Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources est à nouveau réunie aujourd'hui aux fins d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier de LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

Les membres de cette commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Bourbeau (Laporte), M. Tremblay (Chambly), M. Gratton (Gatineau), M. Dussault (Châteauguay), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Desbiens (Dubuc), Mme Harel (Maisonneuve), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Pagé (Portneuf), M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Saintonge (Laprairie); le rapporteur étant toujours M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

Je dois vous rappeler que notre journée de travail sera étalée à partir de maintenant jusqu'à 13 heures, avec arrêt de 13 heures à 15 heures, et de 15 heures à 18 heures. Les personnes invitées devant nous aujourd'hui pour poursuivre d'abord les questions et réponses à nous être données sont Me Yves Gauthier et, en deuxième lieu, si nous pouvons l'entendre aujourd'hui, Me Jean-Roch Boivin.

Pour les besoins de la cause, je veux dire que, normalement, nous devrions reprendre nos assises mercredi matin, compte tenu de certaines décisions qui devront être prises à l'Assemblée nationale. C'est dire que, si nous n'avons pas repris hier, c'est à cause des événements que les gens ont connus et qui font que nous n'avons siégé ni à la fin de l'après-midi hier ni hier soir.

Ceci étant dit, la parole est toujours au député de Laporte; je lui accorde encore, pour le temps dont il en a besoin, le droit de parole en posant des questions à Me Yves Gauthier. M. le député de Laporte.

Témoignages M. Yves Gauthier (suite)

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Me Gauthier, nous en étions rendus hier, lors de la suspension de la séance, à une réunion que vous avez tenue à vos bureaux, au bureau du premier ministre, le 6 février 1979, avec votre ancien avocat, du temps où vous étiez président du syndicat du local 791, avec Me Michel Jasmin. Combien de temps a duré cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Le 6 février? M. Bourbeau: Le 6 février 1979.

M. Gauthier (Yves): Me Jasmin est arrivé à 8 h 55. Il est reparti à 10 h 25. Je ne suis pas arrivé tout de suite. C'est-à-dire que, quand je suis arrivé, il était déjà là. Cela a dû être une réunion d'une heure ou quelque chose comme cela. Quand je suis arrivé, il était là.

M. Bourbeau: Et sur quoi ont porté vos discussions?

M. Gauthier (Yves): Sur l'argumentation, M. le Président, qu'il voulait présenter en cour.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez vous rapprocher un peu de votre micro?

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: On a un peu de difficulté à vous entendre. Est-ce que vous pourriez répéter la réponse...

M. Gauthier (Yves): Est-ce que cela fonctionne?

M. Bourbeau: Oui, oui, ça va.

Alors, je vous ai demandé sur quoi ont porté vos discussions lors de cette rencontre du 6 février.

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président. C'était sur son argumentation -moi j'appelle cela une argumentation, ce n'est peut-être pas le terme juridique - mais je sais qu'il avait préparé des feuilles sur lesquelles il parlait du fait que le chantier

de la Baie-James aurait pu ouvrir avant la date à laquelle il a ouvert, qu'il y avait eu des délais pour l'ouverture du chantier et que, selon lui, ces délais avaient été volontaires. Apparemment, il y a eu des visites ou des pressions par le bureau du premier ministre - le premier ministre Bourassa - ou de M. Boyd qui avaient retardé un peu l'ouverture du chantier. Je sais qu'il avait cela. Il avait aussi une feuille de temps. Il voulait démontrer que le chantier fonctionnait bien, que les gars étaient en avance dans leur programme. Il y avait aussi - c'est ce qu'il démontrait - le fait que la paix sociale était revenue sur le chantier. Je le sais, pour l'avoir expérimenté moi-même: j'ai voulu, à un moment donné, me rendre au chantier et le système était très rigide. Il ne fallait pas faire de gaffes parce que les hommes prenaient l'oiseau bleu aussi vite. L'oiseau bleu, c'est l'avion qu'ils appellent comme cela. Pour être admis sur les chantiers, il fallait aller à Place Dupuis, il fallait montrer patte blanche et dire pourquoi on allait là. Ce sont eux qui déterminaient où tu devais habiter. J'ai voulu y aller, à un moment donné, et, quand j'ai vu que c'était aussi compliqué que cela, j'ai laissé tomber.

Ce sont là les arguments ou les affaires qu'il voulait faire valoir. Ils étaient en avance dans leur travail. Il n'y avait plus de problèmes sur le chantier. Je comprends, ce n'était pas un chantier fermé, mais il était difficile d'y pénétrer. Il était bien facile d'en sortir quand cela ne fonctionnait pas. Je pense que c'est à peu près tout. C'étaient les arguments. Le chantier aurait dû ouvrir avant le temps où il a ouvert, il y a eu des pertes de temps volontaires, mais il ne m'a pas expliqué tout cela. Je sais qu'il voulait présenter cela. Il disait que la paix était revenue et que le système qui existait était un bon système, qu'il n'y avait plus de risque de saccage. On a parlé pendant environ une heure.

M. Bourbeau: II voulait présenter ces arguments-là à la cour ou...

M. Gauthier (Yves): C'était à la cour. Est-ce que c'était à la cour? Est-ce que c'était à la SEBJ? Je ne le sais pas, mais c'est ce qu'il voulait faire valoir.

M. Bourbeau: Dans quel but?

M. Gauthier (Yves): Pour gagner sa cause. Pour montrer que tout allait bien.

M. Bourbeau: Pour montrer que?

M. Gauthier (Yves): Que le chantier allait bien.

M. Bourbeau: Que le chantier allait bien. Ah bon! Quelle a été votre réaction devant ces arguments-là?

M. Gauthier (Yves): Je n'ai pas eu de réaction. Cela concordait un peu avec mes idées, alors je ne me suis pas obstiné trop trop avec lui.

M. Bourbeau: Sans vous obstiner avec lui, puisque vous avez passé au-delà d'une heure avec lui...

M. Gauthier (Yves): Non, pardon. Pas une heure, 55 minutes. Si je calcule le temps où je suis arrivé, cela donne 55 minutes.

M. Bourbeau: Vous vous souvenez très bien...

M. Gauthier (Yves): En 55 minutes, il a eu le temps de me donner ce résumé.

M. Bourbeau: Avez-vous pris des notes lors de cette réunion?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Mais vous vous souvenez très bien que vous avez été 55 minutes avec lui?

M. Gauthier (Yves): Oui, je ne veux pas dire une heure parce que je suis arrivé en retard à la réunion. Je suis arrivé après lui.

M. Bourbeau: Lui est allé au bureau du premier ministre, selon les registres que nous avons...

M. Gauthier (Yves): Une heure et cinq minutes, je pense.

M. Bourbeau: Non, une heure et trente minutes.

M. Gauthier (Yves): Je ne sais pas, le 6 février, 8 h 55, mettons 9 heures, et 10 h 30, cela ferait une heure et demie.

M. Bourbeau: Exactement une heure et demie.

M. Gauthier (Yves): Pas dans mon bureau physique, mais il était à Hydro-Québec.

M. Bourbeau: Alors, il a été dans les bureaux adjacents à celui du premier ministre pendant une heure et trente minutes. Vous dites que, dans votre bureau, il a été 55 minutes.

M. Gauthier (Yves): Je dis qu'il n'était pas nécessairement dans les bureaux adjacents au bureau du premier ministre puisqu'il y a des pieds qui nous séparaient.

D'après moi, il est resté avec moi pas plus d'une heure. C'est l'argumentation qu'il m'a donnée. M. le Président, je n'emploie peut-être pas le bon terme, "argumentation", mais je sais que cela était pour être présenté à ses adversaires.

M. Bourbeau: À ses adversaires? M. Gauthier (Yves): Oui. M. Bourbeau: Ou au juge?

M. Gauthier (Yves): Au juge et à ses adversaires, c'était pour faire valoir cela devant eux.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin vous a dit, l'après-midi même de cette visite, que le conseil d'administration de la SEBJ devait se réunir?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Dans votre témoignage, avant-hier, au sujet de cette réunion du 6 février, je vais citer le journal des Débats R/1184, page 1. C'est vous, Me Gauthier, qui parliez. Si vous voulez, je vais laisser le temps à votre procureur de retrouver le document. Vous avez dit à ce sujet et de Me Jasmin: "...il était venu me montrer des procédures qu'il devait présenter aux avocats dans la journée, ou au conseil de la SEBJ. Il avait des documents. Je n'ai pas... J'ai toujours eu l'impression, lorsque Me Jasmin venait me voir, que c'était pour un support moral; on aurait dit qu'il venait se pratiquer avec moi quand il allait voir les avocats ou quand il allait en cour. Mais, le 6 février, il est venu et il avait des papiers qu'il devait présenter aux avocats de la SEBJ, je pense. Parce que, si je me souviens bien, il était arrivé de bonne heure le matin. Il devait s'en aller à la cour voir les avocats adverses." Me Jasmin avait avec lui des documents, des papiers, des procédures. Est-ce qu'il vous les a montrés?

M. Gauthier (Yves): Non. Il m'a peut-être montré un résumé, mais je ne me souviens pas des procédures légales, de format légal. Non. Non, M. le Président, excusez.

M. Bourbeau: Vous avez certainement vu des papiers puisque vous dites qu'il avait des papiers avec lui.

M. Gauthier (Yves): Oui, je les ai vus comme je vois la pile de papiers qu'il y a là et là, et que vous avez, mais...

M. Bourbeau: Alors, il les a montrés, mais...

M. Gauthier (Yves): II les a montrés, mais il a surtout parlé de vive voix des arguments que je vous donne.

M. Bourbeau: II ne vous les a pas exhibés pour en faire la lecture?

M. Gauthier (Yves): Non...

M. Bourbeau: Non.

M. Gauthier (Yves): ...M. le Président.

M. Bourbeau: Quand vous dites qu'il venait se pratiquer avec vous, de quelle façon se pratiquait-il?

M. Gauthier (Yves): Je pense bien que... Pas dans un exercice. Cela a été mon expression qu'il venait s'exercer, mais... Il venait présenter son affaire et cela devait lui donner de... Pour moi, s'exercer est une expression. Je pense bien que j'ai dit que j'avais l'impression qu'il venait s'exercer. Je ne pense pas avoir dit qu'il venait s'exercer de telle heure à telle heure. Il faudrait peut-être qu'on le relise, mais cela me surprendrait que j'aie dit cela. Cela doit être dans le même paragraphe. J'ai toujours eu l'impression que c'était cela. Non, il n'y avait pas de répétition, il n'y avait pas de "cue", il n'y avait rien. Il n'y avait pas de photographe ni rien de cela.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi Me Jasmin venait-il vous voir avant d'aller en cour?

M. Gauthier (Yves): Vous le lui demanderez, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi il venait me voir.

M. Bourbeau: Non, c'est à vous que je le demande, c'est vous qui l'avez reçu.

M. Gauthier (Yves): Je vous ai dit que j'étais un support moral pour lui. Il venait me voir, c'est tout. J'ai l'impression qu'il est allé en cour d'autres journées et qu'il n'est pas venu me voir, d'après ce que je peux voir.

M. Bourbeau: II y en a quelques-unes. Mais il semble que, les autres jours, il allait voir Me Boivin.

M. Gauthier (Yves): Ah! C'est possible. Vous demanderez à Me Boivin.

M. Bourbeau: On le lui demandera. Mais, en ce qui vous concerne, pour être un peu plus sérieux, Me Jasmin est venu vous voir et il vous a...

M. Gauthier (Yves): Excusez, je suis sérieux. J'essaie de répondre à des questions qui ne sont pas sérieuses. C'est difficile.

M. Bourbeau: Enfin...

M. Lalonde: Pardon! Oh! Oh!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, je ne voudrais pas que...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui. De part et d'autre, n'engagez pas ce débat, s'il vous plaît.

Une voix: ...un vendredi 13.

Le Président (M. Jolivet): Oui, justement, pour les superstitieux, le vendredi 13 mai, c'est encore pire, mais il fait beau. Profitons-en, mais, à l'intérieur, restons aussi calmes qu'on l'était depuis le début, cela allait bien.

M. Lalonde: J'aimerais quand même, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...rappeler au témoin que le mandat de la commission est d'examiner le rôle du premier ministre et de son bureau dans la décision qui a été prise de régler hors cour la réclamation de 32 000 000 $ pour 200 000 $ et qu'on est exactement juste sur cette question du rôle du bureau du premier ministre. Je pense que les questions doivent être extrêmement sérieuses et demandent des réponses très sérieuses aussi.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je pense qu'il faudrait éviter d'embarquer dans une discussion à savoir si c'est sérieux ou pas sérieux. Je pense que l'ensemble de la question est sérieux, mais, ce que je veux dire, c'est que, si l'un emploie envers l'autre des mots comme on en a entendu, cela amène des répliques qui, à mon avis, de part et d'autre, ne sont pas nécessaires pour les besoins de la cause.

M. le député, veuillez recommencer.

M. Duhaime: ...libéraux mis à l'amende. As-tu vu cela?

M. Bourbeau: Me Gauthier, le 6 février, en matinée, Me Jasmin est à votre bureau et apporte avec lui des procédures. Vous avez dit, et je vous ai cité au texte, qu'il vient vous voir pour se pratiquer avec vous. Vous l'avez dit d'ailleurs une autre fois avant-hier, lors de votre témoignage, à deux reprises. Je présume que Me Jasmin vous a fait part des arguments qu'il allait invoquer, n'est-ce pas?

M. Gauthier (Yves): Ce sont des arguments, remarquez qu'il y en a peut-être d'autres aussi. Je me souviens de ces arguments.

M. Bourbeau: Pourquoi vous exposait-il ses arguments à vous?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Le lui avez-vous demandé?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: En votre qualité de conseiller spécial du premier ministre, pourquoi avez-vous accepté que Me Jasmin vienne s'exercer avec vous?

M. Gauthier (Yves): C'est-à-dire que je ne l'ai accepté, je l'ai subi, il était là. Il y en a d'autres qui viennent me voir pour d'autres choses, je reçois beaucoup de monde.

M. Bourbeau: Êtes-vous obligé de subir la présence de gens dont vous ne voulez pas?

M. Gauthier (Yves): Je pense que c'est un peu dans ma fonction de recevoir pas mal de monde. Je reçois au moins, d'après ce que je peux voir, un cas par jour. J'ai l'impression que personne ne viendra plus me voir...

M. Bourbeau: Me Jasmin...

M. Gauthier (Yves): Si on voit que je parle à la télévision, que je peux dire tout ce qui s'est dit, je vais perdre mes clients.

M. Bourbeau: Me Gauthier, vous nous avez dit que Me Jasmin était un ami à vous, n'est-ce pas?

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: Comment pouvez-vous dire que vous avez "subi" sa présence, si c'est un ami?

M. Gauthier (Yves): Ah bien, je pense qu'on va un peu trop loin.

M. Jutras (Germain): Attendez, j'ai une objection, M. le Président; c'est encore une façon de déformer les paroles du témoin.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras.

M. Jutras: M. Gauthier n'a pas dit qu'il subissait sa présence, mais qu'il avait subi l'exercice de Me Jasmin, ce n'est pas la même affaire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. Gauthier, dans l'exercice de vos fonctions de conseiller spécial du premier ministre, combien d'avocats vont s'exercer avec vous le matin de leur cause?

M. Duhaime: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Duhaime: Franchement, c'est cela qui n'est pas sérieux, c'est niaiseux.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, d'une façon ou d'une autre, je n'accepte pas la question.

M. le député de Laporte.

M. Gauthier (Yves): Je n'ai pas à répondre à cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que la question est extrêmement pertinente. Peut-être qu'on pourrait la poser autrement, à savoir s'il y a d'autres avocats qui se sont pratiqués avec Me Gauthier. Est-ce dans l'exercice de ses fonctions de recevoir des avocats de la pratique privée qui viennent s'exercer devant lui le matin avant d'aller voir leurs adversaires? On peut la poser de différentes façons, mais c'est extrêmement important parce que, si c'est dans l'exercice de ses fonctions et si tous les jours ou toutes les semaines il y a des avocats qui ont des causes et qui pensent qu'ils devraient aller se pratiquer devant Me Gauthier, cela donne un éclairage tout à fait différent à la réunion du 6 février.

Le Président (M. Jolivet): Cependant, je dois quand même être bien clair. J'ai compris à plusieurs occasions la réponse de notre invité, qui a dit: J'ai eu l'impression que. La façon dont la question est posée, c'est comme s'il avait, et c'est différent. Ce n'est pas la même chose. En conséquence, je ne peux pas accepter la question. Posez-la autrement et l'on verra.

M. Bourbeau: M. Gauthier, quand Me Jasmin vous déclinait les arguments qu'il comptait employer, est-ce que vous faisiez la critique de ces arguments?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous répondiez à ces arguments?

M. Gauthier (Yves): Rien, je l'écoutais et je les trouvais bons.

M. Bourbeau: Est-ce que vous lui disiez alors que vous les trouviez bons?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Vous ne le lui disiez pas? Qui est-ce qui parlait pendant l'heure où M. Jasmin était dans votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Me Jasmin. M. Bourbeau: Et vous? M. Gauthier (Yves): J'écoutais. M. Bourbeau: Pendant une heure. M. Gauthier (Yves): Ah oui!

M. Bourbeau: Vous ne lui avez pas adressé la parole?

M. Gauthier (Yves): Oui, je lui ai adressé la parole, mais je ne me souviens pas de ce que je lui ai dit, M. le Président.

M. Bourbeau: Vous ne vous souvenez pas du tout de ce que vous avez dit?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Comment vous souvenez-vous exactement des arguments que Me Jasmin a employés? Vous avez énuméré tout à l'heure exactement les arguments, l'un après l'autre. Vous nous avez dit qu'il a été dans votre bureau 55 minutes. Vous n'avez pas dit 54 ou 56, mais 55 minutes.

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Vous avez eu un souvenir très exact de cette réunion et vous n'êtes pas capable de nous dire du tout ce que vous avez répondu?

M. Gauthier (Yves): Non, je vous dis que c'est lui qui a parlé tout le temps. Il m'a donné la liste de ses arguments ou points de vue. Cela a duré assez longtemps, ce qu'il m'a dit là.

M. Bourbeau: Si vous ne disiez pas un mot, enfin c'est ce que vous dites, pourquoi...

M. Gauthier (Yves): ...excusez, excusez, ce n'est pas cela que j'ai dit.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, je m'excuse...

M. Bourbeau: Alors, je vais reprendre ma question.

Le Président (M. Jolivet): Oui, recommencez.

M. Bourbeau: Je vais la reprendre, M. le Président. Au sujet des arguments que vous présentait Me Jasmin, là-dessus, vous n'avez pas répondu, c'est assez clair. Alors, pourquoi Me Jasmin perdait-il son temps à venir faire des sparages devant vous, si vous ne répondiez pas?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne peux, en aucune façon, accepter la question.

M. Duhaime: C'est une question qui n'est pas sérieuse.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, vous poserez la question à...

M. Lalonde: Me Jasmin...

Le Président (M. Jolivet): ...Me Jasmin...

M. Lalonde: ...si on peut.

Le Président (M. Jolivet): ...s'il vient devant cette commission et a à répondre à des questions. (10 h 30)

M. Bourbeau: Me Gauthier, est-ce que Me Jasmin s'est étonné du fait que vous ne l'aidiez pas dans sa pratique?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne pense pas qu'il se soit étonné, il ne me l'a pas dit, en tout cas.

M. Bourbeau: II ne s'est pas plaint devant vous que vous ne collaboriez pas?

M. Duhaime: M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Duhaime: Le député de Laporte est en train de faire de la caricature. Me Gauthier, avant-hier, quand il a rendu son témoignage, a fait, le lendemain, un commentaire sur un article en première page, je pense, du journal Le Soleil de Québec. Il a très bien explicité le sens de l'expression qu'il avait utilisée. Il a dit aussi, je m'en souviens très bien: "J'ai toujours eu l'impression..." Le député de Laporte fait maintenant disparaître l'impression et cela devient une affirmation. Ensuite, on a introduit dans des questions des faits, des événements et des choses qui, non seulement ne sont jamais survenus, mais dont personne ne connaît même l'existence, pour tenter, je ne dirais pas de discréditer, parce que cela me paraît très évident, mais de caricaturer la version des faits que rend ici, ce matin, Me Gauthier. Je voudrais juste rappeler au député de Laporte qu'hier après-midi, il ne se rappelait même pas des questions qu'il avaient lui-même posées quelques heures auparavant.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le ministre, n'entrez pas dans.... M. le ministre, M. le ministre...

M. Duhaime: Si on veut faire un reproche à quelqu'un...

Le Président (M. Jolivet): ...n'entrez pas dans...

M. Bourbeau: C'est absolument faux, le président l'a dit d'ailleurs.

M. Duhaime: ...sur des événements qui sont survenus il y a plusieurs années...

M. Bourbeau: D'ailleurs, le Président a dit lui-même que c'était faux.

M. Duhaime: ...je pense qu'il y a lieu peut-être de nuancer. Je serais assez embêté de vous raconter ce que j'ai fait...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, M. le ministre...

M. Duhaime: ...le 6 février pendant 55 minutes, entre 11 heures et midi, franchement, soyez donc sérieux!

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, votre point de règlement étant fait, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement que vous compreniez et qu'on comprenne tous quel est le problème du député de Laporte pour poser des questions sur une réunion de 55 minutes au sujet de laquelle le témoin se souvient exactement de ce que l'autre a dit, mais pas du tout de ce qu'il a dit. Est-ce que c'est une pratique? Est-ce que c'est une discussion? C'est pour cela qu'il est obligé de rafraîchir la mémoire du témoin. La caricature, ce n'est pas la question du député de Laporte, c'est un peu l'impression de la description de ce

qui s'est passé. Quand le témoin dit qu'il ne se souvient pas du tout de ce qu'il a dit, mais qu'il se souvient très bien qu'il est arrivé après Me Jasmin, que cela a duré 55 minutes, qu'il se souvient de tous les arguments que Me Jasmin a donnés et qu'il ne se souvient pas du tout de ce qu'il a dit, ce n'est pas facile pour le député d'essayer d'avoir la description de ce qui s'est passé.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras, sur cette question.

M. Jutras: M. le Président, pour le bénéfice des députés, je ne pense pas que le témoin ait dit qu'il se souvenait exactement de ce que M. Jasmin lui avait dit. Il a raconté quelques arguments que M. Jasmin lui a donnés. Quant à l'heure de visite, il y a une bonne indication qui lui est donnée par un document que vous avez déposé à la commission et dont vous lui avez remis copie. Ce document indique une heure d'arrivée et une heure de sortie et peut expliquer le temps qu'il raconte pour la visite de M. Jasmin.

M. Lalonde: Oui, mais...

M. Jutras: Je suis convaincu que, n'eût été de ce document-là, il n'y a personne qui aurait pu se souvenir du temps d'une visite survenue il y a cinq ans, à moins de l'avoir noté dans son agenda.

M. Lalonde: Très bien, mais le témoin se souvient qu'il est arrivé après.

M. Jutras: Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): Tout comme la question du paletot, hier. D'une façon ou d'une autre, ce sont des choses qui sont possibles.

M. Duhaime: C'est comme les pitons.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Une voix: Les pitons à Fernand.

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que je demande au député de Laporte, c'est de poser ses questions en ne faisant pas des affirmations, dans ses questions, qui n'ont pas été faites par l'invité qui est devant nous. Et je pense que c'est bien clair pour tout le monde qui écoute attentivement le déroulement des questions qui ont été posées et des réponses qui ont été données. Notre invité a dit: J'ai eu l'impression que... Alors, au moment où le député dit: Dans la pratique qu'il a exercée devant vous, ce n'est pas cela qui a été dit dans la réponse qui a été donnée. Il faut quand même être honnête envers l'invité qui est devant nous, qui doit nous apporter un éclairage, mais qui ne doit pas être considéré comme un accusé. On a souvent répété cela. M. le député de Laporte, en faisant attention à la façon dont vous posez vos questions.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous assure que je fais attention, mais ce n'est pas toujours très facile...

Le Président (M. Jolivet): Ah!

M. Bourbeau: ...parce que la mémoire est courte dans ce cas-ci, M. le Président. Tout à l'heure...

M. Jutras: C'est un commentaire auquel je m'oppose, M. le Président. Si vous regardez votre règlement, à 168, il est bien clair qu'on ne peut pas suggérer, dans des questions, des hypothèses, des opinions, ou quoi que ce soit, des imputations de motifs...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, ça va, Me Jutras. C'est pour cela que j'en ai fait mention au député. Mais je crois que tout le monde - que ce soit notre invité, comme il l'a fait tout à l'heure, ou le député qui le questionne ce matin - doit éviter de faire la dernière partie de son intervention en faisant des affirmations. La personne qui est devant nous, parce qu'elle a prêté serment, doit quand même être considérée. Je pense que notre invité a droit à ses privilèges et nous n'avons pas le droit, comme membres de cette commission, de les brimer de quelque façon que ce soit.

M. le député de Laporte, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, Me Gauthier a employé le mot "s'exerçait". Alors, je peux peut-être employer le mot "s'exercer" plutôt que "pratiquer". Cela va peut-être régler le problème...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit: J'avais l'impression qu'il s'exerçait. Je pense que vous devriez dire tout cela pour bien faire comprendre la question. Si vous faites autre chose que cela, c'est dommage, mais je vais être en désaccord longtemps avec vous.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: II a dit qu'il avait l'impression que le témoin venait s'exercer avec lui.

Une voix: Se pratiquer.

M. Bourbeau: Mon collègue dit: "se pratiquer". Tout à l'heure, il a dit "s'exercer". Disons qu'on peut s'entendre sur

les deux mots.

Hier, dans votre témoignage - avant-hier, plutôt - Me Gauthier, lorsque l'honorable ministre vous a questionné, au début de votre témoignage, il vous a posé la question suivante - c'est au ruban 1184, page 1, dernière ligne. "M. Duhaime: Est-ce que vous avez souvenir de ce document... "M. Gauthier (Yves): "Bien non. "M. Duhaime: ...dont il vous aurait saisi, ou porté à votre connaissance? "M. Gauthier (Yves): Pas du tout. Je ne comprenais rien là-dedans. "M. Duhaime: Pardon? "M. Gauthier (Yves): Je ne comprenais rien dans les documents qu'il me... - évidemment, vous parliez de Me Jasmin - C'était sa procédure qu'il voulait faire."

Je termine ici, le reste n'est pas important pour ma question. Vous avez déclaré que vous ne compreniez rien dans les documents que Me Jasmin vous montrait...

M. Duhaime: Non, non, non, non. Je m'excuse, franchement...

M. Bourbeau: Je le cite encore... M. Duhaime: Vous allez le relire.

M. Bourbeau: "Je ne comprenais rien dans les documents qu'il me... C'était sa procédure qu'il voulait faire."

M. Duhaime: Bon, voilà.

M. Bourbeau: Si vous ne compreniez rien dans les documents de Me Jasmin et dans la procédure qu'il voulait faire, pourquoi Me Jasmin venait-il vous consulter?

M. Gauthier (Yves): Je n'en ai aucune idée. Vous le demanderez à Me Jasmin.

M. Bourbeau: Avez-vous demandé à Me Jasmin pourquoi il venait vous consulter?

M. Gauthier (Yves): Non, pas du tout. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est un ami et cela ne me dérangeait pas qu'il vienne.

M. Bourbeau: Cela ne vous dérangeait pas, mais, à titre de conseiller spécial du premier ministre, est-ce que cela ne vous causait pas des problèmes?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne crois pas, parce que je reçois beaucoup de monde et ces gens ont bien d'autres choses à dire. En fait, c'est un peu cela. Où je m'en vais, et je ne veux pas trop parler non plus, c'est qu'il y a des personnes autres que Me Jasmin qui sont venues au bureau. Il y a peut-être des personnes parmi vous autres ou de vos amis qui sont venus. Je n'aimerais pas être obligé un jour de dire cela, mais, comme ça va là, il n'y a plus de secret dans mon affaire, dans mes fonctions. C'est seulement cela que je déplore; mais ceci est un aparté, oubliez-le.

M. Lalonde: Non, on est intéressé à savoir quels députés sont allés dans votre bureau.

M. Gauthier (Yves): II me faisait plaisir de recevoir Me Jasmin, comme il me fait plaisir de recevoir d'autres personnes. Je pense bien que mon rôle est de recevoir du monde. Je ne leur demande pas un résumé de ce dont ils veulent me parler avant qu'ils arrivent. Je vais peut-être le faire à l'avenir, mais je pense bien... Je veux bien assurer que Me Jasmin serait venu - il venait - ou que d'autres seraient venus, je les aurais reçus. Je le concevais comme cela. Ce n'était pas à moi de dire aux gens: Je ne vous reçois pas, dites-moi ce dont vous voulez me parler par lettre. Je pensais que je rendais plus service en le faisant tout de suite. C'est tout.

M. Bourbeau: De toute façon, en ce qui me concerne - je parle pour moi - si vous voulez dire tout ce que vous savez, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, je ne le permettrais pas. Si cela peut piquer votre curiosité, cela ne pique certainement pas la mienne en vertu du mandat de la commission.

M. Lalonde: C'est M. Gauthier qui a suggéré...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui, je le sais, mais je ne le permettrais pas, de toute façon. Il a dit que c'était un aparté. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quand Me Jasmin vous donnait l'impression qu'il s'exerçait et qu'il pratiquait ses arguments avec vous, est-ce que Me Jasmin était au courant que vous ne compreniez rien dans les documents?

M. Gauthier (Yves): C'est-à-dire que je ne comprenais rien dans les documents, mais je comprenais sa parole, par exemple.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que cela lui donnait, puisque vous ne compreniez pas?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, moi. Je sais que je comprenais ses arguments. J3 ne m'y connais pas en procédure et je n'étais pas pour commencer à jouer à l'avocat à mon âge, mais, quand il parlait, je le comprenais. Je ne comprenais pas les procédures, et s'il y en avait, je ne

m'en souviens pas au juste, mais je me souviens que, de vive voix, il m'avait donné cela.

M. Bourbeau: Quelle différence y avait-il entre le contenu des procédures et les arguments de Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, M. le Président, parce que je n'ai pas regardé les procédures plus qu'il ne le faut. Je les ai prises et je les ai mises là, mais j'ai écouté ce qu'il avait à me dire.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin vous a remis une copie de ces documents?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a laissé dans votre bureau une copie des procédures?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il laissé une copie des papiers?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: La rencontre du 6 février au cours de laquelle vous avez eu l'impression que Me Jasmin venait "pratiquer" ses arguments dans votre bureau, comment s'est-elle terminée?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: Mais vous vous souvenez qu'elle a duré 55 minutes?

M. Gauthier (Yves): J'ai dit 55 minutes, parce que je sais que je suis arrivé en retard. Je reçois quelquefois du monde chez nous le matin, des gens qui ne veulent pas venir au bureau; ils se rendent à leur travail, ils arrêtent à la maison. C'est une habitude que j'avais prise quand j'étais notaire, je recevais des gens autant au bureau, à la Place Crémazie, que chez nous.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin vous a dit qu'il venait vous rencontrer ou s'exercer ou pratiquer, selon le terme, parce que vous étiez conseiller spécial du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: A-t-il fait allusion au cours de cet entretien aux négociations qui étaient en cours en vue de régler la cause à la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Non, pas aux négociations.

M. Bourbeau: Au moment où l'entretien a eu lieu, le procès était toujours en cours; on était au 6 février 1979, mais, parallèlement, des négociations étaient en cours, on a appris cela ici depuis ce temps. Est-ce que les entretiens que vous avez eus avec Me Jasmin portaient uniquement sur les arguments qu'il voulait invoquer à l'égard du procès ou également sur les négociations qui étaient en cours?

M. Gauthier (Yves): Non, pour autant que je suis concerné et que je me rappelle, c'était pour ces raisons.

M. Bourbeau: Ces raisons, est-ce qu'il les a invoquées dans le but d'aller les plaider devant le juge ou d'aller les plaider devant ceux qui pouvaient régler la cause?

M. Duhaime: M. le Président, pour faire une question de règlement, si le député de Laporte n'a pas d'autres questions, on pourrait peut-être passer à autre chose.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. La question est mal posée et irrecevable. D'une façon ou d'une autre, la question n'est pas recevable, de la façon qu'elle est posée.

M. Duhaime: Ce qui se passe dans le cerveau de quelqu'un, c'est bien embêtant des fois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. Gauthier, parmi les arguments que Me Jasmin vous a énoncés le matin du 6 février, vous avez fait état tout à l'heure que la plupart de ces arguments portaient sur la stabilité du chantier. Vous avez dit que le chantier était contrôlé, qu'il n'y avait plus de saccage sur le chantier, que la paix était revenue. Est-ce que Me Jasmin vous a dit que ces arguments, il était pour les employer devant le juge à la cour?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier, la seule chose à ajouter en ce qui concerne les questions, c'est qu'elle a été posée tout à l'heure, cette question.

M. Lalonde: Non, pas celle-là.

M. Gauthier (Yves): Cela ne me dérange pas d'y répondre, il n'en a pas été question.

Le Président (M. Jolivet): Peut-être pas de la même façon. D'accord, allez-y. Donc, vous avez répondu non, c'est ce que j'ai compris.

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, une question de règlement au sujet de ce que vous venez de dire là. J'aimerais souligner que le témoin a fait porter l'essentiel de cet entretien sur la question de la relative paix sociale sur le chantier, je crois que c'est l'essentiel des arguments que Me Jasmin a invoqués ce matin-là. Je pense que c'est tout à fait...

M. Gauthier (Yves): Non, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Jolivet): Excusez. Allez donc!

M. Gauthier (Yves): Je veux tout de même corriger. Il a dit que cela portait essentiellement sur la paix sociale; j'ai énuméré d'autres arguments. Il m'en a certainement nommé d'autres. Je pourrais toujours y penser, mais vous me demandez cela à brûle-pourpoint. Mais la paix sociale, c'est un aspect de la chose. Je pense plutôt qu'il m'a parlé plus longtemps de l'ouverture du chantier, qui avait été retardée pour certaines raisons que je n'ai pas à dire et qui ne dépendaient pas de nous, c'est tout.

M. Bourbeau: Est-ce que l'argument de la capacité de payer des défendeurs a été invoqué?

M. Gauthier (Yves): Peut-être pas à ce moment, mais il avait déjà été invoqué depuis longtemps.

M. Bourbeau: À votre souvenir, ce matin-là... (10 h 45)

M. Gauthier (Yves): Non. Ce matin-là, je ne peux dire qu'il l'a mentionné. Il l'a peut-être fait, mais je ne m'en souviens pas, M. le Président.

M. Bourbeau: En tant que conseiller spécial du premier ministre, à la suite de cette réunion, quelle a été votre réaction?

M. Gauthier (Yves): Aucune, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin vous a demandé de poser un geste quelconque lors de cette réunion?

M. Gauthier (Yves): S'il a posé un geste quelconque?

Le Président (M. Jolivet): Non. S'il vous a demandé à vous de poser un geste quelconque.

M. Gauthier (Yves): Non, non. Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Quand Me Jasmin vous a décliné ses arguments, est-ce que vous avez fait valoir le point de vue de la Société d'énergie de la Baie James?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. D'abord, je ne les connaissais pas.

M. Bourbeau: Vous ne connaissiez pas qui?

M. Gauthier (Yves): Les arguments qui étaient invoqués par la Société d'énergie de la Baie James.

M. Bourbeau: Je ne demandais pas quels étaient les arguments que la Société d'énergie de la Baie James invoquait. Je vous ai demandé si vous avez invoqué des arguments à vous pour défendre les intérêts de la SEBJ.

M. Gauthier (Yves): Non, non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin vous a dit, lors de cette réunion, qu'il avait transmis la veille un projet de règlement de 125 000 $ qui devait être étudié le jour même au conseil d'administration de la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Non, il ne m'a pas parlé de document. Non.

M. Bourbeau: Je ne parle pas de document; je parle d'un projet de règlement de 125 000 $.

M. Gauthier (Yves): Ah! Non, non, non.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a été question que, le jour même, le conseil d'administration de la SEBJ se réunissait?

M. Gauthier (Yves): II n'en a pas été question, mais je l'ai appris ici.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez fait rapport au premier ministre de cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez fait rapport à Me Jean-Roch Boivin, son chef de cabinet?

M. Rodrigue: M. le Président, question

de règlement.

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

Une voix: La question a déjà été posée.

Le Président (M. Jolivet): Non, je m'excuse. J'accepte cette question parce que cela a été en question générale au départ et, à chacune des réunions, il a posé la même question. Je ne la refuserai pas.

M. Rodrigue: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Vous n'aviez pas entendu ma question de règlement?

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Rodrigue: Peut-être que vous en avez présumé.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'était pas la vôtre que j'entendais.

M. Rodrigue: Ah! Je m'excuse. Effectivement, M. le Président, je pense que c'est la troisième ou la quatrième fois que cette question est posée par rapport à l'entrevue qu'a eue...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, justement, j'avais compris que c'était votre question de règlement, puisque quelqu'un de votre côté m'avait soufflé. Et je l'avais bien comprise.

M. Rodrigue: Ah bon!

Le Président (M. Jolivet): J'ai dit qu'en général la question a été posée. Maintenant, c'est particulier au niveau de chacune des réunions et je ne peux les refuser.

M. Rodrigue: Alors, vous avez statué sur la question de règlement sans l'entendre. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Non, je l'avais entendue, mais par des échos.

M. Rodrigue: Enfin, pas que je sache.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Me Gauthier, trois jours plus tard, le 9 février 1979, Me Jasmin, l'avocat des syndicats québécois et votre ancien avocat quand vous étiez président dusyndicat, et Me Jean-Paul Cardinal se sont rendus au bureau du premier ministre rencontrer Me Jean-Roch Boivin. Est-ce que vous avez eu connaissance de ces visites?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que vous-même ce jour, le 9 février, n'auriez pas rencontré Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne le pense pas, M. le Président.

M. Bourbeau: En fouillant dans votre mémoire, vous ne vous souviendriez pas que ce jour, le 9 février...

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: ...Me Jasmin est allé vous voir?

M. Gauthier (Yves): Je peux bien fouiller, mais je pense que j'ai déjà fait pas mal de fouillage jusqu'à maintenant et cela ne me dit rien.

M. Bourbeau: Me Gauthier, le 16 février, quelques jours plus tard - c'était quatre jours avant la déclaration du premier ministre en cette Chambre lorsqu'il a dit que, ni de près ni de loin, le règlement ou partie de règlement n'avait eu lieu dans son bureau - vous avez reçu, vous, dans votre bureau, dans les bureaux du premier ministre, rue Dorchester, à Montréal, deux personnes. Vous avez reçu un M. Yvan Latouche et vous avez reçu Me Michel Jasmin, qui était l'avocat des syndicats québécois. Combien de temps ont duré ces rencontres?

M. Gauthier (Yves): Ici, on dit de 10 h 09 à 11 h 43. M. Michel Jasmin, de 10 h 23 à 11 h 43.

M. Bourbeau: Je pense que nous n'avons pas les mêmes renseignements.

M. Gauthier (Yves): Pardon?

M. Bourbeau: J'ai dit: Je pense que nous n'avons pas les mêmes renseignements.

M. Gauthier (Yves): Ah, c'est la feuille qui m'a été remise par... Le 16 février?

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Gauthier (Yves): Pour Yves Gauthier, Yvan Latouche, de 10 h 09 à 11 h 43.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Gauthier (Yves): Le 16 février, pour Yves Gauthier, Michel Jasmin, de 10 h 23 à

11 h 43.

M. Bourbeau: Sur la feuille que j'ai ici, c'est Michel Jasmin, de 10 h 23 à 16 heures.

M. Gauthier (Yves): À 16 heures? Ce n'est pas cela que j'ai ici.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Gauthier (Yves): Vous n'avez pas eu la même feuille pour moi, quelque part.

M. Bourbeau: Non.

M. Gauthier (Yves): II y a eu un petit mélange.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas parce qu'on a une feuille qui émane du bureau du premier ministre et qui nous dit que, le 16 février, Me Michel Jasmin a été au bureau de Me Yves Gauthier de 10 h 23 à 16 heures.

M. Gauthier (Yves): Voulez-vous voir ma feuille?

M. Lalonde: 16 heures.

M. Bourbeau: 16 heures exactement. Pardon?

M. Gauthier (Yves): Je peux passer ma feuille.

Le Président (M. Jolivet): En fait, pour le moment, ce que nous avons de déposé devant nous, ce sont les heures qui nous ont été données par le bureau du premier ministre. Effectivement, en date du 27-04-1983...

M. Gauthier (Yves): Le 27?

Le Président (M. Jolivet): ...on parle de 16 heures.

M. Gauthier (Yves): Le 16 février? Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): Ce que vous avez entre les mains, c'est le document. Quelles sont les signatures?

M. Gauthier (Yves): Mais non, c'est indiqué Yves Gauthier, puis on a souligné en rouge les endroits où j'avais rencontré Michel Jasmin et, une fois la même journée, le 16 février, Yvan Latouche.

Le Président (M. Jolivet): Peut-on en avoir une photocopie?

M. Gauthier (Yves): La voici, elle est ici.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est sur le papier du bureau du premier ministre?

M. Jutras: Peut-on avoir une photocopie de votre document?

Le Président (M. Jolivet): Oui, on peut vous en faire parvenir une.

M. Bourbeau: La mienne est annotée. Est-ce que quelqu'un...?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème. Je pense que le secrétaire des commissions doit avoir ce document. Donc, les gens du Secrétariat des commissions vont lui faire parvenir la deuxième copie.

M. Gauthier (Yves): D'accord. M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: ...il va falloir retourner au registre pour clarifier cette situation.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il faudra certainement trouver un moyen de concilier l'une et l'autre.

M. Lalonde: Peut-on inviter le registre ici?

Le Président (M. Jolivet): Pour permettre les vérifications, avez-vous d'autres questions? On pourrait revenir sur cette question.

M. le député de Laporte, d'accord, allez-y donc.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien commencer, mais je ne sais si je ne devrai pas m'arrêter à un moment donné, parce qu'il est bien évident que, si la rencontre avec Me Jasmin a duré de 10 h 23 à 16 heures, c'est une rencontre qui est plus longue; en fait, elle aurait été de cinq heures. Dans l'autre cas, c'est un heure trente; remarquez que c'est encore une bonne rencontre.

M. Duhaime: II faut faire attention, M. le député.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Vous le savez très bien; ces heures qui sont indiquées ici ont sans doute été inscrites par une personne que je ne connais pas, en tout cas, et on ne peut pas dire qu'une rencontre a duré de telle heure à telle heure correspondant à l'heure de l'entrée et de la sortie. Ce qui est inscrit ici et qui a été déposé par le premier ministre à la demande de l'Opposition, c'est la transcription de ce qui est retrouvé au registre. C'est tout ce qu'on peut en dire. Que ce soit une erreur ou non, on va le vérifier. Je ne sais pas si on va pouvoir retrouver le nom de la personne qui a fait ces écritures, mais, si elle en fait 58 par jour depuis trois ou quatre ans, j'ai l'impression...

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, les questions que le député de Laporte a à poser, s'il veut les poser, eu égard au fait que ce qu'il voulait demander peut être utile encore ou s'il veut les retarder, c'est son choix le plus strict.

M. Bourbeau: Je suis obligé de me fier à la parole du premier ministre. Sur le papier du premier ministre ici, c'est indiqué 16 heures.

M. Duhaime: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, je vais quand même essayer de trouver une solution...

M. Duhaime: Vous allez retirer cela, en tout cas.

Le Président (M. Jolivet): ...à ce problème. Je pense qu'il peut y avoir des erreurs humaines qui se sont produites; il faut le vérifier. Arrêtons de vouloir faire autre chose qu'une possibilité d'erreurs. Vous vous souvenez d'une lettre qui faisait mention de la présence d'une personne ici pour le mercredi 3 mai, alors qu'en réalité c'était le mardi 3 mai, si je ne me trompe pas. L'erreur, c'était seulement la journée, mais la date était bonne et l'appel avait été fait en conséquence. Donc, des erreurs comme celles-là peuvent se produire. Ce qui est important, c'est de vérifier s'il y a eu erreur ou non et lequel des documents est véridique. Donc, à partir de cela, il y a peut-être d'autres questions qui peuvent être posées. On peut prendre le temps qu'il faut pour faire les vérifications qui s'imposent. Il y aura d'autres moyens de poser des questions si vous ne voulez pas poser celles-là immédiatement et les poser plus tard. Tout ce que je veux, c'est qu'on n'accuse pas qui que ce soit d'avoir voulu tromper quelqu'un.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Me Gauthier, combien de temps a duré la visite de Me Jasmin à votre bureau le 16 février 1979?

M. Gauthier (Yves): Ma petite feuille n'est pas revenue.

Le Président (M. Jolivet): Elle va revenir.

M. Gauthier (Yves): D'après moi, il est venu le matin. Quand j'ai eu faim, nous sommes allé dîner. L'affaire de quatre heures - je ne sais pas, je ne veux pas m'embarquer - c'est peut-être qu'on a mangé et qu'il est revenu après. Je ne le sais pas.

Une voix: C'est possible.

M. Gauthier (Yves): Pour autant que je suis concerné, on est parti pour manger vers midi.

Le Président (M. Jolivet): Sans vouloir poser de question, mais simplement pour donner l'information: de la même façon que cela s'était produit dans un autre cas où il était revenu...

M. Gauthier (Yves): Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): ...chercher un paletot. L'heure de sortie, c'est l'heure où il resigne en partant.

M. Gauthier (Yves): Oui, lorsque nous sommes allés dîner, il a dû dire: Je vais revenir. Je ne le sais pas. Que ce soit 16 heures, je ne le sais pas. Je ne pense pas qu'on ait parlé durant quatre heures, cela me surprendrait.

M. Bourbeau: Quel était le but de la visite de Me Jasmin à votre bureau le 16 février 1979?

M. Gauthier (Yves): II n'y en avait pas, de but, d'après moi.

M. Bourbeau: Pourquoi était-il dans votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. J'aimerais bien cela que vous le lui demandiez. Je vais vous relire mon texte, je ne peux pas voir autrement. Vous faites allusion à M. Latouche à ce moment-là.

M. Bourbeau: Mais non, je ne fais aucune allusion à M. Latouche.

M. Gauthier (Yves): C'est la journée où il est venu avec M. Latouche.

M. Bourbeau: Je vous demande ce que Me Jasmin est venu faire dans votre bureau

le 16 février 1979.

M. Gauthier (Yves): D'après moi, il n'est venu rien faire.

M. Bourbeau: Sans regarder votre papier, d'après votre mémoire à vous.

M. Gauthier (Yves): Je n'ai pas besoin de mon papier pour dire que je ne sais pas ce qu'il est venu faire. Il y a des possibilités qui sont plausibles et je peux en énumérer plusieurs. Exactement ce qu'il est venu faire, je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Dix jours plus tôt, soit le 6 février, vous aviez exactement la mémoire de ce qui s'est passé, les arguments, les heures.

M. Gauthier (Yves): Oui. Je n'avais pas les heures complètes.

M. Jutras: Je veux soulever une objection, parce que le témoin a répondu. C'est l'impression que le député de Laporte retire que monsieur avait une mémoire complète. Le témoin a répondu et il faut s'en tenir à ses réponses. Il a dit qu'il ne se souvenait pas de plusieurs choses. Il se souvenait des heures uniquement parce qu'elles étaient mentionnées dans un document qu'on lui avait remis.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement, je suis obligé de différer d'opinion parce que, sur la feuille des entrées et des sorties à l'égard de la réunion du 6 février, ce n'était pas indiqué 55 minutes, mais 1 heure trente. C'est le témoin lui-même qui, de par sa propre mémoire, se souvenait que ce n'était pas 1 heure trente, mais 55 minutes. Ce n'est pas dans les documents.

Le Président (M. Jolivet): Mais, M. le député...

M. Gauthier (Yves): C'est parce que j'ai une raison.

Le Président (M. Jolivet): ...sans vouloir relire la transcription, ce que j'ai compris au niveau de la réponse, c'est qu'il a dit: Je n'ai pas été tout le temps là et je donne une réponse de 55 minutes. Mais est-ce que c'est 53, 56? Je pense qu'il a dit environ une heure. Il a donné 55 minutes pour dire environ une heure. C'est ce que j'ai compris.

M. Gauthier (Yves): C'est cela, M. le Président.

M. Bourbeau: Alors, la réunion...

M. Gauthier (Yves): Pour l'affaire de 16 heures ou de telle heure, je ne le sais pas. Je vous dis bien franchement, M. le Président, que je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Me Jasmin était dans votre bureau le 16 février 1979; est-ce que vous avez souvenance de cela?

M. Gauthier (Yves): Oui, oui.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez souvenance de l'objet de sa visite?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'en ai pas la souvenance.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il a été question?

M. Gauthier (Yves): Oui. Il est entré. Il y avait eu M. Latouche qui était arrivé avant. Me Jasmin est entré. M. Latouche était venu me voir parce qu'il se plaignait qu'il avait été congédié illégalement et qu'il avait un dossier à me montrer. Est-ce que c'est moi qui aurais appelé Me Jasmin pour qu'il vienne? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il est venu par hasard? Cela me surprendrait. Il est peut-être venu voir une autre personne. Il faudrait regarder sur la liste. Il est peut-être venu voir un autre type au bureau. Je ne le sais pas. J'avais l'impression que les deux se connaissaient. (11 heures)

J'ai beau chercher... Ne vous imaginez pas que je n'ai pas cherché pour trouver cette affaire-là. J'avais l'impression quand Me Jasmin est entré qu'ils se connaissaient, M. Latouche et lui. J'ai même l'impression que M. Jasmin m'avait déjà parlé de ce gars-là, mais je ne sais pas pourquoi; j'aimerais bien le savoir. Cela me chicote bien plus que vous autres. Comment se fait-il que ce type est là? Est-ce que c'est un "chum" ou s'il est venu par hasard? M. Latouche m'avait appelé la veille. J'ai parlé deux fois à M. Latouche, une fois avant qu'il vienne et une fois après qu'il est venu. D'après ce que je pense, Me Jasmin l'avait déjà vu; peut-être pas à son bureau ou je ne sais quoi. Ils semblaient se connaître. D'habitude, je ne lis pas les journaux ou ces choses-là, mais, apparemment, M. Latouche disait qu'il ne le connaissait pas; alors, je ne peux pas argumenter bien longtemps. Mais je sais qu'il est venu quand M. Latouche était là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'ils sont entrés tous les deux ensemble dans votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Non, M. Latouche est arrivé avant.

M. Bourbeau: M. Gauthier, on me remet à l'instant la photocopie du document que

vous avez. Pouvez-vous nous dire qui a préparé ce document?

M. Gauthier (Yves): Excusez?

Le Président (M. Jolivet): Le document que vous aviez entre les mains, qu'on a fait photocopier, est-ce que vous avez reçu l'original?

M. Gauthier (Yves): Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Qui a préparé ce document?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, c'est au bureau du premier ministre, soit M. Tremblay. Je ne le sais pas. La feuille que je vous ai passée?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas; je pense que c'est Lise-Marie Laporte qui me l'a donnée.

M. Duhaime: M. le Président...

M. Gauthier (Yves): Est-ce que les heures coïncident?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...pour régler le problème, je demanderai qu'on fasse des vérifications. S'il faut déposer une copie du registre, on la déposera. Autrement, cela va "tataouiner", comme je connais mes amis à ma gauche, cinq heures de temps pour trois heures.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le ministre. D'une façon ou d'une autre, sur cette question, le ministre dit qu'ils feront les vérifications qui s'imposent, quitte à déposer le registre lui-même. Maintenant, je sais que le député de Laporte a peut-être autre chose à dire; je vais lui donner l'occasion de le faire.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement, il est bien évident que la meilleure preuve, c'est celle qu'on cherche. Si on avait l'original, ce serait encore mieux. En tant que notaire, évidemment, j'aime bien les originaux, mais on a deux documents ici. Il y en a un, la photocopie, qui provient de M. Gauthier et qui dit que la sortie de Me Jasmin était à 11 h 43 du matin, ce qui veut dire que la rencontre aurait duré une heure trente minutes.

Une voix: M. le Président...

M. Bourbeau: Je n'ai pas terminé...

Le Président (M. Jolivet): On va laisser M. le député de Laporte terminer; vous reviendrez après. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'autre document émane du bureau du premier ministre, puisque c'est le papier du premier ministre; l'autre n'a aucune identification.

Le Président (M- Jolivet): D'accord, cela a été déposé. Nous sommes d'accord avec cela.

M. Bourbeau: II y a une lettre de couverture, une espèce de document frontispice qui dit que la sortie a eu lieu à 14 heures.

Le Président (M. Jolivet): À 16 heures.

M. Bourbeau: 16 heures, oui, plutôt 4 heures de l'après-midi.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Bourbeau: Entre les deux documents, je ne sais pas lequel prévaudra. Je serais porté à regarder celui sur le papier du bureau du premier ministre.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député, je suis d'accord avec vous quant à l'interprétation, mais je pense que le ministre a quand même une bonne réponse à donner sur la vérification. Si on déposait le registre, on pourrait faire la correction qui s'impose sur cette partie.

M. Bourbeau: Un habeas corpus. M. Duhaime: Qui vérifiera?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, on a un sérieux problème.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Duhaime: Le bureau du premier ministre, quand on m'a fourni les heures qui correspondaient, semble-t-il, à ce qui était au registre... Ce n'est pas le premier ministre qui a fait le dépôt; c'est moi qui l'ai fait, on s'en souvient, ici, en commission parlementaire.

M. Bourbeau: Vous l'avez vérifié avant?

M. Duhaime: Je m'excuse, je vais terminer...

M. Lalonde: On s'y est fié, quand même. Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

S'il vous plaît! On va permettre au ministre de donner son opinion.

M. Duhaime: Je vous ai demandé si cela correspondait aux heures sur la feuille que vous aviez en main. On m'a fait signe que oui parce qu'il n'y a pas eu d'explosion. Je veux expliquer qu'en faisant ce dépôt, pas plus moi que le premier ministre, nous ne pouvons nous porter garants que les heures d'entrée et de sortie correspondent à la réalité. Tout ce qu'on fait, c'est déposer devant la commission la transcription de ce qui apparaît au registre. C'est la seule preuve qu'on peut faire. Je vais faire faire une nième vérification et, s'il est maintenu que c'est 16 heures, on en viendra à la conclusion que c'est bien 16 heures qui est indiqué dans le registre, mais si Me Gauthier dit que ce n'est pas 16 heures, on aura à établir si on retient l'heure que mentionne Me Gauthier ou bien l'heure du registre, à moins qu'on ne puisse retrouver le nom du citoyen ou de la citoyenne qui a inscrit ces chiffres dans le registre et qu'il vienne le dire devant la commission parlementaire, sous serment. Dans l'hypothèse où il aurait cette mémoire phénoménale, lui, pourrait nous le dire. Cela, ce serait la meilleure preuve. Le reste, c'est un écrit, mais c'est un écrit qui est basé sur du ouï-dire. Cela ne m'impressionne pas beaucoup comme preuve.

M. Lalonde: Nous, on vous croit, jusqu'à preuve du contraire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Duhaime: Pardon?

M. Lalonde: On vous croit, jusqu'à preuve du contraire.

M. Duhaime: Ah! Je pensais que vous me croyiez sur parole. Vous êtes très gentil et je vous en suis très reconnaissant.

M. Lalonde: Je vous crois sur parole et sur écrit, en plus, mais jusqu'à preuve du contraire. Là, on voit que votre écrit est contredit par le témoin.

M. Duhaime: C'est cela. Mais ce n'est pas le mien, ce n'est pas mon écrit, M. le Président, qu'on se comprenne bien.

M. Lalonde: Mais c'est vous qui l'avez déposé.

M. Duhaime: Allez au diable, si vous ne comprenez rien.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il est réel que nous avons un sérieux problème quant à l'heure de sortie finale dans ce cas-là. Nous avons la parole d'une personne qui est devant nous, qui est sous serment. Nous avons un écrit qui a été préparé pour répondre aux besoins des gens de la commission, pour les aider à poser leurs questions. Je pense que le député de Laporte peut continuer. On trouvera le moyen de régler ce problème-là.

Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'ai une question à ce sujet, au président ou au ministre. Étant donné que, physiquement, le bureau du premier ministre n'est pas tellement loin d'ici, est-ce qu'il y aurait moyen que, d'ici quelques minutes, le ministre prenne les dispositions pour qu'on fasse les vérifications?

M. Duhaime: Oui, soyez sans inquiétude. C'est déjà en train de se faire.

M. Bourbeau: Ah bon! Très bien! M. Lalonde: Quelle efficacité!

Le Président (M. Jolivet): Donc, vous aurez la réponse. Allez à vos questions, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président, il faut que toute la vérité éclate.

M. Duhaime: Je tiens pour acquis que c'est en train de se faire. En supposant que mes auditeurs normaux sont là.

M. Lalonde: C'est gentil pour ceux qui nous écoutent.

M. Duhaime: Bien oui.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Bourbeau: Au sujet de la rencontre, M. Gauthier, du 16 février, à votre bureau, vous nous avez dit tout à l'heure, je crois, que Me Jasmin est entré dans votre bureau au moment où M. Latouche y était. Est-ce exact?

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est vous qui avez convoqué Me Jasmin pour entrer dans votre bureau, qui l'avez demandé?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, M. le Président. Je pense que j'ai déjà répondu à cela, mais...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Gauthier (Yves): ...cela n'est pas

grave. Je ne le sais pas. Je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: Alors, Me Jasmin était en dehors de votre bureau et, à un moment donné, il est entré?

M. Gauthier (Yves): Cela, c'est pas mal évident.

M. Bourbeau: Mais je pense qu'il est intéressant de le dire, quand même. Est-ce que Me Jasmin, au moment où il est entré dans le bureau, vous a dit pourquoi il venait vous voir?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président. Comme je vous l'ai dit, c'est peut-être moi qui lui avais dit de venir, c'est peut-être lui qui a dit: Je vais y aller. Je ne le sais pas. J'aimerais bien être capable de vous répondre. Si cela vous chicote, vous autres, cela me chicote encore bien plus. C'est moi qui suis assis ici et qui réponds. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Bourbeau: M. Latouche, lui, était dans votre bureau depuis un certain temps?

M. Gauthier (Yves): Si on se fie aux papiers, cela n'a plus l'air certain. Il aurait été au bureau à 10 h 09. Je l'ai peut-être reçu plus tard. Mais je sais que, quand j'étais là avec M. Latouche, Me Jasmin est arrivé après. Cela, je le sais. Je m'en souviens parce qu'ils avaient l'air de deux gars qui se connaissaient.

M. Bourbeau: À la demande de qui avez-vous rencontré M. Yvan Latouche?

M. Gauthier (Yves): À la demande de Daniel Latouche, son cousin. Et je pense aussi, mais, je ne veux rien affirmer... Je me demande si M. Jasmin ne m'avait pas déjà demandé de le recevoir en disant qu'il l'avait déjà vu et que le gars était mal pris. Mais, de cela, je ne suis pas sûr. J'aimerais bien vous rassurer, mais j'en ne suis pas capable. Je sais que M. Daniel Latouche m'a demandé de le recevoir. Et je pense que ce n'est pas seulement au téléphone. C'est après une réunion qu'on avait eue je ne sais pas si c'est sur le référendum ou quoi. Il me l'a demandé de vive voix. Il me l'a peut-être demandé au téléphone, mais il me semble qu'en sortant d'une réunion il m'a dit: Recevrais-tu mon cousin, mon petit cousin?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il voulait que vous rencontriez son petit cousin?

M. Gauthier (Yves): Oui. C'est qu'il avait perdu sa position à la SEBJ, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a demandé de faire quelque chose pour lui?

M. Gauthier (Yves): II m'a demandé de le recevoir, de regarder son cas.

M. Bourbeau: Mais, puisqu'il avait perdu sa position, est-ce qu'il vous a demandé de lui trouver une autre position?

M. Gauthier (Yves): Non. Il m'a dit: Veux-tu le recevoir? Il m'a dit qu'il avait été congédié injustement.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes à la réunion du 16 février, à votre bureau, autres que M. Yvan Latouche et Me Michel Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que, au cours de la réunion, une quatrième personne est entrée dans votre bureau, à votre connaissance?

M. Gauthier (Yves): À ma connaissance, non.

M. Bourbeau: Est-ce qu'au cours de la réunion M. Yvan Latouche vous a remis un ou des documents?

M. Gauthier (Yves): II ne m'a pas remis de documents mais il avait un dossier pas mal épais qui voulait me prouver qu'il avait été mis dehors injustement et qu'il y avait certaines choses qui ne fonctionnaient pas à Hydro-Québec, qu'il y avait peut-être des contrats sans soumissions, des choses comme cela. Je me souviens - j'ai pris quelques notes - qu'il avait l'organigramme de la Baie-James, les différents postes, les différentes compagnies qui travaillaient là. Il m'a remis un document sur M. Boyd. Le dossier était pas mal épais. J'ai écouté ce qu'il me disait, j'ai pris quelques notes, mais c'est à peu près tout.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a remis le dossier?

M. Gauthier (Yves): J'ai l'impression qu'il ne m'a pas remis le dossier, mais une chose dont je suis sûr, c'est que j'ai fait faire une photocopie de l'organigramme, ainsi que du document de M. Boyd, de la réprimande qu'il avait eue. J'en ai fait une photocopie, mais, après cela, Jasmin m'a dit: T'es bien "toto", il y en a 10 000 copies.

M. Bourbeau: Quel usage avez-vous fait des photocopies que vous aviez faites?

M. Gauthier (Yves): Je ne sais pas si je l'ai dit, peut-être pas, mais l'heure du dîner arrivait et je voulais aller manger. J'ai fait des photocopies. Je les ai peut-être lues et jetées tout de suite après le dîner. D'ailleurs, Jasmin m'a dit que l'affaire de Boyd ne valait pas cinq cents, que cela s'était passé en 1972 et que tout le monde savait cela. D'ailleurs, si vous voulez le voir, c'est dans le recueil de jurisprudence et tout est rapporté là-dedans. Quand il me l'a donné, je l'ai feuilleté et j'en ai fait des photocopies, et c'est après cela que Jasmin m'a dit que cela ne valait pas cinq cents. Je l'ai parce qu'il m'a été fourni.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez remis une copie de ces documents-là à Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Je ne le pense pas; peut-être l'organigramme. Dans le fond, M. Latouche est un nationaliste - je n'ai rien contre cela - et avec son organigramme il me prouvait que c'étaient les Américains qui avaient les contrats, Bechtel, etc. Je n'entrerai pas là-dedans; je pense que cela n'a rien à faire avec notre cause et ce n'est pas correct. J'avais fait une photocopie de l'organigramme, de cela, ici, là. Je ne pense pas en avoir fait d'autres feuilles. Peut-être quelques-unes, mais j'avais pris des notes. J'en ai peut-être fait d'autres, mais je ne pense pas avoir remis quoi que ce soit à Jasmin, surtout pas cela, parce qu'il l'avait. Il me l'a dit tout de suite après le dîner.

M. Bourbeau: Qu'il avait le document?

M. Gauthier (Yves): II a dit: On l'a, cette affaire-là, c'est publié à 10 000 exemplaires.

M. Bourbeau: Ah bon! Est-ce qu'il a été question, au cours de l'entretien avec M. Latouche, du fait qu'il souhaitait obtenir un emploi?

M. Gauthier (Yves): Je ne peux pas dire qu'il en a été question. Je voyais bien qu'il n'avait pas de travail. Il nous l'a dit, qu'il n'avait pas d'emploi. Je n'ai rien promis. Vous pouvez le lui demander. Je n'ai pas dit: On va vous trouver un emploi, on va faire ceci, on va faire cela. J'ai dit: Je vais regarder. Je pensais qu'il était ingénieur. Il était bon. Il nous avait bien présenté son affaire. Un bon vendeur, si vous voulez. J'étais peut-être le poisson, mais en tout cas... J'ai trouvé qu'il avait du bon sens. Il devait avoir à peu près mon âge et il n'avait pas de travail. Je lui ai dit que j'essaierais de faire quelque chose pour lui, mais je ne lui ai rien promis.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez essayé de faire quelque chose pour lui?

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. J'essaie de voir, en vertu, du mandat qui nous est donné, ce que vient faire la suite de questions. J'ai laissé aller, au départ, parce que certaines choses avaient été dites par certains invités, mais je voudrais être bien clair: en vertu du mandat qui nous a été accordé, c'est la question de la Baie-James. Je voudrais bien savoir s'il y a lien de cause à effet dans cela.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (11 h 15)

M. Lalonde: Je ne sais pas si le député de Laporte veut en faire la démonstration, mais il me semble que c'est assez clair que notre mandat est d'examiner les circonstances entourant la prise de décision. Une des circonstances qui a été alléguée dans l'article du journal qui portait l'accusation, c'était que le bureau du premier minstre avait fourni des armes aux adversaires, c'est-à-dire aux procureurs des défendeurs. On mentionne justement cette réunion où, semblerait-il, d'après les allégations, le bureau du premier ministre aurait remis à Me Jasmin des documents et, s'il y avait eu en échange de ces documents une promesse de trouver un emploi ou des démarches pour en trouver, cela devient tout à fait pertinent.

M. Rodrigue: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: La question a été posée à l'invité à savoir s'il avait utilisé ce document, ce qu'il en avait fait. Il nous a dit: Je pense que je l'ai jeté, finalement; en tout cas, je ne m'en suis pas servi. Cela répond à la question que vient de soulever le député de Marguerite-Bourgeoys concernant les "armes" qui auraient pu hypo-thétiquement, selon l'imagination du journaliste de la Presse, être fournies aux procureurs des défendeurs. Or, il a répondu à cela. Il dit qu'il pense l'avoir jeté. Dans la mesure où le témoin a déjà répondu à cette question, je pense que de savoir si, à un moment donné, il a fait quelque chose pour trouver un job à quelqu'un ou qu'il n'a pas fait quelque chose pour trouver un job à quelqu'un, ou qu'il l'a accueilli ou qu'il ne l'a pas accueilli, cela n'a rien de pertinent avec le mandat de la commission.

M. Duhaime: Sur un autre point, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur un autre point de règlement.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas un point de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

M. Duhaime: C'était la vérification que j'ai demandé de faire et qui a été faite.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Duhaime: On a vérifié auprès du bureau du premier ministre tout à l'heure, au registre à Montréal, et l'inscription qui y est mentionnée, "16 heures" ici sur la feuille, correspond à l'entrée, 16 heures, qui correspond probablement à la feuille que votre service de recherche vous a transmise. Oui, c'est ce qu'on me dit. On fait un signe affirmatif derrière vous.

M. Lalonde: Non.

M. Duhaime: M. le Président, il n'y a pas une grande énigme en cela, je pense bien qu'on n'écrira pas un livre sur les 16 heures du 16 février. Il y a une chose qu'on sait, c'est: 10 h 09, 11 h 43 et 10 h 23, 16 heures. Me Gauthier nous dit qu'il est sorti pour aller dîner. Cela a été mis en preuve déjà, ces questions ont déjà été posées. Il est sorti pour aller dîner. L'inscription vis-à-vis de Michel Jasmin à l'heure de la sortie pour le lunch n'y est pas. Le retour, s'il y a une entrée à 16 heures quelque part, c'est qu'il a dû y aller, si on tient les autres heures qui sont là pour avérer... C'est peut-être la journée de l'imperméable, il a été longuement question de l'imperméable, cela avait l'air à vous fasciner beaucoup. Je ne sais pas de quelle couleur il peut être, j'ai hâte que vous le demandiez.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que ce n'était pas cette journée, M. le ministre, c'était au mois de janvier.

M. Duhaime: C'était peut-être cette journée-là.

M. Lalonde: II faisait beau.

Le Président (M. Jolivet): Donc, d'une façon ou d'une autre, c'est clair; le document qui avait été déposé étant celui qui est actuellement le plus juste, allons-y.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...pour enchaîner avec l'information donnée par le ministre, j'aimerais savoir s'il y a d'autres rencontres qui n'apparaissent pas dans la liste du premier ministre. Quand je vois la liste de Me Gauthier, 1978, je vois une rencontre de Me Michel Jasmin avec Michel Carpentier, le 18 novembre, qui n'apparaît pas à notre liste à nous. On pourrait peut-être poser des questions à Me Gauthier, à savoir comment il se fait que cette réunion apparaît à la liste qu'il nous a remise. Est-ce parce qu'il a été question de la discussion de la cause? Est-ce qu'il y aurait d'autres rencontres, M. le ministre, qui, par erreur simplement, ne seraient pas contenues dans la liste que vous nous avez remise?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: J'ai demandé qu'on fasse la vérification tout à l'heure parce que, moi aussi, cela m'a frappé de voir que, le 18 novembre, sur la liste qu'a déposée ici Me Gauthier, on voyait le nom de M. Carpentier. J'ai demandé qu'on fasse la vérification. Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que, si le nom de M. Carpentier n'est pas apparu sur la liste déposée par le bureau du premier ministre, c'est que cela n'a rien à voir avec l'affaire de la Baie-James. J'ai demandé qu'on refasse la vérification. Même si vous faites des grimaces, c'est cela que je vous dis quand même.

M. Lalonde: Je n'ai pas fait de grimaces.

M. Duhaime: Pas vous; vous, vous en faites tout le temps, je parle de votre collègue à gauche.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président. Le ministre est encore de mauvaise humeur.

Pourtant c'est lui qui nous demande de siéger le vendredi.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Duhaime: M. Michel Jasmin, d'après ce que j'ai cru comprendre du jugement de la Cour supérieure, va venir ici. Alors, je ne pense pas que ce soit sous le secret professionnel de connaître l'horloge.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, une chose est certaine, c'est que Me Gauthier n'a pas à répondre pour M. Carpentier.

M. Lalonde: Non, c'est sûr.

Le Président (M. Jolivet): Vos questions,

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Duhaime: J'ajoute ceci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Duhaime: Si la rencontre Carpentier-Jasmin a eu quelque chose à voir avec la Baie-James, M. Carpentier, si vous le désirez, pourrait témoigner là-dessus. Il va voir en quoi ils en ont parlé. S'ils n'en ont pas...

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Une voix: M. Pouliot, lui?

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Ne commencez pas ce débat. M. le député de Laporte.

M. Duhaime: Pouliot, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Duhaime: Vous ne le savez pas.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne faisais pas de grimace. Si le ministre savait ce que c'est que des grimaces...

M. Duhaime: Latouche non plus, ce n'est pas pareil. Latouche, c'est votre bénévole, c'est inscrit à la page...

Une voix: Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: Regardez votre...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Duhaime: Vous lui payez ses dépenses.

M. Bourbeau: M. Gauthier...

M. Duhaime: II l'a dit lui-même.

M. Bourbeau: ...le cas de M. Latouche que vous avez étudié dans votre bureau... Le cas de M. Latouche, M. Yvan Latouche...

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: ...que vous avez étudié dans votre bureau le 16 février...

M. Gauthier (Yves): Vous dites que j'ai étudié?

M. Bourbeau: Qui vous a été présenté. M. Gauthier (Yves): Pardon?

M. Bourbeau: Qui vous a présenté le dossier? Est-ce Me Jasmin ou M. Latouche?

M. Gauthier (Yves): M. Latouche.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin a discuté de ce dossier avec vous?

M. Gauthier (Yves): On en a discuté tous les trois.

M. Bourbeau: Alors, vous en avez discuté aussi?

M. Gauthier (Yves): Bien oui. Il me montrait les feuilles et M. Jasmin les regardait aussi.

M. Bourbeau: De quel autre sujet a-t-il été question avec M. Latouche lors de son entretien avec vous?

M. Gauthier (Yves): Seulement de son affaire, son congédiement.

M. Bourbeau: Et avec Me Jasmin au cours de l'entretien?

M. Gauthier (Yves): C'était toujours dans l'affaire de M. Latouche.

M. Bourbeau: Est-ce qu'au cours de cet entretien entre vous-même, Me Jasmin et M. Latouche, vous avez discuté du saccage de la Baie-James?

M. Gauthier (Yves): Non. Pas moi. J'avais M. Latouche devant moi pour parler de son affaire.

M. Bourbeau: Mais son affaire avait eu lieu...

M. Gauthier (Yves): Son congédiement injuste.

M. Bourbeau: Est-ce qu'eux en ont parlé?

M. Gauthier (Yves): Pardon?

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin ou M. Latouche en a parlé?

M. Gauthier (Yves): Du congédiement injuste?

M. Bourbeau: Non, du saccage de la Baie-James.

M. Gauthier (Yves): Ah! Je ne le pense pas. Pas à moi en tout cas.

M. Bourbeau: Entre eux, en ont-ils parlé?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a été fait mention de l'état des procédures en cours relativement au...

M. Gauthier (Yves): Les procédures de M. Latouche?

M. Bourbeau: Les procédures de M. Jasmin relativement au saccage de la Baie-James.

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a été question devant vous de la possibilité d'un ajournement du procès de la SEBJ contre les syndicats?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne pense pas.

M. Bourbeau: Vous ne pensez pas?

M. Gauthier (Yves): Remarquez bien que c'est peut-être possible, mais je ne me souviens pas de cela.

M. Duhaime: Si vous permettez, M. le député de Laporte, je vais donner l'information tout de suite concernant la date...

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le ministre.

M. Duhaime: ...du 18 novembre 1978: Michel Carpentier-Michel Jasmin, 10 h 10 à 14 h 34. On me dit que cette réunion - on a le point de vue de M. Carpentier, semble-t-il - n'a rien à voir avec le mandat de la commission. Et j'ajouterais, M. le Président, même si le député de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure n'avait pas eu une réaction particulière, cette fois-ci, il a eu une expression dans son visage qui en disait long.

M. Lalonde: Est-ce que c'est de la joie ou...

M. Duhaime: J'aime mieux vous voir comme cela.

M. Lalonde: Alors, comme cela, on...

M. Duhaime: J'ajoute, M. le Président, qu'au registre - et les libéraux peuvent le vérifier parce qu'ils l'ont entre les mains -apparaissent des noms de personnes qui ont pu rencontrer des attachés politiques au bureau du premier ministre et ces noms ne sont pas nécessairement reliés à l'affaire de la Baie-James. De toute évidence, si vous prenez votre liste - on peut vous la fournir, on l'a derrière vous - vous allez voir...

M. Lalonde: La liste que vous nous avez donnée?

M. Tremblay: ...

M. Duhaime: ...vous allez voir qu'il y a une liste de personnes qui vont au bureau du premier ministre. Vous n'avez pas à me faire une grimace et à être surpris parce que je vous dis que M. Carpentier, sa rencontre avec M. Jasmin, cela n'avait rien à voir avec la Baie-James et le mandat de la commission. Point, tiret, à la ligne. Maintenant, vous pouvez faire les réactions que vous voulez, vous ne changerez...

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Réellement, le ministre aurait besoin d'un Yves Gauthier pour le rassurer. Il manque d'assurance. À chaque réaction qu'on a, on ne peut même pas le regarder sans qu'il se sente assujetti...

M. Duhaime: Je ne suis pas capable de m'habituer à votre visage.

M. Lalonde: ...à la suspicion générale. Non, en fait, vous nous avez fourni une liste, on doit fonctionner comme cela à la commission parlementaire. On avait demandé une enquête publique indépendante, mais...

Le Président (M. Jolivet): Ne recommencez pas.

M. Lalonde: Non, non, mais laissez-moi terminer, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui.

M. Lalonde: Je veux quand même expliquer aux gens pourquoi on est obligé de dire au ministre: Merci beaucoup, monsieur. Dans une enquête publique, le commissaire-enquêteur...

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

M. Lalonde: ...aurait le pouvoir de dire: Je demande l'assignation de tel témoin. Il ne demanderait pas la permission au ministre. Ici, c'est le ministre qui nous dit cela, on

doit le croire.

Le Président (M. Jolivet): Je dois dire aussi, avant que d'autres interviennent, que les documents qui sont déposés, ordinairement, ce ne sont pas des dépôts, ce sont des distributions à l'ensemble des membres, parce qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire. Mais quand un ministre dit: "Ce sont les heures, les chiffres, les objets, et les vérifications que j'ai faites donnent ce que je dis", en vertu du règlement, on doit le croire. Je pense qu'on ne peut pas mettre en doute ce qu'il nous dit.

M. Lalonde: Non, non, je veux dire qu'on doit le croire.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais clarifier une chose, puisque le député de Marguerite-Bourgeoys y a fait allusion. Tout le monde sait que ce dossier implique une très grave accusation portée par le quotidien La Presse à l'endroit d'un parlementaire d'abord, d'un député et du premier ministre. Tout le monde sait que la conduite d'un parlementaire est réglée par l'Assemblée nationale et ses institutions. Si le Parti libéral du Québec avait été un peu plus courageux, il y a peut-être un volontaire d'entre vous qui aurait pu se lever à l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: ...trois.

M. Duhaime: ...et porter une accusation conformément aux dispositions de notre règlement. Au lieu d'avoir la commission permanente de l'énergie et des ressources, la commission de l'Assemblée nationale aurait siégé là-dessus. Vous savez très bien qu'il y a des sanctions, il y a d'ailleurs eu des précédents ici qui ont été commis. Si vous manquez de courage, aujourd'hui comme hier - j'ai perdu mon petit papier - il est peut-être temps...

Le Président (M. Jolivet): Non, non, n'en faites pas la lecture, M. le ministre.

M. Duhaime: On suggère: "L'Opposition devra retrouver sa dignité, sinon elle perdra sa peine." C'est Joanne Martin-Godbout qui dit cela dans le journal Le Droit du samedi 7 mai 1983.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le ministre, n'entrez pas dans la lecture...

M. Duhaime: II ne faudrait pas que le député de Marguerite-Bourgeoys laisse croire aux gens qu'il aurait fallu...

Le Président (M. Jolivet): ...mais votre point étant fait...

M. Lalonde: M. le Président, on nous provoque.

M. Duhaime: ...faire la commission d'enquête...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, je pense que...

M. Duhaime: ...sur la conduite d'un parlementaire.

M. Lalonde: On m'a provoqué, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, non, non.

M. Lalonde: On a dit qu'on devait mettre mon siège en jeu.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Le ministre est impatient...

Le Président (M. Jolivet): ...je pense qu'on va revenir aux questions, comme je vous avais demandé tout à l'heure, mais un peu de relâchement nous a amenés à cette discussion.

M. Lalonde: M. le Président, oui, mais j'ai...

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Lalonde: ...une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Ah! Je suis obligé de vous entendre!

M. Lalonde: Parce que vous laissez le ministre dire ses âneries qu'il a répétées dix fois...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: ...et, quand on vient pour rectifier ou expliquer, on n'a pas le droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, non, non, je m'excuse, je n'ai voulu en aucune façon ouvrir cette discussion, mais, comme vous m'avez demandé...

M. Lalonde: Mais vous l'avez laissé

faire.

Le Président (M. Jolivet): ...de donner votre point de vue sur la question de la commission d'enquête qui avait été refusée, le ministre a eu à répondre et à dire pourquoi il ne l'a pas accordée. Ceci étant dit, allons donc aux questions.

M. Lalonde: Sa question était...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je vous demande de me prêter pour quelques secondes le droit de parole qui vous appartient...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je vais vous le prêter.

M. Duhaime: Vous le remettrez.

M. Lalonde: C'est toujours le président qui le donne. Il ne fait que le prêter. Le ministre revient encore avec son histoire de mettre son siège en jeu. Je lui dis: Attendez, vous ne perdez rien pour attendre.

M. Duhaime: Ah bon, très bien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Duhaime: C'est une menace très grave qu'on me fait.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Laporte, vos questions. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. Gauthier, lors de cette réunion dans votre bureau le 16 février 1979, en présence de M. Yvan Latouche et de Me Jasmin...

M. Gauthier (Yves): Qui avait été mon avocat.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Gauthier (Yves): Qui avait été mon avocat au syndicat..

M. Bourbeau: Oui.

M. Gauthier (Yves): Parce que vous ajoutez toujours cela. (11 h 30)

M. Bourbeau: Cette fois-ci, c'est vous qui l'avez ajouté, c'est très bien. Votre ancien avocat, quand vous étiez président du syndicat. Je vois que vous ne l'avez pas oublié non plus. Est-ce qu'à ce moment-là M.

Latouche aurait fait part de sa préoccupation, et cela aurait fait l'objet d'une discussion, au cas où le procès aurait été perdu, le procès de la SEBJ, en Cour supérieure, qu'il y aurait possibilité de porter la cause en appel?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'une discussion aurait été tenue entre vous-même, M. Jasmin et M. Latouche, sur la possibilité qu'il y ait éventuellement un appel en cas de jugement?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. Il a surtout été question de la position qu'il venait de perdre. Selon tout ce qu'il m'a expliqué, d'après moi, il était de bonne foi, il voulait me montrer qu'il y avait eu des irrégularités et qu'elles existaient depuis 1968, avec les textes qu'il m'a remis, l'affaire de M. Boyd. J'ai vu en lui un nationaliste assez poussé. Avec l'organigramme qu'il m'a montré, on voyait bien que c'étaient tous des Américains qui avaient les contrats. Les Canadiens français n'avaient rien. Son patron, c'était un Allemand.

Je pense même, je ne connais pas trop les procédures, qu'il avait fait une motion pour faire déclarer la nationalité d'un de ses patrons dans une cause, car il y avait plusieurs causes qui étaient en marche. Je vous l'ai dit, je pensais que c'était un ingénieur, il connaissait son affaire. Je l'ai vu environ une heure. J'ai vu un gars qui voulait essayer de faire valoir son point de vue. Je ne dis pas qu'il partait en guerre contre la SEBJ, mais il n'était pas content. Je ne pouvais pas le blâmer, car il avait perdu son emploi. C'est tout. S'il y a eu des discussions avec M. Jasmin pour la cause, je ne le sais pas. Peut-être que j'étais parti faire des photocopies à ce moment-là, je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il aurait été déclaré par M. Jasmin en votre présence qu'il n'y avait pas de problème et que la cause se réglait hors cour?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne me souviens pas de cela, M. le Président.

M. Bourbeau: En recevant la photocopie ou en voyant la photocopie du document relatif à M. Boyd, est-ce que M. Jasmin aurait déclaré en votre présence...

M. Duhaime: M. le Président...

M. Bourbeau: ...qu'avec ces informations, la cause pourrait se régler hors cour?

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. M. le ministre sur une question de règlement, quoi?

M. Duhaime: Oui. On attribue à quelqu'un des mots. On demande ensuite à Me Gauthier s'il les a entendus. Je me demande si l'on devrait pas tout simplement attendre plutôt que de faire une suggestion en posant une question. Si ce scénario est admissible, M. le Président, devant cette commission, il va se produire ceci... Je vais faire une hypothèse.

Est-ce que Me Jasmin vous aurait dit telle chose? Réponse: Non. Est-ce que Me Jasmin vous aurait dit telle autre chose? On peut trouver 600 contenus possibles, ou 614, si vous aimez mieux, à ce genre de questions qui peuvent s'éterniser pendant une semaine. Ce sont des questions hypothétiques. Vous pouvez demander au témoin quelle a été la conversation qu'il a eue avec Me Jasmin. Mais vous ne pouvez pas tenter d'obtenir des réponses qu'on souhaiterait obtenir au service de la cause qu'on défend ici très courageusement de l'autre côté. Il faudrait qu'on le fasse conformément au règlement.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Réellement, le ministre a un souvenir aussi pauvre qu'on puisse se l'imaginer de son expérience au prétoire. En interrogatoire direct, on peut aller au-delà de...

M. Duhaime: ...on se sert de tous les moyens. C'est bien...

M. Lalonde: ...simplement demander: Avez-vous eu une conversation...

M. Duhaime: ...d'un petit procureur de la couronne comme vous...

M. Lalonde: ...et sur quoi a-t-elle porté? On peut demander à un témoin: Est-ce que vous avez parlé de l'accident?

M. Duhaime: Sur ceci, d'accord.

M. Lalonde: On peut demander: Est-ce que vous avez parlé de l'automobile qui était impliquée dans l'accident? Ce ne sont pas des questions suggestives. On peut demander à Me Gauthier si Me Jasmin a parlé du saccage, s'il a parlé de la cause, s'il a parlé du règlement. Cela n'est pas suggestif.

M. Duhaime: Cela, c'est correct. Ne mettez pas des mots dans sa bouche.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. Gauthier, vous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez fait aucune promesse à M. Latouche. Quel geste avez-vous posé subséquemment pour tenter de régler son problème?

M. Gauthier (Yves): J'ai référé son nom à la SHQ.

M. Bourbeau: Vous voulez dire à la Société d'habitation du Québec?

M. Gauthier (Yves): Oui, j'avais parlé à M. Michaud. Ils étaient deux, il y avait M. Cyr et M. Michaud.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez donner les noms au complet, parce que les gens qui nous écoutent ne le savent pas?

M. Gauthier (Yves): Ah! Excusez. M. Michaud, je pense que c'est Paul, et M. Cyr, c'est Luc.

M. Bourbeau: Vous parlez de Luc Cyr?

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez parlé à M. Luc Cyr de ce...

M. Gauthier (Yves): Non, c'est à M. Michaud que j'en avais parlé.

M. Bourbeau: Vous avez parlé à M. Michaud. Quelle est la fonction de M. Michaud, à la SHQ?

M. Gauthier (Yves): Dans le temps, c'était l'assistant de M. Cyr.

M. Bourbeau: L'assistant de M. Luc Cyr.

M. Gauthier (Yves): Oui, excusez, Luc Cyr, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que, effectivement, la SHQ, M. Michaud ou M. Luc Cyr a trouvé un emploi à M. Latouche, à votre connaissance?

Le Président (M. Jolivet): Oui, Me Jutras.

M. Jutras: M. le Président, nous nous embarquons dans d'autres affaires qui n'ont absolument rien à voir ici. En tout cas, jusqu'à maintenant, il n'y a rien en preuve qui pourrait montrer un lien quelconque avec le mandat que la commission s'est donnée d'enquêter sur les circonstances du règlement de la poursuite de la Baie-James.

Le Président (M. Jolivet): De la même façon que j'avais refusé qu'on embarque dans un dossier pour lequel nous ne sommes pas ici; je ne sais pas si d'autres commissions parlementaires auront à juger de ces choses dans l'avenir, mais, pour le moment, je n'ai pas ce mandat. M. le député de Laporte, en revenant à la pertinence du mandat qui nous est confié.

M. Bourbeau: M. Gauthier, est-ce que vous avez discuté de la rencontre du 16 février dans votre bureau avec M. Claude Dumas, qui était le chef de cabinet du ministre de l'Énergie, M. Guy Joron?

M. Gauthier (Yves): De la rencontre avec M. Latouche?

M. Bourbeau: M. Latouche et M. Jasmin.

M. Gauthier (Yves): J'ai l'impression que oui, mais bien longtemps après. Je ne sais pas; j'ai toujours eu l'impression que M. Latouche avait eu sa position tout de suite après. Cela n'a pas l'air d'être cela; il semble que ce soit au mois de juillet qu'il a eu sa position, peut-être à ce moment. M. Dumas m'a déjà appelé une fois pour cela, mais j'ai été le premier surpris, je pensais qu'il travaillait déjà. M. Latouche m'a appelé pour prendre son rendez-vous, il est venu et, après cela, je l'ai rappelé; j'ai eu de la difficulté à le rejoindre parce qu'il avait une couple de numéros, mais il m'a rappelé et je lui ai dit: Mon cher monsieur, ils ont besoin d'un gérant de projet, allez-y. Mais quand j'ai reçu un autre appel téléphonique six mois après, pour me dire qu'il n'avait pas de job, j'ai trouvé que je n'étais pas le diable bon.

M. Bourbeau: Qui vous a appelé, six mois après?

M. Jutras: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Jutras: J'ai fait une objection tantôt à des questions semblables...

Le Président (M. Jolivet): Je le maintiens.

M. Jutras: ...et je renouvelle l'objection. Même si le témoin, par ailleurs, peut vouloir répondre à certaines questions, ce serait éterniser les débats de votre commission si vous décidiez de permettre des questions qui ne se rapportent pas du tout au mandat de la commission. Si vous me le permettez, à titre de contribuable, je trouve que...

M. Lalonde: Pardon?

M. Jutras: ...il y a des exagérations ici. M. Lalonde: Est-ce que Me...

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras, je voudrais simplement vous rappeler que vous avez le droit d'avoir des opinions, mais pas de les exprimer comme cela, s'il vous plaît.

M. le député de Laporte, en vous rappelant que le mandat de la commission, c'est de faire la lumière sur la question du saccage de la Baie-James et des décisions qui ont été prises à ce sujet et non pas autre chose; je ne permets pas la question.

M. Bourbeau: Lors de la réunion du 16 février, M. Gauthier, est-ce que vous avez dit à M. Latouche de prendre contact avec M. Luc Cyr ou avec une autre personne à la Société d'habitation du Québec?

M. Rodrigue: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, vous n'en avez pas besoin, je ne la permets pas.

M. Bourbeau: M. le Président, si c'est votre décision, je vais la retirer.

Le Président (M. Jolivet): Oui, parce que hier, j'en ai pris une qui était dans le même sens. S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. Gauthier, lors de la réunion que vous avez eue le 16 février, il semble que Me Jasmin ait quitté vos bureaux définitivement à 16 heures de l'après-midi. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé entre 11 h 43 le matin et 16 heures de l'après-midi?

M. Gauthier (Yves): Je n'en ai aucune idée, M. le Président.

M. Duhaime: M. le Président, un instant.

M. Gauthier (Yves): Aucune idée.

M. Bourbeau: Quatre heures de l'après-midi, c'est la même chose que 16 heures, pour l'information du député.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, juste un instant, juste un instant.

M. Duhaime: Je voudrais faire une question de...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Gauthier (Yves): Cela ne me

dérange pas de répondre.

M. Duhaime: Je pourrais faire une question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: J'ai longuement expliqué tout à l'heure la signification de ces heures d'entrée et de sortie qui apparaissent. La seule preuve que cela donne, c'est que quelqu'un, un jour, a fait cette inscription. Qui est-ce? Je l'ignore. Nous avons déposé ces listes de dates avec les heures et j'ai très bien dit tantôt, et c'est même expliqué au bas... Je vais lire la note: Les heures se réfèrent aux heures d'entrée et de sortie du bureau principal et non pas nécessairement aux heures de durée de la visite elle-même avec M. Gauthier.

Ce que je voudrais bien faire comprendre au député de Laporte, c'est qu'à partir de ces horaires et de ces dates, vous ne pouvez pas induire, comme vous venez de le faire en posant votre question, qu'il y a eu une réunion qui a commencé le matin à 10 h 23 et qui s'est terminée à 16 heures de l'après-midi.

M. Bourbeau: Je n'ai pas induit cela.

M. Duhaime: Me Gauthier...

M. Bourbeau: J'ai fait la nuance...

M. Duhaime: Oui, c'est ce que vous avez très bien dit et...

M. Bourbeau: J'ai fait la nuance dans ma question. Vous n'avez pas compris cela?

M. Duhaime: Soyez sans inquiétude, même si j'avais l'air quelquefois de ne pas vous écouter....

M. Bourbeau: Non, non, non.

M. Duhaime: ...je vous écoute tout le temps.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte, en reprenant votre question, pour clarifier la situation; cela va nous permettre de ne pas recourir aux galées.

M. Bourbeau: M. le Président, je me souviens d'avoir fait la nuance, mais je vais la refaire...

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, d'une façon ou d'une autre, reprenez-la, cela va clarifier notre situation.

M. Bourbeau: II faut comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourbeau: ...que, ce matin, quand j'ai posé ma question, on ne savait pas si la réunion, enfin, je ne sais plus quel mot employer, si la visite...

M. Duhaime: L'entrée, l'entrée.

M. Bourbeau: ...s'était terminée à 16 heures ou à 11 h 43.

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que je sais, M. le député, et je pense que cela peut clarifier la situation, c'est qu'il y a eu une entrée et une sortie et qu'on a la parole, sous serment, de Me Gauthier, que la rencontre s'est terminée à 11 h 43.

M. Bourbeau: Non, je conteste cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Une voix: Non, on n'a pas suggéré...

Le Président (M. Jolivet): Non, ce n'est pas cela. Le reste...

M. Bourbeau: C'est votre interprétation à vous.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Ce que je vous demande, c'est que vous avez peut-être d'autres questions à poser... Qu'est-ce qui s'est passé entre 11 h 43 et 16 heures? Mais, ce que je veux dire, c'est ce que Me Gauthier nous a dit, selon les heures qu'il nous a données, de 10 h 23 à 11 h 43. Il y a peut-être d'autres choses qui se sont produites - vous avez le droit de poser les questions que vous voulez - entre 11 h 43 et 16 heures.

Une voix: Pour autant que ce soit pertinent, bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, sur les questions.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourbeau: Me Gauthier, ce matin, se basait sur un document qui n'est plus exact, qui a été confirmé comme n'étant plus exact par le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député...

M. Duhaime: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): ...je n'accepterai pas cela. Me Gauthier est sous

serment. Il a dit: Moi, ce que j'ai, c'est cela. Non, non. Je pense qu'il a dit sous serment que c'était de 10 h 23 à 11 h 43. La seule question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que, entre 11 h 43 et 16 heures, tel qu'il apparaît sur le document déposé comme heure de sortie finale, il s'est passé quelque chose? Et, là-dessus, je peux vous permettre des questions.

M. Lalonde: M. le Président, on a un conflit...

Le Président (M. Jolivet): Oui, j'en ai un.

M. Lalonde: Le témoin, sous serment... Bon, c'est vrai, c'est son document. Il se fie à un document qui a été préparé par... Il nous a dit que c'était par une demoiselle... Enfin, il a pris ce qu'on lui donnait.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Lalonde: II dit que c'est 11 h 43. C'est cela?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Lalonde: Et le ministre, lui, sous son serment d'office, nous dit que c'est 16 heures.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je m'excuse.

M. Lalonde: Alors, je m'excuse. M. Duhaime: Oui.

M. Lalonde: Vous m'avez demandé de prendre votre parole. Alors, j'ai pris votre parole, mais...

M. Duhaime: Mais, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Lalonde: ...c'est à cause d'un serment d'office.

M. Duhaime: Oui, mais, ce n'est pas cela que j'ai dit.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Mais, ce n'est pas cela que j'ai dit.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lalonde: Bon, alors, je ne dois plus prendre votre parole?

M. Duhaime: Oui, vous êtes mieux de ne pas aller plus loin que cela, à part cela.

M. Lalonde: Est-ce que je dois prendre votre parole, oui ou non?

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le ministre, pour vous expliquer et pour qu'on soit bien clair. Moi, j'ai compris ce que vous avez dit. J'espère que tout le monde l'a compris de la même façon, mais clarifiez-le donc.

M. Duhaime: Le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, peut peut-être s'amuser, mais il ne jouera pas au fou. Ce que je dis, c'est que nous devons déposer à l'Assemblée nationale, par le bureau du premier ministre, un document sur lequel est écrit: 16 février 1979, Yvan Latouche et Michel Jasmin; 10 h 09: YL; 11 h 43: YL. Je tiendrai pour acquis que YL, c'est Yvan Latouche.

M. Lalonde: On va s'entendre là-dessus.

M. Duhaime: 10 h 23: MJ, et 16 heures. Me Gauthier est ici et il vous dit que, selon lui, c'est 11 h 43. Si vous voulez mon avis, pour l'instant, en tout cas, c'est la meilleure preuve que nous ayons. Je ne peux pas faire plus que de vous dire - et je donne ma parole là-dessus - que le chiffre de 16 heures qui est inscrit ici correspond au document qui m'a été fourni. Il correspond aussi à l'heure d'entrée au registre et vous pouvez le vérifier et ne pas mettre en doute ma parole comme vous venez de le faire. Vous l'avez dans les mains, ce maudit papier-là, depuis cinq semaines.

M. Lalonde: Non. Voyons donc!

M. Duhaime: Alors, arrêtez de "zigonner" pour rien.

M. Lalonde: Écoutez, on l'a...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Duhaime: Ce qu'il s'agit de savoir maintenant, c'est quelle est la meilleure preuve. Est-ce que c'est Me Yves Gauthier qui est devant vous, qui est en vie et qui dit: C'est 11 h 43? Ou bien si tout le monde va rester assis à cheval sur une heure qui est écrite là? Jen'ai aucune espèce d'idée à savoir qui a fait cette inscription.

M. Lalonde: Je ne sais pas si Me Jutras a des choses à ajouter...

M. Duhaime: La meilleure preuve est là.

M. Lalonde: ...mais je pense que le ministre va plus loin que ce que le témoin... J'ai bien dit, d'ailleurs, j'ai bien fait attention pour dire que Me Gauthier se fie à une liste qu'on a préparée pour lui...

M. Duhaime: Oui, oui.

M. Lalonde: Je ne pense pas qu'il puisse jurer qu'il a vérifié les registres lui-même.

M. Duhaime: Non, non, je n'ai jamais dit cela.

M. Lalonde: Mais vous, vous venez de vérifier les registres. Et, aux registres, c'est 16 heures.

M. Duhaime: Moi, je n'ai pas vérifié les registres, j'étais assis ici.

M. Lalonde: C'est cela, vous venez de faire vérifier les registres.

M. Duhaime: Bon. (11 h 45)

M. Lalonde: À moins que vous ne disiez n'importe quoi - ce que je n'exclus pas - ou que vous ne déposiez n'importe quoi - ce qui est encore possible - mais il faut quand même croire quelque chose. Vous venez dire que la vérification a été faite. Je présume qu'elle a été faite par des gens fiables, assez fiables pour que vous puissiez dire maintenant: vérification faite. Le registre dit 16 heures.

M. Duhaime: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Lalonde: Me Gauthier est là et son papier dit 11 h 43.

M. Duhaime: Que voulez-vous que cela me fasse?

M. Lalonde: On peut, quand même, poser des questions sur après 11 h 43 jusqu'à 16 heures.

M. Duhaime: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Duhaime: ...je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on pose des questions entre 11 h 43 et 16 heures et qu'on puisse avoir une explication, si on est capable de l'obtenir. La seule chose que je voudrais qu'on fasse quand on pose ces questions, c'est ne pas tenir des faits pour avérés alors qu'ils sont en point d'interrogation. C'est cela que vous avez fait tantôt.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras voulait ajouter quelque chose.

M. Jutras: À partir des réponses du témoin, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys, selon moi, a raison quand il dit que la réponse de M. Gauthier est basée uniquement sur un document qu'on lui avait remis.

M. Lalonde: C'est cela, c'est ce qu'il a dit.

M. Jutras: Si ce document est erroné ou inexact, ce n'est pas M. Gauthier qui l'a fabriqué.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. C'est cela. Ce que je voulais dire, c'est que nous étions devant deux faits. À partir de cela, je ne vois aucune objection à ce que des questions soient posées entre 11 h 43 et 16 heures. Je ne voulais pas qu'on dise autre chose que ce qui a été dit devant la commission.

M. le député de Laporte, poursuivez avec vos questions en vertu de votre droit de parole.

M. Bourbeau: Me Gauthier, à votre connaissance, à quelle heure Me Jasmin est-il arrivé à votre bureau? À quelle heure est-il sorti?

M. Gauthier (Yves): II y a une chose dont je suis sûr, c'est qu'il est entré après M. Latouche - cela semble confirmé - et, selon moi, nous sommes partis à 11 h 45 pour aller manger. L'affaire de 16 heures, je ne me souviens vraiment pas de ce que nous avons pu discuter.

M. Bourbeau: Est-ce que vous êtes allé manger seul avec M. Jasmin...

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: ...ou avec M. Jasmin et M. Latouche?

M. Gauthier (Yves): Je ne suis pas allé manger avec M. Latouche, certain. Je suis certain de cela.

M. Bourbeau: Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où vous êtes allés manger?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas. Comme je vous l'ai dit, d'habitude, on allait au Méridien, mais je n'ai pas de souvenance.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez souvenance d'être revenu à votre bureau avec Me Jasmin après le lunch?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez souvenance d'avoir discuté avec Me Jasmin au cours du lunch?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas parce que, comme je vous l'ai dit, j'ai présumé être allé manger avec lui parce qu'il était midi, mais nous ne sommes peut-être pas allés manger ensemble. Je ne le sais pas. Si vous dites qu'il est sorti à 16 heures... Je ne peux pas vous le dire. Je ne me souviens pas de cela.

M. Bourbeau: En général, quand vous allez manger au Méridien, à quelle heure revenez-vous?

M. Gauthier (Yves): Je n'ai pas d'heure. Parfois, c'est 15 heures. Le service n'est pas trop vite au Méridien. C'est un grand restaurant, mais le service n'est pas rapide. Et, comme je ne suis pas au régime, quand j'y vais, je mange. Je ne mange pas en une demi-heure, vous pouvez être sûr de cela. Je ne le sais pas. Je ne suis même pas sûr d'être allé manger avec Me Jasmin. Une chose dont je suis sûr, c'est que je ne suis pas allé manger avec M. Latouche. J'ai vu M. Latouche une fois. Je lui ai parlé deux fois au téléphone.

M. Bourbeau: Selon les deux registres, la première copie que vous aviez ce matin et celle que nous avions, une chose est certaine, c'est que vous êtes parti vers 11 h 45.

M. Gauthier (Yves): Oui, oui. Je ne sais pas à quelle heure je suis revenu.

M. Bourbeau: D'accord.

M. Gauthier (Yves): Je ne signe pas quand je reviens.

M. Bourbeau: Si M. Jasmin est revenu avec vous, est-ce qu'il devait signer...

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: ...d'après les procédures en vigueur au bureau du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): D'habitude, lorsque quelqu'un sort et dit qu'il va dîner, ils ne le font pas signer. Il est peut-être venu dîner. Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Quand il entre une deuxième fois, vous dites qu'ils ne le font pas nécessairement signer.

M. Gauthier (Yves): Bien non. S'il n'a pas signé en sortant, ils ne le font pas signer en revenant. Il a signé une fois. C'est ce qui se fait d'habitude. Ce n'est pas toujours la même personne qui est là. M. Lebel est le régulier, mais, à l'heure des repas il se fait remplacer par d'autres. Je ne pourrais pas vous dire... Une chose dont je suis sûr, c'est que je n'ai jamais mangé avec M. Latouche.

M. Bourbeau: Si M. Jasmin a signé le registre pour sortir à 16 heures, c'est donc qu'il est revenu.

M. Gauthier (Yves): Je pense bien que c'est une bonne déduction, mais je ne le sais pas. Je ne m'en souviens pas. Cela ne me fait rien de répondre à toutes les questions, mais je vous dis qu'à 11 h 43 je suis allé dîner, certainement pas avec Latouche, peut-être avec Jasmin, mais je ne me souviens pas de ce dont on a parlé.

M. Bourbeau: Une dernière question sur cette rencontre-là, enfin sur l'ensemble de votre rencontre avec Me Jasmin ce jour-là.

M. Gauthier (Yves): Avec monsieur qui, dites-vous?

M. Bourbeau: Avec Me Jasmin.

M. Gauthier (Yves): Je pensais que c'était avec M. Latouche.

M. Bourbeau: Je veux vous poser une question sur votre rencontre avec Me Jasmin, sur le fait que vous étiez avec Me Jasmin pendant un certain temps.

M. Gauthier (Yves): C'est parce que c'était une rencontre à trois.

M. Bourbeau: Vous avez été à trois pendant un certain temps et à deux pendant une autre période.

M. Gauthier (Yves): Bien oui, pour dix minutes, d'accord.

M. Bourbeau: A-t-il été question, au cours de cette rencontre avec Me Jasmin seul, de la cause de la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): J'aimerais vous faire remarquer que je n'ai pas eu de conversation avec Me Jasmin seul, si on se fie sur cela ici parce que M. Latouche est entré à 10 h 09 et Me Jasmin à 10 h 23. Alors, il n'y a pas eu de "parlement" privé là.

M. Bourbeau: Alors, vous n'avez pas été seul avec Me Jasmin?

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...je veux soulever une question de règlement. J'aurais dû les compter. Je vais prendre une chance, je vais dire que cela fait dix fois que j'explique au député de Laporte que les heures d'entrée et de sortie...

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas la question.

M. Duhaime: ...ne correspondent pas... C'est exactement cela qui a été sa question.

M. Lalonde: Non, mais non. Il a demandé au témoin...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lalonde: ...si, à son souvenir, il a été seul avec Me Jasmin. C'est tout ce qu'il a demandé.

Le Président (M. Jolivet): Cette fois-ci, le député de Laporte avait raison de poser cette question.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Me Gauthier, on était toujours au 16 février, 4 jours avant la déclaration en Chambre du premier ministre. Est-ce qu'au cours de l'entrevue que vous avez eue dans votre bureau, le matin, il a été question du fait que l'offre de règlement venait de passer de 125 000 $ à 175 000 $ dans la cause de la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): II n'en a pas été question. Je n'étais pas au courant des montants et je ne pouvais pas prévoir que, dans quatre jours, M. Lévesque parlerait. Il n'a jamais été question de montant.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a été question que, quelques jours auparavant, la question de la cause de la SEBJ et du règlement hors cour possible avait été évoquée en Chambre par le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Gauthier (Yves): Je sais qu'il y avait un député qui avait parlé de cela, mais je pensais que c'était soit le député Gratton ou le député Pagé. On m'avait dit cela. J'ai toujours pensé que c'était M. Gratton ou M. Pagé. Excusez.

M. Bourbeau: Qui vous a dit qu'il avait été question en Chambre de la cause?

M. Gauthier (Yves): Le matin, au bureau, je suppose bien, en lisant les journaux, on se parle. Je pensais que c'était M. Pagé ou M. Gratton. Je ne savais même pas que c'était le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bourbeau: Le matin, quelqu'un au bureau vous avait évoqué cela?

M. Gauthier (Yves): J'ai l'impression que oui.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Je voudrais bien être clair sur la question. Est-ce que c'est le matin de la rencontre ce que vous avez posé comme question?

M. Gauthier (Yves): Non, pas le matin.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez dit le matin; c'est pour cela que je voulais juste corriger cela.

M. Gauthier (Yves): Non, non pas le matin.

M. Bourbeau: Si j'ai bien compris, un matin des jours précédents, quelqu'un au bureau avait évoqué le fait qu'il avait été question en Chambre, à l'Assemblée nationale, du règlement de la cause.

M. Gauthier (Yves): Je ne sais pas pourquoi, j'en avais déduit que c'était M. Gratton ou M. Pagé.

M. Bourbeau: Est-ce que cela préoccupait quelqu'un au bureau du premier ministre, le fait que l'Opposition avait posé des questions?

Le Président (M. Jolivet): Juste une chose. C'est une question d'opinion, il n'a pas à répondre.

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez fait rapport de votre entrevue avec Me Jasmin et M. Latouche au premier ministre à la suite de cette réunion?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Est-ce que vous en avez fait rapport à Me Boivin?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Est-ce que vous en avez fait rapport à quelque autre personne?

M. Gauthier (Yves): À M. Latouche, à un moment donné, c'est tout, le petit-cousin.

M. Bourbeau: En quels termes en avez-vous fait rapport à Daniel Latouche?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. J'ai dit: Je pense bien que j'ai trouvé une "job". Je me trompais parce qu'il l'a eue seulement six mois après. C'est en juillet

qu'il a dit.

M. Bourbeau: Pour rafraîchir notre mémoire, quelles étaient les fonctions de M. Daniel Latouche à ce moment?

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Vous n'avez pas à répondre à cette question.

M. Lalonde: C'est en preuve.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je le sais, mais il n'a pas à répondre à cette question.

M. Duhaime: À 15 000 $ par jour, vous n'êtes pas drôle!

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Bourbeau: M. Gauthier, à la suite de l'entretien...

M. Ciaccia: Vous auriez dû penser à cela quand vous avez accepté 200 000 $.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal.

M. le député de Vimont, c'est M. le député de Laporte qui a la parole.

M. Bourbeau: M. Gauthier, à la suite de l'entretien du 16 février 1979 auquel participaient Me Jasmin et M. Yvan Latouche, avez-vous, le 28 février 1979, soit quelques jours plus tard, pour donner suite à cet entretien, reçu M. Luc Cyr à votre bureau?

Le Président (M. Jolivet): Non, je n'accepte pas la question.

M. Duhaime: Je vais m'opposer.

Le Président (M. Jolivet): Moi aussi. Pour les mêmes raisons que j'ai données, cette question n'a trait en aucune façon à l'affaire qui est devant nous.

M. Duhaime: La SHQ, vous en parlerez avec M. Latouche.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit: À la suite de l'entretien, pour donner suite à l'entretien. Je n'ai pas dit que c'était pour d'autres raisons.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, d'une façon ou d'une autre, la question n'a pas trait à notre mandat et elle est refusée.

Une voix: Le rôle du premier ministre.

M. Bourbeau: Pour donner suite à l'entretien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Elle est refusée, M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Sur la question de règlement. Une question de règlement.

M. Lalonde: Oui, sur "la". En fait, c'est très général. Une question de règlement. Le témoin a répondu à plusieurs questions entourant la réunion du 16 février. Ce qu'il a fait après, il a appelé M. Michaud pour lui demander de trouver une "job" à M. Latouche, et cela a été permis. Maintenant, on ne peut poser la question, à savoir s'il aurait parlé à M. Cyr le 28 février pour les mêmes raisons. Je comprends mal. J'aimerais qu'on m'explicite.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que j'ai peut-être été un peu trop permissif. J'essayais de voir où le député allait avec ses questions et, quand je l'ai arrêté, il n'a pas continué. Je ne lui permettrai pas, non plus, de continuer cette fois-ci.

M. Lalonde: Alors, on ne saura jamais ce qui s'est passé?

Le Président (M. Jolivet): Ah! Vous aurez d'autres occasions. Vous avez la période des questions à l'Assemblée nationale. Vous avez d'autres commissions que vous pouvez demander si vous voulez, mais vous ne discuterez pas du problème de la SHQ ici ce matin. Le problème, c'est la Baie-James et je vais observer mon mandat.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je respecte votre décision, mais on ne saura pas si cela avait trait au dossier ou non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, votre curiosité n'est pas celle de la commission.

M. Bourbeau: Dans ces conditions, M. le Président, je n'aurai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): Je vous remercie. M. le député de Bourassa n'est pas là aujourd'hui. On passe donc aux députés de l'Opposition. C'est le député de Louis-Hébert qui m'avait demandé la parole. Est-ce que le député de Louis-Hébert prend son droit de parole?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert. Oui?

M. Gauthier (Yves): Jusqu'à quelle heure siège-t-on?

Le Président (M. Jolivet): Jusqu'à 13 heures. Vous voulez avoir quelques moments de répit?

M. Gauthier (Yves): Oui, un petit brin.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Une suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise de la séance à 12 h 03)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources reprend ses travaux. La parole est au député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Me Gauthier, au début de votre témoignage - je pense que c'est dans votre déclaration préliminaire - vous avez indiqué quel était...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, voulez-vous approcher votre micro, j'ai de la difficulté à vous entendre.

M. Doyon: Pour reprendre, M. Gauthier a indiqué qu'il avait une opinion sur le mérite de la cause qu'avait intentée la SEBJ contre les divers syndicats. Cette opinion, il se l'était formée à titre de tuteur. Je ne pense pas déformer les paroles de M. Gauthier ou l'esprit de sa déclaration; il a dit que cela ne valait rien, que cela ne valait pas cinq cents ou quelque chose d'approchant. J'aimerais savoir de M. Gauthier s'il a gardé cette opinion après être devenu conseiller spécial au bureau du premier ministre, donc après le 3 octobre 1979.

M. Gauthier (Yves): Ah oui, c'est une opinion que je m'étais faite. Elle était peut-être simpliste, mais, pour moi, c'était toujours la même opinion.

M. Doyon: Alors, M. Gauthier, j'imagine que cette opinion que vous vous étiez formée à titre de tuteur, c'était à la suite des renseignements qui étaient à votre disposition ou qui vous avaient été fournis par des syndiqués ou par vos avocats. J'aimerais savoir comment vous vous êtes formé cette première opinion, que vous dites avoir gardée tout au long, même après votre arrivée au bureau du premier ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je m'oppose.

Le Président (M. Jolivet): Oui, moi aussi.

M. Duhaime: Je peux motiver.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, ce n'est pas nécessaire. C'est une question d'opinion. Je sais que j'ai un problème, cependant. Me Gauthier en a fait mention dans ses notes préliminaires. Je suis mal pris un peu à l'ouverture...

M. Lalonde: Je peux vous éclairer, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Comme c'est une question d'opinion, on demande: Comment vous êtes-vous formé cette opinion?

M. Doyon: Ce n'est pas une question d'opinion, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Laissez-moi quand même terminer, on verra après. Ce que je voudrais savoir quant à la formulation de la question, c'est comment, par quels moyens, à cause des documents -on peut dire - privilégiés qu'il avait - parce qu'il était tuteur - s'est-il formé cette idée? On va en avoir pour longtemps s'il commence à parler de cette chose.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Doyon: ...je pense qu'il faut distinguer entre une question qui n'est pas recevable et une question qui peut amener une réponse qui est longue. Je ne pense pas que nous ayons, à cette commission, à nous rebuter pour une question que nous pouvons ou ne pouvons pas poser compte tenu de la longueur de la réponse qu'elle peut amener. Je pense que, lorsque je pose une question aussi simple que celle-là, une opinion que vous affirmez et qu'il a reconnue il y a deux instants comme étant la sienne, et que je lui demande, ce qui est très fondé, est très à propos: Sur quoi vous êtes-vous basé pour en arriver à cette opinion...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Doyon: ...on ne peut pas y trouver quoi que ce soit à redire, avec tout le respect que je vous dois.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, si vous voulez intervenir avant que je prenne une décision finale.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Le cheminement d'une pensée, cela peut prendre

trente ans, dans un sens. C'est qu'il y a beaucoup d'éléments qui viennent s'ajouter dans un dossier. On se forme une opinion. Si vous me demandez mon opinion sur le Parti libéral, par exemple...

Le Président (M. Jolivet): Ah! non, M. le ministre! M. le ministre!

M. Duhaime: ...je vais vous la donner, mais cela pourrait être long. Cela a évolué, cela a changé. Si l'on commence à interroger tous et chacun des témoins en disant: Quelle est votre opinion, quel est votre avis, quelle est l'évolution, comment avez-vous fait cette évolution...

Le Président (M. Jolivet): Non, je n'aurai pas besoin...

M. Duhaime: ...sur quel papier, sur quel document...

Le Président (M. Jolivet): ...d'un éclairage additionnel.

M. Duhaime: ...M. le Président, on va passer l'année ici.

Le Président (M. Jolivet): Je peux comprendre l'objection de M. le ministre. Je suis obligé de dire que notre invité en a fait mention dans ses notes préliminaires. La question qui est posée par le député peut entraîner une très longue réponse, j'en conviens, comme elle peut entraîner une réponse très brève. Je pense que vous devrez répondre, Me Gauthier, à la question qui vous est posée.

M. Gauthier (Yves): Pourquoi je m'étais formé cette opinion?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela et comment?

M. Gauthier (Yves): Dans le fond de moi, c'était bien simple. Je me disais que les individus qui ont causé le saccage étaient déjà à l'ombre. J'ai toujours compris que Duhamel n'avait jamais été notre employé; c'est lui qui avait fait le saccage. C'étaient les explications qu'on m'avait données. Le chantier marchait bien. D'après moi, ce n'était pas une affaire légale. Je n'ai pas consulté des avocats, lu des textes. Il y en a qui ont dit que j'avais lu la cause de Gaspé Copper, mais je n'ai jamais lu cela. Ce sont eux qui ont été condamnés. Ils ne se sont pas reconnus coupables comme nous. C'était bien évident que le local 791 n'avait pas affaire là-dedans. Pour être pratique, c'est qu'il n'avait pas d'argent. Les Américains en avaient, mais ils étaient un petit peu loin. D'après moi, c'était la même chose. Ils n'avaient jamais engagé Duhamel et, à un moment donné, ils ne savaient même pas qu'il était là. C'était mon opinion.

À part cela, quand j'ai pris cela, il n'y avait pas beaucoup d'argent là-dedans. On avait emprunté de l'argent à la Banque Provinciale. Ce n'était pas le temps de commencer à s'embarquer dans des frais. On n'avait même pas d'argent, je vous l'ai dit, on mettait des employés dehors. Quand je suis parti, à ma souvenance, en 1978, on avait ramassé 238 000 $. Avant, quand je l'ai pris, c'était vide, on était dans le rouge. Après, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression que cela a redescendu. Il y a un groupe du local 791 qui a formé un autre groupe, affilié aux Américains.

Pour répondre à la question de M. le député, c'est mon opinion. Je peux me tromper, mais c'était l'opinion que je m'étais faite à savoir qu'on n'était pas responsable. Il faut, quand même, être un peu pratique. Si je m'étais dit: Ma cause n'est pas bonne on ne gagnera jamais, j'ai l'impression que les gars le savaient eux-mêmes et qu'ils auraient formé un autre syndicat. Quand l'action serait arrivée, je ne sais pas, de X millions, ils auraient dit: Ne saisissez rien, on n'a rien. Cela se faisait j'en ai l'impression, dans les syndicats, pas seulement là. En tout cas, les syndiqués connaissaient mon opinion aussi. C'est moi qui leur demandais de rester dans le syndicat, de ne pas s'en aller, parce que notre cause était bonne.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Ooyon: Oui, merci. Me Gauthier, est-ce que cette opinion que vous vous êtes faite, vous l'avez formulée partiellement à la suite de discussions que vous avez eues avec les membres du syndicat dont vous étiez le tuteur?

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Doyon: Oui. Quelles étaient ces personnes, par exemple, que vous avez consultées?

M. Gauthier (Yves): Ah! C'était à des réunions de l'exécutif. Je n'ai à l'idée personne en particulier. Il y avait M. Paré, M. Jean-Louis... C'était l'exécutif du temps. À part cela, je parlais à d'autres gars aussi, c'est évident, et il y a d'autres personnes qui m'en parlaient.

M. Doyon: Est-ce que l'opinion des personnes du syndicat était unanime? Comme tuteur, j'imagine que vous étiez appelé à travailler en collaboration avec diverses personnes. Est-ce que l'opinion était unanime parmi les personnes que vous avez consultées ou avec lesquelles vous avez discuté de cela,

concernant, par exemple, la valeur de la poursuite dont le syndicat dont vous étiez tuteur était l'objet?

M. Gauthier (Yves): Dans mon opinion, oui, elles étaient pas mal unanimes.

M. Doyon: Me Gauthier, après votre arrivée au bureau du premier ministre, donc après le 3 octobre, ou, si vous voulez, le 17, on n'en est pas à quelques jours près, est-ce que vous vous êtes enquis d'une façon ou d'une autre des arguments qui pouvaient être ceux de la partie adverse, étant donné que vous ne portiez plus le chapeau de tuteur?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne m'en suis pas enquis, M. le Président.

M. Doyon: Est-ce que vous avez réalisé que la situation que vous occupiez était une situation qui, le moins qu'on puisse dire...

M. Duhaime: M. le Président, je demande au député de ne pas continuer, parce qu'il vient de sortir de l'ornière.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, cette question a été posée, M. le député.

M. Duhaime: En plus, vous prêtez des intentions, c'est encore plus grave.

M. Doyon: M. le Président, ma question n'était même pas terminée!

Le Président (M. Jolivet): Non, mais...

M. Doyon: Elle n'était pas terminée. Alors, on ne peut pas... Si on prête des intentions...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert... Non, non, d'accord, d'accord, d'accord.

M. Doyon: ...c'est à moi qu'on en prête, M. le Président.

M. Duhaime: Bien oui, c'est cela que j'ai dit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne me préoccupe pas de cela; c'est vous qui avez la parole - c'est moi qui l'ai pour le moment - et je vous demande de ne pas poser une question qui a déjà été posée. Si vous avez une autre question, allez-y.

M. Doyon: Me Gauthier, est-ce que l'idée ne vous est pas venue de prendre le même procédé que vous aviez utilisé vis-à-vis des gens du syndicat dont vous étiez tuteur pour obtenir le même type de renseignement de l'actionnaire unique qui était le gouvernement du Québec, pour qui vous travailliez à partir du mois d'octobre 1978?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Doyon: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous ne l'avez pas fait, M. Gauthier?

M. Gauthier (Yves): Je pense que cela ne regarde pas le député.

M. Duhaime: II a déjà répondu, M. le Président.

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en suis pas occupé, c'est tout. Je ne voudrais pas m'étendre, mais je pense bien que M. Doyon a déjà été fonctionnaire. J'aime autant... Je ne réponds tout simplement pas; c'est non, je ne me suis pas enquis, c'est aussi simple que cela, même si c'était l'actionnaire principal. Je vous dis que, quel que soit le gouvernement qui était là, cela ne me dérangeait pas, c'était zéro. Cela avait été pris dans le temps de M. Bourassa, mais je n'ai jamais dit: C'est la faute à Bourassa, c'est ci et c'est ça. J'avais l'expérience des syndicats, c'est tout.

M. Doyon: Me Gauthier, est-ce que, à votre idée, la SEBJ est un organisme sérieux?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, c'est une question d'opinion; je ne demanderai pas qu'il réponde à cette question.

M. Gauthier (Yves): Je ne répondrai pas à cette question, parce que...

Le Président (M. Jolivet): Ah non! Non! D'une façon ou d'une autre, c'est une question d'opinion.

M. Doyon: Me Gauthier, hier, vers 11 h 10 - je l'ai pris en note ici - vous avez dit: "M. Jasmin est venu me voir, comme les gars vont partout où cela peut aider leur cause." Comment en êtes-vous venu à la conclusion que Me Jasmin était venu vous voir pour aider sa cause?

(12 h 15)

M. Gauthier (Yves): Parce que j'étais l'ancien tuteur, je suppose. En fait, il est venu parce qu'il pensait qu'il aidait sa cause.

Il est venu pour autre chose aussi. Mais, je ne pense pas qu'il pensait qu'en venant me voir, moi, j'irais voir M. Lévesque pour lui dire de régler. On peut peut-être lui prêter cette intention-là, mais moi, je connais M. Jasmin et ce n'était pas pour cela.

M. Doyon: Mais, vous avez affirmé vous-même, M. Gauthier...

M. Gauthier (Yves): J'ai affirmé que, lorsqu'un avocat a une cause, il fait tout son possible pour essayer de la gagner. S'il faut qu'il aille voir le gars du Bell Téléphone, il va y aller. S'il faut qu'il aille en voir un autre, il va y aller. Mais M. Jasmin, autant que je me souvienne, ne venait pas pour cela. C'était un ami, je vous l'ai dit, on se voyait souvent, fréquemment. Je comprends que les autres puissent le faire. Je comprends que n'importe quel avocat qui a une cause essaie de la gagner. Mais je n'ai pas à m'étendre sur cela, M. le Président.

M. Doyon: Vous avez dit - et là, ce sont vos paroles, M. Gauthier - que la visite de Me Jasmin était une visite qui était faite pour l'aider à gagner sa cause.

M. Gauthier (Yves): Non, je m'excuse, je n'ai jamais dit cela.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, Me Jutras.

M. Jutras: On prend une phrase qu'on sort de son contexte. On oublie toutes les autres phrases où on a expliqué amplement les motifs, les buts, l'atmosphère qui régnait lors de ces réunions, et on dit: Oubliez tout cela, vous avez dit tel bout de phrase et justifiez cela maintenant. Alors, je fais objection, M. le Président, parce que c'est une question qui contient des déductions de la personne qui questionne.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député.

M. Doyon: Je pense, M. le Président -et c'est là le but de l'opération que nous poursuivons - que nous essayons d'obtenir des réponses. À partir de ces réponses-là, nous avons le droit de poursuivre plus à fond, de façon à savoir ce qu'on voulait dire par les mots qu'on a employés. Les mots qui ont été employés, quand ils sont cités, il appartient au témoin de les expliquer ou d'en assumer les conséquences. Et je ne pense pas, parce qu'on a dit oui et qu'on a dit non après, qu'on ne puisse pas faire valoir le oui précédent. M. le Président, la réponse demeure et le témoin a répondu à une question de mon collègue de Laporte qu'il avait perçu... On ne met pas en doute les paroles. L'objection reconnaît que les paroles sont bien fondées. On ne met pas en doute ces paroles-là. À une question qui était posée par mon collègue de Laporte, il a répondu: M. Jasmin est venu me voir, comme les gars vont partout où cela peut aider leur cause. À partir de là, M. le Président, je pense qu'il est important de savoir du témoin, de l'invité en quoi il a pu savoir de M. Jasmin qu'on espérait de lui qu'il aide sa cause. Et ces paroles-là ont été...

Le Président (M. Jolivet): Justement! Vous êtes en train, à mon avis - en tout cas, selon mon gros bon sens - de vous embourber dans votre demande. Je veux bien être clair. Posez une question claire, mais pas comme vous l'aviez commencée. Vous avez mis des paroles dans la bouche de notre invité et vous avez posé une question après. Cependant, vous les avez utilisées hors contexte, comme disait Me Jutras. Je voudrais bien aussi que notre invité sache de quoi vous parlez. Et c'est cela qui m'inquiète, la façon dont vous posez vos questions.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, reprenez... Peut-être que je pourrais permettre au député de Louis-Hébert de reformuler sa question. Cela va peut-être nous aider à voir si j'ai mal saisi. Mais, je vous le dis: J'essaie de vous suivre et là, j'étais vraiment mal pris.

M. Doyon: Alors, ma question à Me... M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès de mon collègue. Je voudrais faire une question de règlement qui rejoint l'incident qui...

M. Doyon: De vous, cela ne me surprend pas; il n'y a pas grand-chose...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député. M. le ministre.

M. Duhaime: Je pense, M. le Président, qu'il y a une règle qui est établie, que tout le monde a suivie. Le député de Louis-Hébert devrait s'y conformer. Si on veut se référer au témoignage antérieur de Me Gauthier, il faudrait qu'on nous dise, comme le faisait tout à l'heure le député de Laporte - là-dessus, il est excellent, le député de Laporte - ruban 1184, page 1 ou ruban 1186, page 3. Alors, il faut qu'on fasse une référence quelconque pour que Me Gauthier puisse prendre connaissance de ce qu'il a dit, et qu'on évite de sortir une phrase ou deux du contexte, en toute justice pour le témoin.

C'est cela qui est ma question.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Pour les besoins de la cause, je pourrais prendre un exemple typique sur la manière de poser une question. Comme ancien professeur de français, j'ai souvent eu l'occasion d'expliquer à des élèves que cela fait une différence, la ponctuation et l'intonation, dans ce qu'on va dire. Et je vous donne l'exemple bien typique qu'on nous enseignait et que vous avez certainement entendu. C'est quand on dit, de façon différente, la même phrase: II sortait en pleurant du café et il sortait en pleurant, du café. Il y a une sapristi de différence! C'est seulement cela que je veux faire comprendre au député de Louis-Hébert afin qu'il pose sa question de façon qu'on comprenne ce qu'il veut dire.

M. Duhaime: M. le Président, vous allez me permettre d'ajouter ceci à ce que vous venez de donner comme exemple; cela peut paraître très bizarre, mais c'est aussi très sage.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Vous savez que j'ai souvent eu l'occasion de recevoir des fleurs, mais le pot vient de temps en temps aussi. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'ai ici le ruban 1250, à la page 1, à 11 h 10, M. Gauthier répond à une question de M. Bourbeau: "Dans le fond, s'il n'était pas venu me voir, selon moi, il aurait été niaiseux. Je parle de M. Jasmin. Un avocat, lorsqu'il a une cause, selon moi, il va voir le plus de gens qu'il peut, il faut qu'il gagne sa cause." Ce sont les paroles au ruban 1250, page 1.

Le Président (M. Jolivet): Votre question.

M. Doyon: Ma question est la suivante: Étant donné que vous avez donné cette réponse-là, qu'est-ce qui vous a fait croire que M. Jasmin allait vous voir pour l'aider à gagner sa cause?

M. Gauthier (Yves): Parce que je pouvais être son témoin.

M. Doyon: Parce que vous pouviez être son témoin.

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Doyon: Est-ce que vous avez discuté de cette possibilité que vous soyez le témoin de M. Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Cela a déjà été soulevé.

M. Doyon: À quel moment cela a-t-il été soulevé?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas exactement, mais est-ce que je n'ai pas dit cela? Je sais qu'il avait été question que je sois témoin.

M. Doyon: Est-ce que vous avez - vous ne vous souvenez pas quand, si je comprends bien - discuté du témoignage que vous auriez pu rendre dans cette cause?

M. Gauthier (Yves): Non, on n'en a pas discuté. Au cours d'une conversation dont je ne me souviens pas, il avait dit: Tu peux être appelé comme témoin, tu sais.

M. Doyon: C'est la seule raison qui vous a fait affirmer...

M. Gauthier (Yves): Je pense que c'est une bonne raison, quand il me dit que je peux être témoin.

M. Doyon: Est-ce que vous avez eu l'occasion, à la suite de cette information transmise par M. Jasmin que vous pourriez être un des témoins dans cette cause-là, de préparer avec lui le témoignage que vous pourriez avoir à rendre?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Doyon: Est-ce que les liens d'amitié qui vous liaient à M. Jasmin et que vous avez réaffirmés à plusieurs reprises ont joué dans la façon dont vous avez reçu M. Jasmin à votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. Ces liens d'amitié n'ont rien eu à faire pour entraver mon processus de pensée, tout comme j'ai d'autres amitiés avec - je l'ai dit encore - des gens du Parti libéral que je vois régulièrement. Quand on est ensemble, on ne parle pas d'élection. On parle d'autres choses. Que ce soit Jasmin ou un autre, on est des amis et c'est tout.

M. Doyon: C'est sur la base de cette amitié que les rencontres, selon vous, répétées...

M. Gauthier (Yves): Pardon? Vous dites les rencontres répétées?

M. Doyon: C'est sur la base de cette amitié que les rencontres répétées que vous avez eues avec M. Jasmin - il y en a eu plusieurs...

M. Gauthier (Yves): II y en a eu quatre.

Le Président (M. Jolivet): Je ne

voudrais pas être désagréable - comme je le dis souvent - mais...

Une voix: Est-ce le bon mot?

Le Président (M. Jolivet): ...c'était mon mot. Je le connais assez pour le dire depuis le début. La façon dont vous posez votre question: C'est sur cette base que...

M. Doyon: Est-ce que c'est?

Le Président (M. Jolivet): Je pense que c'est quand même important. Une question est une question. S'il faut commencer à faire de l'analyse de texte et ensuite vous montrer à poser des questions, on va le faire; mais, s'il vous plaît, n'affirmez pas des choses pour poser votre question. Une affirmation et une question, c'est bien différent.

M. Doyon: M. le Président, ma question était très simple. Je disais ceci et, si vous n'y voyez pas de question, je vais essayer de trouver une autre manière. Est-ce que les liens d'amitié qui vous liaient à M. Jasmin ont joué d'une façon ou d'une autre dans les quatre ou cinq rencontres que vous avez eues avec lui à partir du mois d'octobre 1978 jusqu'au 16 février 1979?

M. Gauthier (Yves): C'est quatre rencontres en trois mois. Cela n'a affecté d'aucune manière le déroulement de la chose.

M. Doyon: D'après les renseignements que nous avons, si l'on remonte au 17 octobre, il y en a eu deux en 1978 et trois en 1979; le total est de cinq.

M. Gauthier (Yves): Le total est de quatre si on parle du dossier de la Baie-James, M. le député.

M. Doyon: Ce que je voudrais savoir,

Me Gauthier, c'est: Est-ce que vous avez continué à revoir, après le 16 février, Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Duhaime: Je vais m'opposer très fermement ici. Je pense que les gens ont droit à ce que j'appellerais un minimum de vie privée. Je préviens tout de suite le député de Louis-Hébert que, s'il choisit cette tribune pour faire de l'"éclaboussage", il se trompe d'endroit. Cela n'a absolument rien à voir avec le mandat de la commission, le fait que Me Gauthier ait pu avoir des rencontres avec qui il voudra...

M. Doyon: M. le Président sur la question de règlement...

M. Duhaime: ...après le mois de février.

M. Doyon: ...avec votre permission. Je pense qu'il est important pour la commission de comparer le comportement de Me Gauthier avec Me Jasmin alors qu'il y avait une cause de 32 000 000 000 $ qui était en suspens et dont on désirait le règlement.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

Il y a juste une chose que j'ai de la misère à comprendre: vous dites de comparer le comportement...

M. Doyon: Si vous me laissez l'expliquer, vous allez tout comprendre cela.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'aller plus loin, si vous dites de comparer le comportement...

M. Duhaime: Comparer quoi?

M. Lalonde: M. le Président, si vous laissez...

Le Président (M. Jolivet): Je vais le laisser terminer. Oui, M. le député. Je vais simplement le mettre en garde au sujet de ce qu'il dit. Il dit: comparer le comportement. On ne peut pas comparer des comportements, au sujet de ce qu'on a ici devant nous. Allez-y donc.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'un minimum de patience pourrait nous permettre de comprendre.

Le Président (M. Jolivet): J'en ai eu beaucoup, vous savez, mais il y a des limites.

M. Lalonde: Comparer le comportement entre deux personnes dans une période avec le comportement de ces deux mêmes personnes dans une autre période, c'est le but de la question. Lorsque le ministre invoque la vie privée, je veux bien. Mais, lorsque le témoin lui-même invoque l'amitié comme raison majeure - je n'ose pas dire la seule, pour ne pas mettre dans sa bouche des mots qu'il n'aurait pas prononcés - de la présence de Me Jasmin à quelques reprises dans son bureau, où il a été question de la cause, à ce moment, je ne sais pas, cela dépend de la réponse. Si, après le règlement de la cause, on se voit moins souvent, ou on ne se voit plus, ou on ne parle plus de causes, ou Me Jasmin ne vient plus parler de ses causes à Me Gauthier, là on peut tirer des conclusions...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas cela que je veux dire. Il faut tout de même bien se comprendre. C'est que le député a commencé par un préambule en disant de comparer des comportements. S'il a une question, qu'il l'a pose, mais qu'il ne fasse

pas de préambule, s'il vous plaît. Cela va permettre d'aller plus rapidement et, en même temps, de savoir la réponse à sa question.

M. Lalonde: C'est de la question de règlement qu'il parlait.

M. Doyon: C'était sur la question de règlement, M. le Président. Ce n'était pas la question que j'ai posée au témoin. Vous ne m'avez pas laissé la lui poser. Si vous me le permettez, sur la question de règlement...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Doyon: Sur la question de règlement, quand j'ai parlé de comportement, c'était pour vous expliquer la base de la question que je voulais poser au témoin. C'était pour vous indiquer que je désirais comparer deux comportements: un qui était antérieur au 16 février, où il y a eu, dans l'espace de cinq mois, cinq rencontres; je voulais comparer ce comportement, au niveau des rencontres et au niveau des communications entre le témoin et Me Jasmin, avec ce qui s'était passé postérieurement au 16 février. Je n'ai jamais demandé au témoin: Quel a été votre comportement? Je n'ai jamais, dans un préambule, employé ce mot. Je vous ai expliqué, sur une question de règlement, que je voulais comparer deux comportements dans deux périodes différentes. Je n'ai pas fait ce que vous m'accusez d'avoir fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, c'est exactement ce que moi, en tout cas, j'avais saisi de l'orientation que vous vouliez prendre. Le 16 février 1979 est, pour le député de Louis-Hébert, une date historique, semble-t-il, dans sa vie, d'après ce qu'il vient de nous indiquer. Il voudrait donc établir que, jusqu'au 16 février 1979 - à partir du jour, j'imagine, où Me Gauthier et Me Jasmin se connaissent - cela a été la période ante; puis du 16 février 1979 à nos jours, cela a été l'autre période. Ensuite, il voudrait évaluer si, entre les deux périodes, il y a des variables dans les comportements.

M. le Président, je vous en supplie, ne laissez pas notre commission s'engager dans cette voie. On va être rendu en 1987 et on n'aura pas encore fini. (12 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Même là, je ne l'accepterais pas, puisque j'ai dit que la date à laquelle nous devons nous arrêter est la date du règlement hors cour, soit mars 1979, et je ne bougerai pas. Si vous voulez, entre cette période, sur le mandat, allez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement...

M. Lalonde: M. le Président, si vous...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai une question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends que le mandat de la commission est d'examiner les circonstances entourant la prise de décision. Mais, pour expliquer ces circonstances, il est souvent nécessaire d'aller au-delà de cette période, ce que vous avez d'ailleurs permis de faire lorsqu'on a posé la question à Me Beaulé, à savoir s'il avait, durant la fin de semaine, en fait, en plein milieu de son témoignage, communiqué avec Me Boivin. La question a été permise. Ce que vous n'avez pas permis, c'est de parler du contenu de la conversation, parce que Me Beaulé avait dit que cela n'avait rien à voir avec le mandat. Ce sont des questions très pertinentes. Par hypothèse, par exemple, seulement pour illustrer, si Me Jasmin n'est plus jamais venu se confier à Me Gauthier, au bureau du premier ministre, sur ses autres causes... À partir du 16 février, il y en a eu d'autres. À ce moment, on peut quand même dire que le lien d'amitié qui les unissait et qui semblait être la principale raison devait être accompagné d'autres raisons.

M. Jutras: M. le Président, juste le fait que vous laissiez soulever des hypothèses semblables pour des questions que vous jugez irrecevables crée déjà un préjudice à votre invité. Cela laisserait entendre que cela ne serait pas le cas, alors que ce n'est pas du tout... M. Gauthier serait prêt à répondre à la question, mais, si cela ne regarde pas le mandat de la commission, cela ne le regarde pas.

Le Président (M. Jolivet): Allez, Me Gauthier. On va voir.

M. Jutras: M. le Président, vous avez bien saisi. Si cela ne regarde pas le mandat de la commission, il n'a pas à répondre à cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que...

M. Lalonde: Oui, mais est-ce que vous voulez répondre, oui ou non?

M. Jutras: C'est parce que vous soulevez des hypothèses laissant entendre que, possiblement, il y aurait eu moins ou plus de rencontres...

M. Doyon: Oui, mais...

M. Jutras: ...ou quoi que ce soit. Ce sont des hypothèses sur des questions irrecevables, qui ont pour effet de créer un préjudice à l'invité.

Une voix: C'est cela.

M. Jutras: Alors, je m'oppose, M. le Président, à ce que des hypothèses semblables soient soulevées sur des questions lorsque vous les avez jugées irrecevables.

Le Président (M. Jolivet): Vous savez, dans notre façon parlementaire d'agir, des fois, on utilise toutes sortes de façons détournées pour faire comprendre ce qu'on ne devrait pas faire directement et, à certaines occasions, c'est bien difficile de faire en sorte que cela ne se produise pas.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Et...

M. Lalonde: J'ai dit une question de règlement...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je sais. J'en ai beaucoup pour le moment. Je vais commencer par en régler une.

M. Lalonde: Sur ce que je voulais dire.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Je vais commencer par en régler une. Il y a le ministre qui veut intervenir sur la question de règlement et on verra ensuite.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je serais tenté d'essayer de lire une nouvelle fois l'éditorial du journal Le Droit...

Le Président (M. Jolivet): Mais ne le faites pas.

M. Duhaime: ...mais on va s'y opposer. Ce que je veux dire, M. le Président, de façon très claire, c'est qu'ici ce n'est pas une salle de psychanalyse ou une réunion de groupes organisés ou de psychiatrie. Les questions de comportement sur une... Je pars du principe suivant: Me Gauthier nous a dit qu'il connaissait Me Jasmin depuis 1970. peut-être même avant, jusqu'à 1983 inclusivement; cela commence à faire pas mal de temps. Si, pour le député de Louis-Hébert, le 16 février 1979 est une date critique, une date centrale dans la vie de Me Gauthier, de Me Jasmin et de leurs relations et interrrelations, ce que je vous dis, à moins que ce ne soit carrément et directement relié au mandat de notre commission, c'est que, si nous commençons à entrer dans des analyses de comportement et s'il fallait qu'on fasse des comparaisons de comportement sur nos périodes de vie respectives - je le dis sans aucune espèce de malice ou de taquinerie - cela pourrait être très long dans certains cas, peut-être plus court dans un, très long dans l'autre, mais le point est qu'on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Jolivet): Sur la même question, avant que je passe au député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il y a une autre question qu'il voudra soulever ensuite...

M. Doyon: M. le Président, l'objection que fait le procureur de Me Gauthier que nous ne pourrions pas, au moyen d'hypothèses, vous faire valoir notre point de vue, à ce moment, je pense que la présidence serait la première perdante là-dedans. Notre devoir ici est de vous éclairer sur le bien-fondé de nos questions. Pour que vous puissiez prendre une décision éclairée, notre devoir est de vous montrer, et le député de Marguerite-Bourgeoys l'a fait d'une façon qui est suffisamment convaincante pour qu'on comprenne rapidement, que si, pendant un espace de cinq mois, on va voir une personne, si on dit qu'on va voir cette personne parce qu'on est lié par des liens d'amitié avec elle et si, après - ce sera à établir et à voir - il n'y a plus de rencontre, cette commission a le droit de savoir cela parce que cela va éclairer cette commission sur la nature des visites antérieures au 16 février. Si je ne pose pas la question...

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

M. Doyon: ...la commission ne le saura jamais. Si vous ne la permettez pas, vous ne permettrez donc pas à la commission de faire son travail. Je pense qu'on doit, tous ensemble, être d'accord: quant aux questions on ne peut pas tirer de ligne artificielle là-dedans et on ne peut pas dire qu'à partir de telle date, une question est recevable ou elle ne l'est plus. Une question est recevable tant et aussi longtemps, quelle que ce soit la date où elle se situe, qu'elle permet à la commission...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je m'excuse, ne remettez pas en cause ma décision.

M. Doyon: Je ne remets rien en cause, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais vous êtes en train de le faire indirectement.

M. Doyon: Je suis en train de dire que le fait de dire qu'automatiquement une question ne serait pas acceptable parce qu'elle porte sur un événement qui est postérieur à telle date est une limite qui ne

doit pas nous guider absolument, sans exception.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ce que je veux savoir au niveau de l'ensemble des questions qui sont posées, c'est en rapport au mandat. Une fois que je sais cela, vous saurez à ce moment-là la pertinence des questions qui seront posées. Je veux seulement m'assurer de cela parce que notre invité a le droit aussi à une certaine forme de justice. Je ne veux pas parler de tel ou tel comportement dans les questions qui sont posées, soit sous forme de question de règlement ou autres. Ce que j'ai dit tout à l'heure - je voudrais, quand même, le répéter - c'est que c'est notre droit parlementaire qui fait qu'on est à gauche ou à droite et qu'on utilise certains moyens. Sans vouloir dire qu'on les a utilisés, je dis que cela existe, et c'est dans ce sens que je ne peux pas arrêter toute question de règlement tant que je n'ai pas, au moins, entendu l'ensemble de la question de règlement pour voir si, effectivement, cette question de règlement est permise ou pas. C'est la façon que j'ai toujours utilisée et que je vais continuer à utiliser. La seule chose que je veux dire, c'est que je demande à tous et à chacun de ne pas utiliser une question de règlement pour faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste avant, il y avait sur la même question...

M. Lalonde: Non, je l'ai posée bien avant lui.

M. Tremblay: C'est-à-dire que je...

Le Président (M. Jolivet): Je vais commencer par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Tremblay: L'alternance ne joue pas dans les questions de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Après.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai cru comprendre - j'ai sûrement mal compris -que vous auriez laissé croire ou, enfin, que j'aurais fait indirectement ce que je ne peux pas faire directement. Je pense - je ne veux pas prendre à témoin Me Jutras, qui a sûrement une expérience de la preuve - qu'il est tout à fait permis, lorsqu'une objection est faite à une question, de démontrer au juge du tribunal, à la présidence ici, quelle est la raison de cette question, quelle est la pertinence et comment elle se rattache à la cause principale. C'est ce que j'ai voulu faire et je pense qu'on devrait laisser à Me Gauthier le soin d'y répondre, s'il veut y répondre. À ce moment-là, on enlève à la commission un élément important de son travail. Je vous rappelle, M. le Président, qu'au cours de nos travaux vous avez jugé bon - et vous l'avez admis et vous nous en avez fait état - de modifier, peut-être de resserrer la façon d'interpréter la recevabilité des questions. Vous l'avez fait et vous ne vous en êtes pas excusé. En fait, c'est une décision que vous avez prise, ce qui ne vous empêche pas de réviser certaines de vos décisions antérieures. Je vous invite à le faire, par exemple pour celle de vos décisions qui empêcherait la commission de poser des questions pertinentes, mais qui portent sur une étape ultérieure au règlement, pour permettre de porter un jugement sur ce qui s'est passé pendant la période du règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'il y a lieu d'éclairer un peu ici la perspective que l'Opposition a. Je pense que c'est là notre problème présentement. L'Opposition part du point de vue que la seule raison pour laquelle Me Jasmin a rencontré Me Gauthier, c'est parce que c'était son ami. Me Gauthier a dit tout à l'heure qu'il était aussi un témoin potentiel dans cette cause. Si l'Opposition avait compris cette partie-là, elle pourrait dire que la seule et unique raison pour laquelle Me Jasmin a rencontré Me Gauthier, c'est que c'était son ami. Il y a aussi d'autres éléments. Me Gauthier l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, je continue toujours à maintenir que le mandat pour lequel nous sommes ici, c'est la décision prise par le conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James. Le règlement a eu lieu à une certaine date et je ne change pas ma décision sur cette question. Si vous voulez poser des questions entre la date du 16 février et le reste, vous avez amplement le droit de le faire et je vais vous le permettre. Évidemment, comme le dit le député qui est à ma gauche, si c'est pertinent, bien entendu.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, votre décision est rendue et je vais m'y conformer. Compte tenu que je ne peux pas savoir comment cela se passait après le 16 février, je vais essayer de savoir comment cela se passait avant le 17 octobre.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, mais ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit entre le 16 février et la date où le règlement a été signé, c'est-à-dire au mois de mars 1979. La date exacte, c'est le 13 mars. Donc, vous avez presque un mois.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez, docteur!

M. Doyon: M. le Président, le mois que vous me donnez est très limitatif. Je vais poser la question simplement pour la forme.

Le Président (M. Jolivet): Vous voyez, M. le député, je ne veux pas vous être désagréable encore, mais de la façon dont vous avez dit cela, vous mettez en cause ma décision et je ne l'accepte pas. Comme président, je n'ai pas le droit d'accepter que vous mettiez en doute par vos propos la décision que j'ai rendue.

M. Doyon: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. S'il vous plaît!

M. Doyon: Ce que j'ai dit, c'est que vous me donniez un mois et que je considérais cela comme étant limitatif. C'est une opinion personnelle que j'exprime. Je vous l'ai exprimée avant "votre" règlement et je continue, tout en respectant votre règlement et en m'y conformant dans les questions que je vais poser, de croire que c'est limitatif.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Je ne veux pas vous être désagréable et passer pour quelqu'un qui veut vous chercher noise, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que vous parlez de mon règlement. Ce n'est pas mon règlement, mais l'Assemblée nationale qui est ici par moi.

M. Lalonde: C'est un lapsus.

Le Président (M. Jolivet): C'est un lapsus qui en dit beaucoup, quant à moi.

M. Doyon: C'est votre décision, M. le Président.

M. Lalonde: C'est "décision" qu'il voulait dire.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, je n'accepterai pas que vous mettiez en doute ma conduite autrement que par les moyens que le règlement vous permet. J'ai rendu une décision; cette décision est basée sur ce que j'ai à mettre en pratique au niveau du règlement. J'espère que vous ne ferez pas indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement, M. le député.

M. Duhaime: M. le Président, sur un autre sujet...

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Duhaime: ...mais ce ne sera pas quelque chose qui va vous embarrasser. Je pense que cela va aider tout le monde.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Vous reprendrez vos questions ensuite, M. le député de Louis-Hébert.

M. Duhaime: Nous avions convoqué pour aujourd'hui, à la séance de ce matin, Me Yves Gauthier et aussi Me Jean-Roch Boivin. Je ne citerai pas mes sources, M. le Président, mais j'avais estimé que nous pourrions terminer avec Me Gauthier vers 11 heures; donnons-nous une marge d'erreur et disons midi. J'aurais espéré que l'on commence avant l'heure du lunch le témoignage de Me Boivin. Alors, avec la tentative d'opération de psychanalyse qui est en train depuis 20 ou 25 minutes, on brûle beaucoup de temps. Je voudrais suggérer, si on peut, de libérer Me Boivin.

M. Lalonde: Faites une motion.

M. Duhaime: Ah! Je peux... Non, je ne ferai pas de motion.

M. Lalonde: Cela va bien.

M. Duhaime: Mais si vous étiez d'accord, je pense que cela permettrait au chef de cabinet du premier ministre de travailler aujourd'hui. Je crois qu'il doit se rendre à Montréal. M. le Président, je vous le demande pour les fins de nos travaux, pour que ce soit bien officiel, car je ne voudrais pas qu'on me fasse un reproche et qu'on dise que le chef de cabinet du premier ministre est disparu, et que cela paraisse en première page, comprenez-vous?

M. Lalonde: Non, non.

M. Duhaime: Alors, si on le libérait d'un commun accord, cela nous arrangerait. Si vous refusez, je serai obligé de lui demander de perdre son après-midi et de rester à la disposition de la commission sans qu'on ait la garantie qu'il sera appelé à témoigner aujourd'hui. Connaissant le député de Louis-Hébert, cela risque d'être long; d'autant plus que cela fait cinq jours qu'il n'est pas venu à la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, M. le ministre.

M. Duhaime: Là, il veut se faire remarquer un peu, je le comprends.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il vous plaît, ne faites pas ces choses. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (12 h 45)

M. Lalonde: M. le Président, à peu près aux mêmes sources que je ne citerai pas et que le ministre avait, moi aussi, je croyais qu'on pourrait terminer l'interrogatoire de Me Gauthier autour de midi, entre 11 h 30 et midi. Mais les choses se produisant comme on sait, cela ne pourra pas, malheureusement, se terminer avant 13 heures. Je suis parfaitement d'accord pour libérer - c'est tout un honneur pour nous de lui donner sa liberté - Me Jean-Roch Boivin. Maintenant, dans cette même ligne d'organisation de nos travaux, s'il nous restait quelques heures cet après-midi - Me Boivin n'étant plus disponible à la suite de notre décision - est-ce qu'on pourrait donner suite à un télégramme dont je viens de recevoir une copie et qui vous a été envoyé, M. le Président? Je ne sais pas si vous l'avez eu: "M. le Président, dans la semaine du 4 avril...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Duhaime: Est-ce que je pourrais avoir une copie de votre télégramme?

Le Président (M. Jolivet): Oui, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Oui, tenez, c'est signé par M. Maurice Pouliot.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est justement ce pour quoi je ne vous...

M. Lalonde: Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne le lirai pas.

M. Lalonde: Bien oui, mais c'est adressé à vous, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oh! Je le sais. Tout simplement pour vous dire que je n'ai aucun mandat de nommer ici des personnes qui ne sont pas à être invitées à cette commission. Ce n'est pas moi qui décide de cette question. Donc, je ne lirai pas tout télégramme que je reçois de qui que ce soit, et je ne le permettrai pas, non plus.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: Cela touche les travaux de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député, je vous l'ai dit, si vous voulez toucher...

M. Lalonde: Écoutez...

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Cette question a été réglée.

M. Lalonde: Si vous voulez qu'on soit ici à 18 heures...

Le Président (M. Jolivet): Oh! Il n'y a pas de problème, quant à moi; je suis disponible jusqu'à 18 heures.

M. Lalonde: ...on peut en parler longtemps.

Le Président (M. Jolivet): Mais il y a juste une chose que je peux vous dire, c'est ce que, si vous voulez entrer dans ce débat, vous y allez par motion. Je n'accepterai pas autre chose que cela.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une information que je veux donner, tout simplement, à la commission. Est-ce qu'on nous bâillonne au point de...

Le Président (M. Jolivet): Non, ce n'est pas une question de bâillon.

M. Lalonde: Bon. Alors, c'est un télégramme dont j'ai reçu copie, qui vous est adressé. Un télégramme de Maurice Pouliot, président-directeur général du...

M. Duhaime: Je n'en ai pas eu de copie, moi, je ne comprends pas cela.

M. Lalonde: ...Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)...

Le Président (M. Jolivet): Qui dit...

M. Lalonde: ...et qui vous informe que: "Je suis toujours disponible à être entendu...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui, M. le député.

M. Lalonde: ...devant cette commission si vous le désirez."

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député, d'accord.

M. Lalonde: II dit, à part de cela, qu'ils ont fait un mémoire à la suite de

l'invitation...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! C'est donc fait. Votre message est passé, mais je dois vous dire...

M. Lalonde: ...du secrétaire des commissions.

Le Président (M. Jolivet): ...que, compte tenu que je n'ai pas ce mandat des membres de la commission par une motion, je ne le ferai pas.

M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je pourrais en avoir une copie?

Le Président (M. Jolivet): Vous voulez avoir le télégramme? Tenez. Oui, mais, M. le député, on me fait mention à ma gauche - vous en avez fait mention de l'autre bord que M. Giroux avait envoyé un télégramme; mais M. Giroux était convoqué devant cette commission et il expliquait pourquoi il ne pouvait pas venir. Il s'excusait et disait qu'il serait disponible pour la commission. C'est bien différent.

Dans le cas de M. Pouliot, je n'ai reçu aucune indication de cette commission. Je ne suis pas président de ma gauche ou de ma droite, je suis président de l'ensemble...

M. Paradis: Sur la question...

Le Président (M. Jolivet): Non, non, je n'accepterai pas de discussion.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non. Si vous voulez faire quoi que ce soit, vous ferez une motion. Je l'accepterai et on la discutera.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre permet qu'on en parle?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre permet qu'on en discute maintenant?

Le Président (M. Jolivet): Non. M. Duhaime: Non.

M. Lalonde: Non? Vous allez l'avoir! M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...c'est simplement une précision...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Paradis: ...pour qu'on se comprenne bien, sur le parallèle que je fais dans le cas de M. Giroux. Sauf erreur, dans le cas de M. Giroux, son nom apparaissait sur la liste maîtresse de la commission. On ne l'avait pas, sauf erreur, convoqué pour telle journée, telle heure, mais son nom apparaissait...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Non, non, j'ai vérifié. Il était convoqué pour la journée, comme tout le monde avait été convoqué. La seule chose, c'est qu'on avait une indication dans son cas qu'à cause de maladie il demandait d'être relevé de son devoir de venir, mais, en même temps, il se rendait disponible.

M. Paradis: Je m'excuse, donc, de la petite inexactitude. Mais vous me dites que tout le monde qui était sur la liste était convoqué pour la première journée?

Le Président (M. Jolivet): Les ententes qu'il y a eu, moi, je...

M. Lalonde: M. Latouche était là?

M. Paradis: Donc, le nom de M. Pouliot apparaissait sur la liste?

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Paradis: M. Latouche, son nom apparaissait?

Le Président (M. Jolivet): Je dois vous dire une chose. Tout ce que je peux vous dire, quant à moi: Le mandat que j'ai, c'est de faire en sorte que les gens qui viennent devant cette commission puissent être entendus. Cette question-là a été longuement discutée.

M. Paradis: Si je comprends bien, M. le Président, très brièvement, pour conclure...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Paradis: ...vous seriez prêt à lire un télégramme de M. Latouche, mais non un télégramme de M. Pouliot?

M. Lalonde: M. Giroux était dans la même situation.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): Non. Ce sont les gens qui étaient convoqués devant cette commission pour être des témoins, de part et d'autre.

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais rendre une chose claire. Je comprends que le député de Brome-Missisquoi, qui est assidu à nos travaux, ne peut pas se rappeler tout. Moi non plus, d'ailleurs. M. Pouliot, son nom n'est jamais apparu sur aucune liste, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Non.

M. Duhaime: À moins qu'il ne vous ait écrit une lettre en vous envoyant une liste.

M. Lalonde: Non, non.

M. Paradis: On n'a pas eu de lettre.

M. Duhaime: Le cas de M. Latouche est différent, M. le Président. Je l'ai déjà dit: M. Latouche est un bénévole qui travaille pour le Parti libéral du Québec. Je l'ai qualifié de "faiseux"...

Le Président (M. Jolivet): Ah, non. M. le ministre. M. le ministre.

M. Duhaime: ...et il ne viendra pas devant la commission parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le ministre, je n'accepterai pas cela. M. le ministre, je n'accepterai pas cela. Non.

M. Duhaime: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on revient au député de Louis-Hébert.

M. Lalonde: Non. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a quand même des limites.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On a déjà assez de temps à perdre et à consacrer pour savoir si quelqu'un a menti à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Lalonde: ...qu'on ne viendra pas entendre le ministre dire des menteries ici...

M. Duhaime: Quelles menteries?

M. Lalonde: ...à savoir que M. Latouche travaille bénévolement pour le Parti libéral.

C'est complètement faux.

M. Duhaime: C'est lui qui l'a dit. M. Lalonde: C'est complètement faux.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert.

M. Lalonde: Cela ne se passera pas comme cela, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je vais...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. Juste un instant. Juste un instant.

Une voix: 1344 $.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je ne vous permettrai pas de faire lecture de choses que je n'ai pas permises.

M. Duhaime: Je ne ferai pas de lecture, M. le Président, je veux seulement faire une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Duhaime: Je veux demander au député de Marguerite-Bourgeoys de...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. le ministre...

M. Duhaime: ...retirer ses paroles.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, je veux m'assurer...

M. Duhaime: Cela va être la deuxième fois.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le ministre. Je veux m'assurer que vous ne ferez pas indirectement ce que je ne permets pas directement.

M. Lalonde: Qu'il le fasse.

Le Président (M. Jolivet): Et, en conséquence...

M. Lalonde: Qu'il le fasse.

Le Président (M. Jolivet): ...je vais donner la parole au député de Louis-Hébert.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Attention, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Ah oui. Parce que c'est très sérieux, ce qui vient de se produire. Le député de Marguerite-Bourgeoys, je l'ai entendu très clairement, a dit que je raconte des menteries.

M. Lalonde: M. Latouche n'est pas un bénévole du Parti libéral.

M. Duhaime: Ce que je dis, M. le Président, c'est que M. Latouche travaille bénévolement pour le Parti libéral du Québec. C'est ce qu'il a dit à l'émission d'André Arthur et c'est ce qu'il a écrit dans un papier de vingt pages qu'il a fait distribuer. Il a même ajouté, dans son papier, que le Parti libéral du Québec lui avait remboursé des frais de séjour et de déplacement...

Le Président (M. Jolivet): Bon, vous voyez...

M. Duhaime: ...pour 1344 $. Alors, ce ne sont pas des menteries.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Vous voyez dans quoi je ne voulais pas m'embarquer, mais...

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...par vos questions de règlement...

M. Duhaime: C'est la pure vérité.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Le ministre...

Le Président (M. Jolivet): Oui, juste un instant. On va y aller tranquillement.

M. Duhaime: Vous devriez vous excuser.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Pas du tout.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Duhaime: Si vous ne voulez pas retirer vos paroles, vous devriez vous excuser.

Le Président (M. Jolivet): Je sais qu'on arrive à 13 heures...

M. Duhaime: On commence à avoir faim.

Le Président (M. Jolivet): ...et qu'on va devoir suspendre, mais ce n'est pas une raison pour commencer une bataille qui n'a pas lieu d'être ici. C'est dans ce sens que je vous demanderais, s'il vous plaît, de laisser tomber cet incident. Pour moi, on va clore l'incident en vous disant que vous n'aviez, ni l'un ni l'autre, dans vos questions de règlement, à faire quoi que ce soit. Je demanderais au député de Louis-Hébert de continuer ses autres questions.

M. Duhaime: S'il en a.

M. Doyon: Je voudrais savoir de Me Gauthier si, entre le 16 février 1979 et la date où la signature du règlement hors cour de la poursuite de 32 000 000 $ pour le montant de 200 000 $ a eu lieu, c'est-à-dire le 13 ou le 16 mars, il a revu Me Jasmin.

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas M. le Président. Je ne le pense pas, mais...

M. Doyon: Vous n'en êtes pas sûr?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'en suis pas sûr. Cela ne me regarde pas. Pour vous, je dis: Non, je ne pense pas l'avoir revu.

M. Doyon: Me Gauthier, à part les cinq visites que vous a faites Me Jasmin à votre bureau ou au bureau du premier ministre, entre le 17 octobre 1978 et le 16 février 1979, est-ce qu'il y a eu d'autres rencontres qui n'apparaissent pas et qui auraient eu lieu ailleurs qu'au bureau du premier ministre avec Me jasmin?

M. Gauthier (Yves): Je ne le crois pas. Dans l'espace de quatre mois, sur cinq visites, il y en a deux où il a été fait mention de la Baie-James. Me Jasmin est déjà venu bien avant la tutelle, pendant et après. Si vous voulez me demander - je ne le sais pas - si Me Jasmin venait me voir seulement pour sa cause et qu'après cela il est disparu dans la brume, ce n'est pas cela. On est encore amis. On ne s'est pas parlé depuis que cette affaire est commencée.

M. Doyon: Ce que j'ai demandé plus spécifiquement, Me Gauthier, c'est si, entre le 17 octobre 1978 et le 16 février 1979 il y a eu d'autres rencontres.

M. Gauthier (Yves): D'autres rencontres? Non, je ne le pense pas. Peut-être à son "party" d'huîtres, mais des rencontres avec lui, non.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a eu des conversations téléphoniques?

M. Gauthier (Yves): II y en a peut-être eu une. Quand il est revenu le 17 janvier, je

pense qu'il m'a appelé dans la semaine suivante.

M. Doyon: II vous aurait appelé dans la semaine du 6 janvier?

M. Gauthier (Yves): Non, non, après le 17 janvier. Il est venu le 17 janvier et il est revenu le 6; entre-temps, je pense qu'il m'a appelé.

M. Doyon: Est-ce que c'était au sujet de la poursuite?

M. Gauthier (Yves): Bien non, c'est là qu'il avait dit qu'il y aurait peut-être un règlement. C'est pour cela que, lorsque j'ai dit que Jasmin m'avait dit qu'il y aurait peut-être un règlement, c'était dans la semaine après le 17.

M. Doyon: Est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez vous-même appris la possibilité d'un règlement?

M. Gauthier (Yves): Par téléphone, Jasmin a dit que peut-être il y aurait un règlement. C'est cela que j'ai dit à Aquin aussi. Je ne pouvais pas en dire plus, je n'avais pas d'autre version.

M. Doyon: Est-ce que vous aviez demandé à Me Jasmin de vous informer?

M. Gauthier (Yves): Non. Je vais répondre tout de suite: Je ne lui ai jamais demandé.

M. Doyon: Pouvez-vous informer cette commission, Me Gauthier, à savoir si, entre le moment où vous êtes entré au bureau du premier ministre et le moment où la cause s'est réglée, vous avez eu l'occasion de discuter de cette cause avec Me Jean-Roch Boivin, le chef du cabinet du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Doyon: Quand Me Jean-Roch Boivin vous a mentionné à un certain moment -avec un point d'interrogation ou je ne sais trop quel point - Vous êtes encore le tuteur ou êtes-vous encore le tuteur, est-ce que, à la suite de cette remarque, vous avez parlé à Me Jean-Roch Boivin des raisons qui l'avaient amené à faire cette remarque?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Doyon: Est-ce que Me Jean-Roch Boivin vous en a parlé lui-même?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Doyon: Est-ce que vous étiez au courant, Me Gauthier, de la position de M. Robert Boyd concernant la possibilité ou la non-possibilité d'un règlement de la poursuite de la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Doyon: Quand avez-vous appris que M. Boyd était contre un règlement de la poursuite?

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant.

M. Gauthier (Yves): Je peux répondre.

M. Duhaime: M. Boyd était favorable à un règlement.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant.

M. Doyon: Défavorable.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! C'est parce que vous dites: Quand avez-vous appris? Il faudrait peut-être demander, la première fois: Est-ce que vous avez appris?

M. Doyon: II va dire: Je ne l'ai jamais appris.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que c'est important, la première qui est préliminaire à quand. Lorsque vous dites "quand", c'est que vous laissez sous-entendre qu'il le savait.

M. Doyon: Si je demande à quelqu'un: Quand êtes-vous allé à Montréal? il va dire: Je n'y suis jamais allé.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Je m'excuse, M. le député, c'est le gros bon sens qui parle.

M. Doyon: M. le Président, j'ai tenu pour acquis cette chose que tout le monde connaît, c'est-à-dire la position de M. Boyd. Sur la question de règlement, je vais me conformer. Je pense que j'ai, tout de même, le choix des questions que j'ai à poser ici.

Le Président (M. Jolivet): Oui. J'ai aussi, moi comme président, le choix de déterminer si elles sont recevables ou non. La seule chose que je vous dis, c'est quand vous demandez: Quand avez-vous appris, il s'agit de savoir d'abord s'il l'a appris.

M. Doyon: M. le Président, on se fait accuser régulièrement de faire perdre le temps de la commission. Je ne vois pas ce

qu'ajouterait une question supplémentaire de la nature de la suivante: Avez-vous appris à un moment donné, Me Gauhier, que M. Boyd était contre le règlement de la poursuite intentée par la SEBJ?

M. Duhaime: Je dois m'opposer à la manière dont cette question est posée.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Si vous me donnez quelques minutes, je vais trouver la date exacte...

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le permettre, parce que, depuis tout à l'heure...

M. Duhaime: ...du conseil d'administration.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Je vais vous le permettre, M. le ministre.

M. Duhaime: Et on va savoir ce que M. Boyd a dit.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure pour les travaux de cet après-midi, de façon exceptionnelle, je permets au député de Brome-Missisquoi de poser une question sur un document que notre invité devra apporter cet après-midi, s'il ne l'a pas en sa possession.

M. Paradis: C'est strictement dans le but d'accélérer les travaux, M. le Président. Vous nous avez référés - je vous donne la citation - au ruban 1190-ER page 2; à l'arrêté en conseil du 18 octobre 1978, que vous aviez en votre possession, mais vous n'avez pas communiqué l'information. Pour accélérer, pour cet après-midi, est-ce que vous auriez l'obligeance de le communiquer aux membres de la commission?

Le Président (M. Jolivet): Donc, je vais vous demander d'en donner une copie à notre greffier pour qu'on puisse en faire des copies et je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 07)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources, malgré le beau temps à l'extérieur, continue d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la

Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier de LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

Nous avions, au moment de la suspension, demandé l'arrêté en conseil 3179-78 du 18 octobre 1978; il va vous être distribué s'il ne l'a pas déjà été. Avec Me Yves Gauthier qui répond aux questions, la parole est toujours au député de Louis-Hébert. M. le député, vous avez la parole.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La question sur laquelle on s'est laissé avant le lunch avait trait à la position qu'avait prise M. Boyd concernant le règlement de la poursuite intentée par la SEBJ contre les syndicats. La question que j'adressais à Me Yves Gauthier était la suivante: À quel moment, Me Gauthier, avez-vous été mis au courant ou avez-vous appris que M. Boyd était contre un règlement hors cour de la poursuite qui avait été intentée par la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Je ne l'ai jamais su, M. le Président.

M. Jutras: Je soulève une objection, M. le Président parce que la question est suggestive.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, parce qu'il y a deux intervenants au même moment, selon un écho que j'ai entendu... Il y a M. le ministre, d'abord, et il y a Me Jutras qui voulait intervenir, mais j'avais donné la parole à Me Jutras. Je vais la laisser à Me Jutras.

M. Jutras: Alors, M. le Président, la question est suggestive en ce qu'elle suggère à l'invité que M. Boyd était contre un règlement. J'ai eu le loisir de relire la déclaration complète faite par M. Boyd. L'invité n'est pas ici pour répondre des positions prises par M. Boyd. M. Boyd a dit dans sa déclaration qu'il favorisait un règlement, mais, si possible, après jugement ou après une reconnaissance de responsabilité de la part des syndicats impliqués. On suggère dans la question à l'invité une réponse indiquant que M. Boyd était contre un règlement. Alors, la véritable question qui ne contiendrait pas de suggestion serait la suivante: Avez-vous appris, à un moment donné, une position que prendrait M. Boyd?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, sur les remarques que vient de faire le procureur de M. Gauthier, il parle d'un règlement après jugement. Je pense qu'il faut bien s'entendre sur les termes. S'il y a jugement, il n'y a

pas règlement hors cour. Je vais reformuler ma question autrement.

Le Président (M. Jolivet): Ouste une chose, parce que vous m'embêtez tous les deux. Vous êtes tous les deux avocats, mais j'essaie d'agir...

M. Doyon: M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui.

M. Doyon: M. le Président, je veux passer aux questions immédiatement. Je n'en fais pas une question spéciale. La question que je veux poser à M. Gauthier, c'est...

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Doyon: ...avez-vous appris, M. Gauthier, à un moment donné, la position de M. Boyd concernant la poursuite intentée par la Société d'énergie de la Baie James?

M. Duhaime: M. le Président, je pense qu'il est important...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...que je soulève une question de règlement. Je voudrais me référer à la page 118 du dossier déposé par la Société d'énergie de la Baie James où il est fait état d'une décision unanime du conseil d'administration en date du 20 février 1979 et c'est dit: "Après discussion, sur proposition...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Duhaime: ...dûment faite et appuyée, il est unanimement résolu..."

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys

M. Lalonde: Le ministre prétend répondre à la question posée.

M. Duhaime: Non, non, non.

M. Lalonde: La question ne lui est pas posée. Il n'a pas le droit de parole. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Duhaime: Oui.

M. Lalonde: La question est posée à Me Gauthier: Est-ce qu'il a appris la position de M. Boyd, à un moment donné, sur cette poursuite? C'est tout à fait raisonnable...

M. Duhaime: Non, non.

M. Lalonde: ...et ce n'est pas au ministre de répondre.

Le Président (M. Jolivet): Oui, un instant. M. le ministre.

M. Duhaime: Non, je n'ai pas l'intention de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Duhaime: Dans la question qui a été posée ce matin, le député...

Une voix: Ce n'est pas celle-là. Elle est partie, celle-là.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Attendez une seconde.

M. Duhaime: ...de Louis-Hébert a dit...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui, mais M. le ministre...

M. Duhaime: ...la position de M. Boyd est qu'il était contre un règlement. Et c'est faux.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, M. le ministre, cela a été rectifié par Me Jutras. Je voulais simplement clarifier la situation. Cela a été fait. Me Gauthier, avez-vous une réponse à la question qui est posée?

M. Gauthier (Yves): Je ne l'ai jamais su, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: En ce qui concerne le téléphone et les visites de M. Jasmin à votre bureau, est-ce que vous avez, à un moment donné, discuté spécifiquement avec Me Aquin de la nature de ces visites?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Doyon: Est-ce que, au moment de ces visites et, plus spécifiquement, après que vous avez été contacté à ce sujet par Me Aquin, vous avez été conscient, à un moment donné, que les visites faites par Me Jasmin pouvaient servir...

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous laisser finir.

M. Doyon: Oui, merci. ...à déstabiliser les avocats de la SEBJ, tel que cela a été rapporté ici en commission par Me Aquin?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vous rappelle, avant que j'aie des objections de part et d'autre par d'autres avocats - je n'en suis pas un, vous en êtes un - que la façon dont vous posez votre question est tellement hors règlement que je ne peux même pas la permettre.

M. Doyon: M. le Président, étant donné que...

Le Président (M. Jolivet): Posez-la comme il faut.

M. Doyon: Ma question est la suivante et seulement le témoin peut répondre à cette question.

Le Président (M. Jolivet): Je ne veux pas répondre à sa place, non plus. Je ne veux pas répondre à sa place.

M. Doyon: Et seulement le témoin peut répondre à la question: s'il était lui-même conscient...

Le Président (M. Jolivet): Mais oui, mais...

M. Doyon: M. le Président, lui seul peut nous donner cette réponse.

Le Président (M. Jolivet): Mais, M. le député, vous demandez une opinion et, en vertu de l'article 168....

M. Doyon: Non, non, non. Non, M. le Président. Sur la question de règlement, vous allez me permettre de plaider deux minutes.

Le Président (M. Jolivet): Allez, posez votre question que je la comprenne bien. Peut-être que j'ai de la misère à la comprendre. Allez-y donc, pour voir.

M. Doyon: M. le Président, voici ma question à Me Gauthier.

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier, s'il vous plaît, simplement pour bien comprendre la question.

M. Doyon: Me Gauthier, est-ce que, au moment où les visites identifiées ici, qui se sont faites à partir du 17 octobre 1978 jusqu'au 16 février 1979 par Me Jasmin à votre bureau - donc, au bureau que vous occupiez dans le bureau du premier ministre - vous étiez conscient, à un moment donné, que ces mêmes visites pouvaient servir à Me Jasmin d'argument visant à déstabiliser les avocats de la SEBJ et, plus particulièrement, Me Aquin, qui a communiqué avec vous à ce sujet?

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...il faudrait peut-être poser la question à Me Aquin. Et elle lui a été posée. Vous demandez maintenant à Me Gauthier: Êtes-vous conscient que...

M. Doyon: Étiez-vous conscient.

M. Duhaime: Étiez-vous conscient? Il faudrait qu'on établisse de façon très claire et très nette - je pense que Me Gauthier a bien répondu à cela ce matin - que, quant aux rencontres qu'il y a eu au bureau de Me Boivin avec les procureurs, il n'était pas au courant. Il a été également établi clairement lors du témoignage de Me Aquin - c'est lui-même qui l'a dit - que ce dernier aurait été mis au courant. Il a donné sa version des faits. Vous demandez une opinion à Me Gauthier sur les réactions possibles ou conditionnelles de Me Aquin. Vous êtes complètement en dehors du dossier.

M. Doyon: M. le Président, sur cette question.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez-y, parce que c'est ainsi que je l'avais compris, d'ailleurs.

M. Doyon: C'est très simple. Il a été établi ici - je pense que, dans les propos du ministre, c'est reconnu - que Me Jasmin avait senti le besoin de se rassurer, parce qu'il était déstabilisé par une information qui lui était parvenue...

Le Président (M. Jolivet): Me Aquin. M. Duhaime: Me Aquin.

M. Doyon: Pardon, Me Aquin était déstabilisé par une information qui lui était parvenue concernant des contacts qui auraient eu lieu au bureau du premier ministre.

Le Président (M. Jolivet): Jusque-là, je ne vous dirai pas le contraire.

M. Doyon: À partir de là, parce que Me Jasmin allait voir quelqu'un, en l'occurrence, Me Gauthier, il est important de savoir si Me Gauthier était conscient du danger qu'il y avait pour lui de participer à de telles rencontres et, par conséquent, de donner prise à un sentiment de déstabilisation de la part des avocats qui représentaient la SEBJ. Seul le témoin peut nous informer de cela. Il va nous dire: Oui ou non, cela ne m'a jamais effleuré l'esprit. Je l'ai fait sans m'en rendre compte et, si cela a été évoqué, je ne le savais pas, cela ne m'a jamais effleuré l'esprit. Ou encore:

Je le savais et je l'ai fait volontairement, sachant que telle chose pouvait arriver. Il va nous le dire. C'est tout. C'est le seul but de ma question et elle n'est pas plus méchante que cela.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...ce que le député de Louis-Hébert vient de dire confirme exactement ce que j'ai soulevé moi-même. Vous demandez à Me Gauthier de s'exprimer sur les états d'âme de Me Aquin. Franchement, cela n'a absolument... Je ne vois pas ce que cela vient faire dans nos discussions. Si vous êtes intéressé à la psychanalyse, vous n'êtes pas à la bonne place. Cela fait deux fois, là!

M. Doyon: Pas du tout. Je ne m'informe pas de cela. Les états d'âme de Me Aquin à ce sujet, on les connaît déjà. La commission en a été informée. Ce que je veux savoir, c'est si Me Gauthier a participé à ces rencontres, sachant qu'elles pouvaient avoir l'effet que Me Aquin a dit qu'elles avaient ou s'il ne le savait pas, purement et simplement. Ce n'est pas plus compliqué que cela et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas poser cette question.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras, vous allez m'aider, vous aussi.

M. Jutras: M. le Président, si je peux vous aider, à l'article 168, on dit: "Est irrecevable une question: 3. dont la réponse serait une opinion professionnelle ou une appréciation personnelle." On demande à l'invité de dire s'il était conscient que Me Jasmin pourrait se servir de ses visites pour déstabiliser les avocats de la SEBJ. On demande au témoin de donner son appréciation personnelle du comportement que Me Jasmin aurait pu avoir à la suite de telle et telle visite. Qu'on pose simplement la question suivante au témoin: Avez-vous eu connaissance d'un fait, à savoir: Me Jasmin s'est-il servi des visites? C'est sur un fait, mais qu'on ne pose pas une question sur une appréciation personnelle.

Le Président (M. Jolivet); M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il faut distinguer entre une appréciation, une opinion et une réalité. Ce qui nous intéresse ou ce qui intéresse le député de Louis-Hébert, ce n'est pas ce que Me Jasmin peut penser ou ne pas penser. Il s'adresse à un conseiller spécial au bureau du premier ministre. Il me semble qu'il est important d'établir si Me

Gauthier était conscient ou faisait sciemment des gestes qui pouvaient affaiblir la position ou affaiblir l'efficacité des avocats de la SEBJ qui est une société d'État dont le principal actionnaire est le gouvernement représenté par le premier ministre pour lequel Me Gauthier travaille. Il me semble que c'est seulement Me Gauthier qui peut répondre à cette question: L'avez-vous fait sciemment? Parce que c'est son comportement ou son rôle qu'on étudie; le rôle du bureau du premier ministre. On est rendu là. Était-ce volontaire? Le faisiez-vous parce que vous vouliez que les avocats de la SEBJ sachent bien que le bureau du premier ministre était en faveur des défendeurs ou si cela ne vous a pas traversé l'esprit?

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...sur la question de règlement, le député de Marguerite-Bourgeoys - je ne sais pas si c'est parce que c'est un vendredi 13 - vient juste de nous dire que le bureau du premier ministre était en faveur des défendeurs. J'ai toujours compris que ce que le bureau du premier ministre, par la voix du premier ministre, avait dit aux dirigeants d'Hydro et de la SEBJ, c'est qu'il était favorable à un règlement hors cour. Je pense que le pas qui vient d'être franchi n'a jamais été établi. Le grand danger quand on fait de l'interprétation, comme viennent d'en faire le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Louis-Hébert, pour qui cela me semble être la spécialité, c'est qu'on veut aller au-delà des faits pour essayer de soutenir ce qui, pour l'instant, est un échafaudage, une hypothèse. On demande à Me Gauthier: Êtes-vous conscient que ces rencontres pouvaient déstabiliser, etc.? Mon Dieu Seigneur, en quoi cela peut-il nous préoccuper, cette histoire? C'est complètement irrecevable. Je pense que Me Jutras a fait une suggestion. Il peut peut-être poser les questions à votre place, cela va aller plus vite.

M. Doyon: Ce serait plus utile pour vous.

M. Duhaime: Posez des questions sur des faits et non pas sur des opinions, des appréciations. Il me semble que l'article 168 est très clair. "Une question ne doit contenir que les mots nécessaires pour obtenir les renseignements demandés. Est irrecevable une question: 3. dont la réponse serait une opinion professionnelle - ce n'est pas notre cas - ou une appréciation personnelle." Je pense qu'on est en plein dans le mille, M. le Président. Cette question est irrecevable. Je vous demanderais d'inviter le député à

demander autre chose.

Le Président (M. Jolivet): Une dernière question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre ne se souvient pas de ce que M. Laliberté a dit, le premier jour de son témoignage, lorsqu'il a rapporté la conversation, la rencontre qu'il a eue avec M. Jean-Roch Boivin, le 3 janvier 1979. C'est bien dit que le message était que le premier ministre souhaitait que la cause soit abandonnée, qu'il y ait règlement. C'est là, je l'ai lu je ne sais pas combien de fois. On va le sortir, si vous voulez.

M. Duhaime: Non, non. Sortez-le.

M. Lalonde: Je vais retrouver l'origine. Il n'y a aucun doute que le bureau du premier ministre ne cache pas qu'il était en faveur des défendeurs. Si on règle une poursuite de 32 000 000 $ pour 200 000 $ ou 300 000 $, je ne sais pas qui cela favorise!

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, mon problème étant d'un tout autre ordre, je ne peux pas accepter que Me Gauthier réponde à une appréciation. Je ne pourrai jamais le faire. Si vous voulez reprendre votre question de façon à la rendre recevable, je vais vous la permettre.

M. Doyon: M. le Président, je voudrais reformuler ma question. M. Gauthier, saviez-vous que, quand vous receviez Me Jasmin, ces rencontres avec Me Jasmin étaient susceptibles de donner ouverture à un sentiment qu'il y avait parti pris d'un côté?

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes aussi mal pris que le député de Chambly, la semaine passée, M. le député. Le problème que j'ai, c'est truffé d'hypothèses possibles. Je ne vois pas comment notre invité pourrait répondre à une question comme celle-là.

M. Doyon: Le problème auquel vous m'obligez à faire face - et j'essaie de respecter votre décision - c'est que vous avez déclaré ma question irrecevable, sur la base que je demandais une opinion. Si on part sur une fausse prémisse, vous me mettez dans une situation extrêmement difficile. Je ne mets pas votre jugement en doute; la preuve, c'est que je vais m'y conformer. Je dois vous expliquer ma situation qui n'est pas facile, parce que, selon mon opinion que je continue d'avoir et qui est différente de la vôtre - je vais me conformer à la décision que vous avez rendue - ce que je demandais n'était pas une opinion, mais un fait: Est-ce que vous saviez telle chose ou si vous ne la saviez pas? Cela est une question de fait. Ce n'est pas une question d'opinion.

Le Président (M. Jolivet): C'est le reste qui m'inquiétait. Le député de Chambly, la semaine passée, a été obligé de retirer toutes ses questions parce que, finalement, il n'avait pas les moyens de les poser puisqu'il émettait des hypothèses. C'est simplement cela.

M. Tremblay: C'est arrivé, ce cas-là.

M. Doyon: Je n'ai rien perdu, si vous étiez là.

Le Président (M. Jolivet): C'est que notre invité - s'il vous plaît - il faut quand même lui donner la chance de savoir quelle est vraiment la question et à quoi il doit répondre. Si vous avez d'autres questions, je vous laisse aller.

M. Doyon: La question demeure qu'on ne saura pas si les gestes qui ont été posés l'ont été sciemment ou s'ils ont été faits innocemment ou pas. C'est important pour nous de le savoir. Je dois me résoudre à ne pas le savoir. Je vais passer à une autre question parce que je ne peux pas avoir de réponse à cette question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, il y avait une façon - Me Germain Jutras l'avait dit - de poser la question, qui, quant à moi, me semblait recevable, mais c'est votre droit de ne pas la poser.

M. Doyon: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Si vous ne voulez pas la poser et qu'elle n'est pas recevable, passons à autre chose.

M. Doyon: Vous me dites que le procureur de Me Gauthier avait proposé une façon de poser la question. Je ne pouvais poser une question pour laquelle je m'exposais à me faire dire par le témoin: Je ne suis pas au courant de ce qu'a fait et de ce qu'a dit Me Jasmin. Et c'est ce que j'aurais eu comme réponse. C'est pour cela que je ne l'ai pas posée.

Le Président (M. Jolivet): En tout cas. De toute façon, allez donc!

M. Lalonde: Avant...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...d'aller plus loin, si vous me le permettez...

M. Tremblay: En long et en large.

M. Lalonde: ...je pourrais répondre à une demande du ministre...

M. Tremblay: II ne veut pas faire la lumière, non.

M. Lalonde: ...si je peux arrêter d'entendre des bruits du côté du comté de Chambly.

Le Président (M. Jolivet): Allez, allez! M. le député, assez!

M. Lalonde: Ici, je lis dans le journal des Débats du 30 mars 1983 page CI-203: "M. Laliberté: Nous ne sommes pas entrés dans le détail du règlement hors cour. Le souhait qui m'a été exprimé - il parlait de la réunion du 3 janvier - est que la cause soit abandonnée et qu'il y ait un règlement hors cour."

M. Duhaime: Ah bon!

M. Lalonde: Une seule cause abandonnée des défendeurs, je dis que cela favorise les défendeurs.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, ceci étant dit de part et d'autre, M. le député de Louis-Hébert, vous avez toujours la parole.

M. Doyon: Sur le même sujet, Me Gauthier, à quel moment avez-vous été informé précisément que Me Jasmin avait fait état de vos rencontres à Me Aquin, entre autres?

M. Gauthier (Yves): Jamais. Vous me demandez à quel moment...

M. Doyon: Tout d'abord, si je peux commencer d'une autre façon, avez-vous déjà été informé que Me Jasmin avait fait état des rencontres qu'il avait avec vous?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Doyon: Vous ne l'avez jamais su?

M. Gauthier (Yves): Je l'ai su bien après.

M. Doyon: Quand vous avez été nommé comme conseiller au bureau du premier ministre, Me Gauthier, est-ce que vous avez discuté de votre nomination avec Me Jean-Roch Boivin? Est-ce que c'est la personne avec qui vous faisiez affaires concernant cette nomination?

M. Gauthier (Yves): C'était M. Gilles Tremblay qui s'occupait des modalités.

M. Doyon: Des modalités, mais en ce qui concerne le principe même de l'engagement, avec qui avez-vous fait affaires?

M. Gauthier (Yves): Je pense que je l'avais dit, mais ce n'est pas grave. J'avais vu à peu près tout le monde: MM. Michel Carpentier, Jean-Roch Boivin et... C'étaient des amis, alors... C'était au cours d'une réception. On avait commencé à en parler comme cela et j'ai continué.

M. Doyon: Et avez-vous, au moment de ces discussions, soit avec M. Jean-Roch Boivin ou avec M. Carpentier, établi quelle était votre position ou votre opinion concernant la poursuite qui avait été engagée par la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Non, non, M. le Président, je n'ai jamais parlé de cela.

M. Doyon: Est-ce que déjà, au moment où vous avez été engagé, votre opinion, que vous nous avez exprimée précédemment, était la même qu'elle était après votre nomination?

M. Gauthier (Yves): Oui, c'était la même opinion.

M. Doyon: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Lors du long interrogatoire du député de Laporte, à 11 h 45 - la date n'est pas inscrite là-dessus, c'était le mercredi 11 mai - il y a eu des questions relatives au paiement de per capita à l'union américaine. J'aimerais clarifier quelques détails là-dessus. Au moment de votre passage comme tuteur du syndicat québécois, c'est-à-dire en 1979 est-ce que le syndicat payait des per capita au syndicat américain?

M. Gauthier (Yves): En 1979?

M. Tremblay: Oui. Au moment où vous étiez tuteur, je m'excuse.

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Tremblay: C'est cela, vous avez été tuteur d'octobre 1978 à...

M. Gauthier (Yves): 1977.

M. Tremblay: De 1977 à...?

M. Gauthier (Yves): 1977 à 1978.

M. Tremblay: Bon, d'accord. Donc, dans cette période de 1978, est-ce que vous étiez conscient si...

Des voix: On est en train de...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Cela vaut pour tout le monde.

M. Tremblay: M. Lalonde...

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Ne vous inquiétez pas, c'est parce que...

M. Tremblay: Ne me mélangez pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly, reprenez votre question.

M. Tremblay: Je suis certain qu'ils vont aimer cela. (15 h 30)

M. Gauthier (Yves): Si eux autres aiment cela, moi, je n'aimerai pas cela.

M. Tremblay: Non, mais vous savez toutes ces choses. Vous connaissez les réponses.

Le Président (M. Jolivet): Quelle est votre question?

M. Tremblay: En 1978, au moment où vous étiez...

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Tremblay: ...tuteur ou président du syndicat, le syndicat québécois payait-il des per diem ou des per capita au syndicat américain?

M. Gauthier (Yves): Oui, il en payait, mais il a arrêté, à un moment donné.

M. Tremblay: Savez-vous à quel moment il a commencé à en payer ou s'il en a toujours payé?

M. Gauthier (Yves): J'ai l'impression -là, c'est une impression, mais cela devait être ainsi - qu'il en a toujours payé, du per capita, sauf qu'avant que j'arrive là, ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y avait déjà eu des ententes entre les Américains et le local québécois avec un monsieur Meloche qui était gérant. Je pense que c'était basé sur 2600 personnes. Il payait 2 $ par mois, c'est-à-dire qu'il envoyait à peu près... Il payait sur 2000, mais ils étaient 7000. C'est ce qu'avaient été les ententes. Quand M. Ryan est arrivé là, la tutelle qu'on avait à Québec, il l'a donnée un peu aux Américains qui ont essayé de se faire payer sur 7000, comprenez-vous?

M. Tremblay: Bon! L'entente entre M. Meloche que vous présumez...

M. Gauthier (Yves): Je n'étais pas au courant de cela. Je l'ai appris.

M. Tremblay: Non, mais cela aurait été vers quelle période ou en quelle année?

M. Gauthier (Yves): En 1974 ou en 1975.

M. Tremblay: Avant le saccage ou après le saccage?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, il n'était pas là. Il ne pouvait pas le savoir, à ce moment-là.

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, mais je sais que c'était...

M. Tremblay: Oui, mais, M. le Président, je présume qu'il aurait pu avoir l'information puisque, étant président du syndicat, il était à même d'avoir les informations dans les procès-verbaux du syndicat.

M. Lalonde: Peut-on aider le témoin, peut-être? La tutelle est arrivée après le saccage.

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui, je pense.

M. Gauthier (Yves): II a bien raison!

M. Lalonde: La tutelle est arrivée après le saccage. Ils n'ont pas mis la tutelle avant le saccage.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Tremblay: Oui, mais il était quand même au courant des choses ou des documents du syndicat avant, pendant et après le saccage, comme président du syndicat.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose, c'est que vous présumez, M. le député, qu'il a pris connaissance de ce qui se passait avant, alors qu'il a dit qu'il ne les connaissait pas. Donc, vous ne pouvez pas lui demander de connaître quelque chose dont il n'a pas pris connaissance. C'est ce que j'ai compris. C'est simplement dans ce sens-là.

M. Tremblay: C'est-à-dire qu'il n'a peut-être pas pris connaissance de tous les

documents qui étaient disponibles, mais... Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Tremblay: ...je lui demandais s'il avait pris connaissance de ces documents-ci. Donc, M. Gauthier, vous n'étiez pas conscient, vous ne saviez pas, au moment de votre passage, quel était l'historique des paiements au syndicat américain?

M. Gauthier (Yves): Ce que je savais, c'est qu'il y avait déjà une entente entre les Américains et le local québécois pour payer 2 $ et ils avaient basé cela sur 2600 hommes. C'est ce qui était l'entente. À l'arrivée de M. Ryan, en 1976...

Une voix: Le maire?

M. Gauthier (Yves): Oui, le maire.

Le Président (M. Jolivet): Yves Ryan.

M. Gauthier (Yves): Un ami de M.

Ciaccia. Après, quand Ryan est arrivé en 1976 et le nouveau représentant des Américains, ils ont voulu monter cela à 7000. Ils ont dit: On va vous demander le paiement sur 7000 et non pas sur 2600. C'est là qu'ils ont commencé à avoir des problèmes, parce que c'étaient 14 000 $ par mois que le local québécois donnait. Cela s'en allait à Washington. On ne pouvait pas faire autrement. M. Ryan avait laissé la supervision ou la tutelle, comme on pourrait dire, entre les mains des Américains. En fait - j'avais fait faire des vérifications - on payait même pour des gars qui étaient morts. Alors, j'ai arrêté cela. Quand je suis arrivé, après l'élection de M. Paré, on est allé à Washington et on leur a dit: Cela ne marche pas. On n'est pas pour vous payer pour des gars qui sont morts. Vous essayez de défaire l'entente qui avait déjà été faite. Je n'ai jamais vu l'entente de M. Meloche avec les Américains, mais c'est ce que disaient tous les gars qui étaient là. Pour répondre aux questions des autres jours, c'est pour cela que les Américains ne voulaient pas faire d'élections tout de suite. Ils n'étaient pas pressés, parce qu'ils se disaient: On va prendre le contrôle de notre syndicat, de la succursale.

M. Tremblay: M. Meloche n'était plus en fonction au moment où vous êtes arrivé.

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Tremblay: Savez-vous s'il était en fonction au moment de la formation du syndicat?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Tremblay: Vous ne savez pas à quel moment, non plus, il a terminé ses fonctions avec le syndicat?

M. Gauthier (Yves): Non, mais j'ai toujours compris que ce n'était pas dans les meilleures conditions. Je sais qu'à un moment donné il est disparu. De l'ai vu une fois à une assemblée, il m'a donné la main et il m'a dit: Je suis M. Meloche.

M. Tremblay: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au moment où vous avez changé de fonction. Vous êtes passé de président, ou tuteur du 791, et vous êtes allé au bureau du premier ministre comme conseiller politique. Je ne pense pas vous citer hors contexte. Au ruban 1249 vous avez mentionné que, même si la résolution était datée du 18 décembre à savoir que vous cessiez vos fonctions de tuteur, vous avez pris vos fonctions le 3 octobre 1978.

Le Président (M. Jolivet): II y a deux choses. Le 18 octobre...

M. Ciaccia: Non, le 3 octobre.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, ce n'est pas cela. Vous avec parlé du 18 décembre. Si vous parlez de l'arrêté en conseil, c'était le 18 octobre.

M. Ciaccia: Je ne parle pas de l'arrêté en conseil. Je parle de la résolution.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Il y avait une décision pour le remplacer au 18 décembre.

M. Ciaccia: Oui, la décision pour le remplacer, le 18 décembre.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Ciaccia: Vous dites: Moi, moralement, lorsque j'ai envoyé mon dernier compte, c'est parce que je n'étais plus là. Si je comprends bien, moralement, le 3 octobre, dans votre idée, vous n'étiez plus tuteur du 791. Vous étiez rendu au bureau du premier ministre et vous occupiez vos fonctions de conseiller politique ou de conseiller au bureau du premier ministre. Est-ce que je peux vous dire que même moralement - vous avez changé de position, vous n'étiez plus tuteur - et factuellement vous avez maintenu la même position une fois rendu au bureau du premier ministre au sujet des poursuites ou de la cause qui avait été prise contre les

syndicats, contre le 791 et l'International Union? Vous avez mentionné: Moi, je pensais que cela ne valait pas cinq cents - je pense que c'est ce que vous avez dit - la cause qui avait été prise, les procédures. Est-ce que je suis exact en concluant que votre position - je pense que vous l'avez déjà dit; je veux seulement situer la discussion - votre opinion, votre conclusion quant à la valeur de la cause n'a pas changé pendant que vous étiez tuteur et après que vous êtes allé au bureau du premier ministre? Est-ce exact?

M. Gauthier (Yves): J'avais toujours la même opinion. Je ne parle pas de position.

M. Ciaccia: Opinion. M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Ciaccia: L'opinion sur la cause, ça ne valait pas cinq cents. Est-ce que je pourrais conclure que le but de votre engagement au bureau du premier ministre n'était pas de pousser la SEBJ à continuer ses poursuites devant les tribunaux?

M. Gauthier (Yves): II peut conclure ce qu'il veut...

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: II me semble que c'est simple de poser des questions. Vous voudriez que le témoin partage votre propre appréciation ou conclusion sur des faits qui sont peut-être dans votre tête, je ne le sais pas. Cela m'apparaîtrait très simple de poser des questions, plutôt que d'essayer d'entortiller une question pour trouver une réponse qui pourrait être à votre goût. Je n'ai jamais vu cela, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'ai posé une question assez directe, assez claire...

M. Duhaime: Est-ce que je pourrais conclure...

M. Ciaccia: Je demande si on peut conclure que le but - c'est pour cela que la question est assez claire - de son engagement...

M. Duhaime: C'est de l'argumentation. M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas une argumentation.

M. Duhaime: Oui, c'est une argumentation.

M. Ciaccia: Dans votre esprit, c'est une argumentation. Dans le mien, cela ne l'est pas.

Le Président (M. Jolivet): Allez donc! Expliquez-moi donc cela, pour voir.

M. Ciaccia: Je vais répéter la question, M. le Président. Je ne passerai pas de remarques sur toutes les interruptions qu'on a eues aujourd'hui sur les questions.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Allez-y.

M. Ciaccia: Je vais y aller. Peut-on conclure que le but de votre engagement au bureau du premier ministre n'était pas de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer sa poursuite devant les tribunaux?

M. Duhaime: M. le Président, il a déjà répondu qu'il n'avait aucun mandat.

M. Ciaccia: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui, je n'ai pas décidé de...

M. Ciaccia: Je n'ai pas posé de question sur le mandat. Il peut y avoir un mandat. Qu'il y ait ou non un mandat, je ne pose pas la question sur le mandat. Nous allons arriver à certaines conclusions à savoir s'il y en avait un, oui ou non. C'est la commission qui va décider et qui va apprécier les faits. Je n'ai pas posé de questions sur le mandat. J'ai demandé clairement: Est-ce que le but, est-ce qu'on peut conclure... C'est pour cette raison que j'ai référé aux déclarations...

Le Président (M. Jolivet): C'est ce qui m'embête. Vous allez me permettre d'être embêté. Il y a parfois des questions... À partir de différents textes que vous avez, vous dites: Je tire une conclusion et je vous demande: Est-ce que vous êtes d'accord avec la conclusion que j'en tire? C'est comme cela que je la comprends et je ne pense pas être...

M. Ciaccia: Je vais reformuler ma question.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! D'accord. Cela va me permettre de voir plus clair.

M. Ciaccia: Est-ce que le but de votre

engagement au bureau du premier ministre était de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer ses poursuites devant les tribunaux?

Le Président (M. Jolivet): Bon! La question qui me vient à l'esprit, c'est que vous demandez de donner une opinion sur le but de son engagement. Je ne peux pas l'accepter comme question en vertu de l'article 168.

M. Paradis: II y a quelqu'un qui lui a dit pourquoi il était engagé là.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais écoutez.

M. Lalonde: Ce n'est pas une opinion. Il faut quand même... J'aimerais, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, mais c'est parce que...

M. Lalonde: ...soulever une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Allez-y donc!

M. Lalonde: II y a une confusion ici, à savoir que, quand on pose une question sur ce que quelqu'un pense, sur ce que quelqu'un a décidé, a cru, a appris, c'est son opinion. On ne lui demande pas son opinion. On a dit: Quel est le but de votre engagement? Était-ce d'aller dans le sens que la SEBJ continue sa poursuite? C'est oui ou c'est non.

Une voix: Ce n'est pas long. C'est clair.

M. Duhaime: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: On a demandé - je ne sais pas si c'est hier ou avant-hier - à Me Gauthier... D'abord, l'Opposition a voulu savoir quels étaient les divers mandats de Me Gauthier au bureau du premier ministre. Il y a eu des objections. Je pense que vous avez décidé qu'en dehors de ce qui nous occupait cela n'intéressait pas la commission. Me Gauthier a répété à plusieurs reprises qu'il n'avait aucun mandat dans l'affaire de la Société d'énergie de la Baie James. Il a même ajouté davantage. J'ai compris que c'était une espèce de reproche que lui avait fait le chef de cabinet du premier ministre, Me Boivin, en lui demandant s'il était encore tuteur du local 791. Posez votre question en demandant: Aviez-vous un mandat pour vous occuper des affaires de la SEBJ? Il me semble que c'est simple et, après cela, vous poserez votre autre question. Mais c'est parce que vous connaissez déjà la réponse à la première et la réponse à la deuxième va aller exactement dans le même sens. Mais ce que vous faites, c'est que vous voulez faire un lien entre l'engagement de Me Gauthier et la poursuite par la SEBJ, alors qu'il nous a dit en commission qu'il n'avait pas de mandat dans ce dossier. Cela me paraît bien clair.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre me suggère une question qui a déjà été posée. La réponse est claire. Il n'avait pas de mandat. Je ne veux pas la poser. Je ne veux pas aller contre les directives, contre le règlement et contre les décisions de la présidence. J'ai entendu qu'il n'y a pas de mandat. Ma question ne se rapporte pas au mandat. Non, pas du tout. J'ai posé une question à savoir si le but de l'engagement était de pousser la SEBJ à poursuivre les procédures légales devant les tribunaux. Je pense que c'est clair. C'est oui ou non, la réponse.

M. Duhaime: Je suis à la veille de donner ma langue au chat, M. le Président. Je suis vraiment découragé. Je ne sais pas comment faire comprendre quelque chose au député de Mont-Royal. Je pense que je vais donner ma langue au chat.

M. Lalonde: C'est une bonne idée. Parfait!

M. Ciaccia: II peut bien dire non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. C'est grave, ce qui se passe présentement, parce que le député de Mont-Royal n'en est peut-être pas conscient, mais il y a des gens qui nous regardent et, de la façon dont il pose ses questions, cela pourrait créer des doutes non fondés, mais des doutes quand même dans l'esprit de la population. C'est cela qui est grave, parce que notre but ici est d'éclairer...

M. Ciaccia: Aïe! Aïe! Aïe! S'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Mon problème, M. le député...

M. Tremblay: ...la population.

M. Lalonde: M. le Président, on ne peut pas poser nos questions confidentiellement. (15 h 45)

Le Président (M. Jolivet): M. le député, j'ai un problème qui est le suivant. Non, M. le député. Écoutez ma réponse. C'est qu'on nous a demandé de tenir une commission parlementaire télévisée. À partir de cela, il est évident que chacun de ceux qui nous écoutent à la télévision actuellement ou qui nous verront en différé, dans certains cas, se feront une idée. Les gens sont capables de se faire une idée de ce qui se passe ici à cette commission parlementaire. Comme Québécois, ils ont cette capacité. La question qui m'importe pour le moment n'est pas les gens qui nous écoutent à la télévision. C'est: Est-ce que la question est selon le règlement ou non?

On a posé une question: Est-ce que vous aviez un mandat de vous occuper du dossier de la Société d'énergie de la Baie James? On nous a dit que c'était non. J'ai cru comprendre que vous avez accepté cette réponse.

M. Ciaccia: Absolument, il m'a dit qu'il n'avait pas de mandat.

Le Président (M. Jolivet): Et maintenant vous posez comme question: Dans quel but? Allez-y, reprenez-la, on va voir, pour être sûr de ne pas me tromper.

M. Ciaccia: Bon. Je vais la répéter encore, M. le Président, pour que ce soit clair. Est-ce que le but de votre engagement était de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer ses poursuites devant les tribunaux dans la cause du saccage de la Baie-James?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vimont, je m'excuse encore une fois.

M. Rodrigue: M. le Président, je soulève une question de règlement, bien sûr, en vertu de l'article 168 de notre règlement. Cette question contient, d'abord, une déduction; elle contient également une suggestion de réponse jusqu'à un certain point et elle demande l'appréciation personnelle de la personne qui est en avant de nous. D'abord, il faudrait qu'il sache quels étaient les motifs de ceux qui l'ont embauché; à ce moment, il est obligé de déduire quels seraient les motifs de ceux qui l'ont embauché parce qu'ils ne lui ont peut-être pas été exprimés complètement et en long et en large. Essentiellement, à l'article 168, alinéa 2, la question ne doit pas contenir "une déduction" et même "une suggestion" de réponse ce qui force le témoin, plutôt l'invité, s'il n'est pas d'accord avec le contenu du préambule de la question, à rétablir les faits constamment. Je pense que vous n'avez pas permis ce genre de questions devant cette commission. Il m'apparaît que celle-ci n'est pas plus recevable que les autres.

Le Président (M. Jolivet): Je vais prendre une décision parce qu'on me pousse à en prendre une sur cette question. Mon problème est le suivant et je ne veux pas entrer dans le fond, mais je veux quand même rendre justice à notre invité. On dit dans une première question - et personne ne conteste la véracité de la question et de la réponse - Avez-vous eu un mandat de vous occuper du dossier de la Société d'énergie de la Baie James? La réponse est non.

Cela étant dit, je pourrais poser toutes sortes de questions positives ou négatives qui me permettent une réponse soit positive ou soit négative. L'invité a dit: Je n'avais aucun mandat. Si, dans la deuxième question, on lui suggère une réponse où il est obligé de dire non, mais qu'on ne lui pose pas la contre partie où il pourrait dire oui, c'est qu'on laissera sous-entendre, sans poser la deuxième partie de la question, qu'il avait eu un mandat. Je ne peux accepter cela.

Soyez bien clair, M. le député. C'est qu'à la façon dont vous posez votre question, c'est soit oui ou soit non. Mais il est possible que, par rapport à la question, si c'était non, cela laisse sous-entendre qu'à la première réponse qu'il a donnée à la question: Avez vous un mandat, il aurait conté un mensonge.

M. Ciaccia: Non, non, non. Est-ce que je peux m'expliquer?

Une voix: Voyons donc!

M. Ciaccia: Je peux m'expliquer, M. le Président? Je vais m'expliquer.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y donc, allez-y donc.

M. Ciaccia: M. le Président, on peut, premièrement, avoir un mandat, clair, spécifique, écrit ou verbal, de s'occuper d'un certain dossier.

Le Président (M. Jolivet): Parfait.

M. Ciaccia: Premièrement. Maintenant l'invité, Me Gauthier, nous a dit qu'il n'avait pas de tel mandat. Je ne remets pas en question sa réponse. Mais, M. le Président, je voudrais obtenir d'autres informations parce que, tout en ne donnant pas un mandat à quelqu'un, on pourrait toujours avoir un certain but quand on engage une personne comme conseiller au bureau du premier ministre. Sans lui donner de mandat, on peut dire: Écoutez...

M. Duhaime: C'est cela, l'hypothèse.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas une hypothèse.

M. Duhaime: Ah! Ah! Vous me faites rire, vous autres.

M. Ciaccia: C'est une hypothèse! Il faut que j'explique la raison... Une voix: C'est une hypothèse jusqu'à ce qu'il réponde à la question.

Le Président (M. Jolivet): Allez, allez.

M. Ciaccia: II faut que je réponde à la demande de directive sur la question du mandat.

M. Duhaime: Duplessis était meilleur que vous autres.

M. Ciaccia: Tout en n'ayant pas de mandat, il est possible que la raison de l'engagement d'une certaine personne était d'arriver à certaines conclusions ou à certains buts. C'est cela que je veux savoir. Je sais qu'il n'a pas eu de mandat. J'accepte qu'il n'ait pas eu de mandat, mais je demande - sans essayer d'obtenir indirectement la question du mandat - si le but de son engagement était de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer ses poursuites devant les tribunaux. Si vous dites qu'il y a une contrepartie à poser à cette question, après que Me Gauthier aura répondu à celle-là, on pourrait peut-être demander la contrepartie.

Le Président (M. Jolivet): Ma mère dirait qu'il est "ratoureux". Le problème que j'ai, c'est qu'on dit qu'il n'y a pas de mandat, mais il y a un but. Expliquez-moi donc la différence qui existe en français entre un but et un mandat s'il s'agit d'un mandat donné spécifiquement soit par écrit, soit oralement, ou s'il y a un but et si ce but est de faire en sorte... J'ai un grand problème. Je vous le dis bien honnêtement. À moins qu'on ne me donne la permission de laisser poser la question, j'ai un problème.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Jolivet): Essayez de me convaincre.

M. Paradis: ...pas essayer de vous convaincre, mais essayer de régler ensemble le problème? On peut engager quelqu'un et lui donner un mandat spécifique. On peut aussi engager cette personne-là sans lui donner de mandat spécifique dans tel domaine, parce qu'elle a telles connaissances, parce qu'elle a telle opinion, parce qu'on veut bénéficier de ses opinions, de ses connaissances, de ses contacts, de choses qu'elle a mises en place. On veut bénéficier de cela, mais on ne lui donne pas le mandat. On peut lui donner le mandat de s'occuper de sortir les poubelles au bureau du premier ministre, mais on veut pouvoir bénéficier de ses contacts, de toutes les choses qu'elle a établies, qu'elle a mises en place. C'est possible et c'est le droit strict de la commission, des parlementaires qui siègent des deux côtés d'avoir cette information-là.

M. Duhaime: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...dans mon village, quand on laboure, on met les chevaux en avant de la charrue, parce que, si vous avez déjà essayé d'atteler cela en arrière, cela n'avance pas vite. Vous avez oublié vos martingales, vous devriez les remettre. Ce que vous tentez de faire actuellement, c'est partir d'une hypothèse, dans votre esprit, et argumenter sur elle. Je pense que je donnerais raison au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, je pose des questions et j'établis des faits.

M. Duhaime: Si vous partiez de questions qui établiraient des faits, vous pourriez ensuite argumenter. Vous vous y prenez exactement à l'envers. C'est pour cela que nous avons des règles de procédure qui interdisent ce genre de manoeuvre. C'est très clair. Si vous voulez le dire, vous le ferez en conférence de presse.

M. Ciaccia: Bien, voyons!

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement, les règles de procédure ne doivent pas interdire d'établir les faits par des questions. C'est strictement cela que le député fait.

M. Duhaime: Non, non, ce ne sont pas des faits; c'est une déduction.

M. Paradis: M. le ministre, qu'il ait une hypothèse dans la tête, s'il pose une question qui est une question de fait qui a pour but d'éclairer cette commission et qu'elle est recevable et pertinente, à ce moment-là, le témoin répond et cela établit le fait. Lorsque tout est fait, cela confirme l'hypothèse qu'il avait quand il a commencé ou cela l'infirme. Un des deux.

M. Duhaime: M. le Président, je ne

reprendrai pas les...

M. Ciaccia: Je peux demander si le but de son engagement était de s'assurer que la Société d'énergie de la Baie James continue les poursuites devant les tribunaux. Étant donné son expérience dans le domaine, je peux lui demander si cela était un des buts de son engagement. C'est au témoin de dire oui ou non. C'est clair. S'il dit non, on procédera à la prochaine question.

M. Rodrigue: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'il va falloir que je prenne la décision que je la juge recevable ou irrecevable, mais, dans mon esprit, avant de vous accorder la parole, M. le député de Vimont, je vous dis que j'ai un doute et je dois avoir un doute qui soit favorable à l'invité qui n'est pas là comme accusé. Je pense que tout le monde est bien conscient de cela. La seule chose que je voudrais bien que vous compreniez c'est que cette question, pour moi - j'ai le droit d'avoir des doutes dans mon esprit - est basée sur une sorte d'hypothèse qui risque d'amener l'invité dans une partie et non pas dans les deux parties de la possibilité qui serait offerte par la question. C'est simplement cela. Je vous le dis: Je suis tenté de la déclarer irrecevable. Il pourra la reposer d'une autre façon et cela pourra peut-être m'aider, mais de la façon dont il l'a posée, elle est irrecevable.

M. Gratton: M. le Président, je vous avoue que cela fait une demi-heure qu'on discute de cela...

Le Président (M. Jolivet): Je le sais.

M. Gratton: ...je ne comprends réellement pas pourquoi on ne laisse pas répondre l'invité. M. Gauthier n'est quand même pas dépourvu. Je suis bien sûr qu'il est capable de répondre. S'il y a des distinctions ou des clarifications à apporter, il est sûrement assez vite pour les faire. Il l'a prouvé jusqu'à maintenant et il me semble que votre doute - puisque vous dites vous-même que vous avez un doute, que vous n'êtes pas sûr - devrait aller dans le sens d'éclairer le plus possible la commission. Si M. Gauthier trouve que c'est irrecevable et vous donne raison ou vous confirme dans vos doutes, il aura seulement à le dire et je suis sûr que le député de Mont-Royal va laisser tomber. Mais ne continuons pas à parler pendant une autre demi-heure pour savoir si c'est recevable ou si cela ne l'est pas.

Le Président (M. Jolivet): Je suis d'accord avec vous. C'est pour cette raison que j'avais laissé une certaine forme de latitude à certaines questions, à un moment donné, mais on m'a demandé une directive que j'ai donnée. J'avais déjà dit que, sur certains points, il fallait me permettre une certaine latitude, mais on m'a dit non.

M. Lalonde: Qui "on"? Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Je sais que ce n'est pas vous, sauf qu'on m'a dit non et le règlement dit que, si une personne s'oppose, je suis obligé de faire appliquer le règlement. Donc, M. le député de Mont-Royal, allez-vous poser de nouveau votre question autrement ou...?

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que ma question était assez claire. Je n'ai pas une autre façon de la poser plus clairement. Si vous me dites qu'elle n'est pas recevable...

M. Lalonde: On ne le saura pas.

M. Ciaccia: ...on ne saura pas si le but de Me Gauthier était de pousser la SEBJ...

M. Lalonde: On sait que cela ne vous dérange pas, vous autres. Votre idée est faite. Leur "boss" a décidé.

M. Ciaccia: ...à continuer les procédures devant les tribunaux, en accord avec l'opinion de M. Boyd et de M. Giroux. Si vous dites qu'elle n'est pas recevable, je vais poser une autre question. Bon!

Le Président (M. Jolivet): Allez, une autre question. Oui, Me Gauthier.

M. Gauthier (Yves): J'aimerais bien avoir une directive. Je réponds ou je ne réponds pas?

Le Président (M. Jolivet): Non, vous ne répondez pas, parce que la question n'est pas recevable.

M. Gauthier (Yves): Ah! J'aurais pu y répondre, mais en tout cas!

Une voix: C'est parce que vous ne le savez pas.

M. Paradis: M. Gauthier aurait pu y répondre, mais on ne le laissera pas répondre.

M. Ciaccia: On ne connaîtra jamais la réponse.

M. Gratton: C'est une drôle de façon de procéder pour faire la lumière.

M. Gauthier (Yves): Je vous le dirai tout à l'heure, les gars! Je vous le dirai en

arrière.

Des voix: Ah! Ah!

M. Paradis: Oui, tout l'éclairage.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Me Gauthier a dit qu'il va nous le dire en arrière.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: En arrière, je sais la réponse. Je n'ai pas besoin qu'il me le dise.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: Bon! Au ruban 1203, page 3...

M. Duhaime: 1203, page 3.

M. Ciaccia: Je sais qu'il est tard, vendredi après-midi, mais M. le ministre...

Le Président (M. Jolivet): Non, non, allez-y, M. le député.

M. Ciaccia: ...allez-vous être obligé de répéter tout ce que je dis?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: À la suite d'une question de mon collègue, le député de Laporte -c'est au milieu de la page, si vous voulez suivre - Me Gauthier dit: "Les discussions, en autant qu'elles concernent la Baie-James, ont toujours été bien courtes et je ne voulais pas avoir de papiers sur cela et de règlement, parce que je n'ai jamais cru à l'affaire." Et là, vous continuez en disant: "Pour moi, cela ne valait pas cinq sous." Est-ce que des documents ou des papiers vous ont été offerts?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. Je m'aperçois que je n'ai pas un très beau langage, par exemple.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un reproche qu'on va vous faire.

M. Gauthier (Yves): Non, non. Mais c'est "non", la réponse. Je n'ai jamais vu de documents sur cela.

M. Ciaccia: D'accord. Mais plus tard, sur le ruban 1204, page 3, vous parlez encore de documents: "Je n'ai jamais lu de papiers disant qu'on réglait pour tant et qu'on faisait telle proposition." Et au bas de la page. "Je ne voulais pas les voir." Quelqu'un voulait-il vous les montrer?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, M. le Président, mais je ne voulais pas les voir. Je n'avais pas de mandat là-dedans.

M. Ciaccia: Non, mais, M. le Président, je ne parle pas de mandat. Même quand on n'a pas de mandat, c'est possible que quelqu'un puisse essayer de nous montrer des papiers. Vu la réponse que Me Gauthier a donnée à M. Bourbeau, cela laissait entendre qu'il ne voulait pas voir les documents. Cela me porte à croire que quelqu'un voulait les lui montrer. C'est pour cela que j'ai posé cette question à Me Gauthier, mais, si je comprends bien votre réponse, personne n'a voulu vous montrer de documents?

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier, je m'excuse, voulez-vous répondre?

M. Gauthier (Yves): Oui, excusez-moi. (16 heures)

M. Ciaccia: Personne n'a voulu vous montrer des documents, ni Me Jasmin ni...?

M. Gauthier (Yves): Y a-t-il moyen de reposer la question?

Le Président (M. Jolivet): Justement, par le dérangement que j'ai eu aussi, notre invité n'a pas compris la question. Voulez-vous répéter, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Je vous ai demandé si quelqu'un voulait vous montrer des documents et vous m'avez dit non.

M. Gauthier (Yves): C'est cela.

M. Ciaccia: Alors, la question que je vous pose est: Même Me Jasmin ne voulait pas vous montrer des documents?

M. Gauthier (Yves): C'est moi qui ai dit que je ne voulais pas en voir. C'est simple. La seule chose que j'aie vue, c'est quand il est venu, le 6 février, me montrer ses différentes argumentations. C'est tout. Argumentations, je pense que ce n'est pas le terme légal, mais ses raisons. C'est tout.

M. Ciaccia: Est-ce que Me Jasmin voulait vous montrer des documents?

M. Gauthier (Yves): Non. La seule chose qu'il m'ait montrée était une feuille à peu près comme celle-là.

M. Ciaccia: Au ruban 1200, on parle du local 791. Cela commence à 1200, page 2, puis vous continuez à la première ligne en

page 3. Vous dites: "Je n'étais plus là mais le gérant du local m'a fait parvenir des lettres en décembre 1979 pour me dire qu'il avait été convoqué." Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cela s'est fait?

M. Gauthier (Yves): Oui, je vais vous donner les lettres. Je vais vous les donner.

M. Ciaccia: Non, je ne veux pas nécessairement...

M. Gauthier (Yves): Non, non. Je vais vous les donner et vous allez pouvoir voir qu'elles parlent d'elles-mêmes. C'est cela.

M. Ciaccia: Non, la question que je voulais vous poser n'est pas nécessairement... On va prendre connaissance des lettres, mais peut-être pouvez-vous nous expliquer qu'un an après que vous avez cessé d'être légalement le tuteur...

M. Gauthier (Yves): Ah bien, je vais répondre. Ne continuez pas. Je sais ce que vous aimeriez savoir.

M. Ciaccia: ...que dix-huit mois ou quinze mois...

M. Gauthier (Yves): Non, je vais vous répondre tout de suite.

M. Ciaccia: ...après que moralement vous avez cessé d'être...

M. Gauthier (Yves): C'est une lettre qui avait été envoyée à M. Pierre-Marc Johnson.

M. Lalonde: Excusez-moi. Est-ce que le témoin pourrait attendre que le député termine sa question, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Yves): Ah oui!

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui. D'accord.

M. Gauthier (Yves): Allez-y.

M. Ciaccia: Me Gauthier, vous nous dites ici qu'au mois décembre 1979 le gérant du local vous a fait parvenir des lettres. Alors, la question que je vous pose est: Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait qu'un an après que vous avez cessé d'être légalement le tuteur du local 791, et même quinze mois après que vous avez cessé moralement d'être en fonction, le gérant vous ait fait parvenir des documents au sujet du local 791?

M. Gauthier (Yves): Oui. Il m'a fait parvenir des documents: c'étaient des lettres qui étaient adressées à MM. Pierre-Marc Johnson, René Lévesque, Pierre Marois, Louis Laberge, Fernand Daoust. C'est parce que les Américains, l'International Union of Operating Engineers, avaient convoqué le local 791 québécois dont M. Yves Paré était gérant d'affaires. Ils l'avaient convoqué pour la question du per capita et je sais qu'on m'avait dit que M. Paré était allé - je ne sais si c'était à Montréal ou à Toronto, en tout cas - avec une délégation et que cela n'avait rien donné.

Maintenant, la lettre que le gérant du local écrivait à M. Pierre-Marc Johnson était pour se plaindre qu'il n'y avait pas assez d'action, que les gars ne se grouillaient pas. "Au nom de quelque 12 000 travailleurs de la construction, membres de l'Union des opérateurs-ingénieurs, local 791, nous tenons à vous souligner - ce n'est pas bien bon de lire cela - que grâce à votre inertie le Conseil provincial, et le Building Trades américain sont en train d'écraser des syndicats et des travailleurs qui ne paient pas de taxes per capita à Washington." Cela continue.

C'était seulement pour me tenir au courant parce que M. Paré, je me suis fait un ami de lui quand j'étais au local. C'est tout. C'était seulement pour dire qu'il se faisait "maganer" par les Américains, qu'il n'était pas content et qu'il se plaignait. Il m'a envoyé une photocopie des lettres qu'il avait reçues et qu'il avait envoyées à M. Johnson.

M. Ciaccia: Je vous remercie de nous en avoir donné le contenu.

M. Gauthier (Yves): Les voulez-vous?

M. Ciaccia: Oui, si vous voulez nous en faire parvenir une copie, mais cela ne me donne pas la réponse à ma question. Pourquoi ont-ils continué à vous...

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. C'est un ami. Demandez-lui, à M. Paré. Je ne sais pas pourquoi. Je sais que je l'ai reçue. Il devait se dire: J'ai écrit à M. Johnson et je n'ai pas reçu de réponse; alors, je vais lui écrire et peut-être que je vais avoir une réponse. Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

M. Ciaccia: D'après votre témoignage, cela faisait quinze mois que vous n'étiez plus tuteur du local 791.

M. Gauthier (Yves): C'est cela.

M. Ciaccia: Vous n'auriez pas maintenu une certaine autorité morale avec le local 791? Est-ce que c'est pour cela qu'il vous gardait au courant?

M. Gauthier (Yves): Est-ce une question ou si vous continuez à réfléchir? Je

m'excuse, mais, pour moi, il réfléchit toujours parce que je ne vois pas ce qu'il veut me demander.

M. Ciaccia: J'ai commencé, M. le Président... Un instant!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le député, je vais vous donner la permission. Ce n'est pas cela que je veux faire, M. le député.

Me Gauthier, je n'accepterai pas - je l'ai fait à d'autres occasions - cette forme d'intervention de votre part. Le député de Mont-Royal pose des questions. Il a le droit de poser ses questions. Vous devez, d'abord, attendre qu'il ait fini de poser sa question pour pouvoir y répondre. Mais je n'accepterai pas, cependant, cette forme d'intervention de votre part. Je m'excuse.

M. le député de Mont-Royal, vous pouvez poser vos questions.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je crois que le témoin a entendu ma question.

M. Gauthier (Yves): Excusez-moi, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense qu'il a entendu ma question. Je l'invite à répondre, s'il le veut.

M. Jutras: La question est la suivante: Est-ce qu'il conserve une certaine autorité morale en 1979?

M. Ciaccia: Est-ce qu'il a conservé une certaine autorité, soit morale, soit autre? Est-ce qu'il était encore perçu, durant cette période, par les syndicats...

M. Gauthier (Yves): Je ne le pense pas, M. le Président.

M. Ciaccia: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils ont continué à vous envoyer de la correspondance?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Gauthier (Yves): La seule explication que je vois, c'est qu'il savait que j'étais au bureau du premier ministre et il a envoyé la lettre à M. René Lévesque. Il a dû se dire: Je vais en envoyer une à Gauthier, il va lui en parler. Je ne le sais pas.

Une voix: Est-ce qu'il y a donné suite? M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. M. Ciaccia: Est-ce que vous y avez donné suite?

M. Jutras: M. le député, si vous le permettez. Vous avez questionné sur ces lettres. Sont-elles déposées devant le commission?

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier a permis qu'on en fasse une distribution, non pas un dépôt.

M. Jutras: Cela ne se rapporte pas du tout au problème de la Baie-James et du saccage. C'est un problème entre syndicats et on veut sensibiliser les personnes en autorité.

Le Président (M. Jolivet): Si je l'ai permis - je fais bien attention à ce que je vais dire par rapport à d'autres où je ne l'ai pas permis - c'est que Me Gauthier en a fait mention dans la réponse qu'il a donnée et j'ai cru bon qu'une question soit posée à cet effet.

M. Gauthier (Yves): C'est bien.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais juste savoir si vous avez donné suite à ces lettres.

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que c'étaient des lettres - je ne les ai pas devant moi -adressées au premier ministre ou si elles vous étaient adressées?

M. Gauthier (Yves): C'est indiqué. Vous n'avez pas votre copie?

M. Ciaccia: Non, c'est parce que je le l'ai pas.

Le Président (M. Jolivet): On va les avoir; c'est parce qu'on est allé en faire des photocopies, pour le moment.

M. Gauthier (Yves): II m'a envoyé une lettre qu'il avait envoyée à Pierre-Marc Johnson.

M. Ciaccia: Alors, c'était adressé...

M. Gauthier (Yves): À Pierre-Marc Johnson. Il y avait des copies pour moi et M. Laberge. C'est indiqué là-dessus.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas donné suite à ces lettres qui vous ont été envoyées?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le

Président.

M. Ciaccia: Vous avez fait un certain témoignage, certaines affirmations en réponse aux questions de M. Laferrière, un des administrateurs qui avaient été nommés au conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James. Est-ce que vous saviez que M. Laferrière était un permanent du Parti québécois entre 1968 et 1970?

M. Gauthier (Yves): Je ne peux pas dire que je le savais directement, mais je ne savais pas depuis combien de temps il était là. Je sais qu'il était là à un moment donné. Je ne sais pas ce qu'il faisait.

M. Ciaccia: Mais vous saviez qu'il était un permanent au Parti québécois.

M. Gauthier (Yves): Oui, il était là. Je le savais.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il était - j'essaie de me souvenir de la réponse que vous avez donnée durant votre témoignage - un de vos adjoints, pendant la campagne électorale en 1970? Est-ce qu'il a travaillé avec vous?

M. Gauthier (Yves): II travaillait avec moi. Adjoint là? On ne se donnait pas tellement des postes.

M. Ciaccia: Je vais retirer le mot "adjoint". Est-ce qu'il travaillait avec vous durant la campagne?

M. Gauthier (Yves): Ah oui! Il a travaillé avec moi.

M. Ciaccia: C'était l'un de vos amis, comme vous l'avez mentionné. M. Laferrière était aussi une connaissance, comme il l'a dit lui-même, de M. Boivin et de M. Lévesque. Pouvez-vous nous affirmer qu'à aucun moment ces faits - le fait qu'il était permanent au Parti québécois, qu'il ait travaillé avec vous durant les élections, qu'il connaissait M. Boivin, qu'il connaissait M. Lévesque - n'ont pesé dans la balance pour le nommer administrateur de la Société d'énergie de la Baie James?

M. Gauthier (Yves): M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, je ne permettrai pas la question puisque ce n'est pas vous qui avez eu à prendre la décision.

M. Gauthier (Yves): M. le Président, c'est cela que j'allais dire.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Une voix: Opération salissage.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais seulement me référer...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Normalement, je n'aurais pas posé cette question, mais...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député. M. le député, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...c'est M. Gauthier lui-même qui a parlé de la nomination de M. Laferrière. Je pense que c'est sur le ruban 1228, je le cherche ici. Il a dit, en effet: "Si vous allez chercher les nominations politiques dans l'affaire de Laferrière, vous allez vous lever de bonne heure en maudit, parce que chez nous, ce n'est pas fort; vous chercherez longtemps."

M. Gauthier (Yves): C'est écoeurant.

M. Ciaccia: C'est lui qui a soulevé la question que ce n'était pas politique; alors, j'ai essayé de m'enquérir.

Le Président (M. Jolivet): C'est simplement que j'étais pris un peu parce que, comme il n'a pas participé à la décision, il ne peut pas le savoir.

Une voix: Oui, mais il a dit cela.

M. Ciaccia: II a dit cela; alors, j'accepte votre décision.

Le Président (M. Jolivet): Je conviens qu'il a dit une chose semblable, que vous venez de lire, mais cela ne veut pas dire qu'il a participé à la décision.

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas inventé, M. le Président.

M. Gauthier (Yves): Cela ne veut pas dire que c'est vrai.

M. Ciaccia: Alors, s'il n'a pas participé à la décision, il n'était pas en mesure, non plus, de dire que ce n'était pas une décision politique.

M. Gauthier (Yves): Ah! Vous avez bien raison. Il a bien raison. Excusez, il a raison.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président. Revenons à Me Beaulé. Vous avez

mentionné dans le témoignage que vous avez donné les noms de Me Aquin, Me Jasmin, Me Cutler, Me Beaulé et un autre dont vous ne vous souveniez plus. Vous avez dit que les représentants américains vous ont demandé si vous pouviez vous fier à ces personnes. Est-ce que M. Woll, M. Fanning ou M. Turner, que vous avez mentionnés dans votre témoignage, vous ont également demandé si ces personnes avaient d'excellents contacts au bureau du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, mais j'ai certainement dû leur dire que j'avais travaillé avec Me Jasmin, avec Me Aquin et avec Me Beaulé.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, vous avez dû certainement leur dire que ces gens avaient travaillé avec le premier ministre.

M. Gauthier (Yves): Bien, peut-être pas le premier ministre.

M. Rodrigue: Question de règlement.

M. Ciaccia: Bon, encore une fois de l'obstruction. Il a répondu à la question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Question de règlement parce que le député de Mont-Royal vient d'imputer une réponse à la personne qui est devant nous. Il dit: Vous avez sûrement dit que ces personnes avaient travaillé avec le premier ministre." Il n'a même pas dit le bureau du premier ministre, il a dit avec le premier ministre. Alors, il me semble que c'est pousser un peu loin...

M. Ciaccia: J'ai répété ce qu'il a dit.

M. Rodrigue: ...les déductions qu'il peut faire en posant de telles questions. Il a complètement transformé la réponse qu'avait donnée Me Gauthier. Me Gauthier a dit: J'ai peut-être mentionné cela et le député de Mont-Royal dit: Bon, c'est cela; vous leur avez dit que...

M. Ciaccia: II n'a pas dit "peut-être", il a dit "sûrement". (16 h 15)

M. Rodrigue: ...ces avocats avaient travaillé avec le premier ministre. Il n'a même pas dit avec le bureau du premier ministre.

M. Ciaccia: Pour l'information du député de Vimont, Me Beaulé a représenté le premier ministre dans la contestation de l'élection en 1973.

M. Duhaime: On n'est pas au courant de cela.

M. Lalonde: Vous ne connaissez pas cela?

M. Ciaccia: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Non, mais...

M. Ciaccia: ...je n'ai pas imputé, j'ai seulement répété les mots de Me Gauthier.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous, pour les besoins de la cause, la répéter? Cela va peut-être clarifier la situation.

M. Ciaccia: M. le Président, la réponse de Me Gauthier est parfaitement dans l'ordre; cela confirme les propos que Me Beaulé a tenus au ruban 916, page 2. Je le cite textuellement. Me Beaulé répondait à une question que je lui posais, je crois. Il dit: "J'ai même dit au journaliste qu'après 22 jours en cour j'espérais que les Américains n'étaient pas déçus de m'avoir choisi, peut-être aussi à cause de mes connaissances juridiques." La réponse de Me Gauthier...

Le Président (M. Jolivet): Je veux juste savoir. Une question a été posée. Il y a eu une question de règlement. Est-ce que j'ai entendu une réponse?

M. Gratton: La réponse avait été donnée avant. Le député de Vimont était juste en retard.

Le Président (M. Jolivet): Moi, je ne l'ai pas entendue.

M. Paradis: On va demander au témoin de la répéter.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins de la cause, parce que je n'ai entendu aucune réponse, n'ayant entendu qu'une question de règlement, voulez-vous reprendre votre question? On va voir la réponse de Me Gauthier.

M. Ciaccia: On peut aller chercher le journal des Débats.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député.

M. Ciaccia: J'avais demandé à Me Gauthier si M. Woll et M. Fanning ont également demandé si ces personnes auxquelles je me suis référé, MM. Aquin, Jasmin, Beaulé, avaient d'excellents contacts au bureau du premier ministre. La réponse que j'ai eue, que j'ai comprise de Me

Gauthier, c'était que sûrement - il a mentionné, je pense, trois noms - Jasmin, Aquin et Beaulé...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...avaient travaillé... M. Rodrigue: Avec Me Gauthier. M. Ciaccia: ...avec Me Gauthier.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi. Je pense que la meilleure réponse qu'on pourrait avoir, c'est Me Gauthier qui la donnerait. Allez-y donc.

M. Gauthier (Yves): À quelle question -je ne le sais pas - répondre? C'est sûr que j'ai travaillé avec Jasmin, j'ai travaillé avec Beaulé et j'ai travaillé avec Aquin. Je n'ai jamais travaillé avec Cutler dans des élections. Ce n'est pas un gars d'élections. C'est cela que j'ai répondu. Ils m'ont demandé s'ils connaissaient quelque chose au point de vue du droit et j'avais "élaboré" sur cela. Ils m'ont demandé si je les connaissais. J'ai dit: Je les connais, je peux me fier sur eux, ils ont déjà travaillé avec moi. C'est ce que j'ai dit.

M. Ciaccia: Depuis le 15 avril 1983, est-ce que vous avez eu des communications, des conversations téléphoniques... Depuis le 15 février 1983...

Le Président (M. Jolivet): Le 15 février 1983.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Ciaccia: Cette année.

M. Gauthier (Yves): Février ou avril?

M. Ciaccia: Non, non, février.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais compris, d'ailleurs, le 15 février.

Une voix: 1983.

M. Ciaccia: 1983, cette année-ci. Est-ce que vous avez eu une conversation téléphonique ou des communications avec Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez préciser combien de fois vous avez communiqué avec lui?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne peux pas le préciser, mais je sais qu'il m'a appelé... Là, je dis février; c'est peut-être plutôt en mars qu'il m'a appelé.

M. Ciaccia: Après le 15 février?

M. Gauthier (Yves): Après le 15 février, oui, il m'a appelé.

M. Ciaccia: À quel sujet?

Le Président (M. Jolivet): Non, ne répondez pas puisque c'est la même question qui a été posée. J'ai déjà rendu une décision, M. le député, sur cette question.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Non, vous avez... Allez.

M. Ciaccia: Je veux comprendre votre décision. Peut-être que je l'ai mal comprise. Je crois que vous avez dit que vous ne permettriez pas de question après une certaine date, le 13 mars, à moins que la question ne soit pertinente au mandat de la commission. Si on doit poser des questions et essayer d'établir le rôle du premier ministre dans la décision de la SEBJ, je crois - je vous le soumets très respectueusement -qu'une conversation entre le conseiller du premier ministre et Me Jasmin, même après la date, est très pertinente parce qu'il aurait bien pu discuter du rôle du premier ministre.

Le Président (M. Jolivet): J'ai rendu une décision, je ne la changerai pas. Je l'ai vérifiée avant de la rendre, la dernière fois. J'ai pris le temps et les précautions de la vérifier et ma réponse a été claire. Le mandat concerne ce qui s'est passé quant à la décision de la Société d'énergie de la Baie James de faire un règlement hors cour. En conséquence, je ne permettrai pas de questions au-delà de cette décision-là. La décision étant prise, on ne peut pas la changer aujourd'hui. Elle a été prise en mars 1979, le 13 mars.

M. Ciaccia: Vous avez permis qu'on aille...

Le Président (M. Jolivet): J'ai permis la question, mais je n'ai pas permis...

M. Ciaccia: ...après la date dans les questions adressées à Me Cardinal, à Me Beaulé. Si vous vous en souvenez, je voudrais seulement vous rappeler votre décision dans le cas de Me Beaulé. Je lui avais posé la question: Est-ce que vous avez communiqué avec le bureau du premier ministre vendredi...

Le Président (M. Jolivet): Le vendredi après-midi.

M. Ciaccia: Oui. Cette question a été permise.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais...

M. Ciaccia: Ce qui n'a pas été permis, c'est le contenu...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Ciaccia: ...parce qu'à ce moment-là il y a eu une objection formulée par Me Beaulé qui disait que cela ne faisait pas partie du mandat. Ici, je n'ai pas entendu d'objection de la part du témoin, Me Gauthier.

Le Président (M. Jolivet): Écoutez. Je sais bien que Me Gauthier n'en a pas fait.

M. Ciaccia: Cela peut être pertinent. Si c'est pertinent au mandat...

Le Président (M. Jolivet): Non, non, le mandat qu'on a est le suivant. Je vais le relire, je pense que c'est la meilleure des solutions. Non, non, je l'ai vérifiée, je vais maintenir ma décision et je ne voudrais pas qu'on passe une demi-heure à discuter ma décision. Notre mandat, c'est "d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard." Or, c'est en regard de la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James et elle a pris cette décision finale le 13 mars 1979.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Je m'excuse. Pour le reste, si vous avez des questions, il y a une période des questions à l'Assemblée nationale, il y a d'autres commissions parlementaires qui pourraient être instituées s'il y a une décision prise dans ce sens, mais, ici, cette commission n'a pas à étudier ce qui s'est passé après la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James et je ne le permettrai pas.

M. Ciaccia: Demande de directive. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous me permettez de poser la question à savoir s'il y a eu une communication, même si la communication a eu lieu après le 15 février, mais, à la minute où j'essaie d'obtenir une information sur ce qui s'est dit là, vous m'arrêtez? Si cela n'est par pertinent...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas pertinent parce que cela dépasse notre mandat. La seule chose que je vous dis, c'est que, sur le contenu, il n'y aura pas de question.

M. Gratton: M. le Président, j'ai une question à vous poser.

Le Président (M. Jolivet): Si c'est pour remettre en cause la décision que j'ai rendue il y a déjà une semaine et demie, c'est non.

M. Gratton: Vous jugerez si cela la remets en cause. J'ai besoin d'une information. Je vous demande une directive.

Le Président (M. Jolivet): Je verrai.

M. Gratton: Si le cabinet du premier ministre était encore en train de manipuler la preuve ou d'essayer d'affecter la façon de travailler de cette commission et qu'il le faisait aujourd'hui et qu'il le faisait hier et qu'il le ferait demain...

Le Président (M. Jolivet): Bon, d'accord. Si c'est cela...

M. Gratton: ...on n'aurait pas la possibilité de questionner les témoins à ce sujet-là.

Le Président (M. Jolivet): C'est justement pourquoi je vous dis que, si c'est votre opinion, il y a d'autres lieux qu'ici. Non, non, je n'ai pas le mandat, comme président de cette commission, d'examiner tout ce qui s'est produit après. Vous aurez d'autres lieux pour le faire. Vous le ferez à l'Assemblée nationale, à la période des questions, ou par d'autres façons, mais le mandat que j'ai est tout ce qui est relatif à la décision...

M. Gratton: M. le Président, le mandat de la commission n'est pas de blanchir...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Gratton: ...le bureau du premier ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député.

M. Gratton: C'est de savoir ce qui s'est passé dans le bureau du premier ministre.

Le Président (M. Jolivet): Ce qui s'est passé pour la décision...

M. Gratton: Voyons donc!

Le Président (M. Jolivet): Je n'accepterai pas...

M. Lalonde: Vous avez dit que...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, d'accord, juste un instant. Je vais, quand même, vous dire que je n'accepterai plus de questions sur la décision que j'ai rendue. Si c'est cela, je vais vous arrêter immédiatement. Je n'accepterai pas de questions sur autre chose que le mandat qui m'est confié.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec vous. Il faut poser des questions sur le mandat. Lorsque vous dites qu'il s'agit de poser des questions sur le mandat, je prends la partie du mandat que vous avez mentionnée, c'est-à-dire "les circonstances entourant la décision." Bon! "Les circonstances entourant la décision", normalement, cela aurait dû se passer dans ce temps-là, si je vous suis.

Le Président (M. Jolivet): C'est exact.

M. Lalonde: Mais je vous soumets - et vous n'avez pas encore rendu de décision là-dessus - que, dans le mandat, il y a le mot "examiner" et que l'examen sera fait en 1983.

Le Président (M. Jolivet): Oh! Je m'excuse.

M. Lalonde: L'examen se fait en 1983. Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Lalonde: Je vous soumets l'hypothèse suivante qu'en ce qui concerne le rôle du premier ministre, par exemple...

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député. Je dois vous arrêter maintenant.

M. Lalonde: Oui, mais, écoutez! À ce moment-là, la commission ne peut pas savoir ce qui est arrivé.

Le Président (M. Jolivet): Si vous croyez qu'il y a d'autres choses...

M. Lalonde: Les gens qui nous regardent...

Le Président (M. Jolivet): Je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Lalonde: ...qui trouvent que cela n'a pas de bon sens...

Le Président (M. Jolivet): C'est votre opinion.

M. Lalonde: Cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Jolivet): Ce que je vous dis, c'est "d'examiner les circonstances entourant la décision - si vous voulez faire de l'analyse de texte, on va en faire - du conseil d'administration de la Société de la Baie James de régler hors cour la poursuite intentée à la suite du saccage", cette décision a été prise en 1979.

M. Ciaccia: Excusez-moi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal! M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: Je m'excuse. Je vais attendre que vous finissiez.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Donc, je ne change pas d'idée. Passez à d'autres questions, s'il vous plaît. Ce n'est en aucune façon dans le mandat de cette commission. Allez!

M. Ciaccia: M. le Président, combien de conversations téléphoniques avez-vous eues avec Me Jasmin? Non, je vous pose la question.

M. Gauthier (Yves): Oui, excusez-moi.

M. Ciaccia: Combien de conversations téléphoniques avez-vous eues avec Me Jasmin depuis le 15 février 1983?

M. Jutras: M. le Président, je veux soulever une objection. L'invité est réellement dans une drôle de position. D'une part, vous jugez que le contenu des conversations est irrecevable parce que cela dépasserait le mandat et, d'autre part, vous permettriez des questions visant à savoir combien il y a eu de conversations téléphoniques. À mon point de vue, il faudrait que la présidence soit logique et qu'elle refuse ce genre de discussion, si Me Gauthier ne peut pas dire le contenu, parce que cela peut laisser entendre à des gens qui l'écoutent que l'honorable juge Jasmin et Me Gauthier, qui est membre de la Chambre des notaires, auraient parlé de leurs témoignages ensemble, auraient fait des ajustements ou quoi que ce soit. Seulement le fait de laisser planer un doute semblable crée un préjudice. Si on ne peut pas révéler le contenu, à mon sens, la question de savoir combien il y a eu de conversations téléphoniques est tout à fait irrecevable.

M. Lalonde: J'en appelle de votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Mon problème est le suivant. J'avais permis cette question, mais, quand est arrivée la suite, j'ai fait une vérification pour m'assurer de la décision que j'avais à rendre et sur le contenu, compte

tenu que cela n'a trait en aucune façon à la décision qui a été prise à ce moment-là, nous avons refusé toute question additionnelle. Vous avez raison d'une certaine façon, en disant que je n'aurais peut-être pas dû accepter d'abord une question, à savoir s'il y a eu des conversations téléphoniques ou non après la date du 19 mars 1979. La raison pour laquelle je l'avais permis, c'est que je l'avais permis à l'autre occasion, mais je n'avais pas permis qu'on aille plus loin dans cette discussion.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...si je comprends bien, je ne pourrais pas demander au témoin si le contenu de cette conversation téléphonique concernait son témoignage devant cette commission? Est-ce que c'est cela ou bien puis-je lui poser la question? C'est une demande de directive.

Le Président (M. Jolivet): Comme je ne voudrais pas qu'on soit injuste envers la personne qui est devant nous et pour permettre de régler ce problème, je vais demander à Me Gauthier s'il est prêt à y répondre, de façon à clarifier la situation. Me Gauthier.

M. Gauthier (Yves): Oui. Au sujet de Me Jasmin, s'il m'a appelé, il m'a appelé, effectivement. Il m'a appelé deux vendredis de suite. Il m'a appelé avant, je ne sais pas quand, mais il m'a demandé si j'avais lu les articles dans la Presse et j'ai été bien court dans mes discussions, parce que...

M. Ciaccia: C'est tout?

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Lalonde: C'est tout?

M. Jutras: C'est personnel, mais je pense que ce serait préférable quand même que l'invité continue sa phrase.

M. Gauthier (Yves): Oui, je...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Duhaime: Est-ce qu'on pourrait suspendre?

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Duhaime: Oui, on peut suspendre.

Le Président (M. Jolivet): On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 51)

Le Président (M. Jolivet): Nous recommençons nos travaux. M. le ministre, vous avez quelque chose à me proposer, je pense.

M. Duhaime: Oui, M. le Président, depuis la suspension, il y a une quinzaine de minutes, j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Non pas qu'il s'agisse d'un vendredi 13, mais bien parce que c'est aujourd'hui vendredi, qu'il est près de 17 heures, nous nous entendons pour que les travaux de la commission soient suspendus. Nous allons vous proposer un ajournement jusqu'à mercredi prochain, 10 heures. Nous continuerons avec Me Yves Gauthier, mercredi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, effectivement, c'est un ajournement sine die, j'imagine, puisque nous allons recevoir un autre ordre de la Chambre.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Lalonde: Maintenant, avant d'ajourner, j'aimerais porter à votre attention un incident qui est arrivé juste avant la suspension. Un personnage qui était assis dans les chaises en arrière et que l'on m'a dit s'appeler M. Bertrand Bélanger est venu, pendant qu'on posait une question, présenter un bout de papier au témoin. Je n'ai pas vu le bout de papier; certains l'ont vu. Il serait écrit dessus: "Veux-tu un break? Va aux toilettes", ou quelque chose comme cela.

M. le Président, on a permis à tous les témoins d'être accompagnés soit de conseillers, soit d'avocats. Même, depuis que Me Jutras est ici, il peut faire des objections. Ces conseillers peuvent même -ce qui ne se fait pas en cour - parler au témoin pendant son témoignage, pendant qu'on pose des questions, discuter peut-être des réponses; ils ne discutent sûrement pas de température. On n'a pas soulevé cela. Mais que quelqu'un dans l'assistance se lève et intervienne dans le témoignage, M. le Président, je vous demande de statuer sur le caractère acceptable ou inacceptable, à mon sens, de cette façon de procéder.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Alors, M. le Président, je serais, bien sûr, d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Je n'accepterai pas qu'en quelque manière que ce soit quelqu'un intervienne en cours de témoignage soit pour

suggérer des réponses ou donner des indications. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Ce message, dont on m'a communiqué le contenu - je regrette de devoir donner ces précisions à la télévision, mais je vais devoir le faire à cause des allusions que cela contient - se référait essentiellement à des besoins physiques que l'état de santé du témoin qui est devant la commission parlementaire l'oblige à satisfaire. Je ne sais pas si c'est écrit quelque part dans la Charte des droits et des libertés, je n'ai jamais souhaité de malheur à personne mais je pense qu'on ne peut pas, non plus, reprocher à qui que ce soit de remplir des devoirs que la nature nous impose à tous de combler. Je pense que c'était cela qui était le contenu de cette note qui a été transmise et rien de plus.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres interventions, donc... Oui, Me Jutras, j'ai cru comprendre qu'il y avait, de votre part...

M. Jutras: L'article 4 de la Charte des droits et des libertés de la personne dit: "Toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation". Alors, c'est une question qui relève de la dignité de l'invité, une question tout à fait personnelle. M. le député, vous avez sans doute vu que je me suis inquiété, moi aussi, de ce petit papier qui est arrivé à un moment donné, parce que je n'accepterais jamais que l'on suggère des réponses à des témoins de cette façon, mais, quand j'ai vu que la nature du message se rapportait à l'état de santé du témoin...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet); M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...je ne veux pas que les propos du ministre ou de Me Jutras fassent suggérer que nous n'acceptons pas ce genre de contrainte. Au contraire, jusqu'à maintenant, le témoin l'a demandé parce que, semble-t-il, c'est à la personne elle-même de connaître sa condition et non pas à une personne étrangère de se lever dans la salle pour lui dire que maintenant il est dans cette condition. Je pense que vous n'avez jusqu'à maintenant jamais refusé de suspendre au moment opportun. Je regrette qu'on permette - j'espère qu'on ne le fera plus - à quelqu'un qui est étranger à nos débats, qui n'est ni membre, ni témoin, ni conseiller, de suggérer, parce qu'un témoin semble avoir de la difficulté à répondre: "Veux-tu un "break"?" C'est presque une directive.

Le Président (M. Jolivet): Je tiens pour acquis qu'on s'entend bien sur le fait que nous avons permis aux invités d'être accompagnés d'une personne ou deux, dans certaines circonstances. Je sais même qu'en cours de témoignage d'autres personnes des personnes faisant partie de la même étude sont venues apporter des renseignements additionnels qui pouvaient manquer. Donc, je crois comprendre que ce n'est pas dans le but d'empêcher quelque réponse que ce soit, au contraire. On connaît l'état physique de la personne qui est devant nous, comme on a connu aussi, à d'autres moments, d'autres personnes qui avaient une condition physique difficile. Dans ces circonstances...

M. Lalonde: M. le Président, avant de terminer, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir si cette personne est encore secrétaire particulier au bureau du premier ministre? On me dit qu'en mai 1982, d'après les renseignements... Alors, ce serait une interférence du bureau du premier ministre lui-même. Je ne peux pas l'affirmer; j'aimerais savoir si elle y est encore.

Le Président (M. Jolivet): On pourra faire les vérifications qui s'imposent.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...je voudrais, tout simplement, dire au député de Marguerite-Bourgeoys que je suis parfaitement prêt, si cela peut intéresser à ce point l'Opposition, à faire en sorte que l'on retrouve ce billet, qu'on le dépose devant la commission et qu'on le remette aussi entre les mains de la presse. Vous verrez qu'il n'y a rien là.

Le Président (M. Jolivet): Ceci étant donc dit, j'ajourne donc nos travaux à la prochaine motion, puisque ce sera sine die, en disant, cependant, que fort probablement mardi nous aurons une motion pour mercredi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 58)