Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources reprend son travail. Le mandat de cette commission est d'entendre les dirigeants d'Hydro-Québec relativement à l'étude du projet de tarification d'Hydro-Québec pour l'exercice financier 1983.

Les membres de la commission sont: MM. Pagé (Portneuf), de Belleval (Charlesbourg), Duhaime (Saint-Maurice), Fortier (Outremont), Grégoire (Frontenac), Dussault (Châteauguay), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Tremblay (Chambly), Rodrigue (Vimont), O'Gallagher (Robert Baldwin).

Les intervenants sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Ciaccia (Mont-Royal), Bordeleau (Abitibi-Est), Lavigne (Beauharnois), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Levesque (Bonaventure) et Proulx (Saint-Jean).

Au moment où les travaux ont été arrêtés hier soir, c'était le député d'Outremont, sur Churchill Falls.

Durée des travaux

M. Fortier: M. le Président, comme vous avez pu voir, nous avons été très fidèles à suivre l'ordre du jour que j'avais suggéré. On a commencé par parler de politique générale, ensuite on a parlé de la situation économique et nous en étions au facteur important affectant la demande. Bien sûr, nous avons touché d'autres sujets puisque certains voulaient absolument être indisciplinés, ce qui nous permettra de sauter des étapes pour aborder le programme d'équipements dans quelques instants, je l'espère, pour toucher les lignes de transport, la distribution, pour aborder la revue des objectifs et le bilan financier, pour ensuite terminer par la tarification.

Juste à titre d'indication, puisque l'on ne peut s'imposer aucun engagement puisque le progrès des travaux dépend des membres de la commission, mais certains me demandaient quand nous finirions. Je croirais, sans vouloir engager qui que ce soit - je parle en mon nom personnel - que nous ne pourrons pas finir ce midi à une heure. Puisque le ministre avait convenu avec moi d'être libéré cet après-midi pour aller au

Conseil des ministres, nous tenterons, du moins en ce qui concerne l'Opposition, de terminer peut-être pour demain midi. Je donne cela tout simplement à titre indicatif puisque je ne peux pas engager le gouvernement... Une voix: Pas encore.

M. Fortier: Je le fais simplement après consultation avec les membres de l'Opposition.

M. Tremblay: Une question de règlement.

M. Fortier: ... pas de règlement, M. le Président, à la commission parlementaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je veux tout simplement dire que nous sommes bien d'accord pour continuer longtemps parce qu'on aime beaucoup cette commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont, vous pouvez continuer.

M. Grégoire: ... du règlement.

M. Duhaime: Me permettez-vous juste un petit mot là-dessus, sur la présentation?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je ne voudrais pas que personne ici ait l'impression que ce sont les représentants de l'Opposition qui établissent l'ordre du jour.

M. Fortier: Tout le monde a compris.

M. Duhaime: Je me crois obligé de le dire après la présentation que vient de faire le député d'Outremont. Hier matin, à la fin de mon exposé, j'ai proposé que l'on convoque à nouveau la commission parlementaire pour mars prochain. J'ai presque le goût, ce matin, en ouvrant nos débats, de proposer que cette commission parlementaire se réunisse à nouveau, peut-être la semaine prochaine, pour étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec parce que j'avais cru comprendre que nous étions

ici pour ce premier motif et, jusqu'à présent, on a siégé pendant huit heures et je n'ai pas beaucoup entendu parler de la proposition tarifaire. Je sais que c'est un des points à votre ordre du jour, M. le député d'Outremont. Je me demande si on ne devrait pas commencer nos travaux ce matin, quitte à revenir plus tard sur autre chose, mais j'avoue ne pas être enferré dans quelque scénario que ce soit. Je ne voudrais pas que, lorsque nous aurons terminé nos travaux, soit demain midi, demain après-midi ou demain soir, je l'ignore, l'Opposition nous demande de convoquer à nouveau cette commission pour étudier la proposition tarifaire.

Je rappelle au député d'Outremont que nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour cela. Le contrat de Churchill Falls, on peut en parler, bien sûr, c'est un aspect central du débat, mais ce n'est pas le but principal. Je sais qu'hier soir on a consacré deux heures très utiles à la technologie, à la recherche. Je sais que mon adjoint parlementaire, le député de Frontenac, est très intéressé par l'hydrogène liquide et vous auriez eu intérêt à être présent, M. le député de Portneuf, hier soir. Cela aurait éclairé vos affaires.

Mais le point que je veux souligner au député d'Outremont, c'est que, connaissant l'Opposition comme je la connais maintenant - après six années de compagnonnage, on en vient à se connaître un peu - je ne voudrais pas que l'Opposition escamote le débat. Le but premier de la convocation de cette commission est d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec qui, cette année -je pense qu'on doit en remercier Hydro-Québec - a intégré cette proposition tarifaire à l'intérieur d'un plan de développement révisé qui porte sur une période de 1983 à 1985, sur l'horizon de 1992. Je sais très bien que l'Opposition "jasait" - et c'est le cas de le dire, entre guillemets - passablement plus l'année dernière sur la proposition tarifaire qui avait été faite. Je ne voudrais pas que le député d'Outremont perde de vue l'essentiel et le but premier de la convocation de cette commission qui est la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. Quant au reste, je suis ouvert pour en parler, dans l'ordre ou dans le désordre, comme vous voudrez, mais je ne voudrais pas que vous nous imposiez, ni par une introduction ni autrement, quelqu'ordre du jour que ce soit. Mon collègue, le député de Chambly, a donné hier le signal d'un désaccord profond et il y avait des réserves du côté du député de Frontenac également.

M. Fortier: Le député de Frontenac a donné son appui impartial.

M. Duhaime: Ah non! Il n'est jamais impartial.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: C'est moi qui ai la parole, M. le Président. Je remercie...

M. Grégoire: Alors, M. le Président, si je comprends bien, sur la question de règlement, nous commençons ce matin par l'étude de...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... la tarification, quitte à prendre les autres points par la suite.

M. Fortier: Non, non, non.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Frontenac.

M. Fortier: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont, vous avez la parole sur le sujet qui vous intéresse.

M. Fortier: Alors, je remercie le ministre de ses propos condescendants, mais c'est assez curieux de se faire accuser d'illogisme par quelqu'un qui lui-même est l'illogisme complet.

M. Duhaime: Je n'ai pas dit cela.

Le dossier des chutes Churchill

M. Fortier: D'une part, il aurait bien dû informer Hydro-Québec qu'il voulait parler uniquement de tarification. À ma connaissance, ce n'est que jeudi de la semaine dernière que nous avons reçu un libellé venant de la présidence des commissions parlementaires à l'effet que cette semaine, c'est-à-dire mardi, avec un délai de quelques jours seulement, nous parlerions de tarification, alors que tout le monde avait l'impression qu'on parlerait du plan de développement d'Hydro-Québec, y inclus la tarification. À un tel point qu'Hydro-Québec a préparé un document qui inclut à 85% des informations sur le plan de développement, et peut-être 15% sur la tarification. Par ailleurs, l'illogisme du ministre va encore plus loin puisqu'il nous engage à revenir en commission parlementaire, alors qu'il aurait fallu traiter dans un premier temps de la politique énergétique avant de discuter d'un sujet aussi sérieux que le plan de développement d'Hydro-Québec pour les trois prochaines années.

Mais ceci étant dit, cherchons la façon la plus utile d'aborder tous ces problèmes.

Pour ma part, je vais continuer dans la ligne logique que je m'étais tracée pour moi-même.

Alors, j'en étais au facteur important, celui de la demande. Si les membres de la commission ne le comprennent pas, tout le monde sait que Churchill Falls pourrait affecter considérablement la tarification, si ce n'est pas cette année, ce sera dans les années qui viennent. D'ailleurs, vous-même, M. le président du conseil, vous avez dit en public que la perte de Churchill Falls pourrait apporter des augmentations de tarifs de l'ordre de 30%. Je crois que c'est votre déclaration, mais, sans être aussi pessimiste et même s'il y avait des négociations, sachant que, lorsqu'il y a des négociations, on cherche à couper la poire en deux, on pourrait facilement convenir, sans pour cela arriver à des conclusions infaillibles, que, de toute façon, il y aurait des augmentations de tarifs uniquement dues à une renégociation puisque, par définition, même une renégociation nous porterait à rouvrir d'une certaine façon le contrat de Churchill Falls et que cette augmentation de tarifs s'ajouterait aux autres augmentations de tarifs dont aura besoin Hydro-Québec pour pourvoir à ses besoins financiers, d'autre part.

C'est donc dire que je crois que le sujet que je désire aborder est tout à fait pertinent pour les consommateurs. Si les membres du parti au pouvoir ne s'inquiètent pas des utilisateurs d'électricité et des contribuables, nous de l'Opposition nous croyons que c'est la raison pour laquelle nous avons été élus.

Il y a une chose que j'aimerais savoir. Vous nous avez dit hier que la perte de Churchill Falls est aléatoire et que vous avez préparé votre plan de développement en faisant abstraction d'une certaine façon de ce problème, puisque c'est extrêmement difficile de prévoir de quelle façon le cheminement va se faire durant les prochains mois. La Cour suprême doit, dit-on, rendre un jugement prochainement; les avocats nous disaient il y a quelque temps que ce serait au printemps de 1983; je crois que le président du conseil a indiqué que ce serait peut-être plus tût que cette date. Alors, cela pourrait être entre maintenant et le printemps de 1983. De toute façon, cela ne change pas grand-chose au cheminement ou à l'impact important que cela pourra avoir pour le Québec.

Là-dessus, je sais qu'Hydro-Québec, compte tenu de ses responsabilités vis-à-vis du public, a dû faire des études pour déterminer cet impact au cas où M. Peckford dans un moment, disons, de folie, désirerait donner suite aux menaces qu'il a faites publiquement. Je dis dans un moment de folie, puisque, tout le monde sait, même s'il y avait un jugement favorable à Terre-

Neuve, à ce moment-là la loi qui a été adoptée à Terre-Neuve s'appliquerait; le gouvernement de Terre-Neuve pourrait dès lors saisir les actifs de Churchill Falls Corporation, mais l'entente avec les fiduciaires nous dit qu'à ce moment-là il devrait y avoir refinancement de la dette, qui est présentement de l'ordre de 800 000 000 $ à un taux d'intérêt d'environ 8% - corrigez-moi, si les chiffres ne sont pas exacts - et quand le financement se ferait - peut-être les experts d'Hydro-Québec pourraient-ils dire à quel taux - mais ce serait certainement à peu près au double certainement. C'est donc dire qu'à toutes fins utiles, si Terre-Neuve était assez folle pour donner suite à un jugement favorable et s'emparer des actifs pour pouvoir arrêter le courant allant au Québec, elle doublerait la dette de Churchill Falls pour ensuite se mettre à table et négocier. À ce moment, les deux parties y perdraient. Ce serait réellement de la folie de la part de Terre-Neuve d'agir ainsi. Ce ne serait pas responsable ni pour elle, ni pour nous, ni pour aucun des Canadiens, puisque finalement les seuls qui s'enrichiraient, ce seraient les Américains dans ce genre de scénario.

Même si c'est un peu aléatoire et que cette possibilité n'est pas tellement sérieuse pour les raisons que j'ai indiquées, nos amis de Terre-Neuve jusqu'à maintenant ne nous ont pas donné le signe qu'ils étaient tout à fait rationnels dans leurs discussions. Peut-être qu'on ne peut pas les blâmer puisque, dans le passé, ils n'ont pas été traités par tous les Canadiens, du moins ceux qui le disent, d'une façon... Je ne parle pas du contrat de Churchill Falls, je parle d'un traitement général de la part du Canada en général. Ils croient qu'ils ont été brimés de bien des façons. On peut comprendre qu'une personne qui se croit brimée puisse réagir de certaines façons et qu'elle réagisse différemment du commun des mortels.

Compte tenu de cette possibilité même lointaine - confirmez-le-moi, je crois que nous sommes sur la même hypothèse - qu'il y ait effectivement coupure de courant, ne pouvant rien laisser au hasard, vous avez dû étudier ce scénario pour voir de quelle façon il serait possible d'alimenter le Québec. Ce scénario aurait des répercussions considérables. J'aimerais que vous en parliez. Bien sûr, nous avons des surplus dans le moment que nous pourrions utiliser qui seront de l'ordre d'ici quelques années de 3000 à 4000 mégawatts. Vos contrats de fourniture d'électricité aux États-Unis pourraient être rappelés - j'imagine que cela se ferait dans un cas de force majeure - ainsi que l'électricité qui est vendue en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Cela aurait un impact assez considérable sur le bilan pro forma que vous nous avez présenté pour l'an prochain.

Sans vouloir présumer de l'avenir - je

l'ai dit dans mes notes préliminaires - et tout en disant qu'il s'agit là d'un scénario quasiment improbable, pourriez-vous quand même nous donner les éléments qui nous permettraient, de mesurer d'une part, si Hydro-Québec peut assurer efficacement la population du Québec et l'industrie du Québec qu'elles auront toujours l'électricité dont elles auront besoin en 1983? D'autre part, quel serait l'impact financier probable sur le bilan pro forma que vous nous avez présenté dans le document du plan de développement d'Hydro-Québec?

M. Bourbeau (Joseph): II y a deux questions réellement. La première a trait à la façon dont on pourrait répondre à une coupure de courant. Comme vous l'avez dit, il y a des surplus actuellement dans le réseau et ces surplus de puissance, on les voit se continuer jusqu'en 1986. Ce sont des surplus qui ont une valeur lorsqu'on exclut la réserve nécessaire. Les réseaux qui partent d'environ 1500 mégawatts et qui peuvent aller jusqu'à 3000, 3500 mégawatts. Ce qui veut dire que le contrat de Churchill, alors qu'il doit nous fournir 4300 mégawatts, a déjà rapatrié 120 mégawatts, c'est-à-dire qu'on a déjà une déficience d'à peu près 4000 mégawatts. On croit que durant la période 1983-1986, au point de vue de l'alimentation, on pourrait continuer d'alimenter les charges du Québec et, pour ce faire, il se pourrait que l'on demande l'assistance, soit de l'Ontario, soit du Nouveau-Brunswick ou des États-Unis. Alors, au point de vue physique d'alimentation, on ne croit pas, mettons, qu'on aurait des pannes comme celle qu'on a vécue hier matin.

Au point de vue du prix, par exemple, s'il fallait remplacer l'énergie de Churchill, qu'on obtient à trois mills, par de l'énergie qui serait produite ici à un coût supérieur, il est évident qu'il faudrait que les tarifs d'électricité soient plus élevés. C'est là que j'avais répondu à cette question qui était très hypothétique. Si jamais vous deviez remplacer tout Churchill par quelque chose qui devrait se faire aujourd'hui, il y aurait des hausses de tarifs d'environ 30%.

M. Fortier: Mais vous nous avez dit hier qu'il y avait des surplus et que si ces surplus n'étaient pas vendus ou s'ils étaient vendus, de toute façon, ce serait de l'argent additionnel qui viendrait dans les coffres d'Hydro-Québec et que ce serait une source inattendue de revenu. C'est donc dire que si vous employez ces surplus, cela n'affectera pas les finances d'Hydro-Québec dans la mesure où vous utilisez des surplus qui ne sont pas utilisés de toute façon; c'est seulement dans la différence manquant entre les surplus d'Hydro-Québec présentement, c'est-à-dire en 1983, et par la suite, durant les années subséquentes, étant donné que les surplus iraient croissant. Des surplus qui seraient peut-être invendus de toute façon. Dans la même mesure où ces surplus seraient invendus, les revenus d'Hydro-Québec ne seraient pas affectés.

M. Bourbeau (Joseph): C'est-à-dire que les surplus que nous vendons actuellement sont des surplus vendus aux États-Unis, soit en Ontario, soit au Nouveau-Brunswick, mais au prix de l'excédentaire. À ce moment-là, on prendrait ces surplus pour en faire de l'énergie ferme ici au Québec, qui est vendue à un prix supérieur.

M. Fortier: Écoutez... (10 h 30)

M. Bourbeau (Joseph): Maintenant, après la période 1986, si cette situation persistait, ce qu'on ferait, du moment qu'on saurait qu'il y aurait une coupure de courant totale - ce qu'on ne croit pas toutefois - serait d'engager des turbines à gaz, à courte échéance; ensuite il faudrait engager d'autres projets de base le plus vite possible.

M. Fortier: Maintenant, j'aimerais aborder le programme d'équipements. Je crois qu'on a établi hier que les investissements durant les trois prochaines années seront moindres... Écoutez, M. le Président, on n'a pas eu la collaboration du ministre tout à l'heure... J'ai la parole présentement et je continue, je m'en excuse. S'il veut nous donner de la collaboration, on pourra lui en donner, mais s'il ne nous en donne pas, on ne peut pas lui rendre la pareille.

Le Président (M. Desbiens): Monsieur...

M. Fortier: J'ai la parole présentement et je continue.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Dussault: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur une question de règlement?

M. Dussault: Oui, une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je vois, M. le Président, sur la feuille de convocation, où on voit l'ordre du jour, que le mandat indiqué est celui-ci: Le mandat de cette commission est d'entendre les dirigeants d'Hydro-Québec relativement à l'étude du projet de

tarification d'Hydro-Québec pour l'exercice financier 1983. Dites-moi, M. le Président, à partir du mandat identifié, est-ce que nous ne pourrions pas, nous, les membres de la commission, exiger que nous parlions strictement de tarification, ce matin? Si cela est le cas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que l'Opposition se montre un peu plus compréhensive à l'égard de la logique que nous aimerions aussi voir développer à cette commission?

M. Fortier: Qui a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Sur la question de règlement?

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Desbiens): Sur la question de règlement, M. le ministre? M. le ministre.

M. Duhaime: M. le député d'Outremont aborde un sujet qui est celui de Churchill, Je pense que mes collègues de ce côté-ci auraient des questions à poser, moi aussi j'en aurais, j'aurais des choses à dire également sur Churchill. Si vous voulez qu'on vous écoute sur chacun des sujets que vous voulez aborder, on va vous écouter, on va vous donner le temps dont vous avez besoin, à la condition qu'ensuite vous laissiez les autres parler. Si vous voulez qu'on aborde la discussion sujet par sujet, suivant la façon dont vous désirez l'aborder ou encore que d'autres collègues autour de la table voudraient l'aborder, on pourrait le faire. Par ailleurs, si vous avez un "shopping list" sur 13 sujets différents et si vous voulez discuter avec les gens d'Hydro-Québec sans que personne ne puisse intervenir, on va vous organiser une commission pour vous tout seul.

M. Fortier: M. le Président.

M. Duhaime: Je ne pense pas que c'est comme cela qu'on doive procéder.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député d'Outremont, sur la question de règlement? M. le député de Portneuf, sur la question de règlement?

M. Pagé: Sur la question de règlement. Je ne voudrais pas qu'on passe une demi-heure à se perdre en procédure ce matin. Nous avons effectivement un avis qui convoque les membres de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources pour entendre Hydro-Québec et ses représentants sur, d'une part, la proposition tarifaire, mais aussi sur la programmation pour les prochaines années. Cela a toujours été dans ce sens que l'audition du président, du directeur général, des vice-présidents et des hauts fonctionnaires d'Hydro-Québec, a été faite ici à cette commission. D'ailleurs, je dois le regretter, on doit convenir, ce matin, qu'une rencontre entre les porte-parole de l'Opposition et ceux du gouvernement aurait certainement pu nous permettre, comme cela se fait d'ailleurs dans d'autres commissions et cela s'est fait à d'autres moments, un ordre du jour de nos travaux pour les deux ou trois jours prévus. Sauf qu'hier, j'ai cru comprendre qu'on abordait le dialogue avec Hydro-Québec selon les champs d'intérêt de chacun des députés. Le député d'Outremont a proposé comme palliatif, parce qu'il n'y avait rien sur la table, un ordre du jour qui a reçu un accueil mitigé, il faut en convenir. Mais j'ai cru comprendre, hier, que nous aurions l'occasion de discuter, aujourd'hui, de toute cette question d'énergie, question d'impact sur Hydro-Québec des décisions des tribunaux où des causes sont actuellement pendantes, discuter de tarification et aussi discuter de programmation. Je ne voudrais pas, M. le Président, après l'annonce du débat, que par une motion quelconque aujourd'hui, on vienne limiter le débat strictement et uniquement à la tarification. D'ailleurs, on siège aujourd'hui, on siégera demain, et rien n'exclut qu'on siège au début de la semaine prochaine si le besoin se fait sentir.

M. Grégoire: Question de règlement.

M. Pagé: Le député d'Outremont a abordé une question très importante sur l'ensemble des activités, on va continuer. J'espère - M. le Président - je termine là-dessus que vous avez toujours en mémoire le préavis que je vous ai donné, hier, pour mon intervention sur la programmation en général et plus spécifiquement sur un projet dans la région de Québec.

M. Grégoire: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement.

M. Grégoire: M. le Président, si le député de Portneuf avait assisté à nos travaux, hier, je pense qu'on l'a vu cinq minutes sur les huit heures...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, je soulève une question de règlement immédiatement, si le député de Frontenac soulève une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Portneuf.

M. Pagé: M. le député de Frontenac, je comprends qu'il se complaît dans des références ou dans des interventions comme celles-là, c'est généralement la seule contribution de cet homme à nos travaux. Mon absence d'hier était motivé.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, toujours sur la question de règlement, je voulais ajouter un mot.

Le Président (M. Desbiens): Je crois que...

M. Grégoire: Non, non, je voulais ajouter un mot sur la question de règlement.

M. Pagé: Je vous ai regardé à la TV, je vous ai trouvé bien drôle, comique.

Le Président (M. Desbiens): Je crois que c'est la dernière intervention sur la question de règlement qui était soulevée par le député de Châteauguay.

M. le député de Frontenac, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Je m'aperçois que le député de Portneuf aime mieux regarder la télévision qu'assister à nos travaux.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Frontenac.

Voici, le mandat de la commission, tel qu'on en a reçu copie au secrétariat des commissions, se lit ainsi: "Le leader du gouvernement demande de vous faire part que la commission permanente de l'énergie et des ressources se réunira les 26 et 27 octobre et si nécessaire pourra poursuivre ses travaux le jeudi 28 octobre. Elle procédera, au salon rouge à 10 heures le matin à l'étude du projet de tarification d'Hydro-Québec pour l'exercice financier 1983. Les dirigeants de l'entreprise seront alors présents et seront disposés à répondre aux questions des membres de la commission." Ce mandat ne m'apparaît pas restrictif à la tarification et, en conséquence, je dois convenir, je pense que c'est d'ailleurs finalement quand même l'intention de tous les participants, de discuter de sujets qui, d'une façon ou de l'autre - c'est assez élastique - se relient à la tarification.

Une voix: Les chutes Churchill.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont, vous avez fixé aussi l'établissement d'un certain ordre de la discussion. Est-ce que vous intervenez sur l'ensemble des neuf points que vous avez soulignés hier, immédiatement, ou si, à partir de chacun des points que vous soulevez, la discussion puisse se faire également sur chacun des sujets?

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'ai proposé cet ordre du jour et j'ai tenté d'avoir un consensus hier pour qu'on puisse procéder d'une façon logique. De toute évidence, le ministre il y a quelques minutes a indiqué qu'il ne voulait pas s'en tenir à ce consensus et que les membres de la commission étaient tout à fait libres d'aborder la discussion dans n'importe quel ordre désiré. Maintenant que cela fait l'affaire du ministre d'intervenir dans un ordre logique, je me demande si je devrais accepter de lui céder mon droit de parole, puisque j'avais l'intention de procéder à l'article no 4, qui touche les programmes d'équipements.

Il faudrait bien s'entendre à cette commission à savoir si, d'une part, il y a collaboration entre les membres de la commission pour que le public qui nous regarde considère que les membres de cette commission font un travail sérieux ou si l'on fait de la petite politique. Si les membres de la commission et le ministre s'entendent pour dire que, dorénavant, dans la grande mesure du possible, nous allons tenter de procéder d'une façon logique, j'ai indiqué dès le départ mon esprit de collaboration, mais je dois admettre que certaines des interventions d'hier étaient faites d'une façon tout à fait explicite pour saborder l'ordre du jour que nous avions préparé. Si les membres du côté ministériel veulent collaborer avec nous, nous allons collaborer également et dans cet esprit. Si le ministre est d'accord pour procéder de cette façon-là, je lui céderai mon droit de parole pour traiter de Churchill Falls, puisqu'il s'agit d'un sujet extrêmement important.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on semble s'entendre.

M. le ministre, sur Churchill Falls.

M. Duhaime: Je me demande pourquoi on a brûlé dix minutes pour se rallier à ce que je disais d'une façon très claire sur Churchill Falls et sur les autres sujets que vous souhaiteriez aborder. De la même façon, vous pourrez intervenir sur aucun des sujets que mes collègues, ici, pourraient soulever. Autrement, on va se retrouver... Vous appelez cela votre propre logique, mais si l'Opposition veut avoir une manchette disant que la commission a siégé trois jours on peut vous la donner tout de suite, cette manchette, ce n'est pas un problème.

Sur la question de Churchill Falls, je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour rappeler la position du gouvernement dans ce

dossier. Depuis quelques années, en tout cas, notre gouvernement est impliqué dans ce dossier; nous avons toujours tenu un discours qui consiste à placer le dossier dans une approche de négociation d'ensemble pour ce qui est de Churchill Falls. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans le mécanisme juridique de ce dossier, c'est très complexe, d'autant plus que la Cour suprême du Canada vient d'entendre cette cause et c'est en délibéré.

Il y a cependant un point qui mériterait notre attention. La Cour suprême de Terre-Neuve a été saisie de neuf questions. Cinq ont reçu une réponse négative et quatre ont reçu l'expression "not answered"; autrement dit, la Cour suprême de Terre-Neuve ne s'est pas prononcée sur quatre des points dont elle avait été saisie. Un des points qui m'apparaît important dans le dossier consiste à se demander si le fait de déclarer intra vires des pouvoirs de la Législature de Terre-Neuve le Water Reversion Act a un impact direct sur le bail, qui est à la base du contrat. La Cour suprême de Terre-Neuve ne s'est pas prononcée sur cette question.

Par voie de conséquence, le dossier étant maintenant devant la Cour suprême du Canada, la question se pose à savoir si, même dans l'hypothèse où la Cour suprême dirait que le Water Reversion Act est intra vires des pouvoirs de la Législature de Terre-Neuve, cette loi a un effet extraterritorial et si cela peut toucher le bail. Je pense que la moindre des choses, c'est de préparer toutes les possibilités suivant ce que pourrait décider le jugement de la Cour suprême. Je pense que, là-dessus, le député d'Outremont a raison. Il a posé une question fort pertinente: Est-ce qu'Hydro-Québec est prête à toutes les possibilités? Je suis satisfait des réponses qu'Hydro-Québec vient de nous fournir sur ce sujet.

Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que nous pourrions en arriver rapidement à une entente avec Terre-Neuve à la condition, bien sûr, que nous puissions négocier avec quelqu'un. J'étais moi-même présent à la conférence des gouverneurs de l'Est américain et des premiers ministres des provinces atlantiques où j'ai accompagné le premier ministre, M. Lévesque, et M. Peckford a tenu une conférence de presse la veille même de l'ouverture de cette conférence. C'était en juin dernier. La question lui a été posée: Est-ce que vous voulez vous asseoir avec Québec et négocier? Sa réponse a été "no, no, no".

Alors, je ne voudrais pas qu'au Québec nos concitoyens aient l'impression que nous tenons une position de refus global, en quelque sorte. Au contraire, nous voulons ouvrir une négociation mais non pas avec l'approche qu'a le Parti libéral du Québec dans ce dossier. Si je retiens la voix autorisée dans le temps - ça remonte à quelques mois - alors que M. Ryan était chef du Parti libéral, il a eu l'occasion de faire une longue intervention à l'Assemblée nationale sur une motion que j'avais moi-même mise devant l'Assemblée nationale; c'était sur le projet de loi C-108, maintenant adopté au Parlement fédéral, concernant le corridor électrique et on avait eu l'occasion de discuter de l'ensemble du dossier.

Il est hors de question que nous rejetions ou que nous déchirions ce contrat que le Québec et Hydro-Québec ont signé. Cependant, dans une approche de négociation d'ensemble du dossier, nous avons fait savoir à Terre-Neuve que nous étions intéressés à mettre en valeur, conjointement avec eux s'ils le désirent, la puissance additionnelle du Haut-Churchill, de même qu'à voir si le Bas-Churchill pourrait être mis en valeur à l'Ile au Goéland et la rivière aux Rats Musqués. Troisième élément de la négociation, ce serait d'en venir à une entente afin de régulariser les eaux des rivières de la Côte-Nord qui prennent leur source au nord du tracé de 1927.

Il est bien entendu que ce que nous pourrions gagner dans cette négociation, nous sommes prêts à le remettre sur la table et à bonifier ce que Terre-Neuve peut retirer de ce contrat. Ce sera une négociation donnant-donnant. Je pense que ce serait faire mal au Québec et à la facture que les Québécois reçoivent pour leur énergie hydroélectrique que de simplement dire: Le contrat comme tel, nous y renonçons et, en bons voisins, nous allons repartir à zéro. Je pense que ce n'est pas de cette façon que l'on doive aborder le dossier. (10 h 45)

J'irai plus loin en disant que, dans l'hypothèse - parce que le Parti libéral parle toujours dans l'hypothèse de ce que vous allez faire si vous perdez en Cour suprême -je dis que, même dans l'hypothèse où nous gagnons en Cour suprême, notre position est exactement la même dans le dossier. Nous sommes prêts à discuter avec Terre-Neuve et à voir comment on peut, entre voisins, en arriver à s'entendre sur le règlement de l'ensemble de ce dossier. J'ai comme l'impression que - je ne sais pas si l'appui peut être qualifié comme étant très fort, mais même l'ancien premier ministre, M. Bourassa, est parfaitement d'accord avec le discours que je tiens ce matin et avec la position que le gouvernement a prise tout au long du dossier - si MM. Johnson et Lesage étaient vivants, ils tiendraient probablement le même discours. Il est entendu que les impacts, sur le plan de l'énergie et sur le plan financier, seraient énormes, que personne ne va gagner quoi que ce soit dans une position de repli ou de refus.

Je voudrais profiter de l'occasion pour dire bravo à M. Bourbeau qui, comme

président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, a eu l'occasion de prendre la parole récemment devant la Chambre de commerce de Montréal et de refaire le point. Je puis dire là-dessus que la position d'Hydro-Québec, dans ce dossier, et la position du gouvernement du Québec sont absolument identiques et qu'aussitôt que nous aurons quelque signal que ce soit, peu importe le jugement qui pourrait être rendu par la Cour suprême du Canada dans le dossier, qui nous viendrait de Terre-Neuve pour ouvrir une négociation, je suis prêt à me rendre à Saint-Jean, à Halifax ou n'importe où, pour entamer cette négociation que nous souhaiterions entreprendre le plus vite possible afin d'en arriver à un règlement le plus rapidement possible. C'est ce que je voulais dire, M. le Président, sur Churchill.

M. Fortier: J'aurais juste deux mots à dire sur Churchill.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont, sur Churchill Falls.

M. Fortier: M. le Président, je crois que le ministre, dernièrement, a fait une déclaration qui était nouvelle, dans le sens qu'il a dit qu'il était prêt à négocier même si le Québec avait gain de cause en Cour suprême du Canada, ce qui indique une volonté de négocier beaucoup plus grande que celle qu'il avait l'an dernier. Je me souviens qu'à l'Assemblée nationale, je lui avais posé la question, à savoir s'il croyait que la cause était bonne - c'était à la veille du jugement qui était pour être rendu par la Supreme Court of Newfoundland - il a dit: Notre cause est bonne, nous avons un contrat et nous allons le respecter. Il semble bien que le ministre a entendu la voix de la raison puisque notre position a toujours été celle qu'il était très important de négocier pour régler ce problème, que c'était la seule solution valable. Si le ministre, maintenant, a entendu cette voix et qu'il l'indique d'une façon formelle en déclarant, en particulier, qu'il est prêt à négocier, même si la Cour suprême donnait raison à Québec, je crois que c'est un message envoyé à M. Peckford pour dire: Nous sommes très désireux de négocier, de toute façon. Je crois que c'est une chose qui peut être utile pour passer un message à M. Peckford, c'est-à-dire que le Québec est disposé à négocier.

Je dois admettre qu'à venir jusqu'à maintenant, le langage qu'avait tenu le ministre, à mon avis, en était un qui était trop brutal, en disant: Nous avons un contrat, nous allons le respecter et nous devons le respecter. Je crois que ce qu'il a dit la semaine dernière se rapprochait beaucoup de la position que nous avons prise nous-même il y a six mois, c'est-à-dire qu'il était important de dire certaines choses qui permettraient à M. Peckford de croire que le Québec veut réellement négocier. Dans ce sens, je crois que nos positions se rapprochent ou la position du ministre se rapproche de celle que nous avons prise il y a six mois. Sans vouloir lui mettre les mots dans la bouche - parce que je sais qu'il n'accepte peut-être pas la déclaration que nous avons faite - dans ce sens, je crois qu'il est important d'indiquer à M. Peckford que le Québec est désireux de négocier. Ce qu'il a dit la semaine dernière ou l'autre semaine auparavant, en disant que nous serions prêts ou le Québec serait prêt à négocier, même si Québec avait gain de cause, est un pas dans la bonne direction. Là-dessus, je crois qu'il a l'appui de l'Opposition.

M. Duhaime: Juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: À moins que je ne parle pas la langue que vous entendez, je ne crois pas avoir dit, ce matin, que j'étais prêt à ouvrir ce contrat. Ce n'est pas ce que j'ai dit et je le répète. Ce que je dis ce matin, c'est exactement dans le même sens du discours que j'ai tenu à l'Assemblée nationale, il y a plusieurs mois, et c'est ce que j'ai dit au ministre Leo Barry lorsque je l'ai rencontré à Montréal; c'est ce que j'ai répété au ministre de l'Énergie, M. Marshall, lorsque je l'ai rencontré à Halifax. Nous avons un contrat qui est attaqué devant les tribunaux. Nous ne renoncerons pas à ce contrat, cela est certain. Ce que je dis, cependant, c'est qu'il y a d'autres éléments dans le dossier de Churchill qui méritent une négociation d'ensemble: le Haut-Churchill, le Bas-Churchill et le règlement des bassins hydrographiques des têtes des rivières de la Côte-Nord.

Que le député d'Outremont ait des remords ce matin, j'en conviens. L'Opposition a commencé le débat, la dernière fois, à l'Assemblée nationale, en disant: Premièrement, vous devriez reconnaître formellement le tracé de 1927 comme étant la frontière. Je me souviens très bien avoir mis en garde le chef de l'Opposition à l'époque - parce que présentement on ne sait pas trop qui est le chef de l'Opposition -qu'il recevrait très bientôt, d'abord, un certificat de citoyen d'honneur de la ville de Saint-Jean et les clés de la ville, parce que vous étiez prêt, à l'Assemblée nationale, à donner à peu près tout à Terre-Neuve. Que voulez-vous que je fasse? Qu'est-ce que vous voulez que je négocie lorsque j'ai en face de moi un ministre de l'Énergie, à Terre-Neuve, et le premier ministre de Terre-Neuve qui disent: "No, no, no, we will go to Court and

we are going to get the judgment". Alors, on va attendre et cela ne change pas notre position. Que l'on gagne, que l'on perde, notre position est la même; c'est une position d'ouverture et de négociation.

Ce que vous découvrez ce matin, M. le député d'Outremont, comme étant un message, il y a belle lurette que le message a été lancé et je ne crois pas que Terre-Neuve soit aussi loin du continent pour que ce message n'ait pas été entendu. Ce que vous devriez reconnaître comme étant très clair et très net: À Terre-Neuve, il y a une décision qui a été prise, nous ne voulons plus rien négocier dans ce contrat. Plutôt que de prendre la position que vous avez prise à l'Assemblée nationale, qui a été d'appuyer ce que j'appellerais une folie furieuse dans le projet de loi C-108 du Parlement fédéral consistant à vouloir nous faire hériter d'un corridor électrique, vous auriez dû appuyer la proposition du gouvernement qui consistait à refuser un pareil empiétement, qui est un abus de droits, qui va nous compliquer la vie, qui est une entreprise financière qui n'a ni queue ni tête. Aujourd'hui, vous semblez découvrir les boutons à quatre trous en trouvant dans mon discours un message. Il n'y en a pas, de message nouveau, c'est exactement le même message qu'on répète depuis que je suis au ministère de l'Énergie, depuis bientôt deux ans; c'est le message qu'Hydro-Québec répète systématiquement depuis le début. Je vais le demander à M. Bourbeau, si vous permettez. M. Bourbeau, il y a combien d'années que vous suivez ce dossier? Il y a combien d'années que vous proposez à Terre-Neuve d'ouvrir des négociations sur l'ensemble du dossier? Quelle a été la réponse de Terre-Neuve jusqu'à présent?

M. Bourbeau (Joseph): Nous sommes dans le dossier avec Terre-Neuve depuis 1963-1964. Le contrat a été signé en 1969, et depuis 1976, nous sommes devant les tribunaux, soit de Terre-Neuve. Notre position a été de regarder l'ensemble des problèmes qui se posent entre le Québec et Terre-Neuve; de regarder le contrat Churchill; de regarder les rivières du Bas-Churchill, Gull Island, Muskrat Falls et de regarder les rivières de la Basse-Côte-Nord. C'est un ensemble de problèmes qui pourrait se régler à l'avantage de Terre-Neuve, du Québec et aussi en aval, soit de l'Ontario ou des États-Unis.

M. Fortier: Est-ce que, à venir jusqu'à maintenant, autant que je le sache, vous n'aviez pas un mandat global de la part du gouvernement pour négocier l'ensemble des problèmes? Je crois que vous avez vous-même indiqué que votre mandat était dans le domaine hydroélectrique et que vous vous en teniez à ce mandat.

M. Bourbeau (Joseph): II y aurait des questions de frontières peut-être à discuter, puis ce n'est pas à Hydro-Québec de discuter de frontières. Tout ce qu'on veut, nous, Hydro-Québec, c'est de regarder le contrat Hydro-Québec-Churchill Falls, et on peut appuyer le ministre, qui est la personne désignée, je crois, pour entamer les négociations avec M. Marshall, le ministre de l'Énergie de Terre-Neuve.

M. Fortier: Je ne voudrais pas...

M. Duhaime: Un dernier point pour l'information de tout le monde. Récemment, la Cour suprême a rendu un jugement dans un des dossiers incidents au dossier de Churchill. La Cour suprême y a reconnu ce qui était marqué dans le contrat, que ce sont les lois du Québec qui s'appliquent et que ce sont les tribunaux du Québec qui devraient être saisis de tout litige qui découlerait des contrats intervenus. On a plaidé pendant six ans avant que le gouvernement de Terre-Neuve comprenne que quand c'est prévu dans un contrat que ce sont les tribunaux du Québec qui, par convention ou par contrat, seront saisis d'un litige, la Cour suprême a tout simplement reconnu cela. À partir d'une attitude comme celle-là, peut-on encore espérer, peu importe le jugement à venir, qu'on puisse trouver du côté terreneuvien une attitude qui consisterait à sortir le dossier ou encore à dessaisir les tribunaux, si je puis dire, pour en venir à s'asseoir à une table et à discuter? Je vous rappelle, M. le député d'Outremont, que nous ne sommes d'accord avec votre position en aucune manière. Vous ne me ferez pas oublier les discours que vous-même et votre parti avez tenus à l'Assemblée nationale lors du débat sur la motion au printemps dernier où, parce que le jugement de la Cour suprême de Terre-Neuve venait d'être rendu, vous craigniez que tout soit mis en péril. Vous avez fait référence tantôt à la question que vous m'aviez posée à l'Assemblée nationale, où je vous avais répondu: Oui, le jugement à Terre-Neuve peut être rendu un jour ou l'autre, je n'ai pas de renseignements particuliers. Le jugement effectivement a été rendu le lendemain par la Cour suprême de Terre-Neuve. Je ne connais pas vos relations avec le greffe de la Cour suprême de Terre-Neuve. Je peux dire que je n'en ai aucune. Je n'ai jamais été très enthousiaste sur nos chances de gagner en Cour suprême à Terre-Neuve sur ce dossier...

M. Fortier: À ce moment, vous avez dit oui.

M. Duhaime: ... avec tout le respect et toute la déférence que j'ai pour ces gens de la cour. Ne venez pas dire devant cette

commission aujourd'hui que vous découvrez un nouveau message et que notre position ressemble à la vôtre. C'est plutôt l'inverse qui est en train de se produire et je voudrais que la population le sache d'une façon bien claire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Juste pour terminer ce dossier, j'aimerais corriger ce que le ministre a dit en ce qui concerne le débat sur le projet de loi C-108. Notre position -j'espère que le ministre va le reconnaître -en ce qui concerne les lignes de transport d'énergie, c'est que nous avons dit d'une façon très claire que, quelles que soient les lignes de transport d'énergie qui seraient éventuellement et possiblement construites au Québec, elles devraient être la responsabilité d'Hydro-Québec. Là-dessus, notre position raffermissait la juridiction du Québec ou du moins l'autorité d'Hydro-Québec sur les lignes de transport qui seraient construites au Québec même. Sans vouloir aller plus loin en ce qui concerne ce débat sur le projet de loi C-108, je répète ce que j'ai dit: l'impression qui se dégage - c'est mon impression personnelle - c'est que le gouvernement semblait être beaucoup plus sûr qu'il ne l'est maintenant de la possibilité de gagner ce différend en Cour suprême. Devant les répercussions considérables qu'aurait un jugement négatif, puisqu'on ne peut pas présumer de la logique de M. Peckford, il pourrait y donner suite, même si j'ai dit tout à l'heure qu'il serait tout à fait ridicule de la part de Terre-Neuve de saisir les actifs et ensuite de refinancer la dette de Churchill Falls Corporation à des taux d'intérêt beaucoup plus élevés. C'est une possibilité que tout ministre et que tout président d'Hydro-Québec devraient chercher à éviter, parce que, bien sûr, s'il fallait que le gouvernement de Terre-Neuve saisisse les actifs de Churchill Falls et qu'il soit dans l'obligation de refinancer la dette à un taux d'intérêt beaucoup plus élevé, et si le gouvernement croit maintenant que les chances de gagner en Cour suprême sont moins bonnes qu'elles ne l'étaient il y a un an, à ce moment, ce que je disais, c'est qu'il est du meilleur intérêt des contribuables du Québec de négocier le plus tôt possible. Dans ce sens, je disais que, pour ma part, après les propositions que nous avions faites, la proposition qu'a faite le ministre, même s'il croyait qu'il ne lançait pas de message, je l'ai perçue comme tel. Je dis que, dans cet ordre d'idées, nous croyons que même si, malheureusement, il semblerait difficile d'arriver à une entente négociée avant le jugement de la Cour suprême, le gouvernement aurait l'appui du Parti libéral du Québec s'il tentait tout ce qu'il peut - même s'il dit avoir fait beaucoup jusqu'à maintenant - pour éviter cette éventualité. Je ne désire pas faire de la petite politique avec l'argent des contribuables. Je crois que c'est trop important, M. le Président. On parle d'augmentation des tarifs cette année qui seront peut-être moins élevés que les années précédentes, mais, lorsqu'on croit qu'il sera possible d'avoir une augmentation des tarifs de 30%, s'il fallait que Terre-Neuve gagne en Cour suprême... Je crois que d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée nationale nous devons chercher à trouver des solutions qui aillent dans le meilleur intérêt des Québécois.

M. Duhaime: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: ... je ne voudrais pas éterniser le débat sur l'affaire Churchill, mais cela n'est pas aussi clair que le député d'Outremont voudrait le laisser entendre. Il faudra d'abord attendre le jugement et voir quelle est la portée de ce jugement. Si vous voulez répéter tout haut ce que vous venez juste de dire, je n'ai d'objection en aucune manière, mais je peux vous dire une chose: La question qui m'apparaît fondamentale, si on veut y répondre sérieusement, c'est de savoir si le Québec a tout fait pour essayer d'en venir à une entente à l'amiable. La réponse est oui. Mais pour satisfaire M. Peckford et M. Marshall, ou encore M. Barry, il aurait fallu que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec renoncent au contrat signé. C'est cela leur position et c'est inacceptable. Nous n'allons pas renoncer à ce contrat et je suis prêt à dire ceci: Le jugement de la Cour suprême va très certainement trancher sinon toute la question, du moins une partie. Je fais l'hypothèse suivante: Même si la Cour suprême disait que ce projet de loi, le Water Revision Act, est intra vires des pouvoirs de la Législature de Terre-Neuve, la question que tous les juristes se posent aujourd'hui, et des opinions, il y en a dans toutes les directions, est la suivante: Est-ce que le fait de déclarer que Terre-Neuve aurait le droit constitutionnel de voter cette loi... La question n'est pas tellement là, à mon point de vue. C'est beaucoup plus de savoir quel est l'impact de cette loi sur le bail et les contrats qui en découlent.

Je voudrais dire au député d'Outremont que son souvenir du débat sur la motion sur le corridor n'est pas le même que le mien parce que tous les discours que j'ai entendus des députés libéraux à l'Assemblée nationale, et particulièrement de M. Ryan qui, je pense, avait une intervention en 16 ou 17 points... J'étais à peu près certain qu'il allait conclure en disant: Nous allons appuyer le

gouvernement, tous leurs discours allant exactement dans le même sens que notre proposition, sauf que quand est arrivé le moment de livrer la marchandise, c'est-à-dire de voter, vous avez décidé d'appuyer la position du Parti libéral du Canada qui votait le projet de loi C-108 en même temps devant le Parlement fédéral. C'est exactement ce que vous avez fait. Que vous en ayez du remords aujourd'hui ou du regret, je suis bien prêt à sympathiser avec vous autres, mais c'est le lit dans lequel vous vous trouvez actuellement.

Programme d'équipements

Le Président (M. Desbiens): On peut passer à un autre point, cela serait le programme 4, le programme d'équipements.

M. Fortier: M. le Président, nous avons déjà parlé du programme de l'équipement. Alors, peut-être que ce serait possible de raccourcir nos périodes de questions puisque déjà on a couvert certains des sujets que nous avions à l'ordre du jour.

On a parlé de fragmentation de projets. Compte tenu du fait qu'il est très difficile de planifier - je ne veux pas revenir sur les problèmes de méthodologie - et compte tenu de la position d'Hydro-Québec, vous dites qu'à l'avenir il faudra fragmenter les projets. Je crois que M. Coulombe a indiqué que, bien sûr, les économies d'échelle vont être beaucoup plus difficiles à faire s'il s'agit de projets fragmentés. C'est comme si en Ontario, alors qu'on construit des centrales nucléaires et que dans le passé on les construisait quatre tranches à la fois ou même huit tranches à la fois, ce qui permettait de placer des contrats en série, on construisait ces centrales une à la fois. Quand il s'agit de projets hydroélectriques, on sait la difficulté de les fragmenter puisque, d'une part, les infrastructures et, d'autre part, les problèmes hydroélectriques, le contrôle des eaux en particulier, obligent l'ingénieur à adopter plutôt des solutions d'ensemble. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis simplement que ces solutions sont sûrement techniquement possibles, mais qu'elles amèneraient Hydro-Québec à faire en sorte que le coût de revient de l'électricité produite par des projets fragmentés soit beaucoup plus élevé que le coût total quand les projets sont aménagés ensemble. Je ne sais pas si les études d'Hydro-Québec sont suffisamment avancées pour nous indiquer si, par rapport à d'autres formes d'énergie, cela remet en question la rentabilité de certaines rivières. Dans le passé, il y a eu des estimations comparatives avec le nucléaire en particulier, mais je sais que plusieurs rivières étaient encore moins coûteuses à développer que l'énergie nucléaire en particulier; je prends cette dernière seulement comme référence, je n'en fais pas une suggestion de construction de centrales à ce moment-ci.

Dans quelle mesure un programme fragmenté augmenterait-il le coût moyen de la construction de barrages hydroélectriques, même si cette solution avait l'avantage de limiter les investissements, du moins l'ampleur des investissements, et de permettre davantage à ceux qui sont responsables du financement de contrôler leur financement d'une façon plus précise?

M. Coulombe (Guy): En fait, vous avez parfaitement raison et les études sont actuellement entreprises à Hydro-Québec. Elles ne sont pas entreprises d'hier, elles sont entreprises depuis un an ou deux, surtout pour les grands projets de la Baie-James, pour essayer de les diviser en phases qui pourraient débuter - si les circonstances changent, on pourrait les arrêter - à des coûts acceptables en termes de rentabilité. Ce qu'on veut ajouter, c'est d'accélérer l'étude de projets de moindre envergure en y introduisant des variables de rentabilité qui soient quelque peu différentes. De plus, on veut ajouter un programme accéléré de réfection de centrales. Ces études ne sont pas terminées. Notre objectif, dans la révision du plan de 1983, est d'en arriver à une problématique très claire là-dessus, avec des critères de rentabilité qui nous permettent de prendre des décisions basées finalement sur une rentabilité certaine. Au moment où on se parle, ces études avancent, mais elles ne sont pas rendues à un point qui permette de dire si les économies d'échelles peuvent être compensées par d'autres critères qu'il faudrait introduire. C'est à l'étude à l'heure actuelle. Notre objectif, c'est que dans le plan de 1983 on puisse avoir des clarifications beaucoup plus définitives sur ce thème.

M. Fortier: Ce plan de 1983 serait normalement prêt à cette période de l'année, à ce moment-ci?

M. Coulombe: À cette période, l'an prochain, on pense avoir fait le point sur cette problématique, mais on n'a pas encore de certitude pour dire si cela est réaliste ou pas. C'est vraiment une ouverture, mais on pense qu'il faut attacher une certaine valeur à la flexibilité et à la souplesse d'adaptation d'Hydro-Québec. C'est très difficile de mettre une valeur économique ou comptable à cette dimension, et c'est là-dessus qu'on creuse à l'heure actuelle.

M. Fortier: Mais votre étude va considérer quand même l'ampleur des... va revoir l'ensemble de la rentabilité ou du profit des centrales qui devaient être aménagées.

Vous avez dit, je crois, laquelle des centrales devait être mise en service incessamment. On parle de LG 2 ou de LG 1?

M. Coulombe: LG 1, qui est la plus...

M. Fortier: LG 1. Quelle est sa capacité?

M. Bourbeau (Joseph): 1000 mégawatts.

M. Fortier: 1000 mégawatts. On entend des rumeurs disant que les turbines sont installées dans certaines centrales et qu'elles ne tournent pas. Dans quelle mesure des turbines dont l'installation est tout à fait complétée ne tournent-elles pas présentement? Est-ce parce qu'on ne peut pas vendre l'électricité ou parce que les lignes de transport ne sont pas prêtes?

M. Coulombe: Je demanderais à M. Amyot de répondre là-dessus. D'une façon certaine, c'est lorsque dans beaucoup de centrales la demande est moins forte. Cela n'a rien à voir avec la demande globale, c'est simplement la façon dont les gens utilisent l'électricité. Ils en utilisent moins au mois de juillet qu'au mois de décembre ou janvier. De plus, il y a des programmes réguliers de réfection des turbines: certaines sont arrêtées pour des réfections tout à fait normales dans un programme d'équipements. M. Amyot peut peut-être compléter cette perspective.

M. Amyot (Paul): Au sujet de l'arrêt du fonctionnement d'une centrale hydraulique, il n'y a aucun problème à arrêter une turbine pour un certain temps. Ce n'est pas comme pour les groupes turbo-alternateurs où vous pouvez avoir des problèmes de corrosion peut-être plus...

M. Fortier: Ma question n'était pas sur le plan technique, ma question était surtout sur le fait qu'elles étaient arrêtées parce que la demande n'était pas là ou parce qu'il y avait eu des délais inopportuns dans la construction des lignes de transport.

M. Amyot: Non, les lignes de transport sont à temps et sont même en avance. Nous avons même décidé de retarder la construction de la cinquième ligne parce que la demande n'est pas là, on n'a pas besoin de transporter cette énergie en dehors du complexe.

M. Fortier: Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de délai indu, qui serait attribuable à la construction des lignes de transport d'énergie.

M. Amyot: Aucun. Le seul délai, c'est qu'on a essayé d'ajuster le programme à la demande. Vous avez vu la quantité d'énergie supplémentaire qu'on a dans le réseau, cela ne sert à rien de continuer à accélérer la construction si cet équipement ne sert pas. On a fait une étude en profondeur. On a regardé l'an passé si cela avait été avantageux de retarder LG 3, on a fait l'étude économique, on a dit: ce n'est pas avantageux. On a repris la même chose cette année avec LG 4 et c'est la même chose; les travaux sont tellement avancés sur LG 4 que cela coûterait plus cher d'arrêter LG 4 même si on n'a pas besoin d'énergie tout de suite... On a dit: on va continuer les travaux de LG 4 parce que 85% des travaux de La Grande phase 1 sont terminés, il reste à faire le 15%; étant donné que toute l'infrastructure est en place, que le personnel est là et bien rôdé, c'est mieux de continuer ces travaux. Par contre, on a vu qu'à MANIC-5 puissance additionnelle, les travaux sont loin d'être aussi avancés, on a à peu près 30% des travaux; là, on se permet d'arrêter, on va continuer un peu les travaux l'an prochain; on va finir la phase civile, excavation et un peu de bétonnage et ensuite on est prêt à mettre le reste de la construction de la centrale dans les "boules à mite" et à recommencer lorsque la demande sera là.

M. Fortier: Merci. Une question qui touche les projets, les programmes d'équipements ou du moins les études. Je crois que vous avez indiqué hier que les études qui ont été faites jusqu'à maintenant totalisent une somme d'environ 600 000 000 $. Je sais par ailleurs que toutes les études qui sont faites sont toujours capitalisées, c'est-à-dire qu'elles n'entrent pas dans les dépenses d'exploitation. Et on sait que dans votre rapport, vous indiquez que depuis quelques années, les dépenses d'exploitation ont augmenté en moyenne de 24% par année. C'est donc dire que plusieurs des dépenses qui ont été faites... peut-être le commun des mortels croyait que les études étaient chargées au budget de l'exploitation, mais elles sont capitalisées, ce qui a pour résultat bien sûr de cacher d'une certaine façon leur ampleur... Ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, en plus des dépenses d'exploitation courante, il y a d'autres budgets d'étude, qui sont capitalisés et qui seront inclus dans la capitalisation lorsque les centrales seront mises en marche.

Cela a un certain avantage et un certain désavantage puisqu'à ce moment, on peut se poser des questions: est-ce que de fait il y a un contrôle suivi des dépenses de capital sur les études, puisque, comme cela n'apparaît nulle part dans les profits et pertes, il pourrait y avoir exagération dans les études? Je ne présume pas de cela. Mais

la question que je pose tient compte du fait que vous avez dit dans votre rapport, qu'il y a des études qui ont été faites, peut-être avec raison, mais dont la réalisation va être reportée aux calendes grecques.

On prend tout le nucléaire, vous avez investi beaucoup d'argent pour des études de quatre unités ou autre et tout cela va être reporté aux calendes grecques. La question que je poserais, c'est une question à deux volets. La première c'est, à l'avenir, dans quelle mesure y aurait-il des contrôles plus sévères de l'ampleur des études qui sont faites? Quoique là, il va falloir prendre en considération le désir de garder certaines équipes occupées, puisqu'il faudrait bien qu'à Hydro-Québec et chez les ingénieurs-conseils on garde un minimum de "know-how" et des équipes. Et la deuxième question, c'est que pour le budget de 1983 en particulier, dans quelle mesure, avez-vous tenu compte du fait que si les études sont reportées aux calendes grecques ou si la réalisation des études est reportée aux calendes grecques, normalement, en suivant les bonnes données comptables, il faudrait faire passer ces dépenses au budget d'exploitation, parce qu'on ne peut plus dire que ce sont des dépenses de capitalisation?

M. Coulombe: Vous soulevez un problème qui est très réel à Hydro-Québec à l'heure actuelle. Je pense que votre analyse est bonne sauf peut-être pour le mot "cacher"; en d'autres mots...

M. Fortier: Pour le commun des mortels... (11 h 15)

M. Coulombe: ... il ne s'agit pas de cacher des dépenses, ce sont des pratiques tout à fait acceptables et comptables demandées même par les vérificateurs externes, de capitaliser les dépenses d'études qui conduisent à des projets. Il n'y a eu aucun changement dans la méthode comptable à l'Hydro, cela a toujours été traditionnellement le cas et cela continue à en être ainsi. Voici un exemple précis des problèmes que cela peut poser. Dans le cas des réserves pompées dans le cadre du projet Delaney, Hydro-Québec a dû étudier cinq, six, ou sept sites possibles pour ce genre de centrale. C'était normal, puisqu'il fallait optimiser les dépenses d'un tel projet; qu'en est-il arrivé? C'est qu'après un certain nombre d'années, il y a des sites qui ont été éliminés pour finalement en arriver à en déterminer un.

Les études relatives aux autres sites s'étaient accumulées en termes de dépenses capitalisées. À un moment donné, il a fallu dire: Vu qu'il y a un site qui est supérieur aux autres, selon les critères techniques, économiques, etc., les dépenses relatives à ces autres projets ont été enlevées des dépenses capitalisées et ont été mises dans les dépenses d'exploitation. C'est ce qui vous explique que, l'an passé, dans le bilan d'Hydro-Québec, on a effacé des dépenses d'études de 25 000 000 $, on les a sorties des dépenses capitalisées, on les a mises dans les dépenses d'exploitation et on a dit: Ces dépenses passent aux dépenses d'exploitation. C'est une dépense au sens strict. Toutes les études autres que celle de Delaney pour le type de centrale à réserve pompée ont été éliminées, elles ont été effacées des livres en les plaçant dans la colonne "dépenses d'exploitation". Cela s'est ajouté au rythme des dépenses. Annuellement, il faut qu'Hydro-Québec se garde une réserve dans ses livres pour permettre l'élimination d'études qui ne se sont pas révélées inutiles, il était absolument nécessaire de les faire, mais lorsque les études sont en fonction d'un choix, lorsque le choix est fait, il faut que les autres dépenses soient rendues à l'exploitation. C'est ce qui se produit couramment.

Maintenant, pour l'avenir, s'il y a des projets qui sont retardés, le problème ne se pose pas en 1983 parce que la plupart des grands projets, même s'ils sont retardés de quelques années, il y a des travaux essentiels qui vont continuer à se faire, il y a des équipes qui vont être sur le terrain pour continuer les travaux hydrologiques, etc., M. Amyot pourra parler mieux que moi du genre de travaux que cela exige. Tout cela va se poursuivre certainement en 1983 et peut-être en 1984. S'il y a un affaissement de la demande, ce que personne ne souhaite, mais si jamais cela se produit, et qu'il y a des projets qui sont encore retardés, là il va y avoir des décisions assez importantes à prendre pour Hydro-Québec, d'effacer ce genre d'études, en partie, mais ce sont des décisions qui devront se prendre en 1984 ou 1985. Toutefois, cela peut poser un problème d'équilibré non pas énorme, puisqu'on ne parle pas de sommes très élevées par rapport aux sommes globales d'Hydro, mais il va y avoir un problème d'interprétation comptable parce que c'est un problème comptable.

M. Fortier: C'est un problème comptable, mais cela pourrait affecter tout de même...

M. Coulombe: ... des dépenses d'exploitation.

M. Fortier: Oui, oui, puisque vous avez comme ambition de les limiter. Cela va être des dépenses inattendues qui auront été faites par le passé, mais qui seront comptabilisées comme dépenses à ce moment. Je voudrais tout de suite dire que quand j'ai dit "caché" tout à l'heure, je ne voulais pas imputer de motif à Hydro-Québec; c'est "caché" dans le sens comptable, ce sont des dépenses qui

n'apparaissent pas quand on lit le rapport d'Hydro-Québec.

M. Coulombe: Sur la ligne des dépenses d'exploitation.

M. Fortier: Je ne voulais pas imputer de motif à Hydro-Québec. Tout simplement, ma question vient d'obtenir sa réponse. Cela pourrait avoir un impact relativement important dans les profits et pertes d'Hydro-Québec et peut-être indirectement sur la tarification. Dans la mesure où cela peut avoir un impact, c'est là que j'avais une certaine inquiétude. J'imagine qu'en particulier, si l'on reporte le nucléaire après l'an 2000, il y aura une décision à prendre à savoir si toutes les études sur le nucléaire sont effacées? Alors, on peut parler de plusieurs millions de dollars, à titre d'exemple.

Pour l'an prochain, pour 1983, vous avez inclus un montant de 25 000 000 $?

M. Coulombe: Non. M. Fortier: Non.

M. Coulombe: Cela, c'est pour 1981 où on a effacé pour 25 000 000 $ d'études.

M. Fortier: Pour 1983, est-ce que vous avez inclus un montant?

M. Coulombe: Pour 1983, on a une réserve, mais on n'a pas encore pris de décision sur le montant exact. On a une réserve globale pour ce genre d'éventualité comme en 1982, d'ailleurs.

M. Fortier: Étant donné que vous voulez limiter vos dépenses, j'imagine que vous allez serrer de très près les différentes dépenses d'études qui sont faites présentement et peut-être faire des recommandations au gouvernement de cesser certaines études qui apparaissent, à toutes fins utiles, inutiles. Je pensais au projet Archipel qui semble vous être imposé et sur lequel le gouvernement insiste pour des raisons autres. Compte tenu de la situation financière d'Hydro-Québec, j'imagine qu'il faudrait mettre le holà à un certain moment donné et dire que ce n'est pas rentable et qu'on ne continue pas à faire des études d'une façon indéfinie. À ce moment-là, il va falloir les passer dans les dépenses d'exploitation.

M. Coulombe: Mais il ne faut pas déduire de ce que j'ai dit que le projet Archipel est dans cette catégorie. Il y a d'autres études qui ont été entreprises et dont il faudrait peut-être diminuer l'intensité, compte tenu de la situation. Compte tenu du fait que ce genre de travaux exige plusieurs années d'études vraiment non spectaculaires d'équipes qui sont sur le terrain et qui travaillent d'une année à l'autre sur le niveau d'eau des rivières et ainsi de suite, beaucoup de ces travaux doivent se poursuivre. La raison pour laquelle on peut dire aujourd'hui qu'Hydro-Québec est dans une position exceptionnelle de pouvoir intervenir, c'est justement parce qu'il y a une accumulation d'études qui lui permettent, si jamais la conjoncture change, d'agir rapidement. Le cas Archipel est différent en termes de cette problématique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Portneuf.

Le projet Delaney

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ma participation à ces travaux, comme celle de février 1981, porte évidemment sur la programmation d'Hydro-Québec. Elle porte aujourd'hui sur la question de la tarification pour la prochaine année, mais vous comprendrez que j'ai un intérêt beaucoup plus particulier en ce qui concerne la programmation et la formulation qui nous sont présentées par Hydro-Québec aujourd'hui.

M. le Président, vous aurez compris que je me réfère au projet de construction d'une centrale, de l'usine de pompage, le projet Delaney, qui est prévu comme devant s'implanter dans la région de Québec. Nous espérons bien que ça pourra se concrétiser et que les travaux pourront commencer en 1985, tel que prévu.

M. le Président, sans prendre trop le temps de cette commission, on se rappellera que le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. le député de Saint-Maurice, n'était pas le ministre de l'Énergie et des Ressources lorsque cette commission a siégé en 1981 et on ne me reprochera pas de faire un bref historique de ce projet qui a été amorcé à la fin de l'année 1973, plus particulièrement, plus concrètement au début de l'année 1974. Essentiellement, Hydro-Québec se disait à cette période: La consommation d'électricité au Québec est si grande qu'on prévoit que, dans les années 1983, 1984 et 1985, la demande d'électricité en période de pointe sera telle qu'on se doit de prévoir la construction d'une centrale pour alimenter le réseau en période de pointe spécifiquement.

Comme le disait tout à l'heure M. Coulombe, plusieurs études ont été amorcées dans différentes régions du Québec et même quelques études dans la grande région de Québec. Il y a eu des avant-projets préliminaires, des projets préliminaires, des avant-projets définitifs, etc. et, pendant tout ce temps, au crédit d'Hydro-Québec, je dois dire qu'elle a toujours su jouer "fair play"

avec les citoyens de la région. Hydro-Québec a dégagé de ce dossier une politique d'information à la population et de relations publiques qui est tout à son honneur. Tant et si bien que les gens de la région de Québec, plus particulièrement les gens du comté de Portneuf, ont pu suivre la préparation du dossier.

En 1981, à l'automne 1981, la programmation présentée par M. Boyd, à l'époque, prévoyait que les travaux de la centrale pourraient commencer incessamment après les travaux de cette commission. On se rappellera d'ailleurs qu'un échange fructueux entre plusieurs collègues nous avait permis de constater que les études étaient complétées, d'une part, et que, d'autre part, Hydro-Québec attendait pour ce projet le feu vert du ministère de l'Environnement. Au journal des Débats de cette commission, on constate que M. Boyd indiquait clairement que, compte tenu de la demande en période de pointe, les permis du ministère de l'Environnement et l'acceptation de la part du Conseil des ministres devaient être formulés avant le 1er juillet 1981. D'ailleurs, je ne lui en fais pas grief, mais on se rappellera que le député de Matane, alors ministre de l'Énergie et des Ressources, annonçait - et j'en étais très heureux - au beau milieu de la campagne électorale de 1981, la réalisation du projet.

Toutes ces études, j'en conviens, ont été faites en fonction d'une hausse de la consommation annuelle d'environ 6,6% et, évidemment, des effets que cela pouvait comporter sur la demande d'électricité en période de pointe. Les documents que vous déposez à l'appui de votre programmation indiquent que la consommation d'électricité au Québec a diminué et ce, pour plusieurs motifs. Vous évoquez une volonté bien arrêtée chez Hydro-Québec de stimuler, dans les prochaines années, la consommation d'énergie hydroélectrique et vous visez un taux de croissance, malgré qu'il soit difficile, nous en convenons, d'établir ce que sera la croissance réelle dans les cinq, six ou sept prochaines années; il y a le facteur démographique auquel vous avez référé hier, mais il y a aussi toute cette question de la production intérieure brute du Québec, de savoir quelle sera la consommation, quelle sera la part d'électricité dans la consommation d'énergie au Québec et tout cela.

Dans les documents que vous proposez, vous dites que le prochain projet qui sera amorcé, selon votre programmation, sera la centrale de pompage Delaney, dont la date de début de construction est prévue en 1985. Cette centrale produira éventuellement 2110 mégawatts. On se rappellera qu'à l'origine le projet avait été conçu pour produire 1010 ou 990 mégawatts.

Au tableau 19 du document, je retiens que le taux prévu est de 3,7%. Essentiellement, si le taux d'augmentation est de 3,7%, la centrale de pompage Delaney devrait être mise en service entre 1990 et 1992. Si ce taux est trop optimiste et qu'il est effectif à 2,6%, cela irait en 1996-1998. Cependant, si nos prévisions sont en deçà de la croissance réelle, c'est-à-dire que, si le taux d'augmentation de la consommation est de 4,7%, cela pourrait être devancé à 1988-1990.

Lors de la commission parlementaire de février 1981, nous avions passé un moment assez important en termes de temps sur cette question du comportement de la demande d'électricité en période de pointe. J'ai cru comprendre, de la commission parlementaire de février 1981, que le suréquipement à Manic 5 qui allait permettre la production de 980 mégawatts pour la période de pointe visait à combler une demande de pointe plus régulière et que la centrale Delaney allait, elle, fournir de l'électricité pour répondre à une demande de pointe plus aiguë.

Je comprends que, si, d'une part, Hydro-Québec a de la difficulté à prévoir quelle sera la consommation d'énergie de base dans les prochaines années, il devient d'autant difficile, sinon plus difficile, de prévoir quelle sera la demande de pointe. Cependant, je suis persuadé qu'Hydro-Québec s'est tracé un profil de ce que pourrait être dans les prochaines années la demande en période de pointe et j'aimerais bien vous entendre à cet égard.

M. Coulombe: Le plan d'équipement actuel est très clair; je dis bien le plan d'équipement actuel. La centrale Delaney est prévue, avec les hypothèses qui sont dans le plan, pour 1985. Maintenant, en ce qui concerne le comportement de la demande de pointe, c'est évident que là aussi il y a des modifications qui sont à l'horizon. Prenons, par exemple, un programme nouveau de vente qui est dans le plan à l'heure actuelle, le programme biénergie. Dans quelle mesure ce programme va-t-il influencer ce qu'on appelle la pointe? C'est évident que, si ce programme a un très grand succès, cela aura de l'influence sur la pointe en ce sens que, si les gens se chauffent au mazout dans les périodes de pointe, il va y avoir une demande moindre d'électricité pour la pointe; si le programme n'est pas un succès, la pointe va se comporter de façon différente. (11 h 30)

Ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, c'est qu'avec les hypothèses qui sont actuellement sur la table, le projet Delaney en 1985 a un sens. Quelle va être l'évolution des prochaines années? Il y a beaucoup de questions qui se posent et je crois qu'Hydro-Québec se doit d'être le plus honnête possible en disant que, s'il y a une

redéfinition importante de la demande de pointe, c'est évident qu'un projet de cet ordre devra être réétudié en fonction des nouveaux éléments qui seraient sur la table. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'à l'heure actuelle, ce projet est programmé pour 1985; l'évolution de la demande, on va la suivre tous ensemble et on verra quel sera l'impact de ces programmes sur la demande de pointe. C'est tout ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, mais, au moment où on se parle, le programme est prévu pour débuter en 1985.

M. Pagé: J'ai cru comprendre qu'Hydro-Québec avait affronté des problèmes dans les travaux de suréquipement à Manic 5. Est-ce qu'il y a une relation? Est-ce qu'il y a un lien entre la terminaison des travaux qui permettront de produire 980 mégawatts à Manic 5 avec la centrale Delaney? Autrement dit, est-ce qu'elle concurrence entre les deux projets? Est-ce que la terminaison des travaux à Manic 5 peut reporter d'autant la construction de la centrale Delaney ou, encore, si Hydro-Québec juge qu'elle ne peut mener à terme les travaux prévus à Manic 5, est-ce que ça pourrait accélérer d'autant la construction de la centrale Delaney?

M. Coulombe: II n'y a pas de compétition entre les projets. En fait, on a discuté hier soir des problèmes qu'il y a eu à Manic 5; cela a retardé de quelques mois le début des travaux de Manic 5, puissance additionnelle. Le retard qui est apporté à l'heure actuelle ou l'étalement qu'on fait dans le projet est strictement à cause d'un affaissement de la demande. Il n'y a pas de compétition entre ces deux projets, en ce sens qu'ils répondent à des problèmes de pointe qui sont différents. L'étalement de Manic 5 sur trois ans est causé carrément par un affaissement de la demande. C'est la stratégie pour Manic 5, qui va reprendre tôt ou tard.

En ce qui concerne Delaney, je viens de vous dire que la structure actuelle du plan d'équipement prévoit le début des travaux en 1985, mais je pense qu'il ne faut pas écarter l'hypothèse que la demande se comporte différemment, que les projets de vente de biénergie aident à l'impact et il ne faut pas exclure de façon définitive l'hypothèse d'une réévaluation de ce plan d'équipement. Je crois qu'Hydro-Québec se doit d'être perpétuellement à l'affût de toutes les variables qui peuvent influencer la demande, de telle sorte que le plan d'équipement soit compatible et de telle sorte qu'à la limite, les tarifs soient à un niveau qui soit compatible avec les dépenses d'Hydro-Québec et le plan d'équipement d'Hydro-Québec.

M. Pagé: Merci, M. Coulombe. Strictement...

Le Président (M. Desbiens): M.

Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): La seule relation qui existe entre le report de ces deux projets, Manic 5 et la centrale Delaney, est causée par un surplus de puissance en 1985 dans le réseau, mais ce surplus, on va l'écouler en 1986-1987; c'est ce qui nous a permis de reporter Manic 5 de trois ans et ensuite Delaney.

M. Pagé: Deux autres questions très spécifiques, M. le Président.

Au tableau 19 - soyons plus optimistes que les prévisions et supposons que le taux de croissance de la demande, dans des délais assez brefs, grimpe à 4,7% - vous prévoyez la date de mise en service possible de ce projet pour 1988, 1989 ou 1990. On se rappellera que, dans le projet initial, lors de la commission parlementaire de 1981, vous aviez évoqué la possibilité que Delaney puisse produire à un rythme de croisière moins élevé, en termes de production, puisse produire 470 mégawatts pour les besoins de 1987, avant sa mise en fonctionnement, à la fin de la décennie, pour produire effectivement les 2110 mégawatts. Est-il exclu toujours - en étant très optimiste, avec une augmentation de 4,7% - que les travaux s'amorcent avant 1985, si on veut fonctionner en 1988? Excluez-vous la possibilité de produire moins de mégawatts au début de la mise en exploitation?

M. Amyot: Si le scénario que vous venez de mentionner se réalisait, il faudrait commencer la construction plus rapidement. Si on veut avoir de l'énergie pour 1988, cela prend au moins cinq ans, parce qu'il faut commander l'équipement avant la première mise en service. Quant à la quantité exacte d'énergie qui sera requise la première année, cela dépendra de la demande. Cela peut être 400, cela peut être 600. Cela dépend de la demande.

M. Pagé: Plus concrètement, est-ce que les travaux préliminaires sont terminés? Avez-vous obtenu le fameux permis de l'Environnement que vous deviez obtenir en juillet 1981? Quelles seront les sommes qui seront affectées, dans les années ou les mois qui viendront, à ce projet? Enfin, prévoyez-vous que la construction de tout cela pourra être sous l'administration de la SEBJ?

M. Amyot: Vous avez trois questions. Pour ce qui est du permis, nous n'avons pas encore le permis. Il reste encore une petite étude complémentaire à fournir au ministère de l'Environnement. Les sommes affectées,

au 31 décembre, au projet Delaney seront de quelque 39 000 000 $. L'an prochain, il y a peu d'activités qui vont continuer. Sur le terrain, il n'y aura pratiquement pas d'activités. Tant qu'on ne l'a pas rayé de nos livres, il reste l'intérêt sur l'argent déjà dépensé, et quelques études au bureau et quelques études d'environnement qui vont se continuer.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais, avant de terminer, remercier M. Bourbeau, M. Coulombe et M. Amyot des renseignements qu'ils nous donnent ce matin. Je voudrais, au nom des citoyens que je représente, et plus particulièrement au nom des citoyens de la région de Saint-Raymond, leur faire part de toute la réceptivité des gens de Portneuf et de la grande région de Québec à l'égard de ce projet, et dire au gouvernement combien ce projet peut être primordial pour la grande région de Québec. Ce sont 2 000 000 000 $ d'investissements, j'en conviens. Ce sont des milliers d'emplois pour une période qui, j'en conviens, sera déterminée dans le temps, peut-être sur une période de six ou sept ans ou de cinq ans, mais quand même, pour nous, dans Portneuf, ce projet nous apparaît comme une planche de salut bien importante. Tout ce qui s'appelle investissements en matière énergétique, c'est primordial. Je n'ai qu'à donner l'exemple de la construction du gazoduc, actuellement, entre Québec et Trois-Rivières, et on est en mesure de saisir tout l'impact, en termes financiers, sur une région comme la nôtre. Hydro-Québec ne fait que construire une ligne de transport d'électricité et cela a déjà un impact positif sur des régions par les sommes importantes qui y sont affectées. Encore une fois, soyez assurés de la collaboration des gens de la région, de notre ouverture. Permettez-moi de vous témoigner, au nom de mes concitoyens, de l'appréciation, comme je vous disais au début, de la façon professionnelle, habile avec laquelle vous avez mené ce dossier. Je vous en félicite.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, je comprends que le gouvernement ne peut, à trois ans de la date prévue pour le début d'un projet majeur comme celui-là, faire son lit. Je comprends que la réalisation du projet dépend du taux de croissance de la consommation. Nous sommes quand même satisfaits, quant à nous, de constater que ce projet apparaît comme étant prioritaire dans votre programmation. C'est déjà cela parce que avec la baisse de la consommation, nous aurions pu assister à un projet qui aurait été biffé purement et simplement. Beaucoup de capital humain, beaucoup de capital financier ont été investis dans ce projet. Quant à nous, nous espérons qu'il se réalisera et ce, dès 1983. Si jamais la consommation de l'électricité va au-delà de 3,6%, nous souhaitons que cela puisse commencer dans les plus brefs délais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, sur le même sujet, pour suivre la logique de notre collègue d'Outremont, on relie le projet Delaney, qui est inscrit à la programmation qu'on retrouve au tableau 19, Mise en construction 1985, à la croissance de la demande, et d'une façon plus particulière, à la demande de pointe et à la gestion de la demande de pointe. Il y a peut-être un élément qu'il faudrait ajouter au dossier. Je le dis pour la bonne compréhension. Hier, notre collègue de Châteauguay nous rappelait que le vocabulaire utilisé ici était compliqué, c'est peut-être vrai aussi dans le cas de Delaney puisque l'utilisation qu'on pourrait faire de l'énergie à Delaney, c'est-à-dire une centrale pompée, est une variable de 100 à 500 heures d'utilisation par année. C'est ce qu'on a à Hydro-Québec et partout ailleurs, j'imagine, la plage d'utilisation. Pour l'équipement de pointe, les réserves pompées ne sont pas ou la réserve pompée n'est pas la seule possibilité; il y en a d'autres, les turbines à gaz par exemple, et il y en a déjà quelques-unes qui sont en opération, mais on utilise la turbine à gaz sur des plages d'utilisation inférieure à 100 heures sur une base annuelle.

Il y a aussi la possibilité de faire du suréquipement. Je dis cela, M. le Président, pour indiquer que nous ne devrons pas tenir compte seulement de la pointe en l'an x, mais nous devrons tenir compte aussi des coûts de construction, au kilowatt ou encore au kilowattheure, selon qu'on parle d'une réserve pompée par opposition à un projet de suréquipement sur des centrales déjà existantes. Il faudra aussi tenir compte de cette plage d'utilisation. Par exemple, une centrale pompée au-delà de 500 heures n'est pas indiquée pour répondre à la demande de pointe, il faut aller au suréquipement. Quand on fait une comparaison de coûts, je ne sais pas si on a l'information en main ici ce matin à Hydro-Québec, mais les chiffres que j'ai pour Delaney, par exemple, où on avait une plage d'utilisation maximale de 500 heures, 500 heures étant le maximum d'utilisation, mais généralement la planification est faite sur un coefficient d'utilisation de 75%, et ceci nous ramènerait autour de 350 ou 360 heures. En termes de coûts, je ne sais pas si Hydro-Québec peut fournir l'information à la commission ce matin, j'aimerais savoir, par opposition, ce que coûte le kilowatt d'énergie sur une plage d'utilisation de 500 heures pour l'énergie produite par une réserve pompée par opposition à ce que 500 heures pourraient

produire avec du suréquipement. Je ne sais pas si vous avez les chiffres ici.

M. Fortier: Du suréquipement surtout sur le Saint-Maurice.

M. Duhaime: Qu'entends-je? Des voix: Ah! ah!

M. Fortier: Surtout sur le Saint-Maurice.

M. Bourbeau (Joseph): On ne semble pas avoir cette réponse ici, M. le ministre. On va regarder s'il y a des études à HydroQuébec qui ont trait à ce problème et, s'il y en a, on fera parvenir nos résultats au secrétaire de cette commission.

M. Duhaime: Oui. Moi, j'en ai des chiffres en main, M. le Président. Je voudrais peut-être les risquer...

M. Fortier: Son chef de cabinet...

M. Duhaime: ... puisque nous allons nous réunir demain, je pense que ce serait important que le député de Portneuf ait cette information et que toute la population de la région de Portneuf et du grand Québec aussi sache très bien que, dans la décision finale qui viendra - on a quand même au moins deux ans devant nous pour le prendre, cette décision finale - il est bien certain qu'il faudra tenir compte de la prévision de la demande de pointe et aussi des coûts de construction. J'ai beaucoup de respect pour le député de Portneuf, comme vous savez, mais je pense que les décisions d'investissements ne se prennent pas en fonction du nom ou de la personne qui représente un comté à l'Assemblée nationale. Je serais bien prêt à faire un compromis et à réserver le nom de la centrale Delaney pour un autre nom un jour, puisque vous vous identifiez si solidairement à ce dossier.

M. Pagé: Depuis neuf ans. (11 h 45)

M. Duhaime: Les chiffres que j'ai, les coûts au kilowatt, en dollars 1989, pour une centrale pompée du type Delaney, sur une plage d'utilisation variant entre 100 et 500 heures, c'est 1094 $ le kilowatt ou encore 0,51 $ le kilowattheure. Pour un équipement de suréquipement dont la plage d'utilisation serait de 500 à 2000 heures par année, le coût de la construction serait de 1541 $ le kilowatt ou encore 0,18 $ le kilowattheure.

Je risque ces chiffres, mais il y a peut-être une mise à jour à faire et je demanderais si possible à Hydro-Québec d'avoir l'information demain. Je comprends qu'on pourra toujours informer le secrétaire de la commission dans les jours ou les semaines qui viennent, mais si l'information était disponible demain, on pourrait fermer ce dossier et rappeler essentiellement, parce que le député d'Outremont fait des calembours, vous savez, en me prêtant des intentions de vouloir suréquiper les barrages de la rivière Saint-Maurice... On en a tellement parlé du Bas-Saint-Maurice et du Haut-Saint-Maurice que l'ancien député de Saint-Maurice, qui était de l'Union Nationale, au fil des années, ne parlait plus du "harnachement" du Bas-Saint-Maurice, mais de "l'acharnement" du Bas-Saint-Maurice. Si nos collègues du Lac-Saint-Jean étaient ici, ils nous parleraient très certainement de l'aménagement de la Chamouchouane et je suis convaincu que le député de Duplessis, notre collègue, aurait très certainement des choses à dire au sujet de l'aménagement de la rivière Romaine, s'il n'était pas retenu dans son comté.

Bref, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que le projet Delaney demeure inscrit à la programmation et qu'une décision finale sera prise en 1985, ou à l'horizon de 1985, sous réserve de deux facteurs et non pas d'un seul: la croissance de la demande et la prévision qu'on peut en faire aujourd'hui sur l'horizon de 1990, puisque, si on parle d'une mise en construction en 1985, c'est pour une mise en service cinq ans plus tard, les coûts de la construction. Le choix qu'autant HydroQuébec et le gouvernement auront à faire sera de se poser la question: Qu'est-ce qui est le plus économique? Qu'est-ce qui est le plus rentable en termes du nombre de milliards que nous aurons à investir, parce qu'on parle de 2 500 000 000 $? Avec l'inflation et tout le reste, il y a de gros risques que cela augmente aussi. Cela sera, bien sûr, un choix économique que nous aurons à faire et je voudrais donner l'assurance au député de Portneuf et à tous ceux et celles qui travaillent au soutien de ce dossier que je suis, quant à moi, prêt à les rencontrer. Ils m'ont demandé de les voir récemment, je le ferai aussitôt que nous serons libérés des travaux de cette commission et nous rendrons alors disponibles, bien sûr, tous les chiffres et les documents. La seule chose que je ne veux pas remettre au député de Portneuf, et tout le monde va le comprendre, c'est le cahier que j'ai ici devant moi qui contient les notes me permettant de bien faire mon travail; le reste est disponible.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, brièvement, je remercie le ministre de son commentaire. Je l'inviterais, s'il lui était possible, ou à quelqu'un de son bureau, de prendre connaissance des documents d'Hydro-Québec,

du document spécifique d'Hydro-Québec à l'appui du projet Delaney qui a été produit en 1981 et du tableau des prévisions de 1981, du miroir de la consommation de 1981 qui permettait à Hydro-Québec de conclure à ce moment-là. À ce moment-là, je conviens que répondre aux problèmes de la pointe par des turbines à gaz aurait coûté, en 1981, 43% de plus que le projet Delaney et la facture du suréquipement impliquait 28% de plus, selon le tableau 1981.

M. Duhaime: 62 kilowattheures.

M. Pagé: Alors, je comprends que l'impact budgétaire et le coût d'un tel projet est un élément important pour ne pas dire majeur de la décision. Cependant, j'ose croire et espérer qu'à coûts comparables et qu'à coûts égaux le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, parce que c'est le gouvernement du Québec qui, en 1985, peu importe de quel parti il sera formé - cela reste à voir... J'ose espérer qu'à coûts égaux le gouvernement qui sera là pensera à la grande région de Québec qui est particulièrement affectée par la crise qui nous touche actuellement; d'ailleurs, toute la structure économique de la région de Québec est affectée depuis quelques années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

Conversion des systèmes de chauffage

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Dans ce même domaine de la baisse de la demande d'électricité, est-ce qu'il y a des statistiques qui démontrent, dans vos prévisions de conversion de l'huile à chauffage à l'électricité pour le résidentiel, qu'il y a eu diminution comparativement à vos prévisions de l'an dernier, depuis l'avènement du programme Énergain?

M. Coulombe: M. Cristel va répondre à la question.

M. Cristel (Jean-Paul): L'an dernier, les conversions de système au mazout à l'électricité sont de l'ordre de 45 000. Cette année, nous prévoyons environ 32 000 conversions. Maintenant, est-ce qu'on doit attribuer cette diminution uniquement aux conditions qui étaient attachées à Énergain ou est-ce qu'on doit aussi en attribuer une certaine part au ralentissement économique? Nous n'avons pas été capables de déceler l'influence respective de ces facteurs.

M. Middlemiss: II semblerait, d'après des citoyens ordinaires qui avaient l'intention de faire cette conversion, que suite à la visite des gens d'Hydro et d'Énergain, on leur arrivait avec une facture et que c'était obligatoire de faire des travaux d'isolation de l'ordre de 1500 $. La personne regardait cela et disait: Si je fais ces travaux, en fin de compte, cela va me prendre 25 ans pour faire une certaine économie. Pour ces raisons, il y a eu moins de conversions. Est-ce qu'Hydro-Québec, vu les surplus, a l'intention de changer cette politique, à savoir qu'il ne sera pas nécessaire de faire d'autres travaux que la conversion?

Une voix: Ce ne serait pas obligatoire. M. Middlemiss: Pas obligatoire.

M. Cristel: Cette condition dont vous parlez rattachait la subvention fédérale du programme canadien de remplacement du pétrole à la réalisation des travaux recommandés par le représentant d'Énergain et aussi à la conservation par le client de son système de distribution de chaleur. Avec l'annonce du programme biénergie, le ministre de l'Énergie du Québec a annoncé qu'en date du 8 octobre de cette année, ces conditions ne s'appliquaient plus, sauf pour certaines catégories de logements où le propriétaire voudrait convertir un système au mazout en un système électrique et, par ce fait même, passer la facture d'énergie à ses locataires. Dans ces cas, le propriétaire doit effectuer les travaux recommandés, mais pour la grande majorité des citoyens, les conditions sont maintenant abolies.

M. Middlemiss: Qu'arrive-t-il pour un citoyen qui aurait fait la conversion à l'électricité et à qui on a refusé de donner les formulaires de demande? Est-ce qu'il peut revenir et profiter des 800 $ de conversion que le gouvernement fédéral donne?

M. Cristel: Franchement, je ne suis pas capable de répondre à votre question. Je ne me souviens plus de cette modalité. Je pourrais trouver la réponse et vous le dire plus tard.

M. Middlemiss: Pour ceux qui ont déjà fait la conversion, cela n'aidera pas à... L'utilisation de l'électricité ne sera pas augmentée, mais au point de vue de la justice sociale, si ces gens ont fait la conversion, est-ce qu'ils n'ont pas droit à cette même subvention, parce que si la conversion était faite au gaz naturel, ils n'auraient pas été obligés de satisfaire aux exigences du programme Énergain et auraient profité de ces 800 $.

M. Cristel: Ce que vous dites est exact. Maintenant, c'est comme je vous dis, pour vous renseigner sur les modalités d'application rétroactives du PCRP, je ne me

risque pas de vous donner une réponse, ne sachant pas exactement ce qui va se produire dans les cas de rétroactivité.

M. Middlemiss: Serait-il possible d'avoir une copie du communiqué de presse de la nouvelle politique? Est-ce que c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: Hydro-Québec doit avoir un document. On va vous en remettre une copie avec plaisir. J'ai demandé si elle était disponible immédiatement, sinon on vous la remettra demain matin.

M. Middlemiss: En attendant votre réponse sur le cas de ceux qui ont déjà fait la conversion, si la réponse était négative, est-ce qu'Hydro-Québec serait prête à considérer de changer cette position pour laisser les gens bénéficier de ce changement? Est-ce M. Bourbeau...

M. Cristel: Les subventions en vertu du programme canadien de remplacement du pétrole sont payées par le gouvernement fédéral et...

M. Middlemiss: C'est Hydro-Québec qui a institué le programme Énergain, c'est Hydro-Québec qui a mis la condition de faire d'autres travaux. Je connais des gens qui l'ont eu avant le programme Énergain... Est-ce que vous avez les statistiques à savoir le nombre de personnes qui ont fait la conversion avant Énergain et après le programme?

M. Cristel: C'est-à-dire que nous avons d'année en année le nombre de conversions qui ont été effectuées. Il est clair que les conversions ont augmenté à chaque année jusqu'en 1981. Nous avons constaté en 1982 une diminution. Maintenant, l'attrait du chauffage électrique s'est manifesté à travers les années et a causé cette augmentation du nombre de conversions. C'est évident, cette année il y a une autre raison, je pense, qu'on peut invoquer en faveur du nombre de conversions qui est limité: c'est peut-être aussi le ralentissement temporaire dans les prix du mazout. Il y a eu, comme vous le savez, les annonces de prix du mazout et les augmentations prévues ont ralenti au cours de l'année et c'est peut-être cela qui a freiné aussi le nombre de conversions.

Encore une fois, Hydro-Québec administre le programme canadien de remplacement de pétrole mais c'est le gouvernement fédéral qui paie. J'aimerais vérifier avant de vous donner une réponse, quelles sont les conditions, s'il y en a, d'application rétroactive des subventions qui ont été refusées alors que la condition était en vigueur.

M. Middlemiss: Si je ne me trompe pas dans les renseignements à l'usage du requérant au Québec pour la conversion il est dit: "II n'est pas nécessaire que l'isolation thermique de votre maison réponde à une norme précise pour que vous puissiez bénéficier du programme de conservation." Il semble que c'est seulement au Québec qu'il y avait une condition, d'être obligé d'isoler, aux exigences d'Hydro-Québec. Dans les autres provinces, les gens ont bénéficié des 800 $ si la conversion se faisait de l'huile à chauffage à l'électricité. La seule condition qui l'empêche, je ne crois pas que ce soit au niveau fédéral, c'est certainement une politique du programme Énergain.

M. Cristel: C'est une négociation qui a eu lieu entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, de sorte que le Québec a demandé d'instituer ces deux conditions au Québec, et qu'Hydro-Québec a administré le programme en regard des demandes qui ont été formulées par le gouvernement provincial, le gouvernement du Québec.

M. Middlemiss: Donc, l'exigence de l'isolement et d'autres travaux associés au programme Énergain n'est pas une demande du gouvernement fédéral mais du gouvernement provincial et Hydro-Québec... Je ne critique pas, c'est certainement pour éviter le gaspillage; mais je pense qu'il y a deux poids, deux mesures; il y a des gens qui peuvent convertir au gaz naturel sans problème mais ils ne peuvent pas convertir à l'électricité. Contrairement, à l'an passé, lorsqu'on était ici pour discuter des tarifs, une des raisons pour lesquelles on justifiait les 16,3%, c'était pour créer encore un écart assez grand entre le gaz naturel et l'électricité, de peur que la demande d'électricité soit trop grande. Cette année, un an plus tard, le portrait est totalement changé. On voudrait encourager les gens à utiliser plus d'électricité, mais on crée d'autres problèmes. On exige d'autre chose pour que les gens puissent bénéficier. Je crois que, dans le contexte présent, on devrait considérer sérieusement d'enlever cette exigence.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: En fait, vous auriez peut-être dû m'adresser cette question, je ne vous en fais pas un reproche. Mais puisqu'on est ici pour entendre Hydro-Québec sur la politique tarifaire, je n'ai pas d'objection à parler du programme d'isolation des maisons.

Je voudrais dire...

M. Cristel: Excusez M. le Président, est-ce que le programme Énergain n'est pas un programme d'Hydro-Québec?

M. Duhaime: On n'en est pas là. Je vais vous donner dans les minutes qui viennent ou demain matin, parce que je n'avais pas prévu que vous auriez besoin de ce communiqué de presse qui a été émis au début d'octobre. C'est un fait qu'après de longues négociations, j'en étais venu à une entente avec M. Lalonde, parce qu'il est bon de se rappeler que lorsque le PCRP ou Programme canadien de remplacement du pétrole a été lancé, il n'y avait personne pour l'administrer. Le gouvernement fédéral nous a proposé que ce soit Hydro-Québec, moyennant rémunération, bien sûr. Je ne suis pas certain qu'on fait un gros coup d'argent. Je pense qu'on a 18 $ du dossier, ou 25 $. Même à ça, finalement, on a décidé de joindre l'effort commun. Le PCRP se mariait avec le programme d'isolation des maisons appelé Énergain. Nous avions pensé, il y a au-delà d'un an, que le fait d'exiger que les travaux soient faits donnerait l'impact maximum à ce programme d'économie d'énergie. (12 heures)

Au fil des mois, et avec les chiffres qui nous sont arrivés, on en est venu à la conclusion que beaucoup de citoyens au Québec faisaient une demande au PCRP et ne se prévalaient pas d'Énergain comme tel, mais faisaient des travaux eux-mêmes sans passer par la machine, si vous voulez. Alors, des représentations nous ont été faites par l'Ordre des ingénieurs électriciens, si je me souviens bien, entre autres, les entrepreneurs, différentes corporations et, vu que notre gouvernement écoute lorsque les gens nous font des représentations de cette nature, nous avons décidé, il y a à peine deux semaines, de scinder, de rendre le programme Énergain optionnel en quelque sorte par rapport au PCRP. Je pense que c'est une excellente décision et je ne regrette pas que nous ayons fait ce test pendant un an.

Ce que je regrette, cependant, je dois le dire, même ceux qui vont se prévaloir du PCRP et qui ne font pas les travaux d'isolation se privent des subventions prévues à l'intérieur d'Énergain et je ne suis pas convaincu qu'ils obtiendront cent sous par dollar investi. L'idéal serait que les Québécois qui décident de faire de l'économie d'énergie et de se prévaloir de ces programmes puissent bénéficier du PCRP, puissent aussi bénéficier du programme Énergain et faire les travaux d'isolation.

Nos calculs vont dans le sens qu'une dépense moyenne par unité de logement de l'ordre d'à peu près, si mon souvenir est bon, 1300 $ - cela a pu varier avec l'inflation depuis l'année dernière, disons 1500 $ - pour de l'isolation sur une période de cinq ans, en termes d'économie réelle d'énergie cet investissement voit son retour à 100%.

Je vous ferai remettre tout à l'heure le communiqué.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. Il est beau de voir que le gouvernement a réalisé qu'il avait fait une erreur et qu'il l'a corrigée. Cela montre qu'il commence à être un peu sensible, dans ce cas-là au moins. Mais, je demanderais au ministre: Est-ce qu'on pourrait aller un peu plus loin et tenter peut-être de faire bénéficier les Québécois du programme canadien de conversion à ceux qui ont accompli cette partie et toutefois n'ont pas opté de faire les travaux d'isolation suggérés par Énergain parce que pour eux il n'y avait pas de rentabilité? C'est que, dans un cas que je connais, cela aurait coûté 1400 $ pour isoler le sous-sol où était la fournaise et, jusque-là, ça lui coûtait par année 450 $ de chauffage. Donc...

M. Duhaime: II doit porter des bas de laine, c'est certain.

M. Middlemiss: Non. C'est basé sur le rapport des gens d'Énergain. Comment peut-on justifier une dépense de l'ordre de 1400 $ lorsque ça coûte 465 $? Combien peut-on économiser de plus en mettant 1400 $ dans un sous-sol? Ce n'est pas seulement l'isolant qui compte, c'est qu'il faut aussi mettre un fini sur l'isolant, que ce soit dans n'importe quelle pièce.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: Écoutez, j'aimerais mieux prendre avis là-dessus pour une raison très simple. Si j'engage des fonds fédéraux, j'ai comme l'impression que M. Chrétien, le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources au niveau fédéral, n'aimera pas trop ça. Est-ce que la rétroactivité est possible? Je poserai la question, mais aux nouvelles d'hier soir, le déficit fédéral était de 22 000 000 000 $. Alors que l'année dernière, il avait été prévu de 9 600 000 000 $ au mois de mai, au mois de novembre il était de 19 000 000 000 $ et là on parle de 22 000 000 000 $. S'il reste de l'argent, j'ai l'impression que M. Chrétien pourrait nous répondre oui, mais j'ai mes doutes.

M. Pagé: Les impôts suivent l'inflation là-bas.

M. Duhaime: Je vais voir si on peut... M. Pagé: Ils ont augmenté de 350%.

M. Duhaime: ...faire bénéficier de façon rétroactive ceux qui, dans un premier temps, ont fait la demande au PCRP ou ont même fait quand même la conversion et je pense qu'on pourra fournir la réponse.

M. Cristel: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. Cristel.

M. Cristel: Quand on parle de rentabilité, il ne faut pas oublier que le représentant d'Énergain - j'aimerais préciser aussi qu'Énergain est un programme conjoint du Bureau des économies d'énergie du Québec et d'Hydro-Québec, chacun paie la moitié de la facture totale - quand il se présente chez un abonné, fait une analyse énergétique complète, examine l'enveloppe thermique, vérifie l'infiltration et également l'efficacité du système de combustion, si c'est un combustible fossile. Quand il soumet ses recommandations, il base la rentabilité des investissements sur une simple remise de capital de cinq ans, si l'abonné réalise les travaux lui-même, ou de huit ans s'il fait appel à un entrepreneur accrédité par HydroQuébec. Donc, la rentabilité était sur cette base. En somme, si, par exemple, une mesure d'économie d'énergie produisait des économies annuelles de 100 $ et que l'abonné avait l'intention de réaliser les travaux lui-même, on exigeait, si la dépense n'excédait pas 500 $, qu'il réalise les travaux avant d'obtenir la contribution fédérale appelée Programme canadien de remplacement du pétrole. Alors, la rentabilité était partie intégrante des recommandations du représentant d'Énergain.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive dans le cas spécifique dont je vous parle?

M. Cristel: Dans le cas d'un investissement de 1400 $, si l'abonné devait lui-même réaliser les travaux - dans ce cas, je ne sais pas si c'est lui ou son entrepreneur, mais supposons que ce soit lui-même qui réalise les travaux - si l'on divise 1400 $ par cinq, il faudrait que l'économie annuelle se situe aux environs de 300 $ en énergie; autrement, le travail n'aurait pas à être réalisé avant l'obtention de la subvention du PCRP.

M. Middlemiss: Une question de renseignement: Si la conversion se fait au gaz naturel, est-ce que c'est encore Hydro-Québec qui s'occupe de cela?

M. Cristel: Non.

M. Middlemiss: Non, les...

M. Duhaime: N'en demandez pas trop!

M. Middlemiss: Est-ce que le programme Énergain s'applique aux gens qui font la conversion du mazout au gaz naturel?

M. Duhaime: Oui, la même chose. M. Middlemiss: La même chose que...

M. Cristel: Si un abonné, quel qu'il soit, appelle Hydro-Québec, on répond à sa demande. Gaz Métropolitain, par exemple, a institué un programme visant à doubler la subvention du programme canadien, sans exiger aucune condition. Alors, la plupart des abonnés appelaient Gaz Métropolitain, faisaient la transformation du mazout au gaz sans pour autant impliquer Hydro-Québec.

Une voix: C'est cela.

M. Middlemiss: II n'y aura aucun problème pour obtenir les 800 $ qui proviennent du programme conjoint provincial-fédéral.

M. Cristel: Pas à ma connaissance.

M. Middlemiss: Donc, pour M. le ministre, qui avait une certaine inquiétude à savoir si ce serait possible d'avoir une rétroactivité, puisque des citoyens du Québec ont fait la conversion au gaz et ont bénéficié de la subvention sans être soumis aux mêmes conditions, est-ce qu'on ne pourrait pas justifier le fait que ces gens ont tout autant le droit de bénéficier des 800 $?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous avez bien compris?

M. Duhaime: Je m'excuse, non, je n'ai rien compris.

M. Middlemiss: II semblerait que...

M. Duhaime: Est-ce que c'est cela... Allez-y.

M. Middlemiss: ...ceux qui ont fait la conversion du mazout au gaz naturel auraient bénéficié des 800 $, sans être soumis aux conditions d'Énergain.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Middlemiss: Comme argument pour tenter d'obtenir une équité pour ceux qui ont fait la conversion à l'électricité dans le passé et qui n'ont pas bénéficié du programme parce qu'ils ne voulaient pas se soumettre aux exigences du programme Énergain, on pourrait facilement justifier le

fait qu'on a déjà payé. Je pense que ce serait certainement le devoir du gouvernement de défendre ces gens vis-à-vis du fédéral. Je ne suis pas convaincu que le programme Énergain est une exigence du fédéral plutôt qu'une exigence du provincial.

M. Duhaime: Je crois avoir répondu tout à l'heure à votre question. Puisque parce que cela implique rétroactivement des dépenses, il faudrait voir ce que cela pourrait impliquer comme masse d'argent et voir s'il y a des possibilités, du côté fédéral, de payer; je n'ai aucune espèce d'objection à faire la démarche en ce sens. La contrainte ou le lien qui existait entre le PCRP et Énergain s'appliquait dans le cas des conversions du mazout à l'électricité, mais la même contrainte n'existait pas pour ce qui du gaz naturel. Tu comprends?

M. Middlemiss: Deux poids, deux mesures.

M. Duhaime: Ce n'est pas deux poids, deux mesures. Ce sont deux formes d'énergie différentes dont les techniques d'isolation doivent être nécessairement différentes aussi.

M. Fortier: ... elles se présentent en alternant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Pontiac?

M. Tremblay: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'avais demandé la parole, il y a fort longtemps, avant même que le député de Mont-Royal soit là. Je vous ai laissé donner la parole au député de Pontiac parce que j'ai pensé qu'il l'avait demandée avant moi; sans vouloir brimer le député de Mont-Royal, je voudrais quand même avoir la parole.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je remplace un président qui était ici au moment où vous avez demandé la parole. Effectivement, je vous vois en haut de liste. Je vais vous donner la parole immédiatement; après, j'irai au député de Mont-Royal.

Le projet Delaney (suite)

M. Tremblay: Je vous remercie, M. le Président. Cela ne sera pas long. D'ailleurs, je suis persuadé que le député de Mont-Royal a des questions très intéressantes à poser. Je ne serai pas long, je veux avoir aussi le plaisir de les écouter.

Ma question concernait dans le cas Delaney, pour revenir à cette centrale, puisque c'est la prochaine centrale qui est dans la programmation d'Hydro-Québec. Je pourrais ajouter qu'on est conscient de ce côté et qu'on sait que cela est important pour les gens de la région de Québec, du point de vue de l'emploi, et les gens du comté de Portneuf. Dans ce sens-là, on partage la préoccupation du député de Portneuf. Pour nous aussi cela est important.

Ce que je voudrais savoir d'Hydro-Québec, c'est: Est-ce qu'il y a des expropriations de faites dans le cas de Delaney? Est-ce que les terrains sont achetés? Est-ce qu'il y a, par exemple, des boisés qui seraient déjà abattus? Est-ce qu'il y a des travaux de commencés? Est-ce qu'il y a des gens de déplacés?

M. Amyot: Non, pas que je sache. Tout ce qu'il peut y avoir ce sont des sondages de faits sur le terrain. Il y a des relevés, mais je crois qu'on n'a pas fait plus que cela.

M. Tremblay: Sur le terrain, il n'y a absolument rien de fait excepté des sondages des lieux...

M. Amyot: Des relevés, de l'arpentage.

M. Tremblay: II n'y a pas d'expropriations de faites. Il n'y a pas de citoyens qui ont été déplacés. Il n'y a rien de déplacé.

M. Amyot: On n'a pas de permis, on ne peut rien faire tant qu'on n'a pas de permis.

M. Tremblay: D'accord. Je voudrais revenir sur une autre question. Dans votre plan de développement pour 1982-1985, vous établissez vos prédictions • d'augmentation de consommation en fonction des perspectives économiques. Vous dites, à la page 15, à 1.2, Perspectives économiques: "À moyen terme au Québec, les taux d'intérêt, d'inflation et de chômage devraient rester élevés". Vous faites cette affirmation. "Moyen terme", dans mon esprit, cela veut dire dans une période de cinq ans et déjà on peut voir que les taux d'intérêt, depuis que cela est arrivé... Est-ce que cela veut dire que vous prévoyez à Hydro-Québec que les taux d'intérêt vont remonter et que l'inflation va rester élevée pour une période de cinq ans, malgré les efforts du gouvernement fédéral dans ce domaine?

M. Bourbeau (Joseph): M. Georges Lafond.

Le Président (M. Gagnon): M. Lafond. M. Lafond (Georges): II s'agit d'un plan

d'équipements avec un horizon étendu de 1983 à 1985, mais, pour la dimension et les paramètres financiers, c'est un plan limité sur un horizon d'un an. Dans cette perspective, nous avons mis comme intrant de taux d'intérêt une hypothèse de 14,8%.

Le Président (M. Gagnon): M. Lafond, est-il possible d'approcher un peu votre micro? (12 h 15)

M. Lafond: Bien sûr, je m'excuse. Alors, nous avons mis un intrant hypothétique de 14,8%. Si les taux d'intérêt, en moyenne, au cours des douze mois de l'année 1983, devaient se révéler inférieurs à cette hypothèse de 1%, en vous référant à la page 88, c'est-à-dire la grille de sensibilité, on voit que cela aurait un impact favorable sur les résultats d'Hydro-Québec de 10 000 000 $, seulement pour la première année. Évidemment, on exclut l'impact à long terme sur les flux financiers qui impliqueraient le service des emprunts de 1983. Pour l'année 1983, celle qui nous concerne, celle pour laquelle on a une recommandation tarifaire de 7,3%, on parle d'un impact mineur de 10 000 000 $.

M. Tremblay: Au niveau de l'inflation, quel pourcentage avez-vous utilisé?

M. Coulombe: 9%.

M. Tremblay: Vous dites à moyen terme; pour moi, c'est cinq ans. Là, vous me parlez de 1983, cela m'apparaît à court terme. À moyen terme, quel est le pourcentage que vous avez utilisé?

M. Coulombe: Si vous remarquez, aux tableaux 2 et 3, en termes de taux de chômage, il est prévu, pour les trois prochaines années, une diminution du taux de chômage de 13,1%, 13% et 12,3%. Évidemment, cela subit l'aléa de toutes les prévisions. Quant à l'inflation, c'est 9% pour 1983 et, pour les deux autres années, c'est 9% et 9,5%, dans le tableau 2. Quant au taux d'intérêt qui est prévu, il est évident que tout le débat est ouvert. Est-ce que la diminution actuelle est causée par des politiques conjoncturelles aux États-Unis, oui ou non? Le débat est ouvert. Vous avez autant de ressources pour faire vos prévisions que tout le monde en a.

M. Tremblay: Est-ce que cela veut dire que, si ces pourcentages étaient différents et à la baisse, autant les taux d'intérêt que chômage, on pourrait espérer un taux d'augmentation de la consommation plus élevé que 3,7%?

M. Coulombe: C'est tout le problème de l'élasticité que vous posez là. Dans quelle mesure, si l'inflation est moindre, la demande va-t-elle augmenter? À ces niveaux, c'est tellement ténu comme conséquence qu'il est très difficile de dire que, si l'inflation baisse de 3% ou si les taux d'intérêt baissent de 3%, la consommation d'électricité va augmenter de tant. C'est extrêmement difficile. Vous avez, au tableau 28 du plan, les hypothèses, un peu, comme M. Lafond le disait tantôt, la sensibilité de toutes ces variables, particulièrement pour les taux d'intérêt. On est capable de calculer, dans les prévisions financières, qu'une diminution du taux d'intérêt augmente la marge de manoeuvre d'Hydro de 10 000 000 $ par point. Par contre, si c'est plus élevé, cela diminue la marge de manoeuvre d'Hydro de 10 000 000 $ par point, de la même façon pour les tarifs, la croissance des ventes et ainsi de suite. Donc, vous avez la sensibilité. Faire une relation directe entre chacun de ces facteurs économiques et la consommation d'électricité à très court terme, c'est extrêmement difficile.

M. Tremblay: C'est donc dans cette logique que vous avez demandé cette année, pour une des premières fois, des augmentations des tarifs d'électricité seulement pour un an.

M. Coulombe: Seulement pour un an, à cause de la difficulté de prévoir la conjoncture. Nous pensons que baser des tarifs sur plusieurs années serait extrêmement dangereux à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

Le projet Archipel

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. D'après le plan de développement d'Hydro-Québec, vous avez prévu une diminution dans la demande, une diminution dans les investissements. Vous nous montrez un effort de vouloir rationaliser les dépenses et même, par exemple, si je peux me référer à votre objectif no 5a, de comprimer les dépenses d'exploitation. Il semble y avoir un effort, non seulement de réduire les dépenses, mais de répondre aux nouvelles demandes qui sont réduites, avec toutes les conséquences que cela entraîne quant aux investissements et aux dépenses.

Je voudrais vous poser certaines questions sur le projet Archipel, dans le contexte de votre plan de développement. Le projet Archipel - je parle seulement de l'aspect hydroélectrique, je ne parle pas de l'aspect de l'aménagement du territoire -c'est un projet que le gouvernement semble vouloir pousser. Il y a une équipe qui fait le tour de certaines municipalités pour vendre

les bénéfices du projet. Dans le contexte actuel, à quel stade sont vos études sur ce projet? Combien avez-vous dépensé jusqu'à maintenant quant aux études?

M. Coulombe: Sur les deux questions précises, les montants dépensés jusqu'à maintenant sont de combien?

M. Amyot: À la fin de l'année, nous prévoyons avoir 7 900 000 $.

M. Coulombe: Alors, à la fin de l'année, nous prévoyons avoir environ 8 000 000 $ de dépenses sur le projet Archipel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Coulombe: Pour la première question, nous en sommes à l'étude de variantes de projets hydrauliques dans ce territoire et c'est encore à l'Etat d'étudier différentes hypothèses pour essayer de trouver le moyen le plus rentable de fabriquer de l'électricité. On est à l'étude des hypothèses.

M. Ciaccia: Je pourrais vous demander: pourquoi étudier ce projet quand vous réduisez tous les chantiers de la Baie-James? Je pense qu'il y avait eu des déclarations, si je ne m'abuse, de la part de M. Bourbeau ou de certains représentants d'Hydro-Québec à savoir que, du point de vue hydroélectrique, le projet n'était pas rentable. Vous voulez réduire vos dépenses, alors pourquoi continuer à étudier un projet qui, d'après ce qu'on peut voir - je pense qu'on a dit que les études continueraient jusqu'au mois de septembre - en définitive, n'était pas rentable?

M. Coulombe: Notre position est que c'est évident que dans les critères réguliers d'Hydro-Québec, c'est un projet qui, strictement en termes hydrauliques, est reporté. Si vous regardez le plan, le report des grands projets, il serait encore reporté plus loin dans le temps, strictement en ces termes. Il faut quand même mentionner que ce projet est étudié par Hydro-Québec depuis de très nombreuses années, avant même la stratégie générale d'aménagement du territoire de la région de Montréal. C'est un projet qui, comme une multitude de projets d'Hydro-Québec, j'y ai fait allusion plusieurs fois, était à l'étude. Ce qui nous confronte à l'heure actuelle et la stratégie qui est devant nous, c'est que, d'ici au printemps prochain, Hydro-Québec a fermement l'intention de déposer sur la table de concertation du projet Archipel une position qui serait un peu plus définitive que celle que nous avons à l'heure actuelle. Il reste certaines variantes parce que nous croyons que l'ensemble de la problématique de ce projet est une problématique valable. En termes d'aménagement du territoire, c'est un projet extrêmement complexe et nous voudrions épuiser toutes les possibilités de définir un projet qui soit rentable. Il y a peut-être beaucoup de doutes à l'heure actuelle là-dessus et ce sont des doutes qui sont fondés sur une réalité très claire. Nous nous donnons jusqu'au printemps prochain ou au début de l'été prochain pour mettre sur la table les conclusions d'Hydro-Québec sur cette dimension de ce projet d'aménagement du territoire, en ce qui concerne la partie hydraulique. C'est l'entente qu'on a faite avec les représentants gouvernementaux du projet Archipel. Nous avons quelques études à terminer, quelques variantes à préciser et nous allons mettre carrément les coûts réels perçus par Hydro-Québec. Si le minimum de production hydraulique qui peut être fait là s'avérait non rentable, nous allons le dire clairement aux représentants du projet Archipel. Et s'il y a une marge pour des raisons autres que strictement hydrauliques, si c'est un projet qui a tellement d'avantages pour la région métropolitaine, pour le Québec dans son ensemble et qu'il y a des coûts supplémentaires pour la production d'électricité, le débat va être clair, c'est-à-dire que s'il faut qu'il y ait une production électrique là-dedans et qu'il y a une marge supplémentaire à investir pour rentabiliser le projet, les données du problème vont être sur la table le printemps prochain. Alors, nous nous donnons encore jusqu'au mois de mai, juin ou juillet prochain pour avoir une position "définitive", dans la mesure où, dans ce genre d'étude, une position peut être définitive. Nous espérons qu'au début du printemps prochain ou à la fin du printemps, Hydro-Québec puisse dire clairement: Voici les possibilités, voici comment elles coûtent et voici ce qui est justifiable, compte tenu de la mission d'Hydro-Québec de considérer ce qui est valable pour Hydro-Québec et, s'il y a des coûts supplémentaires, de se demander qui va assumer ces coûts supplémentaires. Le dossier va être terminé, en ce qui concerne Hydro-Québec, soit pour une future étape, pour continuer, si on peut s'entendre sur des chiffres, sinon, le dossier sera clarifié de la part d'Hydro-Québec. Mais, pour employer des critères classiques, c'est évident, c'est un projet qui devrait être remis, comme M. Bourbeau l'a affirmé à la dernière table de concertation devant tout le monde, c'est assez clair. Nous tentons un dernier effort pour préciser des variantes et préciser surtout les coûts fondamentaux de la production hydraulique dans ce territoire. Nous mettrons les chiffres sur la table et, s'il y a des marges de manoeuvre qui peuvent être trouvées ailleurs, dans d'autres milieux ou dans d'autres types, on verra ce

qui se passera là, parce que c'est un élément d'un projet beaucoup plus vaste.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez...

M. Duhaime: Allez-y, sur l'Archipel, on va vous laisser finir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez déjà des études qui démontrent que les coûts pour le projet Archipel, strictement du point de vue hydroélectrique, seraient plus élevés, construction par kilowattheure, que certaines phases de la Baie-James?

M. Coulombe: Dans l'étape actuelle des travaux, oui.

M. Ciaccia: Actuellement, vos études démontrent que cela coûterait plus cher de construire un projet hydroélectrique comme le projet Archipel que de construire...

M. Coulombe: À l'étape où nous en sommes de l'étude des variantes qui sont sur la table, la réponse est oui. Ce que nous sommes en train d'étudier, c'est s'il n'y a pas d'autres variantes qui pourraient faire baisser les coûts et c'est cette dernière phase qu'on veut terminer avant de présenter le dossier global à ceux qui sont concernés.

M. Ciaccia: Quand vous parlez d'autres variantes, est-ce que vous pourriez expliciter un peu votre énoncé. Avant de répondre à cela, l'année dernière, M. Bourbeau avait, je crois, demandé ou avait dit quelque chose en ce sens qu'il faudrait juger la rentabilité du projet sur la base des critères d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est sur cette base, strictement sur les critères usuels d'Hydro-Québec, que vous allez...

M. Bourbeau (Joseph): C'est justement ce que M. Coulombe vient d'expliquer. On essaie, par des études additionnelles, de baisser le coût du projet à son minimum de façon à le rentabiliser le plus possible. À ce moment-là, lorsqu'on aura trouvé la variante, la meilleure variante, elle aura été évaluée d'après les critères d'Hydro-Québec, on la mettra sur la table et, à ce moment-là, il y aura d'autres considérations qui pourront entrer dans l'évaluation globale du projet.

M. Ciaccia: Ce que je trouve, M. le Président, c'est qu'Hydro-Québec fait des efforts pour réduire ses dépenses, et il y a de l'opposition à ce projet, le projet Archipel, il y a des gens du milieu, il y a des problèmes environnementaux, le gouvernement fait des coupures dans les hôpitaux, dans tout, on se serre tous la ceinture, et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement persiste à demander à HydroQuébec de continuer à dépenser des sommes d'argent pour continuer à étudier un projet dont personne ne veut. Pendant qu'on étudie ce projet, on réduit les chantiers à la Baie-James, et il y a des études déjà qui démontrent que cela coûte moins cher. C'est difficile, je pense, de justifier ces dépenses.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (12 h 30)

M. Duhaime: J'ai cru comprendre du dernier commentaire du député de Mont-Royal qu'il y avait une question qui m'était adressée, je voudrais y répondre. Avant que vous ne veniez vous joindre aux travaux de notre commission, il y a quelques minutes, il a été dit hier et ce matin à nouveau qu'Hydro-Québec avait engagé environ 600 000 000 $ en études sur différents travaux et, bien sûr, ces études ont différentes étapes. Si vous avez eu le temps de parcourir le document qui a été préparé par Hydro-Québec, à la page 65, au tableau 22, vous allez voir une liste de projets et vous allez retrouver Saint-Louis (Archipel), Eastmain 2, Sakami, Toulnustouc, La Baleine, Aguanus, Témiscamingue, le Haut-Saint-Maurice, Harricana, Nastapoca, Natashquan, Saint-Paul, Saint-Augustin, Rivière aux Feuilles.

Je ne sais pas si le député de Mont-Royal a suivi les travaux de la table de concertation d'Archipel l'année dernière. J'ai eu l'occasion d'y passer deux jours. M. Bourbeau...

M. Ciaccia: Le Parti libéral n'a pas été invité à cette table de concertation. Il a été délibérément exclu. C'est difficile pour nous de suivre quand on n'a pas été invité aux travaux. Si vous nous invitez, on va envoyer des représentants.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne vous ai pas refusé la parole, je pourrai vous la redonner après. Pour le moment, c'est M. le ministre qui a la parole.

M. Duhaime: J'apprécierais pouvoir faire mon intervention parce que tout à l'heure j'ai été à deux cheveux d'intervenir lorsque le député de Mont-Royal est intervenu, mais, le connaissant de longue date, j'ai préféré attendre pour lui dire qu'il a raté l'occasion de se mettre en valeur parce que plusieurs de vos collègues ont suivi les deux jours de travaux de la table de concertation. Je les ai même rencontrés moi-même et je les ai salués.

M. Ciaccia: Je ne vous interromprai pas, je vous répondrai après.

M. Duhaime: C'est que l'aspect hydroélectrique du projet Archipel est un des volets du projet. Les variables sont énormes et je ne crois pas que ce soit de l'argent mal placé que de savoir exactement quel pourrait être le coût de la construction le kilowatt dans le rapide de Lachine. Les variantes qui ont été évoquées tout à l'heure peuvent être très larges. Vous avez raison de dire que plusieurs de nos concitoyens sont inquiets du sort du rapide de Lachine et de l'impact écologique qu'un aménagement hydroélectrique de ce site pourrait entraîner. Il est évident aussi qu'une des variantes majeures à mon sens est d'établir l'utilisation que nous ferons du débit d'eau. Est-ce qu'on va travailler sur 90% du débit d'eau, sur 75%, sur 60% ou sur 40%? Cela fait partie de la variante fondamentale du dossier. Ce qui veut dire que l'aspect production d'électricité au barrage Saint-Louis est un des volets du projet Archipel, mais il y a trois autres volets qui sont à mon sens majeurs. C'est ce • qui fait que le gouvernement va continuer de travailler sur ce dossier et de voir comment il pourra le faire aboutir.

Il y a d'abord la question de la régulation des eaux autour et dans le grand archipel de Montréal. Il s'agit de rencontrer quelques instants quelques-uns des maires des municipalités qui sont autour, surtout durant les crues du printemps, pour voir qu'il y a un problème réel de régulation des eaux. Il y a aussi toute la question de l'aménagement des rives de l'archipel de Montréal. Ceci est lié bien sûr au programme d'assainissement des eaux qui a commencé à se dérouler à Montréal.

Dire tout simplement que nous pourrions prendre une décision maintenant à partir des données du coût le kilowattheure ou du coût de la construction le kilowatt, ce serait tout simplement non. De la même façon, ce que j'indiquais tout à l'heure, si on faisait une évaluation strictement hydroélectrique, il est évident que l'aspect rentabilité en termes d'énergie qu'on peut tirer de ces travaux en fonction des coûts de l'investissement... c'est une relation dont il faut tenir compte. Je ne veux pas reprendre ce que je disais tantôt au sujet de Delaney qui est une centrale pompée mais qui doit être opposée au coût d'une construction ou un projet de suréquipement qui pourrait donner la même quantité d'énergie. C'est dans ce sens qu'on doit travailler pour prendre la meilleure décision.

Je ne voudrais pas, M. le député de Mont-Royal, que vous laissiez tous les Montréalais et toutes les Montréalaises qui ont hâte d'avoir accès aux rives, qui veulent voir s'assainir le grand archipel de Montréal, qui veulent voir se régulariser les eaux, sous l'impression que la décision que le gouvernement prendrait en ultime ressort serait essentiellement et seulement liée au coût de l'investissement et au potentiel hydroélectrique du barrage Saint-Louis.

L'aspect hydroélectrique est un des volets, c'est un volet majeur, c'est certain, mais ce n'est pas le seul, j'en ai indiqué trois autres importants qui devront être pris en compte. Les variables, en termes d'investissement sur Archipel, peuvent jouer autour de... Je ne sais pas si M. Bourbeau a un meilleur souvenir que moi de ces chiffres, mais je pense qu'on parlait à la table de concertation de quelque chose comme 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $; on a même parlé d'une variable qui pourrait être de 4 000 000 000 $ à 8 000 000 000 $, mais si l'on parle de 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $, cela nous donne un ordre de grandeur de l'envergure d'un pareil projet, et je pense qu'on ferait une erreur. Si j'étais député de Mont-Royal ou si j'étais Montréalais, je travaillerais plutôt dans une approche positive pour faire aboutir le dossier au lieu d'essayer de trouver des bâtons pour les mettre dans les raies de la roue, parce que c'est ce que j'ai cru comprendre de votre intervention et je le déplore.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... c'est malheureux que le ministre détourne à sa façon le sens de mon intervention. Vous avez un projet, supposément pour aménager le territoire, mais je pense que la population doit connaître toutes les données. Le but de cette commission parlementaire, c'est de savoir quelles sont les dépenses d'Hydro-Québec, quels sont les projets d'Hydro-Québec et leur rentabilité. Je ne pense pas qu'il faille semer la confusion et essayer de vendre une salade à la population sans lui donner toute l'information. Le but de mon intervention ce matin, des questions que j'ai posées et des réponses que j'ai très bien reçues des représentants d'Hydro-Québec, c'était vraiment oui, quant à la rentabilité d'Hydro-Québec, que cela ne marche pas, d'accord. Si cela ne marche pas, vous pouvez encore aménager le territoire. Je ne vous dis pas de ne pas aménager le territoire, je ne vous dis pas de ne pas faire des améliorations, mais qu'on sache où on s'en va, pourquoi on le fait, quels seront les coûts et qui va payer? Cela ne sert à rien que, tous les ans, on vienne ici et qu'on demande des augmentations à Hydro-Québec, il y a des raisons pour cela. On ne fera pas payer encore les consommateurs simplement

pour dire: On va avoir un projet d'Hydro-Québec. On ferme des chantiers à la Baie-James et, pour essayer de vendre un certain projet, on dit: On va construire le projet Archipel. Divisons les problèmes dans le projet Archipel. Vous voulez aménager le territoire, très bien. On va coopérer et on va voir les meilleures façons de le faire. Mais informons la population de ce que cela va coûter. Est-ce Hydro-Québec qui va être obligée de payer la facture et encore une fois d'augmenter les tarifs. Je ne crois pas que cela serait juste. Jusqu'à ce qu'on pose les questions à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire, on ne recevait pas les informations. La raison pour laquelle on reçoit des informations maintenant, c'est parce qu'on pose des questions, alors, ne nous faites pas le reproche de dire qu'on veut...

M. Duhaime: Le seul reproche que je vous fais, c'est de ne pas avoir été présent à la table de concertation.

M. Ciaccia: ... poser des questions sur la rentabilité de certains projets. Si vous voulez aménager le territoire, vous n'êtes pas obligé de détruire le site des rapides de Lachine; il y a beaucoup de choses que vous pouvez éviter. N'essayez pas de nous faire dire ou de donner l'impression à la population qu'on est contre le progrès et qu'on est contre l'aménagement du territoire, on est pour l'aménagement du territoire autant que vous mais soyons sûrs de ce que nous faisons, sachons les coûts, sachons qui va payer et comment la population va pouvoir en bénéficier. C'est cela le but d'une commission parlementaire, obtenir de l'information.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: Juste un commentaire, M. le Président, toutes les informations que recherche ce matin le député de Mont-Royal ont été données à la table de concertation sur Archipel, il y a plusieurs mois.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y a deux de mes collègues qui ont asssisté à une réunion de cette table de concertation. Savez-vous comment ils y ont assisté?

M. Fortier: Ils connaissaient la secrétaire.

M. Ciaccia: Ils ont rencontré une des secrétaires dans le couloir, et elle a dit tout à coup: "On a une réunion tel jour, pourquoi ne viendriez-vous pas?" Ce n'était pas une invitation officielle du gouvernement. Ils n'ont pas eu le droit de parler, ils n'ont pas eu le droit d'intervenir, ils étaient les invités d'une des secrétaires dans cette commission. Informez la population et sachons ce qu'on fait. Si j'avais voulu entrer, ils ne m'auraient même pas fait entrer à cette réunion.

M. Fortier: Elle était pas mal gentille.

M. Ciaccia: Oui, la secrétaire était apparemment très gentille et mes collègues aussi apparemment.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Frontenac.

M. Dussault: M. le Président, je ne sais pas si M. le député de Frontenac me permettrait une question sur le projet Archipel, j'ai des choses à dire là-dessus...

Une voix: M. le député de Châteauguay, chaque fois qu'il parle, il se croit "dû". On va le laisser parler.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Châteauguay, c'est que j'en avais d'autres avant vous, mais si c'est sur le même sujet, allez-y.

M. Ciaccia: En anglais, s'il vous plaît!

M. Dussault: Je puis le faire en anglais, si vous le voulez!

M. Ciaccia: Mon collègue m'informe que ce n'est pas dans le couloir, que c'est dans une discothèque qu'ils ont rencontré la secrétaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Dussault: M. le Président, ce sera bref. M. le député de Mont-Royal, dès les premières paroles qu'il a utilisées dans son intervention, nous a démontré effectivement où il . s'en allait. Il a dit aux gens d'Hydro-Québec ici: Je veux vous parler uniquement de la question hydroélectrique, de l'aspect hydroélectrique. On sait très bien que c'est une erreur de fond, que c'est une erreur d'approche fondamentale et je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va se comprendre sur le projet Archipel.

Le projet Archipel est d'abord et avant tout un projet d'aménagement global. Il y a plusieurs fonctions auxquelles il faut songer tant et aussi longtemps que M. le député de Mont-Royal voudra en faire strictement une question d'hydroélectricité, il passera à côté de la question. Il faut le lui dire, il faut le lui répéter chaque fois. Il insiste toujours pour venir nous dire: On va défaire le site des rapides de Lachine alors qu'il n'y a

strictement rien de prouvé encore dans ce sens. Que M. le député de Mont-Royal attende les conclusions de l'étude de faisabilité qui se fait présentement et dans laquelle Hydro-Québec est un intervenant. Je ne veux pas minimiser le rôle d'Hydro-Québec, mais c'est quand même un intervenant parmi d'autres intervenants.

Ces études seront complétées et on s'attend à un rapport au printemps prochain.

M. Pagé: ... Bah!

M. Dussault: Si vous voulez le prendre comme ça, M. le député de Portneuf, je dis qu'Hydro-Québec a un rôle important à jouer dans ce dossier, mais elle n'est pas le seul intervenant pour la raison que c'est une question d'aménagement global, d'aménagement dans la grande région de Montréal, qui va se faire au bénéfice de la très grande majorité des citoyens de la région de Montréal. Attendons les conclusions de l'étude au printemps prochain. Elle n'est pas terminée. Il fallait faire au moins un cycle complet. Nous devons faire les études sur le plan biologique durant l'hiver, ce qui n'avait pas été fait, et nous serons en mesure de juger de la question à ce moment-là.

Je pense bien que, quand on aura regardé toutes ces questions après le rapport, il y aura lieu de regarder s'il y a un moyen de partager les coûts entre les intervenants concernés. Mais, pour le moment, c'est prématuré. Je trouve excellente la réponse qu'a donnée le P.-D.G. d'Hydro-Québec, M. Coulombe, parce que je pense que c'est là que ça se situe et ce serait vraiment prématuré de vouloir aller plus loin. Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cela me fait penser, juste très brièvement, pour faire suite...

M. Grégoire: M. le député de Mont-Royal avait eu l'occasion de dire son point de vue, je pense bien qu'il arrive ce matin pour...

M. Ciaccia: L'approche du député de Châteauguay me fait penser au marchand qui vendait à perte chaque article et qui se disait: Je vais faire des profits sur le volume.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Frontenac.

M. Dussault: M. le Président, M. le député de Mont-Royal nous fait penser à celui qui veut aller voir la population pour essayer de lui vendre un objet mais qui oublie de donner toutes les facettes de cet objet. Ce n'est pas plus brillant, M. le député de Mont-Royal. Vous avez essayé de vous en sortir, mais, chaque fois, vous nous faites la preuve que vous ne comprenez rien au dossier ou que vous ne voulez pas comprendre le fond de ce dossier, parce que vous ne voulez avoir que ce qui vous concerne. Vous voulez faire de la petite politique avec ça, c'est évident.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais en venir à la question pour laquelle nous sommes réunis depuis hier matin, c'est-à-dire la tarification.

M. Fortier: Je pensais que c'était Hydro-Québec...

M. Grégoire: M. le Président, vous remarquerez qu'on nous avait annoncé au cours de l'été que le Parti libéral arriverait avec une nouvelle attitude, plus agressive, dans nos commissions parlementaires et à l'Assemblée nationale, mais je m'aperçois que c'est plutôt une attitude ridicule. Les députés libéraux font des farces inutiles et des farces plates depuis le matin. Cela me surprend du député d'Outremont, parce que j'ai toujours eu beaucoup de considération pour celui-ci que je considérais comme l'un de ceux dans le Parti libéral qui avaient les qualifications pour étudier et analyser un dossier...

M. Fortier: Merci, merci. Une voix: Méfiez-vous!

M. Grégoire: ... mais je m'aperçois qu'il prend les mauvaises habitudes de ses collègues. Il prend les mauvaises habitudes des pires de ses collègues.

M. Fortier: Cela commençait bien, mais cela finit mal.

M. Grégoire: Cela me désappointe, M. le député d'Outremont, parce que je vous ai toujours eu en très haute considération. Je lui ai déjà fait cette remarque...

M. Fortier: Je vais m'en souvenir... (12 h 45)

M. Grégoire: ... que ce serait désastreux pour le député d'Outremont qu'il prenne les mauvaises habitudes de ses collègues - en fait, c'est que ses collègues ne peuvent pas faire mieux - parce que je pense qu'il peut faire un meilleur député que la majorité de ses collègues. Il est en train

de s'assimiler à la moyenne la plus basse de ses collègues. Cela me fait de la peine de le voir. Il nous en manquait, dans l'Opposition, des députés comme celui d'Outremont et il est en train de changer son style. Cela me fait de la peine.

Je voudrais en revenir...

Une voix: Est-ce que le ministre est à votre image?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

La tarification

M. Grégoire: Je voudrais en revenir à mes questions...

Une voix: J'espère que non.

M. Grégoire: ... sur le sujet pour lequel on s'est réuni ici, la tarification. Je pense que la population, ceux qui vont regarder cette commission parlementaire à la télévision, veulent savoir eux aussi à quoi s'attendre en ce qui concerne la facture à payer tous les mois à Hydro-Québec. Je crois que votre demande d'augmentation pour l'année 1983, M. le président d'Hydro-Québec, est d'environ 7,8%...

Une voix: 7,3%...

M. Grégoire: ... 7,3%. J'aimerais savoir, premièrement, si vous n'avez pas eu l'idée de vous aligner sur les 6%. Vous êtes à 7,3%, vous n'êtes pas loin, est-ce que cela ne vous aurait pas tenté de vous aligner sur les 6%? J'aimerais savoir quels sont les facteurs dominants dans toutes vos dépenses de fonctionnement pour l'année prochaine qui font que vous ne pourriez pas vous limiter aux 6% et ne pas les dépasser. Qu'est-ce qui est le plus gros facteur dans toutes les dépenses de fonctionnement, de quelque nature qu'elles soient, qui fait que vous soyez obligés de dépasser les 6% pour l'année 1983?

Le Président (M. Gagnon): M.

Coulombe.

M. Coulombe: L'ensemble des variables qui ont été étudiées; évidemment, on a fait le tour des principales depuis le commencement de la commission.

L'augmentation prévue, l'an prochain, de 2,5% de la demande, un taux d'inflation prévu de l'ordre de 9%, des investissements de 2 600 000 000 $, des emprunts de l'ordre de 2 000 000 000 $ nous ont conduits à présenter un équilibre financier global qui devait être mis en regard de certains critères qui, traditionnellement, ont permis à Hydro-Québec d'avoir une place privilégiée sur les marchés, l'un de ces critères étant la couverture des taux d'intérêt qui a oscillé, dans les dernières années, entre 1,3, 1,10, 1,15 et, voilà quelques années même, 1,25.

Nous nous sommes arrêtés dans tous ces calculs au point précis où on était rendu à la couverture de 1. Cela nous semblait le critère - c'est l'esprit de la loi, on peut s'y référer - minimal qu'il ne fallait pas dépasser, en bas duquel il ne fallait pas tomber après avoir fait un virage extrêmement important dans les dépenses de fonctionnement. L'année prochaine, je pense qu'il y a un effort, une volonté collective d'Hydro-Québec de baisser les dépenses de fonctionnement de façon extrêmement considérable. Le "target" est de 5,4% par rapport à un taux historique de 20%. Tous ces facteurs considérés, nous en sommes arrivés à la volonté de baisser au minimum les tarifs pour les ramener à une valeur de 7,3%. Évidemment, la diminution des dépenses d'exploitation est intimement liée à la qualité des conventions collectives qu'on va signer ou qu'on devrait signer d'ici quelques mois.

C'est évident - je crois que toutes les discussions qu'on a depuis deux jours le prouvent - que beaucoup de ces valeurs monétaires font l'objet d'hypothèses de travail, et vous avez dans le plan l'étude de sensibilité qui permet de calculer le risque des tarifs, le risque en termes d'Hydro-Québec. L'objectif global serait d'avoir zéro ou de les diminuer. Ce serait l'avis idéal, mais le risque pour l'entreprise qu'est HydroQuébec peut être calculé très facilement. Si la demande, par exemple, au lieu d'être de 2,5% était de 1,5%, il y aurait 30 000 000 $ en revenus de moins; si elle était de 3,5%, l'Hydro-Québec aurait une marge de plus.

Vous avez à la fin du plan le tableau précis et chaque point de tarif représente pour Hydro-Québec, au moment où on se parle, 30 000 000 $. Vous avez toutes les données pour permettre d'évaluer le risque, parce qu'il s'agit d'une analyse de risques fondamentalement et d'un arbitrage qu'il faut faire entre la santé financière d'Hydro-Québec pour lui permettre de continuer à immobiliser au rythme de 2 500 000 000 $ par année, à faire des travaux concrets au rythme de 2 500 000 000 $ par année. Le financement que cela prend, les coûts du financement et une compression extrêmement rigoureuse des dépenses d'exploitation nous conduisent à ce qu'on a présenté comme recommandation, des tarifs de 7,3%. Les 7,3% ne sont pas un chiffre magique; vous me diriez 7,2% ou 7,4%... Vous avez au tableau 28 du plan les conséquences des décisions que le gouvernement en dernière analyse devra prendre. Alors, le chiffre de 7,3% nous semble concilier une volonté de diminuer le plus possible les tarifs, compte

tenu de la conjoncture, compte tenu des formes d'énergie concurrentielles, et un équilibre financier dans le cadre d'une rigueur extrême, les dépenses d'exploitation. Cela nous semble un équilibre dont vous avez en main les principaux paramètres.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Vous nous donnez les raisons qui vous motivent à 7,3%. Vous parlez de l'augmentation de la demande. Je crois que, lorsque la demande augmente, ce n'est pas cela qui entraîne une augmentation du coût l'unité. Vous parlez des emprunts et des investissements de 2 6Q0 000 000 $ et des emprunts de 2 000 000 000 $. Je vois ici dans le rapport annuel d'Hydro-Québec sur l'évolution des taux d'intérêt au cours des quelques dernières années qu'en 1977, le taux effectif moyen des emprunts à long terme contracté a été de 8,32%. En 1979, c'était rendu à 10,77%. En 1980, cela a grimpé à 12,54%. En 1981, cela a grimpé à 15,10%. Est-ce que cette seule augmentation des taux d'intérêt sur vos investissements, sur vos développements, ne mange pas à elle seule - j'entends, l'augmentation, la progression phénoménale des taux d'intérêt -est-ce qu'elle ne mange pas à elle seule pratiquement tout le pourcentage d'augmentation des tarifs d'électricité que vous demandez à la population du Québec, à peu près?

M. Coulombe: Non, je ne crois pas que cela soit la seule explication. Il faut coupler à ce phénomène la demande qui a baissé considérablement. Donc, la demande baissant, les revenus baissant, ce sont les deux phénomènes conjugués qui augmentent le fardeau financier considérable d'Hydro. Si vos revenus baissent parce que la demande baisse tout simplement, c'est mathématique, et si vos taux d'intérêt augmentent au rythme que vous venez de décrire vous-même, c'est évident qu'au point de vue financier, cela sert Hydro-Québec d'une façon beaucoup plus considérable.

M. Grégoire: Maintenant si, comme la tendance semble à peu près le démontrer depuis quelques mois, les taux d'intérêt baissaient, est-ce que cela pourrait avoir des effets tels sur votre budget que vous pourriez envisager de vous maintenir à une augmentation de 6% pour 1983?

M. Coulombe: Je ne crois pas, parce que, encore selon le même tableau, si, au lieu de 14,8%, c'était 13,8%, cela fait donc une différence de 10 000 000 $. Ces 10 000 000 $ ne se trouvent pas sur la ligne des profits ou ainsi de suite, c'est sur la ligne des intérêts bruts. Cela prendrait une diminution très radicale, beaucoup plus radicale que celle qui se produit actuellement et presque impensable des taux d'intérêt. Pour cela, il y a une signification réelle en termes de marge de manoeuvre d'Hydro. La sensibilité est beaucoup plus grande sur la demande, parce que 1% d'augmentation de demande, au lieu de 2,5%, on a 3,5%, c'est 30 000 000 $, alors que, dans le cas des taux d'intérêt, c'est 10 000 000 $.

M. Grégoire: Sur des emprunts de 2 000 000 000 $, 1%, c'est 20 000 000 $. Si vous dites que vous faites des emprunts de 2 000 000 000 $ pour l'an prochain, dans le cas de 2 000 000 000 $, c'est 20 000 000 $.

M. Coulombe: Oui, mais il ne faut pas calculer cela comme cela. Les emprunts totaux de l'année, il faut toujours les diviser par deux, parce qu'il y a des emprunts qui sont faits au début de l'année, au milieu de l'année et à la fin de l'année. C'est la moyenne de l'année qu'il faut considérer. En d'autres mots, tout le programme de 2 000 000 000 $ ne sera pas fait le 2 janvier.

M. Grégoire: M. Coulombe, quelles sont les comparaisons entre le pourcentage d'augmentation des tarifs que vous demandez ici à Hydro-Québec et ce qui se demande comme pourcentage d'augmentation en Ontario, par exemple?

M. Coulombe: En Ontario, la nouvelle était dans les journaux ce matin, je crois que c'est 8,3% qui ont été accordés pour une catégorie, et 8,8% pour une autre catégorie. D'après les journaux, la décision a été prise hier en Ontario. Donc, ce serait 1% ou 1,5% de plus qu'ici. Dans d'autres provinces, c'est plus délicat. Je crois qu'il y a eu un gel au Manitoba, un gel qui se termine en 1984. C'est un gel des tarifs qui a d'ailleurs mis Hydro-Manitoba dans une position catastrophique au point de vue financier et qui se termine l'an prochain. Donc, c'est un gel. Je ne sais pas si mes collègues ont des renseignements précis sur les autres provinces.

M. Cristel: En Colombie britannique, on demanderait une augmentation de tarifs de 13% au mois d'avril. Quand le gel finira en Nouvelle-Écosse, on parle d'augmentation entre 30% et 40% au début de l'année prochaine. Évidemment, nous n'avons pas de renseignements sur l'Alberta, mais c'est à peu près les principaux autres distributeurs.

M. Grégoire: Aux États-Unis, par

exemple, avez-vous une idée de ce que seront les augmentations pour l'année 1983?

M. Coulombe: II y a un exemple et c'est un peu par hasard qu'on choisit le pire parce qu'on suit ce qui se passe dans ce coin pour d'autres raisons. Bonneville, c'est combien?

M. Lafond: Bonneville Power, pour des raisons strictement financières - c'est ce qu'on veut éviter à Hydro-Québec - a été forcée de demander une mise en vigueur, le 1er octobre 1982, d'une hausse de tarifs de 58%.

M. Grégoire: 58%?

M. Lafond: 58% qui vont leur donner des revenus supplémentaires excédant 600 000 000 $.

M. Coulombe: Avant que le président Reagan institue un groupe spécial d'enquête sur TVA pour examiner leur plan d'équipements qui était trop accéléré et qu'ils se retrouvent avec des investissements énormes sur le dos, qu'ils ne seraient pas capables de financer, leur demande était de l'ordre de 20% à 25%.

M. Grégoire: Votre augmentation moyenne des tarifs à 7,3%, pourrait-on savoir ce que cela veut dire, par exemple, pour le tarif domestique?

M. Coulombe: Cette année - avant de donner la parole à M. Cristel - la caractéristique qu'on a voulu instaurer dans les tarifs, la recommandation qu'on fait au gouvernement, c'est d'avoir des tarifs uniformes pour l'ensemble des usagers. Une espèce de gel de la structure des tarifs. Il y a des ajustements qui sont dus à des problèmes techniques, que M. Cristel pourra expliciter, mais la marge tourne autour de 7,3% pour l'ensemble des usagers. Pour quelques-uns, cela va être 7,1% pour des raisons techniques, mais notre recommandation pour l'ensemble des usagers, c'est d'être autour de 7,3%.

M. Grégoire: Que ce soit le domestique, le commercial ou l'industriel?

M. Coulombe: C'est cela.

M. Cristel: A cause de l'arrondissement des tranches de tarifs et des multiplicateurs, l'augmentation minimale est de 6,5% et l'augmentation maximale de 7,7% parce que, comme je vous le dis, on ne veut pas des tarifs à trois décimales.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Outremont. Avez-vous terminé, M. le député?

Une voix: II est 13 heures, M. le Président.

M. Fortier: Malheureusement, on arrive à 13 heures dans quelques minutes. On a quasiment terminé la revue du programme et tout cela. Personnellement, demain, il me fera plaisir d'aborder le bilan financier et la tarification proprement dite. J'avais seulement, dans les deux minutes qui nous restent, deux ou trois questions rapides.

Sur la distribution, on en avait parlé en avril 1981, il y avait des problèmes de panne, on avait identifié cela comme un problème extrêmement important dans certaines régions, quelle est la situation présentement? À ce moment-là, on nous avait dit qu'il y avait un programme d'étude qui avait été mis au point et cela avait été identifié comme un "bottle neck", une épine dans le système, merveilleux par ailleurs, d'Hydro-Québec.

M. Coulombe: De façon générale, les études ont progressé à un rythme accéléré, sauf qu'elles ne sont pas terminées complètement. Il y a eu quand même des améliorations considérables qui ont été apportées par l'augmentation des dépenses au budget de distribution au cours des deux dernières années. Même si on n'a pas encore déterminé tout à fait les critères nécessaires pour se donner des règles précises de qualité de service au niveau de la distribution, on est relativement satisfait quand même des résultats obtenus à ce jour et l'an prochain, on espère être en mesure d'avoir des critères définitifs sur l'allocation des ressources nécessaires pour maintenir un niveau de qualité acceptable.

M. Fortier: En particulier dans Outremont, on a eu moins de pannes que nous en avions. Je ne sais pas si vous avez déplacé les pannes vers d'autres régions de la ville pour me faire plaisir, mais en tout cas, je vous en sais gré de toute façon.

En terminant, je m'excuse de sauter à un autre sujet rapidement: vous mettez un effort dans votre programme sur HydroQuébec International. Ils ont été impliqués dans le passé d'assez prêt à certains travaux d'Hydro-Québec. Je crois que la nomination de M. Boulet à la direction de l'exportation est bienvenue sûrement dans les milieux de l'exportation, connaissant sa grande compétence et son désir de collaborer avec tous les milieux du secteur privé. Mais, vous mettez une certaine insistance sur le fait que vous allez avoir des surplus en ressources humaines. Probablement que je n'ai pas raison, c'est ce que j'aimerais que vous confirmiez, il semblerait que vous mettez l'accent sur l'utilisation des

ressources qui seront en trop à HydroQuébec. Est-ce que le secteur privé pourrait avoir des craintes que la collaboration avec le secteur privé se ferait moins bien à cause de ce surplus de main-d'oeuvre à HydroQuébec, alors qu'Hydro-International pourrait venir en concurrence avec le génie-conseil qui, par ailleurs, va souffrir énormément des baisses d'investissements d'Hydro-Québec. (13 heures)

M. Coulombe: La stratégie dans ce secteur reste la même, c'est-à-dire une stratégie de collaboration. Quant au surplus de personnel, je vous ai mentionné hier un problème assez paradoxal à Hydro-Québec: les principaux contrats qu'Hydro-Québec International envisage à l'heure actuelle, sauf quelques grands contrats de clés en main qui sont un peu plus loin à l'horizon, les principaux contrats actuels sont dans le domaine de la distribution: or, c'est probablement le secteur à Hydro-Québec où il manque le plus de personnel. Il va y avoir un transfert en termes de formation à Hydro-Québec de beaucoup d'individus qui devront se recycler en distribution pour obéir aux deux contraintes qui sont contradictoires. Sur le plan international, le plus grand nombre de contrats est dans le domaine de la distribution et les efforts d'Hydro en même temps sont dans le domaine de la distribution. Donc, il va y avoir une période d'un an ou deux durant laquelle il va y avoir des programmes accélérés de formation de techniciens et d'ingénieurs qui étaient dans d'autres domaines et qui vont être recyclés dans la distribution.

M. Fortier: Je m'excuse. Je crois qu'on doit se quitter parce qu'il est passé 13 heures. Merci de votre collaboration. Pour ma part, demain, il me fera plaisir d'entamer la discussion sur le bilan financier et la tarification proprement dite. Je demande la suspension des travaux.

M. Duhaime: Demain, on va parler des tarifs.

Le Président (M. Gagnon): La commission de l'énergie et des ressources suspend ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 02)