Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Juneau): II y a quorum. Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par Mme Saint-Amand (Jonquière).

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Nous étions rendus à l'article 193.

M. Fréchette: Pour lequel il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant qu'on attaque l'article 193, est-ce qu'on peut demander au ministre si, sur un certain nombre d'articles qu'on avait laissés en suspens, il y a des réponses?

M. Fréchette: Le cheminement a été fait sur ces articles. Je ne parle pas des articles 1 et 2.

M. Bisaillon: Non, non.

M. Fréchette: Ceux-là ont été laissés en suspens pour y revenir à la toute fin. Pour les autres articles, nous avons effectivement fait le cheminement qu'il fallait faire. Maintenant, je pourrais d'ici à mercredi, si on s'entendait, suggérer qu'à un début de séance, peu importe laquelle, nous revenions à ces articles. Cela pourrait être demain après-midi, par exemple.

M. Bisaillon: Parce que déjà il y en a un certain nombre qu'on pourrait... Je pense à l'article 166 qu'on pourrait adopter maintenant.

M. Fréchette: J'attends toujours les suggestions du député de Frontenac.

M. Bisaillon: Elles ne sont pas arrivées.

M. Fréchette: Elles ne sont pas arrivées, effectivement.

M. Bisaillon: II y aurait peut-être d'autres articles. Si on faisait une révision.

M. Fréchette: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour demain après-midi, à la séance de demain après-midi, et commencer par les articles qui sont actuellement en suspens?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aurais une deuxième demande, Mme la Présidente.

M. Cusano: II y aurait ces choses de réglées. Il n'y a pas de commentaires de la part du ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Non. Il n'y a pas de commentaires.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie avait des choses?

M. Bisaillon: Oui, je pensais que vous aviez une réponse à donner.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je pensais que cette réponse avait été donnée. Mais puisque le député de Viau y revient, je n'ai aucune espèce d'objection, quant à moi, à réitérer la position que j'ai adoptée jusqu'à maintenant.

J'ai dit au cours de nos travaux, récemment, que j'avais la conviction profonde que, jusqu'à maintenant, ces travaux que nous menons n'ont rien de l'allure de ce qu'on pourrait convenir d'appeler une obstruction systématique. D'ailleurs, le député de Viau l'a lui même plaidé en Chambre récemment, dans son intervention sur le projet de loi 3.

Deuxièmement, je réitère, Mme la Présidente, que si vendredi prochain, le 21 décembre, nous n'avons par terminé nos travaux, nous reviendrons quelque part en janvier pour les continuer. Il n'a jamais été dans l'intention de celui qui vous parle d'imposer d'aucune espèce de façon le bâillon sur ce projet de loi. En conséquence, nous allons garder notre rythme de travail sans,

encore une fois, bousculer ni des événements, ni des individus. L'attitude à cet égard n'a pas du tout changé.

La Présidente (Mme Juneau): Vous aviez une autre intervention, M. le député de Sainte-Marie.

Procédure d'évaluation médicale

M. Bisaillon: C'est une autre demande. Vendredi, je pense, on a commencé les articles 177 jusqu'à 193. On s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup de délais et d'avis dans ces articles. Sans que cela soit trop de travail et non pas pour maintenant, dans le courant de la journée peut-être ou demain, est-ce qu'il serait possible d'avoir un portrait des délais? Vous savez ce que je veux dire, M. le ministre. Il se produit tel événement, c'est quoi la séquence? À quel moment y a-t-il des avis? À quel moment y a-t-il des obligations? À quel moment y a-t-il des délais? Tout ramasser cela dans un tableau pour qu'on ait une vue d'ensemble de cela.

M. Fréchette: Vous vous référez strictement au chapitre de l'assistance médicale?

M. Bisaillon: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: Bon. Je pense bien que c'est le genre d'exercice qui peut se faire assez rapidement. Nous en parlerons demain en même temps qu'on regardera le reste des amendements.

M. Bisaillon: Très bien.

Dispositions générales (suite)

La Présidente (Mme Juneau): On y va pour l'amendement de l'article 193. L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 193 à 193.2 par les suivants: "93. Lorsque le médecin qui a charge d'un travailleur refuse ou néglige de fournir à la commission, dans le délai prescrit, un rapport qu'il doit fournir, celle-ci en informe sans délai le travailleur et l'avise qu'elle le référera à un médecin désigné par elle si, dans les 10 jours de cet avis, elle n'a pas reçu le rapport du médecin en défaut ou les nom et adresse d'un autre médecin choisi par le travailleur et qui en prend charge."

M. Fréchette: Alors, vous voyez la nature de l'amendement, Mme la Présidente. Dans le projet de loi, l'article 193 prévoyait qu'à défaut par le premier médecin choisi par l'accidenté de soumettre son expertise dans les dix jours, c'est la commission qui en lieu et place de l'accidenté lui désignait un médecin pour les fins de l'évaluation et la commission considérait que c'était le médecin traitant ou le médecin choisi par l'accidenté. L'objectif de l'amendement à l'article 193 est de faire en sorte que, dans un délai additionnel de dix jours après la date prévue pour la remise du rapport par le premier médecin, l'accidenté pourra faire connaître à la commission le choix d'un deuxième médecin traitant ou qui prendra charge de lui plutôt que de laisser les choses dans l'état actuel et faire en sorte que ce soit la commission qui le désigne en son lieu et place lorsque le premier est en défaut de remettre le document dans les détais prévus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, cet article, même amendé, donne des pouvoirs un peu excessifs à la commission. L'interprétation que je donne à l'article, c'est que le travailleur, à cause d'un manque de la part de son médecin, serait pénalisé et là c'est la commission qui décide qui sera le médecin en question. Si l'on veut respecter... La loi, jusqu'ici, consacre un rôle important au choix du médecin de la part de l'accidenté. N'y aurait-il pas moyen ici de donner l'occasion, sinon la chance, à l'accidenté, s'il y a défaut de la part du premier, qu'il puisse s'en choisir un deuxième?

M. Fréchette: C'est très précisément ce que l'amendement prévoit.

M. Cusano: Excusez-moi, c'est lundi matin. On a passé une fin de semaine assez... L'amendement dit: "...et l'avise .qu'elle le référera à un médecin désigné par "elle..."

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Non pas par lui. (10 h 45)

M. Fréchette: Elle le référera à un médecin désigné par elle si, dans les dix jours de cet avis, elle n'a pas reçu le rapport du médecin en défaut ou les nom et adresse d'un autre médecin choisi par le travailleur et qui en prend charge.

M. Cusano: J'ai besoin de changer mes lunettes ce matin.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je reviens, Mme la Présidente, aux commentaires que je faisais au début, avant l'article 186, quand on a fait les commentaires généraux. Je disais que, à certains moments, quand il y a des avis dans la loi, le fait que ces avis ne soient pas

respectés par d'autres personnes que le travailleur, c'est, jusqu'à un certain point, le travailleur qui en est rendu "responsable". Il me semble évident que, pour la CSST, en tout cas, c'est plus facile d'agir sur le travailleur que d'agir sur des tiers. Le premier réflexe est toujours de s'adresser au travailleur et de le "pénaliser", jusqu'à un certain point. L'amendement du ministre indique que le travailleur pourra toujours choisir une autre personne, mais ne dit pas lesdélais qui sont prévus. Si on l'avise, c'est parce qu'on n'a pas reçu le rapport qui était prévu.

M. Fréchette: Le rapport du premier médecin.

M. Bisaillon: Du premier médecin. M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Et on lui dit: Comme on n'a pas reçu le rapport, on vous donne dix jours, soit pour faire en sorte que votre médecin traitant ou le médecin qui en a la charge achemine le rapport, soit pour que vous nous fassiez parvenir les nom et adresse d'un autre médecin. S'il vous fait parvenir les nom et adresse d'un autre médecin, est-ce que les délais repartent?

M. Fréchette: Le délai de dix jours dont on parle?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: Oui. Il m'apparaît évident que la même procédure doit être respectée lorsque arrive la décision de l'accidenté de choisir un deuxième médecin.

M. Bisaillon: On revient, à ce moment là, aux délais qui sont prévus aux articles 186 et 187.

M. Fréchette: C'est cela. C'est mon interprétation des textes.

M. Bisaillon: C'est clair, d'après vous? M. Fréchette: D'après moi, c'est clair.

M. Bisaillon: De la façon dont est rédigé l'article 193, c'est clair que l'intervention est produite par le fait que le rapport n'est pas arrivé dans les délais prévus. À partir de ce moment-là, les dix jours que vous donnez, j'ai peur que cela soit interprété comme étant compris à l'intérieur de... Donc., s'il choisit un autre médecin, c'est à l'intérieur des dix jours que cet autre médecin devra acheminer le rapport.

M. Fréchette: Mme la Présidente, mon interprétation - peut-être que les textes ne sont pas suffisamment clairs à cet égard -c'est que, dès lors que l'accidenté a procédé au choix d'un deuxième médecin, les délais prévus, dans le cas du premier médecin, sont reconduits dans le cas du deuxième. Tout le mécanisme recommence à neuf.

M. Bisaillon: II n'y aurait pas un moyen...

M. Fréchette: Toute la procédure est lamême et, particulièrement, la procédure de délai. C'est comme cela que je l'interprète.

M. Bisaillon: Si on se référait à l'article 193 carrément, c'est 186 ou 187? C'est plutôt du rapport de 187 qu'on parle. C'est lorsque c'est plus de quatorze jours, et que cela exige un deuxième rapport.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: C'est de ce rapport-là qu'on parle?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Alors, il n'y aurait pas moyen de se référer à l'article 186 et de dire que, à compter du moment où la commission a reçu les nom et adresse d'un deuxième médecin, les délais de l'article 187 commencent? Ce sont toujours les mêmes commentaires, Mme la Présidente. Un, les délais sont courts; deux, on n'est pas sûr que le médecin, même si c'est le médecin que je choisis ou à qui je suis référé, va recevoir le client dans les délais qui sont impartis. Ce n'est pas tout de le recevoir; en plus, il faut remplir le document et l'expédier à la CSST. Les textes se réfèrent toujours à la réception par la CSST. À l'intérieur des dix jours, on vient de gruger deux, trois jours. Autrement dit, les dix jours, ce n'est pas le délai où je le poste. Ce n'est pas le récépissé de la poste qui fait foi du délai. C'est "reçu à la CSST". Cela nous fait manger encore deux, trois jours, à l'intérieur des dix jours.

Ensuite, vous m'avez dit, la semaine dernière, que ce n'était pas des délais de rigueur. Autrement dit, même si ces délais étaient dépassés, à cause d'un article où vous m'aviez référé - je ne me souviens plus de quel article - où on disait qu'on ne perd pas de droit à cause du vice de forme...

M. Fréchette: L'article 330, je pense, de mémoire.

M. Bisaillon: II me semble que c'était dans les 300.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas l'article 330.

M. Bisaillon: Article 337, est-ce possible?

M. Fréchette: En tout cas, je pense qu'on s'entend tous sur...

Une voix: Article 335.

M. Fréchette: Article 335, c'est cela.

M. Bisaillon: Oui, article 335.

Autrement dit, ces délais ne sont pas des délais de rigueur comme on l'entend habituellement.

M. Fréchette: C'est cela. Entendons-nous sur l'objectif général de ces dispositions. Je pense que l'on va convenir que, essentiellement, c'est pour faire en sorte que le dossier chemine le plus rapidement possible et que l'accidenté soit fixé dans les meilleurs délais quant au traitement que la commission va donner à son dossier.

L'article 193 ne fait, par l'amendement, que référer au nom et à l'adresse de l'autre médecin choisi par le travailleur. L'autre notion de l'amendement, c'est la prise en charge par cet autre médecin. Ma compréhension du texte de loi, l'interprétation que j'y donne, c'est que, dès lors que ces deux événements sont réalisés, c'est-à-dire le nom et l'adresse du deuxième médecin sont transmis et, deuxièmement, l'information que ce deuxième médecin en prend charge, moi, par interprétation, il me semble que les mécanismes des articles 187 et 190 doivent nécessairement jouer à partir...

M. Bisaillon: Article 186, parce que, si on donne la notion de "prend en charge", c'est à l'article 186 qu'on parle de cela.

M. Fréchette: Mais pour la commission, ce sont les articles 187 et 190.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: L'article 186, c'est pour la transmission d'une première évaluation au travailleur lui-même.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, je voudrais demander au ministre si l'article 193.1 qui suit ne pourrait pas contredire l'interprétation que le ministre donnait au député de Sainte-Marie, quand on dit: "Le rapport que la commission reçoit du médecin qu'elle désigne conformément à l'article 193, le cas échéant, est considéré comme..."

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay, il faudrait suspendre la séance pour quelques minutes. M. le ministre est demandé tout de suite pour quelques minutes; alors, on va suspendre les travaux.

M. Fréchette: II y a de grosses rencontres prévues aujourd'hui, voyez-vous.

La Présidente (Mme Juneau): S'il vous plaît:

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 56)

La Présidente (Mme Juneau): La commission reprend ses travaux. M. le député de Châteauguay, vous aviez la parole.

M. Dussault: Mme la Présidente, je demandais au ministre s'il n'y avait pas contradiction entre ce qu'il disait au député de Sainte-Marie et ce que dit l'article 193.1 qui est en débat présentement. Pendant qu'on a suspendu les travaux, j'ai eu de l'information de quelqu'un de son cabinet et je suis tout à fait d'accord avec le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sauf que cela ne nous donne pas les informations.

M. Fréchette: À quel égard? À propos des inquiétudes du député de Châteauguay?

M. Bisaillon: Oui, et qui sont les miennes.

M. Fréchette: Évidemment, quand on parle du rapport de la commission, le rapport que la commission reçoit du médecin qu'elle désigne, ce sera seulement après le défaut du premier médecin et le défaut du deuxième, c'est évident.

M. Bisaillon: Si deuxième il y a.

M. Fréchette: Si deuxième il y a, bien sûr.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, c'est inévitable que le premier délai de dix jours étant épuisé, si on constate que le rapport n'est pas entré et qu'on charge un autre médecin de faire un rapport, il faut qu'il y ait un nouveau délai sinon il y aurait une contradiction qui, dans le temps, serait absolument épouvantable. Je veux dire que cela ne serait pas logique. La logique de la

loi veut que le second médecin ait aussi ce délai.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: II y a une autre chose, Mme la Présidente, qui m'apparaît répondre assez spécifiquement à l'inquiétude du député de Sainte-Marie. Si c'était l'intention de limiter le délai ou de ne pas retenir un délai de même envergure, il faudrait le dire dans la loi. Il faudrait dire que le deuxième médecin, au lieu d'avoir dix jours, a cinq jours, ou des choses du genre. Mais comme il n'y a pas d'exceptions qui sont retenues dans le cas du deuxième médecin, je ne vois pas comment et par quel texte il y aurait le danger que ces délais ne soient pas les mêmes. Il faudrait dire expressément que ce n'est pas la même procédure qui est retenue dans le cas du choix par l'accidenté d'un deuxième médecin.

M. Bisaillon: J'aurais deux questions au ministre. Voici la première: Pendant tout ce temps, est-ce que la CSST paie?

M. Fréchette: Non. Les quatorze premiers jours auront été payés, mais tant et aussi longtemps que la CSST n'est pas en possession, au moins, du document permettant d'engager le processus d'indemnité, elle n'est pas capable de le faire, c'est évident. Tant qu'elle n'a pas l'expertise médicale, ne serait-elle que préliminaire, elle ne va pas payer, à moins qu'elle n'en vienne è la conclusion, suivant un article qu'on a vu et adopté, je pense, que l'accidenté a manifestement droit à une indemnité...

M. Bisaillon: Elle peut lui verser... C'est l'article 125, je pense.

M. Fréchette: Bon! À moins qu'on ne se retrouve dans cette situation, mais toutes choses étant normales - article 126, je pense - la CSST ne va pas entreprendre de payer des indemnités au-delà des quatorze jours qui auront déjà été payés, à moins d'avoir une expertise, ne serait-elle, encore une fois, que très préliminaire, à partir de laquelle il y a justification de payer une indemnité.

M. Bisaillon: La deuxième question: on a parlé de délais de rigueur. Ma prétention a toujours été que, quand il y avait des délais dans une loi, c'étaient toujours des délais de rigueur. Vous m'avez dit non, l'autre jour, à cause de l'article 336...

M. Fréchette: Article 326, je pense. En tout cas, on vient de le voir.

M. Bisaillon: ...à cause de cela, ce n'étaient pas des délais de rigueur. Est-ce que la présence de l'article 326 est suffisante pour faire en sorte que les délais dont on parle ne soient pas des délais de rigueur? Quelle est la différence entre un délai de rigueur et un délai qui ne l'est pas?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais faire une considération à partir des dispositions que l'on retrouve dans le Code de procédure civile. On ne l'a pas ici devant nous, mais il y a, dans le Code de procédure civile, des dispositions qui sont très précises quant è la nature des délais: "Lorsque des délais doivent être de rigueur, il faut les identifier comme tels." Il y a toujours, dans les lois où le délai est de rigueur, un petit bout de phrase qui dit: Ce délai est de rigueur. Cela veut dire que le défaut de se conformer à l'exigence prévue à l'intérieur des délais pourrait empêcher la réalisation d'un droit, par exemple. "Quand les délais ne sont pas dits de rigueur, ils sont là à titre purement indicatif." C'est strictement pour faire comprendre et connaître aux parties impliquées qu'à l'intérieur de ce délai le processus doit être engagé.

Mais, en vertu de l'article 326, le défaut de s'y conformer ne fait perdre de droit à personne et n'enlève d'obligation à personne. Et c'est encore une fois des considérations que je retiens à partir des dispositions du Code de procédure civile. Quand on se réfère à un délai de rigueur, il faut l'identifier comme tel dans la loi.

M. Bisaillon: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 193 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 193.1? "Le rapport que la commission reçoit du médecin qu'elle désigne conformément à l'article 193, le cas échéant, est considéré celui du médecin qui a charge du travailleur."

M. Fréchette: Alors, cela revient un peu à la préoccupation qu'avait le député de Châteauguay tout à l'heure. Mais il faudrait bien nous entendre sur le fait que c'est le rapport que la commission recevra d'un médecin qu'elle aura elle-même choisi à compter de la constatation du défaut du premier et du deuxième médecin choisis par l'accidenté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté... M. Cusano: Non.

La Présidente (Mme Juneau): ...l'article 193.1?

M. Fréchette: Et il y a une "précaution" additionnelle à l'article 193.2, c'est-à-dire un droit qui est consacré au travailleur. Il est évident que, lorsque l'évaluation de son état aura été faite par un médecin choisi et désigné par la commission, lorsque les deux défauts dont on vient de parler seront constatés, le travailleur va conserver ou va avoir le droit de faire contester par un médecin de son choix les conclusions du rapport qu'aurait présenté le médecin choisi par la commission. Je pense que les précautions sont suffisamment claires pour permettre d'éviter que ce soit une décision finale et unilatérale de la commission et de son médecin.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 193.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cusano: Pas de commentaire?

M. Bisaillon: L'article 193.1?

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 193.2? "Le travailleur peut contester le rapport du médecin désigné par la commission conformément à l'article 193 s'il obtient un rapport d'un médecin dont les conclusions infirment celles du médecin désigné par la commission quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1 à 5 de l'article 199. "Le travailleur transmet copie de ce rapport à la commission dans les 20 jours de la date du rapport qu'il désire contester, pour que celle-ci le soumette à l'arbitrage prévu par l'article 204."

M. Fréchette: Je viens, Mme la Présidente, d'expliquer brièvement les motifs pour lesquels l'article 193.2 est là. Nous sommes devant l'éventualité où la commission a désigné un médecin à l'accidenté en lieu et place de son premier ou de son deuxième médecin, à supposer que ni l'un ni l'autre des deux ne se soient conformés aux dispositions de la loi. En troisième instance, la commission désignerait un médecin à l'accidenté, qui deviendrait au sens de la loi son médecin traitant...

M. Bisaillon: Celui qui a charge.

M. Fréchette: ...celui qui a charge. Le travailleur, l'accidenté aura toujours la possibilité, le droit strict de contester les conclusions auxquelles en arriverait le médecin qui est devenu son médecin traitant à cause des circonstances dont on vient de parler, c'est-à-dire le défaut du premier et du deuxième de se conformer aux dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Cela veut dire, M. le ministre, qu'à ce moment-là le travailleur devra, premièrement, se choisir un médecin qui aura à faire une évaluation qui peut consister à faire des références à d'autres médecins pour avoir une évaluation complète. Vous jugez que les 20 jours sont suffisants pour tout ça?

M. Fréchette: Je ne pense pas, Mme la Présidente, que ce soit la signification du texte de ces articles-là. Ma compréhension, c'est que c'est le médecin qui a charge de l'accidenté qui est lié par le délai de 20 jours pour la production d'une première évaluation médicale. Si, à l'intérieur du traitement de l'accidenté, de la période de temps nécessaire à ce traitement, le médecin qui en a charge en arrive à la conclusion qu'il faille le référer à un spécialiste en orthopédie, par exemple, ou à n'importe quel spécialiste, c'est évident que ni le médecin ni l'accidenté ne vont être liés par ce délai de 20 jours.

On ne parle que du rapport du médecin qui a pris charge et qui a charge de l'accidenté pour la production de l'évaluation médicale à l'intérieur des 20 jours. C'est évident qu'on ne pourrait pas, en toute logique, lier le médecin qui a charge de l'accidenté et qui décide de le référer à un spécialiste, à l'intérieur de ces 20 jours. C'est impossible.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je comprends, mais, pour s'assurer justement qu'il n'y a pas de confusion, est-ce qu'on pourrait indiquer que ce serait un rapport préliminaire dans les 20 jours?

M. Fréchette: On parle toujours, Mme la Présidente, du médecin qui prend ou qui a charge de l'accidenté. Il me semble que, par déduction, par interprétation, on ne peut pas arriver à d'autres conclusions que celle qu'il s'agit de l'expertise ou de l'évaluation de ce médecin. Il n'est, en aucune espèce de circonstance, fait référence dans ces articles-là à d'autres médecins que celui qui prend ou qui a charge de l'accidenté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'article 193.2, on dit:

"Le travailleur peut contester le rapport du médecin désigné par la commission conformément à l'article 193..." Premièrement, pourquoi dire "conformément à l'article 193"? "...s'il obtient un rapport d'un médecin dont les conclusions infirment celles du médecin...", c'est-à-dire que pour contester il aura besoin d'aller chercher un avis d'un autre médecin.

M. Fréchette: D'un troisième.

M. Bisaillon: Alors, on pourrait supposer le cas où toute cette procédure, le fait que la commission désigne, c'est parce qu'elle n'a pas reçu le rapport dans les délais prévus du premier médecin qui avait charge. D'accord?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Elle a écrit au travailleur, elle lui a donné un avis de dix jours et, pendant ces dix jours, le travailleur avait la possibilité ou bien de faire produire le rapport par le premier médecin ou encore de se choisir un autre médecin. Si cela n'a pas été fait dans les dix jours, si au bout de dix jours la commission n'a pas reçu le rapport du premier médecin ou s'il ne s'est pas choisi un autre médecin, elle va lui en désigner un.

Là on dit que le travailleur va pouvoir contester le rapport du médecin s'il obtient un papier d'un autre médecin. Il est possible que le rapport du premier sorte entre-temps ou qu'il ait l'avis du premier médecin entretemps. Pourquoi l'obliger, parce que c'est une condition impérative? Il ne pourra pas contester n'importe quand, c'est seulement s'il obtient un rapport d'un médecin dont les conclusions infirment. Pourquoi faudrait-il qu'il y aille sur la foi d'un papier pour contester? Est-ce qu'on exige ça des autres, par exemple?

M. Fréchette: Juste un instant! D'abord, une première remarque quant à la première préoccupation du député de Sainte-Marie, conformément à l'article 193.

M. Bisaillon: Conformément à l'article 193.

M. Fréchette: Je vous ferais remarquer que l'on ne se réfère pas à un mode de contestation à l'article 193. C'est le mode de nomination du médecin. La commission aura désigné un médecin, conformément à ce qui est prévu à l'article 193.

M. Bisaillon: Désigné conformément à l'article 193 par la commission.

M. Fréchette: C'est cela. Quand on dit, à l'article 193.2, "s'il obtient un rapport d'un médecin", cela peut, de toute évidence, se référer au premier qu'il avait choisi et qui n'a pas été en mesure de... On ne dit pas d'un autre médecin, on dit d'un médecin.

M. Bisaillon: Oui, mais il ne pourra pas contester s'il n'a pas déjà en main un rapport. Autrement dit, il ne peut pas prendre, à sa face même, le rapport du médecin de la commission et dire: Je ne suis pas d'accord avec cela. Personnellement...

M. Fréchette: Oui, certainement qu'il pourrait le dire. Il n'y a rien qui l'empêcherait de faire cela, mais comment voulez-vous qu'on puisse procéder à l'évaluation du dossier de cet accidenté s'il n'y a pas d'évaluation médicale à l'appui de l'opinion ou de la thèse que lui défend, c'est-à-dire que le médecin désigné par la commission n'en arrive pas à des conclusions justes et équitables?

M. Bisaillon: M. le ministre, je suis bien conscient que, pour se défendre par la suite, pour faire sa preuve par la suite, le travailleur va être obligé d'aller se chercher un appui médical ou... Mais, en partant, on lie sa possibilité de contester à l'obtention d'un rapport qui infirme le rapport du médecin de la commission.

Supposons que j'aie une jambe coupée et que le médecin désigné par la commission me dise: Vous êtes un individu très capable de travailler demain matin, je peux dire, à sa face même: Non, ce n'est pas vrai, je conteste ce rapport. Et je peux prendre le temps, par la suite, pour bâtir ma preuve, pour aller me chercher des renseignements. Alors qu'on lie les deux, si je comprends bien. À moins qu'on ne me prouve que ce n'est pas cela.

M. Fréchette: En fait, ce que veut dire le député de Sainte-Marie, c'est que l'accidenté qui, à la seule lecture des conclusions du médecin désigné par la commission, a déjà la réaction de dire: Je ne suis, de toute évidence, pas d'accord avec ces conclusions, ce que suggère le député de Sainte-Marie, c'est qu'il ait dès lors la possibilité d'inscrire, par exemple, en appel, quitte par la suite à utiliser les délais ordinaires, normaux prévus par la loi pour produire à l'appui de ses prétentions une expertise médicale qui serait celle d'un troisième médecin.

M. Bisaillon: C'est que là, on lui donne la possibilité d'appeler uniquement...

M. Fréchette: Ah! je comprends.

M. Bisaillon: En fait, je pense qu'on pourrait enlever cela complètement. C'est sûr que, s'il ne va pas s'en chercher, il y a peu de chance qu'il ait gain de cause s'il est

seul devant des spécialistes. S'il veut se faire une preuve et avoir gain de cause en appel, il va y aller. Sauf que là, on l'oblige à l'avoir avant de faire sa contestation. C'est un peu comme quand je conteste mon loyer. Je dis: Non, je n'accepte pas ce montant. Je m'en vais à la régie et j'essaie de bâtir ma cause.

M. Fréchette: Écoutez, il faudrait peut-être qu'on lise en même temps le premier et le deuxième paragraphe. Il a un délai de 20 jours pour produire cette expertise médicale à l'appui de sa contestation. Cela ne l'oblige pas à s'inscrire en appel la première journée de la connaissance qu'il a des conclusions. Il a une période de 20 jours pour inscrire en appel et soumettre le dossier à l'arbitrage. Alors, il pourrait bien, la première journée, faire savoir à la commission qu'il a l'intention de procéder à la contestation des conclusions de ce rapport médical et il aura les 19 autres jours pour produire l'expertise du médecin, comme il pourrait inscrire en appel la 19e journée avec l'expertise médicale en main. (11 h 15)

M. Bisaillon: Quel est l'objectif poursuivi quand on procède comme cela? Ou bien c'est de la surprotection ou encore c'est plutôt un moyen qu'on utilise pour diminuer au maximum les possibilités d'appel. Si le rapport du médecin désigné par la commission ne fait pas l'affaire du travailleur, pourquoi tout simplement ne reconnaît-on pas le fait qu'il peut contester ce rapport? On gagne alors un délai. Les délais de l'appel commencent à s'appliquer et, quand il arrive pour faire sa preuve, il n'a pas les instruments requis pour le faire. Tant pis pour lui!

M. Fréchette: Écoutez, je comprends très bien la préoccupation du député de Sainte-Marie, sauf que vous voyez d'ici dans quelle espèce d'entonnoir cela peut nous conduire. Si on ne balise pas de quelque façon le mécanisme de cet appel, on va se retrouver très probablement, sans qu'il y ait de mauvaise foi nulle part, avec des inscriptions en appel qui viendront trois mois après que le médecin désigné par la commission aura fait son évaluation; vous allez vous retrouver également avec la possibilité d'accumuler un nombre considérable de dossiers qui n'avanceront pas parce que les pièces nécessaires à leur évaluation ne seront pas aux dossiers.

M. Bisaillon: Si c'est cela, M. le ministre, qu'on mette un délai à l'intérieur duquel il peut appeler du rapport du médecin de la commission sans l'obliger à avoir un papier pour le faire. C'est juste sur cela. Supposons que je retienne votre argumentation. Je dirais: Le travailleur peut contester le rapport du médecin dans les 20 jours où il l'a reçu. Ce délai est de rigueur. S'il ne conteste pas dans les 20 jours, c'est parce que cela est fini.

M. Fréchette: Est-ce que c'est la période de 20 jours qui apparaît trop courte au député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Dans un premier temps, c'est la condition qu'on met pour qu'il puisse avoir l'ouverture à l'appel. Il doit avoir en main un rapport d'un autre médecin pour contester. Je dis: Donnez le délai. Si votre objectif, c'est de faire en sorte que, dans le temps, à un moment donné, l'on sache où l'on s'en va et que cela arrête, donnez un délai de rigueur pour la contestation, mais sans nécessairement obliger de surcroît qu'à l'intérieur de ce délai de rigueur il y ait nécessairement la...

M. Fréchette: Qu'est-ce qui va se produire - je tiens pour acquis que le mécanisme qui est prévu dans la loi serait celui qui serait retenu pour les fins de la discussion - lorsque le dossier sera soumis à l'arbitre, trois mois ou six mois après son inscription en appel, et que l'arbitre se retrouve devant un dossier à l'intérieur duquel il n'y a que la contestation de l'accidenté sans aucune espèce d'évaluation ou d'appréciation médicale au soutien de la prétention de l'accidenté? Est-ce que le député de Sainte-Marie est en train de nous dire qu'il faudra alors que de toute évidence l'appel soit rejeté?

M. Bisaillon: Qu'est-ce qui arrive quand je me présente en cour et que je n'ai pas de . preuve pour avancer ce que je prétends? Je suis débouté. Pourquoi cela serait-il différent là?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: À moins que mon interprétation ne soit complètement déraisonnable, on est en train de retenir des choses qui pourraient avoir comme effet de pénaliser l'accidenté. Si on met le délai de 20 jours de rigueur et qu'à l'intérieur de ce délai l'accidenté qui a de bons motifs de contestation ne soumet pas d'évaluation médicale il ne sera plus possible qu'il en soumette par la suite. Malgré le fait qu'il ait de bonnes prétentions que sa contestation soit basée sur des motifs valables, il ne pourra plus, parce que le délai de rigueur de 20 jours sera expiré, introduire à son dossier cette expertise médicale et c'est évident que, lorsque arrivera le temps de soumettre le dossier à l'arbitre, son appel sera rejeté. Je n'ai pas d'objection à faire cela.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je diverge d'opinions avec le ministre quand il nous dit qu'il ne pourra pas en produire par la suite.

M. Fréchette: Si le délai est de rigueur.

M. Bisaillon: Non, le délai ce n'est pas pour produire; le délai, c'est pour inscrire son appel. Après cela, les délais d'appel s'appliquent et pendant ce temps, s'il a 20 jours pour introduire son appel et qu'il le fasse, supposons, à la 17e journée, la commission sait qu'il y a un appel sur le rapport du médecin désigné par la commission. Si l'audition se fait dans les 15 jours qui suivent, on va convenir tout le monde ensemble que cela lui donne 32 jours pour s'en procurer et pour se faire une preuve. Si on enlève "s'il obtient un rapport d'un médecin", il n'y a rien qui l'empêchera, au moment où il arrivera à l'audition, de produire un rapport de médecin. C'est sûr que le ministre va avoir raison, à partir du moment où on laisse "s'il obtient un rapport d'un médecin" pour contester.

M. Fréchette: En tout cas, mon objectif est de faire en sorte que l'accidenté puisse savoir, dans les meilleurs délais, ce à quoi il doit s'attendre. J'ai peur qu'avec les suggestions qu'on est en train de nous faire on en arrive à...

M. Bisaillon: C'est parce que, M. le ministre...

M. Fréchette: ...congestionner le rôle de l'arbitrage, on va se retrouver avec des dossiers... En tout cas!

M. Bisaillon: Donc, c'est bien plus cela. C'est bien plus le fait d'empêcher que...

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection non plus. Au lieu de prendre six mois pour une décision, cela prendra un an.

M. Bisaillon: Regardez...

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection. Pas du tout.

M. Bisaillon: Le délai que vous mettez de 20 jours, à la fois pour contester et à la fois pour obtenir un rapport de médecin, c'est un délai de rigueur parce que c'est "dans les 20 jours de la date du rapport qu'il désire contester, pour que celle-ci le soumette à l'arbitrage". Cela, c'est un délai de rigueur." Si, dans les 20 jours, je n'ai pas à la fois le rapport et à la fois introduit ma contestation, je perds tous mes droits.

M. Fréchette: Je signale au député de

Sainte-Marie que je n'ai pas d'objection à regarder cela de près, mais je n'aurai pas la conviction d'avoir retenu des dispositions qui avaient comme objectif de faire en sorte que l'accidenté sache, dans les meilleurs délais, à quoi s'en tenir. On va regarder cela.

M. Dussault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Si je comprends bien, il y a un premier délai de dix jours où l'accidenté pourra avoir un rapport de son médecin. S'il ne l'a pas, la commission choisit un médecin pour lui et ce médecin a dix jours pour produire un rapport. Il resterait dix jours, effectivement, à l'accidenté pour, à la suite de ce rapport, faire une contestation. On peut penser que les dix premiers jours, son médecin a travaillé à son dossier, mais qu'il ne l'a pas nécessairement produit à temps, ce qui fait qu'on a choisi un autre médecin. On peut penser qu'au plus il a eu 20 jours pour obtenir un rapport d'un médecin et au moins dix jours pour arriver avec un rapport qui lui permettrait de contester. Je pense que c'est là que doit se poser la question. Est-ce que ce délai est suffisant pour que la personne soit bien à l'aise et puisse faire une contestation? Si on en arrive à la conclusion que le moins, c'est-à-dire les dix jours, est insuffisant, il faudrait peut-être changer le délai de 20 jours pour 30 jours. C'est comme cela que je le vois.

M. Fréchette: II n'y a aucun problème à cela, de mettre 30 au lieu de 20, d'aucune façon. Sauf qu'en fait on avait l'impression, encore une fois, que plus les délais étaient contraignants pour les gens qui doivent procéder à l'évaluation médicale du dossier, plus les chances étaient bonnes que le dossier se traite plus rapidement.

M. Dussault: C'est vrai, M. le ministre, ce que vous dites, mais, quand la personne a affaire à d'autres intervenants que ceux qui sont concernés, comme, par exemple, le médecin personnel, peut-être qu'étant débordé par son travail il se sent moins lié que la commission par le travail de son personnel. Peut-être qu'à cause d'un intervenant de ce type il y a lieu d'être plus "libéral" sur le délai.

M. Fréchette: Si la suggestion que fait le député de Châteauguay entre dans le cadre de la discussion générale qu'on a et peut avoir comme effet de bonifier l'article 193.2, je n'ai pas d'objection, mais pas du tout, à changer "20" pour "30", quitte à regarder des textes pour le reste de la discussion qu'on vient d'avoir.

M. Bisaillon: C'est sûr, Mme la ministre, Mme la Présidente - c'est un lapsus - que cela améliore, le fait qu'on donne plus de temps, sauf qu'il reste toujours mon autre objection...

M. Fréchette: Je comprends.

M. Bisaillon: ...qu'on pourra peut-être regarder. Je peux la regarder de mon côté, mais de la façon que je comprends cela, on en fait une condition. Habituellement, quand on pose des conditions pour ouvrir à la contestation, c'est qu'on veut limiter lescontestations. L'objectif serait plutôt celui-là que de protéger l'ensemble des droits.

M. Fréchette: On va le tenir en suspens pour le moment et on va regarder des textes. Non, non, tout cela s'évalue en même temps.

La Présidente (Mme Juneau): Donc, on suspend l'article 193.2.

L'article 194? L'article 194 a un amendement aussi. L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 194 par le suivant: "194. Malgré l'article 22 de la Loi sur l'assurance-maladie, le médecin, qui fait défaut de fournir une attestation ou un rapport dans le délai prescrit, perd le droit d'être rémunéré pour l'examen médical qui aurait dû donner lieu à cette attestation ou à ce rapport. "La Régie de l'assurance-maladie du Québec, sur réception d'un avis de la commission établissant le défaut, refuse le paiement de tel examen médical ou procède à son remboursement par compensation ou autrement, selon le cas."

M. Bisaillon: Quels sont les changements par rapport à l'article 194, l'original?

M. Fréchette: Le changement, c'est que l'article 194, tel que rédigé dans le projet de loi 42, prévoyait qu'à la fois les services professionnels rendus à l'accidenté et l'expertise n'étaient pas payés, en cas du défaut du professionnel de la santé de respecter les conditions qui sont faites. L'article 194, son objectif, c'est de dire: Les services qui ont été rendus, peu importe la suite des événements, il faut de toute évidence qu'ils soient payés.

Ce qui ne serait pas payé, ce serait l'examen médical en fonction de l'évaluation des séquelles de l'accident. Il nous apparaît assez évident que les services professionnels rendus doivent de toute manière être payés.

M. Bisaillon: Ce que le ministre veut dire par là...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...c'est qu'à partir du moment où, par exemple, le premier médecin qui en a charge, dont on parlait tantôt, n'a pas produit son rapport dans les dix jours, la commission envoie un avis au travailleur et dit: On n'a pas reçu le rapport du médecin et vous avez dix jours pour le faire produire ou pour nous nommer quelqu'un d'autre; sans cela, on vous désigne un médecin.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Quand la commission va envoyer cet avis, je comprends qu'elle va en même temps envoyer un avis à la Régie de l'assurance-maladie, parce qu'il y a eu défaut.

M. Fréchette: C'est après avoir constaté le défaut du professionnel de la santé.

M. Bisaillon: Donc, au moment où elle est obligée d'en désigner un.

M. Fréchette: Voilà! C'est cela.

M. Bisaillon: Au moment où elle est obligée d'en désigner un, en même temps elle va écrire à la Régie de l'assurance-maladie pour dire: L'examen médical ne doit pas être payé.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Bon.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Normalement, l'examen médical doit être payé par la CSST. Si j'ai bien compris, il y a des négociations avec la corporation...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: ...pour que ce type d'examen...

M. Fréchette: Pour qu'il y ait paiement... C'est la Régie de l'assurance-maladie qui paie tout...

M. Bisaillon: Puis...

M. Fréchette: ...autant les services que l'expertise.

M. Bisaillon: ...la CSST rembourse la...

M. Fréchette: La CSST rembourse à la fin de l'année.

M. Bisaillon: Bon! Quand vous dites,

dans l'article 194 amendé: "La Régie de l'assurance-maladie du Québec, sur réception d'un avis de la commission établissant le défaut, refuse le paiement de tel examen médical - celui dont il est question - ou procède à son remboursement par compensation ou autrement, selon le cas.", qu'est-ce que l'on veut dire par là?

M. Fréchette: Le système de paiement à la RAMQ, me dit-on, fait en sorte que les professionnels de la santé reçoivent des avances, mensuellement, sur l'ensemble de leurs honoraires pour services professionnels. Alors, lorsque la Régie de l'assurance-maladie recevrait un avis qu'un professionnel de la santé ne s'est pas conformé aux dispositions que l'on retrouve là, on retiendrait sur ses avances, ou alors sur des montants d'argent qui lui seraient dus pour services déjà rendus, le montant de ces honoraires pour l'examen médical.

M. Bisaillon: Alors, est-ce que je peux vous souligner que "son remboursement" dans la phrase qu'il y a là, cela peut aussi bien s'appliquer à l'examen médical qu'à la RAMQ? Je comprends que vous voulez dire: à son remboursement à la RAMQ. La RAMQ se rembourse, c'est cela que vous voulez dire.

M. Fréchette: Par compensation, oui.

M. Bisaillon: Bien, ce n'est pas nécessairement ce que cela veut dire, si vous le lisez comme il faut, "...refuse le paiement de tel examen médical ou procède à son remboursement"; son remboursement à qui?

M. Fréchette: À elle. (11 h 30)

M. Bisaillon: Oui, mais cela peut être de l'examen médical. Le texte n'est pas clair. "Son remboursement", ça peut s'appliquer autant au remboursement de l'examen médical.

M. Fréchette: Il faut toujours retenir que c'est par compensation. Elle retient un montant; en d'autres mots, elle se paie... Non, je m'excuse.

M. Bisaillon: II faudrait que vous disiez, pour que ce soit clair "ou se rembourse par compensation ou autrement". Là, ce serait clair.

M. Fréchette: Ça peut aller. Ce serait donc: "refuse le paiement d'un tel examen médical..."

M. Bisaillon: Ou se rembourse...

M. Fréchette: Ou se rembourse par compensation ou autrement, selon le cas.

M. Bisaillon: D'accord? M. Fréchette: Ça va.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre ne craint pas qu'à cause de cet article-là... On peut être d'accord sur le fait que, quand quelqu'un a fait défaut, il ne doit pas en plus être payé, mais est-ce qu'il n'y a pas un danger du côté de la déclaration des accidentés du travail? Est-ce qu'un certain nombre de médecins n'en viendront pas, à un moment donné, parce que c'est laborieux de procéder avec les rapports, etc., alors que c'est si simple, la castonguette, à traiter les gens, surtout si ce sont des accidentés du travail mineurs, et à ne pas être portés à les déclarer comme accidentés du travail? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir une pression de faite sur les travailleurs en leur disant: Ce n'est pas bien grave, je te soigne, tu es correct, ce n'est pas un accident du travail, de sorte que le médecin ne soit pas tenu de faire tous les rapports? Il est sûr d'être payé parce que c'est la castonguette qui va fonctionner. Il n'y a pas un danger, à cause d'un article comme celui-là, que ça se produise? On sait que ça se produit de toute façon pour bien d'autres raisons, mais est-ce que ce n'est pas une raison additionnelle qui pourrait faire que...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends l'inquiétude du député de Sainte-Marie. Cela peut être vrai pour tout un chacun, quelles que soient les activités qui nous retiennent. Il y a deux motifs qui me permettent de croire qu'une situation comme celle-là ne se produirait pas - je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des exceptions, qu'il ne pourrait pas arriver un cas de temps en temps, comme d'ailleurs cela existe actuellement, le député de Sainte-Marie vient de le souligner - mais il y a d'abord que je dois présumer, tenir pour acquis que les professionnels de la santé vont respecter l'éthique professionnelle normale dans des cas comme ceux-là. L'autre assurance que j'ai, c'est que les corporations professionnelles ont procédé à l'évaluation de tous les mécanismes qui sont inscrits dans la loi et, non seulement s'en sont-elles déclarées satisfaites, mais elles nous ont indiqué que le genre de phénomènes ou de problèmes qui ont déjà été vécus dans le passé - j'ai en tête, par exemple, ces difficultés qui ont surgi avec les orthopédistes à un moment donné - elles nous disent que, compte tenu du fait que c'est clairement balisé maintenant, elles sont capables non seulement de vivre, mais elles acceptent sans réserve les dispositions qu'on retrouve à

l'intérieur de ces chapitres-là.

À partir de ces deux évaluations, je ne pourrais pas donner une garantie formelle au député de Sainte-Marie que jamais on ne sera devant une situation comme celle-là, mais je suis obligé, par ailleurs, de tenir pour acquis que la satisfaction qu'on a exprimée devrait nous permettre d'enlever ces inquiétudes-là.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Si je comprends bien, la portée de l'article, c'est de pénaliser le médecin qui ne fournit pas un rapport médical. C'est bien ça?

M. Fréchette: Oui, c'est le rapport qui contient les conclusions de l'état de l'accidenté.

M. Cusano: II est payé par la CSST, justement... S'il fournit le rapport, la CSST... On disait l'autre jour, justement, que ça peut varier de 15 $ à 250 $. Cela veut dire, si je comprends bien, faisant la lecture de l'article, que le médecin qui aurait pu faire un rapport d'une valeur de 250 $ qu'il doit remettre à la CSST... Supposons que c'est un rapport évalué à 250 $. S'il ne remet pas le rapport, il perd les 250 $ et, en plus, il perd le droit d'être rémunéré pour l'examen médical; sur tous les actes qu'il a posés, il perd ce droit aussi.

M. Fréchette: C'est très précisément le motif ou, enfin, la raison pour laquelle l'amendement est là. II perd ses honoraires pour l'examen médical qui lui permettrait, autrement, de tirer des conclusions quant à l'état de santé de l'accidenté. En tout cas, je pensais avoir été suffisamment clair tout à l'heure en indiquant que les services professionnels qu'il a rendus à l'accidenté, à compter du moment où il en a charge, ces services professionnels vont lui être payés par la RAMQ qui, elle, sera remboursée à la fin de l'année par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce à quoi on se réfère quant à la pénalité au niveau du paiement, c'est à l'examen médical qui va permettre au médecin ou qui permettrait au médecin de préparer son expertise écrite. C'est à la fois l'expertise et l'examen pour y arriver qui ne seraient pas payés.

Je vous signale que de toute façon, dans l'état actuel des choses, les médecins qui procèdent à ce genre d'évaluation ne sont payés ni par la RAMQ, ni la CSST. C'est une nouvelle disposition qui fait en sorte que c'est la RAMQ qui va assumer ces coûts et qui va être remboursée. Mais les soins professionnels, à supposer - je prends un exemple - que l'accidenté est transporté dans un centre hospitalier et qu'il soit urgent de procéder, dès son admission, à une intervention chirurgicale, à une opération qui dure une journée, le médecin qui va procéder à cette intervention va être payé pour ses services professionnels. Si c'est le même médecin qui a charge, par la suite, del'accidenté, s'il ne fait pas d'examen médical ou s'il en fait un, mais que le rapport n'entre pas dans les délais prescrits, il ne sera pas payé pour l'examen ni, évidemment, pour le rapport. Le rapport n'aura pas été produit.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: À titre d'information, le ministre nous dit qu'une telle disposition n'existe pas dans le moment. De quelle façon l'examen se faisait-il?

M. Fréchette: L'examen se faisait par le médecin choisi par l'accidenté, mais c'est lui, l'accidenté, qui devait assumer les coûts, à la fois de l'examen médical et de l'expertise médicale.

M. Fortier: J'ai une deuxième question. On dit, ici, qu'on va pénaliser le médecin traitant s'il ne produit pas son rapport, ce avec quoi je suis d'accord, quant à moi. Est-ce qu'on a une idée du montant des honoraires qui seraient perdus? Pour que la pénalité soit telle que le médecin traitant se donne la peine de faire le rapport - ce qui devrait être le cas, parce que cela peut être une injustice assez importante si le médecin traitant décide, pour se prémunir de la bureaucratie qui s'ajoute à son travail, de ne pas faire ce rapport... Cela peut pénaliser la personne qui a subi un examen. Si le montant qu'il perd est trop minime, la pénalité ne s'appliquera pas. Cela ne sera pas une pénalité suffisante pour le convaincre qu'il devait écrire son rapport. S'il s'agissait d'un montant, disons, de 10 $ ou de 15 $, je pense bien que le médecin traitant va dire: C'est trop de bureaucratie, on ne procédera pas.

M. Fréchette: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'actes médicaux, quand on parle en termes d'examen médical et de préparation d'une expertise, qui soient inférieurs à 25 $, par exemple. Il ne doit pas y en avoir beaucoup de ce genre de situation. Deuxièmement, dans l'état actuel des choses, il arrive que des médecins ne poussent pas l'exercice jusqu'au bout et ne produisent pas, dans les délais prévus, les expertises qui leur sont demandées parce que, dans bien des cas, il n'y avait pas de paiement du tout, alors que dans ce cas-ci on dit: En tout état de cause, lorsque les dispositions de la loi sont respectées, le professionnel de la santé sera payé pour ses

honoraires, pour les services professionnels qu'il a rendus. Il me semble que voilà un incitatif important par rapport à l'état actuel de la situation. Maintenant, si le député d'Outremont me demande: Est-ce que, malgré le fait que le paiement est, en quelque sorte, assuré, garanti, il n'y aura pas des professionnels de la santé qui vont négliger de remettre les expertises dans les délais? Peut-être, mais comment espérer que cela n'existe pas?

M. Fortier: L'autre formule, bien sûr, c'est de revenir au médecin désigné. Les compagnies d'assurances désignent toujours des médecins - la liste peut être assez longue - qu'elles reconnaissent comme étant des médecins qui se spécialisent dans ce genre de choses. J'imagine que, si on a fait cet article-ci, c'est qu'on voulait laisser le choix à l'accidenté, mais je ne suis pas certain qu'en dernière analyse ça va donner de meilleurs résultats. Là-dessus, je n'en fais pas une protestation, j'évoque simplement une très grande inquiétude de ma part.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, à des fins de contestation, il me semble qu'on devrait faire des efforts pour ne pas décourager totalement le médecin de fournir son rapport. S'il est en retard, bien sûr que ça cause un problème, mais, s'il ne remet pas son rapport, ça pose un problème encore plus grave à l'accidenté du travail parce qu'il perd un moyen, une facilité plus grande de pouvoir contester dans les 20 jours comme prévu présentement dans le projet de loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de retarder le moment où on avisera la régie que le service ne sera pas remboursé pour qu'il n'y ait pas de découragement du médecin concerné de faire son rapport et que le travailleur - M. le député de Sainte-Marie aurait sûrement intérêt à suivre ce débat - ait la possibilité d'avoir un rapport de ce médecin, à des fins de contestation, je le répète?

Une voix: II dit que vous auriez tout intérêt à suivre le débat.

M. Bisaillon: Vous voulez que je m'en aille?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je veux bien qu'on étire les délais, sauf que je ne suis pas sûr qu'en le faisant on sert effectivement l'intérêt de l'accidenté. On a parlé de prolonger de 20 à 30 jours le délai de l'article 193. Là, on nous suggère de prolonger d'autres délais. Je veux bien considérer tout ça, sauf que je me pose la question, à savoir si c'est aussi l'intérêt de l'accidenté. C'est cela ma préoccupation parce que, plus on prolonge les délais, entre nous, plus le traitement du dossier va tarder.

M. Dussault: Qu'on se comprenne bien, M. le ministre. Mme la Présidente, je voudrais dire au ministre...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ...que le délai dont je parle, c'est celui qui . existerait si on retardait l'avis de non paiement de la Régie de l'assurance-maladie au médecin, ce délai encourageant le médecin à compléter son rapport et à le fournir de façon que - le député de Sainte-Marie aurait intérêt à entendre ça - le médecin remette son rapport et que le travailleur accidenté puisse compter sur ce rapport pour sa contestation en appel. C'est ça et exclusivement ça que je veux dire. Je suis d'accord pour que le médecin qui n'aura pas produit son rapport ne se voie pas rembourser pour l'examen médical qui aurait donné lieu à ce rapport. Ce que je veux, c'est que le moment où on donne cet avis, je voudrais qu'on le regarde bien comme il faut parce que ça pourrait avoir comme effet de décourager le médecin de produire son rapport et le travailleur ne l'aurait pas pour contester, ce qui est son droit. Je cherche toujours, dans tout ce qu'on discute, à ne pas diminuer la force du droit d'appel de l'accidenté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre. (11 h 45)

M. Fréchette: Je voudrais simplement ajouter une observation à la suite des commentaires du député de Châteauguay. Je lui dirai que, dans l'état actuel de la loi, le délai prévu pour le dépôt du rapport est de deux jours. L'on sait, par ailleurs, par expérience, que la moyenne utilisée par les médecins pour déposer le rapport dont il est question, est de 20 jours. Il n'y a jamais eu à cet égard de pénalité imposée à qui que ce soit. Là, on parle d'une période de six jours dans un cas et de dix jours dans l'autre cas; ce sont les articles 189 et 187. Si on prolongeait à vingt jours, cela va en prendre quarante. Si on prolonge de six à dix, cela va en prendre trente. Notre évaluation, c'est de dire: On a déjà prolongé par rapport à l'état actuel des choses. Deuxièmement, il n'y a personne qui n'a jamais été pénalisé dans l'état actuel de la loi parce que la moyenne est de vingt jours, alors que la loi prévoit deux jours. Si on prolonge encore le délai indicatif qui est là, cela ferait en sorte que les délais vont, de toute évidence, s'étirer davantage.

Ces délais des articles 187 et 189 ne sont pas des délais dits de rigueur; c'est ce

dont on parlait tout à l'heure. Maintenant, si on me dit: Pourquoi ne mettriez-vous pas vingt jours et dix jours? Je n'ai pas d'objection, mais cela va encore retarder de façon indue, me semble-t-il, et cela va être moins contraignant pour le médecin. Cela va être beaucoup moins contraignant. Au lieu de prendre dix jours, il va prendre, comme je le disais tout à l'heure, une vingtaine, une trentaine de jours et le dossier retarde d'autant pendant cette période-là.

M. Dussault: Ah! vous me dites donc...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ...que l'accidenté du travail a gagné huit jours quant au temps qui était donné au médecin avant qu'il se sente obligé de produire son rapport, ce qui est déjà intéressant; c'est une grosse amélioration par rapport à la loi actuelle. Donc, on peut penser que, si le problème se pose, le découragement du médecin à produire son rapport à des fins de contestation, cela pourrait arriver très peu souvent.

M. Fréchette: Voilà. Ce n'est probablement pas arrivé.

M. Dussault: J'accepte votre explication, M. le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Trois questions rapides au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Trois.

M. Bisaillon: Oui. En voulez-vous d'autres?

La Présidente (Mme Juneau): Non, ce serait suffisant.

M. Bisaillon: La première: Dans le texte de l'article 194 amendé, vous utilisez l'expression "le médecin". J'aime mieux cette expression-là, mais, dans le texte original, vous utilisiez le professionnel de la santé. Je voudrais savoir pourquoi vous avez fait cette modification. Qu'est-ce qui vous a amené à faire cette modification?

Deuxième question: Lorsque, à l'article 193, on parlait de contestation possible du travailleur concernant le rapport du médecin désigné, qui va payer ce rapport? Si on l'oblige à aller chercher un papier d'un autre médecin pour pouvoir contester, qui va payer? Est-ce que cela va être la RAMQ ou si cela va être la CSST?

Dernière question: Vendredi, vous nous avez parlé de négociations qui avaient cours avec la corporation des médecins sur toute la question des formulaires et du paiement relié à ces formulaires, la rémunération qui serait attachée aux formulaires. Est-ce que ces négociations, au moment où on se parle, sont terminées? Est-ce qu'il y a une entente de signée entre la CSST et la corporation ou les différentes associations de médecins? Est-ce que l'on sait exactement ce que cela suppose comme coût? Cela complétera peut-être une information que demandait le député d'Outremont tantôt.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, à la première question du député de Sainte-Marie, ma réponse sera la suivante: Nous avons retenu le terme "le médecin", à l'article 194, parce que, toute chose étant normale, un diagnostic et une évaluation médicale sont posés par un médecin. Il peut bien obtenir l'évaluation de l'optométriste, par exemple, mais ce ne sera certainement pas l'optométriste qui va procéder à des conclusions quant à l'état de l'accidenté. C'est la raison pour laquelle on parle du médecin.

Deuxièmement, quant au paiement du rapport du médecin qui aura été désigné par la commission, après que le premier choisi par l'accidenté n'aura pas fait son rapport dans les délais...

M. Bisaillon: Pas celui désigné par la commission, là. Je suppose que, si c'est la commission qui le désigne, c'est cette dernière qui va le payer. On demande par la . suite à l'accidenté, qui est placé devant le rapport du médecin désigné, pour pouvoir contester, d'aller chercher le rapport d'un autre médecin. Le rapport de cet autre médecin, par qui va-t-il être acquitté?

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, à cet égard, l'examen médical qui serait fait aux fins de pouvoir soumettre une expertise, l'examen serait assumé par la RAMQ et serait remboursé par la CSST en vertu du mécanisme qu'on retient dans la loi. Le rapport lui-même, parce que, là, retenons que deux médecins, d'abord identifiés et choisis par l'accidenté ont été en défaut, le rapport de ce troisième médecin, puisqu'il faut parler comme cela, devrait être assumé par l'accidenté lui-même, à moins qu'il ait gain de cause en arbitrage. S'il a gain de cause en arbitrage, il est tout à fait normal de retenir qu'à ce moment-là le rapport de ce troisième médecin devra être assumé par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Troisièmement, quant à l'état actuel des négociations avec les différentes

corporations professionnelles, je dirais au député de Sainte-Marie qu'il semble y avoir -enfin, comment pourrais-je identifier cela -il semble y avoir une entente ou un accord de ce côté quant au contenu du projet du chapitre global de l'assistance médicale, un accord également sur la nature des formulaires qui devront être utilisés, mais, quant au reste de la négociation, elle aété interrompue jusqu'à ce que l'on sache quelles seront les dispositions qui seront finalement adoptées dans la loi. Il y a, sur deux aspects importants de l'ensemble du chapitre de l'assistance médicale, cette entente dont je viens de vous parler, c'est-à-dire le contenu des principes généraux, les modalités, également, et, deuxièmement, le projet des formulaires dont on a parlé la semaine dernière. Là-dessus, cela semble clair entre toutes les parties, cela peut convenir aux uns et aux autres. Pour le reste, il va, me dit-on, falloir attendre que le projet soit adopté parce qu'il peut y avoir des changements qui interviennent.

Une voix: Et pour les coûts?

M. Fréchette: C'est cela. C'est très précisément là-dessus qu'il va falloir attendre de voir comment le produit fini sortira.

M. Bisaillon: Une dernière question. On a dit que les délais qui étaient placés pour la fourniture de rapports par les médecins, ce n'étaient pas des délais de rigueur. Si le médecin produit son rapport hors délai, qu'est-ce qui arrive? Est-il remboursé quand même ou est-ce qu'on va le couper au niveau de la RAMQ?

M. Fréchette: Je donne deux appréciations à cet égard. Je disais tout à l'heure au député de Châteauguay qu'actuellement la loi prévoit un délai de deux jours pour produire le rapport. La moyenne de production des rapports est de 20 jours et jamais personne, à ma connaissance, et, d'après les renseignements qu'on me fournit, personne n'a été pénalisé à cause de cela. Je ne vois pas pourquoi, comme les délais ne sont pas de rigueur, mais strictement à titre indicatif, je ne vois pas pourquoi, maintenant, il faudrait commencer à pénaliser si le rapport arrive avec un retard de 5, 10 ou 15 jours.

M. Bisaillon: La moyenne est de 20 jours, actuellement.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Alors qu'ils ne sont pas payés.

M. Fréchette: Voilà. Là, ils vont l'être.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement... Oui, quelques mots de changés dans l'amendement. On pourrait relire le paragraphe pour voir exactement ce que cela donne: "La Régie de l'assurance-maladie du Québec, sur réception d'un avis de la commission établissant le défaut, refuse le paiement de tel examen médical ou se rembourse par compensation ou autrement, selon le cas." C'était le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 194. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 194 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 195, il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, l'article 195 de la loi reconduit l'obligation qu'impose la loi actuelle à un établissement de santé de transmettre à la commission le dossier qu'il possède au sujet d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle et en sanctionne le manquement par la perte du droit de recouvrer le coût de ses services.

Le seul commentaire que j'ajouterai, Mme la Présidente, c'est qu'il s'agit, à toutes fins utiles, de la reconduction intégrale du texte actuel de la loi.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 195 est adopté?

M. Cusano: Juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que vous avez fait, parce que, là, on commence à s'apercevoir... Ce qu'on a dit l'autre jour, c'est que les médecins vont être compensés, si j'ai bien compris, selon les formules à remplir, de 25 $ à 250 $.

M. Fréchette: Bien, enfin... M. Cusano: Bien, c'était...

M. Fréchette: Cela va varier, évidemment, c'est sûr.

M. Cusano: Oui. Est-ce qu'on aurait une idée du coût qui a été projeté pour tout cela? Ce sont des dépenses additionnelles pour la CSST et j'aimerais... parce que je necrois pas l'avoir vu dans le rapport actuariel.

M. Fréchette: On me dit, Mme la Présidente, qu'une évaluation a effectivement été faite. C'est sûr que cela va entraîner des coûts additionnels à la CSST.

M. Cusano: Ce que j'aimerais savoir, c'est le montant.

M. Fréchette: C'est ce que j'étais en train d'essayer d'expliquer au député de Viau. C'est évident que cela va occasionner des coûts additionnels qui seront compris à l'intérieur des 20 000 000 $ dont on parle, mais le coût très précis a été évalué. On n'a pas le détail ici. On va essayer de l'avoir cet après-midi ou demain matin et on va très certainement fournir au député de Viau et aux autres membres de la commission le renseignement qu'il me demande.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À moins qu'il y ait d'autres personnes, Mme la Présidente.

M. Cusano: Non, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une question au ministre, un commentaire et possiblement un amendement. À l'article 195, on dit que l'établissement de santé doit expédier à la commission copie du dossier du travailleur. 11 y a un certain nombre d'intervenants de la santé qui nous ont fait parvenir un texte où ils remettent beaucoup en question cette pratique d'acheminer les dossiers.

Apparemment, ce qui se développe de plus en plus, c'est que les établissements de santé, plutôt que de sélectionner à l'intérieur du dossier uniquement ce qui devrait concerner la commission, photocopient le dossier au complet et l'envoient à lacommission, ce qui fait qu'un certain nombre de renseignements qui devraient normalement être confidentiels et qui n'ont rien à voir avec l'accident ou la lésion professionnelle se retrouvent dans les mains de la commission. On a déjà, dans des articles précédents, il me semble, quand il s'agissait de rapports, balisé cela davantage que ce ne l'est. Je ne suis pas capable de retrouver l'article, mais je me souviens d'un article, entre autres, où, lorsque c'était un rapport qui devait être fourni à un professionnel de la santé sur le dossier médical du travailleur, c'était balisé et c'était balisé aussi quand c'était un rapport à l'employeur. Les notions étaient différentes. Je ne retrouve plus les articles où on a fait ces amendements, mais je me souviens fort bien qu'on a procédé de cette façon.

Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent, à l'article 195, d'obtenir l'accord du travailleur en utilisant la notion qu'on utilise habituellement dans les conventions collectives: qu'il ne peut refuser indûment? Autrement dit, l'établissement de santé où un travailleur a été traité expédie à la commission, avec l'accord du travailleur qui ne peut refuser indûment, dans les six jours d'une demande à cet effet, copie du dossier du travailleur.

M. Fréchette: Mme la Présidente, la balise dont parle le député de Sainte-Marie, quant à moi, en tout cas, on la retrouve dans l'article 195, à moins qu'on ne lise pas le même texte de la même façon. Quand on dit, par exemple, que "l'établissement de santé où un travailleur a été traité expédie à la commission, dans les six jours d'une demande à cet effet, copie du dossier dutravailleur ou de la partie de tel dossier que la commission requiert et qui est en rapport avec la lésion professionnelle", c'est la formule qu'on a retenue dans les autres articles auxquels se réfère le député de Sainte-Marie. Avec cette balise, il me semble que le danger dont il parle, c'est-à-dire que la commission soit mise au courant de renseignements complètement étrangers à la lésion professionnelle, de renseignements dont elle n'a absolument pas besoin, cette balise permet d'éviter cette difficulté. (12 heures)

M. Bisaillon: Sauf que, dans les autres articles - j'espère qu'on pourra me donner la référence - on ne se référait pas au dossier complet. C'était clair, c'était identifié comme étant la partie du dossier qui est en rapport avec la lésion professionnelle.

M. Fréchette: À supposer que l'établissement de santé dont il est question ou le centre hospitalier dont il est question, reçoive cet accidenté pour la première fois, qu'il est sous traitement pour une première fois et que l'ensemble de son dossier ne concerne que sa lésion professionnelle, il va falloir que ce soit le dossier au complet.

M. Bisaillon: Oui, mais la commission aurait quand même ce qu'elle veut en disant: tout ce qui est en rapport avec la lésion professionnelle...

M. Fréchette: Oui, mais...

M. Bisaillon: ...dans l'exemple que le ministre me donne.

M. Fréchette: ...à ce moment-là, ce serait tout le dossier de l'accidenté.

M. Bisaillon: Oui, mais à l'intérieur de tout le dossier, uniquement ce qui est en rapport avec la lésion professionnelle. L'un comprend l'autre. Si vous dites, dans l'article

de la loi, uniquement ce qui a rapport à la lésion professionnelle, vous allez, dans ce cas-là, avoir tout le dossier.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais ce sera uniquement en rapport avec la lésion professionnelle.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Tandis qu'en laissant dans l'article "tout le dossier", "copie du dossier", cela peut s'appliquer aussi n'importe quand. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Fréchette: Oui, mais il faudra que ce dossier soit en rapport avec la lésion professionnelle. Il me semble, en tout cas... C'est pour cela qu'il faut faire la distinction entre les deux. Vous pouvez être dans une situation où il est nécessaire d'avoir le dossier complet, parce que le dossier complet est en rapport avec la lésion professionnelle, ou vous pouvez n'avoir besoin que d'une partie du dossier pour le cas où, par exemple, le dossier comprendrait une liste des antécédents médicaux, des maladies antérieures qui n'ont aucune espèce de relation avec la lésion professionnelle. C'est pour cela qu'il nous faut parler d'une partie du dossier, mais toujours en rapport et en relation avec la lésion professionnelle.

M. Bisaillon: "Et qui est en rapport avec la lésion professionnelle", vous me dites que cela se relierait autant à "copie du dossier" qu'à "partie de tel dossier". C'est cela?

M. Fréchette: Exactement.

La Présidente (Mme Juneau): L'article...

M. Bisaillon: Quelles objections le ministre formulerait-il si on ajoutait à l'article: "avec l'accord du travailleur qui ne peut refuser indûment"? Je peux bien le faire de façon formelle pour nous permettre de le discuter et d'en disposer. Je ne veux pas faire la discussion avant et faire l'amendement après. À supposer que, de façon formelle, je fasse un amendement pour qu'on ajoute, après "expédie à la commission", les mots "avec l'accord du travailleur qui ne peut refuser indûment"...

M. Fréchette: Quel serait l'amendement?

M. Bisaillon: Après "commission", ajouter "avec l'accord du travailleur qui ne peut refuser indûment".

M. Fréchette: C'est cela. On va commencer à avoir de jolis problèmes.

M. Bisaillon: Habituellement, on dit "avec l'accord écrit".

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Non, c'est sur-le-champ, il est là.

M. Fréchette: En tout cas, Mme la Présidente, je...

M. Bisaillon: Dans le même délai de six jours, parce qu'on dit "dans les six jours".

M. Fréchette: Je vais vous dire, Mme la Présidente, pourquoi je pourrais difficilement accepter une suggestion d'amendement de cette nature. Je ne pourrais pas l'accepter pour les motifs suivants: dans tous les dossiers où une question d'évaluation médicale est en cause, la commission ne pourra pas avancer dans le dossier, ne pourra pas cheminer dans le dossier sans avoir ces renseignements d'ordre médical qui concernent tout le dossier ou alors une partie du dossier, quand on retient toujours le critère du rapport avec la lésion professionnelle. Cela veut dire que, si le consentement de l'accidenté n'est pas entré à la commission dans les quinze, dans les vingt, dans les trente jours, dans les deux mois du moment où on est prêt à traiter le dossier, cela va retarder d'autant.

Deuxièmement, quelle formule faudra-t-il retenir pour obtenir le consentement de l'accidenté? Je ne vois pas en cette matière d'autre formule que son consentement écrit, son consentement exprès. C'est impossible, à tous égards, d'espérer que ce consentement puisse être entre les mains de la commission dans les six jours. Prenons simplement le mécanisme qu'il faudra mettre sur pied pour obtenir le consentement écrit de l'employeur. Comment va-t-il falloir procéder? Envoyer une lettre à l'employeur avec la formule qu'il devra signer et lui demander de la retourner? Juste là, on a largement débordé les six jours.

Encore une fois, je suis d'avis, à tort ou à raison - remarquez qu'on peut évaluer cela chacun selon notre façon de voir les choses - mais je suis d'avis qu'on est en train de créer un préjudice grave et sérieux aux travailleurs eux-mêmes en retenant cette suggestion, parce que, de toute façon, il faut les avoir, les renseignements d'ordre médical. Si un travailleur, par omission, en toute bonne foi, laissait sa formule d'autorisation sur le coin de son bureau, cela va encore une fois retarder indûment le traitement des dossiers. Si on pouvait arriver à la conclusion qu'un dossier peut se traiter sans avoir ou sans être en possession des renseignements d'ordre médical, je dirais oui, peut-être, mais convenons que chacun des cas, pour être

évalué, le dossier doit contenir tous ces renseignements et, introduire une notion en vertu de laquelle il faudrait le consentement de l'accidenté, bien, mon Dieu, je crains très sérieusement que l'on soit en train de créer des préjudices graves aux accidentés.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, le ministre me répond par des arguments dont une bonne partie sont administratifs, c'est-à-dire le cheminement du dossier à l'intérieur de la commission. L'amendement, je le fais plus pour des raisons sociétales - c'est le nouveau terme? Il faut se rendre compte, que de plus en plus, à travers à peu près toutes les lois qu'on adopte, on protège de moins en moins les aspects confidentiels de la vie des individus. De plus en plus, les organismes s'échangent les renseignements, de sorte qu'on est de grands livres ouverts, finalement, par rapport à l'administration publique ou face à l'administration publique. Dans un Québec que l'on veut de plus en plus ouvert aux libertés individuelles, il me semble que l'on doit aussi mettre en balance les difficultés administratives, d'un côté, et les difficultés pour les individus que représente une administration qui est trop ouverte et qui laisse circuler des renseignements qui leur appartiennent, finalement. C'est dans ce sens que je fais l'amendement.

M. Fréchette: M. le député de Châteauguay?

La Présidente (Mme Juneau): II y a M. le député de Nelligan avant.

M. Fréchette: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Lincoln: Je voudrais dire que je comprends tout à fait les préoccupations de mon collègue de Sainte-Marie, mais il me semble qu'il y a quelques points là-dedans que je voudrais relever parce que, lorsqu'on voit tout le chapitre VI, dispositions générales, procédure d'évaluation médicale, si on était consistant avec cette approche, il faudrait le faire dans tous les cas où le médecin a à soumettre... En fait, depuis l'article 186, le médecin soumet un formulaire à la commission sur un diagnostic, sur tout le cas qui a trait à la lésion. Donc, si on était consistant, il faudrait, chaque fois, dire que c'est avec l'accord du travailleur.

Je dois dire que j'ai lu le rapport de la Commission sur l'accès à l'information. Je suis d'accord tout à fait avec le député que, sur toute cette question de liberté individuelle, c'est sûr qu'il y a une dérogation chaque fois qu'on prend des informations confidentielles, qu'on peut passer de personne en personne. Je pense que l'argument de la commission d'accès qui dit que, si on ne pouvait pas faire transmettre ce document par rapport à la lésion professionnelle, il y aurait des délais presque impossibles... Je suis d'avis aussi qu'il va y avoir un préjudice au travailleur lui-même, si on met cette clause, parce qu'à ce moment-là le fardeau appartiendra à la commission d'aller obtenir l'assentiment du travailleur; pour des raisons de communications, de poste, ou d'autres, cela pourrait être undélai qui va lui causer préjudice. Il me semble que dans tout le paragraphe on consacre l'idée que, si c'est par rapport ou si on qualifie que c'est par rapport à la lésion professionnelle, il faut qu'il y ait une communication qui se fasse assez rapidement et cela se fait, en fait, entre médecins et la commission. Plusieurs fois, le médecin envoie des formulaires. Tout cela a trait à la lésion professionnelle et à des questions qui sont de même nature. Pourquoi est-ce qu'on mettrait une mention différente ou une circonstance différente par rapport à l'établissement de santé? Moi, je trouve que, si on l'a accepté du médecin à la commission, c'est logique qu'on l'accepte du fait de l'établissement, pourvu que ce soit relié à la lésion professionnelle strictement. Je pense que l'argument de la commission d'accès à l'information m'a convaincu que, sans cela, on aurait des délais presque impossibles qui porteraient préjudice aux travailleurs.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est un peu dans le même sens que le député de Nelligan que je vais faire mon intervention. Si je me rappelle bien, et je pense que c'est au moment où on avait parlé d'un délai raisonnable à un amendement qu'on avait adopté, il me semble qu'il avait été dit, qu'il avait été adopté dans un article de ce projet de loi qu'un travailleur aurait droit en tout temps de voir des documents, de voir son dossier, etc. J'en conclus donc qu'un travailleur victime d'une lésion professionnelle pourrait exiger en tout temps, avec un certain délai, le plus court possible, de voir le dossier qui a été expédié à la commission. Ce qui veut dire qu'il pourrait constater qu'il y a eu défaut par rapport à la discrétion à laquelle il a droit. À ce moment, il y aurait des recours selon la loi, tel qu'elle le dit normalement. Dans ce sens, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter un tel amendement à l'article.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie est adopté?

M. Fréchette: Rejeté.

La Présidente (Mme Juneau): Rejeté.

Est-ce que l'article 195 est adopté? Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 196, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: Cependant, lorsque le médecin qui a charge du travailleur a prévu que la lésion professionnelle de celui-ci ne serait pas consolidée dans les 14 jours complets après la date où il est devenu incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion, l'employeur peut requérir au plus un examen médical par mois pour faire évaluer la date de consolidation de cette lésion.

M. Fréchette: Un simple mot de l'amendement pour commencer. Il s'agit purement et simplement d'un amendement de concordance pour remplacer l'expression "médecin traitant" par "médecin qui a charge". Quant à la substance de l'article, il est indiqué que l'employeur peut exiger un examen médical de l'accidenté, mais pas plus d'un examen médical, s'il est prévu que la lésion va être consolidée à l'intérieur des 14 jours. Si les prévisions sont qu'il faudra plus de 14 jours pour la consolidation de la lésion, l'employeur pourra aussi procéder à des évaluations par son propre médecin, mais pas plus d'une fois par mois.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de...

M. Fréchette: Je signale que c'est l'état actuel de la situation.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 196 est-il adopté?

M. Bisaillon: J'ai une question.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pourquoi n'exige-t-on pas ou ne met-on pas dans l'article que le médecin donne une copie de son rapport au travailleur sans délai, comme on l'a fait à l'article 186?

M. Fréchette: Vous voulez dire le médecin de l'employeur?

M. Bisaillon: C'est cela. Je me fais examiner une fois par mois par un médecin sans savoir ce qu'il écrit. Ce serait bon que le travailleur ait une copie du rapport qu'il va faire à l'employeur.

M. Fréchette: Ce rapport va, de toute évidence, et on doit le prévoir un peu plus loin, si on ne l'a pas prévu auparavant, être déposé dans le rapport de l'accidenté. Il y a une disposition de la loi qui prévoit que l'accidenté peut avoir accès à tout le contenu de son dossier. Je vous réfère à l'article 202. (12 h15)

M. Bisaillon: L'article 202, oui, je l'ai devant moi. Sauf que c'est uniquement quand tous les délais vont être épuisés. Le médecin, une fois qu'il aexaminé, va donner son rapport à l'employeur et l'employeur va le faire parvenir à la CSST. C'est quand tous ces délais vont être épuisés que le travailleur, le premier concerné, lui, va pouvoir le savoir, parce que l'employeur et la commission transmettent. Pourquoi ce ne serait pas le médecin? Ce serait bien plus rapide.

M. Fréchette: II n'est écrit nulle part que... Je veux dire qu'il est loin d'être certain que, lorsque le médecin de l'employeur aura procédé à l'examen de l'accidenté, il soit en mesure immédiatement, après l'examen, de lui remettre de main à main, tout de suite, une expertise médicale écrite et complète. Je ne pense pas que ce soit la règle. J'ai l'impression que le médecin de l'employeur qui va procéder à l'examen va devoir prendre un certain nombre de jours pour préparer son expertise médicale. L'article 202 prévoit que l'employeur et la commission, dès qu'ils reçoivent l'expertise du médecin de l'employeur, la transmettent au travailleur et à son médecin traitant. Cela veut dire que le travailleur peut être mis en possession de ce document en même temps que l'employeur et la commission vont l'être. Ce n'est pas un choix qui est laissé, ni à l'employeur, ni à la commission. Ils doivent le transmettre sur réception, du moment qu'ils en sont mis en possession.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 196 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 196, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 197.

M. Fréchette: 197, Mme la Présidente: L'employeur doit indiquer à l'accidenté les motifs pour lesquels il requiert qu'un examen médical se fasse et les raisons qui l'incitent à le faire. Deuxièmement, la coutume, jusqu'à maintenant, était que l'employeur payait, mais ce n'était pas écrit dans la loi. Maintenant, on inscrit dans la loi que le coût de l'examen et les dépenses qu'engage le travailleur sont assumés par l'employeur.

M. Bisaillon: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 197 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 198. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qu'il fait là? M. Fréchette: Lequel?

M. Bisaillon: Pourquoi 198 est-il nécessaire après avoir eu 196 et 197? On dit seulement que le travailleur soit se soumettre, mais, à l'article 196, on dit: "l'employeur peut exiger de son travailleur". Exiger de son travailleur, cela dit ce que cela veut dire. S'il peut "exiger de", l'autre doit. Pourquoi met-on un article pour le faire?

M. Lincoln: Moi aussi, je suis d'accord avec le député. Il me semble que c'est redondant.

M. Bisaiilon: Superfétatoire, comme dirait le Dr Laurin.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: À l'interrogation qui m'est soumise, je dirai essentiellement ceci: c'est le corollaire ou le pendant de l'article 196 de la loi qu'on vient d'adopter. Deuxièmement, il y a de prévu dans les sanctions - on verra cela à la toute fin -des dispositions autant pour l'employeur que l'accidenté qui ne se conformerait pas aux exigences que la loi lui fait. Ce qui veut dire essentiellement que, conférant le droit à l'employeur d'exiger un examen médical, il nous faut retenir l'obligation pour l'accidenté de s'y soumettre. S'il ne se soumet pas à cet examen médical, le droit qui est accordé à l'employeur, à l'article 196, pourrait être concrétisé, si l'accidenté ne se soumet pas à l'examen.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je comprends, et c'est même ce que j'ai souligné, que l'article 198 est un corollaire ou un pendant à l'article 196, mais c'est un pendant que je dis inutile. Ce ne sont pas tous les pendants qui sont nécessaires. Quand je dis, à l'article 196: "l'employeur peut exiger", exiger est un mot qui veut dire quelque chose: "exiger de son travailleur". Alors, s'il y a des pénalités plus loin pour ceux qui ne respectent pas les directives de la loi... Si j'exige de mon travailleur victime d'une lésion professionnelle de subir un examen et qu'il n'y va pas, il contrevient à l'article 196 de la loi. C'est aussi clair que cela pour moi. Je ne suis pas obligé en plus de cela d'y ajouter trois briques sur les épaules. Ce sont des ceintures et des bretelles en même temps.

M. Fréchette: Je comprends que ce n'est pas mon rôle, Mme la Présidente, mais, si M. le député de Sainte-Marie me le permettait, ne serait-ce que pour faire avancer la discussion, prenons pour acquis que l'on conserve le pouvoir de l'article 196 sans retenir par ailleurs le corollaire, c'est-à-dire l'obligation de se soumettre à cet examen médical. On fait sauter, en d'autres mots, l'article 198. Dans quelle situation allons-nous nous retrouver si, après que l'employeur a exigé l'examen médical, l'accidenté décide pour toutes sortes de motifs qui sont les siens et qui peuvent être, dans son évaluation à lui, valables, comment le dossier va-t-il se continuer? Est-ce qu'il faudra aller devant la cour de droit commun et, là, faire valoir au tribunal de droit commun que l'employeur a exercé le droit que la loi lui consacre à l'article 196, que, par ailleurs, l'accidenté - rien ne l'y force d'ailleurs, rien ne l'obligerait - ne s'est pas jusqu'à maintenant conformé à cette exigence de l'employeur? Le dossier est complètement paralysé. Rien n'avance, aucune évaluation ne peut être faite. Faudra-t-il aller devant les tribunaux de droit commun et requérir de ceux-ci une espèce d'ordonnance qui deviendrait, en lieu et place de l'article 198, l'obligation pour l'accidenté de se conformer à l'exigence de l'employeur?

M. Bisaillon: Quel est l'article auquel vous faisiez allusion en disant qu'il y a des pénalités de prévues?

M. Fréchette: L'article 439. Et je signalerai tout simplement comme dernière information que cet article 439 prévoit des pénalités, des amendes qui sont de nature pénale. Or, en matière pénale, si mes souvenirs sont bons, vous ne pouvez pas procéder par voie de présomption. Il faut, de toute évidence, qu'il y ait une disposition habilitante à imposer une sanction.

M. Lincoln: L'article 135 s'appliquerait aussi?

M. Fréchette: Cela n'est pas pénal.

M. Lincoln: Ce n'est pas pénal, même si c'est une sanction.

M. Fréchette: C'est une sanction, effectivement. C'est la suspension pure et simple ou la réduction de l'indemnité si...

M. Lincoln: Pour lui, c'est capital. Si, à l'article 196, il refusait l'examen médical, cela pourrait avoir une conséquence directe sur son...

M. Fréchette: Indemnité. M. Lincoln: ...indemnité. M. Fréchette: Mais oui.

M. Bisaillon: Quand le ministre nous disait tantôt que les délais n'étaient pas de rigueur, si je regarde l'article 439, cela veut dire, pour le médecin qui n'aurait pas produit son rapport à l'article 186 ou à l'article 190, on dit: On ne paiera pas l'examen médical. Il y avait un article pour dire qu'on ne paiera pas l'examen médical, mais je comprends aussi qu'il est passible d'une amende de 300 $.

M. Fréchette: C'est vrai.

M. Bisaillon: Cela commence à être pas mal plus de rigueur quand il y a une amende de 300 $, s'il ne le fait pas.

M. Fréchette: II n'y a rien dans l'article 439 qui indique que les procédures pouvant mener à une semblable condamnation doivent s'exercer le lendemain où le délai serait expiré. Il n'y a absolument rien qui indique cela.

M. Bisaillon: Oui, mais le droit est là quand même. Quand on dit: "Un professionnel de la santé ou un établissement de santé qui refuse ou néglige de faire une attestation, un avis ou un rapport prévu par les articles 186 à 190, 192, 195 ou 209, etc., est passible...", cela ne concerne pas notre cas. L'article 198 n'est pas là-dedans.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: "...ou une personne qui contrevient aux articles 191 ou 198...", cela va. Le rapport, c'est pour les médecins.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Alors, il est passible de 300 $?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Cela commence à être de la rigueur, comme...

M. Fréchette: Le montant de l'amende, il est de rigueur, bien sûr; "le délai": il n'est pas fait référence au délai dans l'article 439.

M. Bisaillon: Mais, dès la onzième journée, j'ai une épée de Damoclès. Il n'est pas sûr que la CSST va l'exercer, mais peut-être bien qu'elle va l'exercer. Si elle l'exerce, ce n'est pas que pour mon examen médical que je ne serai pas payé, c'est en plus de cela... Remarquez qu'on pourrait discuter de cela longtemps. Je suis d'accord pour qu'il y ait des moyens pour pénaliser les personnes. Partout ailleurs, la première personne qu'on a visée, cela a toujours été le travailleur. Qu'on pénalise ceux qui ne font pas les rapports, je trouve cela bien, mais quand on dit que ce ne sont pas des délais de rigueur... Pour pouvoir pénaliser, il faut que le délai soit de rigueur.

M. Fréchette: Oui, c'est sûr que si on prend...

M. Bisaillon: Le professionnel de la santé, supposons que la CSST attend dix jours de plus et, finalement, qu'elle entreprend une procédure pour aller chercher l'amende de 300 $, que va-t-il invoquer? Qu'aux articles 186 à 190, ce n'étaient pas des délais de rigueur, comme le ministre me l'a expliqué tantôt? S'il peut expliquer que ce ne sont pas des délais de rigueur, il n'est pas nécessairement passible de l'amende de 300 $. Pour qu'elle soit imposable, il faut que cela soit un délai de rigueur. Tantôt, le ministre nous a dit que ce n'étaient pas des délais de rigueur.

M. Fréchette: Oui, et je continue de le prétendre.

M. Bisaillon: Comment est-ce qu'on peut expliquer cela?

M. Fréchette: Ce que je voudrais essentiellement dire, Mme la Présidente, c'est que l'article 439 dont on parle actuellement est aussi de la reconduction, à partir de l'état actuel de la loi. Je signalerai au député de Sainte-Marie que cette disposition n'a été utilisée qu'une seule fois envers un seul médecin et, que je sache, jamais elle n'a été utilisée envers un accidenté, d'aucune façon. C'est beaucoup plus à titre incitatif que l'on retrouve une disposition comme celle-là et, quand le député de Sainte-Marie me dit théoriquement, en tout cas - qu'un médecin qui ne ferait pas rapport à l'intérieur des délais de dix jours prévus par la loi pourrait être susceptible d'une poursuite qui entraînerait les pénalités prévues à l'article 439, c'est exact. Je suis tout à fait d'accord avec lui là-dessus. L'interprétation est exactement la même, mais il y a lieu de faire place à une certaine dose de discernement dans l'application d'une disposition comme celle-là.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je trouve cela ambigu. D'une part, le ministre

nous explique que les délais qui sont prévus ne sont pas des délais de rigueur et, deuxièmement, dans l'article 439, il est d'accord avec mon interprétation que, dès la onzième journée, même si, en pratique, cela ne se fait pas, le professionnel de la santé est passible de 300 $. Je dis que, pour en être passible, il faut que ce soient des délais de rigueur ou il faut que ce soit imposable. Or, à l'article 186, a l'article 187, à l'article 188 et jusqu'à dix, le ministre nous a dit que ce ne sont pas des délais de rigueur. J'ai interprété que ce n'étaient pas des délais de rigueur aussi pour le travailleur. Si cela en est pour le professionnel de la santé, en fonction de l'article 439, cela va le devenir tantôt pour les travailleurs aussi, un. Deux, le ministre nous dit: C'est la loi existante qui est comme cela. La loi actuelle est déjà comme cela, en soulignant que ce n'est pas nécessairement un argument puisqu'on la change et, en plus, cela n'a été utilisé qu'une fois. Comme incitation, M. le ministre, je trouve que ce n'est pas fort de remettre l'article quand cela n'a été utilisé qu'une fois. Ce devait être parce que la valeur d'exemple de l'article n'était pas très forte; sans cela, on l'aurait utilisé plus que cela. Quand on ne l'a utilisé qu'une fois en je ne sais pas combien d'années, cela vaut-il la peine de reconduire cet article? Je ne sais pas.

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'aurais encore quelques observations, si vous me le permettiez.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne pense pas qu'il n'existe aucune loi, dans tous nos statuts, qui fasse une obligation à quelqu'un et qui ne prévoie pas de sanction pour le cas où l'obligation n'est pas respectée. Je ne pense pas qu'il existe de loi bâtie de cette façon. (12 h 30)

Deuxièmement, quand on parle de délai de rigueur, entendons-nous sur deux choses. Il y le délai de rigueur qui est prévu pour accomplir, poser un geste; dans ce cas-ci, c'est plus souvent qu'autrement la production du rapport médical. Là, on dit: Le délai n'est pas de rigueur, en ce sens qu'il ne fait pas perdre de droits à l'accidenté, mais c'est évident que, pour faire la preuve d'une infraction à une obligation qu'on n'aurait pas respectée, il va falloir que la preuve soit faite qu'elle n'a pas été respectée à l'intérieur des délais qui sont prévus dans la loi. Il y a donc deux volets très distincts l'un de l'autre quand on parle de délai de rigueur. L'obligation de faire une chose, c'est-à-dire la production du rapport médical, et ensuite l'aspect pénal de la situation, qui peut avoir un caractère différent de celui dont je viens de parler. C'est-à-dire que, si la loi prévoit que le rapport doit être produit dans les dix jours, personne ne va faire de problèmes à qui que ce soit s'il est produit dans les quinze jours.

Il est évident que, si la commission procédait à intenter des procédures d'ordre pénal vis-à-vis du professionnel de la santé, la cour retiendrait que l'obligation n'a pas été respectée dans le délai prévu. C'est évident.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 198 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 199 a un amendement.

L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 199 par le suivant: "199. L'employeur peut contester l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge de son travailleur victime d'une lésion professionnelle s'il obtient un rapport d'un médecin dont les conclusions infirment celles du médecin qui a charge du travailleur quant à l'un ou plusieurs des sujets suivants: "1° le diagnotic; "2° la date ou la période prévisible de consolidation de la lésion; "3° la nature, la nécessité, la suffisance ou la durée des soins ou des traitements administrés ou prescrits; "4° l'existence ou le pourcentage d'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique du travailleur; "5 l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles du travailleur. "L'employeur transmet copie de ce rapport à la commission dans les 30 jours de la date de l'attestation ou du rapport qu'il désire contester, pour que celle-ci le soumette à l'arbitrage prévu par l'article 204."

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne veux pas vous créer d'embêtements, mais permettez que je suggère un amendement à l'amendement qui devrait permettre de corriger une situation qui existe actuellement et qui ferait obligation au médecin de l'employeur d'examiner l'accidenté avant d'en arriver à une conclusion qui infirmerait les conclusions du médecin qui a charge de l'accidenté. C'est le phénomène de ce qu'on est convenu d'appeler les médecins de papier, dont tout le monde parle. Alors, le médecin de l'employeur pourra évidemment, après son évaluation, en arriver à contester le diagnostic du médecin qui a charge de l'accidenté, mais, pour le faire, il devra, entre autres choses, procéder à l'examen de l'accidenté.

M. Cusano: L'amendement est adopté,

l'amendement de l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): Ce serait peut-être bon de proposer un nouvel amendement, une nouvelle version de l'amendement.

M. Bisaillon: Ce serait plus simple. M. Fréchette: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Ce serait plus simple.

M. Fréchette: Oui. Alors, on retire celui qui vient d'être distribué et on reprend le texte que je viens de vous remettre, Mme la Présidente, qui serait l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement qui serait celui-ci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dussault: Est-ce qu'on peut l'avoir?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est toute la question qu'on avait soulevée avant l'étude de l'article 186, dans les commentaires généraux. On assiste là à la possibilité de contestation directe par l'employeur. J'avais posé ma question au ministre: Pourquoi et la CSST et l'employeur? Le ministre avait répondu qu'il trouvait normal que ceux qui paient, ceux qui défraient le coût du sytème puissent contester son contenu et que ceux qui paient, ce sont les employeurs. Or, on se retrouve, dans le projet de loi actuel, avec deux possibilités de contestation; c'est-à-dire que, l'employeur peut contester; s'il ne le fait pas, la CSST peut contester. Je posais la question: Pourquoi les deux? Là, le ministre m'avait répondu en me disant que la CSST, comme organisme, dans la loi actuelle et l'expérience actuelle, tenait 90% des rapports des diagnostics des médecins traitants pour acquis et que les contestations portaient seulement sur les 10% qui restaient. Je comprends donc que, dans 90% des cas, ce qui fait foi, ce qui a de la valeur, c'est le rapport, le diagnostic du médecin traitant. Si on prend cela comme principe de base, c'est-à-dire que le rapport du médecin traitant, c'est ce qui va faire foi, c'est la base sur laquelle on va exercer son jugement et les recours, au moment où on introduit une contestation pour l'employeur, la contestation de la CSST n'a plus de sens. Est-ce que le ministre, là-dessus, est prêt, maintenant, à faire un choix?

J'invoquais, l'autre jour, l'argument que la CSST était à la fois l'organisme qui défendait les intérêts des travailleurs accidentés et aussi des employeurs, mais sous un autre aspect que seulement l'aspect médical, beaucoup plus sur l'aspect de l'administration du régime, du système, beaucoup plus sur le contrôle des coûts, beaucoup plus sur la mise en place de programmes de prévention, etc., d'assistance aux employeurs. C'est dans ce sens que se joue le rôle de la CSST par rapport aux employeurs. Quand la CSST conteste elle-même, alors qu'on est prêt à reconnaître un droit de contestation direct à l'employeur, est-ce qu'elle ne prend pas davantage partie? Est-ce qu'elle ne devient pas, aux yeux des travailleurs accidentés, l'employeur ou son représentant? Si le ministre veut introduire une notion de contestation de la part de l'employeur, d'après moi, il faut que la contestation de la part de la CSST disparaisse.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est un fait que l'on avait convenu de rediscuter de cette situation. J'aurai deux ou trois observations à soumettre au député de Sainte-Marie. D'abord, convenons qu'il peut arriver des situations - je comprends que ce ne serait ni la majorité ni, encore moins, la règle générale - il existe des situations où les employeurs n'existent plus. C'est un phénomène que l'on retrouve avec plus d'incidence dans le cas de plusieurs maladies professionnelles. Dans ces cas-là, on va convenir que la commission doit, de toute évidence, garder le pouvoir de procéder à cet examen médical.

Deuxièmement, il n'est pas exclu que le rapport du médecin de l'employeur ne soit pas retenu ou accepté par le rapport que ferait le médecin de la commission. Autant il peut y avoir de différence entre le rapport du médecin traitant et celui de l'employeur et de la commission, autant aussi il peut y avoir de différence entre l'éventuel rapport de l'employeur et celui de la commission. Il y a certains cas où l'employeur peut bien convenir de ne pas faire examiner l'accidenté alors que la commission, dans son rôle d'administration de l'ensemble du régime de réparation, en vient à la conclusion qu'il y a nécessité de faire procéder à l'examen de l'accidenté. Il me semble que ce sont des motifs suffisamment clairs pour que les deux puissent avoir cette possibilité. Mais, dans l'un et l'autre cas, encore une fois, il faut retenir le bout de phrase qui est ajouté: "après avoir examiné le travailleur". Pour ces motifs, Mme la Présidente, je pense que la possibilité de l'examen doit être laissée autant à l'employeur qu'à la commission.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 199...

M. Bisaillon: Non, Mme la Présidente. C'est quelque chose que je ne suis pas prêt à laisser passer vite comme cela et en coup de vent. C'est une discussion qu'il faut qu'on fasse et pas en cinq minutes seulement. C'est quelque chose de fondamental, de plus fondamental que cela. À la base de cela, il y a la valeur qu'on accorde au jugement professionnel des médecins. Je n'ai pas d'exemple ailleurs que dans la Loi sur les accidents du travail. Je n'ai pas d'exemple ailleurs où on cadenasse à ce point-là l'exercice de la profession médicale, où on la contrôle et la surcontrôle comme on le fait actuellement. Ou bien le médecin a le statut habituel qu'on lui reconnaît dans la société, ou bien il ne l'a pas. Dans les circonstances, il me semble évident que, non seulement il ne l'a pas, mais, en plus de cela, il va être contrôlé, recontrôlé et surcontrôlé par la suite. On ne se contentera pas du rapport du médecin traitant, on va, en plus de cela, avoir un rapport du médecin de l'employeur et, en plus de cela, on dit qu'on voudrait avoir un rapport du médecin de la CSST et, au-delà de cela, sur le rapport du médecin de l'employeur, le travailleur, s'il veut contester, il va falloir qu'il aille chercher un autre rapport de médecin. Je comprends qu'on fait peut-être travailler les médecins, mais, en les faisant travailler aussi souvent que cela, on ne leur fait pas confiance non plus.

La pratique, selon le ministre, c'est 90% des dossiers. Cela commence à être plus qu'une moyenne. 90%, c'est quasiment la totalité des dossiers traités par la CSST, c'est le jugement du médecin traitant qui, en bout de course, prévaut. Si le jugement du médecin traitant prévaut dans 90% des cas, qu'est-ce que cela donne d'essayer de développer 56 000 serrures autour et d'essayer de trouver un cadenas pour chacune de ces serrures?

Qu'on prenne un système plus simple où, au départ, on fait confiance au médecin traitant, au médecin qui a charge du travailleur et qu'on se donne une possibilité de contestation. Je ne dis pas qu'on ne doive pas se garder une possibilité de contestation, mais là, ce n'est pas une possibilité de contestation, c'est une, plus une autre, plus une autre et plus d'autres rapports qu'on ajoute par la suite. Je trouve cela exagéré. C'est l'un ou l'autre. Ou bien on biffe l'article 199, pour laisser le seul contrôle de l'administration... Comme le ministre l'a dit, la CSST a la responsabilité de l'administration générale de la loi. Si, pour l'avantage ou pour le bénéfice de l'administration générale de la loi, à certains moments, elle se doit de représenter les employeurs, quand elle contestera, on se dira qu'elle représente les employeurs. À ce moment là, on biffe 199. Si on laisse l'article 199, il me semble que la contestation de la CSST n'a plus de sens. Sans cela, on va se retrouver avec trois rapports de médecin et le ministre lui-même nous dit: Le rapport du médecin de la CSST peut être différent de celui du médecin désigné par la compagnie. C'est un système de fou! Les professionnels, finalement, à qui on fait confiance de façon générale, dans l'ensemble des autres lois au Québec, tout à coup, il semble qu'ils deviennent différents.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, le rapport dont on parle dans l'article 199, à la cinquième ligne, par rapport à l'amendement qu'on nous a distribué, si je comprends bien, c'est celui que pourrait obtenir l'employeur en utilisant l'article 195. Est-ce que c'est bien cela? Donc, cela veut dire qu'il ne peut pas y avoir multiplication des rapports. Un médecin, pour produire un rapport, encore faudrait-il qu'il ait examiné l'accidenté. J'ai compris que le député de Sainte-Marie appuyait son argumentation sur une certaine multiplication des rapports de médecin, ce que je ne perçois pas dans la démarche, puisque l'employeur ne pourra pas exiger plus d'un examen. (12 h 45)

M. Bisaillon: Sauf à l'article 196, deuxième paragraphe, un examen par mois. Ce que je dis surtout, c'est qu'à partir du moment où on reconnaîtrait le droit, la possibilité pour l'employeur de contester directement, je ne vois pas pourquoi on conserve aussi le droit à la CSST de contester directement. Cela fait deux contestations sur le même rapport de médecin. Et, à chaque fois que tu contestes, tu es obligé d'aller chercher l'expertise. Cela veut dire bien des démarches pour les travailleurs accidentés. Le travailleur qui a eu un accident a un médecin traitant, un médecin qui en a charge. Ce médecin a fait un rapport. L'employeur, dès que c'est plus de quatorze jours, à tous les mois, peut exiger que ce travailleur subisse un examen par un médecin qu'il lui désigne lui-même. On comprend qu'il paie les frais de ce médecin et les déplacements, mais le travailleur subit quand même cet examen. Sur la base de cet examen, l'employeur va contester. Mais, s'il ne conteste pas, la CSST va pouvoir le faire. À un moment donné, il va falloir que cela arrête. Ou bien c'est clair, ou bien cela ne l'est pas; ou il y a des professionnels là-dedans, ou bien il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Mme la Présidente, je suis

sensible aux interventions du député de Sainte-Marie, mais par contre, j'ai été aussi sensible à l'argumentation qu'a développée le ministre. Je suis aussi contre l'idée qu'on ait une multiplication de rapports médicaux. Il faut faire confiance, je crois, à nos professionnels plus que cela. Il y a deux éléments qui me chicotent là-dedans. Le premier, c'est la multiplication des rapports qui pourraient venir et être exigés de la part du médecin du patron face à l'employé. Évidemment, si, ad vitam aeternarn, on lui demande de subir des examens parce que le médecin de l'employeur le demande une fois par mois, et plusieurs fois, cela devient embêtant pour le travailleur. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, ce sont les rapports exigés en plus du rapport du médecin traitant l'employé et en plus du rapport du médecin de la compagnie. Un troisième rapport pourrait être exigé de la part de la CSST. C'est celui-là qui me chicote et je pense que, quant à moi, je pourrais l'exclure, sauf à une exception. C'est advenant le cas où la compagnie n'existerait plus parce qu'elle aurait fait faillite, parce que c'est une maladie professionnelle qui est venue longtemps après, qui a été découverte longtemps après chez le travailleur et que la compagnie n'existe plus. Donc, je pense que n'existant plus, ne pouvant plus par le fait même demander un rapport médical venant du patron, je pense que la CSST pourrait s'y substituer, à ce moment-là. On ne serait limité qu'à deux rapports médicaux.

Là où j'endosse un peu les dires du député de Sainte-Marie, c'est quand on arrive dans la situation où il y aurait trois rapports, celui du médecin traitant, celui du patron et en plus celui du médecin de la CSST, qui seraient évalués et jugés par un quatrième médecin qui serait une espèce d'aboutissement final dans l'évaluation de tous ces rapports.

Je trouve que c'est beaucoup, évidemment, si on s'embarque dans cette situation. Je ferais une distinction bien précise, par un amendement peut-être. Ce serait de le permettre à la CSST quand la compagnie n'existe plus. Je conserverais le droit à la CSST de pouvoir avoir un rapport et peut-être de limiter, je ne sais pas si c'est possible, le médecin du patron à un certain nombre de rapports; qu'on ne s'amuse pas. On peut tenir pour acquis que tout le monde est de bonne foi au départ. Mais, on pourrait être de mauvaise foi et abuser des rapports à répétition tous les mois et plusieurs mois d'affiliée si, par inavertance, on était de mauvaise foi. On doit présumer que tous les gens, tous les professionnels sont de bonne foi, mais supposons qu'il y en ait un de temps en temps qui veuille jouer au fin finaud.

Donc, ce sont des remarques, Mme la Présidente, que je voulais faire sur cette question et j'espère qu'elles seront retenues.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis sensible aux argumentations qui se développent d'un côté et de l'autre de la table. Je n'ai pas non plus d'objection fondamentale à pousser l'exercice plus loin, si c'est nécessaire. Je voudrais simplement que l'on introduise dans le coeur de la discussion les quelques autres commentaires que je voudrais soumettre à la réflexion des membres de la commission.

Il nous faudrait bien prendre en considération le fait que l'on part d'un régime, le régime actuel, qui prévoit que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a le contrôle absolu en matière médicale. Dans l'état actuel de la loi, il est prévu que la commission décide de la durée, de la nécessité, de la nature de l'assistance médicale ou des traitements médicaux. On sort donc de ce régime d'absolu pour retenir les modalités suivantes: d'abord, la priorité est accordée aux conclusions du médecin traitant. Je ne vois pas pourquoi l'état actuel des choses, à cet égard, quant à l'acceptation de ces rapports, serait changé, c'est-à-dire une situation qui fait que 90% des rapports des médecins traitants sont retenus comme base d'indemnité. Ensuite, on retient également le mécanisme de l'arbitrage dans les cas où des conclusions sont à ce point divergentes l'une de l'autre qu'il faut absolument l'évaluation d'un tiers pour en arriver à essayer de rechercher la situation précise qui existe. Donc, la commission qui, encore une fois, est l'organisme responsable de l'administration générale de la loi et, par voie de conséquence, qui est responsable des fonds qui deviennent, en quelque sorte, des taxes, après que la loi a déterminé que l'employeur doit payer une cotisation, la Commission de la santé et de la sécurité du travail administre une forme de taxe qui est imposée à un groupe particulier de la société que sont les employeurs, mais elle a un rôle important au niveau de l'administration de ces cotisations qui sont, ni plus ni moins, que des taxes, au même titre que les autres taxes qui sont perçues de l'ensemble des citoyens.

Donc, à partir de cette préoccupation d'ordre générai, j'aurais un petit peu de difficulté - remarquez que ce n'est pas une conclusion ferme à laquelle j'en arrive - à lui enlever un des moyens privilégiés pour, très précisément, répondre aux exigences de son rôle d'administrateur de ce régime.

Deuxièmement, je parlais tout à l'heure d'employeurs qui sont purement et

simplement disparus; c'est particulièrement vrai dans le cas de maladies professionnelles, des travailleurs qui ont contracté une maladie professionnelle. Je vous signalerai aussi, pour fins de discussion, que, dans l'état actuel des choses, il y a un nombre assez considérable de petits employeurs qui communiquent presque quotidiennement avec la commission pour l'informer de la situation suivante: Nous venons d'être mis au courant des conclusions auxquelles en arrive le médecin traitant de l'accidenté, nous ne sommes pas d'accord quant à l'évaluation qui en est faite, nous souhaiterions pouvoir entreprendre une contestation, comme la loi nous le permet, mais nous n'avons pas les possibilités économiques de le faire. Là, ce n'est pas de l'apitoiement que je suis en train de faire, je parle à partir d'une expérience quasi quotidienne que vit la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Troisièmement, c'est vrai que 90% des expertises faites par les médecins traitants sont retenues, pour les fins de l'indemnité ou de la compensation. Je dirai aux membres de la commission que ces 10% dont on parle se réfèrent quand même à environ 15 000 dossiers qui ont besoin d'être expertisés médicalement. Je pense qu'il nous faut également retenir le phénomène dont je parlais tout à l'heure; c'est qu'il peut fort bien arriver que la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne soit pas d'accord avec les conclusions du rapport de l'employeur. L'employeur, par exemple, dont le médecin arriverait à la conclusion que l'accidenté a une incapacité partielle permanente de 25%, ce médecin pourrait se voir contredit par le médecin de la CSST qui dirait: C'est 30%, c'est 35%. Il pourrait également dire: C'est 20%, c'est 18%. Je pense qu'on ne peut pas non plus ignorer ce genre de phénomène auquel on peut être confronté régulièrement. Quand on parle de l'examen médical auquel l'accidenté doit se soumettre une fois par mois à la demande de l'employeur, il faudrait bien retenir que c'est pour les strictes fins d'en arriver à évaluer la période prévisible ou éventuelle de la consolidation. Ce n'est pas pour recommencer tout le processus de l'évaluation médicale en termes d'identification du genre ou de la nature des blessures, de la nature de la maladie professionnelle. C'est strictement pour permettre à l'employeur de pouvoir se faire une idée, se faire une opinion, bien qu'elle ne puisse jamais être certaine et absolue, sur l'époque prévisible de la consolidation de la maladie ou de l'accident.

Alors, je vous réitère, Mme la Présidente, qu'encore une fois je ne suis pas fermé à la discussion plus profonde, plus avancée de ce phénomène, mais je ne peux pas non plus, rapidement, évacuer les préoccupations dont je viens de faire part aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Mme la Présidente, pour poursuivre dans mes préoccupations, je suis encore, une fois de plus, sensible à l'argumentation que vient de développer le ministre. II évoque que, dans plusieurs cas, on fait face à des petites ou moyennes entreprises qui n'ont pas dans leurs structures administratives de médecin attaché à la compagnie. Je lui concède cela et je pense que c'est la grande majorité. Donc, on ne peut pas penser que ces PME vont demander des rapports médicaux, mais elles risquent de se plaindre à la CSST sur le fait qu'elles ne sont pas tout à fait d'accord sur le diagnostic qu'a posé le médecin de leur employé accidenté. Il y aurait peut-être eu lieu de prévoir dans la loi que, dans de tel cas, la CSST puisse y aller de l'évaluation de ses médecins, de sorte qu'on ne se retrouve pas dans la situation où il y aurait trois rapports médicaux, celui du médecin traitant, celui du patron et celui de la CSST, après quoi on irait faire juger le tout par le médecin arbitre.

Je dis que la loi devrait être organisée de façon que l'on ait un rapport médical de l'accidenté et un rapport médical du patron ou de la CSST. L'arbitre trancherait entre ces deux rapports. Dans un cas où la compagnie a son propre médecin, elle fait évaluer son accidenté par le médecin de la compagnie et, s'il y a divergence de points de vue, c'est l'arbitre médical qui tranche entre les deux. Si le patron n'a pas son propre médecin et qu'il demande à la CSST d'évaluer le patient ou l'accidenté, on se retrouve encore là avec deux rapports médicaux et, s'ils sont divergents, ce sera l'arbitre qui aura à trancher, pour qu'il n'y ait pas trois rapports, un du médecin traitant, un du patron et un de la CSST. Je ne vois pas ce que vient faire le troisième là-dedans. S'il y avait possibilité d'attacher les fils dans ce sens, quant à moi, je serais bien satisfait.

Vous avez raison, M. le ministre, quand vous dites que, dans plusieurs cas, les entrepreneurs n'ont pas nécessairement de médecins attachés à la compagnie. On va retrouver cela dans les grandes compagnies structurées. Mais 95% de nos PME n'ont pas de médecin attaché à leur compagnie et, à ce moment-là, ce serait la CSST qui pourrait prendre la place du médecin de la compagnie.

La Présidente (Mme Juneau): Étant donné qu'il ne nous reste qu'une seule minute avant 13 heures... M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le ministre, si je comprends bien, chaque fois qu'il sera question d'examen, il le sera toujours en fonction de la démarche, de certaines phases qu'on traverse pour aider le travailleur accidenté. Par exemple, dans un premier temps, après l'accident, il y a évidemment un examen par le médecin traitant et l'employeur pourrait demander qu'il y ait un examen de l'accidenté au sens où cela est dit à l'article 196, au premier paragraphe. Au deuxième paragraphe, on parle d'examen mensuel. Je suppose qu'après un certain temps on veut évaluer le degré de consolidation. À ce moment-là, il y a une initiative qui est prise par le médecin traitant et c'est encore en face de cette initiative prise par le médecin traitant que la compagnie peut demander un examen pour avoir le moyen de contester les conclusions tirées par le médecin traitant. Est-ce que c'est toujours de cette façon que cela fonctionne? Chaque fois que la compagnie, l'employeur, en fait, demandera un examen, ce sera parce que le médecin traitant aura tiré une conclusion qui pourrait être contestable.

M. Fréchette: Pas nécessairement.

M. Dussault: Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

M. Fréchette: Oui, je comprends très bien. Enfin, je pense bien comprendre la question du député de Châteauguay. Mais, indépendamment des attitudes ou des actions que pourrait poser le médecin traitant, l'employeur, avec les dispositions qu'on a, pourrait toujours, de sa propre initiative, exiger cet examen mensuel sans qu'il n'y ait aucune espèce de préalable à cet examen. C'est comme cela que je comprends le texte.

La Présidente (Mme Juneau): Je constate qu'il est 13 heures. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à ce que la Chambre ait donné ses avis aux affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Juneau): Nous avons constaté le quorum. La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux et nous étions rendu à l'amendement de l'article 199.

Avant, de commencer l'article 199, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Gagnon (Champlain) remplace M. Blais (Terrebonne) comme membre de la commission?

Des voix: Oui.

Une voix: Après considération.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, monsieur.

L'amendement de l'article 199 et la parole était au député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: S'il y a d'autres députés, Mme la Présidente, qui ont demandé la parole, je vais les laisser intervenir. J'avais quelqu'un.

La Présidente (Mme Juneau): Non, c'était rendu à vous, M. le député.

M. Bisaillon: Alors, seul, Mme la Présidente, je vais y aller.

Ce sont les questions que j'avais posées au ministre, je n'ai pas eu de réponses, sauf une partie de réponse.

Donnez-moi deux secondes, je vais retomber sur mes pattes. Cela me rappelle, M. le ministre, qu'à la fin de la session, cet avant-midi, un de vos attachés politiques est venu nous porter un petit papier ici, qui était une note d'Albert Brie dans le Devoir. Cela dit: "Ce ne sont pas les personnes les plus intelligentes qui disent le moins de bêtises, mais celles qui se taisent le plus souvent."

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si cela s'adressait à moi ou s'il était gêné de nos ministres.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je vais tenter de réagir un peu au propos que le ministre a tenus ce matin. Il faut distinguer deux choses. Une partie de l'argumentation que le ministre a utilisée, il me semble, me donne raison dans le sens que il ne faut pas présumer non plus des recours éventuels. Le ministre indique toujours la présence d'un tiers. La présence d'un tiers va être valable à partir du moment où on vas'être entendus sur un mécanisme d'appel. On n'a pas décidé de ce mécanisme d'appel et il n'est pas évident qu'il faille forcément la présence d'un tiers. On pourrait penser, par exemple, à un système où, en partant, on prend l'avis du médecin traitant et à l'occasion, on fait appel à une deuxième personne pour décider sûr. Ce n'est pas nécessairement un tiers. On présume, à ce moment-là, en parlant de la présence d'un tiers, d'un mécanisme d'appel qui pourrait être fort différent de celui qu'on prévoit actuellement dans le projet de loi et qui pourrait prendre, par exemple, la forme d'une révision. Quand on fait appel à un deuxième médecin, c'est un peu une forme de révision. Je dis de cette révision: à quel endroit doit-elle se faire? Est-ce qu'elle doit être faite aux deux endroits? Est-ce que ce doit être à la fois l'employeur, à la fois la CSST ou seulement la CSST?

Le ministre nous a donné des moments où il fallait que ce soit la CSST: 1. Il n'y a plus d'employeur, la maladie professionnelle s'est déclarée plus tard. 2. Il nous a parlé des petites entreprises qui n'avaient pas, selon sa propre expression, les moyens de contester. Il confirme un peu ce que je disais. À certains moments, la CSST devient le représentant des employeurs, prend fait et cause pour les employeurs. Si la CSST prend fait et cause pour les employeurs, ce que je reconnais comme étant possible, si elle prend fait et cause pour les employeurs, pourquoi ajouter cette contestation possible de l'employeur? Je dis, Mme la Présidente: c'est l'un ou l'autre.

Si on reconnaît que la CSST se doit à certains moments de représenter les employeurs pour les raisons qu'on a mentionnées, tenons pour acquis que chaque fois qu'il y aura une contestation de la CSST, c'est parce qu'elle prend fait et cause pour les employeurs. À ce moment-là, biffons tout simplement l'article 199. Si ce n'est pas le cas, ne faisons que de l'employeur l'endroit de contestation. C'est l'un ou l'autre.

Autrement dit, on pourrait dire, à l'article 199: seul l'employeur peut contester l'attestation, quitte, comme l'indiquait le député de Beauharnois, à ajouter plus loin certains cas marginaux où la CSST pourrait prendre fait et cause pour l'employeur. Sinon, si on n'est pas prêt à dire "seul l'employeur". Biffons l'article 199 et laissons les recours à la CSST en tenant pour acquis que ce que le ministre nous a indiqué tantôt va devenir la règle et que à chaque fois qu'il y aura une demande de réexamen ou une contestation, la CSST va se trouver à prendre fait et cause pour l'employeur.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne voudrais pas revenir sur les aspects que j'ai soulevés cet avant-midi en regard de la discussion que nous sommes en train d'avoir. Je voudrais aussi vous indiquer que je comprends fort bien la nature des préoccupations soulevées par le député de Sainte-Marie et par le député de Beauharnois; je comprends la nature de ces inconvénients-là. Je comprends également qu'en certaines circonstances, il pourrait y avoir un dédoublement. On pourrait théoriquement se retrouver avec trois expertises médicales. La règle étant, cependant, que lorsque l'employeur y procède, la commission n'intervient pas, l'inverse étant également vrai.

Cependant, la question qu'il faut se poser est la suivante. Est-ce que l'inconvénient dont on parle, au-delà des argumentations qu'on a échangées ce matin, est moins grand, si vous me permettez l'expression, que celui devant lequel on pourrait se retrouver et qui serait de la nature suivante. Supposons que l'employeur a l'autorité exclusive pour procéder à faire examiner l'accidenté où l'inverse. Cela pourrait être uniquement la commission qui ait cette autorité en vertu de la loi. Le danger ne serait-il que théorique, qu'il me semble qu'il est important de le voir très, très possible. Est-ce que nous n'allons pas nous retrouver à un moment donné, la nature humaine étant ce qu'elle est, avec cette espèce de situation qui ferait que l'employeur et la commission pourraient devenir - et je dois choisir les termes à utiliser, mais je vais le mettre entre guillemets - pourraient devenir les uns et les autres "des espèces de complices" quant au mécanisme de l'évaluation. Je m'explique. Je vais essayer de préciser ce que je veux dire.

Supposons que ce ne soit que l'employeur qui ait l'autorité de faire évaluer l'état de l'accidenté. Qu'est-ce qui nous donne la garantie que l'employeur, devant l'éventualité de faire procéder à cet examen, ne communiquera pas avec les fonctionnaires de la commission en disant: Bien voici, j'ai à faire examiner tel accidenté, la blessure semble être de telle nature. Êtes-vous capable de m'indiquer à quel professionnel il serait indiqué de le référer pour faire en sorte que l'expertise du médecin traitant soit contestée. L'inverse devenant également vrai. Si c'était la commission qui avait la juridiction exclusive de faire procéder à cette évaluation, le même mécanisme pourrait s'exercer en sens inverse. Qu'est-ce qui empêcherait qu'un fonctionnaire de la commission, en charge d'un dossier, communique avec tel employeur pour lui demander: Écoutez, est-ce que vous pourriez me donner une référence quant à un professionnel de la santé qui a l'habitude d'agir pour vous dans les expertises que vous commandez et qui pourrait procéder à l'examen de cet accidenté-là. Cela, si ça devenait une réalité, à partir du mécanisme qu'il faudrait retenir, là, on pourrait, effectivement, parler de la CSST comme étant éventuellement une espèce de représentant de l'employeur. Cela deviendrait presque officialisé dans la pratique que ce serait ça.

Encore une fois, Mme la Présidente, tout en étant tout à fait conscient de ce genre d'inconvénient dont parle le député de Sainte-Marie et auquel a souscrit à bon droit, me semble-t-il, le député de Beauharnois, il me semble qu'on n'a pas le droit de prendre la chance de se retrouver dans la situation que je viens de décrire qui, celle-là, serait à tous égards et sans aucune réserve tout à fait préjudiciable à l'accidenté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Deux commentaires additionnels, Mme la Présidente. Le premier, c'est: Ce matin, lorsqu'on parlait - je pense que c'est à l'article 193.2 - lorsqu'on faisait la discussion autour du papier qu'on demande, au départ, pour donner ouverture à la contestation qu'on demande au travailleur d'obtenir, le ministre nous indiquait que si on ouvrait ça trop, ça ferait beaucoup trop de place, ça ferait un engorgement au niveau des appels.

Autrement dit, à sa face même, le travailleur pouvait demander l'appel, sans avoir même de papier d'un médecin auquel se référer, ça ferait un trop grand nombre d'appels. Ce que je peux lui souligner, c'est que, dans ce cas-là, il me semble que ça va être à peu près le même effet, mais que, là, on trouve, on a l'air, en tout cas, à trouver ça moins important.

Ce que je veux dire par là, c'est que je tiens toujours pour acquis que, au moment où on se parle, la CSST a tenu 90% des rapports de médecins traitants pour acquis. Donc, on - ce sont les chiffres que vous m'avez fournis - a contesté 10% seulement. Si vous ouvrez une possibilité de contestation à deux niveaux, c'est-à-dire, au niveau de l'employeur et au niveau de la CSST, on peut présumer qu'il y a un fort risque, même à l'intérieur du 90% que la CSST jugeait convenable auparavant, il y ait ouverture à un plus grand nombre de contestations.

Alors, je ne comprends pas que l'argument qui valait ce matin d'éviter le trop grand engorgement au niveau des appels, quand il s'agissait des travailleurs, je ne comprends pas que ça ne joue pas maintenant qu'il s'agit de la CSST ou des employeurs.

Deuxième argument. Ce qu'on veut éviter par des articles comme ceux-là, ce me semble en tout cas, c'est la complaisance, la complaisance de médecins protravailleurs. Mais j'indique tout de suite au ministre que pour moi, la complaisance de médecins propatrons, ce n'est pas mieux que la complaisance de médecins protravailleurs.

Ce qu'il faut condamner, c'est les certificats de complaisance ou les diagnostics de complaisance ou les analyses de complaisance, peu importe où ils se trouvent, qu'ils se trouvent du côté du travailleur ou qu'ils se trouvent du côté de l'employeur.

Il y a un organisme qui contrôle ça ici au Québec et qui est régi, lui aussi, par une loi. Comment se fait-il qu'on ne se réfère pas davantage à l'Ordre des médecins? Comment se fait-il que cette organisation-là existerait dans nos lois, aurait des pouvoirs -que d'aucuns jugent trop grands, d'ailleurs -et que jamais on ne lui demande de les exercer, ces pouvoirs-là?

Une façon efficace de lutter contre des médecins complaisants, beaucoup plus que de se mettre une structure qui va ouvrir encore à des appels et à des contre-vérifications, ce serait l'intervention directement, auprès de l'Ordre des médecins. C'est un aspect dont on ne tient pas compte. On n'en tient pas compte, évidemment, parce qu'on tient pour acquis, en partant, que dans ce domaine d'activité, il va forcément y avoir de la complaisance, alors qu'ailleurs, quand c'est un accident d'automobile, quand c'est une maladie régulière, bien, il semble que le rapport du médecin traitant, ça peut faire foi de tout.

Si on tenait pour acquis que le rapport du médecin traitant, ça fait foi de tout et que quand on a des raisons sérieuses, au niveau d'un organisme comme la CSST qui a de l'expertise et qui peut se faire un bilan et un portrait de la situation, quand il y a des choses à faire, des interventions à faire, c'est auprès de l'Ordre des médecins qu'on devrait les faire, pour condamner la complaisance, de quelque côte qu'elle se trouve, cette complaisance-là, ou qu'elle favorise, cette complaisance-là.

Il me semble que ce sont deux arguments dont on devrait tenir compte pour ne pas multiplier indûment les processus d'appel et pour reconnaître le plus parfaitement possible le rôle premier des professionnels et les obligations qu'ils ont en fonction des lois qui les gouvernent par ailleurs. (16 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, je voudrais bien me laisser convaincre par l'argumentation du député de Sainte-Marie, mais je vous signale que je n'ai pas encore franchi ce stade. Je reconnais d'abord, M. le député de Sainte-Marie, que dans l'état actuel des choses, c'est très précisément la situation qui prévaut. Les deux ont cette possibilité de demander une évaluation médicale, autant la CSST que l'employeur. Considérons que les 10% dont on parle représentent une bonne quinzaine de mille cas. Par ailleurs, si on était en face du seul phénomène de la complaisance dont parle le député de Sainte-Marie, je serais porté à retenir son argumentation. S'il n'y avait pas d'autre genre de préoccupation que celui du certificat de complaisance, mais ce n'est pas uniquement ce phénomène-la qu'il faut essayer de cerner par la disposition législative. Il faut aussi être prémuni contre la possibilité d'erreurs médicales. Il faut aussi être prémuni contre la possibilité d'une erreur de diagnostic.

Quand je parle de la possibilité d'une erreur de diagnostic, ce peut être à l'avantage de l'accidenté. Soyons clair là-

dessus. Je vous donnais un exemple ce matin: À supposer que le médecin de l'employeur en vienne à la conclusion que l'accidenté a une incapacité partielle permanente de 15%, que son médecin traitant arrive à la conclusion que c'est 20% et que le médecin de la commission dise que c'est 20% effectivement, l'arbitrage n'ira probablement pas loin. Ce ne sont pas des situations qu'il faut exclure. Quand on parle de contourner la possibilité d'erreurs médicales, ce sont des erreurs qui peuvent exister dans les deux sens.

Alors, Mme la Présidente, je vous réitère que je suis tout à fait conscient de la situation plaidée avec beaucoup de conviction par le député de Sainte-Marie. Je pense que nous nous retrouverions dans des désavantages et des inconvénients encore plus sérieux si nous retenions l'amendement qui nous est suggéré.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 199...

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je tiens à indiquer au ministre que je n'ai pas fait d'amendement jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Juneau): Non, je parlais de l'amendement du ministre.

Motion visant à permettre à

l'employeur seulement de contester

le rapport du médecin

M. Bisaillon: Oui, mais le ministre dans son intervention...

M. Fréchette: Ah oui, je m'excuse.

M. Bisaillon: ...vient de dire "l'amendement suggéré par le député de

Sainte-Marie", je n'avais pas fait d'amendement, je le fais...

M. Fréchette: Vous n'aurez pas besoin de me demander de retirer mes paroles.

M. Bisaillon: ...maintenant pour permettre...

M. Fréchette: Vous le faites maintenant.

M. Bisaillon: ...au moins d'en disposer. M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, dans un premier temps, je proposerais qu'on ajoute à l'article 199, avant "l'employeur", le mot "seul". Cela répond, selon moi, à une partie de l'argumentation que j'ai développée, c'est-à-dire que c'est ou bien l'employeur ou bien la CSST et selon le traitement qui sera fait à mon amendement, je reviendrai dans un deuxième temps avec autre chose.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Justement, je voudrais ajouter quelques mots. Lorsqu'on arrive à l'article 200, parce que, si vous me le permettez, je voudrais en parler, parce que c'est relié justement à l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie, c'est qu'on arrive à l'article 200 et là on donne clairement permission à la CSST d'exiger un examen médical. Je comprends qu'il y a des organismes qui sont enregistrés à la CSST -on parlait des bénévoles l'autre jour - et je comprends comment il se fait que la CSST peut demander au nom de ces organismes qui n'existent plus ou d'un employeur qui n'existe plus, je vois comment la CSST pourrait s'y substituer. La crainte que j'ai est que par l'article 200, il y a l'employeur - et c'est là que je relie à l'amendement du député de Sainte-Marie - qui fait la demande, après, la CSST fait la demande et là il y a deux rapports médicaux et lorsqu'on arrivera à la question de l'arbitrage, ça va être deux contre un, dans un sens. Je trouve que ce serait une perte de temps, c'est inutile. Qu'on regarde les articles 199 et 200, pour justement, comme je vous dis... L'article 200, je comprends que cela touche les compagnies qui n'existent plus, le ministre pourra me corriger, ou des organismes de bénévolat. Je trouve qu'une fois qu'on aura stipulé que c'est l'employeur ou quelqu'un qui pourra le faire à sa place, parfait; mais qu'on ouvre la porte à deux examens différents, je trouve que c'est aller un peu trop loin. Là, on dit: L'employeur pourra demander un examen ou plus une fois par mois. Si on lui ajoute que la CSST peut faire la même chose, cela devient deux examens par mois.

Je ne vois pas la nécessité, Mme la Présidente, et j'aimerais, avant qu'on se prononce sur l'amendement du député de Sainte-Marie... Peut-être que le ministre pourrait voir l'article 200 et on regardera les implications de l'ajout de l'amendement du député de Sainte-Marie.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, s'il fallait enlever à l'un ou l'autre des deux intervenants, auxquels on réfère ici... Prenons, pour les besoins de la discussion, comme hypothèse, que ce n'est que la commission qui aurait le droit de faire procéder à un examen de l'accidenté. Le phénomène auquel on va assister, il est fort simple: dans tous les cas, mais systématiquement dans tous les cas,

l'employeur va référer le dossier à l'arbitrage, c'est le système qui va s'ériger, n'ayant pas eu l'occasion d'intervenir dans le dossier lorsqu'il l'aurait souhaité. C'est très clair qu'on va se retrouver devant l'arbitre médical si, encore une fois, le phénomène est retenu.

Maintenant, le député de Viau se réfère au cas des salariés bénévoles, qui n'ont pas d'employeur. Je vous signale qu'il y en a quelques milliers qui sont inscrits à la commission. On a parlé, la semaine dernière, d'une couple de mille. Il réfère également aux employeurs qui seraient disparus. Il ne faut pas perdre de vue le phénomène dont j'ai parlé ce matin, le député de Viau est particulièrement sensible, je pense, à ce phénomène, c'est la petite entreprise qui n'a que deux ou trois employés. Elle n'est peut-être pas économiquement à l'aise pour entreprendre un processus d'évaluation médicale, qui peut devenir dispendieux. Alors, pour elle, ce serait peut-être souhaitable que la commission le fasse en son lieu et place.

C'est ce genre de phénomène qui, dans l'évaluation globale de la décision à acheminer, doit être tenu en ligne de compte.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je suis d'accord et cela me rassure que le ministre, aujourd'hui, invoque justement le sort de la petite entreprise. Mais il ne l'avait pas invoqué lorsqu'on parlait du paiement des quatorze premiers jours.

Je vais peut-être me reprendre pour bien faire comprendre au ministre le but de mon intervention. C'est que la commission le fasse ou que ce soit l'employeur qui le fasse, il n'y a pas d'argument de ce côté-là. Ma préoccupation, c'est qu'on ait et l'un et l'autre qui le fassent. C'est pour cela que je demande au ministre de trouver une solution pour que l'accidenté ne soit assujetti qu'à un examen de l'employeur ou bien de la CSST. C'est cela qu'ils m'ont dit. Je suis complètement d'accord avec ces arguments sur la petite entreprise ou les organismes bénévoles. C'est que je veux absolument éviter qu'il y ait deux examens d'exigés, parce qu'à la lecture, je vois la possibilité où il y aurait deux examens possibles.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais, à partir de la même préoccupation dont on parle, répéter et réitérer un exemple que j'ai cité au début de nos travaux cet après-midi et sur lequel on a discuté un peu ce matin aussi. À supposer que la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit celle qui procède à faire faire l'évaluation de l'accidenté et que l'employeur, à la lecture du rapport du médecin qui a charge de l'accidenté, à la lecture du rapport de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, en vienne à la conclusion que, dans les deux cas, il y a par exemple, une erreur dans l'évaluation du degré d'incapacité partielle permanente, que l'employeur en vienne à la conclusion que pour lui, en tout cas, c'est un degré d'incapacité trop élevé par rapport à la nature des blessures dont a été victime cet accidenté. Ce que le député de Viau est en train de me dire: C'est que, malgré cette évaluation de l'employeur, malgré la conclusion à laquelle il arrive qu'autant le médecin traitant que le médecin de la Commission de la santé et la sécurité du travail ont mal évalué l'incapacité, il ne faudrait pas lui permettre à lui, employeur payeur, de débourser l'argent nécessaire pour connaître l'évaluation que ferait d'un accidenté le médecin qu'il choisirait lui-même. C'est le phénomène devant lequel on va se retrouver.

M. Cusano: Je ne suis pas de l'opinion du ministre. Si on dit que c'est l'employeur qui fait la demande et si l'employeur ne fait pas la demande, que la CSST la fasse, parfait. C'est prévu comment?

M. Fréchette: C'est depuis ce matin qu'on parle de ce qui existe comme pratique.

M. Cusano: Oui, la pratique cela change souvent à la CSST.

M. Fréchette: Si vous voulez restreindre la possibilité pour les employeurs de faire examiner les accidentés...

M. Cusano: On dit: L'employeur et pour faire suite...

M. Bisaillon: M. le Président, si le député de Viau me permet, pour ne pas que les propos du ministre portent à confusion, mon amendement a tout à fait l'effet contraire de ce qu'il vient de dire. Mon amendement c'est: "seul l'employeur".

M. Fréchette: Vous voulez que ce soit seulement l'employeur.

M. Bisaillon: Alors, ce n'est pas du tout ce que vous avez dit.

M. Fréchette: J'ai compris.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement...

M. Fréchette: Je suis prêt à me prononcer sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Non, sur l'amendement, M. le député de Viau?

M. Cusano: On pourrait y revenir à l'article 200.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement du député de Sainte-Marie est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: Rejeté.

M. Bisaillon: Alors, adopté sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté sur division.

M. Fréchette: Rejeté sur division. Excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il va en gagner un aujourd'hui? Ceci étant fait, Mme la Présidente, comme je sais que vous allez nous demander si l'article 199 est adopté, je vais...

La Présidente (Mme Juneau): Non, je vais demander pour l'amendement pour commencer.

Motion proposant de biffer l'article 199

M. Bisaillon: ...Oui, mais comme l'article c'est l'amendement. Je vais tenter une autre proposition au ministre, sans faire d'argumentation puisque je pense qu'elle a été faite. C'est de proposer de biffer l'article 199.

M. Fréchette: Cela arriverait exactement au même résultat, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: Non.

M. Fréchette: Malheureusement, je ne serai pas plus réceptif à cette suggestion que je ne l'ai été pour l'autre.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement du ministre, à l'article...

M. Bisaillon: II y a une proposition sur la table, Mme la Présidente. Il y a une proposition qui est de biffer l'article 199.

La Présidente (Mme Juneau): Je pensais que vous aviez dit ,une suggestion, M. le député.

M. Bisaillon: Non, c'était une proposition ferme.

La Présidente (Mme Juneau): Vous en faites une proposition. M. Bisaillon: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant s'il vous plaît!

M. Bisaillon: Ce que je propose de biffer c'est l'amendement. (17 heures)

La Présidente (Mme Juneau): Selon l'article 189 et l'article 192, M. le député, votre amendement serait irrecevable.

M. Bisaillon: C'est une sage décision, Mme la Présidente. J'ai compris que même si le ministre avait eu l'occasion de se prononcer sur mon amendement, il aurait été contre.

M. Fréchette: II aurait été quoi? M. Bisaillon: II aurait été contre.

La Présidente (Mme Juneau): II aurait été contre.

M. Fréchette: Oui, à peu près, vous aviez bien compris.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement proposé par le ministre à l'article 199 est adopté.

M. Bisaillon: Avait-il été corrigé ce texte, en dehors de la feuille qui nous a été donnée?

La Présidente (Mme Juneau): C'est le deuxième texte qu'on vous a distribué, M. le député.

M. Bisaillon: D'accord, ce matin. On en a déchiré un. Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté, sur division.

L'article 200. Pardon. Est-ce que l'article 199 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Reprise de l'étude détaillée

La Présidente (Mme Juneau): L'article 200.

M. Dussault: Cela pourrait nous faire épargner du temps. Quand nous adoptons un texte en amendement et que ce texte sera le même devenu principal on ne devrait pas avoir à l'adopter à nouveau puisque le texte a été accepté comme tel. Cela peut rendre service pour les autres fois, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: Un amendement du ministre qui remplace l'article au complet devrait être perçu comme un article plutôt que comme un amendement.

M. Dussault: Quand on le remplace totalement on n'a pas besoin de revenir on l'a adopté.

M. Bisaillon: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): D'après le secrétaire de la commission ce serait un amendement apporté par le ministre, donc, à ce moment...

M. Dussault: C'est le même fond.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 200? 11 n'y a pas d'amendement. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Mme la Présidente, j'ai cru tantôt entendre le ministre commencer à dire que si l'employeur - peut-être me suis-je trompé - contestait ou demandait un deuxième rapport médical que normalement la commission ne devrait pas avoir à le faire. Est-ce exact? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'inscrire ici pour éviter le double... Si l'employeur le fait?

M. Fréchette: C'est de cela qu'on discute depuis 10 h 30 ce matin.

M. Grégoire: Je sais mais vous avez dit qu'il fallait garder la commission, on la garderait si l'employeur n'a pas fait la contestation, s'il n'a pas demandé un deuxième diagnostic médical. Mais si l'employeur en a demandé un deuxième, là il n'y a plus de problème pour les bénévoles il n'y a plus de problème pour les PME, tous les problèmes que vous aviez soulevés tantôt n'existent plus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac, écoutez, c'est depuis 10 heures ce matin que nous avons commencé et je pense qu'on a laissé tout le temps possible à chacun des membres d'intervenir sur cette question. L'article en question a été adopté.

M. Grégoire: L'article 199? M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Je ne suis pas sur l'article 199, je suis à l'article 200.

M. Cusano: On parle sur l'article 200.

M. Bisaillon: II est à l'article 200. Cela n'en avait pas de l'air, mais c'était cela.

M. Grégoire: Non, je pars du principe que l'employeur a demandé un deuxième rapport médical en vertu de l'article 199.

M. Fréchette: Je suis bien prêt à recommencer.

M. Grégoire: Si je prends le cas, par exemple, quand vous allez arriver un peu plus loin, quand vous allez arriver dans les maladies pulmonaires, il y a déjà six pneumologues qui se sont prononcés sur le même gars. Vous en arrivez et il y a l'employeur qui peut contester et il y a la commission qui peut contester. Il va passer entre les mains de toute la faculté de pneumologie.

M. Fréchette: Non pas dans le cas de la pneumoconiose.

M. Grégoire: Pardon?

M. Fréchette: Cela ne s'applique pas dans le cas de la pneumoconiose.

M. Grégoire: Cela ne s'applique pas dans ces cas?

M. Fréchette: Non. Il me semble que cela règle le cas.

M. Bisaillon: ...de régler le sien.

M. Fréchette: J'espère que cela règle le cas.

M. Grégoire: Je trouve que sans cela j'aurais trouvé...

M. Fréchette: Je ne sais pas quand on y sera, mais je serais bien disposé...

M. Grégoire: Les articles 213 et suivants.

M. Fréchette: ...que rendu à ce chapitre on refasse la discussion si le député de Frontenac devait en arriver à la conclusion que le même mécanisme va s'appliquer dans le cas des maladies professionnelles pulmonaires. C'est un mécanisme tout à fait différent. Ce n'est ni la commission ni l'employeur qui peuvent exiger des rapports des expertises médicales. Le mécanisme s'enclenche dans le cas des maladies pulmonaires par le dépôt de l'attestation médicale du médecin qui a charge du malade. Après cela on va à l'étape du comité de pneumologues.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que le député de Viau a quelque chose?

M. Cusano: Si je comprends bien...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Non, je voulais simplement... Si je comprends bien - et j'espère que le ministre aura assez de patience pour nous l'expliquer bien comme il faut - l'article 200, la commission peut exiger un examen de l'accidenté à n'importe quel moment, même sans limite. À l'employeur, on lui dit qu'il ne peut pas exiger un examen plus d'une fois par mois et ici, la portée de cet article semble vouloir dire que la CSST peut le faire n'importe quand. Le nombre de fois semble être éliminé, sauf si c'est précisé ailleurs. Mais, à la lecture même de l'article, la commission peut à n'importe quel temps exiger un examen médical. Alors, si c'est le cas, ce n'est pas nécessairement d'avoir plus d'une évaluation médicale, mais cela peut devenir dans certains cas du harcèlement.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, à la question du député de Viau, je lui signalerai que la possibilité pour la commission d'exiger une expertise médicale d'un médecin qu'elle choisirait elle-même, c'est strictement et uniquement en fonction d'une éventuelle contestation devant l'arbitre médical et pour les fins de l'application de l'article 201. Alors, je ne vois pas comment la commission pourrait exiger plus d'un seul rapport quand il est exigé en fonction de l'opération dont je viens de parler, c'est-à-dire l'arbitrage médical. C'est la pièce, le document et l'outil dont la commission a besoin pour faire valoir l'argumentation devant l'arbitre.

M. Cusano: Je veux bien prendre la parole du ministre de ce côté-là, mais j'aimerais si possible que ce soit précisé justement que ce soit un examen et non seulement un examen que la commission peut exiger et non de laisser la porte ouverte. D'après moi, cela peut causer, et on a vécu l'expérience maintes fois à des examens un après l'autre, que ce ne soit seulement qu'un. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur cela, parce que l'employeur a déjà eu l'occasion de le faire, mais je voudrais bien que l'on serre un peu la vis ici pour que la commission se limite à un examen.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je veux bien serrer la vis, mais il me semble que ce n'est pas utile d'ajouter à des textes législatifs des choses qui y sont déjà. L'article 201 spécifie très clairement que la commission peut contester l'attestation ou le rapport du médecin traitant et pour le faire, elle peut demander à l'accidenté qu'il se soumette à un examen médical d'un médecin qu'elle a choisi. La contestation que la commission peut enclencher est un unique événement dans le traitement global du dossier. Alors, l'objectif que veut atteindre le député de Viau, il me semble que dans les textes actuels il est déjà là. Si, par exemple, la commission voulait, comme c'est permis à l'employeur, évaluer de temps à autre le phénomène de la consolidation et essayer de savoir quelle pourrait être l'époque où la consolidation sera atteinte, là il y aurait ce phénomène dont parle le député de Viau, c'est-à-dire la possibilité de plus d'un rapport demandé par la commission. Mais dans ce cas-ci, c'est pour les fins uniques et strictes d'un événement en particulier qui s'appelle la contestation devant l'arbitre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Qu'est-ce qui empêche de faire un tel article? On sait que souvent cela se produit partout. Vous dites que ce serait normal de la part de la commission de demander un examen. Je suis d'accord que ce soit normal, mais qu'est-ce qui empêcherait dans la loi la commission d'exiger plus d'un rapport médical jusqu'au moment où elle en trouve un qui fasse son affaire?

M. Fréchette: Ce qui empêcherait cela, c'est que le motif pour lequel elle peut en demander un, c'est uniquement la contestation devant l'arbitre.

M. Cusano: C'est ça, oui. Alors, elle a un motif dès le premier, mais elle n'est pas assez satisfaite de celui-là, alors elle en demande un deuxième.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il ne faut jamais perdre de vue, non plus, que l'on passe d'un système qui comprend ses mécanismes... Le système actuel a ses mécanismes en vertu desquels c'est la Commission de santé qui décide de la durée, de la nature et de la nécessité des traitements médicaux, en vertu desquels, également, à cause de la juridiction et de la discrétion qui lui sont accordées, elle peut, dans l'état actuel des choses, requérir ou demander des évaluations médicales aussi souvent qu'elle le décide.

Mais dans ce cas-ci, c'est pour les fins, encore une fois, d'un exercice très précis qui s'appelle la constestation devant l'arbitre. Alors, comment est-ce qu'on pourrait imaginer ou croire que la commission exigera trois, quatre, cinq ou six rapports médicaux dans le même but, qui est celui de la contestation?

M. Cusano: On peut s'imaginer bien des choses. Peut-être, Mme la Présidente et M.

le ministre, si on faisait un petit changement, un petit amendement? Ce n'est qu'un suggestion, là. Je veux avertir le secrétaire pour qu'il ne l'écrive pas. Au lieu de dire "se soumettre à l'examen", on pourrait bien indiquer: "se soumettre à un examen". Je pense que ça réglerait un peu le problème.

M. Bisaillon: Voulez-vous répéter, je n'ai pas compris.

M. Cusano: Au lieu de "se soumettre à l'examen du professionnel", je voudrais le limiter à "un examen".

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais aussi ajouter, Mme la Présidente, pendant qu'on fait des vérifications...

M. Bisaillon: ...ça devrait là, c'est médecin?

M. Fréchette: Médecin. Oui. Mme la Présidente, je suis disposé, moi, à modifier le texte de l'article 200 pour qu'on le lise de la façon suivante: "que celui-ci se soumette à un examen du professionnel de la santé qu'elle désigne", mais je voudrais enchaîner sur la remarque du député de Sainte-Marie, quand on parle du professionnel de la santé. Ce pourrait bien être un dentiste, par exemple, qui ferait une évaluation.

M. Bisaillon: L'article 200, c'est le corollaire de l'article 196.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: Les propos du ministre, d'ailleurs, disent: C'est en vue du dossier à préparer pour le tribunal...

M. Fréchette: Pour la contestation.

M. Bisaillon: Pour les fins de la contestation.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Or, ce matin, le ministre nous a dit, lorsqu'on parlait de l'article 196, c'est que la personne, le travailleur peut bien être examiné par un dentiste, par un optométriste, mais en bout de course, il nous a dit: C'est le médecin qui va faire le rapport, qui va tirer les conclusions. Alors, si ça peut s'appliquer pour les employeurs ce matin, à l'article 196, il me semble que ce devrait être le même terme qu'on utilise à l'article 200, c'est-à-dire, le médecin qui a charge, non du médecin qu'elle désigne.

M. Fréchette: Moi, j'avais compris qu'à l'article 196, Mme la Présidente, à moins que j'aie manqué un amendement qui a été suggéré...

M. Bisaillon: J'ai raison.

M. Fréchette: On a gardé "professionnel de la santé" à l'article 196. (17 h 15)

M. Bisaillon: C'est à l'article 197? On a enlevé "professionnel de la santé", je vous ai posé la question, ce matin.

M. Fréchette: Quand on était au stade d'établir un diagnostic... À quel article précis c'était?

M. Bisaillon: À l'article 196, on a dit "lorsque le médecin qui a charge du travailleur". À l'article 193, on a changé les mots "professionnel de la santé" qui étaient dans le texte de la loi pour les modifier, dans l'amendement, par "médecin". Partout ailleurs dans les articles, depuis l'article 193, on a utilisé le terme "médecin", y compris à l'article 196, dans le deuxième alinéa, on a utilisé le terme "médecin".

M. Fréchette: À la lecture de l'article 193, la réaction qui me vient, on parle du médecin qui a charge.

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: On fait toujours référence au médecin qui a charge et on ne fait pas référence à une évaluation qui pourrait être donnée par le dentiste, un professionnel de la santé autre que le médecin. Quand on lit l'article 193, je pense qu'on ne peut pas dissocier la nécessité d'écrire "le médecin" avec la référence que l'on fait au médecin qui a charge de l'accidenté.

À supposer que ce soit strictement et uniquement un dentiste qui ait charge de l'accidenté, quel que soit le phénomène, ce sont des choses qui ne sont pas à exclure, je ne pense pas. C'est un docteur en art dentaire, mais ce n'est pas un médecin au sens strict.

M. Bisaillon: Dans ce cas, pour l'employeur, à l'article 196, ça aurait été la même chose?

M. Fréchette: On a gardé l'expression "professionnel de la santé" à l'article 196.

M. Bisaillon: Vous avez raison. Sauf que dans le deuxième paragraphe, on l'a modifié.

M. Fréchette: Le deuxième paragraphe de l'article 196?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: Dans le deuxième alinéa de l'article 196, on parle encore du médecin qui a charge. On parle toujours du médecin qui a charge, autant à l'article 196 qu'à l'article 193 dont on vient de parler. Quand on est passé à l'article 196, on a gardé l'expression "professionnel de la santé".

M. Bisaillon: Cela va pour cet aspect, je n'ai pas parlé de tout le reste.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement du député de Viau est-il adopté?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: À un examen?

M. Bisaillon: À un examen, oui.

La Présidente (Mme Juneau): À un examen.

M. Fréchette: Moi, ça me va. M. Bisaillon: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça changerait, dans le dernier paragraphe, les mots "à l'examen que la commission" ou si ça resterait comme ça?

M. Cusano: II doit se soumettre à cet examen, je ne vois pas de difficulté.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va.

M. Fréchette: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de modifier.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Fréchette: Cela réfère de toute évidence à un examen.

M. Cusano: Cela pourrait porter confusion si on dit "à un", dans ce cas-ci. Dans le troisième paragraphe, si on changeait "à un", ça pourrait porter plus à confusion.

La Présidente (Mme " Juneau): Nous revenons maintenant à l'article 200. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, j'avais commencé à dire que l'article 200, c'est le pendant de l'article 196. À l'article 196, c'est l'employeur qui va exiger du travailleur victime d'une lésion professionnelle qu'il se soumette à un examen. À l'article 200, c'est la commission qui peut faire ça. En fait, l'article 200, c'est les articles 196, 197, 198 qu'on avait autorisés à l'employeur; maintenant, c'est la commission pour les mêmes fins. On prévoit aussi les pénalités, l'obligation, donc la pénalité de l'article 439, par la suite, qui peut s'appliquer là aussi. Et les articles 196, 197 et 198 nous amenaient à l'article 199.

Mais quand le ministre nous dit que cet examen est en vue de, ça ne me semble pas évident à l'article 200. Je comprends qu'à l'article 201, la commission peut contester l'attestation, pour autant qu'elle obtienne un rapport d'un professionnel de la santé dont les conclusions infirment celles du médecin qui a charge, mais ce n'est pas nécessairement de cet examen dont on parle et cela pourrait en être un autre.

Quant, tantôt, à l'article 199, on se posait des questions "l'un ou l'autre" ou "l'un et l'autre" et que le député de Beauharnois s'inquiétait avec nous du fait que constamment les deux instances et l'employeur et la CSST interviennent dans ce cas, le ministre a invoqué des arguments qui justifiaient des interventions de la CSST à certains moments. Et à une intervention du député de Viau, il a répondu en disant que mon amendement à l'article 199, quand je disais "seul l'employeur", le ministre disait: Je ne comprends pas le député de Viau de vouloir empêcher les recours de l'employeur et je ne peux surtout pas comprendre qu'il repousserait le fait que la commission prenne fait et cause - ce sont les paroles du ministre - pour l'employeur.

Si on tient pour acquis que quand la commission va intervenir, cela va être pour prendre fait et cause pour l'employeur, si -maintenant qu'on a adopté l'article 199 -on reconnaît que l'employeur peut faire exactement la même chose que ce qu'on se prépare à accorder à la commission aux articles 200 et 201, est-ce qu'à ce moment l'intervention de la commission ne devrait pas être limitée - pour éviter l'engorgement - uniquement lorsque l'employeur ne l'a pas fait, par un simple amendement qui dirait: Si l'employeur n'a pas déjà requis cet examen?

M. Grégoire: À défaut par l'employeur.

M. Bisaillon: Ou à défaut de l'employeur de ce faire, la commission peut exiger d'un travailleur.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, à moins que je comprenne mal les explications qu'on est en train de nous fournir, je suis obligé d'arriver à la conclusion qu'on reviendrait très précisément à la situation dont on parlait tout à l'heure. On se retrouverait très exactement devant le même phénomène. Ce que je serais disposé à suggérer, qui limiterait possiblement les

possibilités d'intervention de la commission, ce serait de dire, par exemple, aux fins de l'application de l'article 201 - je parle d'un bout de phrase qui s'incorporerait au début de l'article 200 - dont pour des fins strictes et uniques de contestation, la commission peut exiger du travailleur... cela continuerait comme cela.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, si j'acceptais ce que le ministre propose, je ne voudrais pas qu'il ait l'impression que je veux le piéger, parce que je redirais la même argumentation à l'article 201. Je trouve que cela réglerait au moins cet aspect de la question, qu'on ajoute cela aux fins de l'application de l'article 201, mais à l'article 201, je reviendrais pour vous dire: Si l'employeur a contesté, si on sait que cela va s'en aller devant le tribunal et que l'employeur lui aussi a fait examiner ou même s'il ne l'a pas fait examiner, à ce moment il le ferait avant d'y arriver, je dirais à l'article 201, la commission peut contester l'attestation si l'employeur ne l'a pas déjà contestée. Cela nous donne quoi d'avoir deux contestations?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, sauf tout le respect que je dois au député de Sainte-Marie, je suis obligé, encore une fois, d'arriver à la conclusion que, de retenir l'amendement qu'il nous suggère, nous ramènerait très précisément à la situation dont on a discuté tout à l'heure et pour laquelle l'amendement n'a pas été reçu. Ce serait exactement le même phénomène dans lequel on se retrouverait.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, là-dessus je diverge d'opinion avec le ministre. L'amendement que j'ai apporté tantôt c'était pour en enlever un. C'était pour dire c'est ou bien "seul l'employeur" et quand cela a été rejeté - si c'est "seul l'employeur", ce ne sera jamais la CSST - j'ai proposé de biffer l'article 199, ce que je n'avais pas le droit de faire, mais toute mon argumentation, depuis le début, a été de dire "un ou l'autre".

Le ministre nous a donné toutes sortes de raisons pour conserver les deux. Je dis parfait, on est placé devant l'évidence, on va avoir les deux. Maintenant, je dis le deuxième, pourquoi tout le temps? Pourquoi ce ne serait pas juste quand le premier n'a pas joué? De sorte que là, cela répondrait à toute l'argumentation du ministre tantôt. Si l'employeur a contesté, on sait que cela s'en va devant le tribunal. Même si la CSST faisait faire l'examen du travailleur par un autre médecin, l'employeur va déjà arriver avec un rapport de médecin devant le tribunal. Et un rapport de médecin qui va infirmer le rapport du médecin qui a charge. Alors, cela donnerait quoi d'en avoir un autre de surplus, à moins de s'acharner? Vouloir prendre plus que fait et cause, cela ne donnera rien de plus et cela ne permettra pas au tribunal de trancher entre deux rapports de médecins ou de professionnels de la santé.

Je dis: conservons les deux. Les cas que le ministre nous donnait tantôt, quand il n'y aura pas eu d'employeur, la commission va avoir la possibilité de le faire. Et quand Il y aura un employeur et que ce dernier ne l'aura pas fait, la commission va toujours avoir le droit de le faire. Mais quand l'employeur l'aura fait, la commission ne le fera pas. C'est tout à fait différent, M. le ministre, de ce que je vous disais tantôt. C'est: conservons les deux, mais faisons en sorte que les deux n'agissent pas en même temps et que l'un supplée à l'autre lorsque l'autre ne l'a pas fait. Cela a beaucoup plus de sens et, d'après moi, cela va exactement dans le sens de toute l'argumentation que vous avez développée. Dans ce sens-là, je ne vous contredis pas du tout. Si vous pensez que je vous contredis, il faudrait que vous me le démontriez. Mais j'ai l'impression, par cet amendement, que je vais exactement dans le sens de toutes les explications que vous nous avez données et des interventions que j'ai entendues.

M. Grégoire: M. le ministre, je crois que l'argumentation du député de Sainte-Marie...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...est valable. Dès qu'il y a un médecin qui vient contester le rapport du médecin qui a la charge, si la commission arrive avec un deuxième, est-ce que le travailleur, à ce moment-là, ne se dira pas: Tiens, j'ai deux médecins contre moi, j'en ai un pour moi. Là, il va aller s'en chercher un deuxième.

M. Fréchette: L'autre phénomène peut être vrai. Le travailleur peut bien se dire: J'ai deux médecins pour moi et un contre moi. Pour le cas où le médecin de la CSST, par exemple, n'arriverait pas à la même conclusion que le médecin de l'employeur et que les conclusions du médecin de la CSST seraient les mêmes que celles du médecin traitant.

M. Bisaillon: C'est pour cela que vous proposez un tribunal d'appel, pour qu'un tiers se prononce sur deux. Alors, cela sert à quoi de faire le tribunal d'appel si le médecin de la CSST par son poids ajouté à l'autre, soit au médecin traitant soit à l'autre, devient

une partie de la preuve. À part cela, les cas marginaux dont vous parlez, est-ce que cela vaut le coup et les coûts?

M. Fréchette: Ce qu'on pourrait... Je veux ici qu'on soit bien conscient que dans certains cas, on va enlever à l'accidenté des éléments qui auraient pu lui être fort utiles devant le tribunal d'arbitrage et ce n'est pas que de la théorie, dans la pratique, ce sont des choses qui se sont présentées très souvent, que deux rapports médicaux soient dans le même sens et plus avantageux - ce n'est pas cela que je devrais dire - mais plus conformes à la situation réelle de l'accidenté. C'est l'exemple que je donnais au député de Frontenac. Si le médecin traitant dit "vous avez 20% d'incapacité", le médecin de l'employeur dit "non, c'est 10%" et que le médecin de la commission dit "c'est 20%", vous allez avoir deux expertises médicales qui vont appuyer la thèse médicale de l'accidenté, vous allez en avoir un qui va être contre. L'inverse peut être vrai également. Mais si l'on est conscient de cette possibilité, que, dans certains cas, on enlève à l'accidenté des moyens de preuve fort intéressants devant un arbitre, c'est bien sûr qu'un arbitre qui va être confronté avec trois expertises dont deux arrivent à la même conclusion, il y a de fortes chances qu'il retienne davantage les conclusions de deux documents, les conclusions qui sont les mêmes à partir des deux documents.

M. Bisaillon: Là-dessus...

M. Fréchette: Je suis tout à fait convaincu qu'on est conscient de cette situation, on va suggérer un amendement à l'article 201, qui va faire en sorte qu'il n'y en aura qu'un, avec toutes les conséquences que de droit, diraient les avocats.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Grégoire: Oui, avec l'expérience, je crois que les conséquences vont jouer beaucoup plus du côté des travailleurs parce que, généralement, lorsque la commission va chercher son propre médecin, ce n'est pas du côté du travailleur.

M. Fréchette: Bien, vous seriez étonné du genre de cas qui existent.

M. Bisaillon: M. le ministre...

M. Fréchette: En tout cas, si on est prêt è vivre avec cela, on va vivre avec cela.

M. Bisaillon: ...étant donné qu'on s'entend là-dessus...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...on ne continuera pas indéfiniment. Mais je serais porté à croire que vous pouvez avoir raison à partir du moment où il est arrivé plus souvent, dans le passé, que les deux rapports étaient conformes ou allaient dans le même sens. Mais ce que je dis, c'est que lorsque ce sera le cas contraire, cela va juste obliger le travailleur à aller s'en chercher un quatrième pour faire le contrepoids. Là on s'embarque dans tout un processus qui me semble inutile. (17 h 30)

M. Fréchette: Où est-ce qu'on introduirait cela?

M. Bisaillon: À l'article 200, vous aviez dit que vous mettriez "aux fins de l'application de l'article 201" au début.

M. Fréchette: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. Il faudrait passer par ceux-là d'abord. Il faudrait commencer par...

M. Fréchette: À l'article 200, on n'aurait plus besoin de ce dont je viens de parler si on accepte ce que je suggère pour l'article 201.

M. Bisaillon: Pas nécessairement. Si l'article 200 se réfère à l'article 201, à l'article 201, on va dire: La contestation ne sera que..."

M. Fréchette: On peut le garder là, mais, à mon sens, ce n'est que de la redondance. Mais ce qu'on pourrait retenir comme texte à l'article 201 - je veux être sûr d'introduire le texte au bon endroit...

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...si à partir de l'article 201 amendé, on lisait maintenant le texte de la façon suivante: "La commission peut contester l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle si elle obtient un rapport d'un médecin qui, après avoir examiné le travailleur, infirme les conclusions du médecin qui en a charge quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1 à 5 de l'article 199, (virgule) et si l'employeur n'a pas déjà contesté l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge du travailleur quant à ce sujet."

M. Bisaillon: Ce serait bien. Vous n'aimez pas mieux référer à l'article dont il est question, pour les employeurs, si l'employeur n'a pas utilisé l'article 199? C'est une question de formulation, cela ne

me dérange pas.

M. Fréchette: Je pense que je... M. Bisaillon: Cela va.

M. Fréchette: ...préférerais la suggestion.

M. Bisaillon: Cela va.

M. Fréchette: ...que je viens de faire, si cela ne crée pas d'embêtement.

M. Grégoire: Cela va. M. Cusano: Acceptable.

La Présidente (Mme Juneau): À cette condition-là, M. le ministre, l'amendement à l'article 200, que vous aviez apporté tout à l'heure, est-ce que cela tient toujours?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: On peut le garder quand même...

M. Bisaillon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Oui?

M. Fréchette: ...aux fins de l'application de l'article 201.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Bisaillon: "La commission peut exiger d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle que celui-ci se soumette à un examen du professionnel de la santé....

M. Fréchette: C'est cela. M. Bisaillon: ...qu'elle désigne." La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. Cusano: C'est cela.

M. Dussault: Est-ce qu'on pourrait nous relire le texte d'amendement à l'article 201?

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 201?

M. Fréchette: Oui. Alors, au premier paragraphe, après le chiffre "199", il faudrait mettre une virgule et lire "et si l'employeur n'a pas déjà contesté l'attestation ou le rapport du médecin qui a charge du travailleur quant à ce sujet". Il me semble que cela couvre très précisément la situation soulevée...

M. Cusano: C'est clair.

M. Fréchette: ...par le député de

Sainte-Marie. Dois-je tenir pour acquis que l'article 200 serait adopté, Mme la Présidente?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté, tel qu'amendé.

L'amendement de l'article 201 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Une voix: L'article 201 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 201 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 202? Il y a un amendement aussi. L'amendement se lit comme suit: "Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "à son médecin traitant" par les mots "au médecin qui en a charge". "Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: La commission transmet sans délai au professionnel de la santé désigné par l'employeur copie des rapports médicaux qu'elle obtient en vertu de la présente section et qui concernent le travailleur de cet employeur."

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux poser une question au ministre sur le deuxième paragraphe qu'il ajoute? Cela ne me semble pas identique à celui qu'on a déjà convenu dans un autre article, que j'ai encore oublié, mais dont j'ai parlé ce matin.

Dans ce cas-là, on avait souligné que c'était les copies des rapports médicaux qu'ils obtiennent en vertu de la présente section. En vertu de la présente section, cela limite uniquement à ce qui a trait à la lésion professionnelle.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: C'est automatique.

M. Fréchette: Voilà.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 202.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 202 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 203?

M. Fréchette: II y a un amendement aussi.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. L'amendement se lit comme suit: "Remplacer l'article 203 par le suivant: Sur recommandation des ordres professionnels concernés et après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le ministre dresse une liste des professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres."

M. Fréchette: Sans se parler, on devine un petit peu ce qui s'en vient. Mme la Présidente, je voudrais simplement attirer l'attention des membres de la commission que le mécanisme qui est suggéré ici, a été largement discuté en commission parlementaire au mois de février et au mois de mars dernier. Je ne vous cache pas que l'initiative de suggérer que les éventuels arbitres médicaux soient des gens pour qui la consultation aura été faite auprès du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, a semblé à ce moment-là - je vous parle avec les réserves de la mémoire et toutes les autres réserves qui s'imposent - a semblé à ce moment-là, être agréée par l'ensemble des intervenants que nous avons reçus en commission parlementaire. En tout cas, cette formule semblait plus acceptable pour la plupart des intervenants qui sont venus que de voir une disposition en vertu de laquelle, par exemple, il serait expressément indiqué que c'est le ministre seul qui choisit tout un chacun à son gré, par sa volonté et à sa discrétion. Il s'agissait de trouver une balise à l'intérieur de laquelle les nominations d'arbritres allaient être faites et cela en est une de celles qui ont été suggérées et retenues par, encore une fois, l'ensemble des intervenants que nous avons entendus. Je vous réitère que cela n'est pas le genre de chose qui est définitivement coulé dans le béton, dans le ciment. S'il y a d'autres formules qui semblent acceptables et qu'on veut suggérer, je suis tout à fait disposé à discuter d'une autre façon de procéder.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Lavigne: On a le ministre souvent.

M. Cusano: J'ai une question, M. le ministre. Les honoraires pour ces professionnels de la santé sont de combien? Est-ce qu'ils sont rémunérés à l'acte ou sur une période...

M. Fréchette: Vous parlez des arbitres?

M. Cusano: Oui. À l'acte?

M. Fréchette: À l'acte et il n'y a pas de disposition qui prévoit des rémunérations contraires.

M. Cusano: There is no retained fees.

M. Fréchette: Non.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, on se rend bien compte qu'à partir de l'article 203, on embarque dans le mécanisme même de l'appel prévu du tribunal médical, de l'arbitre médical. C'est une question que j'ai de la difficulté à traiter en dehors des autres mécanismes d'appel. Je préférerais de beaucoup, si le ministre y consentait, plutôt que de s'embarquer dans un processus où on peut prendre beaucoup de temps et de toute façon se laisser enferrer pour se rendre compte en bout de course qu'on aurait peut être été mieux de traiter cela d'un bloc, je préférerais de beaucoup que cela soit suspendu et qu'après l'audition de la commission des affaires sociales, quand on aura un portrait complet de ce que sont les mécanismes d'appel... J'ai demandé au ministre ce matin - il avait accédé à ma demande - d'obtenir un tableau des délais, des démarches à faire pour un travailleur ou l'employeur ou pour la commission et des délais que cela suppose, et où on s'en va avec cela. Ce que je crains c'est qu'on s'embarque dans des discussions qui ne soient que techniques alors qu'il y aau-delà de cela une discussion de principe.

On pouvait par exemple prévoir... Je ne discute pas du fond, cela doit venir de l'Ordre des médecins, du conseil consultatif. En bout de course, cela ne me causera pas de gros problèmes, si on s'entend sur le mécanisme. J'assimile cela un peu au processus de révision, à tort ou à raison. Je me dis, selon ce qu'on décidera là, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir quelque chose d'équivalent à ce niveau? Est-ce que cela ne pourrait pas être intégré? Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'idée préconçue sur cela, sauf sur un aspect.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je suis tout à fait ouvert à la suggestion du député de Sainte-Marie. D'autant plus que lorsque effectivement nous arriverons à la discussion d'une éventuelle instance d'appel,

il y a des choses qui seront suggérées dans ce chapitre de l'instance d'appel qui ressemble très précisément à celle qu'on est en train de discuter.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Fréchette: Comme par exemple, la consultation auprès du conseil consultatif. Qu'on retienne en suspens l'article 203 à l'article 212 inclusivement, je n'ai pas d'objection.

M. Bisaillon: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Les articles 203 à 212 sont en suspens.

Dispositions particulières aux maladies professionnelles pulmonaires

Nous allons nous rendre à l'article 213.

M. Fréchette: II faudrait voir s'il y a des amendements.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, il y a un amendement.

L'amendement à l'article 213 se lit comme suit: Remplacer dans la dernière ligne le mot "pneumoconiose" par les mots "maladies professionnelles pulmonaires".

M. Grégoire: ...de la section?

M. Fréchette: Oui. Il va y avoir des amendements de concordance à chacun des articles.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté.

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: J'ai une question avant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si c'est de la prémonition, Mme la Présidente, cela fait trois fois que je vous appelle Mme la ministre aujourd'hui. Une chance que ce n'est pas moi qui nomme.

Pourquoi changer le terme au-delà des explications que j'ai déjà vues à cause de l'aspect du mauvais "marketing" ou d'un meilleur "marketing"? Est-ce qu'il y a d'autres raisons que cela pour lesquelles vous ferez cela?

M. Fréchette: Cela est un des aspects dont on a discuté, mais il faudrait bien aussi retenir que cela ne couvre pas uniquement et strictement l'amiantose et la silicose. Il y a d'autres maladies professionnelles qui sont de la nature de maladies pulmonaires et pour lesquelles le même mécanisme va s'appliquer. On me signale, par exemple, l'asthme...

M. Bisaillon: Le phénomène du plomb, je pense.

M. Fréchette: En d'autres mots ce n'est pas strictement limité au seul phénomène de l'amiantose et de la silicose.

M. Bisaillon: Sauf qu'actuellement c'est plus restreint, si je comprends bien ce qu'on fait là. C'est seulement un petit nombre de maladies pulmonaires qui sont...

M. Fréchette: Actuellement la loi 52 ne fait que référer à l'amiantose et à la silicose.

M. Bisaillon: Mais on en traite d'autres. Comment traite-t-on les autres?

M. Fréchette: On ne les traitait pas par les comités de pneumoconiose on les traitait par le mécanisme général. Là, ce qu'on dit, c'est que toutes les maladies pulmonaires vont être soumises au même mécanisme d'évaluation. Vous avez, par exemple, à la page 129 dans la liste des maladies professionnelles, une liste de maladies qui sont en relation directe avec le poumon: la sidérose, la talcose, la byssinose, l'alvéolite allergique, l'asthme bronchique. Il faut englober tous ces genres de maladies.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 213 tel qu'amendé est adopté? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une courte question. Dans le cas des dispositions particulières aux maladies professionnelles pulmonaires, cela fait disparaître toute la notion du médecin traitant?

M. Fréchette: Non. Quand vous lisez lapremière ligne de l'article 213 vous êtes encore en référence directe, quand on parle de la production d'une réclamation, à l'attestation que le médecin qui a charge ou qui a pris charge va donner. Cela ne peut pas en être une autre. Quand on réfère au phénomène de produire une réclamation à la commission, mon interprétation est que cela ne peut être autre chose qu'une réclamation appuyée de l'attestation du médecin qui a charge de l'éventuel malade professionnel ou de celui que, lui, a déterminé comme étant atteint d'une maladie professionnelle. (17 h 45)

M. Bisaillon: Je posais la question parce que dans les articles 186 et suivants, il a été question du médecin qui prend charge et du médecin qui a charge. Il n'a jamais été question que c'était la seule façon de

procéder à une réclamation.

M. Fréchette: Non. Dans ce cas-ci, je me demande quelle pourrait être la réaction de la commission si, par exemple, la personne qui prétend, à bon droit - tenons pour acquis que c'est à bon droit - être atteinte d'une maladie pulmonaire, produisait elle-même une réclamation en écrivant une lettre, par exemple, et en disant: J'ai la conviction d'être atteinte d'une maladie professionnelle pulmonaire. Est-ce qu'à ce moment-là le mécanisme s'enclencherait? J'ai l'impression que...

M. Bisaillon: Je suppose qu'on la ferait examiner.

M. Fréchette: II me semble que la réponse qui viendrait spontanément de la commission serait de dire: On ne va pas entreprendre de mettre en doute ce que tu nous dis, mais...

M. Bisaillon: Donc, on comprend qu'à l'article 213, il y a un rapport d'un médecin qui a pris charge ou qui a charge...

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Mais là, à partir du moment où la commission reçoit ce rapport-là du médecin qui prend charge ou qui a pris charge, la procédure est différente.

M. Fréchette: C'est exact.

M. Bisaillon: Au lieu de s'engager dans le processus prévu pour les autres, là il est référé à un comité des maladies professionnelles.

M. Fréchette: C'est en fait le mécanisme que la commission avait institué pour les fins de l'application de la loi 52. Mais c'est un fait de dire qu'à partir du moment où le rapport du médecin qui a charge ou qui a pris charge est déposé, le mécanisme n'est pas le même que celui qu'on vient d'évaluer et de voir. C'est exact.

M. Grégoire: Mais il y a un changement...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...avec la loi 52. Comme vous me l'avez déjà dit, si le travailleur arrive avec un certificat d'un pneumologue ou s'il va à la clinique médicale spécialisée en pneumologie à Thetford, par exemple, et qu'avec un certificat comme quoi il est atteint d'amiantose, à ce moment-là, il peut sortir de la mine, recevoir les compensations et s'il est de bonne foi - du moins il y a tout lieu de croire qu'il est de bonne foi parce qu'il a un certificat d'un pneumologue - on ne lui réclame pas l'indu par la suite si les six pneumologues...

M. Fréchette: Actuellement... M. Grégoire: Actuellement...

M. Fréchette: ...il n'y a pas deprésomption.

M. Grégoire: ...il ne peut pas sortir. M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Si cela prend deux ans, ilreste...

M. Fréchette: Comme on institue dans la loi une présomption, à partir du moment où une attestation médicale est produite, quand effectivement cette attestation se retrouvera dans le dossier, il pourra se retirer du travail jusqu'à ce que la décision soit rendue. Si la bonne foi n'a jamais fait de doute dans l'esprit de qui que ce soit, même s'il arrivait un diagnostic médical des deux comités de pneumoconiose, de l'arbitrage, si jamais on décidait d'y aller, de l'appel, si on décidait d'y aller, tant et aussi longtemps que tous ces recours ne sont pas épuisés, il aura droit à son indemnité de remplacement de revenus à la condition, évidemment, que le phénomène de la bonne foi soit toujours là.

M. Grégoire: Comme un certificat de pneumologue, par exemple.

M. Fréchette: Voilà, oui, oui, bien sûr. Absolument.

M. Grégoire: Et le rétablissement de l'ancien règlement au décret ministériel 1837, je pense, ou quelque chose du genre.

M. Fréchette: Ah bien là, là. M. Grégoire: C'est correct.

M. Fréchette: II faudrait envoyer la question au feuilleton.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 213, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 214, il y a un amendement aussi. Le début de l'amendement c'est une concordance, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui. Strictement.

La Présidente (Mme Juneau): C'est inscrit: Remplacer au début de la deuxième ligne le mot "pneumoconioses" par les mots "maladies professionnelles pulmonaires".

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Un comité des maladies professionnelles pulmonaires est composé de trois pneumologues, dont un président qui est professeur agrégé et titulaire dans une université québécoise."

M. Bisaillon: "Et dont les noms suivent". Il faudrait quasiment dire cela. Il ne doit pas y en avoir des foules.

M. Fréchette: Non, il n'y en a effectivement pas des foules, mais il y en a pas mal plus de quatre.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Vous n'aviez pas l'ancien texte?

M. Fréchette: Pardon?

M. Grégoire: L'ancien texte de l'article 214...

M. Fréchette: II n'en avait pas.

M. Grégoire: ...dont un président qui est le chef du service de pneumologie d'un centre hospitalier. Vous n'avez pas ça?

M. Fréchette: Les chefs de services de pneumologie sont nommés pour une période fixe, pour une période déterminée. Ce peut être deux ans, ce peut être trois ans, peut-être quatre ans. On me dit que ça ne dépasse généralement jamais quatre ans. Alors, s'il fallait obtenir la formule actuelle, il va falloir aussi s'ajuster pour vivre avec ça, avec les inconvénients que ça peut créer.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 214, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: À condition qu'il nous donne desnoms.

La Présidente (Mme Juneau): Sur-le-champ?

M. Fréchette: Avez-vous des sugges- tions?

M. Cusano: Peut-être. M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 215?

M. Cusano: Vous voulez avoir ça par écrit, M. le ministre?

M. Fréchette: Non. M. Cusano: Ah bon. Une voix: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement, oui, effectivement. L'amendement se lit comme suit: "Remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "le Collège des médecins" par les mots "l'Ordre des médecins du Québec".

M. Fréchette: C'est uniquement parce que c'est le nom officiel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Est-ce que l'amendement à l'article 215... Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Juste une question, Mme la Présidente. Ce n'est pas une objection de fond, c'est une question. C'est pourquoi la consultation, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? Ce qu'on recherche, c'est du monde hautement spécialisé, puisqu'on a pris toutes les précautions aux deux articles précédents, c'est-à-dire, à l'article précédent, 214. L'Ordre des médecins, c'est un organisme qui a l'ensemble des noms. Donc, il va faire une démarche pour savoir s'il y a des personnes intéressées et qui va suggérer s'il s'agit d'en choisir quatre. Il va peut-être suggérer huit ou dix noms.

Pourquoi la consultation au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? Vous allez me dire que cela a été demandé. Mais même si cela a été demandé, est-ce que c'est bon? Cela n'ajoute pas des délais? Qu'est-ce que ça ajoute comme éclairage différent de ce que l'Ordre des médecins, dans les domaines spécialisés comme ça, pourrait nous donner, à part du fait qu'un syndicat va pouvoir dire: Lui je le connais et je ne l'aime pas et un employeur aussi?

M. Grégoire: Question classique. Il n'arrivera pas, comme il se produit à l'heure actuelle que...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...rendu au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les patrons disent: Nous autres, on serait en faveur d'un tel et ça dit qu'en faveur d'un tel et il y en a un nommé par chacun des deux groupes, alors que si c'est trois réellement indépendants de tout ça...

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais renvoyer la balle en sens inverse. À supposer, par exemple, que l'on enlève de la loi cette formalité de consultation au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et que l'on donne au ministre ou à une autre instance la juridiction exclusive de procéder à la nomination de ces gens-là, comment va-t-on pouvoir vivre avec ça quand les parties impliquées dans le processus ou intéressées au processus vont nous dire: Vous avez nommé le docteur X et vous saviez à l'avance qu'il s'est déjà prononcé en faveur des employeurs ou en faveur des syndicats, qu'il a déjà des opinions de faites à l'égard de bien des situations à être étudiées, ce ne sera pas le diable plus intéressant, tandis que, là, quand on réfère au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est dans l'optique ou l'objectif suivant: Cet organisme-là, en vertu de sa loi constitutive, est là pour conseiller le ministre. En aucune circonstance le ministre n'est lié par l'avis que le conseil donne. Je comprends que, dans certains cas, il y a des gens qui interprètent ça, surtout lorsque l'avis est unanime, dans le sens que ça devrait lier, mais n'entrons pas dans cette discussion-là.

Les gens qui siègent au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sont très précisément les parties qui sont le plus souvent, pour ne pas dire, presque tout le temps impliquées dans le processus du phénomène des maladies professionnelles, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises où la maladie professionnelle est susceptible - les maladies professionnelles pulmonaires -d'apparaître, à un moment donné, il n'y a pas beaucoup d'entreprises à l'intérieur desquelles on ne retrouve pas un syndicat qui représente les travailleurs. Ces mêmes travailleurs sont représentés - vous allez me dire par délégation, bien sûr - mais ils sont représentés au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est uniquement pour permettre aux deux parties "d'évaluer", entre guillemets, la liste des gens qui pourraient, dans leur évaluation, être habilités à siéger à l'un ou l'autre de ces comités.

Je répète que ça n'a aucun effet exécutoire pour le ministre. Il n'est pas obligé de retenir les recommandations qui lui sont faites, mais il m'apparaissait que les gens qui sont impliqués dans le processus de l'évaluation de la maladie pulmonaire professionnelle pouvaient voir l'occasion de faire cette consultation, cette évaluation, et ensuite de donner un avis. Comme le disait le député de Sainte-Marie tout à l'heure, la grande majorité des organismes entendus - ce n'est pas péremptoire comme argumentation, ce n'est pas non plus à rejeter totalement -se sont déclarés satisfaits d'un mécanisme de consultation de cette nature.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je ne ferai pas de bataille là-dessus, surtout si les gens se sont déclarés satisfaits de cela. Mais je peux juste dire au ministre que personnellement, ces espèces de table où on réunit des gens qui, par définition, ont des intérêts différents - ce que je dis là pour le conseil consultatif, c'est aussi vrai pour la CSST dans son conseil d'administration - j'ai toujours trouvé ça un peu factice. Ce n'est pas pour moi un assurance additionnelle. Je sais que les syndicats aiment voir ça, mais je ne suis pas à leur solde quand je vous dis...

L'expérience que j'ai vécue par rapport au conseil consultatif est bien différente de celle qui est véhiculée actuellement. Il y avait déjà un organisme qui intervenait, c'était l'Ordre des médecins. Le monde qu'on recherche, dans les circonstances, ce sont des gens plus que spécialisés, on parle de professeurs agrégés, alors leur compétence est reconnue. Ce qui va se passer au conseil consultatif, pour moi, ça équivaut à du "memérage". C'est: Un tel est de même, on ne le veut pas, ils vont se crêper le chignon l'un et l'autre, jusqu'à ce qu'ils trouvent le phénomène rare qui réussit toujours à partager les affaires en deux, à rendre des jugements de Salomon qui plaisent à tout le monde et à personne en même temps.

Je ne ferai pas de bataille là-dessus, si les gens le veulent, qu'ils le prennent, mais...

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 215 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 215 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): On a l'article 215.1, M. le ministre en amendement.

M. Fréchette: C'est ça.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lit comme suit: "Ajouter, après l'article 215, le suivant: "215.1 Dans les dix jours de la demande de la commission, le chef du département de

santé communautaire du centre hospitalier transmet au président du comité des maladies professionnelles pulmonaires que la commission lui indique les radiographies des poumons du travailleur que la commission réfère à ce comité."

M. Fréchette: Le commentaire, c'est le suivant, Mme la Présidente. La Loi sur la santé et la sécurité du travail oblige le chef du département de santé communautaire à conserver les dossiers médicaux des travailleurs des établissements situés sur le territoire qu'il dessert. Il est donc possible que le dossier d'un travailleur contienne déjà des radiographies de ces poumons, auquel cas il est avantageux que celles-ci puissent servir au comité concerné.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 215.1?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté. Je constate qu'il est 18 heures. La commission va suspendre ses travaux...

M. Grégoire: Me permettriez-vous juste un mot? Ce soir, il y a des crédits supplémentaires, et je voudrais juste m'assurer que l'article 217, pour lequel le ministre m'avait promis un amendement, c'est-à-dire que ça part du premier comité de pneumoconiose pour aller directement aux trois autres présidents de comité de pneumoconiose sans être obligé de faire un stage inutile ou un délai de trop à la commission. Vous vous rappelez? (18 heures)

M. Fréchette: Oui. Je ne pense pas avoir dit au député de Frontenac - je voudrais être bien sûr de ce que je suis en train d'avancer - qu'il y aurait nécessairement un amendement. J'ai dit au député de Frontenac que je serais disposé à regarder la suggestion qu'il faisait. C'est ce qu'on a fait effectivement. Les renseignements que l'on a à ce stade-ci, c'est que les personnes qui se retrouveraient éventuellement à l'intérieur d'un comité de pneumoconiose ne seront peut-être pas tout à fait désireuses de faire de l'administration en plus de faire les évaluations médicales. Si on demande au premier comité de pneumoconiose de prendre lui-même les dispositions pour transférer le dossier au deuxième comité, cela implique, de toute évidence, que ce comité va devoir s'installer une espèce de petit bureau administratif, procéder à la convocation des membres, établir un processus administratif. Moi, à l'avance, je suis à peu près convaincu que les membres d'un premier comité de pneumoconiose ne seront pas tout à fait heureux de se livrer à ce genre de chose. Il faudrait presque établir un bureau permanent des comités de pneumoconiose. Deuxièmement, je me demande quels sont les inconvénients que cela peut créer que ce soit la commission?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je vais suggérer au ministre qu'on donne notre consentement de notre côté pour continuer jusqu'à l'article 219 et on pourra recommencer plus tard ce soir.

M. Bisaillon: Si vous voulez continuer tout de suite, on pourrait se rendre à l'article 219 et on décalera, si cela nous prend quinze minutes, on reviendra quinze minutes plus tard au lieu de 20 heures.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): La suggestion est acceptée, donc nous passons à l'article 216. Il y a un amendement.

M. Fréchette: De concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): C'est un amendement de concordance aussi. Donc, cela est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 216.

M. Grégoire: Le premier comité fait rapport à la commission et la commission l'envoie au deuxième comité.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Qui l'envoie directement au deuxième comité, ce serait...

M. Fréchette: C'est à cause de ce que je viens de vous dire. Cela va impliquer un processus administratif avec lequel le premier comité ne voudra sans doute ne pas vivre. Il faut remarquer que ce sera le cas de chacun des quatre comités. Chacun des quatre parce qu'ils vont siéger à tour de rôle. Cela va être une obligation qui va être faite à chacun des quatre comités de transmettre directement à un deuxième son premier rapport. Alors que là on dit tout simplement, cela va transiter par l'intermédiaire de la commission. Je ne vois pas quel genre de problème cela peut causer.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une question générale qui n'a pas nécessairement rapport avec l'article 216. Qu'est-ce qui arrive s'il y a des maladies pulmonaires, mais qui ne sont pas dans l'annexe qui est à la fin de la loi? Est-ce que c'est traité selon le mode régulier ou si cela va au comité... une bronchite, par exemple, qu'est-ce qui arriverait avec cela?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: II y a le phénomène général qu'il faut appliquer à cela. Lorsqu'une maladie présumément professionnelle n'est pas identifiée à l'annexe de la loi, il y a toujours possibilité de la faire reconnaître comme maladie professionnelle, serait-elle pulmonaire. Le fardeau de la preuve, à ce moment, repose sur les épaules de l'accidenté alors que pour les quelque 200 qu'on retrouve à l'annexe, la présomption est en faveur de l'accidenté et c'est à l'employeur à démontrer que ce n'est pas une maladie professionnelle quelle qu'en soit la nature.

Si la bronchite dont on parle n'est pas identifiée comme étant une maladie professionnelle nulle part dans l'annexe, il appartiendrait à ce moment à l'accidenté, par une preuve médicale, de faire la preuve que, effectivement, il s'agit d'une maladie qui a été contractée à l'occasion de son travail. En d'autres mots, le fardeau de la preuve lui appartient.

M. Bisaillon: Et là, cela serait traité par les comités plutôt que par...

M. Fréchette: Cela pourrait théoriquement être traité par les comités effectivement. Oui. Si la conclusion ou la présomption qu'a renversée l'accidenté amène la conclusion que c'est une maladie professionnelle à caractère pulmonaire, cela va, de toute évidence, être traité en vertu des dispositions de l'article 213 et les suivants.

M. Bisaillon: Sinon, ce sera l'article 186 et les suivants.

M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 216?

M. Grégoire: J'accepte les explications du ministre pour les délais administratifs d'autant plus que c'est pour cela que j'ai insisté une deuxième fois. À ce moment-là, le type pourrait être sorti et il ne souffrira pas des délais de deux ans comme cela existait auparavant. Il n'aura pas à attendre deux ans. Il sera sorti.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Grégoire: Ce que je vois mal dans tout cela c'est: Supposons que le type va à la clinique de Thetford, par exemple. C'est une nouvelle clinique spécialisée dans le domaine de la pneumologie qui est installée à Thetford. Il se fait dire par un pneumologue: Mon gars, voilà tes radiographies, tu as l'amiantose. Je vois mal comment cela peut passer par six autres pneumologues et ensuite arriver en droit d'appel ou en arbitrage où tout le restant du mécanisme...

M. Fréchette: On l'a faite cette discussion-là, la semaine dernière, et je me rappelle, je crois...

M. Grégoire: Oui, on l'a faite.

M. Fréchette: ...avoir dit au député de Frontenac que la première version du projet était à l'effet que lorsque les deux comités de pneumologues arrivaient aux mêmes conclusions, et de façon unanime, donc les six pneumologues sont tous de la même opinion, le premier projet retenait qu'il n'y avait pas d'appel dans ces conditions. Cela apparaissait tellement évident que lorsque six professionnels se prononcent dans le même sens, cela ne sert à rien d'ouvrir des possibilités d'appel qui sont à toutes fins utiles, tout à fait illusoires, pour ne pas dire frivoles, autant du côté des travailleurs que du côté des employeurs. Là, on a dit non. Pourquoi limiter le droit d'appel? Quelqu'un peut bien prétendre, malgré le fait de six opinions allant dans le même sens qu'il y aurait eu erreur, que son droit d'appel pourrait être reconnu devant une autre instance et à cause de cela on a dit: Nous n'allons pas limiter le droit d'appel, bien que dans certains cas, il va de toute évidence avoir un caractère illusoire. C'est clair, particulièrement dans le cas où six professionnels auront dit de la même façon: II y en a ou il n'y en a pas un diagnostic d'amiantose, de silicose ou d'une autre maladie pulmonaire.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 216 tel qu'amendé est-il adopté.

M. Bisaillon: Oui, je n'aurais pas d'objection... Je reviendrai, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr que c'est à l'article 216 mais j'ai posé une question au ministre tantôt et cela ne me semble pas clair dans ma tête. La bronchite dont je parlais tantôt n'est pas à l'annexe. Le ministre me répond: II peut toujours s'y en

ajouter. Pour qu'il s'y en ajoute des maladies professionnelles pulmonaires à l'annexe, il faudrait faire la preuve que c'est une maladie qui est reliée à l'exercice de la fonction, si j'ai bien compris.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: Tandis que la bronchite que je peux avoir contracté au travail, ce n'est pas nécessairement une maladie professionnelle pulmonaire. Ce sont les circonstances qui ont fait que... Dans ce cas, quand la maladie n'est pas inscrite en annexe, moi je vais embarquer sur l'article 186. On va reconnaître que j'ai une bronchite, que cela va prendre 21 jours et tout le mécanisme s'enclenche.

M. Fréchette: À la condition que ce soit une maladie professionnelle, entendons-nous bien. Vous pouvez bien aller au travail affecté d'une bronchite sans l'avoir contractée là.

M. Bisaillon: Oui, mais supposons que j'ai travaillé une journée dans un frigidaire et que j'ai "pogné" une bronchite. À l'article 28, on en a parlé de cela à un moment donné. En tout cas, là tout le mécanisme à l'article 186 s'applique dans le cas de la bronchite que j'ai contractée au travail. Je peux faire cette démonstration-là mais ce n'est pas nécessairement une maladie professionnelle pulmonaire. Je pourrais la faire reconnaître en disant de façon régulière, je suis toujours dans la même situation et c'est cette situation qui a amené ma maladie. Là, cela pourrait être reconnu comme maladie professionnelle pulmonaire, après le jugement si je comprends bien...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...un jugement sur le fait que dans ce cas-là, cette maladie peut être déclarée maladie professionnelle. Si j'étais déclaré comme tel, si c'était déclaré maladie professionnelle pulmonaire, je recommence tout, je suis obligé de passer par les deux comités.

M. Fréchette: Voici le phénomène, enfin le processus à travers lequel il faut passer pour ajouter à l'annexe des maladies professionnelles qui ne s'y trouvent pas actuellement. Il faut d'abord qu'une instance habilitée à le faire se soit prononcée là-dessus et pour se prononcer favorablement à la demande qui lui est faite, l'accidenté va avoir à passer à travers le renversement d'une présomption. Deuxièmement, après que ce jugement est rendu par un règlement, on ajoute à la liste des maladies qui y sont déjà, celles qu'un tribunal habilité à le faire, vient de déclarer comme étant une maladie professionnelle.

M. Bisaillon: Le tribunal dans l'état actuel du projet de loi, le tribunal habilité pour le faire ce serait lequel?

M. Fréchette: Ce serait...

M. Bisaillon: L'instance d'appel régulière? Pas l'appel médical, mais la...

M. Fréchette: Le tribunal d'appel...

M. Bisaillon: Régulier.

M. Fréchette: L'instance d'appel...

M. Bisaillon: Ce serait la Commission des affaires sociales, maintenant.

M. Fréchette: Voilà. Une voix: C'est cela. M. Bisaillon: Bon. M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Mais le travailleur est déjà malade, il est embarqué sur l'article 186? À partir du moment où le tribunal dirait "oui, on considère que c'est une maladie professionnelle pulmonaire", vous me dites qu'il devrait y avoir un règlement pour l'ajouter à l'annexe et, à ce moment-là, le travailleur doit se soumettre au comité.

Une voix: Des pneumoconioses.

M. Fréchette: Oui. Si c'est déclaré comme étant une maladie professionnelle pulmonaire, à ce moment-là c'est le mécanisme des articles 213 et suivants qui s'applique. C'est comme cela que je le comprends, quant à moi en tout cas.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 216 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 217? Il y a un amendement aussi. Le premier amendement, c'est de la concordance, c'est la même chose, remplacer le mot "pneumoconioses" par les mots "maladies professionnelles". Ensuite, c'est: "Remplacer, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, le nombre "30" par le nombre "20"."

M. Fréchette: C'est une réduction du délai pour transmettre les conclusions auxquelles en arrive le comité à la commission. Le Comité de pneumoconises étant déjà en possession de tous les éléments dont il a besoin, l'évaluation a été faite

qu'un délai de vingt jours était suffisant pour arrêter une décision et déterminer des conclusions. C'est à l'intérieur de vingt jours donc au lieu de trente que ces conclusions doivent être transmises à la commission.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 217 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 218? Il y a un amendement aussi. C'est de la concordance aussi.

M. Bisaillon: De concordance. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

L'article 218 tel qu'amendé est adopté.

L'article 219? Il n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: II faudrait célébrer!

M. Fréchette: On va tuer le veau gras.

M. Grégoire: Sur l'adoption de l'article, en présupposant que l'article 219 est adopté, juste un mot sur l'ensemble de la section. Le point, à mon avis, important dans cela, c'est que la présomption joue réellement. Parce que les pneumologues vont toujours dire qu'ils ont une certitude, s'il y a amiantose ou non, que si elle découle de la biopsie. Or, la biopsie, ce n'est plus une méthode généralement admise. C'est cette présomption qui doit jouer en faveur du travailleur avec les radiographies quand on dit "oui, il y en a", ce serait tout de même encore là la mentalité de l'application de la loi qui sera importante pour ceux qui sont atteints d'une maladie comme cela. Ce sera la mentalité dont s'inspirera le comité. Si le comité arrive et dit "on veut la certitude", on retombe dans le carnage d'autrefois, avec les biopsies et aller chercher des morceaux de poumon pour voir si réellement il y a de l'amiante dessus. Alors je voulais passer cette remarque au ministre.

M. Fréchette: Bien. Je pense qu'on en a discuté suffisamment et on s'entend sur le fait qu'il y a une présomption qui permet le processus dont on a parlé tout à l'heure, de se retirer jusqu'à ce qu'une décision soit rendue.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 219 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): La commission de l'économie et du travail va suspendre ses travaux jusqu'à 20 h 15.

M. Fréchette: À 20 h 15?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 20 h 26)

La Présidente (Mme Juneau): Je constate qu'il y a quorum, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous étions rendus à l'article 220.

Articles en suspens

M. Fréchette: Mme la Présidente, il y a une suggestion qui est faite, que je trouve intéressante, ne serait-ce que pour préparer nos travaux de demain...

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: ...c'est celle de prendre dix ou quinze minutes et de faire une révision des articles qui, jusqu'à maintenant, ont été tenus en suspens, à partir de l'article 1 jusqu'à l'article où nous sommes rendus pour peut-être adopter quelques-uns de ceux-là en cours de route ou peut-être bien aussi pour réattirer l'attention de tout le monde sur les discussions que nous pourrons avoir demain.

Alors c'est vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Tout le monde est d'accord.

M. Fréchette: ...qui êtes la mieux placée pour nous identifier les articles...

La Présidente (Mme Juneau): Les articles?

M. Fréchette: ...qui ne sont pas adoptés.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. On va vous les donner un à la fois ou si vous voulez les avoir...

M. Fréchette: Non, on va y aller un par un.

La Présidente (Mme Juneau): Un à la fois. L'article 1, évidemment.

M. Bisaillon: Les articles 1 et 2.

La Présidente (Mme Juneau): Les articles 1 et 2, oui.

Une voix: C'est le mot "consolidation", je pense.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): II n'y avait pas d'amendement.

M. Dussault: C'était pour une définition du mot "consolidation".

M. Fréchette: Voilà.

M. Dussault: Est-ce que vous avez fait vos devoirs, M. le ministre, là-dessus?

M. Fréchette: Oui.

M. Dussault: Peut-être qu'on pourrait les adopter immédiatement.

M. Bisaillon: Non, mais comme on n'a pas adopté les autres définitions, on pourrait le faire en même temps.

M. Fréchette: Oui. Le terme "consolidation", c'est l'une des préoccupations parmi toutes les autres qui ont été soulevées au moment où l'on a commencé à regarder l'article 2. Je sais que le député de Brome-Missisquoi était fort intéressé à nos discussions, peut-être d'autres collègues aussi. Je pense qu'il faudrait suspendre en même temps qu'avec le reste.

Alors, après l'article 2, Mme la Présidente, cela nous amène?

La Présidente (Mme Juneau): C'est l'article 40.1.

M. Fréchette: L'article 28.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant.

Une voix: L'article 28 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): II a été adopté, tel qu'amendé.

M. Fréchette: C'est adopté, cela! La Présidente (Mme Juneau): Oui. Une voix: Oui. M. Fréchette: Ah, mais enfin!

La Présidente (Mme Juneau): L'article 40.1, c'est un amendement.

M. Fréchette: L'article 40.1?

La Présidente (Mme Juneau): C'est un amendement, à l'article 40.1, un ajout.

M. Fréchette: D'accord. M. Bisaillon: Qui prévoyait?

M. Fréchette: C'est à la suite de l'opinion qui a été soumise par la Commission d'accès à l'information, qui nous a suggéré, entre autres choses, de regrouper dans un seul article les articles de la loi auxquels on ne référait et pour lesquels il pourrait y avoir un "malgré que" ou un "nonobstant". C'est la suggestion qui a été faite par la Commission d'accès à l'information.

M. Bisaillon: On n'avait pas parlé aussi, à cet endroit-là... Est-ce à cet endroit-là qu'on a parlé de la possibilité d'une formulation spéciale, c'est-à-dire pour les ententes entre... Non, c'était sur la divulgation des renseignements, on disait qu'il devait y avoir entente entre deux organismes...

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: ...négocier avec la commission...

M. Fréchette: Non, ce n'est vraiment pas à cet article.

M. Bisaillon: Ce n'est pas à cet endroit-là!

M. Fréchette: Non. Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 40.1? On le laisse en suspens ou bien...

M. Bisaillon: Est-ce qu'on a le texte?

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Le texte se lirait comme suit: "Ajouter, à la fin du chapitre II, après l'article 40 le suivant: 40.1: Les articles 38, 195, 202, 206, 215.1, et 217, le troisième alinéa de l'article 262, le quatrième alinéa de l'article 278 et l'article 396 renuméroté 395 s'appliquent malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels."

M. Bisaillon: Je me souviens pourquoi on l'avait laissé en suspens, ce n'était pas le contenu de la formule comme telle mais les articles auxquels on nous référait et comme il y avait des articles qu'on n'avait pas vus.

M. Fréchette: Oui, comme il y en a encore qu'on n'a pas vu.

M. Bisaillon: Comme il y en a encore qu'on n'a pas vu.

M. Fréchette: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Vous allez les laisser de côté.

L'article 47. Il y a un amendement. L'amendement se lirait comme suit: "Ajouter après le premier alinéa le suivant: Cependant, si la Commission croit que le revenu brut annuel que le travailleur pourrait tirer de l'emploi convenable qu'il devient capable d'exercer à plein temps est supérieur au maximum annuel assurable établi en vertu de l'article 65, elle considère que ce revenu brut annuel est égal au maximum annuel assurable."

M. Fréchette: À l'article 47, de mémoire, il me semble que c'est à la demande du député d'Outremont que l'article a été suspendu. Sa préoccupation c'était d'avoir un peu plus de renseignements sur le phénomène de la revalorisation des indemnités. Il me semble que c'était sa préoccupation.

M. Bisaillon: C'est cela et cela aussi avec les articles 50, 51 et 52.

M. Fréchette: Les articles 48, 50, 51 et 52. Est-ce cela?

M. Cusano: L'article 49 aussi.

M. Fréchette: L'article 49 a été adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Il y a l'article 47.1 qui a un amendement.

M. Bisaillon: C'est en suspens jusqu'à ce qu'il soit là.

La Présidente (Mme Juneau): Vous suspendez tout cela?

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Les articles 47, 47.1, 48...

M. Bisaillon: Les articles 50, 51 et 52.

La Présidente (Mme Juneau): ...50, 51 et 52.

L'article 75. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: C'était encore une préoccupation du député d'Outremont. Il trouvait un peu court le délai d'un an, je pense, si mon souvenir est fidèle. Nous, on avait une suggestion de changer un pour deux mais peut-être est-il indiqué d'attendre que M. le député d'Outremont soit là.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 86. Il y a un amendement.

M. Bisaillon: Cela n'allait pas avec d'autres aussi, 86.

M. Fréchette: Non, je ne pense pas. C'était une préoccupation du député de...

M. Bisaillon: ...de Bisaillon, M. Sainte-Marie.

M. Fréchette: ...Bisaillon, M. Sainte-Marie, oui. C'était sa préoccupation à lui.

M. Bisaillon: Ce n'était pas la question à la baisse.

M. Fréchette: Non, les deux événements qui existent en même temps.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Fréchette: On avait parlé d'un texte qui ne répondait pas encore aux préoccupations qu'on avait. Il y en a un autre qui a été fait - je ne sais pas si cela pourrait faire disparaître les difficultés - qui pourrait se lire comme suit: Lorsqu'un travailleur subit, en raison d'un même accident du travail ou d'une même maladie professionnelle, une ou des atteintes permanentes à son intégrité physique ou psychique..." et le reste c'était la même chose. Je ne sais pas si ce texte...

M. Bisaillon: Vous m'aviez d'ailleurs montré ce texte.

M. Fréchette: ...donne plus de garanties.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais le revoir parce que vous me l'aviez...

M. Fréchette: C'est la seule qu'on a.

La Présidente (Mme Juneau): On va faire une photocopie.

M. Fréchette: Je pense que, et là je vais donner cela sous toute réserve, c'est même un texte qui avait été soumis à l'appréciation du député de Sainte-Marie, et si mon souvenir est fidèle toujours, celasemblait lui convenir à ce moment-là.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Ce serait peut-être important, pour les fins du Journal des débats, de lire l'amendement, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lit comme suit: "Remplacer l'article 86 par le suivant: "86. Lorsqu'un travailleur subit, en raison d'un même accident du travail ou d'une même maladie professionnelle, une ou des atteintes permanentes à son intégrité physique ou psychique et que le total des pourcentages de ces atteintes excède 100%, il a droit de recevoir, en outre du montant de l'indemnité conformément à l'article 83, une somme égale à 25% du montant de l'indemnité déterminé sur la base du pourcentage excédentaire."

M. Bisaillon: C'est cela. Alors, Mme la Présidente, cela répond effectivement à la première partie des remarques que j'avais soulevées. Je me souviens que le député de Châteauguay avait d'ailleurs tenté une formulation qui allait dans ce sens-là. La seule chose dont je me souviens cependant, M. le ministre, c'est qu'on avait convenu aussi que cela pouvait couvrir l'un et l'autre en même temps. Cela n'apparaît pas clairement dans l'article. Vous vous souvenez? Là on dit: En raison d'un même accident et plusieurs atteintes, mais on avait souligné la jonction entre les deux, c'est-à-dire un accident et une maladie qui causent plusieurs atteintes.

M. Fréchette: Ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est essentiellement le processus suivant: Si l'on ajustait le texte pour écrire également que le même phénomène de dédommagement va s'appliquer dans le cas où des dommages procéderaient d'un accident du travail et d'une maladie professionnelle, il pourrait arriver qu'il y ait des pénalités à l'accidenté, dans le sens que l'on traiterait les deux phénomènes à l'intérieur d'un même processus. On pourrait se retrouver avec 100% plus 25% autant pour un accident et une maladie...

M. Bisaillon: Alors qu'autrement cela pourrait être 100% sur chacun.

M. Fréchette: Voilà:

M. Bisaillon: C'est cela. Je me souviens d'avoir lu cette explication-là.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, étant donné qu'on avait déjà déposé un amendement à l'article 86, il faudrait retirer le premier amendement pour être capable de discuter sur le deuxième. Donc, vous êtes d'accord pour retirer le premier amendement de l'article 86?

M. Bisaillon: Très certainement.

La Présidente (Mme Juneau): Le deuxième amendement de l'article 86 est-il adopté?

M. Bisaillon: Celui que vous avez lu tantôt?

M. Fréchette: Oui, c'est cela, le texte qu'on vient de lire.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela, oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: On pourrait en avoir des copies, cependant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, on va en faire des copies et on va vous les distribuer.

M. Bisaillon: Vous êtes un amour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 86, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bisaillon: Très bien. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À présent, on irait à l'article 166.

M. Bisaillon: Adopté. Si on se souvient bien, c'est l'article où le député de Frontenac avait suggéré une formulation qui n'est jamais arrivée. Il s'est engagé, si elle n'arrivait pas, à ce qu'on adopte l'article.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Les collègues accepteraient-ils une suspension d'une minute? Seulement une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 40)

La Présidente (Mme Juneau): Nous reprenons. Nous étions à l'article 166. Est-ce que l'article 166...

M. Cusano: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Juste une question. Il n'y avait pas eu une question que sur les indemnités...

Une voix: Au conjoint. M. Lavigne: Article 96. M. Fréchette: Oui.

M. Lavigne: On voulait des choses, il me semble.

M. Fréchette: Oui, il en avait été question, effectivement, et j'aurai demain quelque chose à proposer à cet égard.

M. Cusano: Alors, l'article 97 n'est pas adopté.

M. Lavigne: II a été adopté...

La Présidente (Mme Juneau): II est adopté.

M. Lavigne: ...sous réserve.

M. Cusano: Sous réserve, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Fréchette: C'est cela, l'article 97, sous réserve.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 166 est-il adopté?

M. Fréchette: Le député de Frontenac a eu tout le temps nécessaire pour faire des suggestions qu'on n'a pas reçues. Alors, moi...

Une voix: C'est lequel? M. Fréchette: Article 166.

M. Bisaillon: Non, mais pour rendre justice, là, ce n'est pas parce qu'il n'est pas là qu'on fait ça.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: II nous a dit, il m'a dit, moi, cet après-midi...

M. Fréchette: Ah bon.

M. Bisaillon: ...qu'il était prêt à procéder à l'adoption de l'article 166.

M. Fréchette: Voilà, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? M. le député de Viau.

M. Bisaillon: C'est juste parce que je ne voudrais pas qu'on lui fasse des choses que je n'aimerais pas qu'on me fasse.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 166 est adopté.

M. Bisaillon: Qu'on se le tienne... qu'on se rappelle.

M. Fréchette: Voilà:

La Présidente (Mme Juneau): L'article 193. Il y avait une partie de l'amendement qui avait été adoptée. Il restait l'article 193.2.

M. Bisaillon: Mais, là, on a fait cedébat-là aujourd'hui, à moins que le ministre ait des choses.

Une voix: Cela a été adopté.

M. Fréchette: II me semble que cela a été adopté.

M. Bisaillon: Non, pas l'article 193.2.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 193.2 n'avait pas été adopté.

M. Fréchette: Effectivement, on a fait le débat et on a pris des décisions. Alors, moi, je suggère qu'il soit adopté, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: Un instant, est-ce qu'on peut regarder là?

M. Fréchette: Oui, bien sûr. Je m'excu se. Je ne voudrais pas...

Une voix: Est-ce que je peux avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Juneau): Je vais vous prêter la mienne.

Une voix: On a juste une copie?

M. Bisaillon: On a fait le débat, mais le ministre nous avait dit qu'il y réfléchirait. Cela veut dire que j'avais compris que ce n'était pas un débat comme d'autres qu'on a suspendus, en disant: On fera ça plus globalement plus tard. Sur cette question, le ministre nous avait dit qu'il réfléchirait à savoir s'il donnait gain de cause à la justesse de notre argumentation. (20 h 45)

M. Dussault: ...quand on a adopté

l'article 199. Au moment où on a suspendu l'article 193.2, l'article 199 n'était pas encore discuté, mais il a été adopté sur division.

M. Bisaillon: Si le député de Châteauguay veut bien lire l'article 193.2, à la fin de l'article, on dit que ce sera sur les sujets mentionnés aux paragraphes 1 à 5 de l'article 199. Peu importe comment on formule l'article 193.2, ce sera toujours par rapport aux sujets énumérés à l'article 199, de 1 à 5. Mon argumentation, ce matin, c'était: S'il obtient un rapport d'un médecin.

M. Dussault: S'il obtient un rapport, d'accord, je me souviens.

M. Bisaillon: C'était le "si".

M. Fréchette: Je comprends. C'est la possibilité d'inscrire en appel, même s'il n'a pas en main l'expertise médicale.

M. Bisaillon: Au moment où il inscrit son appel.

M. Fréchette: Au moment où il inscrit en appel, à l'intérieur du délai prévu dans la loi.

M. Bisaillon: Cela réglerait ça, si on adoptait ça dans ce sens.

M. Fréchette: Je dois vous dire que, fondamentalement et essentiellement, je n'ai pas d'objection à ce que les délais soient prolongés, si tel est le désir, si on est d'opinion que ça peut être plus utile pour celui qui a pris la décision d'entreprendre une contestation. Ce avec quoi je pourrais difficilement vivre, cependant, c'est que l'on permette d'inscrire en appel à l'intérieur d'un délai X, qui serait ici de 20 jours, comme on l'indique dans la loi, mais de ne rien mettre comme balise pour la production de l'expertise médicale.

Je vais m'expliquer en mettant un exemple de ce à quoi je pense. Si l'on faisait une phraséologie telle que la possibilité d'appel serait prévue à l'intérieur d'un délai donné, je pense que là-dessus, il faut de toute évidence qu'il y ait un délai et qu'on prévoie une autre période à l'intérieur de laquelle il peut remettre son expertise médicale. 20 jours pour inscrire en appel et 20 autres jours ou 30 jours, s'il le faut, pour produire l'expertise. J'aimerais mieux ça que de ne pas mettre du tout de délai.

M. Bisaillon: Cela aurait du sens. M. Fréchette: Oui?

M. Bisaillon: C'est sûr qu'à un moment donné, il faudra qu'il y en ait une. Si ce n'est pas dans les 30 jours, ce serait au moment de l'audition. J'aime mieux, effectivement, qu'il y ait un délai.

M. Fréchette: Et c'est dans son intérêt d'y procéder le plus rapidement possible, parce que tant et aussi longtemps que la décision n'est pas prise, il ne reçoit pas d'indemnité.

M. Bisaillon: Je serais d'accord avec une formulation qui irait dans ce sens.

M. Fréchette: Est-ce que c'est suffisamment clair pour qu'on bâtisse quelque chose autour de ça? Un délai de 20 jours pour se prévaloir de son droit d'appel et un délai additionnel de 20 jours pour produire l'expertise médicale. On va attendre le texte et on y reviendra. On va suspendre à nouveau, effectivement.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 203. Il y a un amendement.

M. Fréchette: C'est ce dont on a convenu cet après-midi.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement.

M. Fréchette: À l'article 203, oui. Lequel?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on...

M. Fréchette: Non, j'ai compris de la demande du député de Sainte-Marie, cet après-midi, qu'on ferait la discussion générale en même temps qu'on arrivera au chapitre de l'instance d'appel. Il y a des mécanismes identiques qui sont prévus.

M. Bisaillon: Et on les réglera tous ensemble, en bloc.

M. Fréchette: En même temps, c'est ça.

M. Bisaillon: II n'y a pas de raison qu'on règle ça différemment. Ce qui va s'appliquer dans un cas, on l'appliquera dans l'autre, automatiquement.

La Présidente (Mme Juneau): Les articles 203 à 212.

M. Fréchette: Voilà.

La Présidente (Mme Juneau): Je pense qu'on est rendus à l'article 220.

M. Bisaillon: Avant, Mme la Présidente, dans la partie des articles 213 à 219, dont on a traité avant le souper, au moment où

on a terminé nos travaux, on discutait avec le député de Frontenac qui avait compris des paroles du ministre quelque chose qu'on n'a pas retrouvé dans le texte de la loi. Le ministre disait, en réponse, je pense, à l'une de ses interrogations, qu'à partir du moment où un travailleur victime d'une maladie professionnelle pulmonaire avait un certificat de son médecin qui donnait ouverture à une réclamation, il était retiré et compensé jusqu'à ce que les décisions, au niveau des comités, soient rendues officielles. Je n'ai rien trouvé dans la loi, sauf l'article discrétionnaire 126 qui donnait raison à l'interprétation que le ministre faisait.

Si j'ai raison de n'avoir rien trouvé dans la loi, est-ce que le ministre, à ce moment, est prêt à écrire un texte dans la loi qui rendrait justice à ce qu'il nous a donné comme interprétation?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est à partir de deux dispositions de la loi que j'ai donné cette interprétation au député de Frontenac et que je la maintiens. D'abord, bien sûr, à partir de l'article 126, je pense que le texte qui est là est suffisamment clair à cet égard. Deuxièmement, en vertu de la disposition de la loi qui crée une présomption dès lors qu'une attestation médicale est déposée et que cette attestation confirme, par exemple, la nécessité pour le travailleur d'être retiré de son milieu ambiant, c'est en vertu du jeu de la présomption que ce mécanisme intervient.

M. Bisaillon: À quel article retrouve-ton cela?

M. Fréchette: C'est ce qu'on est en train d'essayer de découvrir. La présomption se retrouve à l'article 29.

M. Bisaillon: ...il n'a pas été amendé. M. Fréchette: II n'a pas été amendé.

M. Bisaillon: Cela dit qu'il est présumé atteint de la maladie. Est-ce que cela dit automatiquement que, jusqu'à ce que les comités prévus aux articles qu'on a discutés ce soir avant le souper, il va être payé pendant ce temps?

M. Fréchette: Oui. C'est cela que ça veut dire si le médecin qui le traite, après avoir établi son diagnostic, prend la précaution d'ajouter qu'à cause de la conclusion à laquelle il en arrive, il faut que le travailleur soit retiré du milieu ambiant dans lequel il évolue. Il y a donc cette présomption et il y a cette prescription médicale qu'il soit retiré de son milieu de travail.

Quand ce phénomène se sera produit, c'est l'article 126 qui, par la suite, va recevoir son application. Tant et aussi longtemps qu'une décision finale n'aura pas été rendue, la présomption va continuer d'exister en sa faveur. 11 va être présumé atteint d'une maladie et toujours à partir de l'évaluation médicale de son médecin, il sera tenu à l'écart de son travail jusqu'à preuve de...

M. Bisaillon: Et compensé.

M. Fréchette: ...et compensé bien sûr.

M. Bisaillon: Mais l'article 126 est discrétionnaire. La commission peut, mais elle n'est pas tenue de.

M. Fréchette: C'est sûr que si la présomption de l'article 29 s'applique, si le rapport ou le contenu de l'expertise médicale est dans le sens dont je viens de parler, il n'y a plus de motif qui justifierait la commission d'utiliser une discrétion dans le sens de ne pas accorder l'indemnité, à la condition toujours que la bonne foi soit là; c'est le critère dont on a toujours parlé. Mais il n'y a pas de motif qui ferait qu'il faudrait, à un moment donné, cesser de verser l'indemnité.

M. Bisaillon: Dans ce sens, le ministre ne juge pas utile de le dire clairement à ces articles, c'est-à-dire à partir de l'article 213 à 219.

M. Fréchette: Je vais faire une suggestion au député de Sainte-Marie, je vais demander au légiste qu'il réévalue l'opinion que je suis en train de donner et si cette opinion peut être justifiée à partir des textes qui sont là, on va voir l'évaluation qui nous sera donnée et on réévaluera.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 220.

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'aurais été en forme pour commencer l'étude du chapitre du droit de retour au travail mais il y a une demande qui m'est soumise par mes collègues de l'Opposition de reporter à plus tard l'étude du chapitre du droit de retour au travail. Jusqu'ici, je pense avoir été suffisamment conciliant vis-à-vis les demandes de cette nature qui m'étaient faites. J'aurais souhaité pouvoir entreprendre l'étude sur cet important chapitre ce soir. Maintenant, on me dit que le député de Portneuf serait intéressé à participer au débat, ce à quoi je peux évidemment difficilement m'opposer bien sûr. Dans ces conditions, je vais convenir de sauter pardessus le chapitre du droit de retour au

travail ce soir.

En même temps, écoutez, il faut qu'on convienne d'une chose tout au moins. Je veux bien qu'on regarde d'autre chose ce soir, mais est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait ou la situation suivante. Si demain, pour des motifs que je comprendrais, le député de Portneuf ne pouvait pas être là - parce qu'on m'a donné l'assurance qu'il y serait -s'il ne pouvait pas être là demain matin, on pourrait convenir quand même d'entreprendre l'étude de ce chapitre.

M. Cusano: Oui, M. le ministre, il n'y a aucune difficulté. On remettrait justement le chapitre 7 à demain matin; la discussion sera entreprise par les personnes qui seront autour de la table à ce moment-là.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, tout en étant d'accord avec la demande qui est formulée, si je comprends bien, le député de Portneuf serait intéressé à être présent au moment où on étudiera chacun des articles du chapitre 7 sur le droit de retour au travail. De la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant, à chacun des points importants de la loi, le ministre a pris un certain temps, 15 minutes à une demi-heure pour expliquer la portée du chapitre en général et on a pris à peu près le même temps pour passer des commentaires généraux. Je ne sais pas si le député de Viau ne penserait pas qu'on y regagnerait en faisant cette partie du travail ce soir. Ce qui n'empêchera pas le député de Portneuf, à qui on pourrait permettre de faire des commentaires généraux de toute façon avant d'attaquer l'article 220 et qui lui laisserait toute la liberté de discuter des articles un par un par la suite. Autrement dit, si on se contentait de faire le débat général, il serait fait. Je ne sais pas ce que le député de Viau en pense.

M. Cusano: Non, je suis entièrement d'accord, on pourrait faire le débat général si le ministre y consent. J'ai des questions d'ordre général sur ce chapitre qui seront posées sous forme d'interrogation et le ministre pourrait y répondre soit ce soir même ou demain lorsqu'on commencera avec l'article 220.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais souscrire à l'invitation que fait le député de Sainte-Marie de commencer à parler de l'aspect général du chapitre mais l'appréciation que chacun des intervenants peut faire dans son énoncé de principe et dans le survol du chapitre au complet, il y a quand même de l'argumentation qui se développe. J'aurais peur que faire cette approche en l'absence du député de Portneuf, qui tient à être présent à l'évaluation de ce chapitre, qu'on soit obligés d'une certaine façon, même quand on reprendra article par article, de revenir sur ce qui aura déjà été dit ce soir. On risque de perdre un peu de temps. Je pense - en tout cas, je ne veux pas mettre les bois dans les roues, c'est une évaluation personnelle et elle vaut ce qu'elle vaut - si on décide de l'étudier demain en présence du député de Portneuf qu'on le fasse donc au complet et qu'on passe à un autre chapitre. Autrement, on risque de se répéter demain.

Une voix: Je suis d'accord avec cela, Mme la Présidente.

M. Fréchette: Je vais vous dire que moi aussi je partage cette opinion. Malgré toute la bonne volonté que l'on peut avoir de part et d'autre, il est évident qu'on ne pourra pas éviter demain de revenir sur un nombre de choses qu'on aura discute' ce soir. Je souhaiterais plutôt qu'on fasse le débat une seule fois et de façon globale ou particularisée dans la journée de demain.

La Présidente (Mme Juneau): À ce moment-là, si tout le monde convient, on pourrait prendre le chapitre 8 qui est la procédure de réclamation et avis. L'article 249.

M. Fréchette: L'article 236. (21 heures)

Procédure de réclamation et avis

La Présidente (Mme Juneau): Ce serait l'article 249.

M. Fréchette: Allons-y.

La Présidente (Mme Juneau): Je vais appeler l'article 249. Y a-t-il des amendements?

M. Cusano: On va sortir nos papiers, Mme la Présidente.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: L'article 249.

M. Fréchette: On fait un gros saut.

M. Bisaillon: Attendez un peu qu'on replace nos papiers. Là on va jouer cela à l'oreille comme c'est...

M. Cusano: II ne faudrait pas dire qu'on est rendu à l'article 249.

La Présidente (Mme Juneau): Ce serait

trop beau.

Une voix: II n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): Non. Cela va.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 249, il s'agit d'un article qui a pour but de faire en sorte que l'employeur soit informé le plus tôt possible d'une lésion professionnelle subie par son travailleur et d'une éventuelle réclamation par ce dernier et de faciliter la preuve de la lésion. Il reprend en substance une partie du programme 1 de l'article 21 de la loi actuelle sur les accidents du travail.

M. Bisaillon: ...que la personne décédée avertisse avant de quitter.

M. Cusano: Quelqu'un a fait une farce pour lui.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions sur l'article 249? Est-ce que l'article 249...

M. Cusano: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Lorsqu'on parle d'aviser l'employeur - on arrive à l'article 250 - est-ce que cet avis doit être par écrit ou est-ce suffisant que ce soit verbal?

M. Fréchette: Vous avez à l'article 250 les modalités de l'avis.

M. Cusano: L'article 249, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 250?

M. Bisaillon: C'est quoi l'objectif de l'article 250? Ce sont les modalités de l'avis dont on parle à l'article 249.

M. Fréchette: Oui. Ce sont les mesures qui sont prévues pour permettre au travailleur de se conformer à l'obligation qui lui est faite d'aviser l'employeur dans les cas prévus par l'article 249.

M. Bisaillon: II n'y a pas d'amendement à l'article 250.

M. Fréchette: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: Que voulez-vous dire exactement par: "L'employeur facilite au travailleur la communication de cet avis." C'est un avis qui est donné... Qu'est-ce qu'on demande exactement à l'employeur?

M. Fréchette: Ce que cela veut dire essentiellement, supposez qu'un accidenté doit effectivement quitter son travail et il est en mesure de donner son avis avant de quitter les lieux du travail, sauf qu'il peut être embarrassé par le contenu de cet avis.Il peut demander à son employeur des renseignements pour lui permettre de compléter son avis. Il pourrait également -ce n'est pas à cet article qu'on le voit mais il y a une disposition à quelque part qui le prévoit - demander l'assistance de son représentant syndical strictement et uniquement pour lui permettre de se conformer aux dispositions de l'article 250.

M. Cusano: Au troisième paragraphe on parle d'un autre formulaire. Est-ce que ce formulaire doit être signé par l'accidenté ou... Est-ce qu'on pourrait connaître leformulaire?

M. Fréchette: Remarquez qu'il s'agit d'une disposition qui n'impose rien à qui que ce soit. La commission pourrait effectivement dans les cas où autant les travailleurs que l'employeur le souhaiteraient mettre à leur disposition un formulaire ou alors ils peuvent, à partir de leur propre formulaire à eux, ou de leur propre document, donner cet avis, il n'y a rien qui les oblige à utiliser le formulaire de la commission. C'est évident que si l'employeur ou le travailleur décidait d'utiliser l'avis que lui fournit la Commission il devra de toute évidence signer cet avis ou ce formulaire.

M. Cusano: J'étais curieux de prendre justement connaissance d'un autre formulaire de la CSST.

M. Fréchette: II n'y en a pas.

M. Cusano: II n'y en a pas. Mais il y en a qui en dessinent un, ils sont en train de... Lorsqu'on dit que la commission peut mettre à la disposition d'un travailleur...

M. Fréchette: Si quelqu'un en demande, il en aura un de fait.

M. Cusano: Ah bon! Cela va.

M. Bisaillon: Dans les endroits où les travailleurs sont représentés par des organisations syndicales, est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 250t "L'employeur facilite au travailleur la publication de cet avis" cela peut vouloir dire aussi l'importance du délégué syndical?

M. Fréchette: C'est ce que j'avais

compris. Je pensais qu'on retrouvait ce texte-là à l'article 250. Je n'aurais pas d'objection...

M. Bisaillon: Cela pourrait peut-être être dit.

M. Fréchette: ...à introduire un texte dont l'objectif serait de dire: S'il veut faire appel également à l'assistance de son représentant syndical, il peut de toute évidence le faire également. Il n'y a rien dans la pratique habituelle des choses là où existe un syndicat qui pourrait permettre de le faire, mais je serais bien disposé à l'écrire expressément.

M. Bisaillon: C'est la reconnaissance de... Alors, Mme la Présidente, on pourrait juste le suspendre temporairement et l'adopter dès que le ministre nous donnera ce texte-là. Cela ne doit pas être bien compliqué à faire.

M. Fréchette: Si l'on disait: "Le représentant syndical ou, à défaut, l'employeur facilite aux travailleurs la communication de l'avis."

M. Bisaillon: Cela va. Comment formulerait-on cela?

M. Fréchette: Cela irait comme cela?

La Présidente (Mme Juneau): Recom-menceriez-vous, M. le ministre?

M. Fréchette: Le représentant syndical ou, à défaut, l'employeur... Là, remarquez que lorsque l'accidenté voudrait demander des renseignements à l'employeur alors que le représentant syndical est là, il ne pourrait pas le faire. Il va falloir nécessairement que ce soit par le représentant syndical, s'il y en a un, que les renseignements que l'employeur pourrait fournir arrivent à l'accidenté.

M. Bisaillon: C'est pour cela que la formulation "ou, à défaut" suppose qu'on met le fardeau sur un et si un ne le fait pas, l'autre est là.

M. Fréchette: Si on disait: Le représentant syndical ou l'employeur?

M. Bisaillon: Ou encore: L'employeur facilite au travailleur la communication de cet avis. Le travailleur peut aussi obtenir l'aide de son représentant syndical.

M. . Fréchette: Avec l'aide du représentant syndical?

M. Bisaillon: L'employeur facilite au travailleur la communication de cet avis.

M. Fréchette: Si on disait tout simplement les deux: "Le représentant syndical et l'employeur facilitent au travailleur la communication de cet avis."

M. Bisaillon: Ce serait mieux que "ou, à défaut" en tout cas.

M. Fréchette: Cela ne marche pas non plus. On va essayer de trouver quelque chose qui marche.

Mme la Présidente, on est en train de se préoccuper d'une situation et l'on ne voudrait pas que certaines obligations qui pourraient être imputées à l'employeur, à la suite d'une demande que lui ferait l'accidenté ou le représentant syndical, soient diluées par la reformulation de l'article.

En fait, l'objectif qu'on veut préserver, c'est de faire en sorte que l'employeur doive faciliter la communication de l'avis sans sesoustraire à des obligations qu'autrement il aurait, mais en faisant également entrer dans le mécanisme la fonction ou le rôle du représentant syndicat. C'est ça, la préoccupation qu'on a.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux tenter une suggestion au ministre?

M. Fréchette: Absolument, bien oui.

M. Bisaillon: Si on laisse la phrase, telle qu'elle est là "L'employeur facilite au travailleur la communication de cet avis." Cela, c'est la partie de l'employeur. Qu'on ajoute une autre phrase qui dirait: Le travailleur peut demander l'assistance de son représentant syndical. Si les tâches des deux sont campées, ça indique que les deux peuvent se faire simultanément. Mais la responsabilité de l'un et de l'autre est indiquée.

M. Fréchette: Ce qu'on s'apprêtait à suggérer - remarquez que je retiendrai la mienne uniquement si on en venait à la conclusion qu'elle rejoint mieux l'objectif dont on parle, parce que la formule du député de Sainte-Marie m'apparaît tout à fait correcte - si on disait: L'employeur facilite au travailleur et à son représentant syndical la communication de cet avis; et à son représentant, pas nécessairement indiquer syndical. Cela irait passablement loin; ça voudrait dire que l'avis pourrait être communiqué par le représentant, plutôt que par l'accidenté lui-même.

M. Bisaillon: Parce qu'on disait à l'article 240, de toute façon: "ou, à défaut, un autre..." Ah non, c'était de l'employeur.

M. Fréchette: Je ne sais pas laquelle des deux formules le député de Sainte-Marie privilégie. Moi, je lui signale que, enfin...

J'ai un petit penchant pour la mienne, sauf que ce n'est pas la fin du monde.

M. Bisaillon: J'aime bien la vôtre, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui! Ce serait donc au deuxième paragraphe de l'article 250: "L'employeur facilite au travailleur et à son représentant la communication de cet avis."

M. Bisaillon: C'est ça.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 250 est adopté. Est-ce que l'article 250, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Fréchette: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 251?

M. Fréchette: C'est le mécanisme qui doit être observé, Mme la Présidente, pour le cas où la lésion commande un retrait du travail pour plus d'une journée. L'accidenté, à ce moment-là, doit remettre l'attestation médicale prévue par l'article 186. S'il s'agit d'un travailleur qui n'a pas effectivement d'employeur, l'attestation doit être remise à la commission.

M. Bisaillon: C'est qui, là, c'est que, on l'a déjà dit. Mais, ça m'est... ...Si aucun employeur n'est tenu de verser le salaire, c'est quoi? des bénévoles?

M. Fréchette: Ce pourrait être des bénévoles, ce pourrait être des artisans. À l'article 9...

M. Bisaillon: D'accord, ça va.

M. Fréchette: Ce sont les catégories de travailleurs qu'on a identifiées à l'article 9 de la loi.

M. Cusano: II n'y a pas de limite à savoir dans combien de temps que ça va être remis, ça, M. le ministre? Cet avis, est-ce qu'il y a un délai?

M. Fréchette: Non, mais il n'y a pas d'imposition à cet égard. J'imagine que l'accidenté va prendre toutes les dispositions et dans les meilleurs délais pour transmettre cette attestion, compte tenu du fait que c'est l'instrument par lequel le processus de traitement du dossier va s'accélérer et le paiement des indemnités auxquelles il peut avoir droit.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 251 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 252? Il y a un amendement, je pense. Oui. L'amendement se lit comme suit: "Supprimer à la fin du paragraphe 6 du troisième alinéa le mot "et". Ajouter, après le paragraphe 6 du troisième alinéa, le suivant: (21 h 15) "7. Les nom et adresse du professionnel de la santé que l'employeur désigne pour recevoir communication du dossier que la commission possède au sujet du travailleur, et".

Renuméroter 8 le paragraphe 7 du troisième alinéa.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 252 tient compte de l'obligation de l'employeur de payer à son travailleur victime d'une lésion professionnelle ce qui constitue son indemnité pour les quatorze premiers jours complets d'incapacité. Comme l'employeur a le droit d'être remboursé de ce montant par la commission, l'avis prévu par le présent article constituera sa réclamation. L'employeur n'aura pas à aviser la commission des lésions professionnelles qui ne l'obligeront pas à verser ce montant car il n'aura rien à réclamer, ce qui, en fait -notre évaluation - pourrait arriver à diminuer d'environ 45% le volume actuel des réclamations à la commission.

En vertu du régime actuel, et de l'article 22, plus précisément, l'employeur doit aviser la commission de tout accident que subit un de ses travailleurs et la commission considère cet avis comme étant la réclamation du travailleur, à moins que celui-ci ait un droit d'option, ce qui a pour effet de laisser à l'initiative de l'employeur la réclamation du travailleur.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 552?

M. Cusano: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? Je vous remercie.

M. Cusano: Cela vous surprend?

La Présidente (Mme Juneau): Je suis agréablement surprise.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article...

M. Cusano: L'amendement est adopté et l'article est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. L'article 253.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Non.

M. Fréchette: Cet article modifie le délai de deux jours ouvrables de la survenance d'un accident imposé à l'employeur par l'article 22 de la loi actuelle pour déclarer un accident. Il est évident que ce délai s'est avéré irréaliste et, actuellement, le délai moyen de production des avis d'accident est de quinze jours, sinon de vingt jours.

D'autre part, comme cet avis constituera la réclamation de l'employeur pour le remboursement d'un montant qu'il doit payer à son travailleur pour les 14 premiers jours complets d'incapacité, il est nécessaire que le délai fixé tienne compte du moment où l'employeur sera en mesure de connaître le montant dû. C'est pourquoi le présent article fixe ce délai à deux jours de la date du retour au travail du travailleur, si ce retour a lieu durant cette période de 14 jours ou, sinon, deux jours après la fin de cette période.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 253 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 254, il y a un amendement. L'amendement à l'article 254 se lit comme suit: "Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le travailleur qui, en raison d'une lésion professionnelle, est incapable d'exercer son emploi pendant plus de 14 jours complets ou a subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique ou s'il décède de cette lésion, le bénéficiaire produit sa réclamation à la commission sur le formulaire qu'elle prescrit dans les six mois de la lésion ou du décès, selon le cas."

M. Bisaillon: II manque un point ou quelque chose.

M. Fréchette: II manque un mot, il manque quelque chose, parce que le "qui", le travailleur "qui"...

M. Bisaillon: Le bénéficiaire, ça arrive bizarre.

M. Fréchette: On ne retrouve pas de verbe...

M. Bisaillon: II manque un verbe après "s'il décide de cette lésion" pour que cela se lise.

M. Fréchette: On ne trouve pas de verbe qui s'ajusterait avec le "qui" de la première ligne.

M. Bisaillon: Oui, mais après... M. Fréchette: Le bénéficiaire...

M. Bisaillon: Après "s'il décide de cette lésion", qu'est-ce qui vient? Si c'est le bénéficiaire, il me semble que... il se trouve à avoir deux sujets. Je ne comprends pas.

M. Fréchette: C'est dans le cas de décès. C'est le bénéficiaire, qui, à ce moment, va enclencher le processus de réclamation.

M. Bisaillon: D'accord, ou s'il décède de cette lésion, le bénéficiaire...

M. Fréchette: Voilà:

M. Bisaillon: Ce n'est plus le travailleur, à ce moment c'est le bénéficiaire.

M. Fréchette: C'est cela. "...ou, s'il décède de cette lésion, le bénéficiaire..." qui doit se lire en relation avec l'éventualité du décès, à la suite de la lésion.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement...

M. Bisaillon: C'est pourquoi les six mois?

M. Fréchette: Parce que cela nous apparaît un délai suffisamment long pour permettre, dans l'une ou l'autre des situations prévues par l'article, que la réclamation puisse être acheminée à la commission. C'est simplement le délai qui est prévu pour la production de la réclamation. Il nous semble que six mois de la "survenance" de l'événement, c'est suffisamment long pour permettre, en toute espèce de circonstance, de produire. Maintenant, on me dit que jamais cela n'a atteint ce délai.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce sont six mois qui mettent un point final. Autrement dit, si dans les six mois la réclamation n'a pas été faite, il n'y a plus de recours.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Je ne comprends pas qu'il soit là.

M. Fréchette: C'est l'article 334 qui prévoit que le défaut de se conformer à une exigence autant de forme que de fond ne rend pas nécessairement caduque une réclamation. Deuxièmement, je signalerai au député de Sainte-Marie que rien dans l'article 254 ne prévoit qu'il s'agit d'un délai dit de rigueur, c'est indicatif. À cause de ces deux phénomènes, la réclamation pourrait bien arriver un an après l'événement, qu'elle serait, de toute façon, traitée. C'est une indication que...

M. Bisaillon: Ce qu'on veut surtout dire, ce ne sont pas les six mois, c'est qu'il doit produire une réclamation sur le formulaire qu'elle prescrit.

M. Fréchette: Exactement.

M. Bisaillon: C'est cela qu'on veut dire. Donc, le délai n'ajoute rien surtout si vous me dites que, de façon générale, le travailleur a intérêt à la faire sa réclamation s'il veut être compensé, je suppose.

M. Fréchette: C'est un peu comme dans le cas - dont on parlait tout à l'heure - où on a prévu un délai pour inscrire en appel et le délai également pour produire l'expertise médicale. Il faut bien, à un moment donné, qu'on ait, ne serait-ce qu'en termes indicatifs, une balise quelque part. Autrement, vous voyez d'ici, cela pourrait aller aussi loin que de se retrouver avec des réclamations qui sont en relation avec des événements qui ont un an, deux ans ou trois ans d'âge.

M. Bisaillon: Je comprends que, même si on avait des réclamations qui ont un an, deux ans ou trois ans d'âge, on ne les repousserait pas à cause de l'article 254.

M. Fréchette: II m'apparaît évident, Mme la Présidente, que l'accidenté et/ou son représentant ou la personne qui en son lieu et place deviendrait le bénéficiaire identifié par la loi, qui accompagnerait une demande, un an ou deux ans après l'événement qui y donnerait ouverture, d'explications valables, plausibles, en vertu de l'article 334, cette réclamation serait traitée. Et en vertu du fait que ce n'est pas un délai de rigueur non plus. Je me demande ce que je ferais à la place de l'agent d'indemnisation qui recevrait, par exemple, une réclamation deux ans après la survenance de l'événement et pour lequel retard on aurait comme seule explication le fait que j'ai oublié de remplir mon formulaire.

M. Bisaillon: Je voudrais bien que le ministre me comprenne. Je ne veux pas dire qu'il ne devrait jamais y avoir de délai. La seule chose que je veux souligner c'est que, depuis le début, il semble qu'on a des délais qui ne sont là qu'à titre indicatif. L'accumulation de délais indicatifs me fait un peu peur parce que je me dis qu'à un moment donné, si c'est un délai indicatif de 10 ou 20 jours, tout le monde va comprendre que cela peut être indicatif. Mais quand on met six mois, habituellement c'est parce qu'on a décidé qu'après cela, on en avait assez. J'ai peur qu'à un moment donné, un certain nombre de ces délais soient traités comme des délais de rigueur et interprétés par les tribunaux comme de délais de rigueur. Malgré tout ce que le ministre me dit aujourd'hui, on ne sera pas, ni lui ni moi, devant le tribunal quand cela va se produire. Si c'est indicatif, on serait mieux de l'enlever. Si on veut effectivement mettre un terme à une réclamation, il faudrait le dire.

Il semble qu'on va avoir un tas de délais qui sont tous indicatifs. J'essaie de voir la différence pour quelqu'un qui va interpréter entre les délais que je peux donner qui sont de 20 jours, donc un délai jugé normal, et si je dis six mois, il doit y avoir une différence, un moment donné.

M. Lavigne: Mme la Présidente, je le comprends un peu comme le ministre l'a expliqué. Dans l'article 254 ainsi que son amendement, si on mentionne six mois, c'est pour faire en sorte que les choses ne traînent pas en longueur inutilement et que la personne qui doit être indemnisée n'arrive pas deux ans après avec le seul motif qu'elle a oublié de remplir sa formule. À ce moment-là, on peut aussi se référer à l'article 334 qui dit: "La commission peut, pour les motifs qu'elle juge raisonnables, prolonger un délai." Donc, cela n'enlève pas le droit ou le privilège à la personne qui a droit d'être indemnisée d'aller au-delà de six mois si elle a une autre raison que de dire: J'ai oublié de remplir mes formules. Si on ne met pas une incitation à régler des choses, cela risque de traîner en longueur inutilement et d'embourber tout le processus administratif par des négligences. C'est un peu comme de payer son compte de Bell Téléphone un moment donné. On peut toujours dire: J'ai oublié, mais il faut une meilleure raison que cela si on ne veut pas se faire couper la ligne. C'est la même chose pour Hydro-Québec. Là, elle a droit à une réclamation, on lui donne six mois pour

la faire. Si elle avait comme seule et unique raison une raison aussi banale que celle de dire: j'ai oublié de remplir ma formule, elle mériterait quasiment un peu d'être pénalisée. Mais tout de même, avec l'article 334, la commission peut, si la personne a eu des motifs raisonnables, qu'elle a été prise dans des situations qui, à la face même de ses explications étaient difficiles, la commission pourrait en tenir compte et dire: D'accord, vous avez des raisons valables d'avoir un tel retard et on tient compte de votre demande, même si cela fait un ou deux ans. Si on ne le met pas qu'est-ce que cela va faire?

M. Bisaillon: J'écoute bien attentivement tout ce qui se dit et j'espère que vous comprenez dans quel état je me trouve, M. le ministre. Vous me dites que ce ne sont pas des délais de rigueur, je vous crois, d'autant plus que je vous fais confiance comme avocat et comme arbitre que j'ai déjà vu siéger. Mais si vous étiez arbitre aujourd'hui, l'article 334 vous indique quasiment jusqu'à un certain point que c'est un délai de rigueur. Il ne dit pas que c'est un délai de rigueur, mais il laisse supposer qu'après six mois, un jugement va s'exercer. Si on trouve qu'il y a des raisons valables, là on va l'accepter. Mais l'article 334 nous indique justement que ce n'est pas nécessairement une acceptation.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: C'est là que... Pour qu'on se comprenne bien, depuis le début on accepte des délais de la sorte en se disant: Pour aller vite et aussi: Ce ne sont pas des délais de rigueur. On se retrouve avec d'autres articles de la loi qui pourraient donner place... Je ne dis pas que c'est dans la volonté des gens qui ont conçu le projet de loi que ce soit ainsi, mais un arbitre pris pour interpréter ce texte pourrait se servir de l'article 334 justement pour démontrer qu'un jugement doit s'exercer. Donc, de façon générale, les six mois... Je ne m'oppose pas à ce qu'il y en ait des délais de rigueur mais s'il y en a, je veux qu'on le sache clairement. Dans ce cas, est-ce que le délai de six mois serait régulier quand on sait qu'il y a des conventions collectives qui vont jusqu'à un an, que le Code civil va beaucoup plus loin que cela? C'est ce qu'il faudrait se demander.

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'ai deux petites observations. Permettez-moi de faire un parallèle entre cette prescription que l'on retrouve à l'article 254 et la prescription du Code civil par exemple. Dans le cas du Code civil, on prévoit que pour la réclamation de dommages corporels provenant d'un délit ou d'un quasi-délit, la prescription est d'une année. Là, c'est une prescription extinctive. Quels que soient les motifs pour lesquels la réclamation n'a pas été faite à l'intérieur de l'année, elle est devenue nulle, non avenue et caduque, tellement que si quelqu'un s'avisait de procéder à une réclamation malgré l'expiration du délai prévu par la loi, le tribunal d'office, se rendant compte qu'il y a prescription, est obligé de l'invoquer et de rejeter immédiatement la réclamation qui lui est soumise. Dans le cas du salaire, c'est six mois. Les prescriptions varient suivant les motifs pour lesquels les réclamations sont faites.

Deuxièmement, je dirai au député de Sainte-Marie que lorsque nous allons nous retrouver au chapitre de la commission d'appel, on va avoir des délais qui sont dits de rigueur. Là on va avoir des dispositions qui vont dire que par exemple, si la partie appelante ne se conforme pas dans le délai prescrit à l'article 395, 2°, elle est présumée avoir abandonné son appel. Dans ce cas, même si la réclamation était soumise après l'expiration de six mois, je me dis qu'un arbitre, à qui le problème serait soulevé, se prévaudrait des dispositions de l'article 334 et évaluerait la nature des motifs pour lesquels la réclamation est produite en retard. Dès lors qu'il arriverait à la conclusion qu'il s'agit de motifs valables, la réclamation devra être traitée. C'est sûr que si par ailleurs, l'arbitre, en vertu de l'article 334, en venait à la conclusion que le motif n'en est pas un de la catégorie de ceux qu'on peut appeler valables, il pourrait dire: Cela a dépassé le six mois. Est-ce qu'on veut ouvrir la production de réclamations à toute espèce de situation même frivole, sans qu'il y ait de délai de prévu finalement?

M. Bisaillon: Je ne veux pas ouvrir la porte à des choses frivoles, loin de moi cette pensée. Mais on a eu combien de cas dans nos bureaux de comté? Là, cela n'a pas rapport avec les accidents du travail, mais cela pourrait s'appliquer. Des gens, par exemple qui prennent connaissance d'un droit. Cela m'est arrivé régulièrement à la Régie des rentes. Par exemple, un concubin qui ne savait pas qu'il avait le droit à la pension, à la rente et qui se réveille 4, 5, ou 6 ans après. On en a réglé des cas de ce genre. Son droit ne s'était pas éteint parce que cela lui avait pris du temps avant de le connaître. Il peut y avoir des circonstances où cela peut s'appliquer. La seule chose que je dis, c'est qu'en le mettant, je trouve qu'on donne des balises administratives mais je me demande quel autre objectif on peut avoir. Là, je crains l'interprétation qu'on peut en faire, surtout obligé de craindre le jugement qu'on va exercer après, pas parce que je crains le jugement qui va s'exercer comme tel mais parce que cela va discriminer justement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je veux bien poursuivre la discussion à partir de l'exemple que le député de Sainte-Marie nous donne comme ce cas qui ferait en sorte que quelqu'un qui était eligible à une prestation en vertu de la Loi sur le régime des rentes du Québec, qu'il ne savait pas qu'il l'avait et que ce n'est que 4 ou 5 ans plus tard, après une consultation qu'il réalise son droit. J'essaie d'imaginer le cas d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle qui passerait totalement inaperçu pour lequel on se rendrait compte seulement que 2, 3 ou 4 ans plus tard qu'il y a un droit. Ce qu'on me dit, à partir de l'expérience vécue jusqu'à maintenant, c'est qu'une seule situation s'est présentée en ce sens et c'est celle qui a fait en sorte que l'employeur a réussi à convaincre son travailleur qu'il n'y avait pas de recours possible, qu'il n'avait pas de droit possible. Mais, dès lors que le travailleur a été informé qu'il en avait un par une autre source que celle de l'employeur, la réclamation a été soumise à la commission et elle a été traitée parce qu'il a été évalué qu'il s'agissait d'une raison valable pour laquelle le travailleur ou l'accidenté n'aurait pas soumis sa réclamation.

M. Bisaillon: Vous n'êtes pas disposé à enlever le délai de six mois.

M. Fréchette: Non, parce que je pense que cela nous créerait plus de problèmes qu'autrement.

M. Bisaillon: Alors, c'est l'équivalent d'un vote.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 254 tel qu'amendé est-il adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 255, il y a un amendement. L'amendement de l'article 255 se lirait comme suit: "Remplacer l'article 255 par l'article suivant: Le travailleur, victime d'une lésion professionnelle qui ne le rend pas incapable d'exercer son emploi au-delà de la journée au cours de laquelle s'est manifestée sa lésion, ou celui à qui aucun employeur n'est tenu de verser un salaire en vertu de l'article 59 quelle que soit la durée de son incapacité, produit sa réclamation à la commission s'il y a lieu sur le formulaire qu'elle prescrit dans les six mois de sa lésion." M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, cet article fixe également à six mois le délai de réclamation du travailleur pour les cas non prévus par ailleurs. Il s'agit du travailleur dont l'incapacité est de moins d'un jour complet et qui pourra avoir à réclamer des dépenses d'assistance médicale telles que pour des produits pharmaceutiques, des prothèses ou des vêtements, même s'il s'agit d'un accident qui ne l'éloigné de son travail que pour une journée ou moins. Il peut avoir encouru des dépenses pour cette journée, alors pour être remboursé des dépenses qu'il aura faites, il devra évidemment faire parvenir sa réclamation à la commission dans les six mois également suivant cette première journée.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une question à l'article 250 quand il s'agissait de déterminer l'avis. On a souligné la présence du représentant du travailleur. Est-ce qu'il n'y aurait pas utilité que dans ce genre d'article ou qu'il y ait un article général ou qui à ce niveau fasse de même?

M. Fréchette: Ce qui ferait en sorte que le travailleur qui voudrait requérir l'aide de son représentant puisse le faire?

M. Bisaillon: C'est comme une levée de boucliers.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je pourrais effectivement ajouter à la toute fin de l'article 255 un petit paragraphe qui dirait essentiellement ceci: "Le travailleur peut requérir l'aide ou l'assistance de son représentant."

M. Bisaillon: Cela vaudrait pour l'article 254 aussi?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: M. le ministre je comprends qu'il n'y a pas d'article général dans la loi qui dit cela.

M. Fréchette: Ce serait bien plus facile.

M. Bisaillon: Il me semble.

M. Fréchette: Ce serait bien plus simple si on trouvait un texte et un endroit pour le mettre.

M. Bisaillon: Cela nous éviterait de le dire à chaque fois.

M. Fréchette: Est-ce que vous nous faites suffisament confiance pour nous laisser le soin de regarder quel pourrait être un texte général qui couvrirait l'ensemble des situations que l'on veut et en même temps pour essayer d'identifier à quel endroit on pourrait l'introduire et adopter les articles?

M. Bisaillon: On les adopte et si jamais on ne trouvait pas d'endroit, on retient qu'on mettra cette formulation à cet endroit.

M. Fréchette: Oui. M. Bisaillon: Cela va?

M. Fréchette: Alors, l'article 255... Eh bien, enfin...

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement qui remplace l'article 255 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 256 il y a un amendement aussi.

M. Fréchette: Est-ce que je comprends que l'article 255 amendé, sous la réserve dont on vient de parler, est adopté?

M. Cusano: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 256 se lit comme suit: Remblacer l'article 256 par le suivant: "256. Le travailleur atteint d'une maladie professionnelle ou, s'il en décède, le bénéficiaire, produit sa réclamation à la commission, sur le formulaire qu'elle prescrit, dans les six mois de la date où il est porté à la connaissance du travailleur ou du bénéficiaire que le travailleur est atteint d'une maladie professionnelle ou qu'il en décède, selon le cas."

M. Fréchette: Qu'il en est décédé.

La Présidente (Mme Juneau): Excusez-moi: "Qu'il en est décédé, selon le cas. "Ce formulaire porte notamment sur les nom et adresse de chaque employeur pour qui le travailleur a exercé un travail de nature à engendrer sa maladie professionnelle."

M. Fréchette: Vous voyez que c'est un peu plus large que dans le cas de l'accident, parce qu'ici la prescription court à compter de la connaissance, pas nécessairement de la survenance - ce n'est pas un mot "survenance".

Une voix: Oui, c'est un mot. M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Le ministre a-t-il fait un lapsus?

M. Fréchette: Non, non, mais...

M. Bisaillon: II a parlé de la prescription. Le ministre a dit: La prescription survient.

M. Fréchette: Le délai.

M. Bisaillon: Mais vous voyez ce qu'on voulait dire.

M. Fréchette: Oui, oui, mais c'est probablement une déformation, parce que chaque fois qu'on parle de délai dans ce métier, on parle de prescription. Maintenant, il y une prescription extinctive et un autre genre de prescription. Parlons donc du délai. Comme il s'agit de la maladie professionnelle, le délai commencerait à courir à compter de la connaissance plutôt que de la...

M. Bisaillon: ...

M. Fréchette: Voilà. Plutôt que du moment où effectivement il a été atteint de cette maladie professionnelle.

M. Bisaillon: J'ai juste une question... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: C'est sur un autre. C'est de cette information qui sera obtenue par la commission qu'elle pourra faire le partage des responsabilités sur la maladie professionnelle. Est-ce cela?

M. Bisaillon: Dans les autres articles de même nature on indiquait toujours ce que contenait le formulaire. Pourquoi dans ce cas-ci on ne fait que mentionner que, notamment, cela va comprendre l'adresse et le nom de chaque employeur pour lequel il a pu...? Dans les autres on mettait, n'est-ce pas, les renseignements que cela devait comporter? On aurait pu faire la même chose dans les autres.

Je vais lancer une compagnie.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, en fait, il est à peu près certain qu'à ce stade-là l'employeur aura soumis les renseignements qui sont prévus à l'article 252. C'est la raison pour laquelle il n'est pas nécessaire, me semble-t-il en tout cas, de détailler davantage. En fait, le principal renseignement, sinon l'unique, dont aurait besoin la commission pour traiter un cas comme celui-là, ce serait spécifiquement les nom et adresse de chacun des employeurs pour qui le travailleur a exercé un travail de nature à engendrer sa maladie professionnelle. (21 h 45)

M. Bisaillon: Je n'ai pas d'objection. Je

soulignais juste que pour une fois, c'était... Est-ce que le ministre pourrait aussi répondre à une autre question, à la suite du rapport du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, la dernière année. Il y a eu un arrêté ministériel qui imposait le prétest des formulaires. Je voudrais savoir si la CSST est soumise à cet arrêté ministériel. Est-ce que les formulaires doivent être prétestés?

M. Fréchette: Effectivement, Mme la Présidente, les formulaires à la CSST doivent être prétestés, et puisque le député de Sainte-Marie fait référence au travail du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, je lui dirai que dans son premier rapport que le député de Sainte-Marie a très certainement lu, la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'enlevait pas les palmarès de l'efficacité.

Mais je l'invite à lire le deuxième où le même responsable des Relations avec les citoyens note les progrès considérables qui ont été réalisés à la CSST. Les prétests sont une obligation pour la CSST et elle s'y conforme. Il y a même un comité spécifiquement prévu à cet égard.

M. Bisaillon: C'est tout un contrat.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Il y a tout un contrat là.

M. Fréchette: Ah, ça, je n'en disconviens pas, sauf que, tant et aussi longtemps qu'on s'y conforme...

M. Bisaillon: Est-ce qu'il est donné?

M. Fréchette: Je ne pourrais pas vous le dire.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 256 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 257. Il y a un amendement aussi.

M. Fréchette: C'est un strict amendement de concordance, Mme la Présidente. 11 faut changer "médecin traitant" par les mots "médecin qui en a charge". L'article 257, c'est pour permettre la mise en application pour le travailleur de l'exercice de son droit de retour au travail.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 257 est adopté?

M. Bisaillon: Oui, l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): L'amen- dement, oui.

M. Fréchette: Est-ce que c'est adopté, tel qu'amendé.

M. Bisaillon: L'amendement est adopté. Sur l'article 257, le ministre se souvient peut-être du court débat qu'on a fait sur la notion de "sans délai". Peut-être se souvient-il aussi du compromis honorable qu'il nous avait finalement proposé, qu'il a proposé à une majorité des membres de la commission, qui était "dans un délai raisonnable". Pourquoi utilise-t-il ici l'expression "sans délai", plutôt que "dans un délai raisonnable?"

M. Fréchette: C'est de voir à quel article on a fait ce débat, mais je suis à peu près convaincu, de mémoire, que ce n'était pas du tout en fonction du même phénomène ou du même contexte.

M. Bisaillon: Oui, on disait que le... Attendez un petit peu, je vais vous le retrouver. C'était l'assignation...

M. Fréchette: ...article 40.1 amendé, qui est suspendu, d'ailleurs... L'article 39.1 plutôt. Mais il s'agit là de la transmission de rapports, de renseignements demandés en vertu des articles 36, 37, 38 et 39 qui doivent être fournis dans un délai raisonnable. Je veux bien, pour la transmission d'un rapport, d'un document ou d'un formulaire, appelons ça comme on voudra, mais dans le cas qui nous préoccupe, c'est le moment où le médecin indique à son patient que la consolidation est maintenant atteinte et que le retour au travail est possible.

Alors, s'il nous fallait indiquer que le travailleur n'avisera son employeur que dans un délai raisonnable, le délai raisonnable étant sujet à interprétation de tout un chacun, on peut se retrouver dans des situations aussi... Enfin, c'est ça qui ferait que dans un cas, un travailleur pourrait informer son employeur la même journée et, pour un autre, un délai de quinze jours, trois semaines ou d'un mois continuerait d'être un délai raisonnable.

Comme il s'agit d'une presque obligation de retourner au travail immédiatement après que l'on est informé par son propre médecin, il me semble qu'on ne peut pas mettre des termes qui auraient un caractère relatif et qui pourraient être interprétés par toutes les personnes à qui ça pourrait s'appliquer.

M. Bisaillon: De toute façon, c'est la même expression qu'on utilise pour le médecin qui fournit sans délai...

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 257 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 258? Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Cette fois-ci, c'est l'obligation qui est faite à l'employeur d'informer la commission que l'accidenté est revenu à l'exercice de ses fonctions. C'est sans délai, également.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 258 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 259?

M. Bisaillon: Pourquoi l'article 259? Si l'employeur le fait, pourquoi le travailleur est-il obligé de le faire aussi? Je vous signale qu'il est obligé de le faire.

M. Lavigne: Trop fort ne casse pas.

M. Bisaillon: Je comprends, mais il y a eu des fois cet après-midi où trop fort cassait, justement. Il va y en avoir des avis pour la même chose. Dans un premier temps, on oblige le travailleur à informer son employeur sans délai. Dans un deuxième temps, on dit que l'employeur qui le prend et qui en est informé informe la commission sans délai. Dans un troisième temps, on dit qu'en plus de ça, le travailleur va informer sans délai. Il y a peut-être un petit délai de trop. Peut-être que si on se contentait de l'avis de l'employeur...

Étant donné qu'on fait obligation au travailleur d'informer son employeur sans délai et qu'on oblige l'employeur à informer sans délai la commission, il me semble que tout le monde est prévenu.

La Présidente (Mme Juneau): ...

M. Bisaillon: II est responsable, il est coupable. Du moment que le travailleur, lui, a rempli son obligation.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Si vous me permettez une argumentation qui irait dans le sens d'enlever l'article 259. C'est que je pense que si l'employeur tarde à aviser la commission que son travailleur est revenu au travail, ça le place dans une situation où il risque de payer plus cher, éventuellement, ses prestations faites à la commission. Il n'a donc pas intérêt à tarder à aviser la commission que son travailleur est revenu à son poste.

M. Fréchette: Cela, c'est vrai pour l'employeur, évidemment, il a de toute nécessité intérêt à informer la commission dans les meilleurs délais. La seule situation que je voudrais tenter de prévenir, c'est la suivante, et remarquez qu'elle n'est pas que théorique, elle peut se présenter.

À supposer que l'obligation qui est faite à l'article 259 soit retirée de la loi et qu'il n'appartienne qu'à l'employeur d'informer la commission du retour au travail de l'accidenté, pour n'importe quel motif qu'on pourrait imaginer, motif valable ou pas, l'employeur néglige d'informer la commission que l'accidenté est retourné au travail, que va-t-il se produire? Il est retourné au travail, il va donc retirer son salaire normalement, et l'indemnité de remplacement du revenu va continuer de lui être payée jusqu'à ce que, malheureusement, par je ne sais pas quel mécanisme, la commission sera mise au courant que l'accidenté est effectivement au travail depuis six semaines, depuis huit semaines. Quel va être le mécanisme qui va s'enclencher de toute évidence? La commission va dire: Écoutez, pendant huit semaines, vous avez reçu à la fois votre salaire et votre indemnité de remplacement du revenu, convenez avec nous que vous allez devoir rembourser l'indemnité de remplacement du revenu. Cela, c'est le genre de situation qui pourrait arriver si on enlève l'obligation qui est faite à l'article 259 à l'accidenté.

M. Cusano: ...suivre votre suggestion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 259 est-il adopté?

M. Bisaillon: Sauf qu'avec cela, parce qu'on oblige le travailleur, l'obligation qu'on fait à l'employeur et qu'il ne respecterait pas, puisque tout tourne autour d'une obligation qu'on donne à l'employeur qui ne serait pas respectée, on ne lui imposera pas la pénalité prévue à l'article 435.

M. Fréchette: Non, mais ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas de pénalité de prévue pour l'employeur qui serait en défaut que l'on doive prendre le risque de créer des situations embarrassantes à des accidentés. Si c'est à partir de ce seul raisonnement qu'il faut prendre le risque - et le député de Sainte-Marie me référait tout à l'heure à des cas de comté qui sont nombreux - quelle sorte de situation que cela fait quand on réclame à des gens qui recevaient de l'aide sociale depuis un an, depuis six mois et qu'à un moment donné la situation est découverte et qu'on leur dit, malheureusement, vous

allez devoir nous rembourser? Vous savez quel sorte de drame cela fait dans bien des cas dans des bureaux de comté.

Moi, encore une fois, ce n'est pas pour le plaisir de la chose que l'article 259 est là, c'est une précaution à prendre pour éviter de placer quelqu'un dans l'embarrassante situation d'être obligé de remettre 500 $, 1000 $, 1500 $, 2000 $.

M. Bisaillon: Je comprends tout cela, mais je veux juste vous dire qu'on pourrait aussi poursuivre le raisonnement et dire que si, les articles 258 et 259, les deux obligations qu'on met là, il n'y a personne qui le fait, il va falloir trouver un autre mécanisme, mais on n'en sortira plus jamais. Il faut tenir pour acquis que la loi, une fois qu'elle est écrite, 90% des gens l'observent. Quand on fait des obligations à quelqu'un, normalement cela fonctionne. Laissez-le, cela ne cassera rien. On va le laisser.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 259 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 260. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: C'est l'avis qui doit être donné à l'Office de la construction du Québec dans le cas où le mécanisme s'applique pour un travailleur de la construction.

M. Bisaillon: Est-ce que c'est une demande de l'Office de la construction?

M. Fréchette: Pardon!

M. Bisaillon: Est-ce que c'est une demande de l'Office de la construction?

M. Fréchette: Non, je ne me souviens pas que ce soit l'Office de la construction qui l'ait demandé, mais il nous apparaît que le sens commun des choses nous indique de prévoir cette disposition.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 260 est adopté?

M. Bisaillon: II faut bien. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 261. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, cet article reprend une disposition de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans des mines et des carrières et de la Loi sur les accidents du travail qui ne vaut, cependant, dans ce dernier cas, que pour le bénéficiaire d'une indemnité de décès.

L'article 36, paragraphe 4, de la Loi sur les accidents du travail a été introduit dans cette loi en 1979, lors de l'entrée en vigueur du nouveau régime d'indemnisation des personnes à charge qui reprenait dans ses grandes lignes celui de la Loi sur l'assurance automobile. Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 261 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 262. 11 y a un amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, on parlait d'un article général tout à l'heure qui ferait en sorte qu'on se référerait au représentant du travailleur aussi souvent que cela pourrait être nécessaire de le faire. Est-ce que les membres de la commission seraient disposés à adopter un article qui serait numéroté 261.1 et qui se lirait de la façon suivante: "Un travailleur peut requérir l'aide de son représentant ou mandater celui-ci pour donner un avis ou produire une réclamation conformément au présent chapitre."

M. Bisaillon: Je trouve cet article parfait, sauf que c'est un article qui va s'appliquer à ce chapitre. Quand je parlais d'un article général tantôt, je me demandais s'il n'y avait pas d'autres circonstances dans la loi qu'on va retrouver, qu'on n'a pas étudié encore, mais où ce texte pourrait s'appliquer, le même texte.

M. Fréchette: Est-ce qu'on peut convenir du processus suivant. Si le député de Sainte-Marie identifiait...

M. Bisaillon: D'autres endroits.

M. Fréchette: ...d'autres endroits à l'intérieur de la loi... (22 heures)

M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: ...on pourrait convenir d'y introduire ce même texte. Si nous, de notre côté, on découvre quelque chose dans ce sens-là, on attirera l'attention des membres de la commission.

M. Bisaillon: Très bien. Peut-être que vous pourriez le relire, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Juneau): Ajouter après, l'article 261, le suivant "261.1. Un travailleur peut requérir l'aide de son représentant ou mandater celui-ci pour

donner un avis ou produire une réclamation conformément au présent chapitre." Cela va? L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 262, il y a un amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, puis-je vous demander respectueusement de retirer l'amendement que vous avez sous la main et je vais vous en soumettre un nouveau qui le remplacerait.

M. Dussault: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut compter qu'on va s'occuper de nous remettre le texte photocopié du nouvel article 261.1 parce que vous lisez vite.

La Présidente (Mme Juneau):

Certainement, aussitôt que cela sera prêt, il va vous être distribué.

Le nouvel article, est-ce que vous l'avez vous autre? Le nouvel amendement se lit comme suit: "Remplacer l'article 262 par le suivant:" L'employeur inscrit dans un registre les accidents du travail qui surviennent dans son établissement et qui ne rendent pas le travailleur incapable d'exercer son emploi au-delà de la journée au cours de laquelle s'est manifestée sa lésion professionnelle. Il présente ce registre au travailleur afin que celui-ci y appose sa signature pour confirmer qu'il a été victime d'un accident et la date de celui-ci. "Le registre des premiers secours et des premiers soins prévus par règlement peut servir à cette fin. "L'employeur met ce registre à la disposition de la commission, et en transmet copie ou le lui remet selon qu'elle le requiert et il transmet sur demande au travailleur ou à son représentant, copie de l'extrait qui le concerne."

M. Fréchette: Un mot seulement, Mme la Présidente, pour expliquer le pourquoi de l'amendement. Vous constatez que dans l'article 262 tel que rédigé dans le projet qui est devant nous, on fait référence au deuxième paragraphe à la nécessité d'attester le fait accidentel et sa date. Les consultations que nous avons menées nous ont convaincu que cela pourrait être embarrassant dans certaines circonstances pour un accidenté d'attester le fait accidentel lui-même. C'est la raison pour laquelle on a suggéré de remplacer ce texte par celui qu'on retrouve à la fin du premier paragraphe de l'amendement pour confirmer qu'il a été victime de l'accident et la date de celui-ci pour lui éviter de commencer à donner toute espèce d'explication sur le fait accidentel qui pourrait l'entraîner à des évaluations qui ne sont peut être pas conformes aux circonstances qui ont prévalu. Là, on évacue cette obligation de référer de façon spécifique au fait accidentel et on dit: II aura à confirmer qu'il a été victime de l'accident et à indiquer également dans le registre, la date de l'accident strictement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Au troisième paragraphe on dit qu'on transmet au travailleur sur demande, ou à son représentant, une copie de l'extrait qui le concerne. Je suis complètement d'accord avec cela. Pouvez-vous m'expliquer la première section de ce paragraphe? On dit: "L'employeur met ce registre à la disposition de la commission". Je comprends ce que cela veut dire le registre. Là, le personnel de la CSST, il peut le vérifier. "Lui transmet une copie ou le lui remet". Pourquoi remettre ce registre à la CSST?

M. Fréchette: C'est pour prévoir le cas où un employeur, pour toutes sortes de motifs qu'on peut imaginer, cesserait ses activités à un moment donné, procéderait à la fermeture de son entreprise. Et alors, il faut de toute évidence que le registre dont il est fait mention à l'article 262 ne soit pas ou bien détruit, ou bien jeté à la poubelle ou alors qu'on en dispose autrement. Il faut de toute évidence que ce registre soit conservé par quelqu'un. C'est pour cela que la commission se réserve le droit de demander qu'on lui en transmette copie.

M. Cusano: Je suis encore sur votre explication, je suis complètement d'accord. Mais ce n'est pas cela que j'ai lu à la première section de ce paragraphe, lorsqu'on dit "il est mis à la disposition de la commission et on lui remet..." On pourrait peut-être réécrire ce pararaphe justement pour couvrir ce que vous avez mentionné, sur la question de la fermeture ou autre chose. Je suis complètement d'accord mais que ce soit "at will", comme on dit, que la commission dise de lui remettre le registre à un certain moment... L'article tel quel permettrait une chose semblable et je ne suis pas d'accord. Mais justement, si la compagnie ferme, il faut que le registre aille quelque part et la bonne place à aller c'est justement à la commission.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, est-ce qu'on a imaginé qu'il peut y avoir un nombre considérable d'autres situations que celle de la fermeture qui ferait en sorte que la commission puisse avoir besoin du document? Est-ce qu'on va prendre le temps

qu'il faut pour essayer ensemble d'arriver à déterminer quelles sont les circonstances et les conditions dans lesquelles ce registre doit être remis à la commission? Là le danger auquel on va faire face c'est d'en oublier des circonstances et des conditions qui feraient en sorte qu'il y a nécessité pour la commission d'avoir le registre entre les mains. Il me semble que le texte tel qu'il est ainsi rédigé couvre l'ensemble de toutes les circonstances qui peuvent se présenter. Je ne vois pas comment et pourquoi la commission déciderait, par pur caprice, un bon matin, de faire le tour de l'ensemble des employeurs et de leur dire: Bon, alors, ce matin vous nous transmettez une copie du registre que vous gardez à l'intérieur de l'entreprise, à moins de faire toutes sortes de présomptions et d'arriver à toutes sortes de conclusions.

M. Cusano: Vous nous avez donné des exemples, une compagnie qui ferme. Quelles sont les autres raisons que la commission pourrait justement avoir besoin de la totalité du registre?

M. Fréchette: À supposer que le même travailleur qui a été victime d'un accident qui entraîne une perte de moins d'une journée de travail, six mois plus tard est victime d'un autre accident du travail...

M. Cusano: Oui.

M. Fréchette: ...et qui a une relation avec le premier qui n'a pas nécessité une absence de plus d'une journée, mais il y a peut-être nécessité cependant de connaître l'accident qui a existé à ce moment et de savoir, sans que cela soit scientifiquement élaboré, ce qui s'est passé, pour essayer de déterminer s'il y a un impact entre les deux événements. Cela en est une situation où, autant dans l'intérêt de la commission, de l'employeur que du travailleur, il est nécessaire qu'elle soit en possession de ce registre.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 262... M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai une remarque à faire au ministre. Je vois que dans l'amendement qu'il nous a redéposé, le représentant est mentionné, mais seulement pour l'extrait qui le concerne. Ma remarque au ministre est quant è l'ouverture du registre à l'organisation syndicale. Je suis sûr que le député de Viau va m'approuver dans la demande que j'adresse au ministre. On dit: L'employeur tient le registre, ce registre...

M. Cusano: M. le député de Sainte-Marie, si on l'ouvre à la CSST, je n'ai aucune objection à ce qu'on l'ouvre au syndicat.

M. Bisaillon: C'est cela. Dans le même sens que les explications du ministre, il peut y avoir aussi un intérêt pour l'organisation syndicale de tracer un tableau, par exemple dans une région donnée, de ce qui peut se produire. Ce ne sont pas les livres de la compagnie au complet qu'on demande, mais c'est l'ouverture du registre à l'organisation syndicale qui en fait la demande.

M. Fréchette: Deux observations. Est-ce que le député a terminé?

M. Bisaillon: Oui, oui, j'attends juste votre réaction.

M. Fréchette: Bon, deux observations....

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...là-dessus, Mme la Présidente. Il m'apparaît évident que si le représentant peut être mis en possession d'un extrait du document, du registre, il me semble que celui-ci doit être aussi le représentant de l'unité syndicale dont on parle.

M. Bisaillon: Oui, mais le représentant...

M. Fréchette: Deuxièmement, je lui dirai qu'une semblable disposition est prévue à la loi 17 pour le registre dont on parle. Je n'ai pas, de mémoire, l'article très précis, mais il y a une disposition dans la loi 17 qui prévoit la possibilité que le document puisse être mis à la disposition.

M. Bisaillon: Ce registre dont on parle existe...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...est mentionné dans la loi 17?

M. Fréchette: C'est cela, oui, il existe. On va trouver la disposition...

M. Bisaillon: Cela va. M. Fréchette: ...précise.

M. Bisaillon: C'était le seul commentaire que j'avais. Si je veux souligner au ministre que "le représentant", ce n'est pas nécessairement le représentant syndical. Cela peut être...

M. Fréchette: Pas nécessairement.

M. Bisaillon: ...aussi un autre représentant.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: C'est une chose que d'obtenir l'extrait pour un travailleur donné et d'avoir ouverture au registre pour voir la situation d'ensemble dans cette compagnie ou dans cette entreprise. Maintenant si cela existe déjà, il n'y a pas de problème.

M. Fréchette: On va faire la vérification.

M. Bisaillon: Alors, je n'aurais pas de problème à l'article 262, avec la réserve que je vous ai mentionnée. Si cela existe déjà, pas de problème. Sinon, je suppose que vous n'auriez pas de problème à l'ajouter.

M. Fréchette: Non. Partout où des comités de la santé et de la sécurité existent, c'est le genre de documents qui sont accessibles aussi à ce dernier. Ils sont accessibles aux représentants à la prévention dans l'entreprise, toujours en vertu des dispositions de la loi 17. Mais on va regarder le texte très précisément pour voir ce qu'il dit.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement qui remplace l'article 262 est-il adopté?

M. Bisaillon: Sous la réserve... M. Fréchette: Sous cette réserve. M. Bisaillon: ...qu'on vient de faire.

M. Cusano: Mme la Présidente, avant de procéder à l'article 263...

M. Fréchette: On a passé l'heure de notre boire, Mme la Présidente!

M. Bisaillon: On ne prend pas un "break"?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Ah oui, c'est vrai!

Est-ce qu'on peut adopter l'amendement à l'article 262?

M. Fréchette: Sous la réserve dont on vient de parler.

M. Cusano: Oui, sous la réserve.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, cela va.

M. Bisaillon: On l'adoptera en revenant, étant donné que cela donnera le temps de chercher.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Si on prend dix minutes...

M. Fréchette: Ah oui, très bien.

M. Bisaillon: ...étant donné que cela donnera le temps de chercher, on l'adoptera tout de suite en revenant.

La Présidente (Mme Juneau): On va suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 29)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous attendons l'amendement qui a été annoncé pour l'article 262. Regardez bien, M. le député de Sainte-Marie! M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je comprends que, pendant la suspension de nos travaux, il y a certains renseignements qui ont été fournis au député de Sainte-Marie, mais que cela ne baliserait pas suffisamment la préoccupation dont il nous a parlé.

Si on lisait le troisième paragraphe de l'article 262 de la façon suivante: "L'employeur met ce registre à la disposition de la commission et d'une association syndicale représentative des travailleurs de son établissement, leur en transmet copie ou le leur remet, selon qu'elles le requièrent, et il transmet, sur demande, au travailleur ou à son représentant copie de l'extrait qui le concerne."

M. Bisaillon: Cela serait très bien, M. le Président.

M. Fréchette: Cela irait?

Le Président (M. Dussault): Alors, je vais le relire, si vous permettez. Il s'agit donc du troisième paragraphe de l'article 262, qui serait, à toutes fins utiles, un nouveau paragraphe et qui dirait ceci: "L'employeur met ce registre à la disposition de la commission et d'une association syndicale représentative des travailleurs de son établissement, leur en transmet copie ou le leur remet, selon qu'elles le requièrent, et il transmet, sur demande, au travailleur ou à son représentant copie de l'extrait qui le concerne."

Est-ce que ce nouveau troisième

paragraphe de l'article 262 est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 262 tel qu'amendé...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Financement Dispositions générales

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 263.

M. Fréchette: À l'article 263, M. le Président, il n'y a pas d'amendement, je ne le pense pas en tout cas. C'est l'article général qui prévoit que la perception des sommes nécessaires et requises pour l'application de la loi va se faire chez les employeurs.

M. Bisaillon: Toutes les sommes requises.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Ce n'est pas "les sommes", c'est "toutes les sommes".

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il des interventions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 264.

M. Fréchette: C'est l'actif de la commission, évidemment, la perception de la cotisation.

M. Bisaillon: Il peut bien y avoir 566 articles.

M. Fréchette: II peut bien y avoir quoi?

M. Bisaillon: II peut bien y avoir 566 articles.

Le Président (M. Dussault): L'article 264 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

J'appelle l'article 265.

M. Fréchette: C'est une disposition générale, M. le Président, qui prévoit que la commission doit tenir des comptes distincts pour chaque employeur et pour chaque établissement d'un employeur. Mais l'actif est indivisible, bien sûr.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 265 est adopté. J'appelle l'article 266.

M. Fréchette: M. le Président, c'est la méthode qui est retenue pour le mode de financement de la commission. Ce mode, en plus de prévoir l'obligation pour la commission de le définir, l'article 266 précise les limites qu'elle devra respecter en matière de financement pour les années 1984 à 1993. En vertu de la loi actuelle, la commission cotise pour couvrir le coût total des lésions professionnelles à survenir pendant l'année de cotisation et pour permettre la récupération des déficits passés.

Afin de tenir compte de la conjoncture économique, tout en maintenant la réserve à un niveau sécuritaire, cet article prévoit donc que la commission capitalisera à 90% le coût des lésions à survenir de 1984 à 1988, puis à 2% de plus par année jusqu'à concurrence de 100%. L'article prévoit également que la commission ne pourra plus cotiser pour récupérer les déficits reliés au passé. Après 1993, le mode de financement que choisira la commission ne sera pas l'objet de limites législatives, que ce soit pour le déficit actuariel ou le paiement annuel des prestations.

M. Bisaillon: À moins qu'on n'adopte une loi dans ce temps-là.

M. Fréchette: Ah bien oui, évidemment! Toujours sous cette réserve-là.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 266 est...

M. Bisaillon: Non...

Le Président (M. Dussault): Non? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...mais je ne pensais pas que le député de Viau était pour adopter cela de même. Est-ce que je dois comprendre que "90% de la somme suffisante pour permettre le paiement des prestations", cela veut dire qu'il va y avoir, entre 1984 et

1988, une baisse de la réserve actuelle?

M. Fréchette: II pourrait éventuellement se présenter la situation que le député de Sainte-Marie évoque, sauf que les évaluations sont en ce sens, en tout état de cause, qu'elles ne diminueraient pas en bas de 70% de ces obligations. Les conclusions auxquelles les actuaires en arrivent, c'est qu'en se maintenant à 70% ou au-delà, c'est une condition qui fait que la caisse est en excellente santé.

M. le Président, on me signale que, si cette méthode n'avait pas été retenue, la proportion de la caisse, en termes actuariels, serait passée de 70% à 80% pendant les cinq années dont il est fait mention. Là, elle va se maintenir pendant ces cinq années à 70% pour augmenter pour les cinq années qui vont suivre 1988.

M. Bisaillon: De 1988 à 1993? M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: C'est la clause qui va permettre la baisse des cotisations?

M. Fréchette: C'est effectivement une des clauses qui vont permettre la baisse des cotisations, plus particulièrement en fonction des dispositions de la loi qui vont faire en sorte que l'obligation de payer les déficits du passé disparaît. On va les garder pour les fins de la comptabilité. Pour les fins de l'évaluation de l'actif et du passif de la commission, ces chiffres vont rester dans les livres, mais il n'y aura pas d'obligation pour la commission de les payer.

De quel genre de déficit s'agit-il? Eh bien, il y a ce déficit de 300 000 000 $ dont on a parlé tout au cours de nos travaux, qui est arrivé en 1974 ou en 1975, quand une décision a été prise de revaloriser toutes les prestations qui étaient payées. Cela a créé d'un seul coup une obligation additionnelle de 300 000 000 $ pour laquelle il y avait remboursement et cotisation en conséquence chez les employeurs. On dit maintenant qu'il ne sera pas nécessaire de rembourser ces dettes-là, de sorte que cela permet également de prévoir que la cotisation devrait se maintenir à 1,88 $ pour le 1er janvier 1985.

M. Bisaillon: Sans aucune augmentation pendant...

M. Fréchette: Cinq ans. M. Bisaillon: Cinq ans. M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Là je comprends pourquoi M. le député de Viau...

Le Président (M. Dussault): L'article 266 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 267.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 75 de la Loi sur les accidents du travail confère à l'Inspecteur général des institutions financières le droit d'évaluer les opérations de la commission pour s'assurer de la suffisance du fonds d'accident. Le présent projet de loi laisse plutôt cette responsabilité à la commission elle-même, tout comme le fait la Loi sur l'assurance automobile à l'égard de la régie. La commission va procéder chaque année à l'évaluation de son mode de financement en même temps qu'à l'évaluation de la réserve actuarielle.

Le Président (M. Dussault): L'article 267 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 267 est adopté. J'appelle l'article 268.

M. Fréchette: L'évaluation de la réserve actuarielle et l'expertise actuarielle qui doit servir à la fixation du taux de cotisation doivent être faites par un actuaire reconnu. C'est le même phénomène ou le même principe que l'on retrouve dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile.

M. Bisaillon: Peut-on savoir le nom?

Le Président (M. Dussault): Cet article est-il adopté?

M. Fréchette: Ce doit être quelqu'un qui est capable de le faire.

M. Cusano: Adopté sous réserve qu'on connaisse le nom de l'individu.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. J'appelle l'article 269.

M. Bisaillon: Cela avait l'air d'une boutade, M. le Président, mais cela n'en était pas une. C'est un article qui a quasiment l'air de dire: On l'a le gars; on ne mettra pas son nom dans la loi, mais on fera un règlement pour le dire. Cela va.

Le Président (M. Dussault): Alors, j'ai appelé l'article 269.

M. Fréchette: II y en a un millier, me dit-on, au Québec.

M. Bisaillon: Très bien, cela prouve que: Qui s'instruit, s'enrichit.

M. Fréchette: Oui, en effet! L'article 269, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, oui.

M. Fréchette: Déposer les sommes qui sont perçues dans une caisse ou dans une banque qui est régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Cusano: C'est fantastique comme article! Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle...

M. Bisaillon: La caisse populaire de la CSN.

Le Président (M. Dussault): ...l'article 270.

M. Fréchette: Les sommes qui ne sont pas nécessaires sont déposées à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix: Ton boss qui est là...

M. Bisaillon: Il est partout. Cela doit être M. Laberge qui a fait mettre ça.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Cusano: J'ai seulement une question...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...sur le deuxième paragraphe. Lorsqu'on dit que "...la commission peut utiliser une partie des sommes dont elle prévoit ne pas avoir besoin immédiatement pour acquérir, construire, louer ou transformer un immeuble pour ses fins", est-ce qu'on pourrait me donner une indication? Est-ce que la commission en est rendue à son plateau d'expansion ou si elle prévoit... Je sais qu'on parlait, dans le bout de Saint-Jérôme, d'établir une autre aile, un autre centre. Est-ce qu'on pourrait nous donner des renseignements sur cette expansion?

M. Fréchette: La commission vient de procéder à l'ouverture d'un bureau régional à Saint-Jérôme et à l'ouverture d'un autre à

Joliette. C'est apparu nécessaire à partir des dossiers qui étaient traités au bureau de Laval. Je signalerais au député de Viau qu'il y a eu récemment une décision en vertu de laquelle il y avait une nouvelle région administrative. Il devenait, évidemment, nécessaire de procéder à la location de locaux pour y installer cette direction. C'est en vertu de l'article 270.

M. Cusano: On le sait, on lui donne le droit. Mais, ce n'est pas le droit que je conteste. Je veux savoir si, sur ça, on en est arrivé à un plateau - je répète la question -d'expansion de régionalisation, au niveau de la CSST. Â Saint-Jérôme, est-ce qu'on a acheté, est-ce qu'on a loué? À Joliette, qu'est-ce qu'on a fait?

M. Fréchette: Dans les deux cas, M. le Président, ce sont des locations d'immeubles qui ont été faites par la commission. Les prévisions en termes de développement, dans le sens dont on en parle, sont du côté de Rimouski, si jamais une région administrative était décrétée, à partir de l'actuelle région du Bas-Saint-Laurent. Il y aurait lieu, à ce moment-là, évidemment, de procéder de la même façon.

M. Cusano: D'accord.

Une voix: ...M. le ministre, bientôt?

M. Bisaillon: II y a des terrains aussi dans Sainte-Marie.

M. Cusano: Mais, à part Rimouski, est-ce qu'il y d'autres prévisions?

M. Fréchette: Pas à ma connaissance,

M. le Président.

M. Cusano: II n'y en a pas. Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 270 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 271.

M. Bisaillon: C'est curieux de trouver cet article à cet endroit-là.

M. Fréchette: C'est pour des fins de cotisation. C'est évidemment dans le chapitre du financement qu'on va retrouver ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai une question ici. Le salaire assurable est réparti sur une base hebdomadaire. Pourquoi pas sur une base

journalière? Est-ce que c'est un problème de comptabilité ou pour faciliter... Parce que ça peut être des montants énormes pour certains employeurs.

M. Fréchette: C'est essentiellement un problème d'administration, effectivement, M. le Président. Deuxièmement, il me semble que le deuxième paragraphe de l'article 271 répond, en partie en tout cas, à la préoccupation du député de Viau.

M. Cusano: Toute partie de semaine est considérée comme une semaine complète. C'est ça. Toute partie de semaine est considérée comme une semaine complète.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Viau voudrait me réexpliquer quelle est, actuellement, la nature de son inquiétude? (22 h 45)

M. Cusano: Mon inquiétude? Si je comprends bien cet article, c'est que, lorsqu'on arrive pour établir la cotisation...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: ...on se sert justement du salaire annuel divisé sur une base hebdomadaire. C'est ça?

M. Fréchette: Voilà.

M. Cusano: Je dis que, dans plusieurs cas, l'employeur se verra pénalisé parce qu'il aura beaucoup de travailleurs qui ne font pas la semaine complète. C'est une question d'économie envers l'employeur, c'est là qu'est ma question.

M. Fréchette: M. le Président, cette précision a été apportée à la suite d'une décision rendue par la Cour supérieure dans un dossier qui mettait en cause la compagnie Thiro Construction Ltée contre la CSST. Ne me demandez pas ce soir, cependant, de vous donner le jugé de cette décision, mais on pourrait très certainement obtenir une copie du jugement et le mettre à la disposition du député de Viau.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autre intervention? L'article 271 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté sous réserve.

Le Président (M. Dussault): Adopté sous réserve. Est-ce que vous pourriez nous rappeler sous réserve de quoi, M. le député?

M. Fréchette: Sur la production du jugement de la Cour supérieure.

Le Président (M. Dussault): D'accord. J'appelle l'article 272.

Déclarations des employeurs et registre

M. Bisaillon: Tantôt, vous aviez fait une demande à la présidence de voir à vous procurer les amendements. Est-ce que je peux vous indiquer qu'à l'article 262 on a eu un amendement? Je suis sûr que, comme président, vous vous préoccupez vous-même de nous faire procurer le texte de cet amendement.

Le Président (M. Dussault): Oui, je m'en préoccupe toujours. L'ayant demandé, je vais faire en sorte qu'il me soit remis.

M. Bisaillon: C'est ce que je voulais vous souligner.

M. Fréchette: À l'article 272, M. le Président, il n'y a pas d'amendement; je ne le crois pas.

Le Président (M. Dussault): Non, le prochain est à l'article 275. Y a-t-il des intervenants? M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Juste un instant, je suis à lire l'article. Ce n'est pas un décret, on peut se permettre de le lire.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison. Cet article est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 272 est adopté. J'appelle l'article 273. Il n'y a pas d'intervenant.

M. Cusano: Un instant! Vous êtes bien pressé.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député.

M. Cusano: Dans la loi actuelle, cette obligation n'existe pas; c'est exact?

M. Fréchette: Vous avez raison. Il n'y a pas une semblable obligation pour l'employeur dans la loi actuelle.

M. Cusano: Cela va.

M. Bisaillon: Le ministre m'a demandé de lui signaler d'autres endroits dans la loi -il me semble que ça pourrait en être un -où il y aurait intérêt à donner le même type d'avis au représentant des travailleurs. Vous ne trouvez pas?

M. Fréchette: Pour les fins de la cotisation. Retenez que c'est strictement pour les fins...

M. Bisaillon: Quand même, c'est un avis écrit de toute modification dans la nature des activités, ça peut être intéressant.

M. Fréchette: Oui. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de conventions collectives qui ne prévoient pas ce genre d'obligation.

M. Bisaillon: Oui, mais vous m'aviez demandé de vous signaler d'autres endroits, je vous en donne un.

M. Fréchette: J'ai compris. Vous êtes fort perspicace.

Le Président (M. Dussault): L'article 273 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 274.

M. Cusano: Ce serait utile de connaître ça pour fins de négociations.

M. Fréchette: Oui, ça pourrait être utile ça aussi.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'intervention. L'article 274 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 275 et il y a un amendement qui consiste à remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 275 par deux autres paragraphes, qui se lisent comme suit: "1° la nature et la durée moyenne des stages non rémunérés et des activités prévues par règlement qui sont faits par les étudiants visés dans l'article 10; et "2° le nombre d'étudiants visés dans l'article 10 qui ont été sous la responsabilité de cette institution pendant l'année précédente et une estimation du nombre de ceux qui sont susceptibles de l'être pendant l'année en cours."

Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que ces nouveaux paragraphes 1° et 2° sont adoptés?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 275 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 276.

M. Fréchette: Ce sont des gens qui font des travaux communautaires.

M. Bisaillon: Sommes-nous compris là-dedans?

M. Fréchette: Pardon!

M. Bisaillon: Sommes-nous compris là-dedans?

M. Fréchette: Non.

M. Lavigne: Une question de curiosité, M. le ministre. Seriez-vous en mesure de me dire dans quel ordre de grandeur le gouvernement paie la CSST, cette année ou l'an passé?

M. Fréchette: Je vais risquer un chiffre à tout hasard, à partir d'une estimation qui est faite rapidement. Pour l'année dernière, cela pourrait varier entre 11 000 000 $ et 15 000 000 $, me dit-on, de cotisations gouvernementales.

M. Cusano: Est-ce qu'il est ponctuel dans ses paiements? Le vice-président pourrait nous répondre. Je n'ai pas de réponse, est-ce que cela veut dire qu'il n'est pas ponctuel?

M. Fréchette: II faudrait sortir le registre, je ne peux pas vous dire cela de mémoire comme cela. Je présume que, si le gouvernement ne payait pas dans les délais prévus par la loi, il serait sujet à des poursuites comme tout le monde. D'ailleurs, cela arrive souvent que la CSST poursuit le gouvernement.

M. Cusano: Elle poursuit bien du monde.

M. Fréchette: Dont le gouvernement.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 276 est adopté?

M. Cusano: Même l'armée canadienne.

M. Fréchette: M. le Président, à l'article 276, au deuxième paragraphe, il m'apparaît tomber sous le sens qu'on devrait mettre un "s" au mot "personne".

Le Président (M. Dussault): "Le nombre de personnes qui ont exécuté..." Effectivement, cet amendement est adopté, bien sûr. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'article 276 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 277.

M. Cusano: Un autre formulaire.

Une voix: Cela fait combien de formulaires jusqu'à maintenant?

M. Cusano: Seulement le sixième, il y en a beaucoup plus que cela.

Le Président (M. Dussault): On est bien à l'article 277.

M. Bisaillon: II va utiliser les formulaires prescrits par la commission, mais pas ceux qu'il va employer dans son appareil, pour lui-même. Il va prendre ceux-là.

M. Fréchette: Je ne peux pas procéder par anticipation, Mme la Présidente, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 277?

M. Cusano: Non, madame.

La Présidente (Mme Juneau): Donc, est-ce que l'article 277 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 278.

Une voix: II y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui? M. Cusano: À 278? On ne l'a pas. M. Bisaillon: On ne l'a pas.

M. Fréchette: Voici, Mme la Présidente, pour les fins de votre information et de l'information des membres de la commission, une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 278 se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "articles 11 et 12" par les mots "paragraphes 1, 2 et 4 de l'article 11 et dans l'article 12".

M. Fréchette: Vous avez, au bas du texte de l'amendement, Mme la Présidente, les motifs pour lesquels il est suggéré.

M. Bisaillon: J'ai une question à poser au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Selon la loi de la protection des renseignements confidentiels, l'adresse, est-ce que c'est utile dans les circonstances? Est-ce que ce n'est pas, par ailleurs, interdit ou déconseillé par la loi sur l'accès à l'information? Qu'on donne les noms, cela me semble aller, mais les adresses!

M. Fréchette: L'article qu'on a tenu en suspens, qui se référait à l'ensemble des articles...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...fait référence à celui-là en particulier.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: Et la Commission de lasanté...

M. Bisaillon: La Commission d'accès à l'information...

M. Fréchette: ...s'est dite d'accord.

M. Bisaillon: ...mais demandait qu'un article globalise...

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: ...l'ensemble de ces...

M. Fréchette: C'est cela, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 278...

M. Bisaillon: La...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...Commission d'accès à l'information s'est dite d'accord, mais quelle est la raison qui fait que la CSST a besoin d'avoir l'adresse dans ces cas particuliers?

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est essentiellement pour pouvoir procéder à identifier rapidement la personne qui est visée dans le cas où il arriverait un accident. Il m'apparaît évident que si, par exemple, on envoyait à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, strictement à titre d'information, mon seul nom et à supposer qu'il en existe trois, quatre ou cinq, six autres ou une dizaine d'autres dans le Québec, ce ne serait pas simple de commencer à faire des recherches pour essayer de le localiser et de dire: Que le bon se lève, que le vrai se lève. Cela pourrait devenir compliqué.

M. Bisaillon: Oui, mais pour les fins poursuivies par la CSST, est-ce que le fait d'avoir le nom et l'adresse... Cela identifie pour la CSST, mais cela peut tomber aussi

dans bien des mains. Est-ce que le nom et le numéro d'assurance sociale ne répondraient pas aux objectifs de la CSST, sans pourtant indiquer à des tiers qui pourraient les obtenir...

M. Fréchette: II faudrait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...être sensible au fait que le registre dont on parle dans l'article 278 n'est pas transmis à la commission. Ce n'est pas la commission qui est gardienne de ce registre. C'est le gouvernement qui tient le registre et qui doit fournir des renseignements à la commission lorsqu'elle en a besoin pour traiter le dossier d'une personne qui aurait été accidentée et, également, pour permettre à la commission de cotiser le gouvernement à partir du nombre... (23 heures)

M. Bisaillon: Cela va jusque-là, sauf que dans le dernier paragraphe, à l'article 278, on dit: "lui en transmet copie ou le lui remet". La personne qui tient un registre, je comprends que cela doit également comprendre le gouvernement, puisqu'ils tiennent un registre. La personne, c'est autant la personne morale que la personne "individu": "lui en transmet copie ou le lui remet". Ce n'est pas un gros drame. Je me dis que, si l'objectif de la CSST, c'est d'éviter de payer une personne deux fois ou encore de payer la bonne personne, elle obtiendrait, elle arriverait au même résultat avec le nom et le numéro d'assurance sociale.

M. Fréchette: Ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi par l'article 278. C'est un objectif qui va permettre à la commission de cotiser correctement le gouvernement dans ce cas-ci. Pourquoi retrouvons-nous au dernier paragraphe la possibilité que la personne - dans ce cas-ci, cela inclut le gouvernement - en remette copie? Il n'y a rien qui empêcherait la Commission de la santé et de la sécurité du travail de procéder à une vérification de l'ensemble des gens qui sont à l'emploi du gouvernement et qui sont visés par les articles 11 et 12, encore une fois, à des fins de cotisation strictement.

M. Bisaillon: D'accord. Je comprends que c'est à des fins de cotisation. Mais si, par exemple, une personne se trouvait sur deux listes en même temps, la CSST cotiserait quand même les deux employeurs parce que cela voudrait dire qu'il travaille à deux endroits. Donc, la masse salariale tient compte de cela, de la présence de ce travailleur aux deux endroits. Tantôt, quand j'ai demandé pourquoi l'adresse, on me disait que c'était pour éviter qu'on mélange des personnes qui porteraient le même nom à travers le Québec. Je dis: Pourquoi l'adresse? Mettez le numéro d'assurance sociale et cela va être la même affaire.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'objectif global poursuivi à l'article 278, c'est pour permettre d'avoir suffisamment de renseignements aux fins d'une vérification, quelle que soit la nature de la vérification dont on parle. Encore une fois, si 10, 15 ou 20 personnes portent le même nom et qu'on ne peut pas arriver à y référer correctement parce que l'adresse n'est pas là, on va convenir ensemble que cela peut devenir laborieux et lourd que de compléter les renseignements dont on a besoin.

M. Bisaillon: Gardez-le comme cela, c'est juste... Ils n'ont pas le même numéro d'assurance sociale, c'est sûr, même s'ils ont le même nom.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 278 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 278 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Classification

La Présidente (Mme Juneau): L'article 279. Il y a un amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, avant que vous n'amorciez la lecture de l'article 279, je vous demanderais de bien vouloir procéder à son retrait et de le remplacer par le texte que je vous soumets immédiatement.

M. Bisaillon: On le déchire, là?

M. Fréchette: Pardon? Oui.

M. Bisaillon: L'amendement aussi.

La Présidente (Mme Juneau): Le nouvel amendement à l'article 279 est le suivant: Remplacer l'article 279 par: "La commission détermine des divisions de l'activité économique qu'elle divise en grands groupes et, s'il y a lieu, en groupes industriels; puis, elle subdivise ces grands groupes ou ces groupes industriels en unités d'activités selon la nature des activités et les risques particuliers qui s'y rattachent. "La commission publie à la Gazette officielle du Québec le tableau des divisions

de l'activité économique, comprenant les grands groupes, les groupes industriels et les unités d'activités qui les composent."

M. Fréchette: C'est bon cela, hein? C'est excitant, n'est-ce pas?

M. Cusano: Pouvez-vous nous expliquer cela, M. le ministre? Les groupes et les sous-groupes, les sous-groupes et les groupes?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais risquer de vous donner une explication.

M. Cusano: Est-ce que vous avez un tableau?

M. Fréchette: Ce que l'on me dit, c'est qu'à l'intérieur de tous les services dans lesquels on procède à des classifications d'employeurs - vous allez comprendre que je me réfère, par exemple, au ministère de l'Industrie et du Commerce, à d'autres ministères, organismes ou services à l'intérieur desquels des classifications se font - c'est la formule qui est utilisée. Ne m'en demandez pas plus pour le moment. C'est une formule, me dit-on, qui est maintenant consacrée et qui revient partout où il est nécessaire de procéder à des classifications d'entreprises ou d'employeurs.

M. Cusano: On pourrait demander au vice-président qu'il nous explique cela, M. le ministre.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection à ce que le vice-président vous explique ce dont il s'agit.

M. Bernier (Lionel): Le problème qui se pose, c'est que la commission avait sa propre classification et le ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple, avait sa classification. Les employeurs, pour une part, ont demandé qu'il n'y ait qu'une seule et même façon de classifier les industries parce qu'elles se retrouvent classifiées au ministère de l'Industrie et du Commerce à des fins X d'une façon et elles se retrouvent classifiées à la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'une autre façon. C'est la raison pour laquelle l'amendement a été proposé, pour uniformiser le processus de classification, pour qu'il y ait harmonisation entre les différentes façons de classifier les industries au Québec.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Quelle est la façon retenue exactement?

M. Bernier: Celle qui est prévue ici prévoit qu'il va y avoir des divisions de l'activité économique. Supposons que vous ayez cinq ou dix grandes divisions de l'activité économique; par exemple, le transport et l'entreposage sont une division de l'activité économique. À l'intérieur, vous avez ensuite les industries manufacturières, qui est une autre division. À l'intérieur de ces divisions, vous allez avoir des groupes industriels. Si je prends toujours l'exemple du transport et de l'entreposage, vous allez avoir le chargement ou le déchargement de bateaux, qui est un groupe. Vous pouvez avoir ensuite des subdivisions de ces groupes industriels en unités d'activités. Je prends l'exemple du touage, du renflouage, qui est une activité à l'intérieur des groupes. C'est une classification en trois parties. Les grandes divisions, les groupes et, ensuite, les unités d'activités.

M. Cusano: Les unités d'activités, vous en venez à combien? Est-ce que cela peut varier ou si c'est fixe?

M. Bernier: Si mon souvenir est bon, vous avez quelque chose comme 680 unités d'activités, à peu près.

M. Cusano: Je ne demanderai pas de les énumérer. Je vois le ministre qui me regarde en s'attendant à cette question.

M. Fréchette: Je ne regarde personne...

M. Bernier: II y a environ 680 unités d'activités. L'unité d'activité constitue une sorte de mutuelle qui a un taux. Le taux est établi pour les unités d'activités, selon l'unité d'activité.

M. Cusano: On ne peut pas avoir... C'est la moyenne, mais on peut avoir théoriquement 688 taux de cotisation.

M. Bernier: Effectivement, qui varient de 0,25 $ à 17 $ à peu près.

M. Cusano: 0,25 $ ou 0,27 $? 0,27 $, je crois.

M. Bisaillon: ...ton taux. M. Cusano: Pardon?

M. Bisaillon: Tu n'es pas après négocier ton taux?

M. Cusano: Chez nous, c'est 0,27 $. En comparaison avec l'Ontario, est-ce qu'on procède de la même façon?

M. Bernier: L'Ontario a sensiblement une formule qui ressemble à celle-là, sauf qu'il y a à peu près 4000 employeurs en Ontario qui ne sont pas des employeurs cotisants, comme les municipalités en

Ontario ne sont pas des employeurs cotisants. Elles paient leurs accidents à même des assurances privées. Les commissions scolaires, les assurances privées, les bureaux d'avocats, les bureaux de médecins, etc., ce sont des employeurs qui ne participent pas à la caisse. Au Québec, il y a une trentaine d'employeurs, particulièrement dans le transport aérien ou maritime interprovincial, qui ont cette formule.

M. Cusano: Mais vous n'avez pas envisagé de faire la même chose ici au Québec?

M. Bernier: C'est l'inverse qui a été fait. De 1970 à 1975, il y a eu un plan quinquennal parce qu'avant 1970 toutes ces organisations, tous ces employeurs étaient des employeurs qui ne payaient pas de cotisation et avaient leurs propres assurances. Ils ont demandé au gouvernement de devenir cotisants et de participer à la caisse. Il y a eu un plan quinquennal qui leur a permis de devenir graduellement, jusqu'en 1975, des employeurs assurés au même titre que tous les autres employeurs.

M. Cusano: On va y revenir plus tard, mais peut-être que je pourrais poser ma question tout de suite. Lorsque les taux de cotisation augmentent, y a-t-il un maximum sur le pourcentage qui peut augmenter d'une année à l'autre?

Une voix: II n'y en avait pas.

M. Fréchette: Mme la Présidente, cela ne peut pas dépasser plus d'une classe. À supposer que l'on parle d'une cotisation de 0,25 % et que la classe au-dessus est à 0,40 $, cela ne peut pas dépasser ces 0,40 $.

M. Cusano: De 0,25 $ à 0,40 $?

M. Fréchette: Oui, mais remarquez que c'est un exemple...

M. Cusano: Mais quel est l'écart entre ces classes? Je vais vous donner un exemple.

M. Fréchette: On va .être obligé de fouiller dans les grands livres.

M. Cusano: J'espère que vous n'avez pas d'objection.

M. Fréchette: Pas du tout, absolument pas! Mais non, c'est le temps de les trouver, ces détails-là.

Mme la Présidente, je pense que la meilleure façon de fournir au député de Viau les renseignements tout à fait légitimes qu'il nous demande, ce serait de lui fournir le tableau, parce que, si j'entreprends de lire cela, on va faire un bon bout, d'autant plus qu'on me signale qu'il y a effectivement une espèce de petite brochure ou un petit cahier qui est spécifiquement consacré au phénomène qu'on est en train de discuter et, dès demain matin, on pourrait remettre au député de Viau cette brochure qui lui fournirait les renseignements qu'il réclame, encore une fois, à bon droit.

M. Cusano: Non. Je suis au courant que ces petits cahiers existent. Ma question, c'est de savoir de quelle façon on arrive justement à déterminer la deuxième classe et s'il y a une augmentation maximale de prévue. Vous avez donné comme exemple passer de 0,25 $ à 0,45 $... Est-ce cela l'exemple que vous avez donné?

M. Fréchette: À 0,40 $.

M. Cusano: Une augmentation de 0,15 $ sur 0,25 $.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais donner des chiffres.

M. Cusano: Dans ce cas-là, cela fait une augmentation d'au-delà de 50%.

M. Fréchette: J'ai - me semble-t-il, en tout cas - pris soin tout à l'heure de dire au député de Viau que nous y allions avec un exemple sans plus de vérification, mais j'ai des chiffres devant moi...

M. Cusano: Non, non, je ne tiens pas à l'exemple.

M. Fréchette: ...qui démontrent assez clairement quelle peut être la nature de l'écart quand on passe d'une classe à l'autre: 0,06 $, 0,08 $, 0,11 $, 0,15 $, 0,20 $, 0,27 $, 0,35 $, 0,46 $, 0,60 $, 0,78 $, 1 $ et, dans les mêmes proportions, jusqu'à 31,77 $.

M. Cusano: Lorsque vous dites les premiers 0,06 $, je présume que c'est la cotisation minimale.

M. Fréchette: Non, c'est le taux de la première classe.

M. Cusano: Ah bon!

M. Fréchette: Quand on se retrouve à la deuxième classe, le maximum est à 0,08 $; troisième classe: 0,11 $; quatrième classe: 0,15 $; cinquième classe: 0,20 $; sixième classe: 0,27 $. C'est pour cela que je dis au député de Viau qu'il aurait de bien meilleurs renseignements si je lui remettais...

M. Cusano: Ah! je vais apprécier unephotocopie.

M. Fréchette: Bon, alors... (23 h 15)

M. Cusano: Mais, sur ça, même avant d'en prendre connaissance, c'est de savoir -j'essaie de reformuler ma question - lorsqu'il est établi de passer - vous avez dit les articles 6, 8, 11 et 15... Est-ce qu'il y a un pourcentage d'augmentation, un taux d'augmentation maximal pour passer de l'un à l'autre?

M. Fréchette: Cela ne peut jamais dépasser le taux que l'on retrouve, le taux maximum que l'on retrouve dans la classe en question.

M. Cusano: D'accord. Mais certaines représentations qui m'ont été faites dans le bureau de comté, dans le domaine du transport, si je ne me trompe pas, c'est que l'augmentation était d'environ 40%. Selon ce que vous me dites, c'était parce qu'ils passaient à la deuxième classe, c'était ça. L'augmentation entre la première et la deuxième était de 40%.

M. Fréchette: Dans le cas très spécifique du transport, ça peut être vrai. C'est effectivement vrai, les représentations qui ont été faites au député de Viau et qu'il nous retransmet ce soir.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 279 est adopté?

M. Cusano: Vous permettez... Une fois que j'aurai pris connaissance du tableau auquel le ministre se référait tout à l'heure, on va y revenir.

M. Fréchette: Alors, l'article 279, on le tiendra en suspens?

M. Cusano: Non, je pense qu'on est assez ouvert pour revenir...

M. Fréchette: Sous la réserve, donc, que je respecte mes engagements, si j'ai bien compris.

M. Cusano: On respecte toujours le ministre.

M. Fréchette: Voilà.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 280?

M. Bisaillon: C'est une bibliothèque en même temps! C'est un guide d'interprétation.

La Présidente (Mme Juneau): II n'y a pas d'amendement à l'article 280.

M. Cusano: Oui, il y en a un, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui? Ah, je m'excuse, M. le ministre.

M. Fréchette: Non, vous ne le saviez pas. Vous n'avez pas à vous excuser du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci.

M. Fréchette: C'est un amendement qui est de pure concordance pour ajouter, après le mot "activités", le mot "économiques".

M. Bisaillon: Des activités économiques, selon la nature?

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 281? Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Le phénomène qu'il s'agit ici de couvrir, Mme la Présidente, c'est le suivant: II peut arriver que les activités d'un employeur ne correspondent pas exactement à celles décrites dans les unités d'activités. Il fallait donc prévoir que, dans ces circonstances, l'employeur est classé dans l'unité qui correspond le mieux à ses activités.

M. Cusano: Cela ne doit pas arriver souvent, ça?

M. Fréchette: Effectivement, cela n'arrive pas souvent. Le cas le plus récent, enfin, le plus frappant qu'on a à la mémoire, c'est celui de Bell Helicopter, dans lequel il y a eu cette évaluation qui a été faite, à partir des dispositions qui permettent à la commission de le faire.

M. Cusano: II ne s'agit pas, dans le cas de Bell Helicopter...

M. Fréchette: II s'agit de l'usine de Bell Helicopter. Le phénomène qui se produit, c'est qu'actuellement on est dans la phase de la contruction de l'usine, de l'entreprise. Alors, est-ce qu'il faut cotiser actuellement de la même façon qu'on le fera lorsqu'on aura commencé à produire des hélicoptères à l'intérieur de l'établissement? C'est à partir de cette évaluation ou de cette appréciation-là qu'il a fallu utiliser cette disposition pour en faire une classe

d'activités économiques à Bell Helicopter, dans l'état actuel des choses.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 281 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 282? Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je ne veux pas vous importuner plus qu'il ne le faut, mais il y aurait un amendement de concordance qu'il faudrait ajouter, ici également.

M. Bisaillon: ...économiques à activités? M. Fréchette: Non.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lirait comme suit.

M. Fréchette: C'est pour utiliser les mêmes mots.

La Présidente (Mme Juneau): Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots "le secteur, le groupe ou le sous-groupe" par les mots "la division, le grand groupe ou le groupe industriel".

M. Fréchette: Le gros groupe!

La Présidente (Mme Juneau): Le gros groupe!

M. Bisaillon: Je ne vois pas pourquoi le ministre me regarde quand il dit ça!

M. Fréchette: II se sent visé, là!

M. Bisaillon: Je ne comprends pas pourquoi tout le monde rit!

La Présidente (Mme Juneau): Étant donné que c'est une concordance, est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 282? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cusano: Les intérêts mentionnés au deuxième paragraphe, on retrouve ça un peu plus tard.

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Est-ce que c'était 5% pour le premier mois et les taux courants par la suite?

M. Fréchette: On va faire la vérification précise, mais il semble que ce soit effectivement le phénomène dont parle le député de Viau.

C'est l'article 305, Mme la Présidente, qui répond à la question du député de Viau.

La Présidente (Mme Juneau): L'article... M. Cusano: Un instant!

La Présidente (Mme Juneau): Cela va, M. le député de Viau.

M. Cusano: Une fois que l'employeur a transmis les informations permettant de reclasser, cette classification peut aller dans les deux sens, elle peut être supérieure ou inférieure. C'est ça?

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Si l'employeur doit de l'argent, il a une pénalité. Si la CSST, elle, doit de l'argent, que se produit-il?

M. Fréchette: La commission paie aussi des intérêts, selon le même taux, le même article 305 dont on vient de parler.

M. Cusano: II y a deux taux dans...

M. Fréchette: À l'article 349, paragraphe 2. C'est ça, c'est le même taux.

M. Cusano: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 282 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 283?

M. Fréchette: Un petit amendement de concordance, Mme la Présidente, pour ajouter le mot "économiques" après le mot "activités".

La Présidente (Mme Juneau): Étant donné que c'est de la concordance, est-ce que l'amendement de l'article 283 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 283?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté tel qu'amendé. L'article 284?

M. Fréchette: Est-ce qu'il y a des

amendements?

La Présidente (Mme Juneau): Non, je n'en ai pas.

M. Fréchette: Nous non plus.

M. Cusano: Pas de problème.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 285?

M. Cusano: C'est une journée record, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, c'est bien.

M. Fréchette: Ne présumez de rien, cela va bien.

M. Cusano: Si on continue à ce rythme, on peut l'adopter avant Noël.

La Présidente (Mme Juneau): Eh sacrifice! C'est une hypothèse que nous n'avions pas envisagée.

M. Fréchette: Ne dévions pas, cela allait bien.

M. Bisaillon: L'article 285.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 285, c'est cela. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: C'est l'obligation pour la commission de donner à l'employeur les informations dont il a besoin quant à sa classification et à celle de son établissement.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 285...

M. Cusano: Un instant! Est-ce qu'il y a des délais dans cette... Quand est-ce que c'est fait...

M. Bisaillon: Sans délai.

M. Cusano: C'est fait sans délai.

M. Fréchette: II n'y a effectivement pas de délai prévu dans la loi, Mme la Présidente, mais convenez avec moi que la commission a tout intérêt à faire connaître ces renseignements à l'employeur sans délai, effectivement, de façon que la cotisation puisse être payée dès lors que l'employeur est mis au courant de sa classification.

M. Cusano: On sait que la commission va bien respecter cela. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 285 est adopté. J'appelle l'article...

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant d'aborder l'article 286, j'aurais une remarque à faire aux membres de la commission et une demande à adresser non seulement au ministre, mais à l'ensemble des collègues de la commission.

Il me semble qu'on a fait une bonne journée de travail, on est rendu à l'article 285, on est parti de l'article 193; cela a relativement bien travaillé. Contrairement à beaucoup de nos collègues, on est ici depuis 10 h 30 ce matin, cela nous fait douze heures. Vu qu'on a un autre chapitre de terminé, je me demandais si on ne pouvait pas, pour aujourd'hui, clore nos travaux, revenir demain en abordant les autres chapitres, c'est-à-dire revenir avec droit au travail et les réponses que le ministre nous a promises, pour finir ces chapitres. Je trouve que, quand cela va bien, à vouloir trop presser le citron, on prend plus de temps finalement sur des questions de second ordre.

Il me semble que dans tous ces chapitres, on n'a pas mis de bâtons dans les roues du tout et on a adopté cela comme cela allait. C'est juste une question de fonctionnement. Il est 23 h 30 et on est ici depuis 10 h 30, alors que tous les autres sont entrés aujourd'hui à 15 heures, pour ceux qui y étaient.

M. Fréchette: Moi, Mme la Présidente, j'évaluais la situation exactement dans le sens inverse de ce que vient de faire le député de Sainte-Marie. C'est vrai que les travaux ont progressé rapidement ce soir et je ne suis pas en train de dire, qu'on me comprenne bien, que les autres discussions qu'on a tenues jusqu'à maintenant sur les autres chapitres n'étaient pas nécessaires, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Il me semble que, quand les travaux progressent de la façon qu'ils progressent depuis un certain temps, on devrait peut-être continuer dans la même veine, sensiblement. Le député de Sainte-Marie m'a soumis une demande pour un autre soir de la semaine, que j'ai déjà reçu avec sympathie, dans le sens que je suis tout à fait prêt à considérer cela et d'allonger, s'il le faut, par rapport au délai dont on a déjà parlé ensemble.

On peut toujours essayer de continuer et, si on s'aperçoit que c'est le temps d'arrêter, on arrêtera.

M. Bisaillon: On va voir cela à l'article 286.

La Présidente (Mme Juneau): Y aurait-il un tantinet de négatif?

M. Fréchette: On va voir cela à l'article 286, effectivement, Mme la Présidente.

Fixation de la cotisation

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 286 se lirait comme suit: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Elle publie chaque année à la Gazette officielle du Québec la liste des taux de cotisation qui prennent effet le 1er janvier de l'année pour laquelle ils sont fixés." C'est important d'adopter cela tout de suite, le 1er janvier,

M. Bisaillon: Ce serait un deuxième alinéa.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Au-delà de l'avis dans la Gazette officielle, qu'est-ce que l'article ajoute?

M. Fréchette: Vous voulez dire ce que l'amendement ajoute?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: C'est la nécessité de publier...

M. Bisaillon: Au-delà de ce qui est produit à la Gazette officielle, est-ce que l'objectif de l'article qu'on ajoute, c'est de fixer la date de mise en application?

M. Fréchette: Non, c'est strictement la publication à la Gazette officielle, parce que l'entrée en vigueur est déjà prévue...

M. Bisaillon: Est là.

M. Fréchette: ...si mon souvenir est bon, dans un autre article. Est-ce que je comprends bien?

M. Bisaillon: Sauf que là, on donne comme date le 1er janvier: "...qui prennent effet le 1er janvier de l'année pour laquelle ils sont fixés".

M. Fréchette: Oui, c'est cela. C'est une précision qui est consécutive à l'obligation qui est faite au premier paragraphe de l'article 286, où l'on dit qu'elle fixe annuellement le taux de cotisation, et l'année financière de la commission commence le 1er janvier. Alors, c'est essentiellement pour, en quelque sorte, d'abord imposer l'obligation de publier à la Gazette officielle et ensuite compléter l'obligation qui est faite à l'article 286, ou la particulariser, ce serait peut-être plus juste de parler de cette façon.

M. Bisaillon: Normalement, quand on parle de publication à la Gazette officielle...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...il y a toujours un délai. Alors, je comprends que, si cela doit prendre effet le 1er janvier, les délais de publication à la Gazette officielle doivent être comptabilisés avant.

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 286 est adopté?

M. Bisaillon: Je n'ai plus rien à dire, il va bien falloir.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 286 tel qu'adopté, pardon, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fréchette: Ah bien là, Mme la Présidente...

M. Cusano: Mme la Présidente, je pense que le député de Sainte-Marie avait raison.

M. Fréchette: ...vous êtes en train de faire la preuve...

La Présidente (Mme Juneau): Oui! Une voix: Voilà. M. Bisaillon: Voilà:

M. Fréchette: ...qu'il y a peut-être lieu de plier bagage pour ce soir, effectivement.

La Présidente (Mme Juneau): Je n'aurais pas voulu, M. le ministre.

M. Fréchette: Non, non...

M. Cusano: La preuve est faite.

M. Fréchette: Ce sont peut-être les circonstances qui nous étaient nécessaires. Mme la Présidente, je suggère, effectivement, qu'on mette fin à nos travaux pour ce soir.

Une voix: La présidente est peut-être de connivence avec le député de Sainte-Marie!

M. Cusano: On ne sait jamais, M. le député...

La Présidente (Mme Juneau): La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 32)