Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources reprend ses travaux pour poursuivre la réalisation de son mandat qui est d'entendre les dirigeants d'Hydro-Québec relativement à l'étude du projet de tarification d'Hydro-Québec pour l'exercice financier de 1983.

Les membres de la commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Tremblay (Chambly), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants de la commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Dussault (Châteauguay), M. Hains (Saint-Henri), M. Levesque (Bonaventure), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

M. le député d'Outremont, vous aviez la parole.

Bilan financier et tarification

M. Fortier: M. le Président, j'aurais voulu que nous terminions pour 13 heures. J'oserais espérer, compte tenu du fait que le ministre était légèrement en retard, que nous dépassions peut-être 13 heures pour, et avec la collaboration de tous et chacun, terminer notre mandat ce matin.

Pour ma part, je vais faire mon possible pour attaquer maintenant le vif du sujet qui est le bilan financier et la tarification comme telle. Nous avons revu, depuis deux jours, la politique générale d'Hydro-Québec, la situation énergétique, certains facteurs importants affectant la demande d'énergie, les programmes d'équipements et nous avons fait une revue les objectifs qu'Hydro-Québec s'était imposés. Certains se sont inquiétés du fait qu'on n'arrivait pas au vif du sujet, mais tous comprendront - et je suis certain que ceux qui nous écoutent à la télévision le comprendront - qu'il est important de connaître l'état même des choses en ce qui concerne la demande et la façon dont Hydro-Québec pourra satisfaire cette même demande pour finalement en arriver aux coûts.

Hier et ce matin, il y a certaines déclarations dans les journaux. Peut-être que, dans un premier temps, le ministre pourra nous éclairer sur des déclarations qu'il a faites ou que d'autres ont faites et qui affectent la compétitivité du gaz et de l'électricité.

La première déclaration que j'ai lue dans les journaux - le ministre y avait fait allusion sans trop insister lors de son allocution d'inauguration de cette commission parlementaire - était que, d'ici à la fin de l'année, la taxe sur le gaz disparaîtrait. J'aimerais bien que le ministre nous explique cette recommandation et peut-être qu'il pourrait nous dire dans un même temps si la recommandation qu'il a faite lui-même au ministre des Finances allait également dans le sens d'enlever la taxe de vente sur l'électricité. Car dans un tableau que j'ai devant moi, que j'ai obtenu d'Hydro-Québec, une comparaison des prix de l'électricité au Canada - d'ailleurs, j'en faisais un reproche très amical à Hydro qu'à chaque fois qu'elle publie des tableaux, il y a toujours un petit astérisque dans le bas de la feuille qui dit: Cette comparaison n'inclut pas la taxe de vente. Lorsqu'on inclut celle-ci, surtout pour le tarif domestique, cela fait une différence appréciable.

De fait, si je vous donne la liste des tarifs d'électricité, Hydro-Québec est pénalisée par une taxe de vente de 9%, elle était de 8% l'an dernier, vous vous en souviendrez, cela a été une augmentation; à Terre-Neuve, c'est 0%; à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est 0%; en Nouvelle-Écosse, ce n'est que 0,50 $ par mois; au Nouveau-Brunswick, la taxe de vente est de 0%; en Ontario, à Toronto, c'est 0%; à Winnipeg, au Manitoba et à Regina, en Saskatchewan, ce n'est que 5% pour le chauffage; en Alberta, la taxe de vente sur l'électricité est de 0%; à Vancouver, c'est 0%.

Donc, nous sommes une des provinces privilégiées, unique en son genre, ayant une taxe de vente sur l'électricité, alors que cette électricité est une énergie d'ici, une énergie qui s'est développée à même notre labeur et qui est possédée par tous les Québécois... Je peux comprendre ou j'essaie de comprendre les intentions du gouvernement et les intentions du ministre de l'Énergie, mais compte tenu du fait qu'il s'agit d'une énergie d'ici, comme nous le rappelle si bien d'ailleurs la publicité d'Hydro-Québec, une énergie qui nous

appartient, comment peut-on pénaliser une énergie qui nous appartient pour faire profiter une énergie qui nous vient d'une autre province? Il s'agit de l'Alberta, une province extrêmement riche, j'aimerais le rappeler au ministre, une province qui n'a pas de déficit budgétaire, une province qui se débrouille extrêmement bien sur le plan financier et même sur le plan économique...

Il faudrait bien que le ministre nous explique comment il peut avantager une énergie qui nous appartient pour faire bénéficier une énergie qui nous vient d'ailleurs, au moment même où justement le président du conseil et le président d'Hydro-Québec nous disent qu'il y aura des surplus considérables d'électricité dans les quelques années qui viennent? Par ailleurs, j'aimerais que le ministre aussi nous dise et nous confirme cette déclaration qui a été faite dans la Gazette de ce matin par M. Barbeau, le président de Gaz Inter-Cité. J'aimerais bien qu'il nous dise si cette entente qui a été passée - d'ailleurs, cela m'a surpris -entre le ministre de l'Énergie du gouvernement fédéral et le président d'une société qui, il faut le rappeler, n'est pas une société privée mais une société quasiment d'État, contrôlée par SOQUIP, contrôlée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, contrôlée par le ministre de l'Énergie, a-t-il sanctionné cette entente lui-même? Et comme je crois que la réponse à cette question est oui, peut-il nous expliquer les termes de cette entente et nous dire si, de fait, l'entente qui a été passée ne permet pas encore une fois au gaz de concurrencer d'une façon indue l'électricité alors que nous avons des surplus considérables? (10 h 50)

La citation de M. Barbeau dans la Gazette de ce matin indique que la société, c'est-à-dire Gaz Inter-Cité, c'est-à-dire SOQUIP, c'est-à-dire le gouvernement du Québec dans une proportion de 51% ou 52%, assumera à l'avenir tous les coûts de distribution à l'intérieur des villes et tous les frais de conversion. C'est la citation, la déclaration dans la Gazette du président de Gaz Inter-Cité. À ma connaissance, M. Gilles Barbeau est une personne extrêmement compétente. Étant donné que c'est lui-même qui a signé l'entente, j'oserais espérer que ce qu'il a confié aux journalistes reflète la vérité vraie.

Dans ce sens, M. le Président, cette mesure va avantager bien sûr la pénétration du gaz, 'nais aux frais des contribuables puisque, je l'ai souligné ces jours derniers, la question primordiale qui est soulevée à ce moment, c'est: Est-ce que cette concurrence indue entre le gaz et l'électricité, en subventionnant la distribution du gaz et en subventionnant les frais de conversion d'une façon qui est différente de celle qui a été prévue à l'origine, ces frais additionnels qu'aura à assumer la société Gaz Inter-Cité ne mettront pas en péril dans l'avenir la rentabilité même de Gaz Inter-Cité? M. le Président, on sait fort bien que si cela devait arriver, ceux qui en paieront le prix, éventuellement, seront encore une fois les contribuables.

J'aimerais bien que le ministre nous éclaire sur ces deux questions et qu'il nous dise, dans l'état actuel des choses, au moment où le gouvernement du Québec a tellement de difficultés à boucler son budget, comment peut-il assumer des risques qui, bie sûr, ne se refléteront pas dans le budget de 1983, mais qui pourraient se refléter dans les budgets des années à venir. Comme nous avons présentement des surplus d'énergie qui ont été établis hier, des surplus qui durant les dix ou douze prochaines années pourraient coûter aux contribuables, s'ils étaient invendus, quelque 900 000 000 $ à un prix de vente très minime d'ailleurs qui avait été établi à 0,03 $, 30 mills; peut-être que si on vendait cette énergie aux Américains, cela pourrait être un prix supérieur à ce chiffre. Alors, comme il y a danger que nous ayons des surplus d'énergie qui vont coûter aux contribuables au-delà de 1 000 000 000 $, comment peut-on ignorer cette vérité pour risquer indirectement l'argent des contribuables et pour faciliter cette pénétration du gaz aux dépens des consommateurs et des contribuables de la province de Québec?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: Alors M. le Président, j'écoute depuis quelques minutes le député d'Outremont et j'avoue que je ne comprends rien. Je ne comprends absolument pas. Je me demande s'il y a eu un caucus spécial at cours de la nuit qui a changé le programme du Parti libéral. Je ne sais pas. Avez-vous eu connaissance qu'il y ait eu une réunior semblable? On est en train de nous dire que cela serait dangereux et que le gouvernement est en train, d'une façon implicite ou explicite, d'assumer des risques dans Gaz Inter-Cité. Quant à la pénétration du gaz, or serait en train de prendre l'aventure, er quelque sorte.

Il est seulement 10 h 34, M. le Président, je voudrais commencer la journée en rassurant le député d'Outremont et en lu disant que, dans un premier temps, pour ce qui est de la taxation, nous avons depuis plusieurs mois pris cet engagement que nous allions abolir la taxe de vente sur le gaz naturel. J'aurais souhaité pouvoir abolir cette taxe l'année dernière ou peut-être même il a un an et demi, mais je pense qu'il nous fallait tenir compte de l'échéancier de travaux sur le pipeline, sur le gazoduc et tenir compte du niveau de pénétration pour

que, à point nommé, on puisse arriver avec cette abolition de la taxe dans le sens d'appuyer l'effort de marketing qui est fait aussi bien par Gaz Métropolitain que par Gaz Inter-Cité.

Comme vous le savez, M. le Président, un ministre de l'Énergie et des Ressources, malgré toutes ses bonnes intentions, ne peut pas, à partir de ce siège-ci, décider de l'abolition d'une taxe. Même le ministre des Finances, lorsque l'Assemblée nationale ne siège pas, ne peut pas prendre de décisions pour ce qui est de la fiscalité, il faut qu'il convoque l'Assemblée nationale. Alors, l'Assemblée nationale sera convoquée le 9 novembre et il y aura des annonces de faites dans les jours qui suivront et qui iront dans le sens de l'engagement que le gouvernement du Québec a pris d'abolir la taxe de vente sur le gaz naturel. Cette abolition de la taxe de vente sur le gaz naturel va faire en sorte que, selon l'indice, le gaz naturel va être primé par rapport à l'électricité. J'ai eu l'occasion de citer ces chiffres. Je sais que le député d'Outremont ne me croit pas mais je vais les lui répéter quand même. Il aura l'occasion de les vérifier lui-même.

M. Fortier: Moi, je les ai pris chez Gaz Métropolitain.

M. Duhaime: Les vôtres, vous les prendrez où vous voudrez, je m'en fous complètement. Je voudrais simplement vous dire ceci. Tenons pour acquis que nous acceptons la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. L'électricité, tel que comptabilisé dans le calcul que j'ai ici, serait sur un indice 100; le gaz naturel, tel que comptabilisé aujourd'hui, c'est-à-dire avec la taxe, serait sur un indice 91 et, sans la taxe, l'indice serait 84. Cela veut dire qu'à partir du jour où la taxe de vente sur le gaz naturel est abolie le gaz naturel a 16 points d'avance, par rapport à un indice 100, sur l'hydroélectricité.

Si on regarde du côté de l'huile à chauffage ou encore du mazout no 2, l'indice est à 116. Je voudrais donner l'assurance que les calculs que j'ai ici me sont fournis par les gens de mon ministère, qui, au fil des années, ont fait leurs preuves en termes de calcul. C'est essentiellement mathématique. On peut discuter longtemps à savoir si c'est 1200 pieds carrés ou 1400 pieds carrés mais je pense que les chiffres se rejoignent finalement. La référence que je donne sur l'indice est par rapport au secteur résidentiel unifamilial, tout le monde l'aura compris.

J'ai écouté les nouvelles à la télévision hier soir. D'une façon un peu spéciale maintenant, lorsque nous faisons des ententes avec le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral les annonce seul. C'est nouveau et je pense qu'on va s'habituer avec es mois ou avec les années. Nous avons, depuis le mois de juin dernier, entrepris une longue négociation avec le gouvernement fédéral. J'ai commencé avec M. Lalonde et Dieu sait s'il faut être patient avec celui-là. J'ai continué avec M. Chrétien et vous allez me féliciter tantôt, j'en suis convaincu, M. le député d'Outremont, d'en être venu à une entente. Effectivement, nous en sommes venus à une entente, il y a une semaine et quelques jours. Cette entente devait être annoncée conjointement mais, comme on sait, le gouvernement fédéral est empressé, ces jours-ci, de faire la manchette.

Ce qui devait être pour le Québec un paiement de 700 000 000 $, c'est-à-dire le coût des conduites latérales, j'avais l'occasion de montrer hier devant la commission quel était le tableau complet sur les trois phases de l'expansion du gaz naturel au Québec, ce qui devait être 700 000 000 $, qui avait été annoncé lors de la publication de la politique énergétique nationale, la PEN comme on l'appelle, en 1981. Comme vous le savez, cette politique a été mise à jour à la fin de mai de cette année, 1982. Cette mise à jour s'est traduite, pour autant que le gaz naturel est concerné au Québec, par la mise à jour suivante: nous avions 200 000 000 $ de moins pour payer pour la construction des conduites. C'est ce qui a fait l'objet d'une conférence de presse de M. Chrétien, hier, à Montréal.

Je voudrais dire, malgré que les manchettes soient un peu ronflantes à 500 000 000 $, qu'il ne s'agit pas de 500 000 000 $, mais de 440 000 000 $, pour la raison suivante: dans un premier temps, il y a un montant de 15 000 000 $ qui est alloué pour la compensation du coût de construction des conduites latérales faite par Trans-Québec & Maritimes en 1982. Deuxièmement, il y a un montant de 25 000 000 $ qui est alloué pour les frais d'ingénérie pour l'ensemble du dossier pour les trois prochaines années. Alors, c'est 500 000 000 $, moins 15 000 000 $, moins 25 000 000 $, et vous avez finalement un montant de 20 000 000 $ qui est porté au compte du fonds d'entretien et d'exploitation. Ce qui signifie que nous avons une somme nette de 440 000 000 $ pour les phases 1, 2 et 3. Point, tiret, à la ligne.

Nous avons discuté avec les fédéraux, comme nous les appelons, pour tenter de maintenir la programmation initiale qui aurait consisté à faire tous les chantiers de construction. Par exemple, relier Lachute, relier Marelan, relier Dolbeau, relier toute la Beauce, relier Mégantic. Mais, le gouvernement fédéral nous a dit: Nous avons des problèmes de financement. En fait, ils ne l'ont pas dit comme cela, parce qu'ils ne l'admettent pas, mais nous comprenons parce que le déficit prévu était de 9 600 000 000 $, il est monté à

19 000 000 000 $, il est monté à 22 000 000 000 $ et, ce matin, les journaux - la Gazette, ce doit être bon, ces chiffres-là - nous parlent de 26 000 000 000 $. Au-delà de 40% du budget de dépenses du gouvernement fédéral est en déficit. Alors, je comprends qu'ils veuillent sabrer dans les dépenses et ils nous envoient cette petite facture qui consiste à dire à notre population, dans des régions du Québec: Vous ne serez pas desservis par le gaz naturel. Alors, on a 500 000 000 $, moins 15 000 000 $, moins 20 000 000 $, moins 25 000 000 $, ce qui laisse 440 000 000 $ pour la construction. Je le dis d'une façon très claire: La compagnie Gaz Inter-Cité - le député d'Outremont l'a rappelé, avec raison d'ailleurs - est sous le contrôle du Québec, par la Caisse de dépôt et par SOQUIP et elle va entreprendre les travaux de construction. Mais nous n'avons pas d'engagement de faire phase 1, phase 2 et phase 3. Nous avons pris l'engagement de dépenser jusqu'à concurrence de 440 000 000 $. Lorsque nous serons rendus à la phase 3, c'est-à-dire en 1985, nous serons dans le secteur de l'Estrie. S'il nous manque de l'argent en cours de route, parce qu'il y aura eu l'inflation, qu'il y aura eu le Canada Pipeline Agreement qui, comme vous le savez, est bien au-delà - de 25% à 30% -des coûts du règlement de la construction pour pareil chantier, nous arrêterons les travaux. Je n'ai pas pris l'engagement de construire chacune des trois phases; l'engagement que nous avons pris est, bien sûr, de faire l'impossible pour ne pas gaspiller cet argent et de faire en sorte qu'on va rester à l'intérieur des estimations de coûts; mais nous n'avons pas pris l'engagement de construire les trois phases. Nous avons dit: Gaz Inter-Cité via SOQUIP, qui est son actionnaire majoritaire, prend la responsabilité de faire les travaux de construction, mais nous sommes engagés à faire ce que l'on peut en quelque sorte. Nous n'avons pas l'engagement de faire les trois phases et ceci va rassurer le député d'Outremont, j'en suis convaincu, et également les actionnaires de Gaz Inter-Cité, en ce sens que nous n'avons pas la responsabilité de faire les trois phases, mais bien de dépenser le montant d'argent qui nous est alloué et qui, je le rappelle, représente un manque à gagner de 200 000 000 $ par rapport aux chiffres qui avaient été déposés par Trans Québec & Maritimes devant l'Office national de l'Énergie, en 1979.

Je pense pouvoir vous dire que nous avons vérifié et contrevérifié les estimations de coût et il est bien certain que chacune des trois phases, suivant nos chiffres, arriverait à peu près à 440 000 000 $, ceci basé bien sûr sur une masse salariale en conformité avec les règlements de la construction du Québec et non pas le Canada Pipeline Agreement. (10 h 45)

Qu'est-ce que cela va donner dans les mois qui viennent ou sur les trois ans? Il y a un point d'interrogation, mais je pense qu'il est important de dire que nous n'avons pas pris l'engagement de construire les trois phases, mais bien de disposer de ces 440 000 000 $ que le gouvernement fédéral normalement aurait dû payer à Trans-Québec & Maritimes, si cette compagnie n'avait pas manifesté devant l'Office national de l'énergie sa volonté très claire et très nette de se retirer du dossier, parce que le gouvernement fédéral venait de changer les règles du jeu. Notre politique consiste à dire: Nous favorisons la pénétration du gaz naturel au Québec; nous sommes parfaitement d'accord pour le faire. Notre objectif a été chiffré à 16 1/2%, le Parti libéral a chiffré à 18%; Nous avons l'intention de continuer dans cette voie et de faire en sorte que Gaz Inter-Cité puisse avoir les coudées franches pour être en mesure de travailler, mener à bien la construction du gazoduc et de faire la distribution.

Je pense avoir répondu aux questions du député d'Outremont. J'en oublie une à dessein, bien sûr, la taxe sur l'électricité. Je demanderais au député d'Outremont de poser sa question dans quelques semaines, ou dans deux semaines à peine d'ici, au ministre des Finances qui s'occupe de ces questions de fiscalité. Je n'ai pas l'intention, quant à moi, de recommander à mon collègue l'abolition de la taxe sur l'électricité.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Justement le ministre ne répond pas à ma question. Je lui disais qu'en ce qui concerne les coûts comparatifs de l'électricité dans tout le Canada, nous avions le championnat de la taxe sur l'électricité, après avoir eu le championnat des taxes de l'affaiblissement de l'économie et des pertes d'emplois.

Il me semble surprenant qu'en tant que ministre de l'Énergie et des Ressources, vous ayez fait cette recommandation, parce qu'à sa face même il me semble que, compte tenu du contexte dont on fait état à Hydro-Québec, elle ne se justifie pas. Vous n'avez pas répondu à la question que nous avons des surplus considérables, que les consommateurs du Québec doivent faire face à des augmentations de coûts considérables et le gouvernement du Québec nous dit justement qu'il veut collaborer à la lutte contre l'inflation, mais il ne pose pas de gestes concrets dans ce sens. Il me semble que, si on peut justifier d'enlever la taxe sur

l'essence, à plus forte raison, me semble-t-il - je suis tout à fait d'accord pour que les deux taxes disparaissent - on pourrait recommander au ministre des Finances d'enlever la taxe sur l'électricité. Je le rappelle encore une fois, il s'agit d'une énergie que nous possédons, qui nous vient d'ici, qui nous vient du Québec, et je ne comprends absolument pas pour quelle raison nous devons taxer une énergie que nous possédons, alors que nous ne taxons pas une énergie qui vous vient de l'Alberta. Si le ministre peut nous éclairer là-dessus, je crois qu'il nous rendra de très grands services.

Par ailleurs, ce qui me préoccupe le plus, c'est qu'en raison des augmentations de cette taxe de vente justement, qui est augmentée de 8% à 9%, des augmentations du tarif de l'électricité, nous sommes en train de perdre au Québec le fait que nous étions jusqu'à maintenant la province où l'énergie électrique était le meilleur marché...

M. Duhaime: C'est encore vrai.

M. Fortier: En conférence de presse hier, je vous rappelais que l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui aurait bien voulu se faire entendre et à qui on avait dit, semble-t-il, qu'elle aurait l'occasion d'être entendue, n'ayant pu le faire ici même, a décidé de faire une conférence de presse pour nous indiquer qu'il y avait perte de compétitivité de la part du Québec vis-à-vis d'autres provinces et que ceci pouvait nuire dans une certaine mesure au développement économique du Québec.

Je crois que cette association fait entendre une sonnette d'alarme. Elle nous dit: II est vrai que, dans le passé, le Québec avait une énergie électrique qui coûtait le meilleur marché dans le monde, à ce qu'on disait, mais ce qui n'était peut-être pas vrai, puisqu'aux États-Unis, il y a des endroits, surtout dans l'Ouest américain, où l'énergie électrique coûte bien meilleur marché qu'ici. Par rapport à d'autres provinces canadiennes, nous bénéficiions d'une énergie électrique qui était très bon marché. Elle souligne justement que, depuis quelques années, les augmentations successives ont fait qu'en Dntario, les augmentations moyennes depuis quatre ans ont été de 9% par année et qu'au Québec elles ont été de 18% et que, de 1979 à 1982, les tarifs à la grande entreprise au Québec ont augmenté de 27,8% de plus que l'augmentation des tarifs ontariens.

Ceci est inquiétant, puisqu'une entreprise qui veut venir s'établir ici ne va pas considérer uniquement le coût de l'énergie électrique dans ce cas-ci, mais va considérer également les "trends", les directions, les tendances, car une industrie qui vient s'établir ici, si elle le fait et si elle choisit la province de Québec et non pas la province d'Ontario et non pas la province de l'Alberta, c'est qu'elle vient s'établir pour plusieurs années. Ce qui l'intéresse davantage que le coût en 1982, c'est le coût de l'énergie dans un certain nombre d'années, sur une période de 15 ou 20 ans.

Je crois qu'il faut féliciter cette association d'avoir souligné cette tendance qui affecte l'industrie manufacturière. Comme elle le rappelle elle-même, dans certains cas, le coût de l'énergie électrique pour elle peut être extrêmement important. Bien sûr, cette même industrie utilise le gaz également, mais elle utilise aussi l'électricité. Même si on considère le tarif domestique, il est bien évident que si on ajoute au tableau comparatif que nous a fourni Hydro-Québec, même vis-à-vis de Toronto en particulier, nous sommes légèrement meilleur marché, mais la tendance également, depuis quelques années, va en s'effaçant. Ici, si je prends le tableau d'Hydro-Québec, on a dit que si, pour Montréal, on prend une base de 100, à Regina, c'est 104, à Toronto 115 et à Vancouver 118...

M. Duhaime: 115, Toronto.

M. Fortier: C'est Hydro-Québec...

M. Duhaime: II faut le dire fort, 15%.

M. Fortier: Oui. Si on ajoute à cela la taxe de vente que chacun doit payer sur son compte d'électricité, on s'aperçoit que la base de 100 pour Montréal n'est plus 100, mais devient 109 et qu'à ce moment, nous sommes sur la même base qu'Edmonton et que nous sommes légèrement en dessous de Toronto. Je suis sûr que si Hydro-Québec nous avait fourni un tableau sur plusieurs années, on s'apercevrait qu'il y a quatre ou cinq ans, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, les tarifs d'électricité étaient bien meilleur marché qu'en Ontario, mais que, depuis ce temps, il y a eu une diminution graduelle de notre compétitivité et que, maintenant, on se rapproche dangereusement de l'Ontario qui, faut-il le rappeler, génère son électricité à 30% par l'énergie nucléaire.

M. Duhaime: Oui, avec des subventions du gouvernement fédéral.

M. Fortier: M. le Président, je crois que, pour le développement économique du Québec et pour la santé financière de ses contribuables, nous devrions nous inquiéter de ces facteurs. À ce sujet, j'aimerais poser à Hydro-Québec certaines questions, puisque ce qui influence l'augmentation graduelle des tarifs vient, bien sûr, de certains facteurs auxquels Hydro-Québec a fait allusion dans sa présentation. En prenant le bilan

financier, à ce moment-ci, je considère les dépenses, puisqu'on reviendra dans un deuxième temps sur les revenus. Les revenus sont, bien sûr, les ventes qu'Hydro-Québec peut faire, mais les dépenses sont celles qu'elle doit assumer et qui sont sous son contrôle dans une certaine mesure, dans une très grande mesure même.

Je crois, M. le Président, qu'il faut expliquer aux consommateurs d'électricité et aux contribuables pourquoi il y a augmentation. Vous savez, ils entendent toujours les politiciens dire que le grand avantage des centrales hydroélectriques est qu'une fois payées, elles le sont à tout jamais. Je crois que le public ne comprend pas qu'il faille chaque année augmenter les tarifs d'électricité. Je crois qu'on devrait le lui expliquer et j'ose espérer qu'Hydro-Québec collaborera avec moi pour illustrer qu'il y a certains frais qu'elle doit payer. Bien sûr, il y a des frais qui sont sous son contrôle mais il y en a d'autres qui ne le sont pas. J'aimerais revoir ceux-ci avec elle.

Si on prend les dépenses, on trouve en particulier les dépenses d'exploitation, d'entretien et d'achat d'électricité. Je prends ici le sommaire des résultats consolidés de 1977 à 1981, et si je cite des chiffres qui sont faux, vous me le direz, M. le Président d'Hydro-Québec. On s'aperçoit qu'en 1977, Hydro-Québec payait des taxes au gouvernement qui n'étaient que de 40 000 000 $, et que ces taxes, surtout depuis l'an dernier, vont en croissant d'une façon vertigineuse. Vous avez, j'en suis sûr, de bons comptables à côté de vous qui pourraient me donner la moyenne annuelle. On s'aperçoit qu'en 1981, Hydro-Québec a payé - je ne parle pas des dividendes, bien sûr, je ne parle que de l'impôt provincial, des taxes scolaires et municipales - l'an dernier, 115 000 000 $. Ma première question serait de savoir quelles seront les taxes totales, impôt provincial et taxes scolaires et municipales, qu'Hydro-Québec devra payer en 1982. Quelle est la prévision pour 1982? En prenant ce montant, quelle est l'augmentation moyenne depuis 1977 puisque, à ce moment-là, les taxes qu'Hydro-Québec payait n'étaient que de 40 000 000 $?

M. Bourbeau (Joseph): M. Georges Lafond.

M. Lafond (Georges): Première partie de la question. Pour l'année 1982, le montant des taxes qu'Hydro-Québec anticipe de payer sous les trois éléments qui les composent s'élèvera à 183 000 000 $...

M. Fortier: 183 000 000 $.

M. Lafond: ... par rapport à 114 000 000 $ pour l'année 1981.

M. Fortier: Alors l'an dernier, 183 000 000 $ par rapport à 114 000 000 $. On parle déjà d'une augmentation - j'ai mon petit ordinateur ici: 183 000 000 $ divisés par 114 000 000 $ - de 60%. Si on prend cela sur 183 000 000 $, l'ordinateur n'est pas capable de faire la moyenne sur cinq ans, mais 183 sur 40, divisé par 40, cela fait 457% d'augmentation depuis cinq ans.

M. Lafond: M. le Président, si je pouvais me permettre, il ne faudrait pas amener le public ou les membres de la commission parlementaire à croire que les chiffres que le député d'Outremont vient de citer indiquent un "trend", comme je disais tantôt, une vitesse de croisière. Si on situe l'évolution du phénomène taxes ou impôt en question depuis trois ans, cela se présente de la façon suivante: Au cours de l'année 1977, Hydro-Québec a payé 20 000 000 $ sous forme d'"en lieu" de taxes qui étaient une résultante de l'achat, en 1963, des compagnies privées d'électricité. En 1978, il s'est agit du même montant de 20 000 000 $. En 1979, les sommes payées ont été de 5 000 000 $ et il s'agissait d'une année de transition au moment où la loi de la fiscalité municipale a été révisée. Durant ces mêmes années, le montant d'argent payé sous forme de taxes aux municipalités était en moyenne d'environ 20 000 000 $. Boni Survient l'année 1980, où les taxes versées directement par Hydro-Québec aux municipalités sont tombées de 20 000 000 $ à 6 300 000 $ et, par contre, Hydro-Québec a commencé à ce moment-là à payer des taxes au gouvernement qui les redistribuait aux municipalités. Alors, pour l'année 1980 qui était une année charnière, l'impôt provincial de 3% sur les ventes domestiques effectuées au Québec par Hydro-Québec s'est élevé à 51 000 000 $; pour l'année 1981, 63 000 000 $; pour l'année 1982, cela sera environ 71 000 000 $ et pour l'année 1983, environ 85 000 000 $.

Quant à la taxe sur le capital, au cours de l'année 1981, cette taxe s'est appliquée seulement pour la moitié de l'année et les sommes versées par Hydro-Québec se sont élevées à 43 000 000 $; en 1982, 97 000 000 $, c'est une prévision; et en 1983, cela devrait être de l'ordre de grandeur de 106 000 000 $. (11 heures)

M. Fortier: M. Lafond, il n'en reste pas moins que cette augmentation, si je regarde vos états financiers, indique qu'en 1980 en particulier, si on prend 1980 comme base, vous aviez à ce moment-là une marge de profit, en fin d'année, de 643 000 000 $ avec des taxes de... Non, la marge de profit était de 746 000 000 $ avec des taxes de 57 000 000 $. En 1981, votre marge de profit était de 558 000 000 $, mais avec des taxes qui avaient augmenté d'au moins

55 000 000 $. Est-ce qu'on doit conclure que, n'eût été de cette augmentation des taxes de 1980 à 1981, la marge de profit d'Hydro-Québec aurait été d'au-delà de 600 000 000 $?

M. Lafond: Oui, si on tient compte seulement, M. le Président, de cet élément taxe. Il faut se rendre compte que l'année 1981 était une année typique à Hydro-Québec, parce que c'était la troisième année pour laquelle nos tarifs avaient été autorisés. Au milieu de l'année 1978, il était difficile de prévoir ce qui allait survenir trois ans d'avance. Alors, l'année 1981 a été affectée, D'une part, par le phénomène de fiscalité nouvelle, d'autre part, par une baisse de demande et, le troisième élément est très important: la hausse d'intérêt et la volatilité des taux de change.

M. Fortier: Oui, mais moi, ce que j'essaie de savoir... êtes-vous en train de me dire, si je comprends bien, qu'en dépit des augmentations de taxes qui vous sont imposées et sur lesquelles vous n'avez aucun contrôle, cela n'a aucun effet sur la tarification à Hydro-Québec? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de me dire?

M. Lafond: Non, les prémisses que j'ai mises sur la table ne me permettent pas d'arriver à une conclusion comme celle-là, M. le Président.

M. Fortier: Alors, est-ce qu'on s'entend pour dire que les augmentations de taxes successives qui sont de 457% depuis 1977, qui sont de 160% entre l'an dernier et cette année, sont des coûts additionnels qu'Hydro-Québec doit assumer et, en moyenne, ce sont des coûts additionnels qui augmentent beaucoup plus rapidement, en particulier, que l'augmentation des salaires à Hydro-Québec? Est-ce qu'on s'entend pour dire que ce coût additionnel finalement qui influe sur la tarification d'Hydro-Québec est un fardeau qu'Hydro-Québec doit assumer et qui a une certaine importance quand on regarde cet article en particulier sur les dépenses totales qu'Hydro-Québec doit assumer? Est-ce qu'on s'entend au moins là-dessus?

M. Lafond: Oui, on s'entend pour dire que c'est une dépense qui doit être assumée par Hydro-Québec, payée par Hydro-Québec et qui diminue ses fonds disponibles pour ouvrir ses intérêts.

M. Fortier: Alors, c'est donc dire que ces augmentations considérables de taxes ont une façon cachée pour le gouvernement d'aller chercher des revenus additionnels et qu'il...

M. Grégoire: Les taux d'intérêt du fédéral.

M. Fortier: Oui, mais les taux d'intérêt, c'est autre chose. Ce sont les banques qui décident cela, ici c'est le gouvernement du Québec.

M. Grégoire: C'est tout de même beaucoup plus important.

M. Fortier: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rodrigue: Les taxes, c'est annoncé publiquement, ce n'est pas caché.

M. Fortier: M. le Président, voici la question que j'aimerais poser à M. Lafond. Il dit que ce n'est pas un "trend", il ne faudrait pas penser que c'est un "trend". Est-ce que le ministre des Finances qui, depuis trois ou quatre ans, s'est acharné à trouver de nouvelles façons de taxer Hydro-Québec, aurait confié à Hydro-Québec ou aurait donné des garanties à Hydro-Québec qu'il n'y aurait pas de nouvelles taxes cette année ou dans les années prochaines? Comment peut-il affirmer que ce n'est pas un "trend"?

M. Lafond: Je ne voudrais pas que des industries, qui songeraient à venir s'installer au Québec, prennent la base de 20 000 000 $ de 1979 et projettent la situation du 191 000 000 $ de 1983 et disent que cela va continuer à aller en escalade comme cela. Ce que j'aimerais dire, ici, c'est qu'en 1982, les taxes seront d'environ 169 000 000 $, en 1983, de 191 000 000 $ et, si on veut parler de "trend", qu'on les base là-dessus.

Mais il est indéniable qu'Hydro-Québec n'a pas d'assurance et n'est pas dans le secret des dieux quant aux décisions de politique fiscale du Québec.

M. Fortier: J'aimerais rassurer Hydro-Québec, je pense bien que connaissant mon intérêt pour un développement économique, je ne cherche pas à décrire un tableau qui serait dans le sens d'empêcher que des industries viennent s'établir ici. Le but de mon interrogation est de tenter d'identifier les augmentations qu'Hydro-Québec a subies depuis quelques années. Et vous-même, vous en avez identifié quelques-unes. Vous avez dit que le salaire du personnel est trop élevé, qu'il va falloir faire quelque chose. J'identifie les taxes, puisque c'est une contrainte qui n'est pas sous votre contrôle, mais sous le contrôle du gouvernement. Comme nous dit l'Association québécoise des consommateurs industriels de l'électricité, les

gens qui utilisent de l'énergie en très grande quantité: Écoutez, sonnette d'alarme, il y a danger, nous sommes en train de perdre notre compétitivité sur ce plan. Alors, mes interrogations vont dans ce sens. On peut identifier dans les dépenses deux, trois ou quatre postes importants. Nous reviendrons aux salaires, c'est un poste extrêmement important. Il y a d'autres dépenses d'exploitation qui sont également importantes. Il y a les taxes. Je pense bien que mon message ici, c'est de faire une recommandation au ministre de l'Énergie et des Ressources pour qu'il parle de temps en temps à son ministre des Finances qui, tout à fait par hasard, est également l'actionnaire. Comme vous le savez, nous avions 5 000 000 ou 6 000 000 d'actionnaires et, maintenant, nous n'en avons qu'un: c'est le ministre des Finances. Il faudrait bien qu'il lui parle de temps en temps pour lui dire d'arrêter de taxer Hydro-Québec puisque, dans le fond, il taxe les consommateurs du Québec. C'est là-dessus, M. le Président, que nous en avons. Nous sommes en train de perdre notre compétitivité au Québec et ceci peut nuire au développement industriel du Québec. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les industriels qui utilisent l'électricité. Ceci, M. le Président, il faut le noter. Ce n'est pas l'Opposition libérale qui le dit, ce sont ces gens-là et je n'avais pas parlé à ces gens avant ce matin.

M. Rodrigue: M. le Président... M. Fortier: M. le Président...

M. Rodrigue: ... une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Fortier: Excusez-moi, c'est moi qui ai la parole.

M. Rodrigue: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Vimont sur une question de règlement.

M. Rodrigue: M. le Président, il est d'usage, lorsqu'on aborde un sujet, de permettre au représentant de l'Opposition d'exposer son point de vue et d'argumenter à fond. C'est ce que le député d'Outremont a fait, mais il est aussi d'usage de permettre aux députés ministériels et au ministre de répondre. Quant à moi, j'apprécierais qu'on puisse partager le temps un peu, même si je suis bien prêt à en laisser un peu plus aux députés de l'Opposition. Vu qu'ils n'ont pas beaucoup parlé depuis le début de cette commission, on peut leur en laisser un peu, mais quand même, j'apprécierais qu'on ait l'occasion de corriger ces espèces d'envolées qui...

Le Président (M. Desbiens): M. le député...

M. Fortier: D'Outremont.

Le Président (M. Desbiens): MM. les députés, vous avez...

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais conclure.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Fortier: Ensuite, je passerai la parole au ministre pour qu'il cherche à se justifier dans une situation aussi déplorable.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont, votre conclusion.

M. Tremblay: Quand même...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, c'est une question de règlement.

M. Tremblay: Oui. Je pense que le député d'Outremont n'est pas au courant de la procédure ici. Il ne passe pas la parole au ministre. Vous allez le faire, je pense bien.

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît, si on s'en tenait au règlement... Je n'ai pas tenu le temps parce que, en commission, on est assez large quant à la procédure, mais je crois que M. le député d'Outremont a manifesté son intention de conclure.

M. Fortier: M. le Président, j'ai fait allusion à ce communiqué de l'Association des consommateurs qui, elle, sonne l'alarme au sujet des coûts de l'énergie, des coûts comparatifs de l'énergie. J'ai mentionné la taxe de vente qui affecte à peu près tout le monde, y inclus l'industrie, puisqu'on sait que la taxe de vente ne s'applique que dans le cas où l'électricité est utilisée dans des procédés. Cela affecte donc également l'industrie dans une très grande mesure, mais ça affecte sûrement tous les consommateurs du Québec et tous ceux qui m'écoutent le savent très bien puisque, chaque mois, ils paient leur compte d'électricité.

M. le Président, j'en étais sur les facteurs qui ont une tendance inflationniste. Bien sûr, la tarification dans les dernières années a eu un effet inflationniste. Le ministre de l'Énergie et des Ressources disait: Plus les prix du pétrole augmentent -bien sûr, on sait que le prix du gaz suit le prix du pétrole - plus les prix du gaz augmentent. Donc, il faut encore augmenter

le coût de l'électricité davantage. Alors, c'est un des facteurs inflationnistes et c'est la raison pour laquelle, dans le présent débat sur la relance de l'économie, la lutte à l'inflation est un facteur capital. Justement, je me penchais sur ces facteurs-là.

Donc, les taxes, M. le Président, sont augmentées d'une façon démesurée. Il faudrait bien que le gouvernement, d'une part, arrête de taxer davantage Hydro-Québec puisque, indirectement il taxe les contribuables. Il pourrait peut-être penser à alléger ce fardeau fiscal puisqu'il y a un double fardeau fiscal: II y a le fardeau fiscal des taxes qui sont cachées à l'intérieur des coûts d'exploitation d'Hydro-Québec et il y a ce fardeau fiscal qui est de 9% sur la facture que tous et chacun doivent payer. Si on met les deux ensemble, je n'ai pas fait le calcul, mais ça doit être quand même assez considérable puisque les taxes représentent -je n'ai pas le chiffre de cette année - en 1981 un peu moins de 10% des coûts d'exploitation d'Hydro-Québec. Alors, c'est un facteur important.

Arrivons maintenant aux salaires. Vous avez dit, M. le Président, que vous aviez identifié les salaires comme étant... Je ne sais pas, la première question serait que vous me disiez, bien sûr, dans les coûts d'exploitation, quel est le pourcentage des salaires.

M. Duhaime: 70%.

M. Fortier: Le ministre me dit 70%, c'est bien ça?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Vous nous dites également que ces salaires, y inclus j'imagine les avantages sociaux, représentent un fardeau peut-être démesuré par rapport à ce que paie la grande entreprise. La comparaison que vous faites, vous la faites avec la grande entreprise. Maintenant, je lisais dans le rapport financier de l'an dernier que les avantages sociaux représentaient 47,5% du salaire, pourcentage incluant le fonds de retraite, ce qui me semble un facteur extrêmement élevé pour les avantages sociaux. Lorsque vous faites cette comparaison avec les grandes entreprises, vous vous comparez, j'imagine, avec Bell

Canada, avec des sociétés comme celle-là.

Mais ce qui me frappe, c'est que les ingénieurs ou les techniciens qui se chercheront de nouveaux débouchés, éventuellement, le feront probablement en s'en allant - présentement ils ne le font pas; ils sont tellement avantagés que cela brime la mobilité d'emploi - dans des grands bureaux de génie-conseil qui existent au

Québec pour faire des travaux internationaux et autres.

J'aimerais que vous me disiez ceci -sans comparer avec la grande entreprise - en comparant aux bureaux de génie-conseil; je sais que dans ces bureaux - je ne connais pas leur salaire moyen maintenant - les avantages sociaux ne sont pas de 47,5%, ils sont peut-être de l'ordre de 27% ou 28%. Vous vous comparez aux grandes entreprises du Québec; si vous vous compariez aux grands bureaux de génie-conseil, j'aimerais que vous me disiez, si vous avez fait cette comparaison, si elle est plus forte que 20%, ce que vous entendez faire. Est-ce que vous avez établi votre politique salariale sur le fait que la comparaison doit se faire avec la grande entreprise, ou si elle ne devrait pas plutôt se faire avec les grands bureaux de génie-conseil du Québec? Normalement, cela serait le débouché normal des ingénieurs et des techniciens d'Hydro-Québec si, par hasard, il y avait un surplus d'ingénieurs et de techniciens à Hydro-Québec.

Finalement, ce que je voudrais vous demander, c'est que vous nous aviez indiqué que, l'an prochain, vous espériez négocier avec vos syndicats pour limiter les augmentations. Compte tenu du fait que cette situation doit être corrigée, puisque finalement ce sont, encore une fois, les consommateurs et les contribuables qui paient pour la facture, j'ose espérer qu'Hydro-Québec s'est donné une politique salariale à moyen terme qui permettrait de rétablir la situation sur une période de X années. Est-ce que vous pourriez répondre à cet ensemble de questions, s'il vous plaît?

M. Coulombe (Guy): Dans le domaine des conventions collectives, la stratégie d'Hydro-Québec, qui a d'ailleurs été expliquée clairement aux syndicats, à la fin de juin, date à laquelle nous avons déposé les propositions d'Hydro-Québec, est basée sur les principes suivants.

La comparaison, comme vous le disiez, avec les marchés comparatifs, nous permet d'affirmer, et nous avons donné aux syndicats toutes les données nécessaires, non seulement sur le salaire, mais sur la rémunération globale, que nous sommes à peu près de 20% c'est une moyenne parce que, dans certaines catégories d'emplois, c'est 21,5%, dans d'autres, c'est 22%; d'autres, c'est 20,5%, mais, d'une façon globale, c'est 20% - supérieur au marché. La stratégie que nous avons, c'est de diminuer cet écart de façon significative. La quantification du mot "significatif" fait l'objet de la négociation dans laquelle nous sommes à l'heure actuelle. Donc, l'objectif est de diminuer cet écart de façon significative. C'est évident que depuis le mois de juin, ou les mois de mai ou d'avril, lorsque ces chiffres ont été préparés, la situation s'est modifiée considérablement. D'une part, quelle va être la position de notre marché comparatif? Dans quelle

mesure les grandes entreprises auxquelles nous nous sommes comparés vont-elles agir, concernant leur propre politique salariale, compte tenu des efforts globaux de tous les gouvernements, sur tous les paliers, et des grandes compagnies de réduire encore plus ce qui était prévisible au début de l'année? Donc, ce sera un problème assez concret.

Quant à votre question sur la comparaison avec les bureaux d'ingénieurs, il y a deux remarques qu'il faut faire. D'abord, nous n'avons pas les chiffres comparatifs entre les bureaux d'ingénieurs et les salaires à Hydro-Québec ou la rémunération globale. Ce serait peut-être possible de les avoir, mais cela nous semblerait un peu fausser le débat. Il ne faut pas oublier qu'il y a 20 000 employés d'Hydro-Québec. Je n'ai pas le nombre exact d'ingénieurs à Hydro, environ 1000. Donc, ce serait un peu trompeur de comparer l'ensemble des employés d'Hydro aux bureaux d'ingénieurs-conseils. Il y a beaucoup d'autres spécialités; il y a beaucoup d'autres techniciens, employés de bureau qu'il y aurait avantage à comparer à des emplois comparables dans notre marché comparatif. C'est pour cela qu'on a choisi la voie des grandes entreprises comparables dans leurs structures, dans leurs chiffres d'affaires et dans leurs dépenses d'exploitation. Donc, nous n'avons pas les chiffres comparatifs avec les bureaux d'ingénieurs-conseils. (11 h 15)

M. Fortier: Seulement une remarque et je vais passer la parole au ministre de l'Énergie et des Ressources...

M. Duhaime: ...

M. Fortier: Bien sûr, en vous comparant aux grandes entreprises - je le conçois pour les emplois de comptabilité ou autres, c'est tout à fait normal - il reste qu'Hydro-Québec joue un effet d'entraînement. Venant moi-même de l'industrie de génie-conseil, je peux vous dire que, lorsque Hydro-Québec paie ses ingénieurs 20% ou 25% de plus, cela a un effet d'entraînement considérable sur un secteur qui est très important pour le Québec et qui permet justement l'exportation et le développement économique du Québec. Alors, on ne peut pas nier cela. Je n'ai pas étudié attentivement la politique salariale du gouvernement, mais je crois que son intention, pour les fonctionnaires, les employés parapublics et les employés publics, est de recommander de faire des comparaisons sectorielles dans ces domaines semblables.

Si je comprends bien, vous avez adopté une attitude ou une politique globale pour Hydro-Québec. Ma question concerne votre politique qui devrait être un peu plus sectorielle pour certains genres de fonctions ou de professions à l'intérieur même d'Hydro-Québec, étant donné l'effet d'entraînement que vous jouez sur des secteurs qui sont extrêmement importants pour le développement économique du Québec.

Finalement - je vais passer la parole au ministre après cela - ma question, c'est: Est-ce que cette identification du problème auquel vous avez fait allusion est une identification que vous avez faite vous-même? Est-ce que le ministère vous avait approchés ou avait remarqué cette anomalie? Est-ce que le gouvernement vous avait fait des recommandations dans ce sens? Est-ce que le gouvernement a joué son rôle de chien de garde ou si c'est Hydro-Québec qui a décidé qu'il fallait justement faire quelque chose ou si cela a été une décision qui a été la vôtre?

M. Coulombe: Je crois que l'analyse était présente à Hydro-Québec depuis plusieurs années; ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est l'accumulation des conventions collectives. Deuxièmement, l'étude s'est faite à Hydro-Québec et les conclusions ont été faites par Hydro-Québec, mais c'est toujours en collaboration avec le gouvernement, puisque la loi no 55 implique Hydro-Québec en termes des grands mécanismes de collaboration avec le gouvernement. Mais toute l'analyse, toutes les données, les conclusions et les recommandations sont d'Hydro-Québec.

Pour revenir aux ingénieurs, il ne faut pas oublier non plus que notre marché de comparaison avec les grandes entreprises comporte un très grand nombre d'ingénieurs. Lorsqu'on pense à Bell Canada, à Air Canada et ainsi de suite, il y a quand même un échantillon représentatif d'ingénieurs.

En terminant, je voudrais souligner que c'est justement en étant conscient de ce que vous venez d'expliquer, l'effet d'entraînement; c'est une... Dans notre démarche de négociation avec les syndicats, je pense que c'est un point extrêmement important qui est une des bases de notre stratégie de négociation.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je ne sais qui le député d'Outremont a rencontré ce matin, c'est peut-être son chef. Je ne comprends pas l'agressivité qui se manifeste dans ses propos au sujet de la taxation. Je voudrais simplement ajouter pour le...

M. Fortier: Cela vous fait mal. Vous allez régler cela par l'indépendance.

M. Duhaime: Pardon?

M. Fortier: Vous allez régler cela par l'indépendance.

M. Duhaime: J'avais cru comprendre que, pendant que vous avez parlé, je ne vous ai pas interrompu. Je voudrais simplement souligner une chose: Si vous regardez les états financiers d'Hydro-Québec, le rapport annuel que j'ai devant moi de 1981, Hydro-Québec, au fil des années - je l'ai dit avant-hier dans mon exposé - est devenue la plus grande entreprise au Canada: 20 730 000 000 $ d'actifs au 31 décembre 1981 et, au 31 décembre 1982, nous serons autour de 23 000 000 000 $. Ce qui veut dire qu'il faut mettre ensemble Chrysler, Ford et Massey Ferguson et cela n'arrive pas encore à la taille d'Hydro-Québec.

Au fil des années, les bénéfices nets d'Hydro-Québec... Même si le député d'Outremont pense que c'est mon collègue, Jacques Parizeau, qui est le seul actionnaire, c'est lui faire beaucoup d'honneur. M. Jacques Parizeau est le député de L'Assomption, il est ministre des Finances, mais ce sont tous les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent qui sont propriétaires d'Hydro-Québec aujourd'hui. Si cette entreprise a la taille que nous connaissons aujourd'hui, c'est parce qu'un ministre des Richesses naturelles, en 1962, a décidé de le proposer au gouvernement libéral. Tout le monde sait que cela a été très difficile, il y a eu une campagne électorale là-dessus, à l'automne 1962, qui a proposé la nationalisation des compagnies privées d'électricité au Québec. Nous avons absorbé comme Québécois cette compagnie. Je suis très fier d'avoir participé à cette campagne électorale dans mon propre comté à l'époque, il y a de cela 20 ans, parce que j'ai grandi à l'ombre de la Shawinigan Water & Power, cela ne fait pas des enfants forts, vous allez l'admettre.

M. Fortier: II y avait un développement économique à Shawinigan à ce moment.

M. Duhaime: Hydro-Québec, au fil des années - je vais prendre seulement les dernières années, pour l'information de ceux qui nous écoutent. En 1979, les bénéfices nets de l'exercice étaient de 746 000 000 $; l'année suivante, en 1980, 746 000 000 $; en 1981, l'année dernière, 559 000 000 $; cette année, cela va être autour de 800 000 000 $ de bénéfices nets.

Le député d'Outremont voit cela comme étant une espèce d'outrage envers les Québécois. Au contraire, on devrait tous être fiers d'avoir une entreprise qui nous appartient, qui est bien gérée, qui est bien administrée et qui a, à l'échelle de l'Amérique du Nord et du monde aujourd'hui, une réputation, qui tourne bien et qui fait des profits et des bénéfices.

Il y a une question qui se pose à la suite des propos du député d'Outremont. Peut-être a-t-il rencontré le chef intérimaire du Parti libéral en se levant ce matin qui lui aurait dit sans aucun doute d'être un peu plus agressif en commission parlementaire, parce que cela sortait mal dans les journaux et à la télévision, je ne sais pas, mais il ne faudrait quand même pas dépasser la réalité. Est-ce qu'Hydro-Québec paie trop de taxes au gouvernement? Ce que je dis, c'est très simple. Si nous abolissions la taxe sur le compte d'électricité, il faudrait bien sûr reporter cette taxe sur l'ensemble des contribuables du Québec. Je sais que le Parti libéral, au printemps 1981, si ma mémoire est bonne, a fait une campagne électorale en promettant toutes sortes de choses: l'abolition des taxes, l'augmentation des dépenses et, en même temps, il prétendait maintenir le déficit.

J'avoue honnêtement ne pas être capable de concilier l'équation. Hydro-Québec paie ses taxes comme toute entreprise paie ses taxes, une taxe sur le capital. J'ai déjà eu un débat à l'Assemblée nationale là-dessus. Je me demande ce que les maires des villes, des cités, des municipalités du Québec diraient demain matin si le gouvernement adoptait une loi pour faire en sorte qu'Hydro-Québec cesse demain de payer ses taxes foncières. Je sais que le gouvernement fédéral ne paie pas beaucoup de taxes foncières. Dans la ville de Québec, on a déplacé le ministre Lamontagne récemment pour venir déposer un chèque de 2 300 000 $ au maire Pelletier, son ami -c'était en première page du Soleil - alors que notre propre gouvernement paie 30 000 000 $ en taxe. Je trouve un peu ridicules, pour ne pas dire davantage, les propos du député d'Outremont ce matin. Hydro-Québec paie ses taxes, sa taxe sur le capital, comme Bell Canada paie les siennes, comme General Motors paie les siennes, comme Reynolds paie les siennes, comme Alcan, comme tout le monde.

Nous avons, bien sûr, la possibilité de comparer les résultats. Vous avez mentionné un document de l'Association des consommateurs industriels du Québec. Vous faites une comparaison avec l'Ontario. On va en venir à l'Ontario dans quelques minutes. Je voudrais simplement comparer d'abord les factures mensuelles d'un compte d'électricité pour 1000 kilowattheures à indice 100 pour Hydro-Québec. La même facture à New York va coûter 548 par rapport à 100; à San Francisco, 364; à Charlottetown, dans l'île-du-Prince-Edouard, 339; à Boston, 338; à Philadelphie, 316; à Détroit, 289; à Houston, au Texas, 253; à Chicago, 210; à Saint-Jean, Terre-Neuve, 157; à Moncton, 153; à Halifax, 142; à Vancouver, 118 - je rappelle qu'à Hydro-Québec, ici au Québec, l'indice est de 100 - à Toronto, 115; à Edmonton, la province très riche, 109; à Regina, 104; à Winnipeg, bien sûr, 89, pour la raison très simple qu'au Manitoba on a décidé il y a

trois ans maintenant de geler les tarifs d'électricité, ce qui fait que depuis au moins deux ans Hydro-Manitoba fait des déficits que le gouvernement du Manitoba est obligé de renflouer. Si la proposition du député d'Outremont consiste à dire...

M. Fortier: On ajoute la taxe de vente là-dessus.

M. Duhaime: ... qu'on va geler les tarifs d'Hydro-Québec, qu'on va les baisser ou qu'on va enlever les revenus, etc., et que, si Hydro-Québec fait des déficits au lieu de faire des bénéfices nets, le gouvernement va renflouer Hydro-Québec, je pense que c'est un peu caricaturer la réalité. Je suis convancu que le député d'Outremont, qui est un homme sérieux et intelligent et qui a une petite machine à calculer en plus, devrait être en mesure de se raviser d'ici à la fin de la commission parlementaire.

M. Fortier: Je suis comme Bérubé, moi.

M. Duhaime: Je voudrais maintenant faire une comparaison un peu plus précise avec l'Ontario, puisqu'on a parlé...

Une voix: Elle n'a pas de taxe de vente.

M. Duhaime: ... des grandes entreprises. On va vous en parler de la taxe de vente, énervez-vous pas avec cela. Le tarif grande puissance, au-delà de cinq mégawatts ou 5000 kilowatts. Si je compare 1982 par rapport à 1983, en tenant pour acquis deux choses dont une seule est acquise, en Ontario, nous connaissons maintenant la hausse tarifaire qui est de 8,5%; nos calculs sont faits sur 8,8%, qui était la recommandation de l'Ontario Energy Board, la différence étant peu significative; 8,5% ou 8,8% sur l'échelle, je pense que la variable ne compte pas beaucoup. Je voudrais simplement dire ceci: En tenant pour acquis donc qu'en Ontario, sur 8,5% d'augmentation pour 1983 et en faisant un scénario suivant l'hypothèse que nous retenions 7,3% d'augmentation pour 1983, vous avez la différence sur le tarif grande puissance comme ceci: pour les pâtes et papiers, au-delà de cinq mégawatts, vous aviez une différence en notre faveur de 16,2% en 1982, qui sera de 16,4% en 1983. Vous n'avez pas besoin de prendre de notes, M. le député d'Outremont, je suis bien prêt à vous donner la copie complète de la page que j'ai devant moi. Dans l'électrométallurgie, 15% à notre avantage en 1982, cela serait de 15,2% en 1983. Dans le secteur de la chimie, 7,7% en 1982; en 1983, cela serait de 7,8%. Dans les mines métalliques, 14% en 1982 et 14,2% en 1983.

Je pourrais donner toute la ligne: les réseaux municipaux, 7,5% en 1982 par rapport à 7,6% en 1983; la moyenne étant 12,7% en 1982, à notre avantage par rapport à l'Ontario sur le tarif grande puissance pour les contrats d'au-delà de 5000 kilowatts, elle serait de 12,9% en 1983. Cela inclut la taxe.

Cela veut dire, M. le Président... Je comprends que la tribune soit belle pour faire ici des discours, mais il faut quand même s'en tenir à la réalité chiffrée. Nous avons un avantage comparatif très important au Québec par rapport à l'Ontario quant à la facture d'hydroélectricité. Le seul endroit que je connaisse au Canada où les tarifs hydroélectriques soient inférieurs aux nôtres, c'est le Manitoba. Hydro-Manitoba fait des déficits, on l'a dit tantôt, que son gouvernement est obligé de renflouer, mais je pense comprendre un peu, M. le Président, la logique de l'argumentation du député d'Outremont qui a sans doute relu le programme de son parti ce matin avant de venir en commission. (11 h 30)

J'ai devant moi le livre rouge du Parti libéral sur l'énergie, à la page EC-VIII-4. Je vais vous le lire, M. le Président, cela va vous intéresser. En passant, je vous salue, M. le Président, vous venez de nous rejoindre. "4. Au niveau des économies d'énergie et des énergies nouvelles. Écoutez bien cela, M. le Président, je pense que cela vaut la peine: 4.1. En visant l'efficacité - cela, c'est le Parti libéral qui dit cela - et l'augmentation pour notre potentiel énergétique, à ne plus maintenir les prix artificiellement bas et à aborder les problèmes de pauvreté qui pourraient en découler par des mesures sociales plus appropriées."

Cela, c'est votre programme. Je ne l'ai pas souligné en rouge, M. le Président, je l'ai souligné en jaune, je pense que c'était la bonne couleur pour définir ce que vous aviez dans votre programme.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire essentiellement ceci: si le Parti libéral était à notre place, parce que vous dites: "... à ne plus maintenir des prix artificiellement bas", vous auriez sans aucun doute l'intention d'aller vers des prix beaucoup plus élevés. Je sais que vous visez le coût marginal de production. Le coût marginal de production, cela voudrait dire, pour un consommateur domestique, une hausse minimale de 40% pour aller rejoindre le coût marginal de production. Mais vous avez eu au moins la décence de dire: "... et à aborder les problèmes de pauvreté qui pourraient en découler par des mesures sociales plus appropriées".

Cela, c'est votre programme. Cela, c'est aussi vos problèmes. Votre prochair chef, peut-être qu'il va faire ur amendement, on va attendre, on va voir. Mais nous, ce qu'on propose, c'est de faire

en sorte que l'énergie hydroélectrique soit accessible aux consommateurs québécois au coût minimal. Je dois dire bravo à HydroQuébec de se présenter cette année en commission parlementaire avec une proposition tarifaire qui n'est pas dans l'escalier vers la hausse, mais qui va plutôt dans le sens de faire face aux contraintes financières, en termes de couverture d'intérêt, en termes de pourcentage sur l'autofinancement d'Hydro-Québec, en termes de pourcentage sur le taux de capitalisation.

Je dirais essentiellement ceci: Si nous faisons un examen objectif de la situation -je pense que le député d'Outremont est capable de faire cela - nous avons les indices comparatifs sur l'Amérique du Nord, nous avons les indices comparatifs sur l'Ontario, pour le tarif grande puissance, la même chose s'applique sur le tarif résidentiel, je pense que le député d'Outremont devrait conclure avec moi qu'au Québec, en 1982, aussi bien qu'en 1983, sur tout le continent, sauf le Manitoba, c'est ici que nous payons encore le meilleur marché pour l'énergie hydroélectrique. Que cela soit pour un consommateur domestique, que cela soit pour un petit commerçant, que cela soit pour un chef d'entreprise, grande, petite ou moyenne, c'est ici, au Québec, que nous payons le meilleur marché sur ce continent.

Au Manitoba, ce qui se produit, M. le député d'Outremont, je vais vous l'expliquer. La compagnie Hydro-Manitoba, parce qu'elle maintient des prix artificiellement bas -c'est le contraire de votre programme - fait des déficits, mais comment le gouvernement du Manitoba peut-il renflouer Hydro-Manitoba? C'est en taxant l'ensemble des contribuables du Manitoba pour être en mesure de retourner de l'argent dans cette compagnie. Cela a été décidé il y a trois ans, si mon souvenir est bon, il reste deux années à courir, je pense que cela se termine à la fin de 1983, ou 1984 plutôt, Mais je pense qu'on a fait une erreur, parce que la vérité des prix dans l'énergie, cela existe.

Ici, à l'échelle canadienne, la vérité des prix, on ne tait que la connaître depuis deux ou trois ans. Le prix du pétrole au Canada a été maintenu artificiellement bas. Votre ancien chef du Parti libéral, je vais lui rendre hommage là-dessus, avait dès 1974 recommandé au gouvernement fédéral de commencer à ajuster le prix canadien du pétrole au prix mondial. Les fédéraux ont refusé. Quand nous avons été élus en 1976, nous avons tenu le même discours, les fédéraux ont refusé. Ils ont commencé après le référendum, pour des raisons assez évdentes, à avancer dans l'escalier pour ajuster le prix canadien du pétrole au prix mondial. Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez une poussée inflationniste incroyable: 22%, 23%, 24% de hausse dans l'énergie, alors que le même premier ministre nous propose une formule 6%-5% pour combattre l'inflation. Vous auriez peut-être intérêt à vous rencontrer de temps en temps les fins de semaine, les deux ailes du Parti libéral, Canada, Québec, et vous concerter.

Notre position consiste à dire: Nous allons accueillir la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, nous allons en discuter au Conseil des ministres dans les semaines qui viennent. Nous voulons nous assurer d'une chose au départ, c'est que les revenus d'Hydro-Québec soient suffisants pour permettre à cette entreprise de continuer de se bien comporter sur le plan financier, de couvrir ses engagements, de réaliser sa couverture d'intérêt, d'assurer son autofinancement, de nous donner un retour sur l'avoir propre de l'actionnaire qui soit compatible avec ce que nous avons vécu dans le passé. Cela, c'est le "trend", vous avez employé l'expression tout à l'heure. Le reste m'apparaft être des chinoiseries. Vous aurez beau nous faire un discours ou augmenter la tonalité de vos propos, cela ne changera pas les chiffres.

Si vous êtes capable de me dire, ici, ce matin, en commission parlementaire, qu'à Chicago, à Détroit, à Boston, à New York, à San Francisco, à Toronto, à Regina, l'électricité est meilleur marché, moi, je suis prêt à prolonger la commission pour une semaine complète pour qu'on voie les chiffres exacts, parce que ce que j'ai devant moi - j'espère que vous allez confirmer ce que je viens de dire, vous l'avez vous-même devant vous - c'est cela la réalité. Cela comprend la taxation, aussi bien la taxe sur le consommateur, sur sa facture d'électricité, que la taxe sur le capital. Cela comprend aussi les "en lieu" de taxe ou les taxes foncières qu'Hydro-Québec paie aux municipalités, là où sont les installations d'Hydro-Québec. Je ne vous demande qu'une chose... Je veux bien croire que vous puissiez tenir à un discours d'un député de l'Opposition, mais il ne faut quand même pas se braquer devant la réalité des chiffres. Si vous voulez un jour ne plus maintenir les prix artificiellement bas, comme le dit votre programme, et aborder ensuite les problèmes de pauvreté qui pourraient en découler par des mesures sociales plus appropriées, j'aimerais vous entendre nous expliquer quel genre de programmes vous allez mettre sur pied pour faire en sorte, si vous avez l'intention d'augmenter la tarification d'Hydro-Québec, d'aider le pauvre monde qui va être aux prises avec des facturations qui seraient alignées sur le coût marginal de production. J'aimerais vous entendre nous parler de cela.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. LeBlanc): M. le député

d'Outremont.

M. Fortier: J'ai essayé de démontrer -et je crois que c'était évident - que la politique du gouvernement, contrairement à la nôtre, c'est de maintenir des prix artificiellement hauts. Son désir de les tenir artificiellement hauts vient de ce que plus les tarifs sont élevés, en augmentant les taxes, d'une part, plus il peut éventuellement retirer des dividendes. Il semblerait qu'il soit un peu déçu puisque les dividendes de l'an dernier n'ont pas été aussi élevés qu'il l'espérait mais il est bien évident que les taxes se sont accrues d'une façon considérable. Ceci n'a rien à voir avec les coûts ordinaires que doit supporter une compagnie d'utilité publique.

Le ministre nous dit: II faudrait bien qu'Hydro-Québec paie des taxes normales comme tout le monde. Mais qu'est-ce qui est normal? Depuis la nationalisation de l'électricité, au moment où M. Lévesque était jeune, où...

M. Duhaime: II avait mon âge, M. le député.

M. Fortier: II était jeune et maintenant qu'il est fatigué, épuisé et qu'il n'est pas capable de faire les changements qu'il devrait faire dans le cabinet, on s'est retrouvé avec le ministre de l'Énergie, alors que lui-même espérait aller à un autre ministère, et avec un gouvernement fatigué qui ne prend pas les bonnes décisions. Le point capital, c'est que les taxes augmentent et que ce qui était normal de 1962 à 1978 maintenant n'est plus normal. Maintenant, on se retrouve avec des augmentations de taxes qui ont un effet direct sur l'inflation. J'entendais le ministre tenter de mettre le blâme sur le gouvernement fédéral, comme ils le font toujours, mais vous avez, M. le ministre, une responsabilité en ce qui concerne Hydro-Québec, en ce qui concerne les tarifs qui sont payés par les consommateurs du Québec, et il faudrait que vous jouiez votre rôle pleinement.

D'autre part, il y a une autre raison pour laquelle les tarifs ont augmenté d'une façon considérable. Hydro-Québec le dit et j'admire son courage. Elle en a fait l'aveu, elle a dit: Depuis trop d'années, nos coûts, en ce qui concerne le nombre d'employés, les salaires moyens et les bénéfices sociaux payés à nos employés, sont trop élevés. J'admire son courage. Elle le dit mais il faudrait bien dire aussi, M. le Président, que l'actionnaire selon la loi, c'est le gouvernement, que le ministre de l'Énergie et des Ressources est censé être là pour défendre les intérêts du public et que j'aurais pensé que, devant une situation comme celle-là et cherchant des moyens pour faire baisser les tarifs sans affecter la performance d'Hydro-Québec, le gouvernement lui-même, le ministre de l'Énergie et des Ressources lui-même, ses conseillers et ses experts qu'il dit très compétents - je le crois - auraient eu le courage politique d'alerter l'opinion devant cette situation. Quel a été le résultat des ces augmentations des différentes conventions collectives qui ont été signées à Hydro-Québec? C'est bien certain que cela s'est répercuté, année après année, dans le coût d'Hydro-Québec et cela s'est répercuté dans la tarification d'Hydro-Québec. Finalement, ce sont les gens ordinaires, eux qui ne se comparent pas avec les grandes entreprises du Québec... Le consommateur moyen ne doit pas avoir un salaire tellement élevé. Il faudrait bien, et je respecte Hydro-Québec de nous le dire maintenant, il faut faire des ajustements. Je constate également que le gouvernement n'a pas joué son rôle de chien de garde dans ce secteur, alors, qu'il a formé lui-même un conseil d'administration en 1978 pour jouer exactement ce rôle et que lui-même, avec ses fonctionnaires, aurait pu le faire. Il me cite un ancien premier ministre, enfin je ne sais pas à qui il se réfère, tout simplement pour vous dire que le Parti libéral du Québec s'est fait battre en 1976. Nous sommes au purgatoire depuis trop longtemps....

M. Duhaime: En 1981 aussi.

M. Fortier: Je crois que si la population a porté un jugement à ce moment, peut-être qu'alors, elle avait raison, comme maintenant elle aurait raison de mettre le Parti québécois dehors.

M. le Président, il faut arrêter de mettre nos problèmes sur la faute des autres. Quand on parle des indices comparatifs, il faut tout de même lire comme tout le monde, le même tableau, pour constater qu'en ce qui concerne les indices comparatifs du prix de l'électricité pour le service domiciliaire avec la taxe de vente, à Montréal ce n'est pas 100 mais c'est 109. Il faut bien ajouter la taxe de vente, puisque c'est le seul endroit au Canada, où il y a une taxe de vente de 9%. Il faudrait bien que vous lisiez le petit astérisque, qui dit: "taxe de vente en sus"; il est écrit en tout petit, c'est comme un "fine print" dans un contrat. Il ne l'avait pas vu Vous voyez il n'est pas capable de lire le documents que ses fonctionnaires lui donnent Donc, c'est 109 à Montréal, alors que c'est 109 à Edmonton, 104 à Regina et 115 Toronto, puisque dans les autres provinces il n'y a pas de taxe.

Quand on arrive à la moyenne puissance, encore là il y a une taxe de vente et cela affecte la petite et la moyenne entreprise. Tous vos ministres qui sont responsables du développement économique

disent: "La petite et la moyenne entreprise c'est très important." C'est vrai que c'est très important. Encore là, si ces entreprises sont obligées de payer une taxe de vente de 9% en sus, c'est que ce n'est pas 100 mais c'est 109.

M. le Président, mes remarques n'étaient pas pour blâmer Hydro-Québec; c'est certain que nous voulons qu'elle soit profitable. Mais, je crois que mes remarques allaient dans le sens de l'étude qu'HydroQuébec a faite elle-même pour dire: il y a des facteurs de coût qu'il faut analyser, il y a des facteurs de coût qu'il faut contrôler. Hydro-Québec veut prendre ses responsabilités, tant mieux. Le gouvernement doit également prendre ses responsabilités puisqu'il a été un facteur d'augmentation des tarifs, qui ont été inflationnistes jusqu'à maintenant. C'était là le propos que je tenais. Je disais, il y a des décisions qui ont été prises par le gouvernement qui ont été néfastes depuis quelques années et qui ont joué un rôle inflationniste malheureusement.

Vu le fait que le temps avance et que probablement nous avions tenté avec Hydro-Québec de conclure nos travaux vers 13 heures, je voudrais traiter d'un autre sujet, celui des revenus.

Dans les revenus, M. le Président...

Le Président (M. LeBlanc): Je m'excuse, à l'élément précédent, il y a quelques intervenants. Je pense qui s'étaient inscrits, si on peut avoir la parole.

Une voix: Avant de changer de sujet...

Le Président (M. LeBlanc): Avant de changer de sujet...

M. Duhaime: Sur la taxation on pourrait peut-être épuiser le sujet..

Le Président (M. LeBlanc): Je pense que je dois donner la parole au député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter les représentants de l'Opposition ce matin. C'est la première fois, depuis trois jours, qu'ils commencent à démontrer de l'intérêt pour Hydro-Québec. Je voudrais les féliciter parce que cela me fait plaisir de voir qu'on a une opposition qui commence à faire son travail.

M. Fortier: Des félicitations... hier c'était le député de Portneuf, aujourd'hui c'est le député de Chambly, je commence à l'inquiéter.

M. Tremblay: Cela arrive si peu souvent qu'on ne les réserve pas. Aussitôt qu'on peut vous faire des félicitations on vous les fait. (11 h 45)

Ce matin, le Parti libéral, par la voix de son représentant officiel ici à cette commission, son unique représentant, c'est un fait - qui s'intéresse, par exemple, au problème d'Hydro-Québec; les autres pas tellement on dirait, en tout cas il est là - a tenté, mais très habilement je dirais, de...

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Au début de la commission, ce matin, j'ai fait une convention avec le ministre. Puisque des députés du Parti québécois seraient absents à cause d'un caucus, sans lui dire que de notre côté également il y avait certaines réunions, nous sommes convenus de part et d'autre de ne pas souligner la chose. Chacun de notre côté nous avions des raisons pour ne pas avoir autant de députés qu'hier ou avant-hier. Alors, j'aimerais bien que le député - peut-être qu'il ne connaissait pas cette convention - respecte cette convention.

M. Tremblay: Alors, je ne...

Le Président (M. Desbiens): Alors, ça va. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je vous le dis maintenant, M. le Président, je n'étais pas au courant de la convention, surtout qu'il y a ici cinq de mes collègues qui sont sortis du caucus pour s'occuper d'Hydro-Québec.

Je poursuis mon propos. Le représentant du Parti libéral, ce matin, a tenté, très habilement d'ailleurs, de faire en sorte de nous suggérer que les tarifs d'Hydro-Québec, en ce qui concerne l'entreprise, en ce qui concerne l'industrie, ne soient pas majorés ou soient moins majorés dans le programme de cette année. Je voudrais demander, dans une première question, aux représentants d'Hydro-Québec, quel pourcentage des ventes d'électricité représentent les ventes industrielles et commerciales?

M. Coulombe: 30%.

M. Tremblay: Bon. Si je comprends bien, si on devait accepter l'argumentation du représentant du Parti libéral...

M. Fortier: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je n'aimerais pas que le député me mette des mots dans la bouche. Je n'ai fait aucune proposition du genre de celle qu'il mentionne présentement. Qu'il relise le journal des Débats. Je n'ai pas dit ce qu'il essaie de me faire dire.

M. Tremblay: Mais, vous avez suggéré que les tarifs industriels augmentaient trop rapidement.

M. Fortier: J'ai souligné que dans le secteur domestique et dans le secteur industriel malheureusement nous étions, depuis peut-être dix ans, en perte de vitesse vis-à-vis d'autres provinces. C'est ce qui a été mon propos.

M. Tremblay: Mais...

M. Fortier: Et sur le plan domestique et sur le plan du développement industriel.

M. Tremblay: Ah oui, parce que je n'avais pas entendu. Je suis heureux de vous entendre dire que vous désiriez faire en sorte que tant au plan...

M. Fortier: Que nos tarifs devraient être le plus bas possible...

M. Tremblay: ... résidentiel, au niveau des personnes... Bien, à ce moment-là, je suis persuadé qu'on va tous être d'accord et je pense que votre propos de ce matin était inutile dans ce sens-là. Merci.

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas bousculer le député d'Outremont et le forcer dans ses derniers retranchements. Mais, il me fait penser à son chef, l'ancien chef du Parti libéral qui, en campagne électorale au printemps 1981, se baladait à travers le Québec...

M. Fortier: II n'y a pas de campagne électorale.

M. Duhaime: Pardon?

M. Fortier: II n'y a pas de campagne électorale.

M. Duhaime: Non, non, mais vous en avez parlé tantôt et vous avez admis que les Québécois avaient eu raison...

M. Fortier: Oui, puis...

M. Duhaime: ... d'élire le Parti québécois...

M. Fortier: ... comme ils auraient raison maintenant de vous mettre à la porte.

M. Duhaime: ... en 1976...

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît!

M. Duhaime: ... et vous avez eu raison de souligner que les Québécois nous ont réélus en 1981. Je vais vous dire franchement, j'essaie de m'imaginer parfois quel portefeuille pourrait retrouver le député de Maskinongé, par exemple, ou le député de Mont-Royal. Dans votre cas, je n'ai pas trop de problèmes parce que vous êtes un des brillants dans l'équipe libérale...

M. Fortier: Un autre compliment! Une voix: Le plus!

M. Duhaime: ... et j'espère que vous allez rester comme ça et que vous allez suivre le bon conseil que mon adjoint parlementaire vous a donné hier: ne pas vous laisser influencer par la mauvaise moyenne.

M. Fortier: Je ne pense pas que vos félicitations puissent m'aider au sein du Parti libéral.

M. Duhaime: Mais, M. le Président, ce que je voudrais souligner, c'est que le chef du Parti libéral - mon collègue, le député de Frontenac, doit s'en souvenir - était parti en campagne électorale en promettant d'abolir la taxe sur la machinerie agricole. C'est une taxe qui n'avait jamais existé.

Je voudrais vous mettre en garde, parce que vous êtes en train de faire la même chose. Tout à l'heure, vous avez fait une comparaison avec l'Ontario et vous avez dit: Dans le résidentiel, dans l'industriel, dans le commercial grande puissance, la taxation est là. C'est faux. Vous demanderez à Hydro-Québec, on va vous le dire.

M. Fortier: C'est vrai, je vais demander qu'on nous le précise.

M. Duhaime: La taxe existe pour le chauffage et l'éclairage, ce qui veut dire qu'un consommateur de grande puissance, au-delà du seuil du chauffage et de l'éclairage n'a pas de taxe à payer. Alors, n'allez pas promettre que vous allez l'abolir, cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: On va demander à Hydro di répondre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, alors monsieur....

M. Fortier: Peut-être qu'Hydro-Québe

pourrait éclairer notre chandelle là-dessus. M. Duhaime: Éclairer la vôtre.

M. Godin (Pierre): II reste que l'application de la taxe de vente se fait de la façon suivante: Lorsque l'électricité sert à la transformation d'un produit, il n'y a pas de taxe de vente...

M. Duhaime: Bon, c'est cela.

M. Godin (Pierre): ... autrement, il y a une taxe de vente.

M. Fortier: Alors, cela s'applique même dans le secteur industriel.

M. Duhaime: Alors, M. le Président, si j'ai toujours la parole...

Le Président (M. Bordeleau): Je vous redonne la parole, M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais enchaîner sur une conclusion et affirmer que le député d'Outremont est en train de débiter des âneries, parce que s'il nous parle d'une taxation qui affecte un facteur de localisation industrielle qui, elle-même, n'est pas visée par la taxe de vente, son discours n'a pas de bon sens. Vous êtes en train de faire la même chose que votre chef au printemps de 1981, lorsqu'il se baladait à travers le Québec pour promettre l'abolition de la taxe sur la machinerie agricole; c'est une taxe qui n'avait jamais existé. Je suis bien prêt à vous aider...

M. Fortier: Les gens vont le juger.

M. Duhaime: ... pour que vous mainteniez la cohérence dans vos propos parce que je vous trouve brillant, comme non collègue de Frontenac l'a souligné hier, c'est dommage que le député de Mont-Royal le soit pas avec nous aujourd'hui... C'est dommage dans un sens puisque c'est un gain net pour vous, parce qu'il baisse la moyenne quand il est là.

M. Fortier: II était pas mal bon hier, fous n'avez pas aimé cela, n'est-ce pas?

M. Duhaime: Ce que je veux dire, c'est |u'ici, en commission parlementaire, nous ravaillons depuis - mon Dieu! on est ujourd'hui jeudi...

M. Grégoire: ... depuis mardi.

M. Duhaime: ... et il y a des auditeurs ui nous écouteront - il est Il h 50 - cette uit, avec la télédiffusion des débats en ifféré. Je voudrais dire à ceux qui nous coûtent tard la nuit que nous avons commencé il y a trois jours cette commission parlementaire. Vous, M. le Président, vous venez juste de vous joindre à nous...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Duhaime: ... vous n'êtes pas tout à fait au courant...

Le Président (M. Bordeleau): Non.

M. Duhaime: ... de tout ce qui s'est passé ici, mais je vais essayer de vous résumer cela. Nous avons convoqué la commission parlementaire pour étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1983. On a parlé d'Archipel, de Churchill Falls; on a parlé du plan d'équipements - je pense que cela est correct - on a parlé de Delaney pendant une heure au moins; on a parlé de toute espèce de choses: la recherche et le développement, sur lesquels mon collègue de Frontenac a fait une intervention remarquable et, je l'espère, remarquée.

M. Fortier: Très remarquée, d'ailleurs. M. Duhaime: Oui.

M. Grégoire: Oui, je peux dire au ministre que j'ai reçu au moins...

M. Fortier: Tout le monde était du complot.

M. Grégoire: ... une vingtaine de téléphones pour me demander d'en faire dire plus à M. Boulet, parce que cela intéresse les gens de savoir ce qui s'en vient avec ces recherches. Je pense que j'ai rarement reçu autant de téléphones sur le même sujet depuis 24 heures que sur celui-ci. Tout le monde a trouvé M. Boulet très compétent dans ses explications et les gens voudraient en savoir plus.

M. Fortier: De quel asile venaient-ils?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez la parole de nouveau.

M. Duhaime: Je vais conclure en disant ceci: Il est 11 h 50, et pour ceux qui nous écoutent le soir, il est peut-être 2 heures du matin. Suivant l'indication qu'a donnée tantôt le député d'Outremont, nous visons à terminer nos travaux vers 13 heures, mais je n'ai pas d'objection à travailler tout l'après-midi, à travailler toute la soirée, demain,

samedi, dimanche. Comme vous le savez, ce gouvernement travaille le jour et la nuit. Ce que j'aimerais qu'on fasse...

M. Fortier: II travaille la nuit, quand il joue au poker.

M. Duhaime: Pardon? Ah! cela n'est pas bien. Ce que je voudrais qu'on fasse, parce qu'il nous reste 67 minutes, c'est qu'on parle de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, M. le député d'Outremont. Nous sommes ici depuis trois jours. On a parlé de beaucoup de choses intéressantes sans aucun doute, mais nous n'avons pas encore abordé le coeur du sujet, sauf le député de Frontenac...

M. Fortier: II ne comprend rien, lui, franchement...

M. Duhaime: ... pendant son intervention.

M. Fortier: ... pour donner un cours d'ingénieur.

M. Duhaime: On parle de fiscalité; on parle de toute espèce de problèmes, M. le Président. Si vous aviez été ici tout au long de nos travaux, vous auriez hâte que cela se termine, j'en suis convaincu. Ce que je souhaiterais, quant à moi, et je pense que mon collègue, le député de Vimont, veut aborder le fond de la question maintenant, c'est de parler de la tarification. J'espère qu'on va pouvoir le faire rapidement parce qu'il nous reste, mon Dieu! un peu plus d'une heure.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: C'est un peu cela; en fait, je veux joindre mes hommages à ceux du ministre envers le député d'Outremont. Je pense qu'effectivement c'est l'un des éléments brillants du Parti libéral qui, évidemment, n'en a pas trop. Je voudrais quand même le mettre en garde contre une certaine tendance qui est assez courante dans son parti, celle de se servir des chiffres à toutes sortes de sauces pour essayer de leur faire dire des choses que, finalement, ces chiffres ne veulent pas dire. Cela me fait penser un peu à ce bonhomme qui à un moment donné vous dirait que vous avez un pied dans un bac d'eau bouillante et l'autre dans un bac d'eau glacée, mais qu'il ne faut pas trop vous en faire parce que vous êtes à une température moyenne confortable. Alors, en manipulant les chiffres, on peut leur faire dire beaucoup de choses. Il est évident que le député d'Outremont aurait bien aimé qu'on arrive avec des dividendes épouvantables cette année pour pouvoir démontrer que la loi no 16 a été néfaste, mais le dividende, en 1981, a été de 7 000 000 $ seulement, puis, en 1983, il va être nul. Alors, à ce moment-là il ne peut pas s'accrocher à cela.

Examinons les augmentations tarifaires qui sont proposées. J'ai les chiffres devant moi pour le tarif domestique, parce que évidemment ceux qui nous écoutent sont surtout des citoyens qui ont une maison et qui se servent de l'électricité pour des besoins courants. Pour une consommation de 600 kilowattheures, une consommation mensuelle - c'est indiqué au tableau - ce qu'on constate, c'est qu'avec la proposition tarifaire d'Hydro-Québec il y aurait une augmentation de 1,65 $ par mois. Ce sont des petits consommateurs à 600 kilowattheures. Cela veut dire que cela équivaut à un peu moins de 20 $ par année, ce qui n'est quand même pas la mer à boire. Pour une consommation un peu plus importante, c'est-à-dire des personnes qui, en plus d'avoir des appareils domestiques usuels, vont avoir un lave-vaisselle et une sécheuse, par exemple, ce qui nous placerait peut-être dans les 900 kilowattheures, ceux-là vont avoir une augmentation de 2,25 $ par mois. Cela veut dire quoi? 24 $ plus 3 $, cela veut dire 27 $ pour l'année. Je comprends un peu le désarroi du député d'Outremont qui essaie d'accrocher toutes sortes de chiffres ce matin pour faire des démonstrations pour faire peur aux gens un peu quant aux conséquences des tarifications d'Hydro-Québec, mais, lorsqu'on examine les chiffres, on constate qu'il n'y a rien là.

Il y a une question, cependant, qui revient souvent dans l'esprit de la population. Je vais la poser aux gens d'Hydro-Québec, parce qu'elle m'a été posée à plusieurs reprises. On dit: Les centrales hydroélectriques, c'est intéresssant, parce qu'une fois qu'on les a construites le prix ne varie pas dans le temps. On finance cela è long terme. Ce sont de grosses immobilisations au départ, cela coûte très cher à construire, mais par ailleurs, une fois qu'on a financé ces immobilisations, la portion du coût de l'entretien et du fonctionnement dans le coût annuel est relativement faible et, finalement, c'est le service de la dette qui représente le coût important. Par contre, c'est fixé pour longtemps; d'ailleurs, on invoque cela dans la discussion avec Terre-Neuve, on dit: C'est nous qui vous avons financé et vos tarifs reflètent les coûts d'intérêt et les coûts de la dette qu'on a assumée à ce moment-là.

Alors, les gens nous disent: Si c'est vrai, pourquoi Hydro-Québec est-elle obligée d'augmenter ses tarifs d'année en année? Ils disent: Lorsqu'on a fini d'aménager les centrales, on connaît les coûts, ils sont fixes et on nous dit que le service de la dette c'est une portion presque égale d'année en année et qu'il y a seulement des coûts très marginaux en termes de coûts globaux, ceux

du fonctionnement et de l'entretien, qui peuvent augmenter. Mais, sur la facture globale, cela ne représente pas des chiffres très importants en termes de pourcentage; en termes absolus, oui, mais pas en termes de pourcentage. Alors, pourquoi Hydro-Québec est-elle obligée de hausser ses tarifs d'année en année? Surtout qu'on vient de nous dire que, pendant trois ans, on va faire peu d'immobilisations et compléter celles qui sont en cours de construction, on va faire un certain nombre d'autres immobilisations dans le domaine du transport, de la distribution; également, pour atténuer un peu les effets de la baisse d'activité sur les chantiers de construction, pour éviter d'abolir trop d'emplois, on va profiter de cette période un peu creuse pour mettre en place un programme de réfection de vieilles centrales de sorte qu'on pourra utiliser de la main-d'oeuvre pour faire de la réfection. Quelles sont les raisons fondamentales qui font qu'Hydro-Québec est obligée de hausser ses tarifs quand même d'année en année?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourbeau. (12 heures)

M. Bourbeau (Joseph): Je pense que le raisonnement du député de Vimont serait vrai, qu'il se tiendrait si on avait une croissance zéro à Hydro-Québec, c'est-à-dire si on ne faisait aucune immobilisation.

M. Rodrigue: Si vous le permettez, ce n'est pas le raisonnement du député de Vimont. J'ai souvent entendu la question. Je pense qu'il est dans l'intérêt vraiment de la poser, parce qu'il y a beaucoup de citoyens qui se posent cette question.

M. Bourbeau (Joseph): La question qui est posée par le député de Vimont reprend certaines interrogations de gens dans la population.

M. Rodrigue: Voilà:

M. Bourbeau (Joseph): Ce serait vrai si on avait une croissance zéro au point de vue les immobilisations et s'il y avait aussi une croissance zéro au point de vue des dépenses. À ce moment, il n'y aurait aucune augmentation de tarifs. On a déjà démontré, au cours des deux dernières journées, qu'on aura, toutefois, une croissance de la demande de 3,7% et que ceci va nous amener à faire des immobilisations d'environ 500 000 000 $; l'an prochain, ce sera 660 000 000 $. Il y a un financement qui est attaché à cela. Au cours des deux années suivantes, il y aura aussi des immobilisations autour de 2 500 000 000 $. Il y a certains critères financiers qui nous obligent à vouloir une couverture d'intérêt. C'est ceci qui nous oblige à avoir des augmentations de tarifs qui sont moindres cette année que celles d'autrefois.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Coulombe.

M. Coulombe: II y a aussi une autre explication qui complète celle-là. Hydro-Québec n'est pas seulement un producteur d'électricité, c'est un distributeur. C'est évident que, lorsque les mouvements de population se font, que les gens partent du centre-ville et vont vers les banlieues, qu'ils déménagent à cause des nouvelles industries et ainsi de suite, vous avez des dépenses assez considérables de distribution d'électricité. Il faut rejoindre le client. C'est en continuelle mouvance au Québec. Les gens se déplacent, vont et viennent, ce qui occasionne, au niveau de la distribution... Si vous regardez les chiffres du tableau 23, vous vous apercevrez que, sur 2 600 000 000 $ en 1983, il y en a seulement 1 300 000 000 $ qui sont pour la production d'électricité. Tout le reste, c'est pour d'autres activités que simplement produire des kilowatts.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: En fait, les gens font la référence suivante. Ils se disent: Manic, cela fait un bout de temps que c'est construit. On dit que les coûts de revient de l'énergie produite à Manic ressemblent un peu à ce qui existe à Churchill Falls, parce que cela a été construit à peu près au même moment. En d'autres mots, si je comprends bien votre réponse, c'est le fait qu'Hydro-Québec doit constamment faire de nouvelles immobilisations - quand ce n'est pas dans le domaine de la production, c'est dans le domaine de la distribution - qui expliquerait la hausse des tarifs.

Les "en lieu" de taxes, le député d'Outremont y a touché un peu tout à l'heure, mais à sa façon, évidemment, en prenant les chiffres très globaux et en essayant de faire croire que c'étaient les taxes imposées par le gouvernement du Québec qui créaient cet accroissement important. Effectivement, il y a eu une réforme de la fiscalité municipale. À ce moment, on a demandé à Hydro-Québec de payer davantage de taxes aux municipalités. Que représentent les "en lieu" de taxes dans le budget de l'année 1983?

M. Bourbeau (Joseph): M. Lafond?

M. Rodrigue: Ce qu'on verse aux municipalités, finalement, ce qui est perçu d'Hydro-Québec pour redistribution aux municipalités du Québec?

M. Lafond: Les "en lieu" de taxes, pour l'année 1982, sont de 71 000 000 $ et, pour l'année 1983, ils sont prévus à 85 000 000 $.

M. Rodrigue: Donc, il y a 85 000 000 $ d'"en lieu" de taxes qui sont perçus par le gouvernement du Québec et redistribués à l'ensemble des municipalités du Québec. Or, dans la seule ville de Laval où j'habite, si je prends tous les "en lieu" de taxes que le gouvernement perçoit, autant d'Hydro que de Bell Téléphone et d'autres compagnies, plus les taxes qu'il verse lui-même pour ses propres installations, c'est 8% des revenus de la municipalité qui viennent des "en lieu" de taxes. Pour une ville comme Laval, cela représente 14 000 000 $. À Shawinigan, on me dit que cela représente 340 000 $, ces "en lieu" de taxes que le gouvernement du Québec perçoit, mais qu'il retourne aux municipalités. Cela veut dire que ce sont des montants que le gouvernement perçoit pour les municipalités. Cela veut dire que ce sont des montants que les contribuables de ces municipalités n'ont pas à payer par la taxe foncière.

Si le député d'Outremont veut bien y répondre, voici une question que j'aimerais lui poser: Est-ce que le député d'Outremont s'oppose à ce que le gouvernement du Québec perçoive des "en lieu" de taxes des compagnies d'utilité publique et qu'il les verse aux municipalités pour les aider à alléger le fardeau fiscal, le fardeau des taxes foncières des citoyens de ces municipalités?

Le Président (M. Bordeleau): Comme la question s'adresse au député d'Outremont et que, d'ailleurs, je l'avais sur ma liste, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, comme le temps passe, je vais chercher à progresser. On avait une convention pour essayer de finir. Première des choses, j'aimerais dire ceci sur les taxes: On a établi que la taxe de vente s'applique à tous les consommateurs domestiques, cela c'est compris, 9%. On a établi qu'elle était à peu près unique au Canada; il n'y a aucune province qui a une taxe semblable, donc on a le championnat de ce côté; qu'elle s'applique également au secteur commercial et industriel, excepté dans la transformation même des produits comme tels, ce qui veut dire que, si les industries ont besoin d'électricité pour actionner leurs moteurs ou pour la petite et moyenne entreprise, cela s'applique également.

Dans ces études comparatives - nous aurons l'occasion d'y revenir - votre tableau est très bon au point de vue des relations publiques, lorsque vous partez de New York, 548 avec la base 100 pour Montréal. Et là, je vois le vice-président aux relations publiques qui est fier de son coup. Mon intérêt est plutôt du côté du développement économique et j'oserais espérer, si je peux en faire la remarque - ce serait peut-être intéressant, si jamais on a cette commission parlementaire que le ministre nous a promise, d'examiner ce problème en profondeur - qu'Hydro-Québec se penche sur ce problème au lieu de se comparer avec des endroits comme Chattanooga ou Houston. Ce serait peut-être des gens qui iraient s'établir là et qui ne viendraient pas s'établir au Québec ou vice versa, mais notre intérêt serait sûrement de se comparer davantage avec l'Ontario, avec des provinces limitrophes et de regarder sur une base de dix ou quinze ans si on a réellement perdu notre avantage comparatif. L'information que j'ai à ce moment-ci me permet de conclure, mais je dois admettre que cela vaudrait peut-être la peine qu'Hydro-Québec nous fournisse une étude comparative sur une période de temps qui nous permettrait d'examiner ce problème puisque je crois que, sur le plan du développement économique, cela n'est pas un problème qu'on peut mettre de côté.

En ce qui concerne les taxes, je veux dire au député de Vimont que ce que j'ai établi, je pense bien, c'est que les augmentations de taxes depuis cinq ans sont considérables et qu'elles affectent directement la tarification, que ces taxes se reflètent sur la tarification. Le ministre alors se flattait du fait que cette année, en particulier, Hydro-Québec fera un profit net très important, mais il faut se rappeler que l'an dernier l'augmentation de tarifs a été extrêmement importante; cela a été de 16,3%, 16,5% en moyenne et j'oserais espérer que, lorsqu'on a une augmentation comme celle-là, cela reflète la profitabilité. Je crois qu'il y a une répercussion qui se fait de cause à effet, mais pour les contribuables qui s'inquiètent de voir leur salaire coupé et pour les fonctionnaires qui voient leur salaire gelé à plus 2% ou dans d'autres industries, il faut savoir qu'en 1983, M. le Président, dan: certaines industries, les employés ont accepté des coupures de salaires pour permettre à l'industrie de vivre. Alors, il est bien évident qu'au gouvernement et dans plusieurs secteurs de l'industrie, les salaires n'augmenteront pas cette année d'une façon qui suivrait, disons, l'indice des prix. Dans ce sens, mon interrogation se faisait sur le plan historique, pour voir les tendances dans l'avenir et pour constater qu'en 1983 une augmentation de 7,3% est quand même substantielle. Je pense qu'il faut arrêter de vivre avec cette mentalité de dire qu'il faut absolument que cela augmente de 15% à 20% par année. Je pense que tout le monde vivait avec ce désir de voir son salaire annuel augmenter de cette façon sans s'inquiéter

justement, des facteurs de l'inflation que nous vivons.

La minute de vérité est arrivée et je crois qu'il faut dire face à la demande que nous fait Hydro-Québec d'approuver ou de demander au gouvernement d'approuver une augmentation de 7,3%, que c'est une augmentation très substantielle en 1983. Je crois qu'il faut le constater et je ne crois pas qu'on doit raisonner en disant que l'an dernier c'était 16%, donc cette année, c'est seulement 7,3%, c'est négligeable. Ce n'est pas négligeable, c'est important. Pour ma part, les interrogations que j'ai faites allaient dans ce sens. Je crois que, si le gouvernement ne veut pas le faire, nous, nous allons le faire. Il faut quand même tenter de réduire les coûts le plus possible dans les services publics et dans les services, en particulier, de l'électricité. J'arrive, bien sûr, M. le Président, à la tarification proprement dite et aux recettes. Je dois constater - c'est une constatation, je m'en excuse; peut-être que je ne devrais pas m'en excuser - que l'information que nous avons est moins détaillée que celle que nous avions l'an dernier. Il y a une première question que j'aimerais poser aux représentants d'Hydro-Québec. On a les prévisions financières pour 1983, les revenus venant des ventes d'électricité régulière. Si je comprends bien, le règlement de tarification qui est devant nous n'affecte que cet élément particulier, les ventes d'électricité régulière au Québec. Cela couvre peut-être indirectement les ventes d'électricité excédentaire au Québec, mais cela ne couvre pas les ventes d'électricité à l'exportation ou autres revenus d'exploitation. Donc, cela ne couvre que la première ligne. Alors, on nous dit que, cette année, les revenus d'Hydro-

Québec vont passer d'une estimation de 800 000 000 $ - oui, ce sont des milliards - à 3 100 000 000 $, pour une augmentation de 11,1%. Je ferais tout de suite remarquer que, dans la colonne "budget 1982", les chiffres qui sont ici sont différents de ceux qui avaient été présentés en commission parlementaire l'an dernier. J'aurais espéré que, pour la compréhension des députés ou des membres de la commission, on aurait pris le même budget que celui qui avait été présenté en commission parlementaire au moment de l'approbation des tarifs de 1982.

Mais les chiffres sont différents et je vais vous donner les chiffres.

Le total des revenus l'an dernier, proposé en commission parlementaire, devait être de 3 592 000 000 $; ici, c'est 553 000 000 $. Le total des dépenses devait être de 1 548 000 000 $; ici, c'est 1 631 000 000 $. Les dépenses d'intérêt devaient être de 1 216 000 000 $; ici, c'est 1 080 000 000 $. Autrement dit, les chiffres sont différents, pour arriver au financement externe qui devait être l'an dernier de 2 500 000 000 $ et qui est maintenant de 2 200 000 000 $ dans ce budget-ci.

Enfin, c'est une remarque en passant, mais, pour faciliter notre compréhension, il se peut que, finalement, le budget qui a été approuvé par Hydro-Québec ait été modifié. Je crois que c'est peut-être le sens de mon intervention. Mais, pour nous, quand même, étant donné que vous nous aviez présenté un budget et que ce budget était la justification de l'augmentation des tarifs, ma première question est: Pourquoi? En tout cas, peut-être que M. Bourbeau peut dire quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Nous nous sommes présentés en commission parlementaire à la fin de septembre, je crois, l'an dernier, pour les hausses de tarifs et on avait un genre de budget pro forma qui avait été préparé dans les mois de juin et juillet. La différence entre ce budget pro forma et celui que vous voyez ici est le budget que nous avons adopté au mois de novembre 1981. C'est la différence.

M. Fortier: Merci. J'ai mentionné hier ou avant hier le fait qu'au moment des approbations de tarifs en Ontario on permettait d'avoir une documentation beaucoup plus importante. Je n'ai pas proposé, M. le ministre, que l'on suive nécessairement et exactement la procédure de l'Ontario.

M. Duhaime: On ne le fera certainement pas.

M. Fortier: J'y reviendrai à un autre moment, ce n'est pas le temps de lancer un débat là-dessus. Mais, tout simplement, il faut bien constater, d'une part...

M. Duhaime: Que l'Ontario n'a rien inventé.

M. Fortier: ... M. le ministre, que l'information qui est disponible au public en Ontario est de beaucoup plus considérable que celle que nous avons ici. D'autre part, il faut bien constater qu'en Ontario les utilisateurs, les contribuables, les sociétés, les compagnies qui ont des choses à dire ont un endroit pour les dire. L'association à laquelle je faisais allusion ce matin, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, est allée voir Hydro-Québec et Hydro-Québec lui a dit: Écoutez, l'endroit pour faire des commentaires ou pour vous plaindre des tarifs, c'est la commission parlementaire. Or, le ministre et le gouvernement ont décidé que ces gens ne

pouvaient pas être entendus. Il faudrait bien, dans un avenir prochain, se pencher sur ces deux problèmes qui sont, d'une part, le genre d'information qui nous est soumise, essayer de la rationaliser pour que, d'année en année, cela soit plus détaillé et nous permette de juger des chiffres d'une façon plus compréhensible. D'autre part, il faut permettre aux consommateurs, aux compagnies qui ont un intérêt dans l'approbation du niveau de tarification de se renseigner comme cela se fait dans d'autres domaines. Je rappellerai au ministre que c'est recourir à deux poids et deux mesures. Nous sommes actionnaires majoritaires des sociétés de gaz et celles-ci doivent aller devant la Régie de l'électricité et du gaz. (12 h 15)

Je ne fais pas de recommandation formelle, mais je dis que, présentement, d'une part, le ministre contrôle les sociétés du gaz qui, elles, doivent faire face à un procédé d'étude très détaillée et que, par ailleurs, nous devons nous pencher sur la tarification d'Hydro-Québec qui nous propose une information, je dois le dire, ténue, peut-être suffisante pour certains membres de la commission, mais certainement pas suffisante pour quiconque cherche à comprendre en profondeur l'impact d'une telle tarification.

Mais, compte tenu du temps disponible - je ne voudrais pas abuser parce qu'on a convenu de finir assez tôt - j'aimerais qu'on me dise, de cette augmentation de 3 121 000 000 $, quel est le montant qui proviendra de l'augmentation de la tarification proprement dite, si la consommation était la même que l'an dernier, et quelle est l'augmentation qui proviendra d'une consommation accrue?

Le Président (M. Bordeleau): M. Godin.

M. Godin (Pierre): Vous avez ce tableau dans le dossier qui vous a été remis, le dossier à l'appui de la hausse des tarifs, à la dernière page, qui vous indique dans une première colonne les diverses catégories tarifaires; dans la deuxième colonne, les revenus selon le tarif de 1982 et dans la troisième colonne, les revenus selon le tarif de 1983 et le revenu additionnel que le passage du tarif de 1982 au tarif de 1983 apporte.

M. Fortier: Oui, mais, ce que cela ne dit pas, c'est que je crois que vous prévoyez une augmentation de la vente des kilowattheures, et ce que j'essayais de distinguer, c'était le revenu qui reviendrait à Hydro-Québec sans augmentation des tarifs. À ce moment, ce serait le tarif de l'an dernier qui s'appliquerait, mais vous auriez une augmentation de revenus du fait que vous auriez une vente additionnelle de 2,5%; ceci vous rapporterait X millions de plus. Ce serait sans augmenter les tarifs. Comme le disait si bien le député de Vimont, les gens cherchent à comprendre puisque, si on regarde la grille de sensibilité, on s'aperçoit que si vous pouviez vendre aux États-Unis et vendre à l'exportation 10% de plus d'électricité, ceci diminuerait considérablement la nécessité de réviser la tarification proprement dite. Et c'est là que l'information qui nous est fournie n'est pas assez détaillée pour permettre à quiconque fait une étude approfondie de la demande d'électricité de la justifier pleinement.

Le Président (M. Bordeleau): M. Godin.

M. Godin (Pierre): En fait, si on fait simplement un prorata par rapport aux revenus de 1982, en y ajoutant une augmentation des ventes de 2,5%, effectivement, il y aurait environ 75 000 000 $ qui proviendraient des ventes additionnelles; 75 000 000 $ de revenus additionnels.

M. Fortier: 75 000 000 $, alors que l'augmentation que vous demandez est de 200 000 000 $ à peu près. À l'annexe 1, dans le tableau auquel vous avez fait référence, vous dites que vous avez besoin de 200 000 000 $ de plus.

M. Godin (Pierre): Oui.

M. Fortier: 201 475 000 $, et vous dites que de cette augmentation, de toute façon, il y aurait 75 000 000 $ qui proviendraient de l'accroissement des ventes

M. Godin (Pierre): C'est cela, calcul fait très rapidement.

M. Fortier: Alors, il y aurit 125 000 000 $ que vous jugez nécessaire de justifier en termes d'augmentation des tarifs

M. Godin (Pierre): C'est cela.

M. Fortier: Maintenant, l'an dernier, les chiffres étaient beaucoup plus importants. Je crois qu'on parlait de 400 000 000 $ ou de 410 000 000 $ additionnels, qui étaient nécessaires. On avait donné également un justification de l'utilisation de ces montants additionnels. Est-ce que vous pourriez nous tracer un tableau. Autrement dit, vous demandez des revenus additionnels: d'une part, 75 000 000 $ qui viendraient naturellement si la tarification de 1982 était extrapolée; alors cela seraient les revenus naturels; d'autre part, 125 000 000 $ que vous jugez nécessaire de demander pour couvrir certaines dépenses. Est-ce que vous pouvez nous justifier ces 125 000 000 $? Ces vont-ils passer? Dans quel accroissement de dépenses vont-ils passer? Vous nous aviez

fourni un tableau l'an dernier qui explicitait cette utilisation de l'accroissement des revenus.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lafond.

M. Lafond: On peut décomposer les revenus, les enligner et les comparer par rapport à des augmentations de dépenses. Cependant, j'avais souligné, l'an passé, que globalement les revenus d'Hydro-Québec servent non seulement à absorber les dépenses de l'année précédente avec leur augmentation pour l'année suivante, mais aussi à assurer le service de la dette, à assurer le refinancement, à prendre soin des dettes qui viennent à échéance et aussi à financer une partie des dépenses d'immobilisations. Le découpage qu'on peut souhaiter faire entre les hausses de tarifs et les augmentations de dépenses m'apparaît un peu artificiel. La résultante de l'exercice tarifaire de cette année, vu la marée basse que nous devons traverser, a eu pour objet principalement de garder une couverture d'intérêts de 1 et...

M. Fortier: Et l'autofinancement.

M. Lafond: ... de garder un autofinancement d'environ...

M. Fortier: Quel pourcentage?

M. Lafond: ... 26% me dit-on. Et voilà! Tout en tenant compte, n'est-ce pas, des politiques énergétiques, tout en tenant compte de la santé financière d'Hydro-Québec qui doit être maintenue dans des marchés financiers difficiles et non réceptifs actuellement.

M. Fortier: Vu la conjoncture économique à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, je crois que c'est peut-être dans le sens qu'Hydro-Québec a cherché à proposer une tarification plus basse. Mais la question que tout le monde se pose est celle-ci: Est-ce qu'elle est assez basse, compte tenu de la conjoncture économique? L'association à laquelle je faisais allusion tout à l'heure le souhaitait et je suis certain que les consommateurs ou les contribuables qui vont voir leur salaire gelé, leur salaire coupé, ceux qui vont perdre leur emploi, ceux qui vont vivre de l'assurance-chômage, ceux qui vont vivre du bien-être social vont croire que 7,3% c'est trop élevé.

Maintenant, en examinant la loi, bien sûr, on fait allusion à ces deux facteurs d'autofinancement et de couverture des intérêts, mais on y fait allusion uniquement dans le cas où il y aura déclaration de dividendes. Donc, la loi n'impose pas à Hydro-Québec la nécessité légale de respecter ces deux facteurs. Je crois que l'entreprise s'est fixé un objectif de maintenir ces deux facteurs à long terme, mais la loi ne vous impose pas cette obligation. Le gouvernement pourrait, s'il ne déclare pas de dividendes, permettre pour une année que la tarification soit plus basse que celle que vous suggérez, compte tenu du chômage, compte tenu du fait que plusieurs personnes vont vivre du bien-être social, compte tenu des pertes d'emploi, des coupures de salaire et de la situation économique dans son ensemble.

Voici la question que je pose: Si, pour une année en particulier, ce facteur de couverture des intérêts de 1 et ce facteur d'autofinancement de 25% n'étaient pas respectés, mais s'ils l'étaient, bien sûr, sur une période, disons, de 5 ans - et je crois que c'est plutôt le sens des objectifs qu'une entreprise se donne - est-ce qu'Hydro-Québec pourrait vivre avec une décision que le cabinet prendrait dans cette direction-là?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Coulombe.

M. Coulombe: Nous l'avons dit et nous avons écrit dans le plan, toute l'analyse qu'on a faite, montre qu'on a présenté des recommandations de tarifs qui nous semblaient compatibles avec une saine organisation, une saine administration d'Hydro-Québec. Cela a été le critère de base qui s'est ajouté à l'intention très déterminée de la part d'Hydro-Québec de modifier ou d'abaisser le rythme d'augmentation des tarifs.

Pour répondre précisément à votre question, il s'agit simplement de faire l'analyse de risques que la commission a faite depuis deux ou trois jours, finalement. La couverture d'intérêts à 1, que vous avez dans les objectifs 1983, est un objectif qui tient compte de toutes les hypothèses que vous avez eues en main depuis trois jours. On suppose que la demande va être à 2,5%; il n'y a personne qui nous dit que ça va être à 2,5% exactement et que ce ne sera pas à 2,4% ou à 2,8%. On suppose des taux d'intérêt et vous avez toute l'analyse de sensibilité de chacune des hypothèses qui ont été faites. Donc, c'est l'ensemble de ces hypothèses qu'il faut regarder. L'analyse qu'Hydro-Québec en a faite, l'analyse de risques que nous avons faite nous conduit à dire que 7,3% est un plancher, en ce qui nous concerne, strictement en fonction de la structure financière et de la saine administration.

Même, quelques-uns, dans les analyses que nous avons faites, nous ont reproché d'avoir peut-être pris des risques un peu trop grands. Je donne un exemple: supposer que les dépenses d'exploitation baisseront d'un rythme historique d'au-delà de 20% à 5%, quelques-uns nous ont dit que c'était un pari

qui était peut-être trop fort. Je pense que, collectivement, Hydro-Québec est prête à assumer ce pari, mais vous connaissez vous-mêmes les conditions qui rendraient possible l'obtention de cet objectif, en particulier, une décroissance du nombre d'années-personnes, des conventions collectives raisonnables et ainsi de suite. Donc, il y a beaucoup de risques qu'Hydro-Québec a pris en faisant cette recommandation. Nous sommes conscients de ces risques et nous pensons que le chiffre qui est présenté à travers toutes les hypothèses que nous avons présentées est un plancher.

Maintenant, pour répondre de façon précise à votre question, il ne faut pas oublier que la couverture des intérêts depuis 1975 a subi une nette diminution. On était à 1,28 - et vous avec le tableau à la page 84 - 1,23, 1,16 et ainsi de suite, et nous sommes rendus à 1. Alors, c'est l'ensemble des hypothèses qu'on a faites et qu'on vous a présentées depuis trois jours. Nous calculons à Hydro-Québec que nous présentons cette hypothèse dans un ensemble de risques qui sont considérables en termes de gestion de l'entreprise. Je pense que, collectivement, Hydro-Québec est d'accord pour faire cet effort maximum, mais ça ne prend pas de grandes marges d'erreur pour modifier considérablement le tableau.

M. Fortier: Mais, vous serez d'accord avec moi que les marges d'erreur peuvent jouer dans un sens ou dans l'autre et j'admets qu'il faut être prudent. Je lis ici: taux d'intérêt de l'année; s'il augmentait de 1, ça coûterait 10 000 000 $, mais, enfin, il y a toutes sortes d'indications qui nous diraient que l'an prochain les taux d'intérêt seraient plus bas. Le ministre fédéral des Finances nous disait hier que, malgré le chômage, il y aurait un accroissement du développement économique et que le chômage se maintiendrait, malheureusement.

Maintenant, ce qui affecte la couverture des intérêts, c'est, lorsqu'il y a une mise en service, les intérêts qui étaient capitalisés tombent dans le budqet d'exploitation. Est-ce que vous avez pensé, pour aider au budget de 1983, à retarder la mise en service de centrales qui ne seront pas requises, par ailleurs, ce qui allégerait le fardeau du budget d'exploitation?

M. Coulombe: En 1983, toutes les mises en service prévues vont avoir lieu.

M. Fortier: Maintenant, compte tenu de cette conjoncture économique et tout cela -je crois qu'Hydro nous a fait cette proposition - il faut se rendre compte, malgré ce que peut en penser le ministre, qu'Hydro-Ontario avait demandé une augmentation de l'ordre de 14%, finalement, qui fut réduite à 8%. J'imagine que le gouvernement de l'Ontario ou la régie qui a entendu Hydro-Ontario a dû porter des jugements ou avoir des interrogations comme celles qu'on se pose présentement. J'oserais espérer, pour ma part, que le gouvernement, le cabinet, le ministre, à la suite de l'étude qu'on vient de faire, considère avantageusement la possibilité de diminuer cette augmentation de 1 point, ce qui ne présenterait peut-être pas de risque trop considérable pour Hydro-Québec. Cela rejoindrait les recommandations qui nous viennent de l'industrie elle-même. Je suis sûr que les consommateurs trouveraient que l'augmentation serait moins considérable que celle qui nous est proposée.

Voici ma dernière question. Ici, vous n'avez pas indiqué de montant pour la déclaration de dividendes, mais compte tenu des deux facteurs auxquels vous avez fait allusion, quel serait le montant maximal, compte tenu de la loi, qui pourrait être déclaré si le gouvernement désirait aller chercher un dividende maximal tel que défini par la loi, les deux critères étant respectés, couverture des intérêts de 1 et autofinancement de 25%? La loi dit que 75% des surplus peuvent être déclarés; c'est 75% de quel montant?

M. Coulombe: C'est-à-dire que, si toutes les hypothèses se réalisent exactement comme présentées...

M. Fortier: Oui, je suis d'accord sur cela.

M. Coulombe: ... il n'y a pas de dividende. Mais, même avec l'augmentation des tarifs de 7,3%, le gouvernement pourrait déclarer des dividendes si certaines des variables se modifient. Si, par exemple, au lieu d'avoir un croissance de 2,5%, on a une croissance de 3,5%, on a vu dans l'analyse de sensibilité que cela donnait 30 000 000 $ de plus. Alors, cela peut être 75% de cela soit 20 000 000 $.

M. Fortier: Est-ce que vous me dites qu'avec le pro forma de 1983, avec les chiffres qui sont ici, selon la loi qui a été adoptée l'an dernier, il ne pourrait pas y avoir de déclaration de dividendes?

M. Coulombe: Si toutes les hypothèses.

M. Fortier: Oui, oui, si toutes les hypothèses se réalisent, selon le pro forma 1983.

M. Coulombe: Non. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. député de Montmagny-L'Islet.

(12 h 30)

M. LeBlanc: Je pense que, depuis mardi, nous avons étudié la proposition de tarification d'Hydro-Québec en faisant des incursions dans des domaines qui y sont reliés plus ou moins directement. Dans ce projet de tarification, il existe aussi des propositions d'ajustement de tarification. Il y en a en particulier dans un secteur de notre économie qui est tout de même important, qui est le secteur agricole. On voit par exemple, dans un document d'accompagnement, des propositions d'ajustement de tarification pour le secteur de l'exploitation agricole qui toucheraient un changement de catégorie des tarifications. Pouvez-vous nous donner des détails supplémentaires de ce côté et, si cela est possible, si vous avez quantifié le nombre de cultivateurs aussi en chiffres, pouvez-vous nous chiffrer cet avantage en définitive que comporte l'ajustement pour l'exploitation agricole?

M. Godin (Pierre): Effectivement, il existait un problème quant à l'application des tarifs au domaine agricole dans le sens que, selon certains critères, on pouvait appliquer à un agriculteur un tarif domestique ou le tarif d'usage général. Entre ces deux tarifs, il y a, évidemment, une bonne marge quant au coût unitaire d'électricité, le tarif général étant plus dispendieux que le tarif d'usage domes tique.

Après de longues discussions avec, en particulier, l'Union des producteurs agricoles, on en est finalement venu à se comprendre dans ce dossier et à conclure qu'il y aurait avantage, autant pour Hydro-Québec que pour nos producteurs agricoles, à utiliser le tarif domestique de façon générale pour les producteurs agricoles en éliminant un certain nombre de critères qu'on utilisait autrefois pour décider du tarif applicable. Je n'ai pas de chiffres quant au nombre d'agriculteurs qui seraient touchés; je ne sais pas si quelqu'un en arrière de moi en a. On me dit que, sur 71 000 abonnés du secteur agricole, il y en a 2000 qui seraient touchés.

M. LeBlanc: Éventuellement, ce nombre peut augmenter aussi, parce que je remarque qu'à travers certains détails qui sont ajoutés à cet ajustement il y a la désignation de l'exploitant agricole, personne morale ou autre, je pense que c'est en pleine évolution dans le secteur agricole et que c'est une quantité qui peut varier à la hausse.

M. Godin (Pierre): En ce qui nous concerne, c'est un des critères qu'on a fait disparaître, dans le sens où on était très mal placé pour juger si c'était une personne morale ou une personne réelle, si c'était un individu ou une compagnie. On n'avait abslolument rien sur quoi se baser pour déterminer cela, à moins que l'abonné ne nous l'indique. Alors, cela a été un critère que, finalement, on a enlevé dans nos considérations.

M. LeBlanc: Cela demeure, de façon générale, un ajustement qui va être favorable à l'exploitation agricole.

M. Godin (Pierre): Absolument.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Un petit mot de conclusion. Oui, vous voulez intervenir? Rapidement, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Oui, je vais prendre deux ou trois minutes, c'est la première fois que j'interviens ce matin. M. Bourbeau, M. Coulombe, je voudrais parler des coupures de courant. Ce n'est pas une statistique, la coupure de courant. Même si on me disait 0,5% ou 1%, ce n'est pas une statistique; c'est un individu qui se fait couper le courant et c'est difficile dans ce temps-là. Celui qui se fait couper le courant, je crois que c'est celui qui est le moins bien nanti et je vois souvent les efforts qu'il fait pour essayer de ne pas se faire couper le courant. Je pense que, depuis trois semaines, un mois, un mois et demi, vos gars dans les régions sont peut-être un peu moins ouverts à la discussion. C'est peut-être plus difficile de discuter avec eux que cela l'était autrefois; il y a peut-être un peu plus d'intransigeance; il y a peut-être moins de malléabilité de leur part, mais, pour un homme qui se fait couper le courant, c'est difficile, surtout lorsqu'arrivent l'automne et l'hiver. Je veux bien croire que vous ne pouvez pas dire: D'accord, on ne le coupera pas; tout le monde se dirait: Ils ne nous le couperont pas, on ne paiera pas nos comptes. L'électricité en plein hiver au Québec, surtout pour ceux qui se chauffent à l'électricité, ceux qui ont besoin du réfrigérateur et de la cuisinière en plein hiver, c'est difficile.

M. Fortier: Ils vont passer au gaz.

M. Grégoire: M. le député d'Outremont, je crois que le point que je soulève aujourd'hui est sérieux; il ne faut pas en rire. Je le prends au sérieux. Peut-être que dans Outremont vous n'avez pas ce problème, mais nous, nous l'avons. Pour le gars qui se fait couper le courant, ce n'est pas drôle. M. Bourbeau et M. Coulombe, je vous souligne ce point.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Question de règlement. J'aimerais simplement dire que le problème soulevé est très important. Je suis d'accord

avec le renseignement que donne le député. Je lui rappellerais simplement que nous avons organisé un débat du vendredi là-dessus.

M. Grégoire: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Fortier: J'oserais espérer que nous arrivions à certaines conclusions en ce qui a trait à ces coupures de courant dans l'avenir. Je lui dis tout simplement ma sympathie pour le problème qu'il soulève présentement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je me sens obligé de le soulever parce que cela n'a pas été soulevé pendant les trois jours. On a parlé de toutes sortes de choses, comme le disait le ministre, mais on a oublié ce point. C'est un gros problème. Je sais qu'à présent il y a des ententes qui se font quand quelqu'un est bénéficiaire de l'aide sociale, et c'est très bien. Quand le gars est prestataire de l'assurance-chômage - je ne sais pas si Hydro-Québec est aussi en difficulté avec le fédéral - les ententes ne se font pas. Quand quelqu'un reçoit des prestations de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, là aussi, les ententes sont difficiles. Je soulève le point en vous disant que c'est un grave problème. Ce n'est pas une quantité, mais, pour ceux qui l'ont, ce sont des unités, ce sont des individus personnalisés.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Frontenac. M. Bourbeau?

M. Bourbeau (Joseph): M. Jean Bernier.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Bernier.

M. Bernier (Jean): M. le Président, j'aimerais rappeler que, lors des séances de la commission parlementaire que nous avons eues sur cette question vers la fin du mois de mai 1982, on a eu l'occasion pendant plusieurs heures de regarder les méthodes de facturation, de recouvrement et de perception d'Hydro-Québec. On a pu, si vous voulez, dégrossir le problème. À la suite de cela, on a pu identifier en commission parlementaire deux sujets qui méritaient une attention tout à fait particulière. Nous avions parlé à cette commission parlementaire de notre politique de paiements égaux à l'égard des citoyens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Nous avions, à ce moment, une contrainte parce que notre politique ne pouvait être appliquée que dans la région de Montréal. Je peux annoncer maintenant que, depuis le mois de mai, nous avons pu convenir avec tout le réseau du bien-être social du Québec d'une entente provinciale qui nous permet maintenant d'appliquer cette politique de paiements égaux à tous les bénéficiaires de l'aide sociale au Québec.

Le deuxième point qui était en discussion se rapportait aux méthodes et aux jugements qu'Hydro-Québec devait prononcer avant d'exercer ses moyens de recouvrement ou de perception. La Commission des services juridiques avait proposé un ensemble de moyens pour contrôler l'exercice de ces méthodes. Depuis la commission parlementaire, nous avons rencontré la Commission des services juridiques et nous avons pu convenir avec elle d'une entente sur le plan provincial par laquelle nous avons maintenant des mécanismes opérationnels qui mettent en communication directe et immédiate la Commission des services juridiques et ses spécialistes et nos spécialistes juridiques et nos spécialistes techniciens d'Hydro-Québec, de telle sorte que nous atteignons là un objectif d'autocontrôle, de révision systématique des dossiers qui apparaissent litigieux et difficiles.

Jusqu'à maintenant, cette entente avec la Commission des services juridiques fonctionne bien. Effectivement, on a porté à notre connaissance des dossiers. Nous avons pu intervenir tant du côté d'Hydro-Québec que du côté de la Commission des services juridiques pour que les méthodes de perception soient appliquées de façon humaine. C'est bien certain que, dans les mois qui vont venir, la situation va être difficile. C'est notre intention de faire preuve du plus grand discernement possible. À l'égard de nos clients qui seront temporairement coincés, dans la mesure où ces gens auront eu dans les temps passés un dossier qui fait état d'un bon crédit, nous avons l'intention d'être réceptifs et de trouver des formules d'arrangement qui nous permettront de passer à travers les mois qui viennent.

De cette façon, nous pensons pouvoir considérer des situations comme celle de gens qui reçoivent des prestations de la Commission de la santé et de la sécurité et celle des gens qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage. Dans la mesure où nous serons satisfaits d'un bon dossier préalable du client et de l'éventualité prochaine ou lointaine d'un paiement, d'une indemnité ou d'un privilège de la part d'organismes publics, nous avons donc l'intention d'accepter ce genre d'arrangement et de maintenir, dans toute la mesure du possible l'électricité à l'abonné même s'il ne paie pas immédiatement sa facture. Nous allons même essayer de développer une approche plus systématique vis-à-vis de ces grands organismes et, même si nos expériences ponctuelles jusqu'à maintenant ne nous ont

pas permis de faire des ententes avec ces gens-là, nous allons reprendre le problème, vu la conjoncture. Nous espérons pouvoir développer une approche de transport de créance par laquelle l'abonné pourrait autoriser l'organisme de qui il prévoit recevoir une indemnité à nous verser directement, lorsque la créance viendra à terme, le montant qui est dû sur une facture d'électricité.

Ce sont donc deux mesures qui ont déjà été réalisées et qui vont améliorer la situation. Nous aurons, cet hiver, une politique d'ouverture; nous allons continuer nos efforts pour essayer de formaliser avec as grands organismes des méthodes qui vont enlever encore, si vous voulez, de la pression sur des clients qui sont malheureusement et temporairement coincés.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Bernier. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je pense que c'est bien de penser comme cela, mais, quand on arrive dans la pratique et dans la réalité, ce que vous énoncez, on dirait que, pour votre personnel, le message ne s'est pas rendu dans la région. On vient de me passer un article du journal d'aujourd'hui où on dit que, lorsque vous poursuivez un consommateur pour recouvrement, les procédures sont toujours intentées dans le district judiciaire de Montréal. Par exemple, si un gars de Thetford, qui est à deux heures et demie de Montréal, est poursuivi devant les tribunaux pour la perception du compte, vous intentez l'action dans le district de

Montréal parce que votre siège social est à

Montréal; on peut intenter une action au lieu du siège social où le compte est payable, etc. Cela devient dur pour les clients, pour le public de se faire intenter une action. Le type qui demeure à Gaspé, son action va être intentée dans le district de Montréal alors qu'il y a aussi un district judiciaire en

Gaspésie. Il y en a un à Thetford-Mines, mais vous intentez les actions à Montréal.

Ce que vous avez dit, c'est plein de bonne volonté, mais je voudrais que cela se transmette jusqu'à cet échelon. C'est un point qu'on vient de me passer, voici le deuxième. J'ai eu un cas, et j'ai déjà appelé

Bernier pour cela, il n'y a pas tellement longtemps. Un handicapé, victime d'accident de travail, attend un chèque de 1300 $ de la

CSST. C'est autant la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui est responsable que vous autres, mais il attend son chèque de 1300 $. Il doit 500 $ à

Hydro-Québec et on lui dit: Vendredi. Le gars ne sait pas si son chèque va être arrivé pour vendredi; le gouvernement, cela ne se bouge pas vite: La CSST est encore moins vite que vous autres; cela ne bouge pas vite, non plus. Il attend un chèque de 1300 $, il en doit 500 $ et il dit: Eh bien, ce n'est pas ma faute si je ne le reçois pas. Mais votre gars en région, il n'a pas vos bonnes intentions et votre bonne volonté. Le vendredi, à Il heures, son courant était coupé. Le gouvernement lui devait plus d'argent que ce qu'il devait à Hydro-Québec, un organisme gouvernemental. Est-ce que cela a du bon sens? Ce sont mes deux questions; l'autre, c'étaient les actions intentées dans les districts judiciaires.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. Bernier.

M. Bernier: M. le Président, sur la deuxième partie, j'espère bien qu'on va comprendre ici que la déclaration que je fais, je ne la fais pas en mon nom personnel; je la fais au nom des dirigeants d'Hydro-Québec. Je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas une déclaration de complaisance. Si je prends la peine de le dire, c'est que des mesures efficaces vont être prises. Nous avions dit en mai que nous travaillions de façon ardue sur le problème du bien-être social; on l'a réglé. Nous avions promis d'examiner les questions soulevées par la Commission des services juridiques; nous l'avons fait. Les observations que le député de Frontenac fait sont prises en bonne note et nous allons prendre des mesures pour arriver au résultat que je promets, si vous voulez, au nom d'Hydro-Québec, dans la déclaration que je viens de faire. (12 h 45)

Quant à la première question au sujet des actions, je vous avouerai que je suis extrêmement étonné de cet article pour deux raisons. La première, c'est que j'ai moi-même transigé ce genre de dossier à Hydro-Québec pendant de nombreuses années. Je peux vous dire que, sur les dix ans de travaux que j'ai faits sur ces questions, le prorata d'actions prises dans le district judiciaire de Montréal par rapport aux actions prises dans les autres districts correspondait au prorata de nos abonnés. Je n'ai pas, puisque j'ai pris connaissance de cet article ce matin à 10 h 05, les informations précises, mais je m'engage certainement à aller au fond de cette histoire et à y revenir éventuellement. Si "l'éventuellement" tarde trop, j'en donnerai communication au secrétaire des commissions parlementaires pour qu'on aille au fond de cette question et qu'on ait toute l'information requise là-dessus. Je voudrais, entre guillemets, "sans préjudice", bien dire que ce n'est pas la première fois qu'à partir d'un cas particulier on généralise. On pourra voir éventuellement, dans le rapport que je promets, quelle est vraiment la situation là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont, sur le même sujet.

M. Fortier: J'avais seulement un point pour dire qu'Hydro-Québec entend toujours des remarques défavorables sur ses interventions. Je voudrais seulement amener un témoignage. Dernièrement, à mon bureau de comté, une personne s'est plainte du fait que le courant électrique avait été coupé, puisqu'elle était bénéficiaire de l'aide sociale. Je suis intervenu, et je crois que la journée même ou le lendemain le courant était rétabli. Je sais qu'il y a beaucoup d'améliorations et, dans un certain sens, le député de Frontenac...

M. Grégoire: II y a eu beaucoup d'améliorations; il faut le dire, M. le Président, il y a eu énormément d'améliorations. Les ententes qui ont été conclues entre Hydro-Québec et le service du bien-être social, cela a porté fruit. On n'a plus de problème de ce côté. Disons qu'il y en aurait peut-être à conclure avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail et l'assurance-chômage, bien que cela soit difficile de s'entendre avec Ottawa. Là aussi, il y aurait des ententes à conclure.

M. Fortier: Ma remarque était, justement, dans le sens de dire qu'à l'occasion il y a action. Je crois qu'il ne faudrait pas donner l'impression qu'Hydro-Québec semble ignorer les demandes qui lui parviennent de la part des députés. Mon intervention allait seulement dans ce sens. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Comme on arrive au terme de notre commission parlementaire, je demanderais au président du conseil d'administration d'Hydro-Québec de dire un petit mot de conclusion. M. Bourbeau.

Conclusions M. Joseph Bourbeau

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, comme conclusion, je voudrais tout simplement vous remercier comme président de cette commission et les deux ou trois autres personnes qui vous ont précédé au fauteuil présidentiel. Je voudrais remercier M. le ministre et tous les membres de la commission de nous avoir écoutés avec grande patience, surtout lorsqu'on a discuté de sujets et de dossiers aussi difficiles que l'hydrogène. J'espère que nous avons pu répondre à toutes vos questions avec le plus de clarté et avec toute la transparence que l'on connaît à Hydro-Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci. Oui?

M. Bourbeau (Joseph): Alors, je peux vous assurer qu'à Hydro-Québec tout le monde travaille à améliorer la productivité et à réduire les coûts de façon à réduire les hausses de tarifs.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Bourbeau. M. le député d'Outremont, un petit mot de conclusion?

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, si Hydro-Québec nous félicite d'avoir été patients envers elle, je crois qu'on doit également la féliciter d'avoir été patiente envers nous.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais dire ceci: II y a plusieurs sujets qui ont été abordés, mais le temps et la méthodologie utilisée en cette commission parlementaire ne nous ont pas permis d'aller au fond des choses. D'une part, le ministre nous a dit qu'il avait finalement accepté une demande que je lui avais faite publiquement à plusieurs reprises, à savoir qu'il était urgent de réévaluer la politique énergétique du Québec. J'avais fait paraître, justement, un article dans le Devoir, le 27 septembre, et je remercie le ministre d'avoir finalement compris, avec un peu de retard, qu'il était urgent de faire ce travail. J'ose espérer que le cabinet donnera suite à la promesse qu'il vient de nous faire, puisque je dois dire que j'avais entendu exactement la même promesse du ministre de l'Énergie au mois de février ou mars 1981, alors que le ministre Bérubé nous avait dit: Oui, on devrait organiser un débat public qui permette à tous les intervenants et à tous les député intéressés par ce débat d'y participer. J'ose espérer que, cette fois-ci, ce n'est pas une deuxième promesse du gouvernement qui sera jetée à terre par le cabinet et que ce dernier permettra justement à tous les intervenants de faire ce débat énergétique qui a des implications économiques extrêmement importantes.

Justement, dans la formulation de la demande d'énergie, vous avez formulé certaines hypothèses et nous avons examiné certaines données économiques. Il est, bien sûr, extrêmement important de noter que la baisse du développement économique au

Québec, surtout depuis quelques années depuis 1976, j'allais dire, n'a pas permis Hydro-Québec de continuer son développement d'une façon aussi considérable que dans le passé. C'est donc dire qu'Hydro-Québec n'a pas une mission première dans le développement de l'économie, mais elle a tout de même une mission importante. J'oserais espérer que, lors de cette commission parlementaire, on abordera toutes les hypothèses et toutes les questions entraînant également le développement économique du Québec, puisque finalement, lorsque le développement économique du

Québec se fait, je crois que, par voie de ricochet, Hydro-Québec y trouve son compte et qu'encore là il y a une répercussion sur le développement économique puisqu'il semble y avoir un lien très marqué entre le développement économique qui demande à Hydro-Québec d'investir davantage et, inversement, lorsque le développement économique du Québec ne se fait pas, cela demande à Hydro-Québec de couper dans ses investissements. Par voie de conséquence, cela diminue le développement économique du Québec. C'est donc dire que ce facteur de surmultiplication qui joue dans les deux sens, et dans le sens positif et dans le sens négatif, doit être souligné.

Pour ma part, j'aborderai cette commission parlementaire avec beaucoup d'ouverture d'esprit. J'exprime le voeu que le ministre obtiendra son autorisation le plus tôt possible pour permettre à tous les intervenants qui avaient indiqué leur intention, au mois de février et mars, d'intervenir et à ceux qui ont demandé au gouvernement d'intervenir dernièrement de le faire et d'avoir le temps de se préparer puisqu'il va s'agir, je crois, d'une réévaluation de la situation énergétique et économique qui, je l'espère, sera dans le meilleur intérêt du Québec.

En ce qui concerne la tarification proprement dite, nous avons examiné l'information qui nous a été donnée. Nous avons procédé en examinant le programme et tous les facteurs qui influent sur la demande d'Hydro-Québec et sur les facteurs l'exploitation d'Hydro-Québec. J'oserais exprimer le voeu que le ministre se penche sur le problème suivant. Je l'avais déjà fait dans le passé. Il me semble, M. le Président, qu'on pourrait discipliner davantage notre méthodologie; je parle de la méthodologie utilisée en commission parlementaire. On devrait examiner davantage la possibilité pour les membres de la commission parlementaire d'avoir accès à certaines ressources financières et humaines pour pouvoir jouer un rôle plus important. Le ministre pourrait peut-être s'entendre avec

Hydro-Québec pour fournir une information plus détaillée qui permettrait aux membres de la commission de faire une analyse plus fouillée des demandes qui lui sont faites.

Il y a quelques années, alors que les tarifs d'Hydro-Québec étaient de beaucoup inférieurs à ce qu'ils sont maintenant, peut-être qu'on ne sentait pas le besoin de faire une étude en profondeur. Au fur et à mesure des augmentations et des programmes d'investissements d'Hydro-Québec, je crois que l'étude qu'en fera probablement Hydro-

Québec nous démontrera que réellement notre compétitivité par rapport à d'autres provinces a diminué. C'est la raison pour lauelle les industriels et les consommateurs s'inquiètent de ces augmentations. La qualité de l'information nous permettra d'aborder ces problèmes avec plus de rigueur.

Finalement, j'oserais espérer qu'à l'avenir, puisque cela a été le voeu exprimé, hier ou ce matin, par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité du Québec, par d'autres personnes et par d'autres associations qui représentent les consommateurs, lorsqu'on entendra Hydro-Québec nous faire des propositions tarifaires, on pourra permettre à ces diverses associations de venir donner leur point de vue. Il me semble que ce serait un procédé tout à fait démocratique et qui serait, encore là, dans le meilleur intérêt de la protection des consommateurs, de la protection du développement économique du Québec. Sachant l'intérêt du ministre pour ces sujets, je crois qu'il ne restera pas sourd, je l'espère, à ces demandes.

J'ose espérer que, lors de la commission parlementaire du mois de février ou mars, enfin celle qu'on nous a promise, on pourra aborder ces questions de tarification. On examinera, j'en suis sûr, les problèmes de pénétration du gaz par rapport à la pénétration de l'électricité. Je crois qu'il faudra revenir sur les utilisations des surplus d'électricité, mais il faudra aussi se pencher, j'oserais l'espérer, M. le Président, sur la nécessité ou la "désirabilité" d'avoir une tarification régionale. En effet, même si le ministre désire faire pénétrer le gaz dans plusieurs régions du Québec, et j'en suis personnellement, les questions que j'ai posées étaient plutôt d'ordre économique, de rentabilité pour ne pas, dans x années, se retrouver avec un fardeau sur les épaules des contribuables qui soit supérieur à ce qu'il est maintenant.

Mais, il reste qu'une fois que le programme dont il a fait état ce matin sera réalisé, il y aura certaines régions du Québec qui seront favorisées par rapport à d'autres. La Côte-Nord, en particulier, va être affectée très considérablement peut-être par certaines décisions du gouvernement du Québec en ce qui touche SIDBEC-Normines en particulier. Pour d'autres facteurs économiques que plusieurs connaissent, il restera que certaines régions du Québec - la région de la Côte-Nord en est une et la région de la Gaspésie en est peut-être une autre - vont être défavorisées puisque, on l'a dit, le gaz et l'électricité sont deux facteurs d'attraction de l'industrie. Certaines régions du Québec auront donc plus d'avantages que d'autres.

Pour ma part, je crois que c'est une donnée importante du développement régional de l'économie de la province de Québec et qu'on ne pourra pas l'ignorer. J'oserais espérer, pour ma part, qu'Hydro-Québec nous fasse des recommandations à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre, pour nous dire si c'est possible et pour nous dire, si cela était

possible, comme je le crois, de quelle façon cela pourrait se faire. Bien sûr, il a été proposé qu'on étudie la possibilité qu'Hydro-Québec soit responsable de la distribution du gaz et je crois qu'elle-même aurait été amenée éventuellement à affronter un tel problème.

En ce qui concerne la prévision de la demande, je l'ai dit, cela dépend du développement économique. Nous, de l'Opposition, avons souligné que peut-être l'extrapolation qu'Hydro-Québec a faite de la présente situation économique était extrêmement pessimiste. Nous avons posé des questions sur la méthodologie utilisée par Hydro-Québec. Nous ne l'avons pas fait pour être négatifs. Nous l'avons fait parce que je crois qu'il est important, compte tenu de l'importance d'Hydro-Québec comme moteur du développement économique du Québec, d'avoir les meilleures prévisions possible. Encore là, M. le Président, je crois que c'est un sujet sur lequel il faudra revenir.

De plus, M. le Président, il faudrait bien se pencher sur les coûts du système et les coûts de différentes options de développement; c'est là, comme vous le voyez, le genre d'information que nous n'avons pas présentement, mais je crois que ce sont des sujets qu'il faudra aborder dans l'avenir. Finalement, M. le Président, je voudrais remercier Hydro-Québec pour l'information qu'elle nous a donnée et lui demander de continuer à collaborer avec nous et ce, dans le meilleur intérêt du Québec et des Québécois. 3e vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, nous sommes au terme des travaux de cette commission, nous sommes à la onzième heure de nos travaux...

Une voix: La treizième.

M. Duhaime: ... la treizième, pardon, et je voudrais dire ceci: Nous faisons tous parfois ce rêve de vivre dans une société sans taxes et sans impôts. Malheureusement, ce ne sera jamais la réalité. Ce que nous avons étudié, depuis les trois derniers jours, est une proposition tarifaire qu'Hydro-Québec fait au gouvernement. L'équipe ministérielle et l'Opposition, qui est fort nombreuse, n'est-ce pas, ont pu examiner l'ensemble de la proposition d'Hydro-Québec et nous aurons l'occasion, au cours des deux prochaines semaines, d'annoncer publiquement ce que sera la tarification pour l'année 1983.

Mes premiers mots en conclusion, M. le Président, vont peut-être vous surprendre, mais je voudrais féliciter le Parti libéral d'avoir été présent à nos travaux pendant ces trois jours, puisque c'est une grande amélioration par rapport à la performance de l'année dernière où ils ont été avec nous pendant quelques minutes et, par la suite, ils ont quitté en catastrophe pour avoir un effet sur la télévision. Je ne sais pas si c'est à cause du changement de chef ou du changement de leader parlementaire... (13 heures)

M. Fortier: Cela aura haussé le niveau des débats, cette année.

M. Duhaime: ... mais je voudrais féliciter le député d'Outremont, de même que ses nombreux collègues, d'avoir poursuivi avec l'équipe ministérielle l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec.

Je dois dire aussi qu'on peut se présenter en commission parlementaire de différentes façons. L'année dernière, les libéraux nous ont dit: Votre proposition au sujet d'Hydro-Québec n'a aucun sens; en l'espace de 15 minutes, les libéraux ont mis sur la table une proposition qui consistait à demander au gouvernement une hausse tarifaire de 8%; je parle du tarif pour 1982. J'ai fait faire un petit calcul et, à 8% pour 1982, Hydro-Québec se serait retrouvée en dessous de sa couverture d'intérêts: au lieu de 1, elle aurait été à 0,92, ce qui nous aurait valu des embêtements et de problèmes quant au financement.

Je rappelle aussi, pour le bénéfice du député d'Outremont - ses discours le suivent surtout quand ils sont transcrits - que lorsque nous avons tenu une commission parlementaire pour étudier un projet de loi, le projet de loi no 16, qui réorganisait la structure financière et corporative d'Hydro-Québec, j'ai bien entendu le député d'Outremont et ses collègues nous dire qu'Hydro-Québec aurait des problèmes à emprunter sur les marchés financiers internationaux.

Au moment même où nous adoption en troisième lecture, le projet de loi no 16, en décembre 1981, Hydro-Québec venait de compléter son programme d'emprunts pour l'année 1981. Pour l'année en cours, pour votre information - peut-être qu'il serait utile de transmettre cela à votre chef -Hydro-Québec termine son programme d'emprunts et nous sommes à la fin d'octobre; il reste 150 000 000 $ à emprunter pour l'année 1982 et déjà 2 000 000 000 $ et plus ont été empruntés.

Donc, ce que je veux souligner, c'est que je pense pouvoir dire qu'Hydro-Québec est en excellente santé financière parce que le gouvernement a jugé au fil des années, et cela fait quand même six ans que nous sommes là, - qu'il fallait donner à Hydro-Québec sa marge de manoeuvre pour qu'elle soit en mesure d'assumer sa responsabilité de fournir de l'énergie hydroélectrique à l'en

semble de nos concitoyens et à leurs familles, à des taux imbattables sur ce continent. Vous aurez beau nous sortir les chiffres que vous voudrez, M. le député d'Outremont, avec les différences d'indice que vous voudrez bien lire, vous ne ferez jamais la démonstration à cette table qu'au Québec on paie plus cher qu'ailleurs pour l'énergie hydroélectrique. La seule exception, et je le répète, c'est le Manitoba, mais c'est une exception qui est artificielle puisque les contribuables du Manitoba doivent renflouer les déficits de Manitoba Hydro.

Une voix: S'il y en a.

M. Duhaime: Je rappelle que la proposition tarifaire et toute la structure de prix d'Hydro-Québec va être analysée en tenant compte des contraintes historiques, je dirais, qui consistent à laisser à Hydro-Québec sa marge de manoeuvre sur le plan de la couverture de ses intérêts, par exemple, où il nous faut arriver à un ratio de 1 au minimum.

Il faut aussi laisser à Hydro-Québec un autofinancement raisonnable, au-dessus de 25%. Je pense que les chiffres qu'on a devant nous nous situent autour de 26% ou 27% sur la projection de 1983. Il faut aussi assurer à Hydro-Québec un taux de capitalisation qui soit supérieur à 0,25.

Je rappelle aussi que, malgré tout le noir et les sombres tableaux qu'on a voulu dessiner du côté de l'Opposition, Hydro-Québec, en 1983, va investir dans l'économie 2 600 000 000 $. En 1984 et en 1985, les investissements prévus sont du même ordre de grandeur, de sorte que sur la période projetée, de 1983 à 1985, à un moment de croissance minimale de la demande, le total des investissements d'Hydro-Québec va être de 7 200 000 000 $ au minimum, pouvant aller jusqu'à 9 200 000 000 $, suivant l'évolution de la demande domestique.

Chaque année, l'Opposition vient à cette commission et se plaint que la mécanique ne fonctionne pas, que les documents sont incomplets. On nous propose le modèle ontarien. J'ai eu l'occasion de le dire: II est hors de question que nous suivions le modèle ontarien, qui n'est pas un un bon modèle. Autant mes collègues du gouvernement que de l'Opposition ont pu avoir tous les documents dont ils avaient besoin. Il y a peut-être le budget des recherchistes qu'il faudrait augmenter du côté libéral, c'est peut-être là que se trouve le problème du député d'Outremont. Nous avons mis sur la table tous les documents disponibles et nous avons fait treize heures de commission parlementaire.

Quant à faire une recommandation au Conseil des ministres dans le sens de dessaisir de la tarification mes collègues qui sont élus par la population, qui sont membres de la commission parlementaire - je le dis autant pour les députés ministériels que pour ceux de l'Opposition - ce qui consisterait ensuite à laisser une régie faire une recommandation sur la tarification, je n'en suis pas tant et aussi longtemps qu'on ne m'aura pas fourni davantage d'arguments. Je rappelle aussi au député d'Outremont que c'est vrai que la tarification quant au gaz est fixée par la Régie de l'électricité et du gaz, mais la dernière hausse qui a été consentie par la régie a été critiquée par l'Opposition. Je crois que c'est ici en commission, alors qu'on a tout le loisir de poser toutes les questions possibles, même hors de propos, à Hydro-Québec et à ses dirigeants, qu'il y a le meilleur forum. Je me demande même si on ne devrait pas ramener en commission parlementaire la tarification du gaz naturel plutôt que de faire l'inverse.

Nous aurons l'occasion de nous réunir de nouveau dans quelques mois. J'ai l'habitude de livrer la marchandise. J'ai parlé du mois de mars; cela me paraît être un délai utile et raisonnable pour faire en sorte que, lorsque les avis de convocation seront donnés, tous ceux et celles qui seraient intéressés par les travaux de cette commission parlementaire de l'énergie et des ressources pour étudier non pas une réévaluation de la politique énergétique du Québec, mais bien l'ensemble du dossier de l'énergie et recevoir des points de vue, puissent y participer. J'ose espérer que la préparation sera là. Le gouvernement sera présent à cette commission et nous serons prêts de notre côté.

Je voudrais en terminant, M. le Président, vous remercier pour votre patience, surtout à l'endroit de votre gauche; j'imagine bien que vous devez ressentir de la fatigue après ces longues heures de commission. Vous transmettrez mon message à ceux qui vous ont précédé à ce fauteuil. Je voudrais réitérer mes félicitations au Parti libéral pour avoir assisté à tous nos travaux jusqu'à la fin. Je remercie mes collègues du côté ministériel. Je voudrais remercier M. Bourbeau, le président du conseil d'administration, de même que M. Coulombe, le PDG d'Hydro-Québec, et tous ses collègues: le vice-président, les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec et tous leurs collaborateurs qui nous ont assités au cours de ces travaux.

La vie parlementaire peut parfois paraître folklorique pour certains, mais c'est ici que nous prenons et recevons les points de vue de la population. Tout à l'heure, mon collègue, le député de Frontenac, qui est mon adjoint parlementaire au ministère de l'Énergie et des Ressources, a soulevé le problème des coupures de courant. Je crois qu'il a fait son devoir et je suis très heureux de la réponse qui a été fournie par M.

Bernier, le secrétaire d'Hydro-Québec, qui a parlé des correctifs à apporter ou, enfin, d'une étude approfondie du dossier qui sera faite. Nous faisons ici notre devoir et je dis, en terminant, que nos travaux de mars prochain devraient nous permettre de voir l'ensemble du dossier de l'énergie. Hydro-Québec sera présente, j'imagine, de même que tous les intervenants, que ce soit ceux du gaz naturel ou du secteur du pétrole. Il y aura peut-être des représentants de l'énergie nucléaire, j'imagine bien. M. le député d'Outremont et quelques-uns vont s'en occuper, pour que l'on puisse les entendre. Il y aura aussi nos concitoyens, dans les associations de protection du consommateur, qui seront là aussi et nous aurons l'occasion de faire un tour d'horizon.

Ce que je souhaiterais, cependant, c'est qu'on se prépare bien pour cette commission. Du côté du gouvernement, je voudrais donner l'assurance que nous allons tenter de rendre public un document de travail au tout début de 1983. Nous publierons - je le souhaite vivement - toute la documentation et toutes les statistiques disponibles dans le dossier de l'énergie de façon que tout le monde puisse bien se préparer dans des délais raisonnables pour que cette commission parlementaire puisse nous aider à faire avancer notre dossier fort complexe, mais à la fois intéressant. Je pense que le député d'Outremont va en convenir avec moi. Je voudrais le féliciter d'une façon un peu plus particulière. Mon collègue a eu l'occasion de souligner son brio à au moins trois reprises depuis le début de nos travaux. Je voudrais le féliciter d'avoir réussi, au sein du caucus du Parti libéral, à maintenir son poste de porte-parole officiel de l'Opposition dans le dossier de l'énergie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. le ministre. À mon tour, je voudrais remercier les membres de la commission et les représentants d'Hydro-Québec de leur collaboration à cette commission. Je pense qu'à ce moment-ci le mandat de la commission qui était d'étudier le projet de tarification d'Hydro-Québec a été réalisé.

La commission va donc ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 11)