Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources se réunit afin d'étudier programme par programme les crédits pour l'année financière 1982-1983.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), M. Hains (Saint-Henri), M. Levesque (Bonaventure), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Tremblay (Chambly).

Seulement un moment! Pourriez-vous me proposer un rapporteur, s'il vous plaît?

M. Grégoire: Oui, M. le Président. Pourrais-je proposer mon confrère de l'Abitibi, M. Bordeleau?

Le Président (M. Laplante): M.

Bordeleau (Abitibi-Est).

M. Fortier: J'aimerais que M. Bélanger (Mégantic-Compton), membre de la commission, soit remplacé par M. Reed Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), et que M. Hains (Saint-Henri), intervenant à cette commission, soit remplacé par M. Michel Gratton (Gatineau).

Le Président (M. Laplante): Correction à l'appel des membres. M. Bélanger (Mégantic-Compton), membre de la commission, serait remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et, chez les intervenants, il y a aussi une correction, M. Hains (Saint-Henri) serait remplacé par M. Gratton (Gatineau).

M. le ministre, remarques préliminaires.

M. Duhaime: M. le Président, je ne sais pas s'il y a un putsch dans le Parti libéral ce matin, mais... Ah! il arrive.

M. Fortier: Tout est organisé, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez y aller, M. le ministre.

Exposés généraux M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, nous commençons, ce matin, l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. La tradition veut que le ministre fasse un exposé général sur les activités du ministère. Ce que je proposerais plutôt, ce matin, ce serait de faire un exposé par secteur d'activité ou par bloc. Nous pouvons tout aussi bien commencer par le secteur de la forêt, des mines ou de l'énergie.

Cependant, M. le Président, des collègues de l'Opposition m'ont suggéré que, cette année, nous commencions par les mines l'étude de nos crédits, et que nous poursuivions l'étude des programmes touchant l'énergie pour terminer nos travaux sur le secteur de la forêt.

Personnellement, M. le Président, il me fait plaisir d'accommoder l'Opposition là-dessus. Je sais qu'ils ont beaucoup de chats à fouetter ce temps-ci et si cela peut les arranger, cela ne nous crée aucune espèce de problème. Alors, j'ai cru comprendre que...

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'il y a un député, je ne sais pas son nom. Vous allez être obligé de changer de place, monsieur, s'il vous plaît.

M. Duhaime: M. le Président, de façon succincte, je voudrais simplement rappeler que le ministère de l'Énergie et des Ressources est un des grands ministères à vocation économique du gouvernement, car il oeuvre dans trois secteurs clés de notre activité économique.

Pour l'ensemble des trois secteurs, pour pouvoir en évaluer l'impact économique, je dirai essentiellement que l'activité des secteurs énergétique, minier et forestier compte pour 50% du total des exportations du Québec.

Les investissements prévus dans ce secteur d'ici 1990 sont de l'ordre de 80 000 000 000 $ en tenant compte, bien sûr, du plan d'équipement d'Hydro-Québec.

Plus de 400 000 emplois directs, indirects et induits qui sont maintenus par

ces activités économiques dans les trois secteurs, ce qui représente une masse salariale d'au-delà de 3 000 000 000 $.

Vous comprenez facilement que, sur le plan de la problématique, chacun des trois secteurs n'en est pas au même stade de perfectionnement. Pour ce qui est de la forêt, par exemple, les activités de transformation sont très avancées; je pense, en particulier, au secteur des pâtes et papiers. Ce secteur d'activité économique va en s'améliorant à cause, principalement, de l'impact très positif et très significatif du programme de relance et de modernisation qui se poursuit actuellement. À peu près le tiers de l'argent est dépensé sur un total de 2 500 000 000 $; ce qui veut dire que d'ici 1985, les capacités de production et la force concurrentielle aussi de ce secteur auraient été grandement améliorées.

Dans le secteur des mines, cependant, le niveau d'exportation est très élevé en ce qui a trait à l'exportation de matières premières et je pense que l'on doit constater que le niveau de transformation est peu élevé, même s'il y a amélioration. C'est donc dire que, sur le plan du développement, si nous opposons le secteur de la forêt à celui des mines, on se rend bien compte qu'il nous faudra, dans les années qui viennent, à partir, bien sûr, d'une problématique de développement dans le secteur minéral, tenter de maximiser la transformation de nos richesses naturelles au Québec.

Dans le secteur énergétique, nos objectifs sont très clairement connus. Je n'ai pas à les rappeler ici. Je rappelle essentiellement pour mémoire l'énoncé de 1978, le livre blanc sur l'énergie, et ensuite le document qui a été publié en 1981, qui avait pour titre, Trois ans d'action, qui essentiellement faisait le point sur la situation. Je dois ajouter cependant que dans nos prévisions des composantes du bilan énergétique sur l'horizon 1990, pour ce qui est du secteur hydroélectrique, nous visons 41% à 42% et je crois pouvoir dire que nous atteindrons très probablement ce niveau avant 1982, au rythme où les conversions se font.

Pour ce qui est du gaz naturel, nous venons d'investir 90 000 000 $ dans SOQUIP. La loi a été votée à l'Assemblée nationale. Je remercie les collègues de l'Opposition d'avoir voté ce projet de loi avec le gouvernement. SOQUIP, via Gaz

Métropolitain et Gaz Inter-Cité, poursuit son travail pour faire en sorte que le réseau gazier puisse s'étendre le plus rapidement possible à travers le Québec. Notre objectif est de passer de 6% en 1976 à 16% en 1990.

Dans le secteur hydroélectrique, vous connaissez le point de vue du gouvernement pour ce qui est de la production d'électricité à partir de centrales nucléaires. Nous maintenons le moratoire et j'espère que nous pourrons le maintenir le plus longtemps possible. Nous continuons le plan d'équipement d'Hydro-Québec. J'ajouterai ce matin que nous serons en mesure de convoquer la commission parlementaire permanente de l'énergie et des ressources très probablement cet automne où nous pourrons reprendre l'étude du plan d'équipement d'Hydro-Québec, probablement en même temps que nous pourrions étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec si l'Opposition était d'accord avec ce scénario, ce qui nous éviterait vraisemblablement de tenir deux débats à des intervalles différents.

Je dis tout de suite que je n'ai pas d'objection à rediscuter du plan d'équipement d'Hydro-Québec, j'en ai donné l'assurance à l'Assemblée nationale il n'y a pas tellement longtemps. De toute manière, tout le monde sait que, lors de l'étude des tarifs, on étudie aussi les programmes d'équipement.

Je voudrais dire que, dans le secteur des forêts, il nous faut considérer une problématique qui va demander beaucoup d'attention, je pense, de la part du ministère et de la part de l'industrie. C'est la question des approvisionnements en matière ligneuse. Lorsque nous avons mis en place le plan de relance et de modernisation du secteur des pâtes et papiers, nous nous sommes engagés en même temps à augmenter les approvisionnements à l'industrie d'un million de cunits sur une base annuelle. Il est évident que si nous voulons, dans les années qui viennent, non seulement rencontrer les garanties d'approvisionnement consenties à l'industrie mais également augmenter nos capacités de production, donc augmenter notre part relative des marchés internationaux, il nous faudra faire un examen complet de toute la problématique de reboisement, de reforestation et d'aménagement de nos forêts au Québec. (12 heures)

Dans le secteur du sciage, qui vit actuellement ses heures les plus sombres à cause de la conjoncture du marché nord-américain, qui est relié directement au très haut niveau des taux d'intérêt qui font que l'industrie de la construction domiciliaire en particulier n'est pas en mesure cette année, même si on est rendu au 2 juin, de prendre son envol, il est bien certain qu'avec l'industrie du sciage, nous avons commencé et nous continuerons de travailler à bâtir ce que j'appellerais un créneau international sur le plan des exportations, de façon que, lorsqu'il y aura ralentissement ici, nous pourrons nous maintenir sur de nouveaux marchés.

Si j'avais à me résumer, et j'aurai l'occasion d'élaborer mon idée plus longuement lorsque nous reprendrons chacun des secteurs par programme ou par groupes de programme, je dirais essentiellement - et je suis conscient que cet énoncé va être très

général - que nous allons, bien sûr, maintenir, dans le secteur des forêts, cet effort de modernisation et de rationalisation de l'industrie. Dans le secteur des mines, nos objectifs visent une plus grande diversification de la production minière et une augmentation du niveau de transformation au Québec, en particulier, dans le secteur de l'amiante et, enfin, dans le secteur de l'énergie à partir d'un objectif d'accroissement de notre propre autonomie énergétique axée essentiellement sur l'hydroélectricité, et la pénétration du gaz naturel. Au fur et à mesure que cette politique se poursuit, on voit chuter les ventes de pétrole importé, ce qui, dans une problématique d'un meilleur équilibre sur le plan, d'abord d'une balance commerciale et possiblement, dans quelques années, sur le calcul d'une balance de paiement pour le Québec. Il est évident que nous allons continuer de travailler dans cette direction.

Je m'arrête ici, M. le Président, je pourrai reprendre en faisant un bref rappel sur les activités et les objectifs de chacun des secteurs, lorsque nous reprendrons l'étude par groupe de programmes.

Le Président (M. Laplante): Merci M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. Mes remarques vont être extrêmement brèves. Pour certaines raisons, d'une part, on a convenu avec le ministre de procéder par étape et je le remercie de sa collaboration. Ce matin, nous étudierons le domaine des mines en espérant qu'on aura assez de temps pour le faire, peut-être qu'on devra déborder un peu, ce soir. Il était prévu que, ce soir, nous aborderions la question énergétique et, demain, la question des pâtes et papiers. Je m'excuse également du fait que je devrai quitter incessamment puisque j'avais un engagement et je laisserai à mes collègues le soin de continuer la discussion en ce qui a trait au domaine des mines d'une façon plus particulière.

Nous avons reçu du ministère les documents qui explicitent la façon dont le ministère entend dépenser les sommes qui seront votées par le Parlement. Je dois dire qu'en les examinant et en les comparant avec les documents des années dernières, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de ressemblance. C'est à s'imaginer si on n'a fait que changer les chiffres à certains moments et qu'on nous refile un document à peu près en tout point identique à ceux qui avaient été préparés les années précédentes. J'avais pensé que la conjoncture étant ce qu'elle est, on aurait pu peut-être mettre un peu plus d'insistance pour expliciter certaines politiques qu'on voudrait mettre de l'avant à l'avenir. Les documents remis ne soulignent pas la gravité de la situation qui existe, en particulier dans le domaine des forêts et du bois de sciage

J'aurai l'occasion ce soir, lorsque nous reprendrons nos travaux, de faire un tour d'horizon plus complet de la question énergétique des pâtes et papiers. J'aimerais quand même souligner que l'étude des crédits va bien au-delà de la stricte étude des dollars et des cents qui seront dépensés pour chacun des postes. C'est une occasion pour nous d'évaluer la situation réelle du secteur énergie et ressources qui est très certainement l'une des pierres angulaires de l'économie québécoise. Le dossier de l'énergie et des ressources, tout le monde en convient, est crucial dans toute activité économique au Québec. Il en découle des politiques gouvernementales qui se doivent d'être particulièrement englobantes et pertinentes.

Dans ce sens, le gouvernement joue un rôle beaucoup plus grand qu'une simple gestion des ressources naturelles. Il est le principal intervenant non seulement par le biais de ce ministère, mais aussi par le biais d'autres ministères et de nombreuses sociétés d'État qui se rapportent justement au ministre.

Au fur et à mesure que nous aborderons les différents points, j'aurai certaines remarques, certaines questions concernant les sociétés d'État et les activités d'autres ministères qui peuvent avoir un impact sur les politiques d'énergie et de ressources.

Je m'arrête ici et je laisse la place à mon collègue de Richmond qui continuera la discussion sur les mines d'une façon plus particulière.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Outremont. Je tiendrai compte des remarques et de l'entente qui s'est faite au commencement de la réunion. Je vais appeller le programme 1, mais si vous avez des remarques préliminaires avant d'appeler le programme...

M. Vallières: Oui, j'aurais des remarques préliminaires sur le secteur minier au départ, quitte à ce que par la suite nous envisagions, possiblement pour ce soir, l'étude des divers programmes.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on va procéder comme l'on procède normalement à l'étude des crédits. Il est convenu d'appeler tout de suite le programme 10 sur l'exploration géologique et minérale. Je vais demander les remarques du ministre sur le programme et, après cela, vous parlerez de l'aspect général des mines, d'accord?

M. Vallières: Aucun problème.

Le Président (M. Laplante): Alors, le programme 10, tel que convenu. M. le ministre.

M. Duhaime: Je croyais que c'est ce que nous avions convenu tout à l'heure, M. le Président.

Exploration géologique et minérale

Le Président (M. Laplante): Oui, si vous avez des remarques; ensuite, on va retourner au député de Richmond.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, si mes collègues de la commission étaient d'accord, nous pourrions aborder les trois programmes. On va commencer par le programme 10, mais mes remarques vont porter sur les programmes 10, 11 et 12. Au moment de leur adoption, je vous suggérerais respectueusement de les rappeler dans l'ordre qui vous plaira.

Je voudrais faire des remarques d'ensemble sur le secteur minier. D'abord, quelques chiffres pour nous situer, c'est peut-être bon de le mentionner. En 1981, la valeur de la production dans le secteur minier a atteint 2 400 000 000 $. L'exportation des minéraux compte pour 21% de l'ensemble des exportations au Québec. Il y a 30 000 emplois directs impliqués dans l'exploitation, et au-delà de 75 000 emplois indirects en aval, pour une masse salariale de près de 800 000 000 $ au niveau primaire.

Cette année, les dépenses d'exploration ont atteint les plus hauts niveaux de toute la décennie 1980, je devrais dire des dix dernières années, soit 127 000 000 $, dont 100 000 000 $ dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Les droits miniers payés par l'industrie rapportent au gouvernement environ 50 000 000 $ par année. Bien sûr, les activités minières au Québec sont régionales, concentrées principalement dans la région du Nord-Ouest, la Côte-Nord et la Gaspésie. Pour 1982, les investissements prévus sont de l'ordre de 400 000 000 $.

Le Québec tient le premier rang au niveau canadien pour la valeur de production de l'amiante, le deuxième dans le monde, peut-être le premier, parce qu'on n'est pas trop certain des chiffres que nous fournit l'Union des républiques socialistes soviétiques, mieux connue sous le nom d'URSS qui, a son compte d'exportation, porte ou ne porte pas, c'est un point d'interrogation, les ventes faites aux pays du COMECON. De toute façon, en ce qui est de l'amiante, si nous ne sommes pas les premiers, nous sommes bons deuxièmes.

Nous avons par ailleurs le premier rang pour ce qui est de la production de titane, de sélénium, de niobium, de tellure d'or, de fer de refonte, de dolomie magnésitique, de mica, de silice, de tourbe, de pierre et de granit de construction. On serait enclin à penser qu'avec les chiffres que je viens de mentionner, ce secteur d'activité économique répond à nos objectifs. Il y répond en partie, M. le Président, mais nous devons constater, par exemple, une faiblesse marquée à l'égard de la transformation des ressources minérales. C'est ce que j'indiquais tout à l'heure dans mes remarques, le niveau de transformation des ressources minérales du Québec est loin de satisfaire aux objectifs et je pense que c'est dans ce secteur que les efforts du ministère devront porter au cours des prochaines années.

Nous constatons un autre problème quant aux approvisionnements, en particulier, dans le secteur du cuivre et du zinc où une industrie de transformation s'est développée au Québec. Elle est en place, mais la production de cuivre et de zinc du Québec faiblit au point où nous sommes devenus, dans le secteur du cuivre, des importateurs nets.

Il faut aussi souligner et déplorer la très faible participation directe des Québécois dans le développement des richesses minérales du Québec. Bien sûr, un certain nombre de gestes ont été posés jusqu'à maintenant. Je voudrais en faire un bref rappel. Dans le secteur de l'amiante, la société nationale a été mise sur pied. Nous avons aussi créé avec l'industrie l'Institut de recherche et de développement de l'amiante. Dans le seul secteur de la recherche et du développement, depuis les quatre dernières années, les dépenses en recherche et développement sur l'amiante cumulent aujourd'hui un montant de 10 000 000 $, alors qu'avant que notre gouvernement soit élu, avant 1976, le montant total, sur une base cumulative des budgets de recherche et de développement pour ce qui est de la transformation en aval de l'amiante, était égal à zéro.

Nous avons également fait l'acquisition de la mine Bell. En cours d'année, nous avons eu une entente pour nous porter acquéreur de la majorité des actions de la compagnie General Dynamics of Canada, ce qui fait qu'aujourd'hui la SNA, directement et indirectement, contrôle l'exploitation minière de la mine Bell et de la société Asbestos.

Je voudrais dire un mot sur le symposium qui s'est tenu récemment à Montréal. C'était le premier symposium mondial sur l'amiante. Je pense que cela a été un grand succès, M. le Président. Il y a eu 700 congressistes ou participants, venus de 49 pays du monde. Nous avons voulu que ce symposium soit un forum, un lieu

d'échange, un lieu de discussion et je pense que ce premier but a été atteint.

Nous avions voulu, en second lieu, que tous ceux qui sont directement intéressés au dossier de l'amiante puissent intervenir dans ces débats. C'est pourquoi il y avait des sommités mondiales du monde scientifique, médical, des industriels, des représentants des travailleurs d'à peu près tous les continents, des représentants des gouvernements. Enfin, je pense que, sur le plan de la représentation également, ce symposium a été un succès.

Il a été un succès à un troisième égard, et je pense pouvoir traduire honnêtement ce qui nous est apparu comme étant un très large consensus qu'une approche réglementaire pouvait être réalisée avec succès, tant au niveau du contrôle pour ce qui est de la santé et de la sécurité tant chez les mineurs que pour la population en général que pour les travailleurs de l'industrie en aval de la première transformation.

Cette approche réglementaire fait contraste avec une attitude de bannissement qui a été, bien sûr, discutée et qui a été rejetée de la même manière qu'une proposition d'un député de la République fédérale d'Allemagne devant le Parlement européen de Strasbourg, il y a à peine quelques semaines, après le débat, a été défaite puisqu'elle proposait au Parlement européen, le bannissement de l'amiante. (12 h 15)

Je crois pouvoir dire, M. le Président, qu'au niveau des communautés européennes, une réglementation est en cours. Nous avons, bien sûr, des échanges avec ces autorités et je crois pouvoir dire que la réglementation qui pourrait être retenue par la Commission des communautés économiques européennes va permettre à notre industrie de continuer son travail.

Nous allons, par ailleurs, à la suite de ce symposium, faire des représentations directes auprès des gouvernements danois et suédois, en particulier, et nous allons continuer notre effort de sensibilisation à la République fédérale d'Allemagne. Il n'est pas question pour nous de laisser une des grandes richesses naturelles du Québec au ban de sociétés industrielles. Non pas tant à cause du volume... Je sais que des journalistes ont écrit des articles là-dessus récemment; nous ne voulons partir en guerre contre personne, nous sommes conscients des volumes d'échanges commerciaux entre le Québec et les pays nordiques. Ce n'est pas tant sur l'importance des marchés que notre préoccupation porte, c'est davantage sur le fait que l'industrie des produits de substitution à l'amiante, c'est-à-dire nos concurrents, se sert des législations danoises et suédoises, en particulier, pour dénigrer la fibre d'amiante et on en entend de toutes les couleurs en Europe.

Nous allons donc, à la suite de ce symposium, continuer cet effort sur les marchés internationaux et également les efforts de consolidation à la mine Bell et à la société Asbestos.

Je dois dire aussi, M. le Président, que nos rapports avec l'Association des mines d'amiante du Québec sont excellents, si j'avais à les qualifier, et que nous allons travailler avec elle sur les marchés internationaux.

Je voudrais dire aussi, M. le Président, que dans le secteur minéral - et c'est un rappel - nous avons créé des sociétés en commandite, devrais-je dire plutôt que nous avons permis la création des sociétés en commandite par les amendements à la loi, permettant une plus grande facilité de financement de l'exploration par des particuliers québécois et une déduction fiscale très importante de 66 2/3% portant à 166 2/3% le total permis en termes de déductions fiscales pour les sociétés en commandite, ce qui, bien sûr, bonifie l'investissement et réduit considérablement le risque des investisseurs. J'ai annoncé, récemment, que cette mesure avait été reconduite non seulement pour un an, mais pour cinq ans, c'est-à-dire quatre ans, jusqu'en décembre 1985. Ce qui devrait normalement se traduire par des investissements dans le secteur de l'exploration via les sociétés en commandite, à des montants de l'ordre de 20 000 000 $ au cours de la seule année 1982.

Les activités d'exploration vont se poursuivre dans le Nord-Ouest et le Saguenay-Lac-Saint-Jean où nous dépenserons 4 900 000 $, en Gaspésie, 2 300 000 $, dans la Basse-Côte-Nord, et fosse du Labrador, 1 300 000 $. Nous allons engager une somme de 4 000 000 $ pour terminer la construction de la route entre le village minier de Joutel et le gisement de cuivre et de zinc de la compagnie Selbaie dans le canton de Brouillan. L'exploitation de Selbaie a commencé en septembre 1981, j'avais le plaisir d'être là avec mon collègue d'Abitibi-Est et nous avons également annoncé que nous allions prendre à nos frais l'entretien de la route entre Joutel et Selbaie, ce qui veut dire que notre évaluation est que, cette année, nous allons engager à peu près 100 000 $. Je crois que le montant juste est 110 000 $.

Je constatais tantôt, M. le Président, que les PME québécoises étaient peu présentes dans le secteur ou, en tout cas, faiblement représentées. Je voudrais cependant, en toute justice, pouvoir mettre en lumière et souligner le fait que certaines entreprises du Québec sont en train de prendre graduellement leur place dans le secteur du développement minéral. Je pense, entre autres, à une société d'État, SOQUEM

et son engagement dans le gisement de sel des Îles-de-la-Madeleine où nous avons versé une subvention de 14 000 000 $; la dernière tranche de 4 000 000 $ va être versée au cours de l'exercice financier en cours. Nous croyons pouvoir commencer l'exploitation de la mine de sel des îles. Nous l'avions prévu pour la fin de 1982. Il y a eu des problèmes en cours de route. Il semblerait que l'exploitation pourrait être retardée de quelques mois.

M. Scowen: Est-ce que le ministre me permettra une courte question? C'est traditionnel que l'étude des crédits, en partie l'étude des crédits et en partie les discours, soit du ministre, soit de l'Opposition et c'est le deuxième, effectivement, ce matin. Est-ce que vous en avez pour encore cinq ou dix minutes?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous arrêter ici. Il aurait fallu être ici au début.

M. Scowen: C'est seulement pour savoir pour qu'on puisse organiser nos affaires.

Le Président (M. Laplante): II aurait fallu être ici au début pour être au courant de l'entente qui s'est faite. C'est que M. le ministre a fait un très court discours au début pour donner une chance au député d'Outremont de faire une intervention lui-même et après programme par programme, M. le ministre donnait ses explications et le même droit vous sera donné.

M. Scowen: Ce n'était pas du tout un reproche.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Scowen: J'ai posé une question et j'ai reçu une réponse.

Le Président (M. Laplante): Je vous le dis aussi à titre d'information, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, M. le ministre.

M. Duhaime: À part le projet d'exploitation de la mine de sel des îles, nous allons connaître une première en Amérique du Nord; une usine de sciage et de polissage de panneaux de granite est actuellement en construction, c'est la compagnie Granicor à Saint-Augustin. La construction de cette usine s'inscrit justement dans une stratégie de développement que j'indiquais tantôt.

Une nouvelle carrière de chaux agricole verrait également le jour au début de l'été dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Cette nouvelle exploitation va nous permettre d'approvisionner le marché régional, permettant également des économies substantielles au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour ce qui est des subventions accordées pour le transport de la chaux. Nous versons également une subvention de 350 000 $ pour la bonne marche de ce projet.

Je voudrais vous parler de ma région également. Je voudrais vous dire que nous venons de consentir un prêt sans intérêt à la compagnie Les Calcites et Dolomie de Mattawin Inc., dans le comté de Laviolette.

M. Grégoire: II dit que c'est son oncle.

M. Duhaime: C'est l'oncle d'un collègue. Un effort combiné au niveau de l'évaluation de ce gisement, la mise en évidence d'un créneau d'utilisation, le développement d'une nouvelle technologie de transformation et une aide financière devraient permettre le démarrage de cette entreprise d'extraction et de transformation de calcite à haute pureté qui va nous fournir des matières premières que nous importons actuellement.

En cours au ministère, aussi, une étude du potentiel québécois en graphite et une étude du marché de ce produit nous permettent d'identifier une utilisation intéressante pour cette substance, c'est-à-dire la fabrication de la brique magnésie-carbone. Parallèlement à ces études, se poursuit actuellement un programme d'exploration sur le terrain.

Enfin, M. le Président, je voudrais dire un mot sur la tourbe. Les ressources inventoriées font état de un milliard de tonnes de tourbe à 50% d'humidité, alors que le potentiel réel pourrait être de l'ordre de cinq à six milliards de tonnes lorsque l'ensemble des réserves aura été identifié. Je souligne que les perspectives d'usages de cette tourbe sont intéressantes. On pourrait même en arriver à faire faire des économies substantielles à SIDBEC-Normines en augmentant la teneur de ces illustres boulettes que connaît très bien le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cela va lui rappeler ses appartenances, avant que nous ne soyons nous-mêmes élus.

Parmi les travaux qui sont en cours, je voudrais souligner le remplacement de la bentonite par la tourbe dans l'opération de bouletage - c'était l'étape expérimentale - et le développement de presses mécaniques pour abaisser de près de 70% le taux d'humidité de la tourbe lors de la récolte.

Je m'en voudrais aussi de ne pas donner l'assurance à mes collègues, en terminant ces remarques concernant le secteur minéral, que nous appellerons très bientôt le projet de loi révocant les droits miniers pour son étude en troisième lecture

à l'Assemblée nationale. J'espère que l'Opposition, tout à l'heure, pourra nous donner ses réactions, après les travaux de la commission parlementaire sur l'étude article par article de ce projet de loi. J'espère encore, M. le Président, que l'Opposition, ayant voté avec le gouvernement en première lecture, nous suivra, en deuxième lecture dans cette excellente voie et qu'elle votera avec nous ce projet de loi lors de l'appel du vote en troisième lecture.

Je sais que le député de Richmond est très intéressé par ce dossier, je le suis également. J'espère, en tout cas, avoir donné suffisamment d'explications, lors de l'étude en commission article par article, pour apaiser les appréhensions ou les craintes de l'Opposition sur les intentions diaboliques et maléfiques, pour ne pas dire davantage, que l'Opposition nous prêtait au début de l'étude de ce projet de loi.

Je m'arrête ici, M. le Président, et je serai disposé à répondre aux questions, tant de mes collègues que ceux de l'Opposition sur les programmes 10, 11 et 12.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, je voudrais d'abord faire un court énoncé et nous pourrons passer immédiatement après aux questions sur les programmes. L'industrie minérale québécoise a toujours connu un essor remarqué à titre de fournisseur sur les marchés étrangers. Elle doit cependant faire face à de nombreux problèmes au point de vue de la commercialisation, le plus important étant que ces produits minéraux n'ont pu trouver suffisamment de débouchés sur les principaux marchés étrangers, puisqu'une grande partie de ces minéraux se retrouvent dans beaucoup d'autres pays, exception faite notamment pour l'amiante. Encore là, plusieurs pays qui en importaient commencent à y trouver des substituts. Il devient donc essentiel pour le gouvernement du Québec de réaliser des progrès en science et en technologie pour réorienter les programmes actuels, afin de raffermir la croissance de l'industrie des minéraux.

Selon l'analyse de la politique énergétique canadienne, l'avenir d'un secteur minier n'est pas complètement sombre. Ainsi, malgré la faible expansion de l'ensemble des marchés, il y aura des débouchés intéressants pour l'industrie minière dans la mesure où elle maintiendra ou améliorera sa position concurrentielle. De plus, de nombreuses retombées pourraient découler d'une stratégie de mise en marché consciente de la croissance rapide de la demande de métaux dans les pays en voie de développement à revenus plus élevés. De telles retombées découleront certainement aussi des progrès technologiques. Ainsi, les possibilités d'avenir demandent que l'on s'attaque qualitativement plus que quantitativement à la structure du rythme de croissance du secteur minéral québécois.

Dans le secteur des mines, on s'inquiète de plus en plus des problèmes de production prévus pour les années 1980. Le problème, bien sûr, est relié à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, à la santé et la sécurité au travail. C'est un problème majeur dans l'industrie minière au Québec où les taux d'accident et de mortalité sont parmi les plus élevés au pays. C'est donc dire qu'un certain nombre de mesures devraient être prises par le gouvernement en vue de résoudre ce grave problème.

Il y a, bien sûr, la question des pensions, dans le secteur minier, qui soulève de plus en plus de préoccupations lors de négociations syndicales-patronales. C'est un problème particulier que l'on retrouve dans l'industrie des minéraux, car il y a absence de dispositions convenables pour l'acquisition d'avantages et pour le transfert des pensions, ceci relié au fort taux de roulement dans ce secteur. C'est donc dire que les mines créent un grand nombre d'emplois plus ou moins temporaires. (12 h 30)

Je crois également qu'avant d'investir des fonds publics dans différents secteurs miniers, le gouvernement du Québec devrait tenir compte de certains facteurs. Premièrement, le secteur privé peut-il et se chargera-t-il d'assurer adéquatement ce service? Deuxièmement, y aura-t-il une équivalence des avantages et des coûts sur les plans social et économique?

Troisièmement, si le gouvenement décide de financer le service en question, les avantages sociaux qui s'ajouteront à ceux des investissements privés dépasseront-ils le coût du financement? En résumé, l'État devrait prendre des mesures pour minimiser le risque inhérent à ces investissements.

Tout à l'heure, le ministre nous parlait de la tenue du symposium sur l'amiante. Je veux également lui en glisser quelques mots. J'aurais d'ailleurs aimé qu'on puisse, en Chambre, débattre la motion que j'avais présentée dans le but de féliciter tous les participants à ce symposium. Je veux également adresser un petit reproche au ministre qui n'a pas cru bon de lancer une invitation à au moins un représentant de l'Opposition officielle pour participer à ces délibérations. J'ai d'ailleurs remarqué la présence de gens de mon comté, dont l'organisateur en chef du Parti québécois dans le comté de Richmond, qui, à mon avis, n'avait certainement pas plus affaire là qu'un délégué de l'Opposition. J'aimerais tout à l'heure que le ministre nous indique quels sont les déboursés totaux qui ont été

encourus par le gouvernement du Québec pour la tenue du symposium comme tel.

Tout à l'heure, le ministre nous a fait part de ses conclusions relativement à la tenue du symposium et je dois dire que cette déclaration contrastait beaucoup avec celle qu'il a faite relativement aux représailles qu'il entendait prendre à l'égard, entre autres, de la Suède, du Danemark et de l'Allemagne. Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de mettre à exécution son ultimatum qui me paraît paradoxal puisque le principal objectif du symposium, c'était de persuader les pays qu'on pouvait contrôler l'usage de l'amiante et l'utiliser sans danger. J'aimerais que le ministre nous indique quelles sont, à son point de vue, les impressions qu'on a créées à travers le monde entier de par les menaces qu'il a proférées à l'endroit de ces pays. Est-ce que c'est de cette façon que le ministre compte attirer des investissements et augmenter nos exportations? J'aimerais, en particulier, que le ministre nous informe de l'importance de nos échanges commerciaux avec chacun des pays qu'il a mentionnés, soit la Suède, le Danemark et l'Allemagne, et que nous nous posions ensemble la question: Est-ce que nous avons plus besoin de ces pays qu'eux n'ont besoin de nous? Que le ministre indique très clairement quelles sont les représailles qu'il entend prendre à l'endroit des pays qu'il a mentionnés afin que nous nous fassions une idée sur la pertinence des propos qu'il a tenus qui, à mon avis, étaient - à moins qu'on me prouve le contraire - complètement inopportuns dans les circonstances de la tenue du symposium.

Je m'aperçois que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce voudrait renchérir sur le sujet. Je pourrai revenir avec d'autres questions relativement au secteur de l'amiante en particulier, à moins que le ministre veuille immédiatement répondre à ces quelques questions.

M. Duhaime: Avant de répondre là-dessus, M. le Président, je laisserais mon collègue, le député de Frontenac, qui est également mon adjoint parlementaire, faire un commentaire sur ces questions de santé et de sécurité et sur le symposium.

Le Président (M. Laplante): II y a quatre intervenants, M. le député de Frontenac: le prochain est le député de Duplessis; le suivant, le député de Notre-Dame-de-Grâce; ensuite le député d'Abitibi-Est et enfin le député de Frontenac.

M. Duhaime: Alors, je vais faire mon intervention tout de suite et répondre aux questions.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Je ne voudrais pas créer de...

M. Duhaime: D'abord, rappeler que l'organisation du symposium mondial sur l'amiante a été faite conjointement par trois instances: le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral du Canada et la Commission des communautés économiques européennes. Ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a le contrôle des invitations, ça règle donc votre problème. Mais, vous allez me permettre de féliciter le président du Parti québécois du comté de Richmond qui, selon vos dires, a réussi à se faufiler parmi les participants et le féliciter, bien sûr, d'avoir suivi ces travaux; ça démontre un grand intérêt.

M. Vallières: Ce n'est pas le président, M. le ministre, c'est l'organisateur en chef.

M. Duhaime: C'est encore mieux, et sans aucun doute qu'il est directement relié dans son travail au secteur de l'amiante.

M. Vallières: C'est un indicatif que vous faites de la politique même dans les mines.

M. Duhaime: Je dois dire aussi qu'aucun des partis de l'Opposition, d'aucun des pays membres de la Communauté économique européenne n'a été invité.

M. Grégoire: Non plus de l'Opposition fédérale.

M. Duhaime: Pas plus que l'Opposition au Parlement du Canada, que ce soient les conservateurs ou les membres du Nouveau parti démocratique. Je n'ai jamais pensé que l'intérêt du député de Richmond pour le dossier de l'amiante pourrait inciter qui que ce soit à aller jusqu'à participer, mais rien ne vous empêchait de vous présenter à l'hôtel et de suivre les délibérations comme d'autres l'ont fait.

M. Vallières: M. le ministre, j'y ai participé, j'ai trouvé moi aussi une porte me permettant d'entrer.

M. Duhaime: Je voudrais, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, si vous voulez commencer les questions avec réponses, s'il vous plaît!

M. Vallières: Non, c'était juste pour ramener le ministre à l'ordre.

M. Duhaime: Sur la coupure de presse que tient le député, je crois que c'est la Presse du 28 mai, il y a un article de M.

Jean-Pierre Bonhomme qui a fait un grand titre, mais il faut non seulement lire le titre, il faut lire aussi le contenu de l'article et surtout, prendre connaissance de l'allocution que j'ai prononcée lors du dîner du 27 mai devant l'ensemble des congressistes. Je suis très à l'aise de pouvoir commenter ce que j'ai dit parce que pour une des rares fois, j'avais un discours écrit qui a été également distribué à toute la presse québécoise, canadienne, nord-américaine et internationale. J'ai fait un discours tantôt en français, tantôt en anglais. Je dois dire que la plus grande partie de mon texte a été dite en français - cela va de soi - et que, par ailleurs, des copies de ce discours ont été distribuées en langue anglaise.

Je rappelle essentiellement aussi - et c'est important - que la veille, le 26 mai, le ministre fédéral, M. Gray, ministre de l'Industrie, du Commerce et de l'Expansion économique régionale a prononcé lui aussi une allocution et j'inciterais le député de Richmond à en prendre connaissance. Il va constater que ce que j'ai dit le lendemain s'inscrit dans la même foulée. De mémoire, M. Gray a dit - et je traduis très librement en tout cas en essayant de livrer sa pensée, j'aurai ces textes avec moi à la séance de ce soir, je pourrai vous en donner des copies - que pour le ministre fédéral l'évolution des mesures prises au Danemark et en Suède en particulier, nommément, l'amenait à penser et en amènerait d'autres aussi à penser que les mesures prises par ces gouvernements sous le couvert de la protection de la santé et de la sécurité publiques étaient en réalité des mesures de protectionnisme économique.

Ce que j'ai dit le lendemain, et j'ai cette phrase en tête, c'est que notre approche à nous était une approche réglementaire et que pour nous également toute mesure de bannissement de la fibre d'amiante blanche, celle que nous produisons au Québec, constituait une mesure de discrimination commerciale qui ne saurait demeurer sans écho. Et, l'expression "qui ne saurait demeurer sans écho" est mot à mot ce que j'ai dit. Est-ce que des mesures seront prises ultérieurement s'il n'y a pas de changement? J'espère que oui. Il n'est bien sûr, ni de mon ressort, ni du ressort du gouvernement du Québec d'évaluer quelles seront les démarches à être faites, quelles seront les mesures à être prises. Et cela a été dit très clairement. Alors, j'inciterais le député de Richmond à prendre connaissance d'abord de la déclaration du ministre Gray lors de son discours du 26 mai, et de lire mot à mot le texte que j'ai lu moi-même le 27, et vous allez voir que nous sommes très loin des titres et des manchettes des journaux.

Je dis, par ailleurs, M. le Président, que nous allons continuer nos efforts. J'ai eu l'occasion de faire une tournée européenne dans le secteur de l'amiante. J'en ferai très probablement une seconde cet automne. Nous voulons redorer le blason ou redonner à la fibre d'amiante blanche les lettres de noblesse qu'elle mérite. C'est dans ce sens que nous allons continuer à travailler, de concert avec l'industrie européenne de l'amiante, avec l'Association des mines d'amiante du Québec et je dirais aussi de concert et avec l'accord du gouvernement fédéral du Canada qui, pour une fois, s'occupe d'un dossier. Nous n'avons pas l'intention de ralentir ce que nous avons entrepris, nous allons, au contraire, poursuivre et continuer ces efforts.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais faire une rétrospective concernant le dossier de Rayonier-Québec à Port-Cartier. Le 14 septembre 1979, un avis était envoyé au ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu selon lequel l'usine Rayonier-Québec fermerait ses portes dans le jours qui suivraient. Depuis ce temps, sans énumérer tout ce qui a été fait par le gouvernement du Québec et par différentes instances...

M. Scowen: Pardon, M. le député de Duplessis, mais je pense qu'on est convenu que, ce matin, on toucherait au secteur minier.

Le Président (M. Laplante): Exactement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Duplessis, il avait été convenu ce matin, dès le début des travaux de la commission, qu'on toucherait seulement au secteur des mines et qu'on toucherait à la papeterie demain.

M. Perron: Je vais aller dans ce sens maintenant, mais, quant au secteur des mines, je voudrais obtenir des informations du ministre - qu'il nous en donne lors de l'étude des crédits ou dès maintenant, s'il le peut - quant aux investissements du gouvernement du Québec se rapportant à la fosse du Labrador qui seraient de l'ordre de 1 900 000 $ pour l'année budgétaire 1982-1983. Le ministre peut répondre tout de suite ou plus tard, si...

M. Duhaime: Sur la Côte-Nord, fosse du Labrador, 1 300 000 $. Je dois ajouter que ce sera la première fois que, de façon significative, le ministère de l'Énergie et des Ressources dépensera de l'argent dans l'exploration de la fosse du Labrador. C'est un bon début.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci. J'ai quatre très brèves questions à poser au ministre, mais, avant d'y aller, je veux simplement essayer de corriger une déclaration qu'il a faite à plusieurs reprises maintenant dans laquelle il essaie d'insinuer que le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans une autre affectation, a été directement ou indirectement responsable du projet SIDBEC-Normines.

Je veux que le ministre se rappelle quelque chose. Quand il est arrivé au pouvoir, il y avait dans les tiroirs un projet pour la nationalisation de l'assurance automobile. C'est un projet qui a été conçu, si ma mémoire est bonne, par Mme Lise Bacon.

M. Duhaime: Quelle nationalisation?

M. Scowen: Le projet de rendre publique l'assurance automobile. Cela a été sorti du tiroir et cela a été présenté comme un projet du Parti québécois qui en a eu le mérite et dont vous êtes très fiers. Je veux aussi rappeler au ministre que, s'il prend la peine d'aller en arrière, de regarder le nom du ministre des Finances qui a pris l'engagement pour le projet SIDBEC-Normines, il va voir, à moins que je ne me trompe, que le nom inscrit sur cet engagement est celui de M. Jacques Parizeau qui est jusqu'à nouvel ordre...

M. Duhaime: Vous êtes vraiment dans l'erreur.

M. Scowen: ... pour le moment au moins, le ministre des Finances de ce gouvernement. Alors, si vous voulez prendre le crédit pour le projet d'assurance automobile que vous avez trouvé dans le tiroir et adopté, je suggère que vous preniez aussi la responsabilité du projet SIDBEC-Normines qui est une autre réalisation du gouvernement actuel. (12 h 45)

C'est un commentaire que je fais parce que je pense que c'est important; de toute façon, je n'étais pas impliqué dans l'affaire de SIDBEC-Normines et si vous allez en arrière, vous allez voir également - et M. Descoteaux peut le confirmer - qu'au moment où le projet SIDBEC-Normines a été conçu, SIDBEC relevait du ministre des Finances et moi, j'étais dans le cabinet du ministre de l'Industrie et du Commerce. Ce sont de petits détails qui, je pense, peuvent aider le ministre à élargir la connaissance qu'il a de ce dossier très important qui sera beaucoup plus important dans les jours à venir.

Ce n'est pas une question, c'est simplement un commentaire parce que le ministre en a fait plusieurs à ce sujet ce matin et antérieurement en Chambre.

Merci de m'avoir donné cette occasion de corriger des faits.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Scowen: Alors, les questions que j'aimerais poser au ministre, si vous me le permettez.

M. Duhaime: Je ferais un commentaire sur ce que vous venez de dire. Est-ce que je pourrais le faire tout de suite?

M. Scowen: Faites-le.

M. Duhaime: Oui? Je vais faire vérifier ce que je vais vous dire maintenant, mais je voudrais d'abord bien comprendre ce que vous nous dites. Vous êtes en train de dire en commission parlementaire que les premiers crédits de mise en production de l'usine de SIDBEC-Normines et des acquisitions du lac Janine et des contrats de gérance ont été faits après que nous fûmes arrivés au gouvernement.

M. Scowen: Si ma mémoire est bonne, c'était en décembre 1976, l'engagement gouvernemental pour ce projet. On peut le vérifier et si je me trompe, cela me fera plaisir de retirer mes paroles. Je pense que vous allez voir que c'est le cas.

M. Grégoire: Cela dépend de ce qu'on entend par engagement.

M. Duhaime: C'est pour cela qu'avant de faire des recherches, je voudrais être bien certain de la question que me pose le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je crois comprendre de votre commentaire que premièrement le dossier SIDBEC-Normines ne relevait pas du ministre de l'Industrie et du Commerce, ce qui est vrai et deuxièmement, que vous-même vous travailliez au cabinet d'un ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, ce qui est également exact. Mais, je serais absolument renversé d'apprendre, du moins d'après ce que j'ai pu constater du dossier de l'acier, du dossier SIDBEC-Normines, que ce soit le ministre des Finances sous l'ancien gouvernement qui ait mis au point toute la problématique. La problématique a été faite chez SIDBEC, bien sûr, et au ministère de l'Industrie et du Commerce. Troisième chose, si mes informations sont bonnes, les engagements financiers d'aller de l'avant avec SIDBEC-Normines ont été faits en 1975. Je vais le

faire vérifier à l'heure du dîner et je pense que vous aurez probablement l'occasion de retirer tout ce que vous venez de dire.

Deuxième chose, au sujet du dossier de l'assurance automobile, je n'ai pas eu cet honneur de siéger avec l'ancien gouvernement, mais mes informations m'indiquent que lorsque Mme la ministre Lise Bacon s'est présentée à son Conseil des ministres avec un projet d'instauration d'un régime d'assurance automobile beaucoup plus limitatif que celui-là même qui existe actuellement, elle a été carrément retournée sous les pressions du lobby traditionnel que nous avons eu nous-mêmes à affronter. Je suis bien prêt à reconnaître les efforts que Mme Bacon a faits, mais je pense que vous devriez dire que nous n'avons pas pris le dossier de Mme Bacon pour le faire nôtre. Je pense que nous avions parlé d'instaurer un régime d'assurance automobile bien longtemps, au Parti québécois, avant d'être élus, nous l'avons mis sur pied et il fonctionne actuellement. Je me demande, à moins que ce soit un virage incroyable à l'intérieur du Parti libéral, mais vous semblez envier notre gouvernement d'avoir réalisé le programme d'assurance automobile alors que vous l'avez combattu et "filibusté" à l'Assemblée nationale lorsqu'est arrivé le temps de l'adopter.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Scowen: Je regrette. Est-ce que je peux maintenant poser ma question? C'était simplement de..

M. Vallières: C'est une permission à demander au ministre.

M. Scowen: J'ai quatre questions très brèves. La première, c'est pour revenir un peu à cette déclaration, cette menace que le ministre a fait directement - si le reportage de Jean-Pierre Bonhomme est correct - à deux pays: le Danemark et la Suède, mais d'une façon plus générale aux autres. Je tiens pour acquis que le ministre n'aurait pas fait cette déclaration dans l'intention de faire des représailles ou, s'il préfère, les échos publiquement, s'il n'avait fait une certaine coordination avec le ministre fédéral des Affaires extérieures qui, comme il l'a déjà dit, sera la personne responsable, pour mettre en marche ces représailles.

J'aimerais qu'il me dise, dans les deux cas - on peut peut-être commencer par le Danemark - quelles sont les mesures précises que lui et le ministre des Affaires extérieures ont décidé de mettre en marche et à quel point seront-elles mises en vigueur? Et de quelle façon, et après, on va passer au projet de la Suède, mais peut-être qu'il peut nous dire, dans le cas du Danemark, quelle est l'importance de nos exportations de fibre et de produits d'amiante et l'importance des produits qu'on importe du Danemark et quelles sont les mesures précises dans le cas du Danemark auxquelles il s'est engagé avec l'appui du ministre MacGuigan ou les autres qui sont, comme il a dit, responsables, pour le dossier.

Je vais commencer avec le Danemark et après, on va passer à la Suède.

M. Duhaime: Comme on dit dans ma région, en termes de vocabulaire un peu coloré, le député de Notre-Dame-de-Grâce est en train d'atteler la charrue en avant des boeufs.

M. Vallières: C'est plutôt vous qui l'avez fait.

M. Duhaime: J'ai maintenant en main les textes auxquels j'ai fait allusion tantôt. J'ai ici: "Notes for speech by the Honourable Herb Gray, Minister of Industry, Trade and Commerce, Regional Economic Expansion, Montreal, May 26th 1982". C'est à la page 7. Je ne vous lirai pas tout cela, parce que...

M. Vallières: C'est un bon discours, je suppose.

M. Duhaime: Non pas qu'il était long mais, d'après mon évaluation, il a été livré sans chaleur.

M. Scowen: J'espère que ce sera une bonne réponse. C'est une question assez précise que j'ai posée. Ce n'est pas M. Gray, si je comprends bien, c'est M. MacGuigan qui, sera obligé de mettre en vigueur, et peut-être avec M. Oison, les actes précis. Le sujet est très large, j'ai limité ma question au cas du Danemark et j'aimerais que le ministre parle, si possible, du cas du Danemark. C'est possible que moi-même, avec M. Alain Dubuc, hier, nous ayons mis la charrue devant les boeufs. On veut se comprendre, si c'est le cas.

M. Grégoire: Si le député a posé une question, j'espère qu'il ne dictera pas également la réponse. Le ministre veut bien répondre, mais il veut situer le contexte en répétant le discours...

M. Vallières: M. le Président, une question de règlement.

M. Grégoire: ... du ministre fédéral, c'est normal.

M. Scowen: M. le Président, qu'est-ce que le député de Frontenac fait dans cela? Le ministre est capable de se défendre.

M. Vallières: Bien oui. S'il a des

questions à poser au ministre, qu'il les pose. Autrement, qu'il se ferme le clapet.

Le Président (M. Laplante): II faudra vous discipliner, des deux côtés de la table. Le ministre a commencé à répondre, mais le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a coupé.

M. Vallières: Ce sont les réponses.

Le Président (M. Laplante): II l'a coupé aussi pour essayer de donner...

M. Scowen: Je n'ai pas besoin de son aide.

Le Président (M. Laplante): ... lui-même un complément de réponse. Si on veut des réponses d'un côté ou de l'autre de la table, et si on a des questions à poser, il faudra que M. le ministre y répondre.

M. le ministre.

M. Duhaime: Cela va prendre trois minutes.

Je voudrais, à la page 7 du discours de M. Gray, lire ceci: Je dois dire que je n'ai pas la traduction française-anglaise de son discours anglais-français. Cette partie de son allocution a été dite en anglais. Vous excuserez mes intonations ou mon accent. M. Gray dit ceci et je le cite: "Indeed, a degree of consistency among the approaches of governments is clearly desirable, for, without it and with the increasing importance and use of public policy in the social environmental fields, perceptions could evolve that such policies would be increasingly used as instruments for economic protectionism rather than safeguarding public health and safety. "It is for this reason that I would stress the importance of international cooperation and exchange of information, etc."

Je pense que la position du ministre Gray, qui traduit celle du gouvernement fédéral, rejoint la nôtre. Les deux gouvernements sont d'accord sur une approche réglementaire à l'ensemble du dossier pour ce qui est de la santé et de la sécurité.

Je m'excuse de devoir me citer. J'ai même le texte manuscrit de ce que je prononçais à Montréal le 27 mai, c'est-à-dire le lendemain. C'est à la page 10. "C'est pourquoi notre gouvernement souscrit d'emblée à l'approche réglementaire raisonnable, rationnelle et intelligente quant à l'utilisation de la fibre d'amiante. Nous nous inscrivons en faux contre toute démarche consistant à bannir ce matériau pour le voir remplacer par des produits de substitution souvent mal connus et dans tous les cas non réglementés. Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, une mesure de bannissement nous apparaît donc comme un geste de discrimination commerciale qui ne saurait demeurer sans écho." Et le texte continue sur l'amorce d'une conclusion.

Alors, pour ce qui est de la question précise que me pose, d'abord sur le Danemark et possiblement tantôt sur la Suède, le député de Notre-Dame-de-Grâce, je lui demanderais de retenir sa question et on va voir, dans quelques mois, comment les choses vont se dérouler sur le plan des représentations que pourra faire le ministère des Affaires extérieures, par les ambassades du Canada à Oslo, à Stockholm, à Bonn et à Bruxelles également. Je pense que votre question va au-delà de ce que j'ai évoqué moi-même, au-delà aussi de ce qu'il est convenu d'appeler les bons échanges sur le plan international.

M. Scowen: Merci. Je pense que l'absence de réponse du ministre à ma question précise est une bonne indication, comme l'article de M. Dubuc quant à l'opportunité de faire cette déclaration, qu'elle a été excessivement irréfléchie et sans conséquence, malheureusement.

Je vais passer à une autre question, M. le Président. Dans son discours, il y a quelques minutes, le ministre a parlé de la faible participation des Québécois dans le secteur minier. Je pense que je le cite à peu près textuellement. J'aimerais qu'il chiffre cette faible participation. D'après les chiffres que j'ai, il y a à peu près 25 000 personnes qui travaillent actuellement au Québec dans le secteur minier. Est-ce qu'il est capable de nous dire quel pourcentage de ces 25 000 personnes ne sont pas des Québécois? À peu près.

M. Duhaime: Qui ne sont pas des Québécois?

M. Scowen: Oui, les non-Québécois. Il y en a 25 000. Il a dit que la participation des Québécois dans le secteur minier est faible. Alors, il y a 25 000 personnes qui travaillent, d'après les chiffres les plus récents, dans le secteur minier. Quel pourcentage de ces 25 000 personnes ne sont pas des Québécois? Quel est le pourcentage de cette faible représentation?

M. Duhaime: Je tiendrais pour acquis que, pour ce qui est des travailleurs dans le secteur minéral, la très grande majorité des emplois sont occupés par des résidents du Québec. Lorsque nous parlons de la faible présence québécoise dans le secteur du développement minéral, il s'agit d'une présence québécoise à la tête des conseils d'administration des entreprises qui oeuvrent dans le secteur minéral. Si vous me demandez de vous faire l'énumération du nom, de l'adresse et du nom de l'épouse de

chacun des travailleurs miniers au Québec, j'avoue mon impuissance à faire cela.

M. Scowen: Ah! La représentation dont le ministre parle, ce n'est pas celle des travailleurs dans le secteur minier, c'est celle de la propriété surtout. Alors, je pense que, dans ce cas, le ministre déplore...

M. Duhaime: Vous devriez savoir, ou du moins vos recherchistes devraient vous éclairer, qu'au-delà de 95% des ressources minières du Québec sont exploitées par des entreprises dont la propriété est non québécoise et, pour une très large partie, non canadienne non plus.

M. Scowen: J'aimerais approfondir cette question, maintenant que je comprends le sens de la déclaration du ministre. Il semble, d'après lui, qu'il est probable qu'une société qui emploie des travailleurs Québécois mais qui est la propriété de non-Québécois et de non-Canadiens est de qualité moins acceptable en quelque sorte que celle d'une compagnie qui est la propriété d'actionnaires québécois. Je veux qu'il nous donne... (13 heures)

M. Duhaime: Cela, c'est vous qui le dites...

M. Scowen: Vous l'avez déploré. Vous avez déploré leur faible participation, si je comprends votre déclaration. Je veux en comprendre le sens et je pense qu'il serait utile de prendre l'exemple de l'amiante. Nous avons la compagnie Asbestos, à Thetford Mines, qui est la propriété, je pense à 100%, des Québécois, et dans la ville d'Asbestos, il y a la compagnie Johns-Manville qui, je pense, est une filiale à 100% d'une compagnie non canadienne. Est-ce que le ministre peut dire, pour le bénéfice des travailleurs dans les deux villes, en quel sens la sécurité de l'emploi, les conditions de travail, les salaires et le bonheur général des gens de Thetford Mines qui travailent pour la compagnie Asbestos sont plus sécuritaires que pour ceux qui travaillent pour cette filiale d'une compagnie américaine? Avec cet exemple, peut-être qu'il peut donner un vrai sens à sa déclaration selon laquelle il déplore ce qu'il appelle la faible participation des Québécois dans le secteur minier. Et l'exemple d'un homme qui travaille pour Johns-Manville et d'un autre qui travaille pour Asbestos, sécurité d'emploi, salaire, sécurité et santé au travail... Avec ces exemples précis, il peut aider les Québécois à comprendre comment ils sont, si vous le voulez, exploités par cette situation aberrante.

Le Président (M. Laplante): Étant donné...

M. Grégoire: Si l'Opposition me permet deux minutes, s'il y avait consentement, une minute...

Le Président (M. Laplante): Une minute! Étant donné la longueur de la question, je m'attends à une très longue réponse. Sur cela les travaux sont ajournés à 20 heures ce soir.

M. Vallières: M. le Président, nous conservons le droit de parole du député de Notre-Dame-de-Grâce qui n'a pas terminé son intervention.

Le Président (M. Laplante): Oui, je pense qu'il a une question à poser au ministre, il faudra...

M. Vallières: Oui, mais il faudrait revenir à l'Opposition par la suite.

Le Président (M. Laplante): ... que le ministre y réponde. On verra, monsieur, c'est moi...

M. Vallières: On ne verra pas, nous avons la parole présentement.

Le Président (M. Laplante): ... qui conduis les travaux...

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): J'ai fait le minutage.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 09)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si on veut finir, il faut commencer. Veuillez prendre vos sièges. S'il vous plaît, messieurs, veuillez prendre vos sièges. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux de la commission de l'énergie et des ressources afin d'étudier programme par programme les crédits budgétaires pour l'année 1982-1983. Lorsque nous avons ajourné nos travaux ce matin, la parole était au ministre en réponse aux questions du député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, la parole est à vous en réponse aux questions du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si le ministre veut que je lui rappelle les questions, cela me fera plaisir.

M. Duhaime: Non, M. le Président, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Laplante): Vous vous souvenez des questions, M. le ministre!

M. Duhaime: Je me les rappelle très bien, d'autant plus que j'écoute très attentivement ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit et que j'essaie de toujours bien comprendre. Je n'aurais pas l'intention de commenter maintenant la question qu'il m'a posée sur la participation ou la présence trop faible, à notre point de vue, des Québécois dans le secteur du développement minier, ni, non plus, de lui expliquer la différence qu'il peut y avoir entre une entreprise du Québec ayant son siège social ici, propriété de Québécois et administrée chez nous, et l'impact d'une multinationale ou autre qui serait une compagnie étrangère, parce que j'ai l'impression que cela s'enseigne dans les premiers bouquins de n'importe quel traité d'économie politique dans tous les pays du monde.

Cependant, je voudrais apporter une précision sur l'affirmation que faisait ce matin notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur le dossier SIDBEC-Normines. Pour mettre les choses au clair et en toute justice pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais rappeler que, dans le dossier de SIDBEC-Normines, une première convention d'actionnaires a été signée le 8 juin 1976 entre British Steel Corporation (International) Ltd., la Compagnie minière Québec Cartier, SIDBEC-Normines Inc. et SIDBEC, 8 juin 1976.

Le projet de contrat d'achat d'obligations a été signé le 9 juillet 1976, portant sur 330 000 000 $ en dollars US et 68 100 000 $, en dollars canadiens. Le premier contrat d'achat de boulettes entre les coactionnaires de SIDBEC-Normines fut signé le 27 octobre 1976, en se rappelant toujours que les élections ont eu lieu le 15 novembre 1976 et que notre gouvernement a été assermenté à la fin de novembre.

Le premier contrat de cautionnement a été signé le 1er décembre 1976, entre le gouvernement du Québec, SIDBEC et SIDBEC-Normines, et la compagnie Montreal Trust à titre de fiduciaire. C'est donc après le 15 novembre. L'arrêté en conseil qui venait confirmer ce cautionnement est le no 4226-76 du 15 décembre 1976 relativement à la garantie du gouvernement. Je rappelle que l'investissement dans SIDBEC-Normines, au total, a été de 630 000 000 $. Le 8 juin 1976, lorsque la convention d'actionnaires a été signée - je le rappelle - entre British Steel, la compagnie minière Québec Cartier, SIDBEC-Normines et SIDBEC, les engagements totalisaient déjà 210 400 000 $ dont 71 800 000 $ avaient été effectivement dépensés. Ce qui signifie que notre gouvernement a été placé devant le fait accompli, lorsqu'il est arrivé au pouvoir à la fin de novembre 1976, que l'héritage de SIDBEC-Normines est bien libéral.

Je voudrais cependant laisser tout le loisir au député de Notre-Dame-de-Grâce de nous préciser s'il a été, oui ou non, partie prenante à ce dossier, s'il a participé aux décisions comme simple citoyen du Québec. J'oserais espérer que la décision du gouvernement de Québec à l'époque d'investir dans SIDBEC-Normines n'a pas été seulement prise et analysée au seul ministère des Finances, de qui relevait SIDBEC, mais aussi au ministère de l'Industrie et du Commerce où oeuvrait, à l'époque, notre collègue, à titre d'attaché politique ou de conseiller économique auprès de M. Saint-Pierre, je crois. Toujours est-il que l'affirmation que vous faisiez ce matin que l'engagement financier dans SIDBEC-Normines relevait de notre gouvernement est erronée. Je pense que les chiffres et les dates que je viens de mentionner le confirment. (20 h 15)

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je remercie le ministre pour ses précisions qui indiquent, d'après moi - chacun a droit à ses interprétations - que le projet a été un de ces projets conjoints dont on parle de temps en temps et nous avons été tous les deux un peu impliqués dans les engagements. Je préférerais en arriver à une dernière question. J'avais dit que j'en avais quatre, mais, parce que le temps est limité, je poserai une dernière question.

Avant de poser cette question, je veux rappeler au ministre qu'il a refusé de répondre à mes deux premières questions. La première touchait la menace qu'il a faite à deux pays Scandinaves. Il a refusé de donner des précisions et ses réponses donnaient toutes les indications qu'il n'a même pas pensé avant de parler. La deuxième question était une question d'une grande importance puisqu'elle touchait le travail, le bonheur et la sécurité économique des travailleurs dans deux villes du Québec. Je vais laisser au ministre le droit, comme je suis obligé de le faire, de ne pas répondre à ces questions, mais je dois vous dire, M. le Président, que, quant à moi, la réponse à la question que j'ai posée au ministre n'est pas quelque chose que vous allez trouver dans n'importe quel bouquin au sujet de la politique d'investissements étrangers. Je trouve que la politique d'investissements étrangers de ce gouvernement est bizarre pour le moins.

Je vais terminer mes questions et j'espère que, pour la troisième, au moins, le ministre répondra un peu plus directement. Je parlerai brièvement de l'engagement d'acheter la Société Asbestos. La première

question que je veux poser au ministre est la suivante. Est-il vrai que, le 26 octobre 1981, il a dit publiquement, au sujet de l'offre de 42 $ l'action, ce qui suit: "Maintenant, notre offre est là, elle est là depuis le début et elle tient toujours. Elle est là pour les actionnaires, autant pour les détenteurs majoritaires, c'est-à-dire General Dynamics of Canada, que pour les actionnaires minoritaires."? Or, quand vous multipliez les quelque 2 800 000 actions par 42 $, ça vous donne quelque chose autour de 120 000 000 $. Est-ce que c'est une citation vérifique du ministre?

M. Duhaime: Je peux répondre maintenant? Je ne me sens pas accusé, soyez bien à l'aise.

M. Scowen: C'est parce que...

M. Duhaime: J'ai l'impression que vous donnez la transcription de l'émission de Pierre Nadeau, à laquelle assistait votre collègue d'Outremont. Je peux rappeler que votre collègue avait soutenu le point de vue que nous ne payions pas suffisamment cher à 42 $ l'action. Ce que j'ai dit est exact, sauf que la transaction ne s'est pas faite sur les actions d'Asbestos Corporation; nous en sommes venus à une entente avec General Dynamics. Cette entente stipulait que General Dynamics of Canada ferait une émission d'actions du trésor de sa propre compagnie, nous nous portions acquéreurs de ces nouvelles actions, ce qui nous plaçait en situation de contrôle. Il n'y a donc pas eu comme tel d'offre de faite ni aux actionnaires majoritaires, ni aux actionnaires minoritaires d'Asbestos Corporation. Cela, c'est ma réponse.

Maintenant, je voudrais revenir sur l'autre question que m'a posée le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je n'ai pas posé d'autre question.

M. Duhaime: J'ai compris tantôt que vous aviez posé d'autres questions, d'autant plus que...

M. Scowen: J'ai fait des commentaires au sujet de votre refus de répondre aux questions.

M. Duhaime: Non, cela, c'est votre interprétation. Je vous ai très clairement répondu en vous disant que vous étiez en train d'atteler la charrue avant les boeufs. Si vous ne savez pas ce que ça veut dire, vous viendrez à Saint-Jean-des-Piles, on vous fera une démonstration sur place.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, lors de l'étude des crédits, lorsque vous faites des commentaires qui apportent une réponse, le ministre peut répondre s'il le veut. Actuellement, c'est ce qu'il fait. D'accord?

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais compléter ma réponse puisque ce matin je m'étais engagé à remettre des documents à mes collègues de l'Opposition, ce que je fais généralement. J'ai même eu des félicitations ce matin - mes collègues en sont témoins - de la part du député d'Outremont sur la qualité du document qui avait été présenté, sauf qu'on trouvait que ça se ressemblait d'une année à l'autre. C'est vrai jusqu'à un certain point, mais...

M. Fortier: II y a une continuité.

M. Duhaime: ... chaque année il y a la tordeuse et chaque année on a un programme pour combattre la tordeuse. Que voulez-vous que je vous dise? Le jour où on va changer le nom de la "bebite", je serai bien prêt à changer le nom du programme. Je voudrais remettre à l'Opposition - et j'espère qu'il va y en avoir une copie pour vous, M. le Président - une copie du discours prononcé par M. Herb Gray le 26 mai 1982, une copie de l'allocution que j'ai moi-même prononcée le 27 mai 1982 et un communiqué de presse un peu curieux du gouvernement du Canada. Ça vaut le coup que je vous en parle un peu. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de l'Expansion économique régionale annonçait...

M. Fortier: Collaboration fédérale-provinciale.

M. Duhaime: Un instant;

Une voix: Ils n'aiment pas ça quand ça arrive.

M. Duhaime: ... le 26 mai 1982, la création d'un centre d'information sur l'amiante. Il y a une déclaration. Je dois dire, dans un premier temps, que le communiqué date du 26 mai 1982. Le Québec avait annoncé le 30 mars 1982 dans un communiqué: "Le Québec se dote d'un centre d'information sur l'amiante". Je le dis pour votre information et pour celle de tous ceux et celles qui pourraient nous écouter: II n'y aura pas deux centres d'information sur l'amiante; c'est le même, sauf que le gouvernement fédéral en a fait une deuxième annonce deux mois après que le centre fut créé. Je voudrais déposer ça, d'autant plus, M. le Président, que...

M. Scowen: C'est en réponse à quelle question?

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas de dépôt; il y a une distribution de document.

M. Duhaime: Non, c'est pour mes collègues, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Non, mais c'est pour les fins du journal des Débats.

M. Duhaime: Le 26 mai, M. Gray émettait un communiqué de presse...

M. Scowen: M. le Président, s'il vous plaît, question de je ne sais pas quoi...

M. Grégoire: Si vous ne le savez pas, commencez par l'apprendre.

M. Duhaime: Le député a une question de je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre à quoi il répond?

M. Duhaime: Sur la question...

M. Scowen: II parle d'un centre d'information sur l'amiante. Je n'ai pas l'impression que je lui ai posé aujourd'hui une question sur l'existence ou la non-existence d'un centre de recherche. De quoi parle-t-il? Est-ce qu'il a le droit de parler de n'importe quoi?

M. Duhaime: Non, j'allais vous dire que vous auriez dû en parler; c'est ce qui me fait introduire le sujet.

M. Vallières: Ce n'était pas en réponse à une question. On pourrait donc continuer avec nos questions, comme ça.

M. Scowen: J'espère, M. le Président, que vous me donnerez le temps nécessaire pour poser de vraies questions au ministre après qu'il aura arrêté de répondre aux questions qui n'étaient pas posées.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez d'autres questions? Vous avez fini votre réponse?

M. Duhaime: Non, mais je voudrais finir.

M. Scowen: Oui, oui.

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut laisser finir le ministre, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais compléter le dépôt de document pour éclairer mes amis d'en face.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de dépôt de document.

M. Duhaime: Non, c'est pour leur information. Ce n'est pas un dépôt de document comme tel devant la commission, mais je voulais quand même le transmettre durant cette séance de cette commission, pour que les députés de l'Opposition ne me reprochent pas, comme c'est souvent l'habitude du député de Notre-Dame-de-Grâce, de ne pas fournir de documents. Il y en a beaucoup aujourd'hui.

La création d'un centre d'information sur l'amiante fut annoncée par le gouvernement fédéral le 26 mai alors que nous l'avions rendue publique le 28 mars. Il y a quelque chose d'intéressant, c'est qu'à la fin du communiqué que je vais vous envoyer tout de suite, c'est écrit après le - 30 -traditionnel de la fin du communiqué: "Pour de plus amples renseignements, prière de communiquer avec G. Nash, au numéro 418-643-4669." Le 643-4669, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec qui va se faire un grand plaisir de donner de l'information sur les annonces faites par le gouvernement fédéral. Je voudrais aussi, M. le Président...

M. Grégoire: C'est de la collaboration, ça.

M. Duhaime: ... pour votre information également - c'est une chose que vous n'avez pas demandée, mais j'anticipe sur vos besoins - déposer le mot de clôture prononcé le 27 mai par le secrétaire génréral du Symposium mondial sur l'amiante, le Dr Jacques Dunningan qui, en passant, travaille à Sherbrooke, à l'Institut de recherche sur l'amiante. Ce n'est pas pour la commission, M. le Président, je m'en excuse; c'est pour l'information de nos amis d'en face.

À la question qui m'a été posée sur le Danemark et la Suède, je pense avoir été très clair. J'ai fait état du discours de M. Gray, dont vous avez copie. Je m'excuse de devoir procéder de cette façon, mais je suis obligé de me citer. Le 27 mai, j'ai fait une allocution qui est, à mon sens, très claire et je ne ferai pas de commentaires sur la façon qu'ont les chefs de pupitre de titrer leurs manchettes Si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut savoir ce qui va se passer avec le Danemark ou la Suède dans les mois ou les années qui viennent, je lui conseillerais de suivre le dossier. Il est bien entendu que nous allons procéder par les voies régulières et il n'est pas question pour moi de commencer à faire l'examen exhaustif du compte d'exportation ou d'importation du

Danemark ou de la Suède. Je lui ai dit ce matin, dans un exemple un peu imagé, qu'il était en train d'atteler la charrue en avant des boeufs. Je voudrais l'inciter à ne pas s'engager davantage dans cette voie.

M. Scowen: Je dois dire que je ne sais pas exactement comment procéder avec ce ministre qui refuse de répondre à mes questions mais qui répond aux questions que je ne pose pas. Je serai très bref, j'ai deux questions très précises, et j'espère que vous serez juge, M. le Président, quant à la pertinence des réponses. J'ai posé une question au ministre quant à une déclaration qu'il a faite, quant à un engagement public qu'il a pris devant les actionnaires minoritaires d'Asbestos le 26 octobre 1981. De ce que le ministre a répondu, je ne veux pas faire d'interprétation c'est dans le journal des Débats. La seule question que je veux lui poser, c'est celle-ci: Est-ce que lui et son gouvernement trouveraient acceptable une telle réponse à un engagement public fait à une compagnie du secteur public, une telle réponse, un tel changement dans le cadre d'une transaction financière?

Trouve-t-il que le comportement qu'il a manifesté dans cette déclaration publique et que le geste subséquent posé par le gouvernement sont acceptables également pour les gens du secteur privé?

M. Duhaime: II n'y a pas de problème quant à moi, M. le Président, quant à ce que j'ai dit le 26 octobre 1981 à l'Assemblée nationale. J'ai dit essentiellement que si nous faisions une offre aux actionnaires majoritaires de la société Asbestos, l'offre tenait également pour les actionnaires minoritaires, 42 $ l'action. Or, quand nous avons bâclé l'entente avec General Dynamics, de Saint-Louis, nous n'avons pas eu à faire d'offre aux actionnaires majoritaires ni minoritaires d'Asbestos Corporation - qui s'appelait comme cela à l'époque - mais nous avons fait une entente avec General Dynamics of Canada. Si le député veut comprendre la différence qui existe entre General Dynamics of Canada et Asbestos Corporation, on va se comprendre vite.

M. Scowen: Ma dernière question touche les conséquences du geste posé le 26 octobre par le ministre dans une déclaration publique quand il a promis d'acheter les actions de tous les actionnaires à 42 $ et la décision qui a été finalement prise quant au contrat. À cette époque, l'achat a été fait à 42 $ et, aujourd'hui, la valeur de ces actions sur le marché, lors de la dernière transaction, je pense, était autour de 12 $, soit une baisse de 30 $. Cela veut dire que le gouvernement s'est fait passer un sapin de 30 $ par action. Je dois admettre qu'il y a depuis une baisse sur le marché d'à peu près 25%, mais pas de 75%. Or, la baisse des actions est à peu près de 70% et les actionnaires minoritaires, dont la caisse de dépôt, entre autres - ce n'est peut-être pas le plus important, mais le plus connu - se trouvent aujourd'hui, à la suite du refus du ministre et de ce gouvernement de respecter un engagement public qu'ils ont pris, avec une perte de 30 $ l'action. Je dois ajouter que le gouvernement lui-même, qui a un engagement aujourd'hui, a payé à General Dynamics 80 000 000 $ pour des actions dans une compagnie valent à peine aujourd'hui 30 000 000 $. Il s'est fait passer un sapin de 50 000 000 $ par cette compagnie. Je mets au défi le ministre de me prouver que ces actions vont remonter à 42 $, même avec une reprise des marchés boursiers. (20 h 30)

Les conséquences de cet achat, c'est que les gens de Thetford Mines aujourd'hui se trouvent dans la même position pénible où ils se seraient trouvés si c'était encore la propriété du secteur privé. Ils sont en grande partie terriblement et péniblement en chômage. Le gouvernement versera 50 000 000 $ de plus qu'il aurait dû verser pour ces actions. Troisièmement et peut-être le plus tragiquement, dans un temps où nous avons des restrictions budgétaires dans tous les domaines, le gouvernement a versé 50 000 000 $ de plus, mais il s'est engagé pour 80 000 000 $ - et le contrat est très ferme là-dessus - sans créer un seul nouvel emploi au Québec.

M. le Président, en terminant, je constate que le ministre a refusé d'expliquer, sur un plan plus général, le raisonnement d'une telle politique pour la reprise des sociétés sous contrôle étranger, mais j'aimerais qu'il essaie, ce soir, devant le député de Frontenac, devant les électeurs du comté de Frontenac, devant la commission parlementaire, devant la population, de justifier une transaction qui n'a pas créé un seul emploi, qui a fait perdre au Québec, je suis certain, au moins 35 000 000 $ à 40 000 000 $ parce que ces actions ne remonteront jamais à 42 $ ou même 40 $ ou même 35 $, et il le sait autant que moi. C'est un engagement qui n'a rien donné aux Québécois et qui a gaspillé de l'argent dont on a terriblement besoin...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'arrive à la fin.

Le Président (M. Laplante): Juste un moment, s'il vous plaît. Ce que je veux vous demander, c'est votre coopération. Si j'additionne le temps de ce matin et celui de ce soir, cela fait au-delà de 30 minutes que vous avez la parole seul, et il y a d'autres députés qui aimeraient l'avoir aussi. Si vous

aviez des questions, voulez-vous revenir un petit peu plus tard pour donner la chance à d'autres députés de poser des questions, s'il vous plaît?

M. Scowen: M. le Président, cette phrase-ci est peut-être un peu longue, mais je promets que c'est la dernière phrase.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne veux pas vous brimer de ce côté.

M. Scowen: Un engagement, je le répète, qui n'a pas créé un seul emploi, qui a nécessité un engagement de 80 000 000 $ au moment où nous avons besoin, mon Dieu comme on en a besoin, de 50 000 000 $ pour stimuler, garder et sauvegarder les emplois partout au Québec. Comment, en terminant, M. le Président, devant le député de Frontenac qui est obligé de vivre quotidiennement avec la pénible situation de Thetford Mines, comment peut-il justifier la nationalisation de cette société?

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais commenter cela bien brièvement. J'avais l'impression que les deux filibusters qu'avait faits le Parti libéral sur la politique de l'amiante, c'était suffisant, mais puisqu'il faut recommencer, d'abord, il n'est pas question d'un montant de 50 000 000 $. Il n'a jamais été question de 50 000 000 $. Nous avons déboursé, comptant, 16 000 000 $ à General Dynamics, et en payant 16 000 000 $, nous devenions majoritaires dans General Dynamics of Canada et nous avions accès à un autre montant comptant de 16 000 000 $, qui était "cash value" dans l'équité, de General Dynamics of Canada. La transaction n'a jamais porté sur le portefeuille d'Asbestos comme telle. Si vous relisez attentivement la transcription que vous avez sous les yeux, vous allez voir que ni mon collègue des Finances ni moi-même n'avons jamais dit que nous promettions d'acheter. Nous avons dit: Si nous faisons une offre aux actionnaires majoritaires d'Asbestos, nous ferons la même offre aux minoritaires.

Or, nous n'avons pas fait d'offre aux majoritaires d'Asbestos. La transaction a porté sur General Dynamics of Canada qui est un tout autre scénario financier. M. le Président, on peut bien en parler toute la soirée, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait que le Parti libéral fasse son lit. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est en train de nous dire qu'on s'est fait passer un sapin de 50 000 000 $, alors que son collègue d'Outremont, à l'émission de Pierre Nadeau, a expliqué devant tout le monde que l'offre de 42 $ par action ne devrait pas être un montant plafond, mais un montant plancher et qu'on était un peu mesquin d'offrir seulement 42 $ par action.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais corriger cette assertion qu'on m'impute. Ce que j'ai dit à l'émission de M. Nadeau, c'est que l'offre qui était faite n'était pas acceptable à General Dynamics et que s'il fallait aller en arbitrage, de toute évidence, l'arbitrage donnerait aux actionnaires, d'une façon générale, un montant plus élevé... serait enclin à donner un montant plus élevé entre le montant offert et le montant...

Une voix: Parlez-vous un peu.

M. Fortier: ... qui avait été évalué par General Dynamics. Quels ont été les motifs qui ont fait que General Dynamics, par une machination derrière la porte, a fait en sorte...

Le Président (M. Laplante): Maintenant, votre mise au point est faite. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Grégoire: Ma question est, étant donné que... Ce n'est pas sur l'amiante?

M. Borde lean: M. le Président, je n'ai rien contre le fait qu'on continue sur l'amiante. Je veux parler surtout des mines de métaux. Ce sont les mines qui m'intéressent.

M. Grégoire: C'est parce qu'il y a une réponse à donner.

Le Président (M. Laplante): Sur l'amiante, M. le député de Frontenac.

M. Vallières: M. le Président, je m'excuse, mais quel est l'ordre de vos frappeurs? Je m'aperçois que... Vous allez me donner l'ordre des frappeurs, parce que...

Le Président (M. Laplante): L'ordre de mes frappeurs était le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député d'Abitibi-Est et le député de Frontenac, mais c'est sur toutes les mines en général.

M. Vallières: Donc, le député d'Abitibi-Est va perdre son rôle.

Le Président (M. Laplante): Je conseillerais au député d'Abitibi-Est, vu qu'on est sur le programme des mines, de poser ses questions, puis ce sera le député de Frontenac.

M. Bordeleau: D'accord. Une voix: ... par l'amiante.

M. Bordeleau: Oui, mais il me dit de prendre mon droit de parole.

M. Grégoire: On peut intervertir les

rôles, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On parle des mines, voyons: M. le député de...

M. Grégoire: Je pense que le député de Richmond a peur qu'on lui donne des précisions sur ses questions.

M. Vallières: M. le Président...

M. Grégoire: II s'est habitué à ne pas vouloir avoir de réponse sur l'amiante.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: II s'est habitué à ne pas vouloir de réponse sur l'amiante.

M. Vallières: II faut procéder dans l'ordre, c'est aussi simple que cela.

Le Président (Mi. Laplante): Oui.

M. Bordeleau: M. le Président, c'est moi qui ai la parole?

M. Vallières: Dans l'ordre.

M. Bordeleau: Dans l'ordre des mines? M. le Président, je voudrais amener un peu le ministre sur le terrain des mines de métaux. Ce sont les dossiers qui m'intéressent particulièrement, la région d'Abitibi-Témiscamingue étant riche en or et en cuivre. Particulièrement dans le domaine de la voirie minière, il y a un certain nombre de dossiers que je connais, mais j'aimerais avoir quelques éclaircissements de la part du ministre sur la route qui est en train de se réaliser - que je connais bien, d'ailleurs - soit la route Joutel-Selbaie pour laquelle des crédits sont disponibles cette année, de l'ordre de 5 408 000 $. J'aimerais savoir du ministre si avec le budget de cette année qui est de 5 500 000 $, cela permet de compléter tout à fait la route de 85 kilomètres ou quelle sorte d'échéancier on peut prévoir cette année et s'il va rester des travaux à faire l'an prochain.

M. Duhaime: Joutel-Selbaie?

M. Bordeleau: Oui, Joutel-Selbaie.

M. Duhaime: Permettez un instant, M. le Président. On va se retrouver.

Une voix: ... sont brisées.

Le Président (M. Laplante): Non, non, les machines ne sont pas brisées. M. le ministre va venir.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais donner les précisions. Nous allons dépenser les deux tiers du budget total de la voirie minière pour terminer la construction de la route Joutel-Selbaie sur 85 kilomètres. Nous avons de plus pris la décision, il y a quelques semaines, de prendre à nos frais l'entretien de cette route qui, sur une base annuelle, devrait coûter, si ma mémoire est bonne, 110 000 $. Le reste du budget de voirie minière est, bien sûr, de moindre envergure. La fin, par exemple, de la construction de la route Schefferville-lac Matémace, la relocalisation des Naskapis et les investissements de l'année dernière sur Joutel-Selbaie, en construction de routes minières cela explique que nous ayons une diminution sur l'ensemble de ce programme. Je me réfère, M. le Président, pour la bonne compréhension, à l'élément 1 du programme 11 des crédits du ministère.

M. Bordeleau: Merci, M. le ministre. M. le Président, dans le même ordre d'idées, on parle dans le détail des crédits pour d'autres routes dans la région de Rouyn et de Chapais. Est-ce que je pourrais savoir s'il y a des détails plus pratiques afin qu'on puisse savoir exactement où ces routes d'exploration minière pourraient être faites, ou s'il s'agit de la continuité de routes?

M. Duhaime: Sur les routes d'exploration, nous allons dépenser un montant additionnel de 1 150 000 $ en chiffres arrondis. Dans le programme de voies d'accès aux ressources, nous allons poursuivre cette année nos activités pour la construction de la route de l'île du Corset vers Selbaie et de diverses autres routes dans la région de Rouyn, Chapais et de la Gaspésie.

Dans les villes minières maintenant, nous avons un poste de dépenses de 101 500 $ dans la région de Joutel et il nous faudra aussi payer pour des nouvelles subdivisions en lots à bâtir dans les villes de la région. C'est essentiellement une augmentation dans les accroissements de salaires et d'honoraires professionnels pour ces fins-là.

M. Bordeleau: Merci. Toujours dans le même secteur des mines, à l'élément 11.2 au niveau du milieu minier, au service de protection et de restauration du milieu minier il y a certains budgets qui seront dépensés; on parle de fermetures d'ouvertures dangereuses. Je sais qu'on en a parlé pendant quelques années à l'Assemblée nationale, surtout avec notre ex-collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Ce sont plus précisément les trous de mine.

Une voix: Qui cela?

M. Bordeleau: Notre ex-collègue de

Rouyn-Noranda-Témiscamingue, M. Samson, qui nous parlait de trous de mine. C'était votre prédécesseur, M. le ministre. L'inventaire a été fait, ce qui est expliqué dans les crédits, mais on parle également de la mise en végétation d'anciens parcs à résidus. Je voudrais savoir du ministre ou de quelqu'un du service concerné de quelle façon le ministère fait ces travaux. Est-ce qu'il va en sous-contrat ou si c'est le service même du ministère qui fait la revégétation sur d'anciens sites? Vous savez, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, on est pris avec un certain nombre de grands parcs à résidus tout à fait déplorables et sur lesquels il ne pousse plus rien. Je trouve intéressant que le ministère commence à apporter des crédits pour régénérer ces sites.

M. Duhaime: Je vais vous dire cela, ce ne sera pas long.

M. Scowen: M. le Président, en attendant les réponses, est-ce que c'est vrai que pour cette année, dans la voirie minière, on aura une baisse de 14% dans les dépenses?

M. Bordeleau: M. le Président, je m'excuse, mais, à ma connaissance, c'est moi qui ai posé la question. J'imagine que le député de Notre-Dame-de-Grâce était occupé dans l'amiante.

M. Scowen: Je veux combler le silence, le temps est précieux ici.

Le Président (M. Laplante): Si on parle des deux côtés, il n'y a plus d'économie. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voulais prendre le temps de consulter les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent et ce ne sont pas les cinq secondes d'explications qui vont égaler les dix minutes de retard, prises à attendre votre côté, puisqu'il y avait seulement le député d'Outremont présent à l'heure précise, ce matin, au début des travaux.

Ces travaux de mise en végétation, et je réponds à mon collègue d'Abitibi-Est, ne sont pas faits en régie par le ministère mais sont donnés à contrat, après appels d'offres, parce que c'est normal qu'on aille en soumissions. On me dit qu'il y a une dizaine d'ingénieurs qui sont sur ce dossier et qu'on devrait dépenser cette année environ 100 000 $. (20 h 45)

M. Bordeleau: 100 000 $? Je m'excuse, M. le ministre. Dans le milieu minier, vous avez 422 000 $?

M. Duhaime: Oui.

M. Bordeleau: Cela veut dire 100 000 $ essentiellement pour la revégétation; le reste, c'est pour les fermetures de mines.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Bordeleau: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, en commençant, si j'avais une suggestion à faire à mon collègue d'Abitibi-Est, je lui dirais: plutôt que de demander 100 000 $ pour faire de la végétation sur les terres de résidus, dans son comté comme dans le mien, je demanderais au ministre de mettre ça plutôt dans la recherche pour savoir ce qu'ils peuvent faire avec ces résidus. Dans notre région, l'argent a été mis dans la recherche et on s'aperçoit qu'avant longtemps, probablement, et j'en suis même convaincu, il y aura plus d'activité économique autour de la transformation des résidus qu'autour de l'exploitation même des mines.

Déjà, une usine est en construction, la machinerie y entre pour la transformation de résidus d'amiante. Dès cette année, d'ici un an, on prévoit produire une moyenne de 6000 tonnes d'oxyde de magnésium à partir de nos tas de résidus. Nous sommes heureux aujourd'hui d'avoir dépensé notre argent dans la recherche, grâce au gouvernement actuel, plutôt que d'avoir essayé de planter de la végétation là-dessus. Au moins, ça va servir d'activité économique. C'est la suggestion que je fais à mon collègue d'Abitibi-Est de demander de faire des recherches là-dessus.

M. Scowen: II n'y a pas de budget pour la recherche.

M. Bordeleau: M. le Président, si je peux me permettre, je voudrais remercier mon collègue...

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas...

M. Fortier: Les gens du Parti québécois se tiennent entre eux, traversez de l'autre côté.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Je crois que les règlements, en commission, sont les mêmes qu'en Chambre. Si un député veut me poser une question et que j'accepte, il a le droit.

M. Bordeleau: M. le Président, je me demande vraiment pourquoi vous êtes si

tatillon avec les députés du côté ministériel. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a la parole depuis 20 h 10 et vous ne l'avez pas interrompu.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Fortier: C'est parce qu'il avait quelque chose à dire.

Une voix: II vous accuse presque de partialité.

M. Bordeleau: On n'a pas compris grand-chose de ce côté-ci, en tout cas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Est-ce que le règlement de l'Assemblée nationale s'applique en commission?

Une voix: Oui.

Une voix: Ce ne sont pas les mêmes.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des questions à poser au ministre?

M. Scowen: Est-ce que je peux donner un complément de réponse?

Le Président (M. Laplante): Nous sommes ici pour poser des questions au ministre sur les crédits de son ministère, non pas pour que les députés se posent des questions entre eux.

M. Grégoire: Ou à celui qui a la parole, selon le règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions? Si vous n'en avez pas, on va passer à un autre, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je pensais...

M. Vallières: M. le Président, je serais prêt à procéder, s'il vous plaît.

M. Grégoire: M. le Président, quelle sorte de commission est-ce?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des questions?

M. Grégoire: Oui.

Le Président (M. Laplante): Posez-les, on attend après vous.

M. Grégoire: Pas tellement des questions, je peux faire des commentaires également.

M. Fortier: II a les questions et les réponses.

Le Président (M. Laplante): Oui, ils sont faits.

M. Grégoire: Je voudrais répondre aussi à deux questions qui ont été soulevées par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Répondre?

M. Vallières: M. le Président, vous allez m'expliquer quelque chose. Est-ce que le député de Frontenac répond aux questions ou s'il a des questions à adresser au ministre?

M. Grégoire: J'ai le droit de faire des commentaires pendant mon droit de parole; ce sont les règlements qui président ici.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous jouer au président en même temps, M. le député de Frontenac? Vous m'avez posé une question, M. le député de Richmond. Chaque député a le droit de faire des commentaires; s'il veut prendre 20 minutes pour faire des commentaires, c'est son droit. Cela s'applique à tout le monde.

M. Grégoire: Je peux faire des commentaires, voyons donc!

Le député de Notre-Dame-de-Grâce demande ce qu'a donné la présence québécoise dans les mines d'amiante en devenant acquéreur de mines. Je vais lui répondre là-dessus que ç'a donné quelque chose. Tout d'abord, sachons une chose, c'est que les mines d'amiante, qui étaient toutes propriétés de multinationales, américaines ou anglaises, quand elles avaient de l'argent à consacrer à la recherche, quelle sorte de recherche faisaient-elles? Elles faisaient des recherches sur les substituts qu'on pourrait trouver pour remplacer l'amiante. Une compagnie multinationale vient faire des profits avec notre matière première, qui s'appelle l'amiante, le gouvernement lui aurait donné des exemptions d'impôt si elle avait investi une partie de ses profits dans la recherche, et on fait de la recherche pour trouver des substituts. Ces recherches se faisaient aux États-Unis et en Angleterre pour trouver des substituts à notre richesse minière, à notre richesse naturelle.

On peut les comprendre, ce sont des multinationales, elles n'ont pas d'intérêt dans nos richesses naturelles, ce sont leurs profits, les profits de leur compagnie. Notre présence québécoise a fait qu'on a institué un conseil de recherche, un centre de recherche à Sherbrooke, un institut de recherche et de

développement sur l'amiante. Nos profits, on ne les envoie pas aux États-Unis pour qu'on y fasse de la recherche, on la fait ici, chez nous. Cela nous permet de faire travailler nos scientifiques, d'avoir nos laboratoires chez nous et de faire nos recherches sur l'amiante plutôt que sur les substituts.

M. Scowen: Vous parlez de quels profits?

M. Grégoire: Le deuxième avantage de la présence québécoise dans l'amiante, quand les compagnies étaient propriétaires, la mine et les fibres leur appartenaient. Elles ont installé des industries de transformation de l'amiante. Johns-Manville a à peu près 80 industries de transformation de l'amiante partout à travers le monde, mais il n'y en a pas au Québec. Lake Asbestos et Carey ont des industries de transformation de l'amiante. Nos 6000 mineurs procuraient 200 000 emplois en industrie, mais partout dans le monde, sauf chez nous. Mais nous autres, en étant propriétaires des mines, on décide de transformer notre fibre là où on veut. Cela a fait quatre ans la semaine dernière que la Société nationale de l'amiante a été créée; c'était au mois de mai l'an dernier. Déjà des industries: LUPEL-Amiante à Trois-Rivières; on achète tout de même quelque 12 000 tonnes de fibres et on la transforme ici. À un mille de la résidence du député de Richmond, la Société nationale de l'amiante est copropriétaire d'une industrie de textile d'amiante. Il passe devant pratiquement toutes les semaines quand il s'en va chez lui. C'est tout de même de la présence québécoise, prendre notre fibre et la transformer ici.

Canadian Distex à Montréal. La Société nationale de l'amiante est propriétaire là aussi à 50%. Que dire de Atlas Turner? On est là-dedans aussi à 50%. Que dire de MAGNAQ-1 à Thetford, la première usine de transformation de produits à base d'amiante? Vous avez été 100 ans au pouvoir et vous n'en avez pas construit une seule et, en quatre ans, on est rendu avec sept ou huit industries de transformation. Cela, c'est la présence québécoise dans le secteur de l'amiante. Il n'y en avait pas, il n'y avait pas de recherche, il n'y avait pas d'industrie.

Vous parlez de la santé. En 100 ans d'exploitation de mines d'amiante, il n'y avait jamais eu de clinique médicale industrielle spécialisée dans l'amiantose. Il y en a une qui est ouverte depuis un an, qui est-ce qui l'a ouverte? Nous autres. Cela c'est de la présence québécoise. On voit également à la santé et à la salubrité des travailleurs.

M. Scowen: Très bien! Très bien! On est d'accord.

M. Grégoire: Et les profits restent ici plutôt que de s'en aller à l'étranger. M. Scowen: Quels profits?

M. Grégoire: Avant, le président de

Bell Asbestos faisait un voyage par année en

Angleterre pour dire: Voici les profits. À présent on les garde ici...

M. Scowen: II n'y a pas de profits.

M. Grégoire: Ah oui! il y a des profits, je vous demande bien pardon. Bell Asbestos, dans son dernier bilan, il y avait au-delà de 7 000 000 $ de profits.

M. Vallières: Asbestos Corp., présentement, que représente son premier trimestre?

M. Grégoire: Asbestos Corporation vient de faire une réunion de ses actionnaires et ses profits n'étaient pas élevés, c'est vrai, mais là, ne blâmez pas la société Asbestos ou le gouvernement de Québec. Ce n'est pas parce que le gouvernement de Québec a acheté la société Asbestos qu'il y a moins de profits, parce qu'à Johns-Manville il y en a encore moins. Il y a encore plus de chômage chez les travailleurs de l'amiante à Johns-Manville que chez Asbestos. Ils avaient 2600 travailleurs et il en reste 850. On en avait 1800 et il en reste 1500. On est toujours moins à plaindre que la compagnie Johns-Manville. Johns-Manville a toujours fait des recherches sur les substituts d'amiante plutôt que de faire des recherches sur l'amiante.

Vous parlez des actionnaires qu'on veut dépouiller en ne leur offrant pas 42 $ et en disant que leurs actions ont baissé. Mais, M. le Président, il ne faut pas oublier une chose, quand le gouvernement du Québec a dit: Nous autres, on serait intéressé à acheter la société Asbestos, de gré à gré, si nécessaire par expropriation, les actions étaient à 22 $ et aussitôt les spéculateurs se sont mis de la partie avec la collaboration des anciens propriétaires de la société Asbestos, avec la collaboration de General Dynamics, et ils ont fait augmenter les actions de 22 $ à 55 $ en l'espace d'un an. C'était de la spéculation. On n'est tout de même pas pour agir comme Petro-Canada, comme le gouvernement fédéral qui est allé donner le double de ce que ça valait pour acheter Petrofina. Au moins le gouvernement du Québec est un gouvernement raisonnable qui paiera la valeur réelle et non le double.

M. le Président, vous me demandez ce que veut dire la présence québécoise. Cela veut dire de l'emploi, cela veut dire la santé. Dernièrement, au symposium, tous l'ont reconnu, depuis cinq ans le gouvernement du Québec a réglementé et contrôlé l'amiante. Ceux qui sont venus visiter nos mines vendredi dernier, venant

d'une quarantaine de pays de l'extérieur du Canada, ont tous été surpris de voir comment on avait réussi à contrôler la présence de fibres dans l'air, comment on avait rendu nos mines et nos usines propres. La santé des travailleurs est protégée.

C'est depuis cinq ans que cela se fait. Donc, la présence québécoise signifie de l'emploi, de la transformation chez nous, de la recherche chez nous, des scientifiques chez nous et des profits chez nous, à même notre richesse naturelle. On n'avait rien de ça avant. En quatre ans, plusieurs industries, notre institut de recherche et de développement, notre centre d'information pour divulguer partout dans le monde les méthodes que nous avons utilisées pour éliminer la poussière d'amiante sur les lieux de travail.

Quand on leur montre ce qui ne s'était jamais fait, c'est grâce à nos recherches. Aujourd'hui, il part des sacs d'amiante d'Asbestos, dans le comté du député de Richmond, et quand cela arrive à LUPEL-Amiante ils n'ouvrent même pas les sacs. Le sac est fait de telle façon qu'ils le jettent dans de grandes cuves de pâte, il s'y mélange et devient de la pâte. On n'ouvre même pas le sac d'amiante. Pour vous montrer les précautions qu'on prend, il n'y a même pas une fibre qui sort du sac, c'est tout le sac qui est envoyé dans la pâte qui est en ébullition et l'amiante se mélange à la pâte. Ce n'est pas de la propreté, ça?

M. Vallières: Cela se fait proprement chez nous.

M. Grégoire: Vous n'en voyez pas de fibre d'amiante dans cette industrie, mais qui a donné l'exemple?

M. Vallières: Johns-Manville.

M. Grégoire: C'est la Société nationale de l'amiante, par son centre de recherche, qui a analysé ces choses-là.

M. Vallières: Johns-Manville.

M. Grégoire: Quand on nous demande ce qu'a donné la présence québécoise dans l'amiante, je trouve que cela a donné énormément. Le symposium que nous avons eu dernièrement a également démontré aux gens - aujourd'hui, même les plus grands antagonistes de l'amiante le disent, comme le professeur Selikoff, lui qui demandait toujours le bannissement de l'amiante et qui ne le demande plus - que l'amiante est le matériau qu'on a le plus étudié, qu'on a le plus scruté, qu'on a le plus analysé, vingt fois plus que n'importe quel autre matériau et on le connaît, aujourd'hui. Il ne demandait plus le bannissement, il disait: On peut le réglementer, on peut vivre avec s'il y a des contrôles et des règlements sévères. Nous les faisons, nous.

Là, avec notre centre d'information sur l'amiante, on va faire connaître cela ailleurs. Il y avait des représentants du Danemark et de la Suède.

Le Président (M. Laplante): II reste deux minutes pour les questions. Si vous voulez, il reste deux minutes.

M. Grégoire: Deux minutes? J'ai fini. Plutôt que de demander au ministre quelles seront vos mesures de rétorsion, pourquoi n'attendez-vous pour savoir si, à la suite du symposium, le Danemark et la Suède ne seraient pas intéressés à mettre de côté ce règlement de bannissement de l'amiante? Pourquoi n'attendez-vous pas cela?

M. Vallières: Le renérendum!

M. Grégoire: Pourquoi? Pourquoi demander quelles seront les mesures prises alors qu'à la suite du symposium, justement, il pourrait peut-être y avoir des changements d'idée de la part de ce monde-là?

M. Scowen: Est-ce de la coopération ou des menaces que vous proférez? Est-ce que vous proposez la coopération ou les menaces?

M. Grégoire: Ne trouvez-vous pas que c'est plus intelligent pour un gouvernement de se conduire comme le fait le ministre plutôt que de se conduire comme vous lui demandez de le faire...

M. Scowen: Vous faites de la coopération et le ministre fait des menaces.

M. Grégoire: ... en voulant, alors que le symposium a donné des résultats positifs, arriver encore avec du destructif et du négatif?

M. Scowen: Arrêtez de faire des menaces.

M. Grégoire: M. le Président, je termine. Depuis cinq ans, le Parti libéral s'est toujours opposé à la politique de l'amiante mais, aujourd'hui, quand ils voient les résultats, ces gens en sont jaloux. Quand on leur énumère notre liste d'industries, le nombre d'emplois créés dans l'industrie de transformation, eux qui n'avaient rien fait en cent ans, ils sont jaloux des résultats. Oui, la première mine a commencé à être exploitée en 1876. Cent ans, jour pour jour, après, le Parti québécois prenait le pouvoir. Vous n'avez rien fait en cent ans et aujourd'hui, regardez la liste des résultats. Vous êtes jaloux. C'est du dépit de voir les succès qu'on a obtenus par cette présence québécoise dans l'amiante. M. le Président,

je termine ici.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je vous remercie. Après ces quelques élucubrations, je veux vous indiquer que je vais laisser le député de Frontenac avec ses erreurs, surtout quand il mentionne le nombre d'emplois actuellement en fonction dans la mine Jeffrey à Asbestos. Il pourra vérifier lui-même les données; les chiffres qu'il a donnés ne sont pas bons.

Tantôt, j'aurai quelques questions à poser au ministre pour savoir s'il connaît bien le secteur en nous donnant toutes les pertes d'emplois survenus dans le secteur minier au cours de l'année et si le temps nous le permet, je voudrais aussi vous indiquer que le Parti libéral s'est toujours opposé à l'achat de compagnie comme l'Asbestos Corporation. Je veux également dire que le Parti libéral a toujours été et continue d'être favorable à un programme de recherche et de développement très poussé dans le secteur de l'amiante.

Si le gouvernement décidait d'octroyer plus d'argent dans le secteur de la recherche sur l'amiante, certainement que le Parti libéral pourrait collaborer et même l'inciter à prendre des mesures encore plus directes. Je veux, à cet égard, me référer à ce dont le ministre faisait allusion tantôt, à la création d'un centre d'information sur l'amiante. Je lisais son communiqué et je voyais qu'il ne faisait aucune mention, probablement à dessein, de la participation du gouvernement fédéral.

M. Duhaime: Le 28 mars, elle n'était pas annoncée, la contribution fédérale, elle est venue deux mois après.

M. Grégoire: II n'était pas décidé encore. On ne peut pas annoncer quelque chose qui n'est pas décidé.

M. Vallières: Même si le ministre semble inquiet ou préoccupé du fait qu'on mentionne un numéro de téléphone - le 643-4669 - sur le communiqué de presse émis par le gouvernement du Canada, je veux simplement indiquer - je ne serai pas long là-dessus - que le gouvernement fédéral indique dans son communiqué qu'il fournira 400 000 $ en vue de la création d'un centre canadien d'information sur l'amiante. (21 heures)

Je pense que ce n'est pas tout de mentionner les numéros de téléphone qui apparaissent sur les communiqués, le ministre devrait faire preuve de plus d'objectivité et mentionner, hors de tout doute, que la participation du gouvernement fédéral est importante dans le secteur, comme elle l'a été également pour la tenue du symposium. J'ai posé la question, au début de nos travaux, au ministre de l'Énergie et des Ressources sur les montants qu'a déboursés le gouvernement du Québec pour la tenue du symposium, montants globaux, totaux. Je constate, à ce que le ministre nous a dit relativement à ses déclarations sur la Suède, le Danemark et l'Allemagne, qu'il amenuise beaucoup les déclarations qu'il a faites, et qu'il ne partage pas, tout simplement, le point de vue de certaines manchettes, à savoir qu'il voulait entreprendre des mesures de rétorsion contre la Suède, le Danemark et l'Allemagne.

Il a même poussé l'audace jusqu'à dire que M. Gray partageait son point de vue et que le sien se situait tout simplement à la suite de celui de M. Gray. Peut-être que le ministre pourrait nous indiquer quand il demandera officiellement à Ottawa d'exercer des mesures de rétorsion, s'il ne l'a pas déjà fait. Quand il a fait cette déclaration sur des représailles, il a tout simplement mis la charrue en avant des boeufs parce qu'il aurait dû, je pense, consulter également le gouvernement canadien avant de s'engager sur cette voie. Ou le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec.

J'aurais quelques questions assez précises à poser au ministre. Ma première portera sur la tournée qu'il a faite en Europe pour vendre les mérites de l'amiante. J'aimerais que le ministre nous indique s'il a pu déceler, dans sa tournée, des indices d'une reprise de nos ventes dans le secteur de l'amiante, et s'il a décelé des indices, quels sont-ils? J'aimerais également qu'il nous dise si, lors de cette visite, il s'est rendu en Suède et au Danemark. Quels sont les coûts de ce voyage, de même que les personnes qui l'accompagnaient. Elles n'étaient pas très nombreuses, par conséquent, on pourrait sûrement indiquer qui l'accompagnait au cours de ce voyage de même que les frais qui ont été encourus par le gouvernement. Non pas que nous nous opposions à ces frais, mais je pense que ce serait bon que nous le sachions.

Je veux également demander au ministre, quand il parlait tout à l'heure de charrue en avant des boeufs, lors de son premier voyage, sachant très bien que la Suède et le Danemark avaient des opinions presque morbides au sujet de l'amiante, comment il se fait qu'il ne se soit pas d'abord attaqué à cela et qu'il se soit contenté, lors de leur venue au Québec, de nous faire une déclaration à l'emporte-pièce. On reconnaît bien là le Parti québécois. M. Landry, lui, fait ses déclarations en Europe, tandis que M. Duhaime les fait au Québec. J'aimerais quand même qu'il nous explique, M. le Président, quelle va être sa position précise, maintenant qu'il a donné un bon coup de massue à la Suède et au Danemark,

et qu'il a, d'une certaine façon, pratiqué un genre de chantage auprès de ces deux pays.

J'aurai l'occasion, M. le Président, de poser d'autres questions à la suite de celles-ci, mais j'aimerais que sur sa tournée en Europe, le ministre nous indique comment il a perçu les résultats concrets de cette visite, et si on peut envisager une reprise de l'exploitation de l'amiante à la suite des consultations qu'il a faites.

M. Duhaime: Voulez-vous avoir le coût du voyage de M. Joyal, ministre des Affaires coloniales québécoises, au Cameroun, récemment? Je pourrais m'informer.

M. Vallières: Nous sommes au gouvernement du Québec et nous nous contenterons des crédits de ce ministère.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais montrer à nos collègues d'en face le livre rouge du Parti libéral, à la page EC-XIII-2. Je vais pouvoir, à l'aide du programme du Parti libéral, répondre à la question que vient justement d'évoquer le député de Richmond et qu'évoquait tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais lire un paragraphe qui me paraît important puisqu'on parlait tantôt de la présence québécoise dans le secteur minier. Je pense que je vais en faire la lecture, c'est éloquent: "Parmi les problèmes auxquels doit s'intéresser l'État des Québécois en ce qui touche le secteur minier, mentionnons les suivants: 1) la présence québécoise dans la propriété et le contrôle des entreprises minières est pratiquement inexistante. Dans les secteurs de l'amiante, du fer, du cuivre -dans l'amiante -...

Des voix: Ah!

M. Duhaime: ... de l'or, du titane et du zinc, la propriété de la très grande majorité des entreprises est détenue par des intérêts non québécois."

Des voix: Ah bon!

M. Duhaime: "Là où les intérêts québécois sont présents d'une manière appréciable (par exemple le fer et l'amiante) - j'imagine à cause de SIDBEC et de la SNA - c'est de plus en plus par le truchement d'organismes à caractère public comme SIDBEC, SOQUEM et la Société nationale de l'amiante." On croirait lire le programme du Parti québécois, mais, M. le Président, prenez-en ma parole, pour ne pas me tromper j'ai mis une couverture rouge, c'est le programme du Parti libéral. À la page suivante, dans les recommandations, le deuxième attendu: "Attendu le besoin évident d'accroître la part des Québécois, et tout particulièrement des investisseurs privés du

Québec, au développement de leurs richesses naturelles; "Attendu qu'une présence gouvernementale dans la mise en valeur de nos richesses minières est désormais nécessaire...

Des voix: Ah! Ah!

M. Duhaime: Je pourrais vous lire les autres "attendu". "Un gouvernement du Parti libéral du Québec s'engage premièrement, à adopter des mesures législatives, fiscales et réglementaires visant à encourager de manière plus efficace l'entrée en scène d'investisseurs du secteur privé québécois dans le domaine minier, et à réviser en particulier à cette fin le fonctionnement du Fonds de développement minier et les règles relatives à l'émission de titres miniers." C'est ce que nous avons fait. Je rappelle, M. le Président, que je suis en train de lire le programme du Parti libéral. Un peu plus loin, la troisième recommandation: "À assurer une influence plus efficace du Québec sur la production, la mise en marché et la transformation industrielle au Québec même des minerais pour lesquels le Québec occupe une position privilégiée en matière de gisements ou de capacité de production et à orienter en particulier la SNA vers des rôles reliés à la mise en marché, à la recherche de nouveaux modes d'utilisation de l'amiante...

M. Vallières: On vous a dit cela tantôt.

M. Duhaime: ... à la récupération des résidus...

M. Lalonde: Pas de problèmes.

M. Duhaime: ... à des acquisitions ou des prises de participation, si nécessaire." Recommandation no 6.

M. Grégoire: Ils veulent voler mon discours, eux autres.

M. Duhaime: "À appuyer SOQUEM dans son activité d'exploration et de mise en valeur de nos ressources minières, tout en évitant de laisser cet organisme gouvernemental se substituer purement et simplement à l'initiative privée québécoise."

M. Lalonde: C'est vrai.

M. Duhaime: M. le Président, le point 11... Et je pourrais citer toutes les recommandations...

M. Vallières: Citez donc l'endroit où on recommande d'acheter une mine d'amiante.

M. Duhaime: "À promouvoir, en

collaboration avec les entreprises minières et les universités, des programmes de recherche visant à procurer une meilleure connaissance de nos richesses minières et de leur potentiel économique et scientifique." Et je suis à la page EC-XIII-5. C'est votre programme. La seule question... C'est rare, M. le Président, qu'on pose des questions aux gens de l'Opposition, mais le Soleil de ce matin parlait d'un putsch dans le Parti libéral. Je voudrais simplement savoir qui d'entre vous parle au nom du Parti libéral, parce que ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce -c'est dommage qu'il soit parti... MM. les députés d'Outremont et de Richmond, défendez-vous toujours ce que vous avez mis entre deux, c'est-à-dire ce que nous avons mis, nous, entre deux pages couvertures rouges et qui est votre programme économique dans le secteur minier ou si vous êtes en train de dire exactement le contraire de votre programme? Si vous voulez avoir un petit débat là-dessus, on pourrait faire cela un vendredi, comme vous voulez. J'ajoute, M. le Président, que ma question est venue...

M. Vallières: M. le Président, je veux indiquer - puisqu'on m'a posé une question, vous me permettrez d'y répondre...

Le Président (M. Laplante): Oui, je vous le permets.

M. Vallières: Je veux vous indiquer - il faudrait que le ministre m'entende quand même - que ce qu'a lu le ministre, j'y concours à 100 milles à l'heure. Par conséquent...

M. Duhaime: D'accord, on s'en va.

M. Vallières: ... il peut même le lire à nouveau. Cela nous ferait une excellente publicité vis-à-vis de notre programme électoral.

M. Duhaime: Si on est d'accord, je ne comprends pas le placotage que vous faites depuis trois heures sur la recherche...

M. Vallières: Je remarque également, M. le Président, que dans ce que nous a mentionné le ministre, il n'y a absolument rien, cependant, qui dit que le Parti libéral se propose d'acheter des mines d'amiante au Québec, à moins que le ministre ait passé des paragraphes.

M. Duhaime: Si le ministre a passé des paragraphes, M. le Président, je peux bien le lire au complet.

M. Vallières: J'aimerais aussi, M. le Président, que le ministre s'attarde à répondre aux questions que nous lui avons posées. Il y en a d'autres.

M. Duhaime: Je voudrais relire, M. le Président, pour l'information du député de Richmond, qui, suivant mon expérience, comprend toujours dans deux temps, à la page EC-XIII-4, la troisième recommandation: "À assurer une influence plus efficace du Québec sur la production, la mise en marché et la transformation industrielle au Québec même des minerais pour lesquels le Québec occupe une position privilégiée en matière de gisements ou de capacité de production et à orienter en particulier la Société nationale de l'amiante..." Tantôt, je vous ai mentionné - je vais le retrouver - l'amiante de façon spécifique dans les considérants...

M. Vallières: ... mines dans le programme. Vous ne trouverez pas cela là. On est bien plus conscient que cela, plus clairvoyant que cela.

M. Duhaime: Page 2: "La présence... Cela a été déposé, M. le Président, à l'Assemblée nationale. C'est moi-même qui en ai fait le dépôt. J'imagine que les libéraux en avaient honte. Le 1er décembre 1981. J'ai l'estampille du greffe de l'Assemblée nationale et à la page EC-XIII-2: la présence québécoise dans la propriété et le contrôle des entreprises minières, est pratiquement inexistante. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, mais pendant que je lis, vous n'écoutez pas. Dans le secteur de l'amiante, du fer, du cuivre et de l'or, êtes-vous capables de m'expliquer pourquoi on n'achète pas d'entreprises déjà existantes, dans le secteur de l'amiante en particulier. Comme ce fut le cas de Bell où Turner & U Hall de London, England, sont venus nous voir et nous ont dit: On est à vendre. On leur a demandé combien ils voulaient avoir pour leur mine et ils ont répondu 35 000 000 $. On a discuté avec eux et on l'a acheté pour 35 000 000 $, de gré à gré. Si on doit être libre dans la propriété et le contrôle...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Nous sommes ici pour étudier les crédits, M. le Président. Mon collègue de Richmond a posé des questions très pertinentes sur des dépenses qui ont été encourues par le gouvernement, l'an dernier. Nous n'avons aucune réponse à ces questions. Voilà que le ministre se plaît à lire un programme avec lequel nous sommes complètement d'accord, mais ceci n'apporte rien à l'étude des crédits pour laquelle nous avons été conviés par l'Assemblée nationale. Alors j'aimerais bien que le ministre soit un peu plus sérieux et que les citoyens du Québec soient mieux renseignés sur les politiques du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Le point de règlement du député d'Outremont est bien fondé. C'est vrai, M. le ministre, mais j'apprécierais beaucoup, dans les remarques venant des intervenants des deux côtés, que vous ne provoquiez pas de débat contre le ministre.

M. Fortier: II est susceptible, mais, on va essayer.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Vous avez les réponses aux questions du député de Richmond.

M. Duhaime: Oui. Je les ai, M. le Président; seulement, il m'apparaissait important de rappeler à nos amis d'en face leur propre programme. J'ai eu l'impression, moi, en tout cas, de ce côté-ci, que, depuis trois heures, vous êtes en train de nous plaider exactement le contraire de ce que vous mettez dans votre programme.

M. Fortier: Comme le dit Mme Payette, le gouvernement vieillit.

M. Duhaime: Vous avez posé une question en disant que vous étiez d'accord avec l'effort financier fait dans la recherche et le développement. Vous avez été au gouvernement de 1970 à 1976, presque sept ans. Vous y avez été aussi, je ne parle pas de vous autres, je parle de votre parti, plusieurs années auparavant. Si vous avez à faire la comptabilité du montant, en millions de dollars, fait dans la recherche et le développement des produits de l'amiante au Québec, ça ferait peut-être épargner un travail à vos recherchistes, parce que le travail sera très court, car la réponse sera 0.

Depuis 1977, il y a l'IRDA, l'Institut de recherche et de développement de l'amiante, qui, soit dit en passant, a été mis en place, un peu je dirais, en incitant très fortement l'industrie de l'amiante à coopérer sur une base de 50-50. L'IRDA fonctionne aujourd'hui en collaboration avec le gouvernement et le Centre de recherche de la SNA. Ces deux organismes ensembles sur une base cumulative, ont des crédits d'engagés et de dépensés de l'ordre de 10 000 000 $, en quatre ans seulement. Je fais un petit raisonnement simple: je dis que, si on avait commencé il y a trente ans, on aurait très certainement un degré d'avancement beaucoup plus marqué, autant en aval sur les produits de la fibre d'amiante qu'en amont sur les questions du caractère nocif ou non des produits de substitution de l'amiante en particulier, qu'étudie actuellement l'IRDA, à partir de Sherbrooke.

Si j'ai mentionné, M. le Président, je ne comprends pas l'Opposition de prendre cela un peu avec une mauvaise humeur, le numéro de téléphone de mon ministère, le 643-4669, c'est que j'ai cru comprendre que, si le gouvernement fédéral annonçait, avec deux mois de retard, la création d'un centre qui existait déjà, en y apportant une contribution de 400 000 $ alors que celle du gouvernement du Québec est de beaucoup supérieure, via l'IRDA et via le bureau de recherche sur la SNA, c'était simplement pour dire: Nous autres, le gouvernement fédéral nous mettons 400 000 $ la-dedans et si vous voulez en connaître davantage, téléphonez à Québec. Cela donne à peu près le niveau d'intérêt du gouvernement fédéral pour le dossier de l'amiante.

M. Vallières: Cela veut-il dire que vous préféreriez ne pas avoir de contribution fédérale?

M. Duhaime: Vous m'avez posé des questions. Je vous donne des réponses.

M. Vallières: Vous n'aimez pas cela un petit 400 000 $, comme cela. Vous n'avez pas besoin de cela.

M. Duhaime: Je ne peux pas faire état le 28 mars 1982 d'une décision fédérale qui n'a pas encore été prise. Si le gouvernement fédéral avait dit: Nous annonçons une subvention de 400 000 $, on l'aurait fait avec l'amabilité qu'on nous connaît. J'ai cru que, ce matin, la question avait été vidée pour ce qui est des déclarations que j'ai faites à Montréal. Je pense avoir procédé correctement. Je vous ai transmis le texte même de l'allocation que j'ai prononcée, de même que celle de M. Gray qu'il avait lui-même prononcée la veille. Le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec s'entendent sur une chose fondamentale qui a été mise en lumière lors du symposium mondial sur l'amiante. Nous sommes parfaitement d'accord sur une approche réglementaire, intelligente, rationnelle, raisonnable sur les produits de l'amiante. Nous sommes contre toute mesure de bannissement. (21 h 15)

M. Scowen: De représailles aussi?

M. Duhaime: Je l'ai dit très clairement. Vous n'avez qu'à regarder le texte que je vous ai donné tantôt, vous ne trouverez pas le mot "représailles" dans le discours que j'ai prononcé, j'ai dit que ça ne demeurerait pas sans écho. Ce n'est pas nous, le ministère des Affaires extérieures, nous n'avons pas encore cette responsabilité.

M. Scowen: Vous n'êtes pas près de l'avoir.

M. Duhaime: Je pense que nos démarches sont en cours avec le

gouvernement fédéral. Je dois dire, quoi que puissent en penser le député de Richmond et le député d'Outremont, que lors de ma tournée européenne, j'ai travaillé très étroitement avec l'ambassadeur du Canada auprès des communautés économiques européennes, qui m'a accompagné avec beaucoup d'intérêt et, je dirais, un certain plaisir lorsque j'ai eu trois rencontres avec chacun des trois commissaires membres de l'exécutif de la Communauté économique européenne. Également, à Bonn, j'ai travaillé avec l'ambassadeur canadien, j'oublie son nom, Berlinois de naissance, soit dit en passant, et Canadien maintenant.

Personne ne s'est étonné lorsque, dans mes rencontres avec des ministres du gouvernement de la République fédérale d'Allemagne, je leur ai dit clairement que si jamais l'Allemagne fédérale décidait de prendre des dispositions de bannissement, et non pas de réglementation, quant aux produits de l'amiante, notre gouvernement considérerait ce geste comme en étant un de discrimination commerciale qui ne resterait pas sans lendemain. Cela a été dit en présence d'au moins deux ambassadeurs à des ministres. Personne ne s'est pâmé comme vous le faites aujourd'hui. Je pense pouvoir dire que nous allons faire les représentations utiles auprès des gouvernements.

Au sujet de la tournée que j'ai faite, quant au prix que ç'a coûté, je n'ai aucune espèce de réserve à rendre cela public. J'étais accompagné de M. Dorais, aujourd'hui président de la société Asbestos et qui, à l'époque, était président de la mine Bell; également de M. Perlstein, président de la SNA, de M. Georges Diamond, conseiller économique au ministère de l'Énergie et des Ressources, spécialisé dans les questions de l'amiante, qui était notre porte-parole au comité tripartite dans l'organisation du symposium. Il y avait également M. Charles Beaulieu, sous-ministre associé aux mines, à l'époque, qui est depuis sous-ministre en titre au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y avait, bien sûr, mon chef de cabinet et votre humble serviteur. Si vous voulez savoir combien ç'a coûté pour les repas, les couchers, les billets d'avion, les taxis, les pourboires, etc., je vais demander à mon administration de me fournir ces détails et je vous les communiquerai ou je les rendrai publics à l'Assemblée nationale.

Vous m'avez posé la question: Pourquoi ne pas avoir fait le périple dans les pays Scandinaves d'abord? Il m'est apparu, dans un premier temps, plus important, en fonction des marchés, d'aller à Paris et à Bruxelles. Comme vous le savez, Bruxelles est le siège de la Communauté économique européenne. J'ai pu rencontrer les commissaires, comme je l'ai dit, j'ai pu faire les représentations de notre gouvernement au plus haut niveau et je compte bien, si c'est possible, dès cet automne, entreprendre une nouvelle tournée européenne. J'ai rencontré les représentants des gouvernements et également ceux de l'industrie de l'amiante en France, en Belgique et en Allemagne. J'ai rencontré également le président et son secrétaire exécutif de la Confédération européenne des syndicats, qui regroupe 13 000 000 de membres, et on a eu un long entretien. Je compte revoir ces gens. Si nous avons cru préférable de faire cette démarche d'abord, il est entendu que nous ferons des démarches également en Suède et au Danemark à la première occasion.

Vous me demandez mon impression sur les possibilités de reprise. Notre évaluation est que le Parti libéral du Québec contribue à la mauvaise publicité de la fibre d'amiante blanche par des déclarations mal préparées ou contre-indiquées, de notre point de vue comme d'autres, et se fait en quelque sorte l'allié des concurrents de la fibre d'amiante, principalement les produits de substitution de l'amiante. Je dirai essentiellement ceci: Si la reprise économique se fait au niveau canadien, nord-américain et à l'intérieur des pays industrialisés, l'effet d'entraînement devrait se faire sentir avec la même intensité pour ce qui est des produits de l'amiante. Ce qui signifierait que la machine recommence à tourner dans la grande région de l'amiante, que les travailleurs reprennent leur emploi et que nos exportations reprennent.

Notre objectif est bien sûr de pousser ces représentations sur les marchés internationaux. Je pense que le sort de cette industrie est directement relié à la conjoncture d'ensemble de l'économie et, en particulier, au secteur de la construction. La part du marché de la fibre d'amiante reliée à l'amiante-ciment au sujet duquel les décisions reviennent principalement, sur ce continent comme ailleurs, à des conseils municipaux de municipalité ou de commune, compte pour la plus grande partie, c'est au-delà de 70% des fibres d'amiante qui servent à la fabrication du tuyau d'amiante-ciment. C'est donc très certainement relié à l'ensemble de la conjoncture économique.

Une chose est certaine, je dirai au député de Richmond que je ne crois pas à la théorie de la chaise berceuse dans un dossier comme celui-là. Nous avons l'intention d'être beaucoup plus agressifs sur les marchés, d'être plus agressifs en termes de promotion, de représentation, plus agressifs dans nos investissements de recherche et de développement, particulièrement en aval. Mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Frontenac, mentionnait tantôt le dossier MAGNAC-1 qui représente un investissement de 10 000 000 $...

M. Grégoire: 14 000 000 $.

M. Duhaime: ... de 14 000 000 $ et nous avons en lice le dossier MAGNAC-3 qui devrait voir porter la capacité de production de 6000 tonnes d'oxyde de magnésium du projet MAGNAC-1, à la multiplier par dix d'ici les trois prochaines années et donc produire 60 000 tonnes d'oxyde de magnésium. Nous avons également en banque le projet magnésium-métal qu'on espère pouvoir mettre en route. Je pourrais mentionner LUPEL-Amiante...

M. Grégoire: La laine de roche...

M. Duhaime: ... la laine de roche, ce sont tous des produits en aval, non seulement de la fibre, mais aussi des résidus de l'amiante. Je ne crois pas tellement qu'on puisse faire de la "revégétation" sur ces résidus. Je pense plutôt qu'il faut les mettre en valeur, les exploiter, faire les investissements dans la recherche et le développement, faire les investissements en usine et créer des emplois.

Nous, de ce côté-ci, M. le Président, nous croyons plutôt que cette richesse naturelle qu'est l'amiante a un formidable potentiel économique et nous ne sommes pas de ceux qui pensent qu'on doive laisser dénigrer ceux qui ont des intérêts commerciaux dans ce produit-là sur la foi d'opinions qui, scientifiquement parlant, sont non fondées. C'est ce que le symposium a drôlement éclairé. Une approche réglementaire sur ce dossier-là, sur l'aspect santé et sécurité, tant pour les travailleurs en mine que pour les travailleurs dans l'industrie en aval et que pour la population en général, semble la meilleure voie et c'est dans cette direction-là que nous allons travailler.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, est-ce qu'il serait possible d'avoir des réponses un peu plus courtes, s'il vous plaît?

M. Duhaime: Les questions sont longues, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez d'abord de vous indiquer que je trouve le ministre bien injuste de dire que le Parti libéral ne veut pas faire la promotion de l'amiante au Québec. Je pense que le ministre est dans l'erreur et s'il interprète notre position, en tant que parti, contre l'achat de mines d'amiante au Québec, je sais qu'il cherche des échappatoires, parce qu'on voudrait que l'argent soit employé à d'autres fins qu'à celle d'acheter des mines sans créer aucun emploi.

Je pense que le ministre doit absolument se trouver une façon de reprendre le Parti libéral et j'imagine qu'il ferait un "pas pire" député d'Opposition. Je pense que le temps nous réserve peut-être des événements qui devraient lui permettre d'exercer de telles fonctions dans un temps plus ou moins...

M. Duhaime: À votre place, qu'est-ce qu'il n'aurait pas donné?

M. Vallières: ... court. J'aurais peut-être quelques autres questions rapides au ministre qui, je l'espère, pourra donner des réponses assez précises.

M. Fortier: C'est un grand inconnu, Mme Payette n'en parle pas.

M. Vallières: Entre autres, est-ce que la Société nationale de l'amiante a toujours son siège social à Montréal?

M. Grégoire: Elle n'a jamais eu son siège social à Montréal. Le siège social de la Société nationale de l'amiante est à Thetford.

M. Vallières: Est-ce que l'édifice principal qui est situé à Montréal, est toujours propriété de la Société nationale de l'amiante?

M. Grégoire: II n'a pas été fait état d'aucun édifice à Montréal.

M. Duhaime: Vous confondez avec Asbestos.

M. Grégoire: Ah! Asbestos, vous voulez dire.

M. Fortier: La question est celle-ci: Est-ce qu'Asbestos Corporation a décidé de vendre son édifice pour renflouer son "cash flow"?

M. Grégoire: Asbestos n'a pas d'édifice, elle était locataire dans l'édifice de la Sun Life. Leur bail se termine.

M. Vallières: II s'agit d'une location pure et simple.

M. Duhaime: Je vais répondre à votre question. La société nationale n'a jamais eu son siège social à Montréal. Son siège social a toujours été à Thetford. Ce que j'ai déclaré devant la Chambre de commerce de Thetford, lorsque je me suis rendu à son invitation où, soit dit en passant, il y avait 450 personnes au moins...

M. Grégoire: II y en avait 100 pour Jean Chrétien, avant-hier.

M. Duhaime: II y en avait 100 pour

Jean Chrétien, avant-hier? Mon Dieu! J'ai déclaré à ce moment-là qu'aussitôt la transaction...

M. Rivest: Probablement parce que vous donnez un meilleur "show" que Jean Chrétien.

M. Duhaime: Je voudrais saluer la présence heureuse du député de Jean-Talon qui, comme vous le savez tous, est un des grands spécialistes de l'amiante sur ce continent.

M. Rivest: Non, mais dans le domaine du spectacle, vous autres, vous êtes pas mal.

M. Duhaime: J'ai annoncé à Thetford -je n'arrive pas à me rappeler à quelle date, dans les jours qui suivaient la transaction ou l'accord de principe que nous avions à ce moment-là avec General Dynamics, de Saint-Louis, Missouri - qu'aussitôt que le nouveau conseil d'administration de la société Asbestos serait formé, je demanderais, que j'exigerais, pour le siège social d'Asbestos Corporation qui, autrefois, payait un bail à Sun Life, à Montréal, ce bail soit résilié dans le cadre d'une négociation et que le siège social de la société Asbestos soit rapatrié à Thetford Mines. Cela a été fait depuis, la décision a été prise au conseil d'administration de la société Asbestos. Actuellement, les cadres sont en voie d'être réaffectés au site du nouvau siège social de la société Asbestos, à Thetford, ce qui devrait créer une soixantaine d'emplois. C'est un déplacement, finalement.

M. Vallières: Un déplacement de 60 emplois.

M. Duhaime: De Montréal à Thetford.

M. Vallières: Très conscient que d'autres secteurs doivent être abordés, j'aurai un autre cas très prochainement à soumettre au ministre, mais j'emploierai d'autres voies que celle de la commission de l'énergie et des ressources. J'aimerais cependant, en terminant, que le ministre puisse nous faire le point sur la situation qui prévaut actuellement à la Société de développement de la Baie-James, en particulier, en termes d'exploration minière. Quels sont ses projets à court et à moyen terme?

M. Duhaime: Sur la SDBJ, j'ai un document, je vais le retrouver, quoique cela ne relève pas directement du cadre de nos travaux en termes de crédits budgétaires du ministère, je n'ai pas d'objection à faire le point. Si vous voulez me donner une seconde, je vais retrouver mon papier.

La question porte sur le programme d'exploration minière de la SDBJ. Le conseil d'administration de la SDBJ compte pouvoir dépenser, durant l'exercice 1982-1983, un montant de 6 900 000 $. Sa problématique, pour 1982-1985, dans l'exploration minière est de l'ordre de 29 900 000 $, c'est-à-dire 30 000 000 $, et l'enveloppe, pour ce qui est du développement minier, est de 7 500 000 $ pour la période de 1982-1985.

M. Fortier: M. le ministre, si je peux vous arrêter, je ne sais pas si la question du député était assez précise. Est-ce qu'il va y avoir des changements structurels en ce qui concerne l'exploration minière par l'entremise de la SDBJ? Est-ce qu'un projet de loi sera déposé, est-ce qu'il y aura des changements ou des modifications?

M. Vallières: Compte tenu peut-être des expériences passées.

M. Duhaime: C'est quoi, votre question?

M. Vallières: Compte tenu de l'expertise qu'a maintenant en exploration la SDBJ - qu'on se souvienne de l'aventure qu'elle a connue dans la mine Joe Mann - y a-t-il des réorientations qui sont à prévoir, puisque le ministre nous a confirmé que, dans cette aventure, la SDBJ avait quand même d'investi 13 500 000 $? Est-ce que le ministre envisage que la SDBJ continue d'agir comme elle agissait auparavant dans le secteur, sans aucune modification et, peut-être, aussi sans aucun resserrement des contrôles, quand elle fonctionne avec, entre autres, des partenaires comme, comment s'appelle-t-il encore? Meston...?

M. Duhaime: Je répondrai d'une façon générale, M. le Président, en disant que la politique de notre gouvernement a toujours été, en ce qui a trait aux sociétés d'État, à partir du moment où le cadre d'autonomie et de gestion de ces entreprises d'État, que ce soit Hydro-Québec, la SEBJ, la SDBJ, REXFOR, SOQUEM, SOQUIP qui relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources ou encore à d'autres sociétés d'État, dont j'ai eu à m'occuper au portefeuille de l'Industrie et du Commerce, que la règle soit toujours la même. À partir du moment où le cadre d'autonomie et de gestion des sociétés est arrêté, cela devient la responsabilité des conseils d'administration qui doivent rendre des comptes aux actionnaires, c'est-à-dire le gouvernement. C'est à partir des évaluations de performance que les plans de développement sont approuvés que les changements structurels sont faits et, je dirais aussi, que les changements au sein même des conseils d'administration des sociétés d'État sont effectués.

Je serai très prudent dans mes commentaires concernant la mine Joe Mann

pour une raison que le député de Richmond comprendra très bien. Je ne voudrais pas me faire piéger par une question d'un député libéral en commission parlementaire, parce que ce dossier est actuellement devant les tribunaux. Il y a une injonction que nous avons contestée avec succès, d'ailleurs, et nous avons obtenu l'autorisation de la cour de noyer la mine Joe Mann. Nous sommes convaincus que nous avons pris une bonne décision économique et, aussitôt que le prix de l'once d'or sera rétabli sur les marchés, il y aura lieu de reconsidérer dans un premier temps le pompage de la mine et sa remise en route. La SDBJ a actuellement un litige avec son coactionnaire du groupe Meston et, tant et aussi longtemps que la Cour suprême ou un tribunal de dernière instance ne se sera pas prononcé sur le dossier, vous allez convenir avec moi que ce serait inapproprié. Je n'aimerais pas qu'on se retrouve dans deux jours avec un nouveau "mistrial" sur les bras.

M. Fortier: Oui, un seul René Lévesque, c'est assez.

M. Duhaime: Maintenant, M. le Président, la question du député de Richmond allait dans le sens: Est-ce que le ministère envisage une modification structurelle à la SDBJ? Je répondrai franchement oui, que c'est un dossier qui est à l'étude actuellement. J'aurai l'occasion d'en rediscuter avec le P.-D.G. et le conseil d'administration de la SDBJ, mais je pense que nos réflexions ne sont pas suffisamment avancées pour produire devant cette commission un état précis du dossier. Je pense qu'on devrait être capable d'arriver, selon l'échéancier, à l'automne avec ce dossier. Toutes les portes sont ouvertes.

M. Vallières: Une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président, avant de laisser la parole à mes collègues. Je pense que le ministre ne sera pas obligé de répondre à cette question, mais je pense qu'avec les divers employés qui sont à son service, il pourrait se le permettre. Est-ce qu'il pourrait nous fournir des données sur la situation globale de l'emploi? Peut-être qu'elles sont déjà existantes ces données. Dans le secteur minier au Québec, soit dans divers secteurs comme le cuivre, l'or, l'amiante, le zinc, depuis 1980 jusqu'à aujourd'hui, si c'était possible, ou de 1981 à aujourd'hui, afin que nous ayons une idée peut-être de la croissance ou de la décroissance de l'emploi dans ce secteur?

M. Duhaime: Je répondrai oui, M. le Président. Je pense avoir donné ce matin un total. S'il y a un total, il doit y avoir des composantes. J'ai mentionné que le secteur minier regroupait 30 000 emplois directs, au niveau de l'exploitation et au-delà de 75 000 emplois indirects en aval. Je ne suis pas certain que nos chiffres soient très précis au sujet de l'aval, parce qu'il y a toujours l'éternelle querelle des statisticiens à savoir quelle est la part d'un métal ou d'un minerai ou d'un matériau quelconque dans telle ou telle entreprise en aval et si on peut la relier directement au secteur minier? Indépendamment de cette question, si je comprends bien, vous voudriez savoir à partir des 30 000 emplois directs au niveau de l'exploitation, donc au niveau de la première transformation, quels sont les emplois dans les différents secteurs, fer, métaux de base, etc., pour telle année. Je pense que pour 1982, ce serait assez téméraire de vous dire qu'on va fournir les chiffres, puisque l'année n'est pas écoulée. Pour 1981, je croirais risquer une réponse affirmative. Pour 1980, très certainement et si on a des chiffres disponibles pour les années antérieures, on va vous les fournir avec plaisir.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on est toujours dans le secteur des mines?.

Le Président (M. Laplante): Cela prenait fin.

M. Perron: Cela prenait fin?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Perron: Merci, M. le Président. Dans les rapports qui sont donnés et en regard du budget de 1982-1983, on parle de la fosse du Labrador et de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent relativement à des investissements au niveau de la recherche. Le ministre pourrait-il dire aux membres de cette commission combien d'investissements au niveau de la recherche seront faits en 1982-1983 dans la fosse du Labrador ainsi que sur la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent?

M. Duhaime: Oui. Si vous me donnez une seconde, je vais vous trouver cela. Je remercie le député de Duplessis pour sa question. Je voudrais le renvoyer à l'élément 1 du programme 10 du livre des crédits. Nous allons dépenser sur la Côte-Nord, pour l'exercice 1982-1983, un montant de 531 500 $ comparativement à 60 000 $ en 1981-1982 et dans la fosse du Labrador, nous allons dépenser en 1982-1983, 760 000 $ comparativement à 105 000 $ en 1981-1982, ce qui fait un total d'environ 1 300 000 $ pour le secteur Côte-Nord et fosse du Labrador pour 1982-1983, comparativement à

un montant de 165 000 $ pour 1981-1982.

M. Perron: Merci. M. le Président, une autre question qui sera probablement la dernière. Considérant la situation dans le domaine du minerai de fer, par exemple, à Sept-Îles et surtout à Schefferville où on a plusieurs familles, plusieurs travailleurs du domaine minier qui travaillaient antérieurement pour la compagnie IOC et qui se trouvent dans l'embarras financier, le ministre pourrait-il me dire, dans le cadre des investissements de 760 000 $ qui sont prévus dans la fosse du Labrador, s'il y aurait une possibilité que des travailleurs et des travailleuses de Schefferville qui furent touchés et qui sont toujours touchés par les mises à pied, dans cette ville minière qui est d'ailleurs située à 356 milles au nord de Sept-îles, pourraient bénéficier des emplois venant soit des compagnies ou encore du ministère de l'Énergie et des Ressources qui feraient des investissements dans ce domaine?

M. Duhaime: M. le Président, je répondrai ceci à mon collègue. Les dépenses d'exploration que nous allons faire cette année sont de deux ordres: d'abord, des relevés géologiques et deuxièmement, des relevés géochimiques. Pour ce qui est des relevés géologiques, ces travaux sont faits en régie par les équipes normales du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je craindrais donc qu'il n'y ait pas tellement d'embauche additionnelle pour les travailleurs de ce coin du Québec.

Par ailleurs, pour le deuxième volet sur les relevés géochimiques, nous procédons par appel d'offres et généralement, ce sont, bien sûr, des firmes spécialisées qui obtiennent ces contrats. Je suis prêt, cependant, à voir avec mon collègue du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour m'assurer que le maximum pourra être fait, en termes de retombées quant à l'emploi, pour les travailleurs de la région de Schefferville, en particulier, parce que j'ai la conviction que la base de départ de ces relevés tant géologiques que géochimiques, sera a Schefferville. Mais les travaux qui seront faits, étant extrêmement techniques, ce seront des équipes spécialisées qui oeuvreront là-dessus. Je serais difficilement en mesure de vous indiquer quels sont les montants d'argent affectés à la main-d'oeuvre comme telle ou à la location d'équipement, sur l'enveloppe de 1 300 000 $. Mais je voudrais donner l'assurance, au député de Duplessis, pour la création d'emplois indirecte que pourraient amener ces dépenses. Il me paraîtrait normal que la main-d'oeuvre de cette région soit d'abord favorisée.

M. Perron: Une dernière question, M. le Président. On a parlé de géochimie. Considérant que cela va être donné par appel d'offres, est-ce que, juridiquement, le ministère ou le gouvernement pourrait non pas obliger l'entrepreneur qui fera les travaux, mais, peut-être, aller dans le sens d'au moins négocier avec cet entrepreneur, pour qu'il puisse prendre des gens de Schefferville pour travailler au projet?

M. Duhaime: Sur le plan juridique, j'aimerais mieux vérifier avec mon propre contentieux, au ministère de l'Énergie et des Ressources. Mais je n'aurais pas de crainte à avancer que, dans les conditions d'adjudication des contrats, en particulier sur les contrats de relevés géochimiques, on puisse introduire, dans ces contrats, une condition d'embauche de main-d'oeuvre locale, sans pour autant spécifier Schefferville à l'exclusive de toute autre ville de la Côte-Nord, mais je suis prêt à regarder s'il est possible de le faire.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 10, éléments 1 et 2, adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 11, éléments 1, 2 et 3, adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 12, éléments 1 et 2, adoptés?

Une voix: Adopté.

Régie de l'électricité et du gaz

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 13, Régie de l'électricité et du gaz.

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, avant de commencer nos travaux...

M. Duhaime: Peut-on libérer nos fonctionnaires qui s'occupent très activement du secteur des mines...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Vallières: Cela va coûter moins cher.

M. Duhaime: ... d'autant plus qu'à cette heure-ci du jour... Ils sont là pour nous épauler et leur présence nous est précieuse, mais si on pouvait les libérer. Étes-vous d'accord?

Une voix: Absolument.

M. Fortier: Avant de poursuivre nos travaux, M. le Président, j'aimerais tout simplement, avec le ministre, faire le point où on en est. Nous devions avoir, je crois, neuf heures et demie pour étudier les crédits. Nous avons eu une heure et quart ce matin. Il est neuf heures quarante, on va peut-être se rendre jusqu'à minuit ce soir, ce qui nous donnerait cinq heures et quart. Demain, si je comprends bien, nous allons reprendre après la période de questions vers onze heures, peut-être jusqu'à vers deux heures. Si on continue jusqu'à vers deux heures, cela nous donnera trois heures, sinon cela nous donnerait seulement deux heures. De toute façon, cela nous donne entre sept heures et quart et huit heures et quart. Nous sommes un peu bousculés, nous aurions eu d'autres questions sur les mines. J'avais proposé tout à l'heure qu'on poursuive, si nécessaire, l'étude des crédits mardi matin. Il semblerait que le leader s'y oppose, mais, comme on vient d'adopter les crédits sur les mines, ce que je propose, c'est qu'on aborde, comme vous venez de l'indiquer, l'étude des questions énergétiques. Mais il reste que l'étude de tout le domaine des terres et forêts est extrêmement importante et j'oserais espérer que nous prendrons le temps de l'étudier demain, qu'on pourra faire le point et, si nécessaire, de voir si nous ne pourrions pas obtenir du temps supplémentaire.

M. Duhaime: Vous permettez une brève réaction là-dessus. Je n'ai pas d'objection à travailler ce soir, jusqu'à minuit. Mon rythme de travail est à peu près de seize heures par jour, mais j'avoue que, lorsque j'entame la dix-septième heure, je m'en ressens le lendemain, à mon travail. Je calculerais comme étant raisonnable que nous terminions nos travaux à minuit, qu'on puisse les reprendre demain, après la période de questions. Je n'aurais pas d'objection en soi à ce qu'on prolonge, soit plutôt que de terminer demain à treize heures d'aller jusqu'à quatorze heures. Mais demain, je rappelle à mes collègues de l'Opposition qu'ils auront des discours à faire sur une position d'abstention, puisque je crois savoir que le leader du gouvernement va rappeler une motion, inscrite à mon nom, sur le projet fédéral C-108 qui voudrait doter gracieusement le Québec d'un corridor électrique. Nous devrions, normalement, appeler le vote sur ce projet de loi avant 18 heures demain. S'il vient à manquer des heures, je suis parfaitement d'accord qu'il faille mettre le temps nécessaire pour l'étude des crédits. Seulement, je pourrais peut-être vous dire essentiellement que c'est la cinquième année, sauf erreur, qu'on fait ensemble l'étude des crédits. Beaucoup de choses vous sont déjà connues et si on évite les redites, on va peut-être s'en tirer avec un temps de travail en commission qui, nécessairement, ne pourra pas atteindre neuf heures et demie. Si on peut le régler en huit heures, on peut le régler en huit heures. (21 h 45)

M. Fortier: De toute façon, demain après-midi, personnellement, je serai impliqué dans l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Alors, je pense que, de part et d'autre, nous serons pris par d'autres occupations. On peut disposer de ce programme.

Le Président (M. Laplante): Nous verrons au fil des heures.

M. Fortier: Je prends note du fait que le ministre travaille fort. J'ose espérer que tout le monde va collaborer. On sympathise avec lui.

Le Président (M. Laplante): On va commencer tout de suite, si l'on veut. Au programme Régie de l'électricité et du gaz, avez-vous un court commentaire, M. le ministre, sur les programmes 13 et 14? On les aborde ensemble.

M. Duhaime: Je voudrais peut-être revenir sur l'entente que nous avions prise ce matin, pour être correct avec le député d'Outremont qui avait dû s'absenter pour d'autres occupations. Il voulait faire une déclaration générale sur l'ensemble de l'étude des crédits du ministère. S'il veut la faire maintenant, je serais prêt à le laisser faire son énoncé général.

M. Fortier: On avait finalement adopté l'idée qu'on ferait des commentaires pertinents sur le domaine énergétique, d'une façon générale. Demain, on pourra faire des commentaires...

Le Président (M. Laplante): D'accord. Allez-y! Régie de l'électricité et du gaz.

M. Fortier: Si vous me donnez la parole, je ferai des commentaires généraux sur le domaine énergétique et, ensuite, on passera à une période de questions en relation avec ce dossier.

M. Duhaime: J'aurais des remarques d'introduction sur le dossier de l'énergie. J'en aurais pour à peu près une dizaine de minutes en abrégeant au maximum les notes que j'ai devant moi. Si vous voulez faire la vôtre maintenant, je pourrai vous suivre, c'est comme vous voulez. On est d'arrangement.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Je vais commencer, je pense que cela va permettre au ministre de penser à ce qu'il va dire, pendant ce temps-là.

Dans le domaine énergétique, M. le Président, nous nageons dans l'inconnu. En effet, un des problèmes très importants auquel est confrontée notre société, c'est l'ajustement nécessaire à la baisse qu'il faudra faire pour équilibrer le programme d'équipement d'Hydro-Québec pour tenir compte, d'une part, de la baisse dans le développement économique et de la pénétration du gaz naturel, d'autre part. Il semble bien que les grands projets, les grands chantiers de la Baie-James, lancés par le gouvernement libéral de 1970, sont choses du passé. Alors que ces grands travaux ont occupé jusqu'à 18 600 ouvriers en 1977 et jusqu'à 21 300 ouvriers en 1978, ils n'en occupent plus que quelques milliers à peine.

Alors que l'on prévoyait une remontée dans l'embauche à partir de 1984, il semble bien que la baisse d'activité se continuera pour quelques années de plus, alors qu'il y a tant de chômage au Québec. De fait, la Société d'énergie de la Baie-James et HydroQuébec, cette année, ont annoncé des coupures considérables et dans le programme d'équipement ou de réalisation des travaux, ce qui était déjà prévu, et dans le domaine des études.

En ce qui concerne la prévision, en janvier dernier, le conseil d'administration d'Hydro-Québec prenait connaissance d'une nouvelle prévision de la demande énergétique de 1982 à 1998. Je crois qu'il est peut-être bon qu'on fasse le point sur une période un peu plus longue pour savoir où nous allons. La dernière prévision de janvier dernier entrevoyait des besoins prioritaires, en énergie électrique, de 219 100 000 000 kilowattheures en 1998, basée sur un scénario probable, appuyée sur un accroissement du produit intérieur brut d'environ 3% par année, durant cette période. Ce chiffre de 219 000 000 000 kilowattheures doit être comparé à une prévision de 265 700 000 000 kiliowattheures pour 1998, d'après les prévisions qui avaient été présentées en commission parlementaire au mois de février 1981.

C'est donc dire que la prévision de la demande en énergie présentée au conseil d'administration en janvier dernier, prévoyait implicitement une coupure extrêmement importante dans le programme d'équipement d'Hydro-Québec d'ici 1998, soit l'équivalent de 46 600 000 000 kilowattheures ou l'équivalent du projet NBR.

Malheureusement, il semble bien que les prévisions du mois de janvier soient encore trop optimistes, puisque M. Parizeau, dans les annexes de son discours sur le budget, prévoit que, pendant les prochaines années, l'économie du Québec devrait atteindre un rythme de croissance de seulement 2,5%, ce qui est à comparer au rythme de croissance de 3% qui était prévu par Hydro-Québec jusqu'à 1988, en janvier dernier. C'est donc dire qu'il faut s'ajuster à la baisse. Je crois qu'il est admis que la prévision de la demande électrique suit de façon assez pertinente l'accroissement du produit intérieur brut. Alors il semblerait qu'à la suite des prévisions à la baisse du ministre des Finances, Hydro-Québec, si elle s'aligne sur les prévisions du ministre des Finances, devra ajuster à la baisse ses propres prévisions de la demande électrique.

En extrapolant cette prévision jusqu'à 1998, on peut calculer que les besoins prioritaires d'Hydro-Québec ne seront plus alors que de 203 000 000 000 de kilowattheures. Si on compare cette prévision pour 1998 à celle qu'Hydro-Québec nous avait donnée l'an dernier, de 265 700 000 de kilowattheures, c'est donc une coupure de 62 000 000 000 de kilowattheures qui devrait être faite dans le programme d'Hydro-Québec, pour les années 1980 et esquissée pour les années quatre-vingt-dix.

La question qui se pose, M. le Président, est celle-ci: Qu'est-ce que 62 000 000 000 de kilowattheures? Je suis certain que pour chacun d'entre nous, ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose, mais peut-être que ça peut signifier davantage lorsqu'on dit que 62 000 000 000 de kilowattheures, c'est toute l'énergie qui sera produite par l'ensemble de la première phase de la Baie-James, c'est-à-dire autant d'énergie que celle qui sera produite par la première phase du projet La Grande, mise en oeuvre depuis 1971 et qui sera parachevée en 1985. C'est donc considérable.

C'est la mise au rancart de la phase 2 du complexe La Grande: 18 500 000 000 de kilowattheures, plus le complexe Nottaway-Broadback-Rupert: 47 000 000 000 de kilowattheures. Donc, l'équivalent de deux grands projets. 1998 n'est pas tellement si loin de nous, nous sommes en 1982; c'est donc dans les seize prochaines années et on sait que, dans le domaine énergétique, une coupure de cet ordre-là est extrêmement importante en termes d'investissements, de réalisation et de création d'emplois.

C'est donc une réduction dans le programme d'investissements d'Hydro-Québec, évaluée de façon grossière, à environ 25 000 000 000 $ en dollars de 1980, très probablement l'équivalent de 75 000 000 000 $ en dollars courants qui ne seront pas investis d'ici 1998.

Cela veut également signifier que des millions et des millions d'hommes-heures, sur les chantiers et dans les usines, devront être coupés. Voilà où nous conduit la politique économique et énergétique du Parti

québécois.

Quoique le ministre ait affirmé à quelques reprises que le programme d'équipement d'Hydro-Québec ne devrait pas être touché, on aimerait bien que le ministre nous explique comment il pourra demander à Hydro-Québec de maintenir son programme d'équipement, quand l'évidence même commanderait la plus grande prudence ou la plus grande audace, l'une ou l'autre et non pas le "business as usual". Entre les deux, le coeur du ministre de l'Énergie balance.

Aussi, ni Hydro-Québec ni les fabriquants ni les compagnies de construction ni les ingénieurs-conseil ne savent ce que l'avenir leur réserve. J'ai bien lu dans Le virage technologique qu'on indique que, durant les prochaines années, les ingénieurs-conseil devraient être encore occupés comme ils l'ont été à venir jusqu'à maintenant, au même rythme qu'ils l'étaient ou qu'ils le sont présentement.

À la lumière de ces statistiques, on se rend bien compte qu'à moins d'un revirement considérable qui n'est pas à l'horizon, une coupure dans le programme d'équipement d'Hydro-Québec, d'ici 1998, diminuera considérablement l'économie du Québec, les investissements et les dépenses qu'Hydro-Québec aurait pu faire et qui auraient favorisé les fabricants comme Marine Industrie, les travailleurs et les bureaux de génie-conseil - comme le reconnaît Le virage technologique et étant issu de ce milieu, je suis très fier qu'on en reconnaisse enfin les mérites.

À moins d'imprévu dont je parlerai dans quelques instants, il y a fort à parier qu'Hydro-Québec devra retarder le lancement de nouveaux projets de génération d'électricité, pour une période pouvant aller de trois à quatre ans, a moins que l'affaissement de l'économie québécoise n'augmente les problèmes de pointe encore davantage. Ceci amènerait Hydro-Québec à mettre en chantier, malgré la baisse de la demande, certains projets déjà prévus au programme, tels le programme de turbines à gaz et le projet Delaney de façon à pouvoir générer, pour de courtes périodes de temps, l'énergie nécessaire. Autrement, tous les autres grands projets définis l'an dernier devront être reportés et au niveau des études, et au niveau de leur réalisation.

Quels sont les facteurs qui peuvent influencer cette révision à la baisse, draconienne, dont je viens de faire état? Il y en a deux. Il y a les exportations d'énergie vers les États-Unis et, à ce sujet, je crois que le ministre doit se rendre compte que les représentations tout à fait rationnelles d'Hydro-Québec ont eu plus de poids auprès du comité parlementaire qui étudiait le projet de loi C-108 que les discours qu'il a faits lui-même.

Une voix: Ils n'ont pas fait de chantage, eux.

M. Fortier: II faut noter que ces représentations, faites d'une façon très pondérée, avec une argumentation d'hommes d'affaires, ont porté fruit et que le ministre, finalement, a accepté d'y accéder. Il est certain que, d'une part, les exportations d'énergie vers les États-Unis pourraient changer le tableau dont j'ai fait état; d'autre part, il y a le litige Québec-Terre-Neuve qui pourrait - je dis bien "qui pourrait" -possiblement faire perdre au Québec une source d'énergie fiable, à bon marché, qui demanderait, encore là, un ajustement de notre programme d'équipement d'énergie.

En ce qui a trait aux exportations d'énergie, il faudrait bien que le gouvernement du Québec nous fasse connaître sa politique à ce sujet. J'ai pris connaissance, encore récemment, d'une déclaration du ministre à l'effet qu'il serait d'accord pour exporter 2000 ou 3000 mégawatts d'électricité, mais je ne crois pas qu'un seul énoncé puisse permettre à HydroQuébec de planifier son avenir et je ne crois pas que ceci permette au public de connaître la véritable politique du gouvernement dans ce dossier.

À ce jour, il n'y a eu que des exportations de surplus d'énergie et, à différentes reprises, le ministre a fait état de la possibilité d'exporter de l'énergie ferme qui, comme le nom l'indique, pourrait être des blocs d'énergie développés dans le but de satisfaire les besoins prioritaires des clients étrangers. Sur quelle base, à quel taux, pour combien de temps le gouvernement du Québec est-il disposé à vendre ce type d'énergie? A-t-il l'intention de modifier la mission d'Hydro-Québec pour lui demander de générer autant d'énergie possible, quitte à ce qu'elle trouve de nouveaux débouchés? C'est là une solution.

On pourrait dire qu'Hydro-Québec, à l'avenir, en changeant sa mission, va se comporter comme Nova, en Alberta, la Trans-Canada Pipelines ou certaines compagnies de gaz dans l'Ouest dont la mission est de produire autant de gaz que possible et de trouver autant de débouchés que possible. Ceci serait un changement draconien, considérable, dans la mission d'Hydro-Québec et c'est la raison pour laquelle nous posons la question au ministre: Quelle est la politique du gouvernement? Est-ce que sa politique est de maintenir la mission d'Hydro-Québec et de produire de l'énergie pour satisfaire les besoins du Québec? Ou, est-ce de lui imposer comme mission de générer autant d'énergie qu'elle le pourra de façon à développer l'économie du Québec et à engendrer des profits dans l'avenir?

Nous nageons dans l'inconnu. Le

ministre fait allusion à la possibilité d'exporter 3000 mégawatts mais, sur le plan de politiques fondamentales, dans le domaine énergétique, on attend encore des éléments de politique. Par exemple, le ministre négocie-t-il présentement la vente de l'énergie du projet NBR? Il semblerait que, dans le décalage ou dans l'ajustement qu'Hydro-Québec devra faire, le projet NBR, qui devrait être développé dans les années quatre-vingt-dix, devra être reporté à l'an 2000. Il se pourrait que le ministre arrive à la conclusion que l'exportation de la totalité de l'énergie pouvant être produite par le projet NBR serait souhaitable, mais le ministre ne nous a pas fait connaître ses idées à ce sujet.

Si oui, et en prenant en considération les délais de construction ainsi que les engagements à long terme qui devront être pris vis-à-vis des clients éventuels... Il faut bien comprendre que ces clients étrangers se donnent la peine de signer un contrat - je parle d'énergie ferme - et qu'ils décident de négocier un contrat très important de milliards de dollars pour une période de temps qui, j'imagine, devrait être assez considérable, puisque eux-mêmes auront à amortir des investissements en lignes de transport d'énergie. S'il s'agit pour eux d'acheter de l'énergie ferme, cela voudra dire qu'ils devront déplacer dans le temps des investissements qu'ils auraient dû faire eux-mêmes ou autrement. Il faudrait bien qu'on nous fasse connaître quelles sont ces possibilités et quelle est la politique du gouvernement dans ce domaine? (22 heures)

Mais si le ministre lançait le débat -parce que je dois reconnaître avec le ministre qu'il y a des avantages et des désavantages à l'exportation de l'énergie sur une base ferme - si au moins le ministre lançait le débat, on pourrait débattre les mérites, les avantages et les désavantages d'un changement dans la mission d'Hydro-Québec dans la politique du gouvernement du Québec. Ceci sera peut-être dans le meilleur intérêt de tous et chacun d'en connaître davantage sur le sujet.

Il faudrait bien finalement savoir à quelle enseigne il se loge. L'avenir énergétique et économique du Québec est trop important pour être laissé totalement à la discrétion et à l'improvisation du ministre et du cabinet dans ce domaine. Quand aurons-nous des éléments de politique qui, pour animer un débat démocratique sur la question, quand le ministre nous fera-t-il connaître sa politique énergétique à long terme, s'il en a une? Les exportations d'énergie sur une base ferme ont une telle importance pour notre avenir que le ministre se doit de faire connaître ses politiques à ce sujet dans les meilleurs délais.

Deuxièmement, j'ai dit qu'il y avait deux facteurs qui pouvaient influencer notre avenir énergétique: les exportations en sont un et j'ai indiqué que cela pourrait être pour une exportation ponctuelle ou cela pourrait être des exportations plus considérables ou cela pourrait être sur une base quasi permanente si on changeait la politique pour la mission d'Hydro-Québec. Il y en a un deuxième, c'est celui de l'entente qui nous lie à Terre-Neuve. C'est un autre facteur qui pourrait avoir un impact sur notre avenir énergétique qui soit très important. Le ministre n'en fait pas état. Il se met un peu la tête dans le sable et dit: On attend le jugement de la Cour suprême. Mais il faut bien se rendre compte, M. le Président, que poussé à la limite, le conflit Québec-Terre-Neuve pourrait créer une demande subite d'énergie électrique tout à fait nouvelle. D'ailleurs, je crois que le premier ministre Lévesque en a fait allusion très indirectement lorsqu'il était à Washington en disant: On pourrait bien se passer, si Terre-Neuve nous y forçait de prendre d'autres moyens ou d'autres méthodes de se satisfaire nous autres mêmes.

Il faudrait bien que le ministre nous informe là-dessus sur ses stratégies. Mais ce dont il faut se rendre compte, c'est que si les deux parties au dossier, le gouvernement du Québec et le gouvernement de Terre-Neuve, continuent à poursuivre le dossier de la façon dont ils le font en Cour suprême sans trouver de moyens de négocier ou de susciter de nouvelles négociations, il arrivera bientôt, un jour, où une des parties sera appelée à poser un geste dramatique pour signifier à l'autre partie son refus de se voir imposer une décision qu'elle considérait injuste. Poussé à l'absurde et c'est peut-être ridicule de dire qu'un tel débat serait poussé à l'absurde mais le conflit pourrait amener Terre-Neuve, s'il avait gain de cause en Cour suprême, a décréter unilatéralement des hausses dramatiques des coûts du kilowattheure en provenance des chutes Churchill. Ceci pourrait amener, à son tour, le Québec à mettre de côté cette source d'énergie et tenter de s'autosuffire en devançant son programme d'équipement.

Quand on connaît les coûts de devancement de projets hydroélectriques de grande envergure, je crois qu'Hydro-Québec, lors d'une commission parlementaire, il y a deux ans ou l'an dernier, nous avait indiqué qu'un programme d'accélération pourrait coûter jusqu'à dix fois un programme normal. Alors, il y a lieu de s'inquiéter, M. le Président, et je crois que ce à quoi je fais allusion n'est pas seulement d'essayer de peindre un tableau hypothétique, je crois. On a dit que gouverner, c'est prévoir. Alors, il faudrait bien que cette possibilité soit examinée dans tous ses détails et que le ministre nous dise dans quelle direction il s'en va. Quoiqu'un tel scénario, où chacune

des parties en continuant le débat en Cour suprême sans tenter de trouver des terrains d'entente des négociations, quand un tel scénario aurait le mérite de créer de l'emploi, bien sûr, si une demande subite de Terre-Neuve d'augmenter les tarifs de façon considérable nous provoquait pour devancer notre programme d'équipement, cela aurait le mérite de créer de l'emploi, mais à quel prix? Cela aurait le mérite d'être très onéreux pour les deux parties.

En effet, comme je l'ai déjà indiqué, dans un tel cas, Terre-Neuve ayant gain de cause dans le litige pour lequel il a entamé des procédures jusqu'en Cour suprême, s'il mettait la main sur les actifs, Terre-Neuve aurait à payer les intérêts sur une dette totalisant 800 000 000 $ sans aucune source de revenus.

En effet, comme on le sait, M. le Président, le financement des chutes Churchill s'est fait à des taux d'intérêt très bas, 8%, 8,25%, si Terre-Neuve avait gain de cause et voulait mettre la main sur les actifs de Churchill Falls Corporation ou résilier le bail qui permet à Churchill Falls Corporation de respecter son contrat avec la province de Québec, l'entente avec les financiers de New York dit qu'à ce moment-là Terre-Neuve devrait refinancer totalement la dette. Si on laisse ce scénario se développer, Terre-Neuve aura financé complètement sa dette de 800 000 000 $. À ce moment-là, bien sûr, si elle nous coupait le courant, elle n'aurait aucune source de revenus - je crois que c'est un peu aléatoire mais le Québec devrait quand même ajuster soudainement ses tarifs d'électricité pour financer soit ses nouveaux projets hydroélectriques auxquels j'ai fait allusion, c'est-à-dire les devancements pour s'autosuffire, ou soit encore pour payer des tarifs excessifs que Terre-Neuve, à ce moment-là, serait en droit de nous demander puisqu'elle aurait eu - c'est toujours le même scénario que je poursuis - gain de cause en Cour suprême. Voilà pourquoi, M. le Président, il faut que les deux parties négocient, parce qu'une telle solution serait au désavantage du Québec et de Terre-Neuve et les seuls qui seraient gagnants dans une telle aventure seraient les financiers de New York.

On peut peut-être dire, M. le Président, que ce scénario est peut-être un peu trop dramatique. Il faut se rendre compte, sans vouloir dramatiser ce litige plus qu'il ne faut, que la conjoncture internationale nous donne, chaque jour, des exemples de situations où toute négociation aurait été bien meilleure que tous les affrontements qui sont vécus présentement. On a pu rire au début lorsqu'on voit certains pays poser des gestes qui amènent, finalement, un affrontement armé, mais je crois qu'il faut se rendre compte que, s'il y avait peut-être eu des parlementaires ou des gens qui avaient permis de suggérer des solutions avant même que les esprits s'échauffent, à ce moment-là, peut-être que cet affrontement pourrait être évité. Mon intervention et l'intervention du Parti libéral dans ce dossier, jusqu'à maintenant, étaient justement d'éviter qu'au fil des mois -puisqu'on attend un jugement de la Cour suprême au mois de novembre - les esprits s'échauffent à un point tel que les deux parties perdent toute logique et s'empêchent de rechercher des avenues qui seraient finalement dans le meilleur intérêt des deux parties.

En conclusion, M. le Président, je crois que ce à quoi j'ai fait état, l'ajustement, d'une part, dans le programme d'Hydro-Québec qui pourrait être plus ou moins aussi important que celui que j'ai défini, cet ajustement qui pourrait être influencé par des politiques d'exportation qui nous sont inconnues - je dois bien le dire - et, finalement, par des négociations avec Terre-Neuve qui sont bloquées présentement.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je dis que dans le domaine des politiques énergétiques et électriques, en particulier, au Québec, nous sommes dans l'inconnu. Nous ne savons pas où nous allons. Les agents économiques, qu'ils soient du secteur manufacturier ou du secteur des services, ne savent pas quelles seront les réalisations d'Hydro-Québec et je crois qu'il est important que le plus tôt possible le ministre essaie de clarifier la situation sur ce point. Je sais bien qu'il a dit, ce matin, qu'il y aurait une commission parlementaire à l'automne, mais il y a des éléments qui ne sont pas du ressort d'Hydro-Québec, en particulier en ce qui concerne les exportations d'énergie. Cela ne fait pas partie de la mission d'Hydro-Québec et en ce qui a trait, en particulier, aux négociations avec Terre-Neuve. Je crois bien que ceci est du ressort du ministre, du premier ministre, du bureau du premier ministre ou du ministre des Affaires intergouvernementales.

Encore là, Hydro-Québec intervient, mais ce n'est pas Hydro-Québec, je crois, qui décide des politiques du gouvernement. Ces deux aspects extrêmement importants ont ou auront un impact considérable sur la demande électrique du Québec et je crois que même si Hydro-Québec se prépare présentement et que le ministre nous a dit qu'il y aura une commission parlementaire à l'automne - je reviendrai là-dessus - pour nous présenter son plan d'équipement - je me pose de sérieuses questions à savoir de quelle façon Hydro-Québec va être en mesure de nous expliciter son programme d'équipement à l'automne si le ministre n'a pas donné réponse d'une façon raisonnable à ces deux problèmes auxquels je viens de faire allusion.

Finalement, M. le Président, il y a un

autre domaine qui est un peu différent mais qui touche, je crois, un des premiers programmes ici, la Régie de l'électricité et du gaz. J'aimerais aborder la question du conflit d'intérêts dans laquelle se trouve le ministre. Nous y avons fait allusion lors de l'étude du projet de loi no 16 par lequel le gouvernement modifiait substantiellement la mission d'Hydro-Québec en ne l'astreignant pas à produire et à vendre son électricité au plus bas coût possible et en la forçant de plus à payer de nombreuses taxes qu'elle n'avait pas à payer dans le passé. Ceci s'ajoutait à d'autres taxes qu'on avait imposées à Hydro-Québec ces dernières années. Que l'on songe à l'impôt de 3% sur le revenu brut d'Hydro-Québec que cette dernière doit payer depuis 1980, qui a coûté 50 000 000 $ en 1980 et 72 000 000 $ en 1982. Que l'on songe au financement des programmes de santé qui sont extrêmement chers pour Hydro-Québec en raison du fait qu'elle embauche un personnel très important et qui a coûté 22 000 000 $ en 1982. Que l'on songe à la taxe sur le capital dont le coût est de près de 100 000 000 $ en 1982. Que l'on songe à la taxe de vente qui devrait rapporter 160 000 000 $ au gouvernement du Québec en 1982, qui vient d'être augmentée à 9% et qui augmentera le coût de l'électricité et du gaz par ailleurs.

En passant, je note qu'à une des dernières commissions parlementaires le ministre nous avait dit, je crois, que le ministre des Finances devait annoncer l'abolition de la taxe de vente sur le gaz pour pouvoir permettre à ceux qui voulaient se prévaloir de l'utilisation de cette énergie de le faire, mais j'ai constaté dans le dernier budget que le ministre des Finances avait mis de côté cette recommandation. De plus, le gouvernement du Québec, bien sûr, décrète unilatéralement des dividendes qui ont rapporté seulement 16 000 000 $ en 1981 mais qui devraient rapporter davantage durant les prochains mois.

Devant l'ampleur de ces taxes, M. le Président, qui dérivent des activités d'Hydro-Québec et de ses profits, on est en droit de se demander comment le ministre ne se sent pas en conflit d'intérêts puisque, d'une part, il se fait l'instrument, comme il l'a fait pour le projet de loi no 16, pour imposer à Hydro-Québec des taxes considérables et que, d'autre part, il est celui qui approuve ou qui recommande au cabinet les tarifs d'Hydro-Québec. Comment le gouvernement peut-il décemment, sur recommandation du ministre, prendre la défense des contribuables? Il y a des solutions à ces problèmes. On y a fait état dans le passé. Pourquoi le ministre ne propose-t-il pas des solutions à ces problèmes qui sont extrêmement importants? On pourrait comme dans d'autres provinces demander à Hydro-Québec de justifier ses augmentations de tarifs devant une régie qui pourrait par la même occasion entendre tous les corps intermédiaires qui pourraient s'exprimer sur le sujet. Aussi la régie, quelle qu'elle soit, que ce soit la Régie de l'électricité et du gaz ou une fusion avec d'autres régies - on pourra revenir sur ce sujet - aurait bien sûr accès à de nombreux spécialistes et pourrait ainsi faire une recommandation éclairée au gouvernement. Mais non, le ministre préfère continuer comme avant et les contribuables peuvent compter encore une fois sur ces augmentations substantielles de tarifs l'automne prochain.

J'ai indiqué tout à l'heure qu'il sera difficile à Hydro-Québec de présenter un programme d'équipement cet automne à cause des inconnues auxquelles j'ai fait allusion. Ce que j'aimerais faire remarquer au ministre également, c'est que, si ma mémoire est fidèle, Hydro-Québec va insister comme elle le fait chaque année pour que sa tarification soit connue au plus tard au mois d'octobre ou au mois de novembre. Il y a certains délais dont elle a besoin pour mettre en branle l'augmentation qui normalement vient le 1er janvier de chaque année. Je dirais que, comme nous l'avons fait l'an dernier... Si ma mémoire est fidèle, nous avons dans un premier temps étudié le programme d'équipement et dans un deuxième temps la tarification. D'ailleurs, c'est tout à fait logique puisque la tarification permet à Hydro-Québec d'aller chercher les revenus dont elle a besoin pour financer le programme d'équipement. Comme nous savons maintenant que le programme d'équipement et la prévision de la demande électrique qu'Hydro-Québec nous a donnés aux mois de février et mars 1981 devront être modifiés d'une façon substantielle, il est bien évident que la meilleure façon de procéder serait d'avoir le plus tôt possible à l'automne une première commission parlementaire pour revoir la demande électrique et le nouveau programme d'équipement d'Hydro-Québec et, dans un deuxième temps, étudier la tarification puisque pour le moment, il semblerait que c'est encore cette façon de faire qui sera privilégiée par le gouvernement du Québec. (22 h 15)

Alors, ces quelques commentaires, M. le Président, vont nous permettre, je crois, d'alimenter la discussion pendant un certain temps, de poser des questions pertinentes comme je l'ai fait dans mes quelques remarques. J'ose espérer que le ministre pourra nous donner quelques éléments de réponses à ces questions.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais faire des remarques générales sur le dossier de l'énergie. Vous allez me permettre également de féliciter le député d'Outremont pour son intervention sur l'ensemble du dossier, axée principalement sur HydroQuébec et son programme d'équipement. Je ne sais pas s'il l'a noté lui-même, mais on a été épargné ce soir du traditionnel couplet sur le nucléaire. Je vous en remercie infiniment. J'avais l'intention de...

M. Fortier: Le nucléaire; est-ce que j'ai parlé de nucléaire?

M. Duhaime: Non, mais je vous remercie de nous avoir épargné le couplet sur le nucléaire.

M. Fortier: Avec la baisse de la demande économique qui nous afflige et dont le gouvernement est responsable, bien sûr le nucléaire, comme le ministre l'a dit, est reporté aux calendes grecques.

M. Duhaime: M. le Président, je dis cela en toute amitié au député d'Outremont. Je sais qu'il a une bonne capacité d'encaissement, il entend à rire également. Je voudrais revenir un peu en arrière, M. le Président, et dire à cette commission qu'en 1978, le gouvernement du Québec a rendu public un livre blanc sur l'énergie. Si ma mémoire est bonne, son titre était: Assurer l'avenir. Ce document était une proposition aux Québécois sur un certain nombre d'objectifs très précis et sur des moyens d'action. Je voudrais en rappeler essentiellement deux. D'abord, un objectif d'accroître l'autonomie énergétique du Québec en encourageant une utilisation plus efficace de l'énergie, donc, les économies d'énergie, les énergies nouvelles, etc. et, par ailleurs, en doublant d'ici 1990 la présence des sources d'énergie québécoise dans les composantes du bilan et ensuite, en renforçant la sécurité des approvisionnements en énergie importée. Le deuxième objectif visait à privilégier le développement simultané de l'économie et de l'emploi au Québec, en misant sur les retombées des investissements consentis dans le secteur de l'énergie.

Je pense qu'il serait bon de rappeler, par quelques chiffres, l'importance du secteur énergétique pour le Québec, en disant d'abord que la dépense pour consommation d'énergie représentait, en 1980, 7 485 000 000 $ ou encore 10,9% du produit intérieur brut. De cette dépense, 2 400 000 000 $ allaient à l'électricité, alors que 4 700 000 000 $ allaient au pétrole et 337 000 000 $ au gaz naturel, pour l'année 1980.

Donc à peu près la moitié, soit 49% de la dépense énergétique globale, était versée au compte des importations gaz-pétrole en provenance du reste du Canada ou de l'étranger. Il est bien évident que ces importations d'hydrocarbure modifient substantiellement le solde de la balance commerciale du Québec et elles faisaient passer en 1979 le solde d'un excédent commercial de 2 000 000 000 $ à un déficit de 900 000 000 $. Il s'agissait donc d'un déboursé de 2 900 000 000 $ en 1979 et de 3 700 000 000 $ en 1980.

Les ventes d'électricité hors Québec. Le compte d'exportation hydroélectrique, en 1980, était de l'ordre de 17 800 000 000 de kilowattheures et rapportait à peu près 305 000 000 $. Ceci classe donc cette industrie, je pense qu'on doit l'appeler comme cela, parmi les principales industries d'exportation. Je rappelle aussi qu'en 1980 les investissements dans le secteur de l'énergie ont représenté 2 686 000 000 $ dont 2 589 000 000 $ par Hydro-Québec, 29 000 000 $ par Gaz métropolitain et 68 000 000 $ dans les industries du pétrole. Le montant global de 2 700 000 000 $, en chiffres arrondis, représentait donc 22% de tous les investissements tant privés que publics dans l'économie du Québec, c'est-à-dire à peu près 4% du produit intérieur brut.

Sur la prévision de 1982 à 1990 - je sais que le député d'Outremont a parlé tantôt de l'horizon de 1998; je pense qu'on peut convenir tout de suite que c'est un horizon lointain, donc davantage incertain -mais, de 1982 à 1990, nos prévisions pour l'ensemble du secteur énergétique devraient s'élever à 46 600 000 0000 $ en dollars de 1982, c'est-à-dire 36 400 000 000 $ dans l'hydroélectricité, 3 900 000 000 $ dans les économies d'énergie, 1 500 000 000 $ dans les industries du pétrole, 2 600 000 000 $ dans l'industrie du gaz naturel et 2 200 000 000 $ dans les énergies nouvelles. Bien sûr que ces investissements vont représenter une part de l'ensemble des investissements dans l'économie au moins égale, sinon supérieure, à ce que nous avons connu en 1980.

Ces investissements seront effectués dans toutes les régions du Québec. Mentionnons les projets de centrales de production d'électricité sur la rivière La Grande, donc le complexe de la Baie-James, sur la Côte-Nord, dans la région de Québec et la région de Montréal, les investissements de transport et de distribution d'électricité aussi à travers tout le Québec, des projets régionaux d'utilisation de matière ligneuse à des fins énergétiques, par exemple, l'usine de production de méthanol de Saint-Juste-de-Bretenières où l'on prévoit un investissement total de 65 000 000 $ pour les deux phases; le projet de gazoduc et les réseaux de distribution de gaz naturel dans les

principales régions du Québec: Mauricie, Beauce, Cantons de l'Est, Saguenay, Québec, Est du Québec, etc.; des projets d'utilisation d'énergie perdue, par exemple, dans le secteur du chauffage urbain, et un projet d'incinérateur de carrière; le port méthanier à Gros Cacouna, une usine de revalorisation des huiles lourdes à Montréal, le projet CARMONT; des investissements en économie d'énergie dans les secteurs résidentiel, industriel et commercial dans toutes les régions du Québec. Soit dit en passant, dans le secteur des économies d'énergie, le programme Énergain a été annoncé il y a plusieurs mois; il prend le relais du programme d'isolation des maisons qui, lui, sur trois ans, de 1978 à 1981, a atteint 80 000 résidences. Notre objectif avec Énergain est d'atteindre, sur huit ans, 1 000 000 d'unités de logements.

Il y aura aussi des investissements dans les centres de recherches, en particulier dans le secteur de l'électrochimie, et dans le projet d'hydrogène liquide avec l'INRS, Hydro-Québec et le Groupe Noranda.

Il serait aussi intéressant de rappeler l'achat de biens et d'équipements fabriqués au Québec, donc l'application de la politique d'achat. La proportion des achats effectués au Québec par Hydro-Québec s'élève à plus de 70%. Nous croyons que la proportion du contenu québécois dans les investissements pour la distribution du gaz naturel pourrait passer de 50% à l'heure actuelle à 75% dans les prochaines années. Je rappelle aussi que les investissements d'Hydro-Québec dans l'ensemble du secteur énergétique fournissent du travail à trois des plus grandes firmes internationales de génie-conseil qui ont leur siège social à Montréal. Il est bien évident que les contrats de projets énergétiques québécois ont grandement contribué à l'acquisition de leur propre expertise.

On a parlé des effectifs tout à l'heure. Je voudrais rappeler que les effectifs moyens d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie-James s'établissent à plus de 23 000 employés. Il s'agit d'environ 25 000 emplois directs qui seront maintenus par les investissements d'Hydro-Québec et de 30 000 à 50 000 emplois indirects ou encore reliés. Nous croyons que 3000 emplois directs seront créés par la construction et l'exploitation du réseau gazier; la construction du terminal méthanier et des navires qui devraient normalement le desservir devrait entraîner l'embauche de 1200 hommes-années, répartie sur quatre ans et l'exploitation, la création de 225 emplois directs.

Les interventions du ministère de l'Énergie et des Ressources, maintenant, dans le secteur énergétique. Après trois ans depuis l'énoncé du livre blanc de 1978, nous avons publié un document, Trois ans d'action. J'en parlais ce matin, je n'y reviens pas, sauf pour constater que la diminution du taux de croissance de la consommation énergétique globale au Québec a été ramenée à un rythme de croisière d'à peu près 0,9% pour la période de 1973 à 1980. Je ne me réfère pas ici à la croissance de la demande hydroélectrique, mais au taux de croissance de la consommation énergétique globale.

Au niveau de la pénétration de l'électricité et du gaz, la part de l'électricité de 1976 à 1980 est passée de 22% à 27% du bilan, celle du gaz naturel pour les mêmes années est passée de 6% à 8%, alors que celle du pétrole tombait de 70% à 64%, c'est-à-dire le niveau le plus bas depuis les années soixante. Je crois pouvoir dire que ces résultats sont directement reliés aux actions entreprises durant les années 1979 à 1982. J'indiquais ce matin, et je ne voudrais pas les rappeller pour éviter des redites, quels étaient les objectifs quant aux composantes du bilan énergétique sur l'horizon 1990. Pour ce qui est de l'électricité, c'est 42%. Pour ce qui est du gaz naturel, c'est 16 1/2%; la différence est en pétrole, ce qui signifie que nous allons déplacer énormément de pétrole pour ramener les 64% de composantes de pétrole en 1980 à peu près à 40% en 1990. Ceci veut dire que de 1976 à 1990, si nos scénarios sont bons, la composante pétrole qui était de 70% du bilan serait ramenée à 40% du bilan; autant d'argent d'économisé aux importations de pétrole, amélioration de notre balance commerciale et éventuellement, de notre balance de paiement.

Je pense que l'objectif de ce bilan énergétique qui est en voie de se réaliser est attribuable, bien sûr, au premier chef à l'intervention du gouvernement et à son implication dans le dossier du gaz naturel par notre volonté de voir pénétrer le gaz naturel au Québec, par les interventions du gouvernement et du ministère de l'Énergie et des Ressources en particulier dans le dossier de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité, par la prise de contrôle de ces deux compagnies de distribution avec, bien sûr, notre partenaire, la Caisse de dépôt.

Dans cet objectif de recherche d'autosuffisance énergétique, je mentionne en passant l'élargissement et la réorientation du rôle joué par SOQUIP sur des programmes d'exploration d'hydrocarbure de 192 000 000 $ sur quatre ans, en collaboration avec le secteur privé. Je puis confirmer qu'un groupe qui s'appelle Western Star est actuellement en voie de réaliser avec des contrats d'affermage avec SOQUIP un programme d'exploration dans le golfe. J'espère que dans les prochains jours nous serons en mesure de faire état d'autres travaux d'exploration avec des partenaires du secteur privé, qui devraient démarrer cette année. (22 h 30)

L'action a été menée également par le biais des programmes visant l'économie d'énergie. Je mentionnais tantôt le programme d'isolation des maisons et le programme Énergain, je devrais peut-être ajouter le programme Énergibus qui, lui, continue et dire aussi que nos travaux avancent au ministère et que nous devrions être en mesure de proposer bientôt - peut-être pas à l'ensemble de l'industrie, mais à des secteurs importants de l'industrie - un programme d'économie d'énergie. Je rappelle aussi la création de la société Nouveler. Nous prévoyons que, dans le secteur des énergies nouvelles, au cours des cinq prochaines années, les investissements, grâce à la présence de Nouveler, devraient atteindre 250 000 000 $. Donc, en 1982-1983, nous devrions vivre une année de consolidation des actions entreprises. Nous allons, bien sûr, porter nos premières attentions à la prolongation du gazoduc vers Trois-Rivières, prévue pour l'automne 1982, tôt cet automne, et au printemps 1983 pour la ville de Québec. De même, on prévoit l'expansion des réseaux de distribution et la construction des réseaux latéraux lorsque nous aurons réussi à démêler ce que signifie exactement l'offre de 500 000 000 $ qui a été annoncée, il y a deux jours, par le ministre fédéral de l'Énergie. Il faut bien comprendre que cette offre de 500 000 000 $ porte sur une proposition selon laquelle le gouvernement fédéral serait prêt à payer la totalité des coûts estimés sur la construction des réseaux latéraux, suivant les prévisions de Trans-Québec Maritimes telles que déposées, l'année dernière, devant l'Office national de l'énergie. Avant d'être capable ou d'être en mesure d'évaluer correctement cette proposition, il faudra, bien sûr, que SOQUIP évalue ou réévalue les coûts estimés par Trans-Québec Maritimes avant de pouvoir dire qu'il y a pour le Québec une bonne affaire ou non.

Ces chiffres sont en évaluation. Je m'étais engagé envers le député d'Outremont à fournir une réponse précise dans les meilleurs délais. J'aurais souhaité être prévenu par mon collègue fédéral dans ce dossier, être consulté, de sorte que nous aurions pu très certainement progresser beaucoup plus rapidement plutôt que de prendre connaissance d'une décision d'une pareille importance en ouvrant le premier journal du matin.

Nous allons, bien sûr, compléter les interventions faites devant l'Office national de l'énergie dans le cadre des audiences sur le projet pilote dans l'Arctique. Ces audiences se poursuivent à l'heure actuelle. Le point de vue du gouvernement du Québec a été énoncé. C'est bien sûr directement relié à notre désir d'obtenir, à Gros-Cacouna, la localisation du port méthanier. On nous avait parlé, au fédéral, que la décision viendrait à l'été 1982. Les dernières nouvelles sont dans le sens qu'il n'y aura pas de nouvelles avant la fin de l'année 1982.

Nous poursuivrons et tenterons d'arriver à un scénario, les études quant à la question de l'harmonisation de la pénétration accrue et simultanée du gaz et de l'électricité. Je pense être en mesure, au cours des mois qui viennent, d'annoncer les mesures que nous prendrons à cet égard. Nous allons continuer de nous intéresser aussi au projet d'implantation, à Montréal, de l'usine de revalorisation des huiles lourdes, mieux connue sous le nom de Carmont. Au cours de la journée, j'ai eu un entretien avec M. Lalonde qui me donnait l'assurance et, également, son accord de pouvoir le dire publiquement, que son intérêt pour Carmont est aussi intense, à l'heure où je vous en parle, qu'il l'était au début du projet. Nous, de notre côté, nous voudrions voir ce projet se réaliser. SOQUIP y a une participation d'au-delà de 10% - je crois que c'est 12,5%. Un de nos partenaires de départ, le groupe Shell, vient d'aviser les partenaires de Carmont qu'il se retirait du projet, ce qui ramène actuellement la capacité du projet de 41 000 barils/jour à 33 000 barils/jour. Il restera à examiner la question de la rentabilité, si le niveau de revalorisation sur une base quotidienne était diminué, et, par ailleurs, voir s'il n'y a pas moyen de trouver un autre partenaire.

Dans le secteur des économies d'énergie - je l'indiquais tantôt - nos efforts vont graduellement se déplacer vers les secteurs industriel et commercial, aussitôt que nous aurons la certitude que le programme Énergain, s'appliquant dans le secteur domiciliaire, s'achemine vers un succès.

Je voudrais en terminant, M. le Président, revenir sur les remarques du député d'Outremont pour ce qui est de l'évaluation de la croissance de la demande domestique dans le secteur hydroélectrique. Il y a, bien sûr, plusieurs facteurs qui jouent. Le premier, je pense, que l'on doive noter au dossier, c'est l'évolution générale de la conjoncture économique. Tout le monde sait qu'en période de ralentissement économique, les secteurs industriel et commercial connaissent un ralentissement dans leurs besoins énergétiques, hydroélectriques en particulier. Tout le monde sait, c'est bien connu, il y a seulement le gouvernement libéral-fédéral qui ne veut pas l'admettre, c'est que sa politique monétaire de maintenir des hauts taux d'intérêt, non seulement continue d'alimenter l'inflation, mais elle fait en sorte qu'au bulletin de nouvelles - sans doute d'autres de nos concitoyens ont le plaisir d'écouter en ce moment - le dollar est peut-être à 0,806 $ ou bien à 0,805 $, ou bien à 0,807 $.

M. Grégoire: 0,798 $ cet après-midi.

M. Duhaime: Pardon?

M. Grégoire: 0,798 $ cet après-midi.

M. Duhaime: 0,798 $ cet après-midi. Si on maintient une politique monétariste qui fait en sorte que nous connaissons un rythme d'inflation qui, si ma mémoire est bonne, était de 1,3%, en mars, ce qui peut atteindre 12,5% sur une base annuelle, alors que nos concurrents américains ont un taux d'inflation à 6,5% et que cette politique monétaire, ralentissant l'économie non seulement du Québec, mais du Canada tout entier, a pour effet de créer du chômage et que l'effet sur le dollar est ce que nous annonce le bulletin de nouvelles, de trois choses l'une, ou bien le diagnostic n'est pas bon, ou les remèdes ne sont pas bons, ou bien c'est le médecin qui n'est pas bon. Il faudrait peut-être changer la recette. L'évolution de la croissance de la demande hydroélectrique au Québec ne se vérifie pas dans l'absolu, mais elle se vérifie dans l'ensemble d'un contexte économique précis.

Je pense qu'il faut pondérer à la hausse les évaluations que nous faisons sur l'évolution de la croissance de la demande, parce que nous sommes en période de triste conjoncture économique et, s'il y avait reprise économique, il est évident que l'effet d'entraînement serait positif sur la croissance de la demande. Je pense que c'est le premier facteur à inscrire au dossier.

Le deuxième. Je voudrais rappeler que lorsque le plan de l'équipement d'Hydro-Québec, pour la décennie 1980-1990, a été arrêté, il a été basé sur un scénario de croissance de la demande domestique de 7%. Est-ce qu'on a fait une erreur de prévisions à l'époque? Je ne blâmerai personne, parce que je peux constater moi-même, avec tous les gens avec qui j'ai le plaisir de travailler au ministère de l'Énergie et des Ressources, que personne n'a en main la véritable boule de cristal qui pourrait nous donner l'heure juste, mais il est sûr et certain que le plan d'équipement, à la lumière de ce que nous pouvons constater dans le secteur énergétique aujourd'hui, le scénario de départ était très certainement surévalué en termes de croissance de la demande.

Je disais tout à l'heure que, non pas que je sois désintéressé par l'horizon 1998, au contraire, mais je dis que faire des scénarios pour 1998, à partir du moment où les scénarios que tout le monde peut faire dans le secteur de l'énergie, que ce soit dans l'hydroélectricité, que ce soit dans le gaz, ou que ce soit encore dans le pétrole, risquent d'être démentis tous les six mois, je serai bien le dernier à tenter de monter un scénario pour une période de seize ans.

Cependant, je dois ajouter ceci: Nous avons décidé de prolonger le moratoire pour ce qui est du nucléaire. Je comprends la non-insistance du député d'Outremont sur cette question, ce soir. Nous avons déjà un problème à disposer des surplus des kilowattheures hydroélectriques. Je serai bien le dernier à ajouter davantage au problème en ajoutant des kilowattheures à partir de centrales nucléaires, d'autant plus qu'il est clair et net maintenant que nous n'avons pas à faire un pareil choix maintenant, que ce n'est certainement pas avant l'an 1995, peut-être même après l'an 2000, que nous aurons ou que nos successeurs auront à faire ce choix.

Je dis que le choix que nous avons fait n'est pas un choix écologique, en ce moment, c'est un choix économique. Je comprends les efforts du gouvernement du Canada de vouloir sauver à tout prix l'industrie nucléaire canadienne. Tout le monde s'entend pour dire que c'est un fiasco monstre. On est même prêt à subventionner l'industrie nucléaire du Nouveau-Brunswick qui soit dit en passant . viendrait concurrencer les kilowatts d'Hydro-Québec sur le marché de la Nouvelle-Angleterre et de New York avec l'argent des contribuables du Québec qui comme contribuables au gouvernement fédéral sont partie prenante. Je trouve cela un peu curieux.

J'ajoute aussi parmi les aléas, puisque le député d'Outremont en a parlé, qu'au budget il a été prévu que le taux de croissance de l'économie devrait se situer autour de 2,5%, non seulement sur une seule année mais sur les années 1982, 1983 et 1984. C'est donc un indice moyen de croissance, 2,5%. C'est entendu que si on connaissait une hausse de cette nature, plutôt que de travailler sur un scénario négatif ou encore à croissance zéro, comme je le disais tout à l'heure, ç'aurait un effet d'entraînement positif sur l'évolution de la croissance de la demande domestique.

Il y a, bien sûr, toute la question du plan d'équipement. Il y a trois choses, il me semble, qu'on peut faire: ma première approche au dossier est de maintenir intégralement le plan d'équipement et de voir comment, à partir de cette production, on peut arriver à concilier nos chiffres et nos objectifs. Il y a bien sûr un débouché qui s'offre au sud. Contrairement à ce que peut penser M. Bourassa, l'ancien premier ministre qui se balade un peu à travers le continent en parlant de 20 000 mégawatts, je pense que, s'il parle avec ceux qui s'occupent des questions d'énergie hydroélectrique aux États-Unis, on va tout de suite lui répondre qu'il n'y a même pas de marché à l'heure actuelle pour 20 000 mégawatts. Le marché se situe autour de 2000 à 3000 mégawatts comme niveau de pénétration prévisible.

C'est donc un scénario sur lequel nous travaillons. Les positions du gouvernement du

Québec sont très claires là-dessus, cela a été même écrit en 1978 dans l'énoncé de politique du livre blanc. Cela a été rappelé en 1981 dans le bilan que nous en avons fait et j'en ai parlé moi-même à Montréal à au moins deux occasions. Nous avons réitéré cette proposition, autant le premier ministre que moi-même, lorsque nous étions à New York tout récemment et nous allons à nouveau réitérer cette proposition lors de la rencontre annuelle des premiers ministres des provinces de l'Est et des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre. C'est une avenue intéressante, nous sommes des vendeurs et un bloc de 2000 à 3000 mégawatts pourrait être intéressant en termes d'énergie de base.

Mais j'arrive mal à comprendre le député d'Outremont qui se fait beaucoup d'inquiétude sur la question du contrat de Churchill. Je n'arrive pas à concilier les propos qu'il tient ce soir avec la position abstentionniste de son parti sur ce dossier, sur une motion qui est en débat à l'Assemblée nationale. Il est certain qu'Hydro-Québec et le ministère de l'Énergie et des Ressources tiennent compte de tous les scénarios.

J'ai entendu longuement parler le député d'Outremont qui disait: Si Terre-Neuve gagne, il va arriver ceci, si Terre-Neuve gagne, il va arriver cela. Il y a peut-être un autre scénario à regarder: Et si Terre-Neuve perdait. C'est dans ce sens là qu'au ministère et à Hydro on envisage tous les scénarios possibles. Je voudrais faire ressortir, M. le Président, qu'à travers tous les débats, à travers toutes les questions, depuis au-delà d'un an que je m'occupe du dossier de l'énergie, quant à moi, j'ai toujours maintenu ouverte l'avenue des négociations avec Terre-Neuve. Et à ma grande surprise, M. Lalonde, dans un discours de deuxième lecture à la Chambre des Communes, lors du débat sur le projet de loi no C-108 sur lequel je parlerai tout à l'heure, a même qualifié notre position de raisonnable. Il a également qualifié la position de Terre-Neuve d'exagérée et ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que, si c'est nous qui sommes raisonnables à Québec et si l'exagération est à Saint-Jean, Terre-Neuve, pourquoi décide-t-on d'encourager Terre-Neuve à ne pas venir s'asseoir avec nous à une table de négociation en lui offrant un corridor électrique de 600 milles de long à travers le Québec? Comme folie furieuse, c'est à peu près un des sommets qu'on n'a jamais atteints dans le secteur énergétique sans parler des impacts financiers d'une pareille aventure. (22 h 45)

II est bien certain, quant à nous, que nous n'hésiterons en aucune manière à proposer à l'Assemblée nationale une modification à la loi d'Hydro-Québec, qui pourrait lui permettre d'exporter des quantités significatives d'énergie de base. Je crois en avoir donné les paramètres. Nous parlons de 2000 à 3000 mégawatts. Cela pourrait nous permettre, bien sûr, de régler la question des surplus prévisibles, mais il y a aussi d'autres avenues.

On pourrait utiliser davantage la politique tarifaire que nous appliquons actuellement dans le secteur des alumineries et qui a porté ses fruits. Reynolds devrait nous inviter très bientôt à lever la première pelletée de terre à Baie-Comeau. C'est un investissement de 500 000 000 $. Nous devrions recevoir en cours d'année l'étude de factibilité, et non pas de faisabilité, à ce qu'on me dit, dans le dossier de Pechiney Ugine Kuhlmann et son projet d'implantation d'une aluminerie à Bécancour. Et nous avons également d'autres discussions en cours dans le même secteur. J'ai dit récemment, lors du 84e congrès annuel de l'Association canadienne des mines de métaux, que j'avais l'intention de proposer très bientôt au Conseil des ministres un élargissement de cette politique tarifaire dans le cadre de nouveaux projets de développement dans le secteur minier en particulier.

C'est donc dire qu'on peut utiliser notre énergie à des fins de développement. C'est ce que nous faisons. La condition que nous posons dans le dossier, c'est qu'en aucune manière, nous n'allons faire des propositions tarifaires qui seraient moindres que notre coût marginal de production dans la dernière centrale. Et c'est ce que nous avons fait dans le dossier de Reynolds. C'est ce que nous avons fait dans le dossier de Pechiney. Chaque fois que nous pourrons obtenir des garanties précises sur des investissements en aval et des augmentations sur les niveaux de transformation par des investissements, nous allons le faire et chaque fois que nous pourrons obtenir une option pour devenir coactionnaires dans des projets de développement de cette nature, nous allons également l'exiger.

J'ai écouté M. Bourassa à CHLN l'autre jour, un professeur d'université en balade qui était en train d'expliquer sur une ligne ouverte que nous allions verser une subvention de 300 000 000 $ au groupe Pechiney. Ma conclusion, c'est qu'il n'a vraiment rien compris. Notre option dans le dossier de Pechiney, c'est de devenir coactionnaire pour à peu près 30% du coût total du projet. Dans un scénario comme celui-là, il y a une partie qui s'en va dans un déboursé au comptant, dans le capital-actions, dans l'équité, il y a aussi le financement de la dette à long terme. En aucune manière, il ne s'agit d'une subvention. C'est un investissement de la même façon que le Québec, par ses sociétés d'État, est partenaire, disons, dans Donohue de Saint-Félicien, dans la papeterie d'Amos avec le groupe Perron et sera partenaire bientôt dans

la papeterie de Matane avec le groupe Soucy et Bato et c'est toute une différence que de travailler sur des bases de "partnership" plutôt que de travailler en faisant des transferts directs aux entreprises.

Moi, je voudrais profiter de l'occasion, s'il reste du temps de libre dans les délibérations du caucus libéral - je sais qu'ils ont eu des discussions intensives aujourd'hui; je ne sais pas le sujet, mais j'ai des doutes -s'il y avait une bonne demi-heure sur la question du corridor, pour abandonner cette position d'abstention qui doit être très certainement peu confortable pour plusieurs des membres du caucus libéral, parce que j'ai écouté attentivement l'intervention du chef de l'Opposition, du député d'Outremont aussi et, sur le fond du dossier, l'Opposition libérale est parfaitement d'accord avec le gouvernement. Il y avait les sept points; j'aurai l'occasion de donner la réplique demain après-midi là-dessus. Je les ai relevés un à un, nous sommes d'accord sur le fond.

Si nous sommes d'accord sur le fond, je n'arrive pas à concilier cette proposition du député d'Argenteuil et du député d'Outremont qui consisterait à dire aux Terre-Neuviens: Premièrement, nous allons reconnaître en droit ce que nous n'avons jamais fait jusqu'à présent, depuis 1927, l'odieuse décision du comité judiciaire du Conseil privé. On nous propose de reconnaître cela. Deuxièmement, de faire les bons garçons dans le genre Sainte-Enfance et de dire aux Terre-Neuviens: Si on mettait 50 000 000 $, 100 000 000 $, 150 000 000 $ sur la table, sur une base annuelle, est-ce que ça pourrait faire? Je pense que ce n'est pas de cette façon qu'on va arriver à une discussion et notre proposition va dans le sens de dire: Nous sommes intéressés à ouvrir les discussions sur des bases de tout le dossier et si, demain matin, j'avais un téléphone de M. Marshall pour ouvrir les discussions sur cette base, on est prêt à le faire.

Mais je ne me fais pas d'illusion parce que j'ai lu la transcription de l'intervention de M. Marshall à Ottawa récemment et, si vous voulez mon avis, c'est dans le genre: Je ne veux rien savoir. Il attend et mise sur le fait que le jugement de la Cour suprême pourrait leur être favorable. Je trouve dommage qu'on mette tous ses oeufs dans un pareil panier. Mon expérience m'indique que, devant les tribunaux, il peut arriver n'importe quoi, gagner comme perdre.

De notre côté, nous allons prévoir les deux scénarios et voir ensuite ce que cela va donner. Je sais que le député d'Outremont va probablement évaluer à la négative la sincérité de mes propos. J'ai eu l'occasion de rencontrer les deux derniers ministres de l'Énergie de Terre-Neuve et j'ai cru rencontrer à chaque occasion une intention très claire, très nette de faire reconnaître par les plus hauts tribunaux le pouvoir qu'aurait la Législature de Terre-Neuve.

Il est peut-être bon de rappeler pour ceux qui vont nous relire qu'au départ des investissements d'Hydro-Québec à Churchill il y a eu une loi qui a été votée par le Parlement de Terre-Neuve qui spécifiquement autorisait Newfoundland Hydro à signer un bail avec Brinco. Nous, ici en tout cas, nous travaillons sur la base des engagements contractuels que nous prenons. Il est bien certain que nous ne pouvons pas ignorer les contrats que nous signons, autant les obligations que les avantages que nous y retrouvons.

Pour ce qui est de la question précise du député d'Outremont d'ouvrir un débat public ou un vaste débat sur le dossier de l'énergie, je dois avouer qu'il y a un an j'étais assez favorable, en tout cas, à l'idée de regarder cela. J'ai eu l'occasion de travailler avec mes collègues de l'Opposition libérale, en particulier, lors de l'étude du projet de loi no 16 en commission parlementaire. On a fait pas mal mieux que le marathon de Montréal. On a fait 69 heures, 40 minutes et 22 secondes. Je vous dirai honnêtement que je me suis convaincu ce jour-là que, si jamais il y avait un débat, vous seriez très probablement les derniers invités à nous accompagner.

Par ailleurs, le dossier du gaz naturel avance. Nos décisions sont arrêtées et bien claires, semblent acceptées par l'opinion publique. L'évolution de nos investissements dans le secteur de l'hydroélectricité vont dans le sens que j'indiquais tout à l'heure. Nous avons disposé de la question du nucléaire. Dans les économies d'énergie nous avons fait notre lit. Nous investissons dans la recherche et le développement des énergies nouvelles. Je n'arrive pas à comprendre tellement ce que pourrait amener comme éclairage un débat sur l'énergie, dans l'état actuel des choses.

Vous me dites que je suis en conflit d'intérêts. Je trouve cela un peu curieux, d'autant plus qu'il y a une source d'inspiration de votre côté qui vous vient toujours outre Outaouais. Si vous faites la lecture attentive des projets de loi C-101 à C-108 qui sont actuellement en débat, vous allez voir que le ministre fédéral de l'Énergie a une proposition, je ne me souviens pas de mémoire quel est le numéro du projet de loi, pour enlever à l'Office national de l'énergie le pouvoir de fixer le prix du gaz et du pétrole et le ramener entre les mains du cabinet fédéral.

Au moins, ici, nous recevons une proposition d'Hydro-Québec sur une problématique tarifaire. Nous tenons une commission parlementaire, tout le monde est au courant de cette proposition et ensuite le Conseil des ministres prend une décision.

Je voudrais corriger un chiffre du

député d'Outremont. Les dividendes d'Hydro-Québec pour l'année 1981 ne sont pas de 20 000 000 $ mais de 6 900 000 $ pour l'année 1981. L'entente a été faite avec Hydro-Québec, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère des Finances. Je crois même savoir que les dividendes ont été payés.

Sur un dernier point, est-ce qu'on devrait confier à la Régie de l'électricité et du gaz la fixation des tarifs? Ma réponse est catégoriquement non, si nous voulons poursuivre cette harmonisation nécessaire et tenir compte de l'évolution des énergies concurrentielles à l'hydroélectricité qui n'est plus dans une position, aujourd'hui, de se bâtir un marché puisque le prix du mazout léger, le no 2 est supérieur au prix du chauffage à l'hydroélectricité. Nos objectifs, je l'ai dit en commission parlementaire l'année dernière, vont dans le sens de faire en sorte que le prix de l'hydroélectricité se situe en dessous du prix de l'huile à chauffage mais au-dessus du prix du gaz naturel. Nous prendrons une décision pour ce qui est de la taxe sur le gaz naturel dans les meilleurs délais. Nous attendons simplement de pouvoir évaluer à quel rythme le gazoduc se déroule. Nous sommes à peu près à mi-chemin entre Montréal et Trois-Rivières. Il est bien évident que, si ces travaux avaient avancé plus vite, nous aurions pu prendre une décision de façon plus hâtive. Mais, sur la base des indices comparatifs, il est certain que si nous voulons appuyer l'effort de pénétration du gaz naturel, il faut faire en sorte que le prix de l'hydroélectricité demeure au-dessus. On peut le faire de deux manières: en diminuant le prix du gaz ou en augmentant le prix de l'hydroélectricité. Je ne vois pas d'autre façon et c'est de cette manière que nous entendons continuer de demander à Hydro-Québec des propositions de tarif. Nous les soumettrons à l'attention de la commission parlementaire en espérant que cet automne le Parti libéral, au lieu de venir - 8,6%, c'était votre proposition - et ensuite de quitter les lieux pour avoir un effet de télévision, que vous aurez l'occasion de rajuster vos flûtes et de rester avec nous pendant toute la durée de la commission parlementaire qui, comme je l'ai indiqué, va porter à la fois sur les tarifs et probablement sur des modifications au plan de l'équipement, le cas échéant.

Je m'arrête ici, M. le Président. Je pense avoir donné succinctement réponse au député d'Outremont sur les points qu'il a évoqués. Si j'en ai oublié, je compte sur lui pour me les rappeler, je n'ai pas d'inquiétude de ce côté-là.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai écouté attentivement le ministre pour constater que ses politiques dans le domaine énergétique sont encore à la petite semaine. Il est bien évident que, dans le domaine énergétique, on ne peut planifier un programme d'équipement pour seulement deux, trois ou quatre ans à venir. Les raisons pour lesquelles l'an dernier et encore cette année - j'ai ici les prévisions d'Hydro-Québec jusqu'en 1998 - il est nécessaire de tenter de cerner l'avenir à plus long terme, c'est justement que, dans le domaine énergétique, ces projets prennent tellement de temps à se réaliser qu'il faut savoir dans quelle direction on s'en va. D'ailleurs, si je regarde le programme d'équipement intitulé "Une stratégie pour la décennie 1980", qui en passant, avec tout le projet de La Grande, phase I y inclus Gentilly 2, nous amène à 1985, c'est donc dire que les projets actuels sont engagés et qu'il n'y a pas grand-chose qu'on puisse y faire, peut-être les retarder d'un an ou six mois. Mais ceux-là sont engagés.

Ce qui est important, et je parle des très grands projets énergétiques... Durant la période de 1986 à 1990, il s'agit surtout de projets pour satisfaire la pointe et non pas de projets pour générer l'électricité sur la base. Il est important de se poser la question: Est-ce que nous avons des surplus considérables dans le domaine énergétique? Et si on a des surplus considérables, qu'est-ce qu'on fait avec ces surplus? Le ministre essaie de nous dire: Écoutez, 1998, c'est trop loin. Pourtant, je lui ferai remarquer que le projet de la Baie-James a été lancé en 1971 et va se terminer en 1985. Alors, cela aura pris, à partir du moment où quelqu'un dit: II faudrait aller à la Baie-James et que les ingénieurs se mettent au travail, que les ouvriers, que les gens de Marine Industrie fassent les turbines et tout cela, cela aura pris 14 ans.

Alors, si on veut tirer profit de cette source d'énergie qui est la nôtre, d'une part, il faut connaître nos besoins et ensuite se poser la question: Quels sont les surplus que nous avons, et non pas se poser la question, à savoir si présentement la demande d'énergie aux États-Unis est seulement de 2000 à 3000 mégawatts. Je ne nie pas les chiffres du gouvernement, mais probablement qu'il fait allusion à une demande immédiate de 2000 à 3000 mégawatts, d'ici deux ou trois ans. Mais il est évident que, si on faisait une étude de marché, j'en suis sûr, allant jusqu'à l'an 2000 aux États-Unis, on arriverait à des chiffres beaucoup plus importants que les chiffres qui ont été mentionnés.

Alors, on s'aperçoit, M. le Président, que le dynamisme qui manque pour diriger la politique énergétique du Québec nous coûte

beaucoup en termes de développement économique, et la raison pour laquelle j'ai dit: Peut-être qu'il faudrait changer la mission d'Hydro-Québec. Si on le fait, on devrait avoir un débat là-dessus, mais ce n'est pas nécessairement d'avoir un débat... et mes paroles étaient bien différentes de celles de l'an dernier. S'il faut faire un changement de mission d'Hydro-Québec, je pense qu'il faudrait en discuter. Comme de raison, je comprends le gouvernement qui fait adopter des projets de loi très importants, comme le projet de loi no 16, et qui refuse les demandes qui lui avaient été faites par plusieurs corps intermédiaires. (23 heures)

Mais il me semble, quant à moi, que nous avons un potentiel, il y a des surplus d'énergie, le ministre peut bien tenter de ridiculiser M. Bourassa, mais on doit au moins lui reconnaître le mérite d'avoir eu une idée qui, en 1971, s'est avérée très généreuse et qui a porté fruit. Si ce projet n'avait pas été lancé en 1971, la génération d'emplois qui s'est faite de 1976 à 1979 n'aurait pas été ce qu'elle a été et que le gouvernement aurait été dans une posture très difficile. Bien sûr, on peut reprocher à ceux qui lancent de grandes idées d'avoir des idées qui apparaissent farfelues pour ceux qui travaillent du lundi au vendredi seulement, ou de 9 à 17 heures. Ce que je voulais indiquer, c'est qu'il y a un potentiel, on a un potentiel hydroélectrique, ce que le ministre continue de nier encore. Il dit que s'il y a des ajustements au programme d'équipement, il est bien évident que si nous nous rendons jusqu'en 1998, nous allons avoir une demande beaucoup plus faible de la dimension d'une Baie-James, en 1998, par rapport à la prévision qu'Hydro-Québec avait faite, à ce moment. Je suis d'accord avec le ministre pour dire, qu'Hydro-Québec avait peut-être fait une prévision trop généreuse qui était basée d'ailleurs sur un développement économique accéléré au Québec avec un accroissement du produit intérieur brut de l'ordre de 3%, je crois. Il faut bien se rendre compte qu'au même moment, l'OPDQ, qui est un organisme du gouvernement, prévoyait 3 1/2%. L'OPDQ est également responsable d'avoir cru pouvoir générer un développement économique au Québec qui soit si substantiel.

Je reviens à ma question. Nous allons avoir, je crois, des surplus plus considérables et c'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec le ministre pour dire que la question du nucléaire ne se pose pas maintenant que nous connaissons ces prévisions d'Hydro-Québec, maintenant que nous avons cette prévision de cycle de planification générale de 1982 d'Hydro-Québec et qui va être diminuée encore parce que le développement économique va probablement être moins considérable que celui qui a été utilisé au mois de janvier. Nous allons avoir à générer beaucoup moins d'énergie que ce qu'Hydro-Québec avait prévu l'an dernier, aux mois de février-mars. Je crois que si c'est le cas, on est en droit de se poser la question: Qu'est-ce qu'on fait? Le ministre dit: On va tenter de continuer le programme tel qu'il est là en ce moment. Ce n'est pas une réponse à la question. Je crois qu'on ne peut pas demander à Hydro-Québec, qui doit gérer d'une façon intelligente ses dépenses et ses revenus, à moins de lui donner un mandat pour ce faire, de continuer à construire des barrages, ne sachant pas ce qu'elle va en faire. Le différentiel dont j'ai fait état, qui va être de l'ordre de 63 000 000 000 de kilowattheures entre la demande qu'Hydro-Québec avait prévue, l'an dernier, et la demande qu'elle prévoira, je crois, lorsqu'elle viendra devant nous, l'équivalent d'une Baie-James, nous indique que nous avons des surplus très considérables. Je suis d'accord avec le ministre que lorsque M. Robert Bourassa a écrit son livre Deux Baie-James, basé sur les chiffres qu'Hydro-Québec nous avait donnés, cela semblait être une prévision de vente d'énergie aux États-Unis un peu extravagante. À la lumière des derniers chiffres et à la lumière de la prévision à la baisse, on se rend compte que nous devrions avoir des surplus considérables, nous pourrions tenter des les exploiter. Je ne crois pas qu'on va régler le problème en disant: On peut peut-être vendre 2000 ou 3000 mégawatts et c'est tout ce que la demande nous permet de vendre. Il y a des concurrents, l'Ontario est un concurrent, le Nouveau-Brunswick va être un autre concurrent. On ne peut pas faire grand-chose pour éviter que ces concurrents cherchent à vendre de l'énergie aux États-Unis.

Mais nous savons une chose: c'est qu'on a du chômage au Québec. On a de l'énergie. Il y a de gens qui voudraient bien travailler. Il y a des gens qui sont allés à la Baie-James, il y a des gens des régions, que ce soit de la Gaspésie, que ce soit de ta région de l'Estrie, que ce soit de la Côte-Nord, qui sont allés à la Baie-James durant plusieurs années et qui sont revenus, au mois de novembre dernier, et qui n'y retourneront plus. Les chiffres sont à la baisse d'une façon dramatique. Au lieu de tenter de cacher le problème, au lieu de dire: On va tenter de maintenir le programme d'Hydro-Québec, à mon avis, le ministre devrait immédiatement créer un "task force" pour non seulement chercher des moyens d'écouler ces surplus d'énergie mais également pour en créer davantage pour les vendre sur une base ferme aux États-Unis. Mais ceci devrait nous imposer une revue de nos politiques énergétiques à long terme. Si on s'engage avec les États-Unis pour leur vendre de gros blocs d'énergie, qu'on parle de 5000, 10 000

ou 15 000 mégawatts d'énergie et qu'on doit s'engager pour des périodes de 15 ou 20 ans, il est bien certain que ça engage automatiquement les fonds publics, parce que si on aménage ces rivières-là, et si on commence les travaux maintenant, on va finir en 1990. Si on s'engage pour une période de 15 ou 20 ans, ça va nous amener en l'an 2010, 2015. C'est bien certain qu'on engage notre avenir, mais, à ce moment-là, il faudrait quand même se demander si on ne doit pas créer un développement économique basé sur une richesse qui, dans le moment, devra être mise de côté pendant un certain nombre d'années, parce qu'il semblerait que l'économie du Québec ne se développe pas au même rythme que nous l'espérions, que tous l'espéraient.

Je n'engagerai pas bien sûr un débat sur les politiques économiques du gouvernement. Je ne sais pas si HydroQuébec, lorsqu'elle a fait sa prévision en janvier ou février, l'an dernier, prévoyait un changement de gouvernement, mais, que maintenant, avec le gouvernement qui est en place, elle doit prévoir une baisse de la demande énergétique, je crois qu'il est réaliste et qu'elle doive le faire.

Je constate malheureusement que le ministre de l'Énergie, qui dirige un ministère à vocation économique extrêmement important, ne semble pas se soucier de façon très approfondie du rôle qu'il pourrait jouer, comme l'a fait Robert Bourassa, et au lieu d'essayer de le dénigrer, on devrait l'imiter. À ce moment-là, tous les citoyens de la province de Québec seraient bienheureux de réaliser qu'enfin il y a de grands projets qui seraient lancés, qu'enfin il y aurait des milliers d'emplois qui seraient crées, et qu'enfin il y aurait des investissements qui seraient faits, que Marine Industrie aurait des turbines à construire, que les entrepreneurs auraient des travaux à la Baie-James et que les ingénieurs-conseils auraient du travail.

Mais, puisque c'est l'opinion du ministre, j'aimerais qu'il me donne un peu plus tard son échéancier des prochaines commissions parlementaires. Il semblerait que, pour le moment, c'est assez nébuleux de parler de l'automne. Comme je le lui ai indiqué, Hydro-Québec exige de façon générale que les tarifications soient approuvées vers les mois d'octobre, novembre. J'imagine que la commission parlementaire dont il parle aurait lieu vers le mois septembre, octobre, je ne sais pas; mais, j'aimerais aborder avec lui un dossier, celui d'Énergain.

Le dossier d'Énergain a en effet fait état d'économies d'énergie...

M. Duhaime: Avant d'aborder Énergain, auriez-vous objection, M. le député d'Outremont, à ce qu'on ferme cette enveloppe des considérations générales pour que je puisse commenter bien brièvement et plus brièvement que je l'ai fait tantôt les points que soulève votre réplique. Je voudrais prendre quelques minutes pour rappeler qu'ici à Québec, l'Opposition dit que le gouvernement n'a pas d'énoncé de politique en matière d'énergie; nous lui répondons que nous avons publié un livre blanc en 1978, que nous avons fait le point après trois ans, et que, récemment, autant à Paris qu'à Bruxelles, lorsque j'ai rencontré des collègues qui s'occupent également du secteur de l'énergie, à Bruxelles en particulier, on avait en main non seulement l'énoncé de politique énergétique de 1978, le livre blanc, mais également le bilan fait en 1981. On nous a félicités d'avoir eu la hardiesse de publier de pareils documents, qui sont inexistants dans ce pays.

La deuxième chose que je voudrais mentionner en termes de prévisions dans le secteur de l'énergie, ce serait essentiellement de rappeler ceci par analogie et ensuite revenir à nos affaires au Québec, car, lorsque l'entente de septembre 1981 a été signée entre Ottawa et le gouvernement de l'Alberta, le gouvernement fédéral avait prévu une hausse des prix du pétrole, une hausse du prix mondial, de l'ordre de 2% en termes réels. Huit mois seulement après on constate deux choses. Premièrement, que le prix mondial diminue. Il est toujours à 34 $ US le baril. Il est même descendu à 29 $ US le baril sur le marché de Rotterdam; c'est le "spot price" comme on l'appelle.

Les scénarios maintenant, c'est qu'on prévoit une baisse en termes réels jusqu'en 1985 et, au mieux, une hausse de 0% du prix mondial du pétrole. En termes de scénarios, il faut faire attention, d'autant plus que, toujours par analogie, la politique énergétique et les prévisions faites au niveau fédéral ont amené quatre choses que je trouve tristes, non seulement pour nous, parce que nous allons en perdre les retombées, si minimes soient-elles: le pipeline de l'Alaska ne fonctionne pas, le projet de Cold Lake est arrêté, le projet Alsands est arrêté et l'industrie nucléaire est un désastre. Si la prévision vaut quelque chose, elle ne s'applique certainement ni dans l'un, ni dans l'autre de ces dossiers.

Je rappelle essentiellement aussi qu'au chapitre des exportations d'énergie, il y a cinq ans - c'est vérifiable aux états financiers d'Hydro-Québec - nous n'exportions pas de façon significative de l'énergie, même de l'énergie excédentaire, vers le sud. Cette année, je crois qu'au bilan d'Hydro-Québec, aux états financiers d'Hydro que je déposerai demain à l'Assemblée nationale pour l'année 1981, les chiffres sont tout près de 375 000 000 $ en ventes d'exportation pour la seule année 1981.

Je pense qu'il y a une chose que le

député d'Outremont va comprendre avec moi, si M. Bourassa ne le comprend pas. Nous ne pouvons pas décider à Québec que nous allons vendre 5000, 10 000 ou 20 000 mégawatts, en supposant que nous ayons un prix. Le problème est du côté américain. Il s'agit de construire les interconnexions. Nous avons mis presque quatre ans de négociation pour en venir à nous entendre avec PASNY sur le contrat que M. Lévesque signait récemment à New York avec le gouverneur Carey, qui porte sur 111 000 000 000 de kilowattheures et qui va nous rapporter à peu près 400 000 000 $, sur une base annuelle, entre 1984 et 1997. Je pense que les exportations d'énergie, ce n'est pas le Parti libéral qui a inventé cela, mais les exportations, que ce soit d'énergie excédentaire ou d'énergie de base, c'est directement relié à la décision des différents gouvernements des États américains et des utilités publiques américaines de s'entendre entre eux et entre elles quant à la construction des interconnexions. Si on n'a pas de capacité de transport sur les interconnexions, même si vous écriviez trois ou quatre livres sur la capacité d'exportation des énergies de base, vous n'avanceriez à rien.

Notre scénario est de travailler sur un bloc précis de 2000 à 3000 mégawatts, qui peut commander des investissements de l'ordre de 7 000 000 000 $ à 8 000 000 000 $, en tenant compte des contraintes de l'environnement, du territoire agricole, des problèmes écologiques qui existent aussi aux États-Unis.

Je pense avoir été très clair. Le député d'Outremont nous suggère de mettre sur pied un "task force". Cela fait belle lurette que le "task force" existe au ministère de l'Énergie et des Ressources et à Hydro-Québec pour s'occuper de ces dossiers.

Je rappellerai aussi en terminant, M. le Président, que dans l'hypothèse où le plan d'équipement, tel que discuté en commission parlementaire dans la proposition de février 1981, nous conduit à l'année 1990, en chiffres ronds, nous aurons une puissance installée de 33 000 mégawatts. Nous croyons qu'il y aurait encore une capacité de 40 000 mégawatts en réserve, dont 15 000 seraient d'ores et déjà économiquement aménageables en tenant compte des 10 000 mégawatts sur le potentiel des petites rivières. Je pense que c'est un potentiel formidable. Faire une déclaration disant qu'on va engager l'avenir énergétique du Québec, lorsqu'on parle d'exporter de l'énergie de base de l'ordre de 2000 à 3000 mégawatts, face à la puissance installée en 1990 et à la capacité des installations, à cause de l'état de nos rivières, je pense que c'est grossir passablement le problème. J'aime mieux tester la problématique avec les Américains sur un projet très précis. Si on réussit pour 2000 à 3000 mégawatts, cela nous donnera un indication qu'il y a peut-être des choses à faire en poussant plus loin notre dossier. C'est dans ce sens qu'on va continuer. (23 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis bien d'accord avec lui pour dire qu'aux États-Unis, compte tenu du nombre important de petites compagnies d'utilité, privées et publiques, et des problèmes des différents États, qu'il y a des problèmes pour nous permettre de réaliser des exportations. Ce à quoi je faisais allusion, M. le Président - cela me faisait penser un peu à ce que nous faisions dans le secteur privé, à ce qui se fait dans le secteur privé - c'est qu'on constate qu'il y a un potentiel de vente et que les clients eux-mêmes ont de la difficulté à s'organiser pour faire face à leurs problèmes.

On pourrait songer, dans une optique de vente dynamique à avoir sur base quasi permanente aux États-Unis, des gens qui aideraient les Américains à s'organiser ou à essayer de les convaincre, à faire le marketing nécessaire pour faire en sorte que ceci se réalise d'une façon beaucoup plus rapide.

Tout un chacun peut constater que lorsque certains pays, que ce soit la France ou le Canada, cherchent à vendre des centrales ou des usines en pays étrangers, la première chose qu'ils font, ils mettent sur pied un bureau d'ingénieurs et d'agents de relations publiques. Ils y mettent le paquet justement pour expliquer à la clientèle pour essayer de résoudre les problèmes et essayer de faire en sorte que les décisions se prennent sur une base accélérée.

Ce que je constate, c'est que le ministre dit: On laisse les Américains prendre leurs propres décisions, on ne les bouscule pas trop, mais je constate que cette politique est une politique de "wait and see". On attend que les Américains soient prêts à acheter un certain bloc d'énergie au lieu de procéder à un marketing dynamique qui nous permettrait d'aller de l'avant et de réaliser des projets considérables chez nous.

M. le Président, sur la question du programme Énergain, le ministre nous parlait des succès extraordinaires de ce projet, il s'agit, bien sûr, du programme canadien de remplacement du pétrole, en application depuis octobre 1980, et de sa version québécoise: Énergain, en application depuis octobre 1981.

J'ai quelques observations sur l'efficacité du fonctionnement du programme. Dernièrement, il y a plusieurs maîtres électriciens qui nous ont contactés pour formuler des critiques à cause de la politique de pénétration du gaz, politique qui a conditionné les règles d'application imposées

par le Québec au gouvernement fédéral et à ceux qui veulent se prévaloir du programme canadien de remplacement du pétrole. Il y a eu un ralentissement assez considérable des activités chez les entrepreneurs électriciens. J'ai pris connaissance des statistiques des différentes régions du Québec. Tous les députés venant de différentes régions pourront le constater eux-mêmes. Depuis que le programme Énergain est en place, et compte tenu des exigences que le ministre de l'Énergie d'alors avait imposées, il y a eu des retards administratifs considérables, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, il y a des retards bureaucratiques. De toute façon, nous constatons que le nombre de conversions électriques est beaucoup moins considérable qu'il ne l'était avant la mise en oeuvre du programme Énergain.

Nous avons fait une petite enquête et nous avons mis en lumière certains faits très intéressants qui en disent long sur la rentabilité pour le Québec dans ce dossier particulier. Dernièrement, pour les conversions électriques qui ont été subventionnées par le fédéral, nous avons obtenu les chiffres directement du gouvernement fédéral puisque avec le programme Énergain, le remplacement du pétrole, si quelqu'un change sa fournaise pour une fournaise électrique, il remplit une formule pour obtenir les 800 $, il envoie cela au gouvernement canadien. J'ai obtenu des statistiques directement du gouvernement fédéral de personnes qui ont été subventionnées par le fédéral alors que les nouvelles règles étaient en vigueur. Les chiffres ont baissé d'une moyenne de 7237 par mois pour les six mois précédant octobre 1981. Ce qui veut dire que cela a baissé de 7237 par mois comparé aux sfx mois précédents, c'est-à-dire avant octobre 1981. Donc, il y a eu une baisse. Autrement dit, si on compare les conversions avant l'application du programme Énergain et dans les mois qui suivent l'application du programme Énergain, on s'aperçoit qu'il y a une baisse. Dans les mois qui ont précédé l'application du programme Énergain, la moyenne était de 7237 par mois; c'est tombé, dans les mois subséquents, à 212 par mois.

M. Duhaime: Complètement ridicule. Vous referez vos travaux.

M. Fortier: Ce sont les chiffres que j'ai obtenus. Peut-être que le ministre peut nous...

M. Duhaime: Changez votre recherchiste, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Dans un deuxième temps, pour les conversions au gaz que le programme québécois veut privilégier...

M. Duhaime: Vous êtes mieux de dormir là-dessus et vous reprendre demain matin, si vous voulez mon conseil, parce qu'à 212 par mois, vous ne l'avez pas du tout. Vous feriez mieux d'aller en vacances.

M. Fortier: La moyenne de conversion, sur six mois, est de 305 conversions par mois pour les six mois suivants. Mais de toute façon, M. le Président, quelles que soient les statistiques - peut-être que le ministre a des statistiques plus exactes que les nôtres là-dessus, ça ne me surprendrait pas - il y a eu une baisse à la suite de l'application du programme Énergain. Il y a eu une baisse considérable dans les conversions électriques et je sais que c'était un peu ce qui était visé par l'application du programme parce que vous vouliez privilégier la transformation vers le gaz. Mais à cause des critères et des délais d'Hydro-Québec pour organiser ce programme et des exigences qui sont faites par les officiers d'Hydro-Québec, qui sont imposées aux gens qui font appel aux experts d'Hydro-Québec, ce qui décourage quelque peu les gens qui cherchent à faire des conversions électriques, il y a eu une baisse à un tel point que les maîtres électriciens se plaignent amèrement de baisse dans leur volume de travail à la suite de l'application du programme Énergain. Je me demande si le ministre a des commentaires à faire là-dessus.

M. Duhaime: J'en ai plusieurs.

M. Fortier: Si c'est le cas, dans quelle mesure croit-il que le programme Énergain devrait continuer à être appliqué tel qu'il l'est présentement, pour justement ne pas nuire d'une façon indue aux maîtres électriciens, et même si on voulait une pénétration du gaz, ne pas empêcher les gens du Québec d'aller vers l'électricité, si c'est là leur choix véritable?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Je suis un peu découragé M. le Président. Je vais tenter d'obtenir le discours qu'a prononcé aujourd'hui même le ministre fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources, M. Lalonde. J'espère que ce ne sont pas ses services qui vous ont donné les chiffres que vous avez interprétés. Vous ne faites pas vos devoirs comme il faut, c'est certain. 212 par mois, cela n'a ni queue ni tête.

Et M. Lalonde a fait état du programme d'économie d'énergie au Québec -j'espère avoir le texte demain pour vous le

donner - selon mess informations. En vertu d'un principe bien connu selon lequel je ne peux être à deux places en même temps, j'étais ici aujourd'hui et des gens de mon ministère étaient à l'allocution que prononçait M. Lalonde. Il a déclaré que le programme d'économie d'énergie était un succès au Québec et qu'il était encouragé par les efforts que notre gouvernement faisait, d'autant plus que le programme canadien de conversion est administré par Hydro-Québec. C'est ce que nous voulions, c'est ce que nous avons obtenu après ces négociations qui ont commencé alors que mon collègue, M. Bérubé, était à l'Énergie: c'est moi qui ai terminé les négociations avec le gouvernement fédéral. Nous avons voulu joindre notre propre programme d'économie d'énergie, qui, à l'époque, était le programme d'isolation des maisons, au programme canadien de conversion qu'Hydro-Québec administre maintenant. J'aimerais qu'on me donne les chiffres que vous avez en main. Je pourrais les faire examiner par les gens chez nous. Je ne vois pas comment je peux faire une discussion intelligente avec un pareil décalage dans les chiffres.

Ce que je voudrais dire cependant, c'est que le programme d'isolation des maisons sur trois ans a touché 80 000 unités de logement. Le programme Énergain était essentiellement le programme d'isolation des maisons que nous avions, avec une bonification qui permet à des contribuables qui veulent se prévaloir de ce programme Énergain d'obtenir un prêt d'Hydro-Québec à un taux d'intérêt qui s'ajuste en cours de route mais qui est de l'ordre, au départ, de 15,65% remboursable sur une période de cinq ans à même la facture d'électricité. Ceci signifie qu'avec les économies d'énergie qu'il réalise sur sa facture un abonné à l'électricité sera en mesure sur la période de cinq ans de rembourser son investissement en capital et en intérêts. C'est le sens du programme.

J'admets avec vous que les maîtres électriciens ont été mécontentés par cette approche en vue d'arrimer les deux programmes, mais il nous apparaissait important de le faire puisque nous ne voulions pas que des systèmes centraux soient remplacés s'ils étaient toujours en mesure de répondre aux besoins du consommateur.

Je vous dirais, M. le Président, que du mois de novembre 1981 jusqu'à avril 1982 Hydro-Québec a reçu 24 855 demandes d'analyses qui ont été faites à Hydro-Québec. De ce nombre, 17 724 analyses, donc préparations de bilans énergétiques au niveau du consommateur, ont été réalisées au cours de la même période de novembre 1981 à avril 1982.

À l'heure actuelle, je suis bien aise de constater que le délai de réponse entre la demande d'un abonné et la visite d'un analyste d'Hydro-Québec, qui a été élevé entre le mois de novembre 1981 et le mois de mars 1982, a diminué en avril et en mai, de sorte que le délai de réponse varie actuellement entre huit et dix semaines, selon les derniers chiffres que nous avons. Nous voulons absolument qu'un bilan soit fait pour que le consommateur abonné sache exactement dans quel genre de dépenses il s'engage. L'analyste d'Hydro-Québec lui fournit son propre bilan qui coûte au consommateur 25 $ et, lorsque les travaux sont faits, ces 25 $ lui sont remboursés, ce qui veut dire que nous voulons travailler avec les gens sérieux.

Je puis dire aussi que nous avons dépensé jusqu'au 31 décembre 1981, en termes d'identification de dépenses de coûts d'implantation, un montant de 4 908 180 $ dont nous avons défrayé 50% et HydroQuébec 50%. Les analyses énergétiques facturées par Hydro-Québec en date du 12 mars 1982 sont de 7565 $. Un montant de 644 798 $ a été versé à Hydro-Québec pour le paiement de 50% des coûts. Nos prévisions de coûts du 1er janvier 1982 au 31 mars 1982 sont de 2 650 000 $ dont 50% seront remboursés par le gouvernement. Nous prévoyons sur l'exercice 1982-1983 comme dépenses du gouvernement, donc 50%, un déboursé de 4 333 200 $. Nous allons faire poursuivre, bien sûr, les analyses internes sur le fonctionnement du programme. Il est loin d'être exclu que nous puissions apporter des modifications à ce programme pour qu'il puisse connaître une accélération plus forte; j'en conviens au départ. C'est à partir des analyses suivies que nous faisons tant au ministère qu'à Hydro-Québec que nous serons en mesure de prendre les dispositions requises pour retirer le maximum de retombées.

J'ajoute essentiellement que la dépense moyenne par unité de logement suivant nos chiffres sur Énergain et à partir de l'expertise des trois années du déroulement du programme d'isolation de maisons, le progamme PIM, est de l'ordre 1200 $ par unité de logement. C'est assez facile à calculer, sur les 17 724 analyses qui ont été réalisées au cours de la période de novembre 1981 à avril 1982 s'il y en avait - supposons un chiffre pour les fins de la discussion -15 000 $ qui décidaient de faire les travaux maintenant que ces gens ont leur bilan en main, multipliez cela par 1200. Faites le calcul ensuite sur la partie que supporte Hydro-Québec et le gouvernement, le gain net au consommateur. Il est évident pour nous que sur une période de huit ans, les 1200 $ investis à un taux d'intérêt de 15,65% permettent à un consommateur de retrouver non seulement ses intérêts mais le capital investi dans les économies d'énergie et ensuite pour les années de durée de vie

de sa propriété, les économies d'énergie seront claires et nettes à son seul bénéfice. (23 h 30)

Je vais tenter d'obtenir les chiffres les plus précis possible. Je vais certainement faire analyser par mes gens le scénario chiffré qui a été ramené tantôt sur la base qu'il y avait - j'ai bien compris - 212 réalisations sur une base mensuelle comparativement à 7000 en novembre 1981.

M. Fortier: Ce sont les chiffres que nous avions obtenus du gouvernement fédéral. Maintenant, nous avons des chiffres originaux d'Hydro-Québec qui sont un peu différents. Ce sont des transformations de système de chauffage électrique. Jusqu'à octobre 1981, les moyennes étaient: août 1981: 3739; septembre: 6414; octobre, qui était le dernier mois avant Énergain: 9147; novembre: 6000; décembre: 3400. Janvier, février, mars c'est beaucoup plus bas, parce qu'en hiver les gens ne sont pas trop pressés de modifier leur système de chauffage.

M. Duhaime: II faut convenir que la saison hivernale n'est peut-être pas la meilleure saison pour remplacer les fenêtres et les portes.

Le Président (M. Bordeleau): La parole est réservée aux membres de la commission.

M. Fortier: En fait, les améliorations d'isolation, c'est un facteur, mais on parle actuellement de conversion comme telle. Il y a eu des critiques, M. le ministre. Vous le reconnaissez, je crois, en disant qu'il y aura une évaluation. H y a eu des critiques. Les maîtres électriciens dans toutes les régions du Québec et de la ville de Québec en particulier ont fait des représentations pour dire que cela créait du chômage indirectement puisqu'ils croyaient qu'avant le programme Énergain, ils étaient en mesure de faire plus de transformations. Je suis certain que vos services ont des statistiques plus précises, mais je viens de vous remettre le tableau que j'ai obtenu d'Hydro-Québec, qui montre les conversions électriques. Ce doit être lorsque les gens augmentent leur capacité électrique pour le secteur domestique, habitation de neuf logements et moins. Je crois que les statistiques ne couvrent que quelques mois après avril 1981. Il semblerait qu'il y ait une diminution considérable à ce moment-là par rapport au même mois de l'année précédente.

Je voudrais que le ministre comprenne bien notre intervention. Nous ne sommes pas contre le programme Énergain, dans le sens qu'il faille encourager les gens à isoler les maisons; mais je crois que le hic, c'est qu'avant de pouvoir passer une commande à un maître électricien ou à des entrepreneurs, il faille obtenir l'autorisation spéciale d'Hydro-Québec. Quant à cette relation entre les travaux d'isolation des maisons et l'obtention d'un permis avant de continuer les travaux pour passer à l'électricité, il semblerait qu'il y ait un problème qui diminue considérablement le volume des travaux faits par les maîtres électriciens ou par les gens compétents pour effectuer ce genre de travail.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne sais pas si nous allons avancer un peu plus, mais je remercie l'Opposition de m'avoir transmis le document des programmes canadiens de remplacement du pétrole. Vous devriez peut-être noter dans vos dossiers que je ne suis pas d'accord avec le chiffrier qui est là. Je voudrais le vérifier, mais je pourrais peut-être examiner tout de suite la période qui a précédé octobre 1981. C'est depuis octobre 1981 que l'entente a été conclue en pratique et qu'Hydro-Québec administre. Peut-on convenir de ceci? S'il n'y a personne qui a administré le programme pendant sept ou huit mois, il y avait donc plusieurs dizaines de milliers de dossiers en attente. D'autre part, j'ai des chiffres devant moi, 425, 242, 113, 64 et 1, en mars 1982. Je ne vous conseille pas de faire des discours là-dessus, parce que vous allez vous faire contredire. Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, si cela a été vérifié, cela ne se concilie pas avec les nôtres, d'autant plus que cela s'applique au programme canadien de replacement du pétrole. Je vais faire vérifier à Hydro-Québec, qui administre ce programme. Les chiffres que j'ai ici sont bien différents. Je vais vous les donner. On va partir de janvier 1981...

M. Fortier: Je m'excuse, M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Je voudrais faire remarquer aux gens autour de la table, je veux dire aux membres de quelque parti qu'ils soient, que vous pouvez vous approcher, mais la parole est d'abord au député d'Outremont.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Nous suggérons au ministre qu'il n'y a pas urgence pour regarder cela, on en reparlera demain.

M. Duhaime: J'aime autant régler cela tout de suite.

M. Fortier: Vous n'avez pas les chiffres, vous avez seulement nos chiffres.

M. Duhaime: J'ai les vôtres qui viennent d'Hydro-Québec; ils doivent être

bons?

M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: Vous avez une colonne en janvier 1981, 1793; en février 1981, 4387...

M. Fortier: Je ferai remarquer au ministre que les chiffres qu'on a obtenus d'Hydro-Québec, ce sont les conversions. Ce ne sont pas ceux qui ont attendu après Hydro-Québec pour faire faire leur examen, ce sont ceux qui ont fait les conversions sans attendre d'obtenir, peut-être, la subvention. Il y a des gens qui se sont dit: On n'est pas pour attendre, on le fait.

M. Duhaime: Les chiffres d'Hydro-Québec que vous avez en main...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: ... soit dit en passant, si vous me les aviez demandés, j'aurais pu vous les fournir. On a cela à longueur de semaine.

M. Fortier: Quand on demande les chiffres, vos fonctionnaires ne répondent pas, on va les chercher.

M. Duhaime: Pardon? Qui de mes fonctionnaires ne vous a jamais répondu? Son nom, son adresse? Cela me surprendrait énormément, cela nous fait plaisir de communiquer avec vous.

M. Fortier: Je vous donnerai son nom.

M. Duhaime: Prenez le tableau d'Hydro-Québec, dernière colonne; vous avez ces chiffres sur une base cumulative, si je comprends bien; avec les 1793 de janvier 1981, plus février 1981, vous arrivez à 37 594 en octobre 1981. Si vous ramenez cela sur une base mensuelle, vous allez voir que pour novembre 1981 c'est 6020, pour décembre 1981 c'est 3492, pour janvier 1982 c'est 1878, etc. Ce tableau vient d'Hydro-Québec; si on fait une comparaison rapide -c'est la première fois que je vois ces chiffres - janvier 1982, 1878; janvier 1981, 1793. Essayez de concilier vos propres tableaux, vous allez voir qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans vos scénarios. C'est bien évident. Ne venez pas me raconter qu'ils ont fait 212 conversions sur une base mensuelle, cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: On ne peut pas prendre cela sur une base mensuelle, mais on peut prendre les moyennes sur trois ou quatres mois; quand on le fait sur trois ou quatre mois au début de l'année, on s'aperçoit que la moyenne est beaucoup plus basse. De toute façon c'est l'expérience qui vient des maîtres électriciens qui, eux, se plaignent d'une baisse considérable dans leurs travaux.

M. Duhaime: Je ne veux pas vous faire de peine et je ne veux pas vous faire veiller trop tard non plus, mais on travaille jusqu'à minuit, et j'ai dit que je ne travaillais pas après minuit.

M. Fortier: On va passer à un autre sujet, M. le Président.

M. Duhaime: J'ai ici un petit tableau. L'évolution des activités du programme Énergain, les demandes enregistrées au cours de la période - ce qui inclut un nombre de désistements - de novembre 1981 à avril 1982. Nombre de demandes: en novembre 3009, en décembre 4170, en janvier 2701, en février 3151, en mars 3016, en avril 2863. Cela comprend les demandes qui s'appliquent aux deux dossiers, programme de conversion et Énergain, et 90% des clients font la conversion à partir du programme Énergain.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mon intervention, M. le ministre, portait sur les obstacles du programme Énergain pour ceux qui voulaient faire la conversion et l'impact que cela a sur les travaux des maîtres électriciens. Les statistiques que nous avons, même si elles sont un peu déficientes, semblent démontrer qu'il y a une relation dans la baisse d'activité.

Pour changer de sujet, j'aimerais revenir sur la question de la Régie du gaz et de l'électricité. Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il n'était pas question de demander qu'Hydro-Québec soit assujettie à la direction, pour l'approbation de ses tarifs, de la Régie du gaz et de l'électricité, mais il y a deux sociétés qui se rapportent à lui indirectement, par l'entremise de SOQUIP, Gaz Inter-Cité et Gaz Métropolitain, et qui, elles, sont soumises aux décisions de la Régie du gaz et de l'électricité. De quelle façon peut-il concilier que, d'un côté, deux compagnies, dans le domaine du gaz, soient assujetties à la régie, et que l'autre, dans le domaine de l'électricité, Hydro-Québec ne le soit pas? C'est la première question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas faire faire davantage de chemin au président de la Régie du gaz et de l'électricité, qui nous accompagne ce soir, mais je pense que le temps n'est pas venu, en tout cas de notre point de vue, de modifier les scénarios d'approbation de la politique tarifaire

d'Hydro-Québec. J'évoquais tantôt que le gouvernement fédéral vient de faire pour ce qui est du pétrole et du gaz ce que nous faisons dans les dossiers de l'électricité. Je pense que nous poursuivons un état de choses qui a toujours existé au Québec, à ma connaissance. Je comprends que, quand le Parti libéral change de chaise, il change de discours. En sept ans de gouvernement, je n'ai jamais entendu dire que le gouvernement libéral ait eu l'intention de saisir la Régie du gaz et de l'électricité dans la fixation des tarifs.

M. Fortier: ... des augmentations dans ce temps-là.

M. Duhaime: Toujours est-il que nous ne voyons pas pourquoi, à l'heure actuelle, nous déssaisirions les parlementaires, qui sont les élus, tant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement. Cela nous permet, à partir du moment où le prix du gaz est fixé par la régie, d'ajuster ensuite sur les scénarios d'évolution des énergies concurrentielles du prix du mazout, qui n'est pas fixé par nous, du prix du gaz naturel, qui est établi au niveau de la régie, le gouvernement a toujours son pouvoir de taxation qui influence sur le prix au consommateur, bien sûr. C'est dans ce sens que si l'on veut garder la capacité au gouvernement de fixer sa tarification pour favoriser la pénétration du gaz, nous ne voyons pas l'utilité pour l'instant de confier ce mandat à la Régie du gaz et de l'électricité.

M. Fortier: Est-ce que le ministre ou le président de la régie, si le ministre nous le permet, pourrait simplement nous informer du processus qui est suivi, disons, lorsque Gaz Métropolitain se présente, quelles sont les représentations? Est-ce qu'il y a des avis publics qui paraissent dans les journaux pour dire je ne sais pas, que Gaz Métropolitain fait une demande, comme le fait l'Office national de l'énergie. Est-ce qu'il y a des corps intermédiaires? Est-ce que des individus ont le droit de se présenter pour faire des représentations? Est-ce que, de fait, il y a des corps intermédiaires pour faire des représentations? Est-ce qu'il y a une publicité qui est faite à cet effet? Est-ce que l'Office des consommateurs a fait des représentations et dans quelle mesure ce tribunal - puisque c'est un tribunal en fait -permet-il une participation démocratique dans l'établissement des tarifs éventuellement qui s'appliquent aux consommateurs québécois?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M...

M. Duhaime: Avant de laisser la parole au président de la Régie du gaz et de l'électricité, je voudrais quand même le présenter.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord M. le ministre, allez-y.

M. Duhaime: C'est M. Bernard Cloutier, qui nous fait l'honneur de nous accompagner.

M. Fortier: Je ne l'ai pas reconnu, il a coupé sa barbe.

M. Duhaime: Je suis convaincu qu'il saura bien répondre à la question qui lui est posée.

Merci, M. le Président. Oui, le processus de tarification réglementaire est très classique. Lorsqu'une entreprise détermine qu'elle n'a pas les revenus suffisants pour couvrir ses dépenses et obtenir un rendement raisonnable sur ces investissements, comme le prévoit la loi, elle dépose une requête en tarification devant la régie. Ensuite, la régie publie des avis et, après un délai de dix jours, ouvre des audiences. La requérante doit faire la preuve que ses revenus ne lui permettent pas, comme le prévoit la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, de couvrir ses dépenses et d'obtenir un rendement raisonnable. Les parties intéressées - c'est-à-dire les consommateurs - sont représentées et bien entendu cherchent à démontrer le point de vue contraire. Cette procédure implique l'examen détaillé des dépenses pertinentes à l'exploitation de l'entrepreneur et l'examen de la conjoncture financière du coût de l'argent dans la période pour laquelle les tarifs doivent être déterminés et conduit à la détermination d'une enveloppe globale des revenus requis pour satisfaire aux exigences de la loi. C'est la première phase de la procédure de tarification. (23 h 45)

Dans une deuxième phase, la requérante propose un tarif ou une série de tarifs qui lui permettra de récupérer ses revenus à partir des différentes classes d'abonnés qu'elle dessert. Là encore les différentes classes d'abonnés sont invitées à faire des représentations, à savoir si une partie plus importante de revenu devrait être récupérée à partir d'autres classes; donc, c'est un processus très public, très ouvert. À la suite de ces représentations la régie tranche et établit la répartition des tarifs entre les diverses classes d'abonnés.

M. Fortier: Est-ce que le public ou enfin ceux qui interviennent peuvent questionner la compagnie en question sur son bilan ou sur ses postes budgétaires?

M. Duhaime: Absolument, il y a un contre-interrogatoire des témoins de la requérante.

M. Fortier: Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment il se fait que tout à fait par hasard, alors que le gouvernement du Québec a pris le contrôle de Gaz Métropolitain et que cette société est devenue publique, la profitabilité qui a été permise par la régie est soudainement une des meilleures en Amérique du Nord? À un tel point que j'ai rencontré des collègues dans l'industrie qui m'ont dit qu'ils faisaient des représentations pour d'autres sociétés privées dans d'autres parties du Canada et des États-Unis et qu'ils étaient héberlués de constater jusqu'à quel point la Régie du gaz et de l'électricité avait été généreuse dans le cas de la dernière augmentation qui avait été donnée à Gaz Métropolitain.

M. Duhaime: Je pense que les ordonnances de la régie reflètent le jugement de la régie au moment où elles sont prises.

M. Fortier: Est-ce que ces décisions de la régie sont sujettes, comme en Ontario, je crois, à l'autorité du ministre finalement? Le gouvernement doit-il les ratifier?

M. Duhaime: Non. Votre question va dans le sens d'une invitation pour HydroQuébec à aller devant la régie et obtenir des tarifs plus élevés que ce qu'Hydro-Québec pourrait obtenir en commission parlementaire.

M. Fortier: Non, le sens de ma question est que le ministre vient de dire que le prix du gaz devient un prix plancher et que, par la suite, une fois que le prix du gaz est établi, le ministre se permet d'établir le coût de l'électricité un peu plus haut. Alors, bien entendu, si la régie permet à Gaz Métropolitain d'avoir une profitabilité hors de toute norme nord-américaine, il est très facile après cela pour le ministre d'établir que les tarifs d'Hydro-Québec soient encore plus élevés puisque c'est la règle qu'il vient d'édicter.

J'ai la décision, je vais la relire attentivement. Je m'inquiète que cette décision toute à fait nouvelle établisse un précédent dangereux, à mon avis, pour la profitabilité d'une compagnie comme celle-là, parce que dans le passé la profitabilité qu'on permettait à une telle société était beaucoup moindre. En tout cas, on pourra revenir sur le sujet.

M. Duhaime: On peut être en accord ou en désaccord avec l'ordonnance qui a été rendue par la Régie du gaz et de l'électricité. Le gouvernement comme tel n'a rien à voir là-dedans. La loi permet à la régie d'entendre les requêtes qui lui sont faites, d'entendre des témoins et de prendre une décision. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, M. le député d'Outremont, sur ce que je disais tantôt sur l'établissement de la politique tarifaire d'Hydro-Québec tel qu'il a été dit lors des audiences des deux dernières réunions de la commission permanente de l'énergie et des ressources, nous devons maintenant tenir compte de l'évolution des prix des énergies concurrentielles à l'hydroélectricité. Je rappelle qu'il y a quelques années, alors que le prix du pétrole était très inférieur au prix de l'hydroélectricité, Hydro-Québec devait se bâtir un marché.

Nous devons, à partir de notre volonté de voir pénétrer le gaz naturel au Québec, ajuster en conséquence la problématique tarifaire. Si nous avions un scénario selon lequel le prix de l'hydroélectricité était inférieur au prix du gaz naturel, j'ai l'impression que la conversion au gaz naturel ne se ferait pas. Je pense qu'on va en convenir. C'est une question d'équilibre, c'est une question aussi d'intensité dans la volonté de voir pénétrer le gaz naturel ou non. Au fil des années, on va voir comment le scénario va se dérouler.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre peut-il nous indiquer si la prochaine demande faite au gouvernement par Hydro-Québec sera pour une période d'un an, de trois ans, ou de cinq ans? Le ministre ou Hydro-Québec a-t-il statué au moins là-dessus?

M. Duhaime: Je ne sais pas encore ce qui se mijote à Hydro-Québec là-dessus. Cependant, je souhaiterais recevoir différents scénarios tarifaires. En termes de durée, cela pourrait être un an, deux ans ou trois ans. Cinq ans me paraît être une période un peu longue. Nous avons déjà tarifié en 1978, si ma mémoire est bonne, pour les années 1979, 1980, 1981, sur trois ans, et il n'est pas exclu qu'on reçoive d'Hydro-Québec plus d'un scénario qu'on aura l'occasion d'examiner ensemble en commission parlementaire, si vous êtes disposé à travailler sur ce dossier.

M. Fortier: J'ose espérer, M. le Président, que le ministre me donnera l'information plus de deux jours à l'avance, pour qu'on puisse étudier attentivement l'information qui nous sera donnée. Des remarques ont été faites. Je ne sais pas s'il va y avoir des changements dans la façon de travailler de certaines commissions parlementaires. Enfin, je sais que votre gouvernement s'intéresse à la valorisation des travaux en commission parlementaire. Il est bien certain que, pour examiner les augmentations de l'ordre de millions de dollars, la commission n'a pas à sa disposition d'économistes ou de gens qualifiés qui pourraient nous aider à faire une étude plus approfondie. Si la décision du

gouvernement, dans le moment, était de laisser ce travail à la commission parlementaire, je me demande si le ministre considérerait la possibilité de faire en sorte que les parlementaires et l'Opposition, de façon particulière, puissent avoir les moyens d'examiner des augmentations de l'ordre de celles qu'Hydro-Québec va nous présenter, surtout que c'est sur une période de trois années. Si les augmentations sont de 15% par année, pendant trois ans, c'est-à-dire de 45% ou 50%, on parle de millions et de milliards de dollars.

Les journalistes l'ont dit et je l'ai dit lors des dernières séances de la commission parlementaire, cela me semble un peu farfelu, même si certains d'entre nous ont une certaine expérience dans le secteur, de croire que les parlementaires puissent faire un travail sérieux à examiner une tarification très compliquée. Je suis sûr que la Régie du gaz et de l'électricité est entourée de gens compétents ou qu'elle s'entoure de gens compétents, lorsque c'est nécessaire, qu'elle engage des consultants, des économistes, des ingénieurs pour faire une étude attentive des bilans et des demandes qui lui sont faites. Mais que le gouvernement maintienne la position qui est celle présentement de laisser cela aux parlementaires, avec aucun moyen à notre disposition, cela me semble une aberration totale.

M. Duhaime: Ce n'est pas moi qui vous le fais dire. Cela veut donc dire que la proposition que vous avez déposée sur la table...

M. Fortier: M. le Président, j'oserais penser que le ministre, qui fait partie d'un cabinet, pourrait quand même prendre cette demande en délibéré et essayer de tenter de valoriser le travail d'une commission parlementaire qui, si elle était assistée de spécialistes, pourrait peut-être jouer un rôle plus important que celui qu'elle a joué dans le passé.

M. Duhaime: Je suis prêt à prendre cela en délibéré et à vous dire qu'on va tenter de vous donner le maximum de délais pour prendre connaissance de ces documents, pour en faire faire l'analyse par vos services de recherche. Notre parti a déjà été dans l'Opposition. Je me souviens très bien que, pendant les années 1970 à 1973, il y avait sept volontaires de ce côté-ci; de 1973 à 1976, ils étaient six. Je n'ai jamais entendu parler que des économistes ou quiconque avaient travaillé avec les recherchistes du Parti québécois à l'époque.

Je n'ai pas l'intention de vous rendre la monnaie de la pièce, mais je suis prêt à considérer qu'on peut travailler sur des délais raisonnables. Je serais même prêt, si le coeur vous en dit, à vous faire organiser une rencontre avec des gens de mon ministère qui suivent le dossier, si besoin est, avec des gens d'Hydro-Québec, à la condition, bien sûr, que vous ne fassiez pas comme la dernière fois: venir en commission parlementaire et nous faire une proposition que la demande d'Hydro-Québec n'avait aucun sens. Vous dites vous-mêmes, ce soir, que vous n'étiez pas en mesure de faire des chiffres ni même de les analyser. Cela ne vous a pas empêchés de nous faire une proposition à 8,3%, si mes souvenirs sont exacts, et ensuite faire une conférence de presse et de refuser de travailler auprès de la commission.

Si vous me dites que vous êtes sérieux, que vous êtes prêts à travailler à cette commission, je vais faire en sorte qu'on vous fournisse de la documentation pour aider votre équipe de recherche parce que si c'est la même qui fait la préparation de vos travaux, celle qui est arrivée à 212 conversions par mois, je suis prêt à convenir avec vous que vous avez besoin d'un coup de main. On va le faire avec une attitude d'ouverture, d'autant plus que si on a à travailler sur des scénarios alternatifs d'un an, de deux ans ou de trois ans, je conviens avec vous qu'il y a des centaines de millions de dollars qui sont en jeu et cela vaut le coup qu'on s'y arrête d'une façon sérieuse. Je suis prêt à travailler dans cette hypothèse, mais soyons fair-play des deux côtés.

M. Fortier: Enfin, on ne reviendra pas sur la question de la loi no 16, M. le Président...

M. Duhaime: Non, non, je parle des tarifs.

M. Fortier: Juste pour corriger ce que vient de dire le ministre. La proposition qui nous avait été faite, la dernière fois, d'Hydro-Québec, était fondée sur une loi qui n'était pas encore adoptée, c'est-à-dire la loi no 16, et nous nous sommes opposés à ce qu'Hydro-Québec nous présente une tarification qui était basée sur une loi qui n'était pas encore adoptée par l'Assemblée nationale.

J'ose espérer que si une tarification nous est présentée, elle s'appuiera sur les lois existantes du Québec et non pas sur les lois futures dont personne ne connaît absolument rien.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut adopter les programmes qui concernent l'énergie avant d'ajourner?

M. Fortier: II reste trois minutes, M. le Président, je pense qu'en trois minutes j'aurais une question à poser...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, allez-

y M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... au ministre. J'ai lu attentivement les articles ayant comme titre Pétro-Québec s'en vient-il?, on dit que Pétro-Québec et SOQUIP lorgnaient du côté de BP et Ultramar. Je conçois que c'est dans le programme du Parti québécois, quoique personne ne m'ait encore expliqué les raisons pouvant motiver, sur le plan économique ou sur le plan énergétique, une telle aventure. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer où en est le dossier et à quel moment le gouvernement du Québec prendra une décision dans ce dossier?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Je pourrais vous répondre que ce qui est bon pour l'Ontario pourrait être bon pour nous et ce qui est bon pour le gouvernement fédéral pourrait être bon pour nous. Si M. Davis a décidé de prendre 25% des intérêts dans l'entreprise Suncor et d'y investir 600 000 000 $ et si le gouvernement fédéral a acheté Pétrofina pour faire PétroCan et payer 17 fois le revenu net qui, suivant ce que tout le monde qui s'est approché de ce dossier, a convenu que c'était un cadeau de Grec et un vrai cadeau aux actionnaires de Pétrofina, dans cette transaction qui est de l'ordre de 1 300 000 000 $, je commenterai essentiellement ceci.

Je ne plaide pas l'urgence dans ce dossier. Le ministère - je l'ai dit publiquement - je me suis toujours refusé à identifier de façon formelle qui des entreprises pétrolières font la navette au ministère actuellement. Ils sont en discussion avec les hauts fonctionnaires du ministère, mais c'est une vérité de La Palice que de vous dire que nous avons des offres, non seulement d'une société, mais d'au moins trois. Nous allons, bien sûr, continuer l'évaluation. Je ne sais pas qui a informé le journal Les Affaires que vous avez en main, mais le journaliste est très bien informé, je peux vous le confirmer. Nous allons continuer d'étudier les propositions qu'ils nous font et mon approche est essentiellement que s'il y a une rentabilité dans ces dossiers nous allons très certainement foncer. (Minuit)

Maintenant, je ne crois pas que l'on soit, en termes de calendrier, sur un échéancier de semaines ou de mois. Je pense qu'on serait assez maladroit, comme gouvernement, d'aller trop vite alors que ce marché est en train de se rétrécir, et de plus en plus, à l'horizon de 1990, du moins selon ce qu'on peut prévoir. Il est bien certain que nous avons un oeil sur le dossier, nous allons le suivre attentivement et s'il y a une bonne affaire à réaliser, on va le faire très certainement.

M. Fortier: J'espère que le ministre sera d'accord avec moi que, dans le passé, la justification des gouvernements - que ce soit le gouvernement provincial, son gouvernement ou le gouvernement fédéral - pour intervenir dans des dossiers comme ceux-là était la nécessité d'avoir un secteur témoin pour comprendre la complexité d'une industrie, pour pouvoir légiférer en toute connaissance de cause. C'est la raison pour laquelle vous êtes intervenus dans le domaine de l'amiante, la raison pour laquelle le gouvernement fédéral est intervenu dans le domaine de Pétro-Canada. Mais compte tenu du peu de pétrole qu'il y a au Québec, je me pose de sérieuses questions sur la nécessité pour le gouvernement provincial du Québec d'intervenir dans un dossier comme celui-là, compte tenu de ce que je viens de dire.

M. Duhaime: Je peux peut-être ajouter une chose. C'est que votre vision de l'avenir pour le Québec est de condamner le Québec à cet éternel carcan provincial à l'intérieur d'une constitution avec laquelle vous n'êtes pas d'accord mais qu'on nous impose, tandis que notre vision de l'avenir est de faire du Québec un État souverain, ce qui est drôlement différent comme approche.

M. Fortier: Je suis complètement d'accord.

M. Duhaime: Et à partir du moment où tous les pays du monde sont présents sur la scène internationale, sur le plan des approvisionnements, d'une part, et deuxièmement sur le plan des réseaux de distribution, "what is good for Ontario might be good for Quebec as well".

M. Fortier: Là-dessus, on va conclure. J'ai bien compris les remarques du ministre sur le futur souverainisme du Québec qui motive ses politiques. Alors, là-dessus, M. le Président, on va adopter les crédits.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le programme 13, Régie de l'électricité et du gaz, avec ses éléments 1 et 2, adopté. Programme 14 également, avec les éléments 1, 2, 3 et 4 qui seront adoptés.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Duhaime: ... je vous souhaite de passer une nuit agréable...

Le Président (M. Bordeleau): Et vous de même et à tous les membres de la commission.

(Fin de la séance à 0 h 03)