Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie pour poursuivre l'étude du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous sommes rendus...

Nous allons demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, il y a deux remplacements pour cette séance. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay), M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Saint-Amand (Jonquière).

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a d'autres changements? J'appelle l'article 290.

M. Cusano: Question de règlement. À plusieurs occasions, en Chambre, lors du discours sur le principe du projet de loi 42, nous avons souligné, du côté de l'Opposition, que la CSST prenait un peu d'avance en faisant toutes sortes de travaux, avant même que le projet de loi soit adopté en principe. Ce matin, j'ai pris connaissance d'une note de service émanant de M. Paul-André Poitras... Pour ceux qui ne sont peut-être pas au courant, j'aimerais en faire la lecture: "L'objet de la note de service est de..."

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de...

M. Cusano: Un instant.

Le Président (M. Beauséjour): ...Viau, j'aimerais que vous m'indiquiez... Vous avez dit que c'était une question de règlement...

M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): ...en rapport avec...

M. Cusano: C'est en rapport avec les travaux de cette commission.

Le Président (M. Beauséjour): Les travaux de la commission?

M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Allez-y, je vais vous entendre...

M. Cusano: Entendez-moi et...

Le Président (M. Beauséjour): ...pour vérifier.

M. Cusano: ...je suis sûr que vous allez apprécier les commentaires.

On apprend par cette note de service que la CSST a préparé six vidéos de quinze minutes chacun sur le projet de loi 42. Ces vidéos sont disponibles pour des sessions d'information. Je me demande si ces vidéos, pour me rafraîchir la mémoire ainsi qu'aux membres de la commission - cela fait tellement longtemps qu'on ne parle pas du projet de loi 42, depuis le mois de décembre - sont disponibles pour les membres de la commission.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais d'abord corriger une remarque du député de Viau lorsqu'il signale que ces travaux ont été faits avant l'adoption du principe du projet de loi. Je ne veux pas lui donner de leçon de procédure parlementaire, mais il est tout à fait conscient comme moi que le principe du projet de loi 42 a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale.

M. Cusano: Ce n'est pas cela que j'ai dit, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est exactement ce que vous avez dit, avant l'adoption du principe.

M. Cusano: C'est qu'avant l'adoption du principe...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: ...la CSST a effectué certains travaux.

M. Fréchette: Eh oui! M. Cusano: Bon!

M. Fréchette: Oui, je vous dis que le principe est adopté. Est-ce que je pourrais terminer, M. le Président?

Le Président (M. Beauséjour): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Fréchette: Deuxièmement, M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'une situation comme celle-là est soulevée en commission parlementaire. Évidemment, les remarques qu'il faut faire sont toujours de la même nature. La note à laquelle se réfère le député de Viau est une note de nature strictement interne et doit servir aux fonctionnaires de la commission qui, éventuellement, auront à procéder à l'application de cette loi et des mécanismes qu'on y retrouve.

Si la Commission de la santé et de la sécurité du travail procédait à l'inverse et ne prenait pas immédiatement les dispositions pour sensibiliser les fonctionnaires qui auront à procéder à son application, le reproche qui serait fait, ce serait de dire, au moment où la loi doit venir en vigueur: Ces gens ne sont pas prêts, ne connaissent pas le contenu de la loi, ne savent pas avec quels genres de mécanismes ils devront travailler. Cela m'apparaît être de l'élémentaire prudence que de procéder de telle manière que, lorsque la loi deviendra en application, si jamais elle le devient, ceux qui auront, encore une fois, à procéder à son application puissent le faire en toute connaissance de cause. Je ne vois pas, à ce stade-ci, quel genre de reproche l'on pourrait faire à des gens qui n'ont pris, finalement, qu'une précaution de prudence. Ce n'est pas une note à l'intention de l'ensemble de la clientèle de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est une note interne de façon, encore une fois, à se bien préparer à appliquer la loi si elle devait être appliquée. Si la loi n'est pas adoptée, grand Dieu, il est évident que ce processus aura été, à toutes fins utiles, un exercice de trop, mais il vaut mieux être prudent dans l'autre sens, il me semble.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Sainte-Marie.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): D'accord, M. le député de Viau.

Motion proposant que la CSST suspende toute publicité

M. Cusano: II me semble, M. le Président, que, si on examine de près les travaux que cette commission a faits, jusqu'à maintenant, il y a eu au-delà de 140 amendements qui ont été apportés à la loi. Il me semble que, de la part de la commission, procéder de cette façon sur, justement, les changements ou le contenu de la loi 42, c'est qu'une fois le travail fini... On en est déjà rendu au point où la loi est changée considérablement. En ce qui me concerne, il y a deux points majeurs. Premièrement, la question des coûts du côté de la CSST, des coûts énormes. Cela ne se produit pas en cinq minutes et avec 5 $, ces vidéos. Le deuxième point qui est encore plus important pour les membres de cette commission, c'est qu'en procédant de cette façon, il me semble que la CSST, encore une fois, démontre un mépris envers les parlementaires. C'est qu'elle tient déjà pour acquis que la loi 42 telle qu'écrite sera adoptée et ce, en tant que membre de cette commission, je ne l'accepte pas, M. le Président.

Pour cette raison, j'aimerais, à ce moment-ci, faire une proposition formelle qui se lit comme suit: "Que cette commission demande instamment à la CSST de suspendre immédiatement toute démarche incluant la diffusion des vidéos faisant la publicité de la loi 42 avant son adoption et sa sanction."

Le Président (M. Beauséjour): Sur la recevabilité, est-ce qu'il y a des remarques? M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, de toute évidence, si vous receviez cette proposition, vous permettriez à la commission de dévier de son mandat qui est très strict, qui est d'étudier le projet de loi 42 et non pas des objets avec lesquels on pourrait faire un rapport, mais un rapport qui est vraiment très éloigné. Alors, notre madat, ce matin, c'est d'étudier le projet de loi 42, M. le Président. Sur cette seule base, vous pouvez juger cette motion irrecevable.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan. J'entends un représentant de chaque côté.

M. Lincoln: Je suis prêt à céder la parole au député de Sainte-Marie car il l'a demandée avant moi.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, cela va frôler l'analyse sur la recevabilité. Je pense que ce qui est en cause, ce n'est pas tellement le mandat de la commission, de par la proposition du député de Nelligan, mais c'est jusqu'à quel point il peut être exercé. Ce que le député de Viau veut faire préciser c'est qu'un projet de loi dans sa forme finale n'est définitif qu'au moment où le projet de loi a subi toutes les étapes par lesquelles il doit passer, c'est-à-dire l'étude article par article où il peut y avoir des amendements. On sait que déjà, dans les 285 articles qu'on a déjà étudiés, il y a beaucoup d'amendements qui ont été retenus et le député de Viau s'inquiète, à savoir si les documents audiovisuels qui ont étépréparés par la CSST couvrent l'ensemble du projet de loi plutôt que seulement les

articles qui ont déjà été étudiés par la commission.

La réponse du ministre sur cela nous laissait croire que ces documents avaient été préparés sur les articles qui avaient déjà été étudiés et non pas sur l'ensemble du projet de loi. Si tel est le cas, la situation est fort différente effectivement et on ne peut pas reprocher à la CSST de prendre tous les moyens pour informer, à la fois l'interne et éventuellement l'externe, sur le contenu de la loi. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que le député de Viau soulève. Le député de Viau soulève que les documents couvrent l'ensemble de la loi. Il serait au moins intéressant que les parlementaires sachent quels sont les articles qu'ils vont adopter. Quant à moi, il ne faut rien tenir pour acquis, il nous reste les articles 286 et suivants à regarder et il y a peut-être encore des amendements qui sont possibles dans ces articles qui viennent.

Est-ce que les documents couvrent l'ensemble du projet de loi ou est-ce qu'ils ne couvrent que les 285 articles qu'on a déjà étudiés? C'est le noeud de la question, selon moi. Si on a une réponse à cela, on peut à ce moment se prononcer sur la recevabilité de la motion du député de Viau, mais on ne peut pas le faire sans savoir si le document auquel se réfère le député de Viau couvre l'ensemble du projet de loi où seulement une partie. Je pense que le ministre comprend le sens de mon intervention.

M. Fréchette: M. le Président, je comprends fort bien l'intervention du député de Sainte-Marie et je pense être en mesure également de lui fournir des renseignements à la question très précise qu'il nous soumet. M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure, le principe du projet de loi 42 a été sanctionné par l'Assemblée nationale. L'on va se souvenir qu'à ce stade, sur le plan du principe toujours, il y a au moins six ou sept grands chapitres de changements ou de nouvelles modalités d'application qui ont été retenus. Permettez-moi simplement de vous rappeler, par exemple, le nouveau mode d'indemnité qui introduit la notion de l'indemnité de remplacement du revenu, ce dont on parle dans le cas du rapport du médecin traitant. Alors, l'information que j'ai à ce stade-ci, c'est qu'il s'agit de vidéos, de renseignements pour usage interne qui sont en relation avec les principes qui ont été adoptés en deuxième lecture. - On n'appelle plus cela la deuxième lecture, je ne me rappelle pas trop comment il faut identifier cela maintenant... (10 h 30)

Une voix: L'approbation de principe.

M. Fréchette: ...l'approbation de principe. C'est en relation avec cette adoption-là que les vidéos dont on parle ont été préparés et, toujours sujet aux informations que je possède, ils ne vont pas dans les modalités d'application. Par ailleurs, quant aux nombreux amendements auxquels on se réfère, je ne crois pas qu'aucun de ces amendements n'ait eu, jusqu'à maintenant, le résultat ou la conséquence d'amender fondamentalement l'un ou l'autre des six ou sept grands principes qui ont fait l'objet de la discussion au moment de l'adoption du principe de la loi.

Je vous signale, M. le Président, qu'il faut quand même que les termes qu'on utilise circonscrivent bien la discussion qu'on est en train d'avoir. Le député de Viau nous informait que cet exercice-là avait été fait pour des fins de publicité. Cela n'est pas pour des fins de publicité, c'est pour des fins de renseignements internes auprès des fonctionnaires qui, éventuellement, auront comme mandat spécifique l'application de ce que la loi retiendra lorsqu'elle sera adoptée, si jamais, encore une fois, elle est adoptée.

Maintenant, M. le Président, on l'a déjà soulevé, il y a aussi la question de la recevabilité, ce qui voudrait dire essentiellement que, chaque fois que la Commission de la santé et de la sécurité du travail, organisme autonome en vertu de la loi, pose un geste de quelque nature qu'il soit, un geste qui ne nous plaît pas, nous pourrions, à tout bout de champ, devant cette commission, faire des propositions ou des motions de la nature de celle que nous soumet, actuellement, le député de Viau. Mais, au-delà de la recevabilité, M. le Président, je pense, encore une fois, que ce n'est qu'élémentaire prudence que de bien préparer les gens à appliquer la loi, si, encore une fois - je me répète, je le sais -la loi doit être adoptée, du moins quant à ses principes.

Le Président (M. Beauséjour): Je vais suspendre pour quelques instants...

M. Lincoln: Je demande le droit de parole.

Le Président (M. Beauséjour): Je vous laisse un dernier droit de parole et ensuite je suspendrai la séance pour quelques instants.

M. Lincoln: M. le Président, j'espère que vous allez me permettre de parler sur la recevabilité et aussi sur le fond de la proposition parce que les deux sont concernés naturellement. Sur la recevabilité, le ministre fait le point que si, par exemple, on acceptait la proposition du député de Viau, ce serait dire que, dans n'importe quelle circonstance, on pourrait aller s'ingérer dans les affaires internes de la CSST.

Je ne pense pas que ce soit un argument valable, parce que la proposition du

député de Viau se fait par rapport à la loi 42 et il précisait, dans la proposition, que les démarches dont il est question dans le communiqué de la CSST, par rapport aux vidéos, se fait autour de la loi 42. On parle de la loi 42. Donc, le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 42.

En même temps, le communiqué de la CSST au sujet des vidéos parle de la loi 42. On parle de la même chose. Il me semble que le mandat d'étudier la loi 42 est précisément le mandat que la CSST a pris en ligne de compte pour diffuser en vidéo.

En fait, je vais me référer aux arguments du député de Sainte-Marie. Je dirais que la CSST n'aurait même pas le droit, selon moi, de faire de la publicité ou une diffusion d'information - on peut jouer sur les mots - sur les articles qui ont été adoptés. Parce que, même parmi les articles adoptés en commission parlementaire, cela ne veut pas dire que l'Assemblée nationale les adopterait, nécessairement, en troisième lecture.

Il y a le rapport qui doit être adopté par l'Assemblée nationale. Il y a toute l'étape de sanction de la loi. Est-ce que le Parlement même siégera le 12 mars, en principe? Disons qu'il ne siège pas et que la loi reste en suspens. Est-ce que, même parmi les quelque 280 ou 290 articles qui ont été adoptés - il y en a des quantités qui ont été suspendus jusqu'à présent - ces articles sont touchés dans les vidéos?

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il n'y a que cette partie des articles qui a été acceptée qui est touchée par les vidéos? Mais c'est un non-sens. Est-ce qu'on peut dire que la CSST va dépenser de l'argent pour fins de diffusion seulement sur certains articles de la loi, laissant de côté les procédures, par exemple, toute la procédure d'appel qui est cruciale dans tout le système de la loi 42 et qui ne serait pas touchée par les vidéos?

À ce moment-là, est-ce qu'on ne pas se poser la question que c'est un non-sens de faire un vidéo qui parlerait purement de la moitié de la loi, sans, par exemple, toucher aux mécanismes d'appel? Il me semble que ce que nous voulons situer, nous, c'est de demander à la CSST, par la commission, par notre mandat d'examiner la loi 42, qu'elle ne fasse aucune diffusion d'information ou aucune publicité en anticipation, en disant: La loi va être adoptée, de toute façon. C'est ça que nous voulons dire.

Comment peut-elle diffuser quelque chose qui n'est pas correct? Parce que nous-mêmes, nous ne savons pas quel va être le sens de la loi avant d'avoir fini de l'examiner, avant qu'elle ait passé l'étape de la prise en considération du rapport et de la troisième lecture.

Je pense que c'est tout à fait pertinent de notre part de déposer une proposition qui a trait justement à l'étude de la loi 42; c'est bien de cela qu'on parle.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voulais vous faire remarquer que, parmi les exposés qui ont été faits relativement à la recevabilité, beaucoup de choses ont été dites qui relèvent du fond. Vous devez, je pense, retenir de ces propos ce qui relève de la forme. Ce n'était pas le lieu de faire une discussion de fond. Par exemple, ceux qui laissaient entendre que les membres de la commission seraient, à toutes fins utiles, liés par le contenu de ces vidéos, en faisaient une question de fond. Nous ne sommes pas liés par le contenu de ces vidéos de la CSST.

Ces arguments qui ont été apportés par des membres de la commission ne devraient pas être retenus par le président. C'est essentiellement sur la base du règlement, sur la base du mandat que vous devez regarder cette question de recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Je vais suspendre la séance pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vu que la proposition du député de Viau n'est pas directement reliée à l'article qui est en discussion actuellement, que c'est une proposition qui aurait pu être présentée lors des remarques préliminaires où on fait des motions générales, je déclare la motion irrecevable.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de...

M. Fortier: D'Outremont. Et je vais laisser la parole à mon chef de file pour le moment, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Beauséjour): Outre-mont.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...c'est regrettable que la

motion ne soit pas recevable, mais j'aimerais seulement passer un commentaire sur le fait qu'un des grands problèmes à la CSST - et j'ai toujours dit qu'on ne peut pas séparer une loi de l'organisme qui a à adapter cette loi...

Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Cusano: Vous me permettez un commentaire?

Le Président (M. Beauséjour): Non, mais...

M. Fréchette: Pas sur la décision. M. Cusano: Non, non.

Le Président (M. Beauséjour): Je sais que ce n'est pas sur la décision, mais ce que je voudrais, c'est que nous avons appelé l'article 290 et, dans la façon de procéder ordinairement, je pourrai vous laisser...

M. Cusano: Est-ce que je peux demander le consentement pour que j'exprime...

Le Président (M. Beauséjour): Ah! le consentement. Avec le consentement, on peut faire beaucoup de choses.

M. Cusano: C'est embarrassant.

Le Président (M. Beauséjour): Je laisserais les remarques au ministre, comme nous avons l'habitude de procéder, et ensuite au représentant de l'Opposition officielle.

M. Fréchette: M. le Président, je...

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que...

M. Bisaillon: Faites attention, là! Vous avez tendance à trop parler de l'Opposition officielle seulement.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Fréchette: Je n'ai pas l'habitude de lésiner sur les consentements.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, on pourra... C'est-à-dire oui, parce que je sais qu'il y a eu un consentement pour qu'il y ait d'autres députés qui puissent intervenir et qu'on ne revienne pas sur les consentements, qu'on ne demande pas continuellement les consentements, M. le député de Sainte-Marie.

M. Fréchette: La seule réserve que j'ai, M. le Président, à donner mon consentement, c'est que je ne sais pas à quoi je consens à ce stade-ci. C'est un peu embarrassant, vous savez, de donner mon consentement, que je n'ai pas généralement l'habitude de refuser, mais je ne sais pas à quoi je consentirais et, à cause de cela, vous allez comprendre que je ne peux pas prendre de risque de ce genre-là.

M. Cusano: J'aimerais... Est-ce que le ministre me permet une question? Je voudrais lui poser une question.

M. Fréchette: Bien sûr.

M. Cusano: Bon! Et la question, c'est de savoir, en tant que ministre responsable de la CSST, s'il était au courant de la préparation de ces vidéos ou de tout autre programme de formation en préparation de l'éventuelle application du projet de loi. La question que je lui pose, c'est s'il trouve normal que les parlementaires se fassent dicter par cet organisme autonome, justement, le contenu éventuel du projet de loi, et ma préoccupation principale, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Beauséjour): Je cherche le point d'interrogation.

M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Oui?

M. Cusano: Le ministre ne pense-t-il pas...

Le Président (M. Beauséjour): Ah! Ah!

M. Cusano: ...que c'est justement le fait que la commission se permet de faire de telles choses qui causent des ennuis aux accidentés, aux travailleurs, dans le sens qu'il me semble voir ces vidéos et cela doit certainement expliquer que quelque chose va être changé et, une fois dans un organisme aussi grand que la CSST, ne pense-t-il pas qu'il y aurait confusion à l'application de l'éventuelle loi puisque les documents sont déjà prêts?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: La question principale du député de Viau consiste à me demander mon opinion sur la normalité de ce qui aurait été fait à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je lui dirai sans aucune réserve et sans aucune hésitation qu'effectivement ce qui a été fait, en considération de l'objectif pour lequel c'est fait, me paraît tout à fait normal, comme, par exemple, le Conseil du patronat fait des simulations et évalue ce que cela donnerait si la loi était appliquée dans telle ou telle

forme et dans tel fond. Les associations syndicales en font. Les associations d'accidentés en font. Est-ce que le député de Viau est en train de nous dire que, tant et aussi longtemps que la sanction royale, puisqu'il faut l'appeler comme cela, ne sera pas apposée sur la loi, tout un chacun...

M. Bisaillon: On est encore séparatistes, nous autres.

M. Fréchette: ...va devoir rester tout à fait tranquille dans son bureau et ne pas se préparer à l'application de la loi?

Voici un document qui est public, dont les principes ont été adoptés par l'Assemblée nationale et qui, vraisemblablement, pourrait devenir une loi que des fonctionnaires auront à appliquer. Je dirai au député de Viau qu'à l'intérieur de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, un nombre considérable de fonctionnaires demandent très précisément des renseignements sur le contenu de la loi dans son état actuel. Comment allons-nous devoir appliquer telle ou telle partie de la loi, si elle était adoptée de la façon qu'on la connaît?

Je dirai également au député de Viau que nombre d'accidentés, plusieurs employeurs vont aussi demander à la Commission de la santé et de la sécurité du travail des renseignements sur le contenu actuel de la loi. Ou bien on répond à ces gens que, comme le projet de loi n'est pas adopté, il n'est pas possible de leur donner quelque renseignement que ce soit. Attendez. Si le projet de loi n'est jamais adopté, on vous le dira à ce moment-là. Mais, encore une fois, si l'on veut revenir à la question de la normalité, je dirai au député de Viau qu'il est non seulement normal, mais que cela me paraît être encore une fois de l'élémentaire prudence que de se préparer dès maintenant à appliquer les mécanismes d'une loi.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est parce que je n'ai pas voulu interrompre le droit de parole du ministre que j'ai attendu. Mais ce qui est en train de se passer, et j'ai remarqué que quelqu'un d'autre voulait prendre la parole sur la même question, c'est qu'on est en train de faire indirectement ce que vous n'avez pas permis de faire tout à l'heure par le biais de la décision que vous avez rendue, dans le sens que cette motion ne pouvait pas être discutée.

Je vous demanderais maintenant, M. le Président, puisqu'on avait consenti à une question et que cette question risque de dégénérer en un débat, je voudrais maintenant que nous allions directement à nos travaux, comme c'était convenu, c'est-à-dire au projet de loi 42.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Châteauguay, c'est à la suite du consentement de tous les membres que j'ai alors accepté la question du député de Viau...

M. Cusano: Qu'il retire son consentement.

Le Président (M. Beauséjour): ...pour qu'ensuite nous puissions passer à l'article 290.

M. Dussault: M. le Président, c'est justement parce que je ne voulais pas qu'on conclue que je donnais mon consentement à un débat déguisé, à partir d'une question qui a été posée, que je faisais immédiatement ma question de règlement. C'était pour être bien clair que je ne consens pas à ce qu'on fasse un débat qui contredirait la décision que vous avez rendue tout à l'heure. C'est pourquoi je dis: Une question a été posée et il y avait une clarification que l'on voulait obtenir. Il faudrait maintenant, avant que cela ne dégénère en débat, puisque ce n'est pas permis - vous avez rendu une décision à cet effet-là tout à l'heure - que l'on passe à l'étude du projet de loi 42.

Le Président (M. Beauséjour): Pour le moment, il y a...

M. Dussault: Je n'ai pas consenti, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): La question a été posée et nous devons procéder à l'article 290.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): Sur quoi, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Quelques commentaires préalables et quelques questions au ministre.

Le Président (M. Beauséjour): Si vous voulez...

M. Bisaillon: Si vous me permettez, l'expérience, depuis le début de ce projet de loi...

Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Bisaillon: ...m'indique que ça procède beaucoup plus rapidement quand on procède lentement et avec assurance. Le ton utilisé par le député de Châteauguay

m'indique aussi que les vacances ne portent pas toujours conseil. Comme on s'est laissé le 18 décembre, j'aurais trois questions à adresser au ministre avant qu'on aborde l'article 290.

Premièrement, est-ce que le ministre consentirait à ce qu'on fasse ensemble, avant de commencer, le bilan des articles en suspens? Cela fait quand même un bout de temps qu'on a laissé ça et ça ne serait peut-être pas mauvais, avant de reprendre, qu'on puisse faire ce portrait-là.

Deuxièmement, est-ce que le ministre est prêt à discuter avec nous maintenant de notre horaire de travail pour cette semaine?

Troisièmement - il me semble que ce sont des questions qui vont nous aider à travailler - quant au problème soulevé par le député de Viau que vous n'avez pas permis de soumettre à la discussion, que vous n'avez pas jugé recevable, M. le Président, est-ce qu'on peut formuler notre demande de façon différente et directement au ministre? Sans faire de motion au niveau de l'Assemblée, au niveau de cette commission, est-ce qu'il ne serait pas intéressant que les membres de cette commission... Le ministre nous a dit que c'étaient des documents pour information interne, est-ce qu'il serait prêt à faire visionner ces cassettes audiovisuelles par les parlementaires de cette commission intéressés a les regarder?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que...

M. Fortier: M. le Président, sur les travaux de la commission...

Le Président (M. Beauséjour): Non. Avant de...

M. Fortier: Si le ministre répond aux travaux de la commission...

Organisation des travaux

Le Président (M. Beauséjour): Non. Il faudrait savoir si la commission est d'accord pour qu'il y ait une discussion générale sur les travaux pour cette semaine.

M. Dussault: M. le Président, ayant été mis en cause tout à l'heure par le député de Sainte-Marie, je dois dire que mes vacances sont tout à fait conciliables avec tous les propos qui ont été tenus par le député de Sainte-Marie, sauf les derniers qui concernent les cassettes.

Le Président (M. Beauséjour): Boni D'accord, M. le député de Châteauguay.

Je voudrais simplement qu'on m'indique si on est d'accord pour faire une discussion générale sur les travaux à venir cette semaine.

M. Fortier: M. le Président, avant que le ministre réponde, j'aurais une question qui permettrait au ministre de statuer.

Le Président (M. Beauséjour): Avant d'aller plus loin, M. le député, je voudrais savoir s'il y a un accord de la commission.

M. Fortier: Oui, oui. Je crois qu'il serait bon qu'on s'entende sur les travaux de la commission.

Le Président (M. Beauséjour): Bon! Puisque j'entends un oui des deux côtés, allons-y, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Non, non.

Le Président (M. Beauséjour): Complétez votre question.

M. Fortier: Dans la foulée de ce que le député vient de demander j'aimerais également apporter un amendement à un article qui a déjà été adopté et amendé. Je me demandais quel était le cheminement que nous suivrions. Je pense que tout le monde désire savoir si on continue è l'article où on était resté, qu'est-ce qui arrive des articles qui ont été suspendus et qu'est-ce qui arrive de l'audition du président de la commission des affaires sociales? Je pense que si on pouvait s'entendre dès le début sur la façon de procéder, ce serait mieux pour tout le monde.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je trouve non seulement utile, mais nécessaire de clarifier un certain nombre de choses dont en particulier celle qu'a soulevée le député de Sainte-Marie et celle que soulève le député d'Outremont. Je vais d'abord répondre à la première question du député de Sainte-Marie, c'est-à-dire l'intérêt qu'il a à connaître ou à nous rappeler ensemble les articles qui sont demeurés en suspens. Je lui signalerai que, jusqu'à maintenant, 25 articles ont été retenus et un article a été partiellement retenu. Les articles qui ne sont pas encore adoptés sont les suivants: les articles 1, 2, 40.1, 47, 47.1, 48, 50 à 52, 75, le dernier alinéa de l'article 174, 193.2, 203 à 212, 221, 232, 242 et 246. Pour ajouter à l'information, M. le Président, je serais disposé à remettre à tous les membres de la commission un document de consolidation qui résume l'ensemble des travaux que nous avons faits jusqu'au 18 décembre, qui contient les articles amendés et adoptés tel qu'amendés et qui contient également une indication de suspension pour les articles dont je viens de parler. On a ce document à la disposition des membres de la commission.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut l'avoir maintenant?

M. Fréchette: Oui, tout de suite. On peut en faire la distribution immédiatement. Mme Cardinal n'est pas là, mais dès qu'elle sera là...

Quant à l'autre question du député de Sainte-Marie concernant l'horaire de travail, la suggestion que j'ai à soumettre aux collègues de la commission, ce serait la suivante: Que l'on fasse aujourd'hui les heures normalement prévues pour les travaux d'une commission, c'est-à-dire jusqu'à 13 heures...

Le Secrétaire: C'est jusqu'à 12 h 30 selon l'avis du leader et on reprendrait à 14 heures.

M. Fréchette: 12 h 30 donc, 14 heures à 18 heures et 20 heures à 22 heures. Demain, je suggère que l'on travaille en après-midi de 14 heures à 18 heures et, jeudi, aux mêmes heures qu'aujourd'hui. Quand, maintenant, allons-nous procéder à entendre M. le juge Poirier? Je ne suis pas en mesure de l'indiquer avec précision. Je rappelle que nous sommes actuellement à l'article 290 qui est le chapitre du financement et qui est suivi du chapitre qui concerne les employeurs tenus personnellement au paiement de l'indemnité. Si nous passions, sans bousculer quoi que ce soit encore une fois, à travers ces chapitres dans les heures qui viennent ou les quelques jours qui viennent, je suggérerais que nous puissions procéder à entendre le juge Poirier avant d'aborder le chapitre qui traite des mécanismes d'appel prévus dans la loi. Est-ce que je suis présomptueux en pensant que ce pourrait être quelque part dans la journée de jeudi ou alors dans la toute première journée de nos travaux la semaine prochaine? Je ne suis pas en mesure de le dire à ce stade-ci pour le simple motif que je ne connais pas le rythme de croisière de nos travaux. Mais, dès lors que nous aurons terminé ce chapitre du financement, je pense, en tout cas je suggère que nous demandions au juge Poirier de venir devant la commission. (11 heures)

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président.

M. Fréchette: Ah oui! Je ne ferai très certainement pas de guerre de procédure pour permettre au député d'Outremont de présenter un amendement à un article qui serait déjà adopté. À quel stade faudra-t-il le faire? Peut-être que, lorsqu'on amorcera la revue des articles en suspens, on pourra y toucher à ce moment.

M. Fortier: Je voudrais seulement indiquer, M. le Président, que, malheureusement, j'ai certains engagements qui vont m'empêcher de suivre tous les travaux de la commission. Je l'avais déjà indiqué à M. Cusano, le député de Viau, et, si c'était possible de le passer aujourd'hui, je crois que ce serait très rapide. C'est un léger amendement à l'article 9. Si c'était possible de le passer aujourd'hui, cela m'arrangerait parce que je ne suis pas certain d'être ici demain et après-demain. Malheureusement, j'ai des travaux d'ordre politique à Montréal qui me retiennent. Je m'en excuse. En tant que vice-président de la commission, j'aurais voulu continuer les travaux avec vous, mais je devrai m'absenter demain et après-demain. En tout cas, si aujourd'hui, à un moment donné, c'était possible de passer cet amendement avec le consentement de la commission, cela m'arrangerait.

M. Fréchette: M. le Président, je n'aurai pas d'objection à ce qu'on le fasse aujourd'hui. Est-ce que le député d'Outremont serait disposé, ce matin ou à la suspension de nos travaux, à nous remettre une copie de son amendement?

Une voix: À tout le monde.

M. Fréchette: À tout le monde, oui. Ce qui pourrait permettre de disposer probablement rapidement du point dont il nous parle.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): Oui. Au nombre d'articles qu'il nous reste, cela me surprendrait que dans les trois jours nous ayons complété tous les travaux d'une façon ou de l'autre. Il va certainement y avoir d'autres jours de commission pour compléter le travail. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Dans le même ordre d'idées, je voudrais souligner au ministre un problème qui nous a échappé au moment où on a procédé à l'adoption d'un certain nombre d'articles. On se souviendra qu'on a adopté des articles concernant le remboursement de prothèses et d'orthèses. À ce moment, à une information qui avait été demandée par le député de Nelligan, le vice-président de la commission avait dit que le texte actuel de la loi ne changeait rien à la pratique, c'est-à-dire qu'il y avait une franchise de 25 $. Or, vérification faite sur la pratique actuelle, c'est le contraire. On a adopté en même temps le remboursement de vêtement, d'orthèses et de prothèses. Or, la franchise existe actuellement sur les vêtements et non pas sur les prothèses et les orthèses. Ce qu'on a fait dans le texte actuel, c'est qu'on a inversé cela. On a mis la franchise sur les orthèses et prothèses,

puis on l'a enlevée sur les vêtements. Il me semble que cela serait plus normal de laisser l'absence de franchise dans les choses qui concernent plus directement la santé des individus et de laisser une franchise sur les vêtements comme dans la situation actuelle. Comme c'était à partir d'une information qui s'avère non exacte... Quitte à vérification, je vous le dis maintenant pour qu'on puisse avoir le temps de le vérifier et qu'on puisse éventuellement revenir sur cette question.

M. Fréchette: Je prends acte, M. le Président, de l'observation du député de Sainte-Marie. Comme il le suggère, nous allons faire la vérification et procéder à rectifier des choses si c'est nécessaire.

M. Fortier: M. le Président, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement maintenant ou si vous voulez procéder plus tard?

M. Fréchette: Si le député d'Outremont me signale qu'il sera ici cet après-midi, par exemple...

M. Fortier: Oui, oui. D'accord.

M. Fréchette: ...je souhaiterais qu'on puisse le faire à la reprise des travaux cet après-midi.

M. Fortier: D'accord. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Beauséjour): Nous revenons à l'article...

M. Bisaillon: Pour ce qui est de ma dernière question au ministre.

M. Fréchette: Ce n'est pas volontairement que j'ai omis, jusqu'à ce moment-ci, de répondre à la question. Mais, M. le Président, je ne peux m'engager à faire en sorte que ces vidéos soient visionnés par les membres de la commission. Je peux cependant m'engager à voir les possibilités qui existent de le faire, mais je ne pourrais pas prendre un engagement formel pour que ce soit fait à ce stade-ci.

M. Bisaillon: Le ministre nous donnera donc une réponse dans le courant de la journée.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Merci.

Fixation de la cotisation (suite)

Le Président (M. Beauséjour): Nous revenons à l'article 290. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 290 qui est proposé vise à consacrer le principe selon lequel un employeur peut toujours être cotisé pour une année s'il ne l'a pas été. En d'autres mots, il ne serait pas possible, par exemple, pour un employeur qui est tenu au paiement de la cotisation, de s'en soustraire par le seul fait de l'écoulement du temps. Je signalerai aux membres de la commission qu'une disposition semblable existe à l'article 1010 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Allons-nous entendre l'ensemble des auditions dans cette salle? C'est complètement renversant. Nous sommes à étudier la loi sur la CSST et on ne s'entend même pas parler, M. le Président. Y a-t-il une raison spécifique pour qu'on soit dans cette salle ou avez-vous envisagé d'en avoir une avec une meilleure écoute? Les gens font des travaux de l'autre côté. On comprend très mal les interventions. Pour la loi sur la CSST, peut-être qu'il faudrait se comprendre un peu plus clairement.

Le Président (M. Beauséjour): Nous allons quand même vérifier ce qui se produit ici, si on peut faire cesser le bruit.

M. Maltais: Si je ne me trompe pas, c'est une "drill".

Le Président (M. Beauséjour): Peut-être qu'ils font des expériences sur le bruit.

M. Maltais: Je n'ai rien contre les expériences, mais ils pourraient les faire ailleurs.

Le Président (M. Beauséjour): Pour ce qui est des autres salles, aujourd'hui, c'est impossible, puisqu'il y a des commissions qui y siègent. À la salle du Conseil législatif, une commission est télédiffusée. D'une façon ou d'une autre, je demanderais qu'on vérifie si on peut faire cesser le bruit ici, afin de ne pas enlever la concentration des membres de la commission. Oui? Y a-t-il d'autres remarques ou l'article 290 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 291?

M. Fréchette: L'article 291, M. le Président, pourrait se résumer ainsi... Je vous signale, par ailleurs, qu'un amendement est proposé. Je ne sais pas si les membres de la commission l'ont en main.

Le Président (M. Beauséjour): Je ne l'ai

pas reçu, M. le ministre. Voulez-vous le lire, M. le ministre?

M. Fréchette: M. le Président, il s'agit d'ajouter à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "employeur", les mots "dans un établissement". Cet article a comme objectif de clarifier l'intention originelle; enfin, le texte est là. Je pense que les membres de la commission l'ont en main. Il n'est peut-être pas nécessaire que j'aille plus avant dans l'explication.

Quant au fond même de l'article, je voudrais simplement attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il arrive que des employeurs sous-estiment, et parfois dans de grandes proportions, les salaires qu'ils doivent payer durant l'année, de sorte qu'il pourrait arriver, lorsque cette sous-estimation est faite, que leur cotisation à la commission s'en trouve réduite d'autant. L'article 291 prévoit que, lorsque l'écart entre les salaires estimés et ceux qui ont réellement été payés est supérieur à 25% des salaires estimés, l'employeur devra payer des intérêts sur la différence de cotisation qui en résulte. Il me semble que le pourcentage dont on parle, c'est-à-dire 25% de marge d'erreur, est suffisamment élevé pour éviter qu'une évaluation déborde ou dépasse ces 25% dont on parle. Comme la politique actuelle de la commission le prévoit, l'employeur se voit, bien sûr, accorder la possibilité de corriger son estimation avant le 31 octobre de l'année concernée dans la mesure où il justifie les raisons pour lesquelles il n'a pu faire une estimation suffisante en temps prescrit. Si, effectivement, l'employeur corrige l'erreur avant le 31 octobre et qu'il justifie les motifs pour lesquels l'erreur est là, les 25% seront considérés à partir de l'estimation qui aura été corrigée.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: Juste un commentaire sur l'article 291. La question des 25%, je ne crois pas que ce soit un grand problème pour les grandes compagnies. Si vous avez de 100 à 150 employés, le pourcentage de 25% est vraiment dans les normes, mais, lorsqu'on parle d'une petite entreprise, vous pouvez voir comment une entreprise de trois ou quatre employés peut facilement se trouver dans l'erreur, c'est-à-dire qu'elle peut engager deux personnes de plus et, déjà, elle dépasse ces 25%. Ne serait-il pas plus logique ou le ministre serait-il prêt à accepter que ces 25% soient diminués à 15%?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: Si c'est diminué à 15%, on ne leur rend pas service, on rétrécit davantage la marge de manoeuvre, c'est bien évident. Ce que je voulais dire au député de Viau, c'est que le danger est peut-être moins grand pour la petite entreprise. Il me parle d'une entreprise qui aurait trois ou quatre employés au moment où l'estimation des salaires est faite. Il m'apparaît qu'à ce moment l'erreur n'est pas possible. On sait très précisément quels seront les salaires qui seront payés aux trois ou quatre employés qui sont à notre service. Et si, comme le dit le député de Viau, il arrive que, quelques semaines ou quelques mois après que l'estimation a été soumise à la commission, cette petite ou cette moyenne entreprise procède à l'engagement de deux ou trois autres employés, il sera très simple et très facile sur-le-champ d'indiquer à la Commission de la santé et de la sécurité du travail qu'il y a un, deux ou trois employés qui se sont ajoutés au personnel qui existait au moment où l'estimation a été faite, et ce n'est même pas à ce moment corriger une erreur. Il n'y a pas eu d'erreur de faite dans l'estimation de l'entreprise au moment où la déclaration de salaire a été faite. C'est un changement qui survient, qui intervient en cours d'année après que la déclaration est faite. On ne peut même pas parler d'erreur à ce moment. On ne fait que transmettre à la Commission de la santé et de la sécurité du travail une information additionnelle par rapport à un changement de situation qui est intervenu en cours d'exercice.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que ce que le député de Viau vient de dire au sujet des 15% découlait d'un des mémoires qui avait été présenté à la commission, qui disait que la différence entre l'évaluation des salaires payés et des salaires estimés à 25% causerait beaucoup de problèmes. Par exemple, vous avez des entreprises, surtout les petites entreprises lesquelles pendant la période d'été prennent des travailleurs temporaires, etc., c'est toute une comptabilité pour être que les estimations et les salaires payés concordent de très près. Ne pourrait-on pas être beaucoup plus précis et dire que l'employeur serait pénalisé si, par exemple, il y a une marge de 15% par rapport à l'estimation de l'année précédente? C'est-à-dire que la commission a déjà un bilan de l'année précédente, a déjà des estimations de l'année précédente. Si vous disiez qu'un employeur, qui est dans une marge de 15% en plus de l'estimation de l'année précédente, n'est pas pénalisé, s'il est pris en défaut cela motiverait l'employeur. L'employeur, cela aurait été plus simple pour lui de faire une

estimation; l'estimation serait basée sur l'estimation de l'année précédente et cela empêcherait la possibilité - surtout pour une petite entreprise - d'avoir à faire des calculs continuels pour être sûre qu'elle ne sera pas pénalisée. Je pense que c'était le sens de la suggestion. (11 h 15)

M. Fréchette: M. le Président, entendons-nous bien. Je ne crois pas que dans la discussion qu'on est en train d'avoir, il faille se référer à la pénalité. Ce n'est pas, à proprement parler, une pénalité. Ce qui est demandé à l'entreprise qui aurait sous-estimé, dans la proportion prévue par la loi, l'évaluation des salaires, c'est purement et simplement le paiement d'un intérêt suivant les dispositions de la loi de l'impôt sur le revenu. Il n'y a pas d'amende, en sus de l'intérêt qui est exigé, c'est strictement le montant de l'intérêt. J'ai un petit peu de difficulté - je dois le dire - à saisir très précisément l'argumentation du député de Nelligan. Il m'apparaît, sous réserve de réévaluer la situation, que, plus on réduira la proportion dont on parle, dans un sens ou dans l'autre, que ce soit pour une surestimation ou une sous-estimation, on rétrécit la marge qui est laissée à l'entreprise actuellement. En d'autres mots, on dit: Vous n'avez pas le droit - s'il fallait retenir l'argumentation du député de Nelligan, et il me corrigera si je l'interprétais mal, encore une fois - vous n'avez pas le droit de sous-estimer, ni non plus de surestimer, dans une proportion qui dépassera 15%.

M. Lincoln: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire qu'un employeur... Si, par exemple, vous aviez des critères qui s'appliqueraient à la déclaration de l'année précédente, parce que la CSST a des déclarations de salaire de l'année précédente qui sont connues, et qu'un employeur serait tenu d'avoir une estimation, pour l'année en cours, qui soit, disons, de 15% supérieur aux salaires de l'année précédente. À ce moment-là, s'il respectait cette norme durant l'année, on ne lui imposerait pas les intérêts. Cela éviterait à l'employeur, au cours de l'année, de faire des corrections, de faire des comptabilités, surtout par rapport à des fluctuations d'emplois temporaires, comme pour certaines usines, certaines firmes qui, durant la période d'été, prennent des quantités d'emplois temporaires ou peut-être qu'il y a les chiffres qui montent et qui redescendent. Alors, il faut faire continuellement des calculs de réajustement pour éviter la possibilité de ce qui se passe à l'article 291. Si, par exemple, vous disiez: Le critère de base, c'est qu'on demande que l'estimation, disons, pour l'année 1986 soit au moins 15% de plus que les salaires déclarés de l'année 1985.

M. Fréchette: M. le Président, je dirai essentiellement au député de Nelligan que la disposition que l'on retrouve à l'article 291 concerne beaucoup plus l'entreprise qui est au début de ses opérations que l'entreprise qui est déjà là depuis un bon moment et pour laquelle ce genre de situation se présente, sinon jamais, du moins très rarement. Cela pourrait être utile, il me semble, pour l'entreprise qui est à ses premiers mois ou ses premières années d'opération. C'est également pour le secteur de la construction, par exemple, le secteur de la construction où la main-d'oeuvre fluctue davantage, les mouvements de main-d'oeuvre sont beaucoup plus nombreux et plus importants que dans l'entreprise où, généralement parlant, la main-d'oeuvre est à peu près la même. Maintenant, je suis bien disposé à regarder de plus près l'argumentation que nous soumet le député de Nelligan et voir comment, enfin...

M. Lincoln: M. le ministre, c'est un exemple typique de ce que je voulais dire. Prenez le secteur de la construction où il y a des hauts et des bas et vous avez parfois une période avec Corvée-Habitation où des maisons se bâtissent, etc. C'est très difficile pour eux, surtout pendant les périodes d'été, de fort rendement, où ils prennent des quantités d'employés en surplus où il y a une fluctuation. À cause de cela, c'est tout le mécanisme d'avoir à faire la comptabilité, tandis que si vous disiez: Les salaires de l'année précédente, la déclaration de salaire est connue et une firme est obligée de faire une estimation pour l'année suivante ou l'année en cours, qui serait d'au moins 15% ou 10% supérieure aux salaires de l'année dernière. Cela éviterait une sous-estimation délibérée. C'est ce que vous voulez empêcher?

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan, je sais qu'il arrive dans les commissions qu'on passe un peu outre aux règlements, sans trop de problèmes, mais pour vous habituer, à certains moments, je serai plus exigeant et je demanderai qu'on s'adresse toujours au président.

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le Président. Excusez-moi, je m'excuse.

Le Président (M. Beauséjour): Je sais que ça va bien, mais...

M. Lincoln: Moi aussi, je vais faire un petit à côté, si vous le permettez.

Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Lincoln: J'ai travaillé à cette

commission depuis le début. Ce qui a fait avancer cette commission et qu'on a fait 290 articles, c'est justement qu'on a travaillé un peu comme une commission très informelle où on a été très constructif. Il n'y a pas trop d'écarts. En fait, je ne m'en souviens d'aucun. Il n'y a pas eu trop de réglementations et trop de petites puces qu'on a été chercher. J'espère que vous travaillerez dans le même esprit et que la présidente, d'ailleurs, qui ne cherchait pas des petites affaires. J'ai tout le respect pour la présidence. Si je m'écarte et que j'oublie de mentionner votre nom, j'espère que vous ne prendrez pas affront et qu'on ne va pas passer le temps avec des petites procédures. C'est ça qui tue ces commissions parlementaires. Moi, pour la première, j'avais une exception, ici, au travail...

Le Président (M. Beauséjour): Je vous arrête, M. le député de Nelligan, tout simplement pour vous dire que le député de Viau, ça devient naturel pour lui. Le ministre, vous remarquerez, ça devient naturel de s'adresser au président, même si vous vous adressez à lui, vous vous adressez au président.

M. Cusano: Je peux vous corriger, M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): Tantôt, M. le député de Viau, vous vous êtes adressé directement à moi, continuellement.

M. Cusano: Tantôt, oui, mais il ne faut pas oublier qu'on a travaillé depuis...

Le Président (M. Beauséjour): Non, je ne reviens pas là-dessus. Je vous demande de tenter de respecter le règlement à ce niveau, puisque le règlement le demande. La parole...

M. Lincoln: J'espère, M. le Président, que vous aurez l'esprit un petit peu plus ouvert, que vous serez un petit peu plus ouvert au travail de la commission, plutôt que les règlements ridicules...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan, franchement!

M. Lincoln: Franchement! Bien, moi, je trouve tout ça des petites "picasseries" qui n'ont aucun sens. Franchement, moi, je ne peux pas accepter des bêtises pareilles, excusez-moi!

Le Président (M. Beauséjour): Écoutez un peu, si vous traitez ça de bêtises, vous allez retirer vos paroles, parce que vous adressez ça au président.

M. Lincoln: Je retire mes paroles, je retire toutes mes paroles. Écoutez, tout ça, pour moi, c'est de la chinoiserie. Excusez-moi, M. le Président. Je trouve tout ça des petites choses. On cherche des petites puces, au lieu de travailler et de faire du travail important. M. le Président, Mme la Présidente! Qu'est-ce que ça peut faire si on oublie de le dire? Est-ce que c'est important tout cela, dans le travail de la commission? On essaie de faire adopter une loi le plus vite possible.

Le Président (M. Beauséjour): Disons que pour moi, ça va devenir très important si...

M. Lincoln: Si ça devient très important, je vais m'adresser à M. le Président chaque fois.

Le Président (M. Beauséjour): Excusez-moi, je ne vous demande pas de m'interrompre quand j'interviens. Cela va devenir très important, surtout si les débats deviennent enflammés et je vais l'exiger. Je vous le dis tout de suite, parce qu'à ce moment-là, ça évite, si vous vous adressez au président, d'allonger les débats. Il y a un règlement qui va dans ce sens-là. La seule chose que je vous demande, c'est de tenter, comme d'autres collègues, qui ont réussi à ce que ça devienne une coutume, d'aller dans le sens de ce que le règlement demande. C'est la simple chose que j'ai demandée.

M. Cusano: M. le Président, vous me permettez un commentaire?

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Le passé est garant de l'avenir. On a très bien fonctionné dans cette commission de la façon dont le député de Nelligan vient de le dire et je l'appuie à 100%. Si on commence à être pointilleux, je pense que ça va être une commission qui va durer...

M. Lincoln: Bien longtemps.

M. Cusano: Ce n'est pas dans l'intention, je crois, de ce côté-ci ou de l'autre côté, de faire durer les travaux inutilement. On veut progresser à l'étude du projet de loi et on vous demande de nous excuser si, quelquefois, on ne s'adresse pas à la chaise.

Le Président (M. Beauséjour): C'est plus que la chaise, c'est le président qui est là. Ce que j'ai donné comme remarque au député de Nelligan, je l'ai fait aussi pour tous les autres députés, pour qu'ils en prennent l'habitude. Cela devient quelque chose de très facile. Les travaux de la

commission deviennent d'autant plus faciles et ça évite des débats inutiles.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais continuer la discussion à l'article 291, pendant que le ministre réfléchit à ce qu'on a mis de l'avant. Dans le dernier paragraphe, on dit: "Lorsque l'employeur corriqe son estimation avant le 31 octobre..., la commission peut considérer..." Là, je rejoins certaines de nos préoccupations dans le cas où une petite entreprise ferait une mauvaise estimation. Durant l'été, elle devrait embaucher plus de gens, donc, ce ne serait pas une erreur, comme vous l'avez dit. Mais elle peut faire une correction avant le 31 octobre.

Mais la loi dit que la commission "peut considérer" et je me demandais si ceci ne donnait pas un certain arbritraire, parce que si... Enfin, je ne vois pas quel avantage aurait la très grande entreprise à faire des erreurs délibérées, mais pour la petite entreprise qui pourrait avoir de la difficulté à faire une prévision réaliste, surtout lorsqu'elle a des hauts et des bas et si la commission peut le considérer, mais qu'elle ne donne pas suite à la recommandation ou à la correction qui serait faite par la petite ou la moyenne entreprise, à ce moment-là, ça pourrait faire défaut. Dans quelle mesure le texte de loi nous permet-il de faire confiance à la commission pour qu'elle n'abuse pas de la situation? Si les petites et moyennes entreprises pouvaient faire une correction avant le 31 octobre, je crois que les commentaires qu'on a faits seraient diminués d'autant.

La seconde question, si vous le permettez. Ici, on parle de différence dans le cas où la commission aurait été lésée indirectement par le fait que les paiements qui auraient dû être faits n'ont pas été faits à temps. Est-ce qu'on pourrait penser que l'inverse est également vrai et que si une compagnie avait surestimé ses paiements, elle devrait être prise en considération, quoique l'article de la loi n'en fait pas mention?

Le Président (M. Beauséjour): C'est toujours en rapport avec l'amendement?

M. Fortier: Avec l'article 291. Est-ce qu'il y a un amendement sur la table, M. le Président?

Le Président (M. Beauséjour): J'aimerais d'abord disposer de l'amendement pour passer ensuite à l'article.

M. Fortier: Ah, c'est l'amendement?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Pour l'amendement, il n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté?

M. Fréchette: M. le Président, dans le cas du deuxième volet de la question du député d'Outremont, nous allons, dans des articles subséquents, voir quel est le mécanisme qui est prévu pour la surestimation.

Quant à sa première préoccupation, les termes "peut considérer", je pense que son argumentation est valable, bien fondée, et je n'aurais pas, quant à moi, d'objection à remplacer les mots "peut considérer" par le mot "considère", ce qui lie la commission.

M. Fortier: Cela va dans le sens de mes préoccupations, M. le Président.

M. Fréchette: Maintenant, si le député de Nelligan... Je m'excuse.

M. Fortier: Vous en faites un amendement pour englober cela?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Fortier: On pourrait englober tout cela.

M. Fréchette: Est-ce que j'ai le droit de faire un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Fréchette: Je propose l'amendement suivant.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que vous pouvez l'écrire et l'apporter?

M. Fréchette: Je peux bien vous l'écrire, mais vous n'aurez pas un gros papier, vous ne pourrez pas lire bien longtemps, ce n'est pas avec ça que vous allez...

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, juste nous indiquer de quelle façon.

M. Fréchette: L'amendement que je propose est de remplacer dans la cinquième ligne du deuxième paragraphe les mots "peut considérer" par le mot "considère".

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement, à la cinquième ligne, en changeant les mots "peut considérer" par le

mot "considère". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fréchette: Adopté.

M. Fortier: Mon collègue de Nelligan a fait d'autres recommandations, mais pour le moment, je me rallierais à cet amendement.

Le Président (M. Beauséjour): À celui-là, oui. Adopté? Adopté. Nous revenons à l'article tel qu'amendé, à la discussion.

M. Fréchette: Nous revenons au débat soulevé par le député de Nelligan. Il me semble que si on devait retenir sa proposition, on pénaliserait en quelque sorte la petite et la moyenne entreprise. Ce que le député de Nelligan nous suggère, c'est d'obliger l'entreprise à faire une estimation dans une proportion de 15% de plus que l'année précédente. Cela, peu importe la conjoncture, peu importe l'état dans lequel cette entreprise peut se trouver. Comment pourrait-on effectivement obliger que, obligatoirement, on demande à la petite entreprise, qu'on lui dise: Peu importe ce qui va se passer, peu importe que vous soyez obligé de licencier trois, quatre, cinq ou six de vos employés, vous allez devoir faire une déclaration en vertu de laquelle vous nous direz que vos salaires estimés pour l'année qui s'en vient sont de 15% plus élevés que celui que vous avez payé l'année dernière. Il me semble qu'on imposerait quelque chose qu'il n'est pas nécessaire d'imposer à la petite entreprise.

Deuxièmement, dans l'état actuel de la loi, ni la balise des 25% dont on parle, ni non plus la possibilité de réviser l'estimation qu'on a faite avant le 31 octobre n'existe. Dans l'état actuel des choses, si la commission décidait d'imposer rigoureusement les dispositions de la loi, c'est que sans aucune considération de la marge d'erreur, ni non plus des motifs pour lesquels une erreur peut avoir été faite, elle imposerait cette pénalité, si encore c'en est une, en termes d'intérêt.

Deuxièmement, dans l'état actuel de la loi aussi, il n'y a pas de possibilité pour l'employeur qui a sous-estimé, et de bonne foi, il n'y a pas de possibilité de corriger cette erreur. Il me semble que ce qu'introduit l'article 291, ce sont des éléments nouveaux par rapport à l'état actuel des choses. (11 h 30) 0e comprends que la politique qui est suivie et adoptée par la commission ce sont les 25% et c'est la possibilité de révision le 31 octobre, mais ce n'est pas dans la loi.

Alors, M. le Président, pour ces motifs-là, il me semble encore que la suggestion du député de Nelligan, au lieu d'atteindre l'objectif louable dont il nous parle, pourrait davantage contraindre et placer de petites entreprises dans des positions qu'elles connaissent, qu'elles peuvent envisager, mais les obliger à faire des déclarations qui ne correspondent pas à la situation qu'elles connaissent.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): C'est le député de Viau avant.

M. Cusano: Je cède la parole.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je crois que vous avez bien raison. En fait, après avoir relu les recommandations du mémoire en question, j'ai remarqué que je m'étais trompé. La suggestion qui avait été faite, c'était la déclaration des salaires de l'année précédente, mais en tout cas l'estimation ne pourrait pas dépasser 15% en plus des salaires précédents. Alors, vous avez bien raison de dire que la façon dont je l'avais indiqué cela pénaliserait l'entreprise.

La suggestion était que la déclaration de l'année en cours soit au moins les salaires déclarés de l'année précédente, mais, de toute façon, le maximum de l'estimation ne pourrait dépasser les salaires de l'année précédente de plus de 1%.

M. Fréchette: Ah!

M. Cusano: Alors, vous voyez, M. le Président, que de notre côté lorsqu'on fait des erreurs on les admet.

M. Fréchette: Ne mettez pas le feu.

M. Cusano: M. le Président, si vous me le permettez, je n'ai qu'une question à poser au ministre. Le ministre a mentionné tout à l'heure, en parlant de l'article 291, que la question des salaires surestimés et les montants surestimés apparaît dans les articles à venir; est-ce qu'il pourrait me dire lesquels s'il vous plaît?

M. Fréchette: On va les identifier très précisément et je donnerai l'information au député de Viau. Les articles 348 et 349, sous réserve de vérifier spécifiquement.

M. Cusano: 300?

M. Fréchette: Les articles 348 et 349; plus précisément l'article 349. La commission va aussi payer des intérêts.

M. Cusano: Sur votre parole, M. le ministre, l'article 291 adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 291 est adopté tel qu'amendé.

M. Cusano: Avec la condition que le ministre est exact dans ses déclarations.

M. Fréchette: Je veux bien que vous vous fiiez à ma parole, mais on va regarder les textes de plus près quand on y arrivera.

M. Cusano: Non, c'était seulement pour informer M. le président qu'il a été traditionnel dans cette commission de revenir plusieurs fois même sur des articles qui ont déjà été adoptés. Au cas où cela reviendrait, j'aimerais l'avertir auparavant.

M. Fortier: Pour une meilleure loi et un meilleur président.

Le Président (M. Beauséjour): Alors, j'appelle l'article 292. Y a-t-il...?

M. Fréchette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement, je vous le signale tout de suite. Alors, l'article 292 a comme objectif de fixer la base de calcul de la cotisation lorsqu'il n'y a pas de salaire sur lequel se baser ou lorsque le salaire payé constitue une base de calcul inéquitable.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay, avez-vous d'autres remarques? M. le ministre?

M. Fréchette: Non, je n'ai pas d'autres remarques, quant à moi.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, si vous me le permettez, je m'adresse au ministre. Dans la situation actuelle, il y a un groupe de travailleurs, et je me réfère à l'article 9 puisqu'elle se réfère à l'article 9... C'est très ambigu et, à mon avis, je ne vois pas dans l'article 292 la correction qui devait être apportée. Je veux parler des pêcheurs. Dans le système actuel on a un propriétaire de bateaux de pêche rattaché à une usine et les aides-pêcheurs qui travaillent avec lui sont payés au débarquement sur le pourcentage de la prise. A l'heure actuelle, dans le système actuel, selon les renseignements que j'ai eus la semaine dernière - parce qu'il y a eu beaucoup d'ambiguïté - il y a des pêcheurs qui paient, des propriétaires de bateaux qui paient, il y en a d'autres qui ne paient pas...

Une voix: Ils paient pourquoi?

M. Maltais: Pour la cotisation de la CSST. Il y en a qui ne paient pas. La cotisation n'est retenue ni à l'usine, ni sur le bateau de pêche, ni nulle part. Cela existe et je pense que vous êtes en mesure de le vérifier vous-même. Là où cela semble une injustice, c'est que le propriétaire du bateau n'est pas un employeur au sens juridique, parce que les pêcheurs qui sont avec lui sont payés au pourcentage des prises, lors du débarquement. La question qu'on se pose, c'est: qui va cotiser ces employés? Qui...

Une voix: Ils sont autonomes.

M. Maltais: Ils sont autonomes. On me dit qu'à la CSST, on tente de centraliser le tout vers le débarquement, c'est-à-dire à l'usine qui retiendrait sur les montants du débarquement un certain pourcentage qui pourrait couvrir les frais de la CSST et que le pêcheur n'aurait à payer que pour lui ou pour un membre de sa famille qui travaille avec lui ces montants de cotisation. Plusieurs cas dans le moment sont très ambigus et la CSST ne sait pas trop quoi faire avec cela, finalement, parce que ce n'est pas branché. J'aimerais savoir si, dans l'article 292, puisqu'on parle de cotisation et que cela réfère à l'article 9, on ne pourrait pas s'entendre sur un barème quelconque, un endroit quelconque pour éclaircir cela définitivement afin d'éviter qu'il y ait des cotisations arbitraires à deux ou trois endroits, pour éviter qu'il y en ait qui échappent à la cotisation et qu'il y ait des accidents. On sait que lorsqu'il y a des accidents sur des bateaux, ce sont toujours des accidents graves, des noyades, des pertes de vie, etc. C'est peut-être ici qu'il faudrait prendre la peine d'en discuter, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, la question du député de Saguenay est, effectivement, à bien des égards, un peu embarrassante dans le sens suivant. Tout va dépendre du lien de droit qui existe entre le donneur d'ouvrage dont on parle et celui qui est payé au débarquement. L'article 292 spécifie de quelle façon ou quelle procédure va être utilisée pour cotiser les travailleurs qu'on a identifiés comme étant autonomes à l'article 9. La question fondamentale qui se pose dans le problème que soumet le député de Saguenay est la suivante: Est-ce que les travailleurs dont il nous parle tombent sous l'application de l'un ou l'autre des paragraphes ou des dispositions prévues à l'article 9? S'agit-il, par exemple, d'activités qui ne sont que sporadiquement requises par la personne qui retient les services du travailleur? C'est un des éléments. C'est l'aspect de la loi elle-même. Quant à la situation très spécifique que soulève le député de Saguenay, l'information qu'on vient de me transmettre, c'est qu'effectivement, au moment où on se parle, il y a déjà des pourparlers entamés entre la CSST et les

employeurs auxquels nous réfère le député de Saguenay pour essayer, effectivement, d'arriver à une modalité quant à la façon de régler cette difficulté qui a l'air d'être réelle, qui est très réelle, selon les renseignements que j'ai. Et si, effectivement, dans les jours qui viennent, une entente intervient, il y aura lieu à ce moment-là d'intervenir législativement et d'introduire le mécanisme sur lequel les parties se seront entendues dans la loi elle-même.

M. Maltais: D'accord. M. le Président, est-ce que le ministre, par exemple, pourrait nous assurer dans la même veine d'informations qu'il a reçues... Il y a un problème de travailleurs autonomes. Le pêcheur qui n'a pas de poisson au débarquement n'a pas de paie; il ne peut être cotisé là-dessus. Vous savez qu'ils sont payés à la semaine quand ils arrivent, au débarquement. S'il n'y a pas eu de prises et cela arrive. Par contre, il y a des semaines où c'est très bon. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, dans votre recherche ou dans votre entente, vous allez régler rétroactivement tous les cas en suspens qu'il y a là-dedans pour s'ajuster à un moment donné, pour que tout le monde soit sur le même pied; il y en a beaucoup. Je vois votre vice-président, je pourrais lui remettre des dossiers personnels. C'est sûr que, dans Montréal, il n'y en a pas beaucoup. Je vous le concède, mais sur la Côte-Nord en particulier, il y en a. Ce sont des montants énormes, des montants tellement énormes qu'ils vont menacer la saison de pêche de certains propriétaires de bateau. J'aimerais que la CSST se penche là-dessus pour clarifier une situation. C'est sûr que ceux qui ne paient pas présentement s'en tirent très bien. Tout va très bien, mais ceux qui ont des factures de 4000 $, 5000 $, 6000 $, 7000 $ ou 8000 $ à payer présentement s'en tirent très mal parce que la saison de pêche n'est pas commencée. J'ai discuté avec les officiers de la CSST dans mon comté et ces montants-là, même s'ils sont contestés, n'ont pas d'autre choix que d'être payés, peu importe le temps que cela prendra pour les régler. Cela peut mettre en danger certains pêcheurs et certaines usines de pêche aussi. C'est là-dessus que j'aimerais qu'on nous apporte des spécifications bien claires: Premièrement, à l'avenir, cela va se passer comment? Deuxièmement, le passé, vous allez régler cela comment?

M. Fréchette: M. le Président, je vais faire une suggestion au député de Saguenay. Je ne pense pas que le fait qu'on adopte l'article 292 dans sa teneur actuelle crée des embêtements au problème qu'il soulève. Ce que je lui suggère, c'est qu'à partir de son intervention, l'on fasse un état de situation à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour voir où en est maintenant le dossier et où en sont les négociations. Dès demain matin, on pourrait faire le point là-dessus et voir à partir de ces constatations le genre de conclusion à laquelle il faudrait en arriver.

M. Maltais: J'aimerais seulement donner une petite information, M. le ministre. Les pêcheurs, les propriétaires de bateau qui ont été cotisés, ce sont eux qui, volontairement dans leur esprit, ont demandé les numéros d'employeurs à la CSST parce qu'ils croyaient que leur comptable les avait bien informés. Je vais vous donner un exemple. Dans une région où tu as 18 bateaux de pêche, tu en as deux qui ont été cotisés, qui ont demandé leur numéro d'employeur. Les autres, ils prétendent que non; cela appartient à l'usine ou au pêcheur. C'est sûr que, dans les statistiques, vous n'en trouverez peut-être pas des centaines, mais en faisant référence au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous allez voir qu'il y a beaucoup plus de bateaux de pêcheurs qu'il y a de cotisants actuellement.

M. Fréchette: Je pense que c'est ce genre de renseignements que notre état de situation dont je parle pourrait nous permettre de connaître demain et dans le détail très précis, quitte par la suite à réévaluer encore une fois pour voir quelle direction il faut prendre.

M. Maltais: D'accord. C'était simplement cela.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 292 est-il adopté?

M. Fréchette: Oui. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant.

M. Fréchette: M. le Président, à l'article 292, il y a une coquille qu'il faudrait sans doute faire disparaître si les membres de la commission sont d'accord. L'article se lit comme suit: "La commission peut établir le montant de la cotisation de l'employeur:". Aux deuxième et troisième paragraphes, il faudrait, de toute évidence, faire disparaître les deux premiers mots "de l'employeur", "de l'employeur".

Le Président (M. Beauséjour): Alors, il est...

M. Fréchette: Un instant, M. le Président. Donc, la suggestion que je fais est la suivante...

Le Président (M. Beauséjour): C'est une

suggestion ou une proposition?

M. Fréchette: Une proposition.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Fréchette: Supprimer dans la partie qui précède le paragraphe 1 les mots "de l'employeur". Cette partie-là se lirait comme suit: "La commission peut établir le montant de la cotisation: de l'employeur d'un travailleur autonome, de l'employeur d'un travailleur bénévole, de l'employeur d'un étudiant." C'est purement et simplement une coquille de rédaction qu'il faut...

Le Président (M. Beauséjour): Et le numéro 1, c'est "d'un travailleur"?

M. Fréchette: "De l'employeur d'un travailleur autonome".

Une voix: De l'employeur d'un travailleur autonome, de l'employeur d'un étudiant.

M. Fréchette: C'est cela. Souhaitez-vous que je relise ce que donnerait l'article amendé?

Le Président (M. Beauséjour): Juste un instant, là! (11 h 45)

M. Fréchette: L'article amendé se lirait simplement comme suit: "La commission peut établir le montant de la cotisation: 1° de l'employeur d'un travailleur..., 2° de l'employeur d'un travailleur bénévole... et, 3° de l'employeur d'un étudiant..."

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Cela va. Adopté. L'amendement est adopté. L'article 292 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Maltais: Pas de problème. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté tel qu'amendé.

Article 293?

M. Fréchette: Je vous signale immédiatement, M. le Président, qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 293. Cet article 293 prévoit essentiellement la situation suivante. Le taux de cotisation est fixé à partir de prévisions actuarielles que les experts ont établies, mais il peut évidemment arriver que ces prévisions actuarielles soient faussées, à l'occasion, par exemple, d'un désastre, à l'occasion de la déconfiture de certains employeurs. Pour corriger une éventuelle situation, il était de toute évidence nécessaire de prévoir la possibilité pour la commission d'augmenter le taux de cotisation ou d'imposer une cotisation spéciale. De toute façon, cet article s'inspire des articles 98 et 99 de la Loi sur les accidents du travail.

Prenons un exemple ou deux qui illustreraient bien une situation à laquelle on réfère dans cet article 293: Balmoral il y a quelques années. Le naufrage d'un bateau de pêche en mer sur lequel je ne sais pas jusqu'à combien de personnes peuvent se retrouver, mais c'est le genre de situation qui pourrait se produire. Est-ce que, dans ces conditions, il ne faut pas indemniser ou alors prévoir que l'ensemble des employeurs doivent assumer le paiement des indemnités imprévues à cause d'un désastre ou, alors, à cause d'une déconfiture de l'employeur? Cela n'est pas une situation simplement théorique, c'est arrivé à plusieurs reprises que des accidentés n'aient par normalement été payés à cause, effectivement, de la déconfiture ou de la faillite de l'employeur. C'est strictement et essentiellement pour couvrir ce genre de situation. Adopté?

M. Cusano: J'ai une question.

Le Président (M. Beauséjour): Non. M. le député de Viau.

M. Cusano: J'attends le président.

M. Fréchette: Vous avez une question, je m'excuse.

M. Cusano: J'aimerais poser une question au ministre, M. le Président, si vous . me le permettez. Je comprends la teneur et l'ampleur de l'article 293. Peut-il me dire, en lisant 294 - on va y arriver tout à l'heure - quelle est la différence majeure entre ces deux articles et pourquoi avoir un article 294 alors que l'article 293 est assez précis?

M. Fréchette: L'article 294, qu'on regarde par anticipation - je comprends très bien qu'il y a une relation étroite entre les deux textes de loi - prévoit le cas où il serait tout à fait contre-indiqué d'imposer à une seule unité d'employeurs l'obligation d'assumer l'indemnité totale. En d'autres mots, si, par exemple, dans une unité ou une catégorie d'employeurs le désastre est à ce point d'envergure que ça deviendrait économiquement impossible pour les employeurs concernés d'assumer l'obligation de payer les indemnités, il faudrait songer à la possibilité d'étendre à l'ensemble plutôt que d'arriver à une catastrophe économique du genre de celle dont je parle.

Deuxièmement, l'on parle, à l'article 294, de la création d'un fonds spécial dont l'objectif, sauf erreur, est très précisément

aussi de faire face à ce genre de situation, de naufrage, de catastrophe, de désastre ou de déconfiture de l'employeur. Si le fonds spécial n'est pas suffisant pour l'indemnité, l'article 293 permettrait cette cotisation dont on parle. Il y a aussi un fonds spécial pour le cas des maladies professionnelles.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, dans la même ligne de pensée par rapport aux cotisations qu'on ferait à une unité, à un ensemble d'unités ou à tous les participants au régime. Dans l'ancienne loi sur les accidents du travail, la section 99, je pense, qui est reprise en partie à l'article 294, je comprends cela dans le cas d'un désastre. Naturellement, un désastre, c'est quelque chose d'une force majeure qui n'est pas prévisible. À ce moment-là, c'est impossible parfois pour une unité de subir tout le choc des coups et alors on dit: On va étendre ici le principe de la mutualité. Je comprends très bien cela. Mais quand il s'agit d'un cas de faillite ou de défaut d'une entreprise ou d'un secteur d'entreprise, par exemple, une industrie quelconque qui fait faillite parce que cela ne fonctionne pas, à ce moment-là, on dit: Ne pensez-vous pas qu'il y a une distinction qui se faisait peut-être mieux dans l'article de la loi précédente qu'à l'article 293 ou à l'article 294 qui donne beaucoup plus de flexibilité à la commission de décider d'un secteur où il y a eu, par la négligence même des propriétaires ou des employeurs de cette unité, une perte de primes à la commission? À ce moment-là, la commission peut se retourner et donner la cotisation à plusieurs unités, à toutes les unités. Je comprends cela en cas de désastre, mais il faudrait faire une distinction entre le désastre et les cas de faillite des entreprises. Ne faudrait-il pas distinguer, faire une distinction, parce que ce n'est pas exactement la même chose?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Nelligan me permettrait une clarification? J'ai compris de son argumentation que, dans le cas de désastre, ce qui est proposé dans le cas de déconfiture, est-ce qu'alors il faudrait s'en tenir strictement à l'unité d'employeur à l'intérieur de laquelle se trouve celui qui a été en déconfiture ou en faillite et imposer à cette unité l'obligation d'assumer Je paiement des indemnités plutôt que de le répartir pour éviter à cette unité des problèmes d'ordre économique peut-être sérieux et éviter de le répartir sur l'ensemble des employeurs? Est-ce que c'est cela?

M. Lincoln: Oui. Je pense qu'en principe, ce devrait être l'unité. Dans le cas d'un désastre, je pense que le système de la mutualité doit s'appliquer de toutes les façons. Dans le cas de faillite, je crois qu'il faudrait que ce soit seulement dans des cas exceptionnels pour qu'on se retourne vers d'autres unités ou vers l'ensemble des unités. Il faudrait situer que ce n'est pas la même chose en cas de faillite et en cas dedésastre.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, est-ce que, pour toujours bien comprendre l'argumentation du député de Nelligan, il faudrait, par exemple, à l'article 293, placer un point après le mot désastre et ensuite, ce bout de phrase qui fait référence aux employeurs qui sont en défaut de payer leur cotisation et l'introduire dans l'article 294, ce qui permettrait de faire en sorte que ce soit l'unité qui soit cotisée plutôt que l'ensemble des employeurs?

M. Fortier: Une ou plusieurs unités?

M. Fréchette: Une ou plusieurs unités plutôt que l'ensemble des employeurs. Je ne sais si c'est là l'objectif du député de Nelligan. Je suis bien disposé à le regarder sauf que je suis un peu inquiet de ce qui pourrait arriver aux employeurs de cet ou ces unités si l'ampleur de la déconfiture est telle qu'il y a plusieurs accidentés à qui il faudra continuer de payer des indemnités. Je pense que c'est une préoccupation qu'on doit aussi avoir.

M. Grégoire: M. le Président, seulement une question supplémentaire là-dessus. Est-ce que les montants dus par une telle industrie en faillite sont déposés dans les comptes à recevoir dans la faillite elle-même? Est-ce que le syndic reçoit la facture? Est-ce que, en général, ces montants sont perçus par la faillite et sont remis par le syndic à la CSST? Est-ce que...

M. Fréchette: C'est évident, M. le Président, que lorsqu'un employeur va se prévaloir des dispositions de la Loi sur les faillites et qu'il va faire à son syndic la déclaration de son passif, il va devoir inclure les montants qu'il doit à tous ses créanciers de façon à privilégier les montants qu'il doit en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. C'est une créance privilégiée.

S'il y a de l'actif dans la faillite, comme il s'agit d'une créance privilégiée, dans la proportion que le permet l'actif, la commission de la santé va évidemment récupérer soit la totalité de la créance qui lui est due ou une partie et, dans certains

cas, sans doute, pas du tout. Encore une fois, cela dépend de l'état du bilan de l'entreprise qui a fait cette faillite.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, après discussion avec mes collègues, je pense que le risque aurait peut-être été trop grand de concentrer cela sur les unités. Serait-il possible de considérer, par exemple, un fonds spécial pour des cas comme cela? Il y a certainement le cas que vous citez qu'à un moment donné cela pénaliserait l'unité à un point où cela la rendrait peut-être presque inopérante. À ce moment, le risque est tellement grand que c'est sûr qu'on ne peut le prendre. Il y a sûrement une distinction à faire quelque part entre le désastre et les banqueroutes, par exemple.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur le libellé de l'article 294. L'article 294 permet également la possibilité de décréter une cotisation pour toutes les unités. Il n'y en a pas qu'une ou plusieurs mais toutes les unités aussi. Ce qu'on pourrait faire, ce serait de prendre cette partie de l'article 293 qui fait référence à la déconfiture ou à la faillite, l'introduire comme troisième ou quatrième paragraphe après l'amendement qu'on déposera à l'article 294, en tenant pour acquis que la cotisation peut être levée sur toutes les unités.

M. Lincoln: Je crois que c'est une bonne suggestion.

M. Fréchette: Oui. Alors on va amender les textes en conséquence. M. le Président, on pourrait les tenir en suspens pour le moment.

Le Président (M. Beauséjour): Les suspendre tous les deux. (12 heures)

M. Fréchette: C'est cela, suspendre les articles 293 et 294 pour le moment et préparer les textes en conséquence.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord. Les articles 293 et 294 sont suspendus.

M. Cusano: Vous voyez, M. le Président, la nécessité d'être efficace.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, mais cela ne change rien à la remarque que j'ai faite. J'observe toujours qu'il y a des députés qui auraient avantage à s'habituer. Ce ne sont pas des invités qui sont à l'arrière de la salle, ce sont des députés qui doivent connaître le règlement et s'y habituer. Je ne parle pas seulement pour un député, je parle pour l'ensemble. Je remarque que, pour certains, cela devient une habitude. À ce moment-là, je les félicite de suivre le règlement. Cela aide même au déroulement des travaux d'une commission de prendre cette habitude. Pour les autres qui n'ont pas cette habitude, je le renouvelle: Pratiquez! J'appelle l'article 295. Oui.

M. Lavigne: Dans la discussion qu'on vient d'avoir sur les deux articles en question, 293 et 294, je ne sais pas si j'ai mal saisi l'argumentation du député de Nelligan, mais je pense qu'il voulait d'abord faire une nette distinction entre un naufrage et un désastre. Je pense que, a priori, on peut présumer que ce n'est jamais voulu par personne. Un désastre, cela arrive, et cela va toujours à l'encontre de la volonté de tout le monde. Personne ne souhaite qu'un bateau coule ou que le feu se déclare. Un désastre, c'est quelque chose qui arrive de façon inattendue et non voulue. Je pense que le député de Nelligan a voulu faire une distinction entre ce qui arrive dans le cas d'un désastre - on sait que ce n'est pas voulu par personne - et une faillite. On sait, en tout cas, on peut présumer que certaines faillites peuvent être voulues. Il a voulu faire une distinction entre les deux événements. Je me demande si, dans le cas des faillites, il voulait freiner la possibilité qu'on en fasse. Même si on amendait les articles 293 et 294, je ne suis pas certain que le frein à vouloir faire des faillites existe. On peut amender, comme on le suggère, mais il restera toujours, en tout cas, on peut présumer que des faillites peuvent continuer d'arriver volontairement et que ce soit payé...

Est-ce que l'idée de faire payer la faillite uniquement à ce groupe d'employeurs, qui est spécifique au type de faillite qui vient d'avoir lieu, freinerait davantage que de la faire payer par tout le monde? Je ne sais pas si vous saisissez un peu mes propos. Dans le fond, je comprends votre argumentation. Dans le fond, il s'agirait de faire en sorte que la loi freine les faillites. Il s'agit maintenant, à partir de ce principe, de voir comment le texte sera écrit. Si on fait payer les faillitesuniquement par un groupe spécifique, est-ce que cela les freine plus que si on les fait payer par l'ensemble?

M. Lincoln: M. le Président, je saisis tout à fait ce que le député de Beauharnois met de l'avant, mais, réellement, ma préoccupation, c'était de le faire de façon que les employeurs de l'unité où il y aurait des faillites qui deviendraient presque un désastre pour attirer des cotisations additionnelles prennent la responsabilité de cette unité. Mais je conçois, après les remarques du ministre, après en avoir discuté avec mes collègues, que le risque aurait été

beaucoup trop grand, parce qu'il y a certainement des cas dans certains secteurs où il y a des faillites voulues dans des périodes creuses, mais il y a aussi des secteurs où il y a des faillites tout à fait involontaires. Par exemple, le secteur de l'amiante, où il y a aujourd'hui des mises à pied, etc. Cela aurait été trop punir l'unité. Là-dedans, il faut faire quelques compromis. Je pense que la suggestion du ministre nous va très bien ce ce côté-ci.

M. Fréchette: M. le Président, aussi bien tenter de régler tout de suite les articles 293 et 294.

Le Président (M. Beauséjour): Nous revenons à l'article 293?

M. Fréchette: Si vous le permettez, M. le Président. L'amendement que je suggérerais à l'article 293 serait le suivant: Supprimer, dans les deux dernières lignes du premier alinéa, les mots "ou par le défaut de certains employeurs de payer leur cotisation".

L'amendement à l'article 294, je vous en remets une copie et une copie également pour les collègues de l'Opposition; on est limité dans le nombre. À l'amendement déjà proposé, il faudrait ajouter un quatrièmement qui dirait! "4° du défaut de certains employeurs de payer leur cotisation". Je ne sais pas si cela rejoint la préoccupation du député de Nelligan. Cela va?

Le Président (M. Beauséjour): Vous voulez que l'on recommence avec l'amendement à l'article 293?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Qui est de biffer, je crois.

M. Fréchette: Qui est de biffer "ou par le défaut de certains employeurs de payer leur cotisation".

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 293 est adopté tel qu'amendé?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 294 qui a été reformulé...

M. Fréchette: Oui, c'est d'ajouter ce quatrième paragraphe, M. le Président, qu'on vient de...

Le Président (M. Beauséjour): C'est-à-dire, comme nous ne l'avions pas lu...

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Nous pourrions le relire au complet.

M. Fréchette: Absolument.

Le Président (M. Beauséjour): Remplacer le paragraphe deuxième par les suivants: "2° des maladies professionnelles; 3° des retraits préventifs prévus par l'article 32 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail; 4° du défaut de certains employeurs de payer leur cotisation."

M. Fréchette: Alors, l'amendement, M. le Président, a principalement pour objectif d'exclure de l'établissement d'une réserve les retraits préventifs de la travailleuse enceinte et de la travailleuse qui allaite parce que les coûts relatifs à ces retraits doivent être imputés à l'ensemble des employeurs. En outre, il vise à permettre l'établissement de deux réserves distinctes - il y en aura trois maintenant avec celle qu'on vient d'ajouter -l'une pour les maladies professionnelles et l'autre pour les retraits préventifs, ce qui n'apparaît pas clairement si ces deux rubriques sont mentionnées dans le même paragraphe. L'article global, M. le Président, vise à stabiliser les taux de cotisation et à éviter de surcharger certains employeurs lorsque des circonstances spéciales se présentent. Il est apparu nécessaire de donner le pouvoir à la commission de créer les réserves pour supporter les coûts mentionnés aux paragraphes un, deux, trois et quatre, maintenant.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 294 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 294, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Je suis toujours...

M. Dussault: Le papillon...

Le Président (M. Beauséjour): Je suis toujours à l'article 294.

M. Dussault: Le papillon qui était prévu pour cet article 294 tient-il toujours?

M. Fréchette: Le papillon tient toujours, sauf qu'on y ajoute un quatrième paragraphe.

M. Dussault: II y avait un autre papillon qui ne disait pas les choses tout à fait de la même façon. Il disait qu'il fallait remplacer le mot "par" par les mots "à l'article 32 de".

Le Président (M. Beauséjour): II y a un deuxième papillon, M. le ministre.

M. Dussault: On me dit qu'il a été éliminé et remplacé par le dernier dont on a discuté.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Ce papillon est-il inutile?

M. Fréchette: II n'est plus bon.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 294, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 295? M. le député de Viau.

M. Cusano: On va lui donner la permission de continuer à le faire.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 295 est-il adopté?

M. Fréchette: Oui. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 296?

M. Fréchette: Juste pour l'information des membres de la commission, la cotisation minimale, actuellement, est de 100 $.

Une voix: Par année? M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Article 296?

M. Cusano: Un instant.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, sur l'article 295?

M. Cusano: Oui. Juste un instant. La cotisation minimale est de 100 $. Lorsqu'on parlait des organismes bénévoles, cela veut dire, selon cet article, que la contribution minimale sera aussi de 100 $, c'est cela?

M. Fréchette: Pour ces organismes qui s'inscrivent, oui, effectivement.

M. Cusano: Cela va, adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Article 295, adopté. Article 296?

M. Fréchette: M. le Président, l'article 296 est la reconduction de ce qui existe déjà, c'est-à-dire la possibilité, pour des motifs que l'on connaît tous, d'établir un régime ou un système de mérite et de démérite.

M. Fortier: M. le Président, pour mon information, est-ce que le ministre pourrait me dire si la CSST, sans égard aux cotisations, reconnaît publiquement le mérite des employeurs qui font un meilleur travail que d'autres ou est-ce que c'est le ministère qui le fait? Autrement dit, est-ce qu'il y a des médailles d'accordées, annuellement, aux meilleurs employeurs qui ont la meilleure performance au Québec?

M. Fréchette: Non, M. le Président, quand l'article 296 réfère à un système de mérite et de démérite, il n'y a pas de médaille ou tout autre insigne qui est pendant à tout cela. Ce qui arrive, essentiellement, c'est que, dans les associations ou les organismes où l'on discute du phénomène de la santé et de la sécurité, il est bien sûr que tel employeur pourra effectivement être cité en exemple pour le système qu'il a mis en place. Mais il n'y a pas à proprement parler de cérémonie pour décerner des médailles à qui que ce soit.

M. Fortier: Cela existe dans d'autres domaines.

M. Fréchette: Absolument.

M. Fortier: J'avais fait des commentaires, il y a quelques années, pour le commerce extérieur. Je suis heureux que le ministre ait donné suite à mes recommandations. Peut-être qu'on devrait penser à en faire dans ce domaine-ci, également. Les êtres humains aiment bien qu'on reconnaisse leur mérite.

M. Fréchette: J'aime mieux laisser cela au conseil d'administration, M. le Président.

M. Lavigne: Mais, M. le Président, dans son rapport annuel, la CSST ne pourrait-elle pas spécifier l'entreprise de l'année qui a été... Elle fournit un rapport annuel, à chaque année.

Une voix: Excellent.

M. Lavigne: Qu'elle spécifie... Comme

M. le député d'Outremont le mentionne, je pense que c'est bien humain et bien apprécié quand on peut, dans un document officiel, reconnaître les qualités ou les mérites d'une entreprise.

M. Fortier: II faudrait qu'il y ait des critères.

M. Lavigne: Oui.

M. Fréchette: M. le Président, cela pourrait ressembler un peu à ce qui existait dans les collèges classiques il y a 20 ou 25 ans. La ligne de feu, les six premiers qui ont le mérite. Mais est-ce qu'il faudra parler du démérite également? Enfin, j'aime mieux laisser au conseil d'administration le soin de faire la discussion.

M. Fortier: II y a le mérite agricole, il pourrait y avoir le mérite de la CSST!

Le Président (M. Beauséjour): L'article 296 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 297?

Paiement de la cotisation

M. Fréchette: Pas d'amendement, M. le Président, et il n'y a pas non plus de changement substantiel par rapport à l'état actuel des choses. Cet article précise ce qu'on ne retrouve pas dans la loi actuelle, que le paiement par versements ne peut être effectué qu'à l'égard du montant de la cotisation provisoire et que seul l'employeur qui acquitte sa cotisation définitive dans le délai imparti, peut se prévaloir de ce mode de paiement, ce qui correspond à la politique qui existe actuellement à la commission. (12 h 15)

Le Président (M. Beauséjour): L'article 297 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Article 298? Il y a un papillon. Remplacez le premier alinéa, par le suivant: "La commission peut exiger le paiement de la cotisation due par un entrepreneur de l'employeur qui retient les services de cet entrepreneur".

M. Cusano: Avez-vous compris quelque chose? Vous allez nous expliquez cela.

M. Fréchette: C'est exactement le même texte, M. le Président, quant au fond, à la substance mais clarifié, en tout cas, un effort de clarification quant au texte lui- même. On dit dans le texte tel qu'on le trouve dans le projet de loi: "La commission peut exiger le paiement de la cotisation de l'employeur qui est un entrepreneur de l'employeur." Alors, on dit ici: "La commission peut exiger le paiement de la cotisation due par un entrepreneur de l'employeur qui retient les services de cet entrepreneur." C'est exactement la même chose, dite autrement, d'une façon plus claire, me semble-t-il.

M. Fortier: Si c'est pour être plus clair, on a pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 298, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Article 299?

M. Fortier: Écoutez, M. le Président, on aimerait bien que le ministère du Revenu fasse la même chose, quatre ans et pas plus.

M. Fréchette: Le ministère du Revenu, c'est la même chose sauf...

M. Fortier: Oui, ils continuent dans le temps, après.

M. Fréchette: De toute façon...

M. Fortier: Ils vont même jusqu'à la succession... Ils vont même laisser au ministre du Revenu le soin de...

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. Il me semble que, dans sa texture, le texte est suffisamment clair. À moins que l'on veuille des explications additionnelles.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Fréchette: II y a un amendement de fond, c'est-à-dire pas au texte qui est devant nous mais par rapport à l'état actuel des choses. Actuellement, il n'y en a pas de limite à quatre ans. La commission pourrait entreprendre de relever des dossiers de cinq ans, six ans, sept ans, dix ans, même lorsqu'il n'y a pas d'élément de fraude. Retenons, par ailleurs, que, lorsqu'il y a apparence de fraude, une enquête est nécessaire; si la conclusion est qu'effectivement il y a eu fraude, la période de quatre ans ne tient pas. Dans les cas

normaux, on ne peut pas revenir en arrière pour plus de quatre ans.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 299 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Article 300?

M. Fréchette: À l'article 300, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 300 est-il adopté? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: II faudrait peut-être, M. le Président, que le ministre nous dise si c'est une cotisation immédiate, au début des activités, par exemple, une opération saisonnière de trois, quatre, cinq, six mois, ce qui veut dire que la commission va cotiser arbitrairement et puis, par après, ils vont faire l'ajustement, quoi?

M. Fréchette: Évidemment, M. le Président, on va comprendre qu'il s'agit du genre de situation qu'il n'est pas toujours facile de prévoir à la journée près où même à l'heure près. Il est évident que, lorsque l'évaluation aura été faite, que la cotisation aura été demandée et payée, s'il y a lieu par la suite de faire des réajustements, dans un sens ou dans l'autre, de rembourser, par exemple, l'employeur, il le sera, avec le paiement des intérêts prévus par la loi.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 300 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 301 est adopté?

M. Cusano: Juste une question.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: En ce qui concerne la CSST, est-ce qu'il y a beaucoup de délais? Les 5% sont un peu raides pour le premier mois. Concernant les montants ou le nombre d'employeurs qui sont en retard, est-ce que c'est un pourcentage assez élevé?

M. Fréchette: M. le Président, je serais embarrassé à ce stade-ci de donner des chiffres précis au député de Viau, ce que l'on peut faire, cependant, au cours de la semaine. Ce que j'indiquerai par ailleurs, au niveau de l'appréciation générale, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de dossier de délinquants. On pourra, encore une fois, avoir ce tableau de façon très précise, sauf que le député de Viau ne va très certainement pas me demander de donner des noms, par exemple, ou d'identifier des personnes. On pourra globalement donner des chiffres de mérite ou de démérite à cet égard.

M. Cusano: Juste un commentaire sur les commentaires du ministre. Les seuls noms que j'ai demandés depuis le début de nos travaux, ce sont des personnes qui vont être nommées à certains postes. Je n'ai jamais demandé de noms d'employeurs qui sont délinquants.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je vois 5% pour le premier mois, ce qui fait 60% annuellement, c'est un mois seulement, et par la suite il y a des intérêts sur la cotisation qu'il aurait dû payer. Le taux d'intérêt n'est pas indiqué, je suppose que cela va être le taux...

M. Fréchette: II est prévu plus loin dans la loi, M. le Président, et c'est le taux d'intérêt auquel - c'est l'article 305 qui le prévoit - on réfère toujours, c'est-à-dire celui fixé par le ministère du Revenu. C'est toujours notre barème de référence.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Faisant suite à la question posée par le député de Viau, on voulait savoir si c'était le secteur privé ou les agences gouvernementales qui étaient plus en retard.

M. Cusano: Je suggérerais au ministre, M. le Président, qu'on suspende cet article...

M. Fréchette: Pour les renseignements!

M. Cusano: Oui, pour les renseignements.

M. Fréchette: Est-ce que ces renseignements peuvent avoir une incidence sur le texte de l'article, M. le Président? Enfin, j'ai...

M. Cusano: Les 5%, si c'est pour pénaliser des personnes qui ont un peu l'habitude d'être en retard, c'est une question, mais...

M. Fréchette: Ce qu'on m'a dit, M. le Président, c'est généralement des gens qui refusent de payer la cotisation, qui refusent de la payer.

M. Cusano: Dans les tableaux que vous

allez nous présenter, est-ce qu'on pourrait nous faire une ventilation qui justifie ces 5% de pénalité?

M. Fréchette: Je suis en train de vous dire que, généralement, il s'agit d'un taux d'intérêt qui est chargé à des entreprises qui n'ont pas payé; elles ont refusé de payer, pas parce qu'elles ne le pouvaient pas mais, enfin, pour aucun autre motif que celui, entre guillemets, "de l'entêtement de ne pas payer". Je veux bien donner au député de Viau tous les renseignements qu'il me demande, la question que je me pose: Est-ce qu'il faudrait tenir un autre article en suspens à partir de renseignements qu'il veut avoir? Je ne pense pas que cela change le texte ou l'objectif de l'article.

M. Fortier: Je suggérerais à mon collègue de l'adopter peut-être, mais, si jamais l'information n'était pas dans le sens qu'il l'attend, à ce moment, je pense que le ministre serait enclin à accepter un commentaire ou une révision.

M. Cusano: Adopté sous réserve parce que, si ce sont des cas d'entêtement, il faudrait dans un sens le spécifier. Un individu, pour certaines raisons, ne s'est pas trouvé à fournir le paiement et, de le pénaliser de la même façon que celui qui s'entête, je pense qu'il y a une très grande différence.

M. Fréchette: Je vois d'ici le genre d'exercice auquel il faudrait se livrer s'il fallait ventiler dans la loi les motifs pour lesquels le paiement n'est pas fait et faire pour chacun de ces motifs un taux d'intérêt spécifique. Là, la discrétion...

M. Fortier: On ne peut pas donner cette discrétion à la CSST.

M. Fréchette: Ni au ministre non plus, je vous en supplie. Sous réserve de cette vérification...

M. Cusano: C'est adopté sous réserve de l'information.

Le Président (M. Beauséjour): On ne peut pas marquer sous réserve.

M. Fortier: C'est adopté par un "gentleman's agreement".

M. Cusano: C'est cela, il y a toujours consentement, cela fonctionne très bien.

Le Président (M. Beauséjour): Entendez-vous entre vous pour les choses complémentaires. L'article 301 est-il adopté?

M. Fortier: II n'y a pas eu de problème, on a fonctionné comme cela, M. le Président.

M. Cusano: On s'entend, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Article 301, adopté?

M. Fortier: Cela a été adopté. M. Cusano: Adopté sous réserve.

Le Président (M. Beauséjour): Article 302?

M. Fréchette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 302. C'est exactement le même principe.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il est à sens unique ou s'il est ouvert, cet article, en ce sens qu'il s'applique aussi à la CSST.

M. Fréchette: Pour les cotisations payées en trop?

M. Maltais: C'est cela.

M. Fréchette: Je pense que - comment dit-on cela ? - la facture générale de la loi est ainsi faite que, lorsque quelqu'un doit de l'argent à la CSST, il doit assumer l'intérêt pour ce montant d'argent, l'inverse étant toujours également vrai. La réciprocité est parfaite.

M. Maltais: Si vous me le dites...

Le Président (M. Beauséjour): L'article 302 est-il adopté?

M. Cusano: Les intérêts dont on parle pour les autres mois, ce sont les intérêts du ministère du Revenu?

M. Fréchette: Du Revenu. L'article 305 précise cela. Est-ce que vous avez appelé l'article 303, M. le Président?

Le Président (M. Beauséjour): Non. M. Fréchette: Non. Je m'excuse.

Le Président (M. Beauséjour): Je laisse faire la réflexion. L'article 302 est-il adopté? Adopté. Article 303?

M. Fortier: Excusez-moi, j'aurais juste une question. Une fois que la loi est adoptée, est-ce que la loi va s'appliquer même aux cas en suspens présentement?

Autrement dit, si...

M. Fréchette: Non, M. le Président. En aucune matière la loi ne prévoit de la rétroactivité, sauf peut-être...

M. Fortier: Cela va demander des mesures transitoires, j'imagine.

M. Fréchette: Oui, il y en a tout un chapitre de mesures transitoires à la fin.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): Cela va?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Beauséjour): Article 303?

M. Fréchette: À l'article 303, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Beauséjour): Non.

M. Cusano: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple concret de l'application de l'article 303?

M. Fréchette: Je vais d'abord brièvement essayer d'expliquer quel en est l'objectif et ensuite l'appuyer avec un exemple. L'article 105 de la Loi sur les accidents du travail prévoit qu'un employeur en défaut peut être tenu de payer le montant entier du coût des prestations sauf si la commission l'exonère en tout ou en partie. Le présent article supprime cette discrétion de la commission et amoindrit la pénalité pour prévoir qu'un employeur peut être tenu de payer 10% du coût des prestations relatives à une lésion professionnelle subie par un travailleur pendant qu'il est en défaut soit de produire une déclaration, soit de payer une cotisation. Pour pouvoir établir les 10% immédiatement, la commission convertira le coût des prestations en un capital représentatif.

Si maintenant le député de Viau veut l'illustration par un exemple, je lui soumettrai le suivant: L'entreprise qui s'appelle PME Inc. n'a pas transmis à la commission ses déclarations de salaire et n'a pas payé sa cotisation. Donc, elle n'est pas inscrite à la commission. Théoriquement, si l'employeur n'est pas inscrit à la commission, il n'est pas assuré et, s'il ne l'est pas, il peut être tenu personnellement responsable des dommages subis par ses travailleurs en cas d'accident du travail. En pratique, l'employeur délinquant ne se verra pas réclamer le coût total des prestations, que la commission paiera de toute façon, mais seulement 10% lui sera réclamé pour sa délinquance avec un minimum de 100 $.

Cependant - et on va le comprendre - cette sanction ne libère pas PME Inc. de l'obligation de régulariser son dossier d'employeur à la commission.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le ministre a apporté des explications et un exemple sur cet article 303. Je ne veux pas être présomptueux d'une mauvaise foi de la part des entrepreneurs, mais supposons que l'entrepreneur devrait payer 5000 $ par année en cotisation et, connaissant l'article 303, il s'abstiendrait volontairement de payer les 5000 $ de cotisation, sachant très bien que, s'il est découvert ou s'il y a un accident dans son entreprise, il n'aura à payer que 10%.

M. Fréchette: Cela peut être 10% de 1 000 000 $.

M. Lavigne: D'accord..

M. Fréchette: Cela dépend.

M. Lavigne: Non pas de la cotisation qui était due.

M. Fréchette: Non, non.

M. Lavigne: Ni de l'accident qui est arrivé.

M. Fréchette: Voilà.

M. Lavigne: D'accord.

M. Fortier: On va chercher des gros...

M. Lavigne: Parfait.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'aurais une autre question à adresser au ministre. Lorsqu'on dit "un employeur qui refuse ou néglige de transmettre à la commission les documents requis", c'est dans quel délai? Est-ce que l'employeur pourrait se voir pénaliser à cause d'un délai de deux, trois ou quatre jours? Est-ce que c'est spécifié quelque part dans la loi?

M. Fréchette: Généralement, M. le Président, lorsqu'on impose une obligation...

M. Cusano: On parlait de critères raisonnables.

M. Fréchette: ...si on lui impose une obligation, c'est la section II, les articles 272 et suivants du projet de loi, qui prévoit la

nature et la longueur des délais qui doivent être observés pour l'une ou l'autre des obligations qui sont imposées aux employeurs ou à d'autres personnes.

M. Cusano: Les pénalités sont appliquées une fois que le délai est échu, est expiré.

M. Fréchette: Oui. Je signalerais au député de Viau que ces délais-là ne sont pas dits de rigueur pour l'employeur. L'employeur qui n'aurait pas été capable de les respecter pour des causes de force majeure et qu'il explique la situation, c'est bien évident qu'il n'y aura pas de pénalité qui lui sera imposée à ce moment-là. Cela n'est pas de rigueur, c'est beaucoup plus indicatif que de rigueur.

Le Président (M. Beauséjour): Comme il est déjà 12 h 30... Est-ce que vous voulez l'adopter avant qu'on ajourne?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 303 est adopté. Je suspens les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Beauséjour): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'article 304.

M. Fréchette: M. le Président, je n'ai pas, quant à moi, d'objection à entreprendre l'article 304, sous la réserve de la demande que nous faisait le député d'Outremont, de discuter au début de nos travaux la proposition d'amendement qu'il nous a soumise ce matin. Quand il reviendra, je présume qu'on consentira à l'étude de l'amendement qu'il nous suggère.

M. Cusano: Il y a consentement.

Le Président (M. Beauséjour): Alors, il n'y a aucun problème.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, l'article 304 prévoit, à sa seule lecture, les modalités que retient la loi pour procéder à la perception des cotisations qui n'ont pas été payées.

Je reprends, M. le Président. L'article 304, donc, prévoit la procédure à être utilisée pour la perception des avis de cotisation qui sont en défaut.

M. Cusano: Peut-on recommencer? Je n'ai rien entendu.

M. Fréchette: J'ai simplement dit que l'article 304 prévoyait la procédure qu'il faudra utiliser pour procéder à la perception des cotisations qui sont en défaut de paiement, pas les cotisations mais les employeurs qui sont en défaut de payer des cotisations. Je vous comprends très bien.

Le Secrétaire: II leur reste un morceau de marbre à tailler. Ils en ont pour à peu près dix à quinze minutes, après cela devrait être silencieux.

Le Président (M. Beauséjour): J'en prends note, dix à quinze minutes. Est-ce que vous voulez poursuivre ou qu'on suspende?

M. Lincoln: Je crois qu'on devrait poursuivre.

M. Cusano: Oui, on va poursuivre. On va essayer de se comprendre. Si on ne se comprend pas, on posera des questions.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Cusano: Sur l'article 304, la commission elle, au moment où le paiement n'est pas fait, peut délivrer ce certificat. L'employeur, tel quel, à ce moment-là, n'a aucun recours. Il aurait droit à un recours seulement une fois que c'est déposé. Est-ce qu'il est avisé que cela sera fait ou non?

M. Fréchette: Je voudrais référer le député de Viau à l'article 307 du projet de loi. Enfin, si l'article 307 était adopté, la formule qui serait retenue, c'est que l'employeur qui reçoit son avis de cotisation et qui n'entreprend pas contester cette cotisation à partir des mécanismes retenus par la loi, cet employeur-là devra prendre pour acquis que l'avis de cotisation qu'il a reçu, sans contestation, constitue une décision de la commission.

Après que cette décision de la commission est rendue par l'émission de l'avis, si le paiement n'est pas fait dans les délais prévus par la loi, c'est le mécanisme de l'article 304 qui entrera en ligne de compte. Il est important de retenir qu'en vertu de l'article 307, dès que l'employeur recevra son avis, il va pouvoir entreprendre, par les mécanismes d'appel que la loi retiendra, la contestation de son avis.

M. Cusano: Ça va. M. Fréchette: Ça va.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 304 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Comme il y avait consentement pour revenir à l'article 9 du député d'Outremont, nous revenons à l'article 9.

Motion proposant d'exclure les camelots

M. Fortier: L'amendement que je voulais proposer à l'article 9 - il y a un collègue de l'Assemblée qui m'a fait un commentaire, j'y reviendrai par la suite -m'a été proposé par plusieurs éditeurs de journaux et j'ai vérifié avec plusieurs d'entre eux, que ce soit du Devoir, de la Presse, du Journal de Montréal, et tous se souviendront, bien sûr, du temps où ils étaient camelots eux-mêmes. Je me souviens, quand j'étais jeune, M. le Président, lorsque, après la classe, je livrais le journal et, s'il arrivait que je devais jouer une partie de balle, je demandais à un de mes copains d'aller porter le journal à ma place. Je sais que, parmi ceux qui viennent livrer le journal chez moi, il arrive même que ce soit la mère du camelot qui vienne le porter.

Donc, sûrement que, pour les journaux, garder une liste de tous ceux qui, de jour en jour, pourraient se substituer au camelot qui a accepté de livrer le journal pendant un certain nombre de mois, cela pose un problème. À cause de ces problèmes-là et à cause des revendications qui ont été faites, d'ailleurs, au mois de janvier dernier, par l'Association des quotidiens du Québec, qui faisait état de ce genre de problème, je croyais que devrait être acceptable aux membres de la commission un amendement qui, à l'article 9, exclurait spécifiquement les camelots de la liste des gens qui étaient sujets à la loi. D'autant plus qu'en ce qui concerne les journaux on m'a assuré que ces gens-là détenaient des assurances privées, de toute façon.

Maintenant, mon collègue de

Châteauguay m'a fait une recommandation et je vais demander aux avocats de la commission, peut-être, d'examiner la recommandation qui m'est faite. Le député de Châteauguay me dit que, au lieu de faire l'amendement à l'article 9, il serait peut-être préférable d'amender la définition -c'est à l'article 1, je crois - du mot "travailleur", où, de toute façon, il y a des exclusions, pour exclure les camelots en tant que tels.

Alors, je fais mon plaidoyer. Si on pouvait s'entendre sur le principe d'exclure les camelots de l'application de la loi, compte tenu des difficultés d'application que cela pourra entraîner pour les administrateurs des journaux qui font appel à ces jeunes personnes qui peuvent changer, quelquefois, de jour en jour et si on pouvait accepter le principe, à ce moment-là, soit qu'on accepte de modifier l'article 9, qui traite plus spécifiquement du travailleur autonome, en 3 , tel que je l'ai soumis par écrit, ou d'une façon alternative, si c'était la recommandation des avocats qu'on modifie la définition de "travailleur" dans l'article 1, en ajoutant dans les exclusions le camelot.

Alors, ma proposition était à l'effet d'amender l'article 9 d'une façon bien spécifique.

Le Président (M. Beauséjour): Oui. L'autre article, si je lis bien, c'est...

M. Fortier: De toute façon, disons que, pour le moment, la proposition qui est sur la table est d'amender l'article 9, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il croit que ce serait préférable de procéder autrement, si on veut atteindre les buts pour lesquels, peut-être, on pourrait s'entendre.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je suis heureux que le député d'Outremont soulève la question, d'autant plus que, depuis le dépôt de la loi au mois de novembre 1983, il y a eu des représentations, comme il le dit, qui ont été faites par les éditeurs de journaux. Il y a eu, également, des procédures judiciaires longues et importantes qui ont été débattues devant la Cour supérieure, en particulier. Je pense que le jugement est maintenant en appel.

Nous avons, dans les rencontres informelles dont on a parlé, rencontré aussi le représentants des éditeurs pour discuter de cette situation-là. Ce que je voulais vous dire, essentiellement, M. le Président, c'est, à peu de choses près, ce qui suit: C'est évident que lorsque, par exemple, l'on réfère au journal Le Devoir, au journal La Presse, au Journal de Montréal, aux quotidiens régionaux, pour ne pas les nommer, la Voix de l'Est, la Tribune ou le Nouvelliste de Trois-Rivières, généralement parlant, ces entreprises couvrent leurs camelots par des assurances.

Nous sommes aussi informés que, dans plusieurs régions, lorsqu'il s'agit de porter le journal régional, il n'y a pas de semblables couvertures. Cela resterait à être vérifié en termes de quantités ou, enfin, de gens que ça peut toucher. Mais il y a un certain nombre de camelots qui ne sont pas, effectivement, couverts par une assurance du journal.

L'autre préoccupation importante, M. le Président - cela avait fait, d'ailleurs, l'objet d'une discussion au moment de la commission parlementaire quand M. Landry était venu soumettre son mémoire - ce dont on s'est préoccupé beaucoup, c'est du processus de réadaptation, après, supposons, un accident qui laisse des séquelles importantes. Évidemment, je comprends qu'il n'y a pas

beaucoup de ce genre d'accidents, mais il en faudrait un seul important pour qu'on regrette amèrement de ne pas avoir pris des dispositions pour donner une protection, ne serait-elle que relative, à ces camelots.

Alors, qu'arriverait-il du phénomène de la réadaptation, si on ne faisait que retenir que ces employeurs doivent couvrir par une assurance, qui pourrait, bien sûr, dédommager économiquement, dans une certaine mesure, les blessures que subirait un camelot? Moi, je suis disposé à essayer de trouver une formule, M. le Président. Je croyais, d'ailleurs, que, lors de nos rencontres informelles auxquelles je référais tout à l'heure, nous étions arrivés à nous entendre sur une formule, mais il semble que non.

Il y a celle dont parle le député d'Outremont, l'amendement a la définition du mot "travailleur" qui pourrait être une avenue à explorer. Mais il y a également une autre possibilité et je voudrais qu'on l'évalue, celle-là aussi, et qui est en relation avec les dispositions de la loi qu'on retrouve aux articles 314 et suivants, qui sont des dispositions qui font en sorte que certains employeurs ne sont pas tenus de cotiser à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais ils sont obligés ou bien de faire un dépôt à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour les éventuels accidents, ou, alors, de fournir un bon de garantie attestant que la couverture dont on parle est vraiment là. À ce moment-là, encore une fois, ça exempte cette série d'employeurs de l'obligation de cotiser mensuellement à la commission. J'aimerais qu'on regarde aussi cette possibilité. (14 h 30)

M. Fortier: M. le Président, je suis d'accord qu'on puisse trouver une façon de s'assurer que les camelots seront protégés éventuellement, mais le ministre, comme moi, le sait fort bien - j'ai été camelot quand j'étais jeune - le problème survient lorsqu'on doit livrer la Presse ou le Devoir le matin - la Presse, c'était l'après-midi, dans mon temps, maintenant c'est le matin -et quand, à la toute dernière minute, on demande à une tierce personne de prendre notre place.

Là, il y a une difficulté, et il se peut fort bien que cette tierce personne subisse un préjudice quelconque durant l'heure et demie durant laquelle elle sera occupée à livrer le journal. Il reste que c'est un problème quasiment insoluble parce qu'il n'y a pas un journal, il n'y a pas un éditeur qui peut donner l'assurance que le même camelot, la même personne, pendant des mois et des mois, va effectivement assurer la livraison du journal le matin, l'après-midi ou le soir.

Pour obvier à cette difficulté, je crois qu'une assurance privée de la part' d'un employeur pourrait couvrir toute personne qui fait effectivement la livraison du journal si c'était prévu au chapitre X, et donnant une obligation de s'inscrire, de cette façon, à la CSST, soit un dépôt, un bon de garantie ou autrement, pour s'assurer que le propriétaire du Devoir, de la Presse, du Journal de Montréal, de tout journal, puisse donner la garantie à la CSST qu'il y a effectivement une assurance privée qui couvre toute personne qui fera la livraison, quelle qu'elle soit. Ceci permettrait d'avoir un système beaucoup plus flexible.

À ce moment-là, je crois qu'on pourrait se permettre de modifier soit l'article 9, soit l'article 1, ce qui nous permettrait d'exclure les camelots de l'application de la loi comme telle.

M. Fréchette: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse que fait le député d'Outremont de la situation qu'on est en train de discuter. Je suggère, à ce stade-ci, comme il semble bien qu'il y a un désir commun de vouloir trouver une solution, que l'on écrive des textes par rapport à l'une ou l'autre des avenues dont on vient de parler et qu'on procède à les évaluer pour être bien sûr que toute personne, comme le dit le député d'Outremont, soit effectivement couverte dans l'exercice de cette fonction.

M. Fortier: Si on peut s'entendre là-dessus, peut-être que la meilleure façon... Je crois que la proposition du ministre...

M. Fréchette: On va travailler des textes.

M. Fortier: ...c'est qu'ils vont travailler sur certains textes qui nous seront soumis par la suite.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Fortier: Si on peut s'entendre sur cette base, on peut procéder de cette façon.

Le Président (M. Beauséjour): L'étude de l'article 9...

M. Fortier: Ce qui veut dire que l'amendement proposé est retiré, pour le moment, avec l'entente que le ministre va s'assurer de nous déposer éventuellement différents amendements qui pourraient souscrire au même objectif.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 9 est retiré. On le laisse tel qu'il est, on y reviendra.

M. Fortier: C'est ça. Je ne sais pas si techniquement, M. le Président, il est retiré; il est déposé, mais il n'est pas débattu.

Merci.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord. J'appelle l'article 305.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 305, c'est celui auquel on a souvent référé depuis le début de nos travaux, plus particulièrement depuis ce matin. C'est celui qui prévoit quel taux d'intérêt sera imputé à ceux qui doivent de l'argent à la commission, de même que quel taux d'intérêt sera imputé à la commission qui doit de l'argent ou à un bénéficiaire, ou à un employeur. C'est essentiellement l'intérêt prévu par la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 305 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 306?

M. Fréchette: M. le Président, l'article 306 détermine la nature d'une créance que l'on doit à la Commission de la santé et de la sécurité. On voit qu'il s'agit d'une créance de nature privilégiée qui prend rang immédiatement après les frais de justice. Je vous signale que, dans l'état actuel des choses, la commission pouvait procéder à exécuter cette créance privilégiée sur les biens immeubles de l'employeur sans nécessiter d'enregistrement. En commission parlementaire la Chambre des notaires s'est faite entendre et elle a insisté avec raison, me semble-t-il, sur la nécessité de procéder comme en toute autre semblable matière à la nécessité d'enregistrer la créance.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 307?

M. Fréchette: M. le Président, on a dit un mot il y a un instant sur l'article 307 et cette disposition en vertu de laquelle l'avis de cotisation sans contestation de la part de l'employeur constitue une décision de la commission quant au quantum de la cotisation, qui est évidemment contestable par les paliers qui seront prévus à la loi.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 307 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 308?

Imputation des coûts

M. Fréchette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 308. C'est cet article qui décrit le mécanisme qui sera utilisé pour les fins de l'imputation des coûts aux employeurs lorsque arrive la nécessité d'indemniser.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 308 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. A l'article 309 il y a un papillon. Remplacer par le suivant: "309. La commission impute aux employeurs de toutes les unités le coût des prestations: "1° dues en raison d'une lésion professionnelle visée dans l'article 31; "2° d'assistance médicale dues en raison d'une lésion professionnelle qui ne rend pas le travailleur incapable d'exercer son emploi au-delà de la journée au cours de laquelle s'est manifestée la lésion."

M. Fréchette: M. le Président, en vertu de l'esprit de l'article 309, il faut retenir que, pour les accidents mineurs qui entraînent, par exemple - et cela se produit fréquemment - seulement quelques heures d'absence et qui donnent lieu essentiellement à des frais d'assistance médicale, il faut prévoir de quelle façon les frais vont être absorbés.

Actuellement, on le sait, ces frais sont facturés à la commission et à la pièce, de sorte que le coût d'administration est plus élevé que le coût des prestations elles-' mêmes. Alors, pour mettre un terme à cette pratique, la commission prévoit conclure une entente - et je me demande si elle n'est pas déjà conclue. Je pense qu'elle l'est maintenant - avec la RAMQ de manière à lui rembourser le coût des prestations d'assistance médicale sur une base annuelle plutôt que de le faire à la pièce.

M. le Président, je vous réitère qu'assez curieusement cela coûtait plus cher en frais d'administration qu'en coût d'assistance médicale cette situation-là. Alors, c'est essentiellement pour parer à cette difficulté dont je viens de parler.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 309 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 309, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté.

Article 310?

M. Fréchette: II y a un nouvel amendement, M. le Président, à l'article 310.

Le Président (M. Beauséjour): Voulez-vous le lire?

M. Fréchette: Oui, je peux bien le lire, M. le Président. L'amendement consisterait donc à ajouter à la fin du deuxième alinéa les mots "et à l'importance du danger que présentait ce travail chez chacun de ces employeurs par rapport à la maladie professionnelle du travailleur" et à remplacer le troisième alinéa par le suivant: "Lorsque l'imputation à un employeur pour qui le travailleur a exercé un travail de nature à engendrer sa maladie professionnelle n'est pas possible en raison de la disparition de cet employeur ou lorsque cette imputation aurait pour effet d'obérer injustement cet employeur, la commission impute le coût des prestations imputables à cet employeur aux employeurs d'une, de plusieurs ou de toutes les unités ou à la réserve prévue par le paragraphe 2 de l'article 294."

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 310, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. J'appelle l'article 311.

M. Fréchette: II y a aussi un amendement, M. le Président. L'amendement vise à remplacer, dans la dernière ligne de l'article 311, les mots "à la réserve prévue par l'article 294" par les mots "aux employeurs de toutes les unités".

M. Cusano: Si je comprends bien, M. le Président, dans le cas d'une personne qui est handicapée, si elle travaille et qu'elle subit une lésion professionnelle, avec l'amendement qui est proposé, c'est que maintenant ces coûts vont être répartis dans toutes les unités. Cela veut dire qu'à cause de l'aggravation qui la rend totalement incapable tout est réparti dans toutes les unités.

M. Fréchette: C'est exactement ce que cela veut dire, M. le Président.

M. Cusano: J'apprécie l'amendement parce qu'un des commentaires que j'avais avant que je prenne connaissance de l'amendement, c'est que je craignais que les personnes handicapées soient défavorisées dans l'embauche, de la façon que l'article était écrit. Je vous félicite, M. le ministre. Excusez-moi. M. le Président, je veux féliciter M. le ministre.

Le Président (M. Beauséjour): Et moi je vous félicite. L'amendement à l'article 311 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 311, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. J'appelle l'article 312.

M. Fréchette: À l'article 312, M. le Président, je vous signale qu'il n'y a pas d'amendement. Disons essentiellement que, lorsqu'un désastre se produit, les règles ordinaires d'imputation à un employeur ne peuvent pas être appliquées équitablement. Dans ce cas, la commission a le pouvoir d'imputer les coûts à la réserve prévue par l'article 294. C'est une disposition qui fait essentiellement de la concordance avec le paragraphe 2 de l'article 99 actuel de la Loi sur les accidents du travail.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 312 est adopté. J'appelle l'article 313.

M. Fréchette: Pas d'amendement, M. le Président, à l'article 313.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 313 est adopté?

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Quelles sont les dispositions de la présente loi par rapport au... Est-ce qu'il y a un préavis quelconque? Si vous avez un changement de prestations, est-ce que cela se fait automatiquement? Est-ce que cela ne cause pas des... Il n'y a jamais de préavis aux employeurs sur... Disons que demain matin, M. le Président, vous avez un désastre ou vous avez quelque chose qui fait en sorte que vous ayez un changement de prestations qui soit réellement conséquent, qui soit quelque chose de substantiel; comment cela se fait-il en pratique? Est-ce que la présente loi prévoit des préavis? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un préavis?

(14 h 45)

M. Fréchette: En fait, M. le Président, quand la commission procède - prenons l'exemple du désastre dont on parle - à évaluer la cotisation qu'il faudra imputer à une unité, à plusieurs unités ou à l'ensemble des unités il n'y a pas à proprement parler d'avis préalable pour informer les employeurs qui seront touchés de la décision qui est en train de cheminer et qui va être prise. Cependant, quand on regarde les dispositions de l'article 313 et qu'on y spécifie que l'avis constitue une décision de la commission, cet avis qui constitue une décision de la commission est contestable par les employeurs ou un employeur qui prendrait la décision de contester. Il a le droit de le faire. Il reçoit son avis et il a toujours après réception de l'avis un délai pour porter la décision que contient cet avis en appel. Alors, l'avis en soi, à partir des mécanismes d'appel qui sont prévus dans la loi, constitue une espèce de préalable à une décision finale qui pourrait devenir exécutoire après le laps de temps prévu par la loi pour le paiement du montant qui est réclamé. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 313 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Employeurs tenus personnellement au paiement des prestations

Le Président (M. Beauséjour): À larticle 314, il y a un papillon. Remplacer le premier alinéa par le suivant: "314. L'employeur qui exploite une entreprise de transport ferroviaire ou maritime interprovincial ou international est tenu personnellement au paiement des prestations que la commission accorde pour: "1° un accident du travail subi par un travailleur à son emploi; "2° une maladie professionnelle contractée par un travailleur qui a exercé dans cette entreprise un travail de nature à engendrer cette maladie."

M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour qu'on exclue les entreprises aériennes?

M. Fréchette: C'est parce qu'elles font du transport interprovincial, intercontinental et international.

M. Maltais: Ceux qui font du transport interprovincial seulement?

M. Fréchette: Je voudrais référer le député de Saguenay à l'article 536 que l'on retrouve dans les mesures transitoires du projet, qui devrait, je pense, donner réponse à sa question.

M. Maltais: Si je comprends bien, le transport ferroviaire est interprovincial aussi. Alors, on inclut une catégorie et on exclut l'autre.

M. Fréchette: M. le Président, il est peut-être nécessaire à ce stade-ci de faire un très court historique de la situation dont on parle. Les employeurs qui sont visés par l'article 314 sont ceux qu'on était convenu d'appeler dans la loi actuelle les employeurs de l'annexe B. L'annexe B de la loi actuelle contient l'enumeration de tous les employeurs transporteurs qui sont tenus personnellement au paiement des indemnités. Les représentations qui nous ont été faites autant en commission parlementaire que dans d'autres instances, cela a été de reconduire à cet égard l'état actuel des choses. Ces représentations nous ont été soumises par les entreprises qui étaient couvertes par cette annexe B dont je viens de vous parler. À ma connaissance, aucun autre employeur n'a demandé d'être couvert par l'annexe B dont on parle. Il y a un caractère historique un peu à cette situation.

M. Maltais: Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre, si vous permettez, M. le Président, mais nous avons la même chose au niveau des transports routier et aérien, qui sont littéralement exclus par l'article. Justement, on change la loi, parce qu'elle date de 50 ans. C'est pour ça qu'on en fait une neuve.

Je comprends très mal que les Québécois qui vont travailler pour ces entreprises soient exclus de ces avantages parce qu'ils ont la malchance de travailler dans le transport routier et aérien.

M. Fréchette: Ils ne sont pas exclus, M. le Président. La seule distinction qui leur est faite, c'est que la commission assume que ces entreprises vont elles-mêmes s'assurer de l'indemnisation à être faite aux accidentés. Ce sont les corporations elles-mêmes, plutôt que par le biais de la commission, qui vont assumer les indemnités.

M. Maltais: Quelle est la teneur de ces régimes?

M. Fréchette: Quant aux modalités d'application, c'est la loi qui s'applique. Par exemple, l'indemnité de remplacement du revenu est à 90% du salaire net. Le montant forfaitaire, si la loi est adoptée dans les dispositions qu'on connaît, sera aussi celui prévu par la loi. Ces accidentés auront aussi droit à la réadaptation, telle que prévue dans la loi. La seule différence entre les deux régimes, c'est que ces entrepreneurs

assument eux-mêmes le paiement des coûts des différents mécanismes dont on vient de parler et ils doivent s'assurer.

M. Fortier: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

Statut des entreprises et organismes fédéraux

M. Lincoln: M. le ministre, si j'ai bien lu la loi actuelle, ceci touche les entreprises fédérales, n'est-ce pas?

M. Fréchette: Voilà.

M. Lincoln: Les entreprises fédérales, c'est ça la clé de toute l'affaire. Les entreprises fédérales sont régies par les lois du travail fédérales.

M. Fréchette: Voilà.

M. Lincoln: Dans l'annexe B, il y avait plus que les compagnies maritimes et ferroviaires. Il y avait aussi les compagnies de télégraphe et de télécommunication, je pense, ou de téléphone. Il y avait les ponts fédéraux, n'est-ce pas? Si vous regardez l'annexe B, vous allez voir qu'il y a des ponts fédéraux, vous allez voir, il y a télégraphe et téléphone.

En fait, si je ne m'abuse, la raison même de cet article, c'était les compagnies qui sont régies par les lois fédérales. Alors, le point qu'a apporté mon collègue est très valable, parce que les compagnies de transport aérien sont des compagnies régies par la Commission des transports fédérale.

Là, je devais vous demander, par rapport à cet article, s'il ne fallait pas expliciter beaucoup plus clairement quelles compagnies sont incluses, parce que je pense que l'idée de l'article 314, c'est justement de se rapporter aux compagnies fédérales. Lorsqu'on a fait la loi actuelle, sans doute les transports aériens existaient à peine ou n'étaient pas constitués.

M. Fréchette: M. le Président, je m'excuse.

M. Lincoln: Oui, oui, oui!

M. Fréchette: Je croyais, à tort ou à raison - il faudrait peut-être le regarder d'un peu plus près - que l'article 536 répondait à la préoccupation du député de Nelligan. Cet article 536 permet à toutes les entreprises qui étaient identifiées dans ce qu'on est convenu d'appeler l'annexe B de se retrouver incorporées dans le chapitre X de la loi, même si, à l'article 314, on ne fait que référer au transport ferroviaire et au transport maritime interprovincial.

C'est le statu quo intégral, en vertu de l'article 536. Celles qui sont dans l'actuel annexe B pourront être intégrées sous l'empire des articles 314 et suivants.

M. Lincoln: D'accord. Mais, seulement, ce qui arrive à l'article 536, c'est s'ils ont donné un préavis à partir de la date de la sanction du chapitre X. Ils peuvent donner un préavis. Ils ont six mois pour donner avis, selon l'article 536. Mais si, par exemple, une compagnie voulait être assujettie et, par négligence ou par manque de connaissance du sujet, ne le ferait pas, est-ce que...

Pourquoi est-ce qu'on en fait deux catégories, la catégorie qui est incluse automatiquement et la catégorie qui n'est pas incluse et qui a besoin de se faire assujettir?

M. Fréchette: Le motif pour lequel on est obligé de procéder de cette façon-là, M. le Président, c'est que la plupart - toutes, à l'exception d'une - des entreprises qu'on retrouve à l'annexe B sont ou bien des entreprises de transport ferroviaire ou de transport maritime interprovincial. Il faut permettre à ces entreprises qui pourraient tomber sous le couvert de la même couverture de pouvoir s'intégrer au chapitre X. C'est pour ça qu'il faut avoir l'article 536.

M. Lincoln: Je vous ai aussi donné comme exemple les compagnies de téléphone qui étaient régies par le Parlement du Canada, par exemple Bell Canada. On a déjà parlé du cas de Bell Canada et de la CSST. Il y avait aussi les ponts fédéraux qui étaient inclus dans l'annexe B.

M. Fréchette: M. le Président, il y a des distinctions d'ordre technique qu'il faut faire à ce stade-ci. Les institutions qui ont une relation avec le gouvernement fédéral peuvent en être qui sont de la nature d'un organisme fédéral comme Radio-Canada. Dans le cas de Radio-Canada, ça n'a jamais présenté de difficulté et c'est toujours le système d'ici qui a été appliqué.

Dans le cas des organismes qui ont des chartes fédérales, comme celles dont on parle ici, ce n'est que par l'histoire que, finalement, la situation se trouve à être ce qu'elle est. Cela a toujours été comme ça, c'est la reconduction à peu près complète de ce qui existait jusqu'à maintenant, en y ajoutant par le biais de l'article 536 la possibilité pour ces corporations qui n'auraient pas une vocation de transporteur ferroviaire ou de transporteur maritime interprovincial de pouvoir s'y incorporer par l'article 536.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais demander la même chose... D'abord, vous avez les compagnies fédérales qui sont régies par des organismes ou des commissions fédéraux, par exemple la Commission des transports fédérale qui s'ingère, par exemple, dans Bell Canada, la Commission des normes du travail qui s'ingère dans des compagnies de télécommunication nationales ou internationales.

Si, par exemple, vous prenez le deuxième paragraphe de l'article 314, on dit: "sauf dans la mesure indiquée à l'article 327, et les autres dispositions de la présente loi qui sont compatibles", etc., sans préciser que, dans certains cas, la loi fédérale, comme on l'a vu dans le jugement Bell Canada contre la CSST... Est-ce qu'on n'arrive pas, ici, dans le même genre de conflit possible entre la loi fédérale et la loi provinciale par le biais de...

M. Fréchette: II faudrait nous rappeler que nous avons adopté l'article 18 de la loi qui prévoit des ententes entre les différents paliers de gouvernement, et nous rappeler également qu'effectivement, dans certains secteurs, il existe des ententes. Quand le député de Nelligan nous parlait de la Commission des transports, par exemple -c'est l'exemple qu'il a utilisé - je lui signalerai que, effectivement, dans ces organismes, c'est la loi fédérale de l'indemnisation qui doit s'appliquer et qui, effectivement, s'applique.

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: À partir de ces observations, encore une fois, il me semble que les difficultés sont couvertes - je suis bien conscient que je me répète - par les dispositions de l'article 536, les difficultés sur lesquelles le député de Nelligan attire notre attention. Je ne sais pas si j'ai mal saisi l'argumentation... (15 heures)

M. Lincoln: M. le Président, si, par exemple, ce sont les lois d'indemnisation fédérales qui s'appliquent, nous sommes entièrement d'accord. Mais, en soumettant ces compagnies aux autres dispositions à la présente loi qui sont compatibles avec le présent chapitre, etc., est-ce qu'on ne se met pas dans une espèce de conflit? Qui juge si elles sont compatibles ou non? Est-ce qu'on ne cherche pas...

M. Fréchette: M. le Président, si vous le permettez,...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...le vice-président à la réparation peut peut-être jeter des lumières sur notre discussion.

M. Lincoln: Cela m'intéresserait de savoir un peu...

Le Président (M. Beauséjour): M.

Bernier.

M. Bernier (Lionel): Je comprends la confusion. Même à la commission, sur ces éléments-là, il y a déjà eu de la confusion. Le problème est de distinguer entre les organismes du gouvernement fédéral et les entreprises qui ont une charte fédérale; le CN et Air Canada sont des entreprises de la nature d'une entreprise privée mais à charte fédérale, alors que la Banque du Canada et Radio-Canada sont des organismes fédéraux.

Les organismes fédéraux ne sont pas protégés par cette loi; il y a la Loi sur l'indemnisation des employés de l'État fédéral qui les couvre et qui mentionne les organismes du gouvernement fédéral qui sont couverts par cette loi, et que dit la Loi sur l'indemnisation des employés de l'État? Elle dit que c'est le gouvernement fédéral qui va payer les indemnités déterminées suivant les lois provinciales. Alors, c'est la loi provinciale qui va s'appliquer pour déterminer ce qui est dû aux bénéficiaires mais c'est le gouvernement fédéral qui va payer. Il ne paie pas de cotisation à la commission et il n'a pas d'obligation d'assurance. C'est exclu.

L'autre catégorie, les entreprises à charte fédérale comme Air Canada ou le Canadien National sont des entreprises qui depuis le début de la loi sont régies par des dispositions spéciales qu'on appelait l'annexe B et qui sont obligées en vertu des lois provinciales - il y a eu un jugement autour des années vingt ou trente qui a dit que c'était de juridiction provinciale - de protéger leurs employés en vertu de la loi provinciale. Cependant, elles ne sont pas tenues de cotiser aux commissions provinciales. Dans les lois provinciales, elles sont tenues de fournir des garanties qu'elles sont suffisamment assurées ou qu'elles vont payer personnellement les indemnités, soit individuellement ou par leurs assurances, s'il y a un accident du travail.

Il y avait avant 1970 quelque chose comme 5000 employeurs qui étaient régis par les dispositions de l'annexe B. Cependant, les municipalités n'étaient pas obligées de payer des cotisations, les commissions scolaires, le gouvernement et toute une série d'entreprises. L'annexe B était beaucoup plus importance que ce qu'elle est actuellement. De 1970 à 1975 il y a eu un plan quinquennal, à la demande de ces employeurs-là, j'imagine, pour que ces employeurs deviennent des employeurs cotisant comme les autres et que la commission assume les responsabilités du paiement des accidents du travail. Il n'est resté autour de 1975-1976 qu'une série d'une trentaine d'employeurs qui font des affaires

interprovinciales et qui sont demeurés dans l'annexe B. Il existe encore aujourd'hui une trentaine d'employeurs qui sont dans l'annexe B, dont, encore une fois, le CN, Air Canada, Canada Steamship Lines et quelques autres, il y en a une trentaine d'identifiés.

La demande faite au niveau du chapitre X est que le statu quo soit maintenu, c'est-à-dire qu'avant, quand on fait l'inventaire de ces employeurs, on constate que ce sont des employeurs qui font du transport ferroviaire ou maritime. Règle générale, il y a Air Canada qui fait du transport aérien. L'article 536 prévoit que tous les 30 ou 31 qui sont là actuellement pourront conserver leur statut d'employeur tenu personnellement, en vertu de l'article 536.

M. Maltais: M. le Président, si je suis votre raisonnement, qu'est-ce qui arrive aux entreprises de cabotage qui sont dans- les eaux territoriales du Québec avec des travailleurs québécois, dont le siège social est dans les autres provinces et qui font du transport interprovincial?

M. Bernier: Toutes les entreprises de transport maritime, si elles font du transport interprovincial... Si demain matin, par exemple, une entreprise de transport maritime faisait du transport interprovincial, elle serait protégée par l'article 314. Si elle ne fait que du transport pour ses opérations à l'intérieur du Québec, elle n'est pas couverte par l'article 314. C'est à partir du moment où elle fait du transport...

M. Maltais: Ces travailleurs sont exclus.

M. Bernier: Non, l'entreprise qui ne fait que du transport maritime à l'intérieur du Québec...

M. Maltais: Écoutez, le transport maritime, cela ne se fait pas qu'à l'intérieur du Québec, cela se fait entre le Québec, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et dans ces coins-là. Je parle d'entreprises de cabotage dont le siège social est dans une autre province mais dont ce sont des travailleurs québécois engagés sur les quais qui font la circulation interprovinciale. Comment cela va-t-il fonctionner et comment allez-vous percevoir vos cotisations?

M. Bernier: On ne perçoit pas de cotisation dans ces cas-la. Les employeurs sont tenus personnellement de payer les indemnités en cas d'accident de travail et ils doivent fournir... On va un petit peu plus loin dans les dispositions, dès qu'un employeur fait affaires avec le Québec et qu'il a un établissement au Québec, il va devoir fournir à la commission des bons de garantie, des polices d'assurance ou des cautionnements. Les travailleurs du Québec à son emploi, s'ils ont un accident de travail, toucheront les indemnités prévues par la Loi sur les accidents du travail.

M. Maltais: Vous allez demander cela à des employeurs qui détiennent un permis sur lequel vous n'avez rien à dire?

M. Bernier: C'est-à-dire que, dans la mesure où ils engagent des travailleurs québécois et où ils ont un établissement au Québec, comme le Québec a juridiction sur les accidents de travail pour ces travailleurs, ils devront fournir ces garanties.

M. Maltais: À partir du moment où ces gens vont engager quelqu'un, cela veut-il dire qu'il va falloir qu'ils communiquent incessamment avec vous?

M. Bernier: Ils sont obligés. Dès qu'ils travaillent au Québec, ils sont obligés de communiquer avec la commission.

M. Maltais: J'ai bien l'impression, M. le vice-président, que ce n'est pas tout à fait ainsi que cela se passera dans la réalité, dans la pratique.

M. Fréchette: C'est ainsi que cela se passe actuellement. On ne change strictement rien par rapport à l'état actuel de la loi. C'est la situation actuelle qui est intégralement reconduite.

M. Maltais: Vous recevez des cotisations d'entrepreneurs. Non? Expliquez-moi comment cela va fonctionner.

M. Fréchette: Ces employeurs de l'extérieur - parce qu'il s'agit de ce genre d'employeurs dont parle le député de Saguenay - ne paient pas de cotisation à la commission. Ils s'inscrivent cependant à la commission et ils prennent l'engagement, soit par un dépôt à la commission, ou par une garantie d'assurance, ou par un cautionnement de quelque nature qu'il soit, de pouvoir indemniser des gens qui seraient accidentés dans l'exécution de leurs fonctions - c'est essentiellement cela - et de les indemniser à partir des mécanismes prévus dans la Loi sur les accidents du travail. Je réitère, M. le Président, qu'il s'agit là de la reconduction, à toutes fins utiles, intégrale de ce que l'on vit actuellement et de ce que l'on vit depuis une bonne trentaine d'années, sinon plus.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais revenir sur la question du deuxième paragraphe de l'article 314. Il y a quelque

chose qui me chicote. Je ne parle pas de cotisation, je ne parle pas d'indemnisation simplement.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant, M. le député de Nelligan, nous avons toujours cet amendement en discussion. Votre question devra revenir si on a réglé la discussion de l'amendement qui touche le premier alinéa.

M. Lincoln: Tout cela se rattache. Est-ce qu'on ne peut pas faire une discussion générale?

Le Président (M. Beauséjour): Vous voulez la rattacher à cela?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Lincoln: M. le Président, ce que je voulais demander au ministre ou à M. Bernier, c'est ceci. On dit, dans le deuxième paragraphe: "...ne s'applique pas à cet employeur, sauf dans la mesure indiquée à l'article 327, et les autres dispositions de la présente loi qui sont compatibles avec le présent chapitre s'appliquent à cet employeur et à ses travailleurs, en y faisant les adaptations nécessaires." Les autres dispositions de la loi s'appliquent à ce travailleur déjà couvert. Prenons Air Canada ou une des 30 sociétés dont vous parlez. Elles se sont inscrites selon l'article 536 ou elles sont incluses dans les dispositions de l'article 314. Nous sommes d'accord. On parle de cotisations, on parle d'indemnisations; on comprend cela. Au point de vue des autres dispositions de la loi, prenons un exemple concret, le droit de retour au travail et toutes les dispositions très spécifiques contenues dans la loi. Il y a aussi des dispositions de retour au travail dans la loi fédérale. Si on fait que cette loi s'y applique, quelle loi s'applique?

M. Fréchette: M. le Président, la question que soulève le député de Nelligan est, à toutes fins utiles, fondamentale surtout à partir de l'exemple qu'il utilise, celui du droit de retour au travail. Le postulat devant lequel on est, c'est de dire que ces employeurs vont déposer ce bon de garantie ou ce cautionnement, ou fournir une garantie d'assurance à partir de laquelle l'indemnité sera payée. On dit également que les mécanismes prévus dans la loi, que ce soit au chapitre du droit de retour au travail dont on vient de parler ou de la réadaptation, ou tout autre mécanisme, devraient normalement aussi s'appliquer. Cependant, le phénomène devant lequel éventuellement on pourrait se retrouver - je ne l'exclus pas comme possibilité - c'est que, à un moment donné, des contestations s'engagent sur la juridiction d'un gouvernement d'une province du Canada, quant à la possibilité pour lui, par exemple, de légiférer en matière de droit de retour au travail pour ce genre de corporation. Cela n'est pas à exclure que, effectivement, cela puisse se produire. D'ailleurs, il y a cette contestion qu'on connaît tous, de Bell Canada, qui a discuté de cette question à fond. Le dossier, on le sait, est devant la Cour suprême actuellement et la décision n'est pas rendue. Encore une fois, ce genre de contestation n'est pas à exclure mais cela ne m'apparaît pas un motif suffisant pour faire en sorte que ces mécanismes ne s'appliquent pas à ces travailleurs. Il me semble qu'on ne devrait pas les exclure des modalités de la loi à tous égards à cause de craintes qu'on pourrait avoir d'une absence de juridiction en semblable matière.

M. Lincoln: M. le Président, prenons le cas du jugement de Bell Canada et la CSST où, je pense, le sens du jugement était que la loi provinciale s'applique à la santé du travailleur et non aux conditions de travail, ou bien la loi fédérale. Si ce jugement est confirmé par la Cour suprême, est-ce que, à ce moment là, cela ne rend pas ultra vires le mécanisme de l'article 314? Si on dit qu'il y a une possibilité de conflit, est-ce qu'on ne devrait pas régler cela par une entente? Si on prend le risque, M. le Président, en sachant d'avance qu'il y a une possibilité de conflit de deux juridictions, qui va payer les pots cassés si ce n'est le travailleur? Qui va décider si c'est le mécanisme de retour au travail ou de réadaptation professionnelle du Québec ou du fédéral? Est-ce qu'il n'y a pas des chances que le travailleur se retrouve pris entre deux chaises pendant que la question de la juridiction se discute entre avocats? Quel droit de recours a-t-il au premier abord? Est-ce qu'il va pouvoir dire: C'est le fédéral ou le provincial? S'il y a des conflits qui sont préjudiciables d'un côté ou de l'autre pour le travailleur, est-ce qu'il aura le droit de dire: Je vais prendre l'avantage du meilleur? C'est cela, la question.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais d'abord vous signaler que je vais essayer d'être le plus prudent possible dans cette discussion qui est par ailleurs fort intéressante. Je ne voudrais pas non plus passer au-delà des règles du sub judice quant à la cause qui est déjà devant la Cour suprême. Cela ne devrait pas m'empêcher cependant, M. le Président, d'attirer l'attention des collègues sur le fait que la contestation qui est actuellement en discussion devant la Cour suprême, elle l'est en vertu de la loi 17 sur la santé et la sécurité et en vertu d'une disposition toute

particulière de cette loi qui est la disposition qui concerne le retrait préventif. Nous sommes ici, à proprement parler, en matière d'accident du travail. Il est évidemment difficile d'écrire une loi de cette nature sans qu'il y ait d'une façon ou d'une autre quelque relation qui s'établisse entre le phénomène propre de l'accident et, à certains égards, le phénomène plus large des relations du travail comme, par exemple, le droit de retour au travail. C'est tellement vrai que le droit de retour au travail pourrait éventuellement être un phénomène de relations du travail qu'on le retrouve dans plusieurs conventions collectives chez plusieurs employeurs, et cela fait partie des conditions générales de travail. (15 h 15)

Ce sur quoi nous nous basons, M. le Président, pour proposer que nous procédions de la façon qu'on le suggère, ce sont deux jugements qui n'ont jamais été renversés depuis qu'ils ont été rendus et qui ont déterminé, avec clarté, que le phénomène des accidents du travail était, effectivement, de la juridiction des gouvernements des provinces. Un de ces jugements a été rendu en 1920, il est âgé, je n'en disconviens pas, mais il n'a jamais été renversé depuis; de sorte qu'il est, à toutes fins utiles, l'équivalent de la loi. Le premier a été rendu par la Cour d'appel et l'autre a été rendu en 1936 par la Cour suprême du Canada et mettait en cause la Banque Royale du Canada et le Workmen's Compensation Board of Nova Scotia. Ces deux jugements ont très clairement établi que le phénomène global des accidents du travail était de la juridiction des provinces alors que, encore une fois, le litige qui existe entre Bell Canada et la commission de santé procède d'une autre loi qui est la loi 17 sur la santé et la sécurité.

Je ne pourrais pas, M. le Président, avec sécurité, certitude et assurance, informer le député de Nelligan qu'il n'y a pas de contestations qui soient possibles. Particulièrement, vous l'avez souligné tout à l'heure, quant au phénomène du droit de retour au travail, c'est un exemple. Il y en a peut-être d'autres, mais celui-là est peut-être le plus frappant parmi les dispositions de la loi.

M. Lincoln: Une dernière question, M. le Président. On parle de 30 sociétés, ce n'est pas un grand nombre; si c'était 350, cela aurait été différent. On parle de 30 sociétés, on sait qu'elles sont identifiées; ne serait-il pas possible, par mesure de prudence et à l'avantage des travailleurs - on veut couvrir les travailleurs pour éviter des possibilités de contradictions juridictionnelles dont on sait qu'elles sont très possibles -d'au moins prévoir un mécanisme d'entente qui pourrait instituer un genre d'arbitrage par rapport à ces sociétés afin qu'on évite des situations où une loi provinciale - prenez les dispositions du retour au travail - est en conflit avec celles du fédéral et où le travailleur attend que les avocats démêlent toute la question, un passe la balle à l'autre? Est-ce qu'on ne devrait pas, dans cette loi, par un mécanisme quelconque, dire: En cas de conflit entre les lois fédérales et provinciales, il y aura un système d'arbitrage temporaire, je ne sais pas?

M. Fréchette: M. le Président, j'essaie de voir comment nous pourrions, dans une disposition de la loi 42, introduire quelques amendements ou quelques dispositions que ce soit qui auraient pour effet de lier de quelque manière le gouvernement fédéral, d'une part. Deuxièmement, je voudrais réitérer que depuis que le processus existe, depuis plus d'une trentaine d'années, je le disais tout à l'heure, il n'y a jamais eu, à cet égard, quelque difficulté que ce soit. Il y en a eu, encore une fois, au niveau de la loi 17 - on connaît le litige - mais, dans ce chapitre très précis des employeurs tenus personnellement au paiement des indemnités, il n'y a jamais eu, à ce que l'on sache, quelque contestation que ce soit, ni de la part des employeurs, parce que ce sont eux qui souhaitent que le statu quo soit reconduit, ni non plus de la part du gouvernement fédéral en aucun moment et en aucune circonstance, ni non plus des travailleurs de l'un ou l'autre de ces employeurs. Il me semble que cela constitue une garantie assez sûre de la justesse de la reconduction de ces dispositions.

M. Lincoln: M. le Président, n'est-ce pas vrai que dans la nouvelle loi, la loi 42, vous allez plus loin que, par exemple, l'article 4 de la loi existante, de la Loi sur les accidents du travail, où on ne rend pas, par la loi présente, ces compagnies sujettes à toutes les autres dispositions de la loi, tandis que c'est le cas ici? Est-ce qu'on ne va pas plus loin ici qu'on allait avant par rapport aux compagnies de l'annexe B?

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais signaler au député de Nelligan que la décision politique qui a été arrêtée, cela a été de reconduire in extenso le statu quo de l'actuelle Loi sur les accidents du travail. Si, dans l'un ou l'autre des textes de la loi, le député de Nelligan attirait notre attention sur la possibilité ou l'éventualité qu'une interprétation que pourrait faire un tribunal devait ajouter aux obligations de ces employeurs, je lui serais très reconnaissant de nous le signaler et on regarderait de très près la situation, étant entendu, encore une fois, que l'objectif qui est visé c'est la reconduction intégrale de ce qui existe actuellement. On a regardé cela, M. le

Président, sous tous ses angles avec les procureurs des principaux entrepreneurs dont parle l'annexe B et, à ma connaissance, ils se sont déclarés satisfaits des dispositions que l'on retrouvait là.

M. Lincoln: Une dernière brève question pour terminer. Est-ce que le ministre accepterait, si, par exemple, nous pouvions démontrer la chose après avoir disposé de l'article, qu'on puisse revenir sur cela...

M. Fréchette: Tout à fait, M. le Président. Ce serait d'ailleurs de nous rendre service tous ensemble parce que c'est cela l'objectif qui est visé.

M. Lincoln: D'accord, merci.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur le même sujet et non pas tellement sur le plan de la juridiction mais sur le plan de l'interprétation de la loi. Si j'ai bien compris, ces compagnies sont sujettes à la loi et celle-ci s'applique à elles même si elles ne sont pas obligées de souscrire et de payer les cotisations à la CSST. J'imagine qu'à l'intérieur de la CSST, lorsqu'il s'agit d'interpréter la loi et de voir à son application, il y a une certaine harmonisation qui se fait de par la force des choses. En pratique quelle a été l'expérience jusqu'à maintenant? Dans les faits, est-ce qu'il y a un dialogue qui se fait? Est-ce qu'il y a un problème d'harmonisation des décisions qui sont prises? Même si on dit techniquement que les employés sont sujets aux mêmes exigences de la loi ou que les employeurs sont sujets à payer à même d'autres assurances les mêmes prestations, dans les faits est-ce que c'est ce qui arrive? Quelle est l'expérience à ce jour de ce genre d'arrangement?

M. Fréchette: M. le Président, on me signale que, depuis que ces dispositions existent, il y a les deux phénomènes suivants qu'on peut retenir comme étant, dans l'un des cas, la constance et, dans l'autre, une exception. Il est arrivé au cours des années que l'une ou l'autre des entreprises qui étaient visées par l'annexe B soient allées en déconfiture, comme on le disait ce matin. Là, ou bien les victimes d'accidents n'étaient pas indemnisées du tout ou alors il fallait y aller par la voie du... L'autre constante qu'on me dit, c'est qu'il n'y a jamais à proprement parler de problème de fond dans l'application de la loi. En outre, la plupart de ces entreprises paient non seulement les 90% prévus par la loi, mais 100% du salaire net de leurs accidentés. Il n'y a pas eu de problème de fond, d'aucune espèce de façon, autant quant au fond même des mécanismes qui sont prévus qu'au chapitre de l'application des modalités.

M. Fortier: M. le ministre, il y a plusieurs subtilités ici dans la loi. Ma question est en ce sens, est-ce que la CSST s'informe ou est informée? Est-ce qu'elle a des moyens de vérifier - étant donné qu'il n'y a pas eu de problème, tout le monde se déclare satisfait de ce qui se fait en pratique - que dans les faits ces compagnies s'inspirent de la loi et les employés s'en disent satisfaits mais qu'on ne peut pas assurer d'une façon absolue que l'application est intégrale?

M. Fréchette: M. le Président, c'est sûrque la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne prendrait pas sur elle de donner l'assurance que toutes les dispositions de la loi sont intégralement appliquées. Par ailleurs, il y a une présomption que oui parce qu'il n'y a pas de problèmes qui surgissent dans l'application de la loi comme telle.

M. Fortier: Cela répond à ma question, merci.

Le Président (M. Beauséjour): Cela va? Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Lavigne: M. le Président, juste pour se rassurer davantage...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: ...M. le ministre, cela veut dire que, s'il y avait insatisfaction de l'application tel qu'on vient de le mentionner dans l'article 314, l'employé qui se sentirait lésé ou le syndicat pourrait toujours sonner la cloche. Je présume que, s'il n'y a pas eu de son de cloche, c'est parce qu'il y a eu satisfaction.

M. Fortier: Je me demandais s'il y avait une cloche!

M. Lavigne: Peu importe!

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 314 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cusano: ...sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté sur division. L'article 314, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté,

tel qu'amendé, sur division. Article 315?

Employeurs tenus personnellement au paiement des prestations (suite)

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. C'est le mécanisme prévu pour l'inscription de cet employeur à la commission. Il a ce délai de quatorze jours, à compter du début de ses activités. C'est strictement de la précédure et rien d'autre.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 315 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 316? Il y a un amendement.

M. Fréchette: À l'article 316, oui. M. le Président, je pense que je ne rendrais service à personne en entreprenant la lecture de ce texte. Je suggérerais plutôt qu'on laisse le temps aux membres de la commission d'en prendre connaissance, quitte, ensuite, à le discuter.

Le Président (M. Beauséjour): Pour donner une chance à tous les membres de la commission, je vais le lire.

M. Fréchette: Bien.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 316 est remplacé par les suivants: "316. L'employeur tenu personnellement au paiement des prestations doit conclure avec une institution financière et maintenir en vigueur un contrat d'assurance, de cautionnement ou de garantie par lequel l'institution financière s'engage à assumer le paiement des prestations aux bénéficiaires en cas de défaut de l'employeur. "L'employeur doit produire à la commission, dans le délai qu'elle indique, la preuve d'un contrat qu'il a conclu suivant le premier alinéa avec une institution financière. Dans le cas d'une institution financière qui n'est pas régie par la Loi sur les banques et les opérations bancaires (S.C., 1980-81-82, chapitre 40), la Loi sur les banques d'épargne du Québec (S.R.C., 1970, chapitre B-4), la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Loi sur les compagnies de fidéicommis (L.R.Q., chapitre 41), la Loi sur les assurances (L.R.Q., chapitre A-32) ou la Loi sur les compagnies de garantie (L.R.Q., chapitre C-43), la commission peut exiger en outre la preuve que l'état de solvabilité de l'assureur, de la caution ou de la personne qui se porte garant, est conforme aux normes générales applicables, suivant la loi, à une institution financière du même genre"

M. Lincoln: C'est "généralement applicables".

Le Président (M. Beauséjour): Attendez un peu. Oui, d'accord, "...est conforme aux normes généralement applicables".

M. Fréchette: Vous avez dit "générales". C'est "généralement applicables".

Le Président (M. Beauséjour): Excusez-moi. "316.1. Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, il ne peut être mis fin à un contrat conclu suivant le premier alinéa de l'article 316 moins de 30 jours après que la commission ait reçu un avis écrit à cet effet de la partie qui entend y mettre fin."

M. Fréchette: ...qui peut se résumer très facilement, M. le Président.

M. Fortier: ...au lieu de s'engager à la faillite.

M. Fréchette: Voilà, c'est à la demande des employeurs eux-mêmes, d'ailleurs.

M. Fortier: Parfait.

M. Cusano: M. le Président, vous me permettez une question?

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Au deuxième paragraphe, lorsqu'on dit: "L'employeur doit produire à la commission, dans le délai qu'elle indique", on arrive toujours dans cette question nébuleuse, quel serait ce délai? (15 h 30)

M. Fréchette: Je n'aurais pas fondamentalement d'objection à mettre un délai, 10 jours, 20 jours ou 30 jours, sauf que, dans certains cas, on peut peut-être jouer des mauvais tours à des entrepreneurs qui ont besoin d'un délai plus long. C'est bien difficile, dans un cas comme celui-ci, d'y arriver d'une façon discrétionnaire et d'indiquer un délai en chiffres absolus. C'est entendu que, compte tenu du nombre d'entreprises et de la responsabilité, au sens très large du terme, des entreprises qui sont visées, dès lors que l'opération est complétée, le certificat est transmis. Mais, à supposer que l'une ou l'autre des entreprises nous dise: Notre procédure n'est pas complétée, il nous reste un courtier à voir, si le délai est expiré, que va-t-il se produire? Enfin!

M. Cusano: C'est là le but de ma question, justement, c'est de ne pas pénaliser l'employeur. À ce moment-là, en regardant

le texte, mon inquiétude, c'est plutôt que la commission décide: Bon, vous avez un délai de cinq jours, point final. C'est là mon inquiétude. Je n'ai pas l'intention d'essayer d'y introduire un nombre de jours, cela pourrait être très délicat, mais c'est la question de s'assurer qu'il n'y a pas un arbitraire de la part de la CSST. Je sais ce que vous allez me répondre, pour ne pas qu'il y ait d'arbitraire, il faudrait fixer une date, un nombre de jours.

M. Fréchette: Non, pour ne pas qu'il y ait d'arbitraire, il faut précisément garder la formule qui est là; il faut très précisément garder la formule qui est là. S'il y a un délai prédéterminé, là, il va y avoir de l'arbitraire; il va au moins y avoir une indication assez précise et formelle du délai à l'intérieur duquel la procédure devra être complétée.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le ministre, juste une courte question. Je m'aperçois que, parmi toutes les institutions financières mentionnées ici, il n'y a qu'une loi qui tombe sous la juridiction du gouvernement fédéral, c'est la Loi sur les banques et les opérations bancaires. Les autres compagnies, que ce soit les caisses d'épargne et de crédit, les compagnies de fidéicommis, les compagnies d'assurances, ce sont toutes des lois du Québec, donc des compagnies relevant du Québec.

L'exemple que vous donniez ce matin dans le domaine du cabotage, un caboteur qui a son siège social en Nouvelle-Écosse et qui fait du cabotage entre autres au Québec et qui engage au Québec, s'il se procure son contrat d'assurance ou de cautionnement en Nouvelle-Écosse, ce ne sera pas valide pour les travailleurs du Québec. Il faudra qu'il renouvelle avec une compagnie d'assurances du Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fréchette: Vous avez bien compris, effectivement, ce que veut dire essentiellement le deuxième paragraphe de l'article 316. Lorsque la preuve de l'assurance, de la solvabilité est donnée par l'une ou l'autre des institutions que l'on retrouve ici, la commission pourra exiger en outre de cela l'état de solvabilité de l'assureur lui-même, de même que de la caution ou de la personne qui se porte garante. En d'autres mots, les garanties sont renforcées.

M. Grégoire: Si c'est une compagnie autre que celles mentionnées ici, c'est-à-dire hors du Québec.

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: À moins que ce soit une des institutions financières régies par la Loi sur les banques.

M. Fréchette: C'est ça.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Grégoire: Si c'est une compagnie d'assurances ou de fidéicommis qui a son siège social à Toronto, mais qui a des bureaux d'affaires au Québec, les mêmes dispositions vont s'appliquer.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Grégoire: Pour qu'une compagnie n'ait pas à fournir une garantie additionnelle de solvabilité, il faudra qu'une compagnie ait son siège social au Québec et soit soumise aux lois du Québec.

M. Fréchette: Soit l'une ou l'autre de celles qui sont décrites là, c'est ça.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je voulais faire une suggestion au ministre par rapport aux commentaires de mon collègue de Viau, qui serait prêt à considérer qu'on dise "dans le délai qu'elle indique", pourvu qu'il ne soit pas moins de 30 jours. À ce moment-là, c'est un délai qui est ouvert, mais qui, au moins, donne une chance... Quelque chose d'équivalent.

M. Fréchette: Est-ce que, pour les fins des écritures, M. le Président, on ne peut pas tout de suite inscrire l'amendement du député de Nelligan pour voir ce que ça peut donner comme texte, avec les légistes?

Le Président (M. Beauséjour): À quel endroit se trouverait l'amendement?

M. Fréchette: L'amendement se trouverait au deuxième paragraphe de l'article 316 amendé.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, d'accord.

M. Fréchette: La façon de lire ce deuxième paragraphe, M. le Président - je m'excuse de devancer le député de Nelligan - ce pourrait être la suivante: "L'employeur doit produire à la commission, dans le délai qu'elle indique, d'au moins 30 jours, la preuve d'un contrat qu'il a conclu", et ainsi de suite.

M. Lincoln: C'est brillant.

Le Président (M. Beauséjour): On va la considérer comme partie intégrante de l'amendement. D'accord?

M. Lincoln: Ah oui.

M. Cusano: Consentement.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement à l'article 316 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cusano: Tel que perçu, oui.

Le Président (M. Beauséjour): Tel que lu et relu avec toutes les modifications.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 316, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 317?

M. Fréchette: Attendez. Il y a l'article 316.1.

Le Président (M. Beauséjour): Nous avons considéré que c'était un seul amendement à l'article 316.

M. Fréchette: D'accord. Si vous le considérez comme cela, parce qu'on avait l'habitude depuis le début de nos travaux... Je ne veux pas vous imposer une formule plus qu'une autre, mais la coutume a été d'adopter même les articles 316.1, 2, 3 et 4, s'il y en avait.

Le Président (M. Beauséjour): On dit: Remplacer l'article 316, non par le suivant mais par "les suivants". Et il y aurait un nouvel article 316.1. Est-ce ce que vous voulez?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Beauséjour): Alors, dans tout ce qu'on a adopté, c'est remplacer l'article 316 par le suivant... Ajouter, à la suite de l'article 316, l'article 316.1 qui se lirait comme suit: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, il ne peut être mis fin à un contrat conclu suivant le premier alinéa de l'article 316 moins de 30 jours après que la commission ait reçu un avis à cet effet de la partie qui entend y mettre fin." Le nouvel article 316.1 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 317?

M. Fréchette: À l'article 317 il y a un court amendement qui est déjà déposé, je pense. Les collègues en ont sans doute pris connaissance. Il s'agit simplement d'ajouter, à la fin, les mots: "s'il ne remédie à ce défaut dans les 15 jours de la date de la signification d'un avis de défaut que lui adresse la commission." C'est un moyen additionnel qui permet à l'employeur concerné de corriger ou de se faire relever du défaut, comme diraient les avocats.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 317, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 318? Il y a un amendement.

M. Fréchette: II y avait déjà des amendements qui y ont été déposés. Je vous demanderais de bien vouloir les retirer et considérer comme amendement le texte que je vous remets et que je vous demanderais de distribuer à nos collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "318. Lorsqu'un travailleur atteint d'une maladie professionnelle a exercé un travail de nature à engendrer sa maladie pour plus d'un employeur, dont au moins un tenu personnellement au paiement des prestations, la commission détermine par qui les prestations doivent être payées et établit la quote-part de chacun de ces employeurs proportionnellement à la durée de ce travail pour chacun d'eux et à l'importance du danger que présentait ce travail chez chacun d'eux par rapport à la maladie professionnelle du travailleur."

M. Fréchette: M. le Président, je vous rappelle essentiellement que dans le chapitre précédent, je pense, on a adopté une disposition absolument similaire qui, elle, s'appliquait aux autres employeurs que ceux prévus à l'annexe B.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 318...

M. Fréchette: C'est l'article 310 qui a été adopté tout à l'heure qui est de même

nature.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement à l'article 318 est-il...

M. Cusano: L'amendement est adopté avec...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Cusano: Un instant...

M. Grégoire: Je voudrais poser une question au ministre.

Le Président (M. Beauséjour): Pardon! M. Cusano: Je n'avais pas fini.

Le Président (M. Beauséjour): Vous n'avez pas demandé la parole.

M. Cusano: J'étais en train de parler. Non?

Le Président (M. Beauséjour): Non.

M. Cusano: J'entendais des sons, alors...

Le Président (M. Beauséjour): Allez-y, et je vous donnerai la parole...

M. Cusano: Je voulais dire simplement que l'article...

Le Président (M. Beauséjour): Avec le consentement du député de Frontenac, allez- y.

M. Grégoire: Comme vous avez mon consentement, vous pouvez y aller.

M. Cusano: L'article est adopté mais je voudrais souhaiter...

Le Président (M. Beauséjour): Non, il n'est pas adopté.

M. Cusano: ...bonne chance à la commission lorsque les membres en viendront à développer une formule pour l'application de cet article.

M. Fréchette: C'est un excellent conseil, M. le Président, et la commission est fort consciente du fait que les modalités d'application peuvent présenter certaines difficultés.

M. Cusano: On pourrait aller en commission parlementaire sur cela.

M. Fréchette: Si vous le voulez.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: On dit, au deuxième paragraphe de l'article 318: "Lorsque ce travailleur n'est plus à l'emploi de l'employeur tenu personnellement au paiement des prestations...". Si un travailleur, dans une mine d'amiante, a quitté son travail depuis trois ou quatre ans...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac, est-ce que l'amendement à l'article 318 est adopté?

M. Grégoire: C'est le premier alinéa? Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Au deuxième alinéa, un travailleur, dans une mine d'amiante, a quitté son emploi depuis trois ans, par exemple, il décède et l'autopsie est faite à la demande de la famille et révèle un grave cas d'amiantose. En allant fouiller dans les poumons, on décèle un grave cas d'amiantose. À ce moment-là, la veuve aurait droit à une pension, le mari n'ayant pas eu de prestation. Est-ce que ce deuxième paragraphe de l'article 318 va s'appliquer pour la veuve également à la suite de l'autopsie démontrant que ce travailleur qui n'était plus à ce même emploi était atteint d'amiantose? Est-ce que la veuve aura droit à une pension?

M. Fréchette: De toute évidence, si ce travailleur dont on parle était atteint d'amiantose et que le diagnostic ou la pathologie est démontrée par l'autopsie, s'il a quitté le milieu de l'amiante pour aller chez l'un ou l'autre des employeurs tenus personnellement - les 30 employeurs dont on parle - la situation à laquelle nous réfère le député de Frontenac va s'appliquer. Les dispositions de la loi vont s'appliquer et cette veuve aura droit à tout ce que la loi prévoit comme prestation. Cela ne fait pas du tout d'embêtement.

M. Grégoire: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 318, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 319?

M. Fréchette: M. le Président, je vous signale qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 319, pour faire changement. C'est la modalité qui est retenue pour faire en sorte que l'employeur tenu personnellement au

paiement des indemnités assume son obligation. C'est la procédure qui est prévue à l'article 319 pour arriver à cette fin. La commission pourrait lui réclamer le paiement qu'il aurait omis de faire, tout comme s'il s'agissait d'une cotisation qui lui serait due, et par les moyens dont on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire l'avis qui constitue la décision de la commission.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 319 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 320?

M. Fréchette: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Nous ne l'avons pas. (15 h 45)

M. Fréchette: Un instant, M. le Président, si vous permettez. Ici, il nous faut, de toute évidence, tenir l'article en suspens parce qu'il y aura une concordance qui devra être faite avec un autre article qu'on a tenu en suspens, l'article 99.1. Il y a une relation très étroite entre les deux dispositions. Je suggère qu'on le tienne en suspens pour le moment.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 320 est suspendu. L'article 319 a été adopté. Article 321?

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Puis-je demander au ministre pourquoi on a retiré de l'article 321, qui reproduit les dispositions de l'article 70 de la dernière loi, la disposition qui permettait à l'intimé de produire un affidavit, pour faire une constestation, avant que la décision ne devienne exécutoire, qu'elle soit homologuée? Dans la loi 70, on lit: "Si, dans ce délai, l'intimé produit une comparution accompagnée d'un affidavit attestant que de bonne foi il a une contestation à offrir, la requête, sur demande à cet effet, est renvoyée, le cas échéant, pour audition et adjudication à la Cour supérieure du district de son domicile ou de son bureau. La décision de la commission est exécutoire quinze jours après la date...", Je me demande pourquoi on a retiré cela. N'y aurait-il pas lieu de le faire revenir?

M. Fréchette: M. le Président, le point que soulève le député de Nelligan s'applique, bien sûr, à l'article 321 et il va revenir à certains autres articles. C'est un fait que la suggestion qui est faite dans la loi est celle de remplacer la procédure d'homologation par la procédure de dépôt. Pourquoi maintenant procéder de cette façon? Purement et simplement parce qu'on introduit dans la loi une disposition qui n'existait pas auparavant et en vertu de laquelle l'employeur peut se prévaloir en appel lorsqu'il reçoit un premier avis de la commission qui constitue, comme on le disait tout à l'heure, une décision. Là, il a un délai prévu par la loi - de mémoire, je ne pourrais pas dire de quelle nature il est - pour engager la contestation sur la réclamation qui lui est faite, ce qui n'existe pas actuellement. Il n'y a même pas, dans l'état actuel des choses, de possibilité pour un employeur d'appeler de ces matières. Comme la procédure d'appel est introduite dans la loi, a deux paliers tout au moins, selon que l'on retiendra une formule plutôt que l'autre à la toute fin, cette possibilité de contestation par affidavit qui existait à l'article 70 existe maintenant devant les instances d'appel qui seront retenues dans la loi. C'est strictement pour cela. En d'autres mots, l'employeur ne serait pas condamné à payer un montant qu'il prétend ne pas devoir sans avoir eu l'occasion de faire valoir ses prétentions devant une instance d'appel. C'est seulement après que l'une ou l'autre ou l'une et l'autre des deux instances d'appel auraient, pour les fins de la discussion, confirmé l'avis qu'il a reçu de la commission que la procédure de dépôt va s'enclencher. Il a tout le temps de le contester aussi.

M. Lincoln: M. le Président, n'y a-t-il pas une distinction entre les deux? Dans le cas de la loi actuelle, sous l'article 70, l'affidavit, la demande en contestation se place avant que le jugement ou la décision devienne exécutoire, tandis que, maintenant, la décision devient exécutoire et l'appel suit.

M. Fréchette: Non. On a vu dans deux articles précédents, M. le Président... J'attire l'attention du député de Nelligan sur les premiers mots de l'article 321 où on parle d'une "décision finale qui accorde une indemnité". Il me semble que cela présume que l'on ait épuisé tous les mécanismes de contestation qui peuvent exister quand on parle d'une décision finale. Si, par exemple, on était en matière civile et qu'on se référait à un jugement de la Cour suprême, on dirait qu'il s'agit là d'une décision finale. C'est exactement le même phénomène que l'on retrouve ici. Pour parler d'une décision finale, il faut de toute évidence que l'on réfère à une décision qui intervient après que tous les mécanismes de contestation auront été épuisés et que la dernière instance se sera prononcée. Cet avis dont on parle, qui est envoyé par la commission et

qui constitue une décision de la commission, n'est pas en soi exécutoire si la procédure de contestation a été engagée. Si, par ailleurs, l'employeur laisse écouler le temps qu'il a pour le contester, là l'avis de la commission va devenir la décision finale parce qu'il n'aura pas entrepris de le contester. Il a toutes les occasions de faire valoir ses prétentions devant les instances d'appel. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair ce que je suis en train de dire.

La commission va lui envoyer un avis lui disant: Notre prétention c'est que vous devez 10 000 $ d'indemnité à tel accidenté. Là, vous avez un délai, je le dis à tout hasard, de 30 jours pour contester notre évaluation. Si la personne à qui s'adresse cette réclamation laisse écouler les 30 jours qu'elle pourrait avoir pour contester, cet avis de la commission devient une décision et une décision finale parce qu'on ne s'est pas prévalu de l'appel. Mais si à l'intérieur du délai de 30 jours, après qu'on a reçu cet avis, qu'on a été informé de la décision de la commission, l'on n'est pas satisfait, on enclenche le processus d'appel: en première instance ce pourrait être, à moins que des changements interviennent dans la loi, la révision administrative dont on parle; en deuxième instance, ce pourrait être, encore une fois, à moins que des changements interviennent dans la loi, à la commission d'appel et, en toute dernière instance, de la commission d'appel, à partir des principes du droit civil, ce pourrait être le bref dévocation à la Cour supérieure. C'est seulement après que tous les tribunaux judiciaires ou quasi judiciaires se seront prononcés qu'on pourra parler d'une décision finale.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je parlais à madame.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 321 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. J'appelle l'article 322.

M. Fréchette: II y a un amendement mineur, M. le Président, pour essentiellement corriger une erreur de mots. Si vous vouliez le remettre à mes collègues.

Le Président (M. Beauséjour): Remplacer, dans le paragraphe troisième du premier alinéa, le mot "reconsidération" par le mot "révision". L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Un instant! Dans la reconsidération administrative...

M. Fréchette: On parle d'une révision. M. Cusano: Par le mot "révision".

M. Fréchette: C'est d'ailleurs le terme qu'on utilise.

Le Président (M. Beauséjour): Cela va? L'amendement est adopté. L'article 322, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fréchette: Adopté tel qu'amendé. M. Cusano: L'article 322, adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 322 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 323, il y a un papillon.

M. Fréchette: M. le Président, il y a un amendement de l'article 323. Il a déjà été déposé. Je ne sais pas si les membres de la commission en ont pris connaissance.

Le Président (M. Beauséjour): Remplacer l'article 323 par le suivant: "323. La commission peut, lorsqu'elle le croit nécessaire en vue d'assurer le prompt paiement des prestations, exiger d'un employeur tenu personnellement au paiement des prestations ou de son assureur ou de la personne qui s'est portée caution ou garant, selon le cas, qu'il dépose de temps à autre des sommes à même lesquelles elle paie les prestations qu'il est tenu de payer au fur et à mesure que des lésions professionnelles surviennent. "L'exigence de ce dépôt peut être maintenue tant que des prestations sont payables, mais la somme exigée ne peut excéder le montant des prestations que cet employeur est tenu personnellement de payer pour une période de trois mois".

M. Fréchette: L'amendement a pour objectif d'encadrer de façon explicite et expresse les exigences de la commission vis-à-vis des employeurs tenus personnellement au paiement des indemnités. C'est la commission qui doit assumer le paiement lorsque toutes les modalités de droit ont été complétées. Dans l'état actuel des choses, la commission pouvait avoir des exigences qui, à toutes fins utiles, n'avaient pas de limite comme, par exemple, de demander des dépôts, pour une période de six mois, d'une année, par anticipation. Alors, l'un des paramètres que l'on retient c'est que la commission ne pourra en aucune circonstance et pour aucune considération demander ce genre de paiement pour une période de plus de trois mois à la fois si c'était nécessaire. Je vous signale que c'est une demande qui a été formulée par les représentants des

employeurs qui sont touchés par cette disposition.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 323, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. À l'article 324, il y a un amendement qui se lit comme suit:...

M. Fréchette: L'article 324, pourquoi supprimer?

Le Président (M. Beauséjour): J'ai un papillon qui indique de supprimer l'article 324.

M. Fréchette: Ah bon! Voilà! Bien, supprimé.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fréchette: Amender, c'est ajouter, retrancher...

Le Président (M. Beauséjour): Ou bien la proposition de supprimer l'article 324.

M. Grégoire: J'ai une question au ministre. Est-ce parce que vous croyez que...

M. Fréchette: II est intégré à l'article 326.

M. le Président, me permettez-vous à ce stade de vous soumettre la proposition suivante: Pour des motifs de santé et de sécurité, on avait pris l'habitude, au mois de décembre dernier à ce stade-ci à peu près, de prendre cinq ou dix minutes de suspension.

Le Président (M. Beauséjour): Je suggérerais qu'on règle l'article 324...

M. Fréchette: Oui.

Une voix: On parlera de la santé et de la sécurité plus tard.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement est adopté, de supprimer l'article 324?

M. Cusano: La suppression de l'article 324, adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 324 est supprimé.

M. Fréchette: Bien.

M. Cusano: Bravo!

M. Grégoire: ...on le regarde.

Le Président (M. Beauséjour): Nous suspendons pour...

M. Lavigne: Quatre minutes.

Le Président (M. Beauséjour): Quinze minutes, d'accord.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Beauséjour): La commission parlementaire de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'appelle l'article 325. Il y a un amendement: remplacer les premier et deuxième alinéas par les suivants: "325. La commission impose chaque année aux employeurs tenus personnellement au paiement des prestations une cotisation pour pourvoir aux frais qu'elle engage à l'application du présent chapitre. Cette cotisation correspond à un pourcentage du coût des prestations dues par chacun de ces employeurs; ce pourcentage varie selon que ces prestations sont payées par l'employeur ou par la commission."

M. Fréchette: M. le Président, l'amendement, on le voit dans le commentaire qui l'accompagne, vise essentiellement à supprimer l'expression "frais généraux" pour préciser que le pourcentage du coût des prestations qui sert à déterminer le montant de la cotisation additionnelle varie suivant que les prestations sont payées par les employeurs eux-mêmes ou par la commission parce que les frais ne sont pas les mêmes selon qu'ils sont payés par l'employeur ou par la commission.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement à l'article 325 est adopté?

M. Cusano: Cela va.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 325, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. L'article 326? Remplacer l'article 326 par le suivant: "326. La commission paie au bénéficiaire les prestations dues par un employeur tenu personnellement au paiement des prestations lorsque cet employeur et son assureur ou la personne qui s'est portée caution ou garant du paiement des prestations sont disparus ou insolvables. "Pour couvrir les sommes qu'elle a payées en vertu du premier alinéa ainsi que les intérêts sur ces sommes, la commission peut, annuellement, imposer aux employeurs tenus personnellement au paiement des prestations une cotisation additionnelle dont le produit ne peut excéder 25% du montant des frais requis pour l'application du présent chapitre. "Ces intérêts sont déterminés suivant l'article 305. "Le paiement par un employeur de la cotisation prévue par le deuxième alinéa le subroge, jusqu'à concurrence du montant qu'il a payé, dans les droits de la commission contre l'employeur et son assureur ou la personne qui s'est portée caution ou garant du paiement des prestations."

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais deux questions, M. le Président. Si je comprends bien, au début de l'article 326, on parle des employeurs tenus personnellement au paiement des prestations; donc, cela exclut les employeurs, dont on parlait tout à l'heure qui étaient dans l'annexe B et qui ne sont pas tenus au paiement des prestations. Autrement dit, on parlait de ces organismes ou de ces compagnies à charte fédérale.

M. Fréchette: Attention, là! Ce sont eux que nous visons. Il ne faut pas confondre prestation et cotisation.

M. Fortier: Oui. Ce sont les mêmes.

M. Fréchette: Oui, bien sûr. Ce sont les cotisations qu'ils ne paient pas. Ils paient des prestations.

M. Fortier: Ils ne paient pas de cotisations, mais ils doivent payer des prestations.

M. Fréchette: Voilà.

M. Fortier: Donc, ce sont les mêmes. D'accord. Cela inclut également ceux qui paient des cotisations? Non? On parle toujours de la même catégorie de compagnies en ce moment.

M. Fréchette: Exactement.

M. Fortier: La question que je me posais était que, comme il s'agit, à la CSST, d'un système capitalisé, s'il y avait un ajustement à faire, ce serait sur une période d'années. On ne parle pas de cela présentement.

M. Fréchette: Non, pas du tout.

M. Fortier: Merci, je suis hors d'ordre. J'ai compris.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le ministre, vous parlez du cas qui pourrait se produire où la personne qui doit payer elle-même les prestations ou sa caution deviendrait insolvable. Est-ce que cela voudrait dire que l'article 316 que vous avez amendé précédemment - il était de quelques lignes et vous l'avez allongé - ne viendrait pas prévoir tous les genres de cautions qui sont énumérées dans le deuxième paragraphe? Il y aurait des trous dans l'article 316. Votre article 326 laisse entendre que l'article 316 pourrait contenir des trous. On y parle, par exemple, du cas "d'une institution financière qui n'est pas régie par la Loi sur les banques et les opérations bancaires. Si c'est une institution régie par la Loi sur les banques et les opérations bancaires, il va être difficile d'en trouver qui deviennent insolvables parmi celles-là.

M. Fréchette: Je ne pense pas, M. le Président, qu'il y ait à l'article 316 ce genre de situation dont parle le député de Frontenac qu'il assimile à des trous. Je veux simplement lui signaler que l'article 326 prévoit une modalité ou une façon de procéder pour percevoir la caution et, deuxièmement, ce n'est pas à exclure, non plus, qu'une caution puisse devenir insolvable. C'est très précisément pour couvrir ce genre de situation que vous avez l'article 326 de la façon dont il est rédigé.

M. Grégoire: Mais les lois du Québec et la loi des banques à charte à Ottawa sont assez sévères qu'elles prévoient que ces compagnies ne deviennent pas facilement insolvables.

M. Fortier: Jusqu'à un maximum. M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Alors, je me dis: Si vous anticipez, quand même, qu'il y a des compagnies qui vont devenir insolvables, cherchez à les éliminer tout de suite de votre énumération de l'article 316. Vous dites: Si ce n'est pas une des compagnies suivantes qui sont protégées par les lois du

Québec, "la commission peut exiger en outre la preuve que l'état de solvabilité de l'assureur, de la caution ou de la personne qui se porte garant est conforme aux normes généralement applicables, suivant la loi, à une institution financière du même genre." Or, toutes nos lois sont là pour garantir que les institutions financières restent solvables.

M. Fréchette: Les lois sont effectivement là pour garantir cela. Il y a des moyens prévus dans ces différentes lois pour éviter des situations de déconfiture ou de faillite. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des moyens prévus dans la loi que la faillite ou la déconfiture d'une institution bancaire ou d'une institution financière n'est pas possible. À supposer, par exemple, que l'on ne se soit pas soumis aux prescriptions de ces lois-là ou aux dispositions que les lois prévoient ou encore qu'on ait mal administré une institution financière...

M. Fortier: Ou qu'on est prêté de l'argent au Mexique.

M. Fréchette: ...enfin, peu importent les situations qui pourraient nous venir à l'esprit, il n'est pas à exclure encore une fois que l'une ou l'autre de ces institutions se retrouve en difficulté qui friserait la déconfiture ou la faillite. C'est la seule et unique raison pour laquelle il faut prévoir la disposition que l'on retrouve à l'article 326 amendé.

M. Fortier: C'est un plan de sécurité.

M. Fréchette: Effectivement, c'est un plan de sécurité. On peut bien ne pas le garder dans la loi, mais c'est une précaution de moins qui serait prise pour assurer le paiement des prestations aux accidentés.

M. Grégoire: J'étais pour que cela reste dans la loi, mais je faisais un rapprochement avec l'autre et je me demandais si l'article 316 ne pourrait pas être ajusté...

M. Fréchette: S'il est suffisant?

M. Grégoire: ...pour prévoir ou prévenir.

M. Fréchette: Toutes choses étant normales, pour utiliser une expression qu'on me reproche souvent, cela pourrait être suffisant, mais il y a une situation qui n'est pas prévue à cet article dont on parle et c'est celle à laquelle on fait référence expressément à l'article 326.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour enchaîner un peu dans le sens du député de Frontenac, je conçois que ce qu'il dit a beaucoup de vérité. À l'article 316, on prévoit toutes sortes de dispositions où les 30 compagnies sont tenues au paiement de prestations. On les soumet à des dispositions très précises. On fait même une imposition de préavis à la commission pour tout changement dans le contrat signé, l'entente, la caution, etc. Elles sont obligées de donner un préavis à la commission de 30 jours. Donc, la commission a un droit de regard sur le genre de garantie financière qui a été portée là. Avec l'obligation pour elles de notifier la commission avec un préavis de 30 jours s'il y a le moindre changement, la commission a un droit de regard.

Parmi ces 30 sociétés - il n'y en a pas beaucoup - s'il y en a une qui disparaît -alors, c'est difficile de réaliser comment cela se fait, la personne disparaît ou meurt - et que la caution n'intervient pas, à ce moment-là, on place sur les 29 autres corporations le fardeau d'avoir à payer. les intérêts. Il me semble que ce n'est pas équitable. Ce n'est pas la faute des 29 autres corporations si une corporation disparaît. Après tout, la commission a aussi son droit de regard. Elle aussi a demandé des garanties. En fait, elle a pris la responsabilité de demander cela. Les autres se sont acquittées de la chose. Il me semble que ce n'est pas équitable du tout.

M. Fréchette: M. le Président, la difficulté devant laquelle on est, c'est d'essayer de trancher pour savoir où se trouve la plus grande notion d'équité et de justice naturelle. Je suis bien conscient de ce qu'est en train de nous dire le député de Nelligan que, si cet employeur sa caution, son assurance et toutes les autres garanties auxquelles il est assujetti en vertu de l'article 316 ne sont plus capables de respecter leurs obligations, ça peut être effectivement, sur le plan de l'équité, difficile à concevoir que l'on demande aux autres employeurs de la même annexe d'assumer ce coût dans la proportion qui est indiquée dans la loi. Mais est-ce que ce n'est pas aussi sérieux sur le plan de l'équité de faire en sorte que des gens qui, autrement, auraient eu droit à des indemnités se voient privés de cette indemnité à cause de l'une ou l'autre des situations que décrit l'article 326? Entre les deux situations, la deuxième dont on parle, au plan de l'équité, en tout cas, m'apparaît plus préoccupante que la première.

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord si le ministre argumente de cette façon. Mais nous avons deux situations. Dans l'une, il y a la commission elle-même qui est toute puissante en un sens puisqu'elle a un contrôle sur les employeurs. Elle demande à l'employeur de produire une garantie

financière, un contrat d'assurance, une garantie d'assurance, un cautionnement de banque ou de quelque genre que ce soit. Elle a la latitude, le pouvoir de le vérifier, de voir si c'est quelque chose de substantiel, quelque chose qui se tient debout.

De plus, elle fixe les conditions auxquelles les employeurs de ces 30 corporations doivent se soumettre, selon les lois, etc., ce sont certaines garanties bancaires. Elle a le droit de s'assurer de cela. Ensuite, elle dit: Si jamais vous changez ces cautionnements, si vous changez la formulation, donnez-nous 30 jours de préavis. Il me semble que la commission est impliquée dans cette décision. Pendant ce temps, il y a 29 autres corporations qui ne sont pas impliquées du tout. Mais si quelque chose va mal, on ne dit pas à la commission, qui a un droit de regard, qu'elle doit assumer certains coûts. On dit: Bon, ce sont les autres employeurs qui vont les assumer. Il me semble que ce n'est pas logique. S'il y a un droit d'équité, c'est vraiment à la commission, qui a un droit de regard, de faire les frais de la chose, plutôt que de réclamer des intérêts à des compagnies qui n'ont rien à voir dans la décision.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que ces compagnies peuvent être tenues par la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'exiger un dépôt équivalent à trois mois de prestations et de garder ce dépôt de trois mois. Il est bien évident qu'avec le délai de trois mois, si la commission s'aperçoit à un moment donné qu'une des cautions ou une des compagnies d'assurances va devenir insolvable, elle a le temps de se retourner et de demander à l'employeur de changer de caution et d'éviter ainsi que les 29 autres ne soient obligées de payer. Elle a le temps, avec les trois mois, de demander à l'employeur de changer sa compagnie d'assurances, sa banque ou l'institution qui la cautionne. Il est bien évident que ça va dépendre de la surveillance exercée par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Fréchette: M. le Président, je ne ferai pas une guerre quant à la discussion qu'on est en train d'avoir. C'est évident que l'article 316 est balisé à un tel point que, normalement, il ne devrait pas y avoir de problème, l'article 326 n'étant, encore une fois, qu'une espèce de garantie additionnelle.

Je rappellerai simplement aux membres de la commission la situation suivante. En 1978 est arrivé un cas où, effectivement, une corporation décrite à l'annexe B s'est trouvée en situation de déconfiture ou est disparue. Plusieurs de ses salariés avaient été victimes d'accidents du travail et recevaient des prestations. À ce moment-là, la commission a procédé à l'imputation de ces paiements sur l'ensemble des employeurs, pas seulement sur les gens de l'annexe B, mais sur l'ensemble, le fonds général. Cela a été, évidemment, un tollé assez impressionnant de l'ensemble des employeurs qui invoquaient très précisément l'argumentation que mes collègues sont en train de développer. (16 h 45)

Je vous réitère, quant à moi, que je pourrais me satisfaire de l'article 316, jusqu'au jour, cependant, où arrivera une situation qu'autrement on aurait pu prévoir par l'article 326. Si l'article 326 n'est pas là et que cette même situation se reproduit, qu'à la fois l'employeur, son assureur, la caution deviennent insolvables, bien là, il faudra qu'ensemble on se dise: On aura voulu que des accidentés ne soient pas payés.

M. Grégoire: Ce n'est pas ce que nous demandons, M. le ministre. Je dois vous le dire, ce n'est pas ce que nous voudrions obtenir. Mais je crois que nous devrions peut-être insister pour que la commission, la CSST, à qui on donne toutes les possibilités voulues pour éviter une telle situation, eh bien, soit des plus vigilantes là-dessus.

M. Fréchette: II me semble que c'est une preuve de vigilance absolument remarquable que d'avoir l'article 316 et d'avoir l'article 326. Je connais plusieurs personnes qui diraient: C'est à la fois des bretelles et un ceinture ou trop fort ne casse pas. C'est très précisément les moyens que la commission veut se donner. Moi, je pourrais probablement, avec un peu de difficultés, enlever l'article 326. Mais je ne voudrais pas qu'on vienne me faire un reproche un jour qu'un accidenté du travail, un accidenté lourd du travail, ou peu importe la nature de la blessure, n'a plus droit à son indemnité de remplacement du revenu jusqu'à l'âge de la retraite parce que l'employeur est disparu et parce que la caution est en mauvaise situation financière et l'assureur aussi.

C'est la situation que l'article 326 veut couvrir, ce que le député d'Outremont a identifié comme étant une espèce de plan de sécurité.

M. Lincoln: M. le ministre, si les prestations sont recouvrées des autres employeurs, je pense que votre argument est valable. Autrement, l'alternative, c'est de passer la note à tous les employeurs du Québec. À ce moment, c'est le même problème qui se pose et je pense que c'est injuste. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas soustraire la question des intérêts. Les prestations seraient recouvrées sans imposer des intérêts à des gens qui ne sont pas responsables vraiment de la chose. Soustraire cette notion, ce serait équitable, à ce

moment-là, et je ne pense pas qu'ils pourraient s'y opposer.

M. Fortier: Je crois que mon collègue est en train de se rallier peut-être, à rester avec le plan. Le résultat que vous avez décrit, M. le ministre, pourrait survenir d'un manque de vigilance ou même si la commission était vigilante. Mais le résultat est le même, finalement.

À ce moment, s'il s'agit d'un manque de vigilance, je croyais que mon collègue dirait: II faudrait que quelqu'un d'autre paie. Mais, qui est-ce que c'est, ce quelqu'un d'autre? Cela pourrait être le gouvernement, bien sûr! Mais à supposer que ce soit payé par les cotisants, a ce moment, on se retrouve dans la situation où on doit pénaliser soit l'ensemble des employeurs du Québec ou ceux qui font partie de cette catégorie.

Ce que mon collègue est en train de dire, c'est: Oui, on va se rallier peut-être à votre idée, mais...

M. Lincoln: ...laissez tomber la phrase "ainsi que les intérêts sur ces sommes."

M. Fortier: Ce sont des intérêts théoriques, de toute façon.

M. Fréchette: M. le Président, nous n'aurions pas d'objection, effectivement, à retenir la suggestion du député de Nelligan. Je veux, cependant, lui expliquer pourquoi l'on retrouve, dans le texte actuel, une disposition qui fait qu'il y aurait des intérêts qui seraient payés. Les employeurs avec qui la discussion a été faite à cet égard-là nous ont dit: Plutôt que de nous exiger le paiement intégral de la somme qu'on pourrait être obligés de payer à l'intérieur d'une année, pourriez-vous l'étaler, à raison de 25% par année, sur une période de quatre ans et, à ce moment, on serait disposés à assumer les intérêts sur la période d'étalement que vous nous consentiriez?

M. Fortier: Pour ne pas augmenter subitement les cotisations?

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: Adopté, M. le Président.

M. Fortier: Si M. le ministre le permet, étant donné qu'à la CSST il s'agit d'un fonds capitalisé, ça veut dire que pour payer cet argent... Mais, cela revient au même; s'il est capitalisé, je pense bien qu'il y aura une perte de "capital et on revient au même problème. Moi, je me rallierais.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement à l'article 326 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté sur division. Est-ce que l'article 326 amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté sur division. Article 327?

M. Fréchette: A l'article 327, M. le Président, il n'y a pas d'amendement.

M. Fortier: Adopté. M. Cusano: Un instant!

Le Président (M. Beauséjour): Un instant! L'article 327 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 328? Il y a un papillon.

M. Fréchette: Qui a déjà été distribué.

Le Président (M. Beauséjour): Ajouter, au début de l'article 328, les mots: "Sous réserve des articles 126 et 348". Cela se lirait comme suit: "Sous réserve des articles 126 et 348, l'employeur tenu personnellement au paiement, etc.

M. Fortier: J'aimerais que le ministre m'éclaire. "L'employeur tenu personnellement au paiement des prestations qui a versé à un bénéficiaire une prestation à laquelle..." De quoi parle-t-on?

Une voix: C'est très clair.

M. Fortier: "Qui a versé à un bénéficiaire une prestation à laquelle celui-ci n'a pas droit." D'accord. Si les avocats... Étant donné que je suis juste ingénieur, je vais dire que je suis d'accord.

Le Président (M. Beauséjour): Sur l'amendement?

M. Grégoire: Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement à l'article 328 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je m'aperçois que c'est la première fois, depuis un bon nombre d'articles, du moins sur ceux que j'ai suivis, que l'on dit: "peut lui en réclamer remboursement en exerçant le recours civil approprié". C'est la première fois qu'on envoie le gars devant les tribunaux. Pourquoi n'irait-il pas devant la commission administrative de la CSST? Cela lui éviterait les frais, la procédure. Là, il va aller payer des avocats, cela va coûter plus cher.

M. Bisaillon: Le ministre a dit qu'il mettrait une disposition.

M. Grégoire: Là, ce sont les avocats qui vont faire l'argent.

Une voix: Qu'est-ce que vous avez contre les avocats?

M. Grégoire: S'ils vont réclamer 4000 $, les avocats vont en prendre 5000 $.

M. Fréchette: Le député de Frontenac dit: Là, le gars va se retrouver devant les tribunaux civils. Je veux simplement attirer son attention sur le fait que le gars dont on parle, c'est l'un ou l'autre des employeurs nommés dans l'annexe.

M. Grégoire: L'autre va être dans la deuxième partie.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Lui aussi, il va devoir payer ses frais d'avocat.

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: Cela va prendre du temps, deux ans, trois ans.

M. Fréchette: Oui, mais l'autre est défendeur; plus cela prend de temps, mieux c'est. Si le jugement est rendu dans cinq ans, enfin...

M. Grégoire: Avec les intérêts.

M. Fréchette: II n'y a pas de problème du tout à les obliger à la même procédure que tous les autres, mais eux ne le veulent pas, d'une part, et je suis loin d'être sûr qu'on rend service à la fois à ces employeurs-là et aux personnes qui éventuellement pourraient devenir des défenderesses dans une poursuite intentée en vertu de cette disposition. Remarquez que cela ne concerne que les cas de fraude. Il n'y a pas de répétition de l'indu pour des paiements qui de bonne foi ont été faits et qui, par la suite, ont été déclarés nuls ou non avenus ou irrecevables. Les poursuites en cette matière ne seront pas légion, entre nous.

M. Grégoire: Est-ce mentionné que ce n'est que dans les cas de fraude?

M. Fréchette: Oui, sous réserve des articles 126 et 348. C'est l'amendement qu'on vient d'introduire.

M. Grégoire: Très bien.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 328, tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Article 329?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président à l'article 329. C'est la subrogation.

M. Fortier: Qui est passée à l'employeur.

M. Fréchette: Voilà. Comme dans le cas des autres employeurs.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 329 est adopté? Adopté. Article 330? Il y a un amendement.

M. Fréchette: II est déjà distribué, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "La commission peut, lorsqu'elle a accepté la demande d'un employeur en vertu du premier alinéa ou lorsqu'un employeur devient assujetti au chapitre IX en vertu de l'article 317, mettre à la charge de son actif les obligations de cet employeur relativement aux lésions professionnelles survenues avant son changement de statut, moyennant la remise, par cet employeur, son assureur ou la personne qui s'est portée caution ou garant, selon le cas, d'une réserve établie pour payer les prestations dues pour chacune de ces lésions".

M. Fréchette: Je serais fort surpris, M. le Président, que nous ayons à vivre, un jour ou l'autre, la situation qui est prévue à l'article 330, mais au cas ou cela se présenterait il faut le prévoir. L'employeur de l'annexe B, qui prendrait la décision d'être traité comme n'importe quel autre employeur du chapitre IX, pourrait le faire aux conditions dont on parle ici, c'est-à-dire de porter à son actif les sommes qui lui sont dues ou bien par son assureur, sa caution ou son garant.

Le Président (M. Beauséjour): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Est-ce que l'article 330, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Sujets en suspens

M. Bisailllon: Avant d'aborder, M. le Président, les articles qui suivent, j'aurais deux ou trois commentaires et questions à adresser au ministre sur les articles précédents, entre autres - je comprends qu'on l'a adopté, mais peut-être que le ministre pourrait me répondre - sur l'article 303 qu'on a adopté tel quel, je pense, et qui prévoit que, lorsqu'un employeur a refusé ou a négligé de payer une cotisation dans le délai requis, il peut être tenu de payer à la commission une somme égale à 10% du coût des prestations pour une lésion professionnelle. Est-ce que je peux demander au ministre pourquoi il n'a pas prévu, comme pénalité, le retrait ou la possiblité de retrait d'appel pour cet employeur qui a refusé de payer ses cotisations? Autrement dit, il a refusé de payer ses cotisations, on va lui imposer un 10% additionnel. Pourquoi ne lui enlèverait-on pas aussi le droit d'enquiquiner le salarié et le travailleur qui a été victime d'un accident du travail? De tout évidence, ce n'est pas un employeur comme les autres. Pourquoi aurait-il les mêmes droits que les autres?

M. Fréchette: M. le Président, je comprends l'argumentation du député de Sainte-Marie. J'ai, par ailleurs, un petit peu de difficulté à y souscrire pour le motif suivant. Je comprends que, lorsqu'on lit le texte comme il est rédigé, cela donne l'impression qu'on aurait affaire à un employeur qui, manifestement, volontairement, le sachant, sciemment, refuse ou néglige. Mais, il peut bien arriver des cas où un employeur a refusé le paiement de la cotisation pour des motifs qui pourraient être valables. Je ne vois pas comment on pourrait ou on devrait lui enlever l'opportunité de s'expliquer devant une instance, quelle que soit la nature de cette instance. Évidemment, si au premier chef il devient évident et apparent que c'est sciemment, comme on l'a dit tout à l'heure, que cette attitude a été prise, j'ai l'impression que le dossier va être traité rapidement. Mais lui enlever complètement le droit de se faire entendre à l'intérieur de l'une ou l'autre des instances prévues par la loi, j'aurais un peu d'hésitation à souscrire à cette suggestion, ne serait-ce que pour le respect de la règle classique, que tout le monde connaît, qui veut que l'on doive entendre toute partie intéressée à un litige et quels que soient les motifs pour lesquels son audition n'a pas été possible. (17 heures)

M. Bisaillon: Cela me satisfait comme explication, M. le Président. Sur un deuxième point - j'ai quatre points - à moins que je ne me trompe, il semble que les prescriptions de l'article 80 de la loi actuelle n'aient pas été reproduites, ce qui empêcherait la CSST de prendre des avances dans le fonds consolidé. Est-ce que je me trompe en pensant cela ou est-ce que, dans le texte actuel de loi, le fonds consolidé est toujours disponible?

M. Lavigne: Cela correspond à quel article, M. le Président?

M. Bisaillon: Cela aurait dû être réglé autour de l'article 310, j'ai l'impression.

M. Fréchette: M. le Président, non, effectivement, j'avais fait un peu de confusion avec le sujet qu'aborde actuellement le député de Sainte-Marie. Je pensais à une autre situation: le cas, par exemple, où dans une unité donnée d'employeurs il ne serait pas possible, à partir de ces cotisations, de payer les indemnités. Là, on peut aller dans d'autres unités et on peut aller dans toutes les unités. Je comprends que l'article 80 se réfère au fonds consolidé de la province. Cela a été enlevé pour le motif que jamais, en aucune circonstance - et là je vois un peu comment le député de Sainte-Marie va réagir - d'aucune espèce de façon, cela n'a été utilisé depuis que la loi est là et depuis que cet article faisait partie intégrante de la loi.

M. Bisaillon: Donc, cela n'a pas été tellement coûteux jusqu'à maintenant.

M. Fréchette: Au gouvernement. M. Bisaillon: Au gouvernement.

M. Fréchette: À partir de l'article 80, je dois dire que non.

M. Bisaillon: Mais c'était une espèce de garantie qu'on pouvait se donner, par ailleurs, que si jamais il y avait des emprunts à faire, le fonds consolidé pouvait servir. Là, on a retiré cette possibilité dans la loi actuelle. Outre le fait que cela n'a jamais été utilisé, il devait y avoir sûrement d'autres motifs que celui-là.

M. Fréchette: Et là, cela nous amènerait peut-être, M. le Président, à refaire le bilan de l'état de santé de la

commission elle-même.

M. Bisaillon: Ou du fonds consolidé.

M. Fréchette: Je vais m'abstenir, ce n'est pas précisément ma juridiction à moi, bien que je pourrais peut-être faire un petit bout sur l'état de santé de la commission elle-même. Quand on parle, par exemple, du fonds capitalisé à plus de 1 000 000 000 $, à 2 000 000 000 $ maintenant ou à peu près, quand on sait que nous avons suffisamment de capital d'accumulé pour faire face à au moins 70% ou 75% de nos obligations pour une période X qu'on ne peut pas déterminer, en ajoutant à ces deux éléments celui dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire que jamais ce moyen n'a été utilisé, il me semble qu'on ne prend aucun risque en soustrayant purement et simplement l'article 80 de la loi.

M. Bisaillon: On doit comprendre, de vos explications, que la santé financière de la CSST est bonne et qu'il y a de la marge de manoeuvre.

M. Fréchette: Non. Ce n'est pas cela qu'il faut comprendre de mon explication, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre de mon explication, c'est que le fonds capitalisé est à ce point suffisant que nous serions obligés demain matin d'assumer 75% de toutes les obligations qui incombent à la commission, nous pourrions le faire à partir du fonds capitalisé de la commission elle-même.

M. Grégoire: Alors, il est en bonne santé.

M. Fréchette: Je n'ai jamais nié cela.

M. Grégoire: Comment sont placés ces fonds?

M. Fréchette: C'est une autre discussion qu'on pourrait faire à un autre moment.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quitte à revenir sur ce sujet vers la fin du projet de loi. Tantôt, à une question du député de Frontenac sur les recours civils, cela m'a rappelé qu'au mois de décembre le ministre s'était engagé à regarder la possibilité de répondre à une demande qui avait été faite par le député de D'Arcy McGee, si je me souviens bien, au moment de la deuxième lecture, c'est-à-dire d'envisager la possibilité que les frais juridiques encourus par ou bien un travailleur ou bien un employeur dans une cause de santé et de sécurité lui soient remboursés au moment où il gagne sa cause. Est-ce que c'est toujours dans les intentions du ministre?

M. Fréchette: C'est plus qu'à l'état d'intention, M. le Président. Au chapitre de la commission d'appel, il y a une disposition précise à cet égard. On pourra refaire le débat plus à fond si vous le souhaitez, mais il y a l'intention très certainement et il y a aussi, il me semble, au chapitre de la commission d'appel, une disposition qui le prévoit. Si ce n'est pas satisfaisant comme texte, on pourra très certainement revoir ce qui est écrit là.

M. Bisaillon: D'accord. Le dernier élément, M. le Président. Ce matin, le ministre s'est engagé à me donner une réponse quant à la possibilité pour les membres de cette commission parlementaire de visionner les vidéos qui avaient été préparés par la CSST. Je ne sais pas si le ministre a déjà une réponse à nous fournir. Je voudrais seulement lui indiquer que, depuis ce temps, depuis cette discussion qu'on a eue ce matin, j'ai eu des informations à savoir que, dans au moins un bureau, en tout cas - je ne sais pas si c'est répandu, si c'est partout - on refuserait actuellement de fixer des dates de révision en disant qu'on avait eu des directives de ne pas entendre de causes de révision actuellement et qu'on attendait l'application de la loi 42. Je peux nommer la personne, je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais cela se serait passé au bureau de Longueuil. On aurait dit qu'on avait des directives qui provenaient de la CSST pour ne pas fixer de date d'audition pour l'instant et attendre l'application de la loi 42.

M. Fréchette: M. le Président, à ce stade-ci, je ne suis en mesure ni d'infirmer ni de confirmer ce que nous dit le député de Sainte-Marie. Ce que je suis en mesure de lui dire cependant, c'est que nous allons tout de suite prendre les informations qui doivent être prises pour vérifier cet état de situation, faire rapport à la commission si c'est nécessaire de le faire et, de surcroît, bien sûr, si c'était cela, faire en sorte que ces instructions-là soient immédiatement annulées.

M. Bisaillon: Le ministre se rend bien compte de ce que cela voudrait dire.

M. Fréchette: Ah: Je suis tout à fait conscient de cela, mais laissez-moi simplement le temps de faire la vérification, si vous le voulez.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Beauséjour): M. le

député de Nelligan.

M. Grégoire: Est-ce qu'on va visionner les vidéos?

M. Fréchette: Non.

M. Lincoln: M. le Président, le ministre avait accepté que l'on revoie l'article 314 du point de vue de ce qu'on avait discuté, soit la corrélation, la correspondance entre la loi actuelle et les dispositions de l'article 314. Vous vous souvenez? J'ai vu la loi actuelle pour essayer de voir si on parle de la même chose. J'ai cru comprendre que vous m'avez dit que, d'après ce que vos juristes avaient vérifié, c'était une reproduction des dispositions de la loi actuelle sur les accidents du travail par rapport aux compagnies ou aux sociétés qui sont maintenant listées à l'annexe B. J'ai vu la Loi sur les accidents du travail. Je crois qu'il y a beaucoup de différence. C'est une question importante, vous l'avez admis vous-même ce matin. Je me demande si, par exemple, on aurait pu, pour cinq minutes, voir la loi actuelle et voir ce qui se passe par rapport aux compagnies qui sont dans l'annexe B.

Ce que j'ai vu dans la loi actuelle, c'est que certaines dispositions ont trait aux compagnies de l'annexe B. Toutes ces dispositions ont trait à des choses qui relèvent des prestations, qui relèvent des cotisations, mais qui ne relèvent pas des autres dispositions de la loi, des dispositions de fond, par exemple, la question du retour au travail. Parmi les articles que j'ai pu déceler ayant rapport aux compagnies de l'annexe B, il y a l'article 4 qui mentionne le fait que les accidents survenus en dehors du Québec pour des compagnies donnent droit aux prestations. Ensuite, il y a l'article 32 qui parle des dépôts d'argent par rapport aux indemnités que la commission a dû verser. L'article 53 parle du remboursement par l'employeur des dépenses et des déboursés à la commission par rapport au droit à l'assistance médicale. Je ne les citerai pas tous, mais tout ce que j'ai vu, ce sont des dispositions qui ont trait à des remboursements, qui ont trait aux prestations, qui ont trait aux cotisations, mais je ne vois rien dans la loi actuelle qui aille aussi loin que l'article 314 qui est tout à fait différent.

Dans la loi actuelle, ce sont des dispositions spécifiques qui sont reliées aux compagnies qui sont listées dans l'annexe B, qui ont trait surtout aux cotisations, aux déboursés, aux dépenses, aux réclamations et aux prestations. Nous n'avons aucun grief contre ce chapitre. J'ai dit au ministre que ce n'est pas cela qui me tracassait. Ce qui me tracassait, c'était la disposition tout à fait parapluie, "blanket", qui disait: "et les autres dispositions de la présente loi". On va beaucoup plus loin dans la loi 42 qu'on ne va dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail. La loi 42 dit que toutes lesdispositions qui sont jugées compatibles s'appliquent à ces corporations. On va avoir deux dispositions: l'une sur la loi fédérale et l'autre sur la loi 42. Tandis que dans la Loi sur les accidents du travail, on était très spécifique dans des articles précis par rapport à des choses très précises qui avaient trait aux dispositions techniques de remboursement, de prestations, d'indemnités etc. On va beaucoup plus loin dans la loi 42. Il me semble qu'il y a une orientation qui est tout à fait différente.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je prends acte des observations du député de Nelligan en lui signalant que, lorsque, par exemple, on se réfère au droit de retour au travail, il est évident qu'on ne va pas retrouver dans la loi actuelle des références à cela, ce n'est pas là. Ce que j'aurais le goût de suggérer au député de Nelligan, si cela lui convient, ce serait de considérer entre nous que l'article 314 n'est pas adopté, que l'on fasse juridiquement et autrement la revue des sujets que le député de Nelligan nous soumet et qu'on réévalue effectivement l'ensemble de la situation dès qu'on aura toutes les données pertinentes à la préoccupation qu'il nous soumet. Je ne sais pas si cela peut convenir.

M. Lincoln: Oui, au contraire, cela me va très bien. En fait, si nous pouvions, par exemple, dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail par rapport aux compagnies de l'annexe B qui sont maintenant aux articles 536 et 314, démontrer que ces dispositions étaient rattachées à des questions techniques de déboursés, de dépenses, de prestations, de cotisations et d'argent plutôt qu'au fond même d'une loi pour éviter des conflits possibles, à ce moment-là vous seriez prêt à revoir la question.

M. Fréchette: Faisons d'abord un état de la situation. Voyons-en les conséquences et on pourra acheminer une décision par la suite.

Le Président (M. Beauséjour): Cela va. J'appelle l'article 331. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 331, si j'ai bien compris, c'est la commission d'appel.

M. Fréchette: Vous avez bien lu.

M. Bisaillon: J'avais bien lu. M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: On a procédé à l'adoption de quelque 45 articles aujourd'hui. Il me semble qu'on avait convenu de devancer à demain après-midi la rencontre qu'on avait prévue initialement pour jeudi avec le président de la Commission des affaires sociales. Je trouverais normal qu'on procède à l'audition avec le président demain après-midi et que, par la suite, on entre dans tout ce chapitre de la commission. Si j'avais une suggestion... Je trouve qu'on a fait une bonne journée de travail, c'est allé assez rondement. On a une moyenne au bâton d'environ 30 articles par jour. On a dépassé cela. À moins qu'on ne saute complètement et qu'on s'en aille à la fin.

M. Fréchette: J'ai une suggestion à faire.

M. Bisaillon: Cela nous ferait perdre le fil un peu.

M. Fréchette: Cela dépend du genre de choses qu'on étudierait.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'allais faire des commentaires dans le même veine que le député de Sainte-Marie. En plus, il y a la tradition qui est établie dès le début de la commission que, chaque fois qu'on abordait un chapitre, on l'abordait auparavant en termes généraux. Alors, pour cette raison, il serait mieux d'entendre...

M. Bisaillon: Pardon? M. le Président, on a fonctionné comme cela en votre absence et cela allait très bien. J'espère que cela fonctionnera bien en votre présence aussi.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, oui, mais par consentement, pas par règlement.

M. Cusano: Oui, oui, on est très conscient de cela, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, oui, d'accord.

M. Cusano: C'est pour cela que je dis que c'est une tradition, si vous voulez, qui a été établie ici.

Le Président (M. Beauséjour): C'est par consentement.

M. Cusano: De notre côté, on a l'intention de continuer avec cette tradition.

C'est pour cela que j'allais demander, dans la même veine que le député de Sainte-Marie, justement, qu'on puisse suspendre à ce moment-ci. Cela nous donnerait aussi l'occasion de voir l'ensemble de ce chapitre. On aura la possibilité d'en discuter dans sa totalité une fois qu'on aura entendu le juge et, après, il y aura certainement des amendements, on l'espère.

M. Fréchette: M. le Président, il est évident que je vais donner mon consentement, et sans aucune réserve, à ce que l'on procède comme on vient de le dire, du moins quant à la nécessité, avant d'aborder le chapitre de la commission et du droit d'appel, d'entendre d'abord le juge Poirier. Je comprends, M. le Président, que le secrétaire de la commission a déjà établi la communication avec lui et qu'il s'attend d'être avec nous demain après-midi, vers 14 heures. Il est également vrai qu'on a eu l'habitude, lorsqu'on a considéré des chapitres plus importants que les autres, de faire une discussion d'ordre général avant d'y aller dans le détail de chacun des articles. Je suis tout à fait disposé à procéder de cette façon-là.

Par ailleurs, M. le Président, je me demandais... Je vois le député de Viau qui a l'air fort inquiet. Je ne veux pas imposer quoi que ce soit, mais quand on regarde, par exemple, la loi et plus précisément les articles 415 à 451 où l'on traite de responsabilité civile, où l'on traite des recours en vertu d'un autre régime où on traite du pouvoir réglementaire de la commission, où on traite des infractions chez l'une ou l'autre des personnes qui sont plus spécifiquement touchées, moi, M. le Président, je n'aurais pas essentiellement d'objection à ce qu'on suspende immédiatement nos travaux et que l'on revienne à 20 heures avec ces chapitres-là qui n'ont, à mon sens et dans mon évaluation, aucune relation directe ou indirecte avec le chapitre qu'on s'apprête à étudier et qui commence à l'article 331. La responsabilité civile, par exemple, c'est de déterminer que le salarié va renoncer à son recours devant les tribunaux de droit civil et que l'employeur, par ailleurs, va accepter de payer sans qu'il y ait nécessité de faire la preuve d'une faute. C'est strictement ce genre de mécanismes là. Dans la plupart des cas, c'est de la reconduction par rapport à la loi actuelle.

Je mets cela sur la table. Comme, de toute façon, on avait prévu travailler toute la journée, mais que, par ailleurs, aussi, on a été plus productifs que je ne le croyais -j'avais envisagé qu'on entendrait le juge jeudi, mais c'est demain - je me demandais si les collègues sont disposés a regarder ces chapitres-là qui, encore une fois, dans mon évaluation, n'ont aucune commune relation

avec aucune des dispositions du chapitre qui traite de l'appel.

M. Cusano: Pourrait-on demander, avec consentement M. le Président, une suspension pour quelques minutes pour que je puisse en discuter avec mes collègues?

M. Fréchette: Pas d'objection.

Le Président (M. Beauséjour): Juste un instant! Le député de Saguenay a un commentaire.

M. Maltais: Je ferai un bref commentaire à la suite de ce que le ministre a dit. Si on se souvient bien, M. le ministre, lorsque nous avions présenté la motion pour demander d'entendre le président de la Commission des affaires sociales, nous nous étions dit qu'il y avait des chapitres prédominants dans la loi. Mais le changement majeur qui a été apporté, en dehors de la réparation et ainsi de suite, c'était la commission d'appel. À partir de ce moment-là, le reste du projet de loi n'est que facultatif. Ce sont des articles qui concordent ensemble, de la répétition. Cependant, la commission d'appel représente vraiment un changement radical à l'intérieur de la loi actuelle et de la loi future.

C'est un peu pour cela qu'on en discutait avec certains collègues. Nous n'aurons pas tous les jours le président de la commission d'appel. Je pense que c'est très important, pour nous qui l'avons demandé, d'avoir l'occasion de nous préparer. Je sais qu'il ne sera pas disponible aussi longtemps qu'on le voudrait. Je pense que nous avons des questions clés à poser. C'est mon opinion et c'est là-dessus qu'on avait eu une discussion antérieurement, M. le ministre, lors de la demande de cette audition.

M. Fréchette: M. le Président, je peux difficilement résister à l'argumentation du député de Saguenay, sauf que le député de Viau m'a demandé qu'on suspende quelques minutes pour en rediscuter. Si l'objet de la suspension... C'est une suggestion que j'ai faite tout à l'heure. Il semble bien que, de part et d'autre, on préfère prendre le temps qu'autrement on aurait consacré à la commission pour se bien préparer à l'étude du prochain chapitre qui va nous occuper. Ce n'est qu'une suggestion et je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajourne maintenant nos travaux pour nous retrouver demain après-midi, à quatorze heures. Je prends bonne note également des remarques du député de Saguenay qui nous dit: Quant au reste, c'est, à toutes fins utiles, de la reconduction, des choses qu'on retrouve déjà là et cela devrait bien aller.

M. Maltais: En parlant principalement des articles que vous avez énumérés tout à l'heure.

M. Fréchette: Voilà.

Le Président (M. Beauséjour): Est-que la...

M. Fortier: A-t-on suspendu? Vous allez suspendre.

M. Fréchette: Je suggère qu'on ajourne jusqu'à demain.

Une voix: Le ministre propose qu'on ajourne.

M. Fréchette: Qu'on ajourne jusqu'à mercredi - jusqu'à demain, c'est mercredi demain - 6 février, à quatorze heures.

Le Président (M. Beauséjour): Y a-t-il un accord?

M. Cusano: II y a consentement. M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Beauséjour): Les travaux de la commission sont ajournés à demain, quatorze heures.

(Fin de la séance à 17 h 22)