Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes ici réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. La parole est au député de...

Le Secrétaire: II y a des remplacements.

La Présidente (Mme Juneau): Ah! Excusez-moi. Il y a des remplacements aussi pour ce matin?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Ce matin, M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par M. Maltais (Saguenay); M. Lafrenière (Ungava) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges). Je veux aussi signaler que MM. Grégoire (Frontenac) et Bisaillon (Sainte-Marie) désirent se prévaloir de l'article 130 des règles de procédure. Finalement, je voudrais peut-être informer les membres de la commission qu'une motion a été adoptée à l'Assemblée nationale hier qui se lit comme suit: "M. Brassard propose que, sur la liste des membres de la commission permanente de l'économie et du travail, les noms de MM. Desbiens et Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) soient retranchés et que les noms de Mme Harel et de MM. Gravel, Lafrenière et Le May soient ajoutés à ladite liste."

M. Grégoire: ...

Le Secrétaire: MM. Gravel, Lafrenière et Le May sont ajoutés à la liste des membres de la commission pour le parti ministériel.

M. Grégoire: Pas Mme Harel?

Le Secrétaire: Oui, Mme Harel est aussi comprise dans la liste des noms qui sont rajoutés.

Interprétation (suite)

La Présidente (Mme Juneau): La parole est maintenant au député de Viau, sur l'article 4.

M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. Sur l'article 4, je voudrais demander quelque chose au ministre. Après avoir vu la liasse des amendements, je vois qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 4, mais je pense qu'il y a une erreur de frappe au deuxième paragraphe. Est-ce qu'on devrait lire "une convention" ou "un convention"? Je medemandais si...

M. Fréchette: On ne fera pas de long débat là-dessus.

M. Cusano: Non, pas de long débat. Alors, je voudrais corriger et faire un amendement afin de corriger ou remplacer le mot "un" par le mot "une".

Une voix: Au premier endroit où il apparaît.

M. Cusano: Oui, au premier endroit...

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est-il accepté?

Une voix: Cela prouve qu'on l'a lu.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela. L'amendement est-il adopté?

M. Dussaulb Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci.

M. Fréchette: Juste un instant, Mme la Présidente. Je vais faire une vérification, si vous le permettez, parce qu'on m'informe... Ah oui! À la dernière page de votre liasse de documents.

M. Cusano: Ah! Je n'étais pas rendu là.

M. Fréchette: Mais vous avez effectivement un amendement pour corriger.

M. Cusano: Ah bon! Vous l'aviez oublié.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Cusano: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Sur cette question, Mme la Présidente, à la suite des réponses que le ministre nous a données, il nous dit que son interprétation du deuxième paragraphe est qu'à la suite d'une convention collective ou d'une entente conclue entre les partenaires un règlement peut donner des effets plus avantageux.

M. Fréchette: ...c'est une interprétation qu'on a donnée hier.

M. Cusano: Bon. Maintenant, j'y vois un problème particulier et je voudrais que le ministre m'éclaire là-dessus. C'est que, lorsqu'on parle d'avantages ou de dispositions plus avantageuses, ce sont non seulement des dispositions du côté salarial, c'est-à-dire 90%, mais on peut certainement parler de traitement, de programme de réadaptation sociale, de programme de réadaptation professionnelle, on peut parler de droit de retour au travail. Enfin, la liste peut être illimitée et on sait fort bien que, déjà, il y a des ententes collectives qui prévoient, par exemple, un droit de retour au travail dont le délai est supérieur à ce qui est mentionné dans le projet de loi 42 réimprimé.

Le problème que j'y vois est encore relié à certaines expériences que nous avons vécues à la CSST. À certaines occasions, il y a eu une pression faite sur l'employeur justement pour en arriver à un règlement. L'accidenté - je pense que je l'avais souligné dans une de nos commissions parlementaires - désirait partir un commerce justement et la commission, à sa façon, avait fait ce qu'on peut appeler des pressions auprès de l'employeur pour qu'il y ait ce règlement. Comment pourrait-on éviter - c'est une question que je pose au ministre - ce genre de pressions de la part de la CSST? Je trouve que le paragraphe tel qu'il est écrit ouvre la porte à certains abus. Est-ce que le ministre pourrait m'éclairer sur ce point?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je veux bien entreprendre le débat dont nous parle le député de Viau, mais j'essaie de voir quelle relation il faut faire entre la situation qu'il vient de nous décrire et les dispositions de l'article 4. La situation que vous venez de nous décrire, si je la comprends bien, ne fait allusion à aucune convention collective ou à aucun règlement qui serait intervenu entre des parties pour tenir lieu de convention collective ni, non plus, de décret s'appliquant à des employés d'un employeur. Je m'excuse, mais le député de Viau devra préciser sa question. Peut-être que je l'ai moi-même mal saisie, mais je ne suis pas capable de faire la relation entre la question qu'il me pose et les dispositions de l'article 4.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je comprends que l'article 4 dit qu'on peut, par convention, règlement ou décret, amener des discussions plus avantageuses. Qu'est-ce que cela veut dire?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Voulez-vous répéter? Je m'excuse.

M. Cusano: Je voudrais avoir une clarification sur le mot "règlement" et sur le mot "décret".

M. Fréchette: Si je comprends bien, quant au mot "convention", on s'entend?

M. Cusano: Oui, sur le mot "convention", on s'entend.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je peux me permettre...

M. Fréchette: Oui, oui, allez-y.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le mot "convention" est défini à quel endroit dans la loi et dans quel sens?

M. Fréchette: La convention n'est pas décrite à l'article 2 de la loi, mais je pense que le sens commun des choses doit nous mener à la conclusion que l'on parle, de toute évidence, d'une convention collective de travail, même s'il ne s'agit pas d'une convention dûment complétée et signée suivant les modalités prévues dans le Code du travail. En d'autres mots, c'est une entente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est beaucoup plus large que le sens qu'on voulait nous faire croire que le mot "convention" pouvait comporter. C'est un contrat, une transaction et je présume que cela peut même être un contrat de travail entre des unités de travail non syndiquées.

M. Fréchette: Absolument.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Auquel cas ce n'est pas une convention collective de travail comme le ministre l'a dit. Le terme, dans son...

M. Fréchette: Ça peut être une convention collective de travail comme ça peut être toute espèce d'autre entente qui intervient entre un employeur et un groupe de ses salariés qui est relative à des conditions de réparation en matière de santé et de sécurité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant au sens du mot "règlement", c'est toujours dans ce même contexte...

M. Fréchette: Exactement!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...où il est employé. Donc, "règlement tenant lieu de convention", comme le ministre l'a indiqué. Quant au "décret", on sait évidemment qu'en matière de travail dans le secteur public il y a un décret qui tient lieu de convention collective. C'est le seul exemple qui peut venir à l'esprit.

M. Fréchette: Voilà! D'ailleurs, on a précisé hier que, lorsqu'on mentionnait le terme "décret", ça ne pouvait que s'appliquer au gouvernement et à ses employés. Uniquement à ses employés à lui.

M. Ciaccia: Le mot "règlement" ne veut pas dire règlement de la CSST.

M. Fréchette: Non, non, non.

M. Ciaccia: C'est le règlement entre les deux parties.

M. Fréchette: Je pense que je rejoins là la question que le député de Viau posait. C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si je peux comprendre cet article, on donne le droit qu'il y ait une convention ou un règlement entre les parties, que ce soit une convention collective ou une convention entre l'employeur et l'employé. On parle d'un décret. Si je comprends bien, il y aura un règlement, une convention et il faut nécessairement un décret de la CSST.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Non, non, non. Quand on relit expressément le texte, on parle toujours de "ou", c'est-à-dire une convention ou un règlement ou un décret. Ça ne fait aucune espèce d'allusion à un pouvoir que pourrait avoir la CSST. On parle toujours, je vais le dire en termes plus généraux, d'une transaction pouvant intervenir entre employeur et salarié, qui est spécifiquement consacrée à la réparation en matière de santé et de sécurité.

En d'autres mots, si je pouvais m'exprimer plus globalement, ce que le projet de loi 42 constitue, c'est une base, un minimum d'avantages en matière de réparation en santé et en sécurité. Aucune espèce d'autre transaction ne pourrait intervenir à l'intérieur de laquelle on retrouverait des conditions moins avantageuses que celles qui sont là. D'ailleurs, on retrouve cela dans plusieurs lois. Je pourrais sortir une série de textes.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand on parle d'un décret, s'il y a une entente entre l'employé et l'employeur, il peut y avoir une entente, une convention, un règlement, mais le mot "décret", cela ne veut-il pas dire que ça doit être seulement la CSST ou le gouvernement qui peut faire un décret? Le décret ne peut pas être entre l'employeur et l'employé. Il n'y a pas de définition à l'article 2, si je ne m'abuse, du mot "décret". Alors, à quoi le mot "décret" se rapporte-t-il à l'article 4? Quelle est la définition?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Le mot "décret", Mme la Présidente, encore une fois, en termes généraux - j'essaierai d'être plus spécifique -signifie toute décision qui amène à la conclusion qu'une entente, c'est-à-dire qu'un décret va tenir lieu de convention collective. On ne peut pas, de toute évidence, il me semble, parler d'un décret que la CSST pourrait retenir. La CSST n'a pas le pouvoir d'adopter un décret.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Qui en a le pouvoir?

M. Fréchette: Le gouvernement peut adopter un décret - d'ailleurs, les expériences sont là pour le prouver à bien des égards - qui va tenir lieu de convention collective pour ses employés à lui.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, il doit y avoir une convention, un règlement ou un décret du gouvernement qui donne effet à la convention ou au règlement. Cela ne peut

pas être un décret. De la façon dont je lis l'article, le gouvernement ne pourrait pas arriver proprio motu et dire: Voici le décret pour un travailleur, afin de donner des dispositions plus avantageuses. Le décret doit donner suite, donner effet à la convention ou au règlement. (10 h 30)

M. Fréchette: Exactement. C'est cela. C'est mon interprétation en tout cas, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: D'accord. Alors, on a le décret qui ne peut pas être décrété...

M. Fréchette: ...dispositions inférieures.

M. Ciaccia: II ne peut pas y avoir de dispositions inférieures, mais est-ce que ce décret doit être limité aux conditions qui sont incluses dans la convention ou le règlement? Si je lis l'article 4, il semble que le décret pourrait donner effet à la convention ou au règlement entre les parties, mais il pourrait contenir d'autres dispositions plus avantageuses que celles que prévoit le présent projet de loi. Il pourrait même contenir des dispositions plus avantageuses que celles qui sont contenues soit dans la convention, soit dans le règlement.

M. Fréchette: Non, Mme la Présidente, ma lecture du texte de loi m'amène, quant à moi, à la conclusion que, quand on parle du décret qui y donne effet, ce décret doit donner effet à la convention ou à l'entente qui est intervenue entre les parties contractantes, si je peux m'exprimer comme cela. Le décret ne pourrait donc contenir aucune disposition même plus avantageuse que celles qu'on retrouve dans l'entente ou la convention.

M. Ciaccia: C'est votre interprétation d'aujourd'hui.

M. Fréchette: C'est mon interprétation.

M. Ciaccia: Est-ce que, dans six mois, un an, cela va être nécessairement l'interprétation qui va être donnée à cet article? Moi, je pourrais lui donner une autre interprétation. Si je lis cet article et si je suis dans la position de faire un décret, j'ai la convention ou le règlement devant moi, je ne vois rien dans l'article A qui va limiter mon pouvoir de décréter - c'est le gouvernement - d'inclure dans le décret d'autres dispositions plus avantageuses. Je ne suis pas nécessairement limité par la convention ou le règlement. C'est possible - je ne dis pas que c'est cela qui va arriver - d'interpréter l'article 4 de cette façon.

M. Fréchette: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Mont-Royal sur le fait que, si l'on entreprenait de faire l'interprétation de chacun des 566 articles, on peut, de toute évidence, arriver à des interprétations différentes è partir du même texte. Mais quand je lis: Un décret qui y donne effet, le "y" qui est là, quant à moi, ne se rapporte qu'à la convention ou au règlement dont on parle.

M. Ciaccia: Ne croyez-vous pas que cela serait plus prudent ou même nécessaire de qualifier ce décret en le limitant - non seulement qui y donne effet - de le qualifier pour s'assurer que le décret ne contient que les conditions qui sont contenues dans la convention ou le règlement?

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député de Mont-Royal pense à une suggestion pour atteindre l'objectif dont il parle. Je voulais simplement attirer son attention sur le fait que la formule qu'on retrouve là en est une qui est, à toutes fins utiles, consacrée, qu'on retrouve dans un nombre considérable de lois. On retrouve cela, par exemple, dans le Code du travail. C'est exactement le même texte. On retrouve cela dans d'autres dispositions qui concernent l'ensemble du phénomène des relations du travail. À moins que le député de Mont-Royal ne me dise qu'il y aurait une autre formule qui garantirait davantage l'objectif poursuivi, je pense qu'avec le texte qu'on a là on atteint très précisément cet objectif.

M. Ciaccia: On peut y penser pour un instant, mais concernant un autre élément de cet article... Je peux y revenir et faire une suggestion d'amendement sur le libellé de cet article. L'article 4 prévoit que la présente loi est d'ordre public. Cela veut dire qu'on ne peut pas y déroger. Ce sont les conditions minimales, et même un employé ou un employeur de bonne foi ne peut y déroger. Je présume que l'intention est d'éviter des abus, des pressions de la part d'un employeur qui pourrait dire: Écoutez, si vous voulez garder votre emploi ou telle et telle chose... On protège l'employé. Je pense qu'on peut vraiment comprendre cela. On veut éviter des abus pour ne pas réduire... Autrement, un employé pourrait se trouver dans une situation où dans son esprit, afin de garder son emploi, il serait presque obligé et forcé par l'employeur de réduire les avantages de la loi.

M. Fréchette: Je vais vous donner un exemple qui a déjà été vécu. Un employeur a demandé, par exemple, à un de ses employés de contribuer au régime, non pas évidemment directement à la CSST, mais directement à l'employeur par une retenue à la source. C'est une chose qui a déjà été vécue.

M. Ciaccia: Je crois que le Québec est le seul endroit où on précise que la loi est d'ordre public. Dans les autres provinces, ce n'est pas nécessairement d'ordre public.

Maintenant - je pose la question - si vous jugez que vous devez établir des normes d'ordre public pour ne pas y déroger, n'allez-vous pas à rencontre de ce principe en incluant le paragraphe qui dit: C'est d'ordre public, mais on peut avoir des conventions qui donnent des dispositions plus avantageuses? Les pressions d'un côté ou de l'autre, n'avez-vous pas changé un peu les règles du jeu? Vous dites: Bon! C'est d'ordre public. J'accepte cela, il ne faut pas qu'il y ait d'abus parce que l'employé ne devrait pas être mis dans une position où il peut se faire enlever certains droits, mais est-ce qu'on ne peut pas avoir l'autre côté aussi? Avez-vous fait ces réflexions en rédigeant cet article, en y incluant la possibilité de déroger de la règle de l'ordre public pour certaines raisons?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je trouve fort intéressant le débat qu'on est en train d'avoir. Je voudrais signaler au député de Mont-Royal que ce n'est pas qu'au Québec que l'on retrouve cette disposition qui fait que la loi est d'ordre public. Je sais qu'en Ontario, entre autres, la situation est telle que je viens de le dire.

Quant à l'autre aspect de la situation, je dirai au député de Mont-Royal qu'il existe déjà plusieurs conventions collectives qui contiennent effectivement des dispositions qui sont plus avantageuses que celles que l'on retrouve dans la loi. Je vous donne un exemple de cela. La loi introduit la notion du droit de retour au travail, avec des balises bien précises comme, par exemple, le droit de l'exercer pour une période d'une année à compter de la date de l'accident, si on est dans une entreprise de 20 travailleurs ou moins; deux ans si on est dans une entreprise... Bon! S'il fallait aller jusqu'au bout du raisonnement du député de Mont-Royal, ce qui pourrait théoriquement se produire en tout cas, c'est que, là où des droits acquis existent, là où des conventions ont déjà été convenues, signées entre les parties et qui contiennent des dispositions plus avantageuses, il y aurait, théoriquement en tout cas, la possibilité que ces droits soient enlevés à ceux qui les ont acquis. Ne serait-ce que pour cela, il m'apparaît suffisamment important de retenir la disposition telle qu'elle est écrite.

M. Ciaccia: Excusez! Je ne suggérais pas qu'on" rende la loi rétroactive. Je comprends que certaines dispositions ont été portées à mon attention où on dérogeait déjà des règles minimales. Au lieu d'avoir un ou deux ans pour retourner au travail, on donnait une période de trois ou quatre années. Mais cela pourrait être couvert très facilement en spécifiant que la loi n'est pas rétroactive. Ce serait injuste et cela irait même contre nos principes de législation d'adopter des lois et d'enlever des droits acquis. Alors, ce point pourrait être couvert en spécifiant très clairement que l'article 4: "La présente loi est d'ordre public", ne serait pas rétroactif dans le cas où les avantages ont été plus que ceux spécifiés dans la loi.

Aussi, il ne faut pas oublier, M. le ministre, que, lorsque ces conventions ont été négociées, ce n'était pas d'ordre public. Alors, on a peut-être fait des échanges. Les parties négociaient sachant que cela pouvait être plus et que cela pouvait être moins et, dans certains cas, elles ont accordé ces droits ou ces avantages. Si on enlève le problème de la rétroactivité, y aurait-il d'autres raisons... Si on enlève ce problème, si on dit: Écoutez, ce ne sera pas rétroactif, ce qui existe, les droits acquis, avez-vous considéré les possibilités ou les problèmes que cet aspect de la loi pourrait entraîner?

M. Fréchette: Mme la Présidente, juste une question d'information avant de répondre à la question du député de Mont-Royal. Je voulais lui signaler que l'article 17 de la Loi actuelle sur les accidents du travail est textuellement et intégralement reconduit dans la loi 42. Cet article 17 est là depuis je ne sais combien d'années. Quant au fond de la question que nous sommes en train de discuter, je veux être sûr de bien comprendre. Le texte tel qu'il est écrit à l'article 4 semble nous mener à la conclusion que des conventions ou des ententes peuvent intervenir pour qu'on y accorde des avantages plus nombreux ou des avantages supérieurs à ceux que contient la loi, mais est-ce que le député de Mont-Royal veut essayer de me convaincre de la nécessité que le mécanisme à l'inverse soit également introduit dans la loi, c'est-à-dire lorsqu'un employeur avec ses salariés ou son salarié conviendra que le droit de retour au travail, au lieu de s'exercer pendant un an, s'exercera pendant six mois?

M. Ciaccia: Non, non, pas du tout. C'est l'inverse.

M. Fréchette: Je m'excuse.

M. Ciaccia: Non, non, pas du tout. Je ne veux pas vous convaincre que l'employeur devrait avoir le droit de négocier des avantages moindres. Non, mais je commence par le premier alinéa de l'article 4 qui dit: "La présente loi est d'ordre public." On accepte cela. Très bien. L'employeur ne peut pas y déroger, ne peut pas réduire les avantages et c'est pour protéger les employés, les travailleurs, mais qu'est-ce qui serait arrivé si vous aviez laissé l'article à

ce point-là, si vous n'aviez pas ajouté la possibilité d'y déroger en donnant plus, vu qu'il faut protéger les droits acquis? Autrement dit, si vous rendez quelque chose d'ordre public, cela veut dire que vous établissez des standards pour tout le monde. Vous uniformisez et vous ne donnez pas le droit de réduire, parce que c'est assez important. Quel a été le raisonnement pour dire: On va établir que cette loi est d'ordre public, mais on va donner le droit d'augmenter dans des négociations? Je voudrais savoir, à part la question des droits acquis, quel a été le raisonnement pour en arriver à cet aspect de...

M. Fréchette: En d'autres mots, ce que le député de Mont-Royal est en train de me dire, c'est qu'il aurait été suffisant d'indiquer purement et simplement que cette loi était d'ordre public et qu'elle ne pouvait pas toucher aux droits acquis, et l'objectif poursuivi par le deuxième paragraphe de l'article 4 aurait quand même pu être atteint. C'est cela?

M. Ciaccia: Oui. (10 h 45)

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure de contester ou d'infirmer ou de confirmer l'opinion du député de Mont-Royal à cet égard. Mais il me semble que d'ajouter ce texte du deuxième paragraphe ne constitue que de la prudence pour être bien sûr que l'objectif visé peut être atteint.

Deuxièmement, la technique législative que l'on retrouve, par exemple, dans le Code du travail, que l'on retrouve dans la loi 17 sur la santé et la sécurité du travail, que l'on retrouve également à l'article 17 de la loi actuelle, c'est le même texte que l'on retrouve partout. J'attirerai l'attention du député de Mont-Royal qu'il y a, à partir de ces lois dont je viens de parler, une jurisprudence établie quant à la signification qu'il faut donner à la fois à la notion de la nature d'ordre public d'une loi et à la fois quant au deuxième paragraphe. Donc, cela pourrait être un petit peu risqué, si on n'ajoute pas le deuxième paragraphe.

En troisième lieu, et cela est pas mal plus fondamental dans mon esprit, en tout cas, c'est que, si l'on retenait - je ne sais pas si c'est une suggestion ou si c'est une appréciation de ma part que le député de Mont-Royal veut avoir - son argumentation, cela voudrait essentiellement dire qu'aucune convention, déterminée par les parties, ne pourrait déroger aux dispositions de la loi ni en plus ni en moins. Cela voudrait dire que l'employeur, par exemple, qui conviendrait, à l'occasion de la négociation d'une convention collective ou autrement, d'accorder à ses employés que, pendant un congé en accident du travail, au lieu de 90% du revenu net, il est disposé, à l'intérieur de la convention, à convenir qu'il accordera 100% du revenu net au lieu de 90%, cela se fait è l'intérieur d'une négociation de convention collective, tout à fait normalement. Alors, la suggestion...

M. Grégoire: Comme ça, il y a des patrons qui vont offrir 100% au lieu de 90%?

M. Fréchette: Oui. Comme il y a des patrons qui accordent trois ans et quatre ans de retour au travail alors qu'on donne un an et deux ans dans la loi. Il y en a. Ce n'est pas légion... Alors, cela voudrait dire, quand bien même il n'y aurait qu'un seul cas, que ce patron-là ne pourrait pas, par contrat dûment négocié avec ses employés, convenir avec eux de leur accorder un avantage supérieur.

M. Grégoire: Oui, mais moi, j'aurais une question à poser. C'est un cas pratique que j'ai à l'idée. En vertu de cet article 4, un patron prend un accidenté du travail qui reçoit sa rente viagère à 90% et veut s'entendre avec lui, individuellement, sur une convention plus avantageuse et lui suggère de l'engager dans un bureau à un salaire meilleur que les 90% de son revenu net. Il le garde pendant un an. Évidemment, il est sorti de la loi sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il est retourné au travail dans un bureau. Il n'est plus syndiqué. Il n'a plus de convention collective. Il est rendu personnel-cadre. Après un an, le patron décide: Vous ne faites pas l'affaire, je vous mets dehors. Est-ce que ce même individu retombe automatiquement sous la loi sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail avec les mêmes avantages que ceux qu'il avait auparavant?

M. Fréchette: Mme la Présidente, le cas pratique que nous soumet le député de Frontenac me paraît devoir retenir la solution suivante. Ce travailleur a un accident. Il demeure avec des séquelles, une incapacité partielle permanente, je le suppose, en tout cas, mais une séquelle qui lui permet quand même de retourner au travail dans une autre occupation. C'est tellement vrai que c'est une occupation qui lui est plus avantageuse par rapport à celle qu'il avait au moment où il a eu son accident. Il n'est plus syndiqué. Il a accepté, je le suppose, d'aller travailler chez l'employeur dans ces conditions-là, sans être protégé par une convention collective. Si, à l'expiration de l'année, l'employeur décide de mettre fin à son contrat de travail, à première vue, il m'apparaît que rien n'empêche l'employeur de procéder comme cela. Mais la preuve est également faite que cette personne est capable d'occuper un emploi. Ma conclusion, c'est que, dans les

circonstances, l'indemnité de remplacement de revenu doit cesser à son égard.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est un cheval de Troie. M. Fréchette: Pardon?

M. Grégoire: C'est un fichu de cheval de Troie.

M. Fréchette: Bien oui, mais...

M. Grégoire: Plusieurs patrons, voyant que le truc existe, peuvent bien l'employer.

M. Fréchette: S'il fallait...

M. Grégaire: Prenons par exemple un gars qui travaille dans une mine d'amiante comme dynamiteur ou quelque chose du genre. Il attrape l'amiantose. La Commission de la santé et de la sécurité du travail doit lui payer 90% de son revenu net. Pour essayer de s'en exempter, on le nomme dans un poste de cadre; il cesse d'avoir une convention collective et, au bout de six mois ou un an, on le met dehors. Tout peut être prévu par un directeur du personnel un peu rusé. Des patrons comme cela, il peut s'en trouver. Alors, au bout de six mois, huit mois, un an, on le met dehors et c'est fini.

M. Fréchette: Écoutez, Mme la Présidente, le député de Frontenac...

M. Grégoire: C'est parce que...

M. Fréchette: ...dans son argumentation, nous renseigne lui-même sur le fait que ce travailleur accidenté est en mesure d'occuper un emploi rémunérateur, même plus rémunérateur que celui qu'il occupait au moment où il a eu son accident. Pourquoi faudrait-il alors, s'il a ces capacités de pouvoir travailler, de gagner sa vie, qu'il continue à être indemnisé? Je n'arrive pas à...

M. Grégoire: On le met dehors et on lui dit: Tu n'es pas capable d'occuper l'emploi. Bonjour la visite!

M. Fréchette: Bien oui, mais... M. Grégoire: II n'est plus syndiqué.

M. Fréchette: Si le patron le met dehors et lui dit qu'il n'est pas capable d'occuper l'emploi, il exercera ses recours civils. Il exercera les recours que la loi lui permet, mais on ne va pas entreprendre de légiférer pour prévoir dans la loi toutes les situations qui pourraient se présenter et qui seraient de cette nature. En d'autres mots, on ne va pas légiférer pour essayer de contrer les caractères des individus. En tout cas, je ne vois pas comment on pourrait arriver à faire cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan. Ensuite, ce sera au tour du député de Mont-Royal.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense que toutes ces... On a discuté à ce sujet depuis hier; il y a des malentendus parce que la façon... Si vous regardez le texte anglais, il a l'air d'être plus précis. Je pense que ce qu'on est en train de dire, c'est qu'une convention, un règlement ou un décret qui donne effet à une telle convention spécifique ou à un tel règlement spécifique ne doit pas contenir des dispositions qui seraient moins avantageuses que celles de la loi actuelle ou qui enfreindraient des droits acquis sous les lois antérieures. Est-ce que c'est cela?

M. Fréchette: Le texte actuel, c'est cela.

Une voix: C'est cela, l'idée.

M. Lincoln: C'est cela, l'idée, mais je ne pense pas que le texte... Je vais vous suggérer quelque chose. Selon moi, il me semble que cela aurait été... Je n'ai pas envie de réécrire les lois, mais si, par exemple, on disait quelque chose comme: Cependant, aucune convention - pour faire cela beaucoup plus solide - ou aucun règlement ou aucun décret qui donne effet à une telle convention ou à un tel règlement ne peut prévoir des dispositions moins avantageuses que celles que prévoit la loi ou enfreindre les droits acquis selon toute loi antérieure. Pourquoi ne pas dire cela? Comme cela, je pense que cela éliminerait les malentendus. Cela dirait la même chose, mais beaucoup plus clairement. Si vous regardez le texte anglais, il est plus précis. Je pense qu'il y faut une notion de droits acquis.

M. Ciaccia: C'est plus que la notion de droits acquis. J'ai demandé au ministre la définition du mot "règlement". Le ministre avait indiqué que c'était une entente entre les parties. Moi, je croyais que c'était un règlement dans le sens d'un règlement de la CSST, un règlement du gouvernement. Si on lit le texte anglais, on voit une contradiction entre les deux. Dans le texte français, on dit: "Une convention ou un règlement ou un décret qui y donne effet..." Dans le texte anglais, on dit: "Notwithstanding the first paragraph, any agreement or any regulation..." La traduction du mot "règlement" dans le texte anglais, ce n'est pas "agreement" - ce n'est pas un règlement

entre les parties - c'est "regulation". C'est un règlement dans le sens que c'est un règlement de la CSST, un règlement du gouvernement. Il semble y avoir une contradiction entre les deux textes et je me demande lequel...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de contradiction entre les textes, mais il y a une contradiction entre ce que le ministre nous a dit sur la signification du mot "règlement" et le mot "regulation" qui prétend traduire "règlement" de l'article 4. Ce n'est pas un règlement qui tient lieu de convention collective, on y parle de"regulation" en anglais. De quoi s'agit-il? Est-ce un règlement du gouvernement ou de la CSST qui donne effet à une convention?

M. Fréchette: L'interprétation que vous faites à partir de l'analyse du texte anglais, c'est que la signification qu'il faut donner à "regulation", ce serait celle qui procède de la décision unilatérale d'une personne. En d'autres mots, vous prétendez que le texte actuel de la loi, et plus précisément quant au mot "règlement", ne rejoindrait pas la notion de la participation de deux organismes, de deux personnes ou un consensus...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

M. Ciaccia: Et les lois d'interprétation...

M. Fréchette: C'est ce qu'on veut dire aussi.

M. Ciaccia: ...s'il y a une divergence, les gens vont prendre les deux textes et vont dire: C'est évident que le mot "règlement", si c'est "regulation", ce n'est pas une entente entre les parties, c'est un règlement du gouvernement ou de la CSST.

M. Fréchette: Qu'est-ce que le texte anglais devrait dire? "Settlement"? Non?

M. Lincoln: "Settlement".

M. Ciaccia: Mais oui, "settlement". "Agreement or any "settlement".

M. Lincoln: "Règlement" c'est "settlement". C'est ça que vous voulez dire?

M. Fréchette: Oui, c'est ça qu'on veut dire.

M. Lincoln: Ce n'est sûrement pas "regulation".

M. Fréchette: Si l'on procédait à la correction du texte anglais en substituant le mot "regulation" par le mot "settlement"...

M. Ciaccia: C'est plus précis parce que ça laisse la porte ouverte à une ambiguïté. Quand vous dites "règlement"... Si vous voulez dire "entente", dites "entente". Il y a un décret après et ça peut être interprété comme étant un règlement de la CSST, un règlement du gouvernement. Plutôt que d'amender le texte anglais, ne devriez-vous pas clarifier le libellé du texte français?

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député de Mont-Royal va me permettre de lui rappeler des souvenirs de pratique du droit. Il doit en avoir, bien sûr.

M. Ciaccia: Mais allez-y, ça va me faire plaisir.

M. Fréchette: Ça fait des années, mais il y a un certain nombre de choses qui ne s'oublient pas. Combien de fois avez-vous demandé à un client de signer une déclaration de règlement hors cours? "Les parties, par leurs procureurs soussignés, déclarent la présente instance réglée hors cours." Et les deux parties signaient ou les procureurs des deux parties signaient. Est-ce que la formule consacrée qu'on faisait signer è tout le monde pour mettre fin à un litige n'était pas la bonne?

M. Ciaccia: C'était exactement la bonne, mais il n'y avait pas d'ambiguïté. Personne ne peut douter que les mots "règlement hors cours" veulent dire "règlement entre les parties." Ici, ça ouvre la porte à un doute parce qu'on n'a pas de définition du mot "règlement". On a une possible interprétation que le règlement pourrait être un règlement du gouvernement ou une entente. S'il est clair que c'est l'entente, pourquoi ne pas le clarifier?

Dans l'exemple que vous m'avez donné, je crois qu'il n'y a pas de possibilité d'ambiguïté; c'est pour ça que le mot "règlement" veut dire ce que les parties entendaient qu'il voulait dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce dont vous parlez, dans le fond, c'est que ça devrait se lire: "Une convention ou un règlement en tenant lieu ou un décret qui donne effet à cette convention." C'est de ça qu'on parle?

M. Ciaccia: Vous voulez dire une convention ou une entente.

M. Fréchette: Oui, c'est ça. Je n'ai pas d'objection à remplacer le terme "règlement" par le terme "entente". La seule réserve ou hésitation que j'ai, c'est à partir du fait que, dans la Loi actuelle sur les accidents du

travail, c'est le texte qui est là depuis je ne sais pas combien d'années. Si le député de Sainte-Marie était ici, il me dirait que je continue à utiliser mon argument classique. Il y a sans doute de la jurisprudence là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans doute?

M. Ciaccia: Mais avant de changer ce mot-là, est-ce qu'on pourrait examiner la suggestion de mon collègue, le député de Nelligan? Je pense que ça clarifie encore plus l'intention que le ministre semble nous donner ou les résultats qu'il veut obtenir avec l'article 4. Je pense que le libellé du député de Nelligan est plus clair. (11 heures)

M. Lincoln: On n'a aucune objection, dans le fond, M. leministre.

Nous sommes en train d'essayer de trouver quelque chose qui va vraiment donner l'objectif que nous essayons de poursuivre. Mais si on peut le dire en d'autres mots qui rendent la chose plus claire... D'abord, il y a la question d'un règlement. On parle d'un règlement de situation. On ne parle pas d'un règlement, de "regulation", c'est un règlement de situation. Ensuite, la deuxième chose pour rendre cela vraiment plus clair, ce qu'on veut faire, c'est de dire: On ne présentera rien qui sera moins avantageux que ce qui est dans la loi. Ce sera plus facile de déterminer cela et, ensuite, d'avoir une mention des droits acquis dans les lois antérieures. Il me semble que cela est important.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je pensais avoir, en tout cas je croyais avoir compris qu'en remplaçant le mot "règlement" par le mot "entente", on rejoignait l'objectif.

M. Lincoln: D'accord. Je n'avais pas compris.

M. Fréchette: J'aimerais mieux une technique législative ou une formule législative qui soit positive plutôt que négative. On rejoint exactement le même objectif. J'accepterais très certainement de remplacer le mot "règlement" par le mot "entente". Je pense qu'à ce moment-là on règle la question.

M. Lincoln: Est-ce que vous voulez mentionner, est-ce que vous acceptez de mentionner les droits acquis dans les lois antérieures, selon les lois antérieures?

M. Fréchette: Ce n'est pas nécessaire de le faire avec le premier paragraphe de l'article 4.

M. Ciaccia: Je suggérerais, pour commencer, qu'on remplace le mot "règlement", à la première ligne du deuxième alinéa, par le mot "entente".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que tous les membres de la commission...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'autant plus...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...qu'à la suite des commentaires du ministre le mot "règlement" qu'il veut nous faire accepter, qu'il nous décrit, serait aujourd'hui dans la Loi sur les accidents du travail avec le sens qu'il lui donne. Je le réfère à l'article 2 de la Loi sur les accidents du travail, paragraphe n, où on définit le mot "règlement": "un règlement adopté par la commission et approuvé par le gouvernement en vertu de la présente loi". Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de jurisprudence qui va nous prouver que le mot "règlement" dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail veut dire une entente entre les parties.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'on convient bien, tout le monde, que l'on remplacerait les mots "un règlement", à l'article 4, deuxième paragraphe, par les mots "une entente"?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dussault): C'est convenu. On aura fait ce changement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'ajoute que la définition du mot "règlement" est également celle-là que je viens de lire dans la Loi sur les accidents du travail et dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, et que c'est un précédent considérable que la version qu'on a devant nous du projet de loi 42, dans l'utilisation du mot "règlement", que c'est un précédent extraordinaire de se promener et deprétendre que cela veut dire une entente.

M. Fréchette: On vient de régler le précédent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais j'ajoute des arguments pour que vous puissiez justifier, auprès de je ne sais trop qui, pourquoi vous avez changé le texte.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il

y a d'autres interventions à l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Est-ce qu'on a réglé l'autre problème que j'avais soulevé, c'est-à-dire que le décret ne devait contenir que les termes de la convention ou de l'entente et qu'il ne pouvait pas aller plus loin que la convention ou l'entente?

M. Fréchette: Oui, je pense qu'on... M. Ciaccia: On a réglé cela.

M. Fréchette: II me semble qu'on avait réglé cela en acceptant, de part et d'autre, que la locution "y" se rapportait à la convention ou à l'entente.

M. Ciaccia: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Dussault: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. M. le député de Viau.

M. Cusano: À l'article 5, Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre qu'il clarifie la nécessité de cet article en le comparant à la définition, à l'article 2, du mot "employeur". Il semble y avoir une petite distinction. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer la nécessité d'avoir cet article qui est écrit comme il l'est présentement?

M. Fréchette: Le motif pour lequel le texte est ainsi fait est le suivant. Si vous faites référence au texte actuel de la Loi sur les accidents du travail, à l'article des définitions, vous allez retrouver la définition de l'employeur: "une personne qui, en vertu d'un contrat de louage de services personnels ou d'apprentissage, utilise les services d'un travailleur dans un emploi se rattachant à une industrie. L'employeur qui loue ou prête temporairement les services d'un travailleur demeure l'employeur de ce travailleur." En d'autres mots, c'était strictement et simplement pour simplifier la définition de l'employeur et atteindre le même objectif. À moins que quelqu'un ne me dise que la signification n'est pas exactement la même, moi c'est l'interprétation que j'en fais et la conclusion à laquelle j'en arrive. En fait, c'est pour simplifier une définition qui est pour rien trop compliquée.

M. Cusano: Cela va sur ça. D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne pourrait pas uniformiser les définitions dans toutes ces lois et avoir la même définition plutôt que d'avoir plusieurs définitions qui pourraient être contradictoires dans leur interprétation?

M. Fréchette: À quelle loi, le député de Nelligan...

M. Lincoln: Disons le Code du travail, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il y a différentes définitions.

M. Fréchette: Je comprends qu'il y a différentes définitions, mais c'est peut-être nécessaire d'en faire définir de différentes dans chacune des lois auxquelles le député de Nelligan fait référence, parce que, dans le cas très précis du Code du travail, par exemple, l'"employeur" peut bien ne pas avoir la même définition que "l'employeur" au sens de la loi sur la réparation des accidents du travail. Il peut y avoir d'autres notions qu'il faille ajouter ou retrancher à cause de la spécificité de telle ou telle loi. Comme si on prenait, par exemple, la définition du terme "salarié". Je ne pense pas que l'on puisse arriver à la conclusion ferme que le salarié, ce doit être la même personne dans chacune des lois dont parle le député de Nelligan, pour les fins de l'application de la loi spécifique dans laquelle on définit ce terme.

M. Lincoln: Tout de même si, par 'exemple, vous avez le Code du travail qui dit: Quiconque, y compris Sa Majesté, fait exécuter un travail par un salarié, si la Loi sur les normes du travail dit: Quiconque fait exécuter un travail par un salarié, les mots sont plus ou moins les mêmes, mais pas tout à fait. Ici, vous dites: "L'employeur qui loue ou prête les services d'un travailleur à son emploi demeure l'employeur de ce travailleur pour les fins de la présente loi." Est-ce qu'il n'y aurait pas raison de trouver une définition? Après tout, certainement que le travailleur, dans toutes ces lois, cela a une signification quelconque qui est uniforme.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je pense qu'on va facilement s'entendre sur le fait que l'article 5 n'est pas une définition. Je voudrais attirer l'attention du député de Nelligan sur l'article 2 qui est l'article des définitions. On retrouve la définition du terme "employeur". Je comprends qu'on ne l'ait pas encore

adopté pour les motifs que l'on sait, mais l'on retrouve la définition du terme "employeur". Vous voyez que cela ne pourrait pas être uniformisé parce que, dans le cas de la loi sur les réparations des accidents du travail, il faut, de toute évidence, faire référence à la notion d'"établissement" alors que, dans le Code du travail, il n'est évidemment pas nécessaire de faire référence à une notion de cette nature. Cela rejoint un peu l'argumentation que je soumettais tout à l'heure au député de Nelligan.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans compter que la définition de "salarié" intervient dans les autres lois alors qu'ici ce n'est pas vraiment pertinent.

M. Fréchette: Voilà.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est "travailleur" plutôt que "salarié". De toute façon, l'article 2 est suspendu.

M. Ciaccia: II n'y a pas de conflit entre la définition "d'employeur" dans l'article 2 et celle dans l'article 5?

M. Fréchette: À l'article 5, on ne fait que parler de l'employeur, point, sans qualifier... C'est ça.

M. Ciaccia: C'est une extension...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, est-ce qu'il y a concordance entre la définition d"'employeur" que vous donnez présentement à l'article 5 et ce qui se passe également au niveau des lois fédérales?

M. Fréchette: J'attire l'attention du député de Saguenay sur le fait que l'article 5, ce n'est pas une définition.

M. Maltais: Ce n'est pas une définition, mais, lorsqu'on parle de la personne en titre, on parle de l'employeur comme personne...

M. Fréchette: L'"employeur" est défini à l'article 2.

M. Maltais: Mais n'y a-t-il pas concordance?

M. Fréchette: Concordance avec quoi?

M. Maltais: Avec les autres lois qu'on retrouve, par exemple, au niveau fédéral, lorsqu'on parle de l'employeur, comme celle sur la Commission de l'assurance-chômage.

M. Fréchette: Oui, mais vous rejoignez très précisément la préoccupation qu'avait votre collègue de Nelligan. Le député de Nelligan me suggérait que l'on procède à l'uniformisation des définitions d'"employeur", de "salarié"... Enfin, on pourrait à l'infini retenir des termes pour essayer de les uniformiser. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la définition dont on a besoin pour le terme "employeur", par exemple, dans la Loi sur les accidents du travail, n'est pas nécessairement la même que celle dont on a besoin dans le Code du travail. L'exemple que j'ai donné au député de Nelligan, c'est que, dans le cas qui nous occupe, on est obligé de faire référence à l'établissement dans lequel le travailleur donne ses services alors que, dans le Code du travail, il n'est absolument pas nécessaire de faire référence à l'établissement.

Le Présidente (Mme Juneau): Est-ce que toutes les interventions sont terminées? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Cusano: Oui, il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Cusano: Avant d'appeler l'article 6, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...seulement un petit changement, s'il y a consentement de l'autre côté. Je voudrais que M. Kehoe soit remplacé par M. Maciocia.

M. Fréchette: II n'y a pas de problème du tout.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 6.

M. Cusano: Est-ce que le ministre peut expliquer cet article?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente. Je veux d'abord vous signaler qu'il s'agit ici d'un article de droit nouveau. Cet article prévoit que la commission, lorsqu'elle aura, en vertu du présent projet de loi, à utiliser le salaire minimum pour le calcul d'une indemnité, d'une cotisation ou du montant de la protection accordé à une personne, tiendra compte d'abord du salaire minimum pour la semaine normale de travail applicable en l'espèce soit en vertu de la Loi sur les normes du travail, soit en vertu de ses règlements. Ce n'est qu'à défaut qu'elle utilisera la norme applicable généralement,

c'est-à-dire le salaire minimum prévu par l'article 3 du règlement sur les normes du travail et la semaine normale de travail prévue par l'article 52 de la loi.

Cela veut essentiellement dire, en termes plus simples peut-être, Mme la Présidente, que la protection minimale à laquelle peut avoir droit un accidenté, lorsqu'il n'y a pas de conditions de travail, de salaire de déterminées, en termes de réparation économique - je ne parle évidemment pas des autres avantages de la loi, comme la réadaptation - cette réparation minimale sera de 90% du salaire net minimum. C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Si je vous comprends bien, M. le ministre, en termes très pratiques, cela veut dire que, si un individu travaillant à temps partiel pour un employeur, c'est-à-dire deux ou trois heures par jour, était accidenté, dans la mesure où il gagnerait le salaire minimum, il aurait 90% du salaire hebdomadaire basé sur le salaire minimum.

M. Fréchette: Voilà! C'est cela. (11 h 15)

M. Cusano: C'est une mesure extrêmement avantageuse pour l'individu qui travaillerait à temps partiel et qui aurait un accident. Ne trouvez-vous pas qu'il serait plus raisonnable justement qu'on lui donne 90% peut-être de 50 $? Je trouve que l'article pourrait justement décourager les employeurs à engager du personnel à temps partiel.

Vous dites que cela va aider. Certainement, cela donnera un salaire minimum, une compensation minimale. Mais si l'employeur se servait de plusieurs personnes à temps partiel, à cause d'un accident, il aurait à débourser l'équivalent d'une semaine de salaire. Quelle sera la réaction chez ces employeurs, M. le ministre?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La question du député de Viau est d'intérêt, Mme la Présidente. Il y a tout de suite une distinction importante qu'il faut faire. Il faut signaler que la loi prévoit que, dans la situation qu'on est en train d'étudier, cet accidenté n'a pas droit au paiement des quatorze premiers jours; au départ. Deuxièmement, je serais bien disposé à suivre le raisonnement du député de Viau si j'étais certain que, par exemple, un travailleur, qui travaillerait deux ou trois jours par semaine dans une entreprise au salaire minimum, ne pourrait jamais être victime d'un accident de travail qui le rendrait invalide pour la vie. Cela va bien dans le cas d'une blessure mineure.

Troisièmement, je voudrais simplement attirer l'attention du député de Viau sur des situations qui existent à cet égard dans les autres provinces. En Colombie britannique, vous avez un minimum, à partir duquel l'indemnisation est faite, de 186,55 $; en Alberta, de 155,34 $; en Saskatchewan, de 187,76 $; au Manitoba, de 136,15 $; en Ontario, de 188 $; au Québec, dans l'état actuel des choses, de 35 $; à l'Île-du-Prince-Édouard, de 60 $; en Nouvelle-Écosse, de 112 $; à Terre-Neuve et au Labrador, de 200 $; au Yukon, de 122 $; dans les Territoires du Nord-Ouest, de 167,54 $. Si la loi était adoptée dans sa teneur actuelle, avec la disposition de l'article 6, nous nous situerions, pour un célibataire, à 139,73 $ et, pour une personne mariée, à 152,91 $. Cela veut dire qu'on est encore pas loin du bas de l'ensemble de l'échelle des dix provinces, en termes de minimum.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans le préambule de l'article 6, on dit qu'aux fins de la présente loi la commission détermine le salaire minimum d'un travailleur, c'est bien cela? À ce que je sache, il y a déjà...

M. Fréchette: II faut continuer la lecture.

M. Maltais: Oui, mais en vertu de quels pouvoirs vous déterminez le salaire minimum?

M. Fréchette: Par la loi qu'on est en train d'étudier.

M. Maltais: Est-ce qu'on tient compte de la Loi sur le salaire minimum un peu plus loin?

M. Fréchette: C'est à celle-là qu'on se réfère.

M. Maltais: C'est à celle-là que vous vous référez. Est-ce que vous n'êtes pas un peu en conflit d'intérêts? Vous déterminez, aux fins de la présente loi...

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: ...ce que la Commission du salaire minimum a déjà déterminé.

M. Fréchette: C'est d'après... La Commission de la santé et de la sécurité du travail fixe le minimum à partir duquel un accidenté aura droit à une indemnité, d'après ce que prévoit la Loi sur les normes du

travail. Je vous donne un exemple: à supposer que le salaire minimum soit l'an prochain de 5 $ l'heure, on n'aura pas besoin de changer la loi actuelle.

M. Maltais: D'accord.

M. Fréchette: On aura simplement, à partir de la disposition qu'on retrouve là, à s'ajuster aux changements qui pourraient intervenir au salaire minimum,

M. Maltais: D'accord. Une chose me chicote. On a présentement des projets qui viennent du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu; comme, par exemple, pour un jeune qui a 150 $ de bien-être social et qui ira accomplir un emploi communautaire et ainsi de suite, on va lui donner 150 $ ou 175 $ supplémentaires, ce qui va lui faire 325 $ par mois. En vertu de cette loi, s'il subit une lésion qui le mène à une incapacité quelconque, vous allez l'indemniser, en vertu de la Loi sur le salaire minimum, ce qui lui ferait 580 $ par mois pour les accidents du travail, alors qu'il en gagne 325 $. Est-ce que vous n'ouvrez pas la porte à une nouvelle sorte de mal de dos permanent?

M. Fréchette: Vous avez les articles 13, 14 et 15, je pense, qui font une référence très précise à la situation que le député de Saguenay est en train de soulever. Deuxièmement, je présume que celui auquel vous vous référez, celui qui est en recyclage en entreprise, en recyclage scolaire ou dans des travaux communautaires, va finir par s'intégrer au marché du travail. D'ailleurs, c'est l'objectif de ces programmes. S'il réussit l'objectif pour lequel le programme a été mis sur pied, il va effectivement atteindre le salaire minimum. Il va même le dépasser et à l'intérieur d'une limite de temps relativement courte quand même.

M. Maltais: D'accord, mais s'il subit une lésion importante pendant ce "training", il sera indemnisé en vertu de la nouvelle loi, ce qui fera...

M. Fréchette: Oui, s'il subit...

M. Maltais: ...donc que son indemnité sera beaucoup plus avantageuse que ce qu'il reçoit présentement.

M. Fréchette: ...une lésion importante, comme vous le dites, par exemple, une lésion qui le laissera avec une séquelle d'incapacité totale permanente, votre argumentation, c'est que, malgré le fait qu'il soit rendu invalide d'une façon totale et permanente à la suite d'un accident du travail, il devrait être limité financièrement et économiquement, de la façon que vous le dites.

M. Maltais: Mais s'il subit une lésion permanente temporaire...

M. Fréchette: C'est-à-dire uneincapacité partielle temporaire.

M. Maltais: C'est-à-dire partielle... C'est-à-dire totale, une incapacité totale, mais temporaire.

M. Fréchette: Bon! S'il subit une incapacité totale qui est de moins de quatorze jours, il n'est pas du tout indemnisé.

M. Maltais: S'il en subit une pour deux, trois ou quatre mois?

M. Fréchette: II va avoir 90% du salaire minimum.

M. Maltais: Du salaire minimum, ce qui va lui donner dans son cas 550 $ environ, ce . qui veut dire 150 $ de plus par mois que ce qu'il gagnait.

M. Fréchette: Oui, ce n'est pas impossible que ce soit cela. Je ne vois rien qui répugne à l'équité et à la justice naturelle dans une situation comme celle-là.

M. Maltais: Est-ce que, à ce moment-là, on ne devrait pas rouvrir un article - je ne sais pas, je ne me souviens pas, l'article 13 ou l'article 14 - pour obliger le gouvernement, dans ses programmes sociaux, à donner au moins le salaire minimum?

M. Fréchette: Bien là, écoutez! Il faudrait entreprendre...

M. Maltais: Parce que c'est quand même utopique et il me semble qu'on crée un précédent au Québec, à savoir que quelqu'un recevrait des accidents du travail plus d'argent que lorsqu'il travaille.

M. Fréchette: Celui qui subirait un accident d'automobile dans les mêmes circonstances recevrait encore plus que ce que la Loi sur les accidents du travail peut lui permettre de recevoir.

M. Maltais: Oui, mais je pense qu'il y a des dispositions dans la Loi sur l'assurance automobile qui n'empêchent pas quelqu'un de se couvrir par un régime privé en cas d'accident.

M. Fréchette: Non, non, il n'y a rien qui empêche cela.

M. Maltais: Je pense qu'on arrive à la conclusion qu'on ouvre une porte dans cet article-là. Je ne vous dis pas que cela va se produire, mais nous sommes conscients, vous

et moi, M. le ministre, qu'on ouvre une porte. Je me souviens, par exemple, lorsqu'on a entendu - vous vous en souvenez très bien - les 43 mémoires, de ce que les maux de dos ont pu coûter aux employeurs de la province de Québec et à la CSST. Je parle d'un cas typique parce que c'est celui qui revenait le plus souvent. Tout le monde a mal au dos le lundi matin parce que c'est dur de se lever pour aller travailler. Or, déjà, ces gens-là qui ne sont même pas soumis à la Loi sur le salaire minimum, au niveau des revenus, dans ces programmes de réinsertion sociale... J'ai l'impression, M. le ministre, qu'on va avoir des maux de dos totaux et à court terme.

M. Fréchette: Si on a des maux de dos totaux, comme vous dites...

M. Maltais: Qui vont nécessairement vous causer des maux de tête.

M. Fréchette: ...et à court terme, cela veut dire probablement que, pour moins de quatorze jours, il n'y a pas d'indemnité du tout.

M. Maltais: Non, mais je parle, par exemple, de ces programmes-là qui ont une durée de six mois.

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: II n'y a rien qui nous dit...

M. Fréchette: Vous parlez d'un mal de dos de six mois.

M. Maltais: ...que le gars n'aura pas mal au dos pendant trois mois, parce que ce serait beaucoup plus avantageux pour lui d'avoir mal au dos que d'aller travailler.

M. Fréchette: C'est sûr qu'on pourrait continuer la discussion là-dessus...

M. Maltais: C'est une porte ouverte.

M. Fréchette: ...pendant longtemps. C'est une question de fond. Je ne sais pas si le député de Saguenay est en train de me dire qu'on devrait faire en sorte que l'on prenne des dispositions pour éviter, par exemple, qu'un accidenté, qui aurait des séquelles de la nature d'une incapacité totale permanente, ne reste tout le temps de sa vie au salaire minimum, pas au salaire minimum, mais au salaire qu'il faisait à temps partiel, par exemple.

M. Maltais: Non. Ce que je veux dire là-dedans, M. le ministre, c'est que, dans les programmes sociaux gouvernementaux, on devrait au moins avoir la décence de donner le salaire minimum à ces jeunes travailleurs.

C'est tout simplement ça. Ce qui éliminerait tout conflit dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ces programmes sociaux ont des durées limitées, généralement de six mois ou douze mois. Celui qui aurait, non pas un mal de dos, mais un accident du travail réel, une incapacité totale permanente, est-ce que sa prime ou sa rente de la CSST durerait juste pour le temps où le gars a été employé ou si elle durerait jusqu'à la fin de ses jours?

M. Fréchette: Non. S'il a une...

M. Grégoire: Par exemple, s'il participe au programme des Jeunes Volontaires, à des travaux communautaires qui ont une durée de douze mois, est-ce que son indemnité de la CSST se termine, s'il a réellement une incapacité permanente totale?

M. Fréchette: Absolument pas. Si, après deux mois de travail, par exemple, dans un programme de douze mois, il subit un accident qui lui occasionne cette incapacité totale permanente dont vous parlez, il ne pourra plus jamais retravailler nulle part, il va être indemnisé, suivant les dispositions de la loi, jusqu'à 65 ans, à 90% du salaire minimum. Il n'y a personne qui peut présumer que cet individu-là n'aurait pas retravaillé ailleurs pour le restant de ses jours. Alors, cela n'arrête pas pour la durée du programme. En d'autres mots, c'est couvert par les dispositions générales de la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: II y a quelque chose qui le prévoit dans la loi.

M. Fréchette: C'est la règle générale de la loi qui prévoit cela. C'est la même chose pour n'importe quel autre travailleur. Quelqu'un qui arriverait à l'emploi d'une entreprise privée et qui, la deuxième journée ou, je ne sais pas, le troisième mois de sa prestation de services qui était prévue pour durer deux ans, subit une incapacité de cette nature, a droit à sa prestation jusqu'à l'âge de 65 ans. Non seulement à la prestation strictement financière, mais aussi à tous les programmes de réadaptation et à tous les autres services qui sont prévus dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 6 du projet de loi 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministre pourrait nous rappeler les chiffres sur lesquels il fonde le montant de 139,73 $? C'est une multiplication: X fois Y multiplié par 90%?

M. Fréchette: C'est cela. C'est 90%...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En l'occurrence, c'est...

M. Fréchette: Le salaire minimum est de 176 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Fréchette: C'est le salaire brut, oui. Le salaire net, de mémoire, je ne pourrais pas vous le dire. Mais si vous faites 90% du salaire net, cela vous amène au chiffre dont je vous ai parlé...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À 139,73 $.

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 6 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le député de Viau.

Application

M. Cusano: Mme la Présidente, le seul accroc que je vois à l'article 7 est la question d'établissement qu'on a justement reportée dans nos définitions. Pour notre part, je ne vois aucun problème. Si mes collègues ont des commentaires, ils sont libres de les faire.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Maltais: Non. J'aurais juste une petite question au ministre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: "La présente loi s'applique au travailleur victime d'un accident du travail survenu au Québec." Quelle est la disposition, M. le ministre, pour une compagnie qui a son siège social au Québec et dont un employé aurait un accident en Ontario?

M. Fréchette: Ce sont les autres articles qui prévoient...

M. Maltais: Ce sont les autres articles qui couvrent...

M. Fréchette: ...toutes ces hypothèses. M. Maltais: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 7 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: Je voudrais juste retenir le commentaire du député de Viau. On a retenu l'adoption de la définition d"'établissement".

M. Cusano: C'est cela, oui.

M. Fréchette: Là, si on n'a pas adopté la définition d"'établissement" et qu'on adopte l'article 7 qui fait référence à l'établissement, ce n'est pas sûr que, lorsqu'on va avoir terminé, si jamais on termine l'adoption des définitions, l'établissement continuera d'être ce qu'on pourrait présumer qu'il est actuellement.

M. Cusano: Si le ministre est en train de nous suggérer le report de...

M. Fréchette: Non, je n'ai aucune suggestion à vous faire, j'attire simplement l'attention des collègues là-dessus.

M. Dussault: II y a le mot "employeur" aussi qui, implicitement, à toutes fins utiles, dans sa définition, a été accepté...

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ... parce qu'il y a au moins deux articles où on avait le mot "employeur".

M. Fréchette: Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. L'article 7 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Nous passons à l'article 8. M. le ministre. (11 h 30)

M. Fréchette: Je pense que l'article 8 répond assez fidèlement à la question que le député de Saguenay soulevait.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

député de Saguenay.

M. Maltais: Cela s'applique-il également aux maladies industrielles qui pourraient être contractées à l'extérieur?

M. Fréchette: Absolument.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: On a quand même plusieurs cas de maladies...

M. Fréchette: Professionnelles?

M. Maltais: Oui, qui ne sont pas nécessairement... Des maladies de climat qu'on appelle.

M. Fréchette: Attention là!

M. Maltais: Par exemple, on a des travailleurs du Québec...

M. Fréchette: C'est vous qui parliez d'abus tout à l'heure. Ha! Ha! Ha!

M. Maltais: Non, non. Ce que je veux savoir, M. le ministre... Je ne veux pas le faire inclure... Je parlais de maladies industrielles, mais il y a des maladies de climat aussi. Par exemple, des travailleurs qui contractent des maladies à l'extérieur du pays, ceux qui vont travailler en Algérie, dans les pays... Cela n'inclut pas cela? Cela n'inclut pas cela.

M. Fréchette: Non, non, c'est bien sûr.

M. Maltais: Oui, d'accord. C'est parce que je veux être bien sûr...

M. Fréchette: Ah! non. On parle dans la loi généralement de maladies professionnelles. Je pense que la signification générale qu'il nous faut donner à "maladie professionnelle", c'est celle qui est en relation directe avec la profession ou le métier qu'on exerce.

M. Maltais: Oui, mais cela peut porter à confusion. Prenez un monteur de lignes, à 100 degrés de chaleur, cela peut être professionnel...

M. Fréchette: Non, certainement pas. Je ne vois pas comment on pourrait faire le lien entre le fait qu'il fasse cette chaleur dont vous parlez et une lésion que pourrait subir un travailleur. S'il tombe en bas du poteau...

M. Maltais: C'est de la prévention, M. le ministre.

M. Fréchette: ...cela, c'est un accident.

M. Maltais: Je vous parle de prévention.

M. Fréchette: Je pense que...

M. Maltais: Pour autant que c'est correct. C'est parce que je veux que ce soit bien clair entre vous et moi là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Cusano: Adopté, Mme la Présidente, sous réserve de la question d'établissement. Cela me cause un problème. À l'article 8, on parle de la question d'établissement qu'on n'a pas adoptée. Je me demande ce qu'on va faire, justement, si la définition du mot "établissement" à l'article 2 va être... Non, je ne vois pas de problème. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 8 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Nous passons à l'article 9. Il y a un amendement à l'article 9.

Travailleur autonome M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement serait le suivant. Remplacer le paragraphe 1 par le paragraphe et les . sous-paragraphes suivants: "1 s'il exerce ces activités a) simultanément pour plusieurs personnes; b) dans le cadre d'un échange de services, rémunérés ou non, avec un autre travailleur autonome exerçant des activités semblables; c) pour plusieurs personnes à tour de rôle, qu'il fournit l'équipement requis et que les travaux pour chaque personne sont de courte durée; ou"

M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aimerais bien que le ministre nous explique...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, comme vous le voyez - je ne sais pas si on appelle cela un titre ou un intitulé - à l'article 9, cette disposition se réfère au travailleur qu'on a convenu d'appeler autonome. Ceux qui ont assisté aux auditions

de la commission parlementaire, et je me souviens que le député de Saguenay a été très assidu... Des représentations nous ont été faites, d'une part, par des associations de camionneurs et nous avons eu plus tard, sans les entendre en audition publique ici, les représentations faites par l'Union des producteurs agricoles qui nous signalait qu'un problème très particulier existait chez l'agriculteur quant à cette notion de travailleur autonome. L'exemple à partir duquel on nous décrivait cette difficulté, c'était le suivant: quand arrive, par exemple, le temps du battage de la moisson à l'automne, apparemment, il est de coutume que, dans un rang, un cultivateur qui a une batteuse parte de chez lui le matin et fasse tout le rang chez ses voisins qui n'en ont pas. Dans l'état actuel des choses, chaque fois que le cultivateur se déplaçait, la personne pour qui il travaillait devenait son employeur et devait, d'une part, cotiser, bien sûr, et, deuxièmement, assumer les coûts de l'accident si jamais, malheureusement, il en arrivait un. Ce que les agriculteurs nous ont représenté, c'est que, lorsque cette situation se présente, celui qui vient rendre les services du battage, par exemple, devrait être considéré comme autonome, donc s'inscrire lui-même à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, s'il le veut, et être protégé à partir de sa propre cotisation.

Le même phénomène existe, de façon tout à fait identique, chez les camionneurs en vrac. Il y a des camionneurs qui vont faire le matin deux ou trois voyages de sable pour un entrepreneur très précis; ils vont en faire cinq dans l'après-midi pour cinq employeurs différents. On consacre là-dedans le principe que... On parle des agriculteurs et des camionneurs parce que ce sont les deux exemples qui reviennent le plus souvent, mais ça peut s'appliquer à d'autres classes de travailleurs qu'on n'a pas à l'esprit pour le moment; ça vise très précisément ces deux particularités.

M. Maltais: Je me souviens très bien de ces cas-là en particulier. J'aurais juste une petite question. Lorsqu'il s'inscrit comme travailleur autonome à la CSST... Je ne me souviens plus de quelle façon on en avait discuté au niveau de la cotisation. Est-ce qu'il cotisait dans sa charge de location? C'est le travailleur autonome qui payait lui-même ses cotisations. C'est ça? On avait dit que le gars devait peut-être demander un supplément. Est-ce cela? Parce que le problème de la cotisation revenait, à savoir qui paierait la cotisation.

M. Fréchette: C'est le travailleur autonome qui paie sa cotisation. Il lui appartiendra de décider s'il devra tenir compte, dans l'évaluation des services qu'il rend, de la cotisation qu'il veut ou doit payer à la CSST.

M. Maltais: Au niveau des camionneurs, on avait aussi les travailleurs forestiers autonomes. Vous vous en souvenez? Ces travailleurs-là, par exemple, vont travailler trois ou quatre mois pour une compagnie forestière...

M. Fréchette: Ce n'est pas couvert par...

M. Maltais: Ce n'est pas couvert là, ils sont couverts directement par la compagnie.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Maltais: Ainsi qu'un camionneur qui travaillait trois ou quatre mois pour une compagnie forestière.

M. Fréchette: Absolument!

M. Maltais: C'est juste occasionnellement qu'on dit... Les travaux occasionnels, les "dispatch" qu'on appelle.

M. Fréchette: S'il exerce des activités simultanément pour plusieurs personnes dans le cadre d'un échange de services, rémunérés ou non, avec un autre travailleur autonome, etc. Vous avez...

M. Maltais: D'accord, ça va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le député de Viau.

M. Maltais: Est-ce qu'il n'y avait pas un amendement?

Étudiant

La Présidente (Mme Juneau): Tel qu'amendé. L'article 10 a aussi un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer par le suivant: "10. Est considéré un travailleur à l'emploi de l'institution d'enseignement dans laquelle il poursuit ses études ou, si cette institution relève d'une commission scolaire, de cette dernière, l'étudiant qui, sous la responsabilité de cette institution, effectue un stage non rémunéré dans un établissement ou un autre étudiant, dans les cas déterminés par règlement."

M. Fréchette: On a là le mot "règlement" dans le vrai sens du terme. Ce n'est pas le sens de "l'entente" dans ce cas-ci.

M. Cusano: Pour commencer, le ministre pourrait peut-être nous l'expliquer?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente. Le député de Viau va me permettre de lire le commentaire. Je vais le faire lentement: "Cet amendement a principalement pour but de rendre l'institution d'enseignement ou la commission scolaire "employeur" de l'étudiant à toutes les fins de la présente loi. Le deuxième alinéa de l'article 10 imprimé confère à celle-ci le statut d'employeur aux seules fins du chapitre IX, c'est-à-dire pour le paiement de la cotisation et ce qui s'y rapporte. Cette restriction a pour effet de priver l'institution d'enseignement ou la commission scolaire du droit de contester la réclamation de l'étudiant en matière d'évaluation médicale, du droit d'accès au dossier de l'étudiant victime d'une lésion professionnelle et de l'immunité civile accordée à l'employeur par le chapitre XIII.

En fait, c'est pour accorder à l'employeur, dans ce cas-ci, je ne dirais pas des avantages, mais des droits qu'autrement il n'avait pas. En d'autres mots, c'est pour permettre à la commission scolaire employeur de pouvoir contester toute espèce de choses qu'elle désirerait contester, comme n'importe quel autre employeur d'ailleurs. Adopté?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé... M. le député de Viau.

M. Cusano: II est considéré à l'emploi de la commission scolaire ou d'une institution d'enseignement. Cela veut dire que la commission doit s'enregistrer et payer des cotisations en conséquence.

M. Fréchette: C'est la reconduction de l'état actuel des choses. C'est ce qui se fait actuellement.

M. Cusano: La commission détermine, à un certain moment, qu'elle aura un nombre X d'étudiants qui vont être en place et elle va cotiser...

M. Fréchette: Les stagiaires strictement.

M. Cusano: Oui, les stagiaires.

M. Fréchette: Les stagiaires strictement. C'est cela.

M. Cusano: Elle cotise...

M. Fréchette: En vertu du principe, enfin des modalités générales de cotisation qui s'appliquent à tout le monde.

M. Cusano: Est-ce que cela veut dire, par exemple, si cestage est dans un établissement où le taux de cotisation est de 5,50 $ ou 7,50 $... Quel est le montant? Est-ce que c'est un montant uniforme ou si...

M. Fréchette: C'est un taux fixe. Dans le cas précis des stagiaires, c'est un taux fixe.

M. Cusano: Un taux fixe, indépendamment du travail qui va être...

M. Fréchette: Oui, indépendamment du travail qui se fait dans l'endroit où l'étudiant fait son stage, dans l'établissement où l'étudiant fait son stage. C'est un taux fixe. On me parle de 10 $ de cotisation par année.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Cusano: Par étudiant...

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse. M. le député de Viau.

M. Cusano: Indépendamment du fait que ce soit un stage en secrétariat ou dans une usine quelconque.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avez-vous des statistiques? Je pense que c'est un nouvel article, une nouvelle disposition de la loi, mais est-ce qu'il y a des statistiques sur le nombre d'accidents de ce genre?

M. Fréchette: Ce n'est pas précisément un nouvel article, M. le Président; c'est là depuis 1977. Les statistiques, on les a certainement, mais je ne les ai pas ici à la portée de la main. Je pourrais les avoir pour les mettre à la disposition du député de Mont-Royal, s'il le désire.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: J'aimerais...

M. Fréchette: Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, prendre d'engagement que je ne peux pas tenir. On me dit que ce n'est pas sûr qu'il y ait des statistiques.

M. Maltais: Effectivement, dans les commissions scolaires et dans les institutions d'enseignement, c'est un fait. On peut vous renseigner, mon cher collègue.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai une question à ce sujet. Je voudrais que ce soit clair. Il est considéré comme employé de l'institution. Alors, la compagnie qui engage cet étudiant ne se verra pas appliquer le système de mérite et de démérite selon les accidents. Est-ce que c'est...

M. Fréchette: Non, cela n'a aucune espèce de référence, d'implication ou de conséquence chez l'employeur qui reçoit l'étudiant en stage. Il y a une cotisation fixe de 10 $ par étudiant. C'est très précisément pour éviter que ce ne soit l'employeur qui reçoit l'étudiant en stage qui se voie augmenter une cotisation à la suite d'un accident du travail parce qu'il aurait reçu cet étudiant en stage. C'est une cotisation fixe, encore une fois, qui n'affecte pas du tout celle de l'employeur.

M. Ciaccia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre a mentionné que cet article de la loi existe depuis 1977. Est-ce que les stagiaires étaient inclus depuis 1977?

M. Fréchette: C'est cela. Oui. Ce sont strictement les stagiaires.

M. Ciaccia: Alors, quel est exactement le changement que vous apportez? (11 h A5)

M. Fréchette: C'est pour permettre aux commissions scolaires et aux institutions d'enseignement dans lesquelles les étudiants poursuivent leurs études et qui vont faire un stage, à un moment donné, de pouvoir contester, enfin, d'utiliser les droits que la loi consent à tous les autres employeurs. Si cet amendement n'était pas là, on reconduirait une situation qui ferait en sorte que l'employeur n'aurait qu'une obligation et aucun droit. Son obligation, ce serait de payer la cotisation et ensuite, quoi qu'il arrive, de ne pouvoir rien contester. Comme, par exemple, si l'accident se produisait à la suite d'une grossière négligence ou si c'était, comme le disait le député de Sainte-Marie hier, une automutilation, il y aurait paiement et ça finirait là. L'employeur ne pourrait absolument pas contester.

L'article 10, avec l'amendement qu'on retrouve, ouvre à l'employeur ces droits à la contestation de toute nature.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: En 1977, on avait inclus cette notion. Si je me souviens bien, c'était pour tous les bénévoles, les gens à temps très partiel - une heure, deux heures par soir - parce que c'était vraiment un problème à l'intérieur des commissions scolaires. Il y a eu beaucoup de jurisprudence au niveau des stages en ateliers - je pense que c'est une très bonne chose que ce soit inclus dans la loi - des blessures, des mutilations en ateliers qui appartiennent, qui sont sous la juridiction des commissions scolaires. Les commissions scolaires étaient très vulnérables là-dessus parce qu'elles avaient la responsabilité... Elles n'avaient pas nécessairement la responsabilité des enfants auxquels était dispensé l'enseignement, cela pouvait venir d'autres commissions scolaires, du regroupement d'ateliers.

M. Fréchette: Les commissions scolaires n'avaient que des obligations sans avoir aucun droit.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. Viau s'en vient.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 11. Pardon?

M. Cusano: M. Viau, c'est la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau. J'appelle l'article 11.

M. Cusano: Est-ce qu'il y a un amendement, M. le ministre?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, il y a un amendement. L'amendement à l'article 11 se lit comme suit: Ajouter, après le paragraphe 3, le suivant: "Le bénéficiaire de l'aide sociale qui exécute un travail dans le cadre d'un programme désigné en vertu de l'article 11.1 de la Loi sur l'aide sociale (chapitre A-16) édicté par la Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale (1984, chapitre 5)." M. le député de Viau.

M. Cusano: On va demander au ministre qu'il nous l'explique.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

ministre, on vous a demandé d'expliquer l'amendement.

M. Fréchette: Ce que l'on fait avec l'article 11, c'est qu'on rapatrie effectivement des dispositions similaires qui étaient, dans l'état actuel des choses, dispersées dans toutes les lois spécifiques auxquelles on fait référence. Je donne un exemple de ce que je veux dire. L'article 11: "Est considéré un travailleur à l'emploi du gouvernement: 1 la personne qui exécute des travaux compensatoires en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires." Actuellement, cette disposition se retrouve dans la Loi sur les poursuites sommaires. On dit dans la Loi sur les poursuites sommaires que quelqu'un qui a été condamné à une sentence de travaux compensatoires a droit aux indemnités prévues par la Loi sur les accidents du travail. Ce qu'on suggère par l'article 11, c'est de rapatrier dans la même loi toutes ces dispositions qui sont éparpillées un peu partout actuellement. C'est strictement cela, en y ajoutant, avec l'amendement, le bénéficiaire de l'un ou l'autre des programmes dont parlait le député de Saguenay tout à l'heure.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: II n'y a aucun problème avec...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Cusano: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Je comprends qu'en ce qui concerne ces personnes qui exerceraient aussi un travail ailleurs, c'est toujours le gouvernement qui serait l'employeur et qu'il ne pourrait pas y avoir, justement...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre

M. Fréchette: Il n'y a pas de conséquence, c'est l'employeur où se trouve celui qui exécute des travaux compensatoires ou qui fait des travaux en vertu de la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. Enfin, c'est exactement le même phénomène que celui qu'on vient de voir dans le cas des commissions scolaires.

M. Cusano: On est d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (M. Juneau): L'amendement de l'article 11 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Fréchette: Mme la Présidente, à l'article 12, on retrouve le même phénomène que celui dont je parlais ii y a deux minutes. C'est qu'on rapatrie dans la loi sur la réparation des accidents du travail une disposition qu'on retrouvait dans la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 12 est-il adopté?

Une voix: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): L'article 12 est-il adopté? Adopté. L'article 13. Il y a un amendement.

M. Fréchette: II est supprimé.

La Présidente (Mme Juneau): Ah! il est supprimé.

M. Fréchette: Remarquez que c'est aussi un amendement, mais...

La Présidente (Mme Juneau): On a supprimé l'article 13.

Une voix: On a supprimé l'article 13. M. Fréchette: Je vous signale pourquoi.

Une voix: Oui, nous devons changer la numérotation.

M. Fréchette: C'est que, si l'on gardait l'article 13, tel qu'il est rédigé - vous voyez qu'il se réfère au chapitre IX qui concerne la cotisation - ce qui arriverait, si on gardait le texte de loi dans l'état actuel, c'est que le gouvernement ne serait que payeur sans n'avoir aucun des droits de contestation. C'est aussi le phénomène des commissions scolaires dont on parlait tout à l'heure.

Une voix: Comme l'article 10.

M. Fréchette: Pardon?

Une voix: C'est comme l'article 10.

M. Fréchette: Exactement.

La Présidente (M. Juneau): L'amende-

ment de l'article 13 est-il adopté? L'article 13 est donc supprimé.

Une voix: Supprimé.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Cusano: II n'existe plus.

Une voix: II est mort.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14?

M. Fréchette: On a adopté l'amendement mais non l'article.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Fréchette: En adoptant l'amendement, l'article disparaît.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14? M. le député de Viau.

Travailleur bénévole

M. Cusano: Là encore, Mme la Présidente, j'aimerais bien que le ministre nous explique...

M. Fréchette: Oui, monsieur.

M. Cusano: ...l'article 14, parce qu'il est intéressant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, le commentaire à cet égard est très court. L'article 14, comme on le retrouve dans son texte actuel, va maintenir la protection accordée aux travailleurs bénévoles, en vertu de la loi actuelle et du règlement sur les travailleurs non rémunérés. Il n'apporte aucun changement de fond à la situation actuelle, sauf de permettre...

Voici l'explication plus précise, Mme la Présidente: Cela ne change rien à la situation actuelle dans le sens suivant: Dans la situation actuelle, les conditions d'admissibilité aux différents programmes de la réparation étaient fixées par règlement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. À la suite de toutes les représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, et le député de Viau va s'en souvenir, nous avons reconduit dans la loi les conditions qui, autrefois, étaient précisées par réglementation. Le texte et les conditions dont je parle sont exactement les mêmes que celles qui existaient dans le règlement. C'est à la demande de presque toutes les parties qu'on a entendues ici en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14 est-il adopté? M. le député de Viau.

M. Cusano: Je voudrais avoir des explications additionnelles. Lorsqu'on dit: "La personne qui effectue bénévolement un travail aux fins d'un établissement...", peut-on me dire quels sont ces établissements? Voici la question qui m'a été posée: Un parti politique pourrait-il considérer ses bénévoles dans le cadre d'une élection où n'importe quel travail pourrait être fait?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, l'exemple que soulève le député de Viau est l'une des situations où cette disposition pourrait s'appliquer, à la condition expresse, et vous voyez cela dans le premier paragraphe de l'article, "si son travail est fait avec l'accord de la personne qui utilise ses services et si cette dernière transmet à la commission une déclaration". L'exemple le plus classique, c'est celui de la corvée. Si celui pour qui la corvée est faite est d'accord et qu'il se conforme aux conditions que l'on retrouve aux sous-paragraphes 1 à 5, le travailleur bénévole sera couvert. Cela peut être vrai pour une formation politique aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II doit y avoir des cotisations à payer.

M. Grégoire: Cela veut dire qu'une formation politique, dès le départ, doit s'enregistrer à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, nommer tous ses bénévoles et, s'il en arrive des nouveaux le matin de l'élection, qui se présentent à 8 heures, il faut encore les ajouter à la liste.

M. Fréchette: Le nombre seulement, pas les noms.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La commission va déterminer, sur la foi des renseignements qui sont donnés, le niveau de cotisation qui serait payable par "cet employeur".

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Cette cotisation payable fera-t-elle partie de la liste des dépenses électorales? Vous vous embarquez dans quelque chose là, vous... Le député de Viau asoulevé un point.

Une voix: Ils ont tous voté.

M. Grégoire: Êtes-vous sûr d'avoir donné une bonne réponse en disant que les bénévoles, dans une formation politique...

M. Fréchette: La formation politique a simplement à ne pas les couvrir. Elle est tout à fait libre. Il n'y a rien d'obligatoire dans cette disposition. Si on lit l'article comme il faut, on va se rendre compte que c'est tout à fait facultatif. Personne ne va obliger... La formation politique qui veut être prudente, si elle a 1000 travailleurs bénévoles dans une journée d'élection et que deux d'entre eux subissent un accident, peu importe sa nature, peut bien vouloir les couvrir. Maintenant, ne me demandez pas s'il va falloir inscrire cela dans les dépenses électorales.

M. Grégoire: Je donne cela comme exemple parce que vous ouvrez tout un... (12 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ouvre une drôle de porte. Je peux concevoir un cas où un bénévole, victime d'un accident du travail au sens où on l'entend ici, disons qu'il s'enfarge dans une "clé de poll" - il reçoit une "clé de poll" dans l'oeil - pourrait commencer à se demander comment il se fait que son employeur ne lui a pas dit qu'il n'était pas couvert, étant donné que la loi prévoyait, dans l'article 14, que le parti politique aurait pu se prévaloir de ces dispositions pour le couvrir, etc. J'essaie de voir, au point de vue du droit des gens, en vertu de la charte et tout cela, s'il n'y a pas un recours indirectement d'un citoyen qui invoquerait ses droits inaliénables, personnels et tout ce que vous voulez, victime d'un accident du travail dans l'exécution très précise d'une fonction, du porte-à-porte bénévolement, et qui dirait: Comment cela se fait-il que je ne sois pas couvert? Comment cela se fait-il que mon employeur, au sens de cette loi, ne m'ait pas dit qu'il avait transmis la déclaration? Il n'a jamais dit à personne qu'il y avait 500, 600, 800 -peu importe - personnes qui pourraient travailler pour lui pendant l'année, bénévolement. Ce serait juste de voir quel genre de droit on crée pour les bénévoles. Je veux bien croire qu'on crée des obligations facultatives, étrangement; c'est-à-dire que, de façon volontaire, l'employeur peut se lier pour l'avenir...

M. Fréchette: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le sens dans lequel j'employais l'expression. C'est une chose, mais est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir un recours à des milliers et des milliers de personnes en vertu de cet article?

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...je voudrais simplement, non pas corriger une situation ou une affirmation du député de Vaudreuil-Soulanges quand il a dit: On crée du droit nouveau, car c'est là depuis un bon moment, d'une part. Deuxièmement, cela a été inséré dans la loi pour l'atteinte de deux objectifs bien précis: celui de la corvée dont je vous parlais tout à l'heure et celui des travaux qui sont faits bénévolement pour le compte des fabriques. Troisièmement, on a ici exactement le même mécanisme que celui que l'on retrouve dans n'importe quel genre d'assurance. Je peux bien aller travailler chez quelqu'un, bénévolement, qui ne va pas me couvrir, ni par la Loi sur la santé et la sécurité du travail ni par n'importe quelle autre assurance de responsabilité civile. Et alors, est-ce qu'à partir du raisonnement que fait le député de Vaudreuil-Soulanges il faudrait conclure que ce même individu pourrait utiliser les recours prévus par la charte ou par d'autres dispositions pour dire à son employeur: Tu ne m'as pas couvert par une assurance, là, je prends les dispositions de la charte pour que, rétroactivement, tu compenses les dommages que j'ai subis? Je ne suis pas sûr que cela peut se...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, pour enchaîner un peu sur ce que disait mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, je suis très impliqué dans une organisation où la plupart des gens sont des bénévoles. La déficience mentale, cela marche avec des bénévoles, des gens qui donnent du temps partiel, parfois du temps tellement long que c'est presque permanent, des gens qui travaillent comme volontaires dans des centres d'apprentissage, d'entraînement, des parents... Il me semble que, si on ne met pas un barème quelconque, il y a le grand danger qu'a évoqué mon collègue. Personnellement, je sais maintenant que notre conseil d'administration n'était pas au courant de cette disposition de la loi antérieure, si elle existait exactement dans le même cadre, ou d'une disposition qui pouvait exister dans ce sens-là. Cela nous donne une espèce d'obligation morale, puisque c'est là, d'avertir les gens. Écoutez, vous avez ce droit de protection.

D'abord, cela soulève la question de la cotisation, pour une organisation qui est subventionnée par l'État presque à 100%, et on nous demande de couper les budgets de façon conséquente, comme on demande cela aux hôpitaux. Vous pensez aux hôpitaux, toutes les affaires sociales. On ouvre une porte presque immense, tellement immense

aujourd'hui que je crois que si, demain matin, on est à un conseil d'administration, si on est un administrateur prudent... Moi, je suis président de cette organisation. Aujourd'hui, on a vraiment des centaines de volontaires. Est-ce que c'est notre devoir maintenant d'aller dire: D'accord, il y a cette chose dans la loi? Est-ce qu'à cemoment-là, nous, on a comme une obligation morale? Est-ce que ça devrait nous mener à quelque chose de positif, d'encourager les organisations où il y a des bénévoles à le faire? Est-ce qu'il ne faudrait pas par prudence mettre certaines restrictions dedans et dire: Bon! Moi, je considère qu'on devrait faire une distinction entre les bénévoles qui viennent travailler une journée dans un bureau de scrutin et peut-être un bénévole qui fait du travail régulier, partiellement ou quasi totalement, je ne sais pas, qui constitue presque autant un travailleur que celui qui est journalier et qui vient là une fois de temps en temps. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre des barèmes beaucoup plus restrictifs? Autrement, la bureaucratie que cela causerait... Si, demain matin, des organisations commencent à réaliser qu'il y a cette possibilité, que les conseils d'administration encouragent positivement les employés à être enregistrés, comment va-ton contrôler tout cela? Ce seront peut-être des centaines de milliers. Je ne le sais pas.

M. Grégoire: Je pense, M. le ministre, que vous venez d'ouvrir une porte à une chose à laquelle vous-même ne vous attendiez pas, d'abord, avec la question du député de Vaudreuil-Soulanges sur les partis politiques. Mais allons plus loin: la jeune fille qui, bénévolement, vend la bougie du carnaval, à Québec, si, en redescendant du deuxième étage où elle est allée vendre une bougie, elle tombe dans l'escalier et s'estropie, comme elle est travailleuse bénévole, est-ce qu'elle tombe sous la Loi de la santé et de la sécurité du travail? Là, je vous donne un autre exemple, mais imaginez-vous jusqu'où vous venez d'ouvrir la porte avec cela. Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, celle de le suspendre? On n'a pas demandé beaucoup de suspensions, ce matin, ça allait bien. Mais je pense bien qu'il serait dans votre intérêt de suspendre l'article jusqu'à ce que vous ayez consulté un peu, que vous ayez mis des balises à ça. Vous avez deux exemples qui sont quasiment...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je trouve un petit peu spéciale la représentation que le député de Frontenac est en train de nous soumettre. Il a l'air d'oublier qu'il y a un caractère tout à fait facultatif dans cet article. Le Carnaval de Québec n'est pas obligé de s'inscrire à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour protéger ses vendeuses de chandelles. Le parti politique n'est pas obligé de s'inscrire, non plus, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour protéger ses bénévoles. Il a le droit de le faire.

Deuxièmement, est-ce que je devrais tenir pour acquis, à la suite de l'intervention du député de Nelligan - je suis un peu malheureux qu'il parte, mais, en tout cas -et de l'intervention du député de Frontenac, que les bénévoles qui travaillent pour le compte de n'importe quelle institution, serait-ce une fabrique, serait-ce pour la corvée dont on parlait tout à l'heure, le carnaval, ne seraient pas autrement protégés par une assurance de quelque nature que ce soit? C'est ce qu'on est en train de me dire? Cela voudrait dire qu'un accident dans ces circonstances ferait en sorte que la victime, d'aucune espèce de façon, ne pourrait être dédommagée, sauf par le recours du droit commun. C'est ce que cela voudrait dire. Encore là, faudrait-il prouver la faute de l'employeur, cependant.

M. Grégoire: Oui, mais vous n'avez pas posé vos balises dans le présent article. Vous parlez de travailleurs bénévoles, ce qui est très large, mais vous n'avez pas balisé. C'est pour cela que je vous dis d'abord que l'objection soulevée par le député de Vaudreuil-Soulanges a tout de suite montré que cela pouvait s'élargir bien large. Quand je suis arrivé avec l'exemple du Carnaval de Québec, cela peut encore s'élargir.

M. Fréchette: Oui, mais là, vous êtes en train de me dire...

M. Grégoire: Je me demande si ce n'est pas à vous...

M. Fréchette: ...qu'il faudrait prendre des dispositions pour faire en sorte qu'un certain nombre de bénévoles soient protégés et qu'un certain nombre d'autres ne le soient pas, qu'il faudrait faire des distinctions entre les genres de bénévolat. Je ne sais pas jusqu'où on va aller avec ça et où cela va nous mener. Mais retenons qu'il y a un caractère tout à fait facultatif dans cette disposition de la loi. Personne n'est obligé de s'en prévaloir. En d'autres mots, c'est un droit qui est donné, qui peut être utilisé à la volonté de celui à qui il est offert. C'est purement et simplement cela.

Enfin, l'entreprise bénévole qui préférerait, au lieu de payer une prime à une compagnie d'assurances, protéger ses bénévoles par cette disposition, est-ce qu'il faudrait, à partir des distinctions, je ne sais pas de quelle nature, dont parle le député de Frontenac, l'empêcher d'utiliser les

dispositions de l'article 14?

La Présidente (Mme Juneau): M. les députés de Viau, de Mont-Royal et de Châteauguay.

Une voix: Tous ensemble?

La Présidente (Mme Juneau): Un après l'autre.

Une voix: Appelé.

M. Cusano: M. le ministre, je comprends que c'est une option qu'aurait un organisme. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ceci: dans l'éventualité, par exemple, où un organisme n'existerait plus à un certain moment, à qui les coûts de l'accident seraient-ils imputés?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'explication qu'on me donne est la suivante, c'est que dans cette classe de cotisants qu'on appelle les bénévoles, il y a la mutuelle qui existe comme pour n'importe quel autre employeur. Il y a des bénévoles qui sont enregistrés à longueur d'année à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et qui cotisent à longueur d'année. Donc, la mutuelle se crée là et c'est à partir du fonds mutuel qui a été créé qu'une indemnité serait payée à quelqu'un qui aurait, par exemple, une incapacité partielle permanente ou une incapacité totale temporaire ou une incapacité...

M. Cusano: Dans ce cas-là...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...le système de mérite et de démérite s'applique-t-il à cette catégorie?

M. Fréchette: II doit s'appliquer comme partout ailleurs.

M. Cusano: II va s'appliquer comme ailleurs?

M. Fréchette: Cela peut difficilement s'appliquer parce que les nouvelles règles concernant la politique de mérite et de démérite ne s'appliquent pas dans les entreprises qui ont une masse salariale de moins de 50 000 $. Alors, si on parle de bénévoles...

M. Cusano: Les bénévoles...

M. Fréchette: Pas une masse salariale, une cotisation.

M. Cusano: Ah, une cotisation! M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: 50 000 $ en cotisation veut dire une masse salariale de combien? Non, si on parle de 1000 bénévoles, même au salaire minimum, cela veut dire quoi trèsprécisément?

M. Fréchette: Avez-vous saisi de quoi il s'agit?

M. Cusano: Non.

M. Fréchette: Bon. Quand on parle de 1000 bénévoles...

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: ...cela impliquerait, me dit-on, une masse salariale d'à peu près 176 000 $.

M. Cusano: Selon le salaire minimum. M- Fréchette: C'est cela.

M. Cusano: Le calcul que vous avez fait tout à l'heure était-il selon le salaire minimum? Oui?

M. Fréchette: C'est cela, oui. Et une cotisation d'à peu près 4000 $ ou 5000 $.

M. Cusano: Bon.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, le ministre a mentionné que c'est facultatif, que cela n'impose pas d'obligation. Ce sont des obligations conditionnelles, si quelqu'un veut s'en prévaloir. Vous avez aussi mentionné que l'intention de cet article était de viser principalement les fabriques et les corvées. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, si c'est vraiment cela l'intention, de le restreindre dans votre projet de loi aux corvées et aux fabriques? Je vous dirai pourquoi. Quand on dit que c'est facultatif, il y a une certaine notion du bénévolat. Il ne faudrait pas que, par des projets de loi, même si on ne l'impose pas, on change l'idée d'un bénévole. Un bénévole, c'est quelqu'un qui va sur les lieux et travaille bénévolement sans s'attendre à recevoir quelque compensation que ce soit. Maintenant, parce que vous incluez cet article, cela peut créer un changement dans la notion du bénévolat. Je crois que ce n'est pas quelque chose qui est vraiment souhaitable dans notre société que d'essayer de réduire la notion du bénévolat, d'imposer ou de créer des obligations possibles pour ceux qui sont en

mesure de demander aux bénévoles de travailler pour eux. Ne croyez-vous pas qu'il y a ce danger?

Dire que c'est facultatif, je ne pense pas que c'est assez parce qu'à la minute où on introduit une notion, les pressions se créent, à savoir: pourquoi on n'en prend pas avantage ou pourquoi on ne les applique pas? Éventuellement - je ne dis pas que ça arrivera du jour au lendemain - ça peut changer toute la notion de bénévole. Si on dit aujourd'hui! Un bénévole a droit aux mêmes prestations de la CSST, est-ce que demain on va dire: Un bénévole devrait avoir un autre paiement? C'est une érosion sociale de la notion de bénévole. Je crois qu'on devrait encourager le bénévole plutôt que d'ajouter des conditions ou de réduire vraiment la vraie notion pure de bénévole.

M. Fréchette: Si je suivais le raisonnement du député de Mont-Royal jusqu'à la limite, ça voudrait dire qu'un bénévole, dans l'exécution des fonctions de son bénévolat, pourrait subir un préjudice considérable sans espérer aucun dédommagement de quelque nature que ce soit. (12 h 15)

M. Ciaccia: C'est sa décision de devenir bénévole et c'est ça, les risques qu'il assume. Quand vous êtes en politique, vous assumez certains risques. Quand on entre dans un métier, une profession, on en assume les risques. Si je suis vraiment un bénévole, oui, je vais assumer ce risque-là. Si je ne veux pas l'assumer, ou je prendrai d'autres mesures, je vais m'assurer, ou je n'irai pas dans le bénévolat. Quand je rentre dans une certaine voie, j'assume ces risques-là. L'inverse, c'est que dans les hôpitaux, dans toutes les institutions auxquelles mes collègues ont fait allusion, on commence vraiment à créer une situation qui peut être assez difficile. Si on impose cette obligation aujourd'hui, qu'est-ce que ce sera demain? On peut détruire la notion de bénévolat.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'inverse peut être également vrai. Vous pourriez avoir des gens qui seraient disposés à se consacrer à du bénévolat et qui, apprenant qu'ils n'ont aucune espèce de protection, décideraient de n'en pas faire du tout. Le phénomène inverse peut arriver.

M. Ciaccia: Ce n'est pas du bénévolat, si vous me payez.

M. Fréchette: De toute façon, à partir des remarques préliminaires du député de Mont-Royal, je voudrais ajouter ceci, Mme la Présidente. C'est vrai qu'à l'origine cette disposition a été introduite pour couvrir les corvées et les fabriques dont on parlait tout à l'heure et c'est à leur demande que cela a été fait. Ce sont ces organismes-là qui ont demandé cette couverture. Je vous dirai, par ailleurs, que, depuis ce temps-là, plusieurs autres organismes bénévoles que l'on connaît très bien, la Croix-Rouge, par exemple, une association de bénévoles, les organismes Caritas qu'on retrouve dans plusieurs régions du Québec, se sont ajoutés aux deux dont on vient de parler et ont continué de cotiser depuis le temps qu'ils y sont.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je pense qu'il faudrait se référer à l'esprit de cette loi pour comprendre l'intérêt que nous avons à conserver une telle notion dans le projet de loi 42. C'est, d'abord et avant tout, aux bénéficiaires potentiels qu'on doit songer en discutant ce projet de loi.

Je voudrais vous donner un exemple d'un problème de bénévole qui s'est déjà posé dans mon comté à l'occasion de la préparation de la fête nationale. Il y a quelques années, à Sainte-Catherine plus précisément, une personne a été blessée dans des travaux qui pouvaient tout à fait mener à ce genre de problème-là.

On sait que des bénévoles travaillent parfois dans des conditions dangereuses. M. le ministre parlait d'une corvée. Quand on reconstruit une bâtisse qui a brûlé et que tout le monde tient à rebâtir parce qu'on en a besoin dans le milieu, il y a des gens qui travaillent dans des conditions dangereuses. Le danger est inhérent au travail du bénévole. À Sainte-Catherine, comme il n'y avait pas eu de protection, le résultat, c'est que cela a tué le bénévolat pendant des années à l'occasion de la préparation de la fête nationale. Cela a été très dur de remettre en place un comité pour pouvoir continuer à préparer la fête nationale. Je me dis que, si c'est dans la loi, le bénévole, sachant qu'il aura à travailler dans des conditions dangereuses inhérentes à la fonction qu'il va occuper, pourra demander d'être protégé de cette façon avant d'accepter d'entreprendre des travaux qui seront faits bénévolement. Non seulement cela n'empêchera pas le bénévolat d'exister, mais parfois cela va le faciliter. Dans des conditions de danger inhérentes à la fonction qui sera occupée par le bénévole, cela va faciliter l'exercice du bénévolat.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: J'ai juste un commentaire à partir d'un exemple, Mme la Présidente, de la situation dans laquelle

pourrait nous conduire l'évaluation que fait le député de Mont-Royal. À supposer qu'un menuisier qui a un emploi rémunérateur, un emploi régulier, qui travaille constamment et qui gagne, je ne sais pas, 400 $ par semaine, a pris la décision de faire du bénévolat les soirs, le samedi ou le dimanche. Il va, à côté de son travail régulier, se consacrer à n'importe quel... S'il est menuisier, disons qu'il va dans une corvée le samedi. Il n'est pas dans l'exécution de ses fonctions professionnelles normales et habituelles. Il subit un accident sérieux pendant qu'il est à faire les travaux de construction d'une grange-étable ou d'une maison, un accident qui le rend totalement invalide pour le reste de ses jours. Est-ce que le député de Mont-Royal pousserait le raisonnement jusqu'à dire qu'il faudrait ne pas compenser de quelque façon cet individu?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non. Si vous vous en souvenez, Mme la Présidente, au début de mes remarques, j'ai mentionné la question des fabriques et la question des corvées. Dans une telle situation, on pourrait...

M. Fréchette: Je pourrais donner un autre exemple.

M. Ciaccia: Non, mais le point que j'essayais de faire, c'était de ne pas élargir, sans aucune contrainte, la portée de cet article. La suggestion que je vous avais faite, quand vous avez mentionné que l'intention était de couvrir les deux situations, dont l'une que vous venez de mentionner, j'ai dit: Très bien, on va mettre des restrictions, mais pas dire que tous les bénévoles qui font n'importe quoi dans tous les cas vont pouvoir se prévaloir de cet article, parce que je dis que cela va détruire la notion du bénévolat. Dans le cas que vous avez donné, non, du tout. On pourrait certainement prévoir que, dans un tel cas, une personne, un menuisier serait couvert parce qu'il aurait fait partie d'une corvée, aurait donné ses talents, son temps pour cette activité. La suggestion que je vous fais, c'est de restreindre la portée de cet article à des situations très précises plutôt que de le laisser complètement flou, complètement ouvert, ce qui pourrait avoir toutes sortes de conséquences qui ne sont pas toujours désirables pour notre société.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: À partir de quel critère faudrait-il baliser, dans le sens dont parle le député de Mont-Royal, et déterminer que tel organisme bénévole pourra être couvert et que tel autre ne le pourra pas? On va choisir une société Saint-Vincent-de-Paul quelque part, Caritas de l'autre région ne pourra pas. Est-ce qu'on voit d'ici...

M. Ciaccia: Si c'était à moi de décider, je le limiterais à deux situations: les fabriques et les corvées. Le restant, je ne les couvrirais pas. C'est mon opinion.

M. Fréchette: Même ceux qui, depuis que la disposition existe, sont déjà inscrits.

M. Ciaccia: On revient à la question des droits acquis encore une fois. C'est une autre affaire parce que, quant à ceux qui ont des droits acquis, je ne crois pas dans les lois rétroactives. À part les droits acquis - si vous me le demandez, c'est mon opinion - je limiterais cela à ces deux situations.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Sur cette question, je pense que personne n'est en désaccord avec le fait que des personnes qui font du travail bénévole, en ce qui concerne les corvées ou les fabriques, soient compensées. C'est toujours la question de certains abus où personne n'aurait quelque contrôle que ce soit. Le ministre a mentionné la question du menuisier. Prenons l'exemple d'un club social. Cela existe à Montréal, M. le ministre.

M. Fréchette: À la campagne aussi.

M. Cusano: À la campagne aussi. Ce club social décide, lui, de s'inscrire à la CSST et il décide d'agrandir l'établissement, la bâtisse, justement, pour le club social. Est-ce qu'au moment où il décide d'agrandir il devrait en aviser la Commission de la santé et de la sécurité du travail? Il s'inscrit. Ce club social peut s'inscrire. Au moment où il décide d'effectuer des travaux et de demander, justement, aux membres du club social - chacun est spécialisé dans un certain métier - de devenir bénévoles de la construction, ne voyez-vous pas un danger sur la question de prévention et d'inspection? C'est un peu large cette affaire-là. Est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir la porte, spécialement, à ce qu'on a entendu en commission très souvent lorsqu'on parle d'accidents arrivés en fin de semaine? Est-ce que le club social ne contestera pas, justement, le fait que le bénévole qui a exécuté des travaux à un certain moment s'est fait mal, qu'il a eu une lésion au moment où il effectuait ce travail bénévole? C'est mon inquiétude. Lorsque vous parlez de la Croix-Rouge ou d'autres organisations, je crois qu'il y a une très bonne intention, mais, d'un autre côté, vous ouvrez la porte. S'il y a des choses, que je n'ai pas vues,

dans le projet de loi pour limiter ces abus, j'aimerais bien que le ministre nous explique cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, d'abord, je dois dire au député de Viau que la disposition qu'on est en train d'étudier n'a aucune espèce de rapport avec la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la loi 17. Lorsqu'il me signale ou qu'il attire mon attention sur, par exemple, les procédés ou mécanismes de prévention, enfin sur toutes les autres...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je suis d'accord, M. le ministre, mais je voulais seulement soulever qu'il y a eu et qu'il y aura des abus. C'est sûr, c'est la loi 17, mais, par cet article, on indemniserait des personnes...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: ...qui échappent à un certain contrôle de la CSST. C'est mon inquiétude.

M. Ciaccia: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais ajouter une autre remarque et peut-être que le ministre pourrait répondre aux deux? Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, lorsque je suggère que cet article soit limité à certains organismes - j'ai donné comme exemple les corvées, les fabriques et les droits acquis -je ne veux pas suggérer que notre société ne devrait pas s'occuper des gens qui subissent certains accidents ou qui ont des problèmes durant les périodes où ils font du bénévolat. Ma suggestion, c'est que notre société devrait prévoir d'autres mécanismes. Si quelqu'un tombe en bas d'un escalier et qu'il lui arrive quelque chose, qu'on utilise d'autres mesures sociales. Je ne veux pas que mes propos soient interprétés comme si j'avais dit que chacun va prendre soin de lui-même. C'est seulement que, pour les fins de la loi sur la CSST, on devrait limiter cette notion de bénévole.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, c'est déjà limité dans l'article. Vous savez ce que je disais tout à l'heure, c'était quasiment un souhait que je faisais: dans la pratique, cet article ne pourra pas s'appliquer à des organismes bénévoles, par exemple, à un comité de la fête nationale, même si je souhaiterais qu'il ait une protection. C'est bien écrit ici dans l'article: "qui effectuent bénévolement un travail aux fins d'un établissement." Si on se réfère à la définition d'un établissement, on se rend compte que c'est limité. Peut-être le problème qu'on a, c'est parce qu'on n'a pas encore adopté nos définitions. "Établissement: un établissement au sens de la Loi sur la santé et la sécurité du travail." Si on va vérifier cela de près, on va se rendre compte que c'est, quand même, très encadré. Je ne pense pas que le risque qu'évoque le député de Mont-Royal existe vraiment avec le libellé de l'article tel qu'il existe dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: J'ai un seul commentaire, Mme la Présidente, ce sera mon dernier à cet égard et il touche le fond de la question. J'arrive difficilement à me convaincre du fait qu'on ne puisse pas permettre à quelqu'un qui veut s'assurer de le faire. J'ai beaucoup de difficulté à me convaincre que, dans la loi, on ne devrait pas laisser cette ouverture pour chacun qui veut s'en servir.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14 est-il adopté?

M. Cusano: Non, je voudrais avoir d'autres explications. Vous n'avez pas encore répondu à ma question.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député...

M. Fréchette: On peut revenir après la période des questions.

La Présidente (Mme Juneau): ...je constate qu'il est 12 h 30 et nous devons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Juneau): Nous continuons les travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail qui étudie le projet de loi 42: Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous étions rendus à l'article 14 et c'était le député de Viau qui avait la parole.

M. Cusano: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Je voudrais seulement exprimer quelque chose qui a déjà été exprimé. Je pense qu'on est tous d'accord sur la question qu'une personne qui fait un travail bénévole... Le ministre a mentionné justement que cet article faisait suite à des demandes qui avaient été faites pour des corvées ou même des fabriques. Je suis d'accord sur ce principe-là, excepté que cela ouvre la porte à beaucoup d'autres choses. Mon collègue, le député de Nelligan, l'a mentionné.

J'aimerais demander ceci au ministre: lorsqu'on dit que ce bénévole est considéré comme un travailleur, quel serait son salaire? Dans la situation qu'il a justement présentée tout à l'heure sur la corvée, lorsqu'il parle d'un menuisier tel quel, lorsque la commission va arriver pour faire le calcul du salaire de cette personne, comment se fera-t-il?

M. Fréchette: Le député de Limoilou m'a posé la question, Mme la Présidente, immédiatement avant le début de nos travaux. Il est tout à fait évident que si l'accident de travail se produit alors que ce bénévole est en train de donner des services dans une corvée à une fabrique, qu'il n'est pas sous la juridiction de son employeur, il n'y a pas de lien contractuel qui existe à ce moment-là entre lui et son employeur. Alors, le salaire de base à partir duquel l'indemnité va être fixée, c'est le salaire minimum comme on l'a adopté dans un article précédent.

M. Cusano: Si c'est le salaire minimum, cela veut dire que tous les bénévoles, indépendamment du bénévolat qu'ils feront, du côté salarial seraient traités au même niveau. La question que je poserais au ministre est la suivante: Ne serait-il pas opportun de le préciser dans cet article?

M. Fréchette: L'article 81 prévoit cette situation-là. Il se réfère à l'article 14.

M. Cusano: L'article 81, on ne sait pas si on va l'adopter. Un instant; Permettez-vous que je trouve 81? Alors, on est d'accord que ce serait le salaire minimum et, selon les calculs qu'on nous donnait ce matin, aujourd'hui on parlerait de 139,76 $ par semaine.

M. Fréchette: 90% de 139,76 $ par semaine, de 176 $. 139 $, c'est pour un travailleur de moins de 18 ans, célibataire.

M. Cusano: C'est ça.

M. Fréchette: Oui, c'est ça, vous avez raison. Absolument.

M. Cusano: C'est bien avec le salaire minimum actuel.

M. Fréchette: Voilà:

M. Cusano: Lorsqu'on parle aussi justement de l'établissement, c'est-à-dire de l'établissement pour qui la personne fait ce bénévolat, ne serait-il pas nécessaire, M. le ministre, d'expliciter l'établissement? À ce moment-ci, je ne demanderais pas qu'on inclue dans le projet de loi une liste de ce qui pourrait être des établissements où l'on pourrait exercer un bénévolat. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la question qui me préoccupe sur cela, c'est le fait justement... J'ai évoqué le cas d'un club social. Si on le laisse aussi ouvert qu'il l'est présentement, cela pourrait venir à une situation intolérable. Est-ce que le ministre serait prêt à accepter que, par les règlements qui seront publiés relatifs à la loi 42, on puisse énumérer des établissements qui seraient couverts pour ne pas arriver, à chaque instant, et dire: Le député de Viau commence un petit organisme, et tout d'un coup je me retrouve avec des centaines et des centaines de bénévoles?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je me demande si, en poussant l'exercice que nous sommes en train de faire jusqu'à la limite, nous ne serons pas les artisans de notre propre malheur; et j'explique dans quel sens je veux indiquer cela au député de Viau.

Cette disposition intégrale comme on la retrouve à l'article 14 existe depuis, me dit-on, 1977, 1978, peut-être 1979. Il n'y a jamais eu, jusqu'à maintenant, de semblable difficulté de la nature de celle dont parle le député de Viau et dont ont parlé ses collègues.

M. Cusano: Oui. Lorsqu'un organisme décide de s'enregistrer, cela ne se fait pas automatiquement; il y a une décision qui est prise par la commission à savoir si cet établissement peut contribuer ou non. C'est encore ici un des pouvoirs discrétionnaires qu'on accorde à la CSST. Qui va décider si un établissement sera couvert?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Dès que les critères prévus...

M. Cusano: C'est la CSST?

M. Fréchette: C'était cela auparavant, Mme la Présidente. J'ai expliqué ce matin qu'avant que la loi 42 ne soit réécrite et

réimprimée, ce droit existait en vertu d'un règlement administré, interprété par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Dans cette situation, la Commission de la santé et de la sécurité du travail étant l'organisme qui procède à interpréter la réglementation, elle pouvait imposer ses vues. Rappelons-nous, M. le député de Viau, qu'au moment de la commission parlementaire les représentants des organismes nous ont dit: Pourquoi ne pas incorporer dans la loi tout ce qu'il y a actuellement comme règlements? C'est ce que nous avons fait. Dès qu'un organisme rencontre les conditions qui sont énumérées à l'article 14, la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'a plus aucune espèce de pouvoir discrétionnaire. Elle doit inscrire l'organisme bénévole qui en fait la demande, elle doit recevoir ses cotisations et, bien sûr, indemniser lorsque, malheureusement, arriverait un accident.

M. Cusano: II n'y a plus de pouvoir discrétionnaire à la commission, d'aucune façon.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Alors, cela veut dire... Vous venez d'affirmer que n'importe qui, donnant la nature des activités exercées dans l'établissement et la nature du travail à être effectué bénévolement - si je reviens à mon club social, il donne la nature des activités et du travail - le nombre de personnes qui sont susceptibles de travailler pendant l'année civile, la durée moyenne du travail et la période...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Alors, n'importe quel organisme qui soumet tout ce qu'on lui demande ici serait accepté automatiquement.

M. Fréchette: C'est cela l'objectif de la loi, Mme la Présidente. C'est l'objectif de la loi de permettre à tout organisme bénévole qui veut protéger, parlons plus clairement entre nous, qui veut assurer les gens qui ont pris la décision de faire du bénévolat pour lui... C'est ce droit qui est conféré à cet organisme. Je ne vois pas comment on pourrait commencer à faire des distinctions entre un organisme bénévole dont la vocation est de faire telle chose et, si cela n'entre pas dans les cadres de cette vocation, ce ne serait pas acceptable, je ne vois pas comment, autrement que d'arriver à faire de la discrimination, on pourrait retenir des balises autour de cela.

Cela va aussi loin que de dire - je m'excuse de le répéter, je l'ai dit ce matin - qu'on défendrait à un organisme bénévole qui le désirerait d'aller frapper chez un assureur privé, de payer des primes d'assurances et de permettre ainsi que les gens qui travaillent bénévolement pour cet organisme aient au moins un minimum de protection. C'est exactement la même chose.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau. (15 h 30)

M. Cusano: M. le ministre, lorsqu'un organisme frappe à la porte d'une compagnie d'assurances, la compagnie d'assurances a le choix d'accepter ou de refuser. Ce n'est pas accepté automatiquement. Ce que vous dites dans cela, par ce projet de loi, c'est qu'aussitôt que ces critères sont remplis, ils sont automatiquement couverts. C'est cela que vous dites, on s'entend bien?

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, oui, c'est cela que je dis essentiellement et substantiellement, c'est cela que je dis. Je sais que ce n'est pas mon rôle de poser des questions, Mme la Présidente, mais je veux mettre mon observation sur la table. On en fera ce que l'on voudra.

Est-ce que le député de Viau est en train d'essayer de nous convaincre de ce côté-ci qu'il faudrait faire des balises dans cette loi pour empêcher un organisme bénévole qui le voudrait, qui répondrait aux conditions que l'on retrouve dans l'article 14, qui paierait les cotisations... Est-ce qu'on voudrait empêcher cet organisme de se protéger de la façon que la loi lui permet de le faire? C'est ce raisonnement que je n'arrive pas à comprendre. Peut-être bien que je ne saisis pas l'astuce de l'argumentation du député de Viau ou les subtilités que l'on peut retrouver à l'intérieur de cette argumentation, mais je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est justement là si vous dites que l'organisme... Est-ce qu'on pourrait empêcher un organisme de se protéger? Il ne veut peut-être pas empêcher un organisme de se protéger, mais le travailleur ne se trouve plus à être protégé. Le travailleur qui va travailler bénévolement parce qu'il le veut bien, sans salaire et qui subit un accident, une incapacité totale permanente, qu'a-t-il? Il a le salaire minimum, 90% du salaire minimum, 175 $ par semaine, dites-vous; 139 $ par semaine. S'il est marié et a 2 enfants, il vaut mieux être bénéficiaire de l'aide sociale.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il faut faire la distinction entre des principes d'équité, de justice naturelle et des principes de droit à côté desquels on ne peut pas passer. Est-ce que le député de Frontenac peut m'expliquer quelles responsabilités pourraient être imputées à l'employeur du bénévole quand le bénévole n'est pas chez son employeur? Qu'on m'explique cela et qu'on me convainque de cela en droit. Je serais peut-être disposé à ajouter la protection que le député de Frontenac souhaite. Il n'y a aucune relation de cause à effet.

M. Grégoire: Mais cela empêche tout de même les autres recours du citoyen.

M. Fréchette: Je ne comprends pas.

M. Grégoire: Cela empêche tout de même tout autre recours que pourrait avoir le bénévole qui est victime d'un accident.

M. Fréchette: De quel recours parle-ton?

M. Grégoire: Pour les dommages-intérêts de l'accident.

M. Fréchette: Oui...

M. Grégoire: Là, il est sous la Commission de la santé et de la sécurité du travail parce que l'entreprise a donné son nom et a donné le nombre et tout. Alors, c'est censé être exclusif avec la CSST.

M. Fréchette: II faut faire la distinction quant à l'impossibilité de se pourvoir en dommages-intérêts pour obtenir la compensation qui serait évaluable, si vous me passez l'expression, au delà de ce que cet accidenté retirerait de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Si, et la loi le prévoit comme cela, la démonstration ou la preuve peuvent être faites que le dommage causé à l'accidenté l'est par la faute d'un tiers, le recours en dommage est ouvert. Je vous donne un exemple de ce que je veux dire ou de ce à quoi je pense. Supposons que des bénévoles passent la guignolée et que, passant d'une porte à l'autre, un de ceux qui s'adonnent à cette activité subit un accident d'automobile, par exemple, ou se fait mordre par un chien, c'est évident qu'à ce moment-là il aura droit à l'indemnité de base plus les dommages au-delà de cette indemnité de base qu'il réclamera du propriétaire de l'animal qui lui a causé le dommage. Personne ne peut empêcher cela. C'est un principe de droit civil tout à fait fondamental.

Retenons également que tout cela est basé sur la volonté des uns et des autres. Le bénévole qui accepte de prêter ses services, son concours, ses activités, ses connaissances à un organisme le fait volontairement et, du fait même, il prend un certain nombre de risques, comme on le disait ce matin, dont celui, théoriquement et possiblement, d'être victime d'un accident et de n'être compensé qu'en vertu des recours, des dispositions législatives qui peuvent exister. Il le sait, cela. C'est le député de Mont-Royal, ce matin, qui a attiré notre attention là-dessus.

Alors, cela nous amène à une autre observation. Il y a un jugement de cour qui vient d'être rendu, à la suite d'une accusation de voie de fait grave d'un joueur de hockey sur un autre. La cour a entendu la cause, la preuve qui a été faite devant elle. Elle a rendu jugement, disant qu'elle était obligée d'acquitter le présumé agresseur parce que c'était à l'occasion d'une dispute, d'une bagarre entre joueurs et que c'était inhérent au sport du hockey lui-même que de risquer un certain nombre de choses qui ressemblaient à cela.

Or, le travailleur bénévole sait très probablement avant de se livrer à ces activités que c'est un risque qu'il prend. Personne ne le force, comme personne ne force l'organisme à s'inscrire à la commission. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on met tellement d'insistance à empêcher du monde qui le veut de se protéger. Vraiment, je ne suis pas capable de vivre avec ce raisonnement-là.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre... Sur la question de l'imputation des coûts qui seraient générés par un tel article sur le bénévole en question, est-ce que le ministre pourrait me dire, présentement, combien d'organismes de bénévoles sont enregistrés?

M. Fréchette: Je ne pourrais pas, à ce stade-ci, donner le nombre exact. On en a énuméré, ce matin, sept, huit ou neuf, mais on peut très facilement avoir le renseignement, rapidement.

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: Et je le transmettrai avec plaisir au député de Viau.

M. Cusano: Oui. Lorsqu'un tel organisme s'enregistre, il paie la cotisation à l'avance, on comprend bien cela. Sur de tels accidents, le point où je veux en venir, M. le ministre, c'est la chose suivante: On n'est pas en désaccord avec le fait qu'une personne qui fait du bénévolat soit compensée. On n'est pas en désaccord avec cela.

C'est que la CSST est financée par les

employeurs. En ce qui me concerne, je vais être très clair, c'est une mesure sociale. Je ne vois pas dans quelle mesure ces employeurs auraient à assumer les coûts d'un éventuel accident. C'est cela le point, M. le ministre. Si vous êtes pour me dire que le gouvernement ou l'organisation qui s'est inscrite va assumer tous les coûts d'un tel accident par après, cela est acceptable.

M. Fréchette: C'est très précisément cela, on l'a dit ce matin. Les organismes bénévoles constituent une mutuelle à l'intérieur...

M. Cusano: Non, non, je parle de l'organisme en question, pas de la mutuelle des organismes. C'est-à-dire que je ne vois pas un organisme, qui peut prendre toutes sortes de mesures sécuritaires... Par exemple, lorsqu'on parle du bénévolat, du porte-à-porte et ainsi de suite, certains organismes vont prendre des mesures où ils vont dire aux gens: II a neigé hier soir, c'est glissant, ne sortez pas ce soir. Mais il y en a d'autres qui s'en fichent un peu. Le point de tout cela: lorsqu'il y a un coût d'associé, à part la prime qui est payée, si l'accident génère supposément 50 000 $ de coûts, est-ce que c'est l'organisme qui va assumer ces coûts par après? Non?

M. Fréchette: C'est l'ensemble... M. Cusano: Ah, c'est l'ensemble.

M. Fréchette: ...des organismes bénévoles.

M. Cusano: Ah bon! C'est l'ensemble.

M. Fréchette: Pas l'ensemble des employeurs.

M. Cusano: C'est l'ensemble...

M. Fréchette: L'ensemble des organismes bénévoles, comme c'est exactement le phénomène de n'importe quelle mutuelle d'assurances.

M. Cusano: Pour le moment, je n'ai pas d'autre question.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense qu'on a passé pas mal de temps là-dessus, mais il y a certains points. D'abord, d'un point de vue objectif, je pense qu'on n'a aucun désaccord avec vous. Nous sommes tout à fait en accord avec vous que, naturellement, on cherche à impliquer le plus de bénévoles possible. Mais comme je vous l'ai dit, j'ai une expérience pratique de quinze ans avec des bénévoles, des centaines de bénévoles qui travaillent dans les organisations avec lesquelles j'ai été associé dans le domaine de la déficience mentale. On travaille principalement avec des bénévoles. Ce que je crois, moi, dans la définition que vous avez ici, c'est que d'abord il me semble que dans l'organisation il devrait y avoir un genre de préavis à la commission qui soit inséré dedans. Il devrait y avoir certaines balises un petit peu plus strictes que dans l'exemple qui a été cité ce matin: une organisation pourrait un jour, pour des bénévoles qui travaillent une journée, qui vont amener des déficients mentaux en pique-nique, 30 ou 40 bénévoles, les inscrire le matin et qu'ils soient couverts. Je crois qu'à ce moment-là, si vous avez 8 ou 9 organisations, cela va très bien. Quand vous en aurez 28 ou 29... Quand c'était un règlement, très peu de personnes le savaient. Une personne qui était bénévole, je ne savais pas du tout que cela existait. Maintenant cela va être dans la loi. Cela va être beaucoup plus public. Les organisations vont le demander. Si vous n'avez pas un genre de préavis, si vous n'avez pas un genre de barème... Vous avez parlé d'une personne qui entre dans une compagnie d'assurances et qui veut se faire assurer. Cela ne se fait pas si facilement que cela. On va lui demander des listes de noms, on va examiner le cas, on va lui faire savoir. Là, cela va être presque automatique. Il me semble que ça va être le chaos.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Nelligan est d'accord pour dire que les balises dont il était en train de parler et qu'exigeront normalement les compagnies d'assurances, on ne les retrouve pas quand on parle de l'obligation pour l'organisme de fournir la nature des activités exercées dans l'établissement, la nature du travail effectué bénévolement, le nombre de personnes? Je pense...

M. Lincoln: Oui, d'accord. Je suis entièrement d'accord si vous parlez, M. le ministre, d'organismes qui, par exemple, ont enregistré un groupe de bénévoles, qui est un groupe régulier, des gens qui s'occupent par exemple d'une garderie, qui le font sur une base régulière. Là, tout est régulier. Moi, ce que je vous dis, c'est si, par exemple, vous avez un organisme et que d'un jour à l'autre il peut s'inscrire comme groupe de bénévoles qui font une action ponctuelle et que, selon la loi, tout ce dont ils ont besoin, c'est l'activité, le nombre de personnes et qu'automatiquement ils sont couverts. Ce qui va arriver, on se saura jamais qui est couvert et qui n'est pas couvert. Il me semble, moi, qu'il devrait y avoir des balises. C'est un préavis à la commission, avant que les gens soient acceptés. Il devrait aussi y avoir un certain minimum de jours, ou je ne sais trop quoi, quelque chose de plus structuré que de dire: n'importe qui qui va

se faire enregistrer demain matin à la première heure. Il y aura 200 personnes qui vont amener des gens au stade, ou je ne sais trop quoi. Est-ce qu'ils seront couverts? Car c'est sûr qu'il y en a qui vont tomber entre les chaises, cela va être le chaos général.

Si vous avez 8 organisations, cela va très bien. Si vous en avez 88, moi je crois que vous aurez toutes sortes de problèmes. On n'essaie pas de dire qu'on est contre le principe de la chose. On dit qu'il me semble que le cadre est beaucoup trop général, que cela permet des ouvertures fantastiques. Il faudrait seulement dire qu'une organisation s'enregistre à l'avance, qu'elle enregistre des gens avec un nom, qu'elle enregistre, je ne sais pas, il me semble que c'est beaucoup trop... Prenons l'exemple d'un parti politique qui le jour de l'élection va enregistrer 50 personnes. Qu'arrive-t-il s'il y en a 54? Qu'arrrive-t-il s'il en enregistre 80, quand il y en a 200? Lesquels sont couverts? Vous avez dit ce matin: On donne le nombre de personnes sans les identifier, à la dernière minute! Qu'arrive-t-il s'il y a un plus grand nombre? Lesquels sont couverts s'il y a un accident général qui se passe comme en autobus? Est-ce qu'ils sont couverts ou s'ils ne sont pas couverts? Il me semble que c'est très très large, moi. Je n'essaie pas de faire l'avocat du diable.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne peux que répondre par deux observations d'ordre général et, quant à moi, je n'interviendrai plus. Je me demande pourquoi on essaierait de rétrécir de semblables dispositions quant à l'exercice... Depuis près de dix ans maintenant, l'expérience a démontré que cela ne présentait aucun problème pour personne. Deuxièmement, mon autre observation c'est la suivante. Je ne comprends pas comment et pourquoi il faudrait rétrécir les possibilités, pour des gens qui le veulent, dans les conditions qui sont indiquées là, de se protéger, de rétrécir ces possibilités-là. Moi, je ne suis pas capable d'accepter le principe. La discussion peut être intéressante, on peut discuter longtemps, mais moi je n'ai pas autre chose à ajouter.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 14 serait adoptée? "

Une voix: Sur division. (15 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): Sur division. À l'article 15, il y a un amendement. L'amendement de l'article 15 se lit comme suit: "Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "tient" par les mots "doit, sur demande de la commission, tenir". Remplacer, dans la troisième ligne, le mot "informe" par le mot "informer"."

M. Fréchette: Cela ne sera pas long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Le but de cela, Mme la Présidente, est purement et simplement de permettre aux travailleurs bénévoles de savoir officiellement que l'entreprise pour laquelle ils consacrent du bénévolat les a effectivement couverts à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est strictement cela l'objectif.

Au moyen d'un avis affiché dans un endroit facilement accessible de l'établissement, ils savent qu'ils bénéficient, pour la période qu'elle indique, de la protection accordée par la présente loi, à l'exception, évidemment, du droit au retour au travail.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Un instant, Mme la Présidente.

M. Fréchette: L'amendement, Mme la Présidente, c'est essentiellement pour ne pas obliger les organismes à le faire. Si on retenait le verbe "tient" tel qu'il est écrit dans le texte actuel, cela ferait une obligation à l'organisme concerné de fournir cette liste, alors que, maintenant, on dit: L'organisme devra afficher la liste sur demande de la commission.

M. Lincoln: Où est-ce que l'on dit "sur demande", M. le ministre.

M. Fréchette: Sur l'amendement. C'est l'amendement à l'article 15. "Doit, sur demande de la commission"...

M. Lincoln: Ah! bon. "Doit sur demande de la commission", excusez.

M. Fréchette: Je vais vous fournir l'information que vous demandiez tout à l'heure. Il y a 2500 organismes qui, actuellement, se prévalent des dispositions qui existent déjà.

M. Lincoln: Pas huit ou neuf alors. Il y a une différence.

M. Fréchette: C'est pas mal différent. Si on l'avait su au tout début, peut-être que la conversation aurait été plus courte.

M. Lincoln: Oui.

M. Cusano: Ces 2500 organismes, je présume qu'il y a beaucoup d'écoles ou de commissions scolaires qui se prévalent de...

M. Fréchette: On ne parle pas des stagiaires, pas du tout.

M. Cusano: Non, des bénévoles, au niveau des commissions scolaires.

M. Fréchette: S'ils sont inscrits à la commission et qu'ils ont rempli les conditions qu'on retrouve à l'article 14, il peut y en avoir un...

M. Cusano: Non. 11 ne faudrait pas non plus penser que ces 2500 organismes...

M. Fréchette: En tout cas, peu importe la nature des organismes, il y a un phénomène de bénévolat à l'intérieur de ces 2500 organismes.

M. Cusano: Puisque vous avez eu les statistiques des 2500 organismes couverts, enregistrés, est-ce que je pourrais savoir quel est le pourcentage d'accidents déclarés?

M. Fréchette: On peut avoir tous ces renseignements, Mme la Présidente. Il va falloir encore faire la démarche. Cela ne devrait pas être tellement long.

M. Lincoln: Oui, si cela n'était pas trop de tracas, cela m'intéresserait de savoir combien de bénévoles sont impliqués...

M. Fréchette: Dans les 2500.

M. Lincoln: ...et le taux d'accidents. Oui. Si c'est à peu près ...

M. Fréchette: Soyons clairs entre nous pour que la demande soit bien transmise. Premièrement, !e député de Viau souhaiterait connaître le taux d'accidents à l'intérieur de ces 2500 organismes et c'est la demande du député de Nelligan aussi, n'est-ce-pas?

M. Lincoln: Oui. Et le nombre total de bénévoles qui sont impliqués.

M. Fréchette: À l'intérieur des 2500 organismes.

M. Lincoln: Oui. D'accord. M. Fréchette: Bien.

La Présidente (Mme Juneau): Nous revenons sur l'amendement de l'article 15. Nous étions rendus à l'amendement de l'article 15.

M. Cusano: Oui. Je suis en train de poser des questions. Vous permettez?

M. Fréchette: C'est parce que l'article 14 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14 a été adopté sur division.

M. Cusano: Non. C'est sur l'article 15...

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Alors, ça va. M. le député de Viau.

M. Cusano: ...je peux poser les mêmes questions - presque - que sur l'article 14. Ces 2500 établissements qui sont couverts comprennent un certain nombre de personnes couvertes. Est-ce que ces personnes sont -peut-être que le vice-président de la commission pourrait y répondre - incluses dans les rapports annuels de la CSST lorsqu'on parle de travailleurs couverts, ou ne sont-elles pas dans une autre catégorie? Pardonl

M. Fréchette: Elles sont incluses.

M. Cusano: Elles sont incluses. Bon. Cela change beaucoup de choses.

M. Fréchette: Peut-être.

M. Cusano: ...sur justement le nombre de personnes et le taux d'accidents. En tout cas, on y reviendra plus tard. Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement.

M. Fréchette: Alors, l'article 15 serait adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Cusano: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 15 amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Nous passons à l'article 16.

Personnes visées dans une entente

M. Fréchette: Mme la Présidente, les remarques à propos de l'article 16 seraient les suivantes, je vais lire le commentaire. D'abord, je vous signale que cet article est de droit nouveau. Il permettra à la commission, par entente avec le ministre des Affaires sociales, de couvrir la personne qui est sous la responsabilité d'un CLSC, d'un centre hospitalier, d'un centre de services sociaux ou d'un centre d'accueil où elle reçoit des services de santé ou des services sociaux, exécute certains travaux qui constituent, en fait, une thérapie en vue de sa rééducation physique, mentale ou sociale. Souvent ces personnes ne sont pas payées

pour le travail qu'elles effectuent. Elles peuvent parfois recevoir un montant d'argent, qui ne sert, généralement, qu'à couvrir leurs frais de déplacement. Ce genre de travail échappe à l'application de la Loi sur les normes du travail en vertu de l'article 90 de cette loi et du règlement adopté conformément à cet article.

Compte tenu de ces circonstances un peu spéciales et du fait qu'il s'agisse de personnes déjà handicapées, qui reçoivent des services d'un établissement du réseau public, il est préférable de déterminer dans une entente les conditions d'application du présent projet à l'égard de ces personnes et les dispositions qui peuvent leur être applicables.

Je ne sais pas si c'est suffisamment clair ou si...

M. Lincoln: Je pense qu'on comprend très bien le sens. Est-ce que vous pourriez...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...répondre à quelques questions?

M. Fréchette: Je vais essayer, bien sûr.

M. Lincoln: Oui?

M. Fréchette: Bien oui.

M. Lincoln: Est-ce que là aussi on parle de 90% du salaire minimum? Est-ce la même chose?

M. Fréchette: Si celui qui effectue ce genre de travail n'est pas payé pour le faire, effectivement, c'est à partir du salaire minimum qu'il serait indemnisé. C'est l'article 80 qui prévoit cette éventualité.

Si, par ailleurs, la même personne fait des travaux à l'intérieur de l'institution et que celle-ci décide de la payer - à tout hasard, je parle de 6 $ l'heure - c'est à partir de 6 $ l'heure que l'indemnité sera accordée. Mais il faut bien retenir le principe fondamental de cet article, c'est que rien de cela n'est possible à moins qu'une entente intervienne...

M. Lincoln: Je suis d'accord.

M. Fréchette: ...avec le ministre des Affaires sociales responsable des institutions.

M. Lincoln: D'accord. Est-ce que l'idée, c'est que la commission ou votre ministère... Est-ce que le ministère des Affaires sociales va être invité et comment le sera-t-il? Deuxièmement, est-ce que vous savez si l'idée serait de couvrir, par exemple, les nombreux handicapés physiques et mentaux qui travaillent dans des ateliers protégés, des ateliers coopératifs, etc., qui ne touchent pas de salaire, mais qui touchent une prestation, un genre d'aide sociale, 90 $ en frais de transport, etc.? Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce que les prestations qu'ils obtiendront sous cette loi vont primer ou vont annuler l'autre qu'ils reçoivent déjà, ou si ce sera en sus?

M. Fréchette: Cela n'affectera aucune autre espèce de sécurité, enfin de compensation à laquelle pourrait avoir droit la personne qui pourrait se prévaloir des dispositions de l'article 16. Cela concerne très précisément les personnes dont parlait le député de Nelligan, tout à l'heure. C'est évident que la Commission de la santé et de la sécurité du travail va offrir au ministère des Affaires sociales qu'une entente puisse intervenir à cet égard. Il est également évident que, si le ministère des Affaires sociales n'est pas disposé à conclure une entente de cette nature, bien mon Dieu, il n'y aura pas de couverture pour ces personnes.

M. Lincoln: Ce sera une entente qui va viser un ou l'autre établissement qui sera sélectionné par le ministère des Affaires sociales. Qui paiera les cotisations? Est-ce que cela va être le ministère des Affaires sociales, l'établissement? Comment cela va-t-il se faire? Et, dernière question, parce que sûrement il y aura des difficultés entre votre ministère ou entre la commission et les Affaires sociales: Est-ce que l'idée sera d'offrir ce genre de service ou d'avantages sociaux, à tous les centres, les établissements qui s'occupent de rééducation . physique et mentale, par exemple? Parce qu'à un moment donné, si vous ne le faites pas, il pourrait y avoir presque une discrimination, que l'un soit couvert...

M. Fréchette: M. le député, c'est surtout dans ce genre d'institutions dont vous venez de parler que la nécessité d'un disposition comme celle-là existe. C'est très précisément en fonction d'institutions qui ont de semblables vocations qu'on a introduit cette disposition dans la loi.

M. Lincoln: Et la cotisation sera payée par...

M. Fréchette: Par le ministère des Affaires sociales.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 17. M. le ministre.

M. Fréchette: Oui. Alors, Mme la Présidente, cet article est également de droit nouveau. Il vise notamment les programmes de créations d'emplois mis en place par un gouvernement à l'égard d'une catégorie de personnes et dont il est impossible de prévoir pour l'avenir l'existence. Il permettra, selon le cas, de considérer une personne à l'emploi d'un gouvernement, d'un organisme ou d'une personne morale même si elle n'est pas un travailleur au sens du présent projet ou même si elle est le travailleur d'une autre personne.

Alors, Mme la Présidente, vous allez vous souvenir qu'au moment où les trois programmes de créations d'emplois que l'on connaît ont été mis sur pied il a fallu inclure dans la loi qui permettait la création de ces programmes, la loi qui amendait la loi d'aide sociale, une disposition en vertu de laquelle les personnes qui oeuvreraient dans l'un ou l'autre des trois programmes seraient couvertes par la Loi sur les accidents du travail.

Ce que l'article 17 veut dire, c'est que, si un gouvernement, un organisme ou une personne morale décidait de procéder à la création de programmes de même vocation ou de même nature, il ne serait pas nécessaire chaque fois d'inclure dans la loi que la Loi sur les accidents du travail s'applique. C'est une espèce d'article omnibus qui couvrira tout éventuel programme de cette nature.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Quant à cette couverture qu'on veut donner à des personnes qui seraient dans un stage de formation quelconque, est-ce que les individus seraient connus précisément? Est-ce que cela n'ouvre pas la porte à une couverture-parapluie qui pourrait couvrir des gens dont l'identité n'est pas identifiable à un moment donné? Si cela était le cas, est-ce que cela pourrait ouvrir la porte à des difficultés administratives énormes?

M. Fréchette: Vous savez, cette disposition ne peut s'appliquer que par entente avec l'un ou l'autre des organismes dont on parle. Cette entente est déposée à l'Assemblée nationale, d'une part.

Deuxièmement, le gouvernement, l'organisme ou la personne morale dont on parle n'aurait aucune espèce d'intérêt à donner des précisions ou fournir des renseignements qui ne seraient pas justes; les renseignements qui sont nécessaires à la commission de santé pour appliquer la loi, c'est le nombre de personnes qui sont couvertes. Alors, un employeur n'aurait évidemment aucun avantage à donner l'information que 20 personnes sont couvertes alors qu'en réalité il n'y en a que 10. Il va payer des cotisations pour des gens qui ne sont pas là. (16 heures)

M. Fortier: Les difficultés que je percevais c'étaient pour les programmes à temps partiel; une personne est supposée aller dans une compagnie faire tel travail à certains moments, et elle peut s'absenter, elle peut être présente. Je me demandais s'il y avait des difficultés d'interprétation. C'est certainement du droit nouveau. Les personnes, dans un cas idéal, seraient clairement identifiées. Cela pourrait être également des gens à temps partiel où il serait... On peut penser à des situations où il pourrait être difficile d'identifier les gens au moment où ils étaient là en tant qu'employés selon la définition de l'article 17, ou s'ils étaient là pour d'autres raisons lorsque l'accident est arrivé en particulier. Je comprends qu'on désire couvrir ces gens-là qui auraient à faire un travail de formation ou de réadaptation mais la définition d'"employé" devient très difficile à établir. Est-ce qu'un registre clair et précis... Je comprends que peut-être je tombe dans des précisions administratives mais, quand même, j'espère que le ministre comprend le sens de ma question. Est-ce qu'ils ont compris les difficultés administratives qui pourraient résulter d'une telle étendue?

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, l'information qu'on me fournit précise que la Commission de la santé et de la sécurité du travail, dans l'état actuel des choses, administre des programmes de création d'emplois, autant pour le gouvernement fédéral que pour le gouvernement provincial, sans autre modalité que de fournir les renseignements préliminaires que l'on retrouve dans la loi. Ce qui n'empêche pas qu'à l'intérieur de l'entente qui doit intervenir avant que la loi ne s'applique on donne plus de précisions, on essaie de couvrir les difficultés dont celles auxquelles fait allusion le député d'Outremont, par exemple. Il semble que, jusqu'à maintenant, l'application pratique d'un régime qui ressemble à celui-là n'a pas donné de difficultés particulières.

M. Fortier: M. le ministre admet quand même qu'il peut y avoir une difficulté mais il dit que la CSST elle-même trouve que la situation peut être contrôlable. C'est ce qu'il nous dit.

M. Fréchette: Oui, je suis entièrement d'accord avec l'évaluation que fait le député d'Outremont et c'est vrai pas seulement dans

ce cas-là. Il peut y avoir d'autres situations dans des entreprises ordinaires, si vous me permettez l'expression, où la même difficulté puisse exister. À ce moment-là, cela devient une question d'appréciation de circonstances, une appréciation de faits et c'est à partir de cette évaluation que les décisions se prennent. C'est presque inévitable qu'il y ait des difficultés de ce genre.

M. Fortier: C'est simplement, c'est que ma question va dans le sens que... Quand on regarde les pays européens, tous les gouvernements semblent aller dans cette direction et le nombre de personnes affectées à ce genre de programme pourrait être beaucoup plus considérable dans l'avenir qu'il ne l'a été dans le passé. J'imagine que c'est pour cela qu'on veut donner la couverture mais c'est également pour cela que je dis que cela pourrait créer un chaos administratif. Si c'était pour créer un chaos administratif, il faudrait baliser la couverture d'une façon beaucoup plus précise.

M. Fréchette: L'information que j'ai, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...c'est qu'effectivement, à part les difficultés normales inhérentes à l'administration de toute espèce de programmes, cela ne présente pas des difficultés particulières.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 18. M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, l'article 18 est là purement et simplement pour prévoir la possibilité d'une entente à intervenir avec le gouvernement du Canada pour couvrir certains employés du gouvernement fédéral. Je vous signale qu'actuellement cela n'existe pas. Il n'y en a pas d'entente de cette nature.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire si les employés qui travaillent pour des organismes fédéraux ne sont pas couverts par la CSST présentement?

M. Fréchette: Ils sont couverts.

M. Grégoire: C'est le gouvernement fédéral qui paie.

M. Fréchette: Évidemment.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Sans entente. M. Fréchette: Sans quoi?

M. Grégoire: Vous dites qu'il n'y a pas d'entente à l'heure actuelle mais vous voulez en négocier une.

M. Fréchette: C'est ce qu'on veut faire pour essayer d'éviter toute éventuelle et possible contestation.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le sens de ma question était celui-ci. Les employés qui travaillent pour Énergie atomique du Canada à Montréal, pour prendre un organisme fédéral, ces gens sont-ils tenus, en vertu de la loi actuelle, de contribuer à la CSST ou le font-ils? Est-ce que vous dites que, dans l'avenir, la porte est ouverte pour que cela se fasse ou si cela se fait présentement?

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...je ne sais pas si mes collègues de la commission permettraient que le vice-président à la réparation, à la commission, qui a toute l'expertise de cette administration puisse, en mon nom, vous expliquer comment cela fonctionne.

M. Fortier: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Consentement.

M. Bernier (Lionel): Actuellement, il y a deux situations qui se présentent. Il y a les employés du gouvernement fédéral et les employés des organismes qui sont mandataires du gouvernement fédéral. Ceux que l'article 18 vise ce sont les employés du gouvernement fédéral. Les employés du gouvernement fédéral sont couverts, en ce qui a trait à la réparation des lésions professionnelles, par une loi fédérale qui dit que ce sont les lois provinciales qui s'appliquent en matière de compensation. La loi fédérale de l'indemnisation des employés se réfère à toutes les lois provinciales. Ce sont les lois provinciales qui s'appliquent pour indemniser les employés fédéraux. La loi fédérale spécifie quels sont les employés fédéraux qui vont bénéficier des gains de cette loi.

Dans la loi actuelle, il y a l'article 2.2 qui dit ceci: Sont considérés employeurs au

même titre que les particuliers et soumis aux dispositions de la présente loi: sujets aux dispositions de la Loi sur l'indemnisation des employés de l'État, le gouvernement du Canada et ses services.

Tout ce que cela fait c'est qu'au lieu de dire dans la loi que le gouvernement fédéral est soumis à la loi provinciale, ce qui est une impossibilité juridique, si vous voulez, dans l'état actuel des choses, la tendance qui est prise est de négocier avec le gouvernement fédéral, tout simplement, les frais d'administration de la loi fédérale. Ce que vise l'article 18, c'est de permettre à la commission de négocier avec le gouvernement fédéral pour établir les frais d'administration pour administrer cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Ces frais d'administration sont de quel ordre?

M. Bernier: Je ne voudrais pas vous induire en erreur, je pense que c'est quelque chose comme 1 500 000 $ pour l'ensemble des employés fédéraux, si mon souvenir...

M. Fortier: Si je comprends bien les explications qui sont données, les employés du gouvernement du Canada ne sont pas obligatoirement soumis à la loi provinciale. La loi fédérale dit qu'il y a des prestations qui sont payées et à cette occasion, disons, il peut y avoir entente pour administrer ce programme. Dans les faits, cela se fait présentement, c'est ce que vous dites. Nous parlons des employés du gouvernement du Canada. Qu'en est-il des mandataires, dans le cas des mandataires qui sont des compagnies de la couronne fédérale?

M. Bernier: La loi fédérale elle-même spécifie quels sont les organismes de la couronne fédérale qui sont soumis à cette loi. Il y a une liste d'une trentaine, je pense, d'organismes fédéraux comme la Banque du Canada, par exemple. Les employés de la Banque du Canada sont considérés comme des employés du gouvernement fédéral pour les fins de la loi d'indemnisation fédérale.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Alors, dernière question. En termes d'employés fédéraux, que ce soit des employés fédéraux à 100%, des employés d'organismes fédéraux ou de sociétés d'État fédérales, en termes de nombre d'employés travaillant au Québec, quelle est la proportion des employés fédéraux couverts par une loi semblable à cette loi-ci, à celle qui existe, ou couverts par la loi fédérale qui leur donne à peu près, j'imagine, la même couverture? Autrement dit: Quel est le poucentage, inversement, d'employés et d'organismes fédéraux qui ne sont couverts par aucune loi ou qui n'ont pas ce genre de protection?

M. Bernier: Au Québec? M. Fortier: Au Québec.

La Présidente (Mme Juneau): M. Lionel Bernier.

M. Bemier: À ma connaissance, tous les employés du gouvernement fédéral qui travaillent au Québec sont couverts par la Loi sur les accidents du travail du Québec. Ils bénéficient des avantages de cette loi, sauf la gendarmerie et l'armée.

M. Fréchette: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 18 est-il adopté? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Juste une seconde. Et alors, c'est le gouvernement fédéral qui se trouve à payer sa contribution.

M. Bernier: II ne paie pas de contribution, il paie les prestations. Il paie le montant des indemnités lui-même, directement...

M. Grégoire: Ah! il paie directement.

M. Bernier: ...et il rembourse ou il fait un dépôt, cela dépend de l'organisme en cause. Il fait un dépôt à la commission, année après année, à même lequel la commission paie les indemnités et il paie les frais d'administration.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Alors, il n'y a ni déficit, ni perte pour cette...

M. Bernier: Non.

M. Grégoire: ...section-là.

M. Bemier: Non.

M. Grégoire: J'arrive...

M. Fréchette: C'est comme l'employeur tenu personnellement.

M. Bernier: C'est comme l'employeur tenu personnellement. La commission ne fait qu'agir comme mandataire dans ce cas.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 19.

Personnes inscrites à la commission

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...l'article 19 a comme objectif de couvrir le domestique, sur une base absolument et strictement volontaire. Dans l'état actuel de la loi, ce n'est pas possible pour un domestique de s'inscrire à la commission. Vous comprendrez aussi que les employeurs, de façon générale, ne vont pas aller inscrire leurs domestiques à la commission.

Ce que l'on veut introduire dans la loi par l'article 19, c'est la possibilité pour un ou une domestique qui le souhaiterait de pouvoir, de soi-même, prendre l'initiative de s'inscrire et de se protéger à la commission. C'est encore là une disposition qui n'oblige personne, qui est toute à fait facultative et qui ne fait que permettre à ceux et à celles qui le voudraient d'obtenir cette couverture dont je viens de parler.

L'évaluation qui a été faite par les actuaires, c'est que cela pourrait, en matière de primes, si l'on veut parler comme cela, ou en matière de cotisations, impliquer un montant qui varierait entre 84 $ et 103 $ par année pour le ou la domestique qui désirerait s'en prévaloir. C'est le seul changement par rapport à l'état actuel des choses.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article...

M. Grégoire: C'est le domestique qui paie la prime.

M. Fréchette: Oui, oui. Ce n'est pas administrable d'exiger que ce soit l'employeur qui le fasse, cela deviendrait absolument un fouillis administratif indescriptible.

M. Fortier: II y a une autre dimension au problème. C'est que, dans le moment, les domestiques, du moins ceux que je connais, ne paient pas d'impôt. Alors, s'ils s'inscrivaient à la CSST...

M. Fréchette: Bien, enfin...

M. Fortier: ...le ministère du Revenu se reprendrait immédiatement sur la déclaration des revenus qui n'a jamais été faite jusqu'à maintenant.

M. Fréchette: Remarquez que cela n'oblige personne, je le répète.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 19 est-il adopté?

M. Cusano: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. le député de Viau.

M. Cusano: Lorsqu'on dit que le domestique peut s'inscrire, je ne suis pas contre cette notion de volonté de la part du domestique. Prenons le cas très concret d'un domestique qui va s'inscrire; il faut qu'il déclare un salaire. En cas d'accident - il y a des articles, peut-être des amendements aussi - un accidenté peut en arriver à augmenter son salaire par d'autres avantages sociaux. Qu'est-ce qui arrive alors, exactement? Peut-être que mon affaire n'est pas claire, M. le ministre.

M. Fréchette: Non, je pense comprendre.

M. Cusano: En tout cas...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Cusano: Cela me surprend, parce que des fois, quand je pense que je suis clair, vous ne comprenez pas et, quand c'est moi qui pense que je ne suis pas clair, vous semblez me comprendre!

M. Fréchette: La première observation qu'il faut faire à la suite de la question du député de Viau, si je l'ai bien comprise - je pense l'avoir bien comprise - c'est que le domestique ne peut pas s'inscrire à la commission pour un salaire qui soit moindre que le salaire minimum.

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: Deuxièmement, quant aux autres avantages normatifs dont parle le député de Viau, à part les avantages prévus dans la loi, je ne vois pas comment on pourrait faire en sorte qu'il en bénéficie s'il est victime d'un accident.

M. Cusano: Non. C'est parce que, a un certain moment...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...M. le ministre, on arrive dans la loi où l'on peut dire que la

commission peut réévaluer le montant de base, le salaire tel quel. Le domestique pourrait, à ce moment-là, présenter une preuve selon laquelle il gagnerait au-delà du salaire minimum. On peut avoir certaines difficultés, à ce moment-là. (16 h 15)

M. Fréchette: C'est évident que c'est possible qu'un ou une domestique reçoive une rémunération supérieure à celle prévue par la Loi sur les normes du travail. Cependant, jamais un ou une domestique ne pourront être indemnisés pour des montants supérieurs au montant pour lequel ils se sont inscrits. C'est le montant déclaré au moment de l'inscription qui va servir de barème pour déterminer l'indemnité de remplacement du revenu. Cela ne peut pas changer par la suite.

M. Cusano: II ne pourra pas...

M. Fortier: ...le domestique, de changer sa déclaration.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: À cet article, aussi, on parle du travailleur autonome.

M. Fréchette: C'était déjà dans la loi.

M. Cusano: Oui, mais j'aimerais poser des questions.

M. Fréchette: Oui, d'accord.

M. Cusano: Le travailleur autonome peut s'inscrire, je n'ai aucune d'objection, mais on a remarqué, lorsqu'on a touché l'article 9, qu'à un certain moment le travailleur autonome peut être considéré comme étant à l'emploi d'un autre employeur. Je suis sûr qu'à la CSST, s'il y a un accident qui survient, il n'y aura pas une double prime qui sera payée. Dans un sens, la commission n'en arrivera pas à payer un accidenté deux fois. Non, cela c'est sûr... c'est parce que je veux en venir à un point.

Est-ce que, ici, on se trouverait dans la situation où il y aurait une double prime, c'est-à-dire une prime payée, une cotisation, excusez-moi, de la part du travailleur autonome et aussi une cotisation de la part de l'employeur? Expliquez-moi comment...

M. Fréchette: C'est précisément pour cela qu'on a fait des amendements à l'article 9 ce matin. C'est pour cela qu'on a adopté l'article 9 amendé. Pour faire en sorte que le travailleur autonome puisse jouir de la liberté de s'inscrire lui-même à la commission.

Vous voyez d'ici que, s'il travaille pour dix différents employeurs dans la même journée, ces dix employeurs ne vont pas s'inscrire à la commission, payer la cotisation. C'est le cas des cultivateurs, dont on parlait ce matin, ou des camionneurs en vrac. Alors, c'est uniquement le travailleur autonome qui va, lui, décider de s'inscrire qui va assumer le paiement de la cotisation.

Si, par ailleurs, l'employeur à qui le travailleur autonome rend des services convenait de payer lui-même la cotisation à la CSST, bien, le travailleur autonome ne la paierait pas et la couverture serait là quand même.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Cusano: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: L'administrateur d'une corporation peut s'inscrire à la commission. Est-ce qu'on pourrait préciser...

M. Fréchette: N'importe quel administrateur d'une corporation, qui ne pourrait pas, autrement, être couvert, peut s'inscrire à la commission, et c'est la situation actuelle, c'est le statu quo. Adopté?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 19 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 20, il y a un amendement.

M. Fréchette: L'article 20... Vous avez raison.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 20 se lit comme suit: Remplacer, à la fin du second alinéa, les mots "du chapitre IX" par les mots: "des chapitres IX et XIII; dans ce cas, le particulier doit informer le travailleur autonome du fait qu'il bénéficie de la protection accordée par la présente loi et du montant de cette protection."

M. Fréchette: Bon, voici, Mme la Présidente, les objectifs des dispositions de l'article 20. Je pense que l'on sait tous, par commune renommée, qu'il existe des associations de travailleurs autonomes, de même que des associations de domestiques. Au lieu de procéder par la voie de l'inscription individuelle du domestique, de la domestique ou du travailleur autonome, l'on dit que l'association à laquelle il appartient

pourra, en son nom, procéder aux inscriptions à la Commission de la santé et de la sécurité du travail avec, exactement, les mêmes effets à tous égards que si la personne s'était inscrite individuellement.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 20 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Cusano: L'amendement est accepté, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté tel qu'amendé. Article 21.

M. Fréchette: Alors, à l'article 21, Mme la Présidente, je vais simplement lire le commentaire. Cela devrait amorcer la discussion si une discussion est nécessaire.

L'article 21 complète l'article 19, qui permet aux domestiques de s'inscrire, en précisant en quoi consistera la protection accordée à la personne inscrite à la commission. Il n'apportera aucun changement à la situation actuelle. Il est à noter que, compte tenu de la définition du mot "prestation", le droit au retour au travail ne bénéficiera pas à une personne inscrite. 11 faudrait voir la définition de "prestation", qui n'est pas encore adoptée, par ailleurs, mais qu'on retrouve à l'article 2. Une prestation est essentiellement une indemnité versée en argent. C'est pour cela que l'on dit, en interprétant l'article, que le droit de retour au travail ne s'applique pas au cas qui nous occupe.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Cusano: Alors, c'est seulement...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...si je comprends bien le ministre, c'est strictement des prestations que cette personne aura le droit d'avoir.

M. Fréchette: II n'y aurait pas, par exemple, de programmes de réadaptation... Une indemnité versée en argent. Il faudrait voir la définition de "prestation" à l'article 2. Encore une fois, c'est...

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: C'est "une indemnité versée en argent, une assistance financière ou un service fourni en vertu de la présente loi". Le service, évidemment, se réfère aussi à un programme de réadaptation.

Ce que cela exclut en matière de droits ou d'avantages, c'est essentiellement le droit de retour au travail.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Parce qu'on n'a pas adopté justement la définition de "prestation". De ce côté-là, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de récrire cet article ou d'y apporter des changements pour qu'il soit un peu plus clair? Lorsque vous dites qu'il a droit à des prestations, on pourrait dire que la personne a droit à tout ce que lui confère la présente loi, excepté le droit de retour au travail.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je pense que l'objectif fort louable du député de Viau est très précisément atteint par le texte actuel et, encore une fois, cela nous exempte de l'obligation de procéder par voie d'exception ou de procéder par formule négative. Quand, encore une fois, on se réfère au terme "prestation", si la définition de "prestation" devait être celle que l'on retrouve actuellement à l'article 2, l'objectif du député de Viau, dans mon évaluation en tout cas, sera tout à fait atteint.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Cusano: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Un service, si on prend la définition telle qu'elle est, un service fourni inclut un service de réadaptation professionnelle...

M. Fréchette: Oui, sociale ou physique.

M. Cusano: ...sociale ou physique. Je pense que cela irait, excepté que mon problème à ce moment-ci, c'est que puisqu'on n'a pas défini exactement l'article 2, je suis un peu réticent.

M. Fréchette: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...moi aussi. D'ailleurs, hier, le même phénomème s'est produit et on a eu l'un et l'autre la même réserve, très exactement. Mais, à y penser comme il faut, cela ne crée pas d'embarras, d'aucune espèce

de façon. On garde le mot "prestation" à l'article 21 et il voudra dire ce que voudra dire le mot "prestation" quand on l'aura défini. S'il y a des changements qui interviennent par rapport au texte qu'on retrouve actuellement à l'article 2, ces changements deviendront partie intégrante de la définition de "prestation" et c'est à cela qu'il faudra se référer quand on parlera de prestations à l'article 21.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Cusano: Un instant, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. le député de Viau, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Cusano: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 22.

M. Fréchette: Il n'y a pas d'amendement à l'article 22?

La Présidente (Mme Juneau): Non, monsieur.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 22 ne fait que prévoir les modalités en vertu desquelles l'inscription à la commission doit être faite. C'est la procédure, effectivement, d'inscription à la commission. Le seul changement qui existe par rapport à la loi actuelle, c'est que l'article 22 précise le montant minimal pour lequel la protection pourra être demandée.

M. Cusano: Bon, à cet...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...article, lorsqu'on parle, justement, de l'inscription où l'on doit indiquer le nom et l'adresse de la personne, le lieu, spécialement en relation avec l'article qu'on a adopté sur les travailleurs bénévoles, cela veut-il dire qu'il ne faut pas seulement donner l'information qui est requise à l'article 14 mais qu'il faut, même dans le cas des bénévoles, y ajouter le nom, l'adresse, le lieu et la durée des travaux?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Cela ne s'applique pas du tout aux bénévoles, c'est un chapitre tout à fait différent.

M. Cusano: Non, mais vous dites l'inscription. Lorsqu'on parle de l'inscription à la commission...

M. Fréchette: Oui, c'est cela. L'inscription pour le travailleur autonome, pour le domestique, pour l'employeur ou l'administrateur d'une corporation.

M. Cusano: Alors, c'est seulement...

M. Fréchette: Il n'y a pas de référence concernant les bénévoles.

M. Cusano: C'est strictement cela. On ne voudrait pas...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Fortier: À l'article 22, j'avais une question, excusez-moi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans le deuxième paragraphe, M. le ministre, on dit: "Ce montant ne peut être inférieur au revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum..." Dans le cas d'un domestique ou d'une personne autonome qui travaille à temps partiel, de quelle façon le revenu brut annuel, en fonction du salaire minimum, est-il défini? Le salaire minimum est défini sur un base horaire. Y a-t-il un nombre d'heures fixé par la loi? Sur quelle base cela est-il fait?

M. Fréchette: On a discuté de cette situation ce matin...

M. Fortier: Je m'excuse.

M. Fréchette: Non, je n'ai pas du tout d'objection à ce qu'on revienne sur la question parce qu'elle est effectivement importante. C'est vrai pour le domestique, mais c'est également vrai pour tous les autres travailleurs aussi...

M. Fortier: Oui.

M. Fréchette: ...autonomes ou même travaillant pour un employeur...

M. Fortier: À temps partiel.

M. Fréchette: ...à temps partiel, et qui ne retireraient pas globalement dans une semaine le montant du salaire minimum.

M. Fortier: Multiplié par 40 heures, oui.

M. Fréchette: Voilà. Alors, ce que cet article veut dire et ce qu'on a adopté ce matin aussi veut dire, c'est que, même si c'est à temps partiel, il ne peut pas y avoir d'inscription pour un montant moindre qui équivaut aux dispositions de la Loi sur les normes du travail, pour les 44 heures hebdomadaires. C'est à partir de ce montant que la cotisation est exigée.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre nous dit que c'est le salaire minimum multiplié par 44 heures...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Fortier: ...indépendamment du fait que la personne travaille, disons, comme domestique deux jours par semaine. (16 h 30)

M. Fréchette: Allons-y par un exemple concret, peut-être que cela illustrerait mieux la situation. Je présume qu'un domestique travaille deux jours par semaine et gagne 75 $ pour les deux jours. S'il veut se prévaloir de la couverture que lui offre la commission, cette personne pourra s'inscrire, mais elle devra s'inscrire pour un montant qui n'est pas inférieur au montant du salaire minimum pour une semaine complète...

M. Fortier: Ah, d'accord.

M. Fréchette: ...et payer la cotisation en conséquence.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: La loi définit une semaine complète, j'imagine.

M. Fréchette: Oui, on en a parlé, ce matin...

M. Fortier: Oui.

M. Fréchette: ...cela fait 139 $ de couverture possible.

M. Fortier: D'accord. M. Fréchette: Cela va? M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, juste un petit instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Certainement.

M. Fréchette: On a vu dans... À moins que vous vouliez tout de suite procéder par voie de questions et réponses.

M. Fortier: J'avais une question à poser à l'article 23. Je pense bien que le fait de permettre aux associations de travailleurs autonomes et de domestiques d'inscrire les membres, c'est pour faciliter les choses.

On peut penser à une situation où un employé ou un travailleur autonome croirait que son association l'a inscrit alors qu'il n'a pas été inscrit.

M. Fréchette: C'est pour cela qu'il faut avoir la liste.

M. Fortier: J'imagine que le ministre a dû recevoir des représentations de la part des associations de travailleurs pour qu'elles agissent à ce titre-là. Je ne sais pas si lesassociations se sont posé des questions sur les responsabilités civiles qu'elles assumaient en acceptant de jouer ce rôle. On pourrait penser qu'une personne qui a un accident croit qu'elle est couverte, et elle ne l'est pas. Immédiatement, la personne prend action contre l'association qui a failli à sa tâche de l'inscrire sur le registre de la CSST.

Je suis bien prêt à adopter cet article tel qu'il est là, mais je me demande si les associations ont des revenus suffisants ou des fonds accumulés qui leur permettraient de faire face à la musique si elles étaient poursuivies en cour. Parce que, en fait, il faudrait qu'elles aient une assurance-responsabilité pour couvrir ce genre de défaut d'agir ou d'avoir agi, à un moment donné.

M. Fréchette: Mme la Présidente, deux observations.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: D'abord, aucune association de domestiques ne nous a soumis quelque représentation que ce soit. Je signale au député d'Outremont que cette stipulation se retrouvait dans le premier projet de loi, tel qu'il a été déposé en novembre 1983. Depuis ce temps-là, aucune représentation ne nous a été faite par quelque association que ce soit.

Deuxièmement, il me semble que le paragraphe 2 de l'article 23 répond aux préoccupations du député d'Outremont. L'association a l'obligation d'informer ses membres qu'ils sont inscrits et qu'ils sont

couverts. Alors, à partir de ce moment-là...

M. Fortier: Je ne suis pas juriste, M. le ministre. Je crois que cet article part d'une bonne intention, mais, quand même, on associe l'association des travailleurs, disons, à un employeur régulier, une compagnie. Dans le cas d'une compagnie, que ce soit l'Alcan ou n'importe quelle grosse organisation, elles sont bien organisées et elles le font d'une façon méthodique. Mais si jamais il devait y avoir une lacune, je pense que, à ce moment-là, l'employé peut se retourner assez facilement contre la compagnie en question. Enfin, je pose peut-être un cas hypothétique. J'ai mon collègue de Nelligan, qui est un expert en assurance... Si nous, parlementaires, acceptons cet article, est-ce que la réglementation ne devrait pas déterminer les associations qui seraient admissibles à exercer ce rôle et, en conséquence, exiger qu'elles soient pourvues d'une assurance-responsabilité qui pourrait limiter leur responsabilité, le cas échéant?

M. Fréchette: Je ne sais pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je comprends très bien la difficulté à laquelle nous sensibilise le député d'Outremont, mais il faut toujours retenir le caractère volontaire pour l'association d'inscrire ses membres. Il n'y a aucune espèce d'obligation qui lui est faite. Ce qui m'amène à l'interprétation ou à la conclusion que, si une association de domestiques prenait la décision d'inscrire ses membres, c'est parce qu'elle saurait, au préalable, à quelles obligations elle devra répondre. Et, à partir de là, je présume aussi que cette association-là est en mesure de répondre aux obligations auxquelles elle s'engage. À cause du caractère strictement volontaire de l'opération, je pense que les difficultés dont parle le député d'Outremont ne devraient pas être...

M. Fortier: Non, remarquez bien, M. le ministre, ma préoccupation n'était pas tellement pour l'association, elle était pour l'individu lui-même. Enfin, que l'association sache quelle responsabilité elle assume lorsqu'elle exerce l'article 23, d'accord. Mais, si un individu était pénalisé parce qu'il croyait être couvert et qu'il ne l'est pas, à ce moment-là, je me pose la question.

Maintenant, peut-être que je m'illusionne sur les dangers possibles et si je n'ai pas raison, tant mieux. Mais enfin, je voulais quand même évoquer cette difficulté qui pourrait survenir.

M. Fréchette: II est évident, Mme la Présidente, que l'obligation, pour l'association qui se prévaudrait du droit qui lui est conféré dans cette loi, d'inscrire ses membres, assume par le fait même l'obligation de les en informer. Si, après avoir assumé ou exercé ce droit, l'association en question manque à l'une ou l'autre de ses obligations, il est évident que son membre pourrait exercer un recours civil contre son association. Il y aurait là un délit ou un quasi-délit au sens du Code civil, je pense bien, et le recours civil pourrait s'exercer contre l'association.

M. Fortier: Je n'en fais pas un obstacle à l'adoption... En tout cas... Allez-y.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Fortier: En ce qui me concerne, c'est adopté sur division.

M. Cusano: Lorsque cette association a à transmettre les membres qui sont inscrits, est-ce qu'il y a une exigence ailleurs que ce soit fait sur des formules de la CSST ou cela peut-il être sur un simple avis, par une lettre de l'association? Est-ce qu'on est aussi exigeant que...

M. Fréchette: II n'y a aucune espèce d'obligation de faite à l'association dans les termes dont parle le député de Viau. Cependant, rien n'exclurait non plus qu'une association puisse faire appel à la commission pour demander: Comment faut-il procéder ou, alors, disposez-vous de formules préimprimées qui nous permettraient de nous inscrire? Il n'y a pas d'obligation qui est faite à qui que ce soit.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Fortier: Sur division, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Juneau): Sur division. L'article 24.

M. Fréchette: C'est simplement pour prévoir le moment où la protection cesse autant pour un membre individuel domestique que pour les membres qui auraient été inscrits par l'intermédiaire de leur association. Alors, dès que la commission reçoit un avis ou bien de la personne qui s'est inscrite ou alors de l'association qui a inscrit ses membres, évidemment la protection cesse.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Fréchette: Et l'autre moyen par

lequel la protection peut cesser, c'est évidemment le défaut d'acquitter des cotisations qui sont échues.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: À ce moment-là, M. le ministre, est-ce qu'il y a recours de la part de la commission pour aller chercher les montants dus?

M. Fréchette: Si au moment où une personne donnerait l'avis qu'elle ne désire plus être protégée, ou alors, si au moment qu'un paiement est échu et n'est pas payé et que, pendant cette période de temps, la protection a quand même été accordée, la commission pourrait de toute évidence exercer un recours pour le montant dû pendant la période de temps pendant laquelle la protection a été accordée. C'est exactement le même phénomène qu'en droit civil pour une police d'assurance, par exemple.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article... M. le député de Viau.

M. Cusano: Mais, M. le ministre, lorsque l'association, justement, inscrit l'individu, elle en avise ses membres. Dans le cas où il y aurait une "démantibulation" de l'association...

M. Fréchette: L'article 5 prévoit cette possibilité.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va? L'article 24 est-il adopté? Adopté. L'article 25.

M. Lincoln: J'aurais une question sur l'article 25.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Selon l'article 25, une association peut retirer l'inscription de ses membres avec 30 jours de préavis, un avis publié dans le journal. Là, on parle d'une inscription globale, n'est-ce pas? Est-ce que cela ne pourrait pas porter à équivoque avec l'article 24 qui parle du retrait d'inscriptions d'individus?

Par rapport à l'individu, une association peut décider elle-même de retirer l'inscription individuelle en notifiant la commission, ou l'individu lui-même peut le faire, tandis que là, on parle d'un retrait global et pourtant, cela n'est pas très clair. Là, on dit: l'inscription de ses membres; est-ce que cela peut être un de ses membres? Est-ce que cela peut être plusieurs de ses membres? Cela peut être un groupe de ses membres.

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre ceci et l'article 24 où l'inscription ne demande pas de préavis?

M. Fréchette: II me semble, Mme la Présidente, sous réserve d'une mauvaise interprétation, que l'article 25 réfère à l'ensemble du "membership" d'une association, autrement on n'aurait pas utilisé l'expression "l'inscription de "ses" membres". On aurait dit: l'inscription de l'un ou de plusieurs de ses membres. Par le possessif "ses", il me semble qu'on réfère à tout le "membership" de l'association de travailleurs, de domestiques concernée qui désire retirer cette inscription.

M. Lincoln: C'est cela, pour que les membres... Si on a un groupe de membres, il y a une association des domestiques où on a 100 membres, par exemple, et que l'association pour une raison ou une autre, désire retirer l'inscription, elle doit donner 30 jours de préavis dans un journal publié dans la région. Alors, l'idée étant, pour les membres concernés, de prendre les dispositions pour se faire remplacer ou quoi.

Pourtant, ce qui me chicote, c'est que, dans le cas d'un membre individuel, si l'association, pour une raison ou une autre, désirait retirer l'inscription du membre individuel, selon l'article 24, elle semble pouvoir le faire par simple inscription sans préavis au membre. C'est cela que je veux...

M. Fréchette: L'article 24 prévoit la possibilité du retrait pour un individu. Là, on ne réfère pas du tout à une quelconque association. C'est la personne individuellement qui prendrait la décision de retirer son inscription et, donc, d'accepter qu'elle n'est plus couverte.

M. Lincoln: Pas tout à fait. Ah non!

Si vous relisez l'article 24, M. le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous. "La protection accordée à une personne inscrite à la Commission cesse le jour où la Commission reçoit un avis écrit à cet effet de la personne ou de l'association qui a fait l'inscription."

M. Fréchette: Vous avez raison.

M. Lincoln: Alors, c'est cela qui me chicote un peu, que l'association peut écrire pour un individu. Donc, si elle peut écrire pour un individu, elle pourrait le faire pour plusieurs individus. Vous comprenez ce que je veux dire, si par exemple...Qu'elle donne légalement des préavis, autrement, on pourrait...

M. Fréchette: Un avis de 30 jours. C'est cela.

M. Lincoln: Prenez le cas, par exemple, vous avez 30...

M. Fréchette: Le député de Nelligan a raison.

M. Lincoln: Ou bien il faut corriger l'article 24 ou l'article 25.

M. Fréchette: Dans l'article 25, si on procédait de la façon suivante.

L'association de travailleurs autonomes ou de domestiques qui désire retirer l'inscription d'un ou de plusieurs de ses membres...

M. Lincoln: Oui, ou de la totalité de ses membres.

M. Fréchette: ... Ou de la totalité de ses membres doit procéder par l'avis. Excellent.

Mme la Présidente, j'ai besoin de vos instructions. Comment procède-t-on?

M. Fortier: On suspend et vous rédigez l'article.

M. Lincoln: Oui, on peut suspendre deux minutes.

M. Fortier: On peut suspendre jusqu'à ce soir pour préparer... On suspend l'article.

M. Fréchette: Ah! L'article. Je pensais que vous parliez de suspendre les travaux.

M. Fortier: On suspend l'article et quand vous êtes prêt, vous revenez avec l'article modifié.

M. Fréchette: Bon. Cela va. Pas besoin de le reprendre.

M. Lincoln: On veut reprendre comme Noé.

La Présidente (Mme Juneau): On va suspendre l'article, comme cela?

M. Fréchette: Alors, entendons-nous bien sur le texte pour être sûrs qu'on va tous être sur la même longueur d'onde.

L'article 25 amendé se lirait donc de la façon suivante...

Une voix: On pourrait le corriger tout de suite. (16 h45)

M. Fréchette: On pourrait le corriger tout de suite: "L'association de travailleurs autonomes ou de domestiques qui désire retirer l'inscription d'un ou de plusieurs de ses membres à la commission en informe celui-ci..."

Là, il y a d'autres amendements. M. Fortier: Vous pourriez le réécrire.

M. Fréchette: Oui, je pense qu'on va prendre le temps de le réécrire. Alors, article 25 en suspens.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 25 en suspens. Nous passons à l'article 26.

M. Cusano: Avant de passer à l'article 26, pendant qu'il...

La commission fait publier cet avis lorsque l'association fait défaut de...Par quel moyen l'individu va-t-il être avisé?

M. Fréchette: Un avis dans le journal.

M. Cusano: Un avis dans le journal, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant?

M. Fréchette: Vous savez, le Code de procédure civile prévoit cela. Quand vous devez signifier une procédure à quelqu'un et que vous n'êtes pas en mesure de le rejoindre, vous vous présentez devant le tribunal et vous demandez l'autorisation d'assigner par la voie des journaux, par la publication d'un avis dans un journal régional avec une période de 30 jours pour prendre des dispositions pour assurer ses droits.

La raison pour laquelle nous en sommes venus à cette rédaction, c'est qu'il peut fort bien arriver que, dans des associations de bénévoles, l'association ne soit pas en mesure de connaître les noms et adresses de tous ses membres. Il peut même arriver qu'elle ne connaisse ni les noms, ni les adresses de la majorité de ses membres. Soyons clairs là-dessus et pensons au genre d'association que cela peut être. Ce sont généralement des associations qui disposent de très peu de moyens de toute espèce, peu de moyens techniques. Alors, il nous est apparu que la façon la plus sûre de permettre à l'ensemble des membres de l'association de le savoir, c'était d'utiliser la formule prévue au Code de procédure civile et d'informer par la voie des journaux.

M. Cusano: Vous avez parlé de bénévoles. Ici, on parle de...

M. Fréchette: Si je vous ai parlé de bénévoles, c'était...

M. Cusano: Ici, on parle d'associations, enfin...

M. Fréchette: Ce n'est pas cela que je voulais dire.

La Présidente (Mme Juneau): On suspend l'article 25?

M. Cusano: Oui, on va suspendre l'article.

La Présidente (Mme Juneau): On revient à l'article 26.

Dispositions générales

M. Fortier: L'article 26. Est-ce que le ministre peut confirmer ce qu'il nous a dit hier? Je crois que le cas d'accident imputable à l'imprudence grossière et volontaire d'un travailleur, c'est repris quelque part.

M. Fréchette: C'est à l'article 27. On va ajouter cela par amendement.

M. Fortier: C'était par amendement; d'accord.

M. Fréchette: Par amendement, on va ajouter 27.1.

M. Fortier: Excusez. D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va pour l'article 26?

M. Fortier: Tout simplement, c'est que j'ai devant moi, ici, les commentaires du Conseil du patronat, justement. Est-ce que le ministre nous dit que l'amendement à l'article 27 va couvrir cela? Enfin, le commentaire ici, c'est que le projet précise que les droits privés à la loi seront accordés indépendamment de la responsabilité de quiconque.

M. Fréchette: On met la réserve. On ajoute maintenant.

M. Fortier: La réserve à l'article 27.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va pour l'article 26? Est-ce qu'il est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 27.

M. Cusano: À ce moment-là, on va connaître l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): C'est après.

M. Fréchette: C'est-à-dire que l'article 27, le premier paragraphe n'est pas modifié. C'est 27.1, c'est un nouvel article qu'on retrouve dans le texte des amendements.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 27. Il faut faire l'article 27 avant, oui.

Une voix: II faut faire l'article 27 avant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, effectivement.

M. Fréchette: C'est simplement une garantie qui est accordée au travailleur que sa protection ne cessera pas même s'il arrivait que son employeur omette l'une ou l'autre des obligations que lui impose la loi.

M. Fortier: C'était le préavis dont parlait le député de Nelligan.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Fortier: Adopté, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Une voix: Moins l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, c'est 27.1, l'amendement.

L'amendement se lit comme suit: Article 27.1. Ajouter, après l'article 27, le suivant: "Une blessure ou une maladie qui survient uniquement à cause de la négligence grossière et volontaire du travailleur qui en est victime n'est pas une lésion professionnelle, à moins qu'elle entraîne le décès du travailleur ou qu'elle lui cause une atteinte grave à son intégrité physique ou psychique."

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que cela rejoint, selon vous, les - je cherche mon mot - commentaires du barreau, c'est plus que cela, les réserves que ces gens avaient par rapport à l'article 26, où ils faisaient référence à l'article 49 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, où on parlait de mutilation?

M. Fréchette: De mémoire, il me semble que oui.

M. Lincoln: Ils disaient: Particulièrement dans les cas de négligence grossière, de mutilation résultant de la propre turpitude de la victime, d'autant plus que la Loi sur la santé et la sécurité du travail prévoit, à son article 49, l'obligation pour le travailleur de prendre un minimum de précaution.

M. Fréchette: C'est exactement cela. M. Lincoln: Alors, c'est le sens...

M. Cusano: Mais, M. le ministre...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...si cette blessure ou maladie entraîne le décès, l'individu sera couvert.

M. Fréchette: Oui. Cela, c'est le statu quo depuis 51 ans...

M. Cusano: Cinquante et un ans. M. Fréchette: ...ou 52 ans.

M. Lincoln: Est-ce que le reste est le statu quo: "ou qu'elle lui cause une atteinte grave à son intégrité physique ou psychique"?

M. Fréchette: Oui, exactement. M. Lincoln: Exactement. M. Fréchette: Au texte. M. Lincoln: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Cusano: Je voudrais vérifier juste un instant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: Je m'excuse, je voudrais corriger une information que je viens de donner au député de Nelligan. Au texte, ce n'est pas précisément la même chose. Je pense, par ailleurs, que l'esprit est le même.

Le texte actuel est le suivant: Si la lésion est imputable uniquement à son imprudence grossière et volontaire, à moins qu'elle n'entraîne son décès ou lui cause une incapacité grave. Alors, ces derniers mots que je viens de dire sont remplacés par les suivants: À moins qu'elle entraîne le décès du travailleur ou qu'elle lui cause une atteinte grave à son intégrité physique ou psychique. Alors, on a remplacé le mot "incapacité" par le mot "atteinte" et on a complété, en fait, l'article en disant que cette atteinte réfère à l'intégrité physique ou psychique du travailleur.

M. Fortier: La différence, M. le ministre, je crois, vient du fait que vous avez introduit la notion d'atteinte à son intégrité psychique. Cela me semble être la modification la plus substantielle qui proviendrait, dû à la négligence grossière et volontaire du travailleur. Si ce n'était que l'intégrité physique, il semblerait que ce serait très semblable à ce que l'on a dans la loi actuelle. Alors là, vous avez l'intégrité psychique.

Je ne connais pas la jurisprudence pour comment définir une atteinte grave à l'intégrité psychique. Je ne sais pas, mais si un travailleur, volontairement et grossièrement, acceptait d'aller dans une partie de l'usine qui est chauffée à l'excès ou où l'on fait des travaux de peinture, des choses comme cela, et qu'il n'y aurait pas d'intégrité physique grave mais que cela atteindrait gravement son intégrité psychique, quelle est la jurisprudence sur la définition d'atteinte à l'intégrité psychique? Est-ce que cela existe dans la présente loi? Est-ce qu'il y a eu des notions semblables?

M. Fréchette: C'est précisément ce qu'on regarde pour essayer de clarifier.

Voici le motif pour lequel le terme "psychique" a été ajouté. La loi 42 prévoit qu'en cas d'atteinte à son intégrité, une personne a droit au paiement d'un montant forfaitaire. Et quand on parle de l'atteinte à l'intégrité pour procéder à l'évaluation du montant forfaitaire, il faut, semble-t-il, parler autant de l'intégrité physique que de l'intégrité psychique, à la condition, évidemment, que l'une ou l'autre ou l'une et l'autre puissent être reliées ou bien à un accident du travail, ou bien à une maladie professionnelle.

C'est évident qu'une perte d'intégrité psychique qui n'aurait aucune relation avec ou bien un accident du travail ou alors une maladie professionnelle ne serait pas couverte par la présente loi. J'essaie de trouver un exemple de perte d'intégrité psychique qui serait en relation avec l'exercice du métier ou de la profession. Quelqu'un qui, par exemple, travaillerait sur un échafaudage et qui déciderait, à un moment donné, de se foutre en bas de l'échafaudage et que le choc ferait en sorte qu'il est affecté psychiquement, de façon grave. Ce serait un exemple de...

M. Fortier: Psychiquement, il ne serait plus capable de travailler sur l'échafaudage parce qu'il a raté son coup.

M. Fréchette: II n'a pas atteint son objectif.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Disons que je n'ai pas compris, cela n'a pas été clarifié. S'il tombe d'un échafaudage, il va certainement y avoir atteinte à son intégrité physique aussi et puis cela va être en conséquence...

M. Fortier: S'il y a une toile en bas, s'il y a quelque chose.

M. Fréchette: Cela n'exclut pas l'intégrité psychique qu'il y ait une atteinte à l'intégrité physique en même temps. Cela

peut être les deux ou l'un ou l'autre.

M. Grégoire: C'est marqué "ou". Je voudrais savoir, maintenant, étant donné que le travailleur, dans un cas de négligence grossière et volontaire, on décide qu'il n'a pas le droit de se servir de la loi sur les accidents du travail; c'est dû à sa négligence. À ce moment, est-ce que c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui décide s'il a agi par négligence grossière ou si ce sont les tribunaux civils? Parce que là on ne le dédommage plus, on ne veut plus le dédommager en vertu d'une loi qui nous donne toujours le bénéfice du doute, hors de tout doute.

M. Fréchette: Dans l'état actuel des choses, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui décide. La loi 42 propose qu'une instance d'appel externe soit maintenant la seule juridiction habilitée à prendre cette décision sauf qu'il y a bien des gens qui ont des...

M. Grégoire: Là, il y a un cas unique. C'est que le gars, justement, se blesse mais il n'y a plus droit. Il est blessé mais il n'a pas le droit à la nouvelle loi 42. S'il n'a pas le droit à la loi, comment est-ce que vous voulez que ce soit la loi qui décide pour lui? À ce moment, il n'aurait aucun recours devant les tribunaux civils.

M. Fréchette: II y a quelqu'un qui, en dernière instance, va arbitrer pour voir s'il a un droit ou s'il n'en a pas. Cela ne procède pas d'une espèce de deus ex machina quelque part.

M. Grégoire: Non, cela va être la nouvelle commission de...

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

M. Grégoire: Il n'aura pas le droit à...

M. Fréchette: C'est exactement le même phénomène que lorsque vous vous présentez devant un tribunal civil pour réclamer des dommages pour un accident d'automobile, dans le temps où cela se faisait. Vous ne le savez pas avant d'y aller si vous avez un droit. Vous allez précisément devant le tribunal pour demander au tribunal d'évaluer votre droit, si vous en avez un.

M. Grégoire: Là, ce n'est pas pour évaluer le droit, c'est pour évaluer s'il y a eu une négligence grossière et volontaire.

M. Fréchette: C'est cela, c'est exactement cela et c'est le même processus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Fréchette: C'est exactement le même processus.

M. Lincoln: M. le ministre, j'aurais voulu revenir au commentaire de mon collègue d'Outremont. Ce qu'on a ajouté, en fait, c'est la notion de l'atteinte grave à son intégrité psychique. Avant, on parlait d'incapacité grave. L'incapacité grave dans tout le domaine des blessures ou des accidents du travail ou n'importe quel accident, il y a une certaine notion qui a été définie au long des années, tant par les assureurs privés que les institutions étatiques qui ont affaire aux accidents du travail ou autres. (17 heures)

Est-ce qu'à ce moment on ne se dirige pas dans un tout autre territoire qui va créer toutes sortes de... Au lieu de protéger le travailleur, on se dirige dans une toute nouvelle interprétation pour savoir quand il y a atteinte à l'intégrité psychique. Si, par exemple, il y a incapacité grave, est-ce cela n'inclurait pas...? Pourquoi est-ce qu'on a voulu changer cela? Pourquoi ne pas laisser quelque chose qui est testé dans la loi, qui était là? II me semble qu'incapacité grave c'est beaucoup plus mesurable, plus sûr, plus testé dans la loi au long des années plutôt que d'ouvrir des notions complètement nouvelles.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'un des motifs pour lesquels le changement est fait, c'est que dans la loi actuelle, le terme utilisé pour référer aux dommages subis par l'accidenté, quelle que soit la nature du dommage, c'est l'incapacité. Le terme lui-même est "incapacité". Quand on va à l'article 82 du projet de loi 42, on réalise que le terme "incapacité" est complètement disparu et que l'on réfère maintenant à ces dommages en utilisant les termes "perte d'intégrité physique ou psychique".

En fait, quand, dans la loi actuelle, on parle d'atteinte ou d'incapacité grave et qu'on ne qualifie pas que c'est spécifiquement psychique ou physique, cela couvre effectivement les deux. Cela n'est pas limitatif, la cause d'une incapacité grave. Nous balisons, en quelque sorte, ou nous faisons de la concordance avec le principe à partir duquel les indemnités pourront être accordées quand on parle d'intégrité physique ou psychique consécutive à un accident de travail ou à une maladie professionnelle.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, il faut faire

une distinction. Si vous regardez l'article 82, on parle d'une atteinte permanente. Il me semble que cela est plus facilement mesurable parce qu'une atteinte permanente cela veut dire quelque chose qui démontre presque une totalité de perte de capacité. Là, c'est une atteinte grave et tout de suite on introduit une autre notion de mesure, de quelque chose de quantitatif et qualitatif du point de vue psychique; alors là aussi, vous partez du point de vue que, dans l'article 82, la notion des nouveaux termes est acceptable a priori. Il faudrait dire oui. C'est cela. Si vous dites: Oui, l'article 82 est acceptable a priori, si on se met d'accord là-dessus, je poserai les mêmes questions à l'article 82.

M. Fréchette: Je vais faire une suggestion au député de Nelligan. Si, dans l'amendement qu'on a proposé à l'article 27 - ce qui serait 27.1 - on indiquait "ou qu'elle lui cause une atteinte permanente grave à son intégrité physique ou psychique"...

M. Lincoln: Oui, sûrement, cela me satisferait beaucoup plus.

M. Fréchette: Cela réglerait...

M. Lincoln: Oui, cela réglerait cela. C'est sûr.

M. Fréchette: Alors, il faudrait... On le met tout de suite, on fait le changement.

M. Lincoln: Oui, c'est cela, je ne sais ce que mes collègues en pensent mais je pense que cela situe le tout bien mieux.

M. Cusano: Je suis complètement d'accord avec cette expression "une atteinte permanente grave". En d'autres mots, si vous me permettez de faire quelques remarques sur cet amendement, je crois que cela éliminerait, justement, l'individu qui pourrait réclamer ce qu'on appelle "the temporary insanity", ce qui est dû à un certain moment. Je pense que cela clarifie un peu la situation. La question que j'aimerais poser, en acceptant l'atteinte permanente grave, c'est que jusqu'au moment - parce que premièrement il y a une présomption -... Qu'arriverait-il une fois que cela est contesté? Je sais que les montants reviendront un peu plus tard mais peut-être que le ministre pourrait nous expliquer cela immédiatement.

Il y a une présomption aussitôt qu'un travailleur est atteint de cette incapacité grave, aussitôt qu'il est hospitalisé, etc. Une fois qu'il est prouvé, par exemple, qu'il y a eu négligence grossière, que fait-on avec les montants qui ont été déboursés?

M. Bernier: On revient à tout cela, la répétition de l'indu. On a des dispositions spécifiques là-dessus. Je vous dirai simplement et très rapidement que si la preuve était faite que les montants ont été perçus de mauvaise foi, par fraude, dol ou de tout autre principe de même nature, il y a l'obligation qui est faite de récupérer les montants qui ont été payés. On va revoir cela en détail, un peu plus loin.

M. Grégoire: Alors vous parlez sur l'amendement...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça va? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...apporté par le député de Nelligan et qui semble accepté par le ministre où on changerait l'amendement en disant: Une blessure ou une maladie qui survient uniquement à cause de la négligence grossière et volontaire du travailleur qui en est victime n'est pas une lésion professionnelle à moins qu'elle entraîne le décès du travailleur ou qu'elle lui cause une atteinte permanente grave. Ici cela permet que, si ça cause une atteinte temporaire -qui peut être de trois mois ou quatre mois -grave à son intégrité physique et psychique, lui ne serait plus du tout dédommagé.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, précisément parce qu'il a été l'artisan de son propre malheur, qu'il est responsable de sa propre turpitude.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Oui. Un commentaire que j'aimerais faire à ce sujet, Mme la Présidente. C'est qu'à plusieurs endroits on a voulu donner une meilleure protection aux travailleurs et il y a eu une critique qui a été formulée par plusieurs employeurs qui trouvent que cela coûte déjà très cher et que l'essence même de la loi c'est de protéger les travailleurs qui travaillent en supposant que l'employeur et l'employé font ce qu'ils doivent faire pour éviter les accidents du travail.

Je pense bien qu'il n'y a personne autour de la table ici qui va s'opposer à ce que la société, par l'entremise du gouvernement, décide de payer d'autres compensations dans des cas comme cela. À ce moment-là, cela relève plutôt de la loi de l'assurance-santé ou d'autres lois comme celle-ci. Il y a un côté social qui est inhérent à une certaine protection qui est accordée. Je crois qu'en limitant la couverture qui est accordée pour des cas extrêmement graves, c'est déjà une concession parce qu'on dit: Malheureusement, il y a quelque chose qui est arrivé et on ne

peut pas, ne pas donner une certaine protection. Il reste que pour les autres cas, il ne faudrait pas faire payer cela par les autres employeurs. Il faut se rappeler que c'est payé à 100% par les employeurs. Il faudrait que ce soit payé par l'ensemble des taxes des concitoyens si par ailleurs l'ensemble des députés ou le gouvernement est d'accord pour qu'il y ait une protection dans ces autres cas qui ne sont pas couverts ici. Donc, l'essentiel de la loi, c'est pas de tout couvrir, c'est de couvrir les accidents du travail. Je pense que c'est cela, c'est clair.

M. Bernier: C'est très précisément pour cela qu'à la suite de l'argumentation du député de Nelligan, il devenait très important d'ajouter le terme "permanente".

M. Grégoire: C'est la raison pour laquelle vous auriez changé le mot "incapacité" par les mots "atteinte à l'intégrité".

Une voix: Pardon?

M. Grégoire: Ce serait pour la même raison que vous auriez changé l'expression "d'incapacité grave", qui était dans l'ancien texte, par le nouveau terme "atteinte grave permanente à son intégrité physique". Ce serait pour la même raison...

M. Fréchette: Oui c'est ça.

M. Grégoire: ...que vous avez changé la terminologie. Que ce soit encore plus rare les paiements par la CSST.

M. Fortier: En vertu de cette loi-là.

M. Fréchette: Le député de Frontenac est en train d'essayer de me convaincre que lorsqu'une personne est l'artisan de son propre malheur, dans un cas d'automutilation par exemple, il faudrait que l'employeur, qui n'a aucune espèce de responsabilité en semblable matière, soit quand même obligé d'assurer le paiement, par exemple de 90% de l'indemnité du revenu de ce bonhomme jusqu'à 68 ans. Je ne peux accepter cela.

M. Grégoire: Non, M. le ministre. Ce n'est pas de cela que j'essaie de vous convaincre. C'est d'avoir la définition de votre amendement que vous nous avez apporté. Ce que vous entendez par l'amendement que vous avez apporté hier. On l'a depuis hier ou avant-hier cet amendement et je voulais savoir exactement...

M. Fréchette: Les montants forfaitaires qui sont prévus dans la loi 42, qui n'existent pas dans la loi actuelle, sion adopte la loi dans les dispositions qui s'en viennent, font référence au phénomène de l'intégrité physique ou psychique. C'est rien que cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 27...

M. Lavigne: Mme la Présidente, j'aurais besoin d'un autre éclairage.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je vais essayer d'y aller par un cas complet, Mme la Présidente. Cela veut dire que si volontairement, un travailleur se jette en bas d'un échafaud et, comme résultante, il se foule un poignet -mettons que ce n'est pas grave - ce n'est pas payé.

M. Fréchette: C'est cela que ça voudrait dire.

M. Lavigne: C'est cela. Si par ailleurs, il se casse le cou et il devient impotent jusqu'à la fin de ses jours, là on le paie?

M. Fréchette: Voilà.

M. Lavigne: C'est ce que cela veut dire?

M. Fréchette: C'est ce que cela veut dire.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

Est-ce que l'article...

M. Fréchette: II se casse le cou et il devient impotent comme vous dites, totalement incapable de façon permanente, couché dans un lit.

M. Lavigne: C'est cela.

M. Fréchette: C'est ce que cela veut dire.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mon commentaire est que j'apprécie énormément la réintroduction de la présentation de l'amendement et spécialement du sous-amendement de mon collègue. Si on se réfère justement aux auditions du côté patronal il y avait eu une inquiétude assez forte sur ce point et spécialement lorsqu'on parlait des gens sur un échafaudage, par exemple qui refusent de s'attacher selon les règlements de la CSST ou des personnes qui refusent de porter des casques sécuritaires ou des personnes qui refusent de porter des lunettes. Je ne veux

pas aller à l'extrême et dire que l'ensemble des travailleurs vont se jeter en bas d'un échafaud, mais c'est toujours possible, peut-être le stress les menaçant. Si le ministre continue justement par ses amendements à être aussi ouvert qu'il l'est et aussi raisonnable qu'il l'est je pense qu'on pourrait procéder très vite. Je sais que Mme la Présidente était inquiète pour sa messe de minuit, mais si cette collaboration est aussi ouverte qu'elle l'est sur un article très important, je pense qu'on peut procéder.

La Présidente (Mme Juneau): En vous remerciant de vos commentaires, M. le député de Viau.

M. Fortier: J'ai juste un commentaire pour dire que bien sûr chacun autour de la table ici on donne notre interprétation de ce que la nouvelle loi va vouloir dire. Bien sûr cela va être la jurisprudence qui va l'établir.

M. Fréchette: Voilà, cela est fort important de le préciser également.

M. Fortier: Je crois que cet article va créer du travail pour plusieurs avocats, j'espère que le barreau va nous envoyer un cadeau de Noël.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que la nouvelle... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: J'aimerais juste apporter un autre exemple - ce n'est pas dans le but de prolonger - un exemple qui est moins évident que le premier que je vous ai soumis tout à l'heure. Prenez un soudeur qui doit utiliser régulièrement un chalumeau à l'acétylène et à l'oxygène pour couper du métal. On sait que normalement dans les règles de l'art, on doit porter des lunettes spéciales pour éviter que des particules de métal en fusion lui revolent dans les yeux et il néglige volontairement - cela on ne le sait pas - mais lui il se dit en dedans de lui-même: Bon, si cela pouvait donc m'arriver je pourrais prendre un mois de congé ou je pourrais peut-être même perdre un oeil. Cela dépend ce qu'il vise dans sa démarche. Et là c'est plus difficile de prouver que c'est une négligence et qu'il a voulu sciemment se...

M. Fortier: C'est volontaire.

M. Lavigne: Oui. Est-ce que là elle rentre dans "grossière et volontaire"? C'est là que...

M. Fréchette: Les tribunaux décideront.

M. Lavigne: C'est cela, d'accord.

M. Lincoln: Je pense que la question de notion grossière et volontaire c'est quelque chose qui a été testé et établi depuis bien longtemps à plusieurs reprises. Je ne pense pas qu'on fasse du nouveau là. Je pense que la notion d'atteinte psychique cela va être testé par les tribunaux, mais négligence grossière et volontaire...

M. Fréchette: On va adopter l'article si vous voulez.

M. Grégoire: ...cette loi là. M. Lincoln: Oui, mais d'accord.

M. Grégoire: Alors là cela va l'être testé, de nouveau testé par tous les tribunaux en vertu de l'article...

M. Fréchette: C'est exactement la même notion.

M. Fortier: ...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

M. Fortier: Amendé.

M. Lincoln: Sujet aux amendements.

La Présidente (Mme Juneau): Avec l'amendement oui, effectivement.

M. Fréchette: Oui, sujet aux amendements bien sûr.

M. Cusano: Est-ce qu'on procède à l'amendement?

M. Fréchette: Mme la Présidente, pour être bien sûr, pourriez-vous le relire?

La Présidente (Mme Juneau): Le relire. M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 27.1 dit ceci: "Une blessure ou une maladie qui survient uniquement à cause de la négligence grossière et volontaire du travailleur qui en est victime n'est pas une lésion professionnelle à moins qu'elle entraîne le décès du travailleur ou qu'elle cause une atteinte permanente grave à son intégrité physique ou psychique".

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Grégoire: Mme la Présidente, je voudrais dire que je suis pour le principe de la chose, mais étant donné l'application pratique de ce que cela va apporter, les

chicanes de psychiatres et d'avocats que cela va entraîner, je trouve qu'à ce moment-là... (17 h 15)

M. Fréchette: Qu'est-ce qu'il faudrait faire?

M. Grégoire: Quand vous en recevez dans votre bureau, c'est l'expérience...

M. Fréchette: Oui, mais qu'est-ce qu'il faudrait faire? Je veux bien que le député de Frontenac nous mette en face d'un certain nombre de situations qu'il trouve humainement difficiles... Mais qu'il nous fasse une suggestion pour essayer de contourner la difficulté.

M. Fortier: On n'entendra pas cela deux fois.

M. Grégoire: J'ai eu l'amendement hier soir seulement. Imaginez-vous! Ce n'est pas un amendement; il y en a 400 pages. Je ne sais pas combien cela fait. Cela fait certainement un pouce d'épais, toutes les pages. Imaginez-vous, quand on a cela à 24 heures d'avis on ne peut pas vous faire des suggestions. Vous m'excuserez si je ne peux pas vous faire des suggestions sur tous les amendements qu'il y a dans ces 400 pages que vous nous avez apportées hier.

M. Fréchette: Vous étiez fort bien préparé parce que depuis le début vous soulevez la même question.

M. Grégoire: Je dis au ministre que le principe exprimé là et ce qu'il entend par cela, je suis d'accord, mais ce qui est à prévoir c'est qu'en fait il va y avoir des chicanes de psychiatres et d'avocats et là, cela va immobiliser le système...

M. Fréchette: Vous n'éviterez jamais cela dans quelque espèce de loi que ce soit.

M. Fortier: Mme la Présidente, je crois qu'on s'est exprimé; je pose la question préalable. Passez au vote.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. Fréchette: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté tel qu'amendé.

M. Fortier: Adopté tel qu'amendé. M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Je m'excuse...

M. Grégoire: Sur division.

M. Fréchette: Sur division? Mais il n'a pas le droit de vote.

La Présidente (Mme Juneau): Non.

Des voix: II n'a pas le droit de vote.

M. Grégoire: Alors, je voudrais qu'il soit bien écrit que je n'ai pas le droit de vote. C'est pour cela que...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'on pourrait suspendre pour quelques minutes, pour...

Une voix: Pour?

La Présidente (Mme Juneau): Le temps de prendre un petit repos de quelques minutes.

Une voix: Pour voir ce qui se passe l'autre bord.

M. Fréchette: Pas nécessairement, mais il me semble que cela ferait du bien de se délier les muscles un peu.

La Présidente (Mme Juneau): Deux ou trois minutes.

M. Fréchette: Cinq minutes?

La Présidente (Mme Juneau): Disons à 17 h 20?

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 28 et il y a un amendement.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lit comme suit: Ajouter après le mot "travail", les mots "alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions".

M. Fréchette: L'article 28, à sa seule lecture, nous indique qu'il y a une présomption de lésion professionnelle dès lors que la blessure arrive sur les lieux du travail. L'amendement a pour objectif de faire en sorte que lorsqu'on réfère à cette présomption, elle vise le travailleur, alors qu'il est effectivement au travail et dans l'exercice de ses fonctions, ce qui va contribuer, me semble-t-il, à éliminer

beaucoup d'ambiguïté, et, également, beaucoup de contestations judiciaires de toutes espèces.

Je pense que le député de Viau a suffisamment d'expérience en la matière pour comprendre très précisément ce qu'on vise par cet amendement-là.

M. Cusano: Vous êtes en train de lire ma pensée.

M. Fréchette: Bon, bien, alors!

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Cusano: Non, justement...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...j'apprécie, encore une fois, et je dois le dire, parce que le ministre nous surprend un peu, là.

M. Fortier: II faut présumer de la bonne foi des gens. C'est Pie XI qui a dit ça.

M. Cusano: Justement, lors de mon discours en Chambre, cet article 28 me préoccupait et, à ce moment-là, on ne connaissait pas vraiment les amendements qui avaient été apportés. Je dois présumer aussi que par l'ajout des mots "alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions", ça élimine, justement, le cas que j'ai soulevé hier, peut-être, de l'institutrice et sa bouilloire, ça devrait... Je ne verrais pas comment ça serait interprété autrement.

M. Fréchette: Ou l'autre exemple auquel vous nous référiez, l'accident qui arriverait au champ de balle, par exemple, ou enfin.

M. Cusano: Oui, la balle molle.

M. Fréchette: Mais c'est très précisément ce que ça vise.

M. Cusano: La question.

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse.

M. Cusano: Je sais, Mme la Présidente, que vous voulez... Alors qu'il est à l'exercice de ses fonctions. Lorsqu'on a parlé, par exemple, des dortoirs qui sont fournis, ce ne serait pas considéré, justement, comme dans l'exercice de ses fonctions? S'il tombe en bas du lit, parce qu'il a eu un mauvais rêve ou bien qu'il s'est permis certaines... ce n'est pas l'exercice de ses fonctions.

M. Fréchette: Ce n'est pas l'exercice de ses fonctions habituelles.

M. Cusano: En fait, j'ai eu un petit lapsus, à ce moment-ci. Est-ce que, par exemple, s'il arrive une chicane entre deux travailleurs, ça arrive sur un chantier. Oui, cela se tiraille, on voit ça assez souvent. Des fois, lorsque deux... Que ce soit le patron qui donne un ordre et qu'il puisse y avoir une réaction violente de la part du travailleur qui, sous le coup de l'ordre du patron, décide de sacrer un coup de poing sur la table, justement, et il se casse le poignet. Je m'en vais dans l'extrême pour trouver... Oui, il se fracture un os de la main. Il se trouve à être en fonction. C'est qu'il est en train de recevoir une directive du patron. Il n'est pas en train de se préparer un café ou autre chose...

M. Fréchette: Je m'excuse, Mme la Présidente. C'est le genre de cas limite qui est tellement contentieux, qu'on peut difficilement prendre le risque de répondre par un oui ou par un non. Il me semble que ce serait le genre de litige qui devrait être tranché par une instance qui entendrait la preuve de toutes les circonstances et qui prendrait une décision à partir de ces circonstances-là.

Je serais fort embarrassé de répondre au député de Viau par un oui catégorique ou par un non catégorique dans un cas comme ça.

M. Cusano: Non, ça va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Ce que je voudrais savoir du ministre, est-ce qu'il s'agit de droit nouveau, est-ce que ça se trouve dans la loi actuelle? Même avec l'amendement: "alors qu'un travailleur est dans l'exercice de ses fonctions", ce que l'article dit c'est que toute blessure qui arrive sur les lieux est présumée être une lésion professionnelle. Donc on statue à l'avance que tout ce qui arrive sur un lieu de travail alors que l'employé est en fonction, est un accident du travail. Il s'agit de droit nouveau, à ce moment-là, c'est une présomption qui est faite en partant du fait que si ça arrive sur un lieu de travail et que l'employeur est en fonction, c'est une lésion professionnelle.

M. Fréchette: Exactement. Maintenant, entendons-nous bien. Ce n'est pas une présomption qui n'est pas réfutable. Elle peut être réfutée, cette présomption. Je comprends que le fardeau incombe à l'employeur, bien sûr, mais la présomption n'est pas irréversible. Je ne veux pas jouer à

l'avocat, mais il y a les deux présomptions qu'on connaît dans le Code civil, l'une qui est juris tantum et l'autre juris et de jure. Ici, on est en face d'une présomption juris tantum, c'est-à-dire qui peut être renversée.

M. Fortier: La question que je voulais poser, c'est: Qu'est-ce qui existe présentement? Est-ce qu'il y a une notion semblable? Il n'y a aucune notion semblable dans la loi actuelle?

M. Fréchette: C'est la jurisprudence qui a développé la doctrine autour de l'interprétation qu'il fallait donner à cette situation, et à moins d'erreur, la jurisprudence a presque créé cette présomption permettant cependant, encore une fois, à l'employeur de faire la preuve que ce n'était pas une blessure arrivée sur les lieux du travail.

M. Fortier: La limite que nous avons, c'est: "alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions", et l'autre limite, c'est l'article dont on a discuté, s'il s'agit d'une lésion professionnelle commise grossièrement, c'est-à-dire avec... quel était l'article qui...

M. Fréchette: L'article 27.1.

La Présidente (Mme Juneau): Article 27.1.

M. Fréchette: C'est un amendement.

M. Fortier: Grossière et volontaire. C'est l'article précédent. Ce sont les deux seules limites qui existent.

M. Fréchette: Ce n'est pas mineur comme limite si on ajoute "alors qu'il est dans l'exercice de ses fonctions". Quelqu'un qui s'aviserait de faire une réclamation et que, manifestement, ce soit arrivé alors qu'il n'était pas dans l'exercice de ses fonctions, il ne fera pas un long bout de chemin devant les instances habilitées à prendre des décisions. La présomption sera renversée, et rapidement. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas mineur.

M. Fortier: Avant que vous apportiez cet amendement... Il y a d'autres articles où on fait beaucoup de présomptions. Alors, c'est une présomption de plus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: La notion de l'exercice de ses fonctions est une notion qui est courante, de toute façon, ce n'est pas une notion tout à fait nouvelle. On la retrouve dans toutes sortes de termes, dans la table d'incapacité, en fait, c'est mesurable, l'exercice des fonctions, c'est mesurable.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Mme la Présidente, est-ce que ça nécessite les deux conditions pour qu'il soit reconnu. D'abord, être sur les lieux de travail et, deuxièmement, dans l'exercice de ses fonctions? Cela nécessite les deux.

M. Fréchette: Absolument.

M. Lavigne: Donc, le cas, par exemple, d'une personne qui pourrait être dans l'exercice de ses fonctions, mais non sur le lieu de travail. Cela peut arriver quelqu'un qui voyage entre deux lieux de travail, par exemple. Je pense qu'on a soulevé cette question, par exemple, où le travailleur n'est pas sur le lieu de travail, mais entre deux lieux de travail. Il peut aller faire une course pour le patron.

M. Fréchette: C'est précisément pour ça que je dis que ce n'est pas mineur comme amendement.

M. Lavigne: II y a cet aspect-là et il peut y avoir l'inverse. On peut avoir quelqu'un qui est sur le lieu de travail sans être dans l'exercice de ses fonctions. Un employé qui a oublié un objet et qui revient après son heure de travail, admettons qu'il finisse à 4 heures, mais qu'il ait oublié l'objet quelconque dont il aura besoin. Il revient sur les lieux de travail, il glisse et il se casse une jambe. Là, il n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, mais il est sur les lieux de travail. Donc, ça prend les deux conditions pour qu'il soit reconnu.

M. Fréchette: C'est ça.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça va?

M. Lincoln: Je pense que de toute façon, l'interprétation de "lieu de travail" et de l'exercice de ses fonctions", dans les milieux où on juge l'incapacité de travail, ça a été testé dans je ne sais pas combien de cas et ça peut être assez flexible dans certains cas. Je pense qu'il y a pas mal de...

M. Fréchette: Tout ça est sujet à interprétation des tribunaux, aussi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est encore un autre amendement pour lequel on a pas eu trop de temps et c'est pour cela que je m'excuse auprès du ministre. Dans son amendement, le

ministre ajoute les mots "alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions". Dans son commentaire, le ministre dit: "alors qu'il s'y trouverait pour des raisons étrangères à son travail". Le commentaire sur l'amendement de l'article 28: ajouter après le mot "travail", les mots "alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions"... Cet amendement a pour but d'éviter que la présomption des lésions professionnelles s'applique au travailleur qui serait blessé sur les lieux de travail alors qu'il s'y trouverait pour des raisons étrangères à son travail.

M. Fréchette: En d'autres mots, il ne serait pas dans l'exercice de ses fonctions.

M. Grégoire: Dans le cas du commentaire, ce serait à l'employeur de faire la preuve tandis que dans le cas de l'amendement, c'est au travailleur de faire la preuve qu'il est dans l'exercice de ses fonctions. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Fréchette: Je pense que, effectivement, vous interprétez mal. La présomption continue d'exister si l'accident s'est produit sur les lieux du travail, qu'il s'est produit alors que le travailleur était dans l'exercice de ses fonctions. Il appartiendra, maintenant, à l'employeur, par les moyens ordinaires de preuve, de convaincre le tribunal ou une commission que l'un ou l'autre des deux éléments n'existe pas ou les deux à la fois. La présomption continue toujours de s'appliquer en faveur du travailleur. L'employeur a le droit, par la loi, de faire la preuve, encore une fois, que l'un ou l'autre des deux éléments n'existe pas.

M. Grégoire: De la manière dont vous l'amendez, une blessure qui arrive sur les lieux du travail, alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions, cela est présumé être une lésion professionnelle et là c'est au travailleur à prouver qu'il est dans l'exercice de ses fonctions. Tandis que si vous dites comme ceci, une blessure qui arrive sur les lieux du travail, alors qu'il s'y trouverait pour des raisons étrangères à son travail...

M. Fréchette: II n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, s'il est là pour des motifs étrangers à son travail.

M. Grégoire: Là, ce serait à l'employeur de prouver qu'il y est pour des raisons étrangères à son travail.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela!

M. Grégoire: Mais pas dans l'amende- ment tel qu'il est apporté.

M. Fréchette: Je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense que j'ai envie de convaincre mon collègue de Frontenac de ce que j'ai dit tout à l'heure, que la notion de l'exercice de ses fonctions et du lieu de travail, c'est quelque chose qui est très connu dans la loi, qui a été testé plusieurs fois et qui est appliqué avec une si grande flexibilité, qu'on ne va pas punir le travailleur. Par exemple, je vais lui citer quelques notions d'application de cette loi, de jurisprudence, des cas où on a accepté de considérer l'accident comme survenu à l'occasion du travail, qui va répondre peut-être à ce que vous pensiez: À Baie-Saint-Paul, un accident survenu lors du retour au camp pour prendre son repas sous la surveillance du patron; accident pendant une période de repos; employé non libre de circuler; accident survenu avant le début du travail lorsque l'employé allait poinçonner, etc.

M. Fréchette: C'est accepté...

M. Lincoln: Cela est accepté. Je pense que c'est large et je ne pense pas que ce soit punitif, mais en même temps, si on ne cadrait pas la loi, comme mon collègue l'a souligné dans son discours, vous pourriez arriver à 1000 exemples de situations où cela deviendrait une affaire de fou, si on n'avait pas la notion de l'exercice des fonctions. Ce serait tellement large qu'à un moment donné on n'aurait plus de barème. Mais là cela donne assez de protection au travailleur, c'est sûr.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 28... vous n'avez pas le droit de voter, M. le député, on vous l'a dit tout à l'heure.

M. Grégoire: Non, mais c'est au moins mentionné que je m'oppose.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 29 réfère aussi à la présomption, mais cette fois-ci, dans le cas des maladies

professionnelles plutôt que dans le cas des accidents du travail. L'annexe 1 de la loi donne une énumération d'un certain nombre de maladies professionnelles et c'est à partir de cette énumération que la loi détermine que ces maladies sont caractéristiques du travail, correspondant à chacune de ces maladies et qu'elles sont reliées directement au risque particulier de ce travail. Lorsque ces conditions existent et qu'il y a un diagnostic d'atteinte de l'une ou de l'autre des quelque 200 maladies qu'on retrouve en annexe, il y a une présomption en faveur de la personne qui en est atteinte qu'il s'agit d'une maladie professionnelle. Je ne sais pas si j'ai besoin d'être... À cet égard il n'y a aucun changement par rapport à la situation actuelle. L'exemple le plus précis qu'on pourrait prendre c'est l'amiantose. (17 h 45)

M. Grégoire: II ne faut pas qu'il prouve...

M. Fréchette: C'est à l'employeur de prouver qu'il n'y a pas d'amiantose. Dès qu'il y a un diagnostic cependant, et cela prend au moins un commencement de preuve, le commencement de preuve étant le diagnostic d'un médecin traitant qui va dire: "Je constate un état d'amiantose chez ce travailleur". Dès que ce certificat médical ou cette attestation médicale existe, la preuve du travailleur, elle, est faite. Il appartiendra maintenant à l'employeur de démontrer que non, ou bien il n'y a pas d'amiantose ou bien ce n'est pas caractéristique du travail qu'il fait.

M. Grégoire: En fait ce n'est pas tout à fait comme cela que cela se produit.

M. Fréchette: Bien là! M. Grégoire: Loin de là.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 29?

M. Grégoire: Non. Je voudrais poser des questions sur cela...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...en les reliant à d'autres articles pour lesquels cela va sauver du temps. Ici on parle de présomption dans l'atteinte d'une maladie professionnelle. Dans le cas d'une lésion professionnelle, n'importe quel médecin traitant peut rendre un verdict et si l'employeur n'est pas satisfait, il peut toujours demander qu'un médecin nommé par lui puisse passer un examen médical au travailleur et celui-ci est obligé de se soumettre à un examen médical en vertu de la nouvelle loi.

Dans le cas de la maladie industrielle, ce n'est pas du tout la même façon de procéder. Le citoyen va devant la Commission de la santé et de la sécurité du travail et peut avoir un rapport d'un omnipraticien qui n'est pas un rapport valable en fait, sur le plan médical. À ce moment, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail on lui dit: Très bien, présentez-vous devant un comité des pneumoconioses, ceux qui sont reconnus aux articles 213 et suivants je crois - oui. Il va devant un comité de pneumologues. Là ces pneumologues sont nommés après consultation avec le Collège des médecins et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Les trois pneumologues eux font leur rapport. Comme il y a quatre comités de pneumologues nommés, le rapport du premier comité de pneumologues est étudié par les trois présidents des trois autres comités de pneumologues et alors, la commission est obligé de se soumettre. L'employeur n'a même pas à envoyer son pneumologue pour vérifier le cas ou demander un examen médical. Est-ce cela jusque là? Bon. Ce que je voudrais savoir au sujet des pneumologues, les quatre comités de pneumologues, est-ce que ce sont des pneumologues à temps plein, permanents, ou s'ils sont à la pièce? S'ils sont à la pièce par qui sont-ils payés? La présomption d'être atteint d'une maladie d'amiantose ou non, cela dépend comme je dis pas mal...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Pour répondre à la question du député de Frontenac: Est-ce que ces pneumologues sont des contractuels permanents ou pas? La réponse c'est non. Il n'y a pas suffisamment de volume de travail pour avoir douze pneumologues à temps plein et qui attendraient que les cas leur soient soumis, première observation.

La deuxième observation: Par qui sont-ils payés? Ils sont payés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui, annuellement, envoie son compte à la Commission de santé et de la sécurité du travail qui paie globalement tous les honoraires qui ont été occasionnés dans une année. Alors, ce n'est pas la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui paie à l'acte les services professionnels rendus par les pneumologues. C'est la Régie de l'assurance-maladie qui les paie.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Et ils sont nommés par le ministre après consultation?

M. Fréchette: Le Collège des médecins

et des associations professionnelles soumet une liste de ses membres qui sont disposés à siéger à l'un ou l'autre des quatre comités de pneumologues. Après que cette liste a été soumise par la corporation professionnelle concernée, elle est envoyée au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où siègent paritairement des représentants des syndicats et des représentants des employeurs. Ceux-ci font une espèce de ballottage de la liste des noms qui leur est soumise. Après ce ballotage, la liste est envoyée au ministre qui, lui, procède à la formation des quatre comités des pneumoconioses. C'est cela le mécanisme.

Vous voyez que dans tout le processus, la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'est plus là d'aucune façon.

M. Grégoire: Ni au premier examen ni à la commission d'appel...

M. Fréchette: Nulle part.

M. Grégoire: Elle n'a pas à nommer de pneumologues pour venir s'opposer; ce sont des pneumologues indépendants, un point c'est tout.

M. Fréchette: Voilà!

M. Grégoire: L'employeur ne peut pas envoyer un pneumologue pour aller plaider que le gars n'est pas "amiantosé". L'employeur ne peut plus faire cela?

M. Fréchette: Non. C'est un régime spécial qui est fait pour les maladies pulmonaires. Cependant, quand le comité des pneumoconioses a rendu son verdict avec les quatre éléments dont je vous parlais hier: y a-t-il amiantosé ou silicose? Si oui, à quel degré? Quelles sont les capacités résiduelles de l'accidenté qui en est atteint et peut-il retourner dans le milieu ambiant? Les trois pneumologues doivent répondre à ces quatre questions.

Quand ils ont donné réponse à ces quatre questions, qu'un diagnostic est établi et que, par voie de conséquence, une décision est rendue, rien n'empêche l'employeur, la commission ou le travailleur, s'il n'a pas eu gain de cause devant le comité des pneumoconioses, d'aller devant cette commission d'appel dont je vous parlais pour faire réévaluer le diagnostic rendu par le comité des pneumoconioses.

M. Grégoire: Par les six pneumologues qui se seraient prononcés à ce moment-là?

M. Fréchette: Voilà, c'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M, Fréchette: Vous voyez qu'il y a pas mal d'étapes qui sont permises aux deux parties.

M. Fortier: Mme la Présidente, je comprends bien qu'à ce moment-ci, on n'approuve pas l'annexe comme telle, mais quand même - non, mais l'annexe 1 dont on parle dans l'article 29 - lorsqu'on prend certains exemples et lorsqu'on fait une présomption de certaines maladies: si la personne a travaillé dans certaines situations. Je veux bien, si on prend la section IV de l'annexe 1, dire que, si une personne a travaillé dans l'air comprimé, j'imagine dans des travaux sous l'eau en particulier, on peut présumer que la maladie est causée par l'air comprimé. Cela me semble assez explicite.

Mais si je regarde cette section-là, la première maladie qui est "Atteinte auditive causée par le bruit", on dit: "un travail impliquant une exposition à un bruit excessif", et ce n'est pas défini. Alors, je pense bien que si on veut discuter de l'annexe, on en discutera au moment où on sera rendu à l'annexe, mais j'aimerais dire, à ce moment-ci, que l'approbation ou la non approbation de l'article 29 devrait être comprise comme n'étant pas l'approbation de l'annexe 1, parce que là, il y a des présomptions qui me semblent un peu farfelues. Même dans le cas des radiations ionisantes, quand on sait que des radiations, il y en a même dans la salle ici qui nous viennent du soleil. Par ailleurs, la présomption qui est faite - et excusez mon ignorance de la loi; je n'ai pas participé à tous les débats de la commission à ce sujet-là - est-ce que, dans un cas où la présomption existe, l'employeur doit payer certains frais à ce moment-là, doit continuer à payer un salaire? Est-ce l'employeur qui paie ou si... Autrement dit, l'employeur actuel, de quelle façon un travailleur passé peut-il pénaliser un travail actuel dans un cas où la maladie est causée par un employeur passé?

Prenons n'importe quel cas, l'amiantose ou n'importe quoi.

M. Fréchette: Mais le travailleur change d'employeur?

M. Fortier: Oui, il change d'employeur. M. Fréchette: Alors, l'indemnité...

M. Fortier: Est-ce qu'il y a une pénalité financière pour l'employeur actuel?

M. Fréchette: Non. L'indemnité est assumée par l'employeur chez qui la maladie a été contractée.

M. Fortier: À quel endroit est-ce dit?

M. Fréchette: On a tout cela dans un autre chapitre, un peu plus loin dans la loi, au chapitre de l'imputation des coûts.

M. Fortier: On va le revoir plus tard.

M. Fréchette: 308, plus précisément, M. le député d'Outremont. Il y a un seul commentaire que je voulais faire à ce stade-ci. Puisque vous avez parlé de la liste qu'on retrouve en annexe, je vous dirai, comme commentaire très préliminaire, que c'est, à toutes fins utiles, la liste intégrale déterminée par le Bureau international du travail, le BIT. Cela on y reviendra.

M. Fortier: Le Bureau international du travail, autant que je sache, est composé de gens qui ne sont pas élus. Nous, nous sommes élus.

M. Fréchette: Non, non. Je voulais simplement vous donner une première indication.

M. Fortier: Parce que vous savez, il faut avoir assisté à des réunions internationales pour savoir que tout le monde veut bien faire. Tout le monde est prêt à signer n'importe quel bout de papier. En tous cas, je ne sais pas, je n'ai pas participé à ce bureau-là qui est composé de gens très compétents comme M. Pépin, en particulier. Quand même, personnellement, j'aimerais pas me sentir lié nécessairement par le Bureau international du travail parce que j'aimerais bien assumer ma responsabilité de député à l'Assemblée nationale et déterminer ici, pour le Québec, si ces définititions sont nécessaires pour les fonctions que la loi veut lui faire jouer. Quand même, on crée une autre présomption et c'est encore important de le dire. On arrivera à la discussion plus tard. Vous me dites que les pénalités ou les frais inhérents s'appliquent à chacun des employeurs pour autant que la pondération peut se faire entre les différents employeurs qui auraient eu un employé en particulier à leur emploi.

M. Fréchette: Je voudrais dire au député d'Outremont qu'on ne crée pas une nouvelle présomption. C'est dans la loi actuelle.

M. Fortier: C'est dans la loi actuelle, absolument. Alors qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans cet article-là.

M. Fréchette: Rien de nouveau. M. Fortier: Excepté l'annexe.

M. Fréchette: Non, non l'annexe est là aussi. Elle a été remaniée de temps en temps à partir du moment où les scientistes en arrivaient à la conclusion qu'il s'agissait d'une maladie caractéristique du travail. Mais le principe de la présomption, il a toujours été là.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29?

M. Fréchette: Je ne sais pas si le député d'Outremont est désireux de le savoir, mais c'est l'article 111, paragraphe 9 de la loi actuelle. C'est la reconduction textuelle de cet article.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortier: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Cusano: Un instant:

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Sur cette question, j'aimerais avoir des précisions. Lorsqu'un individu prétend avoir contracté une maladie qui est énumérée à l'annexe A. Au moment où il décide de quitter, le paiement des 14 jours, est-ce qu'il s'applique?

M. Fréchette: Dans le cas d'une maladie professionnelle? C'est-à-dire, ce n'est pas au moment où lui décide de quitter à moins qu'il exerce son droit de refus. C'est au moment où il a en main un document attestant qu'il est atteint de la maladie. Il faut qu'il obtienne l'attestation médicale qu'il est atteint de la maladie. Dès lors qu'il a cela, il peut se retirer. Il va se retirer pour plus longtemps que 14 jours, j'ai bien l'impression, si c'est une maladie professionnelle.

M. Cusano: J'essaie aussi en même temps de résoudre certains cas de comté pendant qu'on est ici. Je ne sais pas...

M. Fréchette: Le député de Viau est habile.

M. Cusano: Pardon?

M. Fréchette: Je dis que le député de Viau est habile.

M. Cusano: Vous savez, j'en reçois tellement de cas sur la CSST de partout dans la province. Alors je voudrais bien... Lorsqu'on parle de 300 000 accidents par année, c'est tout un nombre. Si on prend un cas très concret. Un individu de mon comté.

J'aimerais bien que le ministre écoute cela parce que c'est intéressant, c'est là que des abus pourraient arriver.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que je peux vous faire part qu'il ne reste qu'une seule minute pour 18 heures. Est-ce que vous souhaitez...

M. Fréchette: On peut considérer qu'il est 18 heures.

La Présidente (Mme Juneau): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Juneau): Le quorum étant constaté, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous étions rendus à l'article 29. La parole était au député de...

M. Lincoln: Viau.

La Présidente (Mme Juneau): ...Viau. Étant donné qu'il n'est pas ici dans le moment, est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient intervenir en l'attendant? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je n'ai pas de remarques sur l'article 29.

Une voix: C'est un peu délicat de faire l'article si Cusano n'est pas là.

M. Fréchette: Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder à l'adopter sous réserve de la question qu'avait le député de Viau.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. M. Fréchette: Alors, adopté?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 29 est adopté. Article 30.

M. Fréchette: L'article 30, Mme la Présidente, prévoit la situation suivante: Pour les maladies professionnelles qui ne sont pas énumérées à l'annexe 1, c'est-à-dire s'il en existe, entendons-nous bien, il y a un mécanisme spécial qui est prévu.

À supposer, par exemple, qu'un travailleur se prétend affecté d'une maladie professionnelle, mais que cette maladie professionnelle n'est pas énumérée à l'annexe 1, il lui sera loisible d'entreprendre de démontrer, devant les instances appropriées, qu'il s'agit effectivement d'une maladie qui est caractéristique du travail qu'il accomplit.

En d'autres mots, il aura le fardeau de démontrer que la maladie dont il est atteint est effectivement une maladie qui est consécutive à l'exercice de son travail. C'est lui qui a le fardeau de la preuve.

Quel genre d'exemple pourrais-je utiliser à ce stade-ci?

Une voix: II y a le pompier qui monte et qui descend l'escalier.

M. Fréchette: Cela pourrait en être un. Le pompier qui a à monter et à descendre une échelle rapidement et qui, pendant qu'il le fait, décède d'un infarctus. Alors, ce n'est sûrement pas, à première vue en tout cas, une maladie caractéristique du travail.

Cependant, si ses ayants droit ou les personnes à charge qui resteront dans sa succession décidaient d'entreprendre, devant les instances appropriées encore une fois, d'essayer de démontrer que la crise cardiaque est en relation directe avec le travail qu'il a accompli ou qu'elle est caractéristique de ce travail et qu'il réussit à convaincre l'instance dont je parle, ça pourrait être déclaré maladie professionnelle.

M. Lincoln: Ce serait quoi, un comité de médecin, un comité spécial?

M. Fréchette: C'est le mécanisme ordinaire de la loi pour tous les autres cas, c'est-à-dire qu'il y aurait, d'abord, une première attestation médicale, d'un médecin qui pourrait attester la cause du décès et en même temps le motif pour lequel le décès est intervenu; ce certificat médical serait soumis à la commission et à l'employeur; l'employeur, à partir des mécanismes prévus dans la loi, constesterait la validité, d'abord, de l'attestation médicale et, ensuite, viendrait devant la première instance: ce serait la commission elle-même. Là, ce serait aux ayants droit ou à ceux qui réclament le fait que c'est une maladie professionnelle de convaincre la commission en première instance. Après que la décision de la commission est rendue, si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite, on se retrouve devant le tribunal d'appel qui, lui, trancherait le litige en dernière instance.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mme la Présidente, j'espère que le sujet n'a pas été soulevé pendant mon absence, vous venez tout juste de commencer. Certaines personnes interprètent l'article 30 comme pouvant permettre à des personnes souffrant d'alcoolisme de se prévaloir de cet article. On sait qu'il y a différentes études, je lisais dernièrement -

c'était dans les journaux, je crois, cette semaine - que certains experts disent que l'alcoolisme est héréditaire; d'autres croient que c'est dû au stress. J'imagine que les experts ne font pas l'unanimité à ce sujet. Si on accepte la théorie du stress, bien sûr, l'article 30 pourrait être interprété comme pouvant accepter l'alcoolisme. Comme on connaît les ravages de l'alcoolisme, on s'en va vers des coûts faramineux si cette définition permettait, justement, à ceux qui souffrent d'alcoolisme de démontrer que le stress qu'ils vivent leur permettrait de bénéficier des prestations de la CSST.

J'imagine que ce n'était pas le but original de ceux qui ont préparé l'article 30, mais, étant donné que l'alcoolisme est un fléau qui sévit présentement et dont peu d'experts sont capables de définir la cause et l'origine, mais que certains experts prétendent que ça peut être assimilé à un travail professionnel donné, est-ce que le ministre ne craint pas que, en dernière analyse, le coût qui serait imputé à la mise en application de cet article serait tellement grand qu'on devrait mettre des balises pour éviter, finalement, que la CSST ne doivent payer pour toutes les maladies qui dérivent de l'alcoolisme?

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'exemple qu'utilise le député d'Outremont est effectivement celui qui revient le plus souvent. Une première observation qui s'impose, je pense, c'est que l'article 30 qu'on est en train d'étudier est déjà dans la loi depuis peut-être pas les 50 dernières années, mais je ne me tromperai pas en parlant de 10 ou 15 ans, peut-être 20 ans et jamais, jusqu'à maintenant, la situation décrite par le député d'Outremont ne s'est présentée. Personne n'a encore entrepris d'essayer de démontrer que les conditions de travail peuvent conduire à l'alcoolisme. Personne n'a encore entrepris de démontrer que l'alcoolisme pouvait être effectivement une maladie. Cela, c'est pour le passé.

Je comprends, par ailleurs, que l'évaluation de ce phénomène évolue beaucoup, certains scientifiques prétendant qu'il s'agit effectivement d'une maladie, d'autres, plaidant tout à fait le contraire, disant: Non, ce n'est pas une maladie, ça ne peut pas s'assimiler à une maladie. J'ai bien l'impression que tant et aussi longtemps que les scientifiques ne pourront pas s'entendre, il n'y a personne qui va arriver à convaincre une instance décisionnelle qu'effectivement il s'agit d'une maladie, bien que, tout récemment, le Centre des dirigeants d'entreprise - je ne sais pas si le député d'Outremont a eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur cette publication - vienne de procéder à la publication d'une brochure à l'intérieur de laquelle il a élaboré tout un mécanisme d'aide à l'employé qui est "pris" , entre guillemets, avec le problème et, où pour la première fois, des employeurs reconnaissent que ce pourrait être une maladie. Maintenant, c'est une appréciation d'un groupe. Cela n'a rien de scientifique, bien sûr, et ce n'est pas, non plus, la décision d'une instance judiciaire ou quasi judiciaire.

C'est exact que, si quelqu'un entreprenait de faire cette preuve, avec des éléments scientifiques d'ordre médical à l'appui, je ne vous dis pas que, théoriquement, cela ne pourrait pas se produire. Jusqu'à maintenant, cela n'a jamais été fait et, compte tenu de l'état de la situation quant à la controverse qui existe sur la nature même du phénomène, je serais étonné que, dans un avenir rapproché, on puisse se retrouver avec une décision comme celle-là.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je ne sais pas si le ministre a fait faire les calculs, mais quand même cela vaut la peine de se pencher quelques minutes sur ce phénomène, parce que je crois que c'est une maladie. Maintenant, la preuve qui devrait être faite serait extrêmement difficile à faire. Si on prend une personne qui est divorcée, dont les enfants ont été tués par un train et qui s'en va travailler dans un endroit donné où l'atmosphère est peut-être irrespirable, est-ce que l'alcoolisme est créé par le divorce, par la perte de ses enfants ou par le travail qu'elle a? Donc, c'est un cas patent où, même si on s'entend pour dire qu'il s'agit d'une maladie qui doit être traitée, il est assez difficile de préciser si c'est dû à l'environnement familial ou aux accidents qui sont arrivés ou au divorce qui a pu être vécu dans cette famille ou si c'est dû, plus particulièrement, au mauvais climat qu'un employeur a pu créer dans une entreprise donnée.

Donc, si on s'en va dans cette direction, je crois que le législateur serait bien avisé d'essayer de limiter les coûts et les interprétations qui pourraient en être données, pour autant que je reconnais que ce que le ministre a en tête, très probablement, c'est justement de protéger "le travailleur atteint d'une maladie non prévue par l'annexe I, contracté par le fait ou à l'occasion du travail et qui ne résulte pas d'un accident du travail ni d'une blessure." L'intention est là.

Mais, dans le cas de l'alcoolisme, on s'en va dans un "no man's land" où les experts ne s'entendent pas plus que cela. Même si on s'entend sur le fait qu'il pourrait s'agir d'une maladie professionnelle associée à une conjoncture familiale ou autre, les responsabilités seraient extrêmement

difficiles à partager, les coûts étant énormes si on les attribuait uniquement aux employeurs des entreprises. Même si certains employeurs reconnaissent qu'ils doivent aider - parce que l'employeur est pénalisé si un employé souffre d'alcoolisme, je comprends que certains employeurs acceptent de remédier à la situation - je ne vois pas là que cela signifie nécessairement qu'un employeur reconnaît que l'alcoolisme est dû à une atmosphère qui règne dans le milieu de travail, mais cela signifie que l'employeur reconnaît que, si l'employé se guérissait de cette maladie, il serait plus productif.

Alors, à cause de tout ce bagage et des impératifs financiers qui sont en jeu, je me demande si on doit laisser l'article 3D aussi ouvert présentement.

M. Fréchette: Je suis tout à fait d'accord avec l'argumentation du député d'Outremont. Je diffère d'opinion, cependant, sur le fait de se requestionner quant a laisser ou pas l'article tel qu'on le retrouve actuellement.

L'argumentation du député d'Outremont porte très précisément sur la preuve qui serait nécessaire pour arriver à faire la démonstration que 1) l'alcoolisme est une maladie et que 2) dans des cas particuliers, dans des cas donnés, c'est une maladie caractéristique du travail. Je ne sais pas comment quelqu'un pourrait réussir à faire cette preuve. Mais c'est vrai que, théoriquement, cela peut être possible.

Je suis, par ailleurs, d'accord avec le député d'Outremont sur le fait que, si jamais une semblable décision était rendue, il faudrait, de toute évidence, réévaluer la situation sans délai, dès lors que la décision serait rendue.

M. Fortier: Le ministre sera d'accord avec moi qu'il s'agit, dans les articles que l'on discute, de présomption en faveur du travailleur.

M. Fréchette: Pas à l'article 30.

M. Fortier: Mais l'article 28 est une présomption d'une lésion professionnelle. L'article 30 n'est pas une présomption?

M. Fréchette: Oui. C'est une présomption contre le travailleur.

M. Fortier: "Le travailleur atteint d'une maladie..."

M. Fréchette: C'est une présomption contre le travailleur. C'est à lui qu'incombera l'obligation de démontrer que l'alcoolisme dont vous parlez est une maladie.

M. Fortier: C'est vrai. Alors, la présomption est inversée dans ce cas.

M. Fréchette: Elle est inversée, c'est cela.

M. Fortier: Pour continuer le raisonnement du ministre, si la Commission de la santé et de la sécurité du travail, à la suite du témoignage de certains experts, devait commencer à accréditer l'alcoolisme comme une maladie professionnelle, je vois mal le parti politique qui viendrait adopter un article de loi pour dire: On va modifier cela; étant donné que l'interprétation qui en est donnée n'est pas tout à fait celle que le législateur avait à l'origine et que les coûts seraient extravagants, il faut modifier l'article 30 in extremis. Cela créerait une situation politique très difficile. Si ce n'est pas l'intention du législateur, pourquoi ne pas le dire?

Enfin, j'accepte, dans une certaine mesure, l'argumentation du ministre. Le ministre comprendra que son argumentation à savoir qu'on pourrait réunir la commission de toute urgence pour modifier la loi 30 si des décisions étaient favorables aux travailleurs serait extrêmement difficile à réaliser.

M. Fréchette: De toute façon, compte tenu du fardeau de la preuve et que, dans ce cas-ci, la présomption est inversée, c'est-à-dire qu'elle repose sur les épaules du travailleur, je pense que ni le député d'Outremont, ni moi n'allons voir des jugements de cette nature.

M. Fortier: Parlez pour vous, M. le ministre. Moi, j'ai l'intention de vivre longtemps.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Cusano: II n'y a pas de problème. Adopté.

M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Cusano: Je crois que je peux revenir à l'article 29.

M. Fréchette: Oui, oui. On l'avait adopté sous la réserve de votre intervention.

M. Cusano: C'est bien. Si on prend, justement, cet article 29, il dit que "le travailleur qui est atteint d'une maladie visée dans cette annexe est présumé atteint d'une maladie." Il est présumé. Si on prend un cas de surdité, par exemple, pour revenir à mon cas particulier de tout à l'heure, le cas de surdité apparaît, justement, à l'annexe, à la section IV, "Atteinte auditive

causée par le bruit". C'est cela? Bon. Pour revenir à un cas particulier - je vais le soumettre au ministre pour savoir de quelle façon il l'aurait traité ou peut-être le vice-président qui est un expert dans ces choses-là - Un de mes électeurs, depuis des années, travaille dans une carrière. On sait qu'il y a du dynamitage régulièrement, etc. À un certain moment, cet individu...

M. Bordeleau: C'est un travailleur de carrière.

M. Cusano: Oui, de carrière. Ce n'est pas comme les députés. En même temps, par hasard, cet individu appartient à un club de tir dont je suis membre depuis les quinze dernières années. Cet individu refuse de porter un casque protecteur lorsqu'il est sur le champ de tir. C'est un fait que tout le monde constate: c'est à peu près le seul individu au club de tir qui ne porte pas de casque. Vous savez que, sur un champ de tir, ce n'est pas tout à fait comme à la chasse, parce qu'on peut tirer 100, 200, 300 coups dans une période de 2 ou 3 heures. Cet individu est venu me voir à mon bureau et m'a dit: Je travaille dans une carrière et je suis devenu sourd à cause du fait que j'ai travaillé dans une carrière. Puisque c'est présumé, il fait la demande et il va recevoir une indemnité pour sa surdité.

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: Non? Expliquez-moi cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre. (20 h 30)

M. Fréchette: Je vais simplement vous dire, M. le député de Viau, que, dès lors que ce travailleur aura soumis sa réclamation pour obtenir une indemnité, il m'apparaît tout à fait évident que l'employeur va entreprendre de la contester et avec beaucoup de vigueur. Dans une situation comme celle-là, je vous signale que je souhaiterais beaucoup être le procureur de l'employeur parce qu'il me semble tout à fait évident que c'est le cas classique où la présomption est facilement "renversable", si, encore, c'est un mot français. Si l'employeur ne conteste pas la réclamation, si la commission ne la conteste pas non plus, c'est clair à ce moment-là qu'à cause de la présomption la réclamation serait acceptée. Mais il m'apparaît évident qu'il y aurait une contestation.

M. Cusano: Lorsqu'il fait sa demande, les indemnités ou les prestations, quand commencent-elles? Après contestation ou immédiatement?

M. Fréchette: Dans le cas de la surdité - je ne sais pas si ce serait le même phénomène pour les autres maladies, peut-être pas - je présume que votre ami dont vous parlez...

M. Cusano: Pas mon ami; j'ai dit qu'il était membre.

M. Fréchette: ...enfin, qui est membre du club de tir avec vous, continue son sport et continue à travailler également.

M. Cusano: C'est parce qu'il voudrait... M. Fréchette: Il continue de travailler.

M. Cusano: Non, je présume qu'il va arrêter de travailler.

M. Fréchette: Attention! II n'arrêtera certainement pas de travailler pour cause de surdité.

M. Cusano: C'est parce qu'il ne peut plus entendre ce qui se passe dans la carrière. Cela devient dangereux. Écoutez! Je ne prends pas sa défense, mais je vous... Il est maintenant dangereux pour lui de travailler puisqu'il n'entend plus.

M. Fréchette: II est complètement sourd?

M. Cusano: Quasi.

M. Fréchette: Écoutez! Si, à cause de sa surdité, il est obligé d'être...

M. Cusano: ...que sa surdité a été causée par le fait qu'il tirait.

M. Fréchette: Non. Je comprends bien cela. Je vous dis que, toute chose étant normale, quelqu'un qui est atteint de la surdité et qui prétend que cette surdité lui est occasionnée par son travail, ce ne serait pas suffisant pour qu'il cesse de travailler et produise sa réclamation.

M. Cusano: Dans le cas où cela devient dangereux?

M. Fréchette: S'il continue de travailler tout en produisant sa réclamation, il n'y a pas de raison, il n'y a pas de motif pour lequel la Commission de la santé et de la sécurité du travail devrait lui payer quelque indemnité...

M. Cusano: Je suis d'accord dans ce sens, mais s'il fait une demande d'arrêt de travail, que cela devient dangereux pour lui de travailler, à ce moment-là a-t-il ou n'a-t-il pas le droit d'arrêter de travailler? C'est la question.

M. Fréchette: C'est évident que si ce travailleur a une attestation de son médecin dans laquelle ce dernier dit: Mon patient est complètement sourd; il ne peut pas vaquer à ses occupations habituelles sans qu'il y ait danger pour lui et, en conséquence, ma prescription, c'est qu'il soit retiré de son milieu de travail, il fait sa réclamation à ce moment-là et il va commencer à être indemnisé tout de suite. Quand arrivera la décision - si, évidemment, la décision est confirmée, cela ne fait pas problème; si la décision est infirmée et que les instances appropriées en viennent à la conclusion que ce n'est pas le travail qui a causé la surdité - il n'y aura pas de répétition de l'indu à moins qu'il y ait eu fraude, mauvaise foi, dol ou autres éléments dont on vient de parler.

M. Cusano: S'il y a eu fraude et des procédures de réclamation précisément pour récupérer de l'argent qu'il a retiré.

M. Fréchette: Oui, c'est prévu dans la loi.

M. Cusano: Dans un cas où il n'y a pas vraiment, c'est-à-dire qu'il y a eu de la bonne foi et qu'il n'y a pas eu fraude, qu'est-ce qui arrive concernant les montants qui ont été déboursés? La personne, l'accidenté ou celui qui présume avoir été atteint d'une maladie professionnelle qui a encaissé un certain montant de prestations pendant une période de temps avant qu'il passe par tout le processus, qu'est-ce qui arrive des montants qui lui ont été déboursés?

M. Fréchette: II me semble que si, effectivement, la réclamation est déclarée nulle, non avenue, c'est retiré du dossier de l'employeur et c'est imputé au fonds général de la commission.

M. Cusano: Au fonds général, qui...

M. Fréchette: C'est l'ensemble.

M. Cusano: C'est l'ensemble.

M. Fréchette: C'est l'ensemble des travailleurs, de sorte que...

M. Cusano: Des employeurs.

M. Fréchette: Je m'excuse, des employeurs, de sorte que cela ne peut influer sur l'état du mérite ou du démérite de l'employeur chez qui la maladie professionnelle était supposée être arrivée, mais que ce n'était pas le cas.

M. Cusano: Cela va éventuellement influencer le taux de cotisation.

M. Fréchette: De l'ensemble?

M. Cusano: Oui, de l'ensemble.

M. Fréchette: Cela se pourrait théoriquement.

M. Cusano: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Cusano: Non.

M. Fréchette: Ce qu'on me dit c'est que sur le plan administratif, il y a, annuellement, un montant d'argent qui est prévu pour rencontrer l'éventualité de situations comme celle-là.

M. Cusano: Sur le principe, il n'y a pas de difficulté. Sur le fait qu'on ait déboursé un certain montant et que ce montant n'est pas récupérable, dans ce cas-ci, il n'y a pas de faute, il n'y a pas de fraude de la part de l'employeur et de l'accidenté, je ne vois pas pourquoi l'ensemble, éventuellement et théoriquement, cela pourrait être un montant substantiel. On essaie de comprendre tous les cas, toutes les possibilités. Vous allez peut-être m'arrêter à ce moment-ci. Vous allez me dire qu'on ne parle pas de la loi 17, mais qu'on parle de la loi 42. On sait comment la CSST ne semble pas être très préoccupée par ces choses parce qu'il n'y a personne qui la surveille de ce côté. Peut-être que si c'est ce fond spécial dont vous parlez, peut-être que cela viendrait d'une autre source. Il y aurait plus... Je n'ai pas dit quelle source.

Il y aurait plus, comme on dit en anglais "tightening of the belt" pour s'assurer qu'on ne soit pas très généreux avec cette question. Pour être plus clair, M. le ministre, c'est que, pas dans des cas extrêmes comme cela, dans des cas où il y a des paiements extra, il n'y a pas de fraude de la part de l'accidenté, il y a eu des erreurs ou bien la question d'attendre avant qu'il ait eu la preuve, je ne vois pas pourquoi les employeurs auraient directement ou indirectement à payer pour ce qu'on pourrait placer dans la catégorie des erreurs administratives, par exemple, de la CSST. C'est cela qui est ma préoccupation. Est-ce que le ministre va me dire que la CSST, soit qu'on parle des erreurs administratives ou d'autres types de carence, est-ce que cela devrait être l'ensemble des employeurs qui auraient à payer pour cela? En fait, c'est cela qui arrive. C'est l'ensemble des employeurs qui auront à payer pour cela.

M. Fréchette: Je m'attendais toujours, dans l'argumentation du député de Viau, de l'entendre nous expliquer quelle pourrait être

l'autre source dont il nous a parlé. J'ai compris qu'il nous avait dit: Cela devrait provenir d'une autre source. Je ne vous dis pas, pour le moment, de quelle source il pourrait s'agir. Pour les fins de son argumentation, il aurait sans doute été utile que l'on sache de quelle source il s'agit. Ou bien c'est cette autre source ou alors il n'y a pas d'autre alternative que de réclamer l'indu, de réclamer le trop-payé à l'accidenté lui-même qui, en toute bonne foi, et avec la confirmation d'une opinion médicale, a cru être atteint d'une maladie professionnelle et le jugement confirme que non. Ou bien on lui réclame à lui. On fait la répétition de l'indu auprès de l'accidenté ou de celui qui est atteint d'une maladie professionnelle, ou alors c'est l'autre source et je ne la connais pas.

M. Cusano: N'y a-t-il pas une autre source telle que le gouvernement, les fonds généraux?

M. Fréchette: II faudrait que le gouvernement entreprenne de garantir l'obligation qui est faite aux employeurs. Là vraiment, je n'arrive pas à comprendre.

M. Cusano: Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que je parle strictement de ces paiements indus.

M. Fréchette: Oui, sur cela on s'entend bien.

M. Cusano: Strictement ces paiements. Je ne parle pas d'autre chose. Je suis d'accord avec vous que l'individu l'a fait de bonne foi. Parce que lui l'a fait de bonne foi, cela veut dire que l'employeur lui va être pénalisé. Vous trouvez cela normal.

M. Fréchette: Écoutez! Je trouve cela normal... Il l'a fait de bonne foi. Sa réclamation était appuyée d'une attestation médicale sans doute de bonne foi aussi. Je présume que les certificats médicaux de complaisance, ce n'est pas la règle, mais plutôt l'exception, si encore il en existe. Faudrait-il pénaliser l'accidenté qui s'est prévalu des dispositions que la loi lui permet de se prévaloir, qui a prétendu, encore une fois en toute bonne foi, qu'il était éligible à une indemnité mais qu'une instance judiciaire ou casier judiciaire lui nie. J'aurais beaucoup de difficulté à imposer l'obligation de répéter l'indu pendant la période de temps qui a été nécessaire pour que le jugement soit rendu. Le député de Viau dit: Dans ces conditions, si on ne doit réclamer de l'individu lui-même, il faudrait qu'une autre source s'en charge. Cette autre source étant le gouvernement è partir de taxes payées par l'ensemble des contribuables pour imputer ou alors compenser un montant d'argent qui a été payé à partir d'une loi générale qui s'appelle la Loi sur les accidents du travail et en vertu de laquelle des situations comme celle qu'est en train de décrire le député de Viau sont tout à fait possibles et, effectivement, se produisent assez souvent. J'essaie de voir comment, par quelle logique, on pourrait exiger de l'ensemble de la population qu'elle couvre une obligation qui procède d'une loi très particulière qui est celle des accidents du travail.

M. Cusano: Peut-être que M. le ministre pourrait y songer un peu et trouver des avenues possibles. Je prétends - et je le répète justement - que je ne vois pas pourquoi l'ensemble des employeurs seraient pénalisés par une action qui ne donne aucunement raison au travailleur, mais par le fait que justement quelqu'un est atteint de cette maladie on facture l'ensemble de tous les employeurs. Je suis d'accord avec vous lorsqu'on dit que... Je ne veux pas non plus pénaliser l'individu qui prétend en toute bonne foi qu'il est atteint d'une maladie professionnelle. La seule chose que je vous dis, c'est que, d'un côté, je ne veux pas pénaliser l'accidenté ou celui atteint d'une maladie professionnelle, et je ne voudrais pas non plus pénaliser l'employeur ou l'ensemble des employeurs.

M. Fréchette: Je vais donner un autre élément de réponse au député de Viau. Je ne sais pas si cela pourrait répondre totalement ou partiellement à son inquiétude, mais lui et moi, de même que tous ceux qui s'intéressent au mécanisme de la santé et de la sécurité et à la Loi sur les accidents du travail, allons convenir que ce régime de réparation des accidents du travail est l'équivalent d'une assurance mutuelle à laquelle les employeurs ont accepté de souscrire pour se donner une protection contre d'éventuelles poursuites civiles ou judiciaires devant les tribunaux. Comme dans toute assurance, c'est le genre de risque qui doit être prévu lorsqu'arrive le temps de fixer la cotisation. C'est le genre de risque qui doit être prévu lorsqu'arrive le temps dans une assurance privée d'évaluer la prime qu'il faut payer pour couvrir ce risque-là. Alors, dans la cotisation qui est imposée à l'employeur, une partie couvre très précisément la situation qu'est en train de décrire le député de Viau. En d'autres mots, l'employeur paie pour couvrir ce risque. Je ne sais pas si cette argumentation pourrait être suffisante pour régler la situation.

M. Cusano: Ce n'est pas assez pour me convaincre, M. le ministre, mais en tout cas.

M. Fréchette: Enfin, je suis rendu au bout de mon fuseau.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député de Viau?

M. Cusano: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Avant de prendre l'article 31, étant donné que nous avions convenu cet après-midi que lorsque l'article 25 serait corrigé, on pourrait y revenir, êtes-vous d'accord de revenir à l'article 25?

M. Cusano: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): On vous a distribué l'article en question.

M. Fréchette: Oui, c'est cela. (20 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): L'article 25 est remplacé par le suivant: "L'association de travailleurs autonomes ou de domestiques qui désire retirer l'inscription d'un de ses membres doit l'en informer par écrit, au moins 30 jours à l'avance. Si elle désire retirer l'inscription de plusieurs ou de tous ses membres, elle peut les en informer, dans le même délai, au moyen d'un avis publié dans un journal circulant dans chacune des régions où ils sont domiciliés.

Lorsque l'association fait défaut d'acquitter une cotisation échue, la commission fait publier cet avis dans les 30 jours du défaut". Voilà le nouvel article 25.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense que les deux premiers paragraphes correspondent aux suggestions que vous avons faites.

M. Fréchette: Je pense qu'il faudrait faire une petite correction, M. le député, si vous me le permettiez. Dans le deuxième paragraphe, à la deuxième ligne, au lieu de dire "elle peut les en informer", il me semble qu'on devrait dire "elle doit".

M. Lincoln: Ensuite, si on va au troisième paragraphe, "lorsque l'association fait défaut d'acquitter une cotisation échue, la commission fait publier cet avis dans les 30 jours du défaut", j'aurais voulu, à ce moment, vous référer au dernier paragraphe de l'article 24 qui dit: "Le défaut d'acquitter une cotisation échue met aussi fin à cette protection". D'après l'article 24, il semble que le défaut d'acquitter une cotisation échue met fin à une protection presque immédiatement. D'accord?

Tandis que dans l'article 25, pour le cas d'une inscription, c'est préalable, immédiatement. Vous avez une contradiction, parce que là, c'est 30 jours du défaut. Il faudrait ou bien "après avis" comme dans l'autre cas ou bien de "nullifier" la contradiction qui se trouve entre le troisième paragraphe de 25 et le dernier paragraphe de 24. À l'article 24, au dernier paragraphe, cela ne dit pas immédiatement, mais tacitement, cela dit immédiatement puisque cela met fin à la protection.

M. Fortier: M. le ministre, si vous engagiez le député de Nelligan à 200 $ par jour...

Une voix: Qui est charmant à part cela.

Une voix: II n'est pas toujours enfant de chienne.

M. Lincoln: Puis, à un moment donné, avec les articles 25 et 24, au dernier paragraphe, vous allez vous trouver dans une situation où on ne doit pas situer quand la protection cesse. Dans les autres cas, c'est clair. Il faut donner 30 jours d'avis à un membre, il faut donner 30 jours d'avis dans un journal à un groupe de membres, à la totalité des membres, mais dans le cas d'une cessation de cotisation, d'après l'article 24, cela dirait que la protection cesse immédiatement. Tandis que dans l'article 25, vous dites: II faudra donner un avis dans les 30 jours du défaut qui semblent suivre le défaut. Où est-ce que la protection va se faire? Vous allez vous trouver dans un état de contradiction et d'argumentation. Il vaut mieux situer si cela cesse immédiatement ou si cela cesse 30 jours après.

M. Fréchette: II faudrait, il me semble, lire de très près le troisième paragraphe de l'article 25. Lorsque l'association fait défaut d'acquitter, c'est la commission qui fait publier un avis pour informer les membres de l'association que...

Une voix: Dans les 30 jours.

M. Fréchette: On ne peut pas publier l'avis avant de savoir que le défaut est arrivé. Il faut publier l'avis à compter du moment où le défaut est constaté et ensuite informer les membres de l'association que leur association a cessé de respecter ses obligations ou, en tout cas, de payer la cotisation...

M. Lincoln: Ce qui arrive, ce que je veux vous dire, c'est que le membre lui, qui est le membre couvert par l'association, le fait que la cotisation n'a pas été payée, d'après l'article 24, la protection, pour ses membres, a été suspendue immédiatement aussitôt que la commission l'a constaté. Ce que la commission fait, c'est de notifier ses membres, de leur donner 30 jours de préavis, mais les pauvres diables ne sont pas couverts du moment où la cotisation...

Ce que je veux vous dire par acquitter...

M. Fréchette: Je pense que vous êtes en train de gagner vos honoraires. On va faire la vérification.

M. Lincoln: Oui, je crois.

M. Fréchette: On va refaire la concordance qui doit être faite.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 25 est suspendu à nouveau, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui.

M. Dussault: C'est ça, alors, on va suspendre de toute façon. Si on devait revenir dans les prochaines minutes avec un nouveau texte, on en profiterait peut-être pour faire la correction. La lettre majuscule au mot "Association" devrait tomber pour une lettre minuscule, parce que partout, dans un projet de loi, quand on emploie le mot "association" dans les mêmes circonstances, c'est une lettre majuscule qu'on emploie.

La Présidente (Mme Juneau): Minuscule?

M. Dussault: Minuscule, je m'excuse, oui. Minuscule.

La Présidente (Mme Juneau): On suspend l'article 25, M. le Ministre?

M. Fréchette: Oui, on va voir, là. On pourrait peut-être corriger tout de suite la situation.

La Présidente (Mme Juneau): On va prendre l'article 31, non?

M. Lincoln: Oui, si vous le mettez à l'article 24, moi, j'avais pensé, peut-être, que les articles 24 et 25 pourraient n'être qu'un seul article. Mais, enfin, je ne suis pas... Il faudrait faire ça, mais il me semble que si vous le mettez à l'article 24, ce sera aussi bon.

Une voix: L'article 24 est adopté, mais est-il possible...

M. Fréchette: On va le mettre à l'article 24.

M. Lincoln: Oui, mettez-le à l'article 24, c'est la même chose. En fait...

Une voix: Là, ils peuvent adopter 25.

M. Fortier: Pour sauver du temps à la commission, une fois que vous aurez fini la rédaction, vérifiez avec le député de Nelligan, avant d'apporter...

La Présidente (Mme Juneau): On suspend l'article 25, d'abord.

M. Fréchette: L'article 25 peut être adopté. C'est l'article 24 qu'on reprendrait.

M. Lincoln: Oui, si vous reprenez l'article 24 dans le sens d'y ajouter l'article 25, oui, d'accord.

M. Fréchette: La version définitive de l'article 25 serait celle qu'on retrouve dans la loi.

M. Lincoln: Mais non, l'article 25, vous ne remettrez pas ça de la même façon?

M. Fréchette: Ah, oui! C'est ça. C'est l'amendement ici.

M. Lincoln: Non, mais l'article 25, vous ne le laisseriez pas de la même façon. Si vous le faites à l'article 24, 30 jours de préavis, c'est ça que vous faites. Vous allez changer le dernier paragraphe de l'article 25?

Une voix: On serait peut-être mieux d'attendre.

La Présidente (Mme Juneau): On serait peut-être mieux d'attendre et de le garder pour...

M. Lincoln: II aurait fallu que vous fassiez l'étude des articles 24 et 25 et que vous nous disiez exactement ce que c'est. À ce moment, on saura exactement où on est.

M. Cusano: Mais on peut... Il y a consentement pour qu'on y revienne et qu'on suspende l'article 24?

M. Lincoln: L'article 24, on le laisse pour le moment. Je crois qu'on n'a pas de suggestion.

M. Cusano: C'est ça.

La Présidente (Mme Juneau): Laissons-le tel quel jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle suggestion. On va prendre l'article 31.

M. Lincoln: Mme la Présidente, je suis d'accord, avec l'assentiment du ministre, que les articles 24 et 25... Je sais que ça va bousiller toute la numérotation, mais je suis sûr que les articles 24 et 25, ça peut être un seul article. Ce serait bien plus cohérent, peut-être, parce que les deux s'enchatnent. Enfin, ça m'est égal.

M. Fréchette: Cela deviendrait un article très long. Il y a beaucoup de texte pour un seul et même article.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Fréchette: S'il faut que les avocats entreprennent d'interpréter ça comme on est en train de le faire! Cela va.

M. Lincoln: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 31 a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Cependant, le premier alinéa ne s'applique pas si la blessure ou la maladie donne lieu à une indemnisation en vertu de la Loi sur l'assurance-automobile (LRQ, chapitre A-25), de la Loi visant à favoriser le civisme (LRQ, chapitre C-20) ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (LRQ, chapitre 1-6)."

M. Fréchette: Oui, est-ce que cela répond à vos préoccupations?

M. Cusano: ...certaines préoccupations du député d'Outremont, je voudrais, avant, que le ministre m'explique l'article, avant qu'il aille à ça, peut-être... Lors de sa réplique - parce que, moi aussi, j'avais traité de l'article 31 - il avait indiqué que dans des articles subséquents il y avait justement une provision pour aller récupérer des montants d'argent; je ne parle pas de ceux ici. J'ai tenté de trouver à que! article. J'aimerais une précision à ce moment-ci et je m'en excuse, si j'ai fait une erreur, mais je n'ai pas trouvé l'article, même après que vous l'avez mentionné en Chambre. Alors, je voudrais savoir où il est caché.

M. Fréchette: On va vous le trouver. Le pouvoir de subrogation: permettre à la commission d'aller récupérer les montants d'argent de celui qui serait responsable de l'aggravation... C'est le pouvoir subrogatoire.

M. Lincoln: Le pouvoir subrogatoire existe toujours pour la commission, n'est-ce pas?

M. Fréchette: C'est ça; voilà. C'est-à-dire qu'il n'existe pas dans la loi actuelle. On l'a introduit avec l'article 31. Dans la Loi sur les accidents du travail telle qu'elle existe actuellement le pouvoir subrogatoire n'existe pas. D'ailleurs, la commission, dans une cause ici à Québec devant la Cour supérieure, a tenté d'aller récupérer d'un hôpital et d'un professionnel de la santé un montant substantiel, 300 000 $ ou 400 000 $, en dommages subis par un accidenté qui avait subi une anesthésie et qui ne s'était pas... Bon. La Cour supérieure a rejeté l'action; elle a liquidé les dommages qu'elle a évalués à 300 000 $ ou 400 000 $, mais a rejeté l'action en disant à la commission de la santé: Vous n'avez pas de pouvoir subrogatoire. Vous n'avez donc pas d'intérêt devant la cour. Alors, c'est pour cela, c'est l'article 418, 3ième paragraphe.

M. Lincoln: Où donnez-vous le pouvoir de subrogation? Excusez!

M. Fréchette: 418. M. Lincoln: 418?

M. Fréchette: Oui et 423 également, qui est combiné avec 418. Je pense que c'est 423 qui répond plus précisément...

M. Cusano: Oui, 423 répond plus précisément.

M. Fréchette: Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté aussi. Bon. L'article 32.

M. Cusano: Est-ce qu'on procède avec 32 ou bien?

M. Fréchette: Bon, à l'heure qu'il est et compte tenu de l'entente dont nous avons convenu - je ne sais pas si votre collègue vous a mis au courant de l'entente qui était intervenue entre nous - moi, je serais tout à fait disposé à ce que nous ajournions nos travaux.

La Présidente (Mme Juneau): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 heures)