Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare la commission de l'économie et du travail ouverte. - M. le député de Bourassa s'il vous plaît! - Je demanderais au secrétaire de voir s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a quelques remplacements. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay), Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par Mme Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par Mme Lachapelle (Dorion), M. Gravel (Limoilou) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse), M. Lafrenière (Ungava) est remplacé par M. Leduc (Fabre), M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac), M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Le Président (M. Bissonnet): On vous fait remarquer que le président est un président de commission.

Une voix: De séance.

Procédure d'évaluation médicale (suite)

Le Président (M. Bissonnet): De séance, c'est cela. S'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude du projet de loi 42 et nous en sommes au projet d'amendement du ministre à l'article 211.

Considérations générales M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, avec votre permission et le consentement des membres de la commission, je voudrais soumettre deux ou trois considérations d'ordre préliminaire qui pourraient sans doute être utiles pour la bonne marche de nos travaux. C'est à partir - vous allez le comprendre, M. le Président - de la nature des remarques que j'avais faites, le 21 février dernier, lorsque nous avons ajourné nos travaux sine die à ce moment. J'avais indiqué aux membres de la commission, M. le Président, que je retournerais devant le Conseil des ministres pour, d'une part faire état de la situation, faire état également de l'évolution du dossier et, d'autre part obtenir des mandats spécifiques quant à certains aspects de la loi qui ont fait l'objet de nombreuses discussions ici en commission. J'ai effectivement fait cette démarche pour arriver aux conclusions suivantes: Quant à la loi elle-même, le mandat qui m'a été renouvelé par le Conseil des ministres a été d'essayer de faire en sorte, dans le respect de nos règles parlementaires, que la loi 42 soit adoptée. Comme première observation d'ordre général il m'apparaissait important et utile de l'indiquer à ce stade-ci.

Deuxièmement, je pense que les membres de la commission ont droit de savoir, à cet égard, quelle est la nature du mandat. Le deuxième aspect de ce mandat est de faire en sorte que des amendements qui auraient des effets sur le coût de la loi, devront être scrutés avec beaucoup de soin et beaucoup de parcimonie, toujours dans l'objectif d'atteindre les buts qui ont été fixés, c'est-à-dire de se tenir dans la limite, ou à peu près en tout cas, de ce qui a déjà été établi comme coût pour l'adoption de cette loi.

Il y a, cependant, deux aspects que nous avions laissés en suspens, M. le Président, et sur lesquels je serai disposé à considérer des amendements, même s'ils doivent avoir des effets sur les coûts. Il y a, vous vous en souvenez, le phénomène qui concerne les conjoints d'accidentés décédés. Je ne sais pas si j'avais soulevé publiquement déjà la possibilité de réaménager le système qui est prévu à l'intérieur de la loi, mais je serai, quand nous reviendrons sur ces sujets, disposé à reconsidérer une bonification de la loi. Deuxièmement, il y a un aspect aussi sur lequel le député de Frontenac, en particulier, avait insisté beaucoup, avait plaidé avec beaucoup de conviction, c'est cet aspect qui ferait en sorte que, lorsqu'un travailleur accidenté se retrouve en état d'incapacité totale et permanente avant l'âge de la retraite, l'employeur soit tenu d'assumer le coût du régime de retraite privé auquel l'accidenté ou le salarié participait. Il s'agit là également d'un aspect de la loi que je suis, quant à moi, disposé à reconsidérer.

Finalement, le député de Viau, à bon droit d'ailleurs, avait déjà attiré mon attention sur la nécessité de faire à ce stade-ci de nos travaux une consolidation de l'état global du dossier à partir de ce qui a été fait depuis que nous sommes en commission parlementaire et de ce qui reste

à faire comme travail, Ies articles qui ont été tenus en suspens et les motifs pour lesquels ils ont été tenus en suspens.

Alors, l'ajournement nous aura aussi permis de procéder à cette consolidation, de sorte que le document que je distribuerais aux membres de la commission, M. le Président, pourrait remplacer tout ce que nous avons, jusqu'à ce moment-ci, en termes de paperasse, si on me passe l'expression, autant pour les articles qui ont été adoptés que pour ceux qu'il reste à adopter. Ce qui a été adopté, évidemment, n'est pas touché dans cette consolidation, mais tout ce qui est encore en suspens, d'une façon ou d'une autre.

Alors, si on voulait, M. le Président, distribuer immédiatement ce document, je pense qu'il sera fort utile pour les fins des travaux que nous avons à continuer aujourd'hui.

Une troisième et dernière information concerne les discussions qu'on a eues au niveau de l'éventuelle formation d'une commission d'appel en matière de santé et de sécurité. Je suis en mesure d'informer les membres de la commission qu'au niveau du principe, en tout cas, il est acquis pour le gouvernement que les gens qui ont actuellement l'expertise des dossiers de santé et de sécurité à la Commission des affaires sociales devraient être intégrés à la nouvelle commission dont on parle.

Évidemment, il va rester à voir l'aspect strictement administratif de la question. Comment ces mutations seront-elles faites? Est-ce que les personnes qui seraient éventuellement touchées par une mobilité de cette nature sont désireuses d'être l'objet de ce transfert vers cette nouvelle instance? Voilà autant de questions qu'il reste à approfondir, mais, sur le plan du principe, en tout cas, il est admis qu'il serait normal que les gens qui, actuellement, à la Commission des affaires sociales sont spécifiquement affectés au dossier de la santé et de la sécurité continuent de faire le même travail dans l'autre instance, si jamais c'était ce que la loi doit retenir.

Le Président (M. Bissonnet): Sur les remarques préliminaires du ministre, M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: M. le Président, il me semble qu'au retour de nos travaux, à chaque fois qu'il y a une période de congé ou de suspension, le ministre commence avec un bon esprit de collaboration. Je suis heureux d'entendre qu'il va retenir la suggestion qu'avait faite mon collègue, le député de Nelligan, en ce qui concerne les indemnités pour les veuves. Je suis sûr que ça reviendra, nécessairement.

Je suis aussi heureux d'entendre parler de certains arguments que l'Opposition a présentés en ce qui regarde la compétence de la Commission des affaires sociales. Il semble retenir cet aspect, en disant que le nouveau tribunal, tel quel, va tenter, d'une façon, d'intégrer ces gens. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre son insistance à créer un nouveau tribunal, parce qu'il reconnaît par le fait même que ces gens ont l'expertise. Je ne vois pas présentement pourquoi on devrait créer cet autre tribunal lorsqu'il y en a un qui est extrêmement compétent, le ministre vient de le dire lui-même. Il semble clair que le gouvernement veut, pour des raisons qui lui sont propres, établir ce nouveau tribunal. À mon avis, cela n'est pas acceptable, mais au moins, aujourd'hui, c'est très clair et on va procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, les délais que les travaux de la commission ont subis depuis notre dernière séance auront été bénéfiques à plusieurs égards. D'une part, on a la chance, ce matin, d'avoir la présence de nombreux députés ministériels. On espère qu'ils demeureront avec nous jusqu'à la fin des travaux. Probablement que, l'expérience aidant, ces journées de repos de la commission leur ont permis de comprendre qu'il faudrait peut-être qu'ils suivent nos travaux avec plus d'attention.

Deuxièmement, le ministre a répondu à l'engagement qu'il avait pris, c'est-à-dire qu'il est retourné au Conseil des ministres et il nous informe aujourd'hui des résultats de cette rencontre. Pour moi, le fait que le ministre ait jugé bon de retourner au Conseil des ministres m'indique que, sur le fond des choses, le ministre était sensible aux arguments que nous invoquions quant à des amendements nécessaires au projet de loi 42. Il était non seulement sensible, selon moi, mais convaincu qu'il fallait apporter un certain nombre d'amendements. Il n'a pas pu ou n'a pas su convaincre le Conseil des ministres d'entrer dans ses positions, mais on est placé au moins aujourd'hui devant une situation claire. On connaît les positions gouvernementales. On sait où le gouvernement se loge et cela va nous permettre de ne plus espérer, à certains endroits, des amendements et de faire notre travail en tenant compte de cet élément.

Troisièmement, le ministre a invoqué un certain nombre d'amendements qu'il était prêt à faire et une position du Conseil des ministres qui indiquait que les coûts ne devaient pas être dépassés par rapport à ce

qui est projeté actuellement dans le projet de loi 42. Cela va m'amener, M. le Président, durant le reste de nos travaux, à examiner sérieusement cette question de coûts. Souvent, dans nos discussions depuis le début de nos travaux, on a discuté sur le fond des choses, sur les principes. Les millions nous sont passés d'un bord et de l'autre sans que, nécessairement, on conteste ces coûts qui nous étaient avancés sur des mesures que l'on proposait. Prenons comme exemple l'amendement qui a fait l'objet d'un long débat, la dernière fois, où on nous avait parlé de quelque chose entre 25 000 000 $ et 75 000 000 $. On n'a jamais su sur quelle base on pouvait avancer des données de l'ordre de 25 000 000 $ à 75 000 000 $. Comment arrivait-on à ces calculs? Dans les prochains jours, si on parle de coûts additionnels ou de coûts éventuels, il faudra quand même qu'on nous en fasse la démonstration.

Le ministre nous dépose aujourd'hui un document consolidé de l'état de nos travaux. Je voudrais lui indiquer qu'à la demande de l'Opposition, demande à laquelle il avait consenti, il était aussi censé nous livrer un document faisant état des délais, le tableau des délais inscrits dans le projet de loi actuel pour qu'on puisse voir à la fois les délais utilisés à l'intérieur de chacun des articles de la loi et les correspondances à faire entre chacun d'eux. Quant à moi, M. le Président, je déplore que le Conseil des ministres n'ait pas jugé utile de se rendre à notre argumentation sauf que, comme je l'ai dit précédemment, c'était au moins une situation claire. Cela va nous permettre de travailler en faisant les débats de fond, en continuant à procéder comme on a procédé. Je comprends que le ministre va continuer à accueillir les suggestions que l'on peut faire de ce côté-ci de la table pour autant que la limite qui lui a été imposée par le Conseil des ministres soit respectée, c'est-à-dire que cela n'augmente pas les coûts. Il y a quand même une bonne cinquantaine d'amendements qui ont été suggérés par l'Opposition et accueillis par le ministre depuis le début de nos travaux qui n'ont pas fait augmenter les coûts, mais qui ont peut-être amélioré le fonctionnement du projet de loi. Je pense que c'est aussi dans cet esprit que le ministre va continuer le travail comme on l'a commencé depuis le début.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres députés...? M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, pour répondre à l'autre préoccupation du député de Sainte-Marie quant à cette synthèse des délais, je veux lui signaler que le document est également prêt et qu'on peut le distribuer dès maintenant.

Le Président (M. Bissonnet): Alors il n'y a pas d'opposition à ce que le document soit déposé?

M. Cusano: Consentement.

Amendement ministériel

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. Nous en sommes à l'article 211 et je vais lire l'amendement qui est proposé par le ministre: Remplacer l'article 211 adopté tel qu'amendé par le suivant: "211. Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge du travailleur relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199. "Cependant, si un arbitre rend un avis en vertu de l'article 208 infirmant le diagnostic ou une autre conclusion de ce médecin, la commission devient liée par cet avis et rend sa décision en conséquence si elle ne l'a pas rendue à la date où elle reçoit cet avis ou modifie sa décision en conséquence si elle l'a déjà rendue à cette date."

Y a-t-il des commentaires des députés sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 211? M. le député de Viau.

M. Cusano: Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, au deuxième paragraphe, on dit: "La commission devient liée par cet avis - on parle de l'avis de l'arbitre - et rend sa décision en conséquence si elle ne l'a pas rendue à la date où elle reçoit cet avis." Est-ce que cela suppose que, lorsque le médecin qui a pris charge de l'accidenté porte un diagnostic et que ce diagnostic est contesté, la commission ne rendra pas de décision et ne commencera pas à indemniser le travailleur sur la base du diagnostic établi par le médecin qui a pris charge de l'accidenté? L'article du ministre nous dit ou veut nous dire, dans un premier temps, que la commission est liée par la décision ou par le diagnostic du médecin qui a pris charge de l'accidenté. Dans un deuxième paragraphe, on dit: Si l'arbitre infirme le diagnostic ou une conclusion, la commission va devenir liée par cet avis de l'arbitre. Mais on indique de plus que la commission pourrait ne pas avoir pris de décision. Qu'est-ce que cela veut dire? Si, dès le départ, le diagnostic du médecin traitant est contesté, est-ce que cela veut dire qu'il n'y aura pas d'indemnisation entre le moment du diagnostic du médecin traitant

et celui où est rendu un avis de l'arbitre?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, la question du député de Sainte-Marie est très pertinente et la réponse que je suis en mesure de lui fournir qui, je l'espère, sera satisfaisante est de la nature suivante. Il est très clair que, lorsque le rapport du médecin qui a pris charge de l'accidenté aura été porté à la connaissance de la commission, celle-ci devient dès lors liée par les conclusions de cette expertise médicale et elle doit aussi, dès ce moment, commencer à assurer le paiement de l'indemnité. Donc, s'il n'y a que l'aspect strictement médical qui est en cause et que cet aspect médical est clarifié, encore une fois, par le dépôt de l'expertise médicale du médecin traitant, la commission va rendre sa décision.

Là où elle pourrait être confrontée à la situation de ne pas être en mesure de rendre immédiatement cette décision, c'est, par exemple, dans les cas où, au-delà de l'aspect médical, d'autres questions concernant le dossier n'ont pas été réglées. Je vous donne l'exemple de la possibilité qu'il y ait une contestation au niveau même du droit à l'indemnité ou une contestation du fait qu'il s'agisse ou non d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle. C'est pour prévoir des situations de la nature de celles dont je parle que le texte de l'article est ainsi libellé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je comprends l'argumentation du ministre, sauf qu'on est à l'article 211 qui, lui, se réfère spécifiquement à l'arbitrage médical et qui doit donc traiter uniquement de la question médicale. En ajoutant cette phrase à l'article 211, on laisse supposer que, même au niveau médical, une décision pourrait ne pas être rendue. À quoi l'article 211 s'applique-t-il? On dit: "Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge..." On parle seulement de l'analyse qu'a faite le médecin qui a pris charge. C'est ce qui est concerné par l'article 211. Ce ne sont pas les autres aspects de la loi qui, eux aussi, pourraient être contestés.

Autrement dit, si je reprends l'argumentation du ministre, supposons que ce qui est mis en cause, c'est le fait qu'il s'agisse effectivement ou non d'un accident du travail, il y a quand même eu vérification par un médecin. Ce qui est contesté, ce n'est pas le rapport du médecin qui a pris charge et ce n'est pas à cet égard que la commission ne prend pas de décision; c'est parce qu'il y a d'autres éléments dans le dossier. Le fait de l'inclure dans l'article 211 laisserait supposer que même sur des diagnostics posés par le médecin qui a pris charge, la commission pourrait ne pas rendre de décision. Je ne sais pas si le ministre me suit, mais je trouve qu'il y a un danger à laisser quelque chose qui s'applique à l'ensemble du projet de loi uniquement à l'intérieur de l'article qui traite du diagnostic du médecin traitant.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, un petit instant, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des commentaires à faire sur l'amendement à l'article 211?

M. Fréchette: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: En fait, le député de Sainte-Marie va sans doute comprendre que l'objectif principal de l'article 211 se retrouve, de toute évidence, dans le premier paragraphe de l'article qui a comme effet très spécifique de faire en sorte que dès que le rapport du médecin qui a charge est déposé, que ses conclusions en seront connues, à partir de ce moment, la commission doit commencer à payer les indemnités. De sorte que si on retenait l'argumentation du député de Sainte-Marie et l'esprit dans lequel il nous soumet cette argumentation en modifiant le deuxième paragraphe pour qu'on le lise de la façon suivante: "Cependant, si un arbitre rend un avis en vertu de l'article 208 infirmant le diagnostic ou une autre conclusion de ce médecin, la commission devient liée par cet avis et modifie sa décision en conséquence, s'il y a lieu." "En conséquence, s'il y a lieu." Je ne sais pas si c'est... (10 h 30)

M. Bisaillon: Cela clarifierait, en tout cas, l'aspect que je soulevais.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: On pourrait le lire comment, là?

M. Fréchette: L'article au complet se lirait maintenant de la façon suivante...

Le Président (M. Bissonnet): C'est un amendement que vous proposez à l'amendement? Un sous-amendement?

M. Fréchette: C'est cela, oui.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous...

M. Fréchette: Le deuxième paragraphe, M. le Président, sous-amendé, pourrait maintenant se lire comme suit: "Cependant, si un arbitre rend un avis en vertu de l'article 208 infirmant le diagnostic ou une autre conclusion de ce médecin, la commission devient liée par cet avis et modifie sa décision en conséquence, s'il y a lieu."

M. Bisaillon: Point. M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): Des remarques sur le sous-amendement proposé par le ministre? Pour les fins du Journal des débats, le sous-amendement se lit comme suit: Modifier ainsi l'amendement de l'article 211 tel qu'il a été proposé: "Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente Ici, la commission est liée par le diagnostic et les autres conclusions établis par le médecin qui a charge du travailleur relativement aux sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199. Cependant, si un arbitre rend un avis en vertu de l'article 208, infirmant le diagnostic ou une autre conclusion de ce médecin, la commission devient liée par cet avis et modifie sa décision en conséquence s'il y a lieu".

Est-ce que le sous-amendement à l'article 211 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Nous reprenons l'article 339.

M. Bisaillon: On vient juste d'adopter le sous-amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Adopté.

M. Bisaillon: Le sous-amendement, oui. On revient donc à l'amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'ensemble de l'amendement de l'article 211 est adopté?

M. Bisaillore Non, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire sur l'amendement proposé par le ministre tel qu'il apparaît maintenant. Mes commentaires seront brefs mais iront sur le fond. Je prétends que l'article 211 tel qu'il est rédigé, sur le modèle de bien d'autres choses que l'on retrouve dans la loi 42, où on donne des droits mais où on les contingente tellement que, dans leur application, ces droits ne veulent pratiquement plus rien dire. Ma prétention est la même que la semaine dernière et repose d'ailleurs là-dessus, sur les nombreux exemples que le ministre nous a lui-même fournis. Il me semble qu'en procédant de cette façon, on ne rend pas justice aux travailleurs.

Contrairement à ce que le ministre nous disait la semaine dernière, on incite à la contestation des rapports du médecin traitant. On remet en cause le diagnostic médical posé par un médecin qui a pris charge d'un travailleur. Non seulement on remet en cause son diagnostic, mais pendant tout le temps où le jugement va s'exercer sur ce diagnostic, soit au niveau de l'arbitrage médical, soit au niveau du tribunal d'appel, pendant tout ce temps, le travailleur va possiblement, éventuellement -je ne dis pas constamment - être pénalisé. Cela va à l'encontre de tout ce qui se fait dans d'autres domaines, cela va à l'encontre de ce qui se fait devant les tribunaux civils et devant les tribunaux criminels, cela va à l'encontre de la pratique courante du droit au Québec.

On a parlé de coût par rapport à la possibilité que la décision du médecin traitant s'applique jusqu'à une décision finale, mais on ne nous a jamais démontré la valeur des chiffres qui étaient mis de l'avant. On ne nous a jamais dit comment on arrivait à cette évaluation. Est-ce qu'on tenait pour acquis que 100% des dossiers contestés seraient infirmés par l'arbitre médical, puis feraient l'objet d'un appel au tribunal? Est-ce qu'on a calculé que ça prendrait deux ou trois ans avant d'avoir une réponse? Est-ce qu'on a calculé que forcément la réponse serait favorable au travailleur, finalement? Si on a calculé que cela durerait deux ou trois ans, ça veut dire qu'on a tenu pour acquis que les délais ne s'amélioreront pas, même avec un nouveau tribunal d'appel, contrairement à ce qu'on nous laisse croire.

Il y a trop de choses qui ne sont pas réglées à l'intérieur de cette question. Il y a trop de droits enlevés, qu'on a semblé donner en partant mais qu'on annule par des mesures comme celle-là pour que je sois d'accord avec la lettre et l'esprit de l'article 211 tel que rédigé. Les commentaires que je fais sur l'article 211, on a pu les faire dans d'autres domaines et on va pouvoir les faire encore au sujet d'autres articles du projet de loi. On donne un droit et on le contingente tellement, on le limite tellement, on lui donne tellement de restrictions dans son application que c'est un semblant de droit

qu'on va retrouver, finalement.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, si j'avais la possibilité de voter contre l'amendement, je le ferais avec grand plaisir.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Nous avons eu de longues discussions justement sur cet article la dernière fois. Je pense très sincèrement que les arguments de mon collègue, le député de Sainte-Marie, sont valables et bien fondés. Je n'ai pas l'intention d'entreprendre une longue discussion. Le ministre s'est arrêté sur sa position.

On a déploré le fait que beaucoup des accidentés se sont retrouvés bénéficiaires de l'aide sociale à cause de décisions semblables. L'article ne corrige d'aucune façon cette situation. En ce qui nous concerne on ne peut pas accepter l'amendement tel quel.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés?

Est-ce que l'amendement à l'article 211 est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement à l'article 211 adopté sur division.

Est-ce que l'article 211 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'article 211 tel qu'amendé adopté sur division.

Nous en sommes maintenant rendus à l'article 339.

M. Lincoln: Si je comprends bien, M. le Président, on va revenir aux articles entre 211 et 339 à une date ultérieure?

M. Fréchette: S'il y en a qui sont encore en suspens entre ces deux numéros-là, c'est évident qu'on va y revenir, M. le Président. Il y en a quelques-uns d'ailleurs qui sont en suspens.

Le Président (M. Bissonnet): II y a un amendement à l'article 339.

M. Bisaillon: Avant qu'on ne passe à l'article 339, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: La semaine dernière on avait mis en suspens l'article 338.1, le ministre devant regarder une suggestion que j'avais faite et nous proposer éventuellement un autre texte. Est-ce qu'on a ce texte-là ou si on va le faire plus tard?

M. Fréchette: Dans le document consolidé que je vous ai remis ce matin, si vous regardez à l'article 338.1, je pense que vous avez la réponse à votre question.

M. Bisaillon: Est-ce que ce sera un nouveau texte?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Mais qu'on n'a pas adopté.

M. Fréchette: Pas encore, non.

M. Bisaillon: Vous préférez qu'on y revienne plus tard?

M. Fréchette: On peut y aller tout de suite si vous voulez jeter un coup d'oeil dessus et nous donner votre réaction quant à ce nouveau texte. S'il convenait, on pourrait possiblement l'adopter immédiatement.

Compétence de la commission et droit d'appel (suite)

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 338?

M. Cusano: Consentement.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 338. À l'article 338 qui a déjà été amendé, un amendement est maintenant proposé par le ministre qui se lit comme suit: Ajouter après l'article 338, l'article suivant: "338.1 Une transcription écrite et intelligible des données que la commission a emmagasinées par ordinateur constitue un document de la commission. Lorsqu'il s'agit de données qui ont été communiquées à la commission en vertu de l'article 338, cette transcription doit reproduire fidèlement ces données."

Le ministre avait déjà proposé un amendement à l'article 338.1. C'est un texte qui est retiré et qui est remplacé par ce nouveau texte, pour que ce soit bien conforme, pour le Journal des débats.

M. Bisaillon: ...l'ancien texte, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): On va vous remettre l'ancien texte. Le secrétaire en a une copie.

M. Bisaillon: C'est simplement pour pouvoir comparer.

Le Président (M. Bissonnet): Vous allez l'avoir immédiatement.

M. Bisaillon: À moins que le ministre puisse nous expliquer...

M. Fréchette: M. le Président, on va se rappeler que la préoccupation qu'avaient les membres de la commission, l'inquiétude qui a été manifestée par plusieurs, c'était une préoccupation de l'ordre de pouvoir retranscrire aussi fidèlement que possible les documents qui avaient été déposés à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et qui devenaient "sa propriété", entre guillemets. On avait des préoccupations de l'ordre de savoir, par exemple: Est-ce qu'on est assuré que la reproduction que l'on fera du document va vraiment refléter ce qu'on retrouve dans l'original ou l'autre document qui aurait été déposé à la commission? C'était la préoccupation, et on a - il me semble, en tout cas - simplifié l'article 338.1 et en même temps permis de clarifier très précisément la situation en disant que cette transcription doit reproduire fidèlement les données que la commission a reçues.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, est-ce que cela vous, convient?

M. Bisaillon: Oui, cela me va.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: La dernière fois qu'on a touché cet article, on avait demandé au ministre de nous donner quelques exemples pour ce qui était relié à un ordinateur. Il nous avait donné un exemple, précisément, de rapports médicaux de certaines cliniques qui pouvaient être transmis à la CSST par l'entremise d'une ligne téléphonique et d'un ordinateur. Est-ce qu'il existe à la CSST de semblables mécanismes en ce qui concerne les employeurs et la CSST?

M. Fréchette: Oui. Ce sont des mécanismes qui sont mis sur pied à la suite - vous allez le comprendre - de discussions, de négociations et d'ententes qui interviennent avec les employeurs, et vous allez aussi convenir ou comprendre, M. le Président, qu'il s'agit, dans la majorité des cas, de grandes entreprises pour qui c'est effectivement très utile de procéder de cette façon.

M. Cusano: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Des commentaires sur le nouvel amendement? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, vous vous souviendrez, lorsqu'on avait discuté l'article 338, que le député de Sainte-Marie et moi-même avions parlé de cette question de reproduction fidèle des documents qui a été reprise par votre amendement. Donc, cela solutionne cette partie du problème. Quel contrôle a-t-on pour assurer que ces documents, surtout sur ordinateur, par exemple, ne seront pas passés dans le système électronique... Quel contrôle a-t-on sur ces données, sur ces transactions, dans l'emmagasinage de ces transactions, disons, de ces papiers confidentiels? Est-ce qu'il y a une possibilité que cela flotte dans le décor, par le biais d'agences gouvernementales, dans le système de l'ordinateur et que quelqu'un d'autre pourrait reproduire ces documents pour des raisons qui ne sont pas les raisons ou les fins de la commission?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, une des garanties à laquelle se réfère le député de Nelligan est constituée par le fait que les dossiers à la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne sont accessibles que par les personnes qui sont directement touchées par le contenu de ces dossiers, nommément les accidentés et, évidemment aussi, les employeurs. Ce sont les deux seuls groupes de personnes qui peuvent avoir accès au contenu des dossiers. Si le danger dont parle le député de Nelligan existait, c'est-à-dire que les documents qui ont originellement été déposés ne se retrouvent plus dans l'état où ils étaient au moment de la reproduction, dans l'état où ils étaient quand ils ont été déposés lorsqu'on les reproduit, c'est évidemment ces deux groupes de personnes auxquels je viens de me référer qui seraient en mesure de dire: Ce document qui me concerne n'est pas dans l'état où il était au moment où j'ai été mis en possession de cette documentation. (10 h 45)

Deuxièmement, il ne peut y avoir de communication de la documentation à d'autres personnes que celles dont on vient de parler, à moins qu'il n'y ait une autorisation écrite et expresse qui est donnée à la commission par les personnes qui sont directement visées par la documentation dont on parle. Troisièmement, une autre protection ou une autre garantie qui couvrirait cette inquiétude que nous rappelle le député de Nelligan est celle qui fait que la Commission d'accès à l'information pourrait permettre aux personnes dont je viens de parler, c'est-à-dire les personnes qui

font affaires avec la commission, d'avoir accès à un document qui aurait été déposé à la commission et que possiblement on ne retrouverait plus. Alors, par les mécanismes prévus à la loi de l'accès sur l'information, cet objectif pourrait être atteint également.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord sur ce que vous dites jusqu'à ce point... M. le Président, ce que je voulais demander au ministre, c'est ceci... Je dois dire que, lorsque j'ai soulevé ce point la dernière fois, la chose ne m'était pas venue à l'esprit, mais depuis, j'y ai réfléchi. Si vous transcrivez un document original et que cela devient un document acceptable selon la loi, ce qui est le cas, est-ce qu'à ce moment il y a une possibilité de manque de contrôle sur la transcription même? Est-ce qu'on devrait indiquer quelque part que c'est une transcription? Par exemple, si on transcrit un certificat de naissance ou un document confidentiel ou important, il y a toujours une mention officielle que c'est une transcription de l'original pour protéger le... Est-ce qu'il y a possibilité que, si ce n'était pas indiqué, la transcription elle-même pourrait se propager partout dans le décor parce que cela deviendrait moins important que l'original? Est-ce que cela devrait être certifié que c'est une transcription?

M. Fréchette: M. le Président, je ne pourrais pas de mémoire me référer à l'article très précis du projet de loi qui pourrait répondre à la question du député de Nelligan, mais je lui signalerai qu'il y a effectivement une disposition qui prévoit que ce genre de documentation doit contenir la certification de la commission attestant que c'est la copie de l'original qui a été déposé à la commission, copie conforme... C'est la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à l'article 158, qui prévoit que la commission a l'obligation d'attester comme vrai tout document qu'elle transmet à ceux qui ont droit d'en avoir.

M. Lincoln: Ce qui inclurait ces transcriptions.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Si je comprends bien, sur cette question, on peut emmagasiner à l'ordinateur des rapports médicaux de l'accidenté tels quels. Ils vont se ramasser là-bas avec les liens dont vous avez parlé tout à l'heure. Vous avez dit aussi en même temps que certaines grandes compagnies sont reliées à la CSST au moyen d'ordinateur. Est-ce qu'il y a une garantie que justement l'employeur ne puisse pas avoir accès à l'information qui se trouve dans le dossier, une information privilégiée?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, puisque l'on parle de la délicate question du contenu, par exemple, d'une expertise médicale, rappelons-nous que nous avons dans la loi des dispositions qui font en sorte- que les renseignements d'ordre médical ne peuvent concerner que l'accident de travail dont il est question ou alors la maladie professionnelle dont on parle, d'une part. De sorte que personne, sauf le "patient" ou l'accidenté, ne peut être mis au fait de renseignements que contiendrait une évaluation médicale et qui déborderaient le fait strict de l'accident dont on parle ou de la maladie professionnelle elle-même. Cela est une première garantie.

Deuxièmement, il y a des dispositions dans la loi qui font en sorte que la confidentialité de ces documents doit être assurée. Ils ne peuvent pas être transmis à d'autres personnes, comme je le disais tout à l'heure, que celles qui sont personnellement et nommément touchées ou, alors, à des personnes qui détiendraient une autorisation expresse et écrite d'obtenir ces renseignements.

Je pense que, à cet égard, les dangers sur lesquels le député de Viau attire notre attention sont très sérieusement limités ou, à toutes fins utiles, inexistants.

M. Cusano: Je présume qu'au-delà des articles de loi qui empêchent cela, il y a aussi un mécanisme pour s'assurer justement que personne ne peut avoir cette information, même si on est relié avec un ordinateur de la CSST. Je présume que les mesures de sécurité sont assez strictes.

M. Fréchette: C'est tout à fait exact, ce que dit le député de Viau. Il va de soi, M. le Président, qu'à cause des dispositions de la loi, des contraintes qu'elle impose à cet égard, il faut, de toute évidence, que ces mesures...

M. Cusano: Ma préoccupation... M. Fréchette: Oui, oui.

M. Cusano: ...c'est non seulement de l'avoir écrit, mais de s'assurer que justement, en pratique, des mécanismes soient en place et que, par des moyens... Parce que c'est un grand art, aujourd'hui, de pouvoir décoder les programmes qui sont dans l'ordinateur. Je me demandais si la

CSST, de ce côté, a un système qui est assez rigide, impénétrable pour empêcher l'employeur d'avoir accès à de l'information.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette; M. le Président, je ne répugnerais pas à la possibilité d'entrer dans tout le détail du système de sécurité qui existe, mais, si le député de Viau me permettait de répondre d'une façon globale et générale et s'il me croyait sur parole, je lui dirais, concernant toutes ses inquiétudes au niveau de la technique, de la mécanique qui existe, que des garanties sont là pour permettre d'éviter le genre de situation à laquelle il nous réfère.

M. Cusano: D'accord. Je veux bien prendre la parole du ministre. Peut-être que je devrais formuler ma question d'une autre façon. Est-ce que vous avez vécu, à la CSST, des problèmes où, par l'entremise d'ordinateurs, des personnes ont réussi à passer au-delà du code pour avoir accès à des dossiers confidentiels?

M. Fréchette: L'information qu'on me donne, M. le Président, c'est que, jusqu'à maintenant, en tout cas, jamais des situations de cette nature n'ont été vécues.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le nouvel amendement de l'article 338.1 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 339?

M. Fréchette: M. le Président, à l'article 339, si vous me le permettiez, je ferais lecture des commentaires qui seront sans doute utiles pour la bonne compréhension de ce texte. Je voudrais simplement attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il y a une relation tout à fait directe avec l'article 211 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bissonnet): Avant de faire vos commentaires, est-ce qu'on n'est pas mieux de faire votre proposition de remplacer l'article 347? Cela serait plus clair, peut-être, pour le Journal des débats.

M. Fréchette: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le ministre d'amender l'article 339 et de renuméroter l'article 347.1. L'article 339 est remplacé par le suivant: "347.1. Une décision de la commission qui accorde une indemnité de remplacement du revenu a effet immédiatement, jusqu'à ce qu'elle soit modifiée en vertu du deuxième alinéa de l'article 211, le cas échéant, malgré une demande de révision ou un appel. "Une décision de la commission qui accorde une indemnité de décès prévue par l'article 99.1, par le premier alinéa de l'article 100 ou par l'article 106 ou une indemnité pour frais funéraires ou frais de transport du corps du travailleur, et un avis de classification et un avis de cotisation délivrés par la commission ont effet immédiatement, malgré une demande de révision ou un appel. "Une décision de la commission rendue en vertu de l'article 135 a effet immédiatement, jusqu'à ce qu'elle soit confirmée, infirmée ou modifiée, le cas échéant. "Une décision de la commission en matière de réadaptation a effet immédiatement, malgré une demande de révision ou un appel, quant à chacune des prestations de réadaptation qu'elle accorde. Cependant, si le bénéficiaire conteste cette décision, celle-ci cesse d'avoir effet, quant à la prestation contestée. "Sous réserve de l'article 247, une autre décision de la commission a effet lorsqu'elle devient finale."

Pour les commentaires, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Cette disposition rendant certaines décisions exécutoires, nonobstant révision ou appel, ne doit pas faire perdre de vue qu'il y a une distinction importante entre la naissance du droit à certaines prestations et la durée de ce droit.

Une fois le droit du bénéficiaire reconnu par la commission, en ce qui a trait au fait accidentel, ce droit n'est plus remis en cause par celle-ci, jusqu'à ce qu'une décision finale vienne l'annuler éventuellement.

Par exemple, si la commission décide qu'un accident est un accident du travail, une demande de révision de la part d'un employeur qui prétendrait qu'il ne s'agit pas d'un accident du travail n'empêcherait pas la commission de traiter le cas comme tel, malgré la révision ou l'appel ultérieur et jusqu'à la décision finale.

Il en serait de même si la commission établissait qu'il y avait relation entre le décès d'un travailleur et la maladie professionnelle qui aurait pu causer son décès. Si l'employeur contestait cette relation, la commission devrait continuer à payer les indemnités payables sous forme de rente prévue par la loi jusqu'à ce qu'une décision finale vienne trancher la question.

Quant à la durée du paiement de l'indemnité, il n'y a pas de problème tant qu'un changement de situation ne vient pas

influer sur le droit ou le montant de l'indemnité. Ainsi, dans le cas des indemnités au conjoint survivant, une demande de révision ou un appel ne peut permettre de verser des rentes pour une période plus longue que celle prévue par la loi. (11 heures)

Dans le cas où le conjoint a droit à une année de rente, la commission lui verserait cette rente pendant l'année prévue, si elle en a admis le droit et ce, malgré une demande de révision ou un appel, mais si le délai pour obtenir une décision finale était de deux ans, la commission ne serait pas autorisée, il va de soi, à prolonger le paiement de la rente au-delà des limites permises par la loi. La même situation se produirait si, au moment où elle rendait sa décision, il s'agissait d'un enfant à qui une rente était due avant dix-sept ans et demi; sa rente cesserait à dix-huit ans, même si la cause est en révision ou en appel.

Le problème, cependant, apparaît plus complexe lorsqu'il s'agit d'une indemnité de remplacement du revenu. Pour bien saisir et comprendre la présente proposition, il faut d'abord prendre connaissance de la pratique actuelle. En matière de rente pour incapacité permanente, la décision première est maintenue jusqu'à la décision finale. En effet, lorsqu'une rente pour incapacité permanente est fixée, elle est définitive et ne peut plus être modifiée par un changement de situation du travailleur. Il est donc normal que, s'il y a appel, elle soit maintenue jusqu'à la décision finale. En matière d'indemnité pour incapacité temporaire, la commission établit le droit, le montant de l'indemnité et sa durée, laquelle peut varier en fonction d'un changement de situation du travailleur. En vertu de l'article 26 de la Loi sur les accidents du travail, la commission peut réviser cette prestation à sa discrétion. Je réfère les membres de la commission au texte de l'article 26. Ainsi, la commission peut mettre fin à l'incapacité temporaire sur un simple rapport d'un expert médical si un tel rapport contredit les conclusions du rapport du médecin traitant du travailleur. Le travailleur peut en appeler de cette décision, mais la commission ne rétablit pas l'indemnité pendant la révision ou l'appel.

L'article 339 du projet de loi, tel qu'amendé, modifie substantiellement la situation actuelle et protège l'accidenté de façon beaucoup plus importante que ne le fait la loi actuelle en supprimant la possibilité pour la commission de suspendre l'indemnité de l'accidenté sur un simple rapport d'un expert de son choix. D'abord, cet article prévoit qu'une décision de la commission et celle, bien sûr, d'un bureau de révision qui accorde une indemnité de remplacement du revenu a effet immédiatement malgré la révision ou l'appel.

Cette disposition est de droit nouveau. Une fois que la commission ou un bureau de révision aura reconnu au travailleur le droit à l'indemnité de remplacement du revenu, une demande de révision ou un appel ne suspendra pas l'excution de ce droit et la commission, pendant la revision ou l'appel, devra traiter le dossier avec tous les effets de sa première décision.

Cependant, l'article 339 n'a pas pour effet de donner à l'accidenté plus de droits que la loi n'en accorde normalement du seul fait qu'il y a révision ou appel de la décision de la commission. Ainsi, la durée de l'IRR doit respecter les autres conditions prévues par la loi. L'une de ces conditions, qui est essentielle au fonctionnement équitable du régime, a trait à l'état médical du travailleur. Lorsque la lésion est guérie ou consolidée, la commission doit considérer de nouveau le droit de l'accidenté à l'indemnité de remplacement du revenu en conséquence. Pour ce faire, la commission est liée par le rapport du médecin traitant. Si elle n'est pas d'accord avec le rapport du médecin traitant, elle peut requérir sa propre expertise médicale. Mais, contrairement à ce qui se passe actuellement, elle ne peut pas, si le rapport de son expert est contraire à celui du médecin traitant, mettre fin immédiatement à l'indemnité de remplacement du revenu. Ce n'est que sur réception de l'opinion de l'arbitre médical qu'elle pourra, s'il y a lieu, modifier sa décision. Cette mesure constitue une importante amélioration pour les accidentés par rapport à la situation actuelle. Elle donne à l'arbitrage médical une importance qui devrait en faire une institution respectable, neutre et crédible.

Par ailleurs, s'il fallait que la commission ne soit pas liée par l'opinion de l'arbitre médical et qu'elle continue à appliquer l'opinion du médecin traitant renversée en arbitrage pendant l'appel à la commission d'appel, l'institution n'aurait pas de crédibilité et le régime, pensons-nous, conduirait à des situations intolérables. Il faut donc que le droit à l'indemnité de remplacement du revenu, une fois reconnu, puisse prévaloir jusqu'à la décision finale, mais que sa durée soit ajustée en fonction des changements de situation de l'accidenté, notamment ceux qui sont déterminés par le mécanisme d'arbitrage médical neutre et indépendant mis en place dans la loi. Ces mécanismes constituent une garantie tout à fait raisonnable, et beaucoup plus importante que ce qu'offre la loi actuelle sur le plan médical, que le travailleur sera traité selon les règles de l'art et qu'il ne sera pas retourné au travail si ses conditions de santé laissent un doute sur sa capacité de le faire.

Finalement, comme précaution additionnelle, il sera prévu que la commission d'appel, saisie d'un appel sur une question

tranchée par un arbitre et qui aurait pour effet de suspendre le paiement d'une indemnité de remplacement du revenu déjà accordé par la commission, pourrait, si elle juge qu'il s'agit d'un cas d'urgence ou que le bénéficiaire risque autrement de subir un préjudice grave, suspendre l'exécution de la décision rendue à la suite de l'arbitrage médical et ordonner à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de continuer à payer pour la période de temps qu'elle détermine. La Loi sur la Commission des affaires sociales contient déjà une disposition qui ressemble à celle-là et qui vise surtout les cas d'urgence en matière d'aide sociale.

Voilà, M. le Président. Je suis bien conscient que c'était un peu long, mais il m'apparaissait utile de fournir ces commentaires.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quelques questions au ministre, M. le Président. Dans le texte qu'on nous avait distribué au départ, on voyait la mention de "jusqu'à la décision finale"; c'était l'expression utilisée dans le premier amendement qui avait été déposé par le ministre. Au deuxième paragraphe, par exemple, on disait: "jusqu'à la décision finale". Là, vous avez changé en disant: "Malgré une demande de révision ou un appel". Cela dit: Les décisions de la "commission ont effet immédiatement malgré une demande de révision ou un appel". Cela ne nous indique pas que cela ne peut pas être modifié. Vous voulez dire, si je comprends bien, vous dites autrement ce que vous vouliez dire au départ: que cela devait aller jusqu'à la décision finale. Mais je ne suis pas sûr que cela ne laisse pas quand même la possibilité que ce soit modifié.

M. Fréchette: M. le Président, il faut voir à quelle situation très précise fait référence le paragraphe 2 de l'article 339 devenu 347.1. Le député de Sainte-Marie va constater qu'il s'agit d'indemnités de décès, d'indemnités pour frais funéraires ou d'indemnités pour frais de transport du corps du travailleur. C'est précisément parce que cela vise ces trois champs d'application très précis qu'il faut rédiger l'article comme il l'est. Le paiement est fait malgré une demande de révision ou d'appel. Si on indiquait "jusqu'à la décision finale", il n'y aurait aucun paiement qui serait fait, il n'y aurait absolument rien qui serait payé au bénéficiaire éventuel.

M. Bisaillon: Donc, s'il y a une demande de révision ou un appel, c'est parce qu'on considère que ce qui va être payé, aux yeux du demandeur, est un minimum et que l'appel ou la demande de révision, c'est dans le but d'obtenir plus.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Donc, on paie immédiatement, malgré qu'il y ait une demande d'appel ou de révision, en tenant pour acquis que, normalement, c'est parce que c'est un plus qui fait l'objet de la demande de révision ou d'appel. Est-ce que c'est pour cela?

M. Fréchette: Oui, c'est cela. C'est exactement cela, M. le Président.

M. Bisaillon: Très bien. Revenons maintenant au quatrième paragraphe. Le quatrième paragraphe dit: "Une décision de la commission en matière de réadaptation a effet immédiatement, malgré une demande de révision ou un appel, quant à chacune des prestations de réadaptation qu'elle accorde. Cependant, si le bénéficiaire conteste cette décision, celle-ci cesse d'avoir effet quant à la prestation contestée." Est-ce que le même raisonnement, M. le ministre, ne pourrait pas s'appliquer? Si le bénéficiaire conteste, c'est qu'il veut obtenir plus. S'il veut obtenir plus, on devrait tenir pour acquis que la décision de la commission doit être considérée comme un moins qu'on peut payer immédiatement en attendant une décision qui pourrait nous dire que cela doit être plus ou que la décision de la commission est maintenue. Il me semble que l'argumentation qui s'appliquait au deuxième paragraphe devrait aussi s'appliquer au quatrième et qu'en conséquence la dernière partie du quatrième paragraphe n'a pas sa raison d'être.

M. Fréchette: M. le Président, cela revient très précisément au phénomène sur lequel j'attirais l'attention du député de Sainte-Marie tout à l'heure. Je lui disais que, dans le deuxième paragraphe de l'article 339, on se référait au paiement de l'indemnité de décès, par exemple, de l'indemnité de frais de transport, alors que, dans le quatrième paragraphe dont il nous parle, on se réfère aux mécanismes de réadaptation de l'accidenté. Il faut retenir les dernières lignes du paragraphe 4 qui disent: "...si le bénéficiaire conteste cette décision, celle-ci cesse d'avoir effet quant à la prestation contestée". La loi prévoit que le plan de réadaptation est un plan individualisé et qu'il doit être préparé, déterminé, complété avec la participation de l'accidenté. Il est évident que, si le bénéficiaire, comme le dit le texte, conteste son plan de réadaptation, il est sans doute inutile d'espérer qu'il s'implique dans le phénomène de sa propre réadaptation, s'il n'est pas satisfait du plan qui a été bâti pour atteindre sa réadaptation. À ce moment-là, il est bien évident que, si

l'accidenté porte en appel la décision qui a été prise quant aux moyens à prendre pour assurer sa réadaptation, celle-ci ne peut se faire contre son gré. Cette réadaptation ne peut se faire sans sa collaboration. S'il n'est pas satisfait de son plan de réadaptation, il me paraît évident, par la nature des choses, qu'il ne sera pas disposé à collaborer à sa réadaptation. C'est pour cette raison qu'il nous paraît important et même nécessaire d'avoir la disposition qu'on retrouve au paragraphe 4 de l'article 347.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On va attendre. Il y a peut-être des commentaires additionnels.

M. Fréchette: Et, à l'inverse, M. le Président, si c'était l'employeur qui contestait le plan de réadaptation - parce qu'il a le droit, lui aussi, de le faire - la décision continue d'être exécutoire, nonobstant révision ou appel. Mais, soyons conscients du fait que c'est dans le cas où le bénéficiaire lui-même décide de se pourvoir en appel du plan de réadaptation qui a été, je ne dirai pas convenu, parce qu'il le conteste, mais du plan qui lui a été proposé. Il n'en est pas satisfait. Je ne vois pas comment il pourrait collaborer aux mécanismes de réadaptation qui sont prévus. Encore une fois, si c'est l'employeur, l'exécution doit se faire, nonobstant révision ou appel. (11 h 15)

M. Bisaillon: M. le Président, je comprends que la situation prévue au quatrième paragraphe est fort différente de celle du deuxième. Je dis seulement qu'il doit quand même être possible d'établir un parallèle entre les deux questions. Quand on parle de frais de transport du corps, ce qui est mis en cause, ce n'est pas qu'il y avait un corps à transporter. Ce n'est pas ce qui est mis en cause; c'est le montant qu'on va allouer pour ces frais. La commission prend une décision et, si le demandeur n'est pas satisfait, il va en appel. La commission va quand même payer ce qu'elle a décidé de payer pour les frais de transport en attendant qu'une décision en appel lui dise peut-être qu'elle aurait dû donner plus ou que sa décision était justifiée, mais, dans le cas du bénéficiaire qui conteste une décision en regard de sa réadaptation, dans la première partie du quatrième paragraphe, on se réfère aux prestations de réadaptation.

Je comprends que la deuxième partie du paragraphe ajoute une pression sur le bénéficiaire. Autrement dit, s'il n'est pas totalement d'accord et qu'il ne prend pas l'ensemble de ce que la commission lui propose, il est pénalisé dans le sens qu'il est obligé d'attendre une décision avant d'avoir un commencement de prestation. Alors, moi, je dis: II est fort possible qu'un bénéficiaire participe à l'élaboration de son plan de réadaptation, mais ne soit pas totalement en accord avec la décision qu'en fin de compte la commission prend. S'il n'est pas totalement d'accord, on devrait lui permettre d'aller en appel tout en lui donnant le minimum - ce qui est pour lui, en tout cas, un minimum - que la commission prévoit, quitte à laisser au tribunal d'appel le soin de décider si la commission avait raison et si le travailleur doit... Bon!

Je vais ajouter un autre argument, M. le ministre. Supposons qu'on laisse cela comme c'est là; le bénéficiaire conteste. Vous me donnez comme argument, pour arrêter à ce moment-là, pour ne pas lui verser ce qu'on devrait normalement lui verser, qu'il ne collaborera pas s'il n'est pas d'accord. Il s'en va en appel et le tribunal d'appel ne lui donne pas raison et maintient ce que la commission avait déjà prévu comme plan de réadaptation. Est-ce qu'on va dire que c'est parce qu'il y a un jugement d'un tribunal d'appel qu'il va davantage collaborer? La collaboration est à un autre niveau et elle fait affaires avec d'autres mécanismes. Cela me fait penser, ce type de procédure, comme la CSST a bâti la dernière partie de l'article, au modèle que le gouvernement utilise dans ses négociations avec le secteur public; on va négocier, mais, si on ne s'entend pas sur les salaires, voici la loi que déjà on a prévue et qu'on dépose déjà. Cela s'appelle la loi 70. Si vous n'avez pas fait les bons garçons, si vous n'avez pas négocié comme il faut avec nous autres, voici les salaires que vous aurez. Cela négocie très mal, en partant, et, quand la loi 70 ne s'applique pas, on dit: Là, on va rediscuter encore pendant deux ou trois mois, mais voici déjà la loi 105 qu'on vous prépare et qui va nous... Comprenez-vous, là? C'est un empêchement, dans le fond, à la collaboration, la deuxième partie de l'article. Vous l'avez présenté de façon positive, mais on pourrait aussi le présenter de façon négative.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: ...quelques commentaires, si vous le permettiez, dont un de portée générale. Je dirai immédiatement au député de Sainte-Marie que, si c'est son objectif de voir disparaître ce bout de phrase, je n'aurai aucune objection à le faire. Je lui signalerai, par ailleurs, que mon interprétation, elle est bonne ou elle est mauvaise, mais mon interprétation m'amène à la conclusion que, si l'on fait disparaître ce bout de phrase, c'est l'accidenté que l'on pénalise, et voici

pourquoi. D'abord, il est très clair que l'on parle de prestations de réadaptation. On ne parle pas d'indemnités. On parle de prestations de réadaptation et, si jamais on adoptait les articles 1 et 2 qui contiennent les définitions, on va voir que la prestation est toute espèce de service prévu par la loi. Il y a des gens qui ont l'impression, en toute bonne foi, que, lorsque l'on se réfère à la notion de prestation, il faut faire un lien direct avec une indemnité de remplacement du revenu, alors que la prestation doit s'interpréter ou se définir comme un terme général se référant, encore une fois, à tout bénéfice prévu par la loi.

M. Bisaillon: Des services.

M. Fréchette: Des services. Voilà! Si donc l'accidenté qui est en réadaptation reçoit une indemnité de remplacement du revenu, s'il y a contestation sur son plan de réadaptation, son indemnité de remplacement du revenu n'est pas affectée, mais pas du tout. Et, quand on lit comme il faut l'article, M. le Président, on voit que l'on se réfère à la prestation qui est contestée. La prestation, cela peut être des services de réadaptation en matière physique, en matière sociale, en matière professionnelle. Si l'accidenté est satisfait de son plan de réadaptation au plan professionnel, il y a collaboré, il a collaboré à le préparer, il est disposé à y participer et ne le conteste paé à cet égard, cela va là aussi. Mais tenons pour acquis qu'il a des réserves, sinon des objections de fond, quant à la réadaptation physique et qu'il entreprend de contester cette prestation de réadaptation physique; c'est celle-là qui sera contestée et les deux autres vont continuer.

M. Bisaillon: C'est une bonne argumentation.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: C'est une bonne argumentation. C'est un aspect de l'article... M. le Président, je dois admettre que je ne l'avais pas perçu comme cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu parler au ministre sur le même sujet, parce que cela m'a aussi frappé, la même partie de l'article, le paragraphe 4. Si on revient à l'article 159, par exemple, qui cite les différents... On dit notamment, ce n'est pas complet, mais ce sont des exemples de programmes de réadaptation. On parle de programme de recyclage, de services d'évaluation, de programme de formation professionnelle, etc. Est-ce à cela que l'on se réfère quand on parle de prestations? Est-ce une partie des prestations?

M. Fréchette: C'est exact.

M. Lincoln: C'est bien cela, d'accord. Là, je comprends que, si on prend les exemples cités de 1 à 7, si le travailleur, par exemple, contestait le programme de recyclage qui lui a été offert, les autres programmes pourraient continuer. Par exemple, le programme de formation professionnelle pourrait continuer. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas être beaucoup plus clair? Là, il est dit: "...effet quant à la prestation contestée." On dit: "Un programme de réadaptation professionnelle peut comprendre notamment..." Il me semble que, si l'on situait cela beaucoup plus clairement, je crois qu'il y aurait un avantage. La définition d'une prestation est une indemnité versée en argent, une assistance financière ou un service fourni en vertu de la présente loi. Il n'y a rien qui indique que chacun des alinéas de l'article 159 est un service individuel.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais est-ce qu'il n'y a pas des risques qu'on dise: Vous n'acceptez pas le programme, c'est un service global? Est-ce qu'on parle réellement d'un service individuel, d'une prestation individuelle? Est-ce tout à fait clair?

M. Fréchette: Évidemment, on peut bien sûr procéder à de l'interprétation du texte de loi. Je ne conteste pas l'argumentation du député de Nelligan, je la respecte, sauf que je n'arrive pas à la même conclusion. Ma prétention, elle est bonne ou elle est mauvaise, c'est que tous les phénomènes auxquels on se réfère à l'article 159 sont effectivement des services en fonction de la loi.

M. Lincoln: Mais est-ce que chacun est une prestation individuelle? Là, on parle de prestation.

M. Fréchette: II me semble que ce ne peut pas avoir d'autre signification que celle-là, que chacune des choses qui sont énumérées à l'article 159 - et c'est la même chose pour les autres genres de réadaptation - est un service individuel prévu par la loi qui entre donc sous la définition du terme "prestation" et qui est contestable, en conséquence, les unes les autres et globalement aussi. Bien sûr, un accidenté pourrait entreprendre valablement de contester l'ensemble de son programme de réadaptation, c'est clair que rien ne l'empêcherait de le faire, mais il peut aussi entreprendre de contester une partie d'un programme de réadaptation sociale, par exemple.

La conclusion à laquelle j'en arrive, M. le Président, c'est que, effectivement, tout est couvert autant par la définition du terme "prestation" que par les dispositions de l'article 339.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me donner l'assurance que, dans sa définition, le mot "prestation" veut bien dire tous ces services individuels et même le détail de ces services, c'est-à-dire que chacun est une prestation séparée?

M. Fréchette: Si le danger dont parle le député de Nelligan existait, l'article 339 ne se lirait pas de la même façon. On prendrait le quatrième paragraphe de l'article 339 et on en soustrairait les deux dernières. On diraitstrictement: "Cependant, si le bénéficiaire conteste cette décision, celle-ci cesse d'avoir effet." À ce moment-là, si le texte était comme je viens de le dire, ce danger existerait. Quant à la prestation contestée, il me semble que ça rejoint assez correctement les préoccupations du député de Nelligan.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement de l'article 339? Est-ce que l'amendement de l'article 339 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 339 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle l'article 340. Le ministre propose un amendement... Oui?

M. Dussault: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour les fins du Journal des débats, de dire clairement que l'article 339 devient l'article 347.1?

Le Président (M. Bissonnet): C'est ce que j'ai dit au début, M. le député.

M. Dussault: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Pour les fins du député de Châteauguay, l'article 339 devient l'article 347.1.

L'amendement à l'article 340, tel que proposé par le ministre, se lit comme suit: Remplacer les articles 340 à 343 par le suivant: "340. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision par un bureau de révision constitué en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. "Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la commission est liée en vertu de l'article 211 ou 219 ou d'une décision que la commission a rendue en vertu de l'article 240."

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, de très brefs commentaires, M. le Président. Vous vous souvenez que le projet original déposé à l'automne de 1983 proposait la disparition ou l'abolition pure et simple du mécanisme actuel du bureau de révision. Plusieurs intervenants, en commission parlementaire particulièrement, nous ont indiqué qu'ils souhaitaient que le mécanisme demeure. Il n'y a pas eu, je pense ne pas me tromper en le disant, de longues argumentations sur le genre de mécanisme qui devrait demeurer, mais l'étape de la révision, pour l'ensemble des intervenants, encore une fois, était d'une importance capitale et on voulait la conserver.

Ce que l'on fait par l'amendement à l'article 340, c'est que l'on retire du projet initial cette révision administrative et on la remplace par un palier d'appel qui continuera de s'appeler le bureau de révision et qui sera composé de la façon dont on a déjà parlé. On verra, à l'article 512.1, la composition de ce bureau de révision. Essentiellement, il s'agit d'un organisme où on retrouvera, comme réviseurs, si vous me passez l'expression, une personne déléguée par le monde syndical, globalement parlant, une autre déléguée par le monde patronal et une troisième personne, qui présidera cette instance, viendra de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Ce que cela permet de faire, c'est effectivement de pouvoir faire valoir son argumentation devant cette instance-là, de faire entendre des témoins, de procéder à la plus large audition possible des moyens qu'on veut faire connaître à l'appui d'une demande pour réviser une décision rendue par la commission. À l'article 512, on va aller dans le détail quant aux modalités techniques ou à la composition de cet organisme-là.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan. (11 h 30)

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait de suspendre cet article jusqu'à ce qu'on attaque l'article 512? Parce que c'est sûr que, si on accepte le principe d'un bureau de révision, il faudrait savoir ce qu'il est vraiment. L'article 512 le dit dans tous les détails. Si le ministre voulait accepter qu'on laisse celui-là, qu'on fasse l'article 512...

M. Fréchette: M. le Président, le député de Nelligan va comprendre que, si on laisse l'article 340 en suspens, on va devoir suspendre un nombre assez considérable d'articles qui suivent immédiatement, parce qu'on se réfère toujours au bureau de révision. La suggestion que je serais disposé à mettre sur la table, M. le Président, c'est que l'on fasse tout de suite la concordance 340-512 et que l'on procède à adopter les deux peut-être, si cela permettait de vider le sujet.

M. Lincoln: Oui.

M. Cusano: Consentement.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement pour étudier l'article 340 et, après l'adoption de l'article 340, pour étudier immédiatement l'article 512. Nous poursuivons...

Des voix: Ou ensemble.

Une voix: Ensemble.

Le Président (M. Bissonnet): Ensemble.

M. de Bellefeuille: M. le Président, on passe à l'autre article, mais en suspendant l'article 340, n'est-ce pas?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bissonnet): Non. En fait, le consentement, M. le député de Deux-Montagnes, c'est pour étudier l'article 340 et, à la demande du député de Nelligan, s'il y a consentement, il y aurait entente pour étudier immédiatement...

Une voix: Simutanérnent.

Le Président (M. Bissonnet): ...simultanément, si vous voulez, l'article 512. Mais, après l'adoption de l'article 340, s'il y a lieu, on adopterait, immédiatement après, l'article 512.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais être clair pour qu'on ne s'enfarge pas dans les procédures. Pour nous, l'article 512 est la clé de tout. Si on n'accepte pas l'article 512, tout le reste tombe. Est-ce qu'on aurait pu s'accorder pour commencer par l'article 512, adopter l'article 512? Si on a adopté l'article 512...

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le député de Nelligan de suspendre l'article 340. Est-ce que la proposition du député de Nelligan est adoptée?

Une voix: Adopté.

Les bureaux de révision

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 512?

M. Laplante: L'article 512.1.

M. Fréchette: C'est l'article 512.1, précisément. M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! M. Fréchette: Je m'excuse.

Le Président (M. Bissonnet): II s'agit de l'article 512.1.

M. Fréchette: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): II s'agit d'une proposition d'amendement, soit d'ajouter, après l'article 512, le suivant: "512.1 Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 176, du chapitre et des articles suivants: Chapitre IX.I, Les bureaux de révision. "176.1. Un bureau de révision a compétence exclusive pour connaître et disposer de toute demande de révision faite en vertu de l'article 340 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou en vertu de l'article 37.1 ou 191.1. "176.2. Un bureau de révision est composé de trois membres nommés par la commission, dont un président choisi parmi ses fonctionnaires, un membre représentant les travailleurs et un membre représentant les employeurs. "Le membre représentant les travailleurs est choisi à partir d'une liste dressée annuellement, pour chaque région où la commission possède un bureau régional, par les membres du conseil d'administration de la commission qui représentent les associations syndicales. "Le membre représentant les employeurs est choisi à partir d'une liste dressée annuellement, pour chaque région où la commission possède un bureau régional, par les membres de ce conseil qui représentent les associations d'employeurs. "176.3 Lorsqu'elle forme un bureau de révision dans une région, la commission appelle à tour de rôle les personnes dont le nom apparaît sur la liste des représentants des travailleurs dressée pour cette région, en commençant par la personne dont le nom suit immédiatement celui de la dernière personne qui a été nommée membre d'un tel bureau, le cas échéant, jusqu'à ce que l'une d'elles se déclare en mesure d'agir; la commission nomme alors cette personne membre de ce bureau pour connaître et disposer de toute demande de révision qu'elle indique.

"La commission procède de la même façon pour nommer le membre représentant les employeurs, en utilisant la liste des représentants des employeurs dressée pour la région visée. "176.4. Lorsqu'un membre d'un bureau de révision décède ou est dans l'impossibilité d'agir, la commission lui nomme aussitôt un remplaçant, en procédant de la même façon que pour la nomination du membre qu'il remplace. "176.5. Une demande de révision est formulée par un écrit déposé au bureau de la commission: 1 de la région où est situé le domicile du travailleur; ou, 2 d'une région où l'employeur a un établissement, si aucun travailleur n'est partie à la demande ou si le travailleur est domicilié hors du Québec. "La commission délivre sans délai une copie de cette demande à tout intéressé. "176.6. Dès qu'elle reçoit une demande de révision, la commission en saisit un bureau de révision de la région où la demande a été formée. "176.7. La personne qui demande la révision d'une décision de la commission peut, dans les huit jours de cette demande, requérir la tenue d'une audition par le bureau de révision, au moyen d'un avis écrit à cet effet adressé au bureau de la commission où la demande de révision a été déposée. "176.8. Une personne à qui la commission transmet copie de la demande de révision peut, dans les huit jours de la réception de cette copie, requérir la tenue d'une audition par le bureau de révision, au moyen d'un avis écrit à cet effet adressé au bureau de la commission où la demande a été déposée. "176.9. Un bureau de révision peut aussi tenir une audition si son président le juge bon. "176.10. Un bureau de révision doit fixer la date de l'audition, s'il y a lieu, au plus tard 30 jours après la date de la demande de révision et donner aux parties un avis écrit d'enquête et d'audition au moins 10 jours avant la date fixée pour l'audition. "176.11. Lorsqu'il ne tient pas d'audition, un bureau de révision doit donner à chaque partie l'occasion de faire valoir son point de vue. "176.12. Un bureau de révision est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf de celui d'imposer l'emprisonnement. "176.13. Un bureau de révision peut, pour un motif raisonnable et aux conditions appropriées, prolonger un délai ou relever une partie des conséquences de son défaut de le respecter, si l'autre partie n'en subit aucun préjudice grave. "176.14. Un bureau de révision n'est pas tenu de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. "176.15. Lorsqu'il est saisi d'une demande de révision faite en vertu de l'article 191.1, un bureau de révision peut rendre toute décision provisoire qu'il croit dans le meilleur intérêt de la santé et de la sécurité des travailleurs. "Cette décision a effet immédiatement jusqu'à ce que le bureau de révision dispose de la demande. "176.16. Un bureau de révision doit rendre sa décision dans les 20 jours qui suivent la fin de l'enquête ou de l'audition. "176.17. Une décision d'un bureau de révision est prise à la majorité des membres et elle doit être écrite, motivée et notifiée aux parties et à la commission. "Si un membre est dissident, les motifs de son désaccord doivent y être consignés. "176.18. Un bureau de révision peut ordonner à une partie ou à la commission d'acquitter certains frais. "La nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement. "176.19. Un membre d'un bureau de révision ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. "176.20. La commission verse aux membres d'un bureau de révision, autres que le président, la rémunération déterminée par règlement. "176.21. Le personnel requis pour l'application du présent chapitre est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique et il relève de la commission."

M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je pense bien que la lecture que vous venez de faire de l'article 512 nous plonge carrément dans la discussion qui peut s'engager. Je souhaiterais davantage à ce stade que mes collègues de l'Opposition puissent soumettre des commentaires.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Lorsqu'à 176.3 on parle justement de la sélection des membres du bureau de révision, il me semble que, selon l'article tel que formulé - si je comprends bien, on dit qu'on choisit des individus du côté patronal ou syndical d'une liste qui est dressée par les représentants au conseil d'administration - l'on doit présumer que ces personnes pourront agir, c'est-à-dire que, si l'on prend l'article tel quel, on pourrait se trouver dans une situation où, systématiquement, une personne qui est sur la liste peut se désister ou peut refuser de siéger à la commission. Je suis inquiet justement sur le temps que cela peut prendre

pour faire tout ce travail. À ce moment, comme suggestion, je crois qu'une fois que la personne accepte d'être sur la liste, elle ne devrait pas se désister, sauf s'il y a vraiment un conflit d'intérêts; c'est-à-dire qu'une fois qu'elle est sur la liste, elle devrait s'engager justement pour que, lorsqu'elle est appelée à siéger, elle soit obligée de le faire. La seule raison valable de ma part, c'est qu'il y ait un conflit d'intérêts entre le cas qu'elle étudie et sa situation personnelle. Parce que, d'abord, on peut systématiquement se désister. Qu'est-ce que vous faites? Vous passez des jours et des jours pour essayer de composer ce bureau.

M. Fréchette: Je comprends le phénomène auquel me sensibilise le député de Viau. Ce serait un phénomène qui pourrait se produire à un moment où, par exemple et pour les seules fins de la discussion qu'on est en train d'avoir, l'une ou l'autre des deux parties entreprendrait de contester systématiquement l'institution elle-même; ou enfin, pour n'importe quel motif, l'une ou l'autre des deux parties refuserait de siéger.

Je suis d'accord avec le député de Viau que c'est un danger théorique; enfin, théoriquement, cela peut se produire. Je serais par ailleurs fort étonné que, dans la pratique, cela puisse arriver. Il me semble que les personnes dont les noms seraient retenus sont des personnes, d'une part, responsables et, deuxièmement, qui auraient donné leur assentiment ou leur consentement à être désignées ou déléguées comme membres réviseurs du bureau de révision. À partir de cette acceptation tacite de siéger au bureau de révision, j'essaie d'imaginer une situation où, effectivement, il y aurait cette espèce de contestation systématique du système lui-même, toujours en présumant qu'il y a eu des consultations et des discussions préalables et que c'est à la suite de ces "tractations" que les personnes ont accepté d'y siéger.

Mais le danger, théoriquement encore une fois, peut être là. Le moyen de le contourner, est-ce que cela ne pourrait pas être, par exemple, d'indiquer que, si l'un ou l'autre des deux arbitres ou des deux réviseurs négligeait ou refusait de siéger à l'audition, comme son devoir le lui commande, un avis écrit soit donné à la partie ou à l'arbitre qu'à défaut de constituer un nouveau réviseur dans un délai donné le bureau procédera à l'audition ex parte ou enfin... Mais je suis conscient de ce dont nous parle le député de Viau. Je ne sais pas si...

M. le Président, je pourrais ajouter, si vous me le permettiez, deux renseignements. À la seule lecture des textes qui sont là, on comprend très facilement que la référence est faite au phénomène qui existe au niveau de l'assurance-chômage. Cette espèce de tribunal d'arbitrage de l'assurance-chômage, où siègent trois commissaires, fonctionne exactement sur les mêmes principes que ceux que l'on retrouve à l'article 512. Il n'y a pas eu, à notre connaissance, de situation aussi embarrassante que celle à laquelle nous réfère le député de Viau.

M. Cusano: Mais la possibilité est là.

M. Fréchette: La possibilité théorique, elle existe. Je lui parlerai aussi des mécanismes d'arbitrage prévus au Code du travail. Depuis les amendements qui ont été faits à la loi 17, le Code du travail prévoit que l'arbitrage de griefs se fait par un président auquel peuvent s'adjoindre des assesseurs si les parties en conviennent ainsi. Si l'un ou l'autre des assesseurs n'est pas présent à la date fixée pour l'audition, cela procède quand même et de façon ex parte, après que certaines précautions, certains avis ont été donnés pour contourner cette difficulté.

Troisièmement, je me réfère à la conscience professionnelle des gens qui seraient appelés à siéger à ce bureau de révision. Les premières personnes qui seraient pénalisées par un mécanisme ou un phénomène de cette nature, ce seraient non pas les arbitres qui sont là - ces derniers pourraient bien entreprendre cette contestation pour des motifs qui leur sont personnels - mais les premières personnes qui seraient visées, qui en subiraient les préjudices immédiats, ce sont ou bien les accidentés ou bien les employeurs. (11 h 45)

II me semble qu'à partir de ces trois phénomènes dont je viens de parler cette difficulté, encore une fois, bien que théoriquement possible, ne devrait pas exister sur le plan pratique, à moins de circonstances tout à fait...

M. Cusano: Lorsqu'on regarde l'article 176.3, spécialement lorsqu'on y lit "jusqu'à ce que l'une d'elles se déclare en mesure d'agir...", l'inquiétude de ça peut être une question où une personne peut ne pas être en mesure d'agir, pas à cause de mauvaise volonté, mais elle est prise par un engagement ou a d'autres rencontres et ainsi de suite. Je voudrais que ces personnes, dans un sens, une fois qu'elles acceptent - être un peu plus sévère, si on peut employer l'expression - d'être sur la liste, quand elles sont appelées à être là, sauf pour des raisons graves ou un conflit d'intérêts, y siègent et ne disent pas: J'ai un rendez-vous demain matin et je ne peux pas siéger. Là, on commence à éterniser l'affaire.

M. Fréchette: M. le Président, pour des motifs de cet ordre, je pense devoir réitérer au député de Viau que quelque organisme que

ce soit, où siègent trois personnes, n'est pas exempt de ce genre de difficulté dont le député de Viau parle.

Il s'agit simplement d'avoir fait un peu d'arbitrage de griefs en matière d'interprétation de conventions collectives, par exemple, pour se rendre compte que, très souvent et, malheureusement, à la veille ou le matin même prévu pour l'audition d'un grief, il devient nécessaire de procéder à une remise, parce que l'un ou l'autre des trois arbitres se retrouve devant l'impossibilité de procéder. Cela peut être le procureur de l'un ou l'autre des deux parties. Cela peut être le fait que des témoins n'ont pas pu être localisés ou alors ne sont pas disponibles. C'est le genre d'inconvénient avec lequel il va falloir vivre, parce qu'on veut le respect intégral du principe de audi alteram partem.

Donc, personne n'est à l'abri de ça. Le mécanisme de l'article 176.3 est très précisément pour permettre une certaine souplesse à cet égard. C'est pour ça qu'on dit que, lorsqu'une personne dont ce serait le tour de siéger n'est pas disponible pour des motifs qu'on doit présumer valables - encore une fois, je pense que la conscience professionnelle des gens qui seraient choisis là va faire en sorte que personne ne va se soustraire à son obligation pour des motifs qui ne sont pas sérieux - à cause de ce mécanisme, je serais étonné que l'on se retrouve dans la situation que nous soulève le député de Viau. En tout cas, ce serait, de toute façon et de toute évidence, une première dans des tribunaux à juridiction semblable.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu poser au ministre quelques questions aussi sur le même sujet, parce que je pense qu'il vaut la peine d'éclairer ces choses pour être sûr qu'on n'ait pas de problème. D'après ce que je comprends, la commission va faire une liste de représentants. Le conseil d'administration fait une liste de représentants de travailleurs et de représentants patronaux dans chaque région. C'est-à-dire qu'on parle d'un nombre assez considérable de personnes. Là-dedans, il y a un choix qui est fait. Aussi, si on regarde l'article 176, c'est un choix qui est fait, mais selon une liste où on appelle, tour à tour, les gens qui sont sur liste, en commençant par le haut de la liste.

D'abord, je voulais savoir comment on fait le choix de la liste. Est-ce que c'est un choix arbitraire qui se pose? On appelle le premier sur la liste. Est-ce qu'il y a une façon quelconque, des critères qui disent que M. A est le premier sur la liste et M. C est le vingtième sur la liste?

Quand on dit: "jusqu'à ce que l'une d'elles se déclare en mesure d'agir...", si, par exemple, on avait une région - je parle d'un problème hypothétique, mais qui, en fait, dans la réalité se vit - où il y a un conflit quelconque qui se pose, prenez Sorel... Disons une région où il y a un conflit qui est devenu presque psychologique, symbolique entre les travailleurs et les patrons et où, pour une raison de tactique quelconque, les travailleurs disent: Bon, je ne vais pas y participer. Je réalise la contrainte du ministre. Les deux subissent un préjudice, même si cela les fait aller de l'avant. Il y a toutes sortes de raisons. Par exemple, à un moment donné, ne pourrait-on pas en arriver à respecter un délai raisonnable pour un bureau de révision? Est-ce qu'il y aurait moyen de prévoir un mécanisme quelconque après un certain délai? Si le mécanisme actuel n'a pas marché, qu'il y ait un autre mécanime possible mis en place. Je pense, par exemple, à la question de décès, à l'article 176.4, où quelqu'un démissionne. Admettons que vous ayez une décision qui doit être rendue dans les 20 jours suivant la fin de l'enquête, ce qui est un délai très restreint, c'est-à-dire que c'est très rapide. Le bureau de révision a tout un travail déjà pour rendre des décisions dans les 20 jours. Admettons que le ministre dise qu'il y a un empêchement quelconque, que quelqu'un démissionne ou décède après la fin d'une enquête. Si je comprends bien la loi, le bureau de révision, pour rendre une décision, doit être constitué selon l'article de la loi, c'est-à-dire qu'il faudrait que les trois parties soient là. Est-ce que, à ce moment-là, on aura ce mécanisme, si on attend que quelqu'un nous donne sa réponse pour agir? Est-ce qu'il y aura des dispositions qui vont faire en sorte que, si on ne peut pas régler cela dans un certain nombre de jours, le bureau échappe à sa responsabilité de rendre une décision dans les 20 jours? Est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque pour permettre qu'un choix plus rapide se fasse?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec le ministre que, si on prend la chose dans son principe logique, c'est sûr que les travailleurs ont avantage à ce que le bureau de révision siège et les patrons aussi. Il y a toujours des exceptions à toutes les règles, à tous les principes. Il y a des questions psychologiques dans les régions où un pourrait avoir des conflits de travail et, pour une raison tactique quelconque, l'une ou l'autre des parties peut dire: Je ne suis pas en mesure d'agir maintenant, et cela traîne. On a des décisions qui sont en suspens et le bureau de révision ne peut pas travailler parce qu'il est obligé de rendre des décisions dans les 20 jours. On peut penser à une accumulation de

décisions et, pour une raison quelconque, un patron ou une association de patrons ou de syndicats dirait: Moi, je vais mettre du délai là-dedans en ne nommant personne ou en ne laissant personne travailler.

M. Fréchette: M. le Président, permettez-moi quelques observations à la suite des remarques du député de Nelligan. D'abord, je veux être bien sûr que l'on s'entend au moins sur la compréhension d'un des phénomènes que l'article 512 soulève. Je pense que l'on s'entend sur le fait que, lorsque l'on se réfère à la commission, on se réfère de toute évidence au conseil d'administration de la commission.

M. Lincoln: Au conseil d'administration de la commission, oui, d'accord.

M. Fréchette: C'est cela. Le mécanisme de choix de ces arbitres ou de ces réviseurs prévoit que ce sont les parties syndicale et patronale siégeant au conseil d'administration qui vont procéder à dresser cette liste pour chacune des régions. Il est évident, M. le Président, qu'il n'y aura pas - en tout cas, il me semble que le sens commun des choses nous amène à cette conclusion - qu'il ne devrait pas y avoir une espèce d'ordre de priorité quant au moment où il faut siéger. La partie syndicale va dresser sa liste de personnes qui se sont dites prêtes et disponibles pour agir dans la région de Montréal, par exemple, et c'est à partir de cette liste que la commission va faire ses choix. C'est sûr que, si la commission réalisait, devant l'obligation de faire un choix, qu'Untel siège pour la sixième fois de suite, c'est clair que, à ce moment-là, le sens commun des choses l'amènerait à désigner un autre arbitre. Ce sont des critères de cette nature qui, à mon avis, devraient prévaloir quant au choix des arbitres pour l'une ou l'autre des parties dans chacune des régions. C'est d'ailleurs, M. le Président, un peu le phénomène qui se produit quant à la liste annotée des arbitres de griefs. Le Conseil consultatif du travail procède annuellement à la préparation d'une liste d'arbitres de griefs. C'est une liste qui contient de 150 à 200 noms. Quand les parties ne s'entendent pas sur le choix d'un arbitre ou d'un président de tribunal d'arbitrage, c'est le ministre qui, par la loi, a la juridiction de désigner un arbitre d'office et c'est le genre de phénomène dont il faut tenir compte, le nombre de fois qu'un arbitre a été appelé à siéger, le genre de dossier très précis qui lui sera soumis pour évaluation. Or, il me semble que, dans ce cas-ci, la commission devrait procéder à partir de critères de cette nature pour demander à des personnes d'accepter de siéger en région.

Maintenant, le député de Nelligan soulève la question du délai raisonnable quant au fait, par exemple, qu'une audition ou un jugement plutôt, une décision ne pourrait pas être rendue dans les délais prévus par la loi à cause de la démission, du décès, du refus de participer à cette décision. Il me semble, M. le Président, que l'article 176.13, par exemple, prévoit qu'un délai peut être prolongé. Tant et aussi longtemps qu'un bureau de révision - je parle ici du cas du décès d'une personne - siège avec au moins deux de ses membres, il est habilité à prendre des décisions qui ont des effets juridiques. Si un des trois membres, pour l'un ou l'autre des motifs dont on vient de parler, ne siégeait plus, les deux autres peuvent prolonger le délai pour rendre une décision ou bien pour tout autre motif qui nécessite qu'un délai soit prolongé. L'article 176.14 prévoit que le bureau de révision n'est pas soumis à l'obligation de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. Cet article 176.14 donne suffisamment de latitude à un bureau de révision pour parer au genre de situations sur lesquelles on attire notre attention.

M. le Président, je réitère encore une fois que je suis conscient du problème que soulèvent nos collègues de l'Opposition. Je réitère également que je suis d'accord avec eux sur le fait que, si un mouvement de contestation s'engageait d'un côté ou de l'autre, il pourrait se produire cette espèce de phénomène dont on parle. Mais, M. le Président, c'est le pari qu'il faut prendre si l'on veut, à la demande des parties elles-mêmes, assurer que les décisions soient rendues par un organisme qui a un caractère de parité quant à la représentativité des personnes qui y siègent. C'est le genre de pari avec lequel il faut compter, sans quoi on serait obligé de mettre toute espèce de disposition dans la loi qui aurait en fin de compte l'allure d'une espèce de non-confiance vis-à-vis des personnes à qui on ferait appel. Je continue de prétendre, M. le Président, que la conscience professionnelle de ceux qui accepteraient de siéger à ces bureaux de révision sera suffisamment correcte pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas devant ces situations. Mais il faut être sensible à la situation qui est soulevée.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais poser une dernière question au ministre. Vous avez dit, selon votre perception des choses, que si, par exemple, il y avait décès ou démission et qu'il y avait une raison de prendre la décision, les deux autres membres pourraient siéger au bureau de révision et prendre cette décision. Je ne le vois pas dans cet article. Est-ce que je vous ai mal

compris? (12 heures)

M. Fréchette: Ou je me suis mal exprimé peut-être, mais voici ce que je voulais dire, M. le Président. À part une décision qui serait une décision de fond et qui disposerait du litige, il me semble que deux membres d'un organisme de trois pourraient prendre des décisions qui n'auraient pas d'incidence sur le fond. Je suis convaincu, à partir de l'esprit du texte, qu'une décision, pour être valide, devra être rendue par les trois personnes, sur le fond, mais il me semble que deux membres d'un bureau de révision comme celui-là pourraient, par exemple, sans danger d'une contestation de la décision, conclure qu'il faut remettre l'audition à une dizaine de jours, comme la loi le prévoit, parce qu'un des arbitres est malade, parce qu'il y a décès, parce qu'il est dans l'impossibilité absolue d'être présent. Le matin prévu pour l'audition, s'il n'y a que deux des trois membres du tribunal ou du bureau qui sont présents, ils pourraient, correctement il me semble, prendre la décision de remettre ou de suspendre l'audition, mais non pas procéder pour rendre une décision sur le fond. Je ne pense pas que ce pourrait être le genre de situation qui leur serait juridiquement permise.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans les commentaires que le ministre nous a distribués, il est dit au sujet de l'article 512.1 que ces bureaux auront juridiction exclusive sur toutes les matières prévues par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, à l'exception des questions d'ordre médical qui vont directement à la commission d'appel, etc. Je n'ai pas eu la possibilité de participer à toutes les séances de cette commission, qui ont été nombreuses, et le ministre a peut-être donné des explications que je n'ai pas entendues. Il me semble que cette façon de séparer les questions d'ordre médical crée elle-même un problème ou peut créer deux séries de problèmes. D'abord, il me semble que la tendance en médecine professionnelle de nos jours est de ne pas séparer le médical d'autres questions comme celle des conditions de travail, qui sont reliées de très près aux questions médicales. La tendance est d'intégrer tout cela et non pas de distinguer ou de séparer. Donc, possibilité de problème de ce côté. L'autre possibilité de problème, c'est quant aux contentions. Est-ce que cette distinction ne pourrait pas avoir pour effet de multiplier les contentions, les avocasseries juridictionnelles? Est-ce que ce ne serait pas laisser la porte ouverte à un grand nombre d'objections patronales, par exemple, à la juridiction soit de l'arbitre médical, soit du bureau de révision? Ce seraient deux questions sur lesquelles j'aimerais entendre les explications du ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, je vais tenter de répondre du mieux que je le peux aux deux questions du député de Deux-Montagnes. Pourquoi nous retrouvons-nous dans la loi avec un phénomène qu'on pourrait convenir d'appeler l'arbitrage médical pour les fins de notre discussion? C'est parce que, au moment où nous avons procédé aux auditions d'ordre général avant d'entreprendre l'étude article par article, aux auditions de toutes les parties impliquées dans le processus quotidien des mécanismes prévus dans cette loi, tout le monde - mais tout le monde, et de façon tout à fait unanime -nous a clairement indiqué qu'il fallait de toute évidence que la CSST, d'une façon ou d'une autre, ou sous quelque forme que ce soit, ne soit absolument pas reliée au phénomène de l'évaluation médicale à proprement parler. De sorte que si on continuait de référer les contestations d'ordre médical à ce bureau de révision dont on parle et qui sera présidé par un fonctionnaire de la CSST, si la loi est adoptée suivant les dispositions qu'on y retrouve actuellement, ce phénomène dont on a tellement peur - ne serait-il que psychologique; enfin, peu importe les motifs pour lesquels il est là - continuerait d'exister. À cet égard, il nous semble qu'on ne respecterait pas les recommandations unanimes. C'est rare en ces matières qu'on ait l'unanimité, mais dans ce cas c'était très clair, tout le monde s'entendait pour dire qu'il ne faut, pour aucune considération, qu'en matière médicale la CSST ait quelque rôle que ce soit à jouer. C'est l'un des motifs pour lesquels - et probablement le principal aussi - le mécanisme de l'arbitrage médical est incorporé dans la loi.

L'autre motif, M. le Président, c'est qu'on veut essayer de faire disparaître autant que possible - et il nous semble que les dispositions de la loi vont permettre d'atteindre cet objectif - le phénomène qu'on a baptisé, qu'on a appelé depuis un bon moment le phénomène du médecin de papier, le médecin de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, dans l'état actuel de la loi et des règles administratives, peut arriver à contester le rapport du médecin qui a eu charge de l'accidenté sur simple vue des pièces qu'on retrouve au dossier sans avoir procédé, ne serait-ce que minimalement, à l'examen physique de l'accidenté. Ce qu'on dit dans ce cas-ci: L'arbitre médical qui va accepter de faire ce travail devra procéder à l'examen physique de l'accidenté si l'accidenté en manifeste le désir. Nous n'avons pas cru qu'il était souhaitable d'imposer chaque fois l'examen physique à

l'arbitre médical, parce qu'il peut y avoir des cas assez nombreux où l'accidenté lui-même ne souhaitera pas qu'il y ait examen physique, mais, dans tous les cas où l'accidenté va le demander à l'arbitre médical, ce dernier va être obligé de procéder à cet examen physique. C'est la même chose pour le médecin de l'employeur et c'est la même chose pour le médecin de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il leur faudra procéder à l'examen physique de l'accidenté si celui-ci le leur demande, ce qui n'est pas le cas actuellement; on le sait et on sait comment cela se passe. Tout le monde a convenu qu'il fallait, de toute évidence, changer cette situation.

L'autre phénomène dont nous parle le député de Deux-Montagnes, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas là un danger de faire une espèce de séparation entre l'aspect strictement médical d'un dossier et la relation qui peut exister entre cette situation médicale et les conditions de travail dans lesquelles évolue un accidenté? Il me semble, M. le Président... Et c'est la raison pour laquelle à l'une ou l'autre de nos séances - je ne peux malheureusement me rappeler laquelle - on a distribué cinq ou six exemples d'expertises médicales. Il est clair que le médecin arbitre va devoir tenir compte, en fonction par exemple de l'évaluation d'un degré d'incapacité, des conditions de travail à l'intérieur desquelles un accidenté pourrait être appelé à retravailler. C'est évident qu'il va devoir tenir compte de ce phénomène et, comme l'accidenté peut être entendu par l'arbitre médical, il va avoir toutes les occasions de lui indiquer quelles sont ces conditions de travail, quel est le milieu dans lequel il évolue, quel genre d'environnement se trouve autour de lui. À cause de cela, il me semble que le danger dont nous parle le député de Deux-Montagnes n'est pas aussi clair et aussi évident qu'on ne pourrait le prétendre à première vue. D'ailleurs, il s'agit de jeter un coup d'oeil sur les cinq ou six exemples de rapports médicaux qu'on a déposés ici en commission pour se rendre compte que, dans tous les cas, les experts médicaux font référence, effectivement, avec plus ou moins d'emphase, selon les dossiers et selon les personnes qui s'y sont penchées, à ce phénomène important des conditions de travail.

L'autre préoccupation, M. le Président -et je me demande si, en fait, c'est possible de l'atteindre, cet objectif - c'est d'essayer de faire en sorte que l'aspect médical d'un dossier soit le plus possible déjudiciarisé. Si l'on se retrouvait devant l'instance qui s'appelle le bureau de révision pour l'évaluation d'un dossier de nature médicale, ce risque de remise existe toujours et à un plus haut degré que dans le cas d'un arbitre unique qui est le médecin. Il y a risque de remise, donc, risque de soulever des objections préliminaires en droit devant le bureau de révision, risque de voir le bureau de révision dire: Nous prenons en délibéré l'objection préliminaire qui nous est soulevée; nous rendrons une décision dans vingt jours; vous reviendrez devant nous. Toute espèce de risque qui n'existerait pas si le mécanisme de l'arbitrage médical était retenu. C'est là aussi une espèce de pari qui est fait. En faisant l'évaluation, la balance des inconvénients et des avantages, il nous est apparu, à tort ou à raison - c'est la pratique de la loi qui va nous indiquer si notre évaluation était la bonne, si les argumentations que nos collègues de la commission nous ont soumises auraient dû être retenues - qu'il vaut la peine de relever, à ce stade-ci, ce genre de défi pour tous les motifs dont je viens de parler.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aurais une courte question à adresser au ministre. Lorsqu'on dit qu'on forme un bureau de révision par région, si on prend la région de Longueuil, Laval ou Montréal, je prétends que ce bureau va siéger quasiment tous les jours. Si on les compare aux bureaux qui existent, est-ce qu'on pourrait me dire si on pense siéger tous les jours?

M. Fréchette: Je voudrais simplement signaler au député de Viau que dans son texte, l'article 512 ne limite pas les bureaux de révision à un seul par région. Vous pourrez vous retrouver dans la région de Montréal avec cinq bureaux de révision si c'est nécessaire. La loi - en tout cas, c'est ma compréhension - à l'article 176.3 plus précisément, dit: Lorsqu'un bureau de révision est formé.

M. Cusano: Est-ce votre intention d'en former plusieurs? Du côté statistique, on peut déjà dire qu'ils vont avoir du boulot. Est-ce que ces bureaux seront établis en considération de la nature des cas? Par exemple, avez-vous l'intention de former un bureau de révision spécialisé en matière de cotisation, un autre bureau en matière de réadaptation? Est-ce un peu l'esprit de la loi et quelle garantie peut-on avoir justement qu'il y aura des bureaux spécialisés?

M. Fréchette: Deux observations quant au nombre, d'une part, et, deuxièmement, quant à l'éventuelle spécialisation d'un bureau de révision. Quant au nombre, il est évident - je prends la région de Montréal comme exemple - qu'il va falloir mettre sur pied autant de bureaux de révision que le rôle des appels le nécessitera. Si l'un des objectifs de la loi est de faire en sorte que l'accidenté soit fixé dans les meilleurs délais

sur le "sort", entre guillemets, qui lui est réservé, il est évident qu'il va falloir prendre des dispositions pour assurer que les mécanismes qui y sont prévus, particulièrement en termes de délai, seront respectés. C'est clair à cet égard qu'il va falloir qu'il y ait autant de bureaux de révision que le rôle va exiger qu'il en existe. Deuxièmement...

M. Cusano: Si vous me le permettez, j'aurais une question. Dans l'hypothèse, justement, où un bureau aurait à siéger continuellement, cinq jours par semaine, est-ce qu'il y a un maximum du mandat d'un individu sur le bureau de révision? En d'autres mots, une fois qu'il est nommé, est-ce qu'il est là ad vitam aeternam? Ce n'est pas clair dans le projet de loi. Lorsqu'on parle de la liste annuelle des représentants syndicaux et des représentants des employeurs, je présume que ce sera révisé annuellement mais on ne semble pas parler du représentant de la CSST. Est-ce qu'il est nommé là... Quelle est la durée de son mandat en tant que président du bureau?

M. Fréchette: Ce à quoi réfère le député de Viau c'est l'équivalent des règles de pratique que l'on peut retrouver par exemple à la Cour provinciale, à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel. Les juges de ces différents tribunaux vont établir un certain nombre de règles de pratique qui ne lient qu'eux-mêmes, qui lient également les parties qui se trouvent devant eux, mais des règles de pratique pour assurer le meilleur fonctionnement possible de l'une ou l'autre des institutions dont on parle.

Il est évident que les parties à la commission - quand on parle de la commission on réfère toujours au conseil d'administration - devront s'imposer l'obligation de s'écrire des règles de pratique. On ne peut pas, il me semble en tout cas, introduire dans la loi des prévisions pour, par exemple, la rotation des arbitres. Est-ce qu'il est là pour deux semaines, trois semaines ou un mois? Est-ce qu'il doit aller siéger dans une autre...? Ce n'est pas le genre de situation que l'on doit retrouver dans la loi mais c'est, de toute évidence, une obligation faite à la commission de se bâtir des règles de pratique pour assurer le bon fonctionnement des mécanismes qui seraient mis sur pied. C'est pour ça que je dis au député de Viau que je ne suis pas en mesure, dans la discussion qu'on est en train d'avoir, de dire comment...

Vous voyez à l'article 516, très précisément au 37e paragraphe, que la commission a ce pouvoir dont je viens de parler, c'est-à-dire celui de s'édicter des règles de preuve, des règles de procédure et des règles de pratique.

M. Cusano: Oui mais ma question est plus précise et concerne la nomination de l'individu qui est choisi par la CSST. Pour combien de temps sera-t-il là?

M. Fréchette: Jusqu'au bon vouloir de la commission j'imagine.

M. Cusano: Ah bon!

M. Fréchette: Jusqu'au bon vouloir du conseil d'administration. Le processus de choix n'est pas le même que dans le cas des deux autres arbitres. C'est quand même la commission qui a toute autorité sur cette personne-là et le jour où, par exemple, la partie patronale ou la partie syndicale, représentée au conseil d'administration, arriverait au conseil d'administration en disant: Voici les reproches que l'on a à faire à tel président de tel bureau de révision, il a procédé à telle ou telle chose. J'imagine que le jour où la compétence d'un président de bureau de révision allait être soumise au conseil d'administration de la commission, c'est à cette instance-là et à l'intérieur de cette instance-là que la décision devra se prendre de reconduire ou de ne pas reconduire ou de mettre fin au mandat d'un président de bureau de révision.

M. Cusano: J'ai une autre question. Lorsque vous parlez de liste détaillée des employeurs et des syndicats, est-ce que le groupement pourrait suggérer précisément des personnes qui sont des experts dans une catégorie et que, de ce côté-là, on soit lié à prendre la personne qui est une experte en cotisation ou autre chose au lieu d'aller dans un autre...

M. Fréchette: De toute évidence, là aussi, M. le Président, les parties vont devoir être très sensibilisées à cette situation. Si l'on considère maintenant le nombre, la spécificité des matières qui vont devenir appelables, il est très clair que les parties vont devoir apporter une attention toute spéciale au choix des personnes qui, en région, pourraient siéger aux bureaux de révision. On va devoir - quand je dis "on", je me réfère aux parties - se préoccuper du fait qu'on pourrait avoir des spécialistes en matière de classification précisément. On peut avoir des spécialistes en matière de réadaptation. On peut avoir des spécialistes en matière de fermeture d'entreprise. Enfin, c'est clair que ce phénomène, quant à moi en tout cas, doit au premier chef préoccuper l'une et l'autre des deux parties au conseil d'administration et c'est également clair que la commission va devoir tenir compte, en demandant à un tel ou à un autre de siéger à un bureau de révision, de la nature de la matière qui va être évaluée par le bureau de révision. Cela m'apparatt aller de soi que le

phénomène va se développer dans ce sens-là. L'inverse serait tout à fait incompréhensible.

M. Cusano: Une dernière brève question. Considérant le nombre d'appels qui peuvent être soumis aux bureaux de révision, combien de ces bureaux devraient être institués si la loi était adoptée demain matin?

M. Fréchette: M. le Président, c'est une question à laquelle il m'est absolument impossible de répondre. Il va falloir avoir au moins une expérience de la loi pour répondre à cette question. Quel sera le phénomène ou le volume d'appels en matière - je prends à tout hasard - de réadaptation? Quel sera le phénomène ou le volume d'appels en matière de classification? À ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Cusano: Vous n'êtes peut-être pas en mesure, mais vous nous l'avez dit très fréquemment, précisément, comment la CSST s'est préparée pour faire face au projet de loi.

M. Fréchette: Mais on a tout arrêté cela.

M. Cusano: Vous avez arrêté cela, c'est bien. Mais parmi les travaux qui avaient été faits, est-ce que ces nouveaux bureaux de révision...

M. Fréchette: Non, ce phénomène-là n'a pas été évalué, M. le Président.

M. Cusano: II n'a pas été évalué. Ce n'est pas sur les cassettes.

M. Fréchette: Ce n'est pas sur les cassettes.

M. Cusano: Ce n'est pas sur les cassettes.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: ...visionnées?

M. Fréchette: Je vous ai dit non, l'autre fois.

M. Cusano: II me semble qu'il faudrait, pour bien évaluer cette situation, même si c'est hypothétique, avoir une idée du nombre de bureaux qu'on va instituer demain matin.

M. Fréchette: Deux choses, M. le Président, à cet égard, si vous me le permettiez. D'abord, comprenons que les phénomènes devant lesquels on va maintenant se retrouver, ce sont des phénomènes qu'on ne peut pas évaluer actuellement, c'est de la matière tout à fait nouvelle partout. On ne peut pas, aujourd'hui, indiquer au député de Viau qu'il faudra 25, 30, 40 ou 50 bureaux de révision avant de connaître la tendance qui va s'établir au niveau du phénomène des appels.

M. Cusano: Oui, mais il y en a...

M. Fréchette: Deuxièmement, l'article 512, tel qu'il est libellé, me semble-t-il en tout cas, va permettre à la commission de combler les besoins au fur et à mesure qu'ils vont se présenter. C'est pour cela que l'article 512 est rédigé comme il l'est, c'est-à-dire qu'il n'impose pas à la commission de procéder à la formation d'un seul bureau de révision par région.

Alors, la commission va avoir toute la latitude de mettre sur pied autant de bureaux de révision que nécessaire pour répondre au volume des appels qui vont être adressés à ces différentes instances. Convenons entre nous que, si en seule matière médicale il y a actuellement quelque 4500 dossiers en attente à la Commission des affaires sociales, vous voyez d'ici le volume qui risque de se retrouver devant ce bureau de révision quand il y aura maintenant plus de 25 matières qui vont pouvoir faire l'objet d'appel.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je comprends que le ministre dit qu'on ne connaît pas tout à fait ce qui va être contestable. Mais il me semble - parce que, ce matin, il nous a dit que le Conseil des ministres n'a pas accepté un amendement parce que cela engendrait des coûts additionnels. Ici, vous avez un bureau de révision qui va coûter de l'argent. Là, on va voter sur cet article sans savoir exactement quel sera le minimum ou le maximum. Le maximum, peut-être que c'est impensable, mais au moins, selon la situation actuelle, je pense que vous allez être en mesure de dire: Cela va prendre tant de bureaux de révision, et hypothétiquement, là, on ne s'en tiendra pas à ce que vous allez nous dire. Je pense qu'il va falloir que vous nous donniez une indication.

M. Fréchette: M. le Président, je ne peux que faire des observations à partir de la situation qui existe actuellement. L'on sait que, en matière de réparation ou d'évaluation médicale, comme je l'ai dit il y a un instant, il y a, actuellement, quelque 4500 dossiers qui sont en appel; 5000 autres vont venir s'ajouter à ce volume dans peu de temps. Sauf que la loi prévoit également que le médical ne va pas au bureau de révision. On me dit que, dans l'état actuel des choses, le bureau de révision est saisi annuellement de 6000 à 7000 demandes. J'inclus les

dossiers d'ordre médical, entendons-nous bien. Tenons pour acquis qu'il y a entre 3500 ou 4000 appels annuellement, dans la seule matière médicale. Il en reste 3000 pour les autres choses qui sont appelables dans l'état actuel de la loi.

M. le Président, je voudrais bien être agréable au député de Viau et essayer de répondre aussi précisément que possible à sa question.

M. Cusano: Je ne vous ai pas demandé d'être précis. Je pense que je dois être assez large, il me semble.

M. Fréchette: Je ne suis pas capable avant que la loi n'ait été mise en application pendant une période de six mois ou d'une année...

M. Cusano: Je ne peux pas comprendre, avec toutes les études que la CSST a faites sur les applications du projet de loi, qu'on ne se soit pas attardé sur cet article.

M. Bisaillon: On peut dire que c'est ma faute.

M. Cusano: II ne faudrait pas que les gens de la CSST nous disent que s'ils n'ont pas fait cela c'est parce que l'Opposition s'était opposée à des vidéocassettes que la CSST avait préparées.

M. Fréchette: Ce n'est pas cela, M. le Président. Quels moyens le député de Viau prétend-il que la commission aurait pu utiliser pour essayer d'évaluer aussi justement que possible - avec un marge d'erreur de dix en plus ou en moins, si l'on veut - aussi correctement que possible le nombre d'appels qui vont, à partir des mécanismes nouveaux de la loi, être inscrits en matière de réadaptation, de classification, de cotisation? Si le député de Viau voulait nous suggérer un moyen qui pourrait être utilisé pour évaluer un phénomène qui n'existe pas - cela n'existe pas actuellement...

M. Cusano: Demain matin, il pourrait ne plus y avoir d'accident et c'est possible qu'il n'y ait plus d'accident dans la province de Québec. C'est une possibilité.

M. Bisaillon: Vous avez fait des évaluations sur des choses qui n'existaient pas aussi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre a la parole.

M. Bisaillon: Excusez-moi.

M. Fréchette: J'ai mal compris l'allusion du député de Viau, mais je lui demande simplement de...

M. Cusano: J'ai dit qu'on peut présumer que demain matin il n'y aura plus d'accident dans la province de Québec, alors on n'a pas besoin de bureau de révision s'il n'y a pas d'accident.

M. Fréchette: Cela m'a l'air clair.

M. Cusano: C'est bien clair.

M. Fréchette: Cela m'a l'air clair.

M. Cusano: II y a assez de précédents, il y a assez de statistiques, il me semble, à la CSST, pour pouvoir dire que s'il y a tant d'accidents ou s'il y a tant de réclamations, le maximum qui serait contestable, c'est "X". Au maximum, on devrait avoir tant de bureaux de révision, si toutes les décisions sont contestées. En faisant une extrapolation des réclamations antérieures, vous pouvez certainement nous dire combien, sur les 350 000 réclamations, se sont ramassées devant les bureaux de révision existants. Il y aurait moyen de faire la même projection en prenant le projet de loi.

M. Fréchette: M. le Président, il ne faudrait pas non plus qu'on se "confusionne" nous-mêmes. Si les appels n'étaient applicables que pour le phénomène de l'accident du travail lui-même ou de la maladie professionnelle elle-même, c'est très clair que l'on pourrait, à partir des expertises qui existent actuellement, donner les renseignements les plus exacts possible au député de Viau pour des phénomènes qui existent déjà. Mais si le député de...

M. Cusano: Cela me donne une idée de...

M. Fréchette: ...Viau me demande d'essayer d'évaluer, avec toute la bonne volonté du monde, le nombre d'appels qu'on retrouvera dans des phénomènes qui n'ont aucune commune mesure ou relation avec le fait accidentel lui-même ou le fait de la maladie professionnelle comme, par exemple, la révision, l'appel de la classification, je ne peux pas lui répondre. Cela n'existe pas actuellement, l'appel en matière de classification. Combien d'employeurs sur le nombre qu'on a au Québec et qui sont assujettis à la loi vont décider de se prévaloir de ce nouveau droit d'en appeler de leur classification? Je ne suis pas capable de dire au député de Viau avec toute la meilleure volonté du monde... Ce que je peux lui dire, qu'il considère ma réponse comme étant limitée par toutes les balises possibles. S'il y a actuellement 7000 appels, y incluant le médical pour lequel il y en a 3500, si les 3500 s'en vont à l'arbitrage médical plutôt

qu'aux bureaux de révision, il va peut-être en rester entre 7000 et 10 000 qui vont aller dans les bureaux de révision à cause des nouvelles juridictions ou des nouvelles matières qui deviennent appelables.

M. Cusano: Ces chiffres exigeraient combien de bureaux de révision?

Le Président (M. Bissonnet): Messieurs les membres de la commission, comme il est 12 h 30, peut-être que vous pourriez en parler à l'heure du lunch. La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Je vous fais remarquer que le député de Nelligan et le député de Sainte-Marie m'ont également demandé la parole à propos de cet article. La commission est suspendue jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail poursuit l'étude... M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude du projet de loi 42 et nous sommes toujours à l'étude de l'article 512.1. M. le' ministre, je ne sais pas si vous avez d'autres éclaircissements à apporter au député de Viau à la suite de sa question. Sinon, je passerai au député de Lincoln... au député de Nelligan. Je m'excuse.

Une voix: Je proposerais l'adoption de l'article 512.

M. Fréchette: M. le Président, à partir des observations de ce matin quant aux évaluations du volume d'appels qui pourraient découler de l'adoption de la loi et du nombre de bureaux de révision qui seraient nécessaires pour garder le rythme de décision à l'intérieur des délais prévus par la loi, nous faisons un peu d'extrapolation à partir de la situation actuelle. S'il y avait 7000 cas inscrits en appel pour révision - et là, évidemment, tenons toujours pour acquis qu'on ne parle pas des cas d'ordre médical -cela nécessiterait environ une quarantaine de bancs qui siégeraient d'une façon régulière dans toutes les régions pour faire en sorte qu'il soit disposé des dossiers à l'intérieur des délais prévus par la loi. Mais je veux revenir sur les commentaires que je faisais ce matin. Convainquons-nous du fait que ce n'est qu'une évaluation à partir de données quasiment arbitraires en quelque sorte.

Le Président (M. Bissonnet): Ils sont après rénover le parlement.

M. Fréchette: On va aller vérifier les cartes.

M. Cusano: Justement, j'accepte les chiffres que vous donnez. Je ne m'en tiendrai pas strictement à ces chiffres à l'avenir. Vous dites "une quarantaine de bancs". Est-ce qu'il y aurait une approximation qui est faite sur le coût des personnes, du personnel, parce que dans l'étude actuarielle je crois qu'on n'en a pas tenu compte? Cela pourrait être considérable, les coûts reliés...

M. Fréchette: C'est évident qu'on ne pouvait pas...

M. Cusano: On parle déjà d'environ 120 personnes. Quarante bancs, tu as déjà 120 personnes. Tout ce monde va avoir des secrétaires, des attachés et ainsi de suite. Cela veut dire quoi, en termes de coûts?

M. Fréchette: C'est évident, M. le Président, que l'étude actuarielle ne pouvait pas tenir compte des éventuels coûts qui seront occasionnés par la mise en place d'un mécanisme comme celui-là, parce que ce n'était pas prévu dans la loi au moment où l'évaluation actuarielle a été faite. On ne référait qu'à une révision administrative. Si la loi est adoptée selon les propositions qu'on est en train de discuter, il faut tenir pour acquis que les présidents de ces bureaux de révision sont des fonctionnaires de la CSST qui continueront d'être payés par la CSST et qui, de toute façon, faisaient et font toujours ce genre de travail. L'évaluation qu'on est en mesure de faire pour les arbitres ad hoc, c'est que cela pourrait entraîner un coût annuel qui varierait de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, en incluant évidemment le personnel, la mise sur pied d'un greffe pour s'assurer du soutien technique dont auront besoin ces fonctionnaires. Cela va?

M. Cusano: C'est clair.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Fréchette: Avant que mon collègue intervienne, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oh!

Excusez-moi, M. le ministre.

M. Fréchette: ...je voudrais lui faire une suggestion à partir des préoccupations qu'il avait ce matin quant à la façon de procéder au choix des arbitres qui composeraient un bureau de révision.

La préoccupation du député de Nelligan

était effectivement bien fondée et préoccupante à certains égards. La loi dit, à l'article 176.3, que le choix se ferait "en commençant par la personne dont le nom suit immédiatement celui de la dernière personne qui a été nommée". Si on faisait la modification suivante pour lire le texte ainsi: "Lorsqu'elle forme un bureau de révision dans une région, la commission appelle les personnes dont le nom apparaît sur la liste des représentants des travailleurs dressée pour cette région, dans l'ordre déterminé par son conseil d'administration" c'est la commission, par son conseil d'administration, qui procéderait à déterminer l'ordre dans lequel les personnes seraient appelées à siéger. Il me semble que, de cette façon-là, on contournerait la difficulté réelle dont parlait le député de Nelligan, ce matin.

M. Lincoln: Certainement. Cela me semble beaucoup plus flexible et logique. Dans le même ordre d'idées, j'aurais voulu demander au ministre quelques précisions par rapport à ces nominations.

Par exemple, d'après ce que je vois, on aura une liste annuelle qui sera dressée par les représentants, au conseil d'administration de la CSST, des travailleurs et des gens représentant le patronat. Il n'y a rien dans l'article de la loi qui semble indiquer un mandat quelconque d'un an, deux ans ou autres. C'est une espèce de mandat indéfini qui est changeable. Disons qu'on aura 40 bureaux, on parle d'un nombre assez considérable de personnes qui ont déjà été choisies. Est-ce que ces personnes restent automatiquement en place tant que la liste n'est pas changée? Il me semble que, pour quelqu'un qui prend ce travail, ce sont des questions qu'il peut poser. Est-ce un travail d'une année? Est-ce que, automatiquement, du fait même d'une liste annuelle, cela veut dire que le mandat est d'une année? C'est ma première question.

Deuxièmement, si quelqu'un ne fait pas ce travail à la satisfaction des gens au cours de l'année, avant que la nouvelle liste annuelle soit établie, quel est le mécanisme? Est-ce qu'à ce moment-là on donne un droit quelconque au conseil d'administration de changer la personne? Il me semble qu'il faut préciser un peu, dans le règlement ou dans l'article, le mécanisme de mandat, les pouvoirs qu'ont ces gens. Si, par exemple, on ne veut pas de quelqu'un au cours d'une année et que lui veut rester, qu'il croit faire un bon travail, quel est le mécanisme qui donne l'autorisation à quelqu'un de le déloger, par exemple? Il me semble que tout cela est très flou. On présume que la liste annuelle va régler le mandat, etc., mais je me demande si c'est assez et j'aurais voulu des précisions du ministre à ce sujet.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais rappeler au député de Nelligan une observation que j'ai faite ce matin eu égard aux règles de pratique que de toute façon la commission va devoir se donner pour le bon fonctionnement des bureaux de révision. Ce serait, il me semble en tout cas, à l'intérieur de ces règles de pratique que les phénomènes dont parle le député de Nelligan devraient être prévus.

Pour autant que la loi est "concernée, rien n'empêche dans la loi le conseil d'administration de la commission de réévaluer au besoin et n'importe quand le rendement ou "l'habilité", entre guillemets, d'une personne à continuer de siéger à un bureau de révision. Rien dans la loi ne fait une semblable interdiction, comme rien dans la loi, non plus, n'interdirait qu'après une année, lorsque la liste est refaite, des personnes soient reconduites et que d'autres ne le soient pas. Je pense que la loi a assez de souplesse pour prévoir les phénomènes dont je parle, d'autant plus, encore une fois, qu'à partir de règles de pratique que déterminerait la commission ces situations peuvent être prévues de façon plus spécifique.

Je m'excuse d'y revenir souvent, mais il y a encore une analogie à faire avec la liste des arbitres de grief. C'est une liste annuelle qui est évaluée par le Conseil consultatif du travail et qui est retenue chaque année par le conseil qui demande au ministre du Travail de ratifier en quelque sorte les choix sur lesquels le Conseil consultatif du travail s'est arrêté. Il arrive très souvent, pour ne pas dire régulièrement, que des arbitres dont les noms ont été retenus au moment de la confection de la liste sont démis pour cause à l'intérieur de l'année pour laquelle ils ont été nommés avant qu'on dresse une nouvelle liste pour l'année suivante, comme il arrive très souvent qu'au moment où on refait la liste des gens ne sont pas reconduits, comme je le disais tout à l'heure, et que d'autres sont reconduits aussi longtemps que les parties sont satisfaites du travail de ces gens-là.

Il me semble que c'est exactement le même phénomène qu'on pourra retrouver à l'intérieur des mécanismes qui sont là, d'autant plus, encore une fois, que le conseil d'administration de la commission pourra baliser ces critères-là à l'intérieur de règles de pratique.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, avec le consentement du député de Sainte-Marie.

M. Cusano: Peut-être que le député de Sainte-Marie voudrait y aller. Ça ne me dérange pas. Je voulais sauter à l'article

176.7.

M. Fréchette: J'ai compris qu'on étudiait globalement le chapitre.

M. Bisaillon: Je voulais poser une question. C'était aussi ce que j'avais compris, qu'on faisait d'abord une discussion globale de l'ensemble, ce qui ne devrait pas laisser présumer qu'on ne reprendra pas cela article par article par la suite.

M. Fréchette: Non, non. M. Bisaillon: Ça va.

M. Cusano: À l'article 176.7 on dit: "La personne qui demande la révision d'une décision de la commission peut, dans les huit jours de cette demande, réclamer la tenue d'une audition." Cela veut dire que la personne qui fait la demande doit écrire deux fois à la commission. Est-ce bien ça?

M. Fréchette: C'est ce que ça veut dire, mais rien ne l'empêche... Il y a deux étapes en vertu de l'article 176.7. Il y a d'abord ce qu'on pourrait convenir d'appeler l'inscription en appel. C'est le mécanisme qui amorce le dossier à travers les mécanismes d'appel. Rien n'empêcherait un appelant, qu'il soit l'employeur ou un accidenté, en même temps qu'il fait son inscription en appel, de requérir immédiatement la tenue d'une audition. Ce que l'on dit dans la loi, c'est qu'il pourra aussi le faire dans les huit jours de la date de l'inscription. Encore une fois, la loi n'interdit pas de requérir, au moment où on s'inscrit en appel, une audition de son cas.

Disons que les délais sont sur le point de s'écouler, ce dont on a besoin, c'est de s'inscrire rapidement pour le faire à l'intérieur des délais prévus par la loi; on n'a pas le temps ou on n'a pas les renseignements dont on a besoin pour, en même temps, requérir une audition et donner les motifs pour lesquels on veut une audition. Ce que la loi permet, c'est un délai additionnel de huit jours après la date de l'inscription pour demander l'audition.

M. Cusano: Ces huit jours ne sont pas de rigueur.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'il y a l'article 176.13 qui permet au bureau de révision de prolonger des délais pour des motifs raisonnables si cela ne crée pas de préjudice grave à la partie adverse.

M. Cusano: Mon inquiétude, M. le Président, c'est que ce serait une nouvelle pratique. Présentement, lorsqu'on fait un appel, on n'en fait pas un deuxième. Lorsqu'on avise la commission, on ne le fait pas une deuxième fois. Alors, avant que cela devienne pratique courante... Plusieurs personnes vont penser qu'en le faisant une première fois, c'est suffisant. Donc, il y en a plusieurs qui pourraient réaliser, 30 jours plus tard, qu'ils n'ont pas fait ce qu'ils devaient faire. En tout cas, il y aurait peut-être moyen de reformuler cet article pour permettre à l'individu de faire la demande dès que c'est inscrit.

M. Fréchette: Cela lui est déjà permis, M. le Président. Cela lui est déjà permis de déposer sa requête pour une audition en même temps qu'il s'inscrit en appel. Rien n'interdit à un appelant, qu'il soit l'accidenté ou l'employeur, de dire: Voici mon avis d'appel et voici, en même temps, ma demande pour qu'on procède à une audition de mon cas. II peut faire cela la même journée. À supposer que l'inscription en appel soit déposée le dernier jour prévu pour le délai à l'intérieur duquel on peut s'inscrire et que la bousculade des dernières heures de l'échéance ferait en sorte qu'on pourrait se retrouver privé du droit d'avoir une audition, on dit: Pendant les huit jours qui vont suivre l'inscription, il y aura aussi possibilité de déposer une requête pour une audition. Il me semble que c'est quasiment l'adage "Trop fort ne casse pas." Les deux possibilités existent. Je présume que la règle générale ce sera que, lorsqu'on s'inscrit en appel au bureau de révision, on va en même temps demander que l'on procède à une audition du cas.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, les questions qui ont été posées jusqu'à maintenant me font un peu peur parce que c'est comme si on acceptait, quand on se met à discuter du contenu, tout le processus.

Je salue l'arrivée du député de Châteauguay. Je signale au ministre qu'il en manque encore un.

M. Fréchette: Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie.

M. Fréchette: Vous êtes prudent, M. le Président.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président.

M. Fréchette: Vous êtes d'une prudence remarquable.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais indiquer au ministre que, quant à moi, l'ensemble du processus pourrait être encore remis en question. Par exemple, par

rapport aux discussions qu'on a déjà eues, je vois que, dans le texte déposé par le ministre aujourd'hui, le bureau de révision est une procédure obligatoire. Si je relie cela à l'article 340, on dit "peut". On a sauté de l'article 340 pour arriver aux amendements proposés à l'article 521. Si je lis comme il le faut l'article 340, on dit: "Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut demander une révision administrative à la commission." Sauf que, par la suite, ce n'est plus cela.

Ce que je veux savoir du ministre, c'est s'il est prêt à en faire une étape facultative ou si, forcément, le bureau de révision va être une clef nécessaire pour pouvoir, par la suite, se présenter devant le tribunal d'appel. Je voudrais demander au ministre de me faire l'évaluation en termes de coûts. Je comprends que le Conseil des ministre a donné comme mandat au ministre de ne pas dépasser les coûts, mais il ne lui a sûrement pas donné comme mandat de ne pas essayer de les diminuer. Le ministre a-t-il fait une évaluation? À partir du moment où, par exemple, l'étape du bureau de révision serait facultative et qu'on pourrait aller directement en appel, le ministre a-t-il fait une analyse de la diminution des coûts que cela pourrait représenter? Si, par exemple, un demandeur, au lieu de s'en aller au bureau de révision, s'en allait directement en appel, il y a des bancs qui ne siégeraient pas à ce moment-là. S'il y a des bancs qui ne siègent pas, je comprends que cela va diminuer les coûts dont le ministre a fait état tantôt. Il y a une diminution de coûts importante. Le ministre nous a annoncé ce matin que les effectifs actuellement à la Commission des affaires sociales, qui ont l'expertise, entre autres, médicale seront transférés. C'est ce qu'il nous a dit ce matin. En principe, on est d'accord qu'ils soient transférés au nouveau tribunal d'appel. Compte tenu de cette annonce que le ministre a faite, a-t-il évalué ce que cela représenterait comme diminution de coûts de faire sauter l'arbitrage médical et de le faire juger directement en appel par les médecins qui seront là et qui le font déjà au niveau de la CAS? Il y a une diminution de coûts importante.

Si cela représentait 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ ou quelque chose entre 25 000 000 $ et 75 000 000 $, peut-être qu'on en aurait assez avec ces diminutions pour aller chercher ce qui nous manque en termes de droits et d'indemnités pour les travailleurs et les travailleuses accidentés. Est-ce que le ministre ne convient pas que plus on va diminuer ou alléger le mécanisme d'appel plus on va épargner des coûts éventuels? Quelles sont les objections qu'il peut encore avoir à faire de l'étape de révision une étape facultative? À partir du moment où il va chercher les ressources de la Commission des affaires sociales, dont les médecins qui s'y trouvent, quelle objection pourrait-il avoir à faire sauter l'arbitrage médical et à l'incorporer directement au niveau du tribunal d'appel? Je vois aussi que, dans les documents, le ministre ne nous parle pas du mode de nomination du président de ce bureau de révision. Il dit: II va être nommé par le conseil d'administration de la CSST, je suppose bien, mais il demeure muet sur une de nos demandes. Est-ce que, oui ou non, dans la nomination de ce fonctionnaire de la CSST, les membres du conseil d'administration, les parties membres au conseil d'administration vont avoir un droit, entre guillemets, "de veto" puisque cela a l'air que, par les temps qui courent, pour les ministériels, le veto ne vaut pas beaucoup de choses? Est-ce qu'il y aurait une forme de veto qui pourrait s'exercer? Ce sont toutes des questions qui vont conditionner un peu l'application du bureau de révision par la suite. Qu'est-ce que le ministre répond à cela?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. D'abord, une première observation à la suite des remarques du député de Sainte-Marie concernant l'article 340, où il est fait référence à la possibilité de porter une décision de la commission devant le bureau de révision. Il me semble qu'il faut interpréter le terme "peut" en fonction de la possibilité que peut avoir une personne, que ce soit l'accidenté ou l'employeur, de se prévaloir du droit d'appel devant le bureau de révision. C'est simplement pour ouvrir le droit à l'appel. Il est tout à fait certain et clair que des gens vont décider de ne pas aller en appel après être arrivés à la conclusion, très probablement, que la décision de la commission est bien fondée, autant en droit qu'en fait comme d'autres vont exercer leur droit de se prévaloir en appel. C'est le pouvoir d'exercer ce droit d'appel.

Maintenant, là où j'ai un peu de difficulté à retenir l'argumentation du député de Sainte-Marie, c'est au chapitre suivant: l'un des objectifs de la loi - et Dieu sait combien de fois on a discuté de ce phénomène - c'est d'essayer de faire en sorte que ne se retrouvent devant la commission d'appel que les matières où, effectivement, il y a un sérieux problème d'interprétation, ou alors un sérieux problème d'évaluation d'une situation, quelle qu'elle soit, ou des dossiers dans lesquels des principes importants sont en discussion et qui pourraient, dans les décisions à être rendues, élaborer la jurisprudence que la nouvelle commission d'appel déciderait de suivre.

Alors, les deux paliers dont on parle, autant le bureau de révision que le processus de l'arbitage médical, vont permettre - en tout cas, c'est ma prétention - de disposer d'un nombre considérable de cas dès l'étape du bureau de révision ou l'étape de l'arbitrage médical.

L'exemple qu'on a utilisé dans toutes nos discussions pour illustrer cette situation, c'est celui de la décision unanimement rendue par le bureau de révision. Il me semble que me retrouvant appelant, que je sois employeur ou accidenté, si, devant le bureau de révision, la décision qui a été rendue par les trois personnes qui y siègent l'a été à l'unanimité des trois, il y a de fortes chances que, devant la commission d'appel, mon dossier ne soit pas accueilli ou que ma demande ou ma requête en appel ne soit pas retenue. (14 h 45)

L'autre préoccupation du député de Sainte-Marie, c'est celle qui est en relation avec d'abord la nomination des présidents de ces bureaux de révision et, par voie de conséquence, ou bien leur reconduction à l'expiration d'un mandat ou la possibilité de démettre quelqu'un de ses fonctions de président de bureau de révision. Il me semble, M. le Président, que le pouvoir de nommer quelqu'un à une fonction, quand ce n'est pas balisé par des contraintes qu'on retrouve dans la loi, implique de soi le pouvoir, également, ou bien de reconduire, ou bien de démettre, ou bien de ne pas renouveler le mandat d'une personne. Si l'une ou l'autre des parties au conseil d'administration soulevait, à un moment ou l'autre, le dossier d'un président de bureau de révision et se requestionnait sur son habilité, encore une fois, à continuer d'exercer la fonction de président du bureau de révision, il me semble que le conseil d'administration aurait toute la latitude, toutes les possibilités de réévaluer en tout temps le mandat qui a été confié à un président de bureau de révision.

Maintenant, je comprends que la loi, à cet égard, ne contient aucune espèce de contrainte ou de balise qui empêcherait le conseil d'administration d'agir dans le sens dont on vient de parler. Il reste, cependant, que les personnes qui sont susceptibles d'être nommées à la présidence d'un bureau de révision sont des salariés syndiqués qui ont des droits qui sont consacrés dans leur contrat de travail. Alors, un président de bureau de révision qui se verrait démettre de ses fonctions pour des motifs qu'il n'accepterait pas pourrait très probablement, à partir des mécanismes de sa convention collective, se porter demandeur ou requérant dans une procédure de grief pour faire annuler la mesure disciplinaire qui aurait été prise contre lui. Cela est évident que la loi ne peut pas soustraire ces gens ou enlever à ces gens des droits qui, autrement, leur sont consentis dans leur contrat collectif de travail. Le député de Sainte-Marie n'a pas l'air... Enfin!

M. Bisaillon: Je suis sûr de ce que vous dites, mais je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement une bonne chose quant à l'indépendance des gens en fonction. De toute façon, M. le Président, le ministre ne répond pas à l'ensemble des questions que je lui ai posées. Possiblement que je me suis mal exprimé. Je vais répéter ce que je veux dire. Quand je parle de percevoir le bureau de révision comme un mécanisme facultatif, l'argument du ministre ne détruit pas ce que je voudrais voir comme mécanisme. On nous a abondamment démontré à cette commission - le juge Poirier en a fait état - qu'un certain nombre de décisions à l'étape de la première instance étaient "bloquées" - entre guillemets - par des directives administratives.

Je comprends que le ministre, dans le bureau de révision qu'il nous présente aujourd'hui, encadre la révision telle qu'elle se faisait autrefois. Il donne la possibilité à un intervenant syndical et à un intervenant patronal d'épauler le fonctionnaire de la CSST qui va être là, mais les directives administratives pourront toujours exister.

Reprenons l'exemple que le ministre vient de me donner du fonctionnaire syndiqué qui siégerait comme président d'un bureau de révision. Est-ce que je dois comprendre qu'à partir du moment où il existerait une directive administrative et que le président d'un bureau de révision n'en tiendrait pas compte il serait effectivement susceptible de se voir imposer des mesures disciplinaires pour ne pas avoir suivi les directives administratives? S'il y avait répétition, est-ce que cela veut dire qu'il serait susceptible de mesures disciplinaires? Je veux dire que c'est un employé de la CSST. Je veux bien qu'on mette à la tête du bureau de révision un employé de la CSST, mais je dis que, pendant qu'il va exercer ces fonctions, on ne doit pas le mettre en position d'être tenu de respecter les directives administratives qui pourraient venir de la CSST. Il faut qu'il examine les questions à leur mérite à l'aide des deux arbitres qui lui sont adjoints.

Or, l'argument de la convention collective à laquelle est soumis le fonctionnaire s'applique aussi dans l'autre sens. Est-ce que cela veut dire aussi qu'il pourrait y avoir des mesures disciplinaires? Si tel est le cas, cela va faire des positions difficiles à tenir pour des personnes qui vont avoir à occuper ces fonctions. Je dis que, si jamais il y avait des directives administratives, qu'un président de bureau de révision s'y conformait et que l'ensemble des présidents de bureau de révision s'y conformaient, le demandeur pourrait, vu qu'il

sait qu'il y a une directive administrative et que toutes les décisions ont été prises dans le même sens... Pourquoi ne lui permettrait-on pas d'aller directement au tribunal d'appel? Sans cela, on l'oblige à suivre une procédure qui n'a d'autre effet que de le retarder, de l'obliger à prendre deux, trois, quatre ou cinq mois à aller chercher, de toute façon, une décision qu'il connaît d'avance pour avoir le droit d'aller devant le tribunal d'appel. Je dis que le bureau de révision tel qu'il est, si on n'en fait pas un choix pour le demandeur, se présente exactement de la même façon que la révision administrative que l'on voit dans nos lois, c'est-à-dire un mécanisme qu'on est obligé de "subir" pour pouvoir avoir le droit à l'appel ultérieur. Je ne pense pas que ce soit l'objectif qu'on doive poursuivre.

Le ministre s'est bien gardé de me répondre sur la question des coûts. Si, effectivement, on évaluait que 30% des gens iront directement en appel, est-ce qu'on n'économise pas? Est-ce qu'il n'y a pas des gains quant aux coûts? Est-ce qu'on n'épargne pas des sommes d'argent intéressantes et importantes?

Si le seul objectif est de les amener en appel et qu'ils s'y rendent, le ministre dit: Une décision dans les bureaux de révision prise à l'unanimité va peut-être régler le cas à cette instance. J'en suis: possiblement. Et à ce moment là il n'y aura pas d'appel. Mais si, par exemple, le demandeur sait à l'avance quel type de décision il va aller chercher -majoritaire, par exemple - pourquoi irait-il? Pourquoi l'oblige-t-on à y aller alors qu'on connaît à l'avance la décision? Le juge Poirier nous a fait la démonstration qu'un bon nombre de causes qui engorgent actuellement la Commission des affaires sociales proviennent de ce genre de problèmes. Si on fait un nouveau tribunal ou un nouveau mécanime, qu'on évite les erreurs qui ont été faites dans le passé. Cela a été clairement identifié. Devant nous, le juge Poirier a même mis en comparaison d'autres lois qui ne faisaient pas l'objet d'autant d'appels et il a indiqué comme motif de cette différence qu'on pouvait voir, le fait qu'au niveau de la première étape il y avait des directives administratives qui étaient appliquées de façon stricte et qui faisaient que, automatiquement, les causes étaient portées en appel. L'argument que le ministre a utilisé peut aussi être inversé et peut être utilisé dans le sens contraire en disant que, non seulement cela va alléger le processus, non seulement cela va épargner des sommes d'argent au plan administratif, mais cela va permettre aussi au demandeur de choisir son mécanisme de défense.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je vais essayer cette fois-ci d'être un peu plus précis. On a souvent référé, au cours de nos travaux, aux renseignements que nous a fournis le juge Poirier, et je pense que c'est tout à fait indiqué de le faire: c'est pour cela que tout le monde a souhaité pouvoir l'entendre nous donner son appréciation et son évaluation de l'ensemble de ces mécanismes. Il me semble aussi - on pourra vérifier au besoin ou bien dans le texte qu'il nous a laissé ou au Journal des débats - que le juge Poirier a fait ressortir et a insisté sur la nécessité de retrouver un palier - peu importe sa nature, peu importe sa composition, peu importe son fonctionnement de première instance qui aurait très précisément comme effet de libérer un certain nombre de dossiers qui n'auraient pas besoin de se retrouver à la commission d'appel. Autant le juge Poirier a été insistant dans le sens qu'indique le député de Sainte-Marie, autant également il a insisté pour dire qu'il faut cette espèce de premier balisage - pour utiliser l'expression anglaise -cette espèce de premier "screening" dans les différents mécanismes d'appel.

Deuxièmement, M. le Président, il me semble que c'est rendre service aux parties que de leur demander de se présenter d'abord devant le bureau de révision, pour le simple motif que, si la décision du bureau de révision est bien structurée et conforme à l'équité et à la bonne conscience, comme le dit la loi, si elle ne contient pas d'erreurs fondamentales de droit ou de fait, il me semble que c'est à ce palier qu'on va prendre la décision de fermer le dossier de façon définitive, évitant ainsi, encore une fois, de se retrouver devant la commission d'appel avec des dossiers qui auraient pu, à la satisfaction de tout le monde, être fermés avant l'étape de la commission d'appel.

Maintenant, M. le Président, le député de Sainte-Marie revient avec insistance - et je le comprends d'ailleurs de le faire - sur l'éventualité que le fonctionnaire président du bureau de révison ou d'autres fonctionnaires du greffe, s'il faut l'appeler comme cela, du bureau de révision soient contraints par certaines règles administratives. Je ne sache pas, M. le Président, que des règles administratives, qu'elles émanent de n'importe quelle source et qu'elles soient de n'importe quelle nature, doivent avoir préséance sur des dispositions législatives. L'article 512, dans toutes ses dispositions, décrit, détermine et précise très clairement quelle est la juridiction du bureau de révision, quelle est la juridiction à l'intérieur de laquelle il doit exercer son pouvoir. On retient, par exemple, qu'il doit procéder à rendre sentence ou décision en tenant compte des principes d'équité et de bonne conscience. On précise qu'il n'est pas lié par les règles de preuve de la procédure

civile. Autant de phénomènes législatifs qui n'existent pas dans l'état actuel des choses. Je comprends qu'actuellement certains fonctionnaires se sentent liés par des directives administratives parce qu'il n'y a pas de texte de loi qui leur donne ces balises que leur donnerait l'article 512 s'il était adopté tel qu'on le retrouve là.

Et par-dessus tout cela, M. le Président, il y a une chose qui est certaine: le représentant syndical et le représentant patronal ne sont pas liés par les règles administratives d'un employeur qui n'est pas le leur. Je pense que, là-dessus, on va s'entendre. On va aussi convenir que ces deux personnes-là, étant de la même opinion, peuvent, ne serait-ce que théoriquement, renverser une décision du président du bureau de révision, une décision qui, dans l'évaluation de l'une et de l'autre, n'aurait aucune espèce de sens ou alors une décision de ce président qui lui serait dictée par les règles administratives dont on parle, mais qui s'écarterait des notions d'équité et de bonne conscience, des notions de justice naturelle, de toutes les autres notions que l'on retrouve à l'intérieur du texte. À partir donc des pouvoirs qui seraient accordés à ces deux personnes que l'on retrouve au bureau de révision, à partir également de l'obligation qui leur est faite de participer à la décision et d'écrire les motifs pour lesquels elles en viennent à cette conclusion, il me semble que les difficultés dont nous parle le député' de Sainte-Marie n'existent pas, sur le plan pratique en tout cas. Il y a suffisamment de dispositions législatives, de conclusions que l'on peut tirer de ces dispositions pour permettre de ne pas être aussi inquiets, en tout cas, que paraît l'être le député de Sainte-Marie actuellement. (15 heures)

M. Bisaillon: M. le Président, je m'exprime peut-être mal, mais je comprends des propos du ministre qu'on se rapproche un peu. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas supprimer l'étape de révision. Je ne dis pas qu'elle est inutile et je ne prétends pas qu'en laissant la possibilité au demandeur de faire le choix cette étape ne sera pas utilisée. Justement, elle va être surtout utilisée si des choses se règlent à cet endroit. Je suis également d'accord pour qu'il y ait une étape de première instance. Mais cette étape va être importante si elle règle des choses. Le ministre a dit que le juge Poirier a parlé de cela. Bien sûr que le juge Poirier a parlé de cela et il a insisté pour qu'à cet endroit il se règle le plus de choses possible pour que l'appel ultime soit l'exception, finalement, et que ce ne soit pas la majorité des cas. Plus on va régler de problèmes à la première instance, plus cela va empêcher de remonter au niveau de l'appel final.

Il y a cette possibilité de la directive administrative et, devant cette possibilité, à un moment donné, le demandeur a le portrait devant lui. Si, de façon systématique, cela se produit de la même façon, on va seulement diminuer les délais et épargner de l'argent en lui permettant d'aller directement en appel puisque cela devient une procédure, entre guillemets, "dilatoire". La possibilité très théorique qu'a évoquée le ministre, selon laquelle l'arbitre patronal et l'arbitre syndical s'entendent entre eux pour renverser la décision du président... J'ai fait des arbitrages pendant dix ans et cela m'est arrivé une fois. On va admettre que ce n'est pas la règle et que, habituellement, quand il y a deux parties qui siègent avec un président, il y en a toujours une qui y trouve son compte. Il y en a toujours une pour qui la position du président fait l'affaire et c'est très rare que les deux se mettent ensemble pour dire au président: Non, vous errez et voici comment nous voyons les choses. Moi, en tout cas, en dix ans d'arbitrage à temps plein, cela m'est arrivé une fois de voir cela. On peut supposer que ce ne sera pas contredit par la pratique du bureau de révision.

Tout ce que je dis au ministre, c'est que je suis pour un bureau de révision, en première instance, qui est fort, qui est capable de régler des choses. Plus il va être efficace, plus il va être utilisé. Pourquoi un demandeur irait-il directement en appel s'il sait qu'à 60% le genre de causes qu'il a ont été agréées ou retenues par un bureau de révision? Il va aller au bureau de révision. C'est plus court, c'est plus vite, c'est moins formel, etc. Il va y aller directement. Ce que je dis, c'est que, lorsqu'il y aura des situations comme celles décrites par le juge Poirier, les gens pourront décider d'aller ailleurs. Si, après analyse, on se rendait compte que 10% ou 15% des demandeurs choisissent d'aller directement en appel, il me semble qu'un organisme administratif qui surveille ses affaires regarderait comment cela se passe au niveau de la première instance. Il se demanderait pourquoi cela se produit comme cela. On a plein d'exemples où on fonctionne de cette façon quotidiennement. Je ne vois pas pourquoi on se surprend de cela. Quotidiennement et régulièrement, on fait des choix de cet ordre et cela ne nous pose pas de problèmes. C'est sûr qu'un demandeur va toujours aller à l'endroit où il pense qu'il va obtenir raison le plus rapidement possible. Si le bureau de révision est efficace, il va y aller. Pourquoi choisirait-il quelque chose qui est inconnu? Il va aller à l'endroit qu'il connaît.

Mais souvenons-nous qu'il peut y avoir des directives administratives. Il est arrivé -c'est la pratique - qu'il y en a eu et que cela a influencé les décisions du bureau de révision. Ce que le juge Poirier nous a dit, c'est ce qui a fait qu'on a eu beaucoup de

causes qui sont remontées à la CAS et qui n'auraient pas dû y remonter, normalement, si les fonctionnaires qui ont jugé les cas avaient eu toute la marge de manoeuvre nécessaire pour le faire. Mais ils n'avaient pas nécessairement toute la marge de manoeuvre nécessaire. On donne un bureau de révision plus encadré où on me dit qu'il va y avoir plus de marge de manoeuvre pour les présidents. Tant mieux. Pour moi, cela va exactement dans le sens de ce que je veux. S'il y a une marge de manoeuvre et si c'est bien encadré, ils vont régler des choses. S'ils règlent des choses, les gens vont choisir d'aller là avant. L'offre et la demande existent partout, y compris là-dedans. Il faudrait que cela joue là aussi.

L'élément que le ministre a soulevé et qui me fait peur, c'est la question de la convention collective qui s'appliquerait au président pendant... Le ministre a utilisé son exemple de grief possible d'un président de bureau de révision qui serait, par exemple, démis de ses fonctions. Si j'applique l'exemple du ministre, je vais l'appliquer pour la nomination. Est-ce que la nomination d'un président de bureau de révision va être perçue comme une promotion et est-ce que cela va suivre les règles de promotion? S'il y a des clauses de convention collective là-dedans, cela veut-il dire qu'un employé de la CSST pourrait faire jouer sa convention collective pour être nommé là? Je trouve qu'il n'y a pas de commune mesure entre l'exercice de droits que nous donne une convention collective comme salarié et le rôle qu'on veut faire jouer à des gens au niveau d'un bureau de révision. Faire intervenir des mécanismes de relations du travail dans la nomination de quelqu'un qu'on veut le plus autonome possible et à qui on veut donner ou on veut nous faire croire qu'on veut donner la plus grande marge de manoeuvre possible, moi, je crains cela un peu. Il faudrait que cet aspect soit clair. Il me semble que ni les droits ni les obligations des deux parties ne doivent jouer dans le choix du président de la commission. C'est pour cela que je voyais comme mécanisme intéressant le droit de veto de l'une ou l'autre partie au conseil d'administration dans sa nomination. Je m'arrêtais là et, après, je lui donnais de la marge de manoeuvre pour que... À moins qu'on ne me dise qu'on ne va nommer que des cadres ou à moins qu'on ne me dise que les noms sont déjà sur la bobine vidéo. Admettons que, quand le ministre me donne l'argument du grief éventuel pour une rétrogradation, il faut qu'en même temps il me parle de la possibilité du grief éventuel pour la nomination. Cela me fait peur. Je trouve que ce sont deux mécanismes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre et, à partir du moment où un tribunal d'arbitrage peut décider qui va être le président du bureau de révision, je ne suis pas sûr de sa marge de manoeuvre.

M. Fréchette: M. le Président...

M. Bisaillon: Maintenant, avant que... Et les coûts? Le ministre ne m'a pas parlé des coûts.

M. Fréchette: Bon!

M. Bisaillon: Les petits coûts de plus.

M. Fréchette: Je voudrais bien, M. le Président, me laisser convaincre par l'argumentation du député de Sainte-Marie, mais je lui signale que je n'ai pas encore franchi cette étape. Peut-être faudra-t-il aller en appel quelque part, mais je n'ai pas franchi cette étape. Je vais vous dire pourquoi. Il revient avec beaucoup d'insistance sur la question des règles administratives et cela m'a l'air d'être une de ses principales préoccupations, sinon une de ses principales craintes. Il se base, pour élaborer son argumentation, sur les commentaires que nous a soumis le juge Poirier et avec lesquels je suis, quant à moi, tout à fait d'accord.

M. Bisaillon: Je ne voudrais pas qu'on fasse croire que je me base seulement sur une chose. Je me base aussi sur une deuxième chose; c'est qu'on a insisté, de votre côté, pour que ce soit un fonctionnaire de la CSST, en expliquant qu'il fallait qu'il y ait un lien entre les directives et l'appartenance. Admettez que, pour moi, cela fait une deuxième raison.

M. Fréchette: Ce que je croyais avoir dit au député de Sainte-Marie - si je ne le lui ai pas dit, je le dis maintenant - c'est que l'un des principaux motifs sur lesquels il élabore son argumentation, c'est celui de nous dire: II y a ces règles administratives que peut émettre la commission et qui pourraient faire en sorte que les principes d'équité et de bonne conscience ne soient pas respectés. Je lui réitère, M. le Président, que, dans l'état actuel des choses, ce phénomène est exact et c'est vrai, ce qu'a dit le juge Poirier, c'est-à-dire que des dossiers se sont retrouvés devant la Commission des affaires sociales parce qu'au premier palier d'audition on a été lié par une directive administrative qui n'était pas interdite par la loi, qu'on pouvait faire, et cela a donné les résultats que l'on sait dans plusieurs dossiers. Ce ne sera plus la situation. Cet article 512 du projet de loi énumère avec précision et décrit dans le détail la juridiction du bureau de révision et spécifie de façon très claire de quelle façon les décisions doivent être rendues; encore une fois, principe d'équité, de bonne conscience, de juste cause, de cause

suffisante. Tous ces principes se retrouvent dans le chapitre dont on est en train de discuter. II n'y a, que je sache - en tout cas, en droit administratif, cela doit être un principe qui tient - aucune règle administrative qui puisse venir contredire ou annuler une disposition d'une loi. Cela ne me semble pas acceptable en droit de retenir une argumentation de ce genre. Pour ce motif, il me semble que l'argumentation de la difficulté que posent les règles administratives ne tient pas dans le cas qui nous préoccupe.

Deuxièmement, le député de Sainte-Marie soulève un aspect que j'ai moi-même soulevé en parlant de la nomination ou de la non-reconduction de certaines personnes qui pourraient être présidentes du bureau de révision, en fonction des droits et obligations qui peuvent exister dans un contrat de travail. Est-ce qu'il y a effectivement, dans l'état actuel des choses, au contrat de travail des gens qui pourraient éventuellement être assignés au poste de présidents, des dispositions qui, en termes stricts de relations de travail, s'appliquent à ces personnes?

Est-ce que, comme le dit le député de Sainte-Marie et comme il pose la question, cela devra être considéré comme une promotion, par exemple, à l'intérieur de l'unité de négociation? Si oui, est-ce qu'on va devoir s'en tenir au principe de l'ancienneté ou s'en tenir au principe d'un certain nombre d'autres phénomènes qui sont généralement considérés quand arrive le temps de faire une promotion, si, encore, c'est une promotion? Peut-être bien. Mais est-ce que je devrais comprendre - en tout cas, je pense devoir en arriver à la conclusion que non, mais je pose la question - que la loi devrait contenir une disposition qui aurait l'allure de dire: Les dispositions de la présente loi s'appliquent, nonobstant les droits qui peuvent être échus à quelqu'un par les dispositions d'un contrat de travail? Je ne pense pas que ce soit l'objectif que l'on veuille atteindre en soulevant la question dont on est en train de parler.

Quant à la suggestion du député de Sainte-Marie d'en faire un palier d'appel facultatif, c'est comme si le législateur prenait la décision de dire à un demandeur, qui réclame, par exemple, des dommages de 50 000 $: Ne vous préoccupez pas de la Cour supérieure; allez donc directement à la Cour d'appel. N'allez pas voir au palier de première instance quelle est "la couleur" -entre guillemets - de votre droit, quel est le bien-fondé, ne serait-il qu'apparent, de votre droit. Prévalez-vous immédiatement des dispositions de la loi et allez au palier d'appel. Il me semble que personne n'accepterait de vivre dans une situation comme celle-là. Il me semble également que les tribunaux eux-mêmes s'accommoderaient très mal d'une semblable procédure.

Soyons très clairs entre nous. Il y a un phénomène de crédibilité pour cet organisme qui est très important. Si cela devient une instance facultative, comme l'a dit le député de Sainte-Marie, qu'on pourra utiliser ou ne pas utiliser à son gré, je me pose de sérieuses questions sur la crédibilité qui sera accordée à cette instance. Cela ne sera plus considéré comme un organisme pouvant rendre des décisions d'ordre quasi judiciaire. Ce sera un organisme qui va rendre une décision qui va se rapprocher d'une décision administrative. La commission d'appel prendra, quant à elle, le temps d'évaluer ou de ne pas évaluer la décision du bureau de révision. Ce sera, à toutes fins utiles, à peu près la situation dans laquelle nous nous retrouverions. C'est un autre motif qu'il faut ajouter à tous les autres pour que l'organisme dont on parle soit investi de cette crédibilité qui lui est absolument nécessaire pour que les intervenants devant le bureau de révision soient conscients du fait qu'ils ne se retrouvent pas purement et simplement à une étape, encore une fois, qui a un caractère purement administratif. (15 h 15)

Quant à l'aspect des coûts, maintenant, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie était ici quand j'ai donné une première réponse au député de Viau. D'abord, à partir des renseignements ou des statistiques qui existent actuellement sur la possibilité ou sur l'éventualité du nombre de bancs qui seraient nécessaires - on a parlé d'une quarantaine de bancs qui seraient nécessaires - pour tenir à jour le rôle d'appel, tenant pour acquis que le bureau de révision va rendre ses décisions à l'intérieur du délai prévu dans la loi, ces coûts, on l'a dit tout à l'heure, varieraient entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $. Quand je parle d'un coût de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, il s'agit évidemment d'un coût additionnel par rapport au mécanisme qui existe actuellement. Il y a déjà un mécanisme de révision...

M. Bisaillon: Quelle est l'évaluation de ce que cela coûte actuellement?

M. Fréchette: Le bureau de révision?

M. Bisaillon: À peu près.

M. Fréchette: C'est à peu près cela, 3 000 000 $, que l'ensemble du système coûte au niveau de la révision.

M. Bisaillon: Cela fait 6 000 000 $, à peu près.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: À peu près.

M. Fréchette: Entre 5 000 000 $ et 6 000 000 $.

M. Bisaillon: 30% de 6 000 000 $, c'est intéressant.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: 30% de 6 000 000 $.

M. Fréchette: Enfin...

M. Bisaillon: 10% de 6 000 000 $, c'est 600 000 $. Avec 600 000 $, on peut peut-être donner une année de rente de plus aux veuves.

M. Fréchette: En tout cas, je pense que, de part et d'autre, on fait notre évaluation. On n'arrive pas, évidemment, à la même conclusion, c'est sûr. Chacun de notre côté, on l'évalue et on tire nos propres conclusions. Il me semble bien qu'on ne pourra pas arriver à s'entendre là-dessus.

M. Bisaillon: Deux derniers aspects, M. le Président. D'abord, le ministre ne m'a pas parlé de l'arbitrage médical, vu l'annonce qu'il nous a faite ce matin. Est-ce qu'il ne voit pas là une occasion de régler cela, de supprimer au moins l'arbitrage médical et de faire régler cela par le tribunal d'appel où il va y avoir les médecins de la CAS qui seront transférés, si j'ai bien compris? Là aussi, il y aurait des économies à faire.

Deuxièmement, à une remarque que le ministre a faite sur les conventions collectives ou l'exercice des droits que Ies employés de la CSST ont le droit d'exercer, je dis que le bureau de révision, comme il se présente, c'est un tribunal d'arbitrage. Il est formé, d'ailleurs, comme un tribunal d'arbitrage et toute l'argumentation que le ministre développe, c'est pour dire: II y a un bon paquet, en tout cas, on espère qu'il y a un bon paquet de décisions de ce mécanisme d'arbitrage qui va faire foi, je veux dire, qui va empêcher d'aller en appel, donc, qui va décider. Je prétends qu'il y a un conflit d'intérêts entre le fait de siéger à un tribunal d'arbitrage et celui d'exercer les droits que nous donne une convention collective pour y arriver. Ce sont deux affaires complètement distinctes. Un tribunal d'arbitrage, par définition, doit être complètement indépendant, autonome. Il y a une espèce de difficulté dans le fait non pas que ce soient des employés de la CSST, c'est dans le processus de nomination que la difficulté réside.

M. Fréchette: Deux derniers commentaires quant aux deux aspects que l'on soulève. D'abord, quant au problème des mécanismes des conventions collectives, je réitère que je me verrais très mal introduire dans la loi des dispositions qui feraient en sorte qu'on prive quelqu'un qui est un syndiqué dans une unité d'accréditation d'utiliser les droits qui sont les siens dans une convention collective de travail.

Deuxièmement, si effectivement cette situation devait faire problème, pour l'un ou l'autre des motifs que soulève le député de Sainte-Marie, ce qui n'est pas à exclure et qui peut se présenter, il me semble que ce n'est pas par des dispositions législatives que des problèmes de cette nature doivent se régler, parce qu'on ne saurait pas où on doit commencer et où on doit finir; on ne saurait pas non plus quel genre de situation il faut prévoir. Il me semble que, si des difficultés de cette nature doivent exister, il s'agit d'une question d'ordre purement administratif et qui doit être réglée par les instances qui sont habilitées à régler des problèmes d'ordre administratif.

Quant à l'arbitrage médical, je ne sais pas si... Le député de Sainte-Marie s'est absenté ce matin, je suppose, pour des motifs très sérieux.

M. Bisaillon: Vous m'avez dit oui entretemps, il n'y a pas de problème.

M. Fréchette: Je veux simplement lui signaler que son collègue de Deux-Montagnes a très précisément soulevé la même question ce matin. Je pourrais entreprendre de répéter ce que j'ai dit ce matin au député de Deux-Montagnes...

M. Bisaillon: Je peux lire le Journal des débats, mais, si vous lui avez dit oui, cela ne prend pas de temps; oui, ce n'est que trois lettres.

M. Fréchette: Ce n'est pas cela que je lui ai dit, effectivement.

M. Bisaillon: Ah bon! Ça pourrait être plus long. Je lirai le Journal des débats.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'ensemble de l'article 512.1?

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais poser une question au ministre au sujet du bureau de révision. Si je comprends bien cela ne s'applique pas à ceux qui sont atteints de maladies pulmonaires, d'amiantose ou de silicose. Le bureau de révision, l'arbitrage médical ne relèvent plus du tout de la Commission de la santé et de la sécurité, ça relève du comité de pneumoconiose nommé par le ministre lui-même.

M. Fréchette: Voilà! Très précisément. Le Président (M. Bissonnet): M. le

député de Viau.

M. Cusano: À l'article 176.17 on dit: "Une décision d'un bureau de révision est prise à la majorité des membres et elle doit être écrite, motivée et notifiée aux parties et à la commission." Est-ce qu'on a oublié d'indiquer qu'elle devrait être signée aussi par quelqu'un?

M. Fréchette: Je présume que cela va de soi, M. le Président.

M. Cusano: II y a bien des choses qu'on présume et qui ne se font pas.

M. Fréchette: Enfinl Quand on dit que la décision doit être écrite, motivée et notifiée aux parties et à la commission, il me semble que ça va de soi. C'est d'autant plus vrai quand on lit le deuxième paragraphe de l'article 176.17 qui détermine qu'un membre qui est dissident doit lui aussi écrire les motifs de sa dissidence. Je présume qu'en l'écrivant il va prendre le temps d'y apposer sa signature.

M. Cusano: C'est une présomption.

M. Fréchette: C'est quasiment faire injure à la bonne intelligence de ces gens-là de présumer qu'ils ne signeraient pas les décisions qu'ils doivent rendre par écrit, qu'ils doivent motiver et notifier aux parties. Ce n'est pas du tout le même mécanisme que celui auquel on se référait quand on disait que le nom du fonctionnaire qui a rendu la décision devait apparaître dans cette décision-là.

Le Président (M. Bissonnet): Nous passons à l'adoption de chacun des articles de l'article 512.1, chapitre IX. Les bureaux de révision. Article 176.1. Est-ce que l'article 176.1 est adopté?

M. Bisaillon: On comprendra, M. le Président - je ne le dirai pas à chaque fois -que maintenant que le processus est choisi on va regarder en détail pour voir si on peut l'améliorer, mais sur l'ensemble du processus je ne suis pas d'accord. J'aurais pu voter contre si j'avais été membre. Je voulais juste le dire pour ne pas le dire à chaque article.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 176.1?

Est-ce que l'article 176.1 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle l'article 176.2. Est-ce que l'article 176.2 est adopté?

M. Bisaillon: Cela va. Les fonctionnaires, ça comprend l'ensemble du personnel de la CSST.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut demander au ministre s'il n'y a pas déjà une orientation dans le sens de ne nommer que des cadres? L'argument de la convention collective disait...

M. Fréchette: Moi, M. le Président, à la question très spécifique que pose le député de Sainte-Marie, je répondrai aussi spécifiquement qu'actuellement il n'y a aucune espèce d'orientation qui a été retenue à cet égard. C'est évidemment le conseil d'administration qui devra établir la politique.

M. Bisaillon: Dans la loi de la CSST, quand on dit "commission" on parle du conseil d'administration?

M. Fréchette: Oui. M. Bisaillon: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 176.2 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 176.3 est adopté?

M. Cusano: II y a un amendement.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Où est-il?

M. Fréchette: Si je voua le lisais, M. le Président, peut-être bien qu'on pourrait régler le problème.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, faites, M. le ministre.

M. Fréchette: II faudrait lire l'article 176.3 de la façon suivante: "Lorsqu'elle forme un bureau de révision dans une région, la commission appelle - on fait disparaître les mots "à tour de rôle" - les personnes dont le nom apparaît sur la liste des représentants des travailleurs dressée pour cette région dans l'ordre déterminé par son conseil d'administration...

M. Bisaillon: Un instant. Dressée pour cette région...

M. Fréchette: ...dressée pour cette région dans l'ordre déterminé par son conseil d'administration jusqu'à ce que l'une d'elles

se déclare en mesure d'agir. Les lignes qui disparaissent, M. le Président, sont les suivantes: la sixième ligne, les mots suivants: "en commençant par la personne dont le nom suit immédiatement celui de la dernière personne qui a été nommée membre d'un tel bureau le cas échéant." Ce sont les termes qui disparaissent.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement à l'article 176.3 est-il adopté?

M. Cusano: J'ai bien compris que vous avez dit "le conseil d'administration" dans votre amendement.

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: C'est bien inscrit. D'accord.

M. Fréchette: D'ailleurs, chaque fois que l'on se réfère à la commission, il faut toujours comprendre que l'on se réfère au conseil d'administration.

M. Cusano: Je me réserve des commentaires à ce sujet.

M. Fréchette: Enfin, juridiquement, en tout cas.

M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): ...sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare l'amendement à l'article 176.3 adopté. L'article 176.4?

M. Bisaillon: On revient à l'article 176.3. On a simplement adopté un amendement, mais l'article n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 176.3 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: II reste des questions. Lorsqu'on dit "la liste des représentants des travailleurs dressée pour cette région", qu'est-ce qu'on entend par "représentants des travailleurs"? Est-ce que cela comprend, par exemple, les associations de travailleurs accidentés qui, quotidiennement, travaillent dans ce genre de cause?

M. Fréchette: M. le Président, cela n'a aucune connotation ni restriction d'ordre juridique. Entendons-nous bien là-dessus. Il faut donner au terme "représentants" le sens le plus large, le sens qu'on lui donne généralement parlant. Cela peut donc être des représentants d'associations d'accidentés. Cela peut être des représentants de travailleurs non organisés. Cela peut être des représentants de travailleurs organisés. Ce sont les membres du conseil d'administration de la partie syndicale qui y siègent qui ont toute la latitude et toute la liberté de procéder au choix de ses représentants.

M. Bisaillon: Donc, à l'intérieur de la liste des personnes représentant les travailleurs, il pourrait y avoir des représentants d'associations d'accidentés du travail.

M. Fréchette: Très exactement. M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Cela peut être des voeux pieux, M. le Président, dans le sens que, si le conseil d'administration doit dresser la liste et que les accidentés ne sont pas représentés au conseil d'administration, alors les chances d'être sur la liste me semblent extrêmement minces, quasi inexistantes.

M. Bisaillon: À moins qu'une organisation syndicale en nomme.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Dans les circonstances, comme on sait qu'ici les associations représentant les travailleurs et les travailleuses accidentés sont très actives dans la défense quotidienne et ont l'habitude des bureaux de révision, du tribunal et de la CAS, est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme spécial où, de façon un peu obligatoire, on pourrait ajouter des noms, ou si on laisse uniquement aux organismes syndicaux le soin de le faire?

M. Fréchette: M. le Président, en tout cas, pour commencer le processus, pour mettre sur pied les mécanismes qui sont prévus là, il faut laisser aux membres du conseil d'administration qui proviennent de l'un et l'autre des secteurs, patronal ou syndical, toute la liberté de procéder à leur choix. Deuxièmement, vous voyez d'ici que, si l'on entreprenait de commencer dès maintenant dans la loi à spécifier que des représentants de l'ATAQ doivent être là et des représentants de la FATA, il va falloir tenir compte de l'association d'accidentés qui existe en Abitibi et qui est très active, il va falloir tenir compte de celle qui existe en Estrie avec qui j'ai des contacts très intéressants et quasi quotidiennement. Il va

falloir tenir compte de toutes ces particularités. Pourquoi ne faudrait-il pas aussi tenir compte des représentants des employeurs à cet égard et dire dans la loi: Comme tel secteur d'activité du côté des employeurs n'est pas représenté au conseil d'administration, la loi va prévoir que, par exemple, disons le secteur de l'entretien ménager ou de l'entretien en général devra avoir son... Cela deviendrait tout à fait invivable. Il faut faire confiance aux parties qui siègent au conseil d'administration pour procéder à la préparation de listes qui vont tenir compte de tous ces phénomènes. (15 h 30)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Non, cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va.

M. Cusano: II me semble que les accidentés n'auront pas vraiment tellement de chances. Je comprends que le ministre va se fier sur la bonne volonté des membres qui sont là, mais j'aurais préféré voir cela de la façon que... C'est vrai qu'ils ne sont pas exclus, que personne n'est exclu de la liste, mais il n'y a aucune incitation à ce qu'ils soient représentés à ce niveau. Il s'agirait de changer la composition du conseil d'administration de la CSST.

M. Fréchette: Soyons bien conscients d'une chose, M. le Président - tous les intervenants le sont d'ailleurs; ils nous l'ont dit très clairement, surtout lorsque, avec eux, on a étudié, par exemple, le chapitre de la réadaptation - soyons bien conscients du fait que, dans bien des cas, il s'agit de procédures et de mécanismes tout à fait nouveaux. Ce n'est qu'à l'exercice qui est prévu qu'on va pouvoir procéder à des réajustements pour bonifier les systèmes mis en place, mais il n'y a personne d'entre nous... Disons que je vais me limiter à parler pour moi; je ne peux pas avoir l'assurance que tout ce qui est là va effectivement fonctionner comme on le perçoit à ce stade-ci, comme je ne peux pas avoir l'assurance non plus que toutes les difficultés que me soulèvent les membres de la commission vont effectivement exister. Ce n'est qu'à l'exercice et à la pratique que le gouvernement devra réévaluer un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 176.4?

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu poser une question au ministre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense qu'il faudrait inclure là la situation de démission. Je pense qu'on devrait dire "lorsqu'un membre du bureau décède, démissionne ou est dans l'impossibilité d'agir". Il me semble que c'est logique.

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: II faudrait le remplacer le plus tôt possible.

M. Fréchette: Absolument.

M. Lincoln: En fait, j'aurais été plus loin et j'aurais dit que, s'il y avait un remplacement, par exemple... Seulement, d'après ce que vous avez expliqué, le remplacement ne se fera que par la liste annuelle, cela ne pourra pas être fait entretemps.

M. Fréchette: À moins que le conseil ou la commission ne décide de démettre pour cause, après une évaluation du cas au conseil d'administration.

M. Lincoln: À ce moment-là, ne faudrait-il pas que ce soit démis pour cause...

M. Fréchette: II va devenir dans l'impossibilité d'agir.

M. Lincoln: ...que ce soit dans l'impossibilité d'agir. D'accord.

M. Bisaillon: L'article 176.4 ne s'applique-t-il pas pendant l'audition d'une cause? Je veux dire que cela s'applique lorsqu'une cause est déjà rendue devant le tribunal, que cela ne s'applique pas en dehors de cela, parce que, en dehors de cela, la liste est là. C'est pendant une cause que cela se produit. Autrement dit, un bureau de révision a pris acte d'une demande qui lui était adressée et, pendant qu'il procède à l'audition, si un de ses membres démissionne, devient dans l'impossibilité d'agir ou décède, là on doit le remplacer afin que le tribunal siège. Autrement, ce n'est pas une procédure essentielle.

M. Fréchette: Non, c'est effectivement à ce phénomène qu'il faut se référer.

M. Bisaillon: C'est parce que cela pourrait s'appliquer n'importe quel temps. Si j'ai une liste de 40 personnes et que je les prends

M. Fréchette: ...à tour de rôle.

M. Bisaillon: ...de la façon dont l'article 176.3 le précise, même si l'un démissionne en cours d'année, il m'en reste 39 qui peuvent siéger. Là où j'ai un problème, c'est lorsque c'est pendant une audition. On devrait indiquer que l'article 176.4 s'applique pendant une audition.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il un amendement, M. Lincoln?

M. Lincoln: Excusez-moi, je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit l'intention. En lisant cela, il me semble qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui dit que, même en dehors du temps d'une audition, à moins qu'il n'y ait une disposition dans le projet de loi, remplacerait automatiquement la personne. On assume que cela se fera. Je pense que cela devrait rester plus général parce que, à ce moment-là, cela va prendre le cas de la période d'audition et aussi des périodes en dehors de la période d'audition. Parce que, autrement, s'il n'y a pas de disposition forçant la chose, on pourra laisser cela en suspens jusqu'à la prochaine liste annuelle.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux me permettre...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...de souligner que, selon moi, le processus de nomination régulier s'applique, il est prévu à l'article 176.2? Ce processus ne pose pas de limite au conseil d'administration. Il ne dit pas que c'est à une période donnée de l'année qu'il doit nommer des présidents, il peut en nommer quand il le juge à propos. Mais cela, c'est la nomination.

À l'article 176.4, on parle du remplacement. Alors, si quelqu'un a été choisi comme président sur une liste de présidents ou une liste d'arbitres, s'il démissionne, la liste continue d'exister et le processus de révision peut s'appliquer, parce qu'il y a d'autres personnes. Le conseil d'administration, s'il voit qu'il va lui manquer des présidents, peut toujours en nommer d'autres. Mais l'article 176.4 est prévu pour le cas où pendant une audition, quand une cause est devant un tribunal pour que celui-ci se prononce, pour que le bureau de révision se prononce, il faut qu'il y ait trois membres. S'il y en a un qui part, il ne peut plus y avoir de décision. Il faut donc prévoir un remplacement.

L'article 176.4, selon moi, ne s'applique qu'au remplacement pendant une audition. Les autres cas sont prévus par l'article 176.2.

M. Fréchette: Mon interprétation, M. le Président, est un peu celle que vient de donner le député de Sainte-Marie. Je pense que les articles 176.2 et 176.3 prévoient le mode de nomination général, je veux dire pour inscrire le nom d'une personne sur la liste. Comme on le soulève, il n'y a pas de limitation quant à la possibilité d'agir par la suite dès que la liste annuelle est formée.

L'article 176.4, l'interprétation que j'en fais, c'est que l'on réfère, de toute évidence, à quelqu'un qui a déjà été, permettez-moi l'expression, "appointé" pour siéger sur un dossier très spécifique.

M. Bisaillon: Est-ce que ce ne serait pas plus clair si on disait: Lorsqu'une cause est devant un bureau de révision et qu'un membre du bureau décède, démissionne ou est dans l'impossibilité d'agir, la commission lui nomme aussitôt un remplaçant en procédant de la même façon que pour la nomination du membre qu'il remplace?

M. Fréchette: Juste une seconde, si vous me permettez.

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: M. le Président, ce qu'on me représente, c'est que, effectivement, la formule que l'on retrouve à l'article 176.4 contiendrait ou serait plus souple que celle à laquelle réfère le député de Sainte-Marie et permettrait, dans l'une ou l'autre des circonstances qui sont prévues à l'article 176.4, de donner plus d'emphase aux pouvoirs de la commission, de procéder immédiatement en vertu des principes généraux des articles 176.2 et 176.3 à son remplacement, même si elle n'est pas assignée à un dossier spécifique. La formule actuelle... j'avais la même interprétation que le député de Sainte-Marie, tout à l'heure, et ce que les légistes me disent, c'est que, effectivement, l'article 176.4 pourrait, dans son texte actuel, couvrir les deux cas dont on parle.

M. Lincoln: Je pense que... M. Bisaillon: Quels sont... M. Lincoln: Pardon.

M. Bisaillon: ...les deux cas, exactement?

M. Fréchette: Le premier cas étant celui de quelqu'un dont le nom a été inscrit sur la liste annuelle, qui n'est pas assigné à aucun dossier spécifique et qui décède ou qui démissionne avant, bien enfin...

M. Bisaillon: Non, mais regardez la dernière partie de l'article 176.4: "...en

procédant de la même façon que pour la nomination du membre qu'il remplace". Or, le processus de nomination du membre à un bureau de révision est différent du processus de nomination d'une personne sur la liste et c'est différent du processus de nomination du président retenu par le conseil d'administration. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Fréchette: Oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire. On va prendre le temps qu'il faut. On va le regarder comme il faut.

M. Bisaillon: Saisi.

M. Fréchette: Saisi.

M. Bisaillon: Saisi, c'est une expression qu'on utilise.

Une voix: Il n'a pas besoin d'être saisi.

M. Fréchette: À l'article 176.4, M. le Président, on me dit, sur le plan de l'interprétation juridique, encore, que le processus de remplacement qui est prévu va s'appliquer à un membre dont le nom apparaît sur la liste annuelle sans qu'il ait, nécessairement, été saisi d'un dossier spécifique.

M. Bisaillon: Là, M. le Président...

M. Fréchette: Quand il a été nommé, également.

M. Bisaillon: Je prétends, M. le Président, premièrement, que ce n'est pas ce que l'article 176.4 doit avoir comme effet. Deuxièmement, si c'était l'interprétation, l'article 176.4 viendrait modifier le processus premier de nomination. Je m'explique. Pour établir la liste syndicale, on va s'adresser à la partie syndicale, au conseil d'administration, qui va dresser une liste annuelle. Il n'y a rien à l'article 176.2 qui dit que la partie syndicale ne peut être appelée, dans le milieu de l'année, à rajouter ou à trouver dix autres noms pour la compléter. Le processus de nomination, c'est celui-là. C'est la partie syndicale du conseil d'administration et la partie patronale du conseil d'administration qui s'entendent sur des noms de personnes qui vont agir comme arbitres syndicaux et d'autres noms de personnes qui vont agir comme arbitres patronaux. Le processus de nomination pour les présidents, c'est le conseil d'administration qui les nomme selon ses règles de fonctionnement en tout temps. Il n'y a rien qui les empêche de... Cela, c'est le processus de nomination.

Une fois que tout ce monde est nommé, lorsqu'il s'agit de leur déterminer un bureau de révision, on procède différemment. On procède de la façon que l'article 176.3 nous le dit. Pour déterminer l'arbitre syndical, par exemple, on va prendre la liste des représentants de régions dans l'ordre déterminé par le CA jusqu'à ce que l'un d'eux se déclare en mesure d'agir. Si l'article 176.4 servait au processus de nomination, on se trouverait à le changer parce qu'on ferait cela comme cela.

Je prétends que l'article 176.4, c'est clair pour moi, ne peut servir qu'à une chose: c'est pour le remplacement de quelqu'un qui a été saisi d'une cause.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je pense qu'il y a des perceptions différentes au sein de la commission de ce que c'est un bureau de révision. Le député de Sainte-Marie m'a fait penser à des choses que je n'envisageais pas du tout. Je voyais cela tout à fait différemment. Je croyais qu'il y avait trois membres et qu'il y avait deux listes, une liste d'employés façonnée au sein du conseil d'administration de la CSST, qu'on contactait des gens, qu'on avait des bureaux de révision dans les régions où il y avait un représentant syndical, un représentant patronal et un membre de la CSST, qu'en principe c'étaient les mêmes gens qui continuaient d'agir dans ces bureaux jusqu'à ce que la liste soit changée, que ce n'étaient pas des gens qui changeaient tout le temps et que le système d'audition se faisait de façon continue. Est-ce que c'est bien cela? Si c'est bien cela, à ce moment je crois que l'article 174, tel qu'il est rédigé, est mieux.

M. Fréchette: 176.4.

M. Lincoln: 176.4. Il me semble qu'il y a beaucoup de circonstances. D'abord, en parlant de membres, on ne parle pas seulement des membres de la partie des travailleurs et de la partie patronale, on parle aussi du membre de la CSST qui, lui aussi, peut décéder, peut démissionner, peut être congédié par la CSST. Il faut un processus pour qu'il soit remplacé tout de suite. (15 h 45)

Deuxièmement, il y a aussi le fait que si, par exemple, dans une liste quelconque, dans la liste totale qu'on aurait, dans une région donnée, pensant qu'on a 40 bureaux, il n'y avait pas assez de membres sur cette liste et qu'il y avait un décès dans la région X, s'il n'y avait que deux personnes et que les deux personnes étaient déjà employées, il faudrait un mécanisme pour ajouter des gens à la liste, les trouver. Il me semble que cela force le processus de remplacement immédiat dans toutes sortes de circonstances. Je crois

qu'il faudrait que cela reste beaucoup plus permanent que seulement le temps d'une audition et que cela inclue aussi le remplacement du membre de la CSST qui peut mourir, qui peut démissionner ou qui peut - dans son cas - être congédié.

M. Bisaillon: M. le Président, l'intervention du député de Nelligan est très importante. Je ne vois pas le fonctionnement du bureau de révision de cette façon. Je n'ai jamais compris qu'il y aurait un arbitre syndical, un arbitre patronal et un président - toujours les mêmes - qui entendraient les causes au fur et à mesure qu'elles vont se présenter. J'ai compris que, chaque fois qu'une cause se présente, un président en est saisi. Pour nommer l'arbitre syndical, il suit la procédure décrite à l'article 176.3 et pour nommer l'arbitre patronal, il suit la procédure prévue à l'article 176.3. Si ce n'était pas le cas, si c'était comme le député de Nelligan l'a interprété, cela voudrait dire qu'il y aurait deux ou trois bureaux de révision par région. On a parlé de 40 bureaux tantôt, de 40 bancs. Répartissons les bancs à travers la province, cela voudrait dire que ce serait toujours les trois mêmes personnes qui travailleraient ensemble. Vous savez comme moi, pour avoir fait des arbitrages, que c'est très mauvais. Il y a une saine rotation qui doit s'établir là-dedans, je le prétends, et dans le milieu des relations de travail, c'est comme cela qu'on procède. On nomme un arbitre à même la liste et les parties nomment... Ce ne sont jamais les mêmes personnes. Tout le temps.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...je pense que c'est bien important de faire l'éclairage là-dessus parce que la loi, comme on la lit maintenant, ouvre la possibilité de deux interprétations tout à fait différentes. Il faudrait situer ce que l'on cherche parce que, autrement, on ne peut rien comprendre du reste.

M. Fréchette: Mon interprétation, M. le Président, rejoint l'interprétation que fait le député de Nelligan de la situation. Le député de Sainte-Marie se réfère au phénomène de l'arbitrage et il nous signale que l'expérience a démontré que, de toute évidence, il n'était pas indiqué que le même banc siège continuellement, ensemble, tout le temps, pour procéder à des auditions de griefs. Je suis tout à fait d'accord avec l'observation du député de Sainte-Marie. Mais il sait également, par ailleurs, qu'en matière d'arbitrage de griefs, il y a un greffe - si on parle, par exemple, de l'Éducation ou des Affaires sociales - qui, chaque mois - et c'est à partir d'un phénomène comme celui-là que le greffe du bureau de révision va fonctionner - va assigner à un président de tribunal, avec ses deux arbitres, un nombre déterminé de dossiers - cela peut être dix, quinze ou vingt dossiers - pour épuiser un rôle. Ce seront les mêmes gens qui vont siéger pendant l'audition des dix, quinze, vingt ou vingt-cinq dossiers prévus par le rôle. C'est clair, par ailleurs, que, lorsque ce rôle aura été épuisé et que le greffe refera le rôle pour le mois suivant, le même président pourra ne pas se retrouver avec les deux mêmes arbitres qu'il avait le mois précédent. C'est également vrai. Il faut de toute évidence éviter l'écueil dont parle le député de Sainte-Marie. Je ne sais pas s'il s'en fait un objectif.

M. Bisaillon: On dit la même chose. Vous dites que ce ne seront pas toujours les mêmes pendant un an.

M. Fréchette: Ce n'est pas toujours le même panel, tout le temps, au même...

M. Bisaillon: On dit la même chose, mais le processus de remplacement à ce moment-là est utile uniquement quand le rôle a été fixé et qu'ils sont saisis d'un certain nombre de causes. Il n'est pas utile autrement.

M. Fréchette: Quand la liste annuelle est confectionnée et qu'un des membres dont le nom apparaît sur la liste annuelle décède, démissionne...

M. Bisaillon: Vous en nommez d'autres mais vous ne les nommez pas selon le processus de détermination prévu à l'article 176.3. Alors, l'article 176.4...

M. Fréchette: On le nomme de la même façon que pour la nomination du membre qu'il remplace.

M. Bisaillon: Qu'il remplace.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: C'est pour la nomination à un bureau de révision, sur un banc.

Autrement, chaque fois qu'il va y avoir un décès, vous allez être obligés de reprendre la procédure au complet, alors que vous pourriez le faire une ou deux fois par année.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Je comprends que les arbitres syndicaux et patronaux peuvent changer d'après un rôle, d'accord. Mai3 en même temps aussi, dans certaines régions où certainement ils ne sont

pas en grand nombre et, surtout, ayant acquis de l'expérience, ils pourraient rester là pendant un ou deux ans en principe ou est-ce que cela ne se fait pas?

M. Fréchette: M. le Président, j'ai fait aussi un peu d'arbitrage de griefs, pendant quelques années. Il est arrivé très souvent que, pendant deux ou trois mois consécutifs, j'ai siégé avec les mêmes arbitres patronaux et syndicaux. Mais c'est parce que les représentants des parties désignaient ces gens-là avec ce président de tribunal. Il m'est également arrivé de faire deux journées de suite d'auditions et de ne pas siéger avec les mêmes arbitres. Cela dépend de la façon dont le rôle est fait. Cela dépend également de la façon dont les arbitres sont désignés.

Quant à moi, M. le Président, ma compréhension est que l'article 176.4 fait référence à la possibilité de remplacer, lorsque se présente l'une ou l'autre des deux situations dont on discute, c'est-à-dire le décès ou l'impossibilité d'agir de quelqu'un dont le nom apparaît sur la liste annuelle et le décès ou l'impossibilité d'agir de celui qui a été assigné à un dossier spécifique. C'est comme cela que je comprends les textes.

Maintenant, on est peut-être rendu à l'heure du café, M. le Président. Si vous nous accordiez cinq à dix minutes de suspension, on pourrait regarder cela.

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 176.4. M. le ministre, avez-vous des commentaires à reformuler à propos de cet article?

M. Fréchette: Oui, M. le Président, j'ai effectivement des commentaires à reformuler, évidemment en fonction de l'article 176.4, mais également en fonction de l'ensemble de la discussion qu'on avait tout à l'heure. Ma compréhension de notre discussion - et cette compréhension est devenue une espèce de certitude après en avoir rediscuté pendant l'ajournement - c'est que les situations qu'on vise sont de deux ordres. Un première situation se réfère à la confection de ce qu'on conviendra d'appeler, pour les besoins de la discussion, la liste annuelle de l'ensemble des personnes désignées par les parties au conseil d'administration. Il peut bien arriver que les personnes ainsi nommées et dont les noms apparaissent à la liste annuelle s'y retrouvent sans avoir été affectées à quelque dossier que ce soit. La liste vient d'être confectionnée. Tenons pour acquis qu'elle est rendue publique le lendemain et qu'une semaine après, sans que personne n'ait encore été affecté à quelque audition ou dossier que ce soit, l'une des personnes dont le nom paraît sur la liste décède. Son remplacement devra évidemment être fait et la façon dont il pourrait être fait, ce serait de la manière suivante.

Si le texte que je vais lire répondait à nos préoccupations et à nos interrogations, je suggérerais par la suite qu'on retrouve ce texte à l'article 176.2 comme quatrième paragraphe, si le texte convient. On se réfère toujours à la confection de la liste annuelle. "Lorsqu'une personne dont le nom est inscrit sur une liste visée dans le deuxième ou le troisième alinéa décède démissionne ou est dans l'impossibilité d'agir, les membres du conseil d'administration de la commission qui ont inscrit son nom sur cette liste peuvent l'en rayer et y inscrire celui d'une autre personne." Cela couvre la situation générale et deviendrait un sous-amendement à ce qui est déjà un amendement. Je vous en remets le texte, M. le Président.

M. Lincoln: À quel article ajouteriez-vous cela?

M. Fréchette: Cela deviendrait le quatrième paragraphe de l'article 176.2.

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: L'autre situation devant laquelle on peut se retrouver serait la suivante. La liste annuelle est complétée, des affectations ont été indiquées à des personnes et, deux jours avant l'audition prévue, ou en cours d'audition l'une des personnes qui a ainsi été affectée décède, démissionne ou se retrouve dans l'impossibilité d'agir. À ce moment-là, l'article 176.4 prévoit la façon qu'on devra retenir pour la remplacer pour les auditions auxquelles elle avait été affectée. Le même nom va disparaître de deux endroits. Il va disparaître du rôle qui a été fait pour des auditions et également de la liste annuelle. Pour le remplacer sur la liste annuelle, ce serait l'article 176.2, paragraphe 4, qui deviendrait la mécanique prévue.

M. Lincoln: À ce moment-là, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...pour suivre l'argument du

député de Sainte-Marie, il faudrait spécifier que c'est lors d'une période de rôle ou lors d'une période d'auditions que cela devrait se faire plutôt que de laisser cela beaucoup plus général et de créer une confusion?

M. Fréchette: Si on lit le texte de l'article 176.4, M. le Président, on va probablement arriver à la conclusion que l'on se réfère à quelqu'un qui a été nommé membre d'un bureau de révision. Il a déjà été nommé membre d'un bureau de révision. On ne se réfère pas à la liste annuelle. C'est donc qu'il a été assigné à l'audition d'un certain nombre de causes du seul fait qu'il est nommé membre d'un bureau de révision.

M. Bisaillon: On peut être sur la liste et ne pas être membre d'un bureau.

M. Fréchette: Et ne pas être membre d'un bureau. C'est cela. Alors, l'article 176.2, M. le Président, quatrième paragraphe?

Le Président (M. Bissonnet): Le secrétaire est en train de nous rédiger cela...

M. Fréchette: Ah boni Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): ...de la façon la plus complète possible.

M. Laplante: On va faire une motion pour éliminer l'article 176.4.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous maintenez toujours votre amendement à l'article 176.4, M. le député de Nelligan?

M. Cusano: Oui, pendant que vous êtes en train de faire cela, il y a la question qui a été soulevée tout à l'heure aussi, à savoir qu'on voudrait éviter que trois membres d'un bureau siègent à longueur d'année. Auriez-vous une suggestion à nous faire sur cet aspect pour s'assurer, justement, qu'il y ait une espèce de rotation pour qu'on ne se ramasse pas avec la même clique pendant des années?

M. Fréchette: M. le Président, c'est aussi un phénomène important et il nous faut être absolument sûrs que notre compréhension est la même, parce que je suis convaincu que les objectifs qu'on vise sont les mêmes. Il me semble que, lorsque la dernière ligne de l'article 176.3 précise que "la commission nomme alors cette personne membre de ce bureau pour connaître et disposer de toute demande de révison qu'elle indique", il y a déjà là une balise qui fait en sorte que la commission va elle-même disposer du rôle dont on parle. Ce n'est pas dans la loi que l'on devrait - en tout cas, c'est mon évaluation - retrouver l'obligation de procéder à la mise sur pied d'un greffe pour très précisément assurer le genre de situation dont on parle.

On me permettra de faire une analogie avec la situation qui existe au ministère de l'Éducation - c'est la même chose au ministère des Affaires sociales - quant à l'arbitrage des griefs. Je n'ai pas d'instructions à donner, évidemment, au conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais il me semble qu'on a là deux exemples assez patents ou évidents de ce qu'on devrait normalement retrouver pour ce bureau de révision. Il y a donc ce greffe dans l'un et l'autre des deux ministères. Chaque mois, le greffier, que ce soit à l'Éducation ou aux Affaires sociales, procède à la confection d'un rôle et, en même temps qu'il procède à la confection d'un rôle, il assigne un président à l'audition d'un certain nombre de causes qui vont paraître au rôle. Ce président, le matin prévu pour la première journée de l'audition, va se retrouver sur le banc avec un représentant patronal et un représentant syndical que les parties auront désignés. Ce banc de trois pourra procéder à l'audition d'une dizaine de causes qui seront à son rôle à lui. Ce pourra être une audition d'une journée, deux jours ou trois jours ou le temps qu'il faut pour disposer des dossiers qui vont être soumis à ce bureau de révision. Le mois suivant, le greffier va recommencer le même processus. Il va également procéder à établir son rôle d'auditions. Un président pourra se retrouver en audition avec deux autres représentants que ceux avec lesquels il a siégé au cours du mois précédent.

C'est ce genre de mécanisme, me semble-t-il, que la commission va devoir mettre sur pied pour assurer le bon fonctionnement de l'ensemble des dossiers qui vont être soumis aux bureaux.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le ministre nous indique que ce n'est pas dans la loi qu'il faudrait prévoir le fonctionnement du greffe, mais, pour les fins du document qui va passer à la postérité, le ministre peut-il au moins nous dire s'il trouverait normal que les trois mêmes personnes siègent trop longtemps ensemble? Selon moi, cela peut sembler alléchant au départ, mais cela a des effets négatifs à moyen terme.

M. Fréchette: Je n'ai aucune hésitation à concourir à la déclaration que le député de Sainte-Marie vient de faire et à y souscrire sans réserve à partir de deux évaluations d'ordre strictement personnel, mais qui permettent quand même d'arriver à un certain nombre de conclusions. Le sens

commun et la nature des choses nous indiquent très clairement que, si le même tribunal, composé des mêmes personnes, devait siéger régulièrement, il peut y avoir des dangers quant à la nature des décisions qui pourraient être rendues, pour toutes sortes de motifs d'ordre humain sur lesquels il n'est pas nécessaire d'insister.

La deuxième observation qui m'amène à cette conclusion, c'est un peu, d'ailleurs, comme nous l'a soulevé le député de Sainte-Marie: c'est à partir d'une certaine expérience personnelle de ce genre de travaux qu'il faut, de toute évidence, procéder à une rotation des bancs du bureau de révision.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on reprenne l'étude de l'article 176.2?

M. Fréchette: Je comprenais qu'il y avait consentement pour l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, mais c'est parce que je préférerais qu'on reprenne l'article 176.2...

M. Fréchette: Ah oui! Il était déjà adopté.

Le Président (M. Bissonnet): ...pour revenir à l'article 176.4 ensuite, pour que les choses se déroulent...

M. Fréchette: Dans l'ordre.

Le Président (M. Bissonnet): ...d'une façon plus régulière.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Qu'en termes galants ces choses-là sont dites.

Le Président (M. Bissonnet): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 176.2?

M. Fréchette: On ne peut pas vous résister, M. le Président. C'est impossible.

Une voix: C'est peut-être aussi bien.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le ministre de modifier l'article 176.2 en ajoutant à la fin de l'article 176.2 l'alinéa qui suit: "Lorsqu'une personne dont le nom est inscrit sur une liste visée dans le deuxième ou le troisième alinéa décède, démissionne ou est dans l'impossibilité d'agir, les membres du conseil d'administration de la commission qui ont inscrit son nom sur cette liste peuvent l'en rayer et y inscrire celui d'une autre personne". Est-ce que l'amendement à l'article 176.2 est adopté? M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'article adopté tel qu'amendé. Nous revenons à l'article 176.4.

M. Laplante: L'article 176.2 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bissonnet): C'est ce que j'ai dit. Article 176.4. Nous avions un amendement du député de Nelligan. Est-ce que vous maintenez toujours l'amendement que vous faisiez?

M. Lincoln: II s'agit d'ajouter la démission...

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 176.4.

M. Lincoln: Ce n'est que pour ajouter la notion de démission. Si on pouvait suivre le même format, l'insérer au même endroit.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais lire l'amendement du député de Nelligan: Modifier l'article 176.4 en y ajoutant, après le mot "décède," le mot "démissionne". C'est ajouter, après le mot "décède," le mot "démissionne" et la phrase continue.

M. Laplante: II n'y a que ce mot? Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement adopté. Est-ce que l'article 176.4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre laisse la formulation de l'article 176.4 telle quelle? Oui? D'accord, cela va.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): J'appelle l'article 176.5. Y a-t-il des commentaires sur l'article 176.5? Est-ce que l'article...

M. Bisaillon: Lorsqu'on lit "formée", ce doit être "formulée" qu'on veut dire.

M. Fréchette: Non, cela veut dire "est inscrite".

M. Bisaillon: "Une demande de révision est formée par un écrit,.." D'accord, elle prend forme.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: C'est bien.

M. Fréchette: C'est beau, n'est-ce pas?

M. Bisaillon: Oui.

Une voix: Ce n'est pas français.

M. Bisaillon: Moi non plus, je ne pense pas que ce soit français, mais on comprend ce que cela veut dire.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire une demande de révision se fait par écrit?

M. Bisaillon: Non, ce n'est pas ce que cela veut dire.

M. Lincoln: Ce n'est pas ce que cela veut dire?

M. Bisaillon: Cela veut dire "prend naissance".

M. Fréchette: Est initiée.

M. Bisaillon: Est initiée par un écrit déposé au bureau de la commission. C'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 176.5 est adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président, nous discutions du français. Un instant.

M. Cusano: II y a un petit amendement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Le ministre a suggéré de remplacer "formée" par "initiée". C'est bien cela?

M. Fréchette: Non, non. On a dit que "formée" avait la même signification que "initiée".

M. Bisaillon: M. le Président, je proposerais un amendement, soit de remplacer le mot "formée" par "initiée".

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: Pour Bertha et Paula, c'est plus clair.

Le Président (M. Bissonnet): ...de changer le mot "formée", au premier alinéa de l'article 176.5, pour le mot "initiée". Est-ce que l'amendement du député de Sainte-Marie est adopté?

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: ...si on s'entend sur le fait que les deux mots ont ta même signification... Cela va nous obliger à faire une revue exhaustive de plusieurs autres articles alors qu'on s'entend sur le fait que cela veut dire la même chose.

M. Bisaillon: C'est ce que cela veut dire. Je ne ferai pas de débat là-dessus. Je trouve plus simple d'avoir des mots que tout le monde comprend.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous maintenez toujours votre proposition d'amendement, M. le député?

M. Fréchette: La Commission des affaires sociales, puisqu'on s'y réfère, à bon droit d'ailleurs, à l'article 32...

M. Bisaillon: C'est un coup bas, celai

M. Fréchette: Ah! Ah! Ah!. Pour une fois que j'ai une chance d'en donner uni

M. Bisaillon: Ah! Ah! Ah! Un coup bas!

M. Fréchette: L'article 32 dit: Les appels, les demandes ou les requêtes visés dans les paragraphes "so and so" sont formés au moyen d'une déclaration écrite.

M. Bisaillon: Regardez, M. le Président, la réaction du côté des parlementaires. Je veux bien croire que nous sommes passablement démunis, mais, quand même, on a tous pensé, à première vue, au premier coup d'oeil, que cela voulait dire "formulée" et que c'était une erreur de frappe. C'est juste parce que, instinctivement, on n'est pas porté à comprendre; il faut relire une deuxième fois pour comprendre que cela veut dire "initiée, prend forme". Je ne ferai pas de débat, je trouve cela très bien, d'autant plus que la CAS l'a mis dans sa loi, mais c'était simplement pour faciliter au monde ordinaire comme nous, qui n'avons pas eu l'avantage de faire un cours de droit nécessairement, la compréhension d'un premier coup, d'un premier jet.

M. Fréchette: Cela, c'est coup pour

coup, M. le Président.

M. Bisaillon: Ah! Ah! Ah!

M. Fréchette: Vous aussi êtes attaqué.

Le Président (M. Bissonnet): Vous savez, je ne fais que présider.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bissonnet): Je ne peux pas participer au débat et je m'en abstiens, même si parfois cela me semble intéressant.

M. Fréchette: Vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Bissonnet): J'ai sûrement une opinion très valable.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bissonnet): Alors, vous le retirez?

M. Bisaillon: Je ne tiens pas mordicus à l'amendement.

Le Président (M. Bissonnet): Si je comprends bien, vous retirez votre proposition d'amendement.

M. Bisaillon: Contraint, M. le Président. Contraint, je le retire.

Le Président (M. Bissonnet): Non, vous n'êtes pas contraint ici, dans cette commission, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 176.5 est adopté? L'article 176.5 est adopté. J'appelle l'article 176.6 Est-ce que l'article 176.6 est adopté? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que "initiée" ne serait pas mieux? Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.6 est adopté. Est-ce que l'article 176.7 est adopté? Adopté.

M. Bisaillon: Un instant!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Ne vous pressez pas trop.

Le Président (M. Bissonnet): Je suis un homme expéditif.

M. Bisaillon: Cela a beaucoup d'avantages, M. le Président, mais des fois cela a des inconvénients.

Le Président (M. Bissonnet): Je suis d'accord avec vous. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une question au ministre. On parle de requérir la tenue d'une audition aux articles 176.7 et 176.8. On dit: "Une personne à qui la commission (...) peut requérir." Est-ce que ça ne veut pas dire qu'elle peut insister pour que cela se fasse?

M. Fréchette: Elle peut exiger. C'est ça.

M. Lincoln: Si vous regardez l'article 176.11: "Lorsqu'il ne tient pas d'audition, un bureau de révision doit donner à chaque partie l'occasion de faire valoir son point de vue," est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre ces deux-là?

M. Fréchette: M. le Président, quelqu'un qui inscrit une décision devant le bureau de révision peut bien choisir de ne pas s'y présenter aux fins d'une audition, peut également choisir de laisser au bureau de révision l'autorité de procéder à une décision à partir du contenu du dossier qui est transmis au bureau de révision. En d'autres mots, l'appelant peut lui-même décider de ne pas demander d'audition publique. À supposer que c'est ça la situation et que, dans ces circonstances-là, le bureau de révision n'est pas tenu, parce qu'il n'a pas été requis de le faire, de tenir une audition publique, il doit quand même prendre la précaution d'informer les parties au litige que, si elles le veulent, elles peuvent se faire entendre et faire valoir leur point de vue. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair?

M. Laplante: Ils sont couverts des deux côtés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II n'y a pas de débat très long à faire là-dessus. Je voudrais juste indiquer que, selon moi, ça renverse un peu la vapeur. La règle, c'est que, lorsque tu fais un appel, tu es entendu. L'élément dont parle le ministre: la personne qui ne juge pas essentiel d'être là n'y va pas tout simplement. C'est comme ça que ça se passe dans toutes les autres cours. Je peux décider de ne pas y aller. Si je ne suis pas là, ils vont se prononcer in abstentia. Je ne sais pas si c'est ça mais, en tout cas, tu n'es pas là. L'effet est le même.

Là, on renverse un peu la vapeur et on

fait porter sur le demandeur le fait d'exiger d'être reçu, alors qu'il me semble que la règle, c'est: tu fais un appel, tu es reçu. Tu peux ne pas y aller, par exemple. Tu n'es pas obligé d'y aller. Si tu n'y vas pas, je vois par un autre article que le bureau de révision, lui, peut juger nécessaire de t'entendre et peut te convoquer.

M. Fréchette: C'est-à-dire le bureau de révision, par les dispositions de l'article 176.11. Si une audition publique n'a pas été requise par l'une ou l'autre des parties, non seulement il peut juger nécessaire, mais il doit donner a chaque partie l'occasion de faire valoir son point de vue.

Maintenant, M. le Président...

M. Bisaillon: À 176.9: "Un bureau de révision peut aussi tenir une audition si son président le juge bon."

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Un président pourrait décider, même si la partie ne l'a pas demandé, de la faire venir.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Donc, je ne comprends pas pourquoi on met l'article 176.7. Pourquoi la règle n'est pas que, quand tu as un appel, quand tu vas en demande, il y a une audition? Il n'y a pas d'audition, comme ailleurs, quand le demandeur ne juge pas utile d'être là.

M. Fréchette: Les motifs pour lesquels les dispositions qu'on est en train d'étudier sont ainsi faites et écrites, c'était pour essayer de prévoir à peu près toutes les situations qui peuvent se présenter, de façon à être bien sûr que cette audition publique, enfin cette audition que souhaitent toutes les parties, finalement, ait eu toutes les chances d'être tenue. Quand on regarde l'article 176.7, il est tout à fait évident que l'une ou l'autre des deux parties - c'est le député de Viau qui était préoccupé par ce phénomène; je ne sais pas si c'est ce matin ou cet après-midi - la partie appelante, en même temps qu'elle dépose son inscription en appel, peut aussi indiquer à ce moment-là qu'elle désire qu'il soit procédé à une audition de son cas. Dans le même document, elle peut indiquer cela comme elle peut, dans les huit jours qui vont suivre la date de l'inscription, le faire également. Mais, si, à l'expiration des huit jours, aucune intention ou aucune volonté n'a été manifestée quant à la nécessité d'une audition, le bureau de révision pourra tenir pour acquis que l'appelant n'insiste pas ou ne veut pas qu'il soit procédé à une audition. Malgré le fait que l'appelant n'ait manifesté d'aucune façon qu'une audition se tienne, le président a le pouvoir de lui signaler que c'est son droit et qu'il peut être entendu s'il le désire. Et le bureau de révision comme tel doit, au-delà du pouvoir du président qui est consacré à l'article 176.9, en tout état de cause, lorsqu'une demande d'audition n'a pas été formulée, donner à chacune des parties l'occasion de faire valoir son point de vue. M. le Président, c'est pour prévoir à peu près toutes les situations qui peuvent exister dans ces matières d'appel.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je serais un peu de l'avis de M. Bisaillon. Dans la pratique courante, on voit que - ce n'est pas la seule commission - ...

M. Bisaillon: Je pense bien que je suis en phase terminale, M. le Président!

M. Grégoire: ...l'individu...

Des voix: Ah!

M. Bisaillon: Est-il obligé de me dire...

M. Grégoire: ...le citoyen, parfois, n'est pas au courant qu'il doit demander une audition. Il y a 70% des travailleurs qui ne sont pas syndiqués, qui ne sont pas mis au courant et, alors, ils ne demandent pas l'audition parce qu'ils ne le savent pas, et il n'y en a pas. Combien de fois voit-on des citoyens se plaindre et dire: Ils ont entendu ma cause, mais je n'étais pas présent, je ne le savais même pas! Pourquoi ne pas laisser une audition dans tous les cas?

M. Fréchette: M. le Président, c'est très précisément pour couvrir la situation dont nous parle le député de Frontenac qu'il y a l'article 176.9 et qu'il y a l'article 176.11. Tenons pour acquis que l'appelant, au moment de son inscription en appel ou dans les huit jours qui ont suivi l'inscription en appel, ne manifeste pas le désir d'être entendu en audition parce qu'il ignore qu'il a ce droit-là, parce que les délais sont expirés, enfin pour n'importe quel motif, le président peut lui indiquer qu'il a droit à une audition publique. À l'article 176.11, le bureau de révision doit lui indiquer qu'il a droit à une audition publique. Si ce n'est pas, ça, à la fois des bretelles et une ceinture, M. le Président, je ne sais pas ce que c'est.

M. Grégoire: Non, l'article 176.11...

M. Fréchette: Si on veut qu'on enlève de ces moyens-là, je n'ai pas...

M. Grégoire: ...ne dit pas que le bureau

de révision doit lui indiquer qu'il a le droit de se faire entendre. Il dit que le bureau de révision "doit donner à chaque partie l'occasion de faire valoir son point de vue". Mais cela ne veut pas nécessairement dire une audition.

M. Bisaillon: Cela peut être des écrits.

M. Fréchette: Cela n'exclut pas l'audition, non plus.

M. Grégoire: On a vu souvent des cas où le citoyen ne le sait pas. Vous arrivez avec l'article 176.9, le bureau de révision peut tenir une audition. Il peut, il n'est pas obligé. Le président, s'il veut aller vite... Sur la quarantaine de bancs que vous allez avoir, il y en a peut-être une quinzaine ou une vingtaine qui vont dire: Personne n'a demandé d'audition; on n'en tient pas. À l'article 176.11, il "doit donner à chaque partie l'occasion de faire valoir son point de vue". Il peut bien l'appeler au téléphone et dire: Quel est ton point de vue? Vous allez avoir 40 bancs, ce qui veut dire dans toutes les régions. Le citoyen lui-même, règle générale, ne sait pas qu'il peut se faire entendre et il vient nous voir à nos bureaux en disant: Ils ont réglé mon cas, mais je n'ai pas été entendu. J'ai vu cela tant et plus et je suis sûr que tous les autres ici l'ont vu aussi. Que ce soit à la Commission de protection du territoire agricole ou pour n'importe quelle autre chose, quand il faut que le citoyen demande lui-même l'audition, dans 50% des cas, il ne le sait même pas. Il ne la demande pas et il ne l'a pas.

M. Bisaillon: Lorsqu'il s'en aperçoit, il est trop tard.

M. Grégoire: Oui. Là, il va aller en appel. On est sujet à aller en appel.

M. Bisaillon: II n'ira pas en appel, il n'aura pas le droit.

M. Fréchette: Si vous voulez qu'on enlève des moyens aux appelants, je n'ai pas d'objection à en soustraire.

M. Bisaillon: Non, M. le ministre, ne présentez pas cela ainsi.

M. Fréchette: Enfin!

M. Bisaillon: Non, je ne vous dirai pas que c'est démagogique, mais je vais dire que cela ressemble à cela.

M. Fréchette: Si vous avez le goût de le dire, dites-le, mais...

M. Bisaillon: C'est parce que ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est de dire: S'il y a un appel, il y a une audition.

M. Fréchette: Si l'appelant n'en veut pas.

M. Bisaillon: Alors, il n'ira pas.

M. Grégoire: II procédera ex parte, c'est tout.

M. Bisaillon: On ajoute un texte qui dit que le tribunal peut procéder ex parte si les parties ne sont pas là au moment de l'audition.

M. Grégoire: Quand il sera convoqué pour une audition...

M. Laplante: Elle est couverte des deux côtés.

M. Grégoire: II y a tout de même 70% des travailleurs qui n'ont pas l'aide d'un syndicat au Québec, qui peuvent subir un accident du travail. Ils ne savent pas toujours comment s'y prendre. C'est après coup que le gars reçoit la décision. Il dit: Comment se fait-il qu'on ne m'ait pas averti? Là, vous présumez que...

M. Fréchette: Soyons bien conscients d'une situation. Je veux bien que l'on fasse une ouverture dans ce sens, sauf que le pendant de cela, en termes de "dangers", entre guillemets, existe également.

M. le Président, je veux bien simplifier et essayer, par ailleurs, d'atteindre les objectifs qu'on avait en tête - on les a peut-être mal exprimés dans le texte - et également les objectifs soulevés par les députés de Frontenac et de Sainte-Marie, l'objectif étant de faire en sorte que celui qui a droit à une audition puisse être conscient de son droit et avoir les moyens de l'exercer. Si, par exemple, on établissait comme règle générale que, dès lors qu'une inscription en appel est déposée au bureau de révision, cela implique qu'il doit y avoir une audition et que seulement dans les cas où les parties appelantes y renoncent, il n'y en aura pas, je pense que là...

M. Bisaillon: La Loi sur la protection du consommateur.

M. Fréchette: ...cela répond très précisément aux objectifs dont on est en train de parler. Mais, pour les atteindre, il faudrait retirer de l'article 512 les articles 176.7, 176.8, 176.9, 176.11 pour les remplacer par trois ou quatre lignes: "Un bureau de révision doit tenir une audition, à moins que les parties n'y renoncent." Là, il va falloir faire des ajustements.

Le Président (M. Bissonnet): II est

proposé par le ministre de retirer les articles 176.7, 176.8, 176.9 et 176.11. Y a-t-il des remarques sur la proposition?

M. Bisaillon: L'article 176.11 pourrait rester là.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: II peut demander un factum.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je voudrais poser une question au ministre sur 176.11. On pourrait interpréter cet article dans le sens que le bureau de révision peut contacter une des parties et s'enquérir de certains faits. Cela serait certainement fait en l'absence de l'autre partie.

M. Bisaillon: On dit de communiquer à l'autre partie.

M. Fréchette: II faut communiquer avec les deux parties.

M. Cusano: Avec chaque partie. (16 h 45)

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Et le texte de l'une doit être communiqué à l'autre.

M. Fréchette: Ah, de toute évidence! À supposer que l'une des parties déciderait de faire valoir son point de vue par un mémoire écrit, il est évident que le bureau de révision étant saisi du mémoire écrit que lui soumettrait un accidenté appelant va devoir, pour respecter les règles les plus élémentaires de la justice naturelle, soumettre à la partie adverse l'argumentation dont il vient d'être saisi.

M. Bisaillon: Et lui fournir un délai pour répliquer, habituellement.

M. Grégoire: Ou assister à l'audition. M. Bisaillon: Non, il n'y en a pas.

M. Fréchette: Assister à l'audition, s'il y en a une.

M. Bisaillon: II n'y en a pas. C'est lorsqu'il ne tient pas d'audition. Alors, le principe, c'est qu'il y a toujours une audition. Il n'y en a pas si la partie appelante indique qu'elle n'y tient pas. Quand il n'y en a pas, le bureau peut décider de demander aux parties si elles veulent faire valoir leur point de vue par écrit. Là, cela suit les règles habituelles de fonctionnement.

M. Grégoire: Votre amendement de tantôt était parfait.

M. Fréchette: Alors, entendons-nous bien, M. le Président, au niveau de la technique législative. On s'entend donc pour dire que l'article 176.7 se lirait maintenant de la façon suivante: "Un bureau de révision doit tenir une audition à moins que les parties n'y renoncent." Ce serait l'article 176.7.

M. Bisaillon: À moins que les parties n'y renoncent par écrit ou au moment de l'avis?

M. Fréchette: Oui, il faudrait ajouter "par écrit", parce que le bureau de révision a besoin d'être...

M. Bisaillon: Protégé?

M. Fréchette: Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Non, on va mettre cela comme il faut, là.

M. Fréchette: D'accord.

M. Bisaillon: M. le ministre, avant que vous relisiez le texte, quand vous dites "les parties", ce ne serait pas plutôt "la partie appelante"?

M. Grégoire: Non, les parties. Une voix: L'une ou l'autre.

M. Grégoire: Parce que l'appelante peut être la compagnie. Le travailleur, l'autre partie, il faut qu'il renonce aussi.

M. Fréchette: Les deux parties peuvent renoncer à une audition ou l'une ou l'autre des deux parties peut y renoncer. Si les deux n'y renoncent pas, mon interprétation, c'est que le bureau de révision va devoir tenir une audition, mais en l'absence de l'autre.

M. Bisaillon: C'est cela, d'accord.

M. Fréchette: J'attends simplement que les écritures soient faites.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé un amendement par le ministre, de remplacer l'article 176.7 par le suivant: "Un bureau de révision doit tenir une audition à moins que les parties n'y renoncent par écrit." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour compléter cela, M. le ministre, est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter ce que vous avez dit verbalement? C'est-à-dire dans le cas où il n'y a qu'une partie qui renonce à l'audition, le bureau de révision procède ex parte.

M. Fréchette: II me semble que cela va de soi de l'interprétation du texte. Il faut...

M. Bisaillon: Cela va de soi?

M. Fréchette: ...de toute évidence...

M. Bisaillon: Parce que vous dites "les parties".

M. Fréchette: ...pour éviter - enfin "éviter", le terme est probablement mal choisi - l'audition, que les deux parties y aient renoncé.

M. Bisaillon: D'accord, cela va.

M. Fréchette: Autrement, on dirait l'une ou l'autre des parties.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Oui. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement adopté. Est-ce que l'article 176.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 176.8?

M. Fréchette: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Ah! II est proposé par le ministre de biffer l'article 176.8. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement adopté. L'article 176.8 est biffé du projet de loi. L'article 176.9?

M. Fréchette: Biffé également, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Vous proposez un amendement à l'article 176.9, de biffer l'article 176.9. Est-ce que l'amendement est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement adopté. L'article 176.9 est biffé du projet de loi. L'article 176.10?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: Juste un instant, M. le Président. Comme l'article 176.10 se retrouve à l'intérieur d'un article, la motion qui se fait généralement à la fin des travaux d'une commission pour réécrire et... L'article 176.10 deviendrait l'article 176.8. C'est cela.

M. Lincoln: Cela se fait automatiquement. On n'a pas besoin de motion.

M. Fréchette: Ce mécanisme aussi?

M. Cusano: C'est à cause des ordinateurs que nous avons maintenant.

Le Président (M. Bissonnet): À cause de ceux qui ont été abrogés, ils vont refaire la numérotation. En fait, vu que c'est un article qui n'est pas à l'intérieur du projet de loi et qui se retrouve dans une autre loi, on serait mieux de faire la renumérotation immédiatement. Je ne sais pas si vous comprenez. En fait, on modifie déjà une autre loi. C'est plus prudent.

M. Fréchette: Article 176.8.

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela. Il est proposé que l'article 176.10 devienne l'article 176.8.

M. Dussault: Est-ce qu'on ne pourrait pas proposer, à la fin de l'étude de l'article 512.1, qu'on renumérote l'article en question parce qu'on risque de le faire à chacun des articles?

Le Président (M. Bissonnet): D'accord, on le fera à la fin. Article 176.10?

M. Cusano: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.10 est adopté. Article 176.11?

M. Cusano: Une question. M. Bisaillon: Un instant. M. Fréchette: Pardon? M. Cusano: Une question.

M. Fréchette: Une question, oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Le délai pour donner l'occasion aux parties de faire valoir leur point de vue serait de quoi? Un délai raisonnable?

M. Fréchette: Non. M. Cusano: Non?

M. Fréchette: M. le Président, ce serait un délai dont les parties elles-mêmes conviendraient. Il est de coutume, devant toute espèce de tribunal, lorsque les parties veulent procéder au dépôt d'un mémoire écrit ou d'un factum, qu'elles s'entendent entre elles sur le temps alloué à l'une et l'autre pour donner les réponses. L'appelant pourrait dire: J'ai besoin d'une quinzaine de jours pour vous soumettre un mémoire écrit. L'intimé, de son côté, dirait: J'ai besoin du même délai pour répondre au mémoire de l'appelant. C'est entre les parties que ce genre de mécanisme est généralement déterminé.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 176.11? Est-ce que l'article 176.11 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'article adopté. Article 176.12?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Un instant.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.12 est adopté. M. le député de Sainte-Marie, avez-vous des remarques au sujet de l'article 176.12?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 176.13? Est-ce que les députés ont des remarques à l'article 176.13?

M. Bisaillon: Un instant. Cet article 176.13 pourrait être un article général qui s'applique à...

M. Fréchette: Qui s'applique à quoi? Je n'ai pas compris.

M. Bisaillon: Qui pourrait s'appliquer à l'ensemble des mécanismes du projet de loi.

M. Fréchette: II y en a des articles dans les autres chapitres.

M. Bisaillon: Oui, on en a vu d'autres déjà.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais pourquoi n'est-ce pas un article général?

M. Grégoire: C'est dans l'autre loi, c'est dans la loi de la CSST. On n'est pas dans la loi...

Une voix: Ce sont des amendements à la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bisaillon: Non, mais il y a d'autres mécanismes d'appel, par exemple, dans la loi.

M. Fréchette: La loi 42?

M. Bisaillon: Oui, dans la loi 42.

M. Fréchette: Là, on amende la loi 17 de 1978. C'est dans la loi 17, ces dispositions.

M. Bisaillon: Mille excuses. En voulez-vous d'autres?

M. Fréchette: Non, c'est assez.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques des députés sur l'article 176.12?

M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: L'article 176.13.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.13, je m'excuse.

M. Lincoln: Pourquoi est-ce qu'on dit "l'autre partie" au lieu de l'une des parties? Qu'est-ce que cela veut dire exactement "l'autre partie"?

M. Fréchette: Cela peut être l'appelant ou bien l'intimé. Cela peut être l'appelant qui demande la prolongation d'un délai pour un motif que le bureau de révision évaluerait raisonnable et ce pourrait être également l'intimé qui demanderait de prolonger un délai qu'il n'a pas respecté. Le préjudice auquel on se réfère peut s'appliquer à l'une ou l'autre des deux parties.

M. Lincoln: On serait peut-être mieux de dire "si aucune partie". Est-ce qu'il n'y aurait pas un cas où l'une et l'autre pourraient subir des préjudices graves? Je ne sais pas. Je pose la question.

M. Fréchette: M. le Président, je verrais mal qu'on puisse invoquer sa propre turpitude, pour utiliser une expression qui

revient souvent en droit. Je présume que la partie qui se porte appelante va le faire pour éviter qu'un préjudice grave ne lui soit causé parce qu'elle n'a pas respecté un délai. Elle ne va pas devenir l'artisan de son propre malheur, si vous me passez l'expression, en inscrivant un appel devant le bureau de révision et en se créant à elle-même un préjudice grave.

M. Lincoln: Je comprends.

M. Bisaillon: Ce préjudice pourrait être de quelle nature étant donné que la notion de responsabilité ne joue pas dans ce domaine?

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Le préjudice pourrait être de quelle nature?

M. Fréchette: Cela reste un préjudice dont la nature doit, de toute évidence, être appréciée par le bureau de révision. Cela reste une question d'appréciation de relativité pour le bureau de révision. J'essaie de penser quel genre d'exemple on pourrait utiliser pour retenir la notion d'un préjudice qui pourrait être grave. Spontanément, il ne me vient pas d'exemple à l'esprit.

M. Bisaillon: Au départ, s'il y avait une notion de responsabilité éventuelle, une prolongation de délai pourrait causer un préjudice à l'une ou l'autre des parties. Quand il n'y pas de notion de responsabilité...

M. Lincoln: M. le Président, c'est cela que je voulais établir. Je pense qu'il y a deux notions distinctes dans cet article. Il y a d'abord "relever une partie des conséquences de son défaut". Â ce moment-là, on parle de l'autre partie, de contrepartie. C'est compréhensible. Mais, "prolonger un délai" pourrait affecter l'une ou l'autre. Est-ce qu'il ne faudrait pas expliquer cette notion dans l'article? Si on prolonge un délai, cela peut affecter les deux parties. On peut prolonger un délai sans que l'appelant ou l'intimé soit le réquérant. Est-ce que le bureau de révision, dans cet article, ne se donne pas les pouvoirs de prolonger un délai sans qu'un partie ou l'autre lui demande de prolonger le délai? Ce délai, à ce moment-là, pourrait affecter les deux parties.

M. Fréchette: Je vais essayer de penser à une situation qui ferait qu'on pourrait se retrouver devant un préjudice grave. Supposons qu'un accidenté, pour toutes sortes de motifs, n'a pas présenté sa réclamation pour une indemnité à laquelle, en vertu de toutes les dispositions de la loi et en vertu des principes de l'équité et de la justice, il a droit parce qu'il ne l'a pas fait à l'intérieur du délai prévu et tenons pour acquis aussi que cette indemnité pourrait être pour lui l'équivalent d'un montant forfaitaire de 75 000 $, par exemple. Est-ce que, dans un cas comme celui-là, le fait de ne pas prolonger le délai prévu pour l'appel crée un préjudice grave à l'autre partie qui est l'employeur? C'est ce genre de situation qu'il faudra que le bureau de révision procède à évaluer.

M. Grégoire: Si c'est le contraire qui se produit, si c'est l'employeur qui en appelle et que l'autre partie puisse avoir droit à un montant forfaitaire de...

M. Fréchette: Je viens de vous dire que ce que je voulais expliquer est l'inverse de ce que je viens de dire.

M. Grégoire: II peut recevoir un montant forfaitaire de 75 000 $. Si on prolonge le délai d'un mois, avec les intérêts, cela cause un préjudice.

M. Fréchette: C'est précisément ce que je viens de dire.

M. Grégoire: C'est 500 $ ou 600 $. (17 heures)

M. Lincoln: Voici ce que je vous demandais. Dans cela, il y a deux notions: la prolongation d'un délai, ce qui est une chose, et ensuite il y a "relever une partie des conséquences de son défaut de le respecter", ce qui est une autre chose. Pour le cas de la prolongation du délai, cela peut être une prolongation de délai... Selon cet article, le pouvoir est donné au bureau de révision de rendre une décision en dedans de 20 jours. Toujours selon cet article, le bureau pourrait dire qu'il ne peut pas rendre sa décision et qu'il prolonge le délai de 30 jours. Cela causerait un préjudice aux deux parties. Il me semble que la prolongation des délais pourrait causer préjudice aux deux parties tandis que l'autre cas ne peut causer préjudice qu'à l'autre partie, c'est sûr.

M. Fréchette: Oui. Si on ajoutait, M. le Président, à la première ligne du texte, après le mot "peut", les mots suivants: "Un bureau de révision peut, à la demande de l'une des parties, pour un motif raisonnable" et ainsi de suite.

M. Lincoln: Ah! Bien oui, je suis d'accord.

Une voix: Cela ne changerait rien.

M. Fréchette: Expliquez-moi pourquoi cela ne changerait rien.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

M. Bisaillon: Ce que vous proposez...

M. Dussault: Parce que cela est déjà implicite que cela sera demandé par l'une des personnes pour que cela soit accordé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je prétends que, si on n'inclut pas cela dans l'article, c'est-à-dire que le bureau de révision a le pouvoir, par cet article, de prolonger un délai sans que cela soit demandé par l'une des parties... C'est là le sens de mon intervention. Je crois que cela répond à ce que je demandais.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Dussault: Cela voudrait dire que cela serait strictement à la demande, l'initiative ne pourrait pas être prise...

M. Fréchette: Voilà!

M. Dussault: ...par un membre du bureau.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): II y a un amendement proposé par le ministre d'ajouter à l'article 176.3, après le mot "peut", les mots "à la demande d'une partie".

M. Fréchette: C'est l'article 176.13.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.13, c'est cela. Y a-t-il d'autres remarques sur la proposition d'amendement? La proposition d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.13, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'article 176.13, tel qu'amendé, adopté. Article 176.14?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.14 est-il adopté? Adopté. Article 176.15?

Y a-t-il des remarques sur l'article 176.15?

Y a-t-il des députés qui veulent intervenir sur l'article 176.15? L'article est-il adopté? Je déclare l'article adopté.

M. Cusano: L'article 191.1...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de...

M. Cusano: ...ce n'est pas exactement... Pouvez-vous nous préciser...

M. Fréchette: II traite des phénomènes d'inspection, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.15 est-il adopté? Adopté. Article 176.16? Y a-t-il des remarques des députés? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Oui, oui, la même remarque que j'ai déjà faite. C'est bien. Cela part de bons sentiments.

Le Président (M. Bissonnet): L'article est-il adopté? Adopté. Article 176.17?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le deuxième paragraphe de l'article 176.17 dit: "Si un membre est dissident, les motifs de son désaccord doivent y être consignés." Je m'oppose à cela. On devrait dire "peuvent" y être consignés à sa demande. C'est lui qui décide. Il y a des occasions où une décision va être prise à la majorité uniquement parce qu'un des arbitres ne pourra pas concourir, pour toutes sortes d'autres raisons, à la décision uniquement par des liens ou des préférences partisanes. La pratique là-dedans, c'est que, dans ce temps-là, quand c'est comme cela, tu ne rédiges tout simplement pas de mémoire de dissidence. Cela fait une décision à la majorité, mais qui n'est pas accompagnée d'un mémoire de dissidence.

Le Président (M. Bissonnet): ...

M. Bisaillon: Oui, oui! C'est dissident. Si un membre est dissident - c'est un tribunal à trois personnes - si le président et l'un des arbitres, mettons l'arbitre syndical, sont d'accord, l'arbitre patronal peut décider de ne pas concourir à la décision pour que cela ne fasse pas une décision unanime, mais il peut aussi ne pas être assez convaincu pour rédiger un mémoire de dissidence ou juger que les éléments en cause ne sont pas à ce point essentiels pour qu'il rédige un tel mémoire. Je trouve dangereux d'obliger les arbitres, soit syndicaux ou patronaux, à rédiger, s'ils ne concourent pas à la décision, un mémoire de dissidence.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan, sur le même sujet.

M. Lincoln: M. le Président, je me pose la question... J'aurais été d'accord avec mon collègue s'il n'y avait pas d'appel. S'il y a appel, je pense que c'est important pour le tribunal d'appel de savoir pourquoi il y a dissidence. Il me semble que l'appel ne pourra pas... Si, par exemple, l'appel se faisait, surtout bien longtemps après le bureau de révision, pour des questions de délais, de ne pas savoir les motifs de la dissidence, je crois qu'il serait important pour le tribunal d'appel de savoir... Je pense que, pour cette raison, je serais pour qu'on maintienne... S'il n'y avait pas d'appel, j'aurais été d'accord avec le député de Sainte-Marie, mais je crois...

M. Bisaillon: Moi, je suis en désaccord avec le député de Nelligan pour les raisons suivantes. Quand on s'en va en appel, c'est parce qu'on n'est pas d'accord avec la décision prise. La demande que j'ai formulée est rejetée. Je ne suis pas d'accord avec cela et je vais en appel. Que fait le tribunal d'appel? Il entend les parties et il juge les preuves. Il ne regarde pas les textes qu'il y a eus avant. Il doit rendre une décision sur les preuves qui lui sont présentées. Je peux fort bien être passé au bureau de révision, avoir eu une décision majoritaire, même unanime, et décider d'aller en appel quand même. Le ministre disait qu'il y a peu de chances que, devant les décisions unanimes, les gens aillent en appel. Je prétends qu'il y a des occasions où, même devant une décision unanime, tu vas aller en appel, parce que tu vas prétendre que les arguments que tu as essayé de faire valoir au bureau de révision n'ont pas été retenus, mais qu'ils devraient être retenus. Tu vas essayer devant le tribunal d'appel de les faire valoir. Alors, la décision en soi ou le contenu de la décision va être repris au moment de l'appel. Cela va être repris par les parties qui vont faire leurs preuves. Les parties sont représentées. Donc, quand tu arrives en appel, les arbitres ne sont pas seuls devant un papier qui leur indique pourquoi le bureau de révision a pris cette décision. Ils sont placés devant des parties qui font des preuves et qui sont représentées pour le faire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Prenant l'argument du député de Sainte-Marie, il me semble que c'est important pour la personne qui a souffert d'une décision majoritaire et qui va en appel de son propre chef que la commission d'appel puisse savoir qu'il y a eu réellement une dissidence et que cette dissidence s'est exprimée pour des motifs importants. Il me semble que cela aiderait, en appel, s'il y avait une position minoritaire qui était exprimée. Si c'est unanime et qu'on va en appel, nous sommes d'accord qu'il peut y avoir appel, mais c'est sûr qu'il y aura bien moins de chances. Mais s'il y avait appel, de toute façon, la décision unanime serait motivée. Pourquoi, à ce moment-là, la décision minoritaire ne serait-elle pas motivée? En fait, cela pourrait aider la personne qui interjette un appel. Je crois qu'il est important qu'on préserve cette notion.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le député de Nelligan. Je voudrais même ajouter qu'à la commission d'appel, pour l'enseignement de la langue anglaise, au ministère de l'Éducation, les. décisions qui sont rendues doivent être écrites, motivées et signées. On y ajoute justement que le dissident doit faire son rapport tel quel. C'est déjà dans la loi. Si on parle de concordance, c'est un bon exemple où on pourrait regarder au même niveau.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, du fait que je n'ai pas eu mon tour quand cela a été le temps, je suis obligé de vous dire que je vais dans le sens de ce que les intervenants précédents ont dit.

Des voix: ...

M. Dussault: Ce n'est pas inquiétant.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est mon droit de parler quand c'est le temps.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay, ce droit ne vous est pas refusé ici et vous avez la parole.

Une voix: De votre siège.

M. Dussault: De mon siège, à part cela.

M. Bisaillon: ...votre siège là, d'ailleurs.

M. Dussault: M. le député de Sainte-Marie, on pourrait reparler de cela.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaîtï Respectons la pertinence du débat. M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Dussault: Vous voyez, M. le

Président, on n'aurait pas ces problèmes si j'avais eu mon droit de parole quand c'était le temps. Ceci dit...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, vous avez la parole et je n'accepte pas vos commentaires.

M. Dussault: Ce que j'allais dire c'est que la loi - et cet article 512.1 - n'est pas faite d'abord et avant tout pour les membres qui vont faire partie de ce bureau de révision. C'est fait d'abord et avant tout pour les personnes victimes d'accidents du travail qui ont besoin que la décision soit révisée. Et on peut penser que la personne qui a subi cette décision en révision pourrait vouloir utiliser les motifs qui ont été invoqués lors du travail des membres du bureau de révision. Contrairement à ce que dit le député de Sainte-Marie, il m'apparaît que, si les motifs sont exprimés dans le jugement qui est rendu, la personne qui se sent à nouveau victime d'une décision, cette fois-là, pourra faire en sorte qu'on utilise le motif qui a été invoqué par la personne dissidente. Dans ce sens, pour protéger le droit du travailleur victime d'un accident du travail, je pense qu'il faudrait qu'on oblige, tel que c'est dit dans le texte, la personne dissidente à exprimer les raisons pour lesquelles elle est dissidente.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne ferai pas de débat devant cette foule d'appuis et d'objections à ma position, mais je me vois dans la délicate position de défendre actuellement les employeurs, parce que c'est à eux que je pense. C'est aux représentants des employeurs. Il ne faudrait pas...

M. Fréchette: ...

M. Bisaillon: Ce serait tellement facile aujourd'hui d'aller en chercher. Je sens que demain, je vais en avoir un. Il ne faudrait pas être naïf au point de penser que le travailleur qui s'en va devant le bureau de révision n'est pas représenté. Il y a des gens qui l'assistent, qui vont l'aider pour aller déposer, pour faire valoir son point de vue devant le bureau de révision. Il ne faudrait pas être naïf au point de penser que l'arbitre syndical ne communiquera jamais avec ceux qui défendent les travailleurs et les travailleuses. On sait comment cela se passe. C'est un arbitre qui est nommé à même une liste de représentants syndicaux qui siègent au conseil d'administration. Ils vont se parler, ces gens-là - cela ne m'inquiète pas - et les arguments que l'arbitre syndical dissident pourrait avoir, même s'il ne les écrit pas, il va les indiquer. Ils vont probablement se baser, ces motifs de dissidence, sur la preuve qui a été faite par le représentant du travailleur; et le représentant du travailleur va être encore là quand on va aller en appel. Mais montrez-les-moi, les représentants des employeurs qui vont être obligés de faire des mémoires de dissidence. Je vous dis que vous allez avoir des problèmes à en trouver, parce que ce n'est pas... Et c'est moins facile de communiquer entre eux autres, parce que ce n'est pas institutionnalisé. C'est un employeur isolé et il y a un représentant d'employeur, mais ils ne se connaissent pas nécessairement et ils ne travaillent pas ensemble régulièrement. Ce n'est pas un réseau comme l'autre. Je vous indique qu'il y a des représentants d'employeurs qui vont être dans de sérieuses difficultés et cela ne servira pas au tribunal d'appel, comme vous semblez le croire. En tout cas, ceci étant dit, si vous le voulez, très bien; mais je représentais, je défendais actuellement les représentants des employeurs aux tribunaux d'arbitrage. C'est sûr.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Cela part d'un naturel qu'on ne connaissait pas, M. le Président, ce genre de situation.

M. Bisaillon: ...

M. Fréchette: Oui. Mais je serais peut-être disposé à faire un bout avec le député de Sainte-Marie si je ne contestais pas sa prémisse du début quand il a dit: La commission d'appel ne regarde pas les textes de la décision. Je m'excuse, mais je serais fort étonné qu'un bureau de révision de trois membres que la commission d'appel saisie d'une décision de trois membres, ne soit pas au premier chef préoccupée par les motifs de la décision. Cela va être le premier document qui va être examiné...

M. Bisaillon: C'est cela, la dissidence.

M. Fréchette: Oui, mais la dissidence fait partie de la décision...

M. Bisaillon: Non.

M. Fréchette: ...et, deuxièmement, l'argument du député de Nelligan, quant à moi, est irréfutable, dans le sens que c'est l'intérêt de la partie elle-même qui est en jeu. Les motifs de la dissidence sont, de toute évidence, des motifs qui feraient en sorte que l'appel aurait dû être maintenu, d'après la prétention de celui qui est

dissident. Il faut que la commission d'appel soit judiciairement mise au courant des motifs pour lesquels l'appel aurait dû être maintenu et la seule façon de le faire, c'est par le jugement que le bureau de révision a rendu.

M. Bisaillon: Malgré le fait que j'aie dit...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie. (17 h 15)

M. Bisaillon: ...que je ne ferais pas de longs débats, M. le Président, je vais ajouter un autre argument qui, lui, va dans l'intérêt des deux parties. Avec cela, vous allez prolonger les délais. Quand une audition est terminée, les membres du bureau de révision discutent entre eux pour savoir quelle décision ils vont prendre. Quand il y en a deux qui sont d'accord, c'est bien plus rapide de dire qu'ils rendent la décision dans ce sens. L'autre dit: Je ne signe pas. Je suis dissident. Mais si vous l'obligez à écrire un texte de dissidence, vous allez prolonger les délais et la décision sera rendue beaucoup plus tard. N'oubliez pas que vous allez leur demander d'entendre plusieurs causes dans une journée et dans une semaine. Vous demandez aussi que les décisions soient rendues dans les 20 jours. Une décision rendue dans les 20 jours va comprendre le mémoire de dissidence.

Donc, si le représentant des employeurs, l'arbitre des employeurs n'est pas d'accord à 60%, il faudra que le même arbitre rédige 60% de mémoire de dissidence. Avec cela, je vous dis que vous prolongez les délais de décision, et cela ne sert pas les parties. Démontrez-moi que ce n'est pas la même chose ailleurs. Dans tous les arbitrages que j'ai faits, nous n'étions pas tenus de rédiger une dissidence, mais, quand on le faisait, c'était plus long. Vous demandez au moins le temps de vous retourner, de réexaminer toute la preuve et d'écrire un texte. Là, c'est écrit. Mais quand vous discutez à trois personnes, il se dégage une orientation qui est prise par la majorité et l'autre indique tout simplement qu'il n'est pas d'accord. Mais quand on l'oblige ou qu'il tient à rédiger un mémoire de dissidence, c'est toujours plus long. Alors, pensez aux délais.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Ce sera ma dernière remarque. Un arbitre, qui n'aurait pas l'intention ou qui ne souhaiterait pas écrire une dissidence, a toutes sortes de façons d'écrire sa dissidence. Il n'est pas strictement contraint d'analyser les uns après les autres tous les motifs pour lesquels il est dissident. La question du délai dont nous parle le député de Sainte-Marie, quoique réelle, ne devrait pas causer autant d'embêtement qu'il le pense. Je présume que l'élaboration du texte de dissidence de l'arbitre qui serait dissident va se faire en même temps que l'élaboration de la sentence principale ou de la décision principale. La dissidence peut alors s'écrire en même temps que la décision principale s'écrit, et dans le même délai.

M. Bisaillon: Qu'arrive-t-il s'il ne l'écrit pas? Est-ce que la décision est valide?

Une voix: La loi est là.

M. Bisaillon: S'il ne se plie pas à cela, d'accord, il ne fait pas sa "job". Mais en dehors de cela, la décision est-elle valide? Elle est pourtant majoritaire.

M. Fréchette: C'est une bonne question.

Une voix: La loi l'oblige.

M. Bisaillon: Oui, mais même si la loi l'oblige, s'il ne le fait pas, il y a une personne qui attend. La décision est majoritaire. On dit: "Une décision d'un bureau est prise à la majorité". Dès qu'une majorité se dessine, on doit s'attendre par exemple que l'indemnité du revenu, si c'est ce qui est en cause, soit payée. Si l'arbitre dissident ne rédige pas ses motifs de dissidence, la décision est-elle valable quand même?

M. Fréchette: Oui, je prétends que la décision est valable quand même parce qu'il y a un article qui spécifie que la décision doit être rendue à la majorité des membres du bureau de révision. Je ne sais pas précisément quel article. La conséquence du défaut d'écrire la dissidence lorsqu'on y est obligé serait très précisément une dévaluation du dossier quand pourrait arriver le temps de reconduire cette personne. Mais comme la loi spécifie que la décision doit être rendue à la majorité des membres du bureau de révision, si deux d'entre eux y concourent, mon opinion et mon interprétation sont qu'il y a effectivement une décision qui est valable juridiquement.

M. Bisaillon: Donc, le ministre nous dit que, si ce cas se produisait, il y aurait quand même une décision, que cette décision serait valable, donc appelable. N'est-ce pas?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Là, on pourrait aller devant le tribunal d'appel avec cette décision majoritaire sans qu'un texte de dissidence soit écrit. Là, je ne comprendrais plus les

arguments que vous utilisiez tantôt quand il s'agissait de me dire que c'était si important que ça. Je veux dire que, quand même, l'appel serait entendu, même s'il n'y avait pas de dissidence écrite.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais poser une question au ministre. Quand on parle généralement de dissidence, c'est qu'on ne se rallie pas à la décision qui est prise. On voit cela souvent dans des assemblées. On dit: J'inscris ma dissidence. C'est que je ne suis pas d'accord avec la décision qui est rendue. Je veux manifestement que ce soit su. Je fais en sorte que ce soit connu. Je dis que je suis dissident et je peux même aller l'inscrire. Est-ce que, dans le cas qui nous concerne ici, dans le texte, si un membre est dissident, on veut vraiment dire que la personne n'étant pas du jugement majoritaire devient, par conséquent, dissidente et qu'à ce compte elle doit poser le geste qu'on lui demande de poser dans le texte de loi?

M. Fréchette: Oui, et en y ajoutant que cette personne dissidente doit inscrire les motifs pour lesquels elle l'est. II ne serait pas suffisant dans le texte de loi de l'article 176.17 de simplement inscrire, par une signature ou autrement, sa dissidence. Il faut ajouter pourquoi on est dissident, quels sont les motifs qui font que la décision qui a été rendue à la majorité des membres du bureau de révision n'aurait pas dû être rendue dans ce sens, pourquoi l'appel, par exemple, aurait dû être maintenu ou pourquoi l'appel aurait dû être rejeté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Pour continuer, M. le Président, ce qu'on demanderait, à toutes fins utiles, à la personne qui est en cause, la personne qui ne se rallie pas, celle qui était minoritaire dans le bureau de révision... Cette personne, tout au long des travaux, a manifesté ses motifs, ce qui fait qu'à la fin du jugement la personne n'aurait pas à passer des heures à se poser des questions pour savoir quoi écrire sur un papier afin d'identifier les motifs de la dissidence. C'est quelque chose qui pourrait se faire rapidement, on ne demanderait pas à la personne d'écrire un long mémoire.

Le député de Sainte-Marie, depuis qu'il argumente là-dessus, nous parle toujours d'un mémoire de dissidence. Est-ce de cela dont il est question ici? Est-ce que c'est un travail aussi imposant que l'on demanderait à cet arbitre par le texte de loi que nous voterions?

M. Bisaillon: M. le Président, juste une courte remarque que me permet le député de Frontenac. C'est là que prend tout le sens de l'intervention du député de Viau lorsqu'il parlait de la signature. Une décision doit être motivée et signée. C'est comme cela que l'on procède dans les autres tribunaux. Quand un membre du tribunal n'est pas d'accord et qu'il ne veut pas écrire - il en a la possibilité... À la fin de la sentence, les membres partagent la décision et l'arbitre qui est en désaccord inscrit son nom, signe son nom et ajoute "arbitre dissident". Cela indique que c'est lui qui ne concourt pas. On règle bien des questions de délai là-dedans.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Dans le concret du quotidien, selon ce qu'on voit, le type arrive avec sa formule, la réponse du bureau de révision, et c'est pratiquement toujours deux à un. Le président est plutôt impartial et les deux autres sont nommés par les parties. Ce ne sont plus des arbitres, ce ne sont pas des juges, ils sont nommés par la partie patronale ou par la partie syndicale. C'est pratiquement tout le temps deux à un. Si le président était dissident des deux autres, je comprendrais qu'on lui demande des motifs; je n'ai jamais vu une feuille de jugement de révision, d'un comité de révision, où c'est le président, qui est supposé être impartial, qui serait dissident et du représentant des patrons et du représentant des syndiqués.

C'est quasiment institutionnalisé que l'arbitre syndical prend partie pour le travailleur et que l'arbitre patronal prend partie pour le patron; c'est pratiquement institutionnalisé. Qu'il y ait des motifs ou non, c'est pratiquement institutionnalisé. Qu'il y ait des motifs ou non, c'est toujours deux à un, dans les faits. J'aimerais avoir des statistiques là-dessus. Tous ceux que j'ai vus, c'est toujours deux à un. Et on lui demande d'écrire les raisons; ce n'est pas compliqué, il peut toujours écrire: Je suis nommé par les syndicats, je suis nommé par les patrons, je suis nommé par les travailleurs. C'est sa raison.

Je demanderais qu'on oblige le président à écrire ses motifs si, lui, est dissident. Mais le représentant des boss et le représentant des travailleurs, c'est évident qu'ils vont voter pour leur côté et vous leur demandez de mettre des motifs. C'est une institution.

M. Fréchette: Voyons une des raisons pour lesquelles la dissidence, à mon sens, a besoin d'être motivée. Quand vous recevez une décision écrite de n'importe quelle institution, qu'elle soit judiciaire ou quasi judiciaire, et qu'il s'agit d'une décision qui est majoritaire, pour évaluer vos chances de

réussir en appel, vous allez analyser les motifs de la dissidence et on voit cela très souvent. C'est à partir des motifs qu'a retenus la personne qui est dissidente que vous allez prendre la décision d'exercer ou de ne pas exercer votre droit d'appel. Si vous ne savez pas les motifs précis pour lesquels il y a eu une dissidence qui aurait maintenu votre droit, vous allez avoir davantage d'hésitation à vous inscrire en appel. Mais, si vous avez une dissidence écrite qui est détaillée, qui est bien motivée, vous allez en arriver à la conclusion que les motifs de la dissidence qui feraient en sorte que l'appel aurait dû être maintenu sont juridiquement et en fait suffisamment valables pour vous pourvoir en appel devant la commission d'appel. Si, par ailleurs, vous ne connaissez pas les motifs de la dissidence, vous allez y aller, je ne sais pas, en lançant un "vingt-cinq sous" en l'air, alors que, si la personne dissidente a dit: Voici les raisons pour lesquelles cet appel aurait dû être maintenu, c'est très souvent à partir de cette évaluation que votre décision va vous être dictée. Il me semble que quelqu'un qui accepte d'agir comme arbitre dans un tribunal quasi judiciaire accepte du même coup l'obligation de dire pourquoi il rend telle ou telle décision.

M. le Président, c'est surtout en fonction de l'intérêt de l'appelant, que ce soit l'employeur ou le salarié ou le travailleur ou la travailleuse qui veut aller en appel. C'est de son intérêt de savoir pourquoi son appel n'a pas été maintenu dans la première instance.

M. Grégoire: M. le Président, le ministre mentionnait, au début de l'après-midi, 7000 causes en révision, il prévoyait 40 bancs; cela fait 200 causes par année pour chaque banc. Cela fait 200 décisions étoffées, comme vous dites. Pensez-vous que cela va arriver, 200 causes par année?

M. Fréchette: Bien sûr que cela va arriver.

M. Grégoire: Une par jour, en plus de tenir l'audition et en plus de tenir l'enquête. Vous n'aurez jamais assez de 40 bancs. Ce seront des décisions... S'il est du côté syndical, il va se trouver une formule pour dire qu'il est contre la décision du patron...

M. Fréchette: II prendra ses responsabilités.

M. Grégoire: Oui, mais vous demandez 200 décisions par écrit. Un bureau de révision auquel personne n'a confiance; on va dire: C'est encore une affaire de la CSST. Un bureau de révision auquel personne n'aura confiance. Tout le monde attend pour aller à la Commission des affaires sociales, pour aller en appel. Vous leur demandez d'en écrire 200 par année.

M. Fréchette: Je suis étonné, M. le Président, de ce genre d'argumentation qui devrait - en tout cas, si l'objectif qui est visé est vraiment celui que je pense - nous amener à la conclusion que, lorsque quelqu'un accepte d'exercer une fonction quasi judiciaire, qu'il est payé en conséquence -ces gens-là vont être rémunérés - l'on doive l'exempter de l'obligation de dire quelle est la raison de son jugement, pourquoi, lui, il vient à cette conclusion-là et quels sont les motifs pour lesquels l'appel aurait dû être maintenu ou rejeté. Je ne comprends pas que l'on insiste pour exempter ces personnes-là qui ont accepté le mandat, qui en connaissent les conséquences et qui connaissent également la nature de la fonction qu'ils vont exercer. Pourquoi faudrait-il les exempter de l'obligation de rendre une décision motivée? En d'autres mots, cela voudrait simplement dire qu'un arbitre peut aller s'installer en audition, écouter ce qui se passe, élaborer une dissidence dans sa tête et dire: J'ai fini; je n'ai plus rien à faire. J'ai un peu de difficulté à accepter ce processus et, encore une fois, on ne peut pas séparer tout cela de l'intérêt du bénéficiaire qui a le droit de savoir pourquoi son appel aurait dû être maintenu ou rejeté.

Une voix: C'est sa défense à lui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'article 176.17? M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'aimerais insister auprès du ministre pour que la signature apparaisse, outre les motifs. (17 h 30)

M. Fréchette: "Elle doit être écrite, motivée et signée." "Elle doit être écrite, signée, motivée et notifiée aux parties."

M. Cusano: Excellent!

M. Bisaillon: On va la signer après l'avoir motivée.

M. Fréchette: Peut-être, disons. C'est cela: "écrite, motivée, signée et notifiée aux parties."

M. Cusano: C'est bien.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le député de Viau d'amender l'article 176.17, en ajoutant, après le mot "motivée", le mot "signée". M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaiilon: Je voudrais vous indiquer,

M. le Président, que je suis en parfait accord avec l'amendement qui nous est présenté. Je m'attendrais, de la part du député de Viau, qu'il soit aussi en accord avec les positions qu'on veut défendre sur le même article.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement du député de Viau? L'amendement est-il adopté? Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 176.17. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Article 176.17, adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare l'article 176.17 adopté tel qu'amendé. Article 176.18?

M. Bisaillon: Un instant!

M. Cusano: Sur l'article 176.18, pourrait-on nous donner des exemples concrets de ce qu'on veut dire par les mots "d'acquitter certains frais".

M. Fréchette: Oui. M. le Président, il est tout à fait évident que, lorsque l'on parle d'une institution qui a un caractère quasi judiciaire, qui a le pouvoir de procéder à des auditions, on va devoir entendre les témoins en cette instance; il est également évident qu'on va devoir procéder au dépôt de certaines expertises non pas médicales, parce que, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'appel de cette nature, mais il peut y en avoir en matière d'inspection, de classification, de cotisation, et celles-ci seraient commandées, cela va de soi, à des experts qui vont occasionner ce qu'il est convenu d'appeler des déboursés. C'est la même chose pour les témoins. Les témoins ont le droit d'être taxés conformément à un tarif qui serait déterminé par règlement, quand on regarde le deuxième paragraphe de l'article 176.18. C'est ce genre de frais ou de déboursés que la commission pourrait adjuger dans les cas où elle serait convaincue que telle ou telle situation existe. Je vous donne un exemple de ce à quoi je pense. À supposer que le bureau de révision en vienne à la conclusion qu'un appel a un caractère strictement dilatoire, qu'il n'a été faite ou que l'inscription en appel ne s'est fait que pour gagner du temps et que, sur le fond, il n'y a manifestement pas de droit, la commission pourrait prendre la décision, à la demande de l'une des parties ou de son propre chef...

M. Bisaillon: Le bureau de révision.

M. Fréchette: Je m'excuse, le bureau de révision.

M. Bisaillon: II ne faudrait pas les mélanger.

M. Fréchette: Non, je suis tout à fait conscient de cela. C'est vraiment un lapsus. Le bureau de révision pourrait, de sa propre initiative ou à la demande de l'une ou l'autre des parties, adjuger des frais, des déboursés de la nature de ceux dont je viens de parler, parce que, encore une fois, l'appel aurait été jugé tout à fait dilatoire. C'est un exemple. Il y en a très certainement d'autres.

M. Cusano: C'est un exemple.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je vais vous poser une question sur un autre exemple. Si un accidenté veut justement se prévaloir de certains témoins, de certains experts dans un domaine donné, il pourra fort bien avoir à défrayer les coûts lui-même par la suite.

M. Fréchette: Non, dans ce cas, M. le Président, je suis convaincu à l'avance qu'aucun accidenté du travail n'entreprendrait d'engager des déboursés importants en matière d'expertise s'il n'était pas foncièrement convaincu, et de bonne foi, quant à son droit de se prévaloir en appel. Vous n'allez pas entreprendre de faire des expertises ou de vous faire préparer des preuves écrites qui vont coûter 150 $, 200 $, 300 $, 400 $, quand vous êtes convaincu que votre droit n'existe pas. Quand je parle... Je prends l'exemple de l'appel dilatoire; je vais pousser ma réflexion un peu plus loin et dire au député de Viau qu'on pourrait se retrouver, par exemple, dans des circonstances où l'audition est prévue pour telle date et la partie appelante n'y est pas. Le bureau de révision, pour des motifs de scrupule - la nécessité de respecter le principe qu'il faut entendre toutes les parties - déciderait de reporter l'audition à une date ultérieure.

Une voix: Ils sont sérieux.

M. Fréchette: À la date ultérieure, les témoins sont encore tous là, sauf que la partie appelante n'y est pas. Alors, l'audition aurait été remise deux fois consécutives parce que la partie appelante n'y est pas; les témoins sont là, tout le monde est là et l'appelante n'est pas là. Il s'agit manifestement d'un cas d'appel dilatoire et c'est dans ce genre de cas que la commission pourrait adjuger des frais qui sont de la nature de déboursés contre la partie qui s'est portée appelante et de façon dilatoire.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le

député de Frontenac.

M. Grégoire: ...dans un cas où il peut être adjugé des frais comme cela, le travailleur, en s'engageant dans sa demande de révision, ne sait pas du tout si cela va lui coûter quelque chose et combien. Là, vous lui coupez pas mal sa demande en révision parce qu'il se dit: Cela peut me coûter un montant.

Par contre, le travailleur n'ira pas en appel par mesure dilatoire. Il n'aurait aucun intérêt à aller en appel par mesure dilatoire; seul celui qui paie ou qui serait appelé à payer a un intérêt à obtenir un délai ou à prendre des mesures dilatoires.

Je ne vois pas pourquoi on laisserait l'article si général que cela, où on dit que n'importe quelle partie peut être appelée à payer des frais. Je ne vois pas pourquoi le travailleur, en partant, puisse dire: Combien cela va me coûter? Il s'embarque dans quelque chose et il ne le sait pas d'avance. Il n'a pas intérêt à présenter une mesure dilatoire, à le faire comme mesure dilatoire. Est-ce qu'on ne pourrait pas exclure le travailleur de cela?

M. Fréchette: Ce n'est pas parce qu'il n'a pas un intérêt que la situation ne pourrait pas se présenter quand même. Soyons clairs entre nous. Ce avec quoi je suis d'accord, c'est que le travailleur qui va entreprendre d'engager des déboursés n'ira manifestement pas en appel par mesure dilatoire. Cela est très clair. À partir de cette appréciation, il est également certain qu'il ne serait pas appelé à ce genre de déboursé.

S'il s'inscrit en appel, cependant, et qu'à deux ou trois reprises, aux dates prévues pour les auditions de son dossier, il n'est pas là et ne manifeste aucun intérêt au dossier, puis qu'à chacune des auditions la partie adverse s'est présentée avec ses témoins, est-ce qu'on va faire assumer par la partie qui a toujours été là et qui a toujours été prête les déboursés auxquels elle doit faire face? C'est la question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Grégoire: Oui, mais dans ce temps-là...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...si l'appelant n'est pas présent ou l'autre partie, est-ce qu'il n'est pas prévu qu'il procède ex parte? L'autre a été convoqué, il ne vient pas, le bureau de révision procède quand même.

M. Fréchette: Si l'appelante n'est pas là, M. le Président, l'appel va être rejeté sans qu'il y ait aucune espèce d'audition. C'est l'appelante devant le tribunal d'appel qui doit prendre l'initiative de convaincre la commission de la justesse et du bien-fondé de son appel. Si l'appelante n'est pas là, il est évident que la commission d'appel n'entendra aucun témoin. Elle va constater par le procès-verbal que c'est la troisième fois que la cause est remise; l'appelante n'est pas là, l'intimée est là avec ses témoins, prête à procéder, mais l'appelante n'est pas là. Je pense que, dans ces conditions, la commission d'appel dirait: L'appel est rejeté. Mais comme il est manifeste, du dossier lui-même, que cet appel revêtait un caractère tout à fait dilatoire - on parle toujours du caractère dilatoire parce que c'est l'exemple qu'on a d'abord utilisé, mais il y aurait très certainement d'autres exemples - le bureau de révision aurait autorité pour imposer des déboursés occasionnés à la partie intimée et qui n'a jamais été confrontée à l'appel qui était interjeté contre la décision de première instance.

M. Grégoire: Je pense bien, M. le Président, dans un cas comme celui-là, si l'appelant se désintéresse complètement de son appel, qu'il soit appelé à payer certains frais, peut-être, mais que ce soit mentionné. Ici, l'article est tellement large, tellement vague, qu'on ne sait pas quels seront les règlements établis. J'ai peur qu'en principe la loi permette au bureau de révision d'imposer des frais à tout bout de champ, n'importe quand et à n'importe qui. Même si le gars est présent, s'il vient et s'il se défend bien, on arrive avec des frais. Je trouve que c'est large, c'est vague. Est-ce que le but est d'empêcher les travailleurs d'en appeler? Je ne sais trop. Si c'était plus précis que cela ne l'est présentement... J'aurais peur qu'on laisse, à un moment donné, à la CSST la possibilité d'imposer des frais à tout le monde et qu'arrivent des directives en ce sens.

M. Fréchette: M. le Président, il faut lire l'article comme il est écrit. Vous voyez, dans le deuxième paragraphe de l'article, que l'on dit que la nature des frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement. Cela implique, de toute évidence, la nécessité d'un débat public, du moins théorique, en tout cas, quant au contenu ou à la nature des circonstances qui permettraient d'adjuger des frais ou des déboursés. Il va falloir que la commission adopte une réglementation. Il va falloir que la réglementation soit publiée à la Gazette officielle. Il va falloir que la réglementation soit adoptée par le gouvernement. C'est cela que l'article 176.18 implique comme

obligations à toutes les parties. Si, par exemple, le conseil d'administration adoptait, au niveau des circonstances qui permettraient l'adjudication de certains frais, des principes qui représenteraient les dangers dont nous parle le député de Frontenac, il est évident qu'autant les intervenants, qui seraient sensibilisés à la nature des circonstances et à la nature de la réglementation, que le gouvernement, qui doit voir le projet de règlement, vont évaluer la nature de ces circonstances. Le sens commun des choses nous amène à cette conclusion. Cela me semble également très clair que c'est seulement dans des circonstances qui auraient un caractère dilatoire, comme on vient de le dire, que la possibilité de procéder à adjuger des frais pourrait exister. Il me semble que toutes les balises, les paramètres sont là pour éviter le genre de situation dont on parle actuellement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, dans un premier temps, je partage un peu les inquiétudes du député de Frontenac, d'abord parce qu'on introduit une notion dilatoire. Normalement, quand on fait cela, c'est parce qu'on a des exemples. Citez-moi un cas, comme disait l'autre. Ce que le ministre nous a décrit, l'appelant qui n'est pas là trois fois de suite, effectivement, est-ce que des cas comme cela se sont déjà produits? C'est difficile de croire que la personne qui a un intérêt ne soit pas là de façon régulière, à moins qu'il n'y ait des circonstances exceptionnelles qui l'empêchent d'y être. Normalement, quand on introduit des notions comme cela, c'est parce qu'on a une expérience pratique, vécue qui nous permet de faire cela.

Un deuxième aspect, c'est la partie réglementaire à l'intérieur de cela qui pourrait, éventuellement... Je ne veux pas faire de procès d'intention, mais, dans un texte de loi, les choses doivent être les plus précises possible. Il ne faudrait pas permettre qu'un texte de réglementation éventuel puisse restreindre la portée de la loi et aller peut-être à l'encontre aussi de la lettre de la loi. C'est un peu un chèque en blanc qu'on donne et c'est toujours un peu dangereux. (17 h 45)

Le deuxième aspect, au moment de l'étude en deuxième lecture, le député de D'Arcy McGee - j'espère que ses collègues vont écouter attentivement - avait fait une suggestion fort intéressante. Il avait souligné ce que la plupart des députés sont à même de constater, c'est-à-dire qu'un travailleur accidenté a peu de moyens de se défendre, finalement, et qu'il engage des frais pour le faire qui deviennent - surtout avec la longueur des délais et tout - assez coûteux à l'occasion. Je pense, entre autres, aux avocats. Le député de D'Arcy McGee suggérait que, lorsqu'un appelant a eu gain de cause, on puisse rembourser les frais des avocats qu'il a pu retenir. Le ministre avait accueilli cette suggestion en commission parlementaire, au moment de nos travaux. Il m'avait référé à un autre article de la loi en disant: Vers la fin, il y a un article qui prévoit quelque chose de semblable et on pourrait discuter de cela à cet article. Cela me semble s'appliquer aussi à cet article. Est-ce que le ministre ne préférerait pas qu'on discute des deux articles en même temps, qu'on prenne le temps de regarder tous les autres aspects qui ont été soulevés par le député de Frontenac et, à ce moment-ci, qu'on suspende cet article pour nous permettre d'attendre l'autre article et de les traiter conjointement?

M. Fréchette: M. le Président, quant aux dernières remarques du député de Sainte-Marie, à ce stade-ci, je dois lui dire que l'autre article dont on parle n'existera plus parce qu'il était en relation avec la révision administrative. C'est ici qu'on doit faire le débat, globalement. Quand je parlais d'un appel qui avait un caractère dilatoire, c'était évidemment un exemple à travers plusieurs autres qui peuvent exister. C'est celui qui m'est venu spontanément à l'esprit et c'est pour cela que je l'ai utilisé. Cela peut très bien être - non seulement cela peut, mais cela doit être - la situation dont nous parle le député de Sainte-Marie, c'est-à-dire que l'accidenté a engagé un appel et, au moment de la décision finale - peu importe par qui elle est rendue - il obtient gain de cause. Il est évident que c'est un cas où il devrait être fait en sorte que l'instance qui a rendu la décision puisse adjuger des frais contre la partie défaillante, pour utiliser une expression de jargon juridique. On dit, dans le deuxième paragraphe de l'article 176.18, que "La nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement." Alors, "les cas", cela est un cas et les "circonstances", cela peut être le caractère dilatoire dont on parle qui reste à être évalué par l'instance qui rend la décision.

Quand le député de Saint-Marie dit que c'est une espèce de chèque en blanc qui est donné à la commission, on peut avoir des appréciations à cet égard, mais il me semble que, lorsqu'on oblige la commission à procéder par l'adoption d'un règlement, il y a évidemment une première discussion qui va se faire au conseil d'administration de l'organisme. Deuxièmement, il va y avoir cette publication, tout le monde le sait. Il va y avoir ce délai pour permettre à l'ensemble des parties qui sont touchées par

la réglementation de réagir et de faire les représentations qu'elles croient utile de faire, et l'adoption par le gouvernement. Il me semble qu'on est loin du...

M. Bisaillon: M. le ministre, vous en avez un exemple; vous venez de le donner. Vous me dites que ce que j'ai soulevé, c'est-à-dire le paiement des frais d'avocats lorsque l'appel de l'appelant est maintenu, vous me dites que cela est un cas. Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a rien dans ce texte qui m'assure que cette volonté politique manifestée et exprimée va se retrouver dans le règlement. Il n'y a rien qui me garantit que la CSST va retenir cela comme cas de rémunération ou de remboursement de frais. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est dans ce sens-là que je dis que c'est un chèque en blanc. Il y a une possibilité pour la commission de le retenir; l'article lui donne la possibilité de le retenir, mais il lui donne en même temps la possibilité de ne pas le retenir. J'avais compris qu'il y avait eu une volonté politique sur cet aspect-là, clairement exprimée, à la suite d'une demande de l'Opposition et à la suite aussi de l'analyse que le ministre lui-même faisait de la question où tout le monde ensemble on reconnaissait que, si un travailleur va en appel et qu'il perd, il paie son avocat. Il s'est donné des chances de... Et il a perdu. Boni II perd tout. Mais, s'il gagne, s'il a gain de cause, il n'est pas pour payer pour avoir eu raison. Tout le monde convenait que, dans ce cas-là, on pourrait faire comme on fait dans les tribunaux de droit commun où on dit: La partie qui perd paie les frais juridiques de l'autre.

M. Fréchette: Le droit commun dit: La partie qui succombe.

M. Bisaillon: En plus! M. Fréchette: En plus!

M. Bisaillon: Imaginez-vous! C'est un vrai péché de ne pas l'inclure dans notre loi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, cela fait longtemps que la plante est dans le bain là-dedans'. Je voudrais poser des questions sur ce qui me préoccupe le plus. Disons que j'ai analysé avec mon avocat que j'ai une très bonne cause et, malheureusement, je suis bénéficiaire du bien-être social depuis une secousse et je n'ai pas une maudite cenne. Je dois nourrir trois, quatre bouches. Je veux me prévaloir de mes droits, et je pense avoir raison avec l'avocat. J'arrive devant le président de ce comité et je perds ma cause. Est-ce du pouvoir du président, de l'intérieur, de dire que c'est une cause rejetée avec dépens? Il faut que j'estime mes moyens de payer pour essayer d'acquérir un droit... Est-ce que je peux être préservé à l'intérieur de cela?

M. Fréchette: Oui. D'abord, il m'apparaît manifeste, M. le Président, que, si le député de Bourassa est dans la situation qu'il nous décrit, selon l'exemple qu'il utilise, il va très certainement avoir droit à l'aide juridique, d'une part. Cela m'apparaît assez clair au départ qu'il entrerait très facilement dans les critères de l'aide juridique.

M. Laplante: Pas saisissable!

M. Fréchette: Pas saisissable non plus.

Une voix: II peut succomber.

M. Fréchette: II peut succomber effectivement, mais la réglementation à laquelle on fait référence à l'article 176.19 pourrait très certainement permettre au bureau de révision de dire: L'appel de M. Laplante est rejeté, mais sans frais. Ce qui se fait régulièrement devant toutes les instances judiciaires. C'est-à-dire qu'il serait évidemment toujours responsable des frais qu'il aurait lui-même engagés pour sa propre cause, mais il ne serait pas tenu d'assumer les déboursés et les dépens occcasionnés par la partie adverse. C'est le genre de phénomène qu'on voit très souvent devant les tribunaux et ce pourrait être une partie de la réglementation à laquelle on pense.

Permettez-moi, M. le Président, de répondre immédiatement aux préoccupations du député de Sainte-Marie. Ce dernier disait: II y avait manifestement une volonté politique de couvrir ces situations. Je lui dirai oui et je lui dirai également qu'il y a encore une volonté politique de faire en sorte que la situation très spécifique qu'il a décrite soit couverte par la réglementation dont on parle. Lorsque le texte a été rédigé, c'était l'un des cas où on devait retrouver dans le règlement la possibilité ou la juridiction pour le bureau de révision d'adjuger ces dépens et ces frais. Je conviens, par ailleurs, qu'il n'y a pas dans le texte de la loi, à proprement parler, une garantie expresse, explicite, écrite de ce phénomème. C'est très précisément ce qu'on est en train d'essayer de voir pour, au moins, couvrir cette situation particulière. Par ailleurs, le député de Sainte-Marie va comprendre qu'on ne pourrait pas entreprendre de couvrir toutes les situations qui pourraient se présenter, mais celle-là est à ce point importante qu'il faudra sans doute la prévoir dans la loi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Une question au ministre. Il parle de frais. Jusqu'à un certain point, cela peut servir de frein modérateur et je ne serais pas nécessairement contre. Mais au lieu d'envisager les frais comme c'est inscrit ici, où le travailleur... Je suis dans un comté où il y a cinq grosses compagnies qui ont toujours les mêmes avocats et qui vont toujours en appel. Si un gars veut se déclarer amiantosé, cela va toujours en appel. Les compagnies peuvent se payer des avocats et elles les ont. Que ce soit devant la Commission des affaires sociales ou au bureau de révision, elles y vont. Mais c'est le travailleur qui devrait payer des frais, à ce moment-là. Si cela doit servir de frein modérateur, j'aimerais mieux vous suggérer que cela fonctionne comme dans les causes des petites créances. Qu'il y ait un montant prédéterminé, que le travailleur sache d'avance à quoi s'attendre, où il s'en va, ce qui peut lui tomber sur la tête. Mais, "at large", laisser cela aussi large que le dit la loi ici, comme peuvent être les règlements, cela peut aller jusqu'où? Je pense au travailleur dans cette affaire. Si c'est pour essayer d'empêcher les appels simplement pour des raisons dilatoires ou des appels à tout bout de champ, qu'on exige un montant, comme à la Cour des petites créances.

Une voix: 10 $.

M. Grégoire: Non, 20 $. C'est cela, à la Cour des petites créances, à présent. C'était 10 $. Mais percevez un montant pour que le gars sache d'avance à quoi s'attendre.

M. Fréchette: M. le Président...

M. Grégoire: Parce que là, cela peut remonter à quoi, cette adjudication de frais?

M. Fréchette: C'est ce que j'essaie de... Je vais essayer de...

M. Grégoire: Si la compagnie arrive avec 20 témoins et que le travailleur est obligé de payer tous ces frais...

M. Fréchette: M. le Président, soyons clairs entre nous. Je ne pense pas que personne n'ait fait allusion à la notion de frein modérateur dans ce cas-ci. Ce n'est pas à cela du tout que l'on se réfère et, même si on me le suggérais, que je ne le ferais pour aucune considération.

Quand le député de Frontenac utilise l'exemple de la Cour des petites créances, je suis bien prêt à le suivre pour un certain temps, mais pas dans toute l'élaboration de son argumentation. Ce n'est pas parce que cela coûte 10 $ à la Cour des petites créances pour inscrire une cause que vous ne serez pas obligé, comme demandeur, d'avoir une expertise médicale, que vous ne serez pas obligé, comme demandeur, d'avoir une expertise d'une autre nature, que vous ne serez pas obligé de faire entendre des témoins, que vous ne serez pas obligé de faire telle ou telle autre démarche qui va vous coûter beaucoup plus que les 10 $ auxquels vous nous référez.

C'est exactement le même phénomène que l'on retrouve ici, c'est exactement la même situation que l'on retrouve à l'article 176, paragraphe 18. C'est la même chose. Je ne vois pas comment on pourrait retenir les principes qui prévalent à cette instance et les transférer ici. À la Cour d'accès à la justice, les 10 $ qu'on exige du demandeur sont effectivement une espèce de frein modérateur, mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas - il me semble, en tout cas - de relation à faire entre les deux situations.

M. Grégoire: M. le ministre, les frais dont vous parlez maintenant, par exemple l'expertise médicale, à l'heure actuelle, cela existe. Si un travailleur veut aller en appel, il va être obligé de payer pour une expertise médicale et cela lui coûte cher. Mais là, on parle surtout de certains frais judiciaires: le bureau de révision peut ordonner à une partie ou à la commission d'acquitter certains frais; la nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances seront déterminés par règlement. C'est parce que le type, avant d'aller en appel, va faire faire son expertise médicale. Il sait ce que cela lui coûte. Il sait cela. Mais s'il va devant ce bureau de révision, il ne saura pas comment cela va lui coûter.

M. Fréchette: II va y avoir des règlements, M. le Président.

M. Grégoire: On ne les a pas.

M. Bisaillon: Y a-t-il des projets de règlements qui ont déjà été préparés dans ce sens-là, avec le reste?

M. Fréchette: Des projets...

Le Président (M. Bissonnet): Sur ce, la commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend l'étude du projet de loi 42 et nous en sommes toujours à l'article 176.18.

M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter depuis la suspension, avant le souper?

M. Fréchette: Oui, j'aurais une proposition d'amendement, M. le Président, qui pourrait faire en sorte qu'on rejoindrait la consécration du principe dont on parlait avant la suspension pour le souper, ce principe en vertu duquel le bureau de révision serait habilité, lorsqu'il fait droit à une demande de révision, à adjuger des frais contre la partie qui succombe. L'amendement que je suggère serait le suivant. Ce serait de lire le premier paragraphe de l'article 176.18 de la façon suivante: "Un bureau de révision peut ordonner à une partie ou, s'il fait droit à la demande de révision, à la commission d'acquitter certains frais." Alors, on consacre le principe, dont on parlait avant le souper, d'habiliter le bureau de révision à adjuger des déboursés, des frais, contre la partie qui succombe. Je pense que les membres de la commission vont comprendre que, quant au deuxième paragraphe de l'article 176.18, on va très difficilement être en mesure de commencer à qualifier la nature de ces frais, à qualifier leur montant, à qualifier les cas ou les circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés, et ce n'est pas autrement que par règlement que ces modalités peuvent être déterminées.

M. Bisaillon: On n'a pas le texte.

M. Fréchette! C'est le texte de ce matin, M. le Président. C'est le texte consolidé...

M. Bisaillon: Non, l'amendement que vous...

M. Fréchette: C'est quatre ou cinq mots. On n'a pas écrit de texte.

M. Cusano: C'est un amendement à l'amendement.

M. Fréchette: Oui.

Une voix: C'est du verbatim.

M. Fréchette: Est-ce qu'on souhaite que je répète?

M. Cusano: Oui, on aimerait cela.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie, l'article 176.18 tel que proposé par le ministre se lirait ainsi: "Un bureau de révision peut ordonner à une partie ou, s'il fait droit à la demande de révision, à la commission d'acquitter certains frais." Il manque quelque chose. M, le ministre, pourriez-vous...

M. Fréchette! Cela consacre l'autorité qui est accordée au bureau de révision d'adjuger des frais contre la partie qui succombe, comme on le disait avant le souper.

M. Bisaillon: Vous mettez n'importe quelles sortes de frais, alors que j'avais l'impression qu'on parlait des frais d'avocat.

M. Fréchette: Ce ne sont pas n'importe quelles sortes de frais, M. le Président. J'étais précisément en train de dire tout à l'heure que, conformément au deuxième paragraphe de l'article 176.18, c'est par règlement que la nature de ces frais, leur montant et les cas ou les circonstances qui peuvent exister doivent être déterminés. C'est ainsi d'ailleurs que la Loi sur la santé et la sécurité du travail est faite pour le phénomène de l'inspection, je pense. Est-ce bien cela? Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si je comprends bien, votre amendement se lirait comme suit: "Un bureau de révision peut ordonner à une partie ou, s'il fait droit à la demande de révision..."

Une voix: De la commission.

M. Fréchette: C'est cela, "s'il fait droit" ou "s'il accueille la révision", s'il donne gain de cause à l'appelant, s'il fait droit à l'appel.

Le Président (M. Bissonnet): "... à la commission d'acquitter certains frais."

M. Bisaillon: Le ministre accepterait-il, étant donné que le député de Frontenac avait aussi soulevé cette question, de suspendre cet article jusqu'à la prochaine fois? On pourrait commencer la prochaine fois par cet article, ce qui nous donnerait le temps d'avoir le texte et de le regarder comme il faut.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie a-t-il été informé si le député de Frontenac doit, ce soir, nous faire l'honneur de sa présence?

M. Bisaillon: Normalement, M. le Président, je ne devrais pas en être informé, parce que je n'ai aucun droit de regard sur mes pairs.

M. Fréchette: Non, mais je demande s'il a une information.

M. Bisaillon: Oui. J'ai été informé que, effectivement, il ne nous ferait pas cet honneur ce soir.

M. Cusano: En ce qui concerne le règlement, il n'y a pas de vidéocassettes envisagées, M. le ministre?

M. Fréchette: Non, pas à ma connaissance, en tout cas.

M. Cusano: Pas à votre connaissance.

M. Fréchette: Mais si vous le souhaitez, on peut en faire.

M. Cusano: À condition qu'on voit celles qui ont déjà été faites.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection à le suspendre, M. le Président, mais peut-être que, dans l'intervalle, si le député de Sainte-Marie prenait connaissance de l'amendement, il pourrait sans doute prendre sur lui de convaincre le député de Frontenac que l'amendement est valable.

M. Bisaillon: À l'impossible nul n'est tenu. Mais je voudrais quand même, personnellement, prendre connaissance du texte écrit.

M. Fréchette: Bien.

M. Bisaillon: S'il faut y revenir à la fin de la soirée, on le fera. On pourrait le suspendre temporairement.

M. Fréchette: Oui, le temps que vous... Mais on va continuer l'étude des autres.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le député de Sainte-Marie de suspendre l'étude de l'article...

Des voix: L'article 176.

Le Président (M. Bissonnet): ...de suspendre l'étude de l'article - oui, mais je n'ai pas les feuilles - 176.18. Est-ce que c'est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle l'article 176.19.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, avez-vous eu le temps de regarder, durant l'heure du souper, l'article 176.19?

M. Bisaillon: Avec attention, M. le Président; je pense qu'on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 176.19 est adopté. J'appelle l'article 176.20.

M. Cusano: Question, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: En ce qui concerne la rémunération déterminée par règlement, présentement, quel est le taux pour des personnes qui ont à siéger à différentes commissions?

M. Fréchette: Bien...

M. Cusano: Ou des bureaux équivalents?

M. Fréchette: ...dans les différentes commissions, l'information que j'ai, c'est que les taux peuvent varier d'un endroit à l'autre. Ce avec quoi je suis plus familier, c'est le tarif qui est prévu pour des présidents de tribunaux d'arbitrage en matière de griefs. Sous réserve d'une vérification plus spécifique, plus expresse, il me semble que le tarif horaire, actuellement - là, on vient de me confirmer la véracité de l'opinion que j'avais - c'est 60 $ l'heure.

M. Cusano: Donc, 60 $ l'heure, cela va être payant.

M. Fréchette: Écoutez, c'est le tarif minimum de tous les décrets gouvernementaux qui existent.

M. Cusano: Dix heures de travail, cela fait 600 $.

M. Fréchette: Non, non.

M. Cusano: Comment "non, non"?

M. Fréchette: Ce genre de rémunération, M. le Président, prévoit que, même si pendant une journée on consacre dix, onze ou douze heures de travail à un dossier, on est généralement rémunéré pour huit heures de travail.

M. Cusano: Donc 480 $.

M. Fréchette: Bon! Je réitère au député de Viau que pas un arbitre d'un tribunal d'arbitrage ne va travailler, pour quelqu'un qui a de l'expérience, qui connaît ce genre de matière, en deçà du tarif dont je viens de parler. Je vous réitère que des arbitres de grief ne travaillent pas au tarif dont on parle. Plusieurs arbitres de grief ne placent par leur nom sur la liste annotée des arbitres de grief parce que ce tarif ne leur convient pas. Ils font pourtant beaucoup d'arbitrages du consentement des deux parties à des tarifs de 100 $, 125 $ et 150 $ l'heure. L'autre considération que je voudrais soumettre au député de Viau, c'est qu'il est tout à fait évident que le tatif qui

sera déterminé par réglementation devra être analysé, évalué et avalisé aussi par le Conseil du trésor; c'est tout à fait clair.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des députés qui voudraient intervenir sur l'article 176.20? Est-ce que l'article 176.20 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Oui, M. le député de Sainte-Marie, avez-vous quelque chose à dire?

M. Fréchette: Oui, oui et c'est important.

M. Bisaillon: Oui, je voulais savoir quand est-ce qu'on mettait notre nom sur cette liste.

Le Président (M. Bissonnet): Après les élections.

M. Bisaillon: On n'a pas le droit de démissionner avant. C'est un encouragement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Article 176.21. Est-ce qu'il y a des remarques, M. le député de Sainte-Marie, sur l'article 176.21? Est-ce que l'article 176.21 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Bisaillon: J'aurais une question au ministre; cependant, on peut adopter l'article. Je voulais juste demander au ministre si l'article 176.21 sous sa forme actuelle disposait de l'article 548.1.

M. Fréchette: L'article 548.1.

M. Bisaillon: On avait les amendements autrefois. Je n'ai pas vérifié si c'est...

M. Fréchette: Oui, oui. Je sais que c'était une préoccupation...

M. Bisaillon: Majeure.

M. Fréchette: ...majeure du député de Sainte-Marie. Non, l'amendement qu'on vient d'adopter ne s'applique que pour le bureau de révision.

M. Bisaillon: Mais on peut supposer qu'on fera la concordance.

M. Fréchette: Voilai D'ailleurs, dans les documents que vous avez...

M. Bisaillon: Elle est faite.

M. Fréchette: ...elle est déjà faite, la concordance.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 176.21 est-il adopté? Adopté. Je rappelle l'article 176.18 et, pour le bénéfice du député de Frontenac qui n'est pas ici ce soir, si l'article est adopté, peut-être, s'il y a un consentement à ce que le député de Frontenac, à une séance subséquente, demande de réétudier l'article...

M. Bisaillon: Non, M. le Président. Depuis l'article 211, je me méfie beaucoup de ce genre d'entente où on adopte des articles sous réserve en disant: On fera un amendement, une discussion plus tard. J'ai lu le texte que le ministre proposait. Cela dispose, peut-être, d'une partie de la discussion qu'on faisait avant le souper. Pour ce qui est de l'autre type d'argumentation que soulevait le député de Frontenac et que j'avais endossé en partie, c'est-à-dire le fait que c'était quand même large comme pouvoir, est-ce qu'on va avoir quelque part un article qui va demander à la commission de se livrer à une exercice parlementaire sur la réglementation ou sur un certain type de réglementation?

M. Fréchette: II n'y en a pas de prévu dans la loi qui nous concerne, M. le Président.

M. Bisaillon: Sauf les avis habituels à la Gazette officielle.

M. Fréchette: Oui. Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt prévoir que cela puisse se faire par une espèce de législation-cadre qui prévoirait que tous les règlements doivent être soumis à l'évaluation d'un processus législatif. Ce que j'en sais, M. le Président, c'est que, à la suite de la commission parlementaire à laquelle a participé activement, je pense, le député de Sainte-Marie, le ministère de la Justice serait actuellement à élaborer et à compléter une politique à cet égard. Je ne suis pas convaincu que c'est dans une loi spécifique qu'il faut introduire la notion ou le principe dont nous parle le député de Sainte-Marie, bien que, sur le phénomène lui-même, je sois tout à fait d'accord avec ses préoccupations.

M. Bisaillon: On ne pourrait pas imaginer, par exemple, un article d'ordre général, à la fin, qui prévoirait la communication du projet de règlement aux membres de la commission parlementaire concernée, de sorte que, si jamais des députés membres d'une commission parlementaire... Avec nos nouveaux types de

commission, maintenant, des députés pourraient demander l'audition de la CSST pour se faire expliquer la portée des règlements et discuter avec les représentants de la CSST pour vérifier s'ils correspondent vraiment aux objectifs de la loi. Cela réglerait cette question.

M. Fréchette: Je voudrais faire deux observations, M. le Président, à cet égard. D'abord, j'aurais beaucoup d'hésitation à introduire cette notion dans le projet de loi sans au préalable obtenir l'aval du ministère de la Justice, qui est très précisément à ce stade-ci en train de se préoccuper de ce phénomène.

Deuxièmement, ce n'est peut-être pas d'une façon aussi formelle que celle que suggère le député de Sainte-Marie, mais les membres de la commission parlementaire -comme d'ailleurs tous les autres parlementaires, même ceux qui ne sont pas membres de la commission - pourront prendre connaissance de la nature de la réglementation par les mécanismes qui existent actuellement, c'est-à-dire la publication à la Gazette officielle et les autres processus. Je ne pense pas, M. le Président, que je pourrais accéder à cette suggestion d'introduire dans cette loi-ci la notion dont nous parle le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je suis convaincu, M. le Président, dans les circonstances, que le député de Frontenac, s'il en avait la possibilité, voterait sûrement cet article sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Comme il n'a pas le droit de vote, M. le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: II aurait dit la même chose que ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bissonnet): II aurait dû être ici à ce moment-là.

M. Bisaillon: Oui, oui; alors, je vais le dire, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais relire, pour les fins du Journal des débats, la proposition du ministre relativement à l'article 176.18. Il s'agit de modifier le premier alinéa de l'article 176.18 en ajoutant, après le mot "ou", les mots "s'il fait droit à la demande de révision". L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté. L'article 176.18, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Bisaillon: Sur division, si on en avait la possibilité.

Le Président (M. Bissonnet): J'ai une proposition du ministre pour renuméroter les articles 176.10 à 176.21 pour qu'ils deviennent les articles 176.8 à 176.19 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictés par l'article 512.1 du projet de loi.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): La motion est-elle adoptée?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous revenons à l'article...

Une voix: ...340.

Le Président (M. Bissonnet): Excusez-moi. L'article 512.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Compétence de la commission et droit d'appel (suite)

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous revenons à l'article 340. Je réitère qu'un amendement a été fait à l'article 340 par le ministre, soit de remplacer les articles 340 à 343 par le suivant: "340. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision par un bureau de révision constitué en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. "Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la commission est liée en vertu de l'article 211 ou 219 ou d'une décision que la commission a rendue en vertu de l'article 240."

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 340 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 340, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Adopté. (20 h 30)

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 343? Pardon, 344?

M. Cusano: Non, c'est l'article 341.

Le Président (M. Bissonnet): Non, non. On a remplacé les articles 340 à 343 par le suivant. Nous sommes rendus à l'article 344.

M. Cusano: On ne vous suit plus, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement proposé par le ministre a l'article 340 se lisait comme suit: "Remplacer les articles 340 à 343 par le suivant." Donc, nous sommes rendus à l'article 344.

M. Laplante: II y en a un avant.

M. Cusano: C'est l'article 343.1. On demande de supprimer l'article...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant.

M. Cusano: ...déjà déposé en novembre 1984.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez raison.

M. Bisaillon: Il est peut-être intéressant, cet amendement.

Le Président (M. Bissonnet): C'est à titre d'indication sur l'ancien cahier que vous aviez, où on fait référence à l'article 343.1, et dans le nouveau cahier d'amendements que le ministre a l'intention de proposer à cette commission, on supprime l'article 343.1 qui était déjà indiqué dans ce projet de cahier qui a été déposé en novembre 1984.

M. Bisaillon: Oui. Mais, M. le Président, les amendements qui ont été déposés en novembre 1984...

Une voix: Ils ne sont pas adoptés.

M. Bisaillon: Non, non, mais ils appartiennent à la commission. Ils sont déposés, ils appartiennent à la commission.

Une voix: Non.

M. Dussault: Ils n'ont pas été recensés.

M. Bisaillon: C'est juste pour savoir -quelquefois, il y a du "backtracking" là-dedans - si c'était un article intéressant. Qu'est-ce que vous nous donniez et que vous nous enlevez?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, c'était une indication du ministre qui, pour vous faire connaître à l'avance ses amendements, a déposé ces projets d'amendements. Mais ces projets d'amendements n'ont jamais été déposés devant la commission proprement dite.

M. Bisaillon: Je comprends cela au plan juridique. Il s'agit juste de savoir...

M. Fréchette: Je dis aussi que c'est le phénomène ou le mécanisme de la révision administrative qui est disparu.

M. Bisaillon: Très bien. C'était juste pour savoir s'il nous avait donné des affaires qu'il nous enlevait.

M. Fréchette: Non, non.

Le Président (M. Bissonnet): J'appelle l'article 344. Il est proposé par le ministre de renuméroter l'article 347.2 l'article 344 et le remplacer par le suivant: "347.2. Une décision d'un bureau de révision qui accorde une indemnité de remplacement du revenu, une indemnité de décès prévue par l'article 99.1, par le premier alinéa de l'article 100 ou par l'article 106 ou une indemnité pour frais funéraires ou frais de transport du corps du travailleur ou une décision d'un bureau de révision qui porte sur une décision de la commission rendue en vertu de l'article 135 a effet immédiatement, malgré l'appel. "Une autre décision rendue par un bureau de révision à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 340 a effet à l'expiration du délai d'appel, si aucun appel n'est interjeté à cette date."

M. Fréchette: M. le Président, on va se souvenir qu'on a fait un article semblable quant aux décisions prises par la commission. On le fait maintenant pour les décisions rendues par le bureau de révision.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'article 344?

M. Laplante: C'est assez clair.

M. Cusano: Veux-tu nous l'expliquer, Patrice?

Des voix: Ah! Ah!

M. Laplante: Oui.

M. Cusano: Explique-nous cela.

M. Laplante: Cet amendement est de concordance avec l'article 347.

M. Cusano: Sans lire les remarques qui ont été préparées, explique-nous cela.

M. Laplante: Bien, coudon! II faut lire le projet. Tu m'as demandé des explications. Je vais te les donner.

M. Cusano: Non, non. Laisse faire les remarques. On est capable de lire.

M. Laplante: Ah! Tu leur as donné la même chose?

M. Bisaillon: Prêt, pas prêt, j'y vais, ah oui!

M. Fréchette: M. le Président, ne perdez pas le contrôle, vous là! II y a des risques.

Le Président (M. Bissonnet): Non, je ne perds pas le contrôle.

M. Laplante: Je ne savais pas que le ministre avait été généreux comme cela. Il a donné tous les commentaires.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'amendement proposé à l'article 344? Est-ce que l'article 344 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 344 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 344 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): J'appelle maintenant l'article 345. Il est proposé par le ministre de le remplacer par le suivant: "345. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par un bureau de révision à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 340 peut en interjeter appel devant la commission d'appel dans les 60 jours de sa notification. "Cependant, une personne qui se croit lésée par une décision d'unbureau de révision qui porte sur une décision de la commission rendue en vertu de la section III du chapitre VII peut en interjeter appel devant la commission d'appel dans les 30 jours de sa notification."

M. Fréchette: M. le Président, je suis obligé de vous dire que c'est de la pure concordance. Comme dirait mon collègue du comté de Bourassa, c'est de la concordance purement et simplement. On se réfère au bureau de révision plutôt que de parler de la révision administrative.

M. Lincoln: Pour rendre les .choses plus faciles, est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence entre le délai du premier alinéa et celui du deuxième alinéa, un de 60 jours et un de 30 jours, rien que pour rendre les choses plus faciles?

M. Cusano: En tant qu'adjoint parlementaire, vous allez être capable de comprendre cela.

M. Fréchette: M. le Président, le deuxième paragraphe de l'article 345 réfère à la possibilité d'en appeler d'une décision rendue en vertu des dispositions qui concernent le droit au retour au travail. Lorsqu'on parlait de révision administrative, le droit au retour au travail n'était pas réévaluable, si vous voulez, par le mécanisme de la révision administrative. Comme on introduit maintenant le phénomène du bureau de révision, il nous est apparu que les décisions rendues au matière de droit de retour au travail doivent être appelables également au bureau de révision et, bien sûr, à la commission aussi. C'est pour cela que l'on considère que c'est une matière qui est peut-être un peu plus urgente qu'un certain nombre d'autres matières et que le délai est plus court que dans les cas d'appel pour d'autres situations.

M. Lincoln: Mais si on parle d'un travailleur qui veut faire appel, est-ce qu'on n'aurait pas dû lui donner plus de latitude pour préparer son cas si on décide que c'est 60 jours dans le premier cas? Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on restreint cela à 30 jours?

M. Fréchette: II n'y a vraiment pas d'embêtement, M. le Président, à modifier 30 par 60. Encore une fois, c'était beaucoup plus sur le plan incitatif que le délai était de 30 jours, parce qu'il nous est apparu, à tort ou à raison, que le travailleur qui en appelle d'une décision qui le concerne quant à son exercice du droit au retour au travail avait tout intérêt à s'inscrire en appel dans les délais les plus courts possible. Il nous semble tout à fait évident que c'est une matière urgente. S'il exerce un appel en matière de droit au retour au travail, ce sera sans doute, dans la majorité des cas,

parce qu'il prétend être capable de réintégrer son emploi et que, pour un motif ou un autre, on lui refuse ce droit. C'est uniquement pour cela. Si la démonstration est faite que, pour le meilleur intérêt de l'appelant, il faudrait prolonger, enfin allonger le délai, je n'ai pas d'objection à mettre 60 jours, sauf que cela a le caractère d'une procédure d'appel ordinaire, comme en toute autre matière, qui a peut-être un caractère d'urgence moindre que dans le cas du droit au retour au travail. C'était la seule raison qu'il y avait.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une seule question quant au fonctionnement. Le ministre nous indique que, lorsque c'est une question de retour au travail, on a voulu mettre le délai plus court parce que cela semblait plus urgent. Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, une décision est rendue à savoir que le travailleur doit retourner au travail et qu'il conteste le fait qu'il est prêt à retourner au travail, et qu'il va en appel? Qu'est-ce qui arrive entre le moment où il a été avisé et le jugement qui est porté ou le moment où il va en appel? Est-ce qu'il est retourné quand même au travail?

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qui se passe dans son cas?

M. Fréchette: Les délais nécessaires à l'audition de son dossier jusqu'à l'instance finale sont suspendus pendant le temps que dure l'appel.

M. Bisaillon: Donc, il demeure à l'extérieur du travail.

M. Fréchette: Oui, il demeure à l'extérieur du travail et, pour l'année ou les deux années dont parle le chapitre sur le droit au retour au travail, l'écoulement du temps est suspendu, si vous voulez.

M. Bisaillon: Même l'écoulement du temps est suspendu?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Si cela prend trois mois, à l'intérieur de cette période de deux ans, cela pourra lui faire éventuellement, s'il a gain de cause...

M. Fréchette: À la condition qu'il ait gain de cause.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela. Cela pourra lui donner deux ans et trois mois. C'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais on ne le retourne pas au travail.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Du côté du travailleur, il n'y a pas nécessairement d'intérêt à ce que ce soit un délai plus court, puisque sa situation ne serait pas changée.

M. Fréchette: Dans le cas que soulève le député de Sainte-Marie, peut-être bien; mais, le cas inverse, il faut s'en préoccuper aussi. Il y a des gens qui sont à la maison, qui se prétendent, à bon droit, en mesure de réintégrer leurs fonctions, leur travail et qui veulent être entendus dans les meilleurs délais. C'est pour cela que les 30 jours sont là.

Il y une chose qui serait fort simple, c'est que l'on fasse disparaître purement le deuxième paragraphe de l'article 345 et qu'on soumette le processus d'appel en matière de retour au travail au même mécanisme que pour les autres cas, avec les mêmes délais. C'est uniquement pour le cas de celui qui prétend être en mesure de retourner travailler, qui souhaite sans doute que son audition se fasse dans les meilleurs délais possible. On dit: Dans ce cas, le délai pour inscrire un appel devrait être plus court. Mais encore une fois, ce n'est pas là-dessus, je pense bien, qu'on ferait la guerre.

M. Bisaillon: Ce ne sont pas les cas les plus fréquents.

M. Fréchette: Peut-être pas, mais il y en a.

M. Bisaillon: Dans le but d'uniformiser le plus possible, il ne serait pas mauvais que ce soit un délai identique.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection du tout, M. le Président. Faisons purement et simplement sauter ou biffons le deuxième paragraphe de l'article 345 et le délai va être le même pour tout le monde, dans tous les cas, dans toutes les matières.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé...

M. Cusano: On pourrait changer le premier paragraphe de l'article 345.

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! Non.

M. Fréchette: Pourquoi?

M. Cusano: Vous dites: "Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par un bureau de révision à la suite ' d'une demande faite en vertu de l'article 340." Il va falloir éliminer cela et dire n'importe quelle décision.

M. Fréchette: Non, on n'a pas besoin d'enlever cela. L'article 340 prévoit justement que n'importe quelle décision est appelable. On faisait une exception pour le droit au retour au travail. Là, on décide d'éliminer cette exception. Alors, c'est la règle générale qui prévaut pour toutes les matières appelables, dont le droit au retour au travail. Est-ce exact?

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le ministre, en sous-amendement, de biffer le deuxième paragraphe de l'amendement.

Une voix: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Le sous-amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare le sous-amendement adopté. Nous revenons à l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Pour les fins du Journal des débats, nous allons lire l'amendement qui a été adopté: L'article 345 est remplacé par le suivant: "345. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par un bureau de révision à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 340 peut en interjeter appel devant la commission d'appel dans les 60 jours de sa notification." L'article 345 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 346. Un amendement est proposé par le ministre afin de remplacer cet article par le suivant: "346. Une personne qui désire contester une décision de la commission en ce qui concerne une question d'ordre médical déterminée par l'arbitre en vertu de l'article 208 ou par le comité spécial en vertu du troisième alinéa de l'article 217 peut en interjeter appel devant la commission d'appel dans les 60 jours de sa notification."

Y a-t-il des remarques des députés sur l'amendement à l'article 346?

M. Laplante: Oui, c'est de concordance avec l'article 211 que vous avez adopté ce matin. Si vous vous souvenez du texte de l'article 211: "Aux fins de rendre..."

M. Cusano: M. le député de Bourassa peut nous lire le reste des commentaires.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Bourassa, vous avez la parole.

M. Laplante: Si vous voulez vous référer à l'article 211 que vous avez adopté ce matin - c'est un des premiers articles qu'on a adoptés ce matin - il assure justement la concordance avec l'article 346 lorsqu'une personne désire contester une décision de la commission pour plusieurs motifs dont un d'ordre médical. Si vous vous référez à cela, avec les commentaires qu'il peut y avoir, c'est un article qui est conforme au principe de la non-intervention de la commission sur les questions purement médicales. En rendant une décision, celle-ci devra respecter l'avis de l'arbitre.

M. Cusano: À quelle ligne êtes-vous rendu?

M. Laplante: Cela fait que si vous n'avez pas compris là-dedans, je me demande si M. le ministre veut compléter.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques sur l'amendement de l'article 346?

M. Cusano: Après les brillantes remarques du député de Bourassa, on a tout compris, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 346 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 346, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare l'article 346, tel qu'amendé, adopté. Article 347. Il est proposé par le ministre de biffer l'article 347.

M. Cusano: Un instant, un instant.

Le Président (M. Bissonnet): Je tiens à vous dire que les articles 347.1 et 347.2 ont déjà été adoptés. Il s'agit simplement...

M. Laplante: II n'a plus sa raison d'être

avec cela.

Le Président (M. Bissonnet): C'est pour cela que le ministre propose que l'article soit biffé, M. le député.

Une voix: D'accord.

M. Bisaillon: La concordance avec ce qu'on vient de décider à...

Le Président (M. Bissonnet): Je devrais peut-être le demander au député de Bourassa, c'est un spécialiste de la concordance!

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la proposition de biffer l'article 347 est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Laplante: II faut être vite pour travailler avec vous autresl

Le Président (M. Bissonnet): Article 348.

M. Cusano: Un instant, je n'ai pas dit que c'était adopté. Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Excusez-moi. Article 348. Il est proposé par le ministre de remplacer l'article 348 par le suivant: "348: Lorsqu'un bureau de révision ou la Commission d'appel annule ou réduit le montant d'une indemnité de remplacement du revenu ou d'une indemnité de décès visée dans l'article 99.1 ou dans le premier alinéa de l'article 100 ou une prestation prévue dans le plan individualisé de réadaptation d'un travailleur, les prestations déjà fournies à un bénéficiaire ne peuvent être recouvrées, sauf si elles ont été obtenues par mauvaise foi ou s'il s'agit du salaire versé à titre d'indemnité en vertu de l'article 59."

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...cet article me semble couvrir ce que l'on peut appeler les erreurs administratives de la CSST. Est-ce qu'on pourrait nous chiffrer justement le montant des erreurs administratives de la CSST au cours de la dernière année?

M. Fréchette: Je vais être obligé de faire appel au député de Bourassa, M. le Président! Non...

M. Laplante: Ce n'est pas le temps ni le lieu de demander...

M. Cusano: Non, non, ce sont les temps et lieu, M. le député.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y aurait une réponse à donner au député de Viau?

M. Fréchette: M. le Président, je dois dire en toute honnêteté et en toute franchise au député de Viau que je ne suis pas en mesure, ce soir, de répondre à la question qu'il pose. Je comprends que le renseignement qu'il me demande n'est pas nécessairement lié au contenu de l'article qu'on est en train d'étudier. C'est par incidence qu'il veut obtenir ce renseignement. S'il veut me croire sur parole, nous allons essayer d'évaluer, de voir ce à quoi il nous réfère. Dès lors que nous obtiendrons une réponse, je la lui transmettrai. Mais c'est ce que je prétends aussi.

M. Laplante: D'accord, votre réponse est correcte.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Bourassa, s'il vous plaît!

M. Laplante: Je ne fais pas de bêtise là.

M. Fréchette: Je ne sais pas si M. le député de Viau est satisfait de ce que je viens de lui dire, mais même s'il insistait davantage, je serais obligé de continuer à lui dire...

M. Cusano: La question des fameuses erreurs administratives de la CSST, je pense qu'on en a discuté longuement; il y a eu plusieurs questions en Chambre, si le ministre se le rappelle.

C'est que c'est un problème très grave et je pense qu'il est nécessaire de savoir exactement ce que l'on couvre par là ou ce que l'on cache par cet article, quel montant... Parce que, à un certain moment, on ne parlait pas de centaines de dollars, on parlait de millions de dollars. Je pense que c'est important que les membres de cette commission puissent...

M. Fréchette: M. le Président, il faut faire... Je m'excuse.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Viau.

M. Fréchette: Non, j'allais ajouter un commentaire, mais je comprends que le député de Viau...

M. Cusano: Vous pouvez y aller.

M. Fréchette: ...n'a pas terminé. Il me semble qu'il y a une distinction fondamentale qui doit être faite entre ce que l'on est convenu d'appeler une erreur strictement administrative et une erreur dans l'évaluation d'un montant qui pourrait être dû à un accidenté, un défaut d'adjudication. Là, ce que le député de Viau est en train de me dire, c'est que lorsque la commission doit se prononcer, par exemple, sur le montant d'une indemnité à être accordée à un accidenté, elle n'a pas le droit de se tromper. Si elle n'a pas le droit de se tromper, cela ne sert strictement à rien d'avoir un bureau de révision et une commission d'appel.

M. Cusano: II charrie là.

M. Fréchette: C'est, il me semble, la logique la plus évidente des choses. Si vous me parlez d'une erreur strictement administrative de la nature, par exemple, je ne sais pas... Enfin, il ne me vient pas d'exemples à l'esprit.

M. Cusano: Est-ce que je peux vous donner un exemple, M. le ministre?

M. Fréchette: Pardon?

M. Cusano: Est-ce que je peux vous donner un exemple?

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Lorsque vous avez présenté les fameux tableaux sur la capitalisation des rentes viagères, on s'était trompé tout simplement de votre part, on avait oublié de multiplier le montant par quatre. Cela faisait une grande différence, si vous vous en souvenez bien, au début.

M. Fréchette: Malheureusement, je vais demander au député de Viau de me donner un peu plus de précisions, de me rafraîchir davantage la mémoire.

M. Cusano: Si vous vous le rappelez bien...

M. Fréchette: Je ne suis pas capable d'identifier l'erreur.

M. Cusano: ...lorsqu'on parlait des montants forfaitaires...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: ...justement, dans tous les exposés de la CSST qui avaient été faits. La seule raison pour laquelle je veux mentionner cela c'est pour vous démontrer que, sûrement, il y a des erreurs qui sont faites. Lorsque vous avez calculé, selon le projet de loi 42, le montant forfaitaire qui serait versé à un individu et que vous l'avez comparé à la loi actuelle et la capitalisation, vous aviez oublié ou les gens de la CSST avaient oublié de multiplier le montant de la capitalisation par quatre. Cela faisait une grande différence. Vous ne vous en rappelez pas? .

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: M. Bernier va certainement vous illuminer.

M. Fréchette: Je suis bien disposé à revenir...

M. Cusano: Vous l'aviez dit vous-même.

M. Fréchette: Oui, il y en a qui parlent de huit.

M. Cusano: Non, non, on parlait de quatre.

M. Fréchette: II faudrait, quant à moi, revenir au Journal des débats pour revoir les discussions qui ont été faites à ce moment. Je dois dire en toute honnêteté encore au député de Viau que, de mémoire, je ne peux pas me rappeler ce dont il me parle.

Je voudrais revenir sur la distinction fondamentale que je faisais tout à l'heure. Ce à quoi on se réfère à l'article 348, c'est à la possibilité d'une erreur dans l'adjudication d'un cas qui est soumis à la commission. C'est exactement par analogie, si vous me le permettez, le même phénomène qui existe dans les tribunaux de droit commun. Le tribunal de la Cour supérieure qui aurait, par exemple, adjugé sur une action en dommages ou de quelque autre nature que ce soit que le demandeur a droit à un montant de 25 000 $ en dommages. Si le demandeur n'est pas satisfait du jugement que rend la Cour supérieure et qu'il prétend, par exemple, que c'est 40 000 $ qui lui sont dus, il va se pourvoir en appel. Si la Cour d'appel maintient ses prétentions et décide que la Cour supérieure a mal évalué le cas, a mal adjugé et que ce n'est pas 25 000 $ mais 40 000 $ auxquels il a droit, est-ce que l'on va arriver à la conclusion que la Cour supérieure a fait une erreur administrative? C'est exactement la question qui est devant nous.

M. Cusano: Pour rafraîchir la mémoire du ministre, vous vous rappelez les documents qui avaient été déposés.

M. Fréchette: Oui, je me rappelle très bien des documents.

M. Cusano: Justement, lorsqu'on prenait l'exemple no 1 où l'on parlait de l'homme de maintenance, 46 ans, marié, un enfant et tout le reste, tout cela, vous aviez dit que le montant capitalisé de sa rente à vie qui était de 45,31 $ par semaine, une fois capitalisé selon vos calculs et ceux et la CSST, vous arriviez à un montant de 6045 $ tandis qu'en réalité ce montant, s'il est capitalisé selon la loi actuelle, était de 24 182 $. Vous l'avez admis, vous l'avez dit que vous aviez fait une erreur,

M. Fréchette: Vous avez l'alternative: l'état actuel de la loi et ce que la loi 42 prévoit.

M. Cusano; Non, mais c'est seulement pour démontrer les erreurs administratives.

M. Fréchette: Oui, c'est vrai. Est-ce que le député de Viau ne convient pas avec moi que l'on ne discute pas du tout de la même situation?

M. Cusano: Oh non! Je voulais seulement démontrer qu'il y a des erreurs administratives.

M. Fréchette: Cela, vous l'avez dit tellement de fois que maintenant tout le monde est convaincu de cela.

M. Cusano: Vous êtes convaincu de cela.

M. Fréchette: Bien voyons donc!

M. Cusano: Du moment que vous êtes convaincu peut-être que vous allez prendre des mesures...

M. Laplante: Je n'aurais pas pu donner une meilleure réponse.

M. Cusano: ...pour rectifier la situation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): C'est parce que vous m'aviez demandé la parole.

M. Fréchette: Cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Vous n'êtes pas gentil.

M. Fréchette: Non, on se taquine. L'atmosphère est bonne, il faudrait...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 348 est adopté?

M. Cusano: Sous réserve que le ministre nous donne les informations.

M. Fréchette: M. le Président, je veux être bien sûr de la nature de la commande qui m'est passée. Je veux être bien certain de cela. J'ai essayé jusqu'à maintenant de livrer aussi clairement que possible la marchandise qu'on m'a commandée. Ici, il faut que je revienne à la distinction que je faisais tout à l'heure. Il y a, me semble-t-il, toute la différence du monde entre le concept d'une erreur administrative et la mauvaise évaluation d'un droit qui est faite par un organisme qui a juridiction pour prendre une décision. Si le député de Viau est en train de me demander de prendre une à une les décisions que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a rendues en fonction de l'adjudication d'un droit, lesquelles auraient été renversées par une instance d'appel - dans ce cas-ci, la Commission des affaires sociales - il va convenir avec moi que c'est absolument impossible de répondre à une question comme celle-là. L'article 348 dont on parle, c'est à cela qu'il fait référence.

M. Bisaillon: C'est possible mais c'est long.

M. Fréchette: Enfin, disons qu'il y a peut-être une nuance. L'article 348 réfère encore une fois à la notion d'une mauvaise évaluation dans l'adjudication d'un droit. Je ne retrouve pas là la notion d'erreur administrative.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre à l'article 348 est adopté?

M. Cusano: À la condition qu'on nous donne les renseignements qu'on a demandés.

M. Fréchette: Lesquels, M. le Président? Je veux que ce soit très clair.

M. Cusano: Je voudrais seulement savoir quel a été le montant, dans les dernières années... Je ne parle pas du principe. Je voudrais uniquement avoir, on peut le faire à l'étude des crédits lorsque le juge Sauvé sera convoqué ici, lorsque la commission... Quel a été le coût des erreurs administratives de la CSST? Je ne parle pas du fond de l'article.

M. Fréchette: Est-ce que, pour plus de compréhension et pour être bien sûr, encore une fois, que je puisse livrer correctement la marchandise, le député de Viau peut me donner un exemple de ce à quoi il pense? L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est le phénomène des surpayés. Des accidentés qui ont été payés et, par la suite, des instances

ont décidé qu'ils n'avaient pas le droit. Si le député de Viau veut le plus bel exemple de ce phénomène, ce sont les miraculés de l'amiante qui ont reçu, dans certains cas, 75 000 $ de montants forfaitaires, qui ont reçu des indemnités de remplacement du revenu depuis que le droit leur a été reconnu par la Commission de la santé et de la sécurité du travail au tout début de la procédure. Si c'est cela que le député de Viau veut savoir, on a tout ce qu'il faut pour le renseigner rapidement. S'il me dit que ce à quoi il réfère c'est le phénomène des surpayés pour lesquels la commission n'a pas exercé de recours parce qu'il y avait eu surpaiement, je ne me vois pas en train d'essayer de réclamer d'un amiantosé un montant de 100 000 $.

M. Cusano: On ne va pas embarquer dans cela.

M. Fréchette: C'est exactement cela.

M. Cusano: Ce ne sont pas de ces surpayés là dont on parle. On parle des erreurs administratives...

M. Fréchette: Alors, donnez-moi un exemple...

M. Cusano: Les autres erreurs administratives.

M. Fréchette: Comme quoi?

M. Cusano: Des gens qui ont été rémunérés et où le calcul de base a été erronné. Il y en a eu beaucoup à part cela.

M. Fréchette: Le seul engagement que je puisse prendre, M. le Président, à ce stade-ci c'est de demander qu'un examen de ce phénomène soit fait en essayant de toucher au plus grand nombre de situations possible.

M. Cusano: Et les miraculés de l'amiantose.

M. Fréchette: Cela en est, une erreur...

M. Bisaillon: Non, ce n'est pas une erreur administrative.

M. Fréchette: ...d'adjudication.

M. Bisaillon: Ce n'est pas une erreur administrative.

M. Fréchette: C'est ce que je dis.

M. Bisaillon: Je pense que c'est là-dessus que vous ne vous entendez pas. Peut-être que le député utilise l'expression "erreur administrative" et que vous incluez des choses qu'il ne dit pas. En tout cas, ce dont le ministre parle, ce n'est pas, selon moi, une erreur administrative. Ce n'est pas une erreur administrative, cela.

M. Fréchette: C'est une erreur d'adjudication d'un droit. (21 heures)

M. Bisaillon: On a fait une évaluation et il se trouve que cette évaluation est renversée par un tribunal d'appel. Ce n'est pas en soi une erreur administrative.

M. Fréchette: C'est cela que j'essaie...

M. Bisaillon: Une erreur administrative, c'est de mettre un zéro de trop avec la machine.

M. Fréchette: Voilà! Exactement:

M. Bisaillon: Cela est une erreur administrative.

M. Fréchette: C'est ce que j'essaie de dire depuis le début.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 348...

M. Fréchette: Vous le dites plus simplement et plus facilement que moi.

M. Cusano: C'est bien.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 348, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'amendement de l'article 348 est-il adopté? Adopté. L'article 348, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Qui ne dit mot consent.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 349, il est proposé par le ministre de remplacer les deux premières lignes du premier alinéa par les mots: "349 Si un bureau de révision ou la Commission d'appel" et de remplacer également, dans la première ligne du premier paragraphe du premier alinéa, les mots "décision initiale" par le mot "réclamation".

M. Bisaillon: Qu'est-ce que le texte va devenir?

M. Fréchette: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bisaillon: Qu'est-ce que le texte va devenir?

M. Lincoln: Si une décision, je pense, du bureau de révision et de la Commission d'appel... non?

M. Bisaillon: Non.

M. Lincoln: L'article 349 commence par dire: "Si une décision de la commission..."

M. Fréchette: Ouï.

M. Lincoln: Mais là vous dites: "Si un bureau de révision ou la Commission d'appel..."

M. Bisaillon: ...reconnaît à un bénéficiaire... Alors, on enlève les deux premières lignes de l'article 349...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: ...et on les remplace par: "Si un bureau de révision ou la Commission d'appel...

M. Lincoln: Ah bon! Les deux premières lignes...

M. Fréchette: ...reconnaît à un bénéficiaire.

M. Bisaillon: ...reconnaît à un bénéficiaire...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...le droit à une indemnité qui lui avait d'abord été refusée..."

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques sur...?

M. Bisaillon: La réclamation...

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des remarques sur l'amendement?

M. Bisaillon: L'article 305, quel est-il?

M. Cusano: Une motion du député de Bourassa: quels sont les taux d'intérêt...?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Viau!

M. Cusano: ...conformément à l'article 305?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre est ici et le député de Bourassa est là comme membre seulement. S'il vous plaît'

M. Laplante: Je peux répondre si...

Le Président (M. Bissonnet): Si le ministre vous demande de répondre à sa place, nous le ferons.

M. Laplante: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Vous n'êtes pas encore là. Soyez patient,

M. Fréchette: M. le Président, juste une...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: ...minute si vous me permettez pour s'assurer... M. le Président, pour revenir à l'article 349, si vous le permettiez, pour retenir le commentaire que faisait le député de Nelligan, il faudrait effectivement que l'article 349...

M. Lincoln: ...décision...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: Si une décision...

M. Lincoln: Tout à fait.

M. Fréchette: ...d'un bureau de révision ou de la Commission d'appel...

M. Lincoln: ...reconnaît...

M. Fréchette: ...reconnaît à un bénéficiaire le droit à une indemnité...

M. Lincoln: Oui. Il faut que ce soit rattaché à la décision.

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous faites un sous-amendement...

M. Fréchette: J'espère que je ne vous crée pas trop d'embêtements, M. le Président? Non?

Le Président (M. Bissonnet): Non, non. Vous modifiez votre proposition d'amendement, si je comprends bien...

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): ...avec consentement, qui se lirait comme suit: "Si une décision...

M. Lincoln: ...du bureau de révision...

Une voix: ...d'un bureau...

M. Lincoln: ...d'un bureau de révision.

Le Président (M. Bissonnet): Si une décision d'un bureau de révision ou la Commission d'appel reconnaît...

Des voix: ...de la commission...

Le Président (M. Bissonnet): ...ou de la Commission d'appel reconnaît...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Parfait!

M. Fréchette: On dit que la décision de la Commission d'appel va porter intérêt à compter du moment du dépôt de la réclamation. Il est déjà là, dans la loi, le mot "reconnaît".

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement du ministre, celui qui a eu le consentement, se lit comme suit: De remplacer les deux premières lignes du premier alinéa par les mots suivants: "349 Si une décision d'un bureau de révision ou de la Commission d'appel" et de remplacer dans la première ligne du paragraphe 1 du premier alinéa les mots "décision initiale" par le mot "réclamation". L'amendement est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président:

Le Président (M. Bissonnet): La parole est au député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On fait référence à l'article 305 quant aux intérêts; on dit qu'ils seront déterminés conformément à l'article 305. À l'article 305, on fait référence à l'article 28...

M. Fréchette: ...de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Bisaillon: ...de la Loi sur le ministère du Revenu et je ne me souviens pas ce que c'est.

M. Fréchette: M. le Président, c'est l'article qui permet au ministre du Revenu de fixer lui-même les intérêts qui seront dus sur des arrérages d'impôt ou alors qui seront dus sur des arrérages que le ministère doit aux contribuables. Cet article 28 permet au ministre du Revenu de réévaluer, de trois mois en trois mois ou de six mois en six mois, ce taux d'intérêt pour le rendre conforme à la réalité économique de ce qui existe.

M. Bisaillon: Dans la loi actuelle, on se référera à ce que le ministre du Revenu a déterminé au 30 septembre de chaque année.

M. Fréchette: C'est cela. M. Bisaillon: De chaque année? Une voix: De l'année précédente. M. Bisaillon: De chaque année?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à faire au député de Sainte-Marie?

M. Fréchette: Oui, oui. Si on prend par exemple la situation qui aurait prévalu cette année, le taux d'intérêt à la date prévue par la loi avait été fixé par le ministre du Revenu à 14%.

M. Bisaillon: Quand on dit qu'on va répartir le taux mensuellement, cela veut dire que... On dit: Ce taux est réparti mensuellement.

M. Fréchette: Oui, c'est le taux fixé au 30 septembre, comme on le disait tout à l'heure. C'est exactement le phénomène qu'utilise le ministère du Revenu. Si, par exemple, le ministre du Revenu décrétait que le taux d'intérêt est de 12%, il serait appliqué sur une base mensuelle, c'est-à-dire 1% par mois pendant une année. Si c'est 14%, cela va être 1% plus quelque chose pendant l'année aussi.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 349 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle l'article 350. Il est proposé par le ministre de remplacer les articles 350 et 351 par les suivants: "350. La commission peut, de sa propre initiative ou à la demande de l'intéressé, reconsidérer une décision qu'elle a rendue et qui n'a pas fait l'objet d'une décision par un bureau de révision, si sa décision a été rendue avant que soit connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait. "Si la décision à reconsidérer fait l'objet d'une demande de révision, la commission ne peut la reconsidérer à moins

d'obtenir le consentement des parties à cette fin." "351. Une décision rendue en vertu de l'article 350 remplace la décision reconsidérée et celle-ci cesse d'avoir effet. "Les articles 348 et 349 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, à une décision rendue en vertu de l'article 350."

Remarques sur l'amendement. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que cela pourrait donner lieu à des décisions arbitraires, concernant une décision du bureau de révision? Quels sont les critères d'évaluation selon lesquels on déciderait après coup qu'il y a eu erreur? Est-ce que cela ne peut pas être subjectif?

M. Fréchette: Juste avant qu'on aille plus avant dans la discussion, il faudrait retenir que le mécanisme qui est là et le pouvoir qui serait accordé ici par la commission ne peut pas s'exercer après une décision du bureau de révision. C'est avant que le bureau de révision soit saisi d'un appel ou qu'il ait disposé d'un appel que la commission pourrait, du consentement des parties, quand il y a un appel logé, réévaluer la décision qu'elle avait préalablement prise. Dès lors que le bureau de révision a rendu sa décision, la commission n'a plus aucune espèce de juridiction pour modifier de quelque façon que ce soit la décision que le bureau de révision aurait rendue. Voyez le premier paragraphe: "... et qui n'a pas fait l'objet d'une décision par un bureau de révision."

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'article 350, cela va. C'est à l'article 351 que j'ai des problèmes. Si je comprends bien le fonctionnement, la commission, parce qu'on le lui demande ou encore parce qu'elle reconnaît qu'il faut le faire, révise d'elle-même une décision qu'elle a prise. Cette révision qu'elle fait - et là, on comprend que cela se fait en dehors du mécanisme du bureau de révision - cette décision, c'est ce qu'on appelle "la décision reconsidérée." Cela devient une décision reconsidérée. Cela va?

M. Fréchette: C'est ce que je comprends, effectivement.

M. Bisaillon: Est-ce que c'est ce que je comprends bien, là?

M. Fréchette: Oui, oui, cela va.

M. Bisaillon: Alors, à l'article 351, je ne comprends plus, dans ce cas-là, parce qu'on dit: "Une décision rendue en vertu de l'article 350 remplace la décision reconsidérée." La décision reconsidérée, c'est la décision de l'article 350.

M. Fréchette: Oui. Enfin! À première vue, je serais disposé à...

M. Bisaillon: Oui, c'est cela.

M. Lincoln: Parce que ce n'est pas la décision initiale.

M. Fréchette: Non, c'est ce qu'on...

M. Bisaillon: C'est "initiale", parce que "reconsidérée", c'est celle qui est à l'article 350.

M. Fréchette: Non, non, vous avez tout à fait raison. -

M. Cusano: Est-ce qu'on peut considérer cela comme une erreur administrative?

M. Bisaillon: Ah! Ah!

Le Président (M. Bissonnet): Si je comprends bien, avec le consentement, M. le ministre, vous modifiez...

M. Fréchette: Oui, changez le mot "reconsidérée".

Le Président (M. Bissonnet): ...votre proposition d'amendement en changeant le mot "reconsidérée" à l'article 351 par "initiale".

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement aux articles 350 et 351? Est-ce que les amendements aux articles 350 et 351 sont adoptés? Adopté. Est-ce que l'article 350 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 350 tel qu'amendé est adopté.

M. Cusano: Et l'article 351?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que les articles 350 et 351 tels qu'amendés sont adoptés? Adopté.

Je vais suspendre la commission pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Commission d'appel en matière de santé et de sécurité du travail

La commission de l'économie et du travail reprend l'étude du projet de loi 42. Nous sommes rendus à l'article 352. C'est un nouveau chapitre, M. le ministre. Cela avance.

M. Fréchette: L'article 352.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 352 est adopté?

Des voix: Un instant.

Le Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas dit qu'il était adopté. J'ai simplement demandé s'il était adopté.

M. Bisaillon: On entre, M. le Président, dans un chapitre important. Comme on l'a fait pour les autres questions, je voudrais que le ministre nous fasse état de la question, nous donne les grands paramètres, et qu'on puisse au moins s'exprimer globalement pendant un certain temps même si c'est un temps plus court étant donné qu'on a déjà fait un peu cette discussion.

M. Fréchette: M. le Président, je veux bien accepter la proposition du député de Sainte-Marie, mais ce dont je me rends compte finalement, c'est qu'en le faisant, je ne ferai que répéter, répéter et répéter ce qui a été dit ici à plusieurs occasions. J'aimerais mieux, si on veut faire encore une discussion d'ordre général, une question de principe, écouter les collègues qui ont des choses à dire à cet égard, quitte, par la suite, à réagir sur les observations que les uns et les autres pourraient faire. Je vais, de toute évidence, répéter encore une fois ce qu'à plusieurs centaines de fois on a dit depuis le début des travaux.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie, vous avez la parole.

M. Bisaillon: Je suis bien conscient, M. le Président, qu'en procédant de cette façon, même pour nous il y aurait aussi possibilité d'un certain nombre de répétitions. Je pense, cependant, qu'avant d'entrer dans le détail du fonctionnement d'une commission d'appel ce n'est pas inutile de répéter les principes qui doivent nous guider, d'autant plus que, ce matin, le ministre a laissé voir qu'il y avait quand même des possibilités d'aménagement à l'intérieur de cette commission d'appel, que même le choix étant fait et étant définitif, il y avait possibilité d'encadrement de la commission d'appel qui répondrait quand même à un certain nombre d'inquiétudes et d'attentes que les membres de l'Opposition avaient soulevées. Jusqu'où cela va-t-il? Est-ce que c'est seulement ce dont le ministre nous a parlé ce matin? Est-ce qu'il est prêt à envisager d'autres types d'encadrement qu'on lui avait suggérés ou si cela va rester uniquement avec le transfert dont il nous a parlé?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, première question.

M. Fréchette: Bonne première question. M. le Président, je vais essayer de me limiter, dans ces observations, strictement aux dispositions que l'on retrouve dans les propositions d'amendement par rapport au texte original du projet de loi 42 tel qu'il a été déposé.

La première de ces observations - déjà, je sais que je me répète - c'est que cette commission d'appel, si elle doit être créée, si la loi doit être adoptée, pour des motifs dont on a parlé au tout début de nos travaux et qu'encore une fois le député de Brome-Missisquoi avait particulièrement soulevés, pour des objectifs de crédibilité, des objectifs d'apparence de justice, devra répondre, autant de son administration au sens large du terme que de son mécanisme de fonctionnement, au ministre de la Justice plutôt qu'au ministre du Travail. L'argumentation du député de Brome-Missisquoi, qui a été reprise par plusieurs autres parlementaires autour de la table, m'a convaincu sans l'ombre d'un doute qu'il fallait procéder à ce changement parce que, dans l'état actuel de nos lois, le ministre du Travail est le ministre responsable désigné par le gouvernement pour l'application de la loi sur la santé et la sécurité. Alors il devenait évident, dans ces conditions, qu'il fallait procéder à un changement qui ferait en sorte que la commission relève de l'autorité du ministre de la Justice. C'est une première balise que je considère très importante par rapport au projet de loi tel qu'il avait été originalement déposé.

Deuxièmement, M. le Président, quant au personnel de la commission et quant aux commissaires qui pourraient éventuellement être appelés à y siéger, l'on a aussi apporté certaines modifications de fond et d'importance. D'abord, les commissaires - ce sera également vrai pour le président et les vice-présidents - seront nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Justice. Le personnel qui oeuvrera à l'intérieur de la commission, que ce soit un personnel de soutien, un personnel technique ou tout autre personnel, sera assigné ou choisi en vertu des principes et des dispositions de la Loi sur la fonction publique, exactement comme on vient de le faire pour le personnel d'un bureau de

révision. Cela aussi me paraît être un aspect sur lequel le député de Sainte-Marie avait beaucoup de préoccupations. Je lui dis à l'avance qu'à cet égard ses représentations seront sans doute retenues. Non seulement elles seront sans doute retenues, elles seront retenues. Le texte qu'on a devant nous prévoit effectivement ce nouveau mécanisme.

Il y a également le phénomène du financement pour les motifs qu'on a déjà discutés sérieusement aussi. Dans l'état actuel des choses, il y a cette subvention qui est allouée en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui prévoit que le gouvernement doit assurer l'inspection à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il y a donc cette disposition de la loi qui fait que les coûts d'administration et de fonctionnement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail seront assumés par le gouvernement.

Quant à l'autre aspect, qui en est un dont on a parlé ce matin très brièvement, j'ai indiqué, M. le Président, que le principe du transfert des fonctionnaires et/ou commissaires actuellement affectés aux dossiers de la santé et de la sécurité, à ceux des accidents du travail à la Commission des affaires sociales à l'intérieur de la Commission d'appel est accepté par le Conseil des ministres. Ce qui est en train d'être évalué actuellement, ce qu'on ne peut pas prévoir dans la loi non plus - je pense bien qu'on va s'entendre là-dessus - ce sont' les modalités de transfert. Comment est-ce que cela va s'effectuer? Est-ce que les gens qui pourraient être affectés par une mobilité de cette nature vont accepter le transfert qui pourrait leur être offert? C'est cette évaluation qu'actuellement les gens habilités à le faire sont en train de préparer. Elle devrait nous être soumise dans les meilleurs délais, mais le principe, encore une fois, est acquis de ce transfert des expertises en ressources humaines et en d'autres ressources qui existent déjà à la Commission des affaires sociales.

M. le Président, si je continuais mes commentaires d'ordre général, je vous réitère qu'il ne s'agirait que de redondances. J'aimerais mieux, à ce stade-ci, entendre mes collègues qui veulent s'exprimer là-dessus. J'aimerais mieux noter les observations qu'ils ont à soumettre, quitte à réagir sur ces mêmes observations.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau,

M. Cusano: M. le Président, pour éviter justement la redondance, on s'est exprimé très clairement du côté de l'Opposition en l'établissant qu'on ne voyait aucunement la nécessité de créer une autre commission qui va coûter des millions de dollars. Que le ministre dise que cela va être très efficace, je veux bien croire sa bonne foi, mais, en ce qui nous concerne, je pense que c'est une grande erreur à ce moment-ci de créer une autre commission et d'ajouter tous les autres tribunaux à un tel appareil. Pour éviter la redondance, en ce qui me concerne, je n'ai aucun commentaire additionnel à faire sur l'article.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je tiens quand même, quant à moi, à faire un certain nombre de commentaires avant même qu'on étudie l'article 352, pour éviter justement d'avoir à les reprendre article par article, parce que, dans le fond, c'est contre le principe même de la commission d'appel qu'on peut en avoir. Une fois cette question adoptée, on va quand même se pencher sur le mécanisme qui est prévu pour essayer de le regarder à son mérite. Même si on n'est pas d'accord avec une commission d'appel et qu'on préférerait que ce soit la CAS qui continue le travail, une fois que cela va être retenu, il va quand même falloir qu'on étudie comment cela va se vivre. Et pour éviter d'avoir à répéter qu'on est en désaccord à chaque article, je pense qu'il est mieux de le faire dès le départ.

Le Président (M. Bissonnet): La présidence vous écoute.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président. Cela en fait au moins un!

Le principal reproche qu'on faisait à la création d'une nouvelle commission plutôt qu'à l'utilisation et au renforcement de l'organisme qui, actuellement, se préoccupe de trancher les appels quant aux accidents du travail, et la principale chose qu'on discutait, c'était son indépendance, l'image d'une indépendance. C'est cela qu'on demandait. Je continue à penser que, malgré un certain nombre de demandes qu'on a faites... Il ne faut quand même pas s'attacher au nom des choses, que cela s'appelle la Commission des affaires sociales ou une commission d'appel, c'est un nom en soi. Ce qui compte, c'est comment cela va s'appliquer, comment cela va s'exercer.

Alors, je reconnais que, dans un certain nombre de choses que le ministre nous annonce, il y a des garanties plus sérieuses qui n'existaient pas au moment où on a commencé nos discussions article par article. Le fait que le ministre et le gouvernement soient prêts à faire le transfert des personnes qui, actuellement, travaillent à ces questions au niveau de la Commission des affaires sociales, cela nous garantit au moins que l'expertise déjà acquise va se poursuivre au niveau d'une nouvelle commission d'appel. En tout cas, cela diminue, sinon atténue

complètement l'argument qui voulait qu'on recommence quelque chose à neuf alors qu'il y avait déjà des gens qui s'étaient penchés sur la question et qui avaient acquis une certaine expérience. Donc, quant à moi, c'est une amélioration.

Le fait que le personnel technique, qui va travailler au niveau de cette commission d'appel, soit sélectionné en vertu des dispositions de la Loi sur la fonction publique par rapport à ce qui était prévu dans le projet de loi, c'est une immense amélioration. Ce qui était prévu, on le sait, c'est que, pendant une certaine période, il y avait toute la latitude voulue au président de la commission d'appel pour choisir son personnel, pour en fixer les normes de travail et le traitement. C'était l'article 548.1. Cela remettait en question, en tout cas, "l'indépendance", entre guillemets, de l'éventuelle commission d'appel. Le fait que le gouvernement soit prêt à se soumettre aux règles d'engagement et de nomination de la Loi sur la fonction publique pour le personnel technique, je trouve que c'est une amélioration importante.

Je trouve que c'est une amélioration aussi, le fait de nous dire que les commissaires vont être nommés par le ministre de la Justice. Je me pose encore des questions quant aux nominations du président et des vice-présidents. Je me demande si on ne devrait pas envisager un genre de nomination différent pour marquer, justement, la distinction qui existe entre le président du tribunal d'appel - je pourrais peut-être me limiter, finalement, au président de la commission d'appel, quoique dans d'autres cas on a englobé aussi les vice-présidents - et les commissaires. Si c'est un tribunal vraiment indépendant, le président de la commission d'appel va avoir à diriger les travaux, à donner une orientation aux sessions de travail et aux auditions, mais il va aussi avoir à administrer. Or, dans bien des cas, c'est une nomination de l'Assemblée nationale aux deux tiers des membres.

Je sais que, dans le cas de la Commission des affaires sociales, ce n'est pas le cas; ce n'est pas de cette façon qu'on nomme le président de la Commission des affaires sociales. Mais pour beaucoup d'autres organismes ils sont nommés de cette façon. Il y a le Protecteur du citoyen, il y a le Directeur général des élections, il y a la Commission de la fonction publique; jusqu'à tout récemment, il y avait l'Office de recrutement et de sélection du personnel, il y a le Vérificateur général. Il y a le président du Tribunal du travail; la première fois, il a été nommé par l'Assemblée nationale. Par la suite, c'est disparu au moment où on a fait une modification à la loi, mais il a déjà été nommé par l'Assemblée nationale. Je trouve que c'est une protection additionnelle. Même si ce n'était pas, en fait, tout à fait essentiel, il me semble qu'au départ, étant donné tout ce qui gravite autour de ce changement entre la Commission des affaires sociales vers une nouvelle commission d'appel, on devrait envisager sérieusement un processus de nomination comme celui-là. Cela donne clairement une marge de manoeuvre à ces personnes qu'elles n'ont pas nécessairement, totalement ou parfaitement lorsqu'elles sont nommées directement sur recommandation d'un ministre, donc directement par le gouvernement.

Le dernier aspect. Le ministre nous dit que les coûts de fonctionnement de la commission d'appel vont être assumés par le gouvernement. C'est une protection additionnelle. C'est sûr que j'aime mieux que ce soit payé par le gouvernement qu'assumé par la CSST. Il y a un vieux principe qui dit: Dis-moi qui te paie et je vais te dire à qui tu es redevable. Si c'est le gouvernement qui paie les frais de fonctionnement, cela me donne plus de garanties que si c'était la CSST qui assumait complètement les coûts de fonctionnement de la commission d'appel.

Par ailleurs, le mécanisme mis de l'avant par le ministre ne me rassure pas plus. Si ce sont, finalement, des transferts de fonds ou des lectures de livres, des chiffres qui apparaissent différemment aux livres de la CSST, je ne suis pas plus rassuré. J'espère qu'on se comprend bien. Le ministre nous a expliqué que cela serait à même les fonds qui sont actuellement versés à la prévention par le gouvernement qu'il paierait ou assumerait les coûts de la commission d'appel. Je pense qu'il faut qu'il soit clair que la commission d'appel devra avoir son budget de fonctionnement autonome, donc apparaissant aux crédits de l'Assemblée nationale. Par la suite, que le gouvernement réduise sa subvention directe à la CSST et dise à la CSST: Procédez autrement pour aller chercher le reste des fonds, c'est un autre problème. Je ne voudrais pas que ce soit assumé par la CSST et remboursé par le gouvernement. Il faut que cela soit très clair et que le budget de la commission d'appel soit discuté par les membres de l'Assemblée nationale en dehors du budget de la CSST et en dehors des sommes d'argent qui sont versées par le gouvernement à la CSST. Il faudrait que cela soit clair et qu'on ait un texte très précis là-dessus. C'est à ce prix qu'on va pouvoir vraiment dire que la commission d'appel est indépendante dans son fonctionnement de l'organisme CSST. Quand la commission d'appel va faire adopter ses crédits, il faudrait que ce soit en dehors de l'adoption des crédits de la CSST, donc en dehors des montants d'argent que le gouvernement verse à la CSST.

Je résume donc, M. le Président. Voilà

un certain nombre d'aspects qu'on ne retrouvait pas, è l'origine, dans le projet de loi, un certain nombre d'aspects qui nous donnent plus de garanties quant à l'indépendance de cette commission d'appel. Est-ce que c'est suffisant pour procéder au changement? Cela, c'est une autre question. C'est suffisant, en tout cas, quant à moi, pour répondre a la question de la dépendance et de l'indépendance. C'est suffisant, en tout cas, pour me permettre d'affirmer que je ne craindrais plus la dépendance de la commission d'appel, mais ce n'est pas suffisant, cependant, pour me faire affirmer que la modification est nécessaire.

Autrement dit, on a déjà un organisme qui a déjà son indépendance, on pourrait le renforcer, lui donner des outils additionnels. Là, on va créer quelque chose, à côté, de toutes pièces, en faisant le transfert, mais seulement d'une partie, du personnel. On va donc être obligé de créer toute la structure de soutien à la prise de décision et, au plan administratif, tout le soutien technique qui est déjà à la Commission des affaires sociales. Je ne suis pas convaincu qu'au plan strictement administratif, qu'au plan strict de la gestion des affaires publiques, il s'agisse d'une bonne décision. Je ne suis pas, non plus, convaincu, compte tenu de toutes les discussions qui ont entouré cette question, qu'au plan politique ce soit aussi une bonne décision.

Autrement dit, je veux bien que le ministre me comprenne, je suis prêt à reconnaître qu'il a fait un bout de chemin et que ce bout de chemin nous enlève l'argument qu'on a abondamment utilisé de ce côté-ci et à l'extérieur quant à la dépendance ou à l'indépendance de la commission d'appel. Ce n'est pas suffisant quant à moi. Le fait que le ministre nous donne maintenant cette assurance de l'indépendance, ce n'est pas en soi suffisant pour qu'on entre d'emblée dans un nouveau mécanisme, une nouvelle commission qui va supposer, au plan administratif, une injection de fonds nouveaux, alors qu'on a déjà la structure de soutien dans un organisme qui répond aux critères recherchés.

Pour toutes ces raisons, je continue à prétendre que le gouvernement aurait dû maintenir l'appel à la Commission des affaires sociales. Je continue à prétendre que le gouvernement engage des fonds inutiles -je ne dis pas la CSST, je dis le gouvernement cette fois-ci - à la mise sur pied d'une structure administrative qu'il aurait fallu renforcer, mais qui existe déjà. Au plan politique, compte tenu de tout le climat qui a entouré le projet de loi 42, cela me semble une mauvaise décision. Je reconnais, par ailleurs, que les ajouts que le ministre nous annonce, mais qui n'apparaissent pas encore nécessairement dans des textes - il faudra voir aux textes - me rassurent - je parle pour moi - quant à l'indépendance de la commission. Il ne manque peut-être qu'un petit bout, la nomination du président et des vice-présidents; je m'arrêterais au président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, rapidement, je ne reviendrai pas, vous allez le comprendre, sur les points qu'a soulevés le député de Sainte-Marie avec lesquels il se dit d'accord et qui semblent, en tout cas, lui donner une certaine assurance quant au phénomène de l'objectivité, de la neutralité et de la nécessité qu'il y ait apparence de droit. Je voudrais simplement soumettre quelques commentaires quant à trois aspects qu'il nous a soulevés et qui font qu'il a encore des hésitations, c'est celui de la nomination du président, celui du budget de la commission et, finalement, ce personnel de soutien ou de gestion dont il a parlé.

Il me semble, M. le Président, qu'on peut difficilement établir une analogie ou un parallèle entre le phénomène dont nous sommes en train de discuter quant à la nomination du président et le phénomène que l'on retrouve dans chacun des autres cas dont on a parlé tout à l'heure: Le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Directeur général des élections et deux ou trois autres fonctionnaires dont les nominations sont ratifiées dans une proportion prévue par l'Assemblée nationale. Il s'agit de hauts fonctionnaires dont le mandat est très spécifique dans chacun des cas et concerne l'ensemble de la population du Québec. Le Protecteur du citoyen est à la disposition des 6 000 000 de population. C'est la même chose pour le Directeur général des élections; c'est la même chose pour le Vérificateur général. Mais il y a plus que cela, M. le Président, les mandats de ces fonctionnaires sont essentiellement axés sur la surveillance qu'ils doivent assurer de l'action de l'administration publique, chacun dans le champ d'activité qui lui est propre.

Dans le cas de l'organisme dont on parle, on ne retrouve pas ces deux caractéristiques-là ou ces deux phénomènes-là. Le président de la commission d'appel va avoir une autorité sur une catégorie de citoyens et de citoyennes qui sont aux prises avec une situation bien précise qui est celle de l'accident de travail ou de la maladie professionnelle. En fait, si on y allait de façon plus spécifique en termes de "clientèles", entre guillemets, à laquelle ce président aura affaire, on parle de 300 000 à 315 000 cas. (21 h 45)

M. Bisaillon: Oui. La loi 42 touche théoriquement 86% de la population.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Les 14% de chômeurs n'ont pas, évidemment, d'accidents de travail, mais les 86% qui travaillent sont susceptibles de...

M. Fréchette: Bien sûr qu'ils sont susceptibles de..., M. le Président, mais si l'on essaie d'être un peu plus concrets et de constater la pratique des choses, on va arriver à la conclusion que la moyenne de cas soumis à la commission, pas la moyenne de cas qui sont portés en appel, c'est environ 300 000 par année. Des 300 000...

M. Cusano: Dans dix ans, ce sera toute la population du Québec.

M. Fréchette: ...entre 75% et 80% des cas ne font pas l'objet d'un appel, à aucune instance. On n'en parle pas souvent de ces dossiers-là et je comprends pourquoi. Mais pour 75% à 80% de la clientèle de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on peut présumer qu'elle est satisfaite des décisions qui sont rendues parce qu'il n'y a pas d'appel. Il y a des appels pour, au maximum, 25% de l'ensemble des décisions qui sont rendues. Pas 25% en appel, je m'excuse, c'est exagérément grossi. Quelle est la proportion des cas d'appel? Il faudrait le voir de plus près. Sur 335 000 cas qui sont soumis, 7000 sont en révision actuellement. Faisons les proportions en termes de pourcentage.

Pour ces motifs, et cela me semble être de l'argumentation de fond ou fondamentale, je pourrais difficilement retenir la suggestion du député de Sainte-Marie quant à la nomination du président et des vice-présidents.

Quant au chapitre du budget de la commission, je pense qu'on va réaliser, M. le Président, quand on abordera le chapitre des mesures transitoires et finales, que les préoccupations du député de Sainte-Marie sont couvertes par le texte qui prévoit le financement de la commission d'appel. Notre prétention - et on pourra le voir à l'examen plus spécifique du texte - c'est qu'effectivement il va s'agir d'un budget autonome. Effectivement, à l'occasion de la discussion des crédits du ministère de la Justice, ce budget devra être étudié au moment où le ministère de la Justice procédera à l'étude de ses crédits. Les autres critères dont nous a parlé le député de Sainte-Marie, encore une fois dans notre appréciation, quitte à revoir un certain nombre de textes si nécessaire, sont couverts par les textes contenus dans les mesures transitoires et finales à l'égard du financement.

Finalement, le député de Sainte-Marie soulève la question de la nécessité de mettre en place des mécanismes de soutien et de gestion à l'intérieur de la nouvelle commission d'appel. Je pense qu'on pourrait assez facilement s'entendre sur la conclusion que, compte tenu, encore une fois, des juridictions qui vont devenir appelables, à la Commission des affaires sociales aussi, il faudrait, de toute évidence, procéder à mettre en place exactement le même mécanisme de soutien, le même mécanisme d'ordre technique que celui qu'on retrouvera à la commission d'appel. C'est d'autant plus vrai depuis que la décision de principe a été prise de transférer les effectifs vers la commission d'appel. Quand on parle d'effectifs, mon entendement - évidemment, les gens qui sont des spécialistes de la technique et de l'administration évalueront cela - c'est que le personnel technique qui est affecté, à la Commission des affaires sociales au traitement des dossiers de santé et de sécurité va devoir, lui aussi, faire le mouvement vers la commission d'appel. Que l'on soit en face de l'une ou l'autre des deux instances dont on parle, ce soutien technique, ce soutien de gestion par des ressources nouvelles ou d'une autre façon, il va falloir de toute évidence le mettre sur pied quand même. Il me semble qu'à partir de ces observations les dernières inquiétudes qui trottent encore dans la tête du député de Sainte-Marie devraient être totalement dissipées.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre s'en fasse trop pour ma santé, ni pour mon équilibre mental. Je veux juste lui apporter deux commentaires. À propos de la nomination du président, je suis parfaitement d'accord avec 90% de son intervention. Je suis conscient que, lorsque je demande que le président de la commission d'appel soit nommé par l'Assemblée nationale, il n'y a pas de précédent. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été appliqué à des organismes comme celui-là. J'ai bien dit dans mon intervention au ministre: Compte tenu de ce qui a entouré le projet de loi 42 et par mesure d'exception. Je veux, cependant, lui indiquer qu'il a fait une petite erreur dans l'espèce de définition qu'il a essayé de tirer des moments où ils sont nommés par l'Assemblée nationale. J'indique, par exemple, qu'à la Commission de la fonction publique le président est nommé par l'Assemblée nationale et que cela s'adresse à une clientèle spécifique qui est celle des fonctionnaires non régis par des conventions collectives ou, à certains moments, même aux fonctionnaires régis par des conventions collectives, mais uniquement à ceux qui sont régis par la Loi sur la fonction publique.

C'est donc une clientèle particulière et il y a quand même une nomination par l'Assemblée nationale. Il y a donc des cas d'exception à la règle générale que le ministre a voulu tirer.

Je ne suis pas, non plus, accroché à cette seule solution de la nomination par l'Assemblée nationale, mais j'aimerais mieux que cela ne soit pas par le ministre de la Justice seul. On pourrait, par exemple, imaginer que le président de la commission d'appel soit un juge et qu'il soit nommé selon le processus de sélection des juges. Il y a un mécanisme à l'intérieur du ministère de la Justice qui a été mis au point par l'ancien ministre de la Justice, il y a quelques années, qui a fait ses preuves maintenant et qui prévoit un certain nombre d'étapes à franchir pour s'assurer des nominations les plus, entre guillemets, "justes" possible, correctes possible. Cela pourrait être par ce mécanisme, mais je voudrais qu'il y ait une différence, en tout cas, entre le processus de nomination du président et des vice-présidents ou, à tout le moins, du président et des commissaires. Il me semble qu'il y a une distinction à faire entre les deux et qu'on pourrait peut-être resserrer davantage le processus de nomination du président en prenant le processus de nomination des juges. Ce serait toujours sous la responsabilité du ministère de la Justice, mais cela répondrait à un mode de nomination différent, même à l'intérieur du ministère de la Justice. Je ne suis pas accroché uniquement à cette recommandation et je reconnais qu'en le demandant cela faisait exception à la règle générale qui est habituellement utilisée.

Là où je suis tout à fait en désaccord avec le ministre, c'est quant à l'aspect administratif et de gestion, lorsqu'il me dit que, dans sa tête, une bonne partie des effectifs, même de soutien, pourraient passer à la commission d'appel. Je suis convaincu que, même en enlevant le personnel qui siège actuellement pour entendre les appels au niveau de la CAS en le faisant passer à la commission d'appel, cela ne réduira pas de façon sensible les effectifs de soutien de la Commission des affaires sociales. Il y a un volume minimal. Que je n'aie qu'un appel à entendre ou que j'en aie 2000, à un moment donné, cela va me prendre une personne pareil. Cela me prend un greffier pareil. Même si je n'avais qu'un appel, cela va me prendre un greffier. À un moment donné, il y a une équipe minimale qui ne sera pas diminuée de façon sensible à la Commission des affaires sociales parce qu'on enlève la section accidents de travail.

Par ailleurs, au niveau du nouveau tribunal, il va falloir en faire une complète et il va falloir, après cela, la renforcer selon l'ampleur des appels qui vont arriver. Mais la structure minimale, il va falloir qu'elle soit aux deux places. Autrement dit, si on enlève à la Commission des affaires sociales la moitié de ses causes, ce n'est pas parce qu'on lui enlève la moitié de ses auditions qu'on va nécessairement réduire de moitié son personnel de soutien technique. C'est cela que je veux dire. Dans ce sens-là, l'équation que faisait le ministre n'est pas, selon moi, vraie. Ce n'est pas comme cela qu'en pratique cela va se passer; donc, ce sera plus coûteux de procéder à l'intérieur d'une nouvelle commission.

Le Président (M. Bissonnet): Compte tenu, M. le ministre, qu'il est 21 h 55, je crois qu'il serait plus sage...

M. Fréchette: Vous voulez considérer qu'il est 22 heures là, vous?

Le Président (M. Bissonnet): Moi, cela ne me dérange pas, mais quant à étudier une partie de la loi, si vous voulez ajourner, libre à vous. Si vous voulez continuer, cela ne me dérange pas. Remarquez que c'est une suggestion que je vous faisais.

M. Fréchette: M. le Président, vos voeux sont des ordres.

Le Président (M. Bissonnet): Ce ne sont pas des ordres. Pour ajourner nos travaux, cela me prend une proposition tant qu'il n'est pas 22 heures.

M. Fréchette: Je pense que vous êtes très sage en nous faisant cette suggestion. Je vais retenir la réplique que vient de me servir le député de Sainte-Marie. Lorsque nous reprendrons nos travaux, on pourra amorcer la discussion à l'étape où nous en sommes actuellement.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée du moment où vous envisagez de reprendre les travaux?

M. Fréchette: M. le Président, sous réserve des événements auxquels nous sommes tous soumis, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'avec la reprise des travaux à l'Assemblée nationale le 12 mars, mardi prochain, nous entreprenions aussi de siéger ici en commission pour continuer l'étude du projet de loi. Ce serait mardi prochain...

M. Cusano: Après la période des questions.

M. Fréchette: ...après la période des questions, mercredi et jeudi, toujours après la période des questions.

M. Bisaillon: Sauf que cette fois-là cela va prendre un ordre de la Chambre.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

M. Lincoln: M. le Président, vous avez fait un travail très remarqué.

Le Président (M. Bissonnet): Comme toujours.

(Fin de la séance à 21 h 57)