Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Constatant le quorum, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi sur la location de forces hydrauliques de la rivière du Lièvre à Les Produits forestiers Bellerive Ka'N'Enda Inc.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement. M. Blais (Terrebonne) est remplacé par M. Gagnon (Champlain).

Le Président (M. Lafrenière): Merci. M. le ministre, est-ce qu'on a des...

Remarques préliminaires

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: Oui, M. le Président. Cela va être court parce qu'il s'agit d'abord d'un projet de loi qui, finalement, vient renouveler un bail qui existe depuis 1944, quant à la partie publique, et cela remonte plus loin quant à la partie privée parce qu'il y a 10% de ces forces hydrauliques qui avaient été concédées en 1907 en droits de propriété. Le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui couvre ce qu'on appelle la partie publique qui constitue 90% des forces hydrauliques de cette installation, qui a fait l'objet d'un projet de loi qui consentait un bail, en 1944, à une société qui a exploité ses forces hydrauliques. Aujourd'hui, nous sommes arrivés au terme de ce bail et il s'agit tout simplement de le renouveler, et le projet de loi qui est devant nous nous autoriserait à le renouveler pour une autre période de 40 années.

Il s'agit, M. le Président, d'une installation dont le potentiel, la puissance est de 2,36 mégawatts, je crois, si mon souvenir est bon, et qui, finalement, n'est pas une très grosse centrale. Vu le fait qu'il y a un propriétaire privé pour une partie des forces hydrauliques, bien sûr, cela vient compliquer un peu les choses parce qu'il serait difficile de concéder 90% des forces hydrauliques à un autre propriétaire et de demander aux deux d'exploiter la même centrale. Je pense que cela tombe sous le sens que, dans une situation comme celle-là, il est préférable de confier au même propriétaire le soin d'exploiter la centrale plutôt que d'introduire deux compagnies pour, finalement, un bloc d'énergie relativement modeste.

Hydro-Québec, d'ailleurs, qui a été informée de tout cela, n'est pas intéressée pour elle-même à exploiter la centrale. Cependant, ce qu'elle fait, c'est qu'elle achète le surplus de production de la centrale. Le propriétaire actuel en utilise une partie à des fins industrielles dans la région de Mont-Laurier. Il y a une usine de portes de Bellerive Ka'N'Enda qui est branchée directement sur les installations hydroélectriques de cette centrale et l'usine de sciage, actuellement, est alimentée par le réseau d'Hydro-Québec. Cependant, on m'indique que Bellerive Ka'N'Enda a l'intention de relier son usine de sciage à cette centrale.

Également, elle a une certaine importance quant au projet de panneaux MDF qu'envisage de réaliser cette compagnie dans la région de Mont-Laurier. Cet apport d'énergie et, évidemment, les immobilisations étant, je pense, payées, cela lui permet d'avoir des sources d'énergie à des conditions intéressantes. À ce moment-là, c'est un facteur additionnel qui favorise la rentabilité de l'usine de panneaux MDF et qui permettrait la création, je crois, de 300 emplois dans la région, de 175 nouveaux emplois dans la région de Mont-Laurier, ce qui n'est pas négligeable, M. le Président, dans le contexte actuel.

Alors, c'est un projet de loi relativement simple et je pense qu'il n'y a pas lieu de faire de très longs discours là-dessus. Les termes et conditions qui sont établis pour le bail qui serait consenti en vertu de ce projet de loi à Bellerive Ka'N'Enda ont été établis sur la même base que ce qui a été fait dans le cas de l'Alcan, l'an passé, lors de l'adoption de la loi 70, je crois.

Alors, M. le Président, je pense que cela termine, à ce stade-ci, mes remarques préliminaires. Il s'agit, en somme, d'une chose relativement simple.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont, est-ce que vous avez des...

M. Pierre-C. Fortier M. Fortier: M. le Président, avec votre

permission et avec la collaboration du ministre, j'avais des éclaircissements à demander parce que l'adoption du projet de loi comme tel va être assez simple vu le nombre restreint d'articles. Bien sûr, les questions que j'aurais ont pour but d'en connaître davantage sur certaines caractéristiques, sur certaines conditions d'exploitation, sur certains principes sur lesquels se base le ministre pour renouveler le bail.

J'ai reçu de REXFOR un projet de bail qui serait renouvelé et qui nous donne certaines explications et je remercie M. Duchesneau de me l'avoir fait parvenir. Ce qui me permet également d'obtenir certains éclaircissements puisqu'à la lecture de la loi, la loi n'ayant que trois articles, ce n'est qu'en lisant le bail qu'on peut avoir une meilleure compréhension du sujet.

Dans un premier temps, ce que j'aimerais demander au ministre, c'est ceci. J'ai ici en main les lettres patentes et l'arrêté en conseil de 1943 et j'aimerais savoir à quel moment ce bail est venu à échéance. Ce n'est pas très clair ici. Est-ce qu'on parle d'une période de 25 ans? J'ai l'impression que le bail est déjà parvenu à échéance depuis un certain nombre de mois.

La deuxième question préliminaire que j'aimerais lui poser, c'est qu'il nous dit: Comme c'est venu à échéance, il faut automatiquement le renouveler. Est-ce que ceci signifie qu'à chaque fois que le ministère de l'Énergie et des Ressources octroie un privilège particulier à une compagnie, lorsque ce privilège vient à échéance, automatiquement le ministre se sent dans l'obligation de le renouveler puisqu'il se trouve devant une situation de fait? Je pose cette question parce qu'elle est importante, non pas seulement pour le cas que nous avons devant nous présentement, mais j'imagine, sans en avoir fait une évaluation complète, qu'il y a sûrement d'autres cas, d'autres situations où des sociétés privées ont obtenu des baux d'utilisation des eaux ou dans d'autres domaines et où le ministre ou le gouvernement aura à statuer pour dire: On renouvelle le bail. Et s'il fallait que la seule raison, l'unique raison pour laquelle le ministre nous dit: II faut renouveler le bail, c'est parce que le bail est parvenu à échéance, cela voudra dire que, dans tous les cas où les gens, dans le passé, ont obtenu des baux, simplement par le fait que le bail est parvenu à échéance, automatiquement le gouvernement se croirait obligé de renouveler les baux.

Donc, la première question était une question technique portant sur l'échéance. À quel moment le bail est-il parvenu à échéance? Et j'imagine que, s'il est venu à échéance, cela voudrait dire que, présentement, on se retrouve dans une situation de vide juridique. La deuxième question est celle-ci: Quels sont les principes qui guident le ministre pour renouveler les baux de toutes sortes sur lesquels il a à statuer? C'est plutôt une question générale de principe.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, on m'indique que, quant à la date d'échéance du bail antérieur, c'était le 31 janvier 1984. Cependant, je constate ici qu'on indique que cela aurait un effet rétroactif au 1er janvier 1984: Est-ce qu'il va y avoir un recoupement... Je vais demander à mes collaborateurs de me préciser cela. Est-ce qu'on aurait un recoupement, à ce moment?

M. le Président, effectivement, la date du 31 janvier est exacte quant à l'expiration du bail antérieur, mais le propriétaire lui-même est d'accord pour que le nouveau bail prenne effet rétroactivement au 1er janvier 1984. C'est une question de correspondance avec les années financières, semble-t-il.

Quant à la philosophie de renouvellement de ces baux, je pense que c'est peut-être l'aspect le plus important des questions qui ont été posées. Il ne s'agit pas pour moi, je n'ai pas l'intention de renouveler automatiquement chacun des baux dans chacun des cas et je ne me sens pas obligé de le faire parce qu'il existait un bail ou parce qu'il est venu à échéance il y a quelques mois.

Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai parlé du cas de la loi 9 et du cas de Les Produits forestiers Bellerive Ka'N'Enda Inc., mais je n'en fais pas un principe général. Il est évident qu'il faut le renouveler à un moment donné, si un bail vient à échéance, mais ce n'est pas la raison qui fait qu'on veut le renouveler, initialement. La raison qui fait qu'on veut le renouveler initialement, c'est que, dans ce cas, cela nous apparaît indiqué de le faire parce que les conditions sont telles, comme je l'ai expliqué au début, que 10% des forces hydrauliques appartiennent à la compagnie en droit propre et 90% sont à louer, selon le bail. Il y a une centrale qui existe. HydroQuébec, qui est la principale productrice d'énergie électrique au Québec, n'est pas intéressée. Alors, à ce moment, pour maintenir ces installations en marche - parce qu'elle n'a pas intérêt à les fermer, bien sûr - pour aussi favoriser la création d'emplois dans la région de Mont-Laurier et également pour profiter de redevances qu'une telle source d'énergie rapporte au gouvernement, dans ce cas précis, il y a lieu de renouveler le bail, mais je n'en fais pas un principe général et je ne voudrais pas que ce que j'ai

dit sur le débat en deuxième lecture ou dans mes remarques préliminaires soit interprété comme cela. C'est la précision que je veux vous apporter, M. le député d'Outremont. (11 h 30)

M. Fortier: M. le Président, le ministre nous dit que ce n'est pas un principe général. Dans ce cas particulier, cela fait exception. On renouvelle le bail pour 40 ans. Il nous dit qu'Hydro-Québec n'est pas intéressée, je prends sa parole là-dessus.

Mais il reste qu'à chaque fois qu'on arriverait au terme d'un bail où on n'a pas prévu de clause comme dans ce cas-ci, où on dit que la propriété revient entièrement au gouvernement, ce dernier se trouvera toujours devant une situation de fait, où un bail ayant été donné en 1930, 1935, 1940, 1945 ou 1950 vient à échéance à un moment donné; il y a toujours une compagnie et un barrage qui existent; donc, la situation de fait serait à peu près identique dans toutes les circonstances.

Donc, argumenter à partir d'une situation de fait voudrait dire que, dans tous les cas, le gouvernement se verrait obligé de continuer. Il nous dit, par ailleurs, qu'Hydro-Québec n'est pas intéressée. Mais est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a exploré, s'il a donné des avis publics, s'il a cherché à intéresser d'autres gens qui pourraient trouver des avantages à acheter cette minicentrale pour l'utiliser à un meilleur développement économique? Est-ce que des contacts ont été faits, soit avec la ville de Mont-Laurier ou d'autres autorités locales, d'autres industries de la région ou d'autres entrepreneurs québécois qui auraient eu la possibilité de soumissionner afin de dire au gouvernement: Si nous devenions propriétaires de cette mini-centrale, voici ce que nous ferions, nous ferions telle et telle chose. À ce moment-là, le ministère aurait été en mesure de comparer ce que Bellerive Ka'N'Enda pourrait faire avec la minicentrale avec ce que pourraient faire d'autres entrepreneurs, d'autres compagnies privées ou d'autres coopératives qui auraient pu se faire entendre afin de posséder une telle centrale pour le meilleur avantage de la région.

Alors, c'est une question. L'autre question, bien sûr... Si on veut faire la comparaison avec l'Alcan, il n'y a pas de comparaison. Non pas que je compare la dimension de l'Alcan avec la dimension de Bellerive Ka'N'Enda ou de REXFOR, parce que, en toute honnêteté, on ne peut pas faire cette comparaison, mais il reste que, dans le cas de l'Alcan, le gouvernement a obtenu des assurances très sérieuses. Sans avoir vu les documents confidentiels que sûrement le gouvernement possède, l'Alcan s'est engagée à construire au moins trois usines de raffinement d'aluminium au Lac-Saint-Jean, chacune d'une valeur de 1 000 000 000 $. Donc, cela veut dire des engagements de l'ordre de 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $ que l'Alcan s'est engagée à faire durant les 25 prochaines années et qu'elle financera elle-même.

Dans ce cas-ci, à ma connaissance, le gouvernement n'a obtenu aucune confirmation ferme qu'il y aurait des plans de développement économique dans la région, qu'il y aurait des constructions d'usines, d'une façon très ferme. Par ailleurs, bien sûr, si Bellerive Ka'N'Enda le faisait, comme elle est une société d'État, elle le ferait avec l'argent des contribuables, dans une certaine mesure. C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, en ce qui me concerne, je ne crois pas qu'on puisse faire de comparaison pertinente entre les deux situations. Dans le cas de l'Alcan, renouvellement du bail pour 50 ans, engagement ferme de l'Alcan de construire un certain nombre d'usines pour des valeurs de milliards de dollars, qu'elle s'est engagée à financer; dans le cas de REXFOR ou de Bellerive Ka'N'Enda, à ma connaissance, il n'y a aucun engagement ferme et le financement viendrait du secteur public, du moins en ce qui concerne la capitalisation que REXFOR ou Bellerive Ka'N'Enda ferait.

Donc, dans les circonstances, j'ai de la difficulté à comprendre quels ont été les véritables critères pour renouveler un bail pour une période de temps aussi longue que 40 ans, d'une part; et je reviens à ma première question: Est-ce que le ministre ou le ministère a pris la peine de vérifier s'il y avait d'autres agents économiques du Québec qui auraient eu la possibilité de soumissionner pour dire au gouvernement ce qu'ils auraient pu faire ou ce qu'ils pourraient faire avec une centrale hydroélectrique d'une importance minime, je l'admets, mais qui pourrait quand même produire de l'électricité à très bon marché pendant une très longue période.

M. Rodrigue: Cela n'a pas été fait, M. le Président, pour les raisons suivantes: primo, Bellerive Ka'N'Enda est propriétaire de 10% des forces hydrauliques, en propriété propre. Donc, à ce moment-là, c'est un peu compliqué d'en avoir une partie qui est en propriété propre et une autre qui est en bail. Il aurait fallu exproprier Bellerive Ka'N'Enda et je ne vois pas les raisons qui nous auraient poussés à faire cela à ce stade-ci.

La deuxième est qu'il s'agit ici d'une société d'État qui a deux installations sur place et qui est en train d'en étudier une troisième, et, le moins que l'on puisse dire au moment où on se parle, cela semble prometteur. Mais, enfin, je pense que, dans des investissements comme celui-là, il s'agit toujours de s'assurer de la rentabilité économique des ouvrages qu'on veut construire. C'est cela qui est le facteur

primordial. Il faut s'assurer que ces installations vont être rentables, vont rapporter des profits, vont faire leurs frais. Évidemment, cela a comme conséquence de créer et de générer de l'emploi dans la région. Alors, comme c'est la société d'État, une autre société d'État qui est propriétaire de ces installations, cela reste dans le patrimoine québécois, de toute façon, M. le Président. Je pense bien que, lorqu'il s'agit pour une société d'État de faire des transactions, de se départir d'actifs importants, il y a à tout le moins des pourparlers entre l'actionnaire et la société pour s'assurer que tout cela se fait dans le meilleur intérêt du Québec.

Alors, dans des circonstances comme celles-là, M. le Président, je ne vois pas qu'il y aurait eu lieu de rechercher d'autres bailleurs de fonds ou d'autres intérêts pour opérer cette centrale parce que, finalement, et même la ville de Mont-Laurier, sans qu'elle ait été consultée, je soupçonne, je ne vois pas pourquoi la ville de Mont-Laurier voudrait se mettre l'opération d'une centrale sur le dos. Ce n'est pas sa vocation propre, alors qu'elle constate que la centrale est opérée à des fins qui, finalement, créent de l'activité économique dans sa région.

J'ajoute, pour terminer, qu'il faut se rappeler que tout surplus à cette centrale est, de toute façon, acheté par le réseau d'Hydro-Québec. Donc, cette centrale va être utilisée à sa pleine capacité; il n'y a rien qui se perd pour le Québec là-dedans.

M. Fortier: Alors, M. le Président, je prends note des réponses du ministre qui nous dit, d'une part, qu'il n'y a eu aucune exploration, d'aucune sorte, avec aucun agent économique du Québec pour évaluer si d'autres agents économiques du Québec seraient intéressés à exploiter la centrale et que, par ailleurs, il n'y a aucun engagement ferme de la part de REXFOR ou de Bellerive Ka'N'Enda sur des investissements à venir.

La question que j'aimerais poser maintenant touche le côté technique. Le ministre nous a dit, dans son discours en deuxième lecture, que cette centrale était tout à fait amortie dans les livres de REXFOR ou que l'amortissement est à peu près complet. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la situation physique, technique, de la mini-centrale? Est-ce que REXFOR, vu l'état de la centrale, aura à faire des investissements prochainement pour la remettre en oeuvre ou pour augmenter son potentiel hydroélectrique?

M. Rodrigue: Alors, M. le Président, on m'indique qu'effectivement la centrale a besoin de réparations pour, non pas la remettre en état de fonctionner, parce qu'elle fonctionne, mais elle a besoin de réparations qu'on peut considérer comme majeures, qu'on peut qualifier d'entretien majeur, qui devraient se chiffrer dans l'ordre de 500 000 $.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut m'indiquer si la centrale ne sert qu'à la production d'électricité? J'imagine qu'à l'origine, lorsque cela a été fait dans les années 1926, c'était également pour le flottage du bois. J'imagine que le flottage du bois... Il n'y a pas beaucoup de bois dans la région, de toute façon. Alors, si cela servait à l'origine au point de vue hydraulique pour contrôler les eaux, maintenant, la centrale ne sert qu'à des fins hydroélectriques comme telles.

M. Rodrigue: Alors, M. le Président, il y a eu au début - je crois que c'est autour de 1907 ou après que cela a été vendu - il y a eu une usine hydromécanique, une usine de sciage, je crois. Je vous le donne sous réserve. Il semble que c'était une usine de sciage qui était installée là et que c'est à cette occasion, pour l'installation d'une telle usine, qu'il y a eu vente de forces hydrauliques sur cet emplacement.

M. Fortier: Étant donné le fait que la centrale est à peu près toute amortie... C'est d'ailleurs ce qui m'a supris, contrairement à ce que dit le ministre, lorsqu'on examine les livres de Bellerive Ka'N'Enda, on s'aperçoit que REXFOR amortissait cette centrale d'une certaine façon et qu'il reste, dans les livres, une balance, un solde d'amortissement. Au moment où on se parle, il reste encore un solde dans les livres de Bellerive Ka'N'Enda, ce qui est en contradiction avec ce que le ministre nous a dit en deuxième lecture. Je me suis posé des questions sur la comptabilité de REXFOR parce que, moi, si j'avais un bail se terminant le 31 janvier 1984, je me serais assuré que l'amortissement aurait été tout à fait terminé le 31 janvier 1984, puisque je n'aurais pas pu présumer de la décision du gouvernement de renouveler le bail. Un bon comptable averti, une bonne direction avertie, aurait amorti la totalité de la valeur de la centrale le 31 janvier 1984, justement, pour ne pas rester avec une valeur résiduelle dans ses livres sans savoir si le gouvernement du Québec renouvelait le bail. Ce serait ma première question: Pourquoi, dans les livres de Bellerive Ka'N'Enda, agit-on de cette façon? À supposer que de toute façon la valeur résiduelle ne soit pas très élevée, quel sera l'amortissement futur, si le gouvernement renouvelait le bail sur une base de 40 ans?

M. Rodrigue: M. le Président, je voudrais apporter la précision suivante: les

installations originales ont été amorties, bien sûr, depuis longtemps. Ce qui apparaît aux livres de REXFOR, ce sont des amortissements pour des réparations importantes qui ont été faites au cours des dernières années, depuis que REXFOR est propriétaire de ces intallations. Évidemment, c'est logique: on m'indique, pour ce qui est des réparations d'environ 500 000 $ dont je vous ai parlé tout à l'heure, que, dès que le bail sera alloué, REXFOR a l'intention de les effectuer parce qu'il semble qu'il y a une certaine urgence à le faire.

M. Fortier: Je reviens sur ma première question, M. le Président, à laquelle le ministre n'a pas répondu: Peut-il nous dire pourquoi REXFOR, dans ses livres, a amorti cette centrale de telle façon qu'au 31 janvier 1984, alors que le bail était échu, il restait encore dans les livres de REXFOR une valeur résiduelle en contradiction, justement, avec l'amortissement qui doit se faire durant la période où REXFOR a l'assurance d'être propriétaire de la centrale?

M. Rodrigue: M. le Président, on m'indique que les montants... Enfin, je ne sais pas si vous avez les montants? Je peux les obtenir...

M. Fortier: Je ne les ai pas ici.

M. Rodrigue: ...les montants de l'amortissement. On m'indique que ce serait relativement minime, qu'il ne resterait pas grand-chose à amortir, d'une part. Deuxièmement, comme je vous l'ai précisé tout à l'heure, ce sont des investissements qui ont été... Ce n'est pas l'investissement original, ce sont des réparations qui ont été faites par REXFOR depuis qu'elle a acquis ces installations et qui sont amorties sur un certain nombre d'années. C'est ce qu'on peut qualifier d'amortissement d'investissements ou de dépenses d'entretien majeures par opposition aux dépenses courantes d'opération.

M. Fortier: Le ministre ne croit-il pas, compte tenu du fait que REXFOR n'avait pas l'assurance que le bail serait renouvelé, qu'une bonne administration aurait amorti ces dépenses, justement, pour qu'elles viennent totalement à échéance le 31 janvier 1984? Est-ce que les vérificateurs de REXFOR ont accepté cette façon de faire? S'ils ont accepté, pour quelles raisons, même s'il s'agit de montants minimes?

M. Rodrigue: M. le Président, selon les indications que j'ai, les comptables vérificateurs n'ont pas soulevé d'objection à cette façon de procéder et il semble que le tout s'est fait selon des principes comptables acceptés, reconnus.

M. Fortier: S'il reste une valeur résiduelle minime, si les réparations à faire sont d'environ 500 000 $, si la loi était adoptée, REXFOR pourrait, en théorie, amortir ces coûts minimes sur une base de 40 ans, ce qui ferait, à toutes fins utiles, que les coûts d'opération ou d'amortissement seraient tout à fait minimes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, compte tenu de ces faibles coûts de mise à jour, quel est le coût d'opération en termes de coût le kilowattheure?

Comme on le sait, lorsqu'une industrie achète de l'électricité d'Hydro-Québec, elle paie à peu près 0,02 $, soit 20 mills le kilowattheure, lorsqu'elle a des rabais de 50% pour une période de temps limitée. Donc, cela fait autour de 0,01 $ ou 11 mills. Est-ce que le ministre peut nous dire si le coût réel de l'électricité à REXFOR est du dixième de ce coût? Autrement dit, j'imagine que cela doit être un mill et même moins que cela. (11 h 45)

M. Rodrigue: Selon l'indication qu'on me donne, il semblerait que ce soit légèrement plus élevé qu'un mill le kilowattheure.

M. Fortier: C'est ce que j'appréhendais, c'est un mill le kilowattheure, alors que le coût d'achat d'Hydro-Québec serait normalement de 20 mills. C'est donc dire que la rente économique d'un tel privilège, sur une base 40 ans, si on la calcule - je l'avais calculé sur une base de 10 mills - au lieu d'être de 6 000 000 $, c'est à peu près le double ou le triple. C'est autour de 12 000 000 $ à 15 000 000 $. Je disais simplement qu'en faisant la différence entre le coût normal de 20 mills et un mill, qui semblerait être le coût pour REXFOR, donc, la différence est de 19 mills. Si on multiplie cela par - je n'ai pas le chiffre ici - c'est environ 2600 kilowatts, multiplié par 7000 heures par année, à 80%, multiplié par 40 ans, cela donne une rente économique assez appréciable. Est-ce que le ministre peut nous dire, lorsque, dans un tel cas, lorsqu'Hydro-Québec accepte d'acheter le surplus d'énergie... Le ministre nous a dit que présentement Hydro-Québec achète jusqu'à 50% de la production. C'est assez surprenant parce qu'Hydro-Québec disait qu'elle n'était pas intéressée, mais elle achète 50% de la production. À quel coût Hydro-Québec achète-t-elle cette énergie?

M. Rodrigue: Pardon? Pour la dernière question, je n'ai pas le chiffre précis. Je vais tenter de l'obtenir. Je vais faire une recherche pour le savoir parce que...

M. Fortier: II n'y a pas d'ordre de grandeur?

M. Rodrigue: Je ne sais si ce sont des contrats de surplus ou quoi. Je n'ai pas l'ordre de grandeur, excusez-moi. Les coûts de l'électricité achetée par Hydro-Québec, c'est 2,94 $ le kilowatt de demande et 37 mills le kilowatt pour les 120 premières heures de la puissance à facturer; 21,5 mills le kilowatt pour les 87 000 kilowatts suivants; 1,45 mill le kilowatt pour le reste. Alors, plus l'appel d'Hydro-Québec est important, moins le prix facturé est élevé.

M. Fortier: Je ne sais pas si M. Duchesneau qui est à côté de vous ou, vous, M. le ministre, pourriez me dire si, lorsque, disons, d'une façon constante - je ne sais pas sur quelle base l'électricité est vendue, mais à supposer qu'elle soit vendue sur une base constante à 50% de la capacité - quel est le coût moyen? Est-ce que vous avez une idée du coût moyen qui, finalement, résulterait de l'équation ou des critères de vente dont vous venez de faire état? C'est le chiffre dont vous avez parlé...

M. Rodrigue: Le coût moyen n'est pas disponible. Cependant, on pourrait toujours tenter de faire un calcul rapide pour vous le fournir, si c'est indispensable à la discussion en cours. Maintenant, je vous signale ceci: quand vous parlez de rente économique, bien sûr, il y a le prix de revient pour Bellerive Ka'N'Enda qui, sur les installations actuelles, est d'à peu près un mill; par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a une redevance à payer au gouvernement du Québec là-dessus, ce qui vient accroître, évidemment, le coût, et il y a également des réparations importantes qui doivent être capitalisées et qui devront être incluses dans le coût pour le propriétaire et qui ne sont pas incluses dans votre mill le kilowattheure.

M. Fortier: Tout à l'heure, j'avais posé la question: Quel sera le coût, compte tenu des investissements que REXFOR devra faire? Vous avez répondu un mill. J'avais donc conclu que c'était un mill, y inclus les réparations.

M. Rodrigue: Non. Cela n'inclut pas les réparations parce qu'elles devront être amorties. Je vous le précise à ce stade-ci et cela n'inclut pas les redevances. Donc...

M. Fortier: Mais, de toute façon...

M. Rodrigue: ...pour voir la rentabilité de tout cela, il faudrait inclure tous ces facteurs.

M. Fortier: Mais, M. le ministre, même en faisant le calcul dont vous faites état, l'amortissement des réparations de 500 000 $ sur 40 ans et les redevances qui sont de moins d'un mill, on arrive à un chiffre qui n'est pas plus de 2,5 mills, de toute façon. Alors, si REXFOR vend son énergie à une moyenne qui reste à établir, mais qui est de 37 mills pour les premiers kilowattheures et 21 mills par la suite... Je ne sais pas quelle est la meilleure moyenne, mais si c'est autour de 10 ou 11 mills, cela reste quand même un très bon marché.

M. Rodrigue: C'est 37,5 mills le kilowatt pour les 120 premières heures de la puissance facturée.

M. Fortier: Oui.

M. Rodrigue: Alors, c'est...

M. Fortier: On parle de la puissance.

M. Rodrigue: Oui, je pense qu'il faudrait faire un calcul assez détaillé pour arriver à établir le coût réel de cela, parce qu'il y a trois volets.

M. Fortier: Oui. Ce que j'aimerais savoir - je prends la parole du ministre et je ne retarderai pas la discussion plus longtemps - parce que le sujet m'intéresse d'un double point de vue, il m'intéresse du point de vue du projet de loi qui est ici et il m'intéresse en tant que cas type lorsqu'il y a des minicentrales - est-ce que le ministre pourrait me donner l'assurance, quitte à ce que la réponse me soit donnée dans les jours qui viennent, d'un peu plus de détails à ce sujet-là? J'aimerais savoir dans les faits - prenons l'année dernière, j'imagine que REXFOR a vendu l'énergie électrique à Hydro-Québec -à supposer - vous l'avez dit dans votre discours - que c'est 50% de la production qui a été vendue à Hydro-Québec, en termes de kilowattheures, quel a été le prix moyen que REXFOR a reçu effectivement pour cette vente-là?

M. Rodrigue: Je prends note de la question et je vais tenter de vous apporter une réponse dans les meilleurs délais.

M. Fortier: On peut en avoir l'assurance, M. le ministre?

M. Rodrigue: Oui, oui. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 1...

M. Fortier: Non, non, attendez, j'ai d'autres questions, je m'excuse. Quand on va arriver aux articles, cela va être très rapide, M. le Président, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Lafrenière): Allez, monsieur.

M. Fortier: M. le Président, il y a une autre différence qui concerne le bail; du moins, le brouillon de bail, le projet de bail, devrais-je dire, dont j'ai eu copie, et le bail que le gouvernement a signé avec l'Alcan.

Dans le cas de l'Alcan, il y avait un article qui disait que l'Alcan n'avait aucun droit de vendre de l'électricité à une tierce partie. Nous ne retrouvons pas cet article, ici, dans ce bail-là. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi? Pourquoi y a-t-il un bail avec l'Alcan dans lequel elle n'a pas le droit de vendre de l'électricité à des tierces parties et pourquoi cet article ne se retrouve-t-il pas ici même?

M. Rodrigue: Je pense qu'il tombe sous le sens que, du fait qu'actuellement il y a une bonne partie de la production qui est vendue à Hydro-Québec...

M. Fortier: Pour cela, c'est d'accord. Dans le cas de l'Alcan, elle doit vendre...

M. Rodrigue: Oui, d'accord.

M. Fortier: ...ses surplus à HydroQuébec. Je dis: à des tierces parties autres qu'Hydro-Québec.

M. Rodrigue: Ah! d'accord.

M. Fortier: Maintenant, c'est peut-être un oubli. Si c'est un oubli, on pourrait...

M. Rodrigue: Bon. Je pense que c'est plus la pratique établie que des intentions autres qui ont fait que cette disposition n'apparaît pas au projet de loi, mais il n'y a pas objection de notre part à ce qu'elle soit incluse, si l'Opposition croit qu'il existe un risque. Dans le fond, la pratique établie là-bas par Bellerive Ka'N'Enda, c'était de vendre ses surplus à Hydro-Québec; c'est un client unique et je pense que cela lui convient parfaitement comme cela, mais c'est sûr que ce n'est pas l'intention ni du gouvernement, ni des opérateurs de la centrale, d'ailleurs, de chercher d'autres clients pour cette usine, sauf pour ses propres usines installées dans la région.

M. Fortier: Écoutez, si c'est la réponse... Je me demandais, parce que le ministre a tellement insisté pour dire que c'était semblable... Comme je l'ai expliqué au début, dans le cas de l'Alcan, il y avait des engagements fermes, mais dans le cas de l'Alcan, c'est un engagement ferme de vendre uniquement à Hydro-Québec, à moins qu'elle l'utilise elle-même. Il s'agit tout simplement d'avoir une politique qui est la même pour tous.

Maintenant, je vais me faire l'avocat de REXFOR pour dire qu'à mon avis la réponse que vous m'avez donnée, M. le ministre, serait trop limitative pour REXFOR, et j'espère que M. Duchesneau va être satisfait de la suggestion que je vais faire. Je vais vous donner l'exemple: si REXFOR a l'intention de construire une usine MDF et, s'il arrivait qu'elle avait un intérêt minoritaire dans cette usine, à ce moment-là, elle ne pourrait pas utiliser l'électricité, elle ne pourrait pas vendre l'électricité à cette usine. C'est pour cela que je me demande pourquoi vous étiez pour accepter ma proposition, alors qu'à mon avis ce serait trop limitatif. Est-ce que vous n'avez pas assez étudié votre dossier, justement, pour vous assurer que, dans un tel cas, ce serait peut-être dans le meilleur intérêt de REXFOR de ne pas avoir une clause à cet effet-là? Parce que si c'était une compagnie associée, non pas une filiale, dans laquelle REXFOR a un contrôle déterminant, une clause de vente à des tiers, si elle avait un empêchement de vendre à des tiers, elle ne pourrait pas vendre son électricité à cette compagnie.

M. Rodrigue: M. le Président, je pense avoir dit que je n'avais pas d'objection, si cela pouvait rassurer l'Opposition, à ce que REXFOR soit autorisée à vendre seulement à Hydro-Québec ou à une usine dont elle serait propriétaire. Je n'ai pas indiqué totalement ou en partie, j'ai dit: dont elle serait propriétaire. Dans mon esprit, si REXFOR est propriétaire, même minoritaire, dans une usine, la disposition que j'avais à l'esprit lui aurait permis de vendre à cette usine. Maintenant, je pense que votre remarque nous indique qu'il n'y a peut-être pas lieu, dans ce cas-ci, de l'introduire. Enfin, je reste ouvert à cette possibilité, mais en prenant, évidemment, les précautions nécessaires pour protéger les projets d'investissement de REXFOR, s'il y avait insistance de votre part.

M. Fortier: M. le Président, le ministre est ingénieur comme moi, mais le peu de formation juridique que j'ai acquis au cours des ans m'indique que, si nous écrivions dans le bail ou dans la loi que l'électricité ne pouvait pas être vendue à des tiers, cela voudrait dire que, même si REXFOR était actionnaire minoritaire d'une usine, elle ne pourrait pas vendre son électricité à ce tiers. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé la chose.

Je n'en fais pas un plat. Je voulais simplement noter la différence qui existe entre le contrat de l'Alcan et celui-ci. Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre le fait que des mini-centrales puissent être utilisées à des vocations de développement économique. D'ailleurs, j'ai soulevé la question et je crois que le député de Vimont était là, lors de la commission parlementaire, lorsque nous avons étudié la politique

énergétique du Québec. J'ai fait état qu'en France, en particulier, l'État français a adopté une loi, il y a une dizaine d'années, où le gouvernement de la France permet à des propriétaires privés de remettre en marche ou de posséder des mini-centrales comme celle-ci. Quelquefois, il s'agit de mini-centrales qui étaient en exploitation depuis 1850, qui ont été mises de côté dans les années 1920 et qui sont, maintenant, remises en marche lorsqu'il n'y a pas de centrale construite et qui servent, justement, par des intérêts privés, è assurer un certain développement économique dans une région avec l'assurance que L'électricité de France - c'est dans la loi - doit acheter le surplus d'énergie.

Loin d'être contre le principe d'une telle chose, je crois, à mon avis, que cela devrait faire partie d'une politique énergétique bien comprise que de normaliser une telle situation parce que je crois que dans certaines régions du Québec il pourrait y avoir des mini-centrales qui pourraient servir à un certain développement économique, comme on le voit assez facilement ici, qui pourraient donner un avantage intéressant à un entrepreneur qui voudrait également s'assurer du développement économique d'une mini-centrale.

Bien sûr, dans ce cas-ci, la minicentrale est amortie et, peut-être que dans le cas d'une nouvelle mini-centrale qui serait construite, l'avantage économique serait moins important. Quand même, j'aimerais simplement que vous en preniez note, M. le Président: je m'inscris en faveur de l'utilisation des mini-centrales pour le développement économique. Les commentaires que j'ai faits étaient tout simplement pour m'assurer que, lorsqu'on donne un tel privilège, l'Etat doit s'assurer d'avoir les retombées économiques qui soient, dans une certaine mesure, confirmées par des décisions que l'investisseur devrait faire dans un avenir prochain.

Une dernière question... Du moins, je crois que c'est la dernière. J'avais aussi soulevé la question dans le cas de l'Alcan, lorsqu'on donne un privilège comme celui-là... J'espère que le ministre reconnaît qu'il s'agit d'un privilège; c'est un privilège que l'on donne à une société, qu'elle soit privée ou qu'elle soit une société d'État. Dans ce cas-ci, l'électricité va coûter un mill à REXFOR contrairement à un prix normal de 20 mills dans le secteur industriel. Lorsqu'on a des privilèges comme celui-là, on doit s'assurer que la compagnie suive un certain nombre de règles. J'avais soulevé en particulier le fait d'insister pour que, lorsque l'Alcan - parce que j'avais soulevé la question lorsqu'on avait discuté de l'Alcan -devra réaliser certains projets ou faire des modifications à ses centrales hydroélectriques - je dois admettre que dans le cas de l'Alcan elle a beaucoup plus de minicentrales ou de centrales hydroélectriques, que j'ai eu le plaisir de visiter au mois de septembre dernier, d'ailleurs - j'avais insisté pour qu'en donnant ce privilège à une société l'État exige que, lorsqu'elle fait de la construction, lorsqu'elle fait des modifications, lorsqu'elle achète de l'équipement et du matériel hydroélectrique, lorsqu'elle fait faire des plans et devis ou lorsqu'elle réalise les usines pour lesquelles elle s'est engagée, en contrepartie du privilège qu'on lui donne, on devrait mettre dans la loi ou dans le bail une clause disant que, lorsque cette société réalise ces projets, elle doit favoriser d'une façon prioritaire les compagnies manufacturières du Québec et les ingénieurs-conseils du Québec, les compagnies de construction du Québec. (12 heures)

Ma grande surprise a été, au mois de juin, lorsque j'ai appris que, dans le cas de Laterrière en particulier, l'Alcan avait demandé des soumissions de la part d'un certain nombre de compagnies et qu'en dernière analyse deux compagnies restaient. Il y avait la société SNC pour la gestion du projet et la société Bechtel. J'avais même écrit, M. le Président, au président de l'Alcan, M. David Culver, pour lui signifier mon intérêt pour le dossier, pour lui poser des questions et pour l'inciter à prendre une décision qui serait dans le meilleur intérêt du Québec vu le fait, d'ailleurs, que l'Alcan avait démontré dans le passé un très grand intérêt pour le développement économique du Québec.

Mais, il reste que, et la preuve en est là, l'Alcan, malgré les privilèges qu'elle a reçus, a cru bon de considérer, de donner un contrat de gestion de projet extrêmement important à une société de San Francisco et, même si je reconnais la compétence de Bechtel, je ne crois pas qu'on puisse, lorsqu'on donne des privilèges comme ceux-là, permettre à des sociétés d'aller à l'extérieur du Québec s'il existe au Québec même des gens compétents pour le faire. Dans le cas, bien sûr, d'un projet de gestion comme celui de Laterrière, nous avons au moins deux compagnies, Lavalin et SNC, qui sont compétentes pour faire ce genre de travail. Dans ce cas-ci, il s'agit de travaux beaucoup plus minimes et, en ce qui concerne la centrale hydroélectrique et même s'il s'agit d'une centrale de peu d'importance, j'oserais espérer que, dans le cas de REXFOR, si elle devait faire des investissements, ou faire des réparations, ou acheter de l'équipement, ou même renouveler ses turbines, elle n'irait pas en soumissions publiques pour demander à des sociétés japonaises de founir une nouvelle turbine et les faire concurrencer avec des compagnies locales.

J'avais dit à M. Duhaime, à ce moment-là, le ministre de l'Énergie et des Ressources, comme Talleyrand le disait toujours: "Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant", et il m'avait répondu: II n'y a pas de problème. Mais, le fait que je viens d'évoquer dans le cas de l'Alcan, je crois, milite en faveur d'inscrire dans le bail une clause indiquant que pour - je donne cela comme recommandation - toute construction, toute modification, tout achat d'équipement de matériel ou pour tout plan et devis requis pour la mise à jour de la génération électrique ou la transmission d'énergie, les travaux devraient être faits par des sociétés du Québec.

Alors, je me demande si le gouvernement ou si le ministre considérerait une clause à cet effet pour s'assurer qu'en contrepartie du privilège que l'on donne à REXFOR celle-ci prendrait l'engagement ferme de préférer les acheteurs québécois pour ces travaux, du moins en ce qui concerne la centrale hydroélectrique comme telle.

M. Rodrigue: M. le Président, sur le principe général, bien sûr, je partage cette préoccupation et effectivement on nous signale que, dans le cas de l'Alcan, dans les baux antérieurs, semble-t-il, une telle disposition apparaissait. Je ne sais pas pourquoi elle n'est pas apparue dans le dernier, si c'est le cas. Je pense que c'est le genre de disposition qu'on peut inclure et qu'on doit inclure dans un bail, effectivement.

Évidemment, en respectant quand même un certain nombre de principes dans ce domaine, la politique d'achat du gouvernement du Québec et celle d'Hydro-Québec aussi et d'un certain nombre de sociétés a pour but de favoriser, à des conditions sensiblement égales, le contenu québécois, soit des travaux ou de la gestion, ou enfin des services qui sont rendus. Mais, au-delà d'un certain seuil de différence, il faut quand même maintenir un certain niveau de concurrence si l'on veut être en mesure de profiter des avantages que nous offrent ceux qui ont su développer des méthodes et des techniques qui donnent les meilleurs rendements et la meilleure productivité.

Pour le cas qui nous occupe, REXFOR n'est pas assujettie formellement à la politique d'achat du gouvernement du Québec. REXFOR suit cependant, par une décision qu'elle a prise, la politique du gouvernement du Québec qui est bien connue; ses paramètres sont bien connus. Dans le cas présent, s'il y a lieu, dans le bail, je pense que je peux m'engager à ce qu'une disposition apparaisse dans ce sens, de façon à s'assurer que, sans verser dans le protectionnisme, les entrepreneurs québécois, les gestionnaires québécois et les ingénieurs- conseils québécois auront l'occasion de faire valoir leurs talents et leurs capacités pour la réalisation de ces projets.

M. Fortier: Encore là, M. le Président, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Je ne suis pas moi-même en faveur d'un protectionnisme outrancier. D'ailleurs, ce serait ridicule parce que, si on parle des grandes firmes québécoises - j'en faisais partie d'une comme SNC ou Lavalin - elles ont elles-mêmes des bureaux en Ontario, elles ont elles-mêmes des bureaux en Alberta et je crois que ce serait ridicule d'avoir une politique qui ferait que les autres bureaux de génie-conseil ne pourraient pas venir ici, si nos propres firmes peuvent aller à l'extérieur. Cependant, la raison pour laquelle j'en parle, c'est que je crois qu'il s'agit ici d'un cas type pour une minicentrale ou pour tout privilège que l'État peut donner à une compagnie en particulier. J'en fais un cas type puisque, peut-être, il y aura d'autres occasions de ce genre. Tout simplement, ce que je dis, c'est que, en contrepartie d'un privilège, je crois que... Et ce serait le cas même dans le secteur privé, une grosse compagnie privée qui donnerait un privilège à une plus petite compagnie, si elle lui donne un privilège de fournir, disons... Si l'Alcan donnait un privilège à une plus petite compagnie, je peux être assuré que la plus grosse compagnie s'assurerait en contrepartie d'avoir certaines retombées pour elle-même. C'est simplement une base d'affaires tout à fait normale et ceci va peut-être au-delà de la politique d'achat du gouvernement. J'en fais état parce qu'il s'agit d'un privilège que l'on donne et on dit: En contrepartie, vous avez certaines obligations. C'est dans ce sens que j'y fais allusion. Bien que REXFOR, bien sûr, suive cette politique, comme vous dites, il reste que, dans le passé, lorsqu'il y a eu des réalisations d'usines, elle a cru bon, pour toutes sortes de raisons, d'aller chercher des ingénieurs-conseils allemands ou suisses pour réaliser des projets comme les Panneaux de la vallée.

Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'une petite centrale hydroélectrique et je croirais que cela va sans dire, mais, comme je le disais, cela serait peut-être mieux en le disant.

M. Rodrigue: Je pense que l'expertise est surtout au Québec, dans ce domaine, de toute façon, compte tenu de nos réalisations. Alors, je pense bien qu'on n'aura pas de difficulté de ce côté.

M. Fortier: J'ai une dernière question et cela va être très court, M. le Président. Le projet MDF, vous en avez parlé un peu. Est-ce que le ministre peut nous dire ou est-ce que REXFOR peut nous dire où nous en sommes présentement? Est-ce que

l'information qu'on nous avait donnée au mois de juin, étant donné que le privilège qu'on accorde va servir indirectement ou directement à aider à la réalisation du panneau MDF puisque cette société pourra avoir accès à une énergie à bon marché provenant de cette société... Où en sommes-nous présentement?

Je crois qu'il y a un contrat qui a été donné à la firme Lavalin-Columbia, si ma mémoire est fidèle. Je ne connais pas la compagnie Columbia. Est-ce qu'on peut nous dire quelle est cette firme qui est associée à Lavalin pour la réalisation de ces études? Où en sommes-nous présentement pour les fins de l'étude de marketing?

M. Rodrigue: Disons qu'on m'indique d'abord que les études qui ont été faites sur REXFOR indiquent que le projet est intéressant et offre une rentabilité économique acceptable. Actuellement,

REXFOR est en pourparlers avec un certain nombre de firmes, à la recherche d'un partenaire, finalement. Quant à la firme que vous avez mentionnée, c'est Lavalin et... D'accord, Columbia Engineering qui est associée avec Lavalin, c'est une firme qui, semble-t-il, est celle qui a développé l'expertise dans ce genre d'usine. C'est une firme de Vancouver qui est associée avec Lavalin dans ce projet, ou est-ce que c'est une association à plus long terme? Alors, elle est associée à Lavalin, dans ce projet. C'est une société qui, effectivement, dans ce genre d'usine, a déjà une bonne expertise. Donc, on a une situation où une firme d'ingénierie québécoise se voit confier un mandat et, en même temps, est associée avec une firme qui avait développé une expertise particulière dans un tel domaine. Donc, en plus de l'intérêt que présente le fait d'avoir une firme québécoise pour faire les travaux dans ce domaine, il y a également une possibilité de transfert technologique intéressante pour Lavalin. Je pense que c'est une formule heureuse dans le cas présent.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire quel genre d'études sont faites présentement? Je crois que les journaux faisaient état d'une étude de marché de rentabilité. Est-ce qu'il s'agit plutôt d'une étude de préfaisabilité ou est-ce qu'on en est rendu déjà à la préparation des plans et devis?

M. Rodrigue: L'étude de faisabilité a été faite. L'étude de marché a été faite et les conclusions sont positives. À ce moment, dans la mesure où tout l'aspect du financement et de la participation, parce qu'on veut faire cela selon une formule mixte... Il ne semble pas que ce soit une formule qui déplaise au Parti libéral, d'après ce que j'ai pu lire ce matin.

M. Fortier: Je vais vous envoyer une copie du rapport.

M. Rodrigue: Je me fie au rapport des journaux. On se cherche un partenaire pour en faire une société mixte. Les études de faisabilité et les études de marché sont concluantes. Maintenant, il s'agit d'assurer le financement des opérations.

M. Fortier: J'aimerais savoir quelle est la valeur de l'étude qui a été faite. En me donnant la valeur, cela va me donner une idée de l'importance. Est-ce qu'on parle d'une étude de 100 000 $ ou 200 000 $?

M. Rodrigue: En fait, disons que toutes les études qui ont été faites là-dessus -évidemment - cela inclut toutes les études préliminaires - cela implique une dépense de l'ordre de 350 000 $, d'après l'indication qu'on me donne.

M. Fortier: Si je comprends bien, les études de faisabilité et l'étude de marché ont été faites et cela donne certains critères...

M. Rodrigue: Conclusions positives.

M. Fortier: ...et on est à la recherche d'un partenaire. Au mois de juin dernier, le ministre en titre, à ce moment, nous avait dit, lorsqu'on avait discuté du projet de loi 65... Je ne me souviens pas du montant exact, mais je crois que la capitalisation prévue, pour ce projet spécifiquement, était . de 14 000 000 $, je parle de la capitalisation, de l'équité, et que la participation de REXFOR serait de l'ordre de 55%. Compte tenu du fait que, malheureusement, depuis le mois de juin, la mission de REXFOR n'a pas été éclaircie, est-ce qu'on peut me dire si l'ancien ministre ou le nouveau ministre a donné des directives ou s'il a conseillé à REXFOR la participation, justement, d'une autre société? Est-ce que ce serait REXFOR qui serait le maître d'oeuvre dans la participation ou est-ce que ce serait l'autre compagnie qui serait le maître d'oeuvre? Autrement dit, est-ce que ce serait plutôt la formule des Panneaux de la vallée où la compagnie allemande est plutôt le "managing partner", c'est-à-dire la partie gérante de l'entreprise, ou est-ce que la partie gérante serait REXFOR elle-même?

M. Rodrigue: Cela n'a pas été fixé encore à cause du partenaire. Si on a affaire à une firme qui est très spécialisée dans le domaine, on pourrait peut-être avoir intérêt à en faire le maître d'oeuvre; sinon, à ce moment, REXFOR pourrait conserver la maîtrise d'oeuvre. C'est ouvert à la

discussion et cela dépendra du partenaire qu'on aura. Si c'est un partenaire purement financier, cela nous amène, je pense bien, à vouloir prendre nous-mêmes la maîtrise d'oeuvre et, au contraire, si c'est un partenaire, comme dans le cas des Panneaux de la vallée, qui a une très grande expertise dans le domaine, cela pourrait nous amener à lui confier ou à partager la maîtrise d'oeuvre avec lui.

M. Fortier: Vous avez dit que la première formule serait quoi?

M. Rodrigue: Disons que si c'est un partenaire purement financier qui n'a pas d'expertise dans le domaine de ce genre d'usine, je pense bien que REXFOR, à ce moment - c'est l'indication qu'on me donne -voudrait s'assurer de la maîtrise d'oeuvre.

M. Fortier: Est-ce que le ministre est satisfait de la compétence de REXFOR dans un domaine aussi spécialisé que les produits MDF?

M. Rodrigue: M. le Président, lorsqu'une entreprise n'a pas toute la compétence dans son personnel pour réaliser de tels travaux, il existe, de fait, des bureaux d'études, des ingénieurs-conseils qui ont développé des compétences particulières dans des domaines comme ceux-là et on y recourt. Vous savez qu'Hydro-Québec, qui a une très forte expertise et une longue pratique dans le domaine hydroélectrique, avait quand même un comité d'experts pour l'assister dans certains problèmes spéciaux, en particulier des problèmes relatifs à la mécanique des sols pour des travaux importants, des digues qu'elle a réalisées, des barrages qu'elle a réalisés le long de la rivière La Grande. Alors, dans un domaine comme celui-là, quand on n'a pas l'expertise, on va la chercher.

M. Fortier: En conclusion...

Le Président (M. Lafrenière): Un instant, s'il vous plaît! Je pense qu'il faudrait revenir au mandat qui nous a été confié. Il ne faudrait pas faire le procès d'Hydro-Québec et de REXFOR et on a dépassé le temps de 20 minutes qu'on avait pour les préliminaires.

M. Fortier: M. le Président, je vais vous expliquer. Il y a une relation très directe. C'est que le privilège qu'on est en train de donner va avoir justement un impact indirect sur la rentabilité. Je conclus, j'en ai pour deux secondes. Ne vous inquiétez pas, M. le Président, on va faire cela très rapidement. (12 h 15)

J'en ai fait état en deuxième lecture et on en avait discuté au mois de juin. Justement, ce qui nous inquiète, c'est le fait que, quant à nous, je ne crois pas que REXFOR ait la compétence pertinente dans ce secteur en particulier, et comparer avec Hydro-Québec, cela n'a aucun sens parce que, dans le cas d'Hydro-Québec, c'est un monopole qui vend son électricité tandis que là, il s'agit de vendre un produit dans un marché ouvert, en compétition...

M. Rodrigue: Notez que c'est une analogie, bien sûr, et évidemment toute comparaison a ses limites, j'en conviens. Ce que je voulais signaler, c'est que même une entreprise qui possède une forte expertise est parfois appelée à demander des services de gens qui ont développé des expertises particulières.

M. Fortier: Notre inquiétude n'est pas uniquement pour la préparation des plans et devis parce que, à ce moment-là, on peut certainement aller chercher l'expertise, mais c'est pour la mise en marché et la vente des produits. On sent, en particulier, que, dans le cas des Panneaux de la vallée, même si REXFOR était associée avec une firme allemande qui était très compétente, elle a fait une évaluation qui s'est révélée mauvaise par la suite. Je comprends que la situation internationale a changé. Alors qu'on devait vendre la plus grande partie de la production aux États-Unis et surtout en Europe, il s'avère maintenant qu'une partie de la production doit être vendue au Québec et dans l'Est du Canada, avec les conséquences que l'on connaît pour les autres producteurs à peu près dans le même domaine.

Tout cela, M. le Président, pour dire que je prends note des réponses et que les explications que l'on vient de donner confirment certaines craintes que nous avons quant à l'orientation de REXFOR, qui nécessiterait une clarification plus serrée lorsqu'elle se lance dans de nouveaux projets. Là-dessus, je suis prêt à procéder à l'étude du projet de loi.

Étude détaillée

Le Président (M. Lafrenière): Merci, M. le député. J'appelle l'article 1.

M. Rodrigue: L'article 1, M. le Président. J'ai un amendement à soumettre au paragraphe 2 où on dit: "Le droit de maintenir et exploiter un barrage sur la rivière du Lièvre, pourvu que le niveau des eaux au site du barrage ne dépasse jamais la cote 695..." Je propose de remplacer le chiffre 695, qui est une cote en pieds finalement, et comme nous sommes passés au système métrique, je propose de remplacer le chiffre 695 par le chiffre 208,2 qui serait

suivi du mot "mètres", au pluriel.

Donc, cela se lirait comme ceci: "pourvu que le niveau des eaux au site du barrage ne dépasse jamais la cote de 208,2 mètres" et on poursuit: "et qu'aucun terrain, etc."

M. Fortier: Si je comprends bien l'explication du ministre, c'est qu'il s'agit simplement d'une transformation au système métrique.

M. Rodrigue: On est au système métrique.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut me dire si ses ingénieurs spécialisés en hydraulique nous confirment que cette cote est une cote qui est pratiquée présentement, qu'elle ne causera aucun préjudice aux riverains et que c'est la cote traditionnelle, que celle-ci ne créera aucune difficulté à des tiers dans l'avenir?

M. Rodrigue: On m'indique que c'est la cote qui est pratiquée actuellement et que cela ne crée pas de problème.

M. Fortier: Est-ce que les modifications que REXFOR croit pouvoir entreprendre vont modifier la cote, en aucune façon?

M. Rodrigue: Non. Ce sont des réparations aux ouvrages actuels, mais cela n'affectera pas la cote de retenue.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 2?

M. Fortier: M. le Président, je ne sais pas si je vais en faire un amendement. J'ai l'engagement moral du ministre de mettre une clause dans le bail stipulant que l'achat privilégié, vu le privilège qu'on accorde à REXFOR, serait inscrit dans le bail. Avec cette assurance, je crois que je suis prêt à procéder.

M. Rodrigue: D'autant plus que vous constatez par cet article que les plans et devis qui sont relatifs aux réparations, à la reconstruction de ces barrages, canaux et autres ouvrages, toutes les réparations majeures doivent préalablement être approuvées par le gouvernement.

M. Fortier: Oui, mais je rappellerai au ministre que, dans le cas de l'Alcan, c'était effectivement le cas et le ministre m'avait donné exactement la même réponse. Il s'est avéré par la suite que l'Alcan est allée en soumissions publiques et qu'elle aurait pu donner le contrat à Bechtel, indépendamment de la clause qui est ici.

Deuxièmement, quant à moi, je ne crois pas que ce soit bon que l'État se serve d'un pouvoir comme celui-là, le pouvoir d'approbation des plans et devis, pour faire du chantage lorsque vient le temps de choisir un manufacturier ou un ingénieur-conseil en particulier, et qu'il serait préférable, si l'État désire ajouter aux conditions que la compagnie doit respecter, que ceci soit plus explicite et qu'il n'utilise des pouvoirs de chantage.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rodrigue: Enfin, M. le Président, je pense que j'ai répondu tout à l'heure. Effectivement, REXFOR suit déjà la politique d'achat du gouvernement du Québec et, pour ma part, je ne pense pas que REXFOR n'ait d'objection non plus. Pour ma part, je ne vois pas de difficulté à introduire une clause dans le bail qui sera consenti indiquant que les services et équipements qui sont achetés pour la centrale hydroélectrique devront l'être en respectant la politique d'achat du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Avec cette assurance du ministre, M. le Président, je suis d'accord avec l'article 2.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Fortier: En ce qui concerne l'article 3, M. le Président, j'ai indiqué, en deuxième lecture, la position de notre formation politique. Je ne veux pas faire le débat ici. Nous croyons, quant à nous - d'ailleurs, dans la conférence de presse que j'ai donnée hier... et j'enverrai une copie du rapport à M. Duchesneau, cela m'intéressera d'avoir ses commentaires - que toute société d'État doit exister en fonction d'une stratégie industrielle du gouvernement dans le secteur du bois de sciage, en particulier, ou dans le secteur où oeuvre REXFOR. À ma connaissance, il n'y a pas de stratégie très claire. La stratégie du gouvernement est extrêmement ambiguë.

Je crois qu'en commission parlementaire, au mois de juin, on a établi -le ministre était d'accord avec nous, M. Duchesneau l'a dit - que la mission de

REXFOR est extrêmement ambiguë présentement et je crois que ce n'est pas dans le meilleur intérêt des dirigeants de REXFOR non plus. Pour notre part, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas précisé ses intentions ou que le ministère de l'Énergie et des Ressources n'aura pas précisé sa stratégie industrielle dans le domaine du bois, de la forêt; aussi longtemps que REXFOR n'aura pas son plan de développement, qu'elle n'aura pas précisé ou que le gouvernement n'aura pas, en collaboration avec REXFOR, précisé la mission spécifique de REXFOR, sa stratégie, son plan de développement; tant et aussi longtemps que le plan de développement qu'elle a soumis, il y a trois ans, n'aura pas été approuvé, soit dans une forme modifiée ou autrement, il est hors de question pour nous de donner un privilège pour une période de 40 ans parce que 40 ans, c'est une longue période de temps, de donner un bénéfice aussi longtemps. À cause des raisons que je viens d'énumérer, nous allons voter contre l'article 3.

Ceci dit, comme je l'ai expliqué en deuxième lecture, nous croyons qu'il n'y aurait aucun impact négatif créé dans la région s'il y avait un amendement qui était proposé pour dire 2 ans au lieu de 40 ans. À ce moment, durant les deux prochaines années ou durant un an, peut-être dix-huit mois, le gouvernement pourra peut-être faire le travail qui est nécessaire pour préciser ses intentions, pour préciser sa stratégie industrielle. D'autant plus que le ministère est présentement engagé à préciser sa politique forestière tout entière, ce qui lui permettrait de préciser la mission de REXFOR en particulier.

Quant à nous, je crois qu'il serait irresponsable de notre part, compte tenu de ce que je viens de dire, de donner un privilège à REXFOR pour une période de 40 ans, ne sachant pas exactement quelle sera la mission de REXFOR dans l'avenir, quelle sera la stratégie industrielle du gouvernement dans l'ensemble et comment la partie de la stratégie du gouvernement qui serait remplie par REXFOR pourrait s'intégrer à l'intérieur de cette stratégie globale.

Donc, comme nous prenons acte du fait que le gouvernement n'a pas de politique précise, que la mission de REXFOR est très ambiguë, nous ne pouvons accepter de donner un privilège pour une période de 40 ans, tant et aussi longtemps que la mission de REXFOR ne sera pas précisée.

M. Rodrigue: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une petite centrale, on l'a souligné. Il y a quand même des réparations majeures à faire là. Je ne peux pas demander à REXFOR, comme ministre, d'investir 500 000 $ et lui dire: Dans deux ans, peut-être que je vous enlèverai tout cela, d'une part. D'autre part, l'article 5, quand même, stipule que REXFOR ne peut pas céder ou aliéner les droits accordés sans obtenir au préalable l'autorisation du gouvernement et se conformer à des conditions qui seraient déterminées par le gouvernement. Donc, d'une part, on permet à REXFOR d'amortir ses investissements sur une période qui est usuelle dans ce genre d'investissement et, d'autre part, on a l'assurance, par l'article 5, que cela ne peut pas s'en aller dans le domaine privé. Enfin, cela ne peut pas être aliéné et cédé à des personnes pour lesquelles cela pourrait constituer un avantage abusif par rapport à d'autres.

Dans des conditions comme celles-là, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de difficulté. Je ne vois pas de problème, vraiment, à ce que ce bail soit consenti pour 40 ans. Je pense que nous avons toutes les garanties comme gouvernement. D'une part, on oblige REXFOR à opérer ces installations, lorsqu'on consent un bail, et à maintenir tout cela en bon état, maintenir les plans d'eau, etc. Dans des conditions comme celles-là, il faut quand même lui donner le temps d'amortir les investissements qu'elle doit consentir pour de telles installations. Il est évident qu'une période de deux ans serait absolument inacceptable dans des conditions comme cela. Il n'y a personne qui voudrait s'engager dans des investissements, dans des réparations majeures, avec des conditions comme celles-là. C'est la raison pour laquelle nous consentons à un bail de 40 ans, en sachant que par ailleurs REXFOR ne pourrait pas en disposer sans l'accord du gouvernement.

M. Fortier: M. le Président, je pense qu'on va inscrire notre dissidence ou, du moins, le fait que le ministre et moi ne partageons pas la même opinion. Nous avons voté en faveur du projet de loi 65 au mois de juin dernier en indiquant de façon très claire que nous avions une très grande réticence face au fait que la mission de REXFOR n'était pas claire, que sa stratégie industrielle n'était pas bien définie, qu'elle avait besoin d'éclaircissement. Nous avions indiqué, en votant en faveur du projet de loi 65... nous disions que nous espérions que d'ici à l'automne cela serait fait, que de fait depuis deux ou trois ans, il y avait un besoin de redéfinir la mission de REXFOR, ce qui aurait pu être fait cet été.

Donc, nous ne pouvons pas, notre formation politique, cautionner les retards du ministère, du ministre qui était là avant. J'admets d'emblée que le nouveau ministre est pris un peu de court puisqu'il a été nommé ministre tout à fait récemment. Il est hors de question pour nous de cautionner les retards apportés par le gouvernement dans l'évaluation de la société REXFOR,

dans la redéfinition de sa mission. Si le ministre l'avait voulu, celui qui était là avant le présent titulaire, il aurait été possible justement de préciser cette mission et de revenir en Chambre avant la production de ce projet de loi pour nous dire exactement quelle était la mission de REXFOR.

Sans refaire le débat encore une fois, M. le Président, prenez acte de notre désaccord là-dessus. Nous suggérons un an ou deux ans simplement pour faire le travail qui aurait dû être fait depuis le mois de juin ou qui aurait dû être fait depuis deux ans sans pénaliser les travailleurs de la région de Mont-Laurier. Encore là, nous ne croyons pas que nous devions donner un bénéfice si important à une firme. Même si REXFOR est une société d'État, je crois que nous devons prendre l'attitude que, s'il s'était agi d'une société privée et qu'elle avait été dans la même situation, notre position aurait été exactement la même. Pour toutes ces raisons, M. le Président, et je veux que cela soit bien inscrit au Journal des débats, nous inscrivons notre dissidence vis-à-vis de l'article 3, surtout parce que la mission de REXFOR est mal définie, que sa stratégie industrielle est mal définie et que la stratégie industrielle du gouvernement dans le domaine de la forêt en particulier est loin d'être claire et mérite d'être approfondie avant de donner un bénéfice aussi important. Notre intention n'est pas de pénaliser les travailleurs de la région, mais de nous assurer que le gouvernement et la société REXFOR, les deux ensemble, puissent enfin définir la mission qu'elle devrait suivre dans l'avenir. Donc, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre l'article 3.

Le Président (M. Lafrenière): Article 3, adopté sur division.

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 4?

M. Fortier: À l'article 4, j'aurais une question pour le ministre. Les redevances qui vont être payées sont différentes de celles de l'Alcan. Dans le cas de l'Alcan, je crois que c'était uniquement 0,1913 $ par 1000 kilowattheures indexés. Autrement dit, pour quelles raisons y a-t-il une différence entre les redevances qui ont été imputées à l'Alcan et les redevances qui sont demandées ici à REXFOR? (12 h 30)

M. Rodrigue: Actuellement, REXFOR paie 0,459 $ par 1000 kilowattheures d'électricité produite à la centrale du rapide de l'Orignal et elle les paie actuellement en vertu du bail antérieur. Donc, nous ne voulions pas baisser les redevances payées par REXFOR. Le deuxième taux, 0,1913 $, c'est celui payé par l'Alcan. C'est un taux qui est indexé, et l'article 4 stipule que c'est le plus élevé des deux taux mentionnés aux deux paragraphes suivants qui s'appliquera. D'abord, le taux actuel de REXFOR va demeurer et, quand le taux consenti à l'Alcan indexé par la suite au cours des années, viendra rattraper et dépasser le taux actuel payé par REXFOR, c'est ce deuxième taux qui s'appliquera. En fait, c'est le plus élevé des deux taux.

M. Fortier: Le plus élevé des deux.

M. Rodrigue: Le premier paragraphe, c'est le taux actuel que paie REXFOR; donc, il ne s'agit pas de réduire le taux. Le deuxième paragraphe, c'est le taux consenti à Alcan, qui est indexé annuellement. Il arrivera dans l'avenir qu'à un moment donné ce taux dépassera le taux actuel de REXFOR qui est indiqué au premier paragraphe et à ce moment c'est le deuxième paragraphe qui s'appliquera là puisque c'est toujours le plus élevé des deux taux mentionnés là.

M. Fortier: Je n'en ai pas sur la formule, quoique la formule d'indexation est différente du régime des eaux. Si je comprends bien, cette redevance s'additionne à celles qui sont perçues par la Loi sur le régime des eaux et l'indexation est différente.

M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: Tout simplement que dans le cas de l'Alcan on semblait parler de 0,1913 $ par 1000 kilowattheures indexés d'une certaine façon et c'est l'unique formule qui a été retenue. Je me demandais pourquoi il y avait une différence ici. Je n'ai pas la loi 70 devant moi, je m'en excuse.

M. Rodrigue: Dans le cas de l'Alcan, étant donné la finalité de cette source d'énergie, c'est indexé sur le prix de l'aluminium. Dans le cas présent, ici, c'est indexé sur l'indice des prix de l'énergie.

M. Fortier: Vous dites que la seule raison pour laquelle...

M. Rodrigue: Je m'excuse. C'est l'indice implicite des prix à la consommation.

M. Fortier: La dépense nationale brute, j'ai cela ici. Si je comprends bien, la seule raison pour laquelle vous avez les 0,4590 $ ou 0,1913 $, c'est tout simplement que présentement vous payez 0,4590 $. Est-ce cela?

M. Rodrigue: C'est cela.

M. Fortier: Vous dites: la plus haute des deux.

M. Rodrigue: REXFOR...

M. Fortier: 0,1913 $, c'est la formule qui est utilisée par l'Alcan...

M. Rodrigue: C'est la formule de l'Alcan.

M. Fortier: ...indexée sur le prix moyen de la...

M. Rodrigue: Et 0,4590 $, c'est ce que paie actuellement Bellerive Ka'N'Enda Inc., pour son énergie. Ce sont lesredevances qu'elle paie actuellement.

M. Fortier: Tout simplement, je fais remarquer au ministre que l'écriture du deuxièmement - c'est le deuxième paragraphe - est différente de celle de la loi 70, dans le sens que dans la loi 70 on prenait la peine de dire que cette indexation se référait au 1er janvier 1984. On stipulait d'une façon plus précise à partir de quand. C'est plutôt pour les experts dans la rédaction des lois que je fais la mention. J'aurais cru que la rédaction aurait été similaire dans les deux cas; je me demande pourquoi on emploie des rédactions différentes lorsqu'il s'agit exactement de la même chose.

M. Rodrigue: On avait l'intention de le préciser au bail.

M. Fortier: Je vais juste noter que la rédaction est différente et il me semblerait que, lorsqu'on écrit une loi à peu près identique ou très semblable, la rédaction devrait être exactement la même. Je l'ai ici, je vais juste vous le lire. C'est un détail de rédaction, mais quand même.

M. Rodrigue: On va demander aux légistes de se pencher sur cela pour la prochaine.

M. Fortier: Mais il va être trop tard une fois qu'on l'aura adopté.

M. Rodrigue: Oui, mais on prévoira cela dans le bail.

M. Fortier: On dit ici: La compagnie versera au gouvernement pour l'exploitation des forces hydrauliques et des terrains visés à l'article 1 les redevances suivantes: du 1er janvier au 31 décembre 1984, 0,1913 $ par 1000 kilowattheures d'électricité produite par les centrales hydroélectriques de Chute-des-Passes, chute du Diable et chute à la Savane; du 1er janvier 1985 au 31 décembre 2033, la redevance prévue au paragraphe 1 telle qu'indiquée. On est beaucoup plus formel. Je crois que la rédaction me semble beaucoup plus spécifique et, à mon avis, je ne vois pas pourquoi ce serait différent. Si vous en êtes satisfait, tant mieux. Je crois que la rédaction est beaucoup plus précise pour indiquer que l'indexation... lorsqu'on dit indexer annuellement, c'est à partir de quand? La rédaction ici est beaucoup plus précise.

M. Rodrigue: La formule d'indexation va être incluse au bail. Je sais, pour avoir vu des formules d'indexation dans des conventions collectives, que c'est toujours assez complexe ces formules.

M. Fortier: J'ai le projet de bail devant moi ici, mais je crois que tel que la loi 70 a été écrite, elle est beaucoup plus formelle et explicite pour indiquer que 0,1913 $ par 1000 kilowattheures, c'est durant l'année 1984, du 1er janvier au 31 décembre, et que l'indexation commence à partir du 1er janvier 1985. Si cela peut faire l'affaire du ministre, je serais prêt à permettre que les rédacteurs reviennent là-dessus simplement pour nous assurer que les deux lois sont compatibles en ce moment. Peut-être qu'on peut l'écrire maintenant. Cela me semble...

M. Rodrigue: Si vous me le permettez, je peux formuler un amendement: 0,1913 $ par 1000 kilowattheures en 1984, ajouter...

M. Fortier: Si le ministre...

M. Rodrigue: Allez-y donc avec la formulation que vous avez.

M. Fortier: Oui. Alors, ici, ce que l'on dit, c'est: du 1er janvier au 31 décembre 1984.

M. le Président, on vient de me donner une explication. Simplement, c'est que j'aurais pensé que, lorsque le même ministère traite d'un même sujet, il aurait normalisé la façon de calculer les redevances. Là, je m'aperçois que, dans le cas de l'Alcan, l'indexation se fait à partir de l'année suivante. Dans le cas de REXFOR, l'indexation commence à partir de l'année d'avant. Je n'ai pas d'objection; simplement, je croirais que, lorsqu'on traite du même sujet, il y aurait moyen de normaliser et faire les choses de la même façon, mais si c'est ce que vous voulez faire, tant mieux.

M. Rodrigue: Dans le cas présent, je pense qu'il est préférable, compte tenu de cela, de s'en reporter au bail pour préciser la formule d'indexation...

M. Fortier: Cela va.

M. Rodrigue: ...avec l'indication que l'on vient de donner.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 4 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 5?

M. Fortier: M. le Président, l'article 5, c'est là où dans le cas de l'Alcan... La compagnie ne pourra prêter, sous-louer, céder ou aliéner les droits... Là, il est question de vente d'électricité; en tout cas, je ne reviendrai pas là-dessus, je pense que vous voulez mettre cette clause dans... On ne parle pas exactement de la même chose ici. D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 7?

M. Fortier: M. le ministre, je crois qu'ici il faudrait préciser... Je ne sais pas si les juristes peuvent nous éclairer. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'à l'origine, ou, enfin, dans les années antérieures, le gouvernement du Québec avait donné propriété de 10% de la centrale; j'aimerais mieux avoir l'assurance que, rendu en l'an 2000 - je sais bien que vous et moi nous ne serons pas là; c'est pour 40 ans - dans 40 ans d'ici on ne se trouvera pas devant un problème juridique où, à cause de la clause no 7, le gouvernement du Québec va être propriétaire uniquement de 90% de la centrale. Il faudrait bien que ce soit de 100% de la centrale, parce qu'à ce moment-là on va être encore devant une situation de fait assez difficile et assez inextricable. Alors, il faudrait que REXFOR s'engage.

M. le ministre, je pense que j'en ferais un amendement. Il faudrait indiquer que ce soit de la totalité des améliorations et des ouvrages, y inclus la portion qui est la propriété exclusive de Bellerive Ka'N'Enda présentement.

M. Rodrigue: En fait, je vois très bien l'objectif visé par le député d'Outremont. Effectivement, il y a 10% qui ont été vendus en 1907 et, évidemment, on ne connaît pas le régime de tenure à cette époque-là. Dans le projet de loi qui est devant nous, j'hésiterais beaucoup à m'engager sur ce terrain-là, ne sachant pas quelles seraient les conséquences juridiques de tout ça. Cependant, avant de signer le bail, je pense qu'on pourrait effectivement faire une recherche de ce côté-là pour s'assurer et vérifier, entre autres, si c'est possible, parce que, là, il s'agit d'une expropriation, à toutes fins utiles.

M. Fortier: Non, mais une expropriation, il faut s'entendre. Vous donnez un privilège pour 40 ans.

M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: Lorsqu'on donne un privilège à quelqu'un, on peut tout négocier. Si vous donnez un privilège à quelqu'un - j'en ai fait le calcul rapide - ce qui vaut 15 000 000 $ sur 40 ans, je pense que c'est tout à fait normal de prévoir ce qui va arriver dans 40 ans et je crois que c'était le sens de la loi, le but de la loi, de prévoir qu'après 40 ans la propriété reviendrait celle de l'État et non pas à 90% celle de l'État.

À mon avis, une telle clause devrait être dans la loi. Je ne vois pas comment le bail... Je crois que le bail va être signé par les deux parties. Bien sûr, si on le met dans la loi, ce ne serait ni plus ni moins qu'une expropriation dans 40 ans, si on disait dans la loi - parce que c'est tout ce qu'on devrait ajouter - que le gouvernement deviendra propriétaire - sans compensation, à compter de la fin du bail autorisé en vertu de la présente loi - de la totalité des améliorations et des ouvrages qui auront servi à l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1 et de celles... Mais, là, je suis d'accord avec vous, il faudrait connaître la tenure pour l'expliciter. Cela me surprend que votre ministre n'ait pas regardé ça, parce que c'est un point, à mon avis, qui est très important.

M. Rodrigue: Dans les circonstances, le mieux que je peux faire, je pense, c'est avant la signature du bail, de demander que cette question soit examinée et de discuter avec REXFOR pour voir s'il est possible -dans l'esprit, à tout le moins, de l'article 7 qui est devant nous - de couvrir la totalité des concessions qui ont été faites sur le rapide de l'Orignal, sur la rivière du Lièvre. Mais, au moment où on se parle, je pense que ce serait difficile d'introduire une telle disposition dans le projet de loi qui est devant nous.

Cependant, je peux l'examiner en prévision de la signature du bail pour voir si une telle disposition ne pourrait pas être consentie par REXFOR et, en même temps, quels seraient les tenants et aboutissants sur le plan juridique d'une telle disposition. Mais, au moment où je vous parle, je ne suis pas en mesure de répondre à une telle question.

M. Fortier: C'est malheureux que ce n'ait pas été revu 8vant, M. le ministre, et je comprends bien que vous voulez procéder.

Moi, je serais satisfait si, dans le bail, il y avait une clause selon laquelle REXFOR s'engage, à la fin du bail, à donner la partie qu'elle possède en propre. Étant donné qu'on nous envoie ici le président de REXFOR, si le président de REXFOR pouvait nous dire qu'il est d'accord avec une telle procédure et qu'il l'inscrit au Journal des débats, à ce moment-là, on aurait l'assurance certaine que tout serait couvert.

M. Rodrigue: Vous comprendrez que le président de REXFOR, de lui-même, ne peut pas prendre la décision d'aliéner une partie des propriétés de REXFOR. Il a un conseil d'administration. Il n'a pas l'autorité, lui, en vertu des lois constituant REXFOR, de prendre une telle décision. Il faut que ce soit son conseil d'administration qui prenne une telle décision.

M. Fortier: Est-ce que le président de REXFOR peut nous dire, compte tenu de l'objection que je viens de soulever, qu'il recommandera à son conseil d'administration, pour s'assurer qu'il n'y aura aucun avis juridique dans 40 ans, qu'il recommandera à son conseil d'administration qu'une telle clause soit inscrite, sachant fort bien, comme vous le dites, que le conseil d'administration devra donner son assentiment?

M. Rodrigue: M. le Président, je pense que ce qui est raisonnable de faire, à ce moment-ci, c'est de demander au président de REXFOR - il m'indique qu'il est disposé à le faire - d'examiner... Mais le président de REXFOR, comme tel, ne siège pas à cette commission. Il ne peut pas répondre formellement.

M. Fortier: M. le Président, question de règlement. Je crois que les nouvelles procédures à l'Assemblée nationale nous permettent d'entendre les témoins que l'on veut. Moi, j'aimerais bien, si le ministre est d'accord, que le président de REXFOR vienne répéter ce qu'il vient de nous dire et qu'il nous dise qu'il est d'accord pour examiner la situation et recommander une telle formule à son conseil d'administration.

M. Rodrigue: Ce que le président de REXFOR m'indique - je vais vous le dire -c'est qu'il veut examiner les implications juridiques de ça et, lors des discussions pour la finalisation du bail, il sera en mesure de me donner la réaction de REXFOR sur cette question-là.

M. Fortier: M. le Président, ça ne nous satisfait pas du tout. Nous croyons que cet aspect aurait dû être examiné, d'autant plus que le ministre lui-même en a fait part dans son débat en deuxième lecture. Cela aurait dû le frapper, le fait qu'après 40 ans il hérite de 90% de la centrale; il aurait dû s'interroger sur les 10% qui restent. Quant à moi, je n'aimerais pas recevoir une centrale dont les turbines appartiennent encore à REXFOR. Le ministre va se retrouver avec le béton et les fondations. Je ne voudrais pas, étant donné qu'on va aller voter sur une motion de censure très importante dans quelques minutes... Je crois que c'est très important et cela mériterait même qu'on suspende nos travaux pour clarifier l'article 7. Si le ministre se dit satisfait et qu'il veut procéder, je lui dis que, moi, je ne suis pas satisfait. S'il veut continuer à étudier article par article, je vais donc voter contre.

M. Rodrigue: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 7, adopté sur division. Article 8?

M. Fortier: Alors, cela, c'est... Est-ce que c'est...

M. Rodrigue: Cela remplace la loi antérieure.

M. Fortier: Oui. J'en ai une copie ici. Je ne veux que m'assurer que c'est bien cela. Étant donné que vous n'avez pas fait toutes les vérifications, je suis obligé de les faire moi-même.

M. Rodrigue: M. le Président, on veut donner la chance à l'Opposition de travailler un peu. On ne peut pas tout faire pour elle.

M. Fortier: C'est l'article... Oui, c'est bien cela. Merci. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté? Article 8, adopté. Article 9?

M. Fortier: L'article 9, cela me surprend énormément, M. le Président, compte tenu de la nouvelle orientation fédéraliste du gouvernement. Comment se fait-il que le gouvernement existant, qui a dit sa foi en un Canada ouvert de l'Atlantique au Pacifique, amène encore une clause comme celle-là, alors qu'on savait fort bien qu'une telle clause était pour se dissocier d'une mesure qu'il n'avait pas accepté? Étant donné que les discussions sont en cours, il me semble que le gouvernement ne continuera pas à mettre la clause 9 dans toutes les lois qu'il fait passer à l'Assemblée nationale. Pour cette raison, nous allons voter contre l'article 9.

M. Rodrigue: M. le Président, il y a eu des amendements d'apportés à la constitution canadienne il n'y a pas tellement longtemps. Ces amendements présentent certains risques pour le Québec et de voir le gouvernement

fédéral, quel que soit le parti au pouvoir, s'immiscer dans des juridictions québécoises, ce n'est pas le fait que ce soit un parti ou l'autre qui soit présent à Ottawa qui y change quelque chose. Je pense que le gouvernement du Québec, de prime abord, a comme mission de protéger les intérêts du Québec, même lorsqu'il est en face d'un gouvernement qui est plus ouvert et mieux disposé à reconnaître les champs de compétence et de juridiction du gouvernement du Québec, et à lui permettre, comme c'est le cas, par exemple - on l'a vu cette semaine - dans le domaine des relations internationales, de défendre et de promouvoir ses intérêts sur le plan international. On sait à quelle sorte de chicane de drapeaux on a assisté dans le passé. Aujourd'hui, le climat est changé et nous en sommes fort heureux. Cependant, les intérêts du Québec demeurent et le gouvernement du Québec se doit, en tout temps, de voir à protéger et à promouvoir ses intérêts.

Le Président (M. Lafrenière): Article 9, adopté sur division.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 10?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Le titre du projet?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Le projet, adopté avec amendements?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. On ajourne les travaux sine die. Oui, monsieur.

M. Rodrigue: Est-ce que le projet de loi est adopté avec les amendements?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): On ajourne les travaux sine die, le mandat ayant été accompli.

(Fin de la séance à 12 h 49)