Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources se réunit afin d'étudier, programme par programme, les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1982-1983.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton) - s'il y a des changements, M. le député d'Outremont, voulez-vous me les signaler en passant, s'il vous plaît! - M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), M. Hains (Saint-Henri), M. Levesque (Bonaventure), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Tremblay (Chambly).

Est-ce que M. le député de Beauce-Sud veut...

M. Fortier: M. Hains (Saint-Henri) est remplacé par M. Hermann Mathieu (Beauce-Sud).

Le Président (M. Laplante): Dans les intervenants, M. Hains (Saint-Henri) est remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud).

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Lorsque les travaux ont été ajournés, hier soir, les programmes concernant l'énergie ont été adoptés. Les membres de cette commission seraient-ils d'accord pour qu'on étudie tout ce qui regarde la forêt dans les programmes 1 à 10? (11 h 30)

M. Fortier: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Tout le monde est d'accord. Nous les étudierons en général. M. le ministre, si vous voulez, les programmes seront étudiés en bloc de 1 à 10 pour ce qui concerne la forêt. La parole est à vous.

Secteur des forêts

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais savoir de mes collègues si on pourrait, à cause du débat qui est en cours à l'Assemblée nationale et, deuxièmement, à cause du bruit de cette machine infernale que nous entendons jour et nuit, s'entendre pour terminer à 13 heures.

Je vais donner mes raisons. J'imagine que chacun a ses raisons. Le débat sur la motion inscrite à mon nom est en cours actuellement à l'Assemblée nationale. Je sais que des collègues de mon côté autant que du côté libéral vont intervenir ce matin. Les travaux sur cette motion seront suspendus à 13 heures et la reprise du débat aura lieu à 15 heures. J'aurai une intervention à faire cet après-midi vers 15 heures, ce qui m'empêcherait, à toutes fins utiles, de poursuivre l'étude des crédits cet après-midi.

Alors, je voudrais qu'on s'entende sur le partage du temps. Si on convenait maintenant que nous avons une heure et demie en tout, je m'abstiendrais de faire un exposé général sur l'ensemble du dossier et je répondrais aux questions que vous voudrez bien soulever, parce qu'en définitive je vous ai fait transmettre, il y a deux semaines, à ce qu'on m'a dit, une série de documents.

M. Fortier: II y a une dizaine de jours.

M. Duhaime: Pardon? Une bonne dizaine de jours. Je pourrais refaire ici la lecture du document que vous avez en main ou encore vous en faire un bref résumé, mais j'aurais l'impression de vous faire perdre votre temps. Je pourrais m'abstenir de faire un exposé général sur le secteur forestier, vous laisser la parole et, si vous avez des questions, on pourrait y répondre, en s'entendant tout de suite qu'on termine à 13 heures, ce qui nous donne une enveloppe de temps d'à peu près 90 minutes, si cela vous va.

M. Fortier: Je suis d'accord pour collaborer avec le ministre pour terminer à 13 heures; maintenant, il se pourrait qu'à 13 heures on n'ait pas complètement terminé. À ce moment on avisera pour trouver une heure à un autre moment si on a pas complètement terminé, j'imagine. L'allocation totale du temps a été coupée d'une façon dramatique, je pense. On avait neuf heures et demie, on va être rendu à six ou sept

heures en tout. De toute façon, peut-être qu'on pourrait aviser vers une heure sur la marche à suivre par la suite.

Le Président (M. Laplante): ... le député tout de suite et qu'on commencera après cela.

M. Duhaime: Là, on a pas d'entente; si on a pas d'entente, je vais faire mon truc.

Le Président (M. Laplante): Parce que plus on va, plus on perd de minutes.

M. Fortier: C'est cela. Écoutez, je vais être très bref, je suis d'accord pour qu'on termine à 13 heures et on avisera si on a...

M. Duhaime: Si je comprends bien, je n'ai pas d'entente pour qu'on termine à 13 heures. Si on a pas d'entente maintenant, je vais faire l'exposé général. Ce que je veux savoir c'est...

M. Fortier: Je ne comprends pas quel est le problème du ministre.

M. Duhaime: Bien, c'est un problème de temps parce que si je prends vingt minutes pour faire un exposé général, c'est vingt minutes qu'on n'aura pas pour parler d'autres choses.

M. Fortier: Non, non, je suis d'accord pour qu'on arrête nos travaux à 13 heures. Ce que je dis, c'est qu'il se pourrait qu'on n'ait pas complété l'étude totale des crédits. C'est pour cela que je demande au ministre si, avec l'accord des leaders, on pourrait se réunir une heure à un autre moment, ou une heure et demie.

M. Duhaime: Au mois de juillet.

M. Fortier: Pourquoi pas la semaine prochaine? On travaille aussi, la semaine prochaine.

M. Duhaime: J'ai l'impression que les ententes qui ont été faites sur le calendrier et l'horaire des travaux des commissions, surtout sur le règlement sessionnel de juin, impliquent que la programmation est faite, que la programmation est arrêtée. Je vous en parle maintenant, pour la raison suivante: c'est qu'il va nous être très difficile même de trouver une heure ou même trente minutes la semaine prochaine pour faire siéger à nouveau cette commission, pour la bonne et simple raison que certains jours, même, il y aura trois commissions qui siégeront en même temps que l'Assemblée nationale; il y en aura au moins deux en tout cas.

J'aimerais mieux qu'on fasse une entente tout de suite, à savoir qu'à 13 heures nous aurons terminé, sans quoi je vais faire mon exposé, vous ferez le vôtre et vous poserez vos questions. Si on a fini; on a fini, si on n'a pas fini, on n'a pas fini.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, pour essayer de jouer entre les deux un petit peu, s'il vous manquait quinze minutes pour tout terminer, seriez-vous d'accord pour aller au moins jusqu'à une heures et quart?

M. Duhaime: Ah oui! cela me va.

Le Président (M. Laplante): D'accord? On pourrait prendre à ce moment-là une entente...

M. Fortier: Bon, pour aujourd'hui, je ne vois aucune difficulté. C'est simplement qu'on avait préparé des dossiers; je ne sais pas si on aura tout terminé à une heure ou une heure quinze.

Le Président (M. Laplante): Bon, si vous voulez, on va commencer tout de suite par la période des questions et à une heure on verra ce qu'on peut faire, d'accord? M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je voulais juste exposer très brièvement les quelques questions qu'on avait et je vais passer la parole au député de Beauce-Sud que, justement, une question des questions intéresse plus précisément. On a dit hier que, bien sûr, tout ce qui touche l'énergie est important, mais que la forêt c'est encore plus important. Parmi les différents secteurs, ce qui nous intéresse, on va le retrouver lors de l'étude des différents crédits, des différents sujets, des différentes questions qu'on va aborder à ce sujet, c'est la bonne gestion des ressources. Cela demande un niveau suffisant de reboisement et de travaux sylvicoles et on a de nombreuses questions à poser là-dessus, parce qu'il semblerait que, malgré les objectifs fixés, on se trouve en deçà de ce qui est nécessaire pour assurer la continuité de la forêt. Bien sûr, il a assuré la compétitivité de nos industries des pâtes et papiers, par conséquent, leur bon rendement et leur modernisation accroissent le niveau des investissements. Il y a une reprise de l'industrie du sciage et nous aurons des questions à ce sujet, où tout ne tourne pas rond dans le moment. Sur 17 000 emplois en temps normal, il y a quasiment 9000 mises à pied présentement; alors, on reviendra sur ce sujet. Un traitement équitable s'impose envers les propriétaires des forêts privées, les parents pauvres de l'industrie forestière; ceux-ci souffrent plus que quiconque de l'épidémie de la tordeuse de bourgeons de l'épinette et ne reçoivent pas l'aide nécessaire. Je demanderais à mon collègue,

M. Hermann Mathieu, le député de Beauce-Sud, de prendre la relève sur ce problème immédiatement. Finalement, nous sommes aussi très préoccupés par l'ampleur qu'ont prise les sociétés d'État dans ce domaine. Lorsqu'on en parlera, on se demandera si le gouvernement porte tellement d'intérêt à l'industrie forestière, à tous les niveaux, s'il peut jouer encore une fois son rôle d'arbitre impartial entre la demande de matière ligneuse et la disponbilité, c'est-à-dire ce que la forêt peut donner sans se détériorer. De plus, pour nous, cette forte implication de l'État crée des distorsions dans l'industrie parce qu'elle constitue une concurrence déloyale.

Voici donc les quelques sujets qu'on voudrait aborder et je demanderais, M. le Président, au député de Beauce-Sud d'attaquer immédiatement le problème des forêts privées.

M. Duhaime: Je voudrais demander au député d'Outremont de répéter sa dernière phrase. Un de mes collègues ministériels avait une urgence qui m'a empêché de saisir votre phrase où vous avez parlé de l'intervention de l'État.

M. Fortier: J'ai dit que le gouvernement, au cours des dernières années, a développé des investissements dans l'industrie forestière; il a développé des tentacules si nombreuses, soit par les actions du ministère directement, soit par les actions de la Caisse de dépôt, de la Société générale de financement, qu'on se pose des questions sur la manière dont il est possible pour le ministre de jouer un rôle impartial lorsqu'il octroie des droits de coupe ou lorsqu'il a à prendre d'autres décisions dans ce secteur.

Alors, le premier sujet qui, je crois, est le plus important à ce moment-ci et qu'on voudrait aborder immédiatement touche les forêts privées et je demanderais au député de Beauce-Sud de poser la première question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je ne veux pas abuser du temps de la commission. Je comprends les remarques qu'a faites le ministre tout à l'heure et je suis prêt à donner ma collaboration maximale. Je ne ferai pas de nouveau l'historique de l'évolution de tout le dossier de la tordeuse. Je crois que le ministre est bien au courant bien sensibilisé, et je dis ceci dans le but de sauver du temps à cette commission. Je ferai partir mon bref historique du 16 février 1982. La Fédération des producteurs de bois du Québec, sous la signature de M. Hervé Filion, son président, a transmis un mémoire à l'honorable Yves Duhaime, ministre de l'Énergie et des Ressources ainsi qu'une lettre explicative.

À la suite de ce dépôt, une question à l'Assemblée nationale a été posée le 30 mars 1982 par M. Marquis, député de Matapédia; en réponse, le ministre reconnaissait qu'il y avait environ 400 000 cordes de bois, même que c'est plus aujourd'hui, provenant de la forêt privée et en perdition à cause du problème de la tordeuse de bourgeons de l'épinette. C'est un désastre qui a tendance à prendre des proportions considérables, qui affectera, semble-t-il, toute la province; en réponse, le 30 mars, M. le ministre disait que les volumes de bois qui sont atteints par la tordeuse pour l'ensemble du Québec étaient, en chiffres arrondis, de 4 800 000 mètres cubes. Il ajoutait: Depuis plusieurs semaines et plusieurs mois au ministère, on s'est occupé de faire ce que j'appellerais une espèce de shopping auprès des compagnies et nous avons pu à ce jour en placer 3 322 688 mètres cubes. Quand le ministre dit "nous", je ne sais s'il parle de lui, c'est-à-dire de son ministère, ou des syndicats, parce que les syndicats de producteurs de bois nous disent qu'effectivement ce sont eux qui ont fait le shopping et qui sont venus à bout de placer ce bois.

Lors de la marche des agriculteurs sur Québec le 1er avril - nous savons qu'ils étaient 8000 agriculteurs à marcher sur Québec - une de leurs revendications était justement la récupération de ces 470 000 cordes de bois affectées par la tordeuse. Il semblerait que le ministre ait rencontré à l'intérieur des murs du parlement le président de l'UPA et qu'il lui ait dit qu'il y avait 3 322 680 mètres cubes de bois de placés. Le président de l'UPA avait l'impression qu'on parlait d'un nouveau placement de bois mais, après coup, on s'est aperçu que c'étaient toujours les mêmes 3 322 680 mètres cubes.

Peut-être, M. le ministre, qu'il avait mal compris cela.

Ceci pour vous mentionner, pour aller au plus court, qu'il ne semble pas malheureusement y avoir d'évolution dans ce dossier de récupération du bois de la forêt privée depuis l'année dernière. On commence à voir des titres: le Soleil, 12 mai 1982. "Des producteurs de bois furieux contre Duhaime". "Les producteurs de bois font appel à Duhaime". M. le Président, M. le ministre réalise certainement qu'il est la seule personne à détenir la clé de l'énigme, c'est-à-dire que va-t-il arriver de ce bois en perdition? Ici, je ne vais pas en profondeur sur l'ensemble des problèmes de la forêt privée, c'est-à-dire que nous savons que la tordeuse cause un ravage complet. Tout le bois est perdu. Dans quelques années, nous aurons à faire face possiblement à un manque de bois parce qu'on arrive avec un surplus dans le bois dans le moment présent, bois qui est consacré à la pâte, pâte à

papier, à cause du ravage de la tordeuse. Si nos agriculteurs ne coupent pas leur bois, dans deux ou trois ans les arbres tomberont par terre ou ils pourront se casser en mille morceaux et ils seront complètement irrécupérables. Les agriculteurs ont seulement quelques mois pour les couper. Il y a des agriculteurs dans mon comté de Beauce-Sud, il y en a dans Matapédia, j'en connais ailleurs dans les Cantons de l'Est, qui ont des inventaires de bois coupé de 200 à 300 cordes qu'ils ont dû couper à blanc pour le récupérer. Si vous voulez faire le calcul. À environ 55 $ la corde, qu'est-ce que cela peut représenter pour un agriculteur? Ceux-ci sont tous des petits producteurs. Il n'y a pas dans cela de grosses compagnies dans cela qui ont les reins très solides. Nos agriculteurs comptaient toujours sur ce revenu d'appoint de la forêt privée. Ils pouvaient couper 35 à 40 cordes de bois par année dans une culture saine. Aujourd'hui, il faut le couper en entier parce que dans deux ans, ce bois sera fini.

En le coupant en entier, on arrive avec le problème de le placer dans les usines de pâtes et papiers. On dit que les usines ne peuvent pas recevoir ce surplus. Pour le recevoir, il faudrait que le ministre diminue les droits de coupe des compagnies sur les terres publiques...

M. Duhaime: C'est de la dictature.

M. Mathieu: ... pour recevoir ce bois.

M. le Président, depuis le dépôt du mémoire de la Fédération des producteurs de bois en mars 1982, je voudrais savoir de la part du ministre s'il y a évolution dans ce dossier. Quelles sont les actions entreprises? Quelles sont les personnes que vous avez rencontrées? Est-ce que la situation est améliorée depuis une couple de semaines, parce que jusqu'à il y a environ deux semaines, c'était à peu près le statu quo depuis plusieurs années. Sinon, quelles sont vos prévisions? Qu'entendez-vous faire puisque vous seul avez la solution entre les mains?

Le ministre nous a dit à l'Assemblée nationale en réponse à une de mes questions qu'il ne voulait pas se prévaloir de la loi no 41, la loi Bona. S'il ne veut pas se prévaloir de la loi no 41, il reste seulement une solution, c'est restreindre les permis de coupe sur les terrains de la couronne. Il a dit également à l'Assemblée nationale qu'il ne voulait pas restreindre les permis de coupe sur les terrains de la couronne. Il a dit à l'Assemblée nationale qu'il ne voulait pas restreindre les permis de coupe. Alors, s'il ne veut pas appliquer une ou l'autre des deux solutions, qu'est-ce qu'il reste à faire? M. le Président, c'est la question que je pose au ministre et nous pourrons continuer le dialogue.

(11 h 45)

M. Duhaime: M. le Président, je n'ai pas avec moi mon ordre du jour pour être capable de vous dire avec qui j'ai eu des rendez-vous le mois dernier. Je pourrais vous dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer au moins à deux reprises le groupe de M. Filion, de l'exécutif de la Fédération des producteurs de bois. J'ai également rencontré le président de l'UPA, lorsqu'il a tenu un congrès, je crois, à Québec, il y a quelques semaines.

M. Mathieu: ... M. le Président.

M. Duhaime: J'ai cru comprendre que mon collègue de l'Agriculture avait été acclamé au petit Colisée lorsqu'il s'est présenté. Enfin, je n'ai pas eu le temps d'aller au Colisé, mais j'ai rencontré le président de l'UPA ici et on a fait le point sur le dossier. Il faudrait peut-être situer le problème dans l'ensemble de son contexte avant d'expliquer, sur le plan mécanique, ce que nous faisons actuellement tant avec l'industrie qu'avec la Fédération des producteurs agricoles.

Le problème est concentré dans la région du Bas-Saint-Laurent, La Pocatière, Québec-Sud où trois organismes de production en particulier voudraient mettre en marché un volume de 1 300 000 mètres cubes apparents supérieur à celui négocié actuellement qui correspondrait à 85% du volume mis en marché en 1981, indépendamment des autres données du dossier. Je voudrais rappeler aussi que les sept organismes que représente la fédération actuellement dans ce dossier ont un volume de 3 365 000 mètres cubes apparents de négocié, comparativement à un volume moyen - les 3 365 000 mètres cubes sont réglés - de 2 700 000 mètres cubes apparents mis en marché entre 1976 et 1980.

M. Mathieu: Négocié par le ministère ou le syndicat?

M. Duhaime: Le ministère et les syndicats ont toujours travaillé en étroite collaboration dans ce dossier, du moins depuis que je suis au ministère de l'Énergie et des Ressources. Je crois savoir de mes hauts fonctionnaires que mon prédécesseur fonctionnait de la même façon. Si vous voulez savoir à qui on envoie le pot de fleurs pour la négociation, je suis prêt à me retirer du dossier et à dire tout de suite que les efforts du ministère n'ont rien donné, que c'est la fédération, toute seule, qui a tout négocié. Si cela vous fait plaisir, je peux le dire comme cela, mais je pense que cela ne traduirait pas la réalité. Sans badiner, le ministère et la fédération travaillent ensemble.

M. Mathieu: Ce qui nous fait plaisir, M. le Président, c'est que le dossier évolue.

M. Duhaime: C'est ce que je suis en train de vous expliquer. Donc, en moyenne, pendant cinq ans, de 1976 à 1980 inclusivement, les volumes de mètres cubes apparents négociés sont de l'ordre 2 700 000. En 1981, 3 750 000 mètres cubes. Actuellement, pour 1982 - nous sommes au début de juin - nous sommes à un niveau de 3 365 000 mètres cubes. Je pense qu'on ne se chicanera pas pour 400 000 mètres cubes apparents. Je pourrais affirmer, si le député de Beauce-Sud veut en convenir avec moi, qu'on est presque mais pas tout à fait au niveau de 1981, mais de toute manière à un niveau très supérieur au niveau moyen des années 1976 à 1980. Si on s'entend là-dessus, il y aura au moins cela de pris.

Deuxième élément. Ces approvisionnements en bois ne se font pas dans l'abstrait. On ne vit pas dans un monde planétaire, on vit ici. Il faut bien comprendre que la conjoncture économique est ce que vous connaissez. Dans le domaine du papier journal, les usines tournent actuellement à une moyenne d'à peu près 86% de leur capacité de production, ce qui veut dire que l'industrie ne tourne pas à plein régime. C'est facile à comprendre aussi. Si vous avez écouté le bulletin de nouvelles hier soir, on a dû vous donner des signaux de détresse sur l'état de santé de l'économie canadienne en particulier et par voie de conséquence de celle du Québec.

Troisième élément. Dans le secteur du sciage qui est le plus directement affecté par la léthargie que l'on retrouve dans le secteur de la construction domiciliaire, les 1200 usines de sciage au Québec tournent à peu près à 40% de leur capacité de production. Espérons qu'une révision de la politique des hauts taux d'intérêt sera faite au Parlement approprié et qu'on pourra escompter que les programmes d'accessibilité que le gouvernement du Québec met en route - le programme d'accessibilité à l'habitation et le programme spécial dans le secteur de la construction de logements qui a été annoncé dans le discours sur le budget - que ces deux programmes ne viendront pas se heurter contre le mur des taux d'intérêt et que la relance pourra être sentie. À partir du moment ou la relance se fait, où le redémarrage dans le secteur de la construction domiciliaire, c'est automatique que les moulins de sciage vont reprendre. En attendant, qu'est-ce qui se produit? Les inventaires sont à un niveau très élevé, tant dans l'industrie du papier journal - je parle des inventaires en bois - tant chez les producteurs de papier journal que chez les propriétaires des usines et des moulins de sciage. Ce qui signifie donc que ces entreprises, à cause de la conjoncture économique, à cause du taux d'intérêt très élevé qu'elles doivent payer pour supporter leur inventaire de marchandises, ont tendance à réduire leurs besoins ou leur approvisionnement. Je pense que le député de Beauce-Sud comprend cela parfaitement.

Malgré cette situation économique très difficile, nous allons, par tous les moyens, tenter de placer le maximum des 400 000 cordes qui resteraient à placer. Il y en a qui parlent de mètres cubes apparents, j'avoue honnêtement que j'aime mieux parler d'une bonne corde de bois. Il y a 400 000 cordes qui restent à placer. J'ai moi-même rencontré l'exécutif de la fédération à au moins deux reprises, j'ai rencontré l'industrie aussi, l'ensemble de l'industrie du papier journal. J'ai rencontré l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, je leur ai expliqué que nous avions un problème commun et qu'il fallait tenter de le régler. J'ai dit aussi, en particulier à M. Filion et à son groupe de la fédération, que nous voulions nous assurer que le bois qui faisait l'objet de ces négociations était vraiment du bois affecté par la tordeuse, et il a accepté de travailler conjointement avec le ministère et aussi avec l'industrie, ce qui est une première. Une espèce de comité tripartite est en train de faire, sur le terrain même, un peu comme on fait des vérifications "spot" sur des inventaires dans des entreprises, est en train de faire une vérification sur le terrain de l'ensemble des chiffres qui ont été avancés tant par la fédération, tant par l'industrie d'un façon générale que par notre propre ministère.

Si vous voulez avoir mon impression sur le seuil qu'on pourrait atteindre, je pense que ce serait malhonnête de ma part que de donner l'assurance que nous réussirons à placer 400 000 cordes. Quand le député de Beauce-Sud me parle de la loi Bona, ce n'est pas le meilleur coup du Parti libéral, cette loi, d'autant plus qu'elle n'a jamais été utilisée et elle n'a jamais été testée non plus.

M. Mathieu: Vous pouvez la modifier, si elle ne fait pas votre affaire.

M. Duhaime: Ah! On peut la modifier, on peut l'abroger, on peut en faire une autre.

M. Mathieu: Oui, mais...

M. Duhaime: Mais je n'arrive pas à réconcilier cette attitude un peu dictatoriale du député de Beauce-Sud qui semblerait dire à l'industrie: Vous allez prendre 400 000 cordes de bois, je les répartis de la façon suivante: un, deux, trois, quatre, etc. Si vous ne les prenez pas, je vais vous passer dans le tordeur de la loi no 41; ce qui

consisterait à dire que la crise économique existe pour tout le monde, sauf pour les producteurs qui ont un problème de tordeuse dans leur forêt privée. Je pense qu'il faut faire la part des choses et le député de Beauce-Sud comprend cela, j'en suis convaincu. Je dis essentiellement ceci: Nous sommes en crise économique et, malgré cela, le niveau de bois affecté par la tordeuse qui est actuellement négocié est supérieur à la moyenne des cinq dernières années. On en est presque au niveau de 1981. Il n'y a pas grand risque à vous dire que nous dépasserons très probablement le niveau de 1981, c'est-à-dire que nous sommes actuellement à 3 365 000 mètres cubes apparents et, en 1981, nous étions à 3 750 000 mètres cubes apparents.

Je vais dire tout de suite au député de Beauce-Sud que si, au cours des discussions -je ne veux pas avancer que je vais faire des menaces ou des représailles, le prochain orateur va me le reprocher, je ne veux pas faire de menaces, je ne veux pas faire de représailles - je rencontre de la mauvaise foi dans ces négociations, il y a d'autres moyens que la loi no 41 pour régler le problème. On peut très bien tenter non pas de faire des menaces, mais, essentiellement, à partir de dossiers bien préparés, faire la démonstration à un industriel, par exemple, qu'il pourrait absorber davantage sur ses propres inventaires sans compromettre le fonds de roulement de son entreprise, etc. Mais ce sont des discussions qui ont cours, il n'appartient pas au ministre de l'Énergie de dire à la CIP, à la Consolidated, à la QNS ou à n'importe quel autre comment ils vont faire tourner leurs usines. Ce n'est pas notre approche, comme gouvernement, de nous ingérer dans la gestion des entreprises.

Ceci étant dit, nous avons un problème, j'en conviens. Ce que nous allons faire, c'est nous assurer que s'il y a du bois qui peut attendre une année sans qu'il ne soit une perte sèche, je trouverais raisonnable qu'en période de crise ce bois-là attende. Ce que j'ai demandé à mes équipes, au ministère, c'est de faire les ponts avec la fédération des producteurs, avec l'industrie et je les remercie des deux côtés d'avoir accepté cette proposition-là. Â l'heure où on en discute, ici en commission parlementaire, ce groupe de travail tripartite collabore ensemble sur le terrain et fait les vérifications.

Est-ce que les chiffres seront modifiés lorsqu'ils seront de retour? Je ne le sais pas; peut-être que ce seront exactement les mêmes chiffres, mais j'ai eu l'impression que, de part et d'autre, on s'acheminait vers une réconciliation dans le sens suivant. L'industrie serait peut-être prête à acheter davantage, pour autant que les prix sont là, bien sûr. Du côté de la fédération des producteurs, il m'est apparu, en tout cas d'après les rapports que j'ai eus de mes gens, qu'ils comprenaient eux aussi que l'industrie ne pouvait pas faire de miracle, dans un dossier comme celui-là, dans le contexte de la crise économique que nous traversons. Alors, on en est là, M. le Président.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Le ministre semble faire preuve d'un certain agacement du fait que je reviens sur ce dossier. Je ne viens pas ici pour harceler ou blâmer le ministre, je voudrais participer à trouver une solution. Quand je dis "participer", je le dis bien modestement, parce que je n'ai pas les armes qu'il a en main ni les instruments nécessaires, mais je suis certain que je véhicule la pensée de la plupart de ses collègues du côté ministériel. Je vois le député de Montmagny-L'Islet, je suis certain qu'il est souvent préoccupé par ce même problème; le député de Matapédia et d'autres aussi. Le ministre cite les statistiques, ça ne règle pas le cas des producteurs qui sont pris avec 100, 200 cordes de bois en perdition dans leur cour.

J'ai ici un article du journal Le Soleil, en date du 15 décembre 1981, intitulé: "Le bois affecté par la tordeuse de bourgeons sera récupéré en 1982." Cela va bien, avoir de bons titres dans les journaux. Je cite: "Le ministre québécois de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Duhaime, sera en mesure d'annoncer au tout début de 1982 un programme permettant la récupération quasi complète et la mise en marché du bois affecté par l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Dans une lettre adressée à M. Jacques Veilleux, président du Syndicat des producteurs de bois de la Beauce, c'est ce que laisse entendre M. Luc Roy, directeur du cabinet, etc."

Alors, tous les voeux pieux dont vient de faire état le ministre, les statistiques, ça ne règle pas le cas. Là, il semble nous dire que le bois de la forêt privée va attendre. Moi, je ne suis pas satisfait de cette réponse; l'ensemble des producteurs de bois affectés, ce sont de petites gens qui ne sont pas riches, qui ont besoin d'un revenu d'appoint et qui ont besoin également de conserver leur patrimoine. Leur terre à bois, c'est leur fonds de retraite, ni plus ni moins. Vous, M. le Président, vous n'aimeriez peut-être pas cela que quelqu'un tripote votre fonds de retraite, mais là il arrive un cas de force majeure (12 heures)

Le Président (M. Laplante):

Malheureusement il faut le faire, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si vous êtes consentant, c'est déjà "moins pire". Je peux vous dire, M. le Président, que le vâtre est beaucoup plus généreux sans doute que celui de nos producteurs de bois de la forêt privée. Si vous êtes consentant, c'est déjà "moins pire".

Le Président (M. Laplante): On le fera dans le vôtre aussi.

M. Mathieu: J'aimerais avoir de meilleures assurances du ministre. Lorsque j'ai vu, au mois de décembre, dans le journal Le Soleil que le bois serait récupéré en 1982, j'ai été le premier à me réjouir, mais ce que je dois constater et déplorer, c'est que, depuis au moins un an, même plus, l'ancien ministre, M. Bérubé, possédait toutes les informations nécessaires, et nous en sommes encore au même point. Or on commence à gronder dans le champ. Je ne sais pas si le ministre est au courant, je crois qu'il est invité, samedi, à une manifestation dans la région de Rimouski. Ses collègues sont également invités. Cela commence à gronder dans le champ. On ne peut pas laisser les producteurs perdre ce bois. Le ministre nous fait part qu'il y aurait peut-être une possibilité de régler le problème, s'il détectait que les compagnies étaient de mauvaise foi. J'aimerais qu'il nous explique davantage quel serait cette arme dont il pourrait disposer.

M. Duhaime: D'abord, M. le Président, en politique, on vit parfois des déceptions. La manchette de décembre 1981 que vous évoquez me fait dire aujourd'hui que je suis déçu pour la raison suivante. C'est que j'aurais souhaité que la situation économique fasse en sorte que nos usines à papier tournent à 100% et même comme à certaine période que nous avons connue il y a deux ans, dans ma région en tout cas, dans la Mauricie, à 105% de leur capacité de production. Quand nous avons évoqué cette hypothèse de régler le problème d'une façon finale, du moins, on espérait le faire sur un étalement de cinq ans. Nous travaillons sur ce programme, et on doit l'ajuster en cours de route pour tenir compte de la conjoncture économique.

Si, cet après-midi, on m'annonçait que les usines de pâtes et papiers journal tournent à 100% et plus de leur capacité de production et que les scieries retrouvent une activité normale, j'en prends l'engagement tout de suite, je serais capable de régler le problème très rapidement, mais la situation n'est pas isolée et on ne peut pas la sortir de l'ensemble de son contexte.

Il y aurait peut-être une chose, M. le Président, qu'il faudrait ajouter aux propos du député de Beauce-Sud. Les producteurs de bois sur les boisés privés, pour la plupart, ont une autre occupation, et couper du bois sur leur boisé privé constitue pour eux un revenu d'appoint; un revenu important pour eux, mais un revenu d'appoint. Quant à prendre une décision, tel que le suggère le député de Beauce-Sud, sans le dire nommément, qui consisterait à imposer des quotas aux compagnies d'exploitation forestière et de leur dire, en quelque sorte: Vous allez réduire vos coupes dans la forêt publique et vous allez acheter du bois affecté par la tordeuse, cela aurait comme conséquence d'entraîner des mises à pied de travailleurs forestiers qui n'ont, comme seul gagne-pain, que leur salaire comme travailleurs en forêt.

Je pense qu'il faut faire la part des choses. Quand le député de Beauce-Sud nous dit qu'il y a des producteurs qui sont pris avec du bois dans leur cour, cela peut être vrai pour quelques-uns, mais, pour l'ensemble, ce n'est pas exact, parce qu'il y à peine 50% de ce bois qui est coupé actuellement.

J'ai été invité à Rimouski, en fin de semaine. Malheureusement, je ne pourrai pas m'y rendre, mais j'ai l'assurance que tous mes collègues de tous les comtés de Québec-Sud jusqu'en Gaspésie seront présents à cette réunion qui, soit dit en passant, ne m'apparaît pas être une manifestation, mais beaucoup plus un lieu de rencontre et d'échange entre mes collègues ministériels et les dirigeants des fédérations impliquées. Je suis très heureux de constater que le député de Beauce-Sud est d'accord avec nous au moins pour constater que nous faisons un effort loyal pour tenter de régler le problème.

Quand j'ai dit tout à l'heure que je me posais la question à savoir comment on allait faire pour évaluer si une compagnie était de bonne foi ou de mauvaise foi, je vais prendre un cas très simple. Si une compagnie nous dit: Nous, on ne veut rien savoir du bois de tordeuse, qu'elle a des besoins en approvisionnement et que ses inventaires lui permettraient d'en absorber sans pour autant mettre en difficulté les activités normales de cette compagnie. Ce que j'ai dit aux compagnies, c'est de faire un effort pour aider ces gens et que, si elles ne voulaient pas que le gouvernement soit obligé de légiférer, parce qu'il faudrait légiférer, je pense, de ne pas courir après. Le message est très clair; je n'ai fait de menace à personne, je n'ai fait de reproche à personne non plus, je ne mets en cause la bonne foi de personne dans ce dossier. Au contraire, j'ai l'impression qu'on avance, et à un point tel qu'on a une meilleure performance cette année que pour la moyenne des cinq dernières années, qu'on devrait dépasser les allocations négociées de 1981, et c'est déjà pas mal dans un contexte de crise économique; j'aime mieux attendre et voir comment le dossier va se dérouler avant de dire ce que nous pourrions faire sur

le plan législatif pour régler le problème.

M. Mathieu: Avant de poser ma dernière question, parce que je ne veux pas allonger ce débat, M. le Président, j'aimerais dire au ministre que le fait d'absorber le bois actuellement en perdition aurait comme conséquence de diminuer d'environ 4% le droit de coupe aux compagnies, d'après mes informations.

M. Duhaime: À la grandeur du Québec. M. Mathieu: D'après mes informations. M. Duhaime: Oui, oui.

M. Mathieu: Et les syndicats ont préparé des programmes de rechange, c'est-à-dire que, s'il y a des travailleurs forestiers qui pourraient être affectés, il va y avoir en région des programmes de rechange, parce qu'il faut que cette forêt soit aménagée, il faut qu'elle soit plantée, tout cela. Je n'élabore pas ma pensée là-dessus, mais l'autre point que je voudrais mentionner au ministre, je l'ai mentionné à quelques reprises à l'Assemblée, c'est le fait qu'il y a du bois affecté par la tordeuse, du bois en provenance des États-Unis, qui est acheminé au Québec en billots, soi-disant en bois de sciage et, une fois rendu dans nos installations, au lieu d'en faire du bois de sciage, on le transforme en copeaux, et de là, on le transporte à nos usines de pâtes et papiers.

Il semblerait que cela ne représente peut-être pas le montant dont on pourrait disposer, 470 000 cordes pour l'année présente, mais un assez bon montant. Je voudrais savoir si le ministre est au courant de cela, s'il est conscient du problême; sinon, il pourrait faire enquête, et, si oui, qu'est-ce qu'il entend faire pour régler ce cas?

M. Duhaime: J'ai donné des éléments de réponse à l'Assemblée nationale l'autre jour à la question du député de Beauce-Sud. C'est entendu qu'il y a toujours eu un trafic nord-sud entre les entreprises. Vous allez convenir avec moi que, si une ou deux entreprises ont obtenu des droits de coupe dans les forêts du Maine ou d'ailleurs, à moins d'engager une escouade de détectives pour faire le tour et puis contrôler le trafic sur les routes dans cette région du Québec, c'est très difficile d'avoir une idée des quantités.

Ce que j'en sais, grâce à mes informateurs dans mon administration, c'est que ce bois qui entre des États-Unis, et je n'ai aucune idée des volumes, et j'ai l'impression que c'est très faible, entre en billots pour les usines de sciage et qu'ensuite les copeaux vont à l'industrie. Je crois que c'est le cas de Kruger auquel vous vous référez en particulier. J'ai demandé davantage d'information pour compléter la réponse que je faisais l'autre jour, je ne les ai pas de façon précise et je crains bien de ne jamais les avoir, mais je pense que cela a très peu d'impact sur le problème que nous avons.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre semble dire que ce sont seulement les copeaux provenant du résidu du sciage qui nous sont acheminés. Ce n'est pas cela. Les billots au lieu d'être sciés, sont transformés en copeaux, en entier, et de là acheminés dans la Mauricie à vos usines de pâtes et papiers et viennent prendre la place du bois de la forêt privée de nos petits producteurs. Si le ministre n'est pas au courant, j'aimerais qu'il se penche sur ce problème, qu'il fasse faire une enquête spéciale, il a sûrement de très bons officiers qui l'entourent et qui seraient capables de cerner ce problème pour que l'on puisse avoir une idée juste de la quantité de bois que cela peut représenter.

Je serais déjà rassuré si le ministre me disait qu'il entend mettre l'accent sur ce problème, faire une enquête et voir ce que cela peut représenter comme quantité: il pourrait ensuite nous dire également s'il entend prendre des mesures.

M. Duhaime: Je suis bien prêt à demander toutes les informations et même à communiquer directement avec la direction des compagnies, si le député de Beauce-Sud veut me les indiquer, pas nécessairement ici en commission parlementaire. Je pense aussi qu'on pourrait essayer de cerner davantage, pour connaître les quantités, mais ce que je vous dis, les informations que nous avons actuellement, c'est que le bois entre en billots. Il est passé au sciage et les copeaux iraient aux usines. Qu'il y ait des quantités, maintenant, qui entrent au Québec directement en copeaux, c'est cela qui est votre préoccupation?

M. Mathieu: Ce n'est pas cela: qui entre au Québec en billots. Une fois entré en billots, au lieu d'être scié, il est transformé en copeaux. Il n'est pas scié; ce n'est pas juste le résidu de bran de scie qui est expédié, c'est tout le bois. Je voudrais être bien clair là-dessus. Alors, je ne veux pas être plus long, je vous remercie de votre collaboration. Je suis déçu qu'il semble bien que samedi, le ministre ou ses préposés n'auront pas de bonnes nouvelles à annoncer aux gens de Rimouski, comme on n'a pas de bonnes nouvelles pour les gens de la Beauce et les petits producteurs affectés par ce problème, parce que le ministre est rempli de bonnes intentions. Je ne doute pas de sa sincérité; ça, M. le Président, c'est la chose

que je n'ai jamais mise en doute. Mais, seulement, quand on voit des articles de journaux où il est fait mention que le problème serait réglé en 1982 et qu'on "'aperçoit qu'au lieu d'être réglé, il va être empiré... Le ministre, la fédération ou les syndicats ont beau en placer plus, de ce bois-là auprès des compagnies, à cause du fait qu'il doit être récupéré avant d'être une perte totale, ça amène encore un plus gros surplus que ce qui est négocié avec les bureaux.

M. Duhaime: Vous permettez, M. le Président? On terminerait là-dessus. Je ne veux pas donner des appréhensions de malheur au député de Beauce-Sud, mais si on se mettait tout le monde ensemble à prier le bon Dieu pour que la tordeuse modère son appétit, ça irait mieux. Lors de l'étude des crédits, vous allez constater comme moi que nous ajoutons cette année un montant de 5 300 000 $. Ceci porte l'enveloppe globale à 12 000 000 $ dans nos efforts de lutte à la tordeuse de bourgeons d'épinettes. Et pour une raison très simple, c'est que nous allons connaître cette année une année d'effervescence.

M. Mathieu: En forêt publique et non pas en forêt privée.

M. Duhaime: D'accord. Mon problème, M. le député de Beauce-Sud, je dois m'occuper de la forêt privée et aussi, des forêts publiques. Il se coupe au Québec 30 000 000 de mètres cubes de bois; il faut que notre ministère s'assure que les garanties d'approvisionnement qui sont données aux entreprises soient respectées, c'est ce que nous faisons et il nous faut également prévoir pour l'avenir.

Quand vous me sortez un chiffre de 4%, je pense qu'il faut dire aussi que dans certaines régions du Québec, le problème de la tordeuse est ou bien inexistant, ou bien beaucoup moins intense que dans la région Québec-Sud, des Appalaches jusqu'en Gaspésie. Cela veut dire qu'une moyenne, pour tout Québec, des chiffres de la tordeuse sur des bases comparatives ne tient pas. Il faut travailler sur des bases comparatives régionales et non pas pour l'ensemble du Québec, parce qu'on ne peut pas déplacer le bois sur des centaines et des centaines de kilomètres, parce que le coût à l'usine ou au moulin va nécessairement varier, vous le comprenez très bien. Alors, c'est dans ce sens qu'on essaie de réconcilier nos objectifs avec une très dure réalité économique. Je n'ai pas encore entendu le député de Beauce-Sud nous parler des taux d'intérêt, mais vous avez un bureau professionnel. Je ne sais pas si votre travail comme député vous permet de travailler, mais j'ai l'impression que des contrats d'emprunts pour des acquisitions de terrains et des prêts hypothécaires pour des constructions de maisons de ce temps-ci au Québec, ça ne doit pas être le plus grand volume, dans les bureaux professionnels. Mais, il faut tenir compte de cette réalité et on va continuer de faire l'effort. J'espère que la rencontre de samedi à Rimouski va être positive et qu'on pourra de notre côté voir avec la fédération et l'industrie comment on peut accélérer les choses dans le dossier. Moi, j'ai confiance, en tout cas, qu'on va pouvoir améliorer la situation. (12 h 15)

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais aborder un autre sujet qui touche le reboisement qui est très important. Le ministre parlait des droits de coupe qui doivent être assurés aux compagnies, des maladies qui affectent la forêt. Je pense qu'on s'entend tous ici pour dire que le reboisement est une des priorités pour assurer l'avenir du Québec dans le domaine de la forêt. Dans Le virage technologique d'ailleurs, on en parle justement. On dit que le programme d'action des quatre prochaines années accorde d'abord une attention toute particulière à la poursuite des travaux d'aménagement des forêts publique et privée.

Plus loin, dans la section qui traite justement des travaux prévus en forêt publique et privée, on dit, pour les travaux prévus en forêt publique et privée, on mentionne que l'un des objectifs principaux serait la mise en terre de 100 000 000 de plants par année à partir de 1985. D'ailleurs, je crois que le ministre en avait parlé à Trois-Rivières. Dans le Nouvelliste du jeudi 5 novembre, on fait allusion au fait que M. Duhaime projette 100 000 000 de plants d'arbres pour le Québec.

Malheureusement, au programme 2, dont le ministre nous a fait remettre certains détails, on dit à l'élément reboisement qu'on prévoit produire seulement 41 000 000 de plants pour une augmentation de 3 000 000 comparativement à 1981-1982. Ce qui signifie - on parle de production, bien sûr - que, si ce rythme était maintenu durant les prochaines années, on atteindrait l'objectif des 100 000 000 de plants en 1994. Comme l'industrie forestière réclame à grands cris une action du ministre de ce côté, je crois qu'il y a eu plusieurs interventions... J'ai un article ici du Devoir, du mardi 23 mars, où on demande des ententes sur le reboisement, où on se plaint du fait que les gouvernements d'une façon générale, et plus précisément le Québec, n'investissent pas assez dans le reboisement pour assurer notre avenir, l'avenir de la forêt.

J'aimerais savoir si le ministre va poser des gestes budgétaires qui correspondent à

ses intentions. Parce qu'autrement cela va être uniquement de belles déclarations, que ce soit dans Le virage technologique ou dans les rencontres qu'il a avec les commettants de son comté. Il ne semble pas que les objectifs qu'il s'est tracés vont être atteints par les progressions budgétaires qui sont inscrites dans le livre des crédits.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais dire que nous allons consacrer cette année à l'amélioration et à la protection du potentiel forestier ainsi qu'à son accès un montant global de 47 000 000 $, ce qui est une augmentation de 17,5% sur l'effort budgétaire de 1981-1982; je parle des forêts privée et publique.

Le programme d'aménagement intensif qui a débuté permet déjà l'ensencement de 16 000 hectares sur une base annuelle. Dès 1985, notre objectif pour le reboisement est de 90 000 000 de plants dont 50 000 000 dans la forêt publique et autour de 40 000 000 dans la forêt privée. Ces chiffres, bien sûr, peuvent évoluer. Personnellement, mon objectif est d'atteindre 100 000 000. Je ferai remarquer au député d'Outremont qu'il se fait ce que j'appellerais une espèce de transfert de l'effort en déplaçant de la forêt publique vers la forêt privée l'impact de notre budget. Par exemple, les plantations en 1980 dans la forêt privée, 20 000 000 de plants; en 1981, 23 000 000 de plants; en 1982, 26 000 000 de plants. Forêt publique: en 1980, 10 000 000 de plants; en 1981, 14 000 000 de plants; en 1982, 20 000 000 de plants. De sorte que cela se répartit comme objectif à peu près moitié-moitié. Si nous pouvions atteindre cet objectif, il est bien certain que ce qui est évoqué parfois par l'industrie qui s'appelle la rupture des stocks, il n'y a pas grand risque que l'on connaisse une pareille situation si nous prenons les précautions tout de suite.

Je voudrais rappeler aussi qu'en 1982-1983, 46 000 000 de plants seront mis en terre, 26 000 000 en forêt privée et 20 000 000 en forêt publique.

En 1983-84, pour le prochain exercice, le total serait de 61 000 000, dont 35 000 000 de plants pour la forêt privée.

Cette année, nous pensons que nos pépinières, qui relèvent du ministère de l'Energie et des Ressources, devraient produire 41 000 000 de plants. Le reste de nos besoins, à peu près 5 000 000 de plants, sera comblé par des achats que nous effectuons chez d'autres producteurs.

En plus des 26 000 000 de plants qui seront distribués en 1982-1983 aux propriétaires de boisés privés, qu'ils soient regroupés ou non, le ministère continuera sa politique suivant laquelle la plus grande partie des sommes octroyées en vertu du programme d'aide à la forêt privée, qui cette année est porté à 15 000 000 $, est gérée par les organismes de gestion en commun, c'est-à-dire les syndicats et leur office de producteurs.

Je pense qu'avec des objectifs comme ceux-là, nous sommes en mesure de fournir les garanties d'approvisionnement envers l'ensemble de l'industrie, et nous sommes aussi en mesure d'obtenir le million de cunits additionnels requis dans le cadre du programme de relance et de modernisation qui s'applique au secteur des pâtes et papiers.

Il est bien sûr que ce que l'industrie voudrait, et je pense que le député d'Outremont fait écho aux coupures de presse, dans ce sens-là... On a eu récemment une discussion avec l'exécutif - j'appellerais plutôt cela un exécutif élargi - de l'AIFQ, l'Association des industries forestières du Québec. On en a parlé et je pense que nous pourrons faire face à l'échéance qui a été établie avec eux, en cours d'année, pour régler la question des contrats d'approvisionnement. Votre préoccupation, qui est aussi la mienne, va dans le sens de se poser la question suivante: Est-ce que cet immense jardin du Québec est en mesure de faire face à l'avenir? Ma réponse est oui, et sur un scénario prévisible à l'horizon de 1985-1986. Je ne pense pas qu'il nous faille envisager une catastrophe appréhendée qui pourrait être une rupture de stock.

Le Président (M. Laplante): M. le député de l'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Pour faire suite à ce que vous avez dit, M. le ministre, on mentionne, dans un document, qu'on est obligé d'acheter cette année encore 1 000 000 de plants de provinces voisines. Dans les 5 000 000 de plants qui vous manquent, on dit 4 000 000 de plants des entreprises privées; provinces voisines, 1 000 000 de plants. Est-ce à dire qu'on n'est pas capable de produire suffisamment au Québec? Quel et le problème qui nous amène à acheter des plants à l'extérieur?

M. Duhaime: II y a un problème de choix des espèces et de localisation comme telle. Nous avons des ententes avec des producteurs du Nouveau-Brunswick seulement. Avec l'Ontario, les discussions n'ont pas donné de résultat. Nous achèterons du Nouveau-Brunswick, cette année, un peu moins de 1 000 000 de plants.

M. Fortier: Cela représente combien d'argent, à peu près?

M. Duhaime: Combien d'argent? M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: Cela peut représenter à peu près 100 000 $.

M. Fortier: Toujours sur la question d'assurer la continuité de la forêt, le ministre semble optimiste quoique, dans Le virage technologique, on parle bien de 100 000 000 de plants en 1985, en plus de l'ensemencement. Je pense que les cris d'alarme qui ont été lancés étaient à savoir que les droits de coupe dépassaient de beaucoup la capacité de formation de la forêt. D'ailleurs, j'ai ici quelques coupures de journaux. L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui parlait du Nord-Ouest en particulier, disait: II n'y a pas une seconde à perdre et la volonté du ministère de l'Énergie de traiter 12 000 hectares par an d'ici 1983 ne parviendra pas à endiguer l'actuelle liquidation des stocks forestiers en regard des besoins futurs.

À un autre endroit, on dit: Le ministère de l'Énergie et des Ressources a garanti aux entreprises forestières du Nord-Ouest 6 792 000 mètres cubes de matière ligneuse par an, alors que son service des plans d'aménagement évalue à 4 743 000 mètres cubes la reproductibilité annuelle des massifs de la région. Alors, est-ce que, d'un côté, le ministère donne des droits de coupe pour assurer la modernisation ou la continuité de l'industrie tandis que, par ailleurs, la formation de la forêt ou les efforts qui sont faits pour reboiser la forêt ne sont pas aussi importants qu'ils devraient l'être, même si cette année on a investi un 17,5%? Mais, en termes d'unités de plant, le pourcentage est beaucoup moindre et j'imagine qu'il doit y avoir des augmentations.

Il reste qu'à long terme il y a lieu de s'inquiéter. Je me demande si les efforts qui sont consacrés à cet élément retiennent l'attention du ministre, en vue de mettre au point une politique beaucoup plus agressive que celle mise de l'avant présentement.

M. Duhaime: Pour apporter une précision à ce que je disais tantôt, si mon souvenir est bon, j'ai mentionné qu'on coupait 30 000 000 de mètres cubes. Je vais corriger cette affirmation. Les garanties d'approvisionnement sont de l'ordre de 30 000 000 de mètres cubes, plus précisément, près de 31 000 000 de mètres cubes. Or, l'industrie, dans son ensemble, à son meilleur, dans les années récentes, a coupé 28 000 000 de mètres cubes et, en 1981, elle a coupé moins de 24 000 000 de mètres cubes. La différence entre la coupe réelle et la garantie d'approvisionnement, si vous faites la marge entre les 24 000 000 de mètres cubes effectivement coupés et les 30 000 000 ou 31 000 000 de garantie d'approvisionnement, cela donne une marge de sécurité énorme.

M. Fortier: Quelle en est la raison? Est-ce que l'industrie va où les boisés sont les plus accessibles et il laisse de côté certains boisés? Cela expliquerait la différence entre ces statistiques.

M. Duhaime: Non, très souvent, les industriels qui viennent au ministère négocier un droit de coupe font des scénarios optimistes sur leur propre performance comme entreprise. Quand le ralentissement économique arrive, il arrive pour tout le monde. Ce que je voudrais préciser au député d'Outremont, c'est que notre effort de reboisement n'est pas fait en fonction de la coupe réelle, mais en fonction des garanties d'approvisionnement.

On a une marge très sécuritaire à l'heure actuelle et on croit honnêtement que le programme qui est en cours pourrait de façon certaine nous donner 90 000 000 de plants en 1985-1986. Si on pouvait aller à 100 000 000, ce serait encore mieux, mais je pense que la question va plus loin. Ce serait le scénario à production constante, tant dans le sciage que dans l'industrie des pâtes et papiers, mais, si on faisait un scénario de développement de l'industrie en allant plus loin que le programme d'accélération et de modernisation des pâtes et papiers et que le ministère voulait appuyer l'effort des entreprises dans le secteur du papier journal, principalement, qui déciderait d'augmenter sa capacité de production pour augmenter le niveau d'exportation sur le marché mondial et, en conséquence, augmenter la part relative du Québec à l'échelle du monde entier, il est évident qu'à ce moment-là, le ministère va être obligé de mettre en place de nouveaux scénarios de reboisement et d'aménagement qui iraient dans le sens d'une accélération. (12 h 30)

Au niveau actuel des capacités de production qui existent, tant dans le sciage que dans le secteur des pâtes et papiers, et avec les marges de sécurité que nous avons sur les approvisionnements... Je parle sur une base de moyenne, d'ensemble; il est entendu que dans certaines régions, l'on peut vivre des situations de rupture de stock. C'est particulièrement le cas dans l'Abitibi où l'on est sur un point d'équilibre dangereux. Pour l'ensemble du Québec, je pense qu'on a des marges de sécurité suffisantes pour être en mesure de vous donner l'assurance que l'effort qui est fait actuellement est suffisant pour remplir les obligations que nous avons envers l'industrie.

M. Fortier: En fait, un de vos fonctionnaires, je pense que c'est M. Jean-Claude Simard, faisait une déclaration ici, disant: II faut remettre en question l'exploitation de la forêt dans le Saguenay et le Lac Saint-Jean. M. Jean-Claude Simard

est l'adjoint au directeur régional du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Fortier: Oui. Il lançait un cri d'alarme en disant qu'on en coupe davantage que ce qui est produit. Vous disiez que c'était juste l'Abitibi, mais il semblerait que ce soit le Lac Saint-Jean également. Ce que vous dites, M. le ministre, dans le fond, c'est que, pour les industries qui existent, le marché étant à la baisse présentement, on peut s'en tirer. Quand l'activité économique va reprendre aux États-Unis et au Canada, on pourrait continuer pendant un certain temps, mais ce que vous dites, c'est qu'il y a une limite au développement de l'industrie; il y a une limite. C'est l'une de nos principales richesses traditionnellement. Si l'on se compare à nos voisins, est-ce qu'on est dans une situation pire? Je pense bien qu'en Colombie britannique on se trouve dans une situation beaucoup plus favorable que nous. Leurs marchés ne sont peut-être pas exactement les nôtres, quoique, me dit-on, maintenant il y ait certains bois qui viennent de Colombie britannique. Si l'on se compare au sud des États-Unis, qui est notre marché le plus important, est-ce que réellement on est défavorisé? Est-ce que l'effort des Américains dans le sud des États-Unis est beaucoup plus grand que le nôtre? Autrement dit, si l'on regarde cela à moyen terme ou à long terme, est-ce que réellement on a raison de s'inquiéter? Est-ce que la situation est assez dramatique? Quand même, on devrait espérer que non seulement on puisse maintenir les industries telles qu'elles existent, mais qu'on puisse aussi les développer. Les marchés vont se développer. On va utiliser le bois de plus en plus. Pour les pâtes à papier, sûrement que la demande va aller en s'accroissant, pour le bois de sciage également. Je pense bien qu'une question qui est très importante - parce qu'on parle du virage technologique et tout cela, on parle d'assurer notre avenir économique - est de savoir si le Québec est en voie de perdre une prépondérance qu'il avait depuis plusieurs années. Autrement dit, est-ce qu'on fait les efforts voulus pour s'assurer que la forêt demeure une source de développement économique à long terme, comparé à nos voisins, comparé à nos compétiteurs?

M. Duhaime: Je pourrais peut-être donner quelques chiffres pour tenter de répondre à la question du député d'Outremont. Je pense que c'est avec raison qu'on souligne que la forêt est l'un des maillons vitaux de l'économie du Québec. J'ai vu dans un document que j'ai ici le nombre d'emplois, selon une évaluation qui mériterait une correction. L'industrie forestière au Québec génère 250 000 emplois directs, une masse salariale de 1 300 000 000 $ et assure le gagne-pain d'une personne sur sept. La valeur totale des livraisons, pour tout le secteur industriel du bois et du papier, représente 13,5% de la valeur de la production totale de l'industrie manufacturière du Québec. L'industrie compte 60 usines de pâtes et papiers et 1200 usines de transformation. La valeur de la production de l'industrie des pâtes et papiers et du sciage atteint près de 5 000 000 000 $ et 2 400 000 000 $ au poste des exportations. On peut dire que le Québec est la première région productrice de pâtes et papiers au Canada. Près de 50% du total de la production canadienne sont fournis par Québec, et le Québec est encore aujourd'hui le plus grand producteur mondial de papier journal et pendant que j'ai le prêche, je vais en profiter pour passer mon petit commercial en précisant que, la vallée du Saint-Maurice, la Mauricie, est encore la première région productrice de papier journal sur cette planète et que le programme de relance et de modernisation se déroule actuellement va générer des investissements dans 36 usines de papier journal pour 2 500 000 000 $ dont le tiers est investi dans les papeteries à papier de la vallée du Saint-Maurice, à peu près 800 000 000 $, pardon!

Une voix: Une chance que vous avez les copeaux!

M. Duhaime: En aucune manière, il n'y a de mines chez nous. On n'a pas les sièges sociaux, on remercie l'Abitibi de nous fournir un peu de copeaux. Je dois dire qu'à peu près 30% des investissements prévus par le programme de relance, soit à peu près 750 000 000 $ sont déjà réalisés et que notre gouvernement a déjà versé 30 000 000 $ sur les 240 000 000 $ prévus à ce programme à frais partagés, le fédéral contribuant pour 135 000 000 $ et le gouvernement du Québec pour 105 000 000 $.

Pour l'exercice 1982-1983, nous prévoyons dépenser encore 19 000 000 $ dans la réalisation de ce programme et si la conjoncture économique est favorable, sur 1982-1983, le total des investissements pour l'industrie va être de 464 000 000 $.

Ceci étant dit, il est entendu que ces chiffres peuvent sembler indiquer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous sommes conscients que nous avons de très puissants concurrents au Sud des États-Unis là où la forêt a un temps de repousse beaucoup plus court qu'ici, c'est un avantage, la masse salariale y est aussi beaucoup plus faible, ce sont des avantages positifs; par contre, il y a aussi des

avantages négatifs. Dans la gestion des forêts, l'immense avantage du Québec, c'est cette étendue de forêt publique que nous pouvons gérer comme gouvernement. Aux États-Unis, lorsque les entreprises du secteur du papier journal veulent prendre une expansion quelconque, elles doivent se porter acquéreur et passer des contrats avec des propriétaires privés puisque la forêt publique comme telle n'existe à peu près pas au sud des États-Unis.

Le fait que nous ayons engagé le programme de relance et de modernisation a sans aucun doute influencé toutes les décisions d'investir dans de nouvelles capacités de production au sud des États-Unis. J'ai eu par exemple, l'occasion, hier après-midi, de rencontrer un groupe qui représente 17 ou 18 pays du monde dans le secteur du papier journal et qui tient justement un congrès à Trois-Rivières ces jours-ci. J'ai pu parler avec eux et ils trouvent, cela vient de la bouche de leur président, que nous faisons un effort incroyable de relance et de modernisation en particulier dans le secteur du papier journal. Je l'ai indiqué brièvement hier pour ce qui est de l'industrie du sciage, j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et d'évoquer avec eux une problématique où nous pourrions tenter un effort conjoint sur les marchés internationaux en vue d'assurer de nouveaux débouchés à l'industrie du sciage sur des bases à plus long terme. C'est entendu qu'il nous faut rester vigilants, il faut surtout nous assurer que nos prix vont rester concurrentiels sur les marchés mondiaux. Nous avons, bien sûr, dans certains coins du Québec des problèmes de coûts d'approvisionnement. C'est le cas de la compagnie Kruger, par exemple. C'est le cas du problème de la relance de ITT de Port-Cartier mais, si vous me demandez une évaluation d'ensemble, je dirais que l'industrie de la forêt au Québec reste encore aujourd'hui, à l'échelle du monde, hautement concurrentielle. Avec les incitations du programme de relance qui se déroule actuellement, l'effort que nous faisons non seulement dans le reboisement, mais aussi dans la conservation des forêts par les équipements et les effectifs de lutte contre les incendies que nous avons, les programmes d'ensemencement pour combattre la tordeuse et l'effort d'aménagement forestier que nous faisons, j'ai l'impression qu'on est en excellente situation actuellement. Mais il faudra rester vigilants pour l'avenir, parce que la concurrence est très dure. Elle nous vient aussi de pays qui sont ce que j'appellerais les derniers arrivés sur le marché international, les pays en voie de développement qui sont très souvent des pays de ressources en forêt et qui veulent aussi s'industrialiser et se développer. C'est un élément de plus au dossier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Mes questions seraient dans le domaine de la voirie forestière. En premier lieu, on voit qu'essentiellement il y a une légère diminution dans le budget total. Une question d'ordre général: Lorsqu'on parle de construction et d'amélioration des chemins et des ponts, est-ce que c'est le coût de construction, le coût d'exécution des travaux ou est-ce que cela inclut aussi les honoraires pour la préparation de plans et devis? Par exemple, 4 840 600 $ pour la construction et l'amélioration des chemins et des ponts, est-ce le coût de construction actuel, d'exécution de constructions, incluant les honoraires pour la préparation des plans et devis, ou est-ce seulement le coût d'exécution de constructions?

M. Duhaime: C'est l'ensemble de la dépense.

M. Middlemiss: L'ensemble de la dépense. Dans la partie construction et amélioration, il semblerait que la route Maniwaki-Témiscaming est celle qui va recevoir la majeure partie de ces sommes. Pourrait-on savoir le montant qui sera attribué à la route Maniwaki-Témiscaming et la partie de ce montant attribuée au comté de Gatineau et au comté de Pontiac, si possible?

M. Duhaime: Maniwaki-Témiscaming, 1982-1983, 2 500 000 $. On a une entente qui est signée qui se poursuit avec vos amis d'outre-Outaouais sur la base 60-40.

M. Middlemiss: Vous dites: Nos amis de l'Outaouais.

M. Duhaime: Vos amis d'outre-Outaouais.

M. Middlemiss: De l'autre côté de la rivière.

M. Duhaime: De l'autre côté, vers l'ouest.

M. Middlemiss: Donc, l'entente fédérale-provinciale. Est-ce bien cela que vous dites?

M. Duhaime: Oui.

M. Middlemiss: Quel est le pourcentage de participation du gouvernement fédéral? Le pourcentage de participation est-il de 50-50?

M. Duhaime: Non, j'ai dit tantôt 60-40.

M. Middlemiss: 60-40; ah! c'est cela. Merci.

M. Duhaime: Je peux peut-être ajouter que, cette année, nous allons dépenser - vous retrouvez cela à l'élément 3 du programme 4 - 22 000 000 $. Je dirais que, depuis 1979, il s'est construit 1065 kilomètres de routes, en vertu du programme de construction à frais partagés avec des entreprises sur, cette fois-là, une base de partage de 50-50. Nous avons dépensé jusqu'à maintenant 30 000 000 $ pour ce seul programme.

Nous prévoyons, d'avril 1982 à mars 1984, en allant donc au-delà du budget en discussion, dépenser pour la forêt publique 16 500 000 $ pour la construction de 450 kilomètres de chemin et 24 ponts.

Sur les territoires où il existe encore des concessions forestières, on prévoit l'amélioration de 300 kilomètres de chemins existants et la construction de quelque 320 kilomètres de nouveaux chemins, le tout occasionnant des déboursés de 13 000 000 $. (12 h 45)

M. Middlemiss: On voit ici l'échéance de 1987. Est-ce que cette échéance de 1987 pour la route Maniwaki-Témiscaming va être respectée?

M. Duhaime: 1987? Oui. M. Middlemiss: Oui.

M. Duhaime: On pourrait même aller plus vite si la conjoncture était meilleure.

M. Middlemiss: Est-ce qu'aujourd'hui l'échéancier est le même? Même date?

M. Duhaime: Oui, 1987.

M. Middlemiss: On voit aussi le complexe forestier lui-même, l'échéancier pour le complexe à Maniwaki. On donne comme raison vouloir concentrer les efforts près de Maniwaki durant l'année 1982-1983. Est-ce qu'on a un échéancier pour le complexe forestier lui-même?

M. Duhaime: Vous parlez sans doute du projet qu'on appelle, d'un curieux de nom -j'ai toujours trouvé cela - le Cituf, mais le projet de Maniwaki comme tel...

M. Middlemiss: Celui dont on parle, le complexe forestier est ici, c'est écrit.

M. Duhaime: C'est cela, c'est le Cituf. M. Middlemiss: Dans la Haute-Gatineau.

M. Duhaime: Oui, oui. C'est le centre intégré. En fait, on dissocie complètement ce projet de la problématique et de l'échéancier de la construction de la route pour la raison très simple que la route existant à l'heure actuelle permet le démarrage du complexe forestier. Autrement dit, le démarrage du complexe forestier n'est pas relié comme tel à la construction de la route Maniwaki-Témiscaming. Les accès routiers sont déjà là pour le complexe.

M. Middlemiss: Si on lit bien, on dit toutefois, contrairement aux années antérieures, que la majorité des travaux seraient effectués du côté de Maniwaki en vue de rendre accessibles les peuplements qui vont alimenter le futur complexe forestier.

M. Duhaime: Pour cette année.

M. Middlemiss: Pour cette année. En d'autres mots, entre l'échéancier du complexe forestier et la route, il y a une certaine relation.

M. Duhaime: Oui, il y a une relation mais, avec ce que l'on fait cette année, c'est une question qui se règle d'elle-même. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que ce sont les travaux routiers qui vont faire démarrer automatiquement le complexe forestier. Ce sont deux choses différentes et j'espère qu'on pourra faire démarrer ce complexe forestier dès cette année. Les négociations sont très avancées dans ce dossier et c'est pourquoi on a prévu des montants pour s'assurer que, du câté des accès à la ressource, on n'ait aucune difficulté. Les deux choses ne sont pas interreliées directement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de... Est-ce que vous avez terminé?

M. Middlemiss: Si, sur les 4 800 000 $ de budget dans cette catégorie, on a 2 500 000 $ pour la route Maniwaki-Témiscaming, les 2 300 000 $ qui reste, à quel endroit cela va-t-il être dépensé?

M. Duhaime: On va vous dire cela. Voulez-vous avoir les dépenses dans votre comté ou dans ceux de vos collègues?

M. Middlemiss: Je l'avais demandé dans ma première question: Combien dans Pontiac, combien dans Gatineau?

M. Duhaime: Alors, dans le secteur de l'Outaouais, 2 500 000 $, dont on parlait tout à l'heure, et par le nord-ouest, pour aller rejoindre cette route, on va dépenser aussi 650 000 $. Si vous voulez avoir le détail maintenant par région, je l'ai ici - Où sont les dépenses?

Pour le reste du poste budgétaire de 4 268 000 $, il y a 60 000 $ sur la signalisation, 130 000 $ sur la route Matane-Cap-Chat, 500 000 $ dans le canton

Meilleur. Maintenant pour l'avoir comté par comté, le long de la route Maniwaki-Témiscaming, il faudrait qu'on engage des bénédictins pour le retrouver mais on peut vous fournir l'information.

M. Middlemiss: Non, si vous ne l'avez pas, ce n'est pas...

M. Duhaime: Ce n'est pas nécessaire?

M. Middlemiss: Maintenant, dans cette catégorie, est-ce que la route qu'on appelle -dont le tracé n'est même pas encore arrêté - Val-Paradis, Selbaie ou Villebois-Selbaie, est-ce que c'est inclus dans ce programme?

M. Duhaime: La voirie minière dont vous parlez, c'est un autre élément de programme qui a été discuté hier et...

M. Middlemiss: Est-ce que ça a changé depuis 1980? En 1980, le ministre du temps avait dit que Selbaie, Joutel c'était certainement la voirie minière, ce n'est que la partie de Villebois, Selbaie, qui était la voirie forestière. J'ai mis la question dans cela, j'ai regardé le journal des Débats passé.

M. Duhaime: C'est construit, cette route, alors, le problème ne se pose plus.

M. Middlemiss: Je ne crois pas. Si vous regardez dans votre correspondance, vous avez reçu une demande du comité routier du secteur Normétal, le 16 mars 1982. Le tracé n'est pas choisi. Il y a une possibilité de trois tracés.

M. Duhaime: Écoutez, je vais vous référer au premier élément du programme 11 sous la rubrique Voirie minière, dans le document que vous avez en main, à la page 94.

M. Middlemiss: D'accord, je l'ai vu, mais la raison pour laquelle je vous pose la question présentement, c'est que lorsque la même question a été posée lors de l'étude des crédits, le 10 avril 1980, le ministre du temps a dit: Villebois est à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, la partie Villebois-Selbaie est couverte dans le budget de la voirie forestière.

M. Duhaime: Alors, other days other ways. Nous les avons amenées dans la voirie minière et nous allons faire les travaux. Nous allons dépenser plus des deux tiers du budget de la voirie minière pour la poursuite de la construction de la route Joutel-Selbaie sur 85 kilomètres. ' J'ai ajouté aussi que nous prenions à nos frais l'entretien de cette route, tel qu'il l'a été demandé par les gens du milieu.

M. Middlemiss: Oui, cela, c'est Joutel-Selbaie mais je parle moi de Villebois-Selbaie ou bien de Val-Paradis dont le tracé n'est pas arrêté encore.

M. Duhaime: Mais si vous regardez la carte, vous allez voir que Villebois est entre Joutel et Selbaie.

Une voix: II l'a, sa carte. Je ne pensais pas qu'il l'avait apportée.

Le Président (M. Laplante): Pendant que vous cherchez sur la carte, je donne la parole au député de Robert Baldwin.

M. Middlemiss: Joutel est ici; les autres vont là.

Le Président (M. Laplante): Vu qu'il reste encore dix minutes, si vous voulez poser des questions.

M. Duhaime: II y a un spécialiste en cartographie à côté de vous.

M. O'Gallagher: Merci M. le Président. Moi, je voudrais parler du programme 8.

M. Duhaime: M. Duval est là je crois. Allez-y.

M. O'Gallagher: Je voudrais faire un plaidoyer pour la rénovation cadastrale dans le Québec. Le cadastre québécois est dans un état lamentable, M. le ministre; il a toujours été laissé pour compte par le ministère. Pourtant, il constitue l'enregistrement des droits réels. On voit aujourd'hui que le cadastre est à la base d'une foule de règlements municipaux: la taxe foncière, le zonage agricole, la loi 125 et tout cela. Aujourd'hui, on remarque que les ministères n'ont jamais mis assez d'argent dans ces renouvellements de cadastres. Je cite le cas des municipalités qui ont été obligées de préparer des matrices graphiques. Dans la majorité des cas, elles ont été préparées par des évaluateurs et non pas par des arpenteurs-géomètres et on se retrouve aujourd'hui avec beaucoup de cartes pour lesquelles les municipalités ont payé des millions. On peut s'en servir pour la taxe foncière, mais si on avait pris le même argent et si on l'avait utilisé, au ministère de l'Énergie et des Ressources, au programme 8, par exemple, on aurait eu un outil de travail qui aurait vraiment été utile pour toute la population et non seulement pour les taxes. On parle de lotissement sans trop savoir ce que c'est. Les notaires font du lotissement en décrivant une partie de lot dans un acte tout simplement par une description, et non pas en faisant référence à un numéro de lot, c'est seulement une partie de lot. Cela se répète d'année en

année et, acte après acte, la même description est donnée sans avoir un numéro de lotissement et un numéro de cadastre.

Pourquoi l'article 2168 du Code civil n'est-il pas appliqué de façon intégral? C'est sans doute parce que le cadastre n'est plus approprié. Il traîne la patte. Il demeure l'enfant pauvre qu'il a toujours été. En plus, au bureau du cadastre à Montréal, les dossiers de dépôt traînent pendant des mois faute de personnel suffisant. Le client attend; non seulement il attend, mais il a moins de services aujourd'hui, même si on a installé un système d'ordinateurs. Depuis le mois dernier, on a imposé une taxe de 25 $ sur les projets de subdivision. C'est une autre taxe déguisée, M. le ministre. Cette taxe pénalise les entrepreneurs en construction de bâtiments. On a beau parler de la construction, depuis un mois, on a vu la taxe sur les matériaux augmenter de 1%, avec le nouveau budget, et on a vu cette nouvelle imposition. C'est un autre fardeau pour les constructeurs, en plus des 10% qu'ils doivent payer pour les espaces verts, en plus des taxes sur les transferts de terrain payables aux municipalités. On ajoute un autre fardeau. Je comprends que ce n'est pas un gros fardeau. Un beau jour, on va arriver et ce sera la goutte qui fera déborder le vase. Ceci est inacceptable.

Je voudrais savoir quand le ministère va produire une politique vraiment articulée du cadastre qui pourra permettre au cadastre de jouer son vrai rôle, pour lequel il a été conçu en servant de base à l'enregistrement des droits réels.

J'aimerais savoir du ministre s'il envisage une action en profondeur en vue d'amorcer la rénovation du cadastre, afin de le rendre apte à jouer vraiment son rôle? Je le répète, le cadastre sera sous peu un outil de première valeur dans l'administration et la gestion du territoire tant public que privé au Québec.

M. Duhaime: M. le Président, je suis très heureux d'entendre les propos de mon collègue, d'autant plus qu'il apporte aux travaux de notre commission son expertise professionnelle d'arpenteur-géomètre.

Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour réitérer les voeux que j'avais l'occasion de transmettre de vive voix à l'Association des arpenteurs-géomètres, qui était en congrès au Château Frontenac récemment, auquel assistait d'ailleurs notre collègue avec même un fan club autour de lui.

M. Fortier: ... cela a mal tombé.

M. Duhaime: Effectivement, je me souviens très bien, il y a quelques années, avoir discuté avec certains de mes collègues je crois que c'était au comité interministériel du développement économique - un projet de rénovation cadastrale. Le problème n'est pas nouveau, je pense qu'on va en convenir. Je crois que c'est depuis Honoré Mercier qu'on hésite à aller de l'avant avec un programme de rénovation cadastrale à cause des coûts. Si mon souvenir est exact, nous avons décidé d'attendre et ce, sur une proposition qui venait du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela remonte à il y a au moins trois ans, si mon souvenir est fidèle.

Cette approche de rénovation qui aurait vraiment été un travail en profondeur, comme vous le souhaitez, aurait coûté environ 45 000 000 $, qui se seraient nécessairement répercutés sur des coûts de services. J'ai eu l'occasion récemment de faire l'examen d'un projet qui allait dans le sens d'un rajeunissement ou d'une rénovation du cadastre qui pourrait coûter beaucoup moins cher. C'est plutôt cette approche que je vais continuer de privilégier. J'en conviens avec vous, j'ai eu l'occasion moi-même de passer certaines heures de ma vie dans des bureaux d'enregistrement et il faut prendre son mal en patience, il faut faire beaucoup de croquis, il faut prendre beaucoup de notes pour, après trois jours, très souvent se rendre compte qu'il faut tout recommencer. Il est bien certain que ce seul fait entraîne des coûts additionnels, sur le plan professionnel, pour des contribuables. Ce dossier est en examen au ministère présentement. (13 heures)

Je voudrais simplement vous référer au document que nous vous avons fait transmettre pour aider nos collègues membres de cette commission à participer aux travaux de l'étude des crédits, au deuxième document sur l'analyse des activités du ministère, à la page 65, en ajoutant que quant à la réfection cadastrale, nous allons procéder en cours d'année à la révision ou à la rénovation, dans des cas spéciaux, de 7700 lots.

Cette révision cadastrale permet l'émission de certificats de propriété. La rénovation cadastrale répond, bien sûr, à des besoins urgents de régularisation, de concordance entre les titres et l'occupation, et aussi de regroupement de parcelles de propriétés actuellement indûment morcelées.

J'ajoute que cette année - même si l'effort peut paraître mince, il est quand même là - nous augmentons d'un demi-million de dollars, vous avez ce chiffre également...

Le Président (M. Laplante): Les membres de la commission sont-ils d'accord pour continuer jusqu'à une heure et quart?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Duhaime: Pour l'exercice 1981-1982, ce poste de dépenses au cadastre était de 2 133 200 $ et cette année il est porté à 2 828 000 $ pour l'ensemble de cet élément de programme, mais aux seules fins cadastrales, nous ajoutons un demi-million comme effort budgétaire pour aller le plus rapidement possible dans le sens d'une rénovation.

Pour le dossier qui est en examen actuellement au ministère, qui irait dans le sens du voeu que vous manifestez d'une rénovation complète du cadastre, il y a une question de coût, bien sûr. Nous avons, il y a trois ans, rejeté la première approche qui aurait entraîné des déboursés de l'ordre de 45 000 000 $. Nous étudions une problématique moins coûteuse. Je conviens que ce ne sera pas parfait, mais on essaie de dépenser selon nos moyens.

M. O'Gallagher: N'est-il pas possible, M. le ministre, de développer ce programme-là? 45 000 000 $ ce n'est pas la mer à boire. On dépense de l'argent pour l'Asbestos Corporation, une industrie qui s'en va chez le diable, comme on dit. Vous ne trouvez pas que ce serait un bon placement sur le territoire du Québec qui serait utile à tout le monde, beaucoup plus que d'autres projets ministériels qui ne rapportent pas autant?

Est-ce qu'il y a eu une coordination avec les Affaires municipales dans la préparation des matrices graphiques? Le ministère des Affaires municipales a sans doute dû subventionner les municipalités pour les coûts de la préparation de ces plans, qui en fait est une amorce de rénovation cadastrale. C'est au moins une compilation cadastrale. Est-ce qu'il y a eu une coopération entre votre ministère et le ministère des Affaires municipales dans la préparation de ces matrices graphiques? Ne trouvez-vous pas que cela aurait été mieux fait sous la surveillance de votre ministère et non pas sous la surveillance des Affaires municipales? On aurait peut-être utilisé un pourcentage des 45 000 000 $ dont vous faites mention pour une rénovation complète de la province. Cela aurait peut-être amélioré ce projet par un fort pourcentage.

M. Duhaime: Je voudrais donner l'assurance qu'il y a une très étroite collaboration qui s'est faite entre le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère des Affaires municipales et la Société de cartographie. Il est évident que tous les fichiers numériques d'information ne peuvent pas être mis en place, de même que la cartographie urbaine dans le cadre des travaux cadastraux, ne peut pas fonctionner sans la collaboration...

M. O'Gallagher: C'est à la base de cela. La matrice graphique a été préparée par des évaluateurs et non pas par des professionnels, des arpenteurs-géomètres.

M. Duhaime: Je crois savoir que les évaluateurs professionnels sont reconnus dans une profession, par l'office des professions. Je ne voudrais pas entamer une chicane ici sur les champs de juridiction entre les arpenteurs-géomètres et les évaluateurs...

M. O'Gallagher: Du tout, chacun a son domaine.

M. Duhaime: ... on a assez des notaires et des avocats, des optométristes et des opticiens d'ordonnance, des comptables agréés et des CGA, sans en lancer une autre dans ce côté-là. Je comprends votre point de vue, vous êtes vous-même un arpenteur-géomètre. Je suis prêt à convenir avec vous que le meilleur professionnel pour travailler au cadastre est sûrement un arpenteur-géomètre, que les arpenteurs arpentent et que les évaluateurs évaluent. Que voulez-vous que je vous dise? Nous travaillons étroitement avec le ministère des Affaires municipales, je n'arrive pas à me rappeler le nom du programme précis, mais il y a un programme qui a été mis sur pied conjointement par le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Énergie et des Ressources, par exemple, qui est en cours et dont bénéficie la ville de Montréal. On va le faire pour l'ensemble des municipalités qui vont vouloir se prévaloir de ce programme. Mais, rassurez-vous, les ponts sont très solidement établis avec le ministère des Affaires municipales.

M. O'Gallagher: La seule chose que je veux dire, M. le ministre, c'est que je trouve qu'on aurait réussi un plus fort pourcentage de la révision cadastrale si on avait fait préparer les tableaux graphiques par des arpenteurs-géomètres et non pas par des évaluateurs. Les évaluateurs ont leur rôle à jouer, mais on aurait réussi à faire deux fois plus de travail avec le même argent, c'est ce que je voulais dire.

Il y a une autre question que je voudrais vous poser. Je vois, d'après les notes fournies par votre ministère, que vous proposez de faire des transformations du livre de renvois du cadastre pour en alléger la forme et le contenu. Je vous propose, M. le ministre, d'abolir complètement le livre de renvois. Personne ne l'utilise, aucun professionnel ne l'utilise. Tout le monde utilise le plan, qui est un graphique qui contient toute l'information visuelle, c'est plus facile de l'embarquer dans l'informatique...

M. Fortier: Comment cela coûte-t-il?

M. O'Gallagher: Cela coûte... M. Fortier: ... dans le budget?

M. O'Gallagher: Je ne le sais pas au juste. Mais ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde qui utilise le cadastre, d'abolir tout simplement le livre de renvois. Le livre de renvois est préparé sur de grandes formules et cela dort sur les tablettes dans les bureaux d'enregistrement, dans les municipalités, dans les bureaux d'arpenteurs et sans doute dans les bureaux des notaires. On est obligé d'acheter de l'équipement électronique pour les entrepôts, produire une feuille pour le livre de renvois dans un ordinateur, cela coûte une fortune pour produire ces formules qui ne sont jamais utilisées. C'est une stipulation du Code civil que c'est nécessaire d'avoir le livre de renvois. Je vous propose tout simplement de faire une modification au Code civil, afin de le biffer tout simplement.

M. Fortier: J'aurais une question.

M. Duhaime: Je voudrais juste compléter une réponse. Je comprends que vous formulez un voeu, pourquoi ne pas avoir à commenter votre voeu, si vous avez une chance de vous faire inviter au congrès annuel de l'Association des évaluateurs agréés du Québec? Je pense qu'ils seraient intéressés d'entendre votre point de vue. Je disais tantôt que c'est en examen, il faudra, si jamais on allait dans cette direction, purement et simplement mettre de côté le livre de renvois. Il faut nécessairement modifier le Code civil, cela ne pose pas un problème en soi.

M. O'Gallagher: M. le ministre, personne n'utilise cet instrument.

M. Duhaime: II y a peut-être des vieux notaires ou des vieux arpenteurs-géomètres, je ne sais pas, mais, en tout cas, je voudrais mentionner le nom du programme que j'évoquais tantôt pour qu'on puisse se retrouver, c'est le système d'information à référence spatiale qui a fait l'objet d'une entente entre le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Énergie et des Ressources, la Société de cartographie. Avec la ville de Montréal, c'est en cours; à Charlesbourg, à Québec, à Jonquière, etc., ce n'est pas encore commencé.

M. Fortier: M. le Président, sans faire injure au ministre, et si j'étais à sa place, je serais réellement humilié de faire approuver mes crédits en une heure et demi ou à peu près. Les terres et forêts ont des crédits de 179 000 000 $. Avant d'ajourner aujourd'hui, j'aurais une dernière question, puisqu'on doit arrêter nos travaux dans quelques minutes, elle porte sur le programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers.

Au commencement, je pense que M. Bérubé a fait une déclaration à l'effet que le programme devrait être un programme qui coûterait environ 50 000 000 $ par année pendant cinq ans. Il avait fait une déclaration en avril 1980. Il prévoyait une assistance de l'ordre de 250 000 000 $ pour une période de cinq ans, pour réaliser le programme total. On s'aperçoit cette année que l'assistance financière baisse considérablement. D'ailleurs, il y a eu des déclarations qui ont été faites, justement à l'effet que le programme ne se réaliserait pas au complet; il n'était pas aussi réussi qu'on l'avait envisagé au commencement. Je me demandais si le ministre avait des commentaires à faire sur ce programme et dans quelle mesure il pourrait s'assurer que -justement pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure - la compétitivité du Québec par rapport à d'autres pays ou à d'autres provinces... Dans quelle mesure les incitatifs qui avaient marché au début semblent-ils n'être plus assez importants pour faire en sorte que les compagnies continuent à moderniser leurs établissements?

M. Duhaime: Je voudrais rappeler, M. le Président, que mon prédécesseur au ministère qui a mis en route ce programme de relance et de modernisation, dans les premières rencontres qui ont été effectuées... J'étais moi-même, à ce moment-là, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais je siégeais au comité ministériel permanent au développement économique; donc, je suis au courant du dossier depuis le début. Les premières rencontres avec l'industrie papetière, en particulier, ont fait établir que l'objectif visé par le ministère était de voir engendrer des investissements de 1 500 000 000 $. C'était le chiffre de départ lorsque l'industrie a pris connaissance du sérieux de la position de notre gouvernement d'aller de l'avant, avec un soutien financier sur un programme de relance et de modernisation. L'ensemble de l'industrie a très favorablement répondu à cette attente et à ce besoin aussi de modernisation, en augmentant les scénarios d'investissements à 2 500 000 000 $, ce qui a entraîné de longues négociations par la suite avec le gouvernement fédéral - je vous en passe - de sorte qu'aujourd'hui l'entente qui est faite pour le financement de cette entente est à frais partagés, 135 000 000 $ par le fédéral, 105 000 000 $ par le Québec. Je disais tantôt que 30% des investissements sont d'ores et déjà réalisés, c'est-à-dire à peu près trois quarts de milliard de dollars.

Ce qui se produit actuellement - je m'en voudrais de mentionner des noms d'entreprises, je pourrai informer tout à

l'heure le député d'Outremont - je connais au moins trois compagnies qui attendent que la situation des taux d'intérêt soit ramenée à la baisse avant d'aller de l'avant. Nous sommes convaincus au ministère que l'investissement atteindra 2 500 000 000 $; ce dont nous sommes moins certains maintenant, c'est ceci: Est-ce que cela se fera dans l'échéancier prévu, qui était 1985? On parle maintenant de 1986; cela peut même aller jusqu'en 1987. Si l'on prend quelques projets de modernisation qui pourraient dans certains cas atteindre des tailles de 200 000 000 $ d'investissements avec une portion de financement à long terme qui peut aller chercher dans les 150 000 000 $ à 175 000 000 $ à 20 3/4% ou à 22% d'intérêt, les industriels et les hommes d'affaires aiment mieux gager que les taux d'intérêt vont être ramenés à la baisse pour aller de l'avant.

Je ne voudrais pas reprendre ce que je disais tantôt. Il y a 36 usines qui actuellement sont impliquées dans le déroulement de ce programme. Il y a cependant six ou sept papeteries qui sont -je ne dirais pas en détresse - mais dans des situations beaucoup plus difficiles. Entre autres, on peut mentionner celle de East-Angus qui n'est pas touchée par ce programme; mais ces six ou sept usines mériteraient du rajeunissement et de la modernisation. À elles seules, si mon souvenir est bon, elles pourraient commander des montants de subvention égaux à l'effort financier que nous faisons pour tout le programme de relance et de modernisation. Alors, c'est donc dire que cela va commander beaucoup d'argent. Nous sommes à faire l'examen de la situation dans chacun de ces cas-là. Nous discutons aussi avec les propriétaires des entreprises, mais je suis convaincu, je les ai rencontrés encore récemment et personne ne m'a donné de son de cloche voulant que l'investissement qu'ils avaient projeté à l'intérieur du programme de relance et de modernisation soit abandonné. Au contraire, ils sont tous maintenus, sauf qu'il y a des décalages dans le temps, dans certains cas, à cause de la situation des taux d'intérêt. (13 h 15)

M. Fortier: Est-ce que les versements qui sont faits - l'aide financière a baissé considérablement cette année - est-ce que c'est fait en fonction de la progression des travaux de modernisation? Les paiements sont faits en fonction de l'échéancier des travaux faits par les compagnies?

M. Duhaime: Oui, c'est exact.

M. Fortier: Si jamais ITT-Rayonier était relancé, est-ce que ce serait ce programme-là qui serait utilisé pour accorder une aide financière?

M. Duhaime: Non. Si nous avons besoin de fonds pour la relance de ITT, nous irons au Conseil du trésor et au fonds de suppléance. Je pourrais ajouter un élément d'information pour donner un exemple. Le dossier de la papeterie d'Amas, le projet conjoint de Donohue et Normick, qui est soit dit en passant l'alliance heureuse d'une société d'État qui a des intérêts dans ce projet-là et de l'entreprise privée dans un effort de soutien, le projet de construction est à peu près terminé à Amos. La machine à papier a commencé à tourner il y a déjà quelques semaines. Elle tourne même à 2700 tours à la minute et nous avons versé à ce dossier, en 1981-1982, 28 800 000 $ et cette année nous y verserons 4 200 000 $. Alors, les déboursés que nous faisons sont établis d'après les prévisions d'investissements faites par les entreprises et nous ajustons notre budget en conséquence.

M. Fortier: Juste une toute dernière question, ça ne sera pas bien long. L'an dernier, j'avais remarqué que, changement de sujet, la contribution aux frais d'extinction des feux de forêts. L'an dernier, quand le budget a été présenté, on avait coupé le budget considérablement et je m'aperçois qu'on a dépensé beaucoup. Il semblerait que, lorsqu'on présente les crédits, je ne sais pas ce qu'on estime, on veut faire balancer les livres et on veut diminuer les dépenses qui vont être faîtes d'une façon artificielle. Je m'aperçois qu'encore cette année, alors qu'on a dépensé 3 400 000 $ l'an dernier, cette année on estime cela à 240 000 $. Cela semble un petit jeu qui... je ne sais pas pourquoi ce jeu-là est joué. Cela semble un peu aberrant que cette année on dépense seulement 240 000 $ pour éteindre les feux de forêt. J'imagine que c'est la raison pour laquelle le ministre des Finances arrive toujours en dessous dans ses dépenses, il se fait jouer des tours par ses ministres.

M. Duhaime: Je vais demander qu'on fasse la vérification de la prévision des dépenses pour 1981-1982 parce que ce que vous avez dans le document, ici à la page 27, à laquelle vous référez, ce qui est entre parenthèses, 3 409 600 $, c'est le montant de la dépense réelle. La prévision, l'année dernière, a été de 509 000 $ et on a dépensé 3 400 000 $. Alors, cette année on laisse 240 000 $ au budget. On est tous conscient que ça peut dépasser, mais nous n'avons aucune espèce de...

M. Fortier: J'avais fait le même commentaire parce que l'année précédente on avait dépensé plus. Alors, année après année, je ne sais pas pourquoi, vous faites une 'prévision qui est fausse.

M. Duhaime: Alors, au lieu de prendre

un montant de 3 400 000 $ par exemple, en tenant pour acquis qu'il y aurait autant de feux en 1982 qu'en 1981, on aime mieux laisser un montant nominal et aller, au fur et à mesure des besoins du ministère, au Conseil du trésor et faire approuver notre budget de dépenses en cours de route. En réalité, le service des incendies, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire combien il va y avoir de feux cette année, j'espère qu'il va y en avoir le moins possible. L'équilibre se refait ensuite au Conseil du trésor soit sur les crédits périmés du ministère lui-même ou encore d'autres ministères.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On va adopter les programmes de 1 à 10 avec tous les éléments et puis on exprime le voeu que s'il y avait un trou, quelque part, dans la semaine, pour une autre demi-heure ou trois quarts d'heure, tel que vous l'avez exprimé, ce sera au leader de décider à ce moment-là.

M. Fortier: Pour le moment, M. le Président, je pense que je vais tout simplement déclarer que la planification ne nous a pas permis d'avoir plus de temps et je vais m'en tenir à cela.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit, monsieur. Les programmes de 1 à 10, avec tous les éléments, adoptés?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Ceci met fin aux travaux de la commission de l'énergie et des ressources pour l'adoption du budget de 1982-1983. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que les crédits ont été adoptés. M. le ministre.

M. Duhaime: Avant que vous donniez le message final au rapporteur de rapporter, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: ... je voudrais remercier mes très nombreux collègues ministériels de nous avoir assistés dans nos travaux, de même que mes collègues de l'Opposition. Je voudrais aussi remercier les hauts fonctionnaires de mon ministère qui ont travaillé à la préparation des crédits et des travaux de cette commission, et je vous remercie de votre patience également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Cela m'a fait plaisir, M. le ministre.

(Fin de la séance à 13 h 21)