Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Champagne): La commission permanente de l'économie et du travail se réunit pour réaliser le mandat qui lui a été confié. C'est le député de Portneuf qui interroge le ministre du Travail sur le sujet suivant: L'indifférence et l'inaction du gouvernement péquiste face à la situation que connaît l'industrie de la coiffure.

M. le secrétaire, est-ce que vous auriez des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplaçants. M. Fortier (Outremont) est remplacé par M. Sirros (Laurier) et M. Gravel (Limoilou) est remplacé par M. Gagnon (Champlain).

Le Président (M. Champagne): Merci. Voici, nous allons rappeler les règles du jeu. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant dix minutes; ce sera le député de Portneuf. Le ministre interpellé intervient ensuite pendant dix minutes. Ensuite, il y a alternance dans les interventions, soit un député de l'Opposition, ensuite, le ministre ou un député du groupe formant le gouvernement.

Une autre remarque ici. Si un intervenant utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et on passe à un député d'un autre groupe parlementaire. Ensuite, vers la fin, vingt minutes avant la fin de la séance, le président accorde un premier temps de parole de dix minutes au ministre et l'interpellateur a droit à une réplique de dix minutes. Bien sûr, ce sont les règles applicables et appliquées pour autant, aussi, que les deux parties s'entendent. J'aimerais savoir quand même vos dispositions, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je dois tout d'abord exprimer ma satisfaction qu'on se retrouve ensemble, ce matin, pour aborder la question importante de l'industrie de la coiffure au Québec. Vous vous référez aux normes de fonctionnement, ce qui doit nous guider en termes de minutes. M. le ministre du Travail et moi-même avons eu l'occasion d'échanger et je souhaiterais que vous interprétiez ces normes avec le plus d'élasticité possible. Je suis persuadé que M. le ministre acceptera, entre autres, que je prenne le temps qu'il faille prendre pour formuler mon exposé de la situation. Très probablement que cela pourra prendre une vingtaine de minutes.

M. le ministre aura l'occasion de revenir. Mon honorable collègue, M. le député de Laurier, comme on le sait, qui est responsable des dossiers de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu du côté de l'Opposition officielle prendra, évidemment, quelques minutes pour sensibiliser le ministre, M. le sous-ministre du Travail, messieurs les fonctionnaires représentant le ministère de la Main-d'Oeuvre à l'aspect formation et qualification de la main-d'oeuvre en regard de la problématique qui nous occupe ce matin. Je suis persuadé que M. le ministre du Travail va confirmer que nous nous entendons.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, un mot seulement pour confirmer ce que le député de Portneuf vient de vous signaler. J'attire votre attention sur le fait que, quant à moi, je suis tout à fait disposé, bien sûr, à respecter les règles dont vous nous avez parlé il y a un instant, mais tenez pour acquis dès maintenant que toute la souplesse nécessaire est déjà acquise. Le député de Portneuf vient d'indiquer que, par exemple, son introduction principale pourrait prendre une vingtaine de minutes; présumez de mon consentement à cet égard.

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien, M. le député de Portneuf aura une première présentation qui pourra durer de 20 à 25 minutes. Ensuite, M. le ministre, vous pourrez en faire autant et, ensuite, on pourra partager à peu près également le temps. Si je comprends bien, le député de Laurier sera aussi compris obligatoirement dans ces dix minutes ou si ce sera la même règle...

M. Pagé: M. le Président, je ferais même motion pour que vous arrêtiez votre chronomètre, mais qu'on n'arrête pas l'horloge.

Le Président (M. Champagne): Si tout le monde est consentant, allons-y de bonne foi et je cède la parole au député de Portneuf.

Exposé du sujet M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Effectivement, il y a quelques semaines, l'Opposition, sous ma signature, inscrivait cette motion demandant au ministre du Travail d'être ici présent aujourd'hui dans cette procédure qu'on qualifie d'interpellation. Le sujet, évidemment, c'est pour traiter de l'indifférence et de l'inaction du gouvernement du Québec face à la situation que connaît l'industrie de la coiffure au Québec.

Dans le propos initial que je voudrais formuler à ce moment-ci, vous me permettrez, dans un premier temps, de donner le tableau de ce qu'est l'industrie de la coiffure au Québec. Mais, avant, je voudrais signaler et indiquer au ministre du Travail que je suis heureux qu'il soit ici ce matin, accompagné du sous-ministre du Travail, Me Yvan Blain, du député de Champlain et aussi d'autres fonctionnaires du ministère.

Je dois cependant regretter, sans que ce soit un blâme sévère que je lui adresse, l'absence de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui, lorsque cette commission avait été reportée, puisqu'elle devait se tenir le 23 novembre, au début, m'avait indiqué que si c'était le 7 décembre elle pourrait probablement Être présente. Or, mes informations sont à savoir qu'elle doit rencontrer Mme MacDonald cet après-midi dans cette perspective et cette démarche de contacts nouveaux avec le gouvernement du Canada. Malgré tout, j'ose croire que les fonctionnaires du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui sont ici pourront fournir des réponses adéquates aux nombreuses interrogations que mon collègue de Laurier et moi avons à formuler.

La coiffure au Québec, qu'est-ce que c'est? C'est la réunion de près de 23 000 ou 24 000 personnes, hommes et femmes, qui travaillent quotidiennement avec comme objectif de donner un service d'une qualité la plus grande possible aux consommateurs du Québec. Les informations que je possède sont à savoir que nous aurions, au Québec, entre 6000 et 6500 salons de coiffure et un nombre important de salons de coiffure du Québec seraient exploités par ce qu'on qualifie d'artisans, c'est-à-dire que la personne qui coiffe, soit les hommes, soit les femmes, dans son propre établissement est propriétaire unique et y exerce son métier.

On doit retenir de plus, lorsqu'on fait le portrait de cette industrie, que c'est seulement 2,5% des salons du Québec qui ont plus ou près de 100 employés. Jusqu'à maintenant, l'industrie s'appuyait sur une discrimination qui était bel et bien inscrite dans nos règlements, soit les salons de coiffure pour hommes et les salons de coiffure pour dames. On retient des statistiques qu'il y aurait environ un salon de coiffure pour hommes par rapport à trois salons de coiffure pour dames. On retient de plus qu'environ 7000 hommes seraient dans l'industrie, alors que 16 000 ou 17 000 femmes y seraient.

L'analyse de l'industrie nous amène à certaines conclusions, à constater des choses assez intéressantes. Il semble que le fait pour un homme ou pour une femme de choisir, dans le passé, le métier de coiffeur pour hommes impliquait une période plus longue à demeurer dans l'industrie. Il était fréquent, comme il est encore fréquent de voir que le coiffeur pour hommes, le barbier comme on l'appelle, pratique son métier durant une ou deux générations, alors que le taux de roulement dans l'industrie de la coiffure pour dames est beaucoup plus élevé. C'est là qu'on constate, entre autres, que des milliers de jeunes hommes ou de jeunes femmes passent seulement trois, quatre ou cinq ans dans l'industrie de la coiffure pour dames.

Comment est régie cette industrie? Cette industrie est régie, jusqu'à maintenant, par la loi relative à l'extension de la Loi sur les décrets de convention collective quia été adoptée par l'Assemblée législative du Québec en 1934. Nous célébrions d'ailleurs, il y a quelques semaines, à Montréal le 50e anniversaire d'application de la Loi sur les décrets de convention collective. C'est donc dire que l'industrie de la coiffure est régie par une loi qui a 50 ans maintenant. Lorsqu'on a 50 ans, on n'est pas vieux, mais lorsqu'une loi a 50 ans elle commence à être vieille.

L'encadrement juridique de cette personne, ses droits, ses responsabilités, ses pouvoirs, ses limites, a été adopté par un arrêté en conseil en date de novembre 1960, dont le dernier amendement a été apporté le 6 novembre 1969. C'est donc dire qu'il n'est pas téméraire de soutenir que cette industrie est actuellement régie par des lois et des règlements qui sont devenus désuets et vieillots.

La problématique dans l'industrie a fait en sorte que des différends fort épineux se sont manifestés. On doit retenir que, lorsqu'un décret s'applique, cela comporte nécessairement l'implantation d'un comité paritaire au niveau d'une région, cela implique l'adoption d'un décret au niveau de cette région. Si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, dans l'industrie de la coiffure, aujourd'hui, on retrouverait le statut du coiffeur qui est d'application universelle, qui constitue la partie I de tous les décrets régionaux et on devrait normalement retrouver des décrets dans chacune des régions. On devrait retrouver

dans chacune de ces régions des comités paritaires pour appliquer ces décrets et on devrait, à la limite, retrouver des citoyens et des citoyennes qui seraient heureux et heureuses soit comme employeurs, soit comme employés dans cette industrie. Mais ce n'est pas le cas.

Force nous est de constater que c'est une situation pour le moins ambivalente, assez curieuse, tout au moins discutable dans cette industrie. On doit retenir que des régions entières au Québec ne sont pas régies par des décrets et ce, parce que les employeurs et les employés ont décidé démocratiquement, ont choisi de ne pas être régis par de tels décrets et par de tels comités paritaires dans l'application de ces décrets.

Dans la région du Bas-du-Fleuve, dans l'Est du Québec, on constate, en Gaspésie, à l'est de Rimouski, qu'il n'y a pas de décret qui s'applique là-bas. À Rimouski même, un décret pour la coiffure pour hommes s'applique; il n'y a pas de décret pour la coiffure pour dames. Là, vous m'excuserez, M. le Président, je serai obligé de faire la distinction entre la coiffure pour hommes et la coiffure pour dames parce que le problème du sexe des têtes n'est pas encore réglé par le gouvernement du Québec, malgré les jugements, malgré toute la problématique et malgré toute la réflexion qu'il y a eu sur cette question depuis quelques années.

Dans la région de Montréal, il y a quand même des millions de consommateurs. Sur l'île de Montréal, un décret s'applique actuellement pour la coiffure pour hommes et aucun décret ne s'applique pour la coiffure pour femmes.

Dans la région de Québec, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, en incluant le comté de Lévis, il y a un décret pour la coiffure pour hommes, pas de décret pour la coiffure pour dames et ce, toujours à la suite d'une volonté des parties de ne pas être régies par un tel mécanisme.

La Gaspésie je l'ai exprimé tantôt, pas de décret. Les Îles-de-la-Madeleine, pas de décret. La Côte-Nord, pas de décret, ni pour les hommes, ni pour les femmes. L'Abitibi-Rouyn-Noranda, pas de décret. On est en droit aujourd'hui de s'interroger, à savoir pourquoi il existe une telle situation juridique, un tel vide juridique dans plusieurs régions. Ce n'est pas pour le plaisir de le faire que des employeurs et des employés ont décidé, il y a quelques années, de faire sauter cette structure; c'est parce qu'il y avait des problèmes.

L'autre analyse du dossier nous amène à constater que l'élément majeur qui a causé problème et préjudice et à l'individu et à l'ensemble de l'industrie dans ce dossier, c'est ce qu'on appelle le statut du coiffeur. Qu'est que le statut du coiffeur? Le statut du coiffeur, ce sont les dispositions communes qui sont applicables à tous les décrets tenant lieu de conventions collectives dans toutes les régions du Québec. C'est ce document auquel je me référais tantôt, dont les dernières modifications datent de 1969. C'est donc dire que le règlement, le cadre réglementaire d'opération d'un salon de coiffure doit être régi par cela. Mais cela, c'est devenu vieillot, inutile et ne répondant plus aux besoins de l'industrie des années 1984-1985.

Je vais donc, M. le Président, si vous me le permettez, faire le tour, dans quelques minutes, pour porter à l'attention du ministre, des membres et des représentants du gouvernement ce matin ce qui m'apparaît comme étant devenu vieillot dans ce document. Je vais vous citer, au passage, quelques perles qui semblent assez précieuses et assez surprenantes.

On remarque, aux articles 4 et 5, que ces dispositions décrètent la description des tâches du coiffeur pour hommes et du coiffeur pour dames. C'est donc dire que les articles 4 et 5 de ce document disent: Vous, monsieur, vous, madame, vous êtes un coiffeur pour hommes, vous avez le droit de faire ceci et cela. L'article 5 dit: Vous, monsieur, vous, madame, vous êtes un coiffeur pour dames, vous avez le droit de faire ceci et cela.

C'est à partir d'une interprétation restrictive donnée, entre autres, par les comités paritaires de ces articles 4 et 5 qu'ont découlé des centaines, pour ne pas dire des milliers, de poursuites au Québec contre certains salons de coiffure. Je vais vous donner un exemple. On connaît tous quelques collègues qui se sont fait donner ce qu'on appelle, dans le language de la coiffure, des permanentes pour hommes. Le libellé du statut du coiffeur fait en sorte qu'un homme ne peut pas, légalement, recevoir une permanente dans un salon de coiffure pour hommes. Le même libellé de l'article 5 prévoit que, légalement, un homme ne peut pas recevoir une permanente dans un salon de coiffure pour dames. Vide juridique, mais, malgré tout, il y a des poursuites qui sont prises en vertu de ces articles.

Les articles 10 et 11 décrètent l'obligation pour le coiffeur de coiffer selon le sexe. Je prierais les membres du gouvernement, ce matin, de prendre connaissance du jugement du juge Boilard qui, le 2 mai 1983, a statué sur cette question à la suite de plaintes qui avaient été portées et Dieu sait s'il y en a, des plaintes, qui ont été portées parce que des salons de coiffure pour dames ont donné une prestation de services à un homme.

Le juge Boilard disait - et je cite -Compte tenu des définitions, de souscrire à l'opinion que le métier de coiffeur pour

hommes ou le métier de coiffeur pour dames est défini selon le sexe du client, cela m'apparaît être une incongruité. Ceci ne signifie pas qu'une personne de sexe masculin est empêchée de fréquenter l'établissement exploité par un coiffeur pour dames, si ce client éventuel désire recevoir les services professionnels habituellement dévolus par un coiffeur pour dames à une femme. Il m'est impossible - c'est le juge qui parle d'admettre qu'un décret puisse imposer une mode, une façon de vivre, un comportement à une collectivité. Si une femme, pour diverses raisons, préfère s'adresser à un coiffeur pour hommes afin de recevoir les services de cet artisan ou de ce professionnel, cela la regarde. Le législateur n'a rien à voir là-dedans. Et par surcroît, il faut convenir que les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne stipulent qu'on ne peut faire de discrimination comme cela, basée sur le sexe d'une personne.

Malgré que, j'en suis persuadé, le ministre du Travail, moi-même et tous les parlementaires ici soyons conscients de ce problème, malgré que tout le monde soit unanime à dire, à soutenir et à souhaiter qu'il n'y ait pas de telle discrimination, malheureusement, compte tenu du caractère applicable du statut du coiffeur de ce fameux document qui est devenu vieux et désuet, il en ressort quand même qu'actuellement des poursuites sont encore prises en vertu de ce vieux document. C'est donc dire qu'une correction pourrait être apportée en deux temps, trois mouvements par le gouvernement, s'il y avait une volonté gouvernementale de le faire.

Les dispositions des articles 10 et 11 se retrouvent à l'article 21, lesquelles dispositions, elles aussi, viennent à ('encontre de la Charte des droits et libertés de la personne.

Les articles 40 et suivants traitent de la formation et de l'apprentissage. Je parlais de petites perles, tout à l'heure: dans ces dispositions, on constate qu'un employeur ne peut retenir les services d'un apprenti comme employé temporaire, surnuméraire ou remplaçant. C'est aberrant, mais c'est comme cela. Un employeur qui veut embaucher un apprenti doit l'embaucher pour 40 heures, point final, è la ligne. Cet employeur, même s'il avait besoin d'un apprenti ou d'une apprentie sortant de l'école et voulait l'embaucher 24 heures par semaine, n'a pas le droit de le faire. S'il le fait, c'est regrettable, il risque d'être poursuivi par le comité paritaire de sa région comme ayant contrevenu au fameux document devenu désuet et vieillot.

Que dire maintenant des heures d'affaires? On se rappellera que la philosophie qui animait ceux qui ont écrit ces règlements, il y a 20 ou 25 ans, était de dire: Les salons de coiffure pour hommes ou pour dames - peu importe - sont fermés le lundi et sont ouverts, par contre, le jeudi, le vendredi et même le samedi. La philosophie était que les gens profitaient de la fin de semaine, ou de l'approche de la fin de semaine pour se faire faire une beauté, si je peux utiliser l'expression.

Ce n'est plus cela aujourd'hui. De plus en plus de femmes au Québec sont sur le marché du travail. De plus en plus d'hommes aussi croient utile, important et nécessaire d'aller se faire coiffer le lundi matin. Comment peut-on soutenir aujourd'hui que, dans des centres commerciaux, des locaux soient loués par des entreprises - Dieu sait si cela coûte cher le pied carré - et que ces entreprises perdent le droit d'exploiter leur commerce le lundi? Il devient urgent et impérieux que la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux régisse l'activité de la coiffure et que les salons de coiffure du Québec - parce qu'il n'y aura plus de distinction selon le sexe, je l'espère; cela peut se faire rapidement et j'espère que cela se fera avant les fêtes - ces salons de coiffure, dis-je, puissent être ouverts le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi, le jeudi soir, le vendredi soir et le samedi aussi. L'artisan qui est seul dans son établissement et qui ne veut pas ouvrir à de telles heures aura toujours le loisir de le faire et de ne pas ouvrir à de telles heures mais, au moins, ceux qui le veulent auront la liberté et le droit de le faire.

J'ai ici des poursuites, tout un chapitre de poursuites. Le papier jaune - pour ceux qui n'ont jamais été poursuivis - c'est un document en vertu duquel un "honorable" huissier vient signifier à une personne ou à une entreprise qu'elle a contrevenu à la loi. Il y a des salons de coiffure au Québec, dans chacun de nos comtés, qui se voient signifier non pas des dizaines, mais des centaines de poursuites par année. On doit soit les contester, soit plaider coupable et payer l'amende. Vous me direz que cela ne coûte pas cher. Cela peut quand même aller jusqu'à près de 100 $ par poursuite, parce qu'ils étaient ouverts un lundi, parce qu'ils ont fermé le rideau à 18 heures.

Ce document est aussi désuet. On pourrait passer toute la journée là-dessus. Je vous invite à le lire; il y a des perles, cela n'a pas d'allure. Soit parce qu'ils ont reçu un paiement avec une carte de crédit... Le statut du coiffeur oblige que la prestation de services soit payée en monnaie légale. C'est donc dire que, si vous vous rendez dans un salon de coiffure et que vous arrivez de Québec, que vous n'avez pas d'argent liquide, que vous voulez payer avec votre carte de crédit et que l'entreprise accepte, cette entreprise contrevient à la loi et risque d'être poursuivie. C'est un petit papier jaune et cela vient de coûter une amende. Il ne

faut pas se surprendre que les gens soient désabusés, inquiets et mécontents et qu'il y ait des problèmes dans cette industrie.

Que dire maintenant d'un autre problème qui ne se posait pas il y a quelques années, mais qui se pose aujourd'hui. On sait que la majorité des employés dans l'industrie de la coiffure reçoit le salaire minimum. Ceux qui ne reçoivent pas le salaire minimum, c'est parce qu'ils reçoivent plus. On retient aussi que, dans la très grande majorité des salons de coiffure où il y a plus de deux ou trois employés, l'arrangement, soit par contrat individuel ou par contrat collectif - parce qu'on est syndiqué dans plusieurs entreprises - est à l'effet suivant: le propriétaire du salon de coiffure paie son employé le salaire minimum ou, encore, il lui attribue un pourcentage du salaire ou des services qu'il a donnés. (10 h 30)

Dans le document, il est mentionné que les matériaux, le matériel utilisé, par exemple, les shampooings, les teintures, etc., tout ce qui est utilisé dans la prestation d'un service est à la charge entière de l'employeur. Cela ne causait pas de problème il y a vingt ans, lorsque le coiffeur ou la coiffeuse donnait un service quelconque et que la facture était de 7 $ ou 8 $. À ce moment-là, ceux qui sont payés à pourcentage - "l'average" ou la moyenne est de 55% - recevaient 5 $ ou 6 $ du montant de la facture.

Je vais vous dire bien spécifiquement le genre de problème que cela engendre aujourd'hui. Je m'explique. Une permanente coûte environ 40 $, selon les informations que je possède. Je ne m'en suis jamais fait donner, mais cela coûte 40 $. On m'indique qu'il entre pour environ 8 $ à 10 $ de matériel dans cette prestation de service. C'est donc dire que l'acte professionnel coûte 30 $ et, supposons, le matériel en coûte 10 $. L'employeur est obligé de donner à son employé 55% non pas des 30 $, mais des 40 $.

Mes informations sont que: 1. les employés sont d'accord avec cette correction; 2. les comités paritaires sont d'accord avec cette correction; 3. l'Association des propriétaires de salons de coiffure est d'accord. Tout le monde est d'accord. Il suffirait que le gouvernement agisse en conséquence, en faisant une modification urgente et nécessaire, et facile à faire parce que cela peut se faire simplement par un arrêté en conseil concernant le statut de la coiffure et on aura réglé une très bonne partie de nos problèmes.

Au chapitre de la formation, mon collègue va y revenir tout à l'heure. Le choix de la profession, on doit retenir qu'il n'est pas toujours basé sur le désir d'oeuvrer dans l'industrie. C'est peut-être ce qui explique, en bonne partie, le fait que les gens ne demeurent pas longtemps dans l'industrie lorsqu'ils y ont accédé. On a vu souvent, malheureusement, que le choix de la coiffure, c'est un second ou un troisième choix et que le jeune homme ou la jeune fille, voyant qu'il ou elle avait plus ou moins de difficultés ou était incapable d'oeuvrer dans tel secteur professionnel, choisissait plustôt la coiffure.

On remarque aussi qu'il y a un problème au niveau de l'orientation. Lorsque les services gouvernementaux, entre autres, orientent un jeune homme ou une jeune fille vers l'industrie de la coiffure, on devrait avoir des prétests, si je peux utiliser le terme, de façon à s'assurer que cette personne sera bien dans l'industrie, qu'elle sera capable d'y oeuvrer, parce qu'il y a un aspect marketing, il y a un aspect relations publiques aussi qui va dans la prestation de tels services. Il faudrait, selon nous, un meilleur encadrement, si je veux résumer -mon collègue va approfondir davantage - au chapitre de la formation et de la qualification des jeunes qui accèdent à cette industrie.

Il y a aussi la question de l'éducation des adultes. Il nous apparaît, actuellement, que la situation est confuse, elle est éminemment contentieuse à la lumière, premièrement, des décrets qui s'appliquent ou qui ne s'appliquent pas dans certaines régions. Elle est éminemment contentieuse car à peu près tout le monde dans l'industrie est malheureux. Elle est éminemment contentieuse parce que la loi et les règlements qui régissent cette industrie sont devenus vieillots et désuets et aussi parce que le gouvernement du Québec n'a pas donné suite au voeu qui était exprimé par le ministre du Travail lors de l'étude des crédits, en mai 1984, à savoir qu'une commission parlementaire serait tenue et qu'il y aurait des résultats.

Nous sommes à la fin de l'année 1984 et il n'y a aucun résultat; aucune intention gouvernementale n'a été manifestée à cet égard. C'est pourquoi notre groupe politique - et j'en fais là nos demandes, ce matin, M. le ministre du Travail... Le Parti libéral du Québec et l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale vous demandent, M. le ministre: premièrement, de prendre les moyens législatifs ou réglementaires à moyen terme de façon que le contrôle de la profession ne soit pas axé et basé sur la réglementation, mais plutôt sur la formation et la qualification des travailleurs et des travailleuses de cette industrie.

Nous vous demandons, deuxièmement, que le statut de coiffeur soit modifié afin de reconnaître dans tous les salons de coiffure du Québec la possibilité de coiffer sans distinction de sexe. Cela pourrait se faire immédiatement et même avant Noël, si le

gouvernement décidait que c'était son intention. Je peux vous donner l'assurance que, selon moi, cela contribuerait à régler de nombreux problèmes qui sont actuellement rattachés à l'industrie.

En regard de l'application générale maintenant, que faire avec cette situation de droit où on a des décrets dans certaines régions et on n'en a pas dans d'autres? Nous demandons au gouvernement d'intervenir à moyen terme. Soit que le gouvernement adopte une loi-cadre qui régisse l'ensemble de l'activité professionnelle de l'industrie, soit que le gouvernement adopte - s'il ne choisit pas le mécanisme de la loi-cadre - un décret d'application générale et universelle sur l'ensemble des territoires du Québec, un décret, cependant, qui serait le résultat du consensus des partis et de la volonté des partis parce qu'à la lecture des dossiers on constate qu'à peu près tout le monde est d'accord.

L'application de ce décret de portée générale et universelle pourrait être particulière. Je m'explique. Nous pourrions avoir ce décret d'application universelle sur tout le territoire couvrant l'industrie de la coiffure, parce qu'il n'y en aura qu'une. Dans les régions du Québec où on voudrait des spécificités en regard de ce document de portée générale, les gens pourraient librement et majoritairement se donner un décret plus spécifique et un comité paritaire pour l'application ou non de ce décret. Dans les régions du Québec où on ne voudrait pas de comité paritaire et de décret spécifique, vous n'êtes pas obligés de créer des structures. Vous n'avez qu'à vous prévaloir de la Commission des normes du travail du Québec et faire en sorte que le décret provincial soit appliqué et contrôlé par la Commission des normes du travail.

Troisièmement, nous demandons - et cela, à court terme - que le gouvernement du Québec accepte de tenir compte de la réalité socio-économique du Québec dans l'industrie de la coiffure en regard des heures d'ouverture dans les établissements commerciaux. Vous pouvez corriger les nombreux problèmes qu'on a immédiatement par une modification au statut de la coiffure et cela pourrait se faire avant Noël.

Nous demandons que soit accepté selon l'encadrement juridique choisi le principe des heures variables dans l'industrie de la coiffure, parce que c'est de plus en plus fréquent. Si le nombre d'heures de service dans une semaine est augmenté, évidemment, cela pourra permettre des heures variables et cela engendrera nécessairement une modification de l'article 40 du décret de la coiffure de façon que l'employeur ne soit plus obligé, s'il veut embaucher un apprenti, de le faire pour 40 heures. Cela peut se faire tout de suite, avant les fêtes, et cela permettrait à des jeunes qui ont investi du capital humain et du capital financier pour apprendre ce métier d'accéder à l'industrie.

Nous demandons que le gouvernement permette et accorde le droit à ces entreprises de faire de la publicité, de sorte que ces entreprises ne soient plus obligées de passer par des artifices pour faire de la publicité. Vous avez peut-être vu, dans certaines régions du Québec, entre autres, dans les centres commerciaux, des employeurs qui ont été obligés de faire peindre un véhicule pour afficher le genre de services qu'ils donnaient, le nombre de coiffeurs, etc. Et ils promènent le véhicule. C'est la seule façon d'éviter des petits papiers jaunes de contrevenant au décret de la coiffure.

Ce n'est pas compliqué, cela. Il suffit de l'écrire, il suffit de le vouloir, il suffit de l'adopter. Cela peut se faire avant les fêtes. Cela serait le plus beau cadeau de Noël à leur donner, tout comme vous devriez, immédiatement avant Noël, modifier les dispositions de l'article 57 qui font en sorte que l'employeur est obligé de payer un pourcentage de salaire sur du matériel utilisé. Les employés, les employeurs, tous sont d'accord. Bon Dieu de Bon Dieu, agissez! C'est tout ce qu'il nous manque.

M. le Président, je termine sur cela en vous disant que je suis heureux qu'on ait l'occasion de débattre cette question ce matin. Essentiellement, il s'agit pour le gouvernement d'adopter dans l'immédiat des mesures concrètes et spécifiques qui donneraient satisfaction à l'ensemble de l'industrie et, à moyen terme, un cadre beaucoup plus adéquat afin de régir cette industrie, mais toujours dans le respect de la volonté des parties, selon les régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. Vous avez pris 28 minutes de votre temps.

Maintenant, la réplique, M. le ministre du Travail.

Réponse du ministre M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Merci, M. le Président. J'espère que vous ne tenez pas rigueur au député de Portneuf d'avoir utilisé 28 minutes, parce que cela s'inscrit très précisément dans le cadre de l'entente dont nous avions parlé ensemble. À cet égard-là, je vous signale que, quant à moi, j'aurais pu encore écouter le député de Portneuf sur son appréciation et son évaluation de l'ensemble de l'industrie de la coiffure.

Effectivement, M. le Président, je dois vous dire ma satisfaction de participer ce matin à ce débat, d'autant plus qu'il est engagé dans une atmosphère tout à fait

sereine qui va sans doute nous permettre, aux uns et aux autres, de mettre le doigt sur un certain nombre de difficultés et sur un certain nombre de situations qui ont besoin d'être corrigées.

Dans les conclusions de son intervention, le député de Portneuf a identifié de façon très spécifique et très précise six ou sept phénomènes qui, pour lui, doivent être corrigés, les uns à très court terme, les autres à moyen ou à plus long terme. Je vous dirai que je suis, quant à moi en tout cas, pour ce qui concerne la juridiction qu'exerce le ministre du Travail... Il faut bien nous entendre à cet égard, il y a une espèce de dédoublement de juridiction qui fait que certaines des revendications du député de Portneuf s'adressent au ministre du Travail alors que quelques autres, sinon la majorité d'entre elles, relèvent de la juridiction et de l'autorité de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Mais ce n'est pas un motif qui ferait que nous nous abstenions, ce matin, de continuer la discussion dans laquelle nous nous sommes engagés.

Je comprends tout à fait le regret qu'a manifesté le député de Portneuf quant à l'absence de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cependant, je lui signalerai que l'interpellation est adressée très précisément et très directement au ministre du Travail. Il avait été effectivement convenu, malgré le fait que l'interpellation me soit adressée, que Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pourrait être là, mais pour les motifs que l'on sait elle a dû s'excuser. Je sais, par ailleurs, qu'elle est très préoccupée par la discussion que nous allons avoir ce matin. Elle m'a demandé de prendre bonne note des observations que le député de Portneuf, ses collègues et les députés ministériels allaient soumettre au cours de cette interpellation pour qu'ensuite elle puisse les apprécier et prendre les décisions qu'elle croira utiles ou nécessaires.

M. le Président, le député de Portneuf, a bon droit me semble-t-il, a fait une évaluation globale de ce qu'est, au Québec, l'industrie de la coiffure. Il nous a donné des renseignements qu'autrement, peut-être, on n'aurait pas eu la curiosité d'aller chercher, des renseignements qu'autrement on n'aurait pas voulu essayer de savoir. Mais, à partir des statistiques que le député de Portneuf nous a fournies, autant au niveau du nombre de salons de coiffure, du nombre de personnes qui oeuvrent dans cette industrie-là, cela nous sensibilise sans doute, pour ceux qui ne l'étaient pas déjà, à l'importance de l'ensemble de cette industrie et, par voie de conséquence, aux modalités à l'intérieur desquelles l'industrie fonctionnait.

Le député de Portneuf a fait référence - c'était tout à fait indiqué; c'était non seulement utile, mais absolument nécessaire de le faire - à la Loi sur les décrets de convention collective. Il a d'abord rappeler aux membres de cette commission que voilà une loi qui a maintenant 50 ans et qui, tout au cours de son application, n'a pas reçu de modification ou, en tout cas, de modification fondamentale. Il n'y a pas eu de modification au niveau des principes. (10 h 45)

Je voudrais simplement vous indiquer, M. le Président, que, arrivé au ministère du Travail en septembre 1982, c'est une préoccupation qui a tout de suite retenu mon attention et j'ai essayé de demander que des choses soient faites. Effectivement, des choses ont été faites. Je pense qu'il est utile et important de le dire ici ce matin.

Les questions que je me suis posées, Mme... M. le Président, vous allez comprendre que depuis sept jours, je siège à une commission qui est présidée par une députée.

Une voix: Bien coiffée.

M. Fréchette: Une députée bien coiffée, en effet! Les questions que je me suis posées, M. le Président, devant le contenu ou, enfin, ce qu'est la loi actuelle sur les décrets de convention collective, sont les suivantes: Cette loi-là a-t-elle encore sa justification en 1984, après 50 années d'existence et d'application? Première question.

Si oui, si elle a encore un motif ou une raison d'être, faut-il procéder à la réévaluer, à la modifier? S'il faut la modifier, dans quelle direction doit-on aller? S'agirait-il purement et simplement de changements mineurs et d'ordre technique, comme, par exemple, revoir ou réévaluer les montants des amendes qui sont prévues dans la loi et qui sont là depuis 50 ans? Faudrait-il uniquement s'attarder à prolonger un certain nombre de délais de prescriptions? Enfin, je parle de modifications d'ordre purement technique.

L'autre interrogation, c'est de se dire: Après avoir tenu pour acquis que la loi doit demeurer, est-ce qu'on la transforme fondamentalement quant aux principes qu'elle contient? Je vous donne un exemple de ce que je veux dire. Dans les mécanismes actuellement prévus dans la Loi sur les décrets de convention collective, il y a une préoccupation que j'ai toujours eue et avec laquelle j'ai beaucoup de difficultés à vivre. Cette loi est ainsi faite, on le sait tous, lorsque dans une activité économique donnée une convention collective intervient, cette convention collective est prolongée pour couvrir les entreprises qui font les mêmes activités.

Or, ma préoccupation, M. le Président, a toujours été de me dire: Pourquoi faut-il

que des tierces parties qui vont devoir vivre avec un contrat de travail qui leur impose des obligations - qui leur donne des droits aussi, évidemment, mais qui leur impose des obligations - soient liées par ces conditions de travail sans, d'aucune manière, avoir été informées qu'on négociait des conditions de travail dans ce secteur-là et, de surcroît, sans avoir participé aux négociations qui conduisent généralement à la signature d'une convention collective?

C'est un problème de fond et un problème, encore une fois, qui m'a toujours préoccupé. C'est à partir de considérations de cette nature-là que la question nous vient: Faut-il la revoir dans son ensemble, réévaluer les principes qu'on y retrouve et suggérer des modifications de fond ou conserver, à toutes fins utiles, le statu quo de la loi?

La conclusion à laquelle j'en suis arrivé, quant à moi, c'est que cette loi devait demeurer dans nos statuts, mais qu'il était, par ailleurs, essentiel et important de procéder à des modifications.

C'est à partir de cette préoccupation, Mme la Présidente, qu'il a été jugé nécessaire de confier à la Commission consultative sur le travail, la commission Beaudry, le mandat de procéder également à l'évaluation de la Loi sur les décrets de convention collective. Je sais que dans les quelque 200 mémoires qui, jusqu'à maintenant, ont été soumis à la commission Beaudry plusieurs concernent très spécifiquement la Loi sur les décrets de convention collective; plusieurs également contiennent des recommandations intéressantes quant à l'orientation que cette loi devrait prendre pour l'avenir.

M. le Président, il est évident que, dans ces circonstances - je pense que c'était un des aspects à moyen terme dont parlait le député de Portneuf - nous allons devoir considérer les recommandations que la commission Beaudry soumettra au gouvernement avant de décider de quelque façon que ce soit du sort de la Loi sur les décrets de convention collective, mais, indépendamment des changements qui pourraient y être apportés, je suis l'un de ceux qui prétendent que cette loi doit demeurer. Elle doit être modernisée, bien sûr, mais elle doit demeurer.

Un autre aspect important de l'intervention du député de Portneuf concerne la qualification et la formation. Le député de Portneuf nous a informés que son collègue, le député de Laurier, allait soumettre les préoccupations de l'Opposition à l'égard de la qualification et de la formation, de sorte que vous me permettrez de réserver mes commentaires à cet égard. Je les ferai après que le député de Laurier nous aura soumis ses préoccupations et les observations de sa formation politique.

Passons aux aspects très spécifiques sur lesquels le député de Portneuf a attiré notre attention: la réglementation, le statut du coiffeur, pourquoi, dans certaines régions, y a-t-il des crédits, dans certaines autres, pas? Ne devrait-on pas procéder à l'adoption d'une loi générale qui couvrirait les conditions minimales de tout le monde et, ensuite, penser à certaines spécificités régionales? C'est une suggestion qui, quant à moi, doit être fouillée davantage et qui m'apparaît intéressante, en tout cas, à première vue: Introduire, à l'intérieur de tout ce processus, ou bien une loi spécifique ou alors y aller par le biais de la Loi sur les normes du travail.

Le député est préoccupé aussi par le phénomène des heures d'ouverture et le phénomène de la publicité. Mme la Présidente, à propos de quelques-unes de ces préoccupations, après l'intervention du député de Laurier, j'aurai peut-être des détails plus précis à communiquer aux membres de la commission.

Le Président (M. Champagne): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Laurier.

Argumentation M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'espère que le fait que le ministre insiste à vous appeler Mme la Présidente n'est pas indicatif de sa façon de ne pas voir la réalité. C'était une petite parenthèse.

M. le Président, je voudrais aussi souligner le plaisir que j'ai de voir ici le député de Duplessis qui est, lui aussi, préoccupé par les questions de coiffure. Je suis certain qu'il pourrait nous éclairer sur les problèmes vécus par les personnes qui vont pour des permanentes dans les salons de coiffure pour dames et pour hommes.

Blague à part, je crois que ce que nous essayons de faire ici aujourd'hui, c'est de sensibiliser le ministre et la population à la confusion quasi totale qui règne dans cette industrie qui, quand même, occupe au-delà de 24 000 personnes.

Mon collègue de Portneuf a soulevé plusieurs points qui le préoccupent et, de façon très claire et précise, qui démontrent comment les lois qui régissent cette profession sont désuètes. Je dois avouer que j'ai été très déçu d'entendre le ministre dire qu'effectivement il n'y aura pas d'action - ni plus ni moins, c'est cela qu'il a dit - avant que la commission Beaudry, qui est une commission consultative sur le travail, rende son rapport, entre autres, sur la loi qui régit les décrets. J'aimerais souligner qu'on n'a pas besoin d'attendre le rapport Beaudry, par exemple, pour adopter tout de suite une

modification à la loi ou aux règlements concernant le statut de coiffeur. C'est là-dedans qu'on trouve beaucoup de problèmes qui surgissent dans l'industrie actuellement, entre autres, ce que mon collègue soulevait dès le départ, cette distinction qui est faite quant au sexe des têtes, dans le sens qu'un homme ne peut pas se faire coiffer par une coiffeuse pour dames et, vice versa, un coiffeur pour hommes ne peut pas, n'a pas le permis pour donner une permanente.

Ceci étant dit, cette déception ayant été exprimée, j'aimerais une fois de plus souligner qu'effectivement le ministère et le gouvernement sont bien au courant de la situation et des problèmes qui existent dans l'industrie. Le ministre l'a d'ailleurs lui-même souligné; dès son entrée au ministère du Travail, en 1982, il en a été saisi et il a vu très vite le problème qui existe dans l'industrie. Ceci m'amène à poser la question, à savoir comment il se fait qu'après deux ans et demi la réponse qu'on nous apporte, c'est qu'on va attendre le rapport Beaudry pour statuer, en gros, sur la loi des décrets sans avoir de propositions concrètes à une série d'autres choses. On convient qu'il y a lieu de réexaminer la loi sur les décrets; il y a, par contre, une série d'autres choses qui peuvent être faites tout de suite sans attendre le rapport Beaudry. Dans ce sens-là, on exprime notre déception.

En ce qui me concerne plus particulièrement quant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en tant que porte-parole en la matière pour l'Opposition, on pourrait faire rapidement un petit tour de la situation juste pour situer le débat. Actuellement, il y a deux problèmes. D'abord, la question de la distinction qui existe entre un coiffeur pour hommes et une coiffeuse pour femmes fait en sorte qu'il y a des cours de formation, selon cette division aussi, qui sont donnés à plusieurs endroits (dans les polyvalentes, dans les écoles) par les commissions scolaires.

L'un des problèmes qu'on retrouve avec cela, c'est que, souvent, c'est vu comme secondaire, comme une place pour ceux à qui on ne trouve pas autre chose à offrir dans les écoles secondaires. Des écoles offrent des cours de coiffure pour dames; d'autres offrent des cours de coiffure pour hommes. Il y a aussi une série d'écoles privées qui existent et qui offrent encore deux genres de formation pour les femmes et pour les hommes. Également, les commissions scolaires, par les services d'éducation aux adultes, font la même chose et tout cela, avec très peu de relation avec l'industrie dans le sens d'une coopération par rapport aux besoins, par rapport aux besoins des entrepreneurs dans l'industrie en termes de formation offerte aux étudiants.

Mon collègue, le député de Portneuf, a parlé d'une situation qui prévaut ou qui a prévalu à plusieurs moments dans les grandes villes, surtout à Montréal. Il s'agit de toute la question des écoles privées de coiffure, mais qui sont en vérité des salons déguisés. Il y a là un problème qui, si ma mémoire est bonne, a fait les manchettes il y a quelques années: il y avait un genre d'école privée de coiffure qui, en réalité, était un salon de coiffure où les étudiants payaient pour suivre des cours. On utilisait par après ces mêmes étudiants pour servir la clientèle qui coiffait le public. S'ajoute à cela la situation suivante: étant donné qu'il n'y a pas de comité paritaire pour l'ensemble de la province, là où il n'y a pas de comité paritaire, il n'y a pas de cartes de compétence d'émises. Donc, dans certaines régions, quelqu'un sortant de l'école peut entrer directement sur le marché du travail et, dans d'autres régions, il doit s'adresser au comité paritaire pour recevoir sa carte de compétence. (11 heures)

II nous semble y avoir là tout un domaine sur lequel le gouvernement devrait statuer, devrait agir rapidement et, encore une fois, je souligne que nous croyons que c'est le genre de chose qui peut être fait rapidement. C'est le genre de chose pour lequel on n'a pas besoin d'attendre un rapport global de la commission Beaudry sur toute la question des relations du travail, entre autres, l'aspect des décrets.

Nous admettons l'hypothèse, si vous voulez, qu'il y a peut-être actuellement au sein du gouvernement une divergence d'opinions par rapport à l'ensemble de cette problématique et que les ministères concernés n'ont pas pu, jusqu'à maintenant, régler cette différence. Je laisserai le ministre nous expliquer le pourquoi de ce retard à trancher la problématique mais, quant à nous, nous croyons qu'il faudrait faire en sorte qu'il y ait plus de concertation entre la formation et l'industrie. Il faudrait peut-être prévoir aussi une possibilité d'apprentissage sur place, avec des normes régies par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en termes d'une qualification. Il faudrait régler certainement cette disparité qui existe entre les régions quant à l'émission des cartes de compétence par les comités paritaires et penser aux régions où il n'y a pas de comité paritaire.

On pourrait peut-être y revenir plus tard. M. le Président, je passe la parole à l'autre côté.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre du Travail, en réplique.

M. Raynald Fréchette M. Fréchette: Merci, M. le Président.

Si vous me permettez un simple commentaire quant aux références qu'a faites le député de Laurier à la commission Beaudry, références qui l'ont amené à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire d'attendre les recommandations de la commission Beaudry pour procéder à un certain nombre de changements à la Loi sur les décrets de convention collective.

Je lui dirai, essentiellement, que la raison pour laquelle la commission Beaudry a le mandat de réévaluer ou, enfin, d'apprécier la Loi sur les décrets de convention collective, c'est pour l'amener à indiquer au gouvernement si les principes de cette loi doivent demeurer et, si oui, s'il y a un ou plusieurs de ces principes qui doivent être modifiés.

C'est tellement vrai, ce qu'a dit le député de Laurier, M. le Président, à savoir qu'il n'est pas nécessaire d'attendre les conclusions de la commission Beaudry pour procéder à un certain nombre de modifications, qu'il y a actuellement devant l'Assemblée nationale une loi, la loi 11, qui a comme objectif de procéder à des changements à la Loi sur les décrets de convention collective, mais des changements, encore une fois, qui nous sont demandés par les principaux intervenants du milieu, c'est-à-dire les membres des comités paritaires. Ils sont d'ordre technique, purement et simplement.

Je sais que le député de Laurier, M. le Président, est particulièrement préoccupé par la question de la qualification et de la formation. D'ailleurs, c'est une préoccupation qui retient l'attention de tous ceux et de toutes celles qui sont intéressés par le sujet qui nous occupe ce matin et par un nombre considérable d'autres sujets autour desquels le phénomène de la réglementation est souvent au coeur des discussions.

L'on sait également quel genre de réactions ou de discussions ce phénomène de la réglementation ou de la déréglementation engendre souvent. Les uns insistent et plaident fermement pour qu'il y ait effectivement cette réglementation, les autres disent: Non, vous devriez nous laisser totalement libres, à tous égards, d'opérer et de fonctionner comme on le souhaite.

M. le Président, je voudrais simplement indiquer, à ce stade-ci de nos travaux, que dans les quelques jours à venir, probablement d'ici à lundi prochain, au chapitre de la déréglementation, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu fera l'annonce d'une décision gouvernementale à propos de la déréglementation qui va sans doute contribuer à régler au moins deux des problèmes dont on parle ce matin, c'est-à-dire celui du sexe de la tête et celui de la formation comme elle se fait actuellement. Je voudrais simplement indiquer aux membres de la commission que, mercredi il y a deux semaines, le gouvernement du Québec a effectivement retenu les conclusions d'un mémoire de Mme la ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à ce chapitre. La décision est maintenant prise. Ce n'est pas à moi à l'annoncer, on va en convenir, mais l'information que je possède, c'est que lundi, très probablement, la décision prise par le Conseil des ministres mercredi il y a deux semaines sera officiellement annoncée. Encore une fois, mon évaluation, c'est qu'elle va contribuer à résoudre au moins deux des problèmes dont on discute ce matin.

Quant aux autres aspects de la discussion, c'est-à-dire les demandes que soumet le député de Portneuf, il me paraît évident qu'à certains égards il va être nécessaire de revoir cette question du statut du coiffeur. Si c'est là depuis 1969, il y a certaines choses qui, à la seule lecture, nous amènent à la conclusion que cela n'a plus aucune espèce de raison d'être. Je donne l'exemple que nous a soumis le député de Portneuf: l'obligation de payer en monnaie légale, par exemple. La seule lecture de ce texte devrait, normalement, nous amener à la conclusion que c'est carrément dépassé par rapport aux conditions et aux circonstances qui existent actuellement.

Ce sont les commentaires que j'avais à soumettre pour le moment, en réitérant le fait que, dans les jours qui viennent, une annonce sera faite et le contenu de cette annonce ou la décision qui sera annoncée devrait, encore une fois, régler au moins deux des problèmes dont parlait le député de Portneuf, des problèmes qu'il fallait régler à court terme. Je pense qu'il aura réponse à au moins deux de ses questions d'ici à lundi.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup, M. le ministre du Travail. Pour compléter, M. le député de Champlain.

M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis heureux que le député de Portneuf ait soulevé ce débat ce matin. Dans la démonstration qu'il a faite pour prouver au gouvernement qu'il y a certaines choses qui doivent au moins être rajeunies ou modernisées dans la loi qui régit ce genre de travailleurs, il a mentionné ce que le ministre vient de reprendre aussi, entre autres, les choses qui sont dépassées, comme l'obligation de payer en monnaie légale. Je peux vous dire qu'involontairement, il y a 15 jours, un des salons de coiffure de chez nous aurait pu se retrouver en infraction. Je suis allé me faire couper les cheveux - c'est la situation dont parlait le député de Portneuf -je sortais de l'Assemblée nationale et j'avais seulement des cartes de crédit dans mon portefeuille. Je me suis aperçu par la suite

qu'en insistant auprès du coiffeur pour faire accepter ma carte de crédit - heureusement, le coiffeur a été très prudent, il ne l'a pas acceptée - j'aurais pu le mettre indirectement dans une situation d'illégalité. Cela prouve que, dans ces lois qui sont vieilles d'une cinquantaine d'années, il y a certainement des choses à améliorer.

J'apprécie l'ouverture d'esprit du ministre ce matin qui dit qu'effectivement en ce qui concerne, par exemple, une loi-cadre avec des spécificités régionales, comme le mentionnait le député de Portneuf, il y a probablement des choses qui pourraient être faites, sans faire l'unanimité, mais qui pourraient rejoindre la quasi-unanimité dans ce métier qui est extrêmement important, soit dit en passant. Je pense que c'est un métier ou une profession qui a certainement pris, au cours des dernières années, une grande importance. Il faut donner à ces travailleurs l'avantage de pouvoir se développer, se spécialiser, enfin, développer cette industrie comme elle doit l'être.

Je voulais juste souligner un point. Lorsqu'on parle, dans une loi-cadre, de toutes les choses qui pourraient être normalisées dans tout le Québec, on pourrait retenir certaines choses au niveau régional. Je voudrais que le ministre soit extrêmement prudent en ce qui concerne les heures d'ouverture, entre autres. Je sais qu'il y a des régions comme la nôtre où, si on permettait les heures d'ouverture des centres commerciaux, des magasins en général... Chez nous, il y a énormément de coiffeurs artisans, de petits bureaux dans les quartiers. Ces gens vivent et ont un commerce qui va très bien, souvent, avec un, deux ou trois employés de la même famille ou tout simplement une couple d'employés. Ils ont développé leur commerce en travaillant. Évidemment, ils ont besoin d'heures de repos, ils ont besoin de soirs de repos, en travaillant, par exemple, le mercredi soir, le vendredi soir, en ne travaillant pas le lundi, ainsi de suite. Ce qu'on me faisait remarquer l'an passé, c'est que si on est obligé d'ouvrir aux mêmes heures que les centres commerciaux, on risque, à moyen terme, de faire fermer bon nombre d'artisans qui oeuvrent dans ce métier-là, qui ont une bonne clientèle, dont la clientèle est extrêmement satisfaite des services offerts à leur porte.

Il est certain qu'un homme et une femme qui oeuvrent dans un salon de coiffure, qui seraient obligés d'ouvrir le jeudi, le vendredi, le samedi toute la journée et le lundi, finiraient par être épuisés. Si ces gens-là n'ouvrent pas leur commerce, on sait qu'on ne leur en fera pas l'obligation; ceux qui pourraient ouvrir, ce serait facultatif. S'ils n'ouvrent pas leur commerce en même temps que le gros compétiteur qui aurait, par exemple, la possibilité de faire de la publicité, comme le mentionnait le député de Portneuf, ils risqueraient de perdre leur clientèle. Donc, ils seraient obligés, ces artisans, ces petits artisans, d'offrir les mêmes heures d'ouverture que les gros, ceux qui ont une centaine d'employés, comme le mentionnait le député de Portneuf. À ce moment-là, ma crainte - c'est dans ce sens-là que je demande au ministre d'être extrêmement prudent en ce qui concerne les heures d'ouverture - c'est que voulant bien faire, voulant faire en sorte que la profession se développe le mieux possible, voulant bien faire, on finisse par faire fermer un nombre important - en tout cas, c'est la petite enquête que j'avais faite, chez nous, l'an passé dans la Mauricie - de commerces qui ont leur valeur, qui ont leur importance dans le paysage, qui créent un bon nombre d'emplois. En tout cas, dans ce sens-là, je serais très réservé et je demande au ministre encore une fois de regarder cela de très très près en ce qui concerne les heures d'ouverture.

Dans beaucoup d'autres aspects de ce métier, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être uniformisées. Je sais que dans ma région, la grande région 04, où on avait des disparités un peu partout, selon l'endroit où on oeuvrait, aujourd'hui, on en est rendu à travailler passablement ensemble. 11 y a juste dans le domaine des heures d'ouverture où cela a été difficile à faire admettre aux gens qu'on devait légaliser les heures d'ouverture des centres commerciaux.

C'est à peu près le point que je voulais souligner. Cela m'apparaît un point important pour ma région et, si ça l'est pour la Mauricie, on risque aussi de retrouver la même difficulté dans d'autres régions. Je vous demande, sur ce point, d'être très prudent.

Le Président (M. Champagne): Merci, M. le député de Champlain. Maintenant, M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président. Je voudrais remercier le ministre. À certains égards, les propos qu'il nous a livrés sont très intéressants, mais ils ne sont pas nécessairement rassurants. Je m'explique. C'est intéressant de constater que le gouvernement est actuellement à pousser plus en avant son processus de réflexion et d'analyse sur l'opportunité de maintenir ou de faire des modifications substantielles à la Loi sur les décrets de convention collective. Il devient absolument nécessaire - et cela, je tiens à le dire comme porte-parole de mon groupe en matière de relations du travail -impérieux et urgent qu'une révision en profondeur de cette loi vieille de 50 ans soit faite et cela, dans les meilleurs délais.

(11 h 15)

Le ministre nous a indiqué ce matin que les normes et les règlements qui régissent l'industrie de la coiffure au Québec seront ou sont susceptibles d'être modifiés éventuellement en regard de deux choses: premièrement, l'analyse de cette Loi sur les décrets de convention collective et, deuxièmement, le rapport qui sera soumis par la commission Beaudry. On doit retenir - et c'est à cet égard que je dis que c'est peut-être plus ou moins rassurant - que le gouvernement ne pourra pas se "positionner" définitivement en regard de ces questions avant peut-être huit mois, dix mois, peut-être un an.

En ce qui concerne le court terme, j'ai fait référence à certaines demandes spécifiques. Il est intéressant de constater que le ministre nous informe officiellement au nom du gouvernement du Québec, ce matin, que Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu rendra publique une position gouvernementale en vertu de laquelle deux aspects des préoccupations que nous avons ce matin seront réglés. Le premier, c'est le caractère unisexe des salons de coiffure. J'ose croire et j'ose espérer que ce décret ou cette mesure pourra s'appliquer dans les plus brefs délais. Je tiens à porter à l'attention du ministre le fait suivant. Depuis plusieurs mois déjà de nombreux coiffeurs et de nombreuses coiffeuses du Québec se sont adonnés à parfaire leur formation et leurs connaissances pour oeuvrer dans le cadre d'un fonctionnement où les salons de coiffure seraient unisexes. Vous contribuerez ainsi à régler une bonne partie des problèmes vécus par l'industrie depuis quelques années.

Concernant les modifications qui seraient apportées à la formation, c'est évident, comme l'a dit mon collègue - la démonstration que mon collègue de Laurier a faite est bien claire et bien précise - qu'il faut un meilleur encadrement dans l'industrie de la coiffure en ce qui concerne la formation et l'apprentissage des jeunes.

Reste, cependant, les autres points spécifiques que j'ai portés à l'attention du ministre. Il s'est référé à des perles comme la monnaie légale, cela peut: se modifier avant Noël) vous pouvez le faire. Finalement, ce qu'on vous demande ce matin, c'est de le faire dans les meilleurs délais.

L'article 40 sur les apprentis et le droit pour un employeur d'embaucher un apprenti pour une période moindre que 40 heures par semaine, cela peut se régler tout de suite, cela doit se régler tout de suite et c'est ce qu'on vous demande.

L'article 57 sur la question des produits, c'est un élément qui crée un contentieux dans l'industrie entre l'employeur et ses employés, tout le monde est d'accord. Le pourcentage de 55%, vous pouvez le régler avant les fêtes. C'est ce qu'on vous demande et on espère que cela donnera des résultats.

Les heures d'affaires maintenant. L'honorable député de Champlain porte à l'attention du ministre son inquiétude de voir la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux s'appliquer au monde de la coiffure, particulièrement en ce qui concerne l'impact que cela pourrait avoir sur la petite entreprise et, surtout, chez les artisans. J'ai rencontré moi-même les coiffeurs de mon comté et les coiffeuses de mon comté qui sont des artisans. C'est évident que c'est beaucoup plus facile de dire: Les heures d'ouverture sont limitées à tant d'heures par semaine, tel jour, tel soir, etc. C'est plus sécurisant.

Or, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut penser au consommateur aussi. Le consommateur requiert une prestation de tel service à des heures qui ne sont pas nécessairement celles souhaitées par l'artisan. Ce consommateur requiert une prestation de service, par exemple, le lundi. Est-ce que le gouvernement et est-ce que nous, comme Assemblée nationale, sommes justes, équitables et responsables en disant à un consommateur qui, lui, a besoin d'une prestation de service le lundi: Monsieur, madame, c'est regrettable, pour un motif d'encadrement et de protection additionnelle, pour ne pas dire "overprotected", on ne vous permet pas de recevoir ce service le lundi.

Est-ce qu'on est responsable, est-ce qu'on est équitable devant des entreprises qui, elles aussi, procurent des emplois; qui, elles aussi, paient des taxes et des impôts; qui, elles aussi, contribuent à l'économie quotidienne du Québec quand on dit au chef d'entreprise ou à l'employeur, ou aux groupes d'employés ou aux groupes de coiffeurs et de coiffeuses qui sont propriétaires de leur propre salon - et il y en a - Vous venez de vous louer un local dans un centre commercial, dans un établissement commercial; cela vous coûte quelques milliers de dollars, sinon plus, de loyer seulement par mois et vous n'avez pas le droit d'ouvrir le lundi, alors que le monsieur qui vend des chaussures et des couvre-chaussures à côté a le droit de le faire, lui? Il y a toute cette notion. Il y a toute cette notion du droit à des règles applicables pour tout le monde, selon les mêmes principes, pour les établissements commerciaux.

Le député disait: Cela risque de causer préjudice aux artisans. Je rappelle le caractère non obligatoire, mais volontaire pour celles-là ou ceux-ci d'ouvrir leur entreprise au moment où elles ou ils le jugeront opportun. Le député de Champlain disait: Vous savez, il y a des consommateurs qui sont satisfaits de leur coiffeur et qui, demain matin, pourront aller au centre commercial. Mais s'ils sont satisfaits de leur

coiffeur, ils vont y aller lorsqu'il sera ouvert. J'ai quelqu'un qui me coiffe - on en a tous un, à un moment donné, parce que cela pousse - et si mon coiffeur me dit que c'est regrettable, mercredi, dans la journée, de ne pas venir, qu'il est fermé, c'est sa journée de congé, je ne changerai pas de place pour cela. Je vais y aller le jeudi ou le lundi.

Combien voit-on de médecins au Québec - et je les comprends, ces médecins-là, ils travaillent de 70 à 75 heures par semaine - de pratique générale qui systématiquement, le mercredi, prennent une journée de congé? Cela n'affecte pas leur clientèle. Ils sont là le jeudi et la personne, la citoyenne ou le citoyen, qui a besoin d'un service professionnel de ce médecin le rencontre quand il est disponible. Je suis persuadé que ces gens-là vont être capables, compte tenu de la qualité du service professionnel qu'ils donnent, de garder leur clientèle et que cela ne causera pas de problème. Cela va donner plus d'équité, plus de justice et plus d'ouverture et cela va privilégier le consommateur. Vous savez, quand on étudie des lois comme celles-là ou des règlements comme ceux-là, il y a un volet qui n'est pas le moindre, c'est le consommateur.

Le dernier élément que je voudrais porter à l'attention du ministre, c'est celui-ci. Lorsqu'il évoque sa réflexion sur l'application de la loi sur les décrets, doit-on comprendre, en ce qui nous concerne, que ce matin il nous dit qu'il y a un problème, qu'il constate qu'il y a un problème parce que ce ne sont pas les mêmes règlements qui s'appliquent partout? Il y a des décrets qui s'appliquent; il y en a qui ne s'appliquent pas dans certaines régions. Il nous a déclaré son intérêt d'adopter soit une loi-cadre, soit un décret de portée universelle. Il faut absolument faire quelque chose pour mettre de l'ordre dans cette industrie. Il faut absolument faire quelque chose pour que les mesures réglementaires ou législatives qui seront adoptées permettent: premièrement, des normes uniformes; deuxièmement, que les parties soient vraiment non seulement prenantes à des décrets, mais véritablement consultées et que les employés et les employeurs participent au processus d'élaboration des normes si c'est là le choix du ministre ou s'il prend la voie d'un décret universel.

Je ne suis pas persuadé, pour avoir scruté plusieurs décrets, que ce sont tous les assujettis tout le temps qui participent à l'élaboration des normes ou de nouvelles normes et des augmentations de coûts, etc. C'est un des points de faiblesse de la structure actuelle. Ce point de faiblesse n'a tellement pas été corrigé avec les années que, maintenant, tout le monde souhaite l'abolition de la structure, alors que la structure est peut-être bonne.

Alors, l'assurance que je voudrais avoir du ministre, c'est que cela pourra se faire, mais ce qui m'inquiète aussi - et je serais rassuré s'il pouvait me répondre - c'est dans quel délai il entend intervenir pour l'ensemble de la question. Enfin, évidemment, s'il pouvait me dire ce matin: M. Pagé, les articles spécifiques que vous avez soulevés en regard du statut de la coiffure... Il y a l'article 41 que je pourrais rajouter, qui, selon nous, vient restreindre l'embauche du nombre d'apprentis au Québec à cause du ratio compagnons-apprentis. C'est l'ensemble de ces points-là.

Vous avez toute cette documentation-là. Mme Marois a cette documentation; les mémoires ont été déposés; les représentations ont été faites. Si vous pouviez me dire ce matin, M. le ministre, en ce 7 décembre, à l'aube de l'Immaculée Conception, à quelques semaines de Noël: "Je m'engage à modifier substantiellement le statut de la coiffure d'ici aux fêtes", vous auriez 75% du contentieux de réglé et ce serait le plus beau cadeau de Noël à donner à l'industrie de la coiffure au Québec.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. M. le ministre du Travail.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Merci, M. le Président. La façon dont le député de Portneuf soumet sa demande, c'est presque impossible de ne pas y donner suite, et rapidement. Il me permettra simplement une demande d'explication additionnelle quant à l'opportunité d'arriver avec ce qu'on est convenu d'appeler, pour les besoins de notre discussion, une loi-cadre, qui recevrait application dans tout le territoire du Québec.

Ce que j'apprécierais savoir du député de Portneuf - s'il a le goût de me le dire, évidemment - c'est ceci: Ce à quoi il pense comme mécanisme, comme loi, est-ce que cela ressemblerait, du moins quant au fonctionnement, quant aux principes qu'on pourrait y retrouver, à ce qui existe actuellement dans la construction?

Ma première réaction, c'est que cela y ressemblerait étrangement. À partir de cette première constatation et à partir, également, des phénomènes qui se vivent dans le monde de la construction, le député de Portneuf va convenir avec moi qu'il va falloir regarder la situation de très près, si encore ce à quoi il pense est un peu l'équivalent ou la reproduction de ce qu'on retrouve dans la loi 290.

Je ne sais pas si le député de Portneuf est...

M. Michel Pagé

M. Pagé: Je vais répondre avec plaisir. J'ai bien dit qu'il y a deux avenues possibles. Si le gouvernement - là, ce serait une proposition du gouvernement à l'Assemblée -choisissait l'avenue de la faire adopter par l'Assemblée, de demander è l'Assemblée une loi-cadre régissant le statut de la coiffure, les conditions de pratique et d'exercice de ce métier, cela voudrait dire et cela impliquerait que quelqu'un ou un organisme en contrôlerait l'application. Cela pourrait être la Commission des normes du travail qui est là...

M. Fréchette: L'OCQ, le petit OCQ.

M. Pagé: ...et qui relève du ministère du Travail. Nous avons un mécanisme de contrôle qui est là pour juger, pour analyser l'application de normes du travail; c'est la Commission des normes du travail.

Cela impliquerait nécessairement une loi-cadre qu'on devrait immédiatement... Ce qui accompagne cela, c'est se questionner sur l'opportunité du maintien des comités paritaires, évidemment.

Si, par contre, vous choisissez - parce que, pour nous, cela nous apparaît très intéressant - l'application d'un décret à caractère universel sur l'ensemble du territoire... Le statut du coiffeur, c'est la partie 1 du décret, ça, dans tous les décrets, peu importe, celui de Victoriaville, celui de Québec, etc. Si l'avenue pour régler ce fameux problème, c'était un décret de portée universelle, il devrait, premièrement, être écrit par le ministre qui le présentera au conseil, à la suite d'un processus de consultation avec tout le monde, pas seulement avec quelques intervenants, mais le ministre aurait l'obligation de dégager des consensus.

En politique, c'est cela, notre job, notre responsabilité. Quand on est membre d'un gouvernement, évidemment, on consulte avant d'agir. On analyse et on y va, c'est normal et c'est naturel, dans le meilleur intérêt de tous en tentant de tirer des consensus. On n'écrit pas et on n'agit pas, généralement, à rencontre des intérêts des clientèles visées.

Si vous choisissiez ce décret de portée universelle, vous auriez ensuite à vous demander: Qui va l'appliquer? Qui va le contrôler dans le vécu quotidien de l'industrie? À ce moment-là, ce pourraient être des comités paritaires. Si les gens en veulent, des comités paritaires, si les gens s'entichent de cette structure où l'employé et l'employeur s'assoient ensemble, dans de telles régions, on pourra avoir des décrets plus spécifiques. Encore faudrait-il savoir si besoin en était. Mais leur application pourrait leur être attribuée mais, encore une fois, s'ils le voulaient et si c'était là le voeu des parties dans cette région.

S'ils ne veulent pas de comité paritaire, parce qu'ils ne sont pas satisfaits d'un mécanisme autonome, si je peux utiliser le terme, pour s'autocontrôler, la Commission des normes du travail pourrait facilement contrôler l'application des décrets de portée universelle dans ces régions-là.

C'est la réponse que je voulais donner à l'honorable ministre.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, pour compléter votre réponse.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, je vous remercie. Les commentaires que vient de nous faire le député de Portneuf sont une démonstration évidente de la nécessité devant laquelle nous sommes de procéder à une analyse très sérieuse de l'ensemble de la situation. À toutes fins utiles, quand on parle d'une loi-cadre qui recevrait son application dans tout le territoire du Québec, c'est encore une fois, à bien des égards, assez près de ce qui existe dans le secteur de la construction. Quoi qu'il en soit, il reste tout à fait évident que c'est une situation qu'il faut regarder de très près.

Je vous dirai que pour autant que je sois concerné... Oui?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre accepte, alors, M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: J'aurais seulement une petite question. Lorsque le ministre, tentant non pas par agressivité ou quoi que ce soit - la bonne entente, la sérénité entre le ministre et moi est devenue proverbiale - de me pousser un peu dans les cables en me disant: Est-ce que le député ne croit pas que ça ressemblerait un peu à la construction... Dois-je retenir que le ministre convient maintenant avec moi que les mesures applicables à la construction par la centralisation de la négociation, le contrôle donné à l'OCQ, est-ce que le ministre est d'accord avec moi, plus spécifiquement en regard des nombreuses et multiples inquiétudes que je lui ai manifestées depuis quelques années?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, à vous de répondre.

Conclusions M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, je serais fort malvenu d'indiquer que ce n'est pas l'objet de notre discussion de ce matin, étant

donné que c'est celui qui vous parle qui a amené le sujet dans la conversation. Non, ce que je voulais indiquer par là, c'est que depuis que le phénomène existe dans la construction on sait à quelle sorte de difficulté ça a amené beaucoup de gens. Je ne suis pas en train de dire que le régime en soi n'est pas bon, je ne suis pas en train de dire qu'il faudra le modifier en profondeur, mais je voulais simplement attirer notre attention sur le fait qu'à bien des égards, souvent, on a des difficultés importantes dans ce secteur.

Je ne sais pas s'il y a autre chose à ajouter. Je voudrais répéter mes remerciements au député de Portneuf pour nous avoir convoqués à cette interpellation du vendredi et pour avoir attiré notre attention sur un nombre important de phénomènes qui ont besoin d'être revus dans les meilleurs délais. Je répète que, lundi, un certain nombre de choses seront annoncées qui répondront à certaines préoccupations qu'a soulevées le député de Portneuf.

Quant aux autres qui sont en relation directe avec le statut du coiffeur et qui relèvent de la juridiction du ministre du Travail, j'ai demandé ce matin au sous-ministre que l'examen de chacun des points que nous a soumis le député de Portneuf soit fait - le député de Portneuf parlait de l'Immaculée Conception, je vais parler de la fête de Noël - d'ici à l'ajournement du 21 décembre pour que nous soyons en mesure, très précisément, d'arriver à des décisions sur les aspects qu'a soulevés le député de Portneuf, que je lui communiquerai évidemment avec beaucoup d'empressement quand elles seront prises.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je voudrais remercier le ministre du Travail de se montrer non seulement sensible, mais préoccupé par cette question, remercier le sous-ministre du Travail - on sait qu'il a beaucoup de pain sur la planche, M. Blain, et il était présent avec nous ce matin - les fonctionnaires, les collaborateurs, messieurs les députés qui étaient ici. Finalement, ce que j'ose espérer, c'est que le débat de ce matin conduise à des modifications à court terme - c'est urgent - à moyen terme aussi, c'est nécessaire, pour que la santé de l'industrie soit meilleure, soit viable, vivante, cette industrie qui occupe des milliers et des milliers de personnes et qui engendre des millions et des millions de dollars en chiffres d'affaires par année.

Le débat a été serein, on ne s'est pas trop crêpé le chignon, bonne fin de journée. Merci.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a plus d'autre intervention, comme président de la commission, je peux vous dire que, ce matin, le débat a peut-être été exemplaire au point de vue de la sérénité qui l'a entouré et du côté positif. S'il n'y a pas d'autre intervention, je déclare que la commission parlementaire de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a rempli le mandat qui lui était confié, soit l'interpellation au sujet de l'indifférence et de l'inaction du gouvernement péquiste face à la situation que connaît l'industrie de la coiffure. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 36)