Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente sept minutes)

Le Président (M. Bissonnet); Messieurs, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Rappelons le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements pour cette séance. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay) et Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par Mme Saint-Amand (Jonquière).

Droit à la réadaptation (suite)

Le Président (M. Bissonnet): Nous en sommes à l'étude de l'article 157 et je rappelle aux membres de la commission qu'un amendement a été apporté. L'article 157 tel qu'amendé n'a pas encore été adopté. Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent se prononcer sur l'article 157 tel qu'amendé?

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: ...je voudrais simplement réitérer très brièvement que l'objectif de l'article 157 est de faire en sorte que des frais d'entretien soient payés à un accidenté jusqu'à un maximum de 1500 $ par année lorsqu'il s'agit de frais qu'il aurait à assumer lui-même, mais qu'il n'est pas capable d'assumer à cause de son état de santé consécutif à son accident.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Viau.

M. Cusano: L'amendement est adopté.

M. Fréchette: L'amendement oui. J'ai compris que l'amendement était adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, je veux dire que c'est l'article tel qu'amendé qui n'est pas adopté.

M. Fréchette: C'est cela, voilà:

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 157 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 157 tel qu'amendé est adopté. Chapitre 3, Réadaptation professionnelle, article 158.

M. Fréchette: M. le Président, il y a le député de Frontenac qui souhaite que l'on revienne à l'article 126. Je n'ai pas d'objection, en vous signalant, cependant, qu'on l'a adopté hier.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 126?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Grégoire: Ce serait pour avoir une précision et une assurance du ministre. On devait d'ailleurs revenir sur ce point pour avoir les assurances du ministre. Dans le cas d'une lésion corporelle, comme on l'a vu auparavant, un bras ou une jambe cassé, il est bien évident que le travailleur se retire du travail, de l'usine, de la manufacture ou du chantier de construction où il travaille et il est indemnisé à partir de la journée de son accident.

Dans le cas d'une maladie industrielle, il est payé, après quoi les médecins font l'évaluation et, à moins qu'il ait été de mauvaise foi, il a droit à ses indemnités jusqu'au moment de l'évaluation définitive du médecin. Dans le cas d'une maladie industrielle comme l'amiantose, si un travailleur d'une mine d'amiante va chez un pneumologue et reçoit un certificat indiquant qu'il est amiantosé, qu'il a de la misère à travailler, qu'il doit quitter son travail et sortir de la mine, est-ce qu'il peut être dédommagé immédiatement même si tout le processus d'évaluation médicale n'est pas terminé?

Si, par la suite, il passe devant le premier comité de trois pneumologues et ensuite devant le deuxième comité de pneumologues et qu'il est reconnu, en fin de compte, amiantosé - on sait que les délais, en vertu de la nouvelle loi, ne sont pas tellement longs, c'est à peu près 50 jours ou

80 jours - il n'y a pas de problème. Mais, si les deux comités de pneumologues disent: Non, il n'a pas le degré d'amiantose voulu pour être indemnisé, est-ce qu'on peut considérer que, lorsqu'il a obtenu ces montants il était de bonne foi puisqu'il avait déjà un certificat d'un expert et d'un pneumologue et que s'il peut reprendre son travail s'il n'est pas reconnu amiantosé, il ne sera pas obligé de rembourser les sommes déjà reçues?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Cela serait trop simple, M. le Président, de référer le député de Frontenac au Journal des débats, mais c'est très exactement la conclusion à laquelle, hier, nous en sommes arrivés.

Cet article permet à la commission de procéder à des paiements par anticipation lorsqu'elle a la conviction que le droit à l'indemnité existe, mais que le litige pourrait s'élever autour du quantum, c'est-à-dire le montant qui est dû. À ce moment, la commission peut, encore une fois, procéder à des paiements par anticipation et, s'il arrivait, après que les étapes auront été franchies, que même le droit à l'indemnité n'est pas reconnu, il n'y aura pas de demande de répétition de l'indu à moins que la preuve de la mauvaise foi puisse être faite.

C'est très précisément ce que le député de Frontenac est en train de nous dire.

M. Grégoire: C'est exactement ce que je souhaitais comme réponse, M. le ministre, et je vous en remercie.

Le Président (M. Bissonnet): À la suite de la terminaison de cette discussion sur l'article 126, nous reprenons l'étude de l'article 158. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

Réadaptation professionnelle

M. Fréchette: Je ne pense pas qu'il y ait des amendements, M. le Président, à l'article 158.

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 158, non, il n'y a pas d'amendement, effectivement.

M. Fréchette: C'est un article d'énoncé général qui consacre le droit spécifique à la réadaptation professionnelle tout comme on l'a vu, hier, dans le cas de la réadaptation physique et de la réadaptation sociale. C'est la consécration, encore une fois, à l'article 158, de ce droit à la réadaptation professionnelle.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Cusano: II n'y a pas de commentaire de notre part.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 158, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 158 est adopté. Article 159. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet article?

M. Fréchette: Un seul et rapide commentaire, M. le Président. Après avoir énoncé, dans l'article 158, le principe du droit à la réadaptation professionnelle, l'article 159 prévoit ce que peut contenir un programme de réadaptation. Il est important de signaler, comme je l'ai fait hier pour les deux autres programmes, que ce n'est pas limitatif ni exhaustif. Cela peut notamment comprendre les huit programmes dont on parle à l'article 159, mais cela peut aussi être des programmes d'autres natures. Il peut s'en ajouter à cela, ce n'est pas limitatif.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Quelques précisions. Au paragraphe 5, lorsque vous parlez de subventions à l'employeur pour favoriser l'embauche du travailleur qui a subi une atteinte permanente, c'est dans ce paragraphe, justement, qu'on pourrait parler de réaménagement du poste pour que l'accidenté puisse travailler. Est-ce cela?

M. Fréchette: L'article 167 du projet décrit plus spécifiquement la nature du programme qui est prévu au paragraphe 5 de l'article 159. L'article 167 vous donne la description plus détaillée du programme prévu au paragraphe 5 de l'article 159.

M. Cusano: Au paragraphe 8, est-ce que vous pourriez expliciter sur le paiement de subventions aux travailleurs?

M. Fréchette: Je m'excuse, M. le député de Viau, je n'ai pas bien saisi.

M. Cusano: Au paragraphe 8 de l'article 159...

M. Fréchette: Paragraphe 8. (11 h 45)

M. Cusano: ...lorsque vous dites "le paiement de subventions au travailleur", est-ce que vous pourriez me donner plus d'explications sur cela?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: II faut remarquer, M. le Président, que les huit programmes de réadaptation professionnelle qui sont énoncés à l'article 159 sont, par la suite, décrits dans le détail de ce qu'ils pourraient être aux articles qui suivent. La réponse à la question du député de Viau se retrouverait à l'article 168, où l'on précise de façon beaucoup plus spécifique à quoi peut servir le paiement de subventions au travailleur dans le cadre d'un programme de réadaptation professionnelle. Vous pouvez aussi considérer l'article 170 dans le même cadre.

M. Cusano: À l'article 170, c'est une autre question. On arrivera à 170. Je n'ai pas d'autres...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais savoir quel est exactement l'esprit que vous voulez donner au paragraphe 6 de l'article 159.

M. Fréchette: Je vais tenter de répondre à la question du député de Saguenay en illustrant la signification du paragraphe 6 par un exemple.

Je suppose qu'un accidenté du travail a reçu une lésion importante à une ou aux deux jambes. Il s'agissait d'un accidenté qui travaillait sur des tours, par exemple. Après que la consolidation est terminée et que la réadaptation physique est aussi terminée, il reste avec une telle incapacité aux jambes qu'il ne pourrait plus continuer de travailler debout. Il y a très probablement des possibilités, en faisant des ajustements à son environnement de travail, pour lui permettre de continuer de travailler au même poste que celui qu'il occupait au moment de l'accident, mais avec des accommodements, si vous me permettez l'expression, qui vont lui permettre de le faire en considération de l'incapacité dont il est affecté.

C'est pour réajuster un poste de travail de façon à permettre à l'accidenté, encore une fois, de continuer ses mêmes occupations, mais dans des conditions qui vont lui être convenables, qui vont lui être acceptables et qui ne présenteront pas de dangers ou d'aggravations ou de nouvelles lésions professionnelles.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Ça va. Ça va, M. le ministre, pour l'explication. Sauf qu'on ne peut pas généraliser les cas d'adaptation parce que ce n'est pas tous les emplois qui peuvent avoir des accommodements. Le travail à la chaîne, par exemple, est un exemple où cela ne peut pas se faire. Est-ce qu'à ce moment-là on retrouve plus loin, quelque part dans la loi, un article qui va inciter l'employeur à mettre à la disposition de l'employé cette période d'adaptation? Est-ce qu'on va trouver cela à quelque part?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Des dispositions qui permettraient à l'employeur de faire en sorte que la réadaptation puisse s'effectuer dans des conditions normales? C'est sûr. Cela fait partie intégrante du programme de réadaptation lui-même. Il est évident que l'employeur qui va, par exemple, accepter que des adaptations soient faites sur le plan environnemental, encore une fois, ou sur le plan strictement physique de l'organisation du travail, c'est déjà une indication assez évidente que cet employeur s'implique dans le programme de réadaptation de son salarié. Maintenant, pour plus de détails au plan strictement juridique, je réfère, M. le Président, le député de Saguenay à l'article 161 de la loi.

M. Maltais: Oui. J'ai vu les articles 161 et 162 qui sont des corollaires à mon avis, qui sont semblables. Mais je n'ai pas vu, à moins que j'en aie fait une mauvaise lecture... Pour l'employeur, à l'article 162 on définit vraiment ce que serait l'adaptation, à mon avis, là-dedans. Est-ce que, comme les mesures qui sont offertes à l'accidenté, des mesures compensatoires vont également être offertes à l'employeur pour permettre cette adaptation?

M. Fréchette: Des subventions à l'employeur?

M. Maltais: Le coût de l'adaptation.

M. Fréchette: C'est bien sûr, que si la transformation physique d'une fonction ou d'un environnement de travail exige des dépenses de 5000 $, 10 000 $, 15 000 $ ou 25 000 $, l'employeur va être payé intégralement pour les déboursés que cette décision lui aura occasionnés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. L'article 167, d'ailleurs, prévoit cela.

M. Maltais: C'est parce que, lorsqu'on lit l'article 167 en corollaire avec les articles 161 et 162 et le paragraphe 6 de l'article 159, on voit que c'est un chaînon. Lorsqu'on regarde le paragraphe 6 de l'article 159 portant sur l'adaptation d'un poste de travail, avant d'avoir été plus loin, c'est sûr que cela laisse...

M. Fréchette: Cela ne fait aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit que l'employeur doit être remboursé des frais que lui occasionne la transformation environnementale d'un poste de travail.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que je dois avoir le consentement pour changer Mme Harel comme membre de cette commission par M. Gagnon?

M. Maltais: Non, on n'a pas coutume de le donner, on l'accueille.

Le Président (M. Bissonnet): Ah! très bien il y a consentement. M. Gagnon vous faites maintenant partie de cette commission.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais demander au ministre pourquoi il s'est senti obligé, à l'article 159, de déterminer un certain nombre de contenus à ce que pourrait être un programme de réadaptation professionnelle? Il nous dit: Ce n'est pas restrictif, ce n'est pas limitatif et il peut y avoir autre chose. Qui va décider que c'est autre chose? Comment cela va-t-il se faire?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: On a vu dans un article, hier, que le programme de réadaptation autant physique, sociale que professionnelle s'élaborait à partir de l'évaluation que fait l'agent qui est affecté au dossier et c'est un programme individualisé - c'est ce que la loi précise - avec le concours de l'accidenté lui-même. Ce sont les deux qui travaillent à l'élaboration du programme de réadaptation quel qu'il soit. Évidemment, si le travailleur accidenté qui a participé à l'élaboration de son programme individualisé de réadaptation n'est pas satisfait, il peut exercer les recours que la loi prévoit. Je signale au député de Sainte-Marie que le programme se fait de concert avec les deux intervenants dont je viens de parler.

Maintenant, pourquoi inscrire dans la loi des références à huit programmes spécifiques? Je répéterai essentiellement ce que j'ai dit, hier, à cet égard. Il existe déjà à la Commission de la santé et de la sécurité du travail des programmes de réadaptation dans les trois chapitres, mais qui sont inscrits dans de la réglementation. On transfère essentiellement dans la loi des modalités d'application de réadaptation qui existent déjà et avec lesquelles un grand nombre d'intervenants sont déjà familiers et savent comment les élaborer, comment les bâtir. C'est une des raisons pour lesquelles l'article 159 est bâti comme il l'est.

Deuxièmement, ce pourrait être un certain nombre de critères à partir desquels un programme peut s'élaborer, mais des critères auxquels d'autres peuvent s'ajouter.

M. Bisaillon: Alors, on doit percevoir l'article 159, en termes de contenu de programmes de réadaptation ou de possibilités qu'un programme de réadaptation professionnelle peut donner, comme un plancher.

M. Fréchette: Comme un quoi? M. Bisaillon: Comme un plancher... M. Fréchette: Voilà:

M. Bisaillon: ...auquel on peut rajouter des choses. À ce moment, la formulation ne nous assure pas que cela va demeurer un plancher. On dit: Cela peut comprendre.

M. Fréchette: Notamment.

M. Bisaillon: Oui, notamment. Notamment parce qu'on peut y ajouter des choses.

M. Fréchette: Voilà:

M. Bisaillon: Mais en disant "peut comprendre", cela veut dire aussi qu'on pourrait enlever des éléments à ceux qu'on retrouve dans la loi. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire: Un programme de réadaptation professionnelle comprend notamment":?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Cela va nous amener dans une autre difficulté. S'il fallait retenir la suggestion du député de Sainte-Marie, cela voudrait dire - cela est une réaction tout à fait spontanée - que, dans un programme de réadaptation professionnelle, il faudrait qu'on retrouve chacun des huit éléments qui sont là. Si on dit: Un programme de réadaptation professionnelle comprend notamment - et là on procède à l'énumération des huit paragraphes - cela veut dire que les huit éléments de l'article 159 doivent se retrouver dans un programme individualisé et convenez avec moi que, dans à peu près tous les cas, il ne serait pas nécessaire de retenir les huit éléments qu'on retrouve à l'article 159.

M. Bisaillon: Mais le ministre serait d'accord avec moi - si je retenais son argumentation - pour dire que les éléments que l'on va retrouver dans la loi avec la

formulation qui est là, ce n'est pas nécessairement un plancher. Si je retiens son argumentation, cela veut dire que, demain matin, on pourrait dire, par exemple, que les services d'évaluation des possibilités professionnelles pourraient être mis de côté ou encore que le paiement de subvention à un employeur pourrait être mis de côté. Je ne parle pas de programme individualisé, je parle de l'ensemble des programmes individualisés. Autrement dit, il faut faire la distinction, d'après moi, entre le programme individualisé qui va s'appliquer aux travailleurs et ce qu'on va retrouver dedans et le programme de réadaptation pris globalement où, selon les explications que j'avais comprises, l'ensemble des éléments qui sont là se retrouvent et sont perçus comme un plancher. Ces activités-là sont prévues comme un plancher auquel on pourrait ajouter éventuellement autre chose. C'est ce que le mot "notamment" permettrait.

M. Fréchette: Oui, mais entendons-nous bien et je pense que, là-dessus, d'ailleurs, on est de la même opinion. Le texte tel qu'il est écrit et rédigé actuellement n'exclut ni l'un ni l'autre des huit programmes auxquels on se réfère, mais il m'apparaît évident que, lorsque l'agent affecté au dossier, en collaboration avec l'accidenté, va arriver à la conclusion que l'un et l'autre ou l'un ou l'autre ou plusieurs des huit programmes qui sont là sont nécessaires dans le cadre d'une réadaptation professionnelle, il n'y a aucune espèce de limitation qui ferait en sorte qu'il faudrait exclure l'un ou l'autre de ces programmes. Ce sont les deux ensemble qui vont le bâtir.

Même s'il n'y avait pas d'entente entre les deux, à supposer que le travailleur dise: J'ai besoin d'un programme de service d'évaluation de mes possibilités professionnelles et que l'agent affecté au dossier dise: Dans mon appréciation, je ne pense pas que ce soit nécessaire dans ton cas, si l'accidenté tient à ce programme-là, c'est une tierce personne qui va prendre la décision en fin de compte. Mais le programme est toujours bâti conjointement par les deux intervenants du dossier.

M. Bisaillon: M. le Président, jusque-là, on se comprend, le ministre et moi, cela va. Ce que je dis, c'est que l'ensemble de ces huit éléments que l'on retrouve dans la loi doivent constamment normalement se retrouver. Ils ne sont pas applicables à chaque dossier individuel, mais ils vont toujours être pris en compte dans l'analyse de chaque dossier individuel plus, éventuellement, un certain nombre d'autres éléments que l'on pourrait ajouter aux huit qui sont dans la loi. Mais est-ce qu'en le formulant de cette façon-là, on ne risque pas, un jour, de voir disparaître, par exemple, l'adaptation d'un poste de travail? Autrement dit, quand on va regarder le programme individualisé qu'il faut bâtir pour un travailleur en particulier, est-ce que le travailleur et l'agent au dossier vont passer chacun des huit points? Pour l'instant, on dit oui, mais, dans la formulation actuelle, il n'y a rien qui m'assure que les huit points seront toujours là. On pourrait se retrouver, par exemple, dans deux mois avec sept points puisqu'on dit "peut comprendre". Ce n'est pas obligatoire qu'il comprenne les huit points qui sont là.

M. Fréchette: M. le Président, il y a une chose qui m'apparaît évidente. Si l'on adoptait l'article 159 tel qu'il est actuellement rédigé, les huit points d'un éventuel programme de réadaptation professionnelle vont toujours être là. Deuxièmement, le député de Sainte-Marie nous dit: Qu'est-ce qui me donne l'assurance que cela procédera comme cela? Évidemment, il y a le texte de loi qui m'apparaît suffisamment bardé et assez clair pour contourner ces difficultés-là. Je signalerai également au député de Sainte-Marie que ce que l'on retrouve à l'article 159 était jusqu'à maintenant dans la réglementation et jusqu'à maintenant aussi dans l'application pratique. Dans l'élaboration de ces programmes de réadaptation, il n'y a pas eu, me dit-on, de difficultés de la nature de celle dont me parle le député de Sainte-Marie et dans aucun cas. Alors, il me semble que c'est suffisamment balisé.

M. Bisaillon: Alors, on tient pour acquis que la parole du ministre va prévaloir aussi plus tard dans l'interprétation et que le "peut comprendre" veut dire que les huit points vont toujours se retrouver là et qu'éventuellement on pourrait en avoir en surplus. Est-ce cela?

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir à l'article 159? Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 160?

M. Fréchette: Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Maltais: Il y a un amendement, je pense.

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas d'amendement de proposé à l'article 160

tel que...

Une voix: Plus tard, on va en avoir.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, avez-vous des commentaires à l'article 160? (12 heures)

M. Fréchette: Vous voyez, M. le Président, à l'article 159, paragraphe 1, que nous venons d'adopter, on parle d'un programme de recyclage qui peut s'inscrire à l'intérieur d'une politique de réadaptation professionnelle. À l'article 160, on explicite davantage les éléments que pourrait contenir un programme de recyclage.

On précise, par exemple, qu'un programme de recyclage peut être réalisé en institution d'enseignement ou en industrie. On précise davantage ce que serait un programme de recyclage.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aurais une suggestion à faire au ministre, justement, pour éviter des abus qui touchent le recyclage. À l'article 160, on voudrait lui dire qu'on est complètement d'accord avec l'idée d'un programme de recyclage. Lorsqu'il parle de spécifier, de clarifier, est-ce qu'on pourrait ajouter que ce programme de recyclage en institution ou en industrie doit se faire au Québec? C'est-à-dire que l'amendement serait simplement d'ajouter après "institution d'enseignement ou industrie", "ou en industrie québécoise" ou "au Québec"?

Des voix: Du moins, au Canada.

M. Cusano: C'est pour limiter ceux qui veulent aller en Californie.

M. Fréchette: M. le Président, je comprends fort bien la préoccupation du député de Viau. S'il fallait que ça devienne une règle générale que le recyclage en entreprise ou en institution d'enseignement se fasse à l'extérieur du Québec, ce serait, de toute évidence, inacceptable. Ce qu'on me dit, cependant, M. le Président, c'est que depuis que les programmes de réadaptation sont là, il est arrivé, dans trois circonstances, qu'il a fallu diriger des accidentés deux fois en Ontario et une fois aux États-Unis parce qu'on n'avait pas ici ou bien les institutions d'enseignement ou les entreprises à l'intérieur desquelles la réadaptation professionnelle pouvait facilement se faire.

Alors, si on mettait la limitation dont parle le député de Viau, ça voudrait dire que, dans des cas spécifiques, très peu nombreux, on pourrait entraver, en quelque sorte, les possibilités de réadaptation professionnelle.

Alors, ne serait-ce que pour éviter qu'un cas comme celui-là se produise, j'aurais un petit peu d'hésitation à restreindre la portée de l'article.

M. Cusano: Dans ce cas-là, on pourrait y insérer quelque chose qui aurait une portée en disant que, habituellement, ça se fait dans une institution du Québec ou bien dans une industrie du Québec.

M. Fréchette: II me semble que ça va de soi, cela, M. le Président.

M. Cusano: Oui, mais vous savez fort bien...

M. Fréchette: Cela tombe sous le sens commun des choses que, toute chose étant normale, cette réadaptation doit se faire dans une entreprise ou une institution d'enseignement du Québec. C'est d'ailleurs ça qui se fait.

M. Cusano: Mais il y a des exceptions.

M. Fréchette: II y a trois exceptions depuis que les programmes existent.

M. Cusano: Il y en a peut-être plus que ça, M. le ministre, si on en cherche à fond.

M. Fréchette: Enfin, moi, je prends les renseignements de la source qui me les donne, que je n'ai...

M. Cusano: Je pense qu'on dit la même chose. C'est que ça devrait se faire normalement ici, au Québec. Alors, moi, je veux m'assurer que ça soit fait normalement au Québec. S'il y avait quelques exceptions, dans le cas de certains métiers, je peux comprendre ça. Mais je voudrais préciser l'article: normalement ou habituellement - on l'a déjà vu le mot "habituellement" dans le projet de loi -... Alors, je ne vois pas pourquoi vous avez une réticence à inclure ça dans cet article.

M. Fréchette: J'ai une réticence à ajouter qu'on doive restreindre les possibilités de réadaptation uniquement au Québec parce qu'il y a des cas qui nécessistent qu'elle se fasse ailleurs. Le député de Viau dit: IIfaudrait bien avoir une espèce de garantie que ça ne dégénérera pas en abus et qu'on n'utilisera pas les dispositions de l'article 160 pour envoyer tout un chacun en Californie et en Floride, bon.

Je pense que le sens commun des choses, encore une fois, nous amène à la plus évidente des conclusions, celle qui ditque c'est ici que cela doit se faire et, dans des cas spécifiques, cela peut se faire à l'extérieur, comme pour les trois cas dont je

viens de parler.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, avez-vous autre chose à ajouter? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que j'avais commencé è essayer de faire une discussion avec le ministre à l'article précédent qui doit se refaire ici et qui va peut-être s'appliquer pour plusieurs des articles qui suivent. Le ministre nous a déjà dit que tout ce chapitre de la réadaptation fait déjà l'objet d'une réglementation, laquelle, si j'ai bien compris, est contestée actuellement.

On a voulu mettre dans la loi ce qui était dans la réglementation. Donc, pour donner de la force... Si on avait voulu continuer comme on fonctionnait avant, on aurait laissé aller les choses en contestation puis, selon le résultat, ou bien on l'aurait abandonné, ou bien on l'aurait maintenu. Si on a voulu l'inscrire dans la loi, c'était donc pour rendre officiels des programmes qui sont déjà dispensés.

À partir du moment où on veut le rendre officiel, c'est qu'on veut que ça s'applique. Ce n'est pas une possibilité; on veut que ça se fasse et que ce ne soit plus contestable parce que ce sera dans la loi et que la loi le permettra, l'autorisera. Si je regarde la formulation de tous ces articles, c'est toujours limité par le terme "peut" plutôt que "doit". Dans nos lois, l'utilisation du terme "peut" par rapport au terme "doit", ça représente une différence.

Cela me fait penser aux clauses de conventions collectives qu'on a déjà négociées - M. le ministre, vous vous en souviendrez - qui commençaient toujours par "en autant que faire se peut" ou "dans la mesure du possible", on n'est jamais allé bien loin avec ce genre de clauses dans les conventions collectives.

M. Fréchette: On n'a pas gagné beaucoup de griefs avec ça.

M. Bisaillon: Non. Il me semble que c'est un peu la même chose. Dans l'article 159, on a tenu pour acquis que ce que le ministre nous disait, c'est que les huit points qui étaient là étaient des planchers. Dans les articles qui suivent, on précise ce que chacun des aspects de l'article 159 comprend. Je relis l'article 160: "Le travailleur qui, en raison de sa lésion professionnelle, a besoin de mettre à jour ses connaissances pour être capable d'exercer son emploi...". Si je reviens à l'article 159, ça veut dire que, parmi toutes les choses que devait comprendre un programme de réadaptation professionnelle, on se rend compte que, dans son cas, c'est le recyclage qui s'applique. Le travailleur et l'agent au dossier conviennent de ça. On s'entend jusque-là.

Que se passe-t-il dans ce temps-là? C'est écrit: "...a besoin de mettre à jour ses connaissances pour être capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent peut bénéficier d'un programme de recyclage qui peut être réalisé en institution d'enseignement ou en industrie." Le deuxième "peut" a du sens parce qu'il y a deux possibilités. Mais si on en vient à la conclusion que le travailleur a besoin d'un programme de recyclage, pourquoi met-on "peut bénéficier"? Pourquoi ne met-on pas "bénéficie" ou "doit bénéficier"?

M. Fréchette: M. le Président, permettez que je revienne sur une observation du député de Sainte-Marie quand il attire notre attention sur le fait que, dans l'état actuel des choses, la réglementation est contestée. Il a tout à fait raison. Je lui dirai cependant que ce n'est pas tellement le contenu des programmes de réadaptation qu'on retrouve dans la réglementation qui est contesté comme le pouvoir discrétionnaire accordé à l'agent qui va établir le programme de réadaptation.

Le contenu comme tel apparaît relativement satisfaisant pour l'ensemble des intervenants. Il y a même une organisation syndicale qui, dans un deuxième mémoire, nous a indiqué que, quant à elle, le programme de réadaptation qu'on retrouvait dans la loi était ce que l'on voyait de mieux sur un territoire passablement grand.

Par ailleurs - je ne veux pas jouer à l'avocat, loin de là - il y a des gens qui ont beaucoup de respect pour M. le juge Louis-Philippe Pigeon, qui était à la Cour suprême, qui a été aussi pendant longtemps conseiller en matière législative dans les gouvernements et qui avait beaucoup de respect de la part de tout le monde. Le juge Pigeon nous dit que, lorsqu'on utilise dans un texte de loi le terme "peut" et que le terme "peut" est générateur d'un droit à être accordé à quelqu'un, il a le même sens que l'on doit donner au terme "doit". C'est, dans ce cas-ci, générateur de droit à un programme de réadaptation professionnelle plus spécifiquement axé sur le recyclage.

Maintenant, quand les conditions que l'on retrouve à l'article 160 se réalisent, ce n'est plus facultatif. Ce doit être cela, le programme. Ce n'est pas, non plus, limitatif. S'il faut ajouter des éléments qu'on ne retrouve pas dans la loi, il n'y a absolument aucune disposition qui ferait que l'on ne puisse pas en ajouter.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, si j'ai bien compris le ministre, si je comprends

bien l'article 60 et si l'article 60 découle vraiment de l'article 159, à l'article 160 il n'y a plus d'échappatoire, c'est-à-dire que le type d'intervention prévu à l'article 159 a déjà été choisi par le travailleur et l'agent au dossier. On reconnaît qu'il a besoin de mettre à jour ses connaissances. Il y a seulement deux façons de mettre à jour ses connaissances, c'est ou bien par de la théorie additionnelle qu'on va chercher ou bien par une pratique qu'on doit aller chercher. Cela se fait soit par de l'enseignement, soit par un stage en industrie. Le choix, dans l'article 160, est à ce niveau. Il n'est pas au niveau de la reconnaissance du besoin. Une fois qu'on a identifié le besoin, il y a des choix, il y des possibilités différentes. Cela c'est "peut être réalisé en institution d'enseignement ou en industrie".

Le premier "peut", je trouve qu'il porte à interprétation. Je proposerais en amendement, M. le Président, qu'on remplace l'expression "peut bénéficier" par "bénéficie". Et j'explique mon amendement. À partir du moment où on a identifié le besoin on dit: II bénéficie d'un programme de recyclage. De quel type de programme de recyclage? Là, il y a un choix; là, on peut dire: Cela peut être réalisé au choix, soit dans une institution d'enseignement, soit en industrie.

Si le ministre avait raison lorsqu'il nous disait que "peut" veut dire, dans les circonstances, "doit", rendons-le donc clair tout de suite et parlons en bon français et, en bon français, quand on peut dire quelque chose par un mot plutôt que par deux, on le dit par un. C'est le sens de mon amendement. Si cela ne change rien, cela aura au moins l'avantage de clarifier en français ce qu'on veut dire. Si ce n'est pas vrai, ce que je dis, c'est parce qu'il y a autre chose en dessous et qu'on veut se donner une marge de manoeuvre additionnelle.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, M. le député de Sainte-Marie, vous en faites un amendement formel?

Motion pour remplacer "peut bénéficier" par "bénéficie"

M. Bisaillon: Je fais un amendement, M. le Président, afin de remplacer l'expression "peut bénéficier" par le mot "bénéficie".

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare cet amendement recevable. Nous discutons maintenant sur l'amendement. M. le ministre.

M. Fréchette: Sur l'amendement. Si je n'étais pas convaincu que le texte actuel de la loi est ainsi fait qu'il répond aux préoccupations du député de Sainte-Marie, je serais probablement disposé à faire un bout de chemin dans le sens de l'amendement qu'il propose. Mais je suis tout à fait convaincu que le texte, tel qu'on le retrouve, même avec l'utilisation du terme "peut", ne laisse pas de choix. Il a absolument la signification équivalente; c'est comme si on lisait "bénéficie" ou "doit bénéficier". Ce sont exactement les mêmes conséquences qui en découlent et, par voie de conséquence aussi, les mêmes - je ne parlerai d'avantages - droits pour le travailleur qui est en réadaptation professionnelle et plus spécifiquement dans un programme de recyclage.

Le Président (M. Bissonnet): Sur l'amendement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, comme nous sommes d'accord, le ministre et moi, pour dire qu'on vise la même affaire et qu'il dit que l'expression qui est déjà utilisée dans l'article veut dire ou vise les mêmes fins que ce que je poursuis, je ne vois pas pourquoi nous discuterions bien longtemps. Pourquoi ne prenez-vous pas la mienne? C'est parce que vous raisonnez cela comme un avocat et moi, je vais vous dire que j'ai un peu peur des avocats...

M. Fréchette: C'est par interprétation.

M. Bisaillon: ...à tort sûrement, mais je suis sûr qu'il va y en avoir un autre, à un moment donné, qui va dire le contraire de ce que vous dites. Vous allez discuter entre vous, les avocats, et, à un moment donné, cela va aller devant les juges. "Bénéficie", c'est clair et, si cela veut dire la même affaire, si on veut dire, tous les deux, la même affaire, pourquoi ne l'écrit-on pas? On va perdre beaucoup moins de temps de cette façon. (12 h 15)

Vous comprenez ce que je veux dire? On va sûrement trouver, un jour, un avocat qui va dire: Dans le contexte, comme il y a des choix possibles, l'interprétation selon laquelle c'est une obligation est contestable. On va encore se retrouver avec des délais. Je vous souligne aussi que les travailleurs qui sont obligés de faire reconnaître leurs droits dans cette loi paient eux-mêmes les frais. Alors, pourquoi ne pas prendre les mesures, si on veut dire la même chose, pour éviter le plus possible les contestations? "Bénéficie", c'est clair, tout le monde comprend cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Sauf que, si l'on devait procéder dans le sens que le député de Sainte-Marie suggère - il suggère d'utiliser le terme "bénéficie" qui, à toutes fins utiles,

est impératif et lie - cela voudrait dire que l'on encadre et qu'on limite aux seuls critères que l'on retrouve dans l'article 160 le programme de réadaptation professionnelle axé sur le recyclage. Ce que je veux dire par là, c'est que les critères de l'article 160 seraient limitatifs: il doit bénéficier d'un programme de recyclage qui peut être réalisé en institution d'enseignement ou en industrie. Si on ne le balise pas de façon aussi étroite, les objectifs pour le recyclage en entreprise et en industrie sont toujours là, mais ne sont pas limités à ces seuls phénomènes de l'industrie et de l'entreprise.

M. Bisaillon: M. le Président, la dernière intervention du ministre ne répond pas à mon argumentation. Non seulement elle ne répond pas à mon argumentation, mais elle ouvre des portes qui étaient fermées au départ. Si on fait l'article 160, c'est parce que, justement, on veut le qualifier, le programme de recyclage. Si on veut le qualifier, je comprends qu'à l'article 160 je vais retrouver ce qu'est le programme de reclyclage; sans cela, j'aurais laissé cela large juste avec l'article 159 et je n'aurais pas mis l'article 160. Si je mets l'article 160, je comprends que c'est parce que je veux expliquer ce que va comprendre un programme de reclyclage.

L'argument du ministre, c'est de dire: Si on met cela impératif, cela va limiter la portée du programme de reclyclage. Je dis que ce n'est pas avec l'expression "bénéficie" ou "peut bénéficier" qu'on limiterait la portée du reclyclage, c'est avec le reste. Quand vous dites: "Peut être réalisé en institution d'enseignement ou en industrie", c'est là que vous limitez le programme de recyclage à ces deux choses.

Si vous voulez en ajouter, moi, je n'ai aucune objection. Je n'ai aucune objection à ce qu'on ajoute au type de recyclage qui peut être fait, mais je dis: Si on reconnaît le besoin de mettre à jour ses connaissances, on doit bénéficier d'un programme. Ce programme peut être plus large, je suis d'accord avec le ministre. Je veux juste souligner que ce n'est pas mon amendement qui limite la portée de ce que peut être le recyclage, c'est ce qui suit, quand on dit que cela doit se passer soit en maison d'enseignement, soit en industrie. Si on veut l'élargir, je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'élargisse, au contraire. Je reconnais, effectivement, que du recyclage, cela pourrait être aussi autre chose.

Ce que je veux faire comprendre au ministre avec mon amendement, c'est juste de reconnaître qu'à partir du moment où on a identifié le besoin et que tout le monde s'entend là-dessus, on doit bénéficier d'un programme de reclyclage.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour l'opinion du député de Sainte-Marie. Je continue de prétendre, cependant, que mon interprétation est aussi correcte. Je voudrais simplement ajouter un élément nouveau dans notre discussion, ce sera le dernier quant à moi. Il ne faudrait pas perdre de vue qu'en adoptant l'article 138, hier, on a consacré le droit à la réadaptation avec, évidemment, tous les moyens à être utilisés pour arriver à la réaliser. Je pense que l'article 138 répond en bonne partie, en tout cas, aux inquiétudes que nous soumet le député de Sainte-Marie.

Deuxièmement, encore une fois, c'est une question d'interprétation d'un texte. Moi, je prétends que le texte, tel qu'il est écrit actuellement, est suffisamment clair pour faire en sorte qu'aucun droit auquel pourrait prétendre un accidenté ne puisse lui être soustrait et que les objectifs soient atteints de la façon que tout le monde souhaite, finalement. C'est une question de formulation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, j'approuverais l'amendement du député de Sainte-Marie avec la terminologie qu'il a employée au début qui, à ce moment, n'était pas restrictive, quand il disait "bénéficie" et non pas "peut", ni "doit". Si le ministre trouve que le terme "doit bénéficier" peut être restrictif, le terme "bénéficie", lui, ne l'est pas. Mais le terme "peut bénéficier" donne ouverture à discussion et à contestation. Ce n'est pas seulement les avocats, comme le député de Sainte-Marie, que je peux craindre. C'est aussi les fonctionnaires qui, souvent, interprètent cela de différentes façons. Le "peut" devient facultatif à leur gré, à leur discrétion.

Il y a une différence entre l'article 138 - c'est le deuxième argument que je voulais apporter - que vient de citer le ministre, et l'article 160. À l'article 138, on dit: Celui qui "devient incapable d'exercer son emploi ou subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit, dans la mesure prévue par le présent chapitre, à la réadaption que requiert son état en vue de sa réinsertion sociale et professionnelle." Dans l'article 160, on dit: Celui qui "a besoin de mettre à jour ses connaissances pour redevenir capable d'exercer son emploi." Là, on lui offre quelque chose de plus. On lui propose de bénéficier d'un programme de recyclage qui peut même se réaliser en institution d'enseignement.

C'est pour ces deux raisons-là, pour essayer de le rendre clair, pour qu'il n'y ait pas de contestation, sans que cela limite le

droit du travailleur, que je crois qu'il faut employer le terme "bénéficie" au lieu de "peut bénéficier". Surtout que le ministre a dit que cela veut dire la même chose. Au moins, cela ne laissera pas de marge à interprétation de la part du fonctionnaire ou de ceux qui voudraient partir des discussions juridiques là-dessus. Le ministre a pris la peine de nous dire que cela voulait dire la même chose.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je retiens de l'argumentation du député de Frontenac qu'elle va exactement dans le même sens que celle du député de Sainte-Marie. Après information additionnelle, on me confirme que mon interprétation serait la bonne. Cela ne veut pas dire que celle des députés de Sainte-Marie et de Frontenac n'est pas bonne, non plus. Ce n'est pas cela que ça veut dire. Alors, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Je serais, quant à moi, disposé à me prononcer sur l'amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais juste poser une autre question au ministre. À ce moment-là, s'il y a contestation sur ces termes-là, est-ce que l'affirmation qu'a faite le ministre sur cet article selon laquelle "peut bénéficier" équivaut à "bénéficie" ou "doit bénéficier", peut servir d'argument devant les tribunaux? Non.

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Je comprends votre bonne intention, M. le ministre, et je sais que vous êtes un de ceux qui sont les mieux intentionnés, mais vos arguments apportés ici...

M. Fréchette: Qu'est-ce qui s'en vient?

M. Grégoire: ...ne peuvent pas servir. Pardon?

M. Fréchette: Qu'est-ce qui s'en vient là?

M. Grégoire: Je dis que les arguments que vous apportez ici, tout plein de bonnes intentions que vous soyez, ne peuvent pas servir devant les tribunaux pour aider à clarifier un texte de loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse?

M. Fréchette: J'ajoute deux derniers commentaires, M. le Président. Je vous réitère que les programmes de réadaptation tels qu'ils existent actuellement dans la réglementation sont ceux qui sont reproduits presque au texte dans la loi et cela n'a pas jusqu'ici, me dit-on, causé quelque embêtement que ce soit. Deuxièmement, c'est sûr que quelques commentaires que l'on puisse faire à l'intérieur des travaux d'une commission parlementaire ne vont pas lier un tribunal. Je ne sais pas si des tribunaux se réfèrent à cela de temps en temps pour connaître très précisément l'intention du législateur, mais, dans ce cas-ci, cela ne sera pas nécessaire de faire cela. Les tribunaux se sont déjà prononcés sur le fait que, lorsqu'on utilise le terme "peut", qui est, encore une fois, générateur d'un droit, c'est l'équivalent de l'obligation de réaliser la condition qui est prévue. C'étaient les deux seuls autres commentaires que j'avais à vous soumettre, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'amendement du député de Sainte-Marie? Est-ce que l'amendement du...

M. Bisaillon: Avant qu'on prenne le vote, M. le Président, j'aurais juste quelques commentaires rapides.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, vous avez encore un droit de parole et vous êtes en bon droit de pouvoir parler à ce moment-ci.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président. Ce sera très rapide. J'ai souligné au ministre que, selon moi, cela peut prêter à interprétation. Des gens peuvent prétendre que l'interprétation que nous donne le ministre n'est pas la bonne et cela va aller devant les tribunaux. Donc, les travailleurs, pour faire reconnaître qu'ils ont ce droit, vont être obligés d'aller devant les tribunaux pour faire consacrer ce droit-là, même s'il y a déjà eu des jugements. On sait fort bien qu'il y a des clauses de convention collective qui s'appliquent au plan national qui ont déjà fait l'objet de griefs et de jugements de la part des tribunaux d'arbitrage. Cela n'empêche pas les griefs de réapparaître par la suite dans d'autres endroits ou dans d'autres régions du Québec et de suivre de nouveau tout le processus et de remonter en haut. Combien y a-t-il d'enseignants qui pourraient nous dire qu'ils étaient placés devant une décision d'un tribunal d'arbitrage pour une commission scolaire et que, dans l'autre commission scolaire, on prenait encore le risque d'aller devant un autre arbitre! C'est la même chose pour les employés d'hôpitaux et je dis que cela va être la même chose pour cela. Ce n'est pas parce qu'il y a déjà eu un jugement que quelqu'un n'essaiera pas, à un moment donné,

d'en avoir un qui sera différent. Cela va amener les travailleurs à être obligés de faire reconnaître le droit que l'on veut bien leur donner dans l'article 160 et, pour ce faire, ils vont être obligés d'en assumer les frais.

Alors, je veux dire, c'est un ou l'autre. Ou bien le ministre - étant donné qu'il dit qu'on a les mêmes objectifs dans l'article 160 - met le terme qui nous semblerait le plus clair et empêchant le plus possible la contestation ou bien il commence à songer très sérieusement à assumer les frais juridiques comme cela se passe au civil. Qu'il commence déjà à penser à ajouter un article dans le projet de loi qui fera en sorte que, lorsqu'un travailleur gagnera sa cause, la partie adverse sera obligée de payer ses frais.

M. Fréchette: C'est déjà là.

M. Bisaillon: C'est déjà là, cela?

M. Fréchette: C'est dans la loi. Il y a un autre commentaire...

M. Bisaillon: Avec dépens?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Les dépens sont prévus.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: C'est très bon. Si c'est prévu, c'est très bon. Cela veut dire que, déjà, on pourrait économiser des montants à la CSST en enlevant les contestations.

M. le Président, comme le ministre nous a dit qu'on vise les mêmes objectifs et qu'il donne la même interprétation à "peut bénéficier" qu'au terme "bénéficie" que je voulais faire inscrire dans le projet de loi, je trouve que le ministre devrait voter favorablement, comme les autres membres de la commission d'ailleurs.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir? M. le ministre.

M. Fréchette: J'avais pourtant dit que mes commentaires étaient terminés. Je veux juste ajouter un élément.

Lorsque nous avons tenu les auditions -il y a des gens, ici, qui y étaient et qui vont sans doute convenir de la véracité de ce que je suis en train de vous dire - j'ai pris à plusieurs reprises la précaution, enfin, le temps d'informer les intervenants qui nous ont demandé que les politiques de réadaptation se retrouvent dans la loi que nous n'allions pas être fixés sur l'interprétation à donner à chacun de ces articles tant et aussi longtemps que les tribunaux et probablement et malheureusement les tribunaux de dernière instance - quand on connaît la culture qui existe dans ce milieu - ne se seraient pas prononcés non pas simplement sur l'article 160 mais, sur tous les articles ayant trait à la réadaptation. Il va se trouver du monde, d'un côté ou de l'autre, pour entreprendre des contestations judiciaires sur à peu près tous les articles touchant la réadaptation.

J'ai attiré l'attention de tous les gens qui sont venus en commission parlementaire et qui ont insisté pour que les programmes de réadaptation se retrouvent dans la loi sur ce phénomène. Soyez conscients que vous n'aurez plus évidemment à "souffrir", entre guillemets, la discrétion d'un fonctionnaire, mais, pour les deux ou trois ou quatre premières années d'application des programmes de réadaptation, vous allez devoir vivre avec l'obligation d'obtenir des interprétations des tribunaux. En face de l'une et l'autre des deux solutions, tous les intervenants nous ont dit: On aime mieux choisir le moindre des deux maux, celui de l'avoir dans la loi quitte à demander aux tribunaux d'en faire l'interprétation, mais au moins on a l'assurance que le droit est garanti et qu'il y a des programmes qui sont décrits.

Quant à la question des frais, c'est à l'article 391 de la loi qu'on voit une disposition qui permet aux commissaires de l'éventuelle commission d'appel - si un jour elle doit exister - d'adjuger les frais selon des normes et des montants établis par le président. Il est évident que le président, dans les normes qu'il va faire, va prévoir des dispositions qui vont faire en sorte que quelqu'un qui a gain de cause devant les instances d'appel se voit rembourser les frais qu'il a dû assumer pour ces poursuites-là. (12 h 30)

M. Bisaillon: II s'agit de l'article 391. On fera la discussion à cet endroit, mais ce sont les frais et les allocations des témoins; ce ne sont pas les frais d'avocat pour se défendre. "Un commissaire peut adjuger les frais et les allocations des témoins selon les normes et les montants établis par le président." Cela n'a rien à voir avec ce que je disais.

M. Fréchette: Alors, c'est un préavis très important pour voir à régulariser la situation à l'article 391.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des commentaires sur l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie? Pour le bénéfice des membres de la commission, l'amendement se lit comme suit: Remplacer à l'article 160, à la troisième ligne, les mots "peut bénéficier" par le mot "bénéficie".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Cusano: Adopté. Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bissonnet): La motion est rejetée sur division.

M. Bisaillon: Elle est rejetée sur division.

M. Fréchette: Bien oui. Ce n'est pas drôle, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas eu de demande de vote enregistré. Je déclare la motion du député de Sainte-Marie rejetée.

Reprise du débat sur la réadaptation professionnelle

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Sur l'article 160, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Tout à l'heure mon collègue de Viau a présenté un amendement...

Une voix: Une suggestion.

M. Maltais: ...une suggestion non formelle. Mais moi, étant donné que le ministre et tout le monde autour de cette table répètent souvent que l'on ne touche pas à cette loi souvent - on va sans doute continuer un bout de temps sans y toucher -l'amendement ou la suggestion du député de Viau m'apparaissait tout à fait à point. Si l'on changeait la phraséologie, peut-être qu'elle pourrait convenir au ministre. Par exemple, on dirait à la dernière ligne: d'un programme de recyclage qui peut être réalisé normalement en institution d'enseignement ou en industrie québécoise. C'est pour éviter bien des abus à l'avenir. On ne sait pas ce qui peut se produire à l'avenir.

M. Fréchette: Dans les cas où ce serait nécessaire que la réadaptation se fasse à l'extérieur.

M. Maltais: C'est que je ne ferme pas la porte pour aller à l'extérieur, loin de là, je dis...

M. Fréchette: Comment, vous ne la fermez pas?

M. Maltais: Peut être réalisé normalement en institution d'enseignement ou en industrie québécoise. Si cela ne peut pas aller normalement, eh bien! cela ira dans des cas spécifiques. Les cas qui ne peuvent pas aller ici, qu'on les traite de façon spécifique. Normalement, cela va ici. Habituellement ou normalement...

M. Cusano: Habituellement ou normalement, cela va très bien.

M. Maltais: Oui, cela va très bien. Oui, il ne faut pas trop être fédéraliste non plus.

Une voix: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Maltais: II faut être fédéraliste un peu.

M. Fréchette: Alors, oui, ce que je serais disposé a inclure dans la loi, M. le Président... Mais je veux être bien certain qu'on ne ferme pas la porte à des gens qui auraient besoin d'être réadaptés professionnellement à l'extérieur du Québec et pour lesquels tous les professionnels de la santé s'entendraient sur la nécessité de faire la réadaptation à l'extérieur. Ce que je serais disposé à retenir comme amendement, M. le Président, cela pourrait être le texte suivant: "...d'exercer son emploi ou un emploi équivalent peut bénéficier d'un programme de recyclage qui peut être réalisé, habituellement au Québec, en institution d'enseignement ou en industrie."

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Maltais: Non, non, ce n'était pas un amendement formel, ce n'était qu'une suggestion.

Le Président (M. Bissonnet): C'est très bien. Alors, il est proposé par le ministre d'amender l'article 160. Le nouvel article 160 se lirait donc comme suit: "Le travailleur qui, en raison de sa lésion professionnelle, a besoin de mettre à jour ses connaissances pour redevenir capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent peut bénéficier d'un programme de recyclage qui peut être réalisé, habituellement au Québec, en institution d'enseignement ou en industrie."

M. Fréchette: M. le Président, "...qui peut être réalisé,", virgule.

Le Président (M. Bissonnet): "...qui peut être réalisé,", virgule.

M. Fréchette: Oui, "...habituellement au Québec,", virgule.

Le Président (M. Bissonnet): "...habituellement au Québec," virgule, "en institution d'enseignement ou en industrie."

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui...

M. Bisaillon: ...rapide ce matin, là! Oui, adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres membres... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre?

Une voix: S'il pouvait voter, il voterait...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Cet amendement est adopté et nous revenons à l'article 160. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Non, c'est terminé. Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va. M. le député de Sainte-Marie, sur l'article 160.

M. Bisaillon: Sur l'article 160, tel qu'on le retrouve actuellement, est-ce que le ministre pourrait me faire la différence entre le "peut" utilisé à l'article 56 et le "peut bénéficier" de l'article 160? Le ministre nous a dit que "peut bénéficier", ça voulait dire que ça donnait naissance à un droit. Donc, c'est une obligation à l'article 160.

Quelle est la différence avec le "peut" de l'article 56? À l'article 56, on dit: "L'employeur d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle peut assigner un travail à ce travailleur..." Est-ce que c'est "doit" assigner un travail à ce travailleur?

M. Fréchette: M. le Président, une première observation. Les articles 56 et 57, on va s'en souvenir, on les a supprimés pour les intégrer au chapitre général de la réadaptation. Quant à la question spécifique du député de Sainte-Marie, je dois lui dire que, si les trois conditions qui sont prévues à l'article 56 sont réalisées, le terme "peut" a exactement la signification que l'on retrouve à l'article 160, c'est-à-dire, il devient l'équivalent de "doit", à la condition, encore une fois, que les trois paramètres très précis existent et qu'ils existent en même temps tous les trois.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Tantôt, dans l'argumentation, le ministre nous a indiqué que les déclarations qu'il fait en commission parlementaire ne peuvent pas être utilisées ou ne pourraient pas servir au moment où le cas serait amené devant un tribunal. Mais, aujourd'hui, le ministre peut au moins prendre l'engagement que ça va être appliqué, dès le départ, par l'organisme responsable d'appliquer la loi, de la façon qu'il nous l'explique. Il peut lier l'organisme qui l'applique a son interprétation.

Est-ce que, ajourd'hui, le ministre peut nous dire qu'il prend l'engagement dans ce sens-là?

M. Fréchette: Je le fais avec d'autant plus d'aisance, M. le Président, que je sais que c'est ce qui se passe actuellement. Alors, je n'ai aucune espèce d'hésitation à demander à l'organisme qui devra appliquer ces programmes-là, en collaboration avec l'accidenté, de tenir compte des remarques que l'on a faites depuis ce matin.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 160? Est-ce que l'article 160 est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare l'article 160...

M. Bisaillon: ...possibilité sur division?

Le Président (M. Bissonnet): ...adopté, tel qu'amendé. L'article 161. M. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Fréchette: Oui, très rapides. Je vais m'assurer qu'il n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article 161 tient compte de l'existence du droit au retour au travail et de son délai de mise en oeuvre. Si le travailleur peut redevenir capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent, avant l'expiration du délai, la réadaptation professionnelle de ce travail sera axée sur ce retour en emploi. Le présent projet de loi va privilégier le retour du travailleur chez son ancien employeur. Lorsqu'un tel retour sera possible, la réadaptation devra donc le favoriser.

Cela veut essentiellement dire et très rapidement, M. le Président, que, par exemple, pour un accidenté, en vertu des dispositions qui concernent le droit de retour au travail, si nous devions les adopter, un accidenté qui aurait une période de deux

années pour exercer son droit de retour au travail, mais au sujet duquel après douze mois, dix-huit mois de réadaptation, autant l'agent que l'accidenté concerné, que son professionnel de la santé en venaient à la conclusion que, pour assurer la complète réadaptation professionnelle dans les conditions que la loi prévoit, il y aurait lieu de tenter un retour au travail pour des motifs, encore une fois, de réadaptation totale, cet article 161 permettrait de le faire.

M. Bisaillon: C'est un peu ce que reprenait l'article 56?

M. Fréchette: Oui, cela rejoint effectivement l'article 56.

M. Bisaillon: Sauf qu'à l'article 56, il y avait trois conditions qui devaient exister simultanément. Il va devenir 170.1, si on a bien compris?

M. Fréchette: Une première remarque qui est tout à fait fondamentale, me semble-t-il, c'est qu'il n'y a rien de contraignant là-dedans. La commission pourrait à un moment donné, après avoir obtenu les assurances que telle est la situation, informer l'employeur que le salarié est sans doute en mesure de revenir au travail. S'il y a lieu d'adapter, par exemple, comme on le disait tout à l'heure, l'environnement de son lieu de travail, ça pourrait être fait, mais toujours dans un objectif de réalisation de la réadaptation.

Si le salarié dit: Non, j'ai encore six mois pour exercer mon droit de retour au travail et je ne me sens pas actuellement en mesure de répondre à ce que j'appellerais l'invitation que vous me faites, ça va se terminer là et personne ne pourra le contraindre d'accepter ce genre d'offre qui lui est faite.

M. Bisaillon: Comme il n'y a rien de contraignant dans l'article, pourquoi le met-on là?

M. Fréchette: C'est strictement parce que ça impose une obligation à la commission, l'obligation d'informer les deux qu'il existe des programmes de réadaptation de telle nature, et en particulier, encore une fois, celui du changement environnemental du lieu de travail qui pourrait permettre que l'accidenté revienne à son travail avant l'expiration du délai prévu pour l'exercice de son droit de retour au travail. C'est pour imposer à la commission l'obligation de le faire.

Le Président (M. Bissonnet): Quelqu'un veut intervenir sur l'article 161? Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 162. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à cet article?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Bissonnet): Pas d'amendement. Je vais vous le dire, M. le ministre.

M. Fréchette: Merci, M. le Président. À l'article 162, voici le commentaire que je crois utile de soumettre aux membres de la commission. Lorsque le travailleur ne pourra reprendre ni son emploi, ni un emploi équivalent, il se pourra qu'il puisse exercer un emploi convenable chez le même employeur. Dans ce cas, le programme de réadaptation professionnelle sera logiquement axé sur cet emploi convenable, s'il existe.

Cet article, de même que celui qui le précède, exprime le fait que la meilleure voie pour la réadaptation professionnelle sera le retour du travailleur chez son employeur. Lorsqu'un tel retour ne sera pas possible alors, et alors seulement, la réadaptation professionnelle examinera d'autres avenues et ouvrira d'autres possibilités pour le travailleur. On comprend, à la seule lecture de ce texte, que la préoccupation de fond qui revient toujours, c'est de faire en sorte que ce genre de travail puisse compléter la réadaptation de l'accidenté. Encore une fois, il n'y a rien qui soit contraignant à son égard dans ces dispositions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce que couvre l'article 162 par rapport à l'article 161, c'est l'emploi convenable.

M. Fréchette: Le soudeur qui ne pourrait pas, à ce stade-là, revenir souder, mais qui pourrait peut-être bien être affecté comme commis aux pièces dans le magasin, ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques des députés? Est-ce que l'article 162 est adopté? Adopté. Article 163. M. le ministre, avez-vous des remarques à l'article 163? (12 h 45)

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Lorsque la possibilité que le travailleur retourne à son emploi, à un emploi équivalent ou à un autre emploi convenable sera écartée, la commission examinera alors l'employabilité du travailleur en procédant à une évaluation de ses possibilités professionnelles. Cela pourrait, toujours dans le cadre des programmes de réadaptation,

amener le travailleur, avec son consentement, à exercer un emploi convenable chez un autre employeur que le sien. Dans les deux articles qu'on vient d'adopter, il s'agissait d'emploi - le même emploi ou un emploi équivalent ou convenable - chez l'employeur tandis qu'ici on ouvre la possibilité que, dans le cadre du programme de réadaptation, un retour au travail puisse se faire ailleurs que chez son employeur.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On prend le soin de déterminer, de qualifier ou d'expliquer sur quelle base va se faire l'évaluation des possibilités professionnelles, au deuxième paragraphe de l'article 163 quand on dit: "Cette évaluation se fait notamment en fonction de la scolarité du travailleur, de son expérience de travail, de ses capacités fonctionnelles et du marché du travail." Cela veut dire que, pour chacun des cas, on pourrait ajouter des éléments à l'évaluation de la capacité professionnelle. Cela me fait penser un peu aux demandes d'emploi où il y a seulement le nom de la personne que tu ne mets pas, mais tu décris tellement bien les fonctions occupées et la personne que tu recherches, que l'emploi fait juste pour une personne. Cela m'a toujours fait peur dans les demandes d'emploi et cela me fait peur aussi dans l'évaluation.

Vous ne trouvez pas, M. le ministre, que les critères qui sont déjà là sont suffisants en soi pour procéder à une évaluation et qu'on ne devrait pas permettre d'élargir cela indéfiniment, surtout au besoin, au cas et à l'individu. Quand on a regardé la scolarité d'un travailleur, son expérience de travail, ses capacités fonctionnelles et le marché du travail, d'après moi, on a fait à peu près le tour. On peut bien regarder son statut marital, on peut regarder ses préférences sexuelles, mais qu'est-ce qu'on va ajouter? Il y a un risque que, en voulant mettre cela trop large, cela devienne discriminatoire à un certain moment.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Je suis tout à fait disposé à faire un bout dans le sens de l'argumentation du député de Sainte-Marie, mais l'inverse est également vrai et dangereux. Le travailleur qui dirait, par exemple: Là, vous venez de me dénicher un emploi convenable, mais je demeure à Montréal et votre emploi convenable est à Valleyfield, si on enlevait le mot "notamment", ne pourrait pas opposer son refus, par exemple, de voyager. Il ne pourrait pas opposer cela parce qu'on serait limité par les quatre critères qui sont là.

Un autre exemple que je peux donner au député de Sainte-Marie, l'âge de l'accidenté. Si, en raison de son âge, il évalue, lui, qu'il ne se sent pas capable d'occuper l'emploi qu'on a convenu de lui soumettre, on ne tiendra pas compte du critère de l'âge. S'il a d'autres qualités d'employabilité qui ne sont pas énumérées dans les quatre éléments qu'on retrouve à l'article 163, on ne pourra pas, non plus, en tenir compte.

Je veux bien qu'on soit limitatif, mais, soyons clairs entre nous, en étant limitatif, on peut aussi créer un certain nombre depréjudices à l'accidenté lui-même.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je suis sensible à ce que dit le ministre à ce sujet, mais l'âge, par exemple, dont il vient de parler, cela fait partie des capacités fonctionnelles pour tel type d'emploi. J'ai compris que les critères, c'était pour déterminer le type d'emploi convenable; pas l'endroit où il va s'exercer, pas les conditions d'exercice, mais le type d'emploi convenable. Dans son premier exemple, s'il demeure à Montréal et qu'on lui offre un emploi convenable à Hauterive, l'emploi peut être convenable, mais est-ce qu'il peut l'exercer? C'est une autre affaire. Est-ce qu'on peut le forcer à l'exercer? C'est une autre affaire. À larticle 163, on parle juste de l'évaluation et cette évaluation à laquelle on réfère, c'est l'évaluation de ses possibilités professionnelles en vue de l'aider à déterminer un emploi convenable qu'il pourrait exercer. Ce n'est pas juste le type d'emploi convenable, mais c'est celui qu'il pourrait exercer aussi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Je signale au député de Sainte-Marie que je ne ferai pas une longue guerre si sa suggestion est de retirer le mot "notamment". Mais ce dont je suis convaincu, cependant, c'est qu'il y a un danger réel de créer des préjudices sérieux aux accidentés eux-mêmes en limitant aux quatre critères qui sont là la possibilité d'être affecté à un emploi convenable. Si on est en face de deux inconvénients, de quel côté doit-on aller?

M. Bisaillon: Je passe la main.

M. Fréchette: Quoi?

M. Bisaillon: Je passe la main.

M. Fréchette: Alors, on garderait "notamment".

M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 163? Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 163 est maintenant adopté. Article 164? M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, très rapidement. Lorsque le travailleur ne pourra retourner ni chez son employeur, ni dans un emploi convenable sur le marché du travail, la commission lui donnera alors les moyens d'acquérir les connaissances nécessaires à l'exercice d'un autre emploi convenable.

Le Président (M. Bissonnet): Qui demande la parole sur cet article 164? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qu'on veut dire par l'utilisation du mot "autrement"? "Le travailleur qui ne peut redevenir capable d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle peut bénéficier d'un programme de formation professionnelle s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable."

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Par les autres moyens dont on vient de parler dans les articles.

M. Bisaillon: Les moyens de réadaptation...

M. Fréchette: Oui, c'est cela. M. Bisaillon: ...ou de placement.

M. Fréchette: Quand tous les autres recours, enfin, les autres droits, les autres moyens auront été épuisés et que, malgré les efforts qui auront été faits dans ce sens, il n'y a pas moyen d'arriver à concrétiser un programme de réadaptation par le retour à un emploi convenable, on pourrait, à ce moment, se rabattre sur les dispositions de l'article 164. La signification que je donne au terme "autrement", c'est après l'épuisement de tous les autres recours dont on vient de parler.

M. Bisaillon: Donc, utiliser le recyclage pour, y compris, le diriger vers un emploi convenable.

M. Fréchette: Ce pourrait être cela. M. Bisaillon: C'est parce que le deuxième paragraphe, c'est à cela qu'il nous amène. "Ce programme a pour but de permettre au travailleur d'acquérir les connaissances et l'habileté requises pour exercer un emploi convenable et il peut être réalisé en institution d'enseignement ou en industrie."

Le Président (M. Bissonnet): Normalement au Québec.

M. Cusano: Oui, oui, on peut l'ajouter à ce paragraphe.

M. Fréchette: J'attire l'attention des membres de la commission sur ceci. L'article 164 est, à toutes fins utiles, axé sur la formation, alors que les moyens qu'on a vus aux autres articles sont axés sur le recyclage en entreprise et en institution d'enseignement.

M. Bisaillon: Mais c'est une formation qui est uniquement dirigée vers un emploi convenable.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Cela ne pourrait pas être dirigé vers un emploi équivalent ou vers le même type d'emploi.

M. Fréchette: Non, parce qu'il n'existe pas. On a vu que c'est après l'épuisement de toutes les autres possibilités, dont celle de retourner dans son emploi chez son employeur ou dans un emploi équivalent chez son employeur ou dans un emploi convenable chez un autre employeur. Tout cela a été épuisé lorsqu'on dit...

M. Bisaillon: À l'article 163, c'est un emploi convenable ailleurs aussi.

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: Autrement dit, on ne lui trouve rien chez son employeur...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: ...ni d'emploi convenable ailleurs.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Là, l'article 164 s'applique, mais les moyens qu'on va utiliser, à l'article 164, seront uniquement dirigés vers l'emploi convenable. Tant qu'à utiliser des moyens quand on a tout essayé, pourquoi, aussi, ne permet-on pas l'emploi équivalent? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Je ne sais pas si je comprends, d'ailleurs, ce que je veux dire.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie va convenir avec moi que l'emploi équivalent chez un autre employeur que celui où l'accident s'est produit, cela dépend, évidemment, de la signification qu'on peut donner au terme "emploi équivalent", mais convenons ensemble que cela ne sera pas toujours simple de trouver un emploi équivalent chez un autre employeur que celui chez qui on a eu son accident.

M. Bisaillon: La définition qu'on donne d'emploi équivalent est large. C'est "un emploi qui possède des caractéristiques semblables à celles de l'emploi qu'occupait le travailleur au moment de sa lésion professionnelle relativement aux qualifications professionnelles requises, au salaire, aux avantages sociaux, à la durée et aux conditions d'exercice."

M. Fréchette: Cela continue de confirmer ma prétention. Elle est bonne ou elle est mauvaise. Mais l'emploi équivalent ne peut quasiment pas exister ailleurs que chez l'employeur où l'accident s'est produit. Quand vous parlez, par exemple, des conditions normatives d'une convention collective qui existait chez l'employeur où l'accident s'est produit, je serais fort étonné que, dans un autre endroit, on retrouve très exactement les mêmes droits et obligations.

On me signale également comme commentaire additionnel que, si, effectivement, cela existait ailleurs comme emploi équivalent et qu'à partir des moyens qui ont été utilisés on en arrivait à la conclusion qu'il pouvait travailler dans un emploi équivalent, on n'aurait pas besoin de parler de l'emploi convenable à l'article 164. Le problème serait réglé. Ce n'est qu'en toute dernière instance et je dirai presque en désespoir de cause qu'il faudra se rabattre sur l'article 164.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire, M. le Président, sur l'article 164. Évidemment, je ne recommencerai pas l'amendement, ni toute la discussion. Je veux juste souligner au ministre qu'on a encore l'expression "peut bénéficier". J'aurais préféré voir le terme "bénéficie".

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe de l'article 164, si on fait référence à l'article 160, un amendement a été apporté tout à l'heure pour que, "après le mot "réalisé" on inscrive "habituellement au Québec". Serait-il possible pour clarifier l'article 164, au lieu de marquer "habituellement au Québec", d'écrire "autant que possible au Québec"? Cela ne limite pas du tout et c'est beaucoup plus clair. Si les membres de la commission étaient d'accord, on pourrait retourner par la suite à l'article 160 et apporter un amendement pour remplacer "habituellement au Québec" par "autant que possible au Québec".

M. Fréchette: Je n'ai vraiment pas d'objection, M. le Président.

M. Cusano: On ne voit pas d'objection.

M. Perron: Cela clarifie, en fait, les deux articles en question.

Le Président (M. Bissonnet): Compte tenu qu'il est 13 heures, M. le ministre, nous allons suspendre cette assemblée...

M. Fréchette: Jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Bissonnet): ...jusqu'à 15 heures.

M. Fréchette: 15 heures. Nous serons là, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): À ce moment-là, nous reprendrons l'étude de l'article 160, tel que demandé par le député de Viau.

M. Fréchette: Le député de Viau vient d'indiquer qu'il n'avait pas d'objection.

M. Cusano: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bissonnet): II n'a pas d'objection. Pour les fins du Journal des débats, nous reprenons actuellement l'étude de l'article 160.

M. Lincoln: 164.

Le Président (M. Bissonnet): Article 160, parce qu'il faut le modifier.

M. Fréchette: II faut modifier l'article 160 aussi.

M. Perron: L'article 160 avait déjà été amendé en incluant après le mot "réalisé", "habituellement au Québec" et on continuait avec "en institution d'enseignement ou en industrie". L'amendement que je propose, c'est de remplacer "habituellement au Québec" par les mots "autant que possible au Québec".

M. Lincoln: Vous ne pouvez pas adopter cet amendement tout de suite.

Le Président (M. Bissonnet): On va aller à l'article 164, cela va? Il est proposé par le député de Duplessis d'ajouter, après les mots "ou en industrie"...

M. Perron: Après le mot "réalisé".

Le Président (M. Bissonnet): Une minutel D'ajouter, à la troisième ligne du second alinéa de l'article 164, après les mots "être réalisé", les mots "autant que possible au Québec".

M. Perron: Virgule, "autant que possible au Québec."

Le Président (M. Bissonnet): Virgule, autant que possible au Québec.

M. Perron: Virgule, en institution ainsi de suite.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): "Autant que possible au Québec, en institution d'enseignement ou en industrie."

M. Lincoln: Pourrait-on retarder l'adoption de l'article 164 après 13 heures? J'aurais une question à poser.

M. Perron: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement de l'article 164 est adopté. Nous reprendrons les travaux sur l'article 164 à 13 heures...

Des voix: À 15 heures.

Le Président (M. Bissonnet): ...à 15 heures. Je suspends cette séance.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend l'étude du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous en étions à l'article 164 et il y a un amendement qui avait été proposé par M. le député de Duplessis. Il a été adopté. Sur l'article 164, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. J'aurais pu la poser à un autre article, mais aussi bien vider la question maintenant. Au niveau des programmes de réadaptation professionnelle, ce qui est déjà quelque chose qui est appliqué actuellement, il y a des budgets, évidemment, qui sont affectés. Le ministre a indiqué hier qu'il n'y avait pas d'augmentation de budget de prévue. Jusque-là, je suis exact?

M. Fréchette: II me semble que c'est cela.

M. Bisaillon: Le ministre, ce matin, nous a donné une interprétation des mots "peut bénéficier" en disant que, à partir du moment où on parlait de droit, l'expression "peut" indiquait un automatisme, c'est-à-dire un plein droit et que l'obligation signifiait l'obligation. Je dois comprendre que l'accès aux programmes de réadaptation, quand ces conditions seront applicables, va être automatique. Comme ce ne l'est pas actuellement, est-ce que cela ne supposerait pas des budgets additionnels? Comment le ministre peut-il nous dire qu'en même temps cela sera un automatisme et qu'il n'y a pas de budget additionnel, alors que cela change la pratique actuelle?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, c'est un fait qu'actuellement le droit lui-même n'est pas consacré dans la loi, qu'il n'est là qu'en vertu de règlements, sauf que, après informations prises, on m'a dit qu'il n'y avait jamais eu de programmes de réadaptation qui avaient été refusés à quiconque en avait besoin, d'une part.

Deuxièmement, il est évident que, après avoir introduit des programmes de cette nature dans la loi, avoir consacré le droit à la réadaptation, s'il faut, à une époque ou à l'autre, procéder à une réévaluation de l'aspect strictement économique de la question, il n'y a absolument rien qui l'empêchera. Ce n'est pas dans la loi que les crédits sont prévus. C'est le conseil d'administration qui procède à ces évaluations et quand le conseil d'administration sera lié par les dispositions de la loi, il devra, de toute évidence, prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que la loi puisse être appliquée.

M. Bisaillon: Donc, si on part avec le principe que cela se faisait de toute façon et que cela se faisait comme on le prévoit dans la loi, cela ne change rien. Mais si, par ailleurs, c'était interprété sur une base falcutative avant et que cela devient obligatoire, ce que vous nous dites, c'est que là il y aurait une augmentation des budgets affectés à la réadaptation.

M. Fréchette: C'est sûr que ce n'est pas à exclure comme possibilité, du moins

théorique, au moment où on se parle, mais ce n'est que l'application pratique d'une année ou de deux années qui va permettre de tirer une conclusion à cet égard et, s'il y a lieu, de faire les réajustements. Je pense que le conseil d'administration n'aura pas beaucoup de choix. Ce qu'il y a dans la loi étant consacré comme un droit, il va falloir que les dispositions soient prises pour que le droit puisse être exercé par ceux à qui il s'adresse.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 164, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous allons reprendre, considérant l'amendement qui a été apporté à l'article 164 et pour être en concordance...

M. Grégoire: M. le Président, à l'article 164, j'attendais pour dire quelque chose.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous revenons à l'étude de l'article 164 avec consentement? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est parce qu'aux articles 160, 161, 162, 163, 164 il y a une espèce de gradation où, de plus en plus, on s'aperçoit que le travailleur, en raison de lésions professionnelles, a plus de difficulté à se réadapter ou à revenir au travail; la situation est plus grave, de plus en plus, à chaque article. C'est une gradation dans la situation du travailleur. Or, on parle toujours de lésion professionnelle et jamais de maladie industrielle dans ce chapitre. Le ministre m'a dit l'autre jour que, quand on disait lésion professionnelle, cela voulait dire également maladie industrielle. Mais, si je vais voir à l'article 213, section II du chapitre VI, il y a des dispositions particulières aux maladies professionnelles pulmonaires. Dans l'article 164, il est dit: "Le travailleur qui ne peut redevenir capable d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle", cela doit comprendre également, j'imagine, une maladie professionnelle pulmonaire.

Ce que je voudrais, M. le ministre, ce serait une assurance de votre part, dans le cas des maladies industrielles pulmonaires contractées dans les mines d'amiante... On sait qu'il n'y a pas eu de recherches pour la guérison et que toute la profession médicale dit: L'amiantose, cela ne se guérit pas. Cependant, il y a eu, il y a de cela un an ou deux, ce qu'on a pu appeler une série de miraculés, c'est-à-dire des types qui avaient été proclamés amiantosés, il y a quatre ou cinq ans et auxquels, tout à coup, on a dit:

Vous seriez capable de retourner au travail, alors que les pneumologues disent que c'est une maladie qui ne peut aller qu'en s'aggravant et non pas en guérissant.

Je crois, M. le ministre, que, dans le cas de ceux qu'on appelle - et vous êtes au courant du problème - les miraculés, il n'était pas question de les retourner au travail et qu'ils continueraient à recevoir leur... Mais, ils s'inquiètent quand même, dans notre région, et j'aimerais que toute équivoque soit effacée. J'ai ici avec moi le président et le vice-président de l'Association des travailleurs des mines d'amiante victimes d'amiantose. La crainte existe toujours dans notre région que, malgré les remarques de la profession médicale, on veuille retourner au travail des citoyens qui ont contracté une maladie industrielle qui n'est pas guérissable, pour laquelle on n'a pas fait de recherche, même si cela commence.

Je voudrais également que pour l'avenir, c'est vrai, il faut l'admettre, le nombre d'amiantosés diminue de plus en plus. Je vous ai donné des chiffres l'autre jour. On me dit que, pour l'année dernière, il n'y en a eu qu'un dans les mines d'amiante qui aété déclaré amiantosé. Cela veut dire qu'il y a eu des précautions de prises à la suite des lois qui ont été votées dernièrement, depuis six ou sept ans.

Alors, je voudrais, M. le ministre, avoir au moins cette assurance, pour ceux qui ont été déclarés victimes d'amiantose, qui sont sortis des mines depuis un an, deux ans ou trois ans, que les pneumologues ont reconnu comme tels, qu'on n'arrivera pas tout à coup avec les nouvelles lois pour les retourner au travail malgré les décisions de la profession médicale. Je voudrais aussi qu'à l'avenir - je voudrais faire le joint avec un autre article - à partir de 55 ans, lorsqu'il s'agit d'une maladie industrielle, le type ait le droit à sa compensation, à l'indemnité du revenu équivalant à 90% de son revenu net sans qu'il soit...

M. Fréchette: Pénalisé.

M. Grégoire: ...pénalisé par la nouvelle loi. Alors, j'aimerais avoir votre assurance à ce point de vue, M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je comprends fort bien les préoccupations du député de Frontenac et particulièrement les préoccupations des travailleurs qui sont dans cette situation ou des leaders syndicaux qui sont préoccupés par cette situation. (16 h 15)

Peut-être que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas été suffisamment clair. Mais, vous avez une réponse très spécifique à votre question à l'article 540 de la loi. Cette mesure transitoire est dans la loi pour rejoindre les objectifs suivants, pour faire en

sorte que ceux qu'on est convenu d'appeler les miraculés, qui ont perdu leur permis de travail, qui ont atteint un âge qui dépasse la cinquantaine ou enfin, peu importe l'âge, qui avaient commencé à recevoir des indemnités de remplacement du revenu en vertu de la loi 52, qui ont reçu le montant forfaitaire auquel la loi leur donnait droit... L'article 540 de la loi est là pour faire en sorte que, pour tous ceux à qui ce droit a été reconnu, peu importent les diagnostics médicaux qui ont pu, par la suite, être rendus par des comités de pneumologues, ce droit soit conservé dans la loi par l'article 540. En commission parlementaire, plusieurs associations syndicales nous ont manifesté des inquiétudes quant à la rédaction de l'article 540. Je leur ai dit, je leur ai répété à cette occasion que l'objectif était celui dont je viens de parler, de faire en sorte que celui qui a déjà été l'objet d'un diagnostic positif en amiantose, qui a été retiré de son milieu de travail, qui a commencé à recevoir ses indemnités, ne perde aucun des droits qu'il a acquis, même s'il y a actuellement des causes qui sont devant les tribunaux de droit commun, devant la Cour supérieure ou ailleurs. L'article 540, s'il est adopté, va mettre fin à toutes les contestations judiciaires pour ceux qui ont déjà acquis des droits en vertu des dispositions de la loi 52.

Si le député de Frontenac me dit, à la lecture de l'article 540, que cela n'est pas suffisamment clair, que cela n'est pas suffisamment bardé et qu'on peut en échapper des morceaux dans cette catégorie de travailleurs, qu'il me le signale rapidement et nous allons faire les corrections qui s'imposent. Je vous indiquerai que les centrales syndicales intéressées au phénomène ont été invitées à regarder de près le texte de l'article 540 et toutes nous ont dit leur satisfaction quant à la rédaction pour atteindre l'objectif qui est visé. Si le député de Frontenac me dit: Malgré ce que vous me dites là, malgré les opinions que les conseillers juridiques des centrales syndicales ont données, ce n'est pas suffisamment clair quant à moi, qu'il me le signale rapidement et nous allons faire les corrections qui s'imposent, l'objectif étant celui dont je viens de parler.

Deuxièmement, le député de Frontenac me dit: Quand on parle de lésions professionnelles, à l'article 164, est-ce qu'on y inclut la maladie professionnelle ou industrielle? Ma réponse, c'est par l'article 2 que je vais la donner. La lésion professionnelle comprend l'accident du travail et la maladie professionnelle ou industrielle. Donc, dans la loi, chaque fois que l'on réfère à l'expression "lésions professionnelles", il faut comprendre que l'on parle, ou bien d'un accident de travail, ou bien d'une maladie professionnelle. Dans le cas plus spécifique qui intéresse le député de Frontenac, c'est la maladie professionnelle pulmonaire, l'amian-tose ou la silicose. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair.

M. Grégoire: M. le Président, je remercie le ministre. Je trouve que c'est suffisamment clair, comme il me le demande. Je suis satisfait de sa réponse. Je suis même content de lui avoir fourni l'occasion d'exprimer aussi clairement le but de l'article 540 et je crois que cela va rassurer bien des gens. C'est un de nos buts de voir à ce que cette loi soit bien comprise, à ce que chacun des articles soit bien compris. Ce qui me satisfait surtout, c'est de savoir que cela va même étouffer tous les cas qui sont devant les tribunaux. Évidemment, cela n'est pas à inscrire dans la loi, mais le fait de savoir que cela étouffe tous les cas qui sont actuellement devant les tribunaux, c'est beaucoup. S'il y avait des articles qui auraient pu venir en contradiction avec l'article 540, cela aurait pu être ces articles où on peut permettre, malgré tout, d'essayer de découvrir un autre emploi. L'article 540 étant assez serré, je pense qu'il viendra mettre un terme à cela et, surtout, la déclaration que le ministre vient de faire pourra mettre un terme aux inquiétudes. Je suis content d'avoir fourni l'occasion au ministre de s'exprimer clairement là-dessus.

M. Fréchette: Cela va même régler le cas du travailleur, chez vous, à qui on a réclamé récemment un montant de 75 000 $ ou 80 000 $ pour rembourser les indemnités qui lui avaient été payées. Cela va même régler ce cas. Il est évident qu'il n'y aura aucune réclamation qui sera faite à qui que ce soit.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 164 étant adopté, à la demande du député... Excusez-moi.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser une question sur l'article 164? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Excusez-moi, M. le député de Nelligan. Je m'excuse.

M. Lincoln: L'article 164 est relié à l'article 163, naturellement. À l'article 163, il y a une évaluation qui se fait. Il me semble que l'article 164 devrait avoir une plus grande connexion avec l'article 163. Il me semble qu'il n'y a aucune référence avec l'évaluation qui a été faite à l'article 163. En d'autres mots, à l'article 163, c'est purement et simplement une évaluation mais cela ne donne aucun mécanisme pour habiliter la personne au travail.

M. Fréchette: Pardon?

M. Lincoln: Pour habiliter la personne à faire du travail, pour donner des connaissances pour une réadaptation à un travail convenable.

M. Fréchette: C'est l'évaluation de son état.

M. Lincoln: C'est purement une évaluation de son état. Après avoir fait l'évaluation de son état, il me semble qu'à l'article 164, on repart presque à zéro, sans aucune référence à l'évaluation déjà faite à l'article 163. Il me semble que quelque chose manque quelque part. Il y a une connexion qui manque entre les deux. Il me semble que l'article 164 devrait dire quelque chose comme: après évaluation, comme: Ce programme a pour but, après évaluation, de permettre au travailleur... Il faut qu'il y ait une connexion entre le programme établi pour le travailleur et l'évaluation qui a été faite, n'est-ce pas? Il semble que les deux ne sont pas connexes, de la façon que la loi est écrite aux articles 163 et 164. Je ne sais pas si je m'exprime...

M. Fréchette: Je voudrais simplement attirer l'attention du député de Nelligan, quant à l'article 164, sur le fait que l'on se réfère à un programme de formation, strictement de formation professionnelle. Est-ce que le député de Nelligan est en train de suggérer que ce programme de formation professionnelle soit préparé à partir d'une évaluation?

M. Lincoln: II me semble que c'est dans la logique des choses. Pourquoi fait-on une évaluation? La personne est en train de chercher un emploi convenable, parce qu'elle n'a pas pu trouver un emploi convenable au sein de l'entreprise qui l'emploie.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, ce qu'on me signale, c'est que les dispositions qu'on retrouve au chapitre de la réadaptation professionnelle depuis l'article 158 jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à l'article 170, sont des dispositions qui permettent de procéder à une évaluation globale de l'état de l'accidenté à partir de l'un ou l'autre, ou de plusieurs, ou de tous les mécanismes que contiennent ces dispositions. À l'intérieur de ce mécanisme d'évaluation globale, on retrouve la disposition contenue à l'article 164 qui est le chapitre de la formation professionnelle et qui va permettre de tirer une conclusion quant aux possibilités ou quant aux capacités - entre guillemets - du travailleur accidenté. C'est un des mécanismes parmi tous les autres qui sont là.

M. Lincoln: Je pense que, s'il en était vraiment ainsi dans la loi, si je la lisais comme cela, je serais tout à fait d'accord avec vous. Mais si vous regardez l'article 163 - c'est cela qui me chicote un peu - on dit: "...peut bénéficier de services d'évaluation de ses possibilités professionnelles en vue de l'aider à déterminer un emploi convenable qu'il pourrait exercer." C'est spécifique. Ce n'est pas une évaluation qui va généralement parler... Cela aurait été différent si on avait dit dans le chapitre en général qu'on allait faire une évaluation pour savoir si la personne peut réintéger son emploi. Mais c'est une évaluation qui est faite par rapport à un emploi convenable lorsqu'il ne peut pas trouver un emploi convenable chez son employeur, ou un autre emploi. Il me semble que c'est à partir de cette évaluation qu'il faudrait que le programme de formation... Ces deux articles se réfèrent à l'emploi convenable qu'il ne peut pas trouver auprès de son employeur. Il me semble que ces deux articles devraient être connectés, comme un et deux, a) et b); là, c'est comme s'ils n'étaient pas connexes du tout. On fait une évaluation, mais à l'article 164, on n'en parle pas du tout. C'est comme si on faisait un programme de formation qui, peut-être, ne tiendra pas compte de l'évaluation. C'est l'impression que j'ai. Cela n'a pas l'air de s'enchaîner et cela devrait s'enchaîner.

M. Fréchette: M. le Président, je ne sais pas si, pour illustrer davantage l'opinion qu'il est en train de nous émettre, le député de Nelligan a - je ne parle pas d'amendement à ce stade - une simple suggestion qui ferait en sorte que ce lien qui d'après lui n'existe pas pourrait se faire, mais il faut convenir entre nous que ces articles doivent se lire en liaison l'un avec l'autre. Ce n'est pas parce que dans un article il y a une disposition qui est de telle nature que cela exclut l'application de l'article précédent pour toujours atteindre le même objectif, c'est-à-dire la réadaptation professionnelle.

Maintenant, je suis tout à fait disposé à écouter le député de Nelligan sur son observation et, possiblement, une suggestion,

M. Lincoln: Ce que j'aurais espéré trouver parce que, pour réellement mettre une espèce de fardeau sur la commission pour se servir de l'évaluation qui a été faite dans un but précis de trouver un emploi convenable ailleurs que dans l'entreprise où il est... Cet article 164 aurait dit quelque chose comme: tenant en ligne de compte ou prenant en considération l'évaluation faite à l'article 163, ce programme a pour but... Il

faut qu'on mette les deux en connexion l'un avec l'autre. J'aurais voulu entendre mes autres collègues sur cela et peut-être le député de Sainte-Marie. Cela ne frappe peut-être pas les autres de la même façon mais il me semble qu'on devrait faire une connexion entre les deux.

M. Fréchette: Un autre danger que je soulève: Si on est en train de faire en sorte qu'il faille particulariser à ce point chacun des articles du chapitre de la réadaptation professionnelle, le danger qu'on va courir, c'est que ceux qui auront à les appliquer, ces programmes, en arrivent à la conclusion qu'il n'y a pas de lien entre chacun des articles et qu'il faut lire de façon très limitative les dispositions de chacun des articles sans faire le lien entre les uns et les autres.

Je suis d'avis - à tort ou à raison -que l'objectif du député de Nelligan est atteint dans les textes actuels, mais je suis bien disposé par ailleurs à écouter...

M. Lincoln: Si vous répondez a ma question, peut-être que cela va éclairer mon esprit. Je suppose que l'article 164 est écrit comme il est écrit parce que parfois vous pourriez aller au programme de formation etc., dans le cas d'un emploi convenable qu'il ne trouve pas chez lui, sans faire d'évaluation. C'est peut-être pour cela que c'est écrit comme cela. Cela donne de la latitude.

M. Fréchette: Cela peut être cela. Cela peut être cette situation.

M. Lincoln: Cela serait un argument, à ce moment, dans les situations comme cela.

M. Fréchette: Cela lierait a ce moment d'une façon telle que...

Le Président (M. Bissonnet): M. ie député de Sainte-Marie sur le même article,

M. Bisaillon: Sur le même article, mais sur l'ensemble; je vais déborder un peu, comme l'a fait le député de Nelligan. C'est l'ensemble de tout cela. Le ministre a dit: Un article s'interprète aussi ou est lié avec l'article qui précède et l'article qui suit. C'est l'ensemble de tout le programme de la réadaptation, finalement, qu'on doit voir. Si j'ai bien compris le fonctionnement de tout le chapitre, l'article 158, c'est le principe; l'article 159, c'est l'étendue ou la qualité des moyens utilisés ou qu'on va utiliser pour appliquer le programme de réadaptation. On a compris que ce sont des moyens qui ne sont pas restrictifs, il peut s'en ajouter. Et par la suite on essaie de qualifier ou de préciser comment cela va s'appliquer.

J'ai tenté de faire la discussion avec le mot "peut" ce matin mais il y a beaucoup, aussi, de subjectif dans tout cela. Est-ce que ce ne serait pas plus rassurant d'avoir un groupe multidisciplinaire parce que là on couvre plusieurs choses? En vous parlant de cela, M. le ministre, je reviens à une demande et à une prise de position que vous avait déjà formulée la Fédération des travailleurs du Québec en vous disant: Bon, les programmes de réadaptation, c'est une bonne chose, c'est une bonne chose qu'ils soient dans la loi, mais est-ce que le tout ne devrait pas être analysé par un comité ou un groupe multidiscipîinaire où à la fois, tout en procédant aux capacités professionnelles, on regarde aussi l'application des autres moyens? Une fois qu'on a évalué, on voit par la suite comment cela peut se résorber. Le lien dont parle le député de Nelligan, plutôt que de le faire dans le texte, on pourrait peut-être le faire par la présence d'un comité multidisciplinaire dans les circonstances. (16 h 30)

M. Fréchette: Cela, c'est une suggestion, quant à moi, que j'accueille avec beaucoup de sympathie. Cependant, je ne crois pas comprendre, dans les commentaires du député de Sainte-Marie, qu'il souhaiterait nous voir inclure une disposition dans la loi à cet effet. C'est une décision administrative du conseil d'administration et, essentiellement, je ne vois pas comment le conseil d'administration ne prendrait pas effectivement ies mesures nécessaires, dès que la loi sera adoptée, pour faire en sorte que l'on parte dans une même avenue sur l'application autant des principes que des programmes des trois paliers de réadaptation. Ce!a m'apparaît, sur le plan administratif, aller de soi que cela se fasse.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux souligner au ministre qu'aux articles 171 et suivants, les articles 171 à 176, on parle des fonctions de la commission en rapport avec le programme de réadaptation? Est-ce qu'une mesure comme celle-là ne pourrait pas se retrouver... Puisqu'on a prévu un certain nombre de fonctions par rapport au programme de réadaptation, ne pourrait-on pas regarder cela à ce moment?

M. Fréchette: On pourra certainement en reparler quand on y sera, oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Sur l'article 164, mais qui se rapporte toujours aux articles 159 à 170, si ma mémoire est bonne. Si j'ai bien compris les réponses du ministre au député de Nelligan, c'est que, selon le cas personnel de chacun ou chacune, cela pourrait être l'ensemble des huit points de l'article 159

qui pourrait s'appliquer ou encore un, deux ou trois points, selon le cas lui-même. C'est bien cela que le ministre voulait dire?

M. Fréchette: Exactement. Comme i! s'agit d'un programme qui est individualisé, vous allez avoir des dossiers dans lesquels... Je serais étonné qu'on retrouve un dossier dans lequel les huit programmes devraient s'appliquer.

M. Perron; Cela pourrait arriver quand même.

M. Fréchette: Théoriquement, ce n'est pas à exclure, cette possibilité, mais l'interprétation qu'en fait le député de Duplessis est exactement celle que j'en ai. Il n'y a rien de limité, dans la loi, pour s'en tenir à un point précis du programme plutôt qu'à l'autre. Tout ce qui doit être mis en oeuvre pour la réadaptation sociale, physique et professionnelle doit être mis en oeuvre à partir des dispositions et des droits qui sont contenus dans la loi.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 164, tel qu'amendé, est adopté et, conséquemment, à la suite des propos qu'a tenus le député de Duplessis relativement à l'article 160 et concernant l'amendement qui à été apporté à l'article 164, nous allons reprendre l'étude de l'article 160 et le député de Duplessis propose l'amendement suivant: Ajouter à la quatrième ligne de l'article, après les mots "être réalisé" les mots ", autant que possible au Québec,".

M. Perron: M. le Président, c'est-à-dire de remplacer "habituellement au Québec"...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, de remplacer par le suivant...

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement que propose le député de Duplessis: L'amendement adapté précédemment est remplacé par te suivant -pour le Journal des débats - c'est d'ajouter à la quatrième ligne de l'article, après les mots "être réalisé" les mots ",autant que possible au Québec,".

M. Perron: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le nouvel amendement remplaçant l'amendement qui avait été adopté à l'article 160 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, l'amendement est adopté. L'article 160 est adopté tel qu'amendé. Article 165. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, très brièvement. L'article 165 prévoit les cas dans lesquels un travailleur pourra bénéficier de services de support en recherche d'emploi, soit qu'il est capable d'exercer son emploi sans pouvoir le réintégrer, soit qu'il est incapable d'exercer son emploi.

Je voudrais simplement spécifier la situation qui est prévue quand on parle de la capacité d'exercer son emploi. On va comprendre qu'il s'agira du cas ou de la situation d'un accidenté dont le délai prévu pour l'exercice de son droit de retour au travail est expiré. Donc, dans un certain nombre de cas, un an après l'accident; dans un certain nombre d'autres cas, deux ans après l'accident. Ce sont les périodes prévues pour exercer le droit de retour au travail prévu dans la loi.

Si le travailleur est en réadaptation pour une période plus longue et que la période prévue par la loi pour l'exercice de son droit de retour au travail est expirée, si son employeur ne le reprend pas à son service, la commission, à ce moment-là, va prendre les dispositions pour lui permettre d'essayer de se dénicher un emploi, si vous me passez l'expression. En fait, elle va l'assister, l'aider dans la recherche d'un emploi ailleurs que chez son ancien employeur.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des remarques? M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je veux dire quelques mots sur les articles 165 et 166, si on me le permet.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez le consentement des membres de la commission.

M. Cusano: C'est que ce programme existe déjà à la CSST tel quel. On le retrouve dans le manuel des politiques de la réparation. La question qui me concerne, c'est plutôt à l'article 166, à savoir quelle est vraiment l'efficacité de ta commission en matière de recherche d'emploi. On a connu dans des commissions parlementaires, justement, des programmes qui, selon les opinions de quelques-uns, sont un peu insensés.

La question, peut-être, à adresser au ministre ou au vice-président de la CSST, c'est à savoir: Quel est te coût qui est associé, justement, à ce service présentement à la CSST et est-ce qu'on a vraiment fait

une évaluation pour savoir s'il était nécessaire de maintenir ce service à la CSST ou de se servir d'autres organismes qui existent déjà au Québec et qui pourraient être même plus efficaces que le service qui est offert par la CSST présentement?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je voudrais pour tout de suite, pour le cas où elle existe, dissiper une certaine confusion qui peut provenir des explications que j'ai données et qui n'ont pas été suffisamment claires. Mais, les articles 165 et 166 sont de droit nouveau. Remarquez que ces deux articles spécifient et réfèrent très précisément à un support en recherche alors qu'actuellement, ce n'est pas le mécanisme qui existe. Actuellement, on exige de l'accidenté qu'il fasse lui-même un certain nombre de démarches aux fins de se trouver un emploi et le mécanisme est à ce point rigide que si, après un certain temps, quelqu'un a négligé de faire de semblables recherches, il peut se voir pénalisé en termes du paiement de la rente à laquelle il a droit. Alors, il y aura donc un changement de cap fondamental par rapport à l'état actuel de la situation.

Deuxièmement, le député de Viau signale que ce devrait être le lot d'organismes gouvernementaux spécialisés en cette matière.

M. Cusano: Ma question précise est pour savoir les coûts du programme qui existe présentement, si on avait fait des recherches pour voir si le service en lui-même était rentable et si on avait regardé la possibilité que ce service soit assumé par un autre organisme.

M. Fréchette: M. le Président, quant à la nécessité de... En tout cas, sur les coûts, on est en train de faire une démarche dans ce sens-là.

Voici un phénomène avec lequel il faut composer et qui crée dans certains cas un préjudice à des accidentés qui se présentent, par exemple, dans des organismes spécialisés en recherche d'emploi. Très souvent et en toute bonne foi, les gens qui travaillent à l'intérieur de ces services, de ces organismes, vont dire à un accidenté: Bien, écoute, tu reçois déjà une rente - et si la loi était adoptée - tu reçois une indemnité de remplacement du revenu pour une certaine période encore, il y a des cas qui sont plus urgents que le tien. Et tant et aussi longtemps que tu reçois ton indemnité de remplacement du revenu, il n'y a pas autant d'urgence dans ton cas que dans le cas de ton voisin, qui est en chômage depuis deux ans, qui n'a pas été victime d'un accident du travail et qui se trouve dans une nécessité tout à fait criante. Cela est un aspect.

Deuxièmement, malgré cette situation dont je parle, je vous signalerai que l'article 166, qui précise le programme de support en recherche d'emploi, permet la référence aux services spécialisés pour permettre très précisément une aide dans la recherche d'un emploi.

Alors, c'est la raison pour laquelle il nous apparaît assez clair que ces dispositions doivent demeurer ce qu'elles sont et ce serait, à mon sens, préjudiciable à l'ensemble des travailleurs que de dire: Vous devrez dorénavant vous satisfaire des services gouvernementaux de l'un ou l'autre palier quand vous serez en recherche d'emploi, nous ne nous occupons pas de cela. Il me semble que c'est important d'avoir à l'esprit cette préoccupation.

On me remet une note, je ne fais que vous la lire rapidement: "La commission a mis sur pied une banque d'emplois, en collaboration avec certains employeurs qui acceptent d'engager des accidentés."

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Les coûts, on est en train de...

M. Fréchette: Oui, on est en train de faire la vérification.

M. Cusano: Pendant qu'ils font la vérification, lorsque vous parlez de services de support, dans vos remarques, vous avez dit que ceux-ci existent présentement. À ma connaissance, c'est le type de programme où on regroupe ces accidentés, on leur dit comment se présenter chez l'employeur; dans certains cas, on leur a dit qu'il fallait même cacher le fait qu'ils étaient des victimes d'accidents du travail. Si je comprends bien le ministre, il vient de dire que ces services de support vont continuer, mais il nous donne la garantie qu'il n'y aura plus la fameuse feuille qui était exigée, le rapport hebdomadaire qui est exigé, à savoir combien d'employeurs avaient été visités par l'accidenté. Est-ce que c'est cela que je dois conclure?

M. Fréchette: Cela disparaît, effectivement.

M. Cusano: Cela disparaît.

M. Fréchette: Maintenant, je peux donner tout de suite au député de Viau le renseignement qu'il nous demandait. Le programme de recherche d'emploi, tel qu'il est appliqué actuellement dans le cadre de la réadaptation a entraîné des coûts - c'est

l'année la plus récente à laquelle je vous réfère - variant entre 12 000 000 $ et 15 000 000 $, ces montants étant constitués du paiement de l'indemnité de remplacement du revenu pendant la période de recherche d'emploi. Je vous signalerai, comme dernier renseignement, que le programme réussit dans une proportion de 60% des cas à qui cette demande est faite.

M. Cusano: Ce ne sont pas encore tout à fait les coûts que je voulais avoir, M. le ministre; ce sont ceux du service lui-même. On n'a pas besoin de me donner des chiffres aujourd'hui, cela peut aller à une autre séance. Le service de support lui-même, excluant l'indemnité de remplacement du revenu, je voudrais savoir combien il coûte et j'aimerais aussi savoir combien de personnes sont servies par ce service, pour pouvoir en faire une espèce d'évaluation. Je sais que le ministre va me dire qu'on n'étudie pas la CSST présentement, qu'on étudie la Loi sur les accidents du travail, mais je pense qu'il est bien important d'avoir ces informations. C'est pour savoir: si le service coûte énormément cher, là, il faudrait peut-être explorer d'autres avenues. (16 h 45)

M. Fréchette: M. le Président, on va faire cette démarche et obtenir ce renseignement, bien sûr, mais je signalerai au député de Viau le détail suivant: Ce que cela coûte, ce sont les frais administratifs inhérents à l'application d'un semblable programme. Quel en est, de façon absolue, le coût chiffré? Je ne le sais pas, mais on va le transmettre au député dès qu'on l'aura.

M. Cusano: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne voudrais pas réveiller le député de Gaspé.

Une voix: II vient de se réveiller.

Le Président (M. Bissonnet): II sommeillait déjà.

M. Bisaillon: II y en a pour qui la nuit porte conseil, il y en a d'autres pour qui c'est l'heure du lunch.

À l'article 165 cela me donne l'occasion de revenir rapidement sur une discussion qu'on a eue ce matin, le ministre et moi, à l'occasion de l'article 160. J'ai le livre intitulé "Rédaction et interprétation des lois" de Louis-Philippe Pigeon auquel le ministre avait référé ce matin. Sur l'interprétation des mots "peut" et "doit", je voudrais juste citer une partie de ce qui est dit ici. Je récapitule donc. Pardon?

M. Fréchette: II faudrait peut-être la citer au complet.

M. Bisaillon: Oui; alors, vous voyez que je prends l'essentiel. M. Pigeon dit et je cite: "Je récapitule donc ces distinctions assez subtiles au sujet du mot "peut" en résumant comme suit: lorsque "peut" est attributif de juridiction soit à un organisme judiciaire, soit à un organisme quasi judiciaire, il est impératif; le tribunal a le devoir d'exercer sa juridiction. Quand il est attributif non plus d'une juridiction, mais d'une discrétion, - la discrétion, évidemment c'est l'accessoire de la juridiction, c'est là où est la nuance, - quand il est attributif de discrétion, cette discrétion, dans le cas d'un tribunal judiciaire, doit être exercée judiciairement, ce qui veut dire que la Cour d'appel peut intervenir au cas où elle n'est pas exercée pour motif valable en droit. Au contraire, lorsque "peut" attribue une discrétion administrative, cette discrétion administrative est illimitée. Le seul cas où il y a une restriction, c'est lorsque la discrétion administrative se trouve liée à une autre discrétion;".

Alors, si je reprends l'article 160 que je discutais ce matin, d'abord, selon moi, il ne s'agit pas de juridiction à un organisme judiciaire. Lorsqu'on parle de la CSST, ce n'est pas un organisme judiciaire, c'est un organisme administratif et, donc, cela donne une discrétion administrative. La discrétion administrative... Dans l'article 160 on a un bel exemple, d'après moi, de deux "peut". Le premier "peut bénéficier d'un programme de recyclage", celui-ci d'après moi aurait dû être impératif, c'est-à-dire bénéficie d'un programme de recyclage. Par la suite, là, l'organisme administratif a le choix entre réaliser cela en institution d'enseignement ou réaliser cela en industrie.

Je ne sais pas si j'abuse du texte que je viens de lire, mais il me semble que, lorsqu'on parle de la CSST, on ne parle pas d'un organisme quasi judiciaire; à moins que je me trompe, cela demeure quand même un organisme administratif.

M. Fréchette: Je serais tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie si la loi ne consacrait pas à l'article 138, je pense, le principe du droit à la réadaptation, de sorte que la notion de discrétion disparaît complètement. La Commission de la santé et de la sécurité du travail est obligée d'accorder le droit à la réadaptation, elle n'a pas de discrétion à cet égard. Elle ne peut pas dire à un accidenté: Toi, en te demandant tes opinions, ta collaboration sur un programme individualisé de réadaptation, je t'en prépare un et toi, tu n'y auras pas droit, je ne t'en prépare pas. L'article 138 consacre le droit à la réadaptation, de sorte qu'il ne peut pas être question de discrétion.

Par ailleurs, indépendamment de l'aspect dont on vient de discuter, ces décisions de la commission dans l'élaboration d'un programme de réadaptation vont devenir sujettes à appel devant une instance quasi judiciaire. Si le travailleur n'est pas satisfait du programme qu'on lui aura élaboré, ce n'est plus une instance administrative qui va devoir se prononcer, c'est une instance quasi judiciaire, quelle qu'en soit la nature, quelle qu'en soit la composition, cela va être essentiellement une instance quasi judiciaire et donc - et là je ne tiens pas compte de la première argumentation que j'ai soulevée -l'interprétation que vous venez de nous lire s'appliquera devant une commission ou une instance d'appel. Mais la discrétion, si le droit n'était pas consacré, ce danger existerait mais, comme le droit est consacré, la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne peut pas, suivant l'humeur de celui qui doit appliquer la loi ou suivant la couleur du temps, décider que, dans un cas, il y a un programme de réadaptation et que, dans l'autre cas, il n'y en a pas. Il faut qu'il y en ait dans tous les cas.

M. Bisaillon: Je veux bien faire une profession de foi mais j'enregistre de sérieux doutes quant à l'application. Je ne dis pas que ce que le ministre me dit est faux. Je dis que j'ai hâte de voir comment cela va s'appliquer.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 165? Est-ce que l'article 165 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 166.

M. Bisaillon: Pour l'article 166, je ne suis pas intervenu tantôt mais...

Le Président (M. Bissonnet): Vous pouvez intervenir à ce moment-ci.

M. Bisaillon: Sur l'article 166, le député de Viau, tantôt, a soulevé des problèmes de dédoublement éventuels. Le ministre a tenté de répondre à cela en disant: Le fait de pouvoir prévoir uniquement les mécanismes gouvernementaux qui existent dans de pareilles circonstances, cela peut nuire au placement des travailleurs. L'exemple qu'il nous a donné relève cependant de difficultés purement d'ordre administratif. Autrement dit, c'est quand on perçoit l'organisation de l'État en sections indépendantes les unes des autres. Si on pense que les services gouvernementaux sont là pour l'ensemble des citoyens, il me semble qu'ils sont là aussi pour la CSST comme pour les autres ministères du gouvernement. À l'article 166, on remarque, pour la première fois, qu'on limite. On ne prévoit pas que la commission peut faire autre chose dans le support en recherche d'emploi. Il n'y a pas de notamment là-dedans. On dit: "Lorsqu'elle fournit des services de support en recherche d'emploi, la commission conseille le travailleur dans ses démarches auprès d'employeurs éventuels, l'informe sur le marché du travail et, au besoin, le réfère aux services spécialisés appropriés, en vue de l'aider à trouver l'emploi qu'il est devenu capable d'exercer." Je comprends que, là, par support en recherche d'emploi, cela va se limiter à cela. Il ne pourra pas y avoir autre chose que cela.

En supposant, par exemple, que de nouveaux programmes, dans d'autres ministères soient mis sur pied ou qu'on trouve d'autres mécanismes pour aider à la recherche d'emploi, on ne les utilisera pas. Je me demande pourquoi cet article est conçu de cette façon, pourquoi il est restrictif. Deuxièmement, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres moyens qu'un article de loi pour régler les problèmes de conjonction entre les différents ministères d'un même gouvernement?

M. Fréchette: M. le Président, entendons-nous bien sur une chose. L'article 166 n'a pas pour objectif d'arriver à régler tous les cas de placement ou de recherche d'emploi. Il est surtout là pour obliger la Commission de la santé et de la sécurité du travail à s'impliquer dans un programme de recherche d'emploi. S'il n'est pas là, la commission pourra tout simplement dire: Voilà, mon problème est réglé, mon programme de réadaptation a été complété, la consolidation est maintenant complète, elle est parfaite, je n'ai plus à m'occuper de cet accidenté; si on ne lui impose pas une obligation formelle, par la loi, de s'intégrer dans le processus de la recherche d'un emploi.

Pourquoi l'article 166 est-il rédigé comme cela? C'est parce qu'il nous est apparu suffisamment complet pour couvrir toutes les éventualités, à partir, par exemple, du cas dont nous parle le député de Sainte-Marie, la création d'un nouveau programme d'emploi dans un ministère. Quand on dit que la commission devra informer l'accidenté sur le marché du travail, le référer à des services spécialisés, il me semble qu'il n'y a pas d'éventualités qui ne sont pas couvertes par les dispositions de l'article 166.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cet article me semble pas mal loin de la réalité dans ses termes et

dans ce qu'il va donner comme résultat, surtout avec la bureaucratie et les fonctionnaires qui, de plus en plus, ne collaborent pas trop. Vous dites: Lorsqu'elle fournit des services de support en recherche d'emploi, la commission conseille le travailleur dans ses démarches auprès d'employeurs éventuels. Qu'est-ce qu'elle va dire au travailleur concernant les employeurs éventuels? Il y a un gars qui aurait peut-être besoin de quelqu'un. Elle va lui donner une liste. Elle aura une liste préparée d'avance et elle va envoyer les gars voir la liste? Voulez-vous dire: À tel endroit, tu es mieux de t'habiller pour faire du travail manuel, à tel autre endroit, tu es mieux de t'habiller autrement? Cela semble bien flou, comme rédaction. Après cela, on dit "l'informe sur le marché du travail". Le marché du travail, le gars peut regarder les petites annonces dans les journaux, ces gens peuvent tout simplement lui donner les pages des petites annonces des journaux, la section des demandes d'emploi. C'est vrai que c'est vague et je ne vois pas du tout... Quand on sait qu'on va avoir affaire avec...

M. Fréchette: Si vous me demandez de l'enlever, on va l'enlever, purement et simplement, c'est si cela que vous visez.

M. Grégoire: Non, mais est-ce que le but...

M. Fréchette: Et n'allez pas nous demander non plus d'obliger la commission à trouver un emploi!

M. Grégoire: Non, mais est-ce que le but que vous cherchez, M. le ministre, qui est parfaitement louable, va être atteint par un article rédigé dans ces termes-là? Je sais bien que, dans votre idée, le but, ce serait de voir à ce qu'il y ait une Commission de la santé et de la sécurité du travail qui soit agissante, efficace, concrète, réaliste et qui puisse trouver un emploi de remplacement, s'il le faut. Mais, dans les faits, dans la réalité, quand vous appelez à tous ces endroits, que ce soit au Centre de main-d'oeuvre ou à la CSST, vous savez que ce sont d'immenses organismes, surtout avec les termes que vous employez là... Je vois bien que vous avez une bonne intention derrière cela, mais, dans la réalité - des fois, on dit qu'on est trop décroché de la réalité -qu'est-ce qu'un article rédigé comme celui-ci va apporter?

M. Fréchette: Si le député de Frontenac me demande ce que cela va apporter, je viens de lui offrir de retirer l'article. Et là, qu'il soit tout à fait conscient, cependant, de ce lavage de mains dont je parlais tout à l'heure. La commission n'aura plus à se préoccuper d'assister ou, enfin, d'aider en recherche d'emploi. C'est cela que vous êtes en train de me dire. Et si c'est cela que vous souhaitez...

M. Grégoire: Mais ce sont les moyens employés.

M. Fréchette: Suggérez-nous un texte. M. Grégoire: D'accord. Suspendu.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le député de Frontenac de suspendre l'étude de l'article 166 et de le reporter à une phase ultérieure de l'étude de ce projet de loi. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Fréchette: Est-ce que ce soir, à 20 heures, vous auriez cette suggestion?

M. Grégoire: Demain.

M. Fréchette: Demain, on ne siège pas.

M. Grégoire: On finit a 18 heures et on recommence à 20 heures, je vais essayer.

M. Fréchette: En tout cas! Que voulez-vous que je vous dise?

M. Bisaillon: Alors, s'il n'y a pas de texte à 20 heures, on adopte l'article 166.

M. Fréchette: Qu'est-ce qu'on fait? Le Président (M. Bissonnet): L'article...

M. Bisaillon: S'il n'y a pas de texte à 20 heures, on adopte l'article 166.

M. Fréchette: L'article 166? M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: Je suis bien prêt à attendre à vendredi, mais j'essaie vraiment de voir où cela va nous mener que de réécrire l'article 166 d'une autre façon. Peut-être que le député de Frontenac a des choses auxquelles on ne pense pas. On n'a pas beaucoup d'expertises là-dedans.

M. Grégoire: Tel qu'il est présentement, il n'est pas tellement "incombant" à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Fréchette: Est-ce que, M. le Président, le député de Frontenac est en train de me dire qu'il faudrait retrouver dans la loi une disposition en vertu de laquelle... Par exemple, dans le programme de réadaptation professionnelle, ce programme ne sera jamais complété tant et aussi longtemps que la commission n'aura pas

effectivement trouvé un emploi à l'accidenté.

M. Grégoire: Oui, mais vous parlez d'un droit de retour au travail.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Alors, si vous lui donnez un droit de retour au travail, il faut que la CSST agisse.

M. Fréchette: Alors, entendons-nous. On dit: après l'expiration du délai pour exercer son droit de retour au travail. En tout cas, on peut bien le suspendre, mais j'ai bien hâte de voir la suggestion que le député de Frontenac va nous soumettre.

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 166, je crois qu'il y a un consentement...

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...c'est suspendu jusqu'à 20 heures, ce soir.

M. Fréchette: Oui, oui. Bien, si le député de Frontenac croit être en mesure, à 20 heures...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Frontenac, de suspendre l'article 166 à la...

M. Grégoire: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Bissonnet): ...prochaine séance, soit à 20 heures?

M. Grégoire: Ou vendredi, comme disait le ministre tantôt.

Le Président (M. Bissonnet): Vendredi, vous ne siégez pas.

M. Grégoire: II y en a, des articles de suspendusl

M. Fréchette: Oui, vendredi, on siège. Demain, on ne siège pas.

Le Président (M. Bissonnet): En tout cas, M. le ministre, à 20 heures, il y aura un autre président; alors, vous y verrez.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Suspension de l'article 166.

L'article 167? J'attire l'attention des membres de la commission, il y a un amendement qui est proposé par le ministre. Alors, c'est de remplacer le premier alinéa par le suivant: La commission peut, aux conditions qu'elle détermine, octroyer à l'employeur qui embauche un travailleur victime d'une lésion professionnelle une subvention pour ta période, n'excédant pas un an, pendant laquelle ce travailleur ne peut satisfaire aux exigences normales de l'emploi. M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): C'est un amendement pour remplacer le premier paragraphe. (17 heures)

M. Fréchette: C'est cela. Alors, c'est un article de droit nouveau, bien que le principe de subvention aux employeurs soit déjà inclus dans le Manuel des politiques de la réparation en vigueur dans le régime actuel. Cette disposition élargira les possibilités d'emploi d'un travailleur accidenté en raison de son caractère incitatif à l'égard des employeurs. Ceux-ci seront encouragés à embaucher des travailleurs accidentés même si ces derniers ne peuvent rencontrer immédiatement les exigences normales de l'emploi. Alors, je pense que le texte parle de lui-même.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je vous remercie, M. le Président. On est d'accord avec le principe de l'article, mais on aurait préféré qu'il soit un peu plus spécifique lorsqu'on parle du montant ou du pourcentage de la subvention. Quand c'est ouvert comme cela, cela me fait penser un peu aux panneaux-réclame du . leader parlementaire, ministre des

Communications, qu'on voit un peu partout dans la province de Québec. On y voit des coûts qui ont été engendrés à la suite du pavage de routes, ainsi de suite et on remarque que cela a été subventionné jusqu'à 90%. Etre subventionné jusqu'à 90%, cela ne dit pas grand-chose. Est-ce que c'est 10%, 20%, 30%, 40%? On ne le sait pas.

Ici, de la manière dont l'article est écrit, justement, sans aucune balise, il me semble que, dans certaines régions, on pourrait voir des employeurs qui seraient subventionnés à 100% et d'autres qui le seraient à 40% ou 50%. Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il serait préférable, en gardant à l'esprit de subventionner l'employeur qui est assez ouvert pour engager des accidentés, quand même, de mettre certaines limites au montant de la subvention qui serait versée?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Remarquez que dans la

loi, M. le Président, il y a une limite. La subvention ne peut excéder une période d'une année. Cela ne peut pas dépasser une période d'une année. Dans quel cas cet article de la loi s'applique-t-il? C'est le cas de l'accidenté qui, à cause de la nature de l'accident dont il a été victime, a été soumis à une longue période de consolidation et de réadaptation, suffisamment longue, en tout cas, pour qu'il ne puisse pas exercer son droit de retour au travail, et qui, de surcroît, ne peut pas retourner, indépendamment du phénomène du droit au retour, dans son emploi, dans un emploi équivalent ou dans un emploi convenable chez son employeur.

Mais, il s'agit d'un bonhomme qui est spécialisé, disons, en électricité et il y a un employeur spécialisé en électricité qui l'informe que, quant à lui, il serait disposé à l'engager, à retenir ses services. Mais, il est conscient, par ailleurs, que, pour une période de six mois, huit mois, dix mois, le temps de compléter le phénomène de la réadaptation, ce travailleur, à cause de son état de santé, ne pourra pas rendre - qu'on me comprenne bien, ce n'est pas de façon péjorative que je dis cela - les mêmes services que quelqu'un qui serait en complète et parfaite santé. Ce que la commission envisage, c'est de dire à cet employeur: Très bien, tu es disposé à l'impliquer dans le processus de réadaptation en engageant ce bonhomme-là chez toi, nous allons, pendant la période de six mois nécessaire pour compléter sa réadaptation, te donner sous forme de salaire une espèce de subvention pour compenser le manque de productivité - je n'aime pas utiliser cette expression, mais cela rend bien l'idée que j'ai - qui est consécutif à l'état de santé de cet accidenté. Cela peut être 25%, 40%, 50%, 90%, mais, si l'objectif est atteint, tout le monde, en fin de compte, va être regagnant d'une situation comme celle-là. C'est pour cela que c'est fait comme cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je suis parfaitement d'accord avec vos remarques, M. le ministre. Ma préoccupation, c'est, justement, de savoir comment sont déterminés ces 25%, 50% ou 60%.

M. Fréchette: Cela dépend de chacune des circonstances du cas très particulier. Retenez que c'est nécessairement du cas par cas. Cela peut dépendre de la santé économique de l'employeur. Vous n'allez pas conclure une entente comme celle-là, je suppose, - avec GM, par exemple. Cela n'exclut pas que cela puisse se faire. Je vois M. Gonthier qui me fait des gros yeux. Cela n'exclut pas que cela puisse se faire, mais si une entente comme celle-là intervenait chez GM, ce pourrait être 25% du salaire, alors que dans une petite ou dans une moyenne entreprise ce pourrait être 90%. Cela se justifierait mieux.

Pour rassurer le député de Viau, je vais simplement lui indiquer qu'il y a, dans ce programme, une moyenne de 1000 cas par année qui sont traités et la moyenne de la subvention est de 2500 $ par cas. Ce n'est pas la fin du monde et je pense que c'est très peu pour les résultats que cela donne.

M. Cusano: Pendant que le ministre a les statistiques dans les mains, il nous donne la moyenne, est-ce qu'il pourrait nous donner le haut et le bas? Vous savez, avec une question de moyenne, si on prend une encyclopédie et qu'on cherche la température moyenne du Québec, elle est de 54 Fahrenheit, cela veut dire qu'il n'y a pas de neige dehors.

M. Fréchette: M. le Président, on peut bien faire cet exercice, mais convenez avec moi qu'on va devoir prendre chacun des 1000 cas un par un et voir où est le maximum. Permettez-moi de vous dire, à ce stade-ci, que le maximum ne peut jamais dépasser 90% du salaire. Le minimum peut être 0%, 1% ou 2%.

M. Cusano: Ma préoccupation...

M. Fréchette: Cela peut varier de A à Z, je veux dire, mais on va prendre les dossiers, les 1000 cas un par un et si le député de Viau est suffisamment patient pour nous donner le temps qu'il faut, on va essayer de lui donner le renseignement.

M. Cusano: Vous pouvez me donner cela même après qu'on aura adopté la loi, M. le ministre. Mais je voudrais bien que le ministre comprenne que ma préoccupation, compte tenu des différentes régions administratives de la CSST, c'est de vouloir uniformiser, justement, cette subvention. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que chaque cas doit être étudié de façon individuelle. Je suis complètement d'accord, mais il me semble que, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a peut-être certains employeurs qui seraient plus privilégiés que d'autres de la part de la CSST. C'est justement ces choses qu'il faudrait éviter en mettant des restrictions, à savoir exactement quel est le pourcentage qu'on pourrait accorder, comme on le fait dans d'autres programmes gouvernementaux qui existent. Qu'on parle de bon d'emploi ou d'autres choses, c'est la même chose pour tout le monde. Lorsqu'on parle d'autres programmes, justement, pour aider des personnes en chômage à se réintégrer, c'est un montant qui est fixé par la loi. On ne va pas voir l'employer Untel et lui dire: On va négocier avec vous pour savoir quel est le montant de

la subvention. C'est cela qui m'étonne, M. le ministre.

M. Fréchette: En d'autres mots, le principe à partir duquel il y a une disposition comme celle-là dans la loi, c'est strictement un principe d'équité qui nous amène à la conclusion qu'il y a des employeurs qui ont plus besoin que d'autres d'être aidés et dans des proportions plus fortes que des multinationales, par exemple. Ce n'est que cela, le mécanisme et l'évaluation qui est faite.

Maintenant, si le député de Viau nous dit: II faudrait "normer" et baliser cela pour faire en sorte qu'on ne doive pas donner plus que 25% de subvention dans tel cas, 40% dans tel autre cas, on peut bien essayer de faire l'exercice, mais on va prendre les 1000 cas un par un et on verra ce que cela donne.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aurais plusieurs commentaires à faire au ministre sur cet article, M. le Président. D'une part, l'amendement qui a été apporté par le ministre à l'article du projet réimprimé ajoute, si je ne me trompe pas, "aux conditions qu'elle détermine" dans le premier paragraphe. "Aux conditions qu'elle détermine", c'est de la réglementation, mais, dans les circonstances, c'est une réglementation qui ne suivra pas - en tout cas, il n'y a rien qui me l'indique - les mêmes conditions ou qui ne sera pas soumise aux mêmes conditions que l'autre type de recommandations. Autrement dit, quand je lis dans le texte: Aux conditions qu'elle détermine, la commission, cela peut être tout simplement par décision administrative. Ce n'est pas nécessairement par réglementation, alors que cela a le même effet qu'une réglementation. On sait qu'il y a des obligations qui sont reliées à la réglementation.

Je pense que l'amendement, après avoir enlevé de la réglementation, fait place à une portion de réglementation. Je n'ai pas d'objection si on n'a pas le choix. La seule chose que je dis, c'est que de la façon dont on le rédige en disant "aux conditions qu'elle détermine", on ne lui fait pas suivre le même chemin que les autres cas de réglementation prévus au règlement. Donc, pas d'avis dans la Gazette officielle, pas de décision, non plus, de l'exécutif et, éventuellement, pas de référence à des commissions parlementaires, non plus.

Je dis que, si le ministre n'a pas d'autre moyen... On peut comprendre que les conditions peuvent changer dans de telles circonstances; je pense que c'est un exemple où on ne peut pas tout prévoir dans la loi, mais, de la façon dont on le rédige, on ne soumet pas cela à de la réglementation.

M. Fréchette: Je suis tout à fait conscient de l'observation ou du contenu de la remarque du député de Sainte-Marie. Effectivement, la seule et unique raison pour laquelle on a pris la décision d'écrire le texte comme il l'est, c'est qu'on n'a pas trouvé d'autre formule.

M. Bisaillon: Par règlement.

M. Fréchette: Ce à quoi on penserait, ce serait une publication dans la Gazette officielle. Cela peut être fait.

M. Bisaillon: Du même type que les autres règlements?

M. Fréchette: Oui. Sauf qu'il va falloir...

M. Bisaillon: À ce moment là, on n'a qu'à dire par règlement.

M. Fréchette: II va falloir ajouter un pouvoir réglementaire à l'article...

M. Bisaillon: II y avait un article général qui couvrait cela.

M. Fréchette: Oui, mais c'est-à-dire qu'il y a une clause omnibus qu'on a fait sauter à cet article dont le numéro m'échappe. 431. Le sixième paragraphe de l'article 431, on a un amendement pour le faire sauter. Alors, s'il fallait retenir la suggestion du député de Sainte-Marie de faire en sorte que ces normes soient édictées par réglementation, il faudrait ajouter un sixièmement.

M. Bisaillon: Un sixièmement qui dirait uniquement que la procédure qui va être utilisée pour la réglementation va être utilisée chaque fois qu'un article de la loi réfère à de la réglementation. Votre sixièmement, c'était de dire: "Prescrire toute mesure qu'elle estime utile à la mise en application de la présente loi." C'était beaucoup plus large, en fait. Si elle le jugeait utile, sur chacun des articles, elle pouvait faire un règlement. Je comprends qu'on l'enlève puisque l'objectif était de diminuer la réglementation au maximum.

Je vous dis qu'avec "aux conditions qu'elle détermine", c'est la commission elle-même qui va déterminer les conditions. Ces conditions peuvent être changeantes. Donc, elle va changer ses conditions d'un mois à l'autre ou d'une année à l'autre, ou d'une période à l'autre, sans qu'elle soit soumise aux mêmes obligations que lorsqu'elle fait une règlement formel. Je comprends qu'il est nécessaire de prévoir le cas de modifications

quant aux conditions. Je dis seulement que ces conditions ne devraient pas être soumises uniquement à une décision du conseil d'administration interne, mais observer les autres règles.

À la suite de l'article 431, il y a la démarche que la commission doit faire lorsqu'elle fait un règlement. Elle doit le publier, elle doit l'amener à l'exécutif, etc.

M. Fréchette: Je n'ai, de toute évidence, aucune objection à ajouter une disposition à l'article 431, mais qu'on se comprenne bien, on est en train de dévier de l'objectif.

M. Bisaillon: Non. Je ne pense pas, M. le ministre, que vous soyez obligé d'ajouter un article à 431, si vous dites par règlement.

M. Fréchette: II faut se donner le pouvoir de le faire, ce règlement.

M. Bisaillon: À l'article 431, vous couvrez cela dans les autres paragraphes.

M. Fréchette: Non, je ne pense pas. Ce sont des matières très spécifiques. Effectivement, il faudra ajouter une disposition habilitant à adopter... (17 h 15)

M. Bisaillon: Pour rédiger la réglementation prévue dans les articles de la loi, alors, s'il y a seulement un article ou deux, cela n'en fera qu'un ou deux.

M. Fréchette: Je vous signale que cela ne sera pas le seul endroit où il faudra peut-être ajouter à l'article 431 pour peut-être arriver...

M. Bisaillon: Non, je comprends que cela est plus encadrant, M. le Président...

M. Fréchette: ...à 26 comme on l'avait avant.

M. Bisaillon: M. le Président, je comprends que c'est plus encadrant quand on dit "par règlement" que "aux conditions qu'elle détermine". C'est plus enfargeant et cela prend plus de temps. C'est sûr que, quand on veut faire de l'administration rapide, cela se change moins vite. Aussi, quand on fait une loi, surtout une loi qu'on refait à peu près tous les cinquante ans, il me semble que cela n'est pas anormal. C'est un chèque en blanc, "aux conditions qu'elle détermine". Le législateur ne reviendra plus là-dessus. Je comprends qu'il y a des administrateurs qui sont nommés pour cela, mais ce que je dis, c'est que, quand on laisse la possibilité à un conseil d'administration de déterminer et de modifier les conditions, il faudrait qu'en même temps on l'oblige à suivre un certain nombre de procédures. Et "aux conditions qu'elle détermine" ne les oblige pas à cela.

M. Fréchette: M. le Président, je vous réitère que je n'ai aucune objection à ajouter à l'article 431 une disposition en vertu de laquelle la commission aura un pouvoir réglementaire. Je signale, cependant, au député de Sainte-Marie qu'on va retrouver tout au long de la loi des dispositions de même nature et, s'il faut retenir le même principe, nous allons nous retrouver avec 25, 30, 35, 40 pouvoirs réglementaires qu'on avait très précisément décidé d'enlever à la commission et à la demande des intervenants.

M. Bisaillon: Oui, mais...

M. Fréchette: Alors, je veux bien, mais...

M. Bisaillon: Je veux qu'on s'entende sur les termes. Le ministre dit: On avait décidé d'enlever des pouvoirs réglementaires. Mais si c'est pour les remplacer par des pouvoirs discrétionnaires, ce n'est pas mieux. Pouvoir réglementaire, cela disait quoi? La preuve, c'est que vous avez pris des choses qui existaient déjà dans les règlements et vous les avez mises dans la loi. Vous avez dit: Maintenant, ce n'est plus un règlement, cela ne peut plus être modifié, c'est dans la loi et c'est la loi qu'on modifiera. C'est tout à fait différent. Mais si j'enlève un pouvoir réglementaire, je ne peux pas me frotter les mains si j'ai remplacé cela par un pouvoir discrétionnaire qui n'est soumis à aucun autre contrôle législatif ou du législateur ou de l'Exécutif. C'est seulement cela que je dis.

M. Fréchette: Je réitère au député de Sainte-Marie que je n'ai pas d'objection à retenir sa formule. Je lui signale, cependant, que l'article 167 détermine des conditions d'octroi à des employeurs.

Si, effectivement, nous retenons la formule de la réglementation et que, comme il le disait tout à l'heure, en semblable matière, les conditions peuvent changer rapidement, il doit convenir avec moi qu'il pourrait arriver des cas, même plusieurs cas où l'employeur, en vertu d'une réglementation rigide, qui doit passer par les étapes que l'on connaît, ne pourrait pas, à cause de la réglementation existante, donner cette subvention, alors que, si c'est une règle administrative, par la seule voie d'une décision du conseil d'administration, cela peut se changer.

Je n'ai pas d'objection, mais encore là cela peut être les travailleurs qui en subiront les premiers un préjudice.

M. Bisaillon: Deuxième commentaire sur

l'article 167, M. le Président, c'est que le "peut", dans ce cas-là, signifie que c'est facultatif, selon moi, et encore davantage à partir du moment où on ajoute "aux conditions qu'elle détermine".

Troisième commentaire - peut-être que le ministre pourra me répondre globalement, par la suite - si on profitait de l'expérience du passé, dans le passé, il y a déjà eu l'application de programmes identiques ou similaires dans d'autres ministères. Je pense, entre autres, au programme PIJE où on s'est rendu compte qu'on subventionnait de l'emploi pendant une période et que, cette période de subvention terminée, l'emploi sautait aussi. Il n'y a pas des restrictions qu'on met aux employeurs pour dire: Oui, si on vous aide au niveau de salaire pendant un certain temps, vous serez tenus, cependant, de maintenir l'emploi pendant une certaine période?

M. Fréchette: C'est dans les conditions.

M. Bisaillon: Je comprends que cela peut être dans les conditions, mais comprenez-vous que je ne veux pas que ce soit discrétionnaire et que je veux que ou bien l'Exécutif ou bien le législateur puisse se pencher sur ces conditions. Il me semble que là on n'est plus seulement dans l'ordre administratif.

M. Fréchette: La raison pour laquelle on voulait garder cette espèce de souplesse administrative, c'est très précisément pour rencontrer les préoccupations du député de Sainte-Marie. "Aux conditions qu'elle détermine", je vous en mets une sur la table, de ces conditions. Vous allez vous engager, employeur, à garder cet accidenté à votre service après le délai dont il a été convenu pour vous accorder une subvention; sans quoi, nous irons récupérer le montant de la subvention qui vous a été accordée. On peut bien mettre cela dans une réglementation, mais s'il fallait rapidement changer les conditions de la réglementation pour répondre ne serait-ce qu'à un seul cas spécifique et qu'on ne puisse pas le faire dans des délais raisonnables et convenables, qu'on manque l'objectif de la réadaptation d'un seul cas, je me dis qu'on "s'encarcane" inutilement quand on décide d'y aller par " la voie d'une réglementation.

Je réitère l'argument que j'utilise souvent: C'est le genre de situation qui peut être susceptible d'appel également et d'évaluation par une autre instance que la commission elle-même. Je réitère au député de Sainte-Marie que je n'ai pas d'objection, encore une fois, à ce que ce soit une réglementation, on pourra s'en reparler dans une année ou deux, mais je suis convaincu qu'on ne rend pas service aux accidentés. Non seulement on ne leur rend pas service, mais on leur soustrait des droits auxquels autrement ils auraient pu prétendre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est un vieux débat, toute la question de la réglementation. Vous dirigez une commission qui en est arrivée à la conclusion qu'il fallait déréglementer au maximum et procéder par voie de directives ou bien administratives ou bien politiques plutôt que par réglementation. Sauf qu'il y a des cas où cela doit revenir sous une forme ou sous une autre devant le législateur. Je pense qu'on ne peut pas y échapper. Cela ne veut pas dire qu'on n'est pas prêt, en tout cas, quant à moi, à accorder une marge de manoeuvre et de la souplesse aux administrateurs, aux fonctionnaires qui ont affaire à ce projet de loi. Mais cela peut être aussi prévu dans la réglementation. Cela fait au moins huit ans que je dis que les agents de bien-être social devraient avoir une petite caisse personnelle, un montant d'argent qu'on leur donne pour les cas que la loi et la réglementation ne prévoient pas et où eux, selon leur jugement, trouvent que cela devrait s'exercer.

Je pense que cela pourrait être fait aussi au niveau des accidents du travail. La réglementation peut prévoir cela, peut encadrer cela, peut limiter les sommes d'argent impliquées. Il y a un paquet de choses qu'on peut faire. La seule chose que je dis, c'est que, à certains moments, il faut prévoir que cela revienne devant les décideurs et cela n'est choquant pour personne.

M. Fréchette: On va le mettre, M. le Président, à l'article 431; on ajoutera un sixième pouvoir réglementaire.

M. Bisaillon: Mais pour le mettre à l'article 431, il faut dire "par règlement" plutôt que "aux conditions qu'elle détermine."

M. Fréchette: Oui, oui, c'est cela: détermine par règlement. Je ne voudrais pas être celui qui subira la foudre de ceux qui nous ont demandé de les enlever, les réglementations.

M. Gagnon: Avant que le ministre prenne sa décision - il semble en être bien convaincu et, effectivement, l'objectif de la loi, c'est de déréglementer pour donner le plus de souplesse possible pour les travailleurs accidentés - je veux juste lui faire remarquer que le député de Sainte-Marie vend bien son point; on n'est peut-être pas obligé, par exemple, de l'admettre. Je me souviens d'avoir présidé la commission parlementaire qui a entendu beaucoup d'intervenants dans ce domaine-là, lesquels

ont mentionné qu'on devait voir à rendre la commission la plus souple possible dans certains domaines.

M. le ministre, quand vous dites...

M. Bisaillon: "Aux conditions qu'elle détermine."

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ... M. le député de Sainte-Marie, on va le mettre, le pouvoir réglementaire, j'aimerais que vous y repensiez, à ce moment-là.

M. Fréchette: Oui. Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, que, pour quiconque a assisté aux onze journées d'auditions, il est très facile d'arriver à la conclusion que la matière sur laquelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail est la plus vulnérable, c'est au chapitre des pouvoirs réglementaires qu'elle avait dans la loi actuelle, soit 26 pouvoirs réglementaires bien identifiés l'un après l'autre. Là-dessus, elle est vulnérable comme ce n'est pas possible, vulnérable vis-à-vis des employeurs, des syndicats et des associations d'accidentés.

Là, ce qu'on est en train de faire, si la suggestion du député de Sainte-Marie est retenue, c'est aller à contre-courant des opinions des 43 intervenants qu'on a entendus.

M. Bisaillon: M. le Président, les 43 intervenants...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Bisaillon: ...ont parlé de règlements. Je voudrais qu'on soit conscient que, quand on laisse "aux conditions qu'elle détermine", c'est aussi de la réglementation, à la différence que celle-là est discrétionnaire au seul organisme de la CSST, qu'elle ne reviendra jamais ni devant l'Exécutif, ni devant le législateur et qu'elle ne fera l'objet d'aucune publication. Qu'on ne vienne pas me dire que, quand je dis par règlement, j'ajoute des choses. Je n'ajoute rien, sauf la procédure qui la fait revenir ou bien devant l'Exécutif ou bien devant le législateur ou qui oblige à la publication.

Quand on dit "aux conditions qu'elle détermine", cela va être au plan administratif que cela va être déterminé et cela va prendre un texte qui va dire: C'est de même qu'on fonctionne. Cela va être la base de l'application de l'article 167 jusqu'à ce qu'ils le changent. Quand vont-ils le changer? On peut prévoir toutes les hypothèses. Ils vont le changer parce qu'ils vont avoir des pressions. De quels groupes? Ils vont le changer quand les législateurs vont leur dire quelque chose. Le seul endroit où on parle comme législateurs, c'est à une commission parlementaire. Le seul endroit où on peut dire vraiment et officiellement les cas qu'on remarque quotidiennement dans chacun de nos comtés, c'est quand on est à une commission parlementaire.

Il faudrait être bien conscient qu'on n'enlève pas de la réglementation quand on ajoute "aux conditions qu'elle détermine". On permet une réglementation, mais un réglementation qui va n'être qu'interne.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement demander au ministre ce qui a motivé le concepteur du projet de loi à l'article 176, justement, de mettre une limite de 4000 $ pour des subventions lorsqu'on crée des emplois permanents alors qu'on refuse, à l'article 167, de mettre quelque barème que ce soit.

M. Fréchette: Là, on diverge. M. Cusano: Oui, oui, on diverge.

M. Fréchette: La discussion prend une autre tangente.

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: Je voudrais simplement, avant de répondre à la question du député de Viau, essayer de voir, du côté du député de Sainte-Marie, quelle serait sa réaction si l'on introduisait dans la loi la nécessité d'une publication dans la Gazette officielle, l'entrée en vigueur dans les 30 jours ou les 45 jours qui suivent la publication des normes dans la Gazette officielle, pour donner l'occasion aux parties concernées de pouvoir réagir à l'intérieur du délai qui pourrait être fixé.

M. Bisaillon: Mais sans sanction par l'Exécutif dans ce cas.

M. Fréchette: II n'y aurait pas de sanction par l'Exécutif parce que, à tort ou à raison, on est convaincu qu'on "s'encarcane" et qu'on impute des délais qui ne sont pas nécessaires.

M. Bisaillon: Autrement dit, ce que vous proposeriez, c'est un article général où, chaque fois qu'il ne s'agit pas de réglementation, mais que le cadre est fixé par la CSST, elle doit publier sa réglementation interne.

M. Fréchette: Je ne peux pas

m'engager généralement pour toutes les fois où cela reviendra, mais sur le plan du principe je n'ai pas d'objection. Dans le cas très spécifique de l'article 167, c'est ce que je suggère au député de Sainte-Marie. Qu'il me comprenne bien. Ce n'est pas par entêtement, ce n'est pas, non plus, par obstination; c'est strictement parce que je veux éviter des embêtements qu'on n'a pas besoin d'avoir. C'est strictement cela.

M. Bisaillon: L'obligation de publication, c'est déjà une protection parce que cela permet, au moins, d'intervenir ou de réagir. C'est déjà une protection additionnelle.

M. Fréchette: Comment est-ce qu'on le rédigerait?

M. Bisaillon: Je maintiens que cela devrait être dans un article plus général que juste dans un article.

M. Fréchette: Disons qu'on fait un bout de chemin et on va voir comment cela va atterrir.

Le Président (M. Bissonnet): On va suspendre les travaux de cette commission juste pour deux minutes, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est parce que j'étais prêt avec mon amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Non, c'est parce que le député de Viau veut vous parler.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend l'étude du projet de loi 42. La parole est au ministre.

M. Fréchette: J'allais...

Le Président (M. Bissonnet): On pourrait peut-être adopter l'amendement. Vous modifiez le premier paragraphe?

M. Fréchette: C'est l'amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Allez-vous modifier l'amendement que vous avez apporté à l'article 167?

M. Fréchette: Oui. Voilà! C'est un amendement à l'amendement qui était déjà là.

Le Président (M. Bissonnet): On peut peut-être retirer l'amendement?

M. Fréchette: Oui, on pourrait retirer l'amendement...

M. Cusano: Et en faire un nouveau.

M. Fréchette: ...et l'amendement principal se lira de la façon dont je vais le faire.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Fréchette: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec, octroyer à l'employeur..." Le reste demeure ce qu'il est.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez un délai pour la publication dans la Gazette officielle?

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Bissonnet): Non.

M. Fréchette: Dès que la directive est adoptée par le conseil d'administration, il la publie.

Le Président (M. Bissonnet): On a fait mention d'un délai.

M. Fréchette: Non, cela, c'est le délai pour réagir à la publication.

M. Bisaillon: Oui, mais la seule obligation que vous donnez à la CSST, c'est de publier les conditions qu'elle a déterminées.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Mais il n'y a rien qui dit, comme vous l'aviez expliqué tantôt, qu'il y a un délai de 30 jours avant qu'elles soient mises en application pour qu'on puisse réagir.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Dans le fond, 30 jours, personne n'en meurt.

M. Fréchette: C'est quoi?

M. Bisaillon: J'ai dit que 30 jours, personne ne meurt avec cela. On peut fonctionner.

M. Fréchette: Oui. "...qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec 30 jours avant sa mise...

M. Bisaillon: En application.

M. Fréchette: ...en application." M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Le premier amendement a été retiré et un nouvel amendement a été proposé par le ministre, qui se lit comme suit pour les fins du Journal des débats: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine et qu'elle publie dans la Gazette officielle...

M. Fréchette: "À la Gazette officielle du Québec 30 jours avant sa mise en application."

Le Président (M. Bissonnet): ...à la Gazette officielle du Québec 30 jours avant sa mise en application, octroyer à l'employeur qui embauche un travailleur victime d'une lésion professionnelle une subvention pour la période, n'excédant pas un an, pendant laquelle ce travailleur ne peut satisfaire aux exigences normales de l'emploi."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fréchette: M. le Président, juste une petite correction de forme. Il faudrait dire "leur mise en application" au lieu de "sa mise en application".

Le Président (M. Bissonnet): La correction est adoptée.

Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un instant. À partir du moment où on dit "aux conditions qu'elle détermine et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec 30 jours avant leur mise en application", est-ce que les conditions qu'on peut retrouver dans l'article sont nécessaires? Pourquoi, à ce moment-là, est-il nécessaire de préciser "n'excédant pas un an"? C'est une condition, ça.

M. Fréchette: Oui, c'est une condition, sauf que celle-là ne pourra pas varier.

M. Bisaillon: Vous la voulez impérative.

M. Fréchette: Voilà'. Et on ne veut pas, non plus, laisser à l'organisme habilite à déterminer des conditions la juridiction d'étendre ou de diminuer ce délai. Le délai qui est fixé, c'est une année.

M. Bisaillon: Autrement dit, si je caricature, un peu et en sachant que je caricature un peu, c'est pour empêcher qu'on n'incite quelqu'un à travailler malade plus d'un an.

Une voix: On en reparlera.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 167 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Oui.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 167 est adopté.

Je voudrais informer les membres de cette commission qu'il y a consentement pour prolonger les travaux de cette commission de 18 heures à 19 heures et que la commission ne siégera pas à 20 heures ce soir. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on va adopter tout de suite l'article 166?

Le Président (M. Bissonnet): À ce moment-là, ce sera vendredi.

La commission poursuit l'étude du projet de loi 42 jusqu'à 19 heures.

Article 168? M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Cette disposition élargira les possibilités d'emploi d'un travailleur accidenté en permettant le remboursement à l'employeur des frais engagés pour l'adaptation d'un poste de travail.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des remarques des députés sur l'article 168?

M. Bisaillon: Je vais poser une question au ministre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je m'excuse. Cela va.

M. Cusano: J'avais posé la question tout à l'heure et, puisque j'étais satisfait de l'amendement qui a été apporté à l'article 167, je n'ai pas insisté. Mais là je veux la poser à nouveau. Pourquoi à l'article 176 impose-t-on un maximum de 4000 $ et ici il n'y a aucune balise? Est-ce qu'on parle du même accidenté, du même type d'accidenté?

M. Fréchette: On peut parler du même type d'accidenté, mais, dans un cas, on parle de la création d'un nouvel emploi et c'est l'article 176. Dans l'autre cas, on parle de l'adaptation du poste de travail du même emploi, à l'article 168.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que

cela va, M. le député de Viau? M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Non, non, non. C'est juste une question. Pourquoi cela s'applique-t-il aussi aux emplois convenables? J'ai retenu que l'emploi convenable, c'était une diminution par rapport à l'emploi que le travailleur exerçait auparavant. Pourquoi serait-on obligé d'aménager un poste de travail pour un emploi convenable? Je comprends qu'on puisse aménager le poste de travail pour l'emploi qu'il occupait ou pour un poste équivalent, mais je ne comprends pas pour un poste convenable. Si le poste convenable existe, il est là et c'est toujours une diminution par rapport à ce qu'il exerçait. Pourquoi serait-il utile de subventionner l'employeur pour aménager un poste de travail pour un emploi convenable alors qu'on comprend ce que...

M. Fréchette: Je réponds par un exemple à l'observation du député de Sainte-Marie. Je prends l'exemple du travailleur ou de l'accidenté qui a perdu un bras dans son accident. Il est complètement amputé d'un bras. Ce sont des choses qui arrivent, qui peuvent se produire. En conséquence de cette amputation, de l'incapacité dont il est affecté de façon permanente, il ne peut pas espérer, mais d'aucune façon, retourner ni dans l'emploi dans lequel il était, ni, non plus, dans un emploi équivalent. Mais peut-être bien qu'avec un employeur qui conviendrait de retenir ses services, mais à la condition que l'environnement, encore une fois, du poste de travail soit adapté, il pourrait retourner dans un emploi qui n'était pas le sien, mais un emploi convenable qu'il est capable de faire. C'est simplement pour rejoindre cet objectif à cause, encore une fois, de sa perte d'intégrité physique.

M. Bisaillon: Je comprends que l'objectif, c'est de lui permettre de travailler dans un emploi convenable, sauf que là, à l'article 168, on dit: La commission va rembourser les frais d'adaptation "d'un poste de travail." On prend l'exemple que vous venez de donner: II s'est fait couper un bras, il ne peut pas réexercer le travail qu'il occupait dans cette entreprise, on ne lui trouve pas, non plus, dans l'entreprise d'emploi équivalent, mais il peut, par exemple, répondre au téléphone. Répondre au téléphone, cela existe déjà dans l'entreprise. C'est un emploi "convenable" - entre guillemets - pour le travailleur qui existe déjà dans l'entreprise. Pourquoi alors est-on obligé de rembourser les frais d'adaptation du poste de travail? On ne sera pas obligé, là.

M. Fréchette: II y a une notion dont il faut tenir compte. Je ne serais pas tout à fait disposé à suivre le député de Sainte-Marie dans l'exemple qu'il a utilisé: le téléphoniste. Quelqu'un qui, rendu à l'âge de 45-50 ans, ne s'est jamais livré à des occupations de la nature de celle dont parle le député de Sainte-Marie, aurait peut-être un peu de difficulté, à 50 ans, à s'adapter facilement à un poste de téléphoniste. À cet égard, cela ne serait peut-être pas pour lui un emploi convenable. Par ailleurs, le soudeur qui a perdu un bras pourrait être tout à fait à son aise s'il était, comme je le disais ce matin - c'est l'exemple que j'utilise souvent - affecté au poste de commis aux pièces dans un petit appartement qui ne nécessite pas de manutention de pièces lourdes ou enfin... Comprenons-nous! C'est simplement, encore une fois, pour permettre de réintégrer le marché du travail. Ajoutons à tout cela que, lorsqu'il se retrouvera dans cet emploi convenable, il aura le même salaire que celui qu'il avait au moment de son accident parce que l'indemnité de remplacement du revenu va être là et ce salaire va être indexable une fois par année.

M. Bisaillon: Je comprends que tout ce que me dit le ministre actuellement entre dans la définition d'emploi convenable et dans le recherche d'un emploi convenable, mais cela ne répond pas à ma question. Peut-être que c'est parce qu'on ne se comprend pas ou que je ne comprends pas ce que vous voulez dire... Quand je voyais l'article 168, je croyais comprendre qu'adapter un poste de travail, cela veut dire modifier ses conditions d'exercice. Si, par exemple, quelque chose exigeait les deux bras et qu'il faille, pour que le travailleur continue à exercer cet emploi, modifier des pièces sur la machine pour lui permettre de le faire avec un bras, c'était adapter un poste de travail; autrement dit, c'était modifier les conditions d'exercice d'un travail.

M. Fréchette: Cela peut l'être, effectivement.

M. Bisaillon: Si c'est cela, allez-y, expliquez-moi ce que veut dire adapter un poste de travail.

M. Fréchette: Adapter un poste de travail, cela peut vouloir dire ce que le député de Sainte-Marie vient d'expliquer. Cela peut vouloir dire aussi un certain nombre d'autres choses, par exemple, des changements à l'intérieur d'un pièce dans laquelle le travailleur exerce ses activités. Cela peut être, par exemple, la possibilité de travailler dans un fauteuil roulant dans une

pièce. Les exemples peuvent être cités presque à l'infini. Il n'y a rien de contraignant là-dedans. Personne n'est obligé de l'accepter. C'est tout à fait facultatif. C'est un moyen parmi les autres de pouvoir atteindre l'objectif de la réadaptation.

M. Bisaillon: Vous voulez inciter les employeurs à leur faire une place dans l'entreprise.

M. Fréchette: Inciter, oui. C'est dans ce sens-là que je le comprends, mais dans les conditions prévues par la loi, dont, en particulier, les articles 56 et 57, et en ayant toujours à l'esprit que cela a un caractère facultatif. Personne ne sera obligé d'aller y travailler. (17 h 45)

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques?

Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Fréchette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle l'article 169. Y a-t-il des amendements?

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 169 est adopté?

M. le député de Viau.

M. Cusano: Peut-être que le ministre aura la réponse à ma question dans son explication. Le montant de 3000 $ est un maximum. En d'autres mots, ça veut dire que, si on accorde un certain montant pour explorer un marché d'emplois, ce montant serait soustrait du montant nécessaire pour déménager dans un nouveau domicile. Est-ce l'interprétation?

M. Fréchette: Oui, c'est, de toute évidence, le montant maximum.

M. Cusano: 3000 $, c'est le maximum?

M. Fréchette: Absolument! Quand on dit "jusqu'à concurrence de".

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, avez-vous des remarques?

M. le député de Viau.

M. Fréchette: Adopté?

Le Président (M. Bissonnet): Non, il avait une petite question.

M. Fréchette: Je m'excuse.

M. Cusano: Si je comprends bien, s'il a dépensé 2000 $ pour chercher son emploi, on lui accorderait 1000 $ pour le déménagement. Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas...

M. Fréchette: Oui, c'est effectivement ce que ça veut dire. Je peux peut-être, à partir d'un exemple concret qui a été vécu à la commission, indiquer ce que ça peut vouloir dire. C'est le cas d'un travailleur qui est bûcheron, qui subit une blessure sérieuse à son poignet gauche. Il a une scolarité de neuf ans, une expérience de travail variée et il est installé depuis quelques années à Mont-Laurier. Il est marié et père d'un enfant. Ce travailleur, qui est incapable de retourner à son emploi, a décidé d'explorer le marché du travail de Laval pour un emploi de commis aux pièces. Avant de quitter sa région, il avait, avec l'aide de son conseiller en réadaptation, identifié une série de 15 employeurs potentiels. Un séjour de trois jours a été organisé pour permettre au travailleur de rencontrer les employeurs. Ayant obtenu un emploi convenable, le travailleur et sa famille ont déménagé près du nouveau lieu de travail. Une somme globale de 2600 $ lui a été remboursée et il avait auparavant fourni à la commission deux estimations détaillées.

M. Bisaillon: Selon la forme qu'elle exige.

M. Lincoln: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je veux être sûr d'une chose. Dans l'alinéa 1, il peut explorer un marché d'emplois à plus de 50 kilomètres de son domicile. À ce moment-là, il touche jusqu'à concurrence de 3000 $, un forfaitaire.

M. Fréchette: Si cela l'oblige à déménager.

M. Lincoln: Oui, d'accord. "Si un tel emploi n'est pas disponible dans un rayon de 50 kilomètres de son domicile."

M. Fréchette: Je m'excuse, 16. J'ai donné une mauvaise information au député de Nelligan. Le paragraphe 1 de l'article 169 se réfère aux frais de déplacement nécessités par la recherche d'un emploi. Il peut bien se trouver un emploi à plus de 50 kilomètres de chez lui et décider de conserver son domicile et les frais de déplacement qu'il aura engagés pour trouver l'emploi lui seront remboursés.

M. Lincoln: Mais ça, c'est seulement si un tel emploi n'est pas disponible dans un

rayon de 50 kilomètres de son domicile. M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: Mais un rayon de 50 kilomètres de son domicile, cela peut être plus de 50 kilomètres.

M. Fréchette: Mais qu'est-ce qui peut être plus que 50 kilomètres?

M. Lincoln: Le lieu de l'emploi.

M. Cusano: "Si un tel emploi n'est pas disponible dans un rayon de 50 kilomètres de son domicile". Ce que je comprends de cela, c'est qu'il sera remboursé si c'est au-delà de 50 kilomètres.

M. Fréchette: Exact. C'est cela.

M. Cusano: Cela veut dire partout dans la province.

M. Fréchette: Voilà! Oui, oui. On me signale, M. le Président, que ce sont exactement les normes du ministère de la Main-d'Oeuvre ici et du ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre aussi. Ce sont des barèmes qui sont déjà dans des lois, autant au fédéral qu'ici.

M. Cusano: D'accord. Je veux bien comprendre encore l'article. Cela veut dire que l'accidenté peut chercher son emploi et il sera remboursé pour les dépenses de recherche d'emploi, que ce soit en dedans de 50 kilomètres ou plus.

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: C'est seulement si c'est plus.

M. Fréchette: Si c'est à l'intérieur d'un rayon de 50 kilomètres, il n'y a pas de remboursement des frais de déplacement.

M. Cusano: Pour déménager, c'est la même chose. Il ne peut pas exiger de déménager si c'est en dedans de 50 kilomètres.

M. Fréchette: Voilà!

M. Cusano: C'est seulement si c'est au-delà de 50 kilomètres.

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): L'article 169 est adopté.

M. Cusano: Du moment qu'on ne déménage pas des maisons entières. Comme le ministre est bien au courant, cela s'est déjà produit.

Le Président (M. Bissonnet): J'appelle maintenant l'article 170. II y a plusieurs amendements. Je vais lire le premier amendement proposé par le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bissonnet): D'accord. Il y a un amendement. Oui?

M. Fréchette: II y a un autre amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, en plus?

M. Fréchette: C'est-à-dire que vous ne devriez pas tenir compte de celui que vous avez en main. Il faut vous référer au document que je vous remets.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais lire l'amendement qui est proposé par le ministre. Remplacer par le suivant l'article 170: "La commission peut octroyer une subvention, n'excédant pas le maximum annuel assurable établi en vertu de l'article 65, à un travailleur victime d'une lésion professionnelle qui élabore un projet visant à créer et gérer une entreprise qui constitue pour lui un emploi convenable, si ce travailleur demeure incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion. "Ce projet doit être accompagné d'une étude, dont la forme et la teneur sont conformes à ce que la commission exige, qui conclut à la faisabilité de l'entreprise projetée et à sa rentabilité à moyen terme et le travailleur doit démontrer sa capacité d'exploiter cette entreprise. "Si le projet est accepté, la commission rembourse au travailleur les frais qu'il a faits pour obtenir cette étude de faisabilité."

M. le ministre, avez-vous des commentaires à apporter à cet article qui remplace l'article 170?

M. Fréchette: Voilà! J'ai un très court commentaire. Cette disposition va élargir les possibilités d'emploi d'un travailleur accidenté en lui permettant de créer son propre emploi et en précisant les conditions d'admissibilité à une telle mesure de réadaptation professionnelle, le maximum ne devant jamais, en aucun cas, dépasser le maximum annuel assurable. Donc, il ne pourrait pas avoir, dans l'état actuel des choses, de subvention qui dépasserait, actuellement, 31 500 $ pour créer son propre emploi. En 1985, ce sera 33 000 $, le maximum annuel assurable va augmenter. C'est important de le signaler, l'amendement restreint la possibilité d'une subvention à un

travailleur incapable d'exercer son emploi. Il précise le montant maximal et permet à la commission d'exiger que les études requises soient faites selon les règles de l'art.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des députés qui veulent intervenir sur l'amendement à l'article 170? M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai été un peu distrait. Lorsque vous dites "n'excédant pas le maximum annuel assurable établi en vertu de l'article 65", ce n'est pas du maximum assurable de 33 000 $ qu'on parle là. Ou est-ce que c'est ça, indépendamment du salaire assurable de cet accidenté avant son accident?

M. Fréchette: Oui. Si l'accidenté présente une étude de faisabilité qui est bien argumentée, qui arrive à des conclusions claires et qui permet de tirer une autre conclusion, c'est-à-dire celle qu'avec le programme qu'il soumet l'accidenté pourra assurer la création de son propre emploi, si, pour arriver à réaliser cet objectif, cela engendre des coûts de 31 500 $, c'est ce montant qui lui sera consenti en subvention. Mais cela ne peut pas excéder ce montant.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Fréchette: Retenons qu'à partir du moment où l'accidenté procédera à réaliser son objectif la commission va, évidemment, cesser de lui payer son indemnité de remplacement du revenu.

M. Cusano: Lorsqu'on parle d'étude de faisabilité, j'aimerais revenir à un cas que j'avais soulevé, à un certain moment, à l'Assemblée nationale. Je pense que tout le monde l'a reconnu, c'était le cas qu'on peu appeler de la débusqueuse. Le ministre ne pourra pas me répondre, mais je serais très curieux de savoir si les personnes impliquées dans ce projet de la débusqueuse travaillent encore.

M. Fréchette: Le député de Viau n'est pas sérieux quand il me demande cela aujourd'hui, un an et demi après.

M. Cusano: J'ai dit: Je suis sûr que le ministre ne pourra pas me répondre.

M. Fréchette: II y a une chose que je peux dire au député de Viau. C'était un montant d'à peu près 15 000 $ ou 16 000 $ pour les deux cas, 15 000 $ dans chacun des deux cas. Cela avait permis à ces deux accidentés de procéder à l'achat de machinerie lourde de la nature d'une débusqueuse, donc, de travailler dans un métier qu'ils étaient capables de faire. Je vous signale que la machine qu'ils ont achetée valait 60 000 $ l'unité. Depuis que la subvention de 15 000 $ a été accordée à l'un et l'autre, plus personne n'en a réentendu parler. L'indemnité de remplacement du revenu n'est plus payée. Il y a donc lieu de croire, par la voie des présomptions, que ces deux accidentés à partir de la subvention qui leur a été accordée sont maintenant capables, par leur travail à eux, de répondre à leurs exigences et à leurs besoins.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan. (18 heures)

M. Lincoln: M. le ministre, une des choses que vous avez changées par l'amendement à l'article qui était dans la loi auparavant, c'est l'alinéa 1 qui disait: "redevient capable d'exercer son emploi alors que le délai pour l'exercice de son droit au retour au travail est expiré et que son employeur ne le réintègre pas dans son emploi ou dans un emploi équivalent." Est-ce que vous pourriez me dire pourquoi on n'a pas parlé du retour au travail et qu'est-ce qui se fait maintenant dans le cas d'un travailleur dont le retour au travail est expiré? Ici, on parle purement de l'emploi convenable.

M. Fréchette: Le droit de retour au travail n'existe pas dans la loi actuelle. C'est un principe nouveau qu'on introduit dans la loi. Si la loi était adoptée, ce serait du droit tout à fait nouveau. Le droit de retour au travail, dans la loi actuelle, n'existe pas, de sorte qu'un accidenté qui retournerait chez son employeur, particulièrement dans les cas où il n'est pas protégé par une convention collective, après consolidation et réadaptation, pourrait se faire dire par son employeur, et souvent il se le fait dire: Je n'ai pas de travail pour toi ou je ne te réengage pas. Il n'y a pas actuellement dans la loi d'obligation pour cet employeur de reprendre son salarié accidenté à son service. On l'introduit dans la loi 42. C'est un mécanisme nouveau.

M. Lincoln: D'accord, je comprends très bien cela. Ce que je voulais vous souligner, c'est que vous dites: "Si ce travailleur demeure incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion."

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: II y a peut-être plus que cela. Il y a aussi la raison "son employeur ne le réintègre pas dans son emploi ou dans un emploi équivalent", parce que l'employeur refuse de le faire pour une raison ou une autre.

M. Fréchette: À ce moment-là, il est capable de remplir son emploi. Évidemment, il va peut-être avoir des difficultés, si l'employeur ne le réintègre pas, à se trouver un emploi; c'est autre chose. Mais sa condition est telle maintenant qu'il est capable de refaire son emploi. Alors, ce n'est pas du tout le phénomène qui est visé par le deuxième paragraphe. Dans le deuxième pragraphe, on a affaire à un accidenté qui, après toute la phase de la consolidation et de la réadaptation, n'est quand même pas, malgré tout cela, capable d'exercer son emploi. Là, le raisonnement est de se dire: Peut-être bien que, si cette personne avait une aide, elle pourrait contribuer à créer son propre emploi, à partir d'éléments qu'on retrouve dans la loi, qui donnent une espèce de garantie que le projet va pouvoir se concrétiser et se réaliser. Pourquoi retenir les mêmes possibilités pour quelqu'un qui est capable de retourner au travail?

M. Lincoln: Oui. Maintenant, je saisis cela complètement. J'essayais de faire une corrélation avec l'article 170. L'article 170 avait pris une fausse route, en fait.

M. Fréchette: Oui. Il avait effectivement pris une fausse route de la façon dont il était écrit. C'est sûr.

M. Lincoln: II faut faire tout à fait abstraction de ce qui était là. D'accord.

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: À ce moment-là, c'est clair.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 170?

M. Bisaillon: L'article 170.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement.

M. Bisaillon: Pas l'article 170.1?

Le Président (M. Bissonnet): L'article 170.1, on va y revenir après. On va adopter, pour commencer, l'amendement à l'article 170. L'amendement à l'article 170 estadopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 170 est adopté.

M. Lincoln: L'article 170, tel qu'amendé.

Assignation temporaire d'un travail

Le Président (M. Bissonnet): L'article 170, tel qu'amendé, est adopté. Il est proposé par le ministre d'ajouter, après l'article 170, les articles 170.1 et 170.2. Alors, ajouter, après l'article 170, la section et les articles suivants: Section 1.1 Assignation temporaire d'un travail. "170.1 L'employeur d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle peut assigner temporairement un travail à ce dernier, en attendant qu'il redevienne capable d'exercer son emploi ou devienne capable d'exercer un emploi convenable, même si sa lésion n'est pas consolidée, si le médecin qui a charge du travailleur croit que: "1° le travailleur est raisonnablement en mesure d'accomplir ce travail; "2° ce travail ne comporte pas de danger pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique du travailleur compte tenu de sa lésion; et "3° ce travail est favorable à la réadaptation du travailleur. "Si le travailleur n'est pas d'accord avec le médecin, il peut se prévaloir de la procédure prévue par les articles 37 et 37.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, mais, dans ce cas, il n'est pas tenu de faire le travail que lui assigne son employeur tant que le rapport du médecin n'est pas confirmé par une décision finale." "170.2. L'employeur verse au travailleur qui fait le travail qu'il lui assigne temporairement le salaire et les avantages liés à l'emploi que ce travailleur occupait lorsque s'est manifestée sa lésion professionnelle et dont il bénéficierait s'il avait continué à l'exercer."

M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, ce sont essentiellement les articles 56 et 57 qu'on avait convenu de supprimer là où ils se trouvaient dans le projet de loi tel qu'écrit et d'intégrer dans le chapitre de la réadaptation.

M. Lincoln: Rien qu'une brève question à ce point-ci. Est-ce que ce n'aurait pas dû être un article séparé, 171? Il me semble qu'il n'y a pas de connexion avec l'article 170. Il me semble que ce n'est pas le même sujet; on parle d'un autre sujet.

M. Fréchette: C'est une section spéciale, c'est la section 1.1 de ce chapitre.

M. Lincoln: Oui, mais est-ce qu'on ne peut pas...

M. Fréchette: C'est parce que cela nous obligerait à renuméroter tout le projet jusqu'à la fin. Comme c'est une section différente, il me semble que la démarcation est suffisamment faite pour qu'on ne fasse pas de lien entre les deux articles. Enfin, on

peut regarder cela, mais, à première vue, si on évaluait les avantages et les inconvénients, j'ai l'impression qu'on aurait beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages. Mais on peut le regarder, on va voir.

Le Président (M. Bissonnet): En fait, il s'agit des articles...

M. Fréchette: L'article 170.

Le Président (M. Bissonnet): ...170.1 et 170.2 qui pourraient s'appeler, s'il n'y avait pas d'autres articles à ce projet de loi, les articles 171 et 172.

M. Fréchette: C'est cela. Et quand cela va être renuméroté par le Secrétariat des commissions, c'est cela qui va se produire.

Une voix: Ah bon!

M. Lincoln: Si c'est automatique, à ce moment-là je n'ai pas d'objection. Mais il me semble que ce serait beaucoup plus clair.

M. Fréchette: Alors, l'article 170.1 va devenir l'article 171.

Le Président (M. Bissonnet): Excusez. C'est-à-dire, M. le député de Nelligan, que dans la section "réadaptation professionnelle", lorsqu'il y aura renumérotation de tout le projet de loi, à la fin de l'article 170, si c'est l'article 170 devient l'article 148, les deux suivants, à la section 1.1 qui sera déterminée avec le sous-titre "Assignation temporaire d'un travail", seront les articles 172 et 173 ou d'autres numéros, mais ils vont se suivre avec des numéros différents. Est-ce bien cela, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que cela vous va, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur les articles 170.1 et 170.2? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'ancien article 56, qui devient maintenant l'article 170.1, on n'en change pas le texte; l'amendement vise juste à reporter l'article 56, tel qu'il était écrit, à l'article 170.1. Est-ce cela?

M. Fréchette: Alors, il faudrait nous assurer qu'il n'y a pas de modification au texte. Je ne pense pas qu'il y en ait. Les termes qui ont été ajoutés, c'est au paragraphe 1 et ce sont les termes suivants "même si sa lésion n'est pas consolidée".

M. Bisaillon: Cet ajout-là, M. le ministre, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Fréchette: Enfin, on va faire...

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que, si le député de Sainte-Marie est obligé de demander au ministre ce que veut dire cet ajout, il y en a plusieurs qui vont se le demander quand cela va être le temps de mettre la loi en application.

M. Fréchette: Vous connaissez le député de Sainte-Marie mieux que cela, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Oui, oui! Une voix: Oui, oui.

M. Fréchette: II sait très bien ce que cela veut dire, je le pense en tout cas.

M. Bisaillon: Quand je pose des questions, M. le ministre...

M. Fréchette: Non, non, non. Je suis bien...

M. Bisaillon: ...c'est parce que je veux écouter les réponses.

M. Fréchette: ...disposé à essayer d'y répondre.

Lorsque les travaux de la commission ont débuté, il y a plus d'une dizaine de jours maintenant, on a fait une longue discussion sur la signification qu'il fallait donner au terme "consolidation", une discussion à ce point poussée qu'on n'a pas, à ce moment-là, retenu de définition, convenant, tout le monde ensemble, qu'il nous fallait revoir ou approfondir davantage la définition de "consolidation".

Cependant, on s'entend sur la définition en termes ordinaires, une définition qui n'est pas, à proprement parler, juridique. Cette définition en termes ordinaires pourrait être la suivante: C'est l'étape qu'a atteinte un accidenté et après laquelle il n'y a pas lieu d'espérer quelque amélioration que ce soit dans son état.

Il peut arriver des situations où la lésion n'est pas consolidée, mais où, malgré le fait que la lésion n'est pas consolidée, un accidenté peut se livrer à certaines activités de travail. L'exemple qu'on a souvent utilisé ici, c'est précisément celui de la téléphoniste qui va faire une mauvaise chute au travail, va se fracturer une cheville ou une jambe, mais qui, après 30 jours, 40 jours ou 50 jours de plâtre, même si la consolidation n'est pas atteinte, va quand même être capable de se

rendre à son travail et de répondre au téléphone.

Maintenant, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a trois conditions essentielles à l'article 170.1 et que les trois conditions auxquelles il est référé doivent exister en même temps. En fait, c'est quatre conditions qui existent. Il faut que le médecin qui a charge de l'accidenté - pas le médecin de la commission, pas le médecin de l'employeur -croie que "1° le travailleur est raisonnablement en mesure d'accomplir ce travail; 2° ce travail ne comporte pas de danger pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique du travailleur compte tenu de sa lésion et 3° ce travail est favorable è la réadaptation du travailleur."

Trois conditions, donc, qui doivent simultanément exister et qui sont déterminées. Enfin, l'évaluation est faite par le médecin qui a charge de l'accidenté. Il me semble que, si le médecin qu'on est convenu d'appeler "traitant" dans le langage ordinaire détermine par une attestation écrite que les trois conditions existent en même temps, ce n'est contre l'intérêt de personne qu'une telle assignation puisse être faite.

Je signale au député de Sainte-Marie l'importance qu'il faut accorder au fait qu'on a pris les articles 56 et 57 pour les intégrer à l'intérieur du chapitre de la réadaptation. L'esprit, donc, dans lequel ces dispositions sont inscrites dans la loi, c'est un esprit qui est fonction de la réadaptation. C'est pour cela que cela a été introduit dans le chapitre de la réadaptation.

Il faut également retenir que, si le travailleur n'est pas d'accord avec le médecin - et là, il faudra que le travailleur ne soit pas d'accord avec son propre médecin - il va pouvoir se prévaloir du droit de retrait préventif, qui est prévu à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, engager le processus qui est prévu à cette loi et, pendant le temps qu'il se retire de son travail, l'employeur va devoir continuer de le payer. En résumé, c'est cela, le mécanisme qu'on retrouve à ces deux articles.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, de la façon dont le ministre nous explique la portée de l'article 170.1, cela semble rassurant. Cela semble, d'abord, accorder une protection aux travailleurs et couvrir à peu près tout ce qui doit être couvert dans les circonstances, sauf que c'est le mécanisme. D'abord, pourquoi pendant que la lésion n'est pas consolidée? Il me semble que c'est un aspect important. Pourquoi cela n'est-il pas perçu comme étant è l'intérieur ou dans le cadre de son programme de réadaptation? Et dans ce cas, pourquoi n'est-ce pas demandé par le travailleur? Autrement dit, pourquoi la démarche n'est-elle pas inverse? (18 h 15)

L'article 170.1, c'est: L'employeur d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle peut assigner un travail à ce travailleur, en attendant que celui-ci redevienne capable d'exercer son emploi ou devienne capable d'exercer un emploi convenable, si le médecin traitant croit que... Pourquoi ne fait-on pas cela à l'inverse? De toute façon, l'article le dit et vos explications le confirment. D'abord et avant tout, il doit y avoir un papier du médecin traitant. Le médecin traitant est le médecin du travailleur et il va fournir un papier à la demande du travailleur, il ne fournira pas cela à la demande de l'employeur. Le médecin du travailleur détermine que les trois conditions prévues sont respectées. Il l'écrit et il donne cela. A ce moment-là, le travailleur pourrait demander d'être affecté, mais que cela se passe dans le cadre de son programme de réadaptation.

Présentement, de la façon dont c'est rédigé, cela laisse place à beaucoup d'interprétation, à peut-être aussi une application abusive de la part de certains employeurs. Laissez-moi finir, je vois que...

M. Fréchette: Non, non. Je faisais juste...

M. Bisaillon: Non, pas abusif dans le sens que le travailleur n'est pas protégé...

M. Fréchette: ...me préparer.

M. Bisaillon: ...je reconnais qu'on permet au travailleur de se protéger, d'abord parce qu'on prend pour une fois seulement la parole de son médecin traitant et, ensuite, qu'il va pouvoir, s'il est en désaccord avec son médecin traitant, utiliser la notion de retrait préventif et que cela ne s'appliquera pas tant qu'il n'y aura pas un jugement sur le retrait préventif. Je reconnais tout cela...

M. Fréchette: Et continuer d'être payé.

M. Bisaillon: Et il va continuer d'être payé. On s'entend jusque-là et on dit que c'est bon. Mais, pourquoi utilise-t-on, à ce moment-là, l'employeur d'un travailleur? Pourquoi ne dit-on pas que le travailleur peut demander à son employeur?

M. Fréchette: II y avait une autre question que posait le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Et pourquoi... M. Fréchette: Même là...

M. Bisaillon: ...au moment où la lésion n'est pas consolidée?

M. Fréchette: Prenons le deuxième aspect de la question.

Pourquoi inscrire dans la disposition l'expression "même si sa lésion n'est pas consolidée"? C'est parce qu'il y a dans la loi une présomption en vertu de laquelle, tant et aussi longtemps que la lésion n'est pas consolidée, il n'y a pas de capacité de retour au travail. Il y a une présomption qui existe dans ce sens-là.

Il faut donc expressément dire que la présomption ne s'appliquera pas dans le cas très précis qu'on est en train de discuter et à l'intérieur des conditions que prévoient les articles 170.1 et 170.2. Il faut le dire dans ce sens-là.

Maintenant, pourquoi ne permettrait-on pas que ce soit...

M. Bisaillon: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre, mais juste pour qu'il puisse compléter sa réponse. Ma question n'était pas: Pourquoi faut-il le dire? Ma question est: Pourquoi faut-il faire une exception? Pourquoi faire une exception alors qu'on a reconnu... Si on dit "même si sa lésion n'est pas consolidée", c'est qu'on a reconnu dans la loi qu'au moment où la lésion n'est pas consolidée ces affaires ne s'appliquent pas.

Autrement dit, ma question était: Pourquoi le dites-vous? mais pas de la façon dont vous l'interprétez.

M. Fréchette: Si on ne le dit pas, c'est la présomption qui va continuer de s'appliquer.

M. Bisaillon: D'accord. Pourquoi ne laissez-vous pas la présemption courir?

M. Fréchette: Alors, on n'a pas besoin des articles 170.1 et 170.2.

M. Bisaillon: C'est ce que je prétends.

M. Fréchette: Alors, c'est ce que vous prétendez, ce que vous avez le droit de prétendre, et là-dessus on n'est pas d'accord, bien sûr.

M. Bisaillon: La deuxième partie de mon interrogation, pourquoi n'avez-vous pas choisi de procéder par la demande du travailleur?

M. Fréchette: C'est une question... D'ailleurs, l'expression qu'utilise le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: C'est un choix.

M. Fréchette: ...sauf qu'avec les paramètres qui sont là je vous dis en toute honnêteté, à moins de très mal évaluer les circonstances, mais que ce soit l'un ou l'autre des deux, avec les paramètres qui sont là, je ne vois pas comment la protection à laquelle peut avoir droit un accidenté ne peut pas lui être garantie avec ces conditions.

M. Bisaillon: Je suis d'accord avec le ministre quant aux paramètres. Je dis seulement que c'est l'approche.

M. Fréchette: Cela est une question de choix.

M. Bisaillon: Mais, il y a plus qu'une question de choix, il y a aussi une question d'interprétation qu'on va pouvoir donner à cela. Il y a bien des employeurs qui utilisent toutes sortes de moyens - je ne sais pas si le terme est parlementaire, mais on l'utilise quotidiennement - pour écoeurer des travailleurs. Faire coller des timbres, cela se fait. Ce n'est pas l'objectif qu'on poursuit. Je dis: Ce que vous prévoyez c'est que c'est le médecin traitant du travailleur qui doit juger que le travailleur est en mesure d'accomplir cela; deuxièmement, qu'il n'y a pas de danger pour la sécurité du travailleur; troisièmement, que c'est favorable à sa réadaptation. Donc, c'est une démarche que le travailleur va faire auprès de son médecin traitant, à moins que vous me disiez que de le rédiger de cette façon, cela veut dire que l'employeur pourra écrire au médecin traitant, lui-même, et lui dire: Voici, je pourrais offrir tel emploi à monsieur ou à madame une telle, pouvez-vous me dire que...

M. Fréchette: Soyons clairs entre nous, M. le Président. Je comprends très bien l'argumentation du député de Sainte-Marie, mais convenons entre nous que, s'il fallait retenir la suggestion qu'il est en train de nous faire, on se retrouverait, dans la loi, avec un droit qui n'aurait qu'un allure théorique. Je veux dire qu'il est bien évident que cela ne serait pas exercé très souvent si ce droit était accordé à l'accidenté et que l'employeur n'aurait rien à faire, ni à dire, dans ce mécanisme. Entendons-nous bien là-dessus.

M. Bisaillon: Vous voulez dire que les travailleurs, de façon générale, ne pensent pas que le fait de travailler peut aider à leur réadaptation.

M. Fréchette: Non. Ce n'est pas cela que je suis en train de dire. Je suis en train de dire que... Et, si j'étais dans une situation comme celle-là, ce serait probablement l'attitude que je prendrais, je n'enclencherais pas moi-même le processus qui serait prévu

de cette façon dans la loi, à partir du raisonnement que ce n'est pas consolidé. Je n'entreprendrais pas d'initiative dans ce sens. Personne ne pourrait m'en faire de reproche. Encore une fois, au risque d'avoir l'air insistant et au risque de me répéter, avec tout ce qu'on retrouve comme balises à l'intérieur de ces deux articles, les objectifs sont atteints.

M. Bisaillon: Donc, le ministre confirme que la démarche va être enclenchée par l'employeur, qui, directement, va s'adresser au médecin traitant du travailleur.

M. Fréchette: Qui peut s'adresser directement au travailleur aussi qui, lui, ira voir son médecin traitant.

M. Bisaillon: S'il s'adresse au travailleur, cela n'aura pas d'effet. On n'oblige pas le travailleur à aller voir son médecin traitant, à moins que vous me disiez que la demande de l'employeur est impérative, à moins que... Est-ce que la demande de l'employeur d'occuper un emploi léger est impérative, à moins que le travailleur aille chercher un papier de son médecin traitant? C'est cela qui n'est pas clair dans cet article.

M. Fréchette: La façon dont je vois l'application du mécanisme qui est prévu à ces deux articles serait la suivante: J'imagine très bien l'employeur communiquer avec son employé accidenté, lui indiquer qu'il aurait, possiblement, un emploi disponible pour lui, compte tenu de son état au moment où la communication se fait et, en même temps, lui dire: II y a des dispositions prévues dans la loi dont, en particulier, l'obligation de la confirmation, par ton médecin traitant, que ce travail qui serait disponible pour toi ne te crée aucun problème. Peux-tu faire confirmer par ton médecin traitant qu'effectivement les trois conditions se réalisent?

Qu'est-ce qu'il va faire? Il va aller voir le médecin traitant.

M. Bisaillon: Quand le ministre me répondra, j'aimerais qu'il essaie de répondre à la crainte suivante qu'on peut avoir. Est-ce qu'il n'y a pas un danger que le fait d'exécuter des travaux légers soit perçu, ou bien par la CSST, ou bien par l'employeur, comme une renonciation à occuper, un jour, son ancien emploi? Autrement dit, est-ce que, en procédant comme cela, on ne fait pas aussi en sorte que l'ancien emploi devienne de moins en moins le premier objectif à viser?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Je réitère, M. le Président, que le mécanisme se retrouve à l'intérieur du chapitre qui concerne les programmes de réadaptation. Deuxièmement, il s'agit d'un emploi à caractère tout à fait temporaire. Je ne pense pas que dans les textes, à aucun des endroits, on réfère à son emploi. On réfère à un emploi.

Une autre information que je crois utile pour les fins de la discussion, c'est que ce phénomène existe à peu près dans tous les aspects de la question qu'on est en train de discuter dans le cas du retrait préventif de la femme enceinte. Cela existe actuellement et le mécanisme joue dans ces cas. La femme enceinte peut décider, malgré l'assignation que lui transmettrait l'employeur, de ne pas faire ce travail, et alors le mécanisme ordinaire s'enclenche et les instances appropriées décident. C'est exactement le même phénomène devant lequel on est avec ces dispositions.

M. Bisaillon: À la différence près, M. le ministre, que dans l'article 56 l'employeur peut assigner mais il assigne sans avoir le papier du médecin traitant qu'on exige par la suite. On dit: L'employeur d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle peut assigner un travail à ce travailleur, en attendant que celui-ci redevienne capable d'exercer son emploi ou devienne capable d'exercer un emploi convenable, si le médecin traitant croit que... Cela supposerait que le médecin doit être intervenu avant l'assignation ou avant qu'on oblige le travailleur a occuper l'emploi. Cela ne va pas dans le sens de ce que vous me disiez.

M. Fréchette: L'employeur offre à l'accidenté une assignation temporaire à un travail. Il me semble que l'accidenté qui est en période de consolidation - et cette consolidation n'est pas complétée - ne va pas de lui-même prendre la décision de retourner à ce travail temporaire. Il va très certainement aller voir son médecin traitant et lui dire: Voici, l'employeur me signale qu'un tel travail est disponible, est-ce que vous évaluez que je suis en mesure de le faire? Il me semble que le travailleur va faire cela, effectivement.

M. Bisaillon: Le ministre a l'air de moins craindre que moi les pressions qui peuvent être exercées par des employeurs, parce que cela peut être un "package deal" aussi. Cela peut être de dire: Si tu n'acceptes pas, sans faire d'autres démarches, de tenir cet emploi temporairement, oublie cela, retrouver ton ancien emploi. Il y a toutes sortes de pressions qui peuvent être exercées. Cela va bien quand les travailleurs sont regroupés en organisation syndicale et sont conseillés, cela va bien lorsqu'ils font partie ou qu'ils sont

assistés par les associations d'accidentés, mais le travailleur isolé qui n'a pas nécessairement toute l'information et toutes les conditions placées devant lui que la loi impose, il n'est pas si sûr que cela qu'il ne se laissera pas...

M. Fréchette: M. le Président, à partir de ce que le député de Sainte-Marie appelle un "package deal", je lui dirai deux choses. D'abord, il y a le chapitre du droit de retour au travail, d'une part, et, deuxièmement, il y a l'article 32 qui dit que personne ne peut être congédié, suspendu ou affecté ailleurs à cause de l'exercice d'un droit prévu par la loi. L'article 32 est très clair à cet égard. Le "package deal" dont parle le député de Sainte-Marie, en tout cas, est sérieusement balisé par ces deux dispositions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire très rapide, M. le Président. La Fédération des travailleurs du Québec vous proposait la formulation suivante: Un travailleur victime d'une lésion professionnelle peut, dans le cadre de son plan individualisé de réadaptation et sans renoncer à son droit de retour à son ancien emploi, exercer son droit de retour au travail, etc. Qu'est-ce que vous aviez contre cette formulation?

M. Fréchette: Exercer son...

M. Bisaillon: Peut occuper temporairement des fonctions sans renoncer à son droit de retour à son ancien emploi. Pourquoi est-ce qu'on ne réfère pas à cette notion d'ancien emploi, comme je le disais tantôt?

M. Fréchette: Puisque le député de Sainte-Marie réfère à la Fédération des travailleurs du Québec, je lui dirai que très probablement, après la rédaction du mémoire qu'il a en main, peut-être même au moment de la présentation, on a engagé la discussion là-dessus et finalement - je disais, tout è l'heure, que c'est à la demande de certains intervenants qu'on retrouve maintenant ces dispositions dans le chapitre de la réadaptation - nous nous sommes entendus avec eux sur ce mécanisme de transférer les articles 56 et 57 dans le chapitre de la réadaptation. Cela ne répondait pas complètement à leurs exigences mais cela m'est apparu, sous réserve de faire une vérification additionnelle auprès de nos interlocuteurs, si c'est nécessaire, un compromis avec lequel tout un chacun était capable de vivre. (18 h 30)

M. Bisaillon: Donc, l'article 56 tel quel donnerait satisfaction à - je prends ce groupe-là parce qu'il vous avait proposé un texte, mais on pourrait...

M. Fréchette: Ce n'est pas cela que je dis au député de Sainte-Marie, ce n'est pas du tout cela. Ce n'est pas cela que je voulais dire si c'est cela qu'il a compris. Ce que j'ai dit au député de Sainte-Marie, c'est que la Fédération des travailleurs du Québec, au moment de la présentation du mémoire qu'il a en main, a continué d'insister pour que l'on retienne le texte qu'elle suggérait. Nous avons ensemble engagé la discussion là-dessus et, à la fin de la discussion, on a tous convenu - cela apparaissait être un compromis convenable, avec lequel tout le monde était disposé à vivre - d'introduire ces dispositions dans le chapitre de la réadaptation, ce qui est fait par l'abolition des articles 56 et 57 et l'introduction des articles 170.1 et 170.2.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est juste un renseignement. Dans l'avant-dernier paragraphe, on dit: "Si le travailleur n'est pas d'accord avec le médecin, il peut se prévaloir de la procédure prévue par les articles 37 et 37.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail." Dans ce temps-là, le travailleur peut se retirer de son travail et en sortir, mais c'est tout de même un peu à ses risques, parce que, s'il est démontré par la suite qu'il n'y avait aucun danger, il n'a pas l'indemnité ou il n'est pas payé.

M. Fréchette: Ah oui!

M. Grégoire: C'est là le jeu.

M. Fréchette: Mais, écoutez...

M. Grégoire: Oui, "mais, dans ce cas, il n'est pas tenu de faire le travail que lui assigne son employeur tant que le rapport du médecin n'est pas confirmé par une décision finale".

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Cela veut dire que si le médecin dit au travailleur: Vous êtes raisonnablement en mesure d'accomplir le travail, il ne comporte pas de danger, et, troisièmement, qu'il est favorable à la réadaptation du travailleur, ce dernier peut dire: Je ne suis pas d'accord avec le médecin. Il se prévaut des articles 37 et 37.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il ne retourne pas au travail. Il s'en va en appel devant la commission d'appel et celle-ci décide: Vous auriez pu retourner au travail, il n'y avait aucun danger, on confirme la décision du médecin traitant au

début.

Le gars ne se trouve pas à avoir de salaire pour la période, ni d'indemnité de revenu.

M. Fréchette: II est payé pendant le temps que cela prend pour qu'une décision soit rendue.

M. Grégoire: Même s'il ne travaille pas?

M. Fréchette: Absolument.

M. Grégoire: Pardon?

M. Fréchette: La Commission de la santé et de la sécurité du travail continue de lui payer son indemnité.

M. Grégoire: Dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, ce n'est pas dit qu'il est payé.

M. Fréchette: Bien, on le dit comme cela, là. Et, s'il arrivait que l'instance d'appel dont parle le député de Frontenac concluait que, malgré l'exercice du droit au retrait préventif, c'est le médecin traitant du travailleur qui a raison, si la bonne foi a toujours existé et si personne n'est en mesure de prouver la mauvaise foi ou des éléments de mauvaise foi, il n'y aura pas de répétition de l'indu qui va être faite à ce travailleur pour le temps pendant lequel il n'a pas été au travail, pendant lequel il croyait, de bonne foi, être dans ses droits.

Le jour où une instance lui dira "malheureusement, vous n'étiez pas dans vos droits", le paiement de l'indemnité va cesser, mais on ne lui réclamera pas ce qu'il a reçu pendant la période de temps qui s'est écoulée jusqu'à ce que la décision soit rendue.

M. Grégoire: À moins qu'on lui dise qu'il était de mauvaise foi.

M. Fréchette: Voilà:

M. Grégoire: Mais on lui dit: Votre médecin vous a dit qu'il n'y avait pas de danger.

M. Fréchette: Ah! bien non!

M. Grégoire: Cela n'est pas de la mauvaise foi.

M. Fréchette: Absolument pas.

M. Grégoire: Votre médecin vous a dit que le travail ne comportait pas de danger, qu'il était même favorable à votre réadaptation, mais le travailleur n'était pas de l'avis du médecin.

M. Fréchette: Bien non!

M. Grégoire: Donc, le travailleur n'était pas de mauvaise foi.

M. Fréchette: Absolument pas. Ce ne sont pas des éléments de mauvaise foi.

M. Grégoire: II va y avoir des tribunaux là-dedans aussi.

M. Fréchette: Bien oui, mais comment, autrement, va-t-on régler le problème?

M. Grégoire: II y en a qui vont vouloir prouver que le travailleur était de mauvaise foi, malgré l'avis de son médecin traitant qui lui disait: II n'y a pas de danger, cela ne comporte aucun danger pour votre sécurité, votre intégrité, vous êtes raisonnablement en mesure d'accomplir ce travail, il est favorable à votre réadaptation. Là, le travailleur n'est pas d'accord avec le médecin.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Et la commission d'appel dit: Le médecin avait raison.

M. Fréchette: Oui. Là, le député est en train de nous dire que cela amènerait nécessairement la conclusion de la mauvaise foi.

M. Grégoire: Je veux dire que cela mènerait certainement à des contestations devant certaines instances judiciaires ou quasi judiciaires.

M. Fréchette: Mais est-ce que le député peut suggérer des textes...

M. Grégoire: Oui, mais...

M. Fréchette: ...qui nous permettraient de faire en sorte...

M. Grégoire: ...M. le ministre....

M. Fréchette: ...qu'il n'y ait jamais de contestation nulle part?

M. Grégoire: ...c'est parce que, à ce moment-ci, vous ne nous parlez pas d'un travailleur à qui on a dit que sa lésion professionnelle était consolidée, vous nousparlez d'un travailleur dont on admet que la lésion n'est pas consolidée. Si vous arriviez et me disiez: C'est un travailleur dont la lésion est consolidée, je ne dirais pas la même chose.

M. Fréchette: Le député de Frontenac... M. Grégoire: En tout cas, j'ai fait ma

remarque, M. le ministre.

M. Fréchette: Vous avez fait votre remarque.

M. Grégoire: C'est cela que je trouve... Si sa lésion était consolidée, il n'aurait pas le même problème.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur les articles 170.1 et 170.2? Est-ce que les articles 170.1 et 170.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Grégoire: Si on avait le droit de dire sur division, moi je dirais sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Les articles 170.1 et 170.2 sont adoptés à l'unanimité. Section II...

M. Bisaillon: L'article 170.2, M. le Président, n'avait pas été appelé. Je veux bien qu'on procède rapidement mais applez-les un par un et après cela on va les adopter un par un.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien.

M. Bisaillon: Alors, l'article 170.2 est adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Compte tenu de votre expérience parlementaire, je me plie à cette exigence. Est-ce que l'article 170.1 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 170.2 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité.

Fonctions de la commission

Section II, Fonctions de la commission. Article 171.

M. Fréchette: Est-ce que j'ai compris que l'article 170.2 était adopté aussi?

Le Président (M. Bissonnet): Les deux. J'appelle l'article 171. M. le ministre.

M. Fréchette: Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 171?

M. le Président, l'article 171, finalement, veut dire ce qu'il veut dire. Il impose à la commission de choisir les solutions les plus économiques tout en respectant les buts de la réadaptation tant physique, sociale que professionnelle.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant de commencer l'article 171, j'aimerais demander au ministre... Tantôt on a discuté, pour tout ce qui est de l'application des programmes de réadaptation, des discussions à faire, de la possibilité d'un comité multidisciplinaire, et le ministre me disait: Cela va de soi, c'est évidemment ce qui va se faire. Mais on avait convenu que, rendu au chapitre: Fonctions de la commission, on pourrait regarder si cela peut être intégré à l'intérieur de ce chapitre. À quel moment le ministre voit-il que cela pourrait être fait le plus avantageusement?

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie a un texte à suggérer?

M. Bisaillon: J'ai griffonné quelque chose qui pourrait se lire comme suit: Afin de définir les objectifs, le fonctionnement et les ressources nécessaires au programme de réadaptation, la commission est assistée d'un comité multidisciplinaire. Si vous avez d'autres formulations, je n'ai pas d'objection.

M. Fréchette: Non, non.

M. Bisaillon: Je ne suis pas attaché à mes textes.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie a un article à rajouter à la fin de la section.

M. Bisaillon: Je me demandais à quel endroit le mettre. J'aurais voulu...

M. Fréchette: Ce que j'aurais suggéré au député de Sainte-Marie c'est que, rendu à la fin de la section, on pourra...

M. Bisaillon: Ou à l'article 172.2 ou 171.2.

M. Fréchette: La seule raison pour laquelle je suggérais qu'on le fasse à la fin de la section, c'est que cela nous permettrait d'évaluer ce qui se fait actuellement et de voir comment techniquement, administrativement et autrement cela pourrait se faire. C'est la seule raison.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais attendre à la fin.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que

cela vous convient, M. le député de Sainte-Marie? Très bien.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président, pour autant que cela favorise le déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de problème.

Une voix: Pas d'objection.

Le Président (M. Bissonnet): J'ai toujours remarqué que vous étiez dans cet esprit. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 171?

M. Cusano: Non.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 171 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 171 est adopté. J'appelle l'article 172. M. le ministre.

M. Bisaillon: ...M. le Président.

Une voix: Je savais qu'il y avait quelque chose.

M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 171.

M. Bisaillon: Bien oui.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement unanime des membres présents, nous reprenons l'étude de l'article 171.

M. Cusano: Avec le consentement.

M. Bisaillon: C'est parce que j'avais des remarques à faire à l'article 171 et, avec toutes les discussions, je l'ai...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, il y a consentement et vous avez la parole sur l'article 171.

M. Bisaillon: Merci. C'est sur l'utilisation de...

M. Fréchette: M. le Président, j'ai goût de faire une suggestion au député de Sainte-Marie. Peut-être que cela pourrait limiter sérieusement nos discussions. Ce que j'avais le goût de lui suggérer, c'était de lire le texte de l'article 171, au deuxième paragraphe, de la façon suivante: Dans la mise en oeuvre d'un plan individualisé de réadaptation, la commission asssume le coût de la solution appropriée - oui, la solution appropriée - la plus économique parmi celles qui permettent d'atteindre l'objectif recherché.

M. Bisaillon: II est sûr que le ministre lit en moi comme dans un grand livre, M. le Président. Ou il a déjà lu les livres avant, je ne le sais pas mais il se passe quelque chose. La seule chose sur laquelle j'ai encore beaucoup de réserves, c'est la notion "la plus économique", même balisée par "appropriée", mais je constate que c'est une amélioration dans la formulation du texte. La solution la plus économique, ce que je voudrais éviter, c'est que cela soit celle-là que l'on utilise, uniquement parce que c'est écrit dans la loi.

Par définition, l'administration publique doit d'abord choisir les mesures appropriées et, à l'intérieur des mesures appropriées, pour être le plus efficient possible, choisir les plus économiques. Donc, le meilleur, au meilleur coût. Ce que je veux dire c'est que c'est par définition, de façon générale, dans tous les gestes que l'on pose comme administrateurs publics. Le fait de ne l'indiquer qu'à un article et dans un seul sujet d'une loi, cela veut-il dire que, quand ce n'est pas écrit, ce n'est pas nécessairement cela qu'il faut faire? C'est ma crainte, M. le ministre. Je vois l'objectif que vous poursuivez mais je dis que cela devrait être ainsi, constamment, dans l'administration publique. On doit toujours viser, non seulement l'efficacité, mais l'efficience et la productivité maximales. Il y a des mécanismes qui, de plus en plus, vont s'installer pour cela, des mécanismes qui vont jouer, au niveau des commissions parlementaires. Avec, par exemple, le nouveau type de commission parlementaire, ils peuvent faire venir des organismes et vérifier, contrôler leurs activités. Cela va se faire, de plus en plus, par l'action du Vérificateur général à qui on va demander, non seulement une vérification de la quantité des gestes administratifs, mais de la qualité des gestes administratifs. On sait que le projet de loi du Vérificateur général va couvrir, non seulement les ministères, mais aussi les commissions, les régies, tous les organismes para et périgouvernementaux, parapublics et péripublics. Je trouve qu'on s'en vient avec beaucoup de mesures qui vont, justement, viser à développer au maximum l'efficience de nos organisations. Je crains, et c'est un aspect de mes craintes, que le fait de marquer, dans une loi, à un article et sur un sujet identifié, que cela doit être la solution appropriée la plus économique, cela signifie que, quand on ne l'écrit pas, ce n'est pas une exigence et cela ne doit pas entrer dans nos critères.

Le deuxième élément c'est le fait que les mesures administratives soient les plus économiques possible. Cela relève du contrôle

interne au gouvernement et du contrôle interne de l'Assemblée nationale. C'est le Vérificateur général, par l'Assemblée, et les contrôleurs généraux, du côté gouvernemental, qui vérifient l'efficience d'une organisation. Là, on donne cela à un tiers. J'espère qu'on se comprend bien. Un arbitre qui serait appelé à se prononcer là-dessus, le tribunal d'appel, s'il existe, ou la Commission des affaires sociales, idéalement, qui va avoir à ce prononcer sur cela, va dire quoi? Il va dire: Est-ce la plus économique? Je pense que ce n'est pas l'institution appropriée pour se prononcer sur cela.

Il me semble que l'amendement apporté par le ministre, seul, est suffisant: La commission assume le coût de la solution appropriée parmi celles qui permettent d'atteindre l'objectif recherché.

M. Fréchette: M. le Président, je vais tenter d'expliquer notre position à cet égard. Je vous signale tout de suite qu'encore ici nous n'arriverons sans doute pas aux mêmes conclusions mais je pense que cela mérite qu'on prenne le temps qu'il faut pour en faire l'évaluation. Je me permets d'attirer l'attention du député de Sainte-Marie sur le fait que, partout ailleurs dans la loi, quand la commission se voit imposer une obligation de procéder à des paiements, de quelque nature qu'ils soient - prenons, à titre d'exemple l'indemnité de remplacement du revenu, le paiement du montant forfaitaire ou, enfin, n'importe quelle autre obligation qui est faite à la commission de procéder à des déboursés - il y a toujours des balises qui sont fixées et la commission va toujours savoir les obligations auxquelles elle doit faire face. (18 h 45)

Quand on arrive dans le chapitre de la réadaptation, retenons que, dans les articles précédents, on a tous convenu qu'il n'y avait rien de limitatif, d'exhaustif et qu'il pouvait s'ajouter toute espèce d'autres programmes qui permettent d'atteindre l'objectif recherché. La loi le dit. Cela peut être quoi, ces programmes qui permettent d'atteindre l'objectif recherché? Cela peut être deux programmes différents qui vont être élaborés par des spécialistes pour améliorer une situation, mais qui vont entraîner l'un ou l'autre des coûts tout à fait différents l'un de l'autre. Vous pouvez avoir un programme de réadaptation professionnelle qui va être élaboré par un spécialiste pour atteindre l'objectif recherché et qui va coûter X, et par un autre professionnel pour atteindre le même objectif recherché, mais qui va coûter deux fois X. C'est à cause d'une préoccupation de cette nature qu'il nous apparaît essentiel de retenir qu'il faille référer à la notion du programme le plus économique, l'essentiel étant, par ailleurs, et la loi le dit expressément, de permettre d'atteindre l'objectif qui est recherché.

Alors, si les gens qui doivent procéder à ces évaluations arrivent à la conclusion qu'à partir d'un programme de réadaptation l'objectif peut être atteint et qu'il n'est pas nécessairement obligatoire de se prévaloir ou d'utiliser le programme le plus coûteux, alors, il me semble que la commission doit avoir l'occasion de faire cette évaluation. Encore là, je signale au député de Sainte-Marie qu'il s'agit d'une décision qui est de caractère et de nature "appelable". Il y a toujours cette balise, tout le temps.

Je pense que le phénomène dont je viens de parler risque de se produire et l'on ne va pas faire reproche à la commission -en tout cas, je me permets de le supposer -qu'étant convaincu que l'un ou l'autre de deux programmes peut atteindre l'objectif recherché on ne fasse pas le choix de retenir celui qui a un caractère plus économique.

M. Bisaillon: Le ministre ne m'écoute pas. Je pourrais dire exactement ce qu'il vient de dire. Je suis d'accord avec tout cela. La seule chose que je dis, c'est que l'efficience de l'administration, parce qu'on parle d'efficience lorsqu'on parle de cela... On dit: C'est la meilleure mesure au meilleur coût. C'est cela qu'on vise, la meilleure mesure qui va atteindre l'objectif recherché et, là, on peut en avoir deux ou trois qui vont atteindre l'objectif recherché, mais au meilleur coût, c'est cela qu'on vise. Ce n'est pas seulement là qu'on doit viser cela. Je dis que c'est dans tous les gestes administratifs. À ce que je sache, les administrateurs de la CSST sont couverts par la Loi sur la fonction publique. Cela s'applique aussi à eux. Il est dit dans l'article 1 de la loi que ce que les administrateurs doivent viser, c'est l'efficience. À moins qu'on ne comprenne pas ce que veut dire l'efficience, c'est cela que ça veut dire. Cela veut dire qu'entre des mesures adéquates, efficaces je dois choisir celles qui me coûtent le moins cher.

Alors, je dis au ministre que je suis d'accord avec l'objectif poursuivi, non seulement je suis d'accord avec l'objectif poursuivi dans une loi, mais je suis d'accord avec l'objectif poursuivi dans toutes les lois, sauf que quand vous le mettez seulement dans une loi, à un article et pour un chapitre de la loi, je dis que vous diminuez les effets de ce qui est dit dans la Loi sur la fonction publique par rapport à l'ensemble des administrateurs publics. Vous faites exactement ce que vous me reprochiez de faire l'autre jour par rapport à la loi de l'accès à l'information. Vous m'avez démontré l'autre jour que plus on se référait à une loi, et, dans ce cas-là, ce serait à une notion, qui est la notion d'efficience, plus on la dilue.

Alors, mon premier argument, c'est que

je ne suis pas d'accord qu'on l'inscrive dans la loi, je dis que c'est déjà dans la Loi sur la fonction publique. Mon deuxième argument, c'est l'efficience de l'administration publique et, à ce que je sache, la CSST, même si elle a une marge d'autonomie, est quand même couverte par la Loi sur la fonction publique et elle doit répondre aux exigences de la fonction publique aussi. Je dis que la vérification de l'efficience, cela relève d'institutions qui doivent être internes et à l'Exécutif, c'est-à-dire les contrôles internes que l'Exécutif veut bien se donner, et à l'Assemblée nationale par le biais du Vérificateur général. C'est à ce point vrai ce que je vous dis... M. le ministre, là je vous parle de quelque chose que je connais. On a une loi devant nous, qui est déposée à l'Assemblée nationale, qui ne sera peut-être pas discutée avant Noël, mais vous savez que cette Loi sur le Vérificateur général est une loi nouvelle qui va créer un droit nouveau et qui va élargir la notion de vérification pour permettre non seulement de vérifier... Le Vérificateur général va donc faire une vérification intégrée, cela veut dire qu'il va regarder, pas juste les bonnes mesures, mais il va se demander, en plus de cela, si c'étaient les mesures qui coûtaient le moins cher dans les circonstances.

Je dis que cet arbitrage qu'on doit faire, il doit être fait par les instances et par les organismes qui sont là pour contrôler l'administration publique. Que ce soit le tribunal d'appel ou que ce soit la Commission des affaires sociales, je dis que leur rôle n'est pas de contrôler l'efficience de notre administration. Ce rôle, il revient aux parlementaires et à l'Exécutif. Et c'est un précédent fort dangereux à la fois d'introduire la notion même juste à un endroit dans une loi et à la fois de le faire juger par un tiers. On dit, en négociation, quand le gouvernement est impliqué, que le roi ne négocie pas avec ses sujets, est-ce cela qu'on dit?

Une voix: La reine.

M. Bisaillon: La reine, c'est encore pire!

C'est la même chose qui s'applique dans les circonstances. Pourquoi fait-on dire cela dans une loi alors qu'on a déjà une loi de portée plus générale qui couvre l'ensemble des organismes et des ministères du gouvernement?

M. Fréchette: M. le Président, j'ai déjà, il me semble en tout cas, fait état de notre position à cet égard. Je ne suis pas en train de vous dire que l'argumentation du député de Sainte-Marie est dénuée de fondement, mais je continue de prétendre que nous avons besoin de cette balise pour les motifs que j'ai indiqués tout à l'heure. Je ne peux pas, à ce stade-ci, ajouter d'autres éléments à la discussion.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'article 171?

M. Bisaillon: Le lit du ministre semble être fait, M. le Président. Présenter un amendement à ce stade-ci, ce serait juste rallonger la procédure. Je dis cependant et je répète au ministre que, selon moi, il fait une erreur, pas juste par rapport à cette loi-là, il fait une erreur par rapport à l'ensemble de l'administration publique. Je peux vous certifier qu'un jour ou l'autre il y a des administrateurs qui vont se reposer sur le fait que dans une loi on a indiqué qu'il fallait être efficient pour justifier que dans leurs lois cela ne s'applique pas. Cela ne s'applique pas puisqu'on ne le dit pas. Je trouve cela très dangereux comme principe, très dangereux, pas pour la CSST, mais pour l'ensemble de l'administration publique. Très dangereux!

Je pourrais bien faire un amendement et on pourrait recommencer à discuter tout cela et sortir les auteurs. Je me rends compte que je ferais juste faire perdre du temps. Le ministre a fait son lit, alors, c'est son lit!

M. Fréchette: M. le Président, je voulais simplement m'assurer que le mot "appropriée" se retrouvait dans le texte amendé.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais lire le texte de l'amendement proposé par le ministre: Ajouter, à la deuxième ligne du second alinéa, après les mots "la solution" le mot "appropriée". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: On ne dit même pas que c'est la plus appropriée. En tout cas!

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'article 171, tel qu'amendé, adopté. Article 172?

M. Bisaillon: Évidemment, c'est sur division. On comprend que cela aurait pu être sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Fréchette: Article 172.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 171 est adopté tel qu'amendé. Article 172?

Une voix: Aucun commentaire.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 172?

M. Bisaillon: J'ai une question. Cela ajoute quoi?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: C'est, à toutes fins utiles, M. le Président, à peu près le même texte que celui qu'on retrouve dans la loi actuelle des accidents du travail.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on veut dire, à cet article, qu'elle peut référer le travailleur aux personnes ou services appropriés - je comprends que c'est à l'extérieur - selon ce qui est le plus économique? Cela pourrait peut-être se poser comme problème. Une organisation peut développer ses propres services, pendant qu'à côté il en existe. Qu'est-ce qui est le plus économique dans les circonstances? Est-ce d'utiliser ce qui existe déjà à côté ou bien si c'est de se développer une machine encore plus grosse à l'intérieur? Vous vous rendez compte que je pourrais vous passer le même argument à chaque fois qu'il va y avoir un article. Je veux seulement vous le souligner. C'est drôle, il semble que la solution la plus économique, c'est seulement quand cela fait notre affaire.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 172? Est-ce que l'article...

M. Lincoln: M. le Président, juste une question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je n'ai pas tout à fait saisi l'intervention. Je n'ai pas suivi exactement l'intervention de mon collègue. Est-ce que cela veut dire que, de ces deux solutions -la commission dispensant elle-même les services ou référant les travailleurs aux personnes ou services appropriés - on choisit la plus économique?

M. Fréchette: Ce n'est pas indiqué dans la loi. Si le député de Nelligan suggère qu'on l'inclue, on peut y penser.

M. Grégoire: Est-ce qu'on pourrait avoir la réponse malgré tout? La question est bonne. Il en coûte certainement plus cher dans un cas que dans l'autre.

M. Fréchette: Cela pourrait très certainement être cela la solution la plus économique.

M. Lincoln: Si on veut être logique, si l'article 171 cherche la solution la plus économique, dans l'article 172, si on a deux solutions, est-ce qu'on dit que, lorsque les services à l'extérieur sont plus économiques, on s'en sert?

M. Fréchette: M. le Président, retenons que l'article 171 est un article d'énoncé général à l'intérieur du cadre des mécanismes des fonctions de la commission. Il est tout à fait évident que les dispositions que l'on retrouve à l'article 171, quant à la référence à la solution la plus économique, vont aussi s'appliquer au reste.

M. Lincoln: C'est cela que j'ai demandé...

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 172? Est-ce que l'article... M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: La seule remarque c'est qu'il reste un point d'interrogation, c'est tout.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques, MM. les députés, sur l'article 172? Est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare l'article 172 adopté. Il est 19 heures et les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

M. Bisaillon: Juste avant qu'on se quitte, le ministre nous avait dit, la semaine dernière, que, sur un certain nombre de points, il nous apporterait des réponses mardi. Est-ce que...

M. Fréchette: Je les ai ces réponses.

M. Bisaillon: Donc, dès la prochaine rencontre cela pourrait...

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on revoie les articles qui ont été laissés en suspens.

M. Bisaillon: Deuxième commentaire, est-ce que le ministre serait prêt à procéder, dans le chapitre qui va suivre, c'est-à-dire tout ce qui a trait au domaine médical, comme on a procédé pour les autres

chapitres, c'est-à-dire nous donner le portrait, les raisons des choix et tenir une discussion limitée dans le temps sur les grands objectifs?

M. Fréchette: Sauf que cela ne nous a pas permis de limiter nos discussions dans le temps.

M. Bisaillon: Je ne suis pas sûr. Essayons-le comme cela. On va voir la différence.

M. Fréchette: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va? Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 19 heures)