Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Blank): La commission de l'économie et du travail poursuit l'étude du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous en sommes à l'article 356. Le secrétaire de la commission a certains avis à nous donner.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements pour cette séance. Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Commission d'appel en matière de santé et de sécurité du travail (suite)

Le Président (M. Blank): Article 356?

M. Fréchette: M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés, hier soir, nous discustions sur la suggestion que faisait le député de Nelligan et dont l'objectif était de remplacer, dans l'article 356, le terme "peut" par le terme "doit". "Le gouvernement doit", au lieu de "peut". Nous avons évidemment pris le temps de considérer la proposition du député de Nelligan et, pour les deux motifs que je lui indiquerai, je vais devoir, malheureusement, en arriver à la conclusion que cette proposition ne peut pas être reçue.

D'abord, M. le Président, il y a une question - et ce n'est pas mineur comme préoccupation - de cohérence administrative qui doit nous préoccuper. La formule suggérée dans l'article 356 est exactement de la même nature que les formules que l'on retrouve dans d'autres lois où de semblables comités de sélection sont prévus. Je faisais référence hier, de façon plus spécifique, à la Loi sur la Régie des loyers. Il est très probable, sinon certain, que nous pourrions identifier d'autres lois qui retiennent la même formule, mais il me semble que c'est une préoccupation qui doit entrer en ligne de compte dans la décision à prendre. Si, à chaque fois qu'il n'y a pas de motif vraiment spécifique, de motif vraiment impérieux, il nous fallait changer les formules législatives d'une loi à l'autre, vous comprenez facilement que nous serions rapidement dans une espèce d'incohérence dans laquelle il serait difficile de se retrouver.

La deuxième considération que je veux soumettre à votre appréciation, M. le

Président, part toujours des analogies qu'on a l'habitude de faire depuis le début de nos travaux avec la Loi sur la Commission des affaires sociales. Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur le fait que la formule qui est préconisée par l'article 356 de la loi 42 est plus contraignante au niveau du processus de nomination des commissaires que celle que l'on retrouve dans la Loi sur la Commission des affaires sociales. Effectivement, dans la Loi sur la Commission des affaires sociales, il n'y a pas de possibilité de procéder à la mise sur pied d'un comité de sélection. Il n'y a pas de formule de ce genre. Dans la loi 42, il y a donc une proposition qui fait en sorte que c'est plus contraignant quand on en arrive à la nomination des commissaires de la commission d'appel.

M. le Président, le dilemme dans lequel je me trouve est d'être obligé de dire à mes collègues de la commission, dans laquelle nous travaillons depuis un certain temps: Ou bien nous retenons la formule que l'on retrouve à l'article 356, ou bien on biffe purement et simplement l'article 356 et on garde la formule de la Commission des affaires sociales pour procéder à la nomination des commissaires. C'est l'une ou l'autre des deux solutions.

M. Cusano: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 356 est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 357?

M. Fréchette: Je ne pense pas qu'il y ait d'amendement à l'article 357, M. le Président. C'est la formule habituelle de la nécessité de prêter serment ou de déclarer solennellement qu'on va accomplir les tâches qui nous sont confiées.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 358?

M. Fréchette: C'est la même chose, sauf que cela concerne le président et les vice-présidents.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 359? Il y a un amendement.

M. Fréchette: M. le Président, je ne sais pas si vous souhaitez lire l'amendement qui est suggéré ou...

Le Président (M. Blank): D'accord. L'amendement à l'article 359 est d'ajouter, dans la première ligne, après le mot "commissaires", les mots "nommés en vertu de l'article 353".

M. Fréchette: M. le Président, c'est spécifiquement pour marquer la différence qu'il faut faire entre les commissaires nommés en vertu de l'article 353, pour une période n'excédant pas cinq ans, et les commissaires qui seront nommés ad hoc pour des dossiers très spécifiques, suivant la formule dont j'ai parlé hier.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article...

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que le ministre a précisé hier comment ces commissaires ad hoc étaient sélectionnés?

M. Fréchette: Il y a une formule prévue dans la loi, M. le Président, on va y arriver. Je ne sais pas quand, mais, à un moment donné, on va entreprendre l'étude de ce mode de nomination.

M. de Bellefeuille: On y arrivera à ce moment-là.

Le Président (M. Blank): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 360?

M. Fréchette: À l'article 360, il n'y aurait pas, quant à moi, d'amendement, M. le Président, si je regarde bien.

Le Président (M. Blank): Non, il n'y pas d'amendement.

M. Cusano: Adopté sur division.

M. Laplante: Cela veut dire qu'ils ne peuvent pas avoir de job en dehors, rien de cela. Ils sont permanents.

Le Président (M. Blank): L'article 360 est adopté sur division.

M. Fréchette: C'est très précisément ce que cela veut dire.

Le Président (M. Blank): Article 361?

M. Fréchette: Iln'y aurait pas d'amendement non plus, M. le Président.

M. Cusano: Lorsqu'on parle des traitements additionnels et des honoraires, est-ce qu'on pourrait nous indiquer de quel ordre seraient ces traitements des commissaires?

M. Fréchette: Là, vous vous référez de façon spécifique à la notion du traitement additionnel?

M. Cusano: C'est cela.

M. Fréchette: Je signalerais d'abord au député de Viau, M. le Président, que la formule qu'on retrouve là est également une formule quasi classique...

M. Cusano: Oui, oui.

M. Fréchette: ...qui revient dans toutes les lois.

M. Cusano: Je voudrais que le ministre nous précise...

M. Fréchette: Que pourrait être un traitement additionnel?

M. Cusano: Exactement.

M. Fréchette: M. le Président, quand on fait référence à la notion de traitement additionnel, il me semble que ce n'est pas à une autre notion que celle qui ferait que, pour n'importe quel genre de motif, un ou des commissaires seraient appelés à siéger au-delà des heures normales, au-delà d'une semaine normale de travail. Par exemple, pour en arriver à disposer rapidement - je donne cela à tout hasard - d'un dossier de fermeture d'usine, il y aurait nécessité de siéger le soir, de siéger un samedi. Alors, il faut de toute évidence laisser une ouverture dans le sens que le prévoit l'article 361 pour compenser des travaux en supplémentaire, si je peux m'exprimer comme cela, qui seraient faits pour des raisons d'urgence.

M. Cusano: Mais il y a des taux fixés par règlement, présentement?

M. Fréchette: Pardon?

M. Cusano: Dans d'autres commissions, est-ce qu'il y a des taux de fixés?

M. Fréchette: II y a un taux de salaire annuel. Ce ne sont pas des gens qui sont è tarif horaire, ici.

M. Cusano: Mais lorsque vous parlez justement du traitement d'un dossier de fermeture d'usine et de personnes qui vont travailler au-delà des heures normales, est-ce que le gouvernement possède une échelle ou...

M. Fréchette: II n'y a pas d'échelle, M. le Président, pour les gens qui ne sont pas membres de la fonction publique et dont les honoraires ne sont pas payés à un taux horaire. Il y a un salaire annuel de prévu pour un président de commission. Cela peut être 70 000 $, cela peut être 75 000 $, cela peut être 50 000 $. Les tarifs varient suivant la fonction que l'on occupe et le mandat que l'on remplit. Quelle pourrait être la nature d'un traitement additionnel dans des circonstances comme celles dont on a parlé tout à l'heure? Cela reste à l'appréciation des autorités de l'institution concernée, avec la personne concernée, d'en arriver à essayer de s'entendre sur ce que pourrait être un traitement additionnel.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 361 est adopté? Sur division?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 362? Il y a un amendement. L'article 362 serait remplacé par le suivant: "362. Le président est responsable de l'administration et de la direction générale de la commission d'appel. "Il désigne le commissaire qui est responsable de l'administration d'un bureau de la commission d'appel. "Aux fins du premier alinéa, il consulte périodiquement les vice-présidents et les commissaires qui sont responsables de l'administration d'un bureau de la commission d'appel."

M. Lincoln: À la suite de ce que nous avons décidé concernant les vice-présidents -maintenant, il y a un vice-président et possiblement deux - et vu que cela même veut indiquer que les vice-présidents ne sont pas responsables des régions administratives et qu'ils sont réellement les remplaçants du président, est-ce que vous avez l'intention de biffer les mots "les vice-présidents"? Est-ce qu'on dit...

M. Fréchette: M. le Président, ma lecture de l'article 362 tel qu'amendé m'amène à la conclusion que le président à qui est dévolue la responsabilité de l'administration et de la direction générale de la commission d'appel devra consulter périodiquement ses vice-présidents pour les fins de l'administration générale et de la direction générale. Il va aussi consulter les commissaires pour les fins de l'administration d'un bureau, mais il va consulter le commissaire qui est en charge du bureau auquel on se réfère. L'article 362 n'a pas d'autre objectif que d'impliquer les deux vice-présidents dans le processus de l'administration et de la direction générale de la commission.

M. Lincoln: Lorsqu'on parle de ceux qui sont responsables de l'administration dans le bureau de la commission d'appel, on se réfère strictement aux commissaires.

M. Fréchette: Au commissaire régional.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président, selon l'amendement proposé par le ministre, le président, comme le ministre vient de le dire, doit consulter régulièrement. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir qu'il doit réunir les commissaires régulièrement? Est-ce qu'il pourrait se contenter de les consulter et de n'en faire qu'à sa tête sans que les choses soient vraiment discutées?

M. Fréchette: M. le Président, il me semble qu'indiquer dans la loi une formule qui aurait un caractère péremptoire serait quasiment faire insulte à l'intelligence du président qui sera nommé à cette fonction. Il va de soi, il me semble, ne serait-ce, par exemple, que pour procéder, à des périodes de temps déterminées, à l'évaluation de la jurisprudence qui est en train de s'élaborer à l'intérieur des différents bureaux de la commission, il va de soi, dis-je, que le président va devoir non seulement consulter, mais réunir ses commissaires. D'ailleurs, dans à peu près tous les organismes de même nature, c'est une procédure qui est institutionnalisée sans qu'on la retrouve expressément dans les lois. C'est un phénomène qui existe au Tribunal du travail. C'est un phénomène - le juge Poirier nous l'a dit - sans que ce soit indiqué dans la loi, qui existe également à la Commission des affaires sociales. Il me semble que cela va de soi qu'un président responsable au minimum va procéder effectivement à des rencontres régulières avec ses vice-présidents et ses commissaires.

M. de Bellefeuille: J'accepte les assurances du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 363?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 363. Je ne sais pas si on souhaite plus d'explications que la lecture de l'article lui-même.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, juste une question au ministre. On dit, à l'article 363: "Le président peut nommer des assesseurs à temps plein qui ont pour fonction de conseiller les commissaires." Est-ce qu'on doit comprendre qu'ils ne concourent pas à la décision?

M. Fréchette: C'est ce qu'on doit comprendre autant pour des assesseurs qui seraient nommés à temps plein en vertu de l'article 363 que pour des assesseurs ad hoc à qui on pourrait recourir au besoin, mais qui, eux, n'auraient pas le caractère de la permanence de l'emploi.

M. Bisaillon: Sauf que l'article 363 ne prévoit pas des assesseurs ad hoc.

M. Fréchette: Oui, mais plus loin on le prévoit.

Le Président (M. Blank): L'article 363 est-il adopté sur division?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. À l'article 364, il y a un amendement. L'amendement est de supprimer l'article 364.

M. Cusano: Comme dirait mon collègue de Bourassa, c'est de concordance.

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: Non? Qu'est que c'est, M. le Président?

M. Fréchette: Non, c'est de concordance.

M. Cusano: C'est de concordance. M. Fréchette: Superfétatoire. M. Laplante: Superfétatoire.

Le Président (M. Blank): L'article 365?

M. Bisaillon: Est-ce qu'on va revenir sur quelque chose qui correspond à l'article 363, un peu plus loin?

M. de Bellefeuille: Oui, l'article 366?

M. Bisaillon: Oui, je vais attendre à l'article 366. C'est-à-dire que l'article 365 prévoit la nomination d'assesseurs à vacation et le fait que le président détermine leur honoraire. Mais le processus de nomination des assesseurs, c'est le président qui a pleine latitude pour les nommer.

Le Président (M. Blank): À l'article 365, il y a un amendement?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): L'amendement se lit comme suit: Remplacer par le suivant l'article 365: "365. Le président peut, pour la bonne expédition des affaires de la commission d'appel, nommer des commissaires à vacation, à partir de la liste approuvée par le gouvernement à cette fin, et déterminer leurs honoraires. "Le président présente une liste des personnes qui acceptent d'agir comme commissaires à vacation au ministre qui, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la soumet, avec ou sans modifications, au gouvernement pour approbation. "La procédure de sélection déterminée par règlement ne s'applique pas à ces commissaires."

M. Lincoln: Est-ce que cela veut dire, après consultation auprès du Conseil consultatif ou... Peut-être que le député de Deux-Montagnes pourrait nous dire si cela devrait être auprès du Conseil consultatif ou... Si vous lisez le deuxième alinéa, on dit: après consultation du Conseil consultatif. Est-ce que cela n'aurait pas dû être auprès du Conseil consultatif?

M. de Bellefeuille: On peut dire "après consultation de".

M. Lincoln: Du, de.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 365 tel qu'amendé est adopté?

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a des commissaires, des gens qui remplissent un tel rôle, qui sont nommés après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre à la Commission des affaires sociales?

M. Fréchette: À la Commission des affaires sociales?

M. Grégoire: Oui, à l'heure actuelle?

M. Fréchette: Non, pas à ce que je sache. Les informations que je possède m'amènent à la conclusion que tous les commissaires qui sont là sont des commissaires permanents.

M. Grégoire: Nommés par le ministre?

M. Fréchette: Nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Grégoire: Mais le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre n'est pas consulté là-dedans?

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Je me demande si cela est bon, quand on nomme des commissaires qui ont à rendre des décisions, surtout en appel, de consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce qu'on sait que ce comité consultatif est composé à la fois de patrons et de syndicats et, en définitive, il arrive avec une liste où la moitié sont des patrons ou des représentants de patrons et l'autre moitié, des représentants de syndicats. Quand il s'agit de tribunal d'appel, je me demande s'il est bon que la partisanerie ou la partialité s'y installe. Si on va consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la partialité va s'y installer tandis que, comme ils étaient nommés avant, c'était le gouvernement, sur la recommandation du ministre. Je crois qu'on devrait en revenir à cela et enlever cette espèce de partialité qui peut s'infiltrer lorsqu'on va consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce qu'ils ne s'entendront que si les patrons acceptent telle suggestion du côté syndical et les syndicats n'accepteront que s'ils acceptent telle suggestion du côté patronal, et cela risque d'entraîner la partialité dans ces décisions, d'autant plus qu'il s'agit du tribunal final d'appel. Je me demande si on ne devrait pas enlever la consultation avec le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. (10 h 30)

M. Fréchette: J'aimerais cela entendre les opinions de certains autres collègues autour de la table, s'ils ont le goût d'émettre des opinions.

Une voix: Le ministre a l'esprit très ouvert.

M. Fréchette: Ce que je voulais dire, essentiellement, c'est que j'aurais le goût en badinant de dire au député de Frontenac que je suis convaincu d'en arriver à maintenir votre conclusion, mais pour aucun des arguments que vous me soumettez, comme un juge m'avait déjà dit. C'est en boutade, remarquez bien, c'est pour s'amuser.

Ce que je voulais signaler, M. le Président, c'est qu'au moment où cet article a été écrit la décision n'avait pas encore été prise de faire relever la commission d'appel, dont on discute la formation, du ministre de la Justice. Quand le texte a été fait, cette commission devait continuer de relever du ministre du Travail.

Maintenant que la décision est prise de faire relever la commission, autant au plan de son administration qu'au plan de son budget, enfin à tous égards, du ministre de la Justice, je n'aurais pas d'objection à accepter la suggestion du député de Frontenac et de retirer l'obligation de procéder à une consultation auprès du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Cela voudrait dire, M. le Président, qu'on réamenderait l'amendement qui est déjà là et on bifferait purement et simplement le deuxième paragraphe. Est-ce cela?

M. Grégoire: Biffer après les mots "à vacation au ministre qui, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre."

M. Fréchette: Souhaitez-vous que je relise, M. le Président...

Le Président (M. Blank): Donnez-moi la vôtre. Biffez ces mots: "...après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre."

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Blank): Le ministre propose qu'on biffe, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, les mots "après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre". Est-ce que c'est adopté sur division tel que sous-amendé?

M. Bisaillon: Si je comprends bien, le ministre est en train de me punir de ne pas avoir parlé.

M. Fréchette: Enfin, j'avais l'impression que l'argumentation du député de Frontenac était partagée par le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Cela m'étonnerait.

M. Fréchette: Ah!

M. Bisaillon: Cela me va également.

M. Fréchette: Non, cela ne crée pas de problème majeur.

Le Président (M. Blank): L'amendement tel qu'amendé est adopté sur division. L'article tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 366 et il y a aussi un amendement. L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 366 par le suivant: "366. Le président peut, pour la bonne expédition des affaires de la commission d'appel, nommer des assesseurs à vacation ou à titre temporaire et déterminer leurs honoraires. "Ces assesseurs ne sont pas membres du personnel de la commission d'appel."

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je me pose des questions sur l'ensemble. J'ai posé une question tantôt à l'article 363 qui a finalement été adopté. Je me demande l'utilité, rendu à un appel final, d'avoir un assesseur qui ne concourt pas à la décision. Le ministre doit sûrement avoir des motifs sérieux pour avoir fonctionné comme cela, d'autant plus qu'au niveau de la révision de première instance, au niveau du mécanisme de première instance, on a un banc de trois personnes qui concourent tous à la décision. Pourquoi, au niveau de l'appel final, sent-on le besoin de nommer un assesseur? C'est donc qu'on veut ajouter à la compétence du banc et qu'on ne permet pas à ces personnes de concourir à la décison. Il me semble que, par rapport à ce qu'on a déjà voté comme mécanisme de première instance, il y a une espace de déséquilibre et une incohérence dans tout cela.

M. Fréchette: M. le Président, la question que soulève le député de Sainte-Marie est effectivement importante, mais il me semble que le motif pour lequel la loi est ainsi faite ou ainsi proposée est valable. Je pense que l'on va tous s'entendre sur le fait que, compte tenu de l'ouverture qui est faite quant à la nature des matières qui vont devenir appelables, nous allons nous retrouver avec des commissaires qui ont des expertises spécifiques dans des disciplines spécifiques. Le motif pour lequel il nous est apparu important sinon nécessaire de retenir ces dispositions, c'est pour permettre à un commissaire qui sait à l'avance, en examinant son rôle et en examinant la nature des causes qui vont lui être soumises, qu'il va devoir décider, par exemple, d'un problème de santé et de sécurité du travail à l'intérieur duquel la discussion va se faire autour d'un phénomène d'ingénierie, par exemple... Le commissaire lui-même n'a pas nécessairement l'expertise dont il aurait besoin pour disposer des argumentations qui lui seraient soumises en matière d'ingénierie civile, par exemple. Quand il va constater, en faisant l'évaluation du rôle qui lui est assigné, de la nature des dossiers dont il va devoir disposer, quand il va constater qu'un problème d'ingénierie va être soulevé dans un dossier spécifique, il me semble qu'il est tout à fait utile et important de lui permettre d'avoir un conseiller en cette matière qui va être capable de lui donner l'argumentation nécessaire pour disposer des représentations qui lui auront été faites par l'une et l'autre de deux parties qui seront devant lui.

Deuxièmement, sauf erreur et sous réserve d'erreur, c'est aussi exactement le processus de la Commission des affaires sociales. L'assesseur, que je sache, ne participe pas à la décision. Il participe à la décision, il la signe. Mais, dans ce cas, compte tenu du fait qu'il y aura 25 disciplines différentes qui pourront faire l'objet d'appel, il nous semble que c'est plus indiqué de laisser la possibilité de procéder au choix d'un assesseur ad hoc qui ne serait là essentiellement que pour être, entre guillemets, "le conseiller" du commissaire qui devra rendre jugement après avoir procédé à l'audition.

M. Bisaillon: M. le Président, dans son intervention, le ministre nous a indiqué que justement, au moment où la Commission des affaires sociales qui siège actuellement pour une partie des appels qui sont prévus dans le projet de loi... Le banc comporte des gens où il y a toujours un avocat et, selon les cas, on ajoute une autre personne; cela peut être un médecin, cela peut être un autre type de spécialiste, mais il concourt à la décision, il signe la décision. À partir du moment où un commissaire sentirait le besoin d'avoir un assesseur selon le projet de loi et qu'on ferait venir un spécialiste, cela me semble important que ce spécialiste concourt à la décision. Ou bien le commissaire a juste à écouter les preuves des deux parties et les deux parties peuvent faire venir des spécialistes qui vont présenter une preuve. Là, on ajoute et, si on sent le besoin d'ajouter un assistant au président ou au commissaire, il me semble que cela serait important qu'il concourt à la décision et qu'il la signe lui aussi.

Un deuxième argument, c'est le renouvellement de ces personnes. Qu'est-ce qui va nous dire, en fin de compte, que le conseiller a été bon, qu'il a réussi si, de toute façon, il ne concourt jamais à la décision? Ce n'est pas sur la valeur des décisions rendues qu'on va pouvoir faire cela puisque ce sera seulement le commissaire qui va rendre une décision. Alors, un assesseur pourrait aller dans un sens et le commissaire

ne pas endosser ses recommandations. Le jugement rendu par le commissaire serait attribué à l'assesseur ou au conseiller technique qui aurait été adjoint, alors que celui-ci ne concourt pas du tout à la décision. Comment va-t-on les renouveler, ces assesseurs? Qu'est-ce qui va nous dire, à un moment donné, que celui-ci réussit ou que celui-là ne réussit pas? Ce ne seront sûrement pas les décisions rendues puisqu'ils ne concourent pas aux décisions. Je pense qu'à partir du moment où on sent le besoin d'ajouter aux commissaires un spécialiste qui va aller, on s'en rend bien compte, au-delà de la preuve présentée... C'est ça. Normalement, les parties, si elles ont des points spécialisés à faire valoir, vont faire venir leurs spécialistes. Le rôle qu'on veut faire jouer à l'assesseur, c'est d'aller au-delà des spécialistes qui auront été amenés par les parties. Si on veut aller au-delà, il faudrait qu'il concourt à la décision, selon moi.

M. Fréchette: M. le Président, quelques autres observations, si vous me le permettez. L'un des soucis qui a motivé le texte qu'on retrouve à l'article 366 tel qu'amendé, c'était effectivement de faire en sorte de ne pas se retrouver avec une machine considérablement grossie par l'addition d'assesseurs qui deviendraient à toutes fins utiles des commissaires, si l'obligation leur est faite de procéder à signer la décision, à y concourir ou à être dissidents. Peu importe la façon dont cela pourrait se faire. Ils deviendraient à tous égards des commissaires. Je pense que c'est tout à fait clair dans l'esprit de tout le monde.

Le phénomène, encore une fois, ou le motif pour lequel la suggestion est faite, c'est essentiellement un souci de s'assurer que le commissaire qui aurait besoin d'expertises au-delà de ce qui lui a été soumis en audition, parce qu'en audition le commissaire va se retrouver, lorsqu'il va être devant des problèmes d'ordre scientifique, par exemple, des problèmes d'ordre légal, devant des thèses tout à fait différentes l'une de l'autre qui en arrivent à des conclusions différentes l'une de l'autre et souvent à partir d'argumentations qui apparaissent, en tout cas, bien fondées de part et d'autre... Si ce commissaire n'a pas, encore une fois, "l'expertise", entre guillemets, dans la matière qui lui est soumise et qu'en quelque sorte son rôle ne consisterait plus qu'à choisir une thèse plutôt que l'autre, sans se préoccuper du bien-fondé de la valeur de chacune des deux thèses, il me semble que ce n'est pas le vrai rôle d'une personne qui a à rendre des décisions quasi judiciaires. C'est donc purement et simplement un conseiller du ministère.

M. Bisaillon: Je suis d'accord, M. le ministre. Je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire. C'est justement parce que je suis d'accord avec ce que vous venez de dire que je dis: S'ils ont besoin d'un spécialiste, on prendra les moyens pour que le spécialiste, dont le commissaire sent le besoin, on va s'assurer que sa recommandation ou ses suggestions seront retenues par le commissaire. Vous me dites: Toute votre argumentation, je l'endosse, je l'accepte. Vous me dites: Au-delà de la preuve, si le commissaire n'a pas une expertise spécialisée, il va sentir le besoin de se faire conseiller. Je veux bien, mais la loi ne précise pas ou ne nous permet pas de penser que le commissaire va être tenu d'endosser cette recommandation. Mettons qu'il y a un certain pourcentage de causes où le conseiller aura été inutile, si le commissaire n'entre pas dans son argumentation, où n'apportera pas plus que ce que les spécialistes, les parties pourront présenter en preuve. Je dis: Si c'est nécessaire. Je constate aussi que la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas une obligation qu'il y ait un assesseur. Il peut y en avoir un.

M. Fréchette: Absolument.

M. Bisaillon: Alors, mon argumentation est la suivante. Comme on décide quand il doit y en avoir un ou pas, quand il y en a un, il faudrait qu'il concourt à la décision parce que, dans les autres cas, on suppose que le commissaire a suffisamment d'expertise personnelle pour se prononcer lui-même sans ajout extérieur. À partir du moment où on en ajoute, il me semble que la précaution pour s'assurer que cela ne sera pas un ajout inutile, c'est qu'il concoure à la décision. Comme c'est facultatif, comme ce n'est pas obligatoire qu'il y ait un assesseur, on ne les multiplie pas indûment. Cela se fait au besoin, mais, quand cela se fait, il me semble qu'il devrait concourir à la décision. (10 h 45)

M. Fréchette: II y a une chose qui est certaine, M. le Président. En tout cas, mon évaluation c'est que, nulle part dans le texte, il n'est indiqué que le commissaire devra être lié par l'opinion que l'assesseur pourrait lui donner à partir des argumentations qui ont été soumises. C'est bien sûr que, malgré le fait qu'un conseiller spécial dise à un commissaire: Voici mon évaluation du dossier et voici les conclusions auquelles j'en arriverais, rien dans la loi -c'est volontairement que c'est fait comme ça - ne va lier le commissaire à l'opinion que l'assesseur pourrait lui donner.

Deuxièmement, M. le Président...

M. Grégoire: ...par exemple.

M. Fréchette: Mais c'est pour ça qu'il est là.

M. Grégoire: Alors, les deux parties qui sont là, pour établir leur preuve, peuvent toutes les deux être complètement en contradiction avec l'assesseur.

M. Fréchette: Bien oui, bien sûr. Du moment que vous vous retrouvez dans un conflit, dans un litige, il est évident que vous allez vous retrouver devant des gens qui n'ont pas la même opinion, c'est sûr. C'est pour ça qu'il y a des tribunaux.

M. Grégoire: Entre deux parties, ça se comprend, mais entre les deux parties et un assesseur spécialement nommé pour conseiller le président, sans signer le jugement.

M. Bisaillon: On sent que le ministre n'a pas d'objection fondamentale à ce que, lorsqu'on en sent le besoin...

M. Fréchette: Me permettez-vous deux autres petites considérations très courtes? Premièrement, si l'on retient la suggestion du député de Sainte-Marie, on ne parlera plus d'assesseur. On va parler d'un commissaire, d'un deuxième commissaire sur le même banc qui aura toute la juridiction pour ou bien concourir ou bien être dissident de la position de l'autre commissaire.

Le danger devant lequel on va se retrouver, c'est qu'on ne pourra pas procéder de cette façon avec un banc de deux. Il va falloir, de toute évidence, se retrouver avec un banc de trois, parce que, avec un banc de deux, ça va de soi que vous pourriez vous retrouver, à un moment donné, si les deux ont un pouvoir décisionnel, avec une décision un à un. Cela obligerait donc a ajouter un troisième commissaire.

Deuxièmement, la formule qui est là n'est rien d'autre chose que ce que le Code de procédure civile prévoit, par exemple, et qui permet à un juge - je trouve que c'est bon - d'office de se nommer lui-même un expert pour procéder à l'évaluation de la preuve qui lui a été soumise par les deux parties. Je comprends que c'est dit d'une autre façon, mais, sur le plan du principe, ou enfin sur le plan de la procédure elle-même, c'est très précisément le même mécanisme.

M. Bisaillon: M. le Président, si le ministre, en plus d'être difficile à convaincre, se joint à la présidence contre nous, ça va être difficile d'argumenter.

Le Président (M. Blank): J'ai seulement apporté une aide technique. L'amendement...

M. Fréchette: Le fait d'avoir trois commissaires, ça commence à être lourd un peu.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 366 est-il adopté sur division?

M. Grégoire: M. le Président, je veux encore poser une question sur l'article 365. Est-ce que cet assesseur-là sera nécessairement...

M. Fréchette: L'article 366.

M. Grégoire: Non, l'article 365, sur les assesseurs.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on est rendu à...

M. Fréchette: Article 366.

M. Grégoire: Article 365. Le président peut nommer des assesseurs.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement à cet article, M. le député.

M. Grégoire: Ah oui, l'article 366, d'accord. Est-ce que la nomination d'un assesseur pour l'audition, pour conseiller le commissaire, sera faite d'une façon permanente? Est-ce que c'est à toutes les causes entendues qu'il y aura un assesseur ou seulement dans certains cas prévus où il y a des problèmes techniques d'ingénierie ou d'électronique? Est-ce que ce sera d'une façon permanente?

M. Fréchette: Non, M. le Président, ce ne sera pas de façon permanente. Il me semblait, en tout cas, que le texte est suffisamment clair, à cet égard. Le premier paragraphe de l'article 366 me semble dire ce qu'il dit. "Le président peut, pour la bonne expédition des ' affaires de la commission d'appel, nommer des assesseurs". Alors, c'est très précisément dans les cas dont on a parlé tout à l'heure.

Il est évident, par exemple, que, dans un cas qui serait entendu et dans lequel la seule contestation serait l'appréciation d'uncertain nombre de faits qui ont été mis en preuve, sans qu'il y ait nécessité de faire des preuves d'experts sur le plan médical, de l'ingénierie ou dans n'importe quelle autre matière, il n'y a pas lieu, à ce moment, de procéder à la nomination d'un assesseur. Mais, dans le cas, par exemple, où un employeur contesterait la cotisation qui lui a été faite par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le commissaire peut bien - et il me semble que cela serait normal - indiquer qu'il souhaiterait qu'un spécialiste en matière de cotisation le conseille tout au cours de l'audition, pendant son délibéré, avant de rendre sa décision. Mais cen'est pas dans tous les dossiers. Cela a un caractère tout à fait facultatif et il reviendra au président d'évaluer, à la

demande du commissaire ou autrement, dans lesquels de ces cas il faut un assesseur au commissaire.

M. Grégoire: Là, j'en arrive...

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie. M. le député de Frontenac.

M. Bisaillon: Cela va.

M. Grégoire: J'en arrive au cas, justement, qui me tracasse. C'est le cas d'un type qui est atteint d'amiantose ou du moins qui est passé devant le premier comité de pneumoconiose, qui est déclaré amiantosé, qui est passé en révision devant les présidents des trois autres comités de pneumoconiose, qui est déclaré amiantosé et malgré tout la compagnie va en appel. Alors, on dit: On a besoin d'un assesseur. Le président ou le commissaire se nomme un assesseur qui arrive et contredit les six autres. C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure, évidemment, que l'assesseur va avoir plus d'influence sur le président que le même type d'expert qui va arriver pour témoigner pour une partie. Je vois mal le phénomène se produire où un assesseur, à cause de l'influence qu'il exerce sur le président, irait contredire la décision unanime de six autres pneumologues. C'est dans le domaine du possible.

M. Fréchette: Oui. Si l'on parle, évidemment, du domaine du possible, pour reprendre l'expression du député de Frontenac, rien n'interdit de penser que cela pourrait, éventuellement, se produire, mais cela reste tout à fait théorique. L'expert pneumologue qui serait conseiller d'un commissaire et qui entreprendrait de convaincre le commissaire que six autres pneumologues se sont trompés a besoin d'avoir une argumentation drôlement importante.

Deuxièmement, cela répugne tellement au sens commun de se retrouver devant un fait comme celui-là que la partie qui serait victime d'une évaluation comme celle-là n'hésiterait pas, il me semble, à se prévaloir d'autres moyens que la loi prévoit pour contester avec vigueur une décision comme celle-là.

Si le député de Frontenac me dit: Théoriquement, c'est possible que des choses comme celles-là arrivent, je vais lui dire: Oui, théoriquement, c'est possible, mais, sur le plan pratique, je ne pense pas que jamais on ne soit en face de cas comme ceux-là.

M. Grégoire: Je dis que c'est possible parce que cet assesseur, comme le mentionnait le député de Sainte-Marie, n'a pas à signer la décision. Ce sont des conseils qu'il donne. Il reste en arrière-scène. Il peut faire changer tous les critères d'évaluation. Ce n'est rien pour les compagnies, à un moment donné, d'arriver avec un pneumologue qui irait détruire tous les critères d'évaluation des pneumologues parce qu'en définitive la seule preuve flagrante, la seule preuve inéluctable de l'amiantose, c'est la biopsie. Alors, dans un tel cas, cet assesseur pourrait prendre un cas type, un cas expérimental et démolir, non pas les pneumologues, mais les critères des pneumologues. Il ne signe pas les conseils qu'il donne.

M. Fréchette: M. le Président, le député de Frontenac, dans son argumentation, il me semble en tout cas, en omet une partie très importante. Je pense avoir dit tout à l'heure que le commissaire n'est en aucune façon lié par l'opinion que pourrait lui donner l'assesseur dont on parle. Il me semble qu'il faudrait qu'on soit en face de quelqu'un qui est complètement décroché de la réalité pratique des choses, de la réalité concrète des choses pour en arriver à écrire et à essayer de justifier une décision qui contredirait et en arriverait à des conclusions contraires de celles auxquelles sont arrivés six pneumologues. Il n'y a pas un commissaire qui va entreprendre d'essayer de contredire une décision comme celle-là, ni une cour non plus. Ce n'est pas possible. À part qu'en théorie, ce n'est vraiment pas possible.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 366 est-il adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président. Je constate que j'ai abandonné un peu rapidement tantôt à la suite de l'aide technique que le ministre a reçue. Il nous a dit que le processus que je suggérais supposerait un troisième commissaire, c'est-à-dire un banc à trois, si on demandait que l'assesseur, ou que le commissaire, ou que le spécialiste concoure à la décision. Mais, à la CAS, il y a des bancs de deux; les deux concourent à la décision. On me dit qu'on utilise à la CAS, lorsqu'il y a divergence de vues, le même processus que celui qu'on utilise en commission parlementaire. Quand il y a égalité des voix, il y a un vote prépondérant au président. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a deux personnes et qu'on demande aux deux personnes de signer...

M. Fréchette: Ce n'est pas toujours le cas.

M. Bisaillon: Non, non, évidemment il y a des écarts, mais normalement c'est comme cela que cela se passe. Il y a un président et on ajoute au président un spécialiste. Alors, quand le spécialiste et le président divergent d'opinions, c'est la position du

président qui prévaut et le commissaire signe sa dissidence. Ce que je voulais dire, c'est que cela n'oblige pas à nommer une troisième personne. Il n'y a rien qui nous empêche de dire: il y a un commissaire; on y ajoute un assesseur qui signe la décision et, s'ils ne sont pas en accord, le président a prépondérance, sauf qu'apparaît au moins à la décision le fait que le spécialiste qu'on a fait venir est en désaccord avec le président.

M. Fréchette: M. le député de Sainte-Marie est tout à fait certain de son affirmation quand il nous dit que, s'il y avait désaccord entre le président-commissaire de l'audition et son assesseur, c'est le président commissaire de l'audition qui tranche le litige. Enfin, je ne fais que poser la question...

M. Bisaillon: Je ne mettrai pas mon siège en jeu là-dessus.

M. Fréchette: Est-ce que ce n'est pas le président de la Commission des affaires sociales ou un vice-président qui prend le dossier du banc sur lequel le commissaire et son assesseur sont en désaccord et qui tranche la question?

M. Bisaillon: Alors, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir la même chose? Qu'est-ce qui nous empêcherait d'avoir le même fonctionnement? Il a donné du rendement ce fonctionnement-là.

M. Fréchette: M. le Président, je me place dans la situation d'un président d'organisme et je me place aussi dans la situation où je serais obligé de trancher un litige sans avoir assisté à son audition, sans avoir entendu les témoins, sans avoir pu évaluer le comportement des témoins; parce que, dans certains cas, cela peut être important. Sans avoir entendu les argumentations des parties, je me place dans la position où je suis obligé de trancher un litige et je vous dis que ma position à moi serait d'être très inconfortable de me retrouver dans cette obligation.

M. Bisaillon: Peut-être que le ministre se sentirait inconfortable, mais le juge Poirier, à la CAS, c'est à cela qu'il est soumis et cela a l'air de bien fonctionner. Si le ministre me disait que, comme on change de système, il faudrait changer de fonctionnement, je lui dis: Pourquoi ne pas prévoir la situation et, quand il y a divergence de vues entre le commissaire et l'assesseur, c'est la position du commissaire qui prévaut? Au moins, à la décision, apparaîtrait le fait que le spécialiste est en désaccord avec la décision rendue. Cela nous permettrait de faire une évaluation, en fin de compte. Là, on n'aura aucun moyen d'évaluer l'utilité des spécialistes qu'on va adjoindre, le cas échéant, aux commissaires. Et cela nous permettrait peut-être aussi de porter un jugement à la longue sur la souplesse des commissaires. Si, chaque fois qu'on leur adjoint un conseiller technique, parce qu'ils jugent préférable de le faire, ils ne retiennent jamais son orientation et que c'est constant, il me semble que cela nous permettrait de porter un jugement sur la souplesse de ce commissaire.

M. Fréchette: M. le Président, je ne suis pas du tout certain que le juge Poirier nous ait dit qu'il était "confortable", entre guillemets, dans...

M. Bisaillon: II fonctionne. (11 heures)

M. Fréchette: ...la situation dont on vient de parler. Je pense que c'est plutôt le contraire de son évaluation. Il n'est pas toujours très heureux de se voir soumettre des dossiers par un banc de deux commissaires dissidents et d'avoir à trancher sans avoir procédé à l'audition, sans avoir entendu les argumentations des parties. Même si c'était cela... Le député de Sainte-Marie dit: Cela fonctionne à la CAS, le juge Poirier est probablement heureux avec le système. Ce n'est pas parce que c'est ça que c'est la meilleure des formules.

M. Bisaillon: Non.

M. Fréchette: Ce n'est pas parce que ce serait ça que c'est la meilleure des formules.

M. Bisaillon: Ma suggestion a du sens.

M. Fréchette: L'autre considération, M. le Président. Il me semble que, dans les cas où on se retrouverait face à la nécessité, compte tenu de l'importance du dossier par exemple, d'avoir un banc où trois commissaires devraient siéger, l'article 384 prévoit cela. Je ne sais pas si, en lisant l'article 384, cela ne permet pas de faire un petit bout dans le sens de ce que suggère le député de Sainte-Marie. Il est tout à fait évident que, lorsqu'on se retrouverait...

M. Bisaillon: Cela donne la possibilité de...

M. Fréchette: ...avec un banc de trois commissaires, les trois devraient, de toute évidence, participer à la décision.

M. Bisaillon: Mon propos était beaucoup plus de dire qu'à partir du moment où la loi reconnaît et rend cela facultatif à ceux que la loi va habiliter à prendre ces décisions, au moment où la loi reconnaît, premièrement, qu'il peut être utile parfois d'ajouter des

spécialistes, deuxièmement, que c'est facultif et que c'est la commission elle-même qui le décide, il me semble qu'on devrait prendre des moyens pour vérifier si, de façon assez régulière, les conseils de ces spécialistes sont retenus. Non pas en bloquant le fonctionnement. Si le commissaire est en désaccord avec le conseiller technique, c'est sa décision qui prévaut. Cela se dit; cela s'est déjà dit d'ailleurs dans d'autres types de...

M. Fréchette: M. le Président, on pourrait continuer longuement la discussion là-dessus. Je prends acte des suggestions du député de Sainte-Marie en disant que je ne peux pas, à ce stade-ci en tout cas, les retenir.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'avais levé la main. Ce qui me tracasse, en plus du point soulevé par le député de Sainte-Marie, c'est que l'assesseur arrive et joue un rôle important, dans cette commission d'appel, un rôle pratiquement plus important que les deux parties en présence puisque c'est lui qui est nommé pour conseiller le président ou le commissaire et qu'il a énormément d'influence, étant nommé pour cela, sur le commissaire. La preuve, on l'a ici, dans cette salle. Le ministre a, à côté de lui, ce qu'on peut appeler un assesseur et même si, à prime abord - j'aimerais que le ministre écoute, l'exemple est typique - on l'a senti souvent, le ministre était porté à accepter des suggestions formulées par mes collègues du Parti libéral ou même, parfois, du Parti québécois peut-être ou de la troisième Opposition...

M. Fréchette: Circonstancielle.

M. Grégoire: ...circonstancielle, après avoir regardé son assesseur, la réponse devenait négative. C'est pour cela que le rôle de l'assesseur - je donne un exemple -peut être nuisible plutôt que bienfaisant dans cela. Il y a déjà deux parties...

M. Fréchette: J'ai pris conseil, effectivement.

M. Grégoire: ...en présence qui ont leurs experts pour éclairer le président et les commissaires. Il y a deux parties en présence pour éclairer les commissaires et qui amènent leurs experts et là, on en embarque un troisième. Je ne vois pas du tout la...

M. Fréchette: Le député de Frontenac, à travers toutes les observations qu'il a faites depuis le début des travaux de la commission, pour en arriver à la conclusion dont il nous parle quant à l'assesseur qui est à mes côtés, aurait dû ajouter que, dans bien des cas d'amendements suggérés par les collègues de la commission et d'amendements qui ne m'apparaissaient pas utiles ou nécessaires, c'est sur les conseils de l'assesseur que, dans plusieurs des cas où il y a eu des amendements, ceux-ci ont été retenus.

Deuxièmement, je veux bien concourir aux préoccupations du député de Frontenac. Je pense que là où est la distinction fondamentale dans les deux argumentations, c'est qu'on n'a pas la même notion de ce que devrait être cet expert dont on parle. Pour les mêmes motifs que tout à l'heure, je ne peux pas concourir ou retenir les propositions qui sont faites.

Le Président (M. Blank): Les amendements à l'article 366...

M. Grégoire: Alors, en dernier ressort, est-ce qu'on pourrait demander au ministre si, dans les règlements, il ne pourrait pas être spécifié la liste des sujets pour lesquels il y a besoin d'un assesseur ou la liste des sujets pour lesquels il n'y en a pas besoin?

M. Fréchette: Ce n'est pas possible de faire cela, M. le Président. Vous pouvez avoir, à un moment donné, un cas d'évaluation médicale dans lequel vous n'avez pas besoin d'assesseur et vous pouvez avoir un cas d'évaluation médicale dans lequel vous en avez besoin d'un.

M. Grégoire: Même s'il y a déjà deux médecins en place.

M. Fréchette: Je trouve cela impensable d'en arriver à dire: Des vingt-cinq matières appelables, il y en aura quinze pour lesquelles un assesseur est nécessaire et dix pour lesquelles... Vous pouvez avoir besoin d'un assesseur dans des dossiers de chacune des disciplines, comme vous pouvez ne pas en avoir besoin.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté sur division. L'article, tel qu'amendé, est adopté sur division. On est rendu maintenant à l'article 367.

M. Grégoire: Sur une grosse division.

Le Président (M. Blank): Une grosse division.

Une voix: Double division.

M. Grégoire: Double! Triple division. Vous autres?

Le Président (M. Blank): Sur division.

M. Fréchette: Je voudrais justement rappeler au député de Frontenac qu'il y a aussi d'autres assesseurs dans la salle depuis le début des travaux.

M. Bisaillon: C'est l'assesseur qui vous a conseillé de dire cela.

Le Président (M. Blank): L'article 367?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: M. le Président... Pardon.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...sur l'article 367: "Le président coordonne, répartit et surveille le travail des commissaires", cela me paraîtrait suffisant de dire cela. La suite dit: "...qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives". Il me semble que cette formulation a quelque chose de très autoritaire et d'assez vieillot. Il me semble que cela établit suffisamment l'autorité du président de dire qu'il coordonne, répartit et surveille le travail des commissaires.

M. Lincoln: M. le Président, dans le même ordre d'idées que celui exprimé par le député de Deux-Montagnes, il me semble que cet article 367 est presque redondant. Il me semble que, si l'on nomme le président responsable de l'administration et de la direction générale de la commission d'appel, les fonctions d'un directeur, d'un président, d'un exécutif d'une société ou d'une commission ou quoi que ce soit, c'est justement de coordonner; c'est un de ses attributs. Est-ce que cela ajoute quelque chose de dire cela spécifiquement? Est-ce que vous retrouvez cela, par exemple, dans la Loi sur la Commission...

M. Fréchette: Des affaires sociales? M. Lincoln: ...des affaires sociales?

M. Fréchette: Pas exactement sous la même forme, mais...

M. Lincoln: Je ne pense pas que je l'aie vu.

M. Fréchette: Mais l'esprit est exactement le même à l'article 17: "Les membres et assesseurs de la commission sont soumis à la surveillance, aux ordres et au contrôle du président pour la distribution des causes, la tenue des séances et généralement l'exercice de leurs devoirs et pouvoirs."

M. Lincoln: Ah oui!

M. Fréchette: Si, maintenant, vous allez à la Loi sur la Régie du logement, à l'article 10: "Le président ou le vice-président qu'il désigne à cette fin coordonne, répartit et surveille le travail des régisseurs qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives."

Alors, vous constatez que le texte de la loi qu'on est à étudier est la reproduction, mot à mot, de l'article 10 de la Loi sur la Régie du logement et la reproduction dans son esprit aussi de l'article 17 de la Loi sur la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ces comparaisons d'une loi à l'autre ne sont pas nécessairement très convaincantes. Et puis après? C'est dans une autre loi, qu'est-ce que cela prouve? Cela ne prouve absolument rien. Nous avons déjà adopté l'article 362 qui dit que le président est responsable de l'administration et de la direction générale de la commission d'appel. Là, on nous propose de dire: "Le président coordonne, répartit et surveille le travail des commissaires." Cela me paraît amplement suffisant. Le reste, c'est superflu et cela ne procède pas, il me semble, d'un bon esprit. Cela crée une structure vraiment de type autocratique dans laquelle les commissaires risquent de n'être pas suffisamment respectés.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais ajouter un seul autre commentaire. Ces commissaires, on l'a dit, ne sont pas membres de la fonction publique et ils doivent répondre directement, en termes de ligne d'autorité, au président de la commission. À partir, donc, de cette constation, il me semble que l'on doive vivre avec le texte qui est là. Le député de Deux-Montagnes ajoute: Ce n'est pas un motif de se référer au fait que, dans telle loi ou dans telle autre loi, on retrouve des formules semblables. L'argument qu'il est en train de soulever va également être invoqué en sens inverse en disant: Ce n'est pas parce qu'on retrouve telle disposition à la Commission des affaires sociales que nécessairement... Vous comprenez qu'on va pouvoir se lancer cette balle de chaque côté de la table à peu près à tous les articles.

M. de Bellefeuille: Quand cela fera notre affaire d'un bord et de l'autre.

M. Fréchette: Voilà! Maintenant, je voudrais tout simplement ajouter un commentaire, M. le Président, que je vais lire, si le député de Deux-Montagnes me le

permet. Il est très court. Cet article 367 précise le pouvoir du président à l'égard des commissaires, ce qui est nécessaire en raison du statut de ces derniers. Il s'agit là d'une disposition qui est inspirée de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui prévoit que, dans la division où il a sa résidence, le juge en chef ou le juge en chef associé d'un tribunal coordonne, répartit et surveille le travail des juges qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives. Comme je le disais tout à l'heure, cette disposition se retrouve en substance, en tout cas, dans la Loi sur la Commission des affaires sociales, le Tribunal de l'expropriation, la Régie du logement et la Loi sur les coroners.

Alors, très précisément à cause de la fonction quasi judiciaire de ces commissaires, ils ne sont pas soumis aux règles ordinaires et générales de la Commission de la fonction publique. Il nous semble, en tout cas, que, pour la bonne marche de cette commission d'appel, le président doit être investi de ce pouvoir.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il y a une distinction à faire, il me semble, entre le travail du président comme administrateur de la commission, c'est-à-dire pour la répartition du travail et l'organisation du travail, et l'influence que le président peut exercer sur le jugement que doivent exercer les commissaires au moment où ils entendent des causes. Rédigé comme cela, cela peut aller jusqu'à des directives quant au travail que le commissaire a à faire. C'est quoi le travail? Si on précisait le nombre de causes qu'il doit entendre, c'est une chose, mais cela peut être aussi la façon de les entendre. Cela peut être tout cela quand on dit cela. Je trouve que l'intervention du député de Deux-Montagnes était claire. On a une disposition générale qui dit que c'est le président qui est responsable de l'administration générale de la commission. Là, on veut préciser qu'il doit coordonner, répartir et surveiller le travail des commissaires. Répartir, c'est une notion importante, et surveiller pour que cela se fasse selon la répartition qu'il a décidée. (11 h 15)

Tout le reste, je trouve que c'est une sorte ou, en tout cas... Cela pourrait amener une ingérence du président dans les auditions mêmes que les commissions ont à tenir. C'est, jusqu'à un certain point, une dictature qui pourrait s'exercer. C'est aussi, peut-être, une façon de contrôler le type de jugement qui pourrait être rendu. On est à un tribunal de dernière instance, qui est sans appel. Il me semble qu'on doit prendre des précautions pour que les gens qu'on va avoir à juger aient une marge de manoeuvre et, après leur mandat, si on n'est pas satisfait, on a toujours la possibilité ou le loisir de les remplacer. Mais il me semble qu'entre-temps il faut leur donner la marge de manoeuvre, de jugement; je ne dis pas de décider par eux-mêmes du nombre de cas qu'ils vont entendre, cela est clair dans la première partie du texte; c'est le président qui répartit le travail. Une fois que l'on s'est assuré de cela, la façon dont ils vont le faire ou le type de jugement qu'ils vont rendre, il faut laisser cela à l'individu qu'on a nommé. On l'a nommé là parce qu'on pensait qu'il était de bon jugement, ou bien on n'avait pas d'affaire à le nommer. On n'est pas en sixième année, on est au niveau d'un tribunal d'appel. Ce n'est pas un préfet de discipline qu'on nomme, c'est un président d'une institution quasi judiciaire. C'est un administrateur qui, en même temps, agit au niveau d'un organisme quasi judiciaire.

Je proposerais un amendement, M. le Président, celui de biffer, dans l'article 367, après le mot "commissaires", les mots "qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et ses directives". Le nouveau texte se lirait donc comme suit: "Le président coordonne, répartit et surveille le travail des commissaires."

Le Président (M. Blank): L'amendement est recevable.

M. Fréchette: M. le Président, deux seuls commentaires. D'abord, il faut qu'on ait, autant que c'est possible de le faire, la bonne et la vraie lecture du texte qu'on est en train de discuter. Quand on utilise l'expression "à cet égard", je pense que l'on va s'entendre que l'on se réfère à la coordination, à la surveillance et à la répartition du travail. Il s'agit des trois notions ou des trois concepts auxquels l'article 367 se réfère, rien d'autre chose que cela.

Quand on parle de la surveillance du travail des commissaires, je ne comprends pas que ce texte pourrait permettre au président de la commission d'intervenir, par exemple, dans la nature d'une décision qu'un commissaire s'apprêterait à rendre, mais d'aucune espèce de façon. Il me semble que c'est strictement en fonction de s'assurer que les causes qui sont au rôle soit auditionnées et qu'elles le soit correctement.

M. le Président, à partir de toutes lesréférences que j'ai soulevées tout à l'heure, ne serait-ce que pour un motif de concordance, je dois malheureusement dire au député de Sainte-Marie que je ne pourrais pas concourir à sa proposition.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler sur ce sous-amendement? Ah, c'est un amendement, excusez-moi. Est-ce que cet amendement est

adopté?

Des voix: Adopté.

M. Grégoire: Sur division.

Une voix: Adopté sur division?

Le Président (M. Blank): Rejeté sur division.

M. Grégoire: L'amendement? Une voix: Notre amendement. M. Grégoire: Adopté, sur division.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. L'article est adopté sur division.

M. de Bellefeuille: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. L'article 368?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à l'article 368, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 368 est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 369?

M. Bisaillon: Un instant, un instant, pour l'article 368. Normalement, M. le Président, dans un organisme comme celui-là, on a compris qu'à l'étude des crédits du ministère de la Justice on étudierait les crédits de la commission d'appel.

Par ailleurs, lorsque l'on parle d'établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations... Là, ce sont des témoins, cela va.

M. Fréchette: Cela va? M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 368, adopté sur division. À l'article 369, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "ou à un commissaire responsable de l'administration d'un bureau de la commission d'appel". Est-ce que l'amendement est adopté sur division?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article, tel qu'amendé, est adopté sur division?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté surdivision. L'article 370?

M. Bisaillon: Pas d'amendement? M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Un instant. Est-ce qu'à l'article 370, cela comprend ceux qui sont à vacation?

M. Fréchette: Quand il n'y a pas d'exception qui est faite, de toute évidence il me semble que cela vise tout le monde.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 370 est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 371?

M. Fréchette: Pas d'amendement non plus, M. le Président.

M. Bisaillon: Un instant!

M. Cusano: La majorité ici, M. le Président, est-ce que cela veut dire 50% plus 1 ou les deux tiers?

M. Fréchette: C'est de toute évidence aussi la majorité simple. Quand il n'y a pas de références qui sont faites à un autre mode de majorité, il me semble que par le sens commun, c'est la majorité simple, 50% plus 1.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 371 est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan.

Code de déontologie

M. Lincoln: Je veux poser une question au ministre. Est-ce que cela n'aurait pas été souhaitable d'avoir un code de déontologie dans tous les cas de commissaires et assesseurs, plutôt que de laisser à une majorité de décider si elle en aura un ou non, dans un cas spécifique d'une commission d'appel particulière? Est-ce que cela n'aurait pas été valable d'en avoir un pour tous les cas de commissions d'appel telles que celle-

ci, plutôt que dans ce cas? Ce que je comprends, c'est que les commissaires se rencontrent et s'ils décident d'en avoir un, ils en ont un, et s'ils ne décident pas, ils n'en ont pas. Est-ce que le code de déontologie dans ce cas pourrait être différent d'un autre adopté par une autre commission d'appel? Il me semble qu'on devrait prendre une initiative d'avoir un code de déontologie ou non. Si on juge que c'est préférable, comme il semblerait préférable, dans tous les cas de commissions d'appel où il y a des assesseurs, des commissaires qui... Parce que je pense qu'on situe là des principes généraux d'éthique plutôt que des questions tout à fait spécifiques à une commission ou à une autre.

M. Fréchette: II est certain, M. le Président, que lorsqu'on parle d'un code de déontologie qui s'appliquerait à l'ensemble des commissions qui existent, on pourrait retrouver parmi les dispositions de ce code des articles qui peuvent s'appliquer généralement parlant à toutes les commissions d'appel. Je donne un exemple de ce à quoi je réfère. Malgré qu'il y ait ici un article spécifique de la loi qui dispose de ce cas, mais à supposer qu'il n'y ait pas d'article qui dispose du cas du conflit d'intérêts, il me semble que cela va de soi que dans une réglementation ou dans un cas de déontologie, ce serait un article d'ordre général que de dire: II ne faut pas avoir de conflit d'intérêts pour siéger dans un dossier.

Par ailleurs, il m'apparaît tout aussi évident que des notions de déontologie spécifiques doivent exister pour chacune des commissions qui existent à partir du mandat qui leur est dévolu et à partir de la juridiction qu'elles excercent. Vous avez le phénomène, dans les règles de pratique, des différentes cours de droit commun: Cour provinciale, Cour supérieure et Cour d'appel. Il y a l'équivalent d'un code de déontologie qui s'appelle le code des règles de pratique qui sont de même nature, dans bien des cas, mais qui sont spécifiques aussi en fonction de la juridiction du tribunal devant lequel les juridictions s'exercent.

Maintenant, l'autre considération du député de Nelligan, c'était de souhaiter que le code de déontologie se fasse avec la participation de tous les commissaires, si j'ai bien compris. Est-ce bien cela?

M. Lincoln: Non. Ce que je voulais dire, c'est que présentement on laisse une option à une majorité de commissaires de faire un code de déontologie ou non selon leur choix. S'ils le veulent, ils le font. S'il y a une majorité qui veut le faire, on le fait. Il me semble que si c'est souhaitable d'avoir un code de déontologie, il y a sûrement pas mal de précédents dans toutes les corporations professionnelles, dans tous... Il me semble qu'on en demande un ou on n'en demande pas. À ce moment, si on en demande, nous sommes d'accord que le code de déontologie doit se faire avec le voeu de la majorité. Et peut-être qu'il devrait s'établir avec une majorité des deux tiers plutôt qu'une simple majorité, parce qu'à ce moment, il représenterait beaucoup plus fidèlement une vue d'ensemble du groupe. Il me semble que de laisser cela optionnel, c'est dire: Si c'est bon on le fait, si ce n'est pas bon on ne le fait pas. Ou il est bon ou il n'est pas bon.

M. Fréchette: M. le Président, je suis d'accord avec l'argumentation du député de Nelligan et avec la conclusion à laquelle il arrive. Je voudrais simplement tenter de formuler une rédaction qui rejoindrait très probablement le même objectif, mais qui prendrait un autre moyen, si vous me passez l'expression. J'apprécierais, quant à moi, qu'on laisse à ces commissaires l'initiative de se donner ou de ne pas se donner un code de déontologie, mais si après l'expiration d'un certain nombre de semaines ou de mois ils n'ont pas pris cette initiative, le gouvernement devrait se donner non seulement le pouvoir mais devrait s'imposer l'obligation d'en faire un pour eux.

M. Lincoln: J'aurais voulu écouter les commentaires de mon collègue.

M. Bisaillon: M. le Président, d'abord j'endosserais la dernière suggestion du député de Nelligan savoir que le code de déontologie soit là et, par la suite, qu'on enclenche le processus et qu'il soit adopté par les deux tiers de... Le ministre nous dit: On laisse l'initiative et si après un certain temps ils ne l'ont pas fait on leur imposera. Je comprends que c'est la façon habituelle de procéder du gouvernement, on met une loi sur la table, on négocie et quand la négociation ne marche pas on adopte la loi, mais on ne devrait pas nécessairement procéder comme cela pour un code d'éthique.

Le deuxième élément que je voulais souligner est qu'il s'agit là de professionnels. Par exemple, dans la fonction publique on a énormément de difficultés à ajuster les impératifs de la Loi sur la fonction publique et le fonctionnement de l'administration publique avec les codes d'éthique des différentes professions qui travaillent à l'intérieur de la fonction publique. Par exemple, un professionnel avocat à l'intérieur d'un ministère ou un professionnel ingénieur qui est soumis à un code d'éthique de sa profession, à quel moment est-il dégagé de son obligation de suivre les directives à l'intérieur de son organisation? Et à quel moment cela empiète-t-il sur son code d'éthique? Par exemple, un ingénieur qui est un employé du gouvernement, est-il soumis à

toutes les directives de ses supérieurs y compris les directives qui iraient à l'encontre de son code d'éthique? Cela a toujours posé des problèmes. Je me demandais si dans le cas du code de déontologie dont on parle, il ne serait pas plus prudent de prévoir un mécanisme de soumission à l'Office des professions pour avis. Autrement dit, on institue le code de déontologie, il est adopté par les deux tiers des membres, mais soumis à l'Office des professions pour avis et, après cela, il revient devant l'Assemblée et il fait l'objet d'une publication à la Gazette officielle. Cela permettrait peut-être à moyen terme ou à long terme d'ajuster les différents codes de déontologie par le biais d'un mécanisme qui existe qui est l'Office des professions qui est là pour cela, conseiller les organismes professionnels.

M. Fréchette: M. le Président, je constate encore - remarquez que c'est le genre de choses qui est presque inévitable dans nos discussions - que l'on ne fait peut-être pas suffisamment souvent la distinction entre un organisme qui a un pouvoir d'adjudication, qui a un pouvoir quasi judiciaire, et les autres organismes comme ceux auxquels a référé le député de Sainte-Marie, l'ordre des avocats, le Collège des médecins, l'Ordre des ingénieurs, etc. Encore une fois, nous sommes devant ce phénomène d'un tribunal auquel siègent des gens qui ont un pouvoir quasi judiciaire. Je ne vois pas en vertu de quel rationnel ce serait vers l'Office des professions qu'il faudrait faire approuver, désapprouver, avaliser le code de déontologie. Ce que je suis...

M. Bisaillon: Le ministre ne m'a pas compris.

M. Fréchette: ...l'avis de consultation, une consultation à l'Office des professions.

M. Bisaillon: Pourquoi a-t-on créé l'Office des professions? C'est pour justement conseiller.

M. Fréchette: Les professions. Et cela n'est pas une profession, que je sache. Deuxièmement, je serais disposé à concourir à la suggestion du député de Nelligan et remplacer "peut" par "doit".

Par ailleurs, le député de Sainte-Marie a très certainement été sensibilisé au fait que le code de déontologie que cette commission devra se donner doit recevoir "l'approbation gouvernementale", entre guillemets. Il me semble que c'est là aussi une consultation sérieuse et importante, d'autant plus que la publication de ce code de déontologie devra obligatoirement se faire dans la Gazette officielle de Québec. (11 h 30)

M. Bisaillon: Oui, mais même la fonction publique prend avis de l'Office des professions, en ce qui a trait à ses professionnels. Pourquoi?

M. Fréchette: Ils ne sont pas de la fonction publique.

M. Bisaillon: Quelle est l'objection?

M. Fréchette: Je viens de le dire, je n'ai pas été suffisamment clair. D'abord, quand le député de Sainte-Marie réfère à la fonction publique, je ne vois pas comment on peut y faire quelque relation que ce soit, ce ne sont pas des membres de la fonction publique.

M. Bisaillon: Bien non, bien non! Je ne dis pas que ce sont des membres de la fonction publique, M. le ministre. Je vous donne l'exemple vécu dans la fonction publique, où on rencontre ce type de difficultés. Je vous fais un parallèle. Cela vaut les parallèles qu'on fait constamment; cela en est un qu'on peut faire. Or, à cet endroit, pour éviter que cela prenne toutes sortes de directions, on a dit: On va aller consulter l'Office des professions, il va nous donner un avis. Il n'a aucune voix au chapitre, l'Office des professions. Mais cela permet d'essayer d'avoir des positions ou des codes qui ne sont pas divergents. C'est juste une protection. Le ministre a peur de l'Office des professions, moi aussi. Remarquez que cela fait longtemps que je voudrais qu'on l'enlève. Mais il est là, l'Office des professions; pourquoi est-ce qu'on ne s'en sert pas? Il a une expertise qu'il utilise constamment.

Deuxièmement, le ministre se déclare prêt à mettre "doit" plutôt que "peut". Mais il n'a pas répondu à l'autre argumentation du député de Nelligan, il s'agit d'un code de déontologie. Pourquoi ne pas prévoir les deux tiers des membres plutôt que la majorité simple?

M. Lincoln: Je pense aussi, M. le Président, qu'il faudrait un délai quelconque là-dedans, parce que là on dit "il doit faire une assemblée", mais on ne dit pas quand. Cela pourrait être dans un, deux ou trois ans. Il me semble que cela devrait être dans un délai de six mois à partir de la sanction de la loi ou quelque chose comme cela, un délai raisonnable.

M. Fréchette: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Blank): La commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Blank): La commission de l'économie et du travail continue l'étude du projet de loi 42. Nous sommes rendus à l'article 371. Il y a un amendement proposé par le ministre de remplacer à la première ligne du premier alinéa les mots "la majorité" par les mots "les deux tiers" et la seconde ligne du même alinéa le mot "peut" par le mot "doivent". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut relire l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Remplacer à la première ligne du premier alinéa les mots "la majorité" par les mots "les deux tiers" et, à la seconde ligne du même alinéa, le mot "peut" par le mot "doivent".

M. Cusano: II n'y a pas de considération de...

M. Lincoln: ...de temps, M. le Président.

M. Fréchette: Quand on arrivera aux mesures transitoires, M. le Président, on retrouverait l'article 552.01 qui se lirait comme suit: "La Commission d'appel doit, dans les six mois de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, adopter un code de déontologie conformément au premier alinéa de l'article 371."

M. Cusano: L'amendement est adopté. C'est une bonne suggestion, une excellente suggestion.

M. Grégoire: Maintenant, M. le ministre, le député de Sainte-Marie parlait de soumettre ce code de déontologie à l'Office des professions. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, ne fut-ce que pour les assesseurs à temps partiel, qui eux ne font pas partie de la fonction publique, au moins...

M. Fréchette: Les commissaires non plus, personne ne fait partie de la fonction publique.

M. Grégoire: Est-ce que vous êtes contre le fait de soumettre, de demander l'avis de l'Office des professions?

M. Fréchette: Ce que je connais des dispositions de la loi sur l'Office des professions ne me permet pas d'arriver à la conclusion que c'est le genre d'évaluation qu'elle peut faire ou encore, que c'est le genre de consultation ou d'avis qu'on peut lui demander. Il faut retenir quand même que l'article 371 prévoit que le code de déontologie devra être soumis au gouvernement pour approbation. Le gouvernement pourra et devra, de toute évidence, faire les consultations auprès des personnes et/ou organismes habilités à donner des opinions là-dessus avant de procéder à l'adoption du code de déontologie.

M. Grégoire: Ce serait ipso facto.

M. Fréchette: C'est-à-dire que le gouvernement doit procéder à l'approbation du code de déontologie. Je ne vois pas le Conseil des ministres se prononcer sur un code de déontologie la journée même où il lui est soumis sans qu'il y ait derrière, dans le même dossier, des évaluations, des avis qui aient été demandés et donnés pour procéder à évaluer ce code de déontologie.

M. Bisaillon: Cela suit des étapes au Conseil des ministres. Je veux dire, avant qu'une décision soit prise.

M. Fréchette: Avant qu'une décision soit prise, c'est envoyé d'abord à...

M. Bisaillon: Quand c'est rendu au jaune, qu'est-ce que c'est?

M. Fréchette: C'est la publication des bans. Mais, cela ne concerne pas la réglementation, cela concerne des nominations.

M. Bisaillon: Bon, très bien.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 371?

M. Lincoln: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'article 371 tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: Sur division.

M. Bisaillon: Sur une grosse division.

Le Président (M. Dauphin): Article 372?

M. Fréchette: Il n'y a pas d'amendement à l'article 372.

M. Bisaillon: Une question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que, hier, on a prévu la rémunération des commissaires?

M. Fréchette: Oui, je pense que l'article qui prévoit cela a été adopté. C'est

l'article 361.

M. Bisaillon: Cela me va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 372? Est-ce que l'article 372 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Article 373?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement non plus.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 373? Est-ce qu'il est adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Article 374?

M. Fréchette: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je lis l'amendement: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II en est de même des documents et des copies de ces documents émanant de la commission d'appel lorsqu'ils sont signés par le président, un vice-président, le secrétaire ou, le cas échéant, la personne désignée par le président pour exercer cette fonction dans une région." Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Lincoln: Est-ce que je peux demander une question au ministre? Dans la cinquième ligne de votre amendement, vous dites: "La personne désignée par le président". Est-ce que cette personne peut être autre qu'un commissaire? Je pensais qu'il n'y avait que le commissaire qui était désigné pour exercer... Est-ce qu'on ne devrait pas dire "commissaire" plutôt qu'une "personne"? Est-ce qu'il peut y avoir une autre personne qu'un commissaire qui serait désignée par le président? Sinon, est-ce qu'on ne devrait pas souligner que c'est un commissaire?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M le Président. Il faut nous référer au processus prévu par cet article 374. Il s'agit purement et simplement d'authentifier des documents ou des sentences qui sont rendues par les commissaires. La personne désignée par le président pour exercer cette fonction, c'est-à-dire la fonction d'authentifier des documents, est ni plus ni moins l'équivalent d'un greffier d'une cour qui a toute l'autorité pour authentifier des documents.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 374 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. Article 375?

M. Fréchette: II y a un amendement.

M. Bisaillon: Et l'article 374.1?

Pouvoir de conclure des ententes

Le Président (M. Dauphin): L'article 374.1. Oui, il y a un amendement qui ajoute après l'article 374, l'article suivant: "La commission d'appel peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un ministère ou un organisme du gouvernement, un autre gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ou avec une personne en vue de l'application du présent chapitre." Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Viau, ensuite le député de Frontenac.

M. Cusano: J'aimerais justement qu'on m'explique quelles ententes le ministre a à l'idée lorsqu'il parle des ententes avec le ministère ou spécialement avec des personnes? Est-ce qu'on pourrait avoir des explications?

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Comme considération d'ordre général, je dirai d'abord que le genre d'entente auquel on réfère ici à l'article 374.1 ne peut être d'une autre nature qu'une entente d'ordre administratif. Je vous donne un exemple de ce à quoi je pense. À supposer que dans la région de Québec, on ait besoin de procéder à la location de locaux pour procéder à l'installation de la commission d'appel, de ses salles d'audience, de son bureau de greffier, alors il faut donner à la commission l'autorité de pouvoir procéder à une entente avec la Société immobilière du Québec pour louer un local qui appartiendrait à cette société.

Un autre exemple de ce à quoi l'on réfère. Si la commission d'appel, comme je

le souhaite, quant à moi, venait à la conclusion de procéder à la diffusion de sa jurisprudence, à la diffusion des décisions qu'elle rend, il est probable qu'elle devrait convenir d'une entente avec la Société québécoise d'information juridique, pour que cette société d'information juridique assume le mandat et le contrat de diffuser la jurisprudence de la commission. Il faudra, évidemment, que ce soit fait par une entente.

Alors, il s'agit d'ententes de la nature de celles dont je viens de parler et qui ont un caractère strictement administratif.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: II faudrait s'assurer, même si cela ne devrait pas être inclus dans le projet de loi, que lorsque vous parlez de l'impression de documents de jurisprudence, ce ne soit pas la CSST qui le fasse pour la commission d'appel. Cela peut créer des... Lorsqu'on parle d'indépendance totale de ce tribunal, de cette commission, il faudrait essayer, autant que possible, de dissocier les deux.

M. Fréchette: C'est superfétatoire que de le dire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Cusano: II y a beaucoup de choses qui sont superfétatoires et qui se font quand même.

M. Grégoire: M. le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'exclure de cet article, toute entente avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour garder la complète indépendance de l'un vis-à-vis de l'autre, ainsi que de son président ou de ses membres? Parce que, là, on dit: Avec tout organisme du gouvernement: moi, je n'aimerais pas trop voir cette commission d'appel faire des ententes avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec son président ou avec ses officiers supérieurs.

M. Fréchette: Ce que j'ai le goût de vous dire, c'est exactement ce que je viens de signaler au député de Viau. Il y va de la crédibilité même de cette commission, qu'elle ne doit avoir aucune espèce de relation avec la CSST. C'est d'ailleurs pour ça, à partir toujours des préoccupations du député de Brome-Missisquoi, au tout début, qu'elle relève du ministre de la Justice plutôt que du ministre du Travail.

Maintenant, trouvez-moi une formule qui pourrait rejoindre l'objectif que vous avez. Moi, je n'ai pas d'objection à l'inclure dans la loi, mais enfin!

M. Bisaillon: Sauf que la CSST?

M. Cusano: Sauf la Commission de la santé et de la sécurité du travail?

M. Bisaillon: Autre que la CSST, c'est ça? Conclure des ententes avec un ministère ou un organisme du gouvernement, autre que la CSST?

M. Fréchette: Écoutez, moi, je voudrais bien tenter de rejoindre l'objectif que l'on souhaite, bien que je sois conscient qu'il va l'être, de toute façon, en pratique. Mais, vous ne pourrez pas me convaincre que l'on doive, dans la loi, faire une exception de cette nature et de l'écrire de cette façon. Moi, je veux bien qu'on accorde à la CSST à peu près tous les maux du monde, mais si l'on doit commencer, dans la loi, à introduire des notions de ce genre, je pourrais très difficilement accepter ce genre de suggestion.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Grégoire: Sur une question de principe, M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on pense, moi, personnellement du moins que je blâme la CSST ou que je veux lui mettre sur le dos tous les péchés du monde. Mais, seulement, ce que j'aimerais, ce serait que non seulement il y ait indépendance totale, mais également apparence d'indépendance totale entre les deux.

Supposons, par exemple, que dans un accord administratif, on décide de construire un immeuble où trois étages seraient réservés à cette commission d'appel et sept étages à la CSST - je dis ça comme étages - et qu'il y ait une cafétéria au sous-sol, ça jase et ça placote, cela n'a été qu'une entente administrative, mais ça les met en contact longtemps.

Moi, je crois...

M. Fréchette: Je pense, M. le Président, que...

M. Grégoire: ...que c'est pour lui garder son objectivité et c'est plutôt donner à la nouvelle commission d'appel toute la crédibilité qu'avait la Commission des affaires sociales. Cela, je serais content qu'elle l'ait. (12 heures)

M. Fréchette: La crédibilité à laquelle on réfère et sur laquelle on insiste, avec raison, il me semble, par les dispositions mêmes de la loi, qu'elle est déjà garantie. C'est très précisément la raison, en tout cas une des raisons pour lesquelles il a été

convenu que la commission d'appel, le chapitre XII de la loi, celui qu'on est en train d'étudier, relève de la juridiction, non pas du ministère de la Justice, mais du ministre de la Justice, alors que le reste de la loi sur la réparation des lésions professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, pour son application, relève du ministre du Travail. La distinction que vous souhaitez est déjà faite dans la loi par la décision qui a été prise de faire relever l'un et l'autre des deux organismes de deux ministres différents. Je ne vais très certainement pas procéder par des exceptions dans la loi, pour sûr.

M. Grégoire: Ce qui est dit dans la loi, c'est que la commission d'appel peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un ministère ou un organisme du gouvernement, un autre gouvernement ou l'un de ses ministères. Alors, elle peut conclure des ententes avec un ministère ou un organisme du gouvernement. Les deux sont des organismes du gouvernement. Alors, elle peut conclure des ententes. Je soulevais le point, M. le ministre, parce qu'il était soulevé.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je suis conscient que je vais me répéter, mais j'ai la conviction que la garantie que l'on recherche est déjà consacrée dans la loi par le mécanisme dont je viens de parler. Je réitère qu'il ne s'agit d'ententes qu'au seul plan administratif; alors il me semble que c'est suffisant en termes de garantie.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le député de Frontenac vient de donner un exemple d'une entente administrative. Curieusement, au moment où on a procédé à l'ajournement, le député de Saint-Louis nous donnait à l'extérieur justement l'exemple de l'immigration au niveau fédéral où cette situation que vient juste de décrire le député de Frontenac s'est produite. C'est-à-dire qu'à l'intérieur de l'édifice du ministère de l'Immigration, il y avait le tribunal qui devait siéger pour entendre des appels, donc le monde était en contact permanent. Avec le temps, on a été obligé de changer la situation physique des locaux du -Tribunal d'appel qui entendait les auditions pour l'immigration.

Donc, même seulement le rapprochement dans une bâtisse - c'est un exemple que le député de Frontenac a donné - a été jugé à d'autres niveaux comme étant incompatible avec le temps. On n'avait pas prévu cela au début, mais on s'est rendu compte avec le temps que c'était mauvais. Alors, cela pourrait être une entente administrative de cet ordre-là, mais la même entente administrative pourrait se passer entre la commission d'appel et un autre ministère ou un autre organisme pour des fins d'obtenir des locaux sans que cela crée de difficultés. Alors, quel autre type d'entente administrative? On a pris toutes sortes de précautions dans la loi pour prévoir les conflits d'intérêts éventuels des commissaires au plan personnel. Il me semble qu'il n'est pas inutile de s'inquiéter, après avoir pris tant de précautions au niveau des individus, des conflits d'intérêts éventuels entre des organismes. C'est possible cela aussi. C'est ce que soulevait le député de Frontenac à bon droit, il me semble.

Je comprends que le ministre est un peu excédé ce matin. Je ne comprends pas d'ailleurs quelle mouche le pique, mais je trouve qu'on avance quelque chose honnêtement et de bonne foi. Il n'a pas à prétendre que l'on blâme par le fait même des organismes et qu'on les accuse de tous les péchés du monde. On va justement dans le sens de l'argumentation que le ministre développe depuis le début. Cela doit avoir une indépendance. Or, on dit que même au plan administratif, des ententes purement administratives peuvent à la longue créer une situation qui fait perdre à chacune des deux parties leur indépendance ou qui peuvent donner l'apparence d'une perte d'indépendance. L'exemple du député de Frontenac est parfait; il arrive à point, c'est une expérience vécue du député de Saint-Louis qu'il nous a racontée pendant l'ajournement qui m'a fait me souvenir decela.

M. le Président, je vous signale qu'au moment où le député de Saint-Louis m'a raconté cela, le député de Frontenac n'était pas là. Il y a deux parlementaires qui nous donnent un exemple de situations qu'ils ont vécues tous les deux. Je trouve que ce n'est pas négligeable.

M. Grégoire: M. le ministre, on peut surtout penser aux petites villes, s'il y a des bureaux de la CSST et de la commission d'appel dans la même petite ville. Vous allez les créer les bureaux. Du moins pour les bureaux de révison et les commissions d'appel, vous allez avoir besoin de bureaux. S'il y a un étage à louer dans un édifice et qu'ils sont tous les deux sur le même étage, cela ne donne pas l'apparence de l'impartialité.

M. Bisaillon: Je pense que le député de Bourassa a une suggestion.

M. Fréchette: II n'a pas l'air excédé,

lui.

M. Laplante: Non, on est poigné suivant ce que vous dites, actuellement, de ne même pas être capable de louer un logement à notre belle-mère en haut de chez nous.

M. Cusano: M. le ministre, c'est parce que les faits qui ont été soulignés...

Une voix: C'est exagéré en maudit cela.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau, vous voulez convaincre le ministre.

M. Cusano: On va essayer de le convaincre. Personnellement, je m'en tiens à cette question d'apparence de la justice. Il pourrait y avoir, lorsque vous parlez justement d'ententes, des ententes avec la CSST où l'on sait que le système d'ordinateurs fonctionne de façon formidale, il pourrait y avoir des ententes, par exemple, pour la rémunération, justement, de ces personnes. On pourrait passer l'avant-midi à énumérer toutes les possibilités d'entente entre la CSST et cet appareil. Il me semble qu'il serait normal que la commission d'appel ait des ententes avec d'autres organismes. Je pense qu'il serait très sain de l'exclure des possibilités d'entente pour, justement, donner cette apparence de justice que tout le monde réclame.

M. Fréchette: Vous voyez ce que cela peut donner, M. le Président, à partir, non pas de. l'exemple que soulève le député de Viau, mais de l'exemple soulevé par le député de Sainte-Marie et le député de Frontenac d'interdire, par exemple, des ententes avec la CSST pour que la commission d'appel retienne des espaces dans un édifice pour ses salles d'audition, les bureaux et ainsi de suite. La Commission de la santé et de la sécurité du travail n'est pas propriétaire de ces bureaux régionaux. Ce n'est pas avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail qu'il faudrait interdire des ententes, c'est avec le propriétaire de l'immeuble du bureau régional de Sherbrooke, par exemple. Même si on mettait dans la loi qu'il est interdit de procéder à des ententes avec la CSST au niveau de la location de locaux où se trouvent déjà des services de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, cela ne couvrirait strictement rien dans aucune des régions. Cela pourrait vouloir dire, théoriquement - pour utiliser les expressions du député de Frontenac - que la commission d'appel va aller transiger avec le propriétaire de . l'immeuble où il y a des espaces disponibles et où, par ailleurs, on retrouve les bureaux de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Est-ce qu'il faudrait, à ce compte...

M. Cusano: Ce n'est pas cela.

M. Fréchette: ...pour éviter ces espèces d'ambiguïtés ou ces dangers théoriques, comme le dit le député de Frontenac, que l'on dise: La commission d'appel, en matière de lésion professionnelle, ne pourra pas transiger pour les fins de la location d'un local avec le propriétaire de l'immeuble qui loue des bureaux à la commission?

M. Cusano: Non, ce n'est pas cela qu'on dit.

M. Bisaillon: II ne faut pas procéder par l'absurde quand même.

M. Cusano: Ce n'est pas cela qu'on dit, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, mais...

M. Bisaillon: Ce n'est pas l'argumentation que le député de Viau a développée.

M. Cusano: L'argumentation sur ce point, M. le ministre...

M. Fréchette: J'ai dit que ce n'était pas l'exemple du député de Viau que j'utilisais, que c'était celui du député de Frontenac...

M. Cusano: Non, mais j'aurais quelque chose à dire.

M. Fréchette: ...et celui du député de Sainte-Marie également.

M. Bisaillon: Vous procédez par l'absurde et ce n'est pas cela.

M. Fréchette: C'est quoi?

M. Bisaillon: C'est quoi? C'est de ne pas avoir d'ententes avec la CSST, ce n'est pas compliqué. Vous nous dites: En pratique, cela ne se fera pas. C'est drôle que vous nous disiez un paquet de choses qu'on ne retrouve pas dans les textes. M. le ministre, c'est peut-être regrettable, mais vous ne serez pas toujours là et, entre autres, la commission d'appel vous n'en serez pas responsable. Cela va être le ministre de la Justice qui va en être responsable.

M. Fréchette: Cela c'est votre souhait.

M. Bisaillon: Pardon?

M. Fréchette: C'est le souhait de la commission.

M. Grégoire: Mon souhait était le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce qu'ils ont bien fait avec... la Commission des affaires sociales.

M. Bisaillon: M. le Président, ce n'est pas vous.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, il ne faudrait quand même pas tous parler en même temps. Si vous voulez prendre la parole, vous me le demandez et il n'y aura pas de problème.

M. Bisaillon: Oui, très bien, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie et ensuite M. le député de Viau.

M. Bisaillon: Je voudrais juste souligner au ministre que ce qu'on présente va dans le sens de ce qu'il dit, sauf qu'à mesure qu'on développe une argumentation il la prend à rebours et il la développe par l'absurde. On commence à dire les mêmes choses. Vous dites: C'est évident qu'il ne devrait pas y avoir de contact entre la CSST et la commission d'appel. Cela me semble évident. Si c'est si évident que cela, nous autres, on vous dit juste: Pourquoi ne le met-on pas dans la loi? Alors que n'importe qui demain matin, pourrait nous dire le contraire en disant: Le texte de la loi le prévoit et donne la possibilité de telles ententes. Pourquoi ne le met-on pas? Vous nous répondez: C'est pour ne pas blâmer indûment la CSST. Ce n'est pas un blâme à la CSST, ce n'est pas l'accuser de tous les péchés du monde ce qu'on fait,

M. le ministre, je dois vous dire que je ne comprends pas votre attitude, ce matin. Selon moi, vous avez reçu un mandat différent ou nouveau. En tout cas, je ne vous sens pas comme d'habitude. On dirait que vous ne nous écoutez pas comme vous nous écoutez d'habitude. On dirait que vous prenez à rebours tout ce qu'on dit. Prenez juste ce qu'on dit et n'en prenez pas plus que cela; ne nous prêtez pas d'intentions, on en a suffisamment comme cela. Ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande, c'est: Pourquoi ne pas le dire ce que vous voulez qui s'applique dans la loi? Pourquoi est-ce qu'on ne le dirait pas dans la loi?

M. Cusano: Sur l'exemple que le ministre nous a donné, dans sa réponse au député de Frontenac, en ce qui nous concerne, on n'a aucune objection que cet organisme puisse transiger justement avec la propriétaire d'une telle bâtisse pour la location de locaux. Mais ce que l'on veut éviter, c'est que ce nouvel organisme puisse transiger avec la CSST afin que cette dernière loue des locaux à cet organisme. C'est cela qu'on veut éviter. Le ministre peut prendre la matinée pour énumérer tous les services que la CSST possède, qu'elle pourrait... On le sait fort bien et le ministre nous l'a dit l'autre jour, lorsqu'on parlait justement de la location d'ordinateurs à des compagnies. On pourrait arriver dans une situation où, si on ne fait pas l'exception, la CSST embarquerait dans ces domaines. Je pense... Est-ce que le ministre m'écoute?

M. Fréchette: Oui, oui, oui.

M. Cusano: II est en train de formuler un amendement, j'espère.

M. Fréchette: Non, je vous écoute, je vous écoute.

M. Cusano: Ah bon! C'est simplement pour garder cette question d'apparence de justice. Je pense que ce n'est pas suffisant de dire que, puisque cela va être la responsabilité du ministre de la Justice, tout cela va se faire. L'expérience nous prouve, avec l'organisme de la CSST... J'ose espérer qu'avec cette commission d'appel, on n'aura pas les mêmes attitudes... Mais on voudrait avoir cette petite garantie, que les deux organismes soient totalement indépendants.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: Je continue de prétendre, M. le Président, è tort ou è raison -évidemment les opinions peuvent diverger suivant l'interprétation que l'on donne à un texte - que la loi dans ses principes fondamentaux à cet égard est ainsi rédigée que la distinction que l'on souhaite est totalement et complètement faite, du moins juridiquement.

La commission d'appel en matière de lésions professionnelles, on l'a dit hier, n'est pas un corps corporatif. Elle est désignée comme cela, très précisément pour faire référence au groupe de personnes qui vont y travailler à l'intérieur.

Deuxièmement, le phénomène qui a retenu mon attention, c'est celui qu'a soulevé le député de Frontenac par l'exemple qu'il a utilisé. Je voulais peut-être chambarder à l'absurde, comme m'accuse de l'avoir fait le député de Sainte-Marie, c'est possible; je peux avoir eu des allures de gens excédés ce matin, c'est possible aussi. Cela ne fait que la centième heure qu'on vient de franchir au cours de cette commission.

Le Président (M. Dauphin): C'est 105.

M. Grégoire: On vous pardonne, M. le ministre.

M. Fréchette: Bon! Qu'il y ait eu de petits excès de ce genre, si c'est cela, je m'en excuse et m'en confesse publiquement, M. le Président.

M. Grégoire: On vous pardonne parce qu'on vous aime bien.

M. Fréchette: Quant aux intentions de mes collègues de l'Opposition circonstancielle, je les connais de façon très précise. Mais l'exemple...

M. Cusano: Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela, M. le ministre?

M. Fréchette: Mais l'exemple qui a le plus attiré mon attention, c'est celui qu'a soulevé le député de Frontenac. Quand il dit: II n'est pas impossible qu'on retrouve à l'intérieur d'un même immeuble des fonctionnaires, par exemple, qui travaillent dans l'un et l'autre des deux organismes, qui pourraient avoir des contacts quotidiens, qui pourraient avoir des échanges sur la nature d'un dossier, si par 'les circonstances et la force des choses on les retrouve dans un même immeuble, que ce soit à la cafétéria ou ailleurs dans l'immeuble, c'est le genre de phénomène qui est sans doute préoccupant. L'exemple que le député de Sainte-Marie a aussi soulevé à partir de ce que le député de Saint-Louis lui a dit à l'extérieur de la Chambre est à peu près de même nature, si j'ai bien compris. (12 h 15)

Ce que je serais disposé à faire, M. le Président, ce serait d'introduire une notion qui ferait très précisément qu'on aurait la garantie que ce phénomène ne pourrait pas se produire. La suggestion que je veux faire aux collègues de la commission est la suivante. Elle ne peut, cette commission d'appel en matière de santé et de sécurité, avoir un bureau dans un immeuble où la Commission de la santé et de la sécurité a déjà un bureau. Alors, il me semble - et cela apparaissait le phénomène le plus préoccupant, dans l'esprit du député de Frontenac en tout cas - qu'en introduisant la notion contenue à l'intérieur du texte dont je viens de parler, on contourne cette difficulté, on l'élimine complètement.

M. Cusano: C'est une solution à une partie de nos préoccupations. On accepte la proposition du ministre. Mais ne voit-il pas un danger que de l'équipement de la CSST -je ne parle pas des locaux, je parle de l'équipement, spécifiquement des ordinateurs - on sait qu'il peut y avoir toutes sortes d'erreurs, cela arrive que les fils tombent à la mauvaise place... Est-ce qu'il ne serait pas plus sage d'inclure dans votre proposition d'amendement qu'il n'y ait aucune entente entre les deux? Il faut qu'ils restent séparés, il faut qu'ils soient totalement divorcés, ces deux organismes. Vous y allez en partie, vous dites: On ne les mettra pas dans le même bureau. Mais lorsque vous parlez de la location d'équipement de la CSST, là, vous n'en parlez plus. Il me semble que c'est normal, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y ait des ententes avec d'autres organismes, mais il faut maintenir l'indépendance totale de cet organisme de la CSST. Vous avez fait un bout de chemin. C'est aussi bien de continuer et d'aller jusqu'au bout.

M. Fréchette: Je vais donner un exemple, M. le Président, de la situation...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie. M. le ministre.

M. Fréchette: ...où pourrait nous conduire la volonté que manifeste le député de Viau s'il fallait retenir son argumentation à la lettre. Comment pourrait-on faire des ententes pour la transmission des dossiers que la commission doit évaluer en appel? Il va falloir que s'établisse un mécanisme entre la commission d'appel et la Commission de la santé et de la sécurité pour que le dossier dans lequel une des parties impliquées a décidé de s'inscrire en appel soit transmis à la commission d'appel.

M. Cusano: II y a un article qui prévoit cela. On l'a déjà adopté.

M. Fréchette: Bien...

M. Cusano: Pour la transmissions des documents, on a déjà adopté un article permettant cela.

M. Fréchette: Pas pour la commission d'appel, pour le bureau de révision.

M. Cusano: Le bureau de révision. On parlait des données que la commission pouvait transférer, justement. Elle pouvait transférer toutes sortes de données...

M. Fréchette: Au bureau de révision.

M. Cusano: Au bureau de révision. Et à la commission d'appel, vous dites non?

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: Mais, c'est à vérifier.

M. Fréchette: Mon opinion est non. Évidemment, je peux faire erreur dans mon évaluation. Je pense que le mécanisme qu'on a prévu jusqu'à maintenant, c'est la possibilité du transfert des dossiers - tout le monde va convenir que cela va de soi - de la commission d'appel au bureau de révision.

Mais, si là...

M. Cusano: Qu'on se limite à des transferts de dossiers, je n'ai pas d'objection. Mon objection est sur la location d'équipement ou de services de la CSST.

Vous voulez vous limiter, justement, au transfert de données. Sur cela, je n'ai pas beaucoup d'objection. Mais, c'est justement l'utilisation de l'équipement en place et même, du personnel en place de la CSST pour effectuer du travail de la commission d'appel qui est inacceptable.

M. Fréchette: M. le Président, c'est sûr que la discussion pourrait, de toute évidence, durer longtemps. Je suis bien conscient du fait que je n'ai convaincu personne par mon argument qui veut que déjà, dans la loi, cette distinction fondamentale soit faite et que déjà, on ait la garantie par le sens commun des choses, et encore une fois, je m'excuse d'invoquer cet argument à nouveau, que cette garantie-là existe. Le phénomène qui m'a le plus frappé dans la discussion qu'on vient d'avoir est celui qu'a soulevé le député de Frontenac. À cet égard, il me semble, en tout cas, que l'amendement que j'ai suggéré tout à l'heure, contribue à régler ce phénomène, à éviter ce danger. Quant au reste, il me semble, encore une fois, tenant pour acquis que normalement les gens sont de bonne foi, que toutes les garanties existent dans la loi.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, le ministre nous propose, à la suite d'une argumentation qui a été développée de ce côté-ci, un amendement qui règle une partie du problème, dans le sens que c'était l'exemple qu'on avait présenté. Est-ce qu'on peut conclure que si on avait donné dix exemples valables, on aurait eu dix amendements? Bon! Là, on a donné la situation de l'immeuble. Le ministre reconnaît qu'il peut y avoir des cas où cela peut créer des problèmes et il propose un amendement. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas imaginer maintenant toutes les situations. On ne peut pas donner au ministre tous les exemples qui pourraient être invoqués. C'est pour cela que d'après moi, cela prend quelque chose de plus général que cela. Il faut faire en sorte qu'on se prononce de façon définitive. Je propose un amendement au texte - un deuxième amendement, on va disposer de celui du ministre - d'ajouter à la quatrième ligne de l'article 374.1 après le mot "gouvernement", les mots "autre que la CSST".

M. Fréchette: M. le Président,' pour toutes les considérations dont j'ai déjà parlé, je regrette de dire que je ne peux souscrire à l'amendement du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions sur le sous-amendement du député de Sainte-Marie? Est-ce qu'on peut adopter cet article?

M. Fréchette: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Blank): Sur le sous-amendement. On fait cela par voix. Est-ce que tous sont favorables? Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blank): Ceux qui sont contre?

M. Fréchette: Rejeté.

Le Président (M. Blank): Rejeté.

M. Bisaillon: Bien dommage! C'est bien dommage.

Le Président (M. Blank): Le sous-amendement du ministre est-il adopté?

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez le lire encore une fois?

M. Fréchette: On ajouterait à la fin de l'article 354 les mots suivants: "elle ne peut cependant avoir...

Le Président (M. Blank): C'est l'article 374.1.

M. Fréchette: Non, mais l'amendement, M. le Président, dont on parle devrait être introduit à la fin de l'article 354 qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Blank): Oui, d'accord. Si on fait cela... On va finir cet article-ci et on va adopter l'amendement. D'accord? L'amendement est à un autre article qu'on a déjà adopté, mais...

M. Bisaillon: L'amendement que le ministre a proposé?

M. Fréchette: Oui. Il faut l'introduire à la toute fin de l'article 354 qui a déjà été adopté.

M. Lincoln: Dans ce cas, M. le Président, je suggérerais qu'on fasse cela avant, pour qu'on puisse savoir de quoi il s'agit à l'article 374.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blank): D'accord. Le ministre propose un amendement à l'article

354 et l'amendement...

M. Fréchette: Ce serait le texte suivant: "Elle ne peut cependant avoir un bureau dans un immeuble où la commission a déjà un bureau."

Le Président (M. Blank): Est-ce que ce sous-amendement à l'article 354 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Fréchette: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Blank): Oui, adopté. Maintenant, on retourne à l'article 374.1.

M. Lincoln: Est-ce qu'il ne faudrait pas adopter l'article 354 à nouveau?

M. Cusano: Mais ne faut-il pas adopter l'article 354 à nouveau?

Le Président (M. Blank): Oui, vous avez raison. Est-ce qu'on adopte le nouvel article 354 tel qu'amendé?

M. Lincoln: Sur division. M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. On retourne maintenant à l'article 374.1.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...sur l'article 374.1 et par concordance, en me référant à l'article 354: étant donné qu'à l'article 354 on nomme spécifiquement la CSST, on indique de façon spécifique à l'article 354 le fait que la CSST et la commission d'appel ne pourront pas avoir de bureaux au même endroit, on identifie . la CSST. Je me demande maintenant quelle argumentation le ministre va développer pour nous dire qu'à l'article 374.1, il serait odieux de nommer la CSST.

M. Fréchette: Pour le seul motif, M. le Président - et je vous réitère que je suis conscient que je fais de la redondance - qu'il existe dans la loi, à partir des autres dispositions qui ont déjà été adoptées, de certaines autres dispositions qui ne le sont pas, il existe déjà dans la loi cette garantie qui est recherchée par les collègues de la commission parlementaire.

Pour appuyer l'argumentation que je suis en train de développer, il faut revenir sur le fait qu'à la demande, à la suggestion et à l'insistance des membres de la commission, la décision a été prise de différencier, de départager l'administration de l'un et l'autre des deux organismes. À partir de cette évaluation-là, je continue, M. le Président, à tort ou à raison, de prétendre que la garantie que l'on souhaite est déjà dans la loi.

M. Bisaillon: M. le Président, je terminerai mon intervention simplement - et ce sera ma dernière sur l'article 374.1 - en disant que cet article pourra permettre, par exemple, d'échanger du personnel. C'est une entente, l'échange de personnel. Le ministre conviendra et nous dira que ça ne devrait pas se faire, mais pourtant le texte de l'article 374.1 le permettra. La CSST pourra, par exemple, prêter du personnel à la commission d'appel et celle-ci pourra l'utiliser soit comme soutien technique, soit pour organiser son greffe. Jusque-là ce n'est pas mal, mais peut-être aussi éventuellement pour siéger comme assesseur à vacation ou comme assesseur permanent. Étant donné qu'ils ne concourent pas à la décision on pourra les nommer comme assesseurs. L'article 374.1 permet d'échanger du personnel. C'est une entente à conclure entre deux organisations.

M. Fréchette: Permettez que je sois en désaccord encore une fois avec l'évaluation que vient de faire le député de Sainte-Marie. Je ne peux pas être d'accord, mais pas du tout, avec la dernière argumentation qu'il vient de nous soumettre. Le personnel de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles sera choisi à partir des règles d'évaluation contenues dans la Loi sur la fonction publique. Quand la commission d'appel en matière d'appel en lésions professionnelles aura besoin de personnel, elle devra se référer et se soumettre aux règles qui existent déjà et qui sont celles de la Loi sur la fonction publique.

M. Lincoln: M. le Président, pour revenir à l'argument du député de Sainte-Marie, est-ce qu'il n'est pas permis, dans la Loi sur la fonction publique, de faire des transferts d'organisme à organisme gouvernemental? Qu'est-ce qui empêcherait, par exemple, de transférer un membre du personnel de la CSST, selon la Loi sur la fonction publique, à la commission d'appel?

J'aurais voulu suggérer au ministre, pour revenir à l'argument du député de Sainte-Marie, à l'article 354 qu'on a amendé ou quelque part, de faire une exception pour le personnel aussi. Si on peut le faire pour les bureaux, je crois qu'on peut le faire pour le personnel, c'est beaucoup plus important. Je ne vois rien dans la Loi sur la fonction publique qui empêche par exemple un transfert. Cela se fait presque tous les jours

dans les ministères où un ministre quitte: il y a tout un personnel qui part avec lui vers un autre endroit. Il me semble au moins que cela serait un compromis qui serait une amélioration.

M. Fréchette: M. le Président, il y a une autre considération que je voudrais soumettre à l'appréciation des membres de la commission. Ce que l'on est en train de nous dire, essentiellement, pourrait déboucher sur des situations aussi déplorables que la suivante: Prenons quelqu'un qui depuis cinq ans travaille à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui a acquis une expérience en certaines matières, qui a développé des expertises en certaines matières, et dont le seul crime est d'être marqué au front: CSST. C'est son seul crime. Quant au reste, il est une personne compétente, capable de rendre d'excellents services. Il soumet sa candidature à un concours de la fonction publique - en vertu des dispositions de ses conventions collectives il est éligible au poste - soumet sa candidature, réussit le concours. Là, il faudrait une disposition dans la loi qui dirait: Non, malheureusement, parce que vous êtes de la CSST vous ne pouvez pas accéder à cette promotion malgré que vous en ayez toute la compétence. Voyez-vous jusqu'où ça pourrait aller?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas du tout cela, M. le Président. On ne touche pas cela, tout ce dont on parle c'est d'une entente, cela a trait à des ententes, par exemple, de transfert de personnels en bloc. On ne parle pas de cas particuliers, d'individus, ce n'est pas touché du tout par cela.

M. Fréchette: Au plan du personnel, il ne peut pas en exister, en vertu de la loi, des ententes de cette nature. Tout doit se faire en fonction des principes, des règlements et des règles de la Loi sur la fonction publique. Vous ne pouvez pas conclure d'entente pour transférer du personnel d'une unité à une autre, c'est impossible que cela puisse se faire.

Le Président (M. Blank): Est-ce adopté ou si on attend?

M. Cusano: On va attendre, M. le Président.

Le Président (M. Blank): On va attendre, d'accord.

Comme nous devons suspendre nos travaux à midi et demi, nous allons ajourner sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Blank): À l'ordre!

Reprise des travaux sur le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Nous discutons d'un amendement: Ajouter après l'article 174, l'article suivant: 174.1.

Une voix: 374.

Le Secrétaire: Oui, 374.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi, 374. J'ai besoin de mes lunettes. Article 374.1. "La commission d'appel peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un ministère ou un organisme du gouvernement, d'un autre gouvernement, ou l'un des ministres ou organismes ou avec une personne en vue de l'application du présent chapitre."

M. Fréchette: M. le Président, on avait déjà ce matin fait un bon bout de discussion. Quant à moi, en tout cas, j'avais complété les commentaires que j'avais à soumettre à la commission.

M. Cusano: Il semble qu'on n'a pas réussi à convaincre le ministre. Nous avons de graves préoccupations en ce qui concerne cet article. Comme je l'ai dit, ce n'est pas tout à fait quand le ministre a parlé de la négociation de locaux et ainsi de suite. Je crains qu'il y ait de l'équipement à la CSST qui soit loué à cet organisme. En ce qui me concerne, je maintiens les mêmes craintes. On verra en temps et lieu si nous avons raison ou si le ministre avait raison.

M. Fréchette: Ce serait sur division, M. le Président, si je comprends bien.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division.

M. Cusano: Avant de passer à d'autres articles, j'aimerais demander le consentement des membres de cette commission pour me permettre de dire quelques mots sur le cinquième anniversaire de la Commission dela santé et de la sécurité au travail. Je promets au ministre que ce ne sera pas un long débat.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il consentement?

M. Bordeleau: Pourquoi? Pour souligner le cinquième anniversaire?

M. Cusano: Oui, pour souligner le

cinquième anniversaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Fréchette: Cela aurait dû être fait en Chambre, M. le Président, si on avait voulu le souligner.

M. Cusano: Je m'attendais que le ministre le fasse. Je n'aurais qu'une question à poser au ministre sur le cinquième anniversaire.

M. Fréchette: M. le Président, sous réserve de l'allure et de la tournure que pourrait prendre le débat...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a un consentement ou pas?

M. Bordeleau: Bien, consentement, si le député veut poser une question au ministre, pas de problème.

M. Dussault: Pour poser une question, il y a consentement, M. le Président, mais pas plus que cela.

M. Bordeleau: Pas pour un débat de vingt minutes chacun.

Le Président (M. Blank): D'accord, il y a consentement pour poser une question sur le cinquième anniversaire de la CSST.

Une voix: Je retire mon consentement, si ce n'est pas correct.

Le 5e anniversaire de la CSST

M. Cusano: On a reçu dans nos bureaux la copie de Telbec soulignant que le 13 mars 1980 la CSST a été instituée selon le Code civil. Selon mes informations, on s'apprête justement à célébrer cet événement à la CSST. J'ai mis la main sur de beaux posters et je me demandais si le ministre était au courant de la sortie de ces beaux posters. Je comprends que cela a été fait à la CSST, ils ont un service d'imprimerie, mais j'aimerais demander au ministre s'il était au courant que...

Une voix: C'est du cristal.

M. Cusano: Oui, c'est du cristal, un verre, ici justement, fait par la CSST où on indique: "Cinq ans d'efforts collectifs, Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec." Et la question que je voudrais poser au ministre, c'est une question à deux volets, à savoir: Puisqu'on voit ici que ce verre n'est pas conforme à la loi 101 parce qu'on y marque: "Break resistant acrylic" et qu'il n'y a rien de français là-dessus, je me demande où il a été acheté, justement, ce verre, parce que, selon mes informations, il y en a eu plusieurs parce que chaque employé de la CSST en a reçu un. Nous, on n'en a pas reçu un. Je me sens un peu négligé. Je me demande si la vraie raison pour cette coupe de l'amitié, si c'est pour célébrer le départ du juge Sauvé ou bien le renouvellement de son mandat.

M. Fréchette: Vous voyez, M. le Président, le danger qui nous guette quand on est trop condescendant à donner des consentements...

M. Cusano: On s'est tenu à seulement une question.

M. Fréchette: Une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'il n'y aura pas de fête au Colisée pour marquer le cinquième anniversaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail comme le Parti libéral en avait fait une après un anniversaire d'élection. Il n'y aura pas de rassemblement au Colisée de Québec pour cette fête.

M. Cusano: Vous en donnez l'assurance formelle.

M. Fréchette: Ce qui s'est produit, M. le Président, c'est que voici un organisme qui, effectivement, existe depuis cinq ans et comme dans n'importe quelle entreprise de cette envergure ou de n'importe quelle autre envergure, la commission a décidé de donner un verre de plastique synthétique à l'ensemble des fonctionnaires qui y travaillent. Cela accompagnait, M. le Président, un...

Une voix: Cela n'a pas coûté bien cher.

M. Fréchette: Toute l'opération pour près de 3000 employés coûte à peu près 4000 $, toute l'opération. Peut-être que le député de Viau aurait été bien avisé d'aller jusqu'au bout de la démarche et d'indiquer pourquoi cela a été fait. C'est fait pour souligner cinq ans d'efforts collectifs. C'est fait également pour inviter les gens qui travaillent à la Commission de la santé et de la sécurité... Vous savez, ils sont souvent démobilisés, ils se sentent très souvent critiqués et attaqués, parfois avec raison et parfois à tort, M. le Président, mais cela ne les empêche pas de prendre le temps qu'il faut pour célébrer un anniversaire comme celui-là. Le billet qui accompagnait le verre de plastique, vous me permettrez de le lire, M. le Président: "Cinq ans déjà, cinq ans d'efforts collectifs. Voici le verre de l'amitié au travail. Mettez-y de l'eau, du lait et du bien. Mettez-y vos crayons, vos trombones, vos cossins. Mettez-y une plante et du coeur et la patience qu'il faut pour réaliser de nombreux défis - et Dieu sait s'il faut de la

patience à ce monde-là! - et conjuguer nos efforts pour l'avenir. À notre santé. Le personnel et la direction."

Je sais bien que l'intervention du député de Viau part d'un bon naturel, mais on ne peut jamais, M. le Président, chaque fois qu'arrive une intervention de ce genre, saisir le message qui est transmis "en indirect", comme je le disais ce matin. Quelqu'un qui travaille à la Commission de la santé et de la sécurité du travail est marqué au fer rouge pour le seul fait et le seul motif qu'il y travaille. On l'a vu par les discussions qu'on a eues ici, on l'a vu par les discussions qu'on a depuis deux ans. C'est toujours le même objectif. Personne ne souligne, jamais, que plus de 80% ou 85% des accidentés qui ont des dossiers à la commission des accidents du travail sont satisfaits du traitement qui leur est fait. Personne ne souligne cela. C'est un phénomène probablement normal, probablement naturel. C'est un peu le phénomène que l'on retrouve au ministère du Revenu. Il y a 80%, 85% ou 90% des contribuables du Québec qui sont satisfaits du traitement qui leur est fait par le ministère du Revenu, sauf que les cas qui deviennent contestés, les cas qui présentent des aspects litigieux ressortent évidemment sur la place publique et c'est l'image qui reste plutôt que l'autre aspect dont je viens de parler.

Je remercie par ailleurs le député de Viau de nous avoir donné l'occasion de souligner l'événement tout en étant bien conscient du fait que jamais nous ne pourrons nous entendre sur une appréciation à donner au travail qui se fait à l'intérieur de cet organisme.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, le ministre a mentionné, et je crois que c'est la deuxième fois aujourd'hui, que la CSST était comme marquée au fer rouge.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que vous prolongez le... C'est cela. Nous avions donné notre consentement pour une question mais je me rends compte que vous en donnez une deuxième. Je ne voudrais pas qu'implicitement vous pensiez que je donne mon consentement.

M. Grégoire: J'ai cru comprendre, M. le Président...

M. Dussault: On est ici pour étudier le projet de loi, M. le Président.

M. Grégoire: Sur la question de règlement j'ai cru comprendre que le député de Viau avait demandé qu'on puisse avoir cinq minutes pour souligner...

Le Président (M. Blank): ...comme il l'a demandé, mais c'était réduit à une question.

M. Perron: M. le Président, question de règlement. En ce qui me concerne je ne donnerai pas mon consentement, à quoi que ce soit qui dépasse ce qui a été dit jusqu'ici. Je voudrais qu'on revienne au projet de loi.

M. Grégoire: M. le Président, je peux vous dire une chose, c'est qu'on va toujours trouver l'occasion de le dire. Cela peut prendre plus de temps. Cela m'aurait pris une minute. Ce serait même terminé.

Une voix: On n'est pas ici pour s'amuser.

Le Président (M. Blank): Un instant. On va trouver le temps dans quelques minutes d'une autre façon.

M. Grégoire: Je pense bien que c'est... Le message que je voulais tout simplement dire au ministre, c'est qu'à mon avis la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'est pas marquée au fer rouge comme il le pense. Je crois au contraire, moi aussi, qu'elle a fait du bon travail. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles j'ai ici - on en a montré tantôt - une circulaire, une circulaire signée par de nombreux groupes syndicaux qui demandent le retrait de la loi 42. Ils étaient donc plus satisfaits de l'ancienne loi que de la nouvelle. Ils demandent également le maintien de l'appel devant la Commission des affaires sociales, le maintien des rentes à vie pour la diminution de la capacité de travail et autres.

M. Dussault: M. le Président.

M. Grégoire: Je souligne la même chose. Cela n'indique pas que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est marquée au fer rouge.

M. Dussault: M. le Président.

M. Grégoire: Au contraire, cela veut dire qu'il y a des choses qui sont bien dedans mais qu'on est tous ici autour de la table, je crois, de bonne foi pour essayer d'améliorer et d'en faire une bonne loi.

Le Président (M. Blank): Merci. On retourne maintenant à la loi.

M. Cusano: Je voudrais seulement soulever ma question. C'est parce que j'ai demandé ceci au ministre. J'avais deux questions, à savoir: Précisément, on sait que le mandat du juge Sauvé doit être étudié.

Alors...

M. Fréchette: M. le Président, ce n'est même pas une question additionnelle. C'est une question principale. Je vous signale que cela n'est ni l'endroit ni le moment d'entrer dans des...

Le Président (M. Blank): L'article 375.

M. Cusano: C'est une anticipation concernant le juge.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement à l'article 375. L'amendement dit que l'article 375 est renuméroté 379.1, c'est-à-dire qu'on étudie l'article et qu'on va le replacer où il doit être. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fréchette: Quant à moi, oui. Le Président (M. Blank): Adopté. M. Grégoire: Un instant.

Le Président (M. Blank): Mais c'est seulement un changement de numéro.

M. Cusano: C'est une question de... Ah! Pour la bonne compréhension on peut dire que l'amendement est adopté.

M. Fréchette: L'article 379, M. le Président, c'est l'article qui fait obligation à la commission de déposer son rapport au ministre de la Justice le ou avant le 30 juin, qui fait obligation au ministre de la Justice de déposer le rapport à l'Assemblée nationale dans les quinze jours, je pense - attendez -dans les 30 jours. C'est l'article 375 qui devient 379. Je pense que c'est cela. Enfin.

Le Président (M. Blank): On va étudier cet article et ensuite il sera mis dans la loi après l'article 379. On discute l'ancien article 375.

Une voix: C'est cela.

M. Cusano: II n'y a pas de question sur cela, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté sur division?

M. Cusano: Adopté sur division.

Reprise de l'étude détaillée

Banque centrale de jurisprudence

Le Président (M. Blank): Article 376?

M. Fréchette: Je pense qu'il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Oui, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: Ajouter, dans la dernière ligne, après le mot accessibles les mots "aux commissaires, aux assesseurs et aux autres employés qu'elle désigne." Puis ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Cette banque de jurisprudence a également un caractère public aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels."

M. Cusano: Une question, M. le Président. Puisqu'on parle d'un plumitif informatisé, je dois présumer que, lorsque le ministre nous a dit que les coûts de cette nouvelle commission s'avéraient être d'environ 4 500 000 $ par année, qu'on a prévu justement dans cela, soit l'achat de "hardware" informatique ou bien la location d'un tel équipement... Si c'est le cas, peut-il nous assurer que la location d'un tel équipement ne se fera pas de la CSST?

M. Fréchette: M. le Président, dans l'évaluation des coûts qui a été faite de la nouvelle commission d'appel - d'ailleurs, j'ai indiqué hier au député de Viau que je la lui ferais connaître - il est tenu compte de l'obligation qu'aura la commission de faire l'acquisition d'équipement.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que cette banque centrale de jurisprudence va également contenir le côté médical des dossiers?

M. Fréchette: Le député de Frontenac a suffisamment d'expérience pour savoir de quoi on parle quand on parle de la jurisprudence. Quand on parle de la jurisprudence, on parle des décisions qui vont être rendues par la commission d'appel. Il est évident qu'il va y avoir des décisions qui relèvent de la médecine. Ces décisions-là vont être publiées comme toutes les autres. C'est clair?

M. Grégoire: Est-ce que les noms vont être donnés dans ce temps-là?

M. Fréchette: II faut que cela respecte la loi sur l'accès à l'information.

M. Grégoire: Tout ce qui a un caractère personnel.

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Blank): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 377.

M. Fréchette: II y a aussi un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Oui. L'amendement à l'article 367...

M. Fréchette: 377.

Le Président (M. Blank): Oui. L'amendement à l'article 377: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Les décisions publiées par la commission d'appel ont un caractère public aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels."

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Viau.

M. Cusano: L'article 377 est basé sur de bonnes intentions. Je me demande si le ministre accepterait de changer le mot "peut" pour "doit omettre le nom" pour éviter, justement, que le contenu de ces dossiers devienne connu par tout le monde. Ce serait préférable, justement. En ce qui me concerne, les noms n'auront rien à voir avec le cas. Alors, au lieu de "peut", dire: "doit omettre le nom des personnes impliquées".

M. de Bellefeuille: Sur ce point-là, M. le Président, une autre formulation possible, ce serait: "elle omet". Comme, dans le paragraphe précédent, elle publie.

M. Fréchette: Un instant, si vous permettez. M. le Président, on est en face de deux principes fondamentaux qui, assez curieusement, peuvent se contredire l'un l'autre, le premier étant celui de la garantie à la confidentialité de certains renseignements, l'autre étant la nécessité que justice soit rendue publiquement. Vous savez, les auditions de la commission d'appel vont être publiques. Pourra y assister qui le voudra de sorte que, même lorsque l'on discutera, par exemple, d'un phénomène d'évaluation médicale, il pourra y avoir, à moins que le commissaire n'ait décrété le huis clos pour des motifs que lui-même évaluera ou pour des motifs qui lui seront soumis par les parties qui sont devant lui, il pourra y avoir, dans la salle d'audition, des gens qui vont, en entendant les témoins, en prenant connaissance de ce qui se dit, de ce qui se plaide, pouvoir avoir tous les renseignements dont on est en train de parler. Il y a donc deux principes fondamentaux qui se contredisent l'un et l'autre. C'est la raison pour laquelle il nous faut, d'après l'évaluation qu'on a faite, laisser la décision à cet égard à la commission elle-même.

Il est tout à fait évident que... Par exemple, lorsqu'un commissaire prendrait la décision dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire celle de procéder à l'audition par huis clos, autant de sa propre initiative qu'à la demande de l'une ou l'autre des deux parties, la partie de preuve qui est faite en huis clos ne pourrait pas être dévoilée ni au moment de l'audition ni au moment où la décision serait rendue.

Je vous donne un autre cas où le phénomène pourrait être soulevé. Lorsqu'un employeur en appellera de sa cotisation, il va s'en doute, à un moment donné, se retrouver dans la nécessité de faire état de sa situation financière, ce qui répugne - et à juste titre d'ailleurs, pour des phénomènes de concurrence qu'on imagine - à beaucoup d'employeurs.

Alors, il nous semble que dans ces conditions c'est à la commission, ou bien à la demande des parties ou bien encore de sa propre initiative, de faire en sorte que ces renseignements d'ordre confidentiel ne soient pas publiés à l'intérieur d'une décision.

(16 h 45)

M. Cusano: Peut-être que le ministre ne m'a pas bien compris. Ce n'est pas tout à fait sur la décision que j'accroche, c'est où -peut-être que j'ai mal lu l'article 377 - on parle de publier périodiquement un recueil de décisions.

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: C'est un recueil. Je ne parle pas du compte rendu du procès-verbal, je fais la distinction entre les deux. Moi, puisque les documents seraient toujours disponibles si quelqu'un voulait les avoir, je ne vois pas la nécessité d'inclure les noms dans les recueils qu'on mentionne à l'article 377. C'est sur ce point que j'accroche.

M. Fréchette: Le phénomène dont on parle est très fréquent aussi devant les tribunaux de droit commun. Il n'y a pas de règle ni dans la loi ni dans aucun règlement que je connaisse qui impose... Vous me faites signe, M. le Président, je vous permets de participer à la discussion quant à moi.

M. Cusano: Consentement.

Le Président (M. Blank): Depuis le huis clos dans les causes de famille, dans le rapport judiciaire, on donne seulement les initiales des gens.

M. Fréchette: Le Tribunal de la jeunesse, c'est exactement le même phénomène. C'est la cour qui rend le

jugement qui, au moment où elle entend la cause, constatant que cette cause tombe sous l'application d'une telle disposition ou d'une telle autre disposition, va effectivement prendre les moyens pour respecter les lois qui existent. Mais de faire une obligation d'omettre le nom des personnes qui sont impliquées, il y a vraiment un accroc à la règle générale du principe qui veut que la justice soit rendue publiquement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Sur le point de vue que le ministre vient d'exprimer, M. le Président, je pense qu'il y aura unanimité. Il ne faut pas que le besoin de secret dans certains cas, pour la protection de la vie privée ou la protection de la réputation, nous amène à interdire la publication des noms des personnes. Là-dessus, je pense qu'on est d'accord.

Je pense qu'il faut féliciter le ministre de manifester un souci de respect de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à la fois en ajoutant expressément cette préoccupation dans son amendement et aussi en prévoyant, dans le premier paragraphe de l'article 377, qu'il y a publication périodique d'un recueil.

Là où je cesse d'être d'accord, et je voudrais faire une suggestion au ministre, c'est lorsqu'il propose que ce recueil contienne des décisions typiques. Cela veut dire qu'il y a un certain nombre de décisions qui ne seront pas publiées et cela ne me paraît pas souhaitable. Il m'apparatt, au contraire, souhaitable dans l'esprit que le ministre lui-même manifeste, puisqu'il a dit lui-même, il y a quelques instants, que toutes les délibérations de la commission en audience sont publiques, il me semble que, dans le même esprit, toutes les décisions sont publiques et qu'elles devraient toutes être publiées, que cela ne devrait pas seulement être un choix qui serait publié. Pour faciliter la consultation de ces documents, on pourrait prévoir aussi - si c'est nécessaire de le dire dans la loi, je ne le sais pas - la publication d'un index. Il me semble que ces choses se font pour qu'elles puissent se prêter à l'information et à la recherche.

C'est surtout à la première suggestion que je fais au ministre que j'accorde de l'importance, de biffer le mot "typiques". Je ne sais pas si la référence à un index est nécessaire dans la loi.

M. Fréchette: Je pense que le fait d'obliger la commission à publier périodiquement un recueil de jurisprudence, cela implique que, de toute nécessité, elle devra aussi publier un index. Généralement, dans les recueils de jurisprudence qui existent déjà, il y a l'index qui accompagne chacun des recueils qui est publié et, après une certaine période de temps, une année par exemple, on va procéder à la publication d'un index de tout ce qui a été publié au cours de l'année qui précède. Cela va déjà de soi que cette procédure soit suivie.

Deuxièmement, M. le Président, je serais disposé à accepter la première suggestion que le député de Deux-Montagnes a faite quant à la nécessité de changer le deuxième paragraphe de l'article 377 et lire "Elle omet" plutôt que "Elle peut omettre."

Quant à la deuxième suggestion, d'enlever le terme "typiques", je pense que le député de Deux-Montagnes va comprendre pourquoi il faut procéder ainsi. L'on sait, de façon évidente, le volume de causes qui va être soumis à la commission d'appel, ne serait-ce qu'à partir de ce qui se passe actuellement à la Commission des affaires sociales. Il y a 4000 dossiers, comme on le sait, qui sont en attente; 5000 autres vont s'y ajouter très bientôt. Il me paraît évident que pour ces 9000 dossiers dont je viens de parler, une décision typique pourrait être une décision qui contient des principes qui disposent de 100, de 200, de 300 ou de 500 dossiers en même temps. Le même principe juridique, par exemple, va s'appliquer dans un dossier et, lorsque la décision sera rendue, on va disposer de tous les autres dossiers dont la discussion portait sur le même phénomène juridique. S'il fallait enlever le terme "typiques", cela obligerait la publication de toutes les sentences, mêmes de celles qui peuvent se ressembler au mot à mot.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans les cas dont le ministre nous parle, y a-t-il référence à une décision antérieure dont le tribunal s'inspire?

M. Fréchette: Généralement, oui. Le tribunal va dire, par exemple: Voici le rationnel de notre décision et, d'ailleurs, une décision semblable a été rendue dans le dossier X, Y ou Z par rapport à A, B ou C, à telle date et à tel endroit, et on peut trouver la référence dans tel recueil de jurisprudence. Ce genre de référence existe toujours.

M. de Bellefeuille: Est-ce que je pourrais demander au ministre de mettre ses collaborateurs au travail sur la recherche d'un libellé qui rendrait l'idée qu'il exprime, mais qui limiterait la dispensation dont jouirait la commission aux décisions qui sont des copies conformes de décisions déjà rendues, afin de limiter la marge de manoeuvre dans la définition du mot "typiques", parce que ce n'est pas très précis?

M. Fréchette: S'il y a un autre terme qui, effectivement, pouvait permettre de rencontrer la conclusion à laquelle on vient d'en arriver, je suis bien disposé è...

M. de Bellefeuille: On pourrait peut-être suspendre cet article.

M. Cusano: J'aurais une suggestion à faire, M. le ministre. Justement, dans la loi régissant la Commisssion des affaires sociales, c'est à l'article 43. Si vous le permettez, je vais le lire. L'article 43 se lit comme suit: "La commission publie périodiquement les décisions rendues en omettant les noms des parties et des personnes impliquées." Il ne va pas aussi loin que l'article 377. Je me demande pourquoi vous n'avez pas retenu la formulation de cet article qui se trouve dans la Loi sur la Commission des affaires sociales.

M. Fréchette: On ne retient peut-être pas textuellement mais on retient le principe qui est contenu dans l'article dont vous venez de nous parler, la nécessité d'omettre la publication des noms. On a transformé le deuxième paragraphe de l'article 377 pour en faire une obligation à la commission dans les cas qu'elle évalue devoir être gardés confidentiels. Je comprends très bien qu'à la Commission des affaires sociales ce doit être partout confidentiel, je comprends très bien cela.

M. Cusano: À la Commission des affaires sociales, même si cela n'est pas indiqué dans la loi, je présume que le recueil en est un de décisions typiques. Je me demande pourquoi on l'a inséré ici tandis qu'on n'a pas jugé bon de donner suite aux arguments de mon collègue de Deux-Montagnes. Il me semble qu'un article tel que l'article 43 serait suffisant pour couvrir.

M. Fréchette: Vous savez, il y a un autre phénomène devant lequel on se retrouverait si on tenait pour acquis qu'il faut biffer cette espèce de restriction -parce que cela en est une, effectivement. On se retrouverait avec des recueils de jurisprudence è travers lesquels on aurait toutes les difficultés du monde à se retrouver. Vous savez, un recueil de jurisprudence de 1000 pages parce que toutes les décisions doivent être publiées, convenons ensemble que les utilisateurs d'un semblable recueil ne seront pas tout à fait à l'aise de se promener à travers un catalogue de ce genre.

M. Cusano: Est-ce que la Commission des affaires sociales publie ces recueils qui contiennent des milliers et des milliers de pages? Je présume que ce sont des décisions typiques qui y sont contenues. Mon point - je ne suis pas avocat, le ministre le sait - est que je prétends qu'à la Commission des affaires sociales, avec un article tel quel, on publie justement des recueils qui sont typiques. Pourquoi tout ce verbiage pour en arriver aux mêmes fins?

M. Fréchette: Ce n'est pas le même sens que je donne à la notion ou au concept de "typiques" que l'on retrouve dans le premier paragraphe de l'article 377. Une décision typique pour moi c'est une décision à l'intérieur de laquelle on va retrouver des principes qui vont s'appliquer dans d'autres dossiers ou dans lesquels les discussions vont être de même nature et sur les mêmes points. En d'autres mots, une décision qui peut faire jurisprudence, ce serait dans mon interprétation de l'article 377 une décision typique. Une autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue, ce n'est pas parce que la décision n'est pas publiée dans le recueil de jurisprudence qu'elle n'est pas accessible. Les parties peuvent en obtenir copie, elles peuvent obtenir la transmission de la décision qui les concerne et tout autre utilisateur qui souhaiterait être en possession d'une copie de telle décision, rendue tel jour, même si on ne la retrouve pas dans le recueil de jurisprudence, il pourra l'obtenir en s'adressant au greffe du bureau régional où la décision a été rendue.

M. de Bellefeuille: M. le Président, quant à moi nous sommes à un quart de pas d'un accord, le ministre et moi, et c'est seulement une question de savoir si le mot "typiques"...

M. Fréchette: Voilà:

M. de Bellefeuille: ...c'est la meilleure formulation. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire quelque chose comme: La commission d'appel publie régulièrement un recueil des décisions qu'elle a rendues? Je ne suis pas légiste, mais cela dirait à peu près quelque chose comme ceci: Elle peut cependant être dispensée de cette obligation dans le cas de décisions qui ne sont que la répétition de décisions déjà rendues.

M. Fréchette: Je comprends très bien l'esprit et c'est une opinion avec laquelle je suis capable de vivre sans aucune réserve, sauf que la formule il faudrait la revoir, je pense.

M. de Bellefeuille: Oui, d'accord. C'est pourquoi je vous demandais...

M. Cusano: On peut suspendre l'article si le ministre le désire.

M. Fréchette: Oui, on peut suspendre et regarder cela d'un peu plus près, je n'ai pas

d'objection.

M. de Bellefeuille: Voilà!

Le Président (M. Blank): On peut adopter l'amendement et biffer le mot "peut"?

M. Fréchette: Oui, pour lire: "Elle omet."

Le Président (M. Blank): Le ministre propose l'amendement de biffer à la première ligne du second alinéa le mot "peut" et remplacer le mot "omettre" par le mot "omet".

M. Fréchette: C'est cela. M. de Bellefeuille: Adopté. M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: M. le Président, est-ce qu'on adopterait également le dernier alinéa qu'on ajoute par l'amendement?

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président. (17 heures)

Le Président (M. Blank): L'amendement que j'ai déjà lu, on l'adopterait aussi. Sur division?

M. Cusano: Non, celui-là, adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Il reste l'article 377 qui est suspendu. À l'article 378, le ministre a un amendement. Maintenant cela se lira articles 378 à 378.2. L'amendement va se lire comme suit: Remplacer l'article 378 par les suivants: "378. L'exercice financier de la commission d'appel se termine le 31 mars de chaque année. "378.1. Le président prépare annuellement le budget de la commission d'appel pour l'exercice financier suivant et le soumet au gouvernement pour approbation. "378.2. Les sommes requises pour l'application du présent chapitre sont prises sur le fonds de la commission d'appel. "Ce fonds est constitué des sommes que le gouvernement y verse annuellement pour l'application du présent chapitre. "Il peut également être alimenté des sommes avancées par le ministre des Finances à même le fonds consolidé du revenu."

Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. Grégoire: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Les nouveaux articles 378 à 378.2 tel qu'amendés sont-ils adoptés?

M. Grégoire: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 379?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: Je n'ai pas de commentaire. Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Grégoire: II n'y a pas d'amendement. Adopté. Je voudrais simplement poser une question. Est-ce que la commission d'appel est obligée de fournir au Vérificateur général tout document que cela requiert ou si elle peut faire comme Petrofina, les cacher et ne fournir que ce qu'elle veut?

M. Fréchette: M. le Président, j'ai l'impression que la commission d'appel n'obligerait pas le Vérificateur général à se pourvoir en justice pour obtenir des renseignements.

M. Grégoire: Bon, cela va suffire.

M. Cusano: Est-ce que le ministre me permettrait une question, parce que je viens de voir ses notes explicatives sur les articles 378 à 378.2? Je m'aperçois que, selon vos explications, vous allez réduire le montant que le gouvernement verse annuellement à la CSST pour les fins d'inspection. C'est bien cela?

M. Fréchette: Quelle est la nature de la question?

M. Cusano: C'est que les fonds pour le fonctionnement de la commission d'appel, c'est le gouvernement qui va les payer ou le ministère du Travail, mais vous allez déduire ce montant, si je comprends bien. Si le budget est de 5 000 000 $, par exemple, les dépenses encourues sont de 5 000 000 $, vous allez réduire de 5 000 000 $ la subvention qui est accordée de la part du gouvernement à la CSST sur l'aspect de l'inspection. C'est bien cela?

M. Fréchette: C'est ce que l'article 518, paragraphe 2, va prévoir.

M. Cusano: Vous dites 518? Un instant! Ah bon, c'est un amendement que vous amenez à l'article 518.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Cusano: On en parlera lorsqu'on sera rendu à l'article 518.

Le Président (M. Blank): On retourne où on était. On est rendu, maintenant, à l'article 380. M. le député de Deux-Montagnes.

Juridiction de la commission

M. de Bellefeuille: À l'article 380, M. le Président...

Le Président (M. Blank): II y a un amendement, excusez-moi, à l'article 380.

M. de Bellefeuille: Oui, vous voulez lire l'amendement?

Le Président (M. Blank): Oui. L'article 380 sera remplacé par le suivant: "380. La commission d'appel connaît et dispose, exclusivement à tout autre tribunal, de: "1° tout appel interjeté en vertu des articles 345 et 346 de la présente loi; "2° tout appel interjeté en vertu des articles 37.3 et 193 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. "Doit être instruit et jugé d'urgence un appel qui a pour objet la réduction ou la suspension d'une indemnité en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 135, un appel interjeté en vertu de l'article 37.3 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou un appel, interjeté en vertu de l'article 193 de cette loi, qui a pour objet la fermeture, en tout ou en partie, d'un lieu de travail ou l'exercice du droit de refus."

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais demander au ministre où sont passés les appels interjetés, en vertu de l'article 351 de la présente loi, qui étaient mentionnés dans le premier alinéa de l'article 380 non amendé.

M. Fréchette: M. le Président, le motif pour lequel on ne retrouve pas à l'article 380 les appels qui auraient dû être prévus par l'article 351, c'est que ces appels vont faire partie, maintenant, de toutes les matières qui sont appelables, parce qu'à l'article 351 - vous le constaterez - ces décisions ne pouvaient pas faire l'objet d'une révision administrative. Comme, maintenant, elles pourront être soumises au bureau de révision, elles vont devenir, de toute évidence, appelables devant la commission d'appel aussi.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Grégoire: Ce n'est pas clair.

M. de Bellefeuille: Non, je ne comprends pas très bien. Est-ce qu'on ne veut pas, à l'article 380, faire - c'est intitulé "Juridiction", n'est-ce pas? - état, faire la liste des matières appelables? Vous venez de dire qu'elles sont appelables...

M. Fréchette: Oui.

M. de Bellefeuille: ...les décisions, en vertu de l'article 351. Alors, si elles sont appelables, pourquoi est-ce qu'on n'en fait pas état ici? Je n'ai pas saisi.

M. Fréchette: C'est parce qu'on dit qu'il y a un appel, en vertu des articles 345 à... Un instant, si vous permettez.

M. le Président, si on fait la lecture de l'article 351, comme nous l'avons adopté, mais tel qu'amendé également, on va y constater qu'une décision rendue en vertu de l'article 350 remplace la décision initiale et celle-ci cesse d'avoir effet. L'autre paragraphe: "Les articles 348 et 349 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, à une décision rendue en vertu de l'article 350." Cela veut dire qu'il y a effectivement un appel général au bureau de révision d'abord et ensuite à la commission d'appel sans qu'il soit nécessaire d'y faire une référence expresse à l'article 380. C'est déjà prévu à l'article 351, adopté tel qu'amendé. Je ne sais pas si...

M. de Bellefeuille: M. le Président, les avocats sont peut-être plus géniaux; ils ont peut-être un ordinateur dans la tête, mais il me semble que quiconque prend ce texte de loi pour voir de quoi il s'agit et qui tombe sur la section II, Juridiction, qui comporte une énumération des appels sur lesquels la commission d'appel a juridiction, ne voyant pas là référence aux appels interjetés en vertu de l'article 351, va conclure que les appels interjetés en vertu de l'article 351 ne font pas partie de la juridiction de la commission.

M. Fréchette: M. le Président, je comprends l'observation du député de Deux-Montagnes. Ce qu'il voudrait que l'on fasse, c'est que l'on ait un paragraphe spécifique qui prévoie que les décisions rendues en vertu de l'article 351 soient aussi appelables. Mais l'article 351 prévoit déjà qu'une décision rendue en vertu de l'article 350 va être soumise au même régime d'appel que les autres décisions qui peuvent procéder des articles 345 à 357 et 351 de la présente loi.

M. de Bellefeuille: Donc, l'article 351 fonde des appels.

M. Fréchette: Oui.

M. de Bellefeuille: Tout appel interjeté en vertu des articles 345 à 347... Il me

semble que les articles 345 à 347 fondent aussi des appels. Les articles 345, 346 et 347 fondent des appels. L'article 351 fonde des appels.

M. Fréchette: Voilà!

M. de Bellefeuille: Alors, pourquoi ne mentionne-t-on pas l'article 351? C'est ce que je ne comprends pas.

M. Fréchette: Parce qu'il est déjà là, parce que...

M. de Bellefeuiile: Oui, mais les articles 345, 346 et 347 aussi sont déjà là, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, ce qui n'est pas clair, c'est qu'on dit qu'une décision rendue en vertu de l'article 350 a effet immédiatement. Là on dit: Elle ne peut faire l'objet d'une révision administrative.

M. Fréchette: Non, mais cela a été amendé.

Une voix: Cela a été changé.

M. Grégoire: J'ai l'article 350 ici.

M. Fréchette: L'article 351.

M. Grégoire: L'article 351: "Une décision rendue en vertu de l'article 350 remplace la décision reconsidérée et celle-ci cesse d'avoir effet."

M. Fréchette: De sorte que cette décision devient susceptible d'appel comme n'importe quelle autre.

M. Grégoire: Oui, mais dans l'article 350, deuxième paragraphe, il est dit: "Si la décision à reconsidérer fait l'objet d'une demande de révision, la commission ne peut la reconsidérer à moins d'obtenir le consentement des parties à cette fin." Alors, si cela prend le consentement des deux parties pour aller en révision et qu'une des deux parties ne consent pas à aller en révision, cela veut dire qu'il n'y a pas de droit d'appel, parce que va en appel que ce qui est allé devant le bureau de révision. (17 h 15)

M. Fréchette: M. le Président, je vais essayer d'être aussi clair que possible. Je ne sais pas si je vais atteindre mon objectif. Quand on lit l'article 380, tel qu'il est imprimé dans le texte du projet de loi 42, on constate qu'au premier alinéa on fait une référence à l'article 351 comme étant une décision susceptible d'appel immédiatement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail à la commission d'appel parce qu'il n'était pas, à ce moment, prévu dans la loi que les décisions, en vertu de l'article 350, pouvaient faire l'objet d'une révision administrative.

M. Grégoire: C'est cela.

M. Fréchette: C'est pour cela qu'il fallait indiquer à l'article 380 que les décisions rendues en vertu de l'article 351 étaient susceptibles d'appel à la commission d'appel parce qu'il n'y avait pas de révision administrative. À l'article 351, on a adopté une disposition qui fait disparaître l'exclusion de l'appel par révision administrative, même tout le phénomène de la révision administrative est disparu, ce qui rend cette décision appelable de la même façon que toutes les autres en vertu de la loi elle-même. La décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, dans les cas prévus à l'article 350, va être appelable au bureau de révision et toute décision rendue par le bureau de révision est appelable à la commission d'appel. À partir de là, il me semble que cette difficulté sur laquelle on attire notre attention est couverte par le phénomène que je viens de donner. C'est quoi les articles 345 à 347? C'est l'article 345 qui fonde l'appel et l'article 345 prévoit que ce sont les décisions d'un bureau de révision qui sont appelables.

M. Grégoire: M. le ministre, c'est très clair sauf sur un point. Au début de l'article 350, c'est comme dans l'ancien article 350, on parle de cas où la commission n'aurait pas pu prendre connaissance d'un document, soit que quelqu'un l'ait caché, soit que personne n'ait essayé de le montrer. En tout cas, on dit: "Si sa décision a été rendue -dans les trois dernières lignes - avant que soit connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait." On dit: "La commission peut, de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, reconsidérer une décision qu'elle a rendue et qui n'a pas fait l'objet d'une décision par un bureau de révision."

C'est au deuxième paragraphe qu'on dit: "Si la décision à reconsidérer - c'est-à-dire à envoyer au bureau de révision - fait l'objet d'une demande de révision, la commission ne peut la reconsidérer à moins d'obtenir le consentement des parties à cette fin." Si une des parties à cette fin ne consent pas, la décision à reconsidérer ne fera donc pas l'objet d'une demande de révision. Si elle ne fait pas l'objet d'une demande de révision, elle ne peut pas aller en appel.

M. Fréchette: Ce n'est pas cela du tout. Je m'excuse, je ne voudrais pas avoir de mouvements d'impatience.

M. Grégoire: Mais c'est ce qui est dit là.

M. Fréchette: Ce n'est pas cela du tout qui est dit là. Ce qui est dit, c'est que, lorsque la Commission de la santé et de la sécurité du travail en viendrait à la conclusion que, pour l'un ou l'autre des motifs que l'on retrouve à l'article 351, elle doit, de sa propre initiative, reconsidérer une décision qu'elle a elle-même rendue... Ce que la loi dit, c'est qu'elle ne pourra pas faire cette reconsidération si l'une ou l'autre des deux parties s'y oppose. Nulle part il n'est dit là-dedans que la décision de la commission, reconsidérée ou pas, n'est pas appelable devant le bureau de révision et la commission d'appel. Elle est appelable devant les deux instances. La restriction qui est la, c'est pour faire en sorte d'imposer à la commission un veto, c'est le cas de le dire, sur une révision de sa décision si l'une ou l'autre et à plus forte raison si les deux parties s'opposent à cette initiative de la Commission de la santé et de la sécurité du travail elle-même.

M. Grégoire: Alors là, on l'envoie directement devant la commission d'appel sans que cela passe par le bureau de révision. Cela va directement à la commission d'appel.

M. Fréchette: Cela va au bureau de révision.

M. Grégoire: Je ne comprends pas votre loi, c'est bien de valeur.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement...

M. Fréchette: On va essayer de procéder par un exemple; on va essayer de se comprendre.

M. Grégoire: Ce n'est pas de mauvaise foi, M. le ministre, je voudrais bien la comprendre...

M. Fréchette: Je ne vous dis pas que c'est de la mauvaise foi.

M. Grégoire: ...mais c'est mal expliqué ou je ne sais trop quoi.

M. Fréchette: Voici un exemple, M. le Président. Un accidenté soumet son dossier à la Commission des accidents du travail, qui en vient à la conclusion que ce n'est pas, effectivement, un accident du travail. II y a eu des blessures, il y a des séquelles, mais cela ne répond pas aux exigences de la loi pour classer cet événement, qui a causé le traumatisme, sous la rubrique ou, enfin, sous la définition d'accident du travail. La commission a pris cette décision.

Le travailleur décide d'aller en révision, contestant l'évaluation qu'a faite la commission de son dossier en disant: Ce n'est pas un accident du travail. Pendant le processus d'appel, avant que la cause soit soumise au bureau de révision, le travailleur soumet à la Commission de la santé et de la sécurité du travail des faits nouveaux, des éléments nouveaux, qui permettent à cette dernière d'en arriver à une autre conclusion que celle à laquelle elle était préalablement arrivée. La commission dit: Avec les éléments nouveaux qui me sont soumis par le travailleur, je crois devoir modifier ma première décision et conclure qu'il s'agit, effectivement, d'un accident du travail.

Vous vous imaginez bien que l'employeur, normalement, entreprendrait de dire à la commission: Vous n'allez pas réviser votre décision. Si l'employeur indique une intention dans ce sens-là à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, elle ne pourra pas la réviser. Ce qu'il devra faire, c'est d'aller devant le bureau de révision et, par la suite, devant la commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Je ne sais pas si c'est plus clair à partir d'un exemple. Par ailleurs, si l'employeur est convaincu, à partir des faits nouveaux qui ont été soumis a la commission et à sa connaissance, s'il est convaincu qu'ils sont suffisants pour modifier les conclusions premières auxquelles la commission en était arrivée, ensemble, on va en arriver à la conclusion qu'il s'agit d'un accident du travail et il n'y aura pas nécessité de pousser plus loin le processus d'appel.

Je comprends que, lorsqu'on travaille tout cela dans des textes législatifs, cela peut devenir de temps en temps un peu ambigu, un peu oiseux. Mais je pense qu'avec l'exemple que je viens de citer on comprend peut-être mieux les mécanismes auxquels on pense.

M. Grégoire: Je comprends très bien, M. le ministre, votre exemple est très clair. C'est la terminologie qui se comprend moins bien que votre exemple. Je pense que vous êtes plus clair que la loi ne l'est.

M. Fréchette: Enfin!

M. Grégoire: Alors, je me demande si vous ne devriez pas faire un effort pour clarifier le projet de loi comme cela est clair dans votre esprit, comme cela l'a rendu clair dans mon esprit.

M. Fréchette: Si, effectivement, le texte de loi veut dire ce que je pense qu'il veut dire, il est suffisamment clair pour que l'on puisse comprendre le principe qu'il contient.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...les appels sont interjetés par rapport à des décisions. Or, il me semble que l'article 351...

M. Fréchette: Lequel, dites-vous? M. de Bellefeuille: ...l'article 351... M. Fréchette: Oui.

M. de Bellefeuille: ...prévoit que de nouvelles décisions sont rendues, que des décisions distinctes d'une décision rendue en vertu d'autres articles sont rendues. Donc, il y a, il me semble, matière appelable distincte et celle-ci devrait être couverte par l'article prévoyant la juridiction de la commission. Je ne nie pas tout ce que le ministre a dit, mais, autrement dit, ce que je suis en train de lui demander, c'est: Quelle est l'objection qu'il y aurait à mentionner l'article 351?

M. Fréchette: C'est déjà prévu. M. le Président, voici le motif pour lequel j'ai de la difficulté à retenir la suggestion du député de Deux-Montagnes. Ma prétention est que c'est déjà prévu comme cela. Les articles 345 à 347 prévoient la nature des décisions qui peuvent faire l'objet d'un appel, autant au bureau de révision et, par la suite, à la commission d'appel. Les décisions rendues par l'article 351 sont susceptibles d'appel et tombent donc sous le coup de l'application des articles 345 et 347 et, à l'article 380, on fait une référence expresse aux articles 345 à 347. Les décisions de l'article 351, en vertu des articles 345 et 347, sont appelables par les mêmes mécanismes que toutes les autres décisions et, donc, sont couvertes expressément quand on se réfère, aux articles 345 et 347, à l'article 380.

M. de Bellefeuille: Mais je répète, M. le Président, qu'il s'agit de décisions distinctes et je me demande si nous ne sommes pas en train de faire la preuve qu'il y a matière à contention.

M. Fréchette: J'apprécierais que le député de Deux-Montagnes nous donne un peu plus d'explications sur la conclusion à laquelle il en arrive, c'est-à-dire qu'il s'agirait à l'article 351 de décisions distinctes par rapport à l'ensemble des décisions qui sont susceptibles d'appel.

M. de Bellefeuille: Bon! Il faut que je retrouve... Il y a tellement de textes différents devant nous. Article 351...

M. Fréchette: Si on me permet seulement un commentaire. Cela pourrait être utile pour les fins de la discussion. La décision de l'article 351 est la décision initiale de la Commission de la santé et de la sécurité, mais modifiée.

M. de Bellefeuille: Bon! L'article 351 -je ne sais pas si c'est le texte qu'on a finalement adopté, mais ce que j'ai sous les yeux - dit: "Une décision rendue en vertu de l'article 350..." N'est-ce pas?

M. Fréchette: Oui.

M. de Bellefeuille: Bon! "...remplace la décision reconsidérée...

M. Fréchette: Oui.

M. de Bellefeuille: ...et celle-ci cesse d'avoir effet."

M. Fréchette: Ah non! Vous n'avez pas le bon texte.

M. de Bellefeuille: Hein?

M. Fréchette: Il y a eu des modifications.

M. de Bellefeuille: Cela a été modifié? Initiale. Bon! D'accord. Initiale, "...et celle-ci cesse d'avoir effet."

M. Fréchette: C'est cela.

M. de Bellefeuille: Donc, il me semble qu'il y a une nouvelle décision, mais je ne veux pas m'enferrer là-dedans. Je voudrais surtout que le ministre m'explique clairement pourquoi il a objection - parce que ce n'est pas encore clair dans mon esprit - à mentionner l'article 351 et qu'il réagisse à l'observation que je lui ai faite, à savoir que nous sommes en train de faire la preuve qu'il y a matière à contention de la part de gens qui auraient avantage à faire la contestation pour ralentir le processus, quoi!

M. Fréchette: Bon! M. le Président, je vais essayer encore ici, à partir d'un exemple, d'être aussi clair que c'est possible de l'être. À supposer que la Commission de la santé et de la sécurité - ne parlons pas de la commission d'appel pour le moment -se prononce sur un dossier qui lui est soumis et qu'elle rende une décision qu'on va appeler, pour les besoins de la discussion, initiale, cette décision initiale, sans qu'il soit nécessaire à l'article 380 de se référer à l'article 350, est appelable en vertu des articles 345 et 347.

M. de Bellefeuille: Voilà!

M. Fréchette: Cette décision initiale

qui a été reconsidérée par la commission elle-même avec le consentement des deux parties est remplacée par une autre décision. C'est la décision remplacée qui devient appelable, toujours par le mécanisme des articles 345 et 347...

Une voix: Qui remplace.

M. Fréchette: Je m'excuse, qui remplace. La décision qui remplace la décision initiale, c'est celle-là qui, en vertu des articles 351, 345 à 347, devient appelable comme la décision initiale elle-même l'était. On n'a pas besoin d'indiquer à l'article 380 qu'une décision rendue en vertu de l'article 350 est appelable et qu'une décision rendue en vertu de l'article 351 est appelable. À ce compte-là, il faudrait faire l'énumération de la nature de toutes les décisions qui sont appelables. Les articles 345 à 347 incluent, il me semble, les mécanismes décisionnels de 350 et de 351. (17 h 30)

Je voudrais également attirer l'attention du député de Deux-Montagnes sur les dispositions de l'article 340. L'article 340 est la disposition qui donne, en quelque sorte, le droit d'en appeler de toute décision rendue par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qu'il s'agisse de la décision initiale ou qu'il s'agisse de la décision reconsidérée.

M. Grégoire: Après être passé au bureau de révision.

M. Fréchette: Oui, pour aller à la commission d'appel.

M. Grégoire: II faut que ça passe par le bureau de révision.

M. Fréchette: C'est le même mécanisme que dans tous les autres cas.

M. Grégoire: Or, c'est justement là que j'en arrive à ceci. Votre même gars de tantôt qui a eu un accident du travail, la commission le déclare non admissible parce que ce n'est pas selon les règlements. Le type fait appel au bureau de révision. Pendant que c'est en instance de révision, mais avant que la décision soit rendue, le travailleur arrive avec des faits nouveaux qu'il ne pouvait pas produire avant. On parle, dans l'ancien article 351, que cela aurait pu être par dol même ou par fraude que l'article n'aurait pas pu être produit. Pour que ce soit reconsidéré ou qu'il y ait une autre décision initiale, ça prend l'accord des deux parties. Si une des deux parties ne donne pas son accord, la même décision initiale reste.

M. Fréchette: Elle est appelable.

M. Grégoire: Au bureau de révision... M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: ...on ne révise pas seulement - et c'est là que je comprends Pierre de Bellefeuille qui dit que ça va faire l'objet...

Une voix: Le député de Deux-Montagnes.

M. Grégoire: ...le député de Deux-Montagnes qui dit que ça va faire de la contestation. Le bureau de révision se base-t-il seulement sur la première décision de la commission non reconsidérée ou s'il se base sur la décision non reconsidérée plus sur les faits nouveaux?

M. Fréchette: Le bureau de révision se basera sur tous les faits qui sont contenus au dossier avant et pendant le temps qu'a duré la période prévue avant d'être entendu au bureau de révision.

La commission de la santé rend une décision sans procéder à l'audition des parties, généralement, en tout cas, pas d'audition formelle, tandis que le bureau de révision, de la façon qu'il est bâti maintenant, entendra des témoins. C'est par témoins ou par pièces littérales qui font preuve de leur contenu que la preuve sera soumise au bureau de révision. C'est la même chose devant la commission d'appel en matière de lésions professionnelles. C'est l'équivalent de ce qu'on est convenu d'appeler un procès de novo. On recommence toute la preuve devant les deux instances. Ces faits nouveaux que l'une des deux parties n'a pas permis à la commission de la santé de reconsidérer pourront être mis en preuve devant autant le bureau de révision que la commission d'appel.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce qu'on a toujours, dans le texte de l'article 351, un alinéa disant: "Les articles 348 et 349 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, à une décision rendue en vertu de l'article 350." Est-ce qu'on a toujours ça dans le texte?

M. Fréchette: Quel article est-ce?

M. de Bellefeuille: Deuxième alinéa de l'article 351.

Le Président (M. Blank): Est-ce que je peux dire quelque chose avec le consentement?

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Peut-être

qu'on peut régler tous ces problèmes-là. D'après ce que je vois ici, on veut donner un suivi à ce tribunal d'appel de tous les appels dans cette loi-ci. Pourquoi ne pas dire ça seulement? On peut dire au premier alinéa: Tout appel interjeté en vertu de la présente loi... On ne parle pas des articles. Et on pourrait continuer avec le reste. Cela couvrira tous les problèmes. S'il y a un appel quelque part dans cette loi-là, ça va ici.

M. Lincoln: Je voulais poser une question, je ne sais pas si elle a été soulevée, par rapport au deuxième alinéa de 37.3 et 193. Il me semble que cela va être couvert par les dispositions transitoires qui vont suivre. Si vous regardez la loi actuelle de la santé et de la sécurité du travail, c'est sûrement couvert par les articles transitoires. Il me semble que vous devriez nous expliquer à ce stade-ci ce qui est couvert à 37.3 et 193. On ne peut accepter cela sans savoir où on s'en va.

Je me demande aussi si l'amendement suggéré par le député...

M. Fréchette: Si on doit garder le deuxième paragraphe.

M. Lincoln: Le deuxième paragraphe. Il faudrait, à ce moment-là... C'est une loi différente.

Le Président (M. Blank): Selon moi, on devrait garder 2 et 3, mais seulement pour être certain de cette loi-ci. On dit ici que, pour tout appel, la juridiction exclusive est la Cour d'appel de cette affaire.

M. Fréchette: 37.3, c'est le mécanisme de retrait préventif de la femme enceinte ou qui allaite, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. 193, c'est tout le phénomène de l'inspection dans les entreprises.

M. Lincoln: Est-ce que 193, dont on parle ici... Le texte que j'ai dit: Les inspecteurs, les inspecteurs-chefs régionaux et le personnel requis pour l'application du présent chapitre relèvent du Conseil exécutif ou de l'organisme que peut désigner le gouvernement. C'est 193 amendé par les dispositions transitoires.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela. M. le Président, je pense que vous avez une suggestion heureuse. Si l'on disait: "La commission d'appel connaît et dispose, exclusivement à tout autre tribunal, de tout appel interjeté en vertu de la présente loi", cela couvrirait tout.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu demander au ministre, parce que les légistes ont suggéré ce mot à mot, quelle était l'idée de ne pas le faire en premier lieu. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a limité cela à 345 et 346?

M. Fréchette: C'était pour des seules préoccupations de précision, de clarté. Les deux seuls articles qui fondent le droit d'appel sont les articles 345 à 347. Ce sont des articles d'énoncé général qui prévoient la possibilité d'en appeler de toute décision de la commission. C'est pour cela qu'à 380, premier paragraphe, on ne faisait que se référer aux deux seuls articles qui génèrent le droit à l'appel tandis que là, l'utilisateur de la loi va devoir se promener d'une page à l'autre pour essayer de voir en vertu de quel article il pourrait se prévaloir d'un droit d'appel.

Encore une fois, pour être bien sûr de ne rien échapper, je suis disposé à concourir à la suggestion... Est-ce qu'on doit dire du député de Saint-Louis ou du président de la commission? Je ne le sais trop.

Le Président (M. Blank): Dans le Code de procédure civile, c'est comme cela. On ne donne pas une liste des articles où on a droit d'appel.

M. Fréchette: On aurait au moins l'assurance que tout est couvert partout à cause des difficultés dont on parle depuis un certain temps.

M. de Bellefeuille: J'ai posé une question tout à l'heure, à savoir si le texte que nous avons adopté pour l'article 351 comporte toujours un deuxième alinéa qui prévoit que les articles 348 et 349 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, à une décision rendue en vertu de l'article 350.

M. Fréchette: Ce texte a été adopté, M. le Président; il est toujours là.

M. de Bellefeuille: Bon. Pourquoi ce texte ne dit-il pas "les articles 345 à 349"?

M. Fréchette: On n'en a plus besoin parce que, maintenant, on couvre tout. En modifiant l'article 380 de la façon que je le suggère, on n'a plus besoin de faire une référence spécifique à aucun des articles de la loi.

M. Grégoire: Toute la loi est appelable, toutes les dispositions.

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: C'est parfait, cela. M. le Président, je vous félicite.

M. de Bellefeuille: Bon, c'est bien.

Le Président (M. Blank): C'est l'esprit.

M. Grégoire: Cela va délester de beaucoup.

M. Lincoln: M. le Président, pouvez-vous nous suggérer le mot à mot? Tout appel interjeté en vertu...

M. Fréchette: En vertu de la présente loi.

M. Lincoln: ...en vertu de la présente loi.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je pense que cela règle le problème dont nous discutions. À présent, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer pourquoi, dans le texte de l'article 380, on lit: "Doit être instruit et jugé d'urgence un appel qui a pour objet la réduction ou la suspension d'une indemnité en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 135, un appel interjeté en vertu de l'article 37.3 de la loi..." Je n'ai pas ce texte de loi sous les yeux, mais pourquoi seulement le sous-paragraphe e?

M. Fréchette: Les cas auxquels on fait référence, 135...

M. de Bellefeuille: Les cas d'urgence?

M. Fréchette: Les cas de réadaptation. Le cas où le plan de réadaptation est contesté par l'accidenté, où une partie de son plan de réadaptation est contestée. On va comprendre qu'il s'agit de matières qui ont besoin d'être entendues par préférence, si vous me passez l'expression. C'est pour indiquer à la commission d'appel qu'elle devra faire une espèce de rôle spécial pour les matières qu'on pourrait convenir d'appeler d'urgence. Comme je viens de le dire, elle va devoir procéder par préférence à l'audition de ces cas parce que, par leur nature même, elles ont un caractère d'urgence. C'est le même phénomène pour le retrait préventif prévu par la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. de Bellefeuille: Et qu'est-ce qui est prévu dans les autres paragraphes de l'article 135, 2 , de la Loi sur la santé et la sécurité du travail?

M. Lincoln: Je pense qu'on parle ici de la loi 42. Je ne sais pas si ce sont les autres articles. C'est 37.3 et 193 qui sont la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Lorsqu'on parle de l'article 135, on parle de cette loi-ci, la loi 42.

M. Fréchette: C'est cela.

M. de Bellefeuille: Ah bon! Oui, en effet. Le paragraphe 2° de l'article 135. Bon. Voyons l'article 135.

Le Président (M. Blank): Le député de Deux-Montagnes est-il satisfait?

M. de Bellefeuille: Non. À l'article 135.2, il y a, par exemple, le paragraphe d: "omet ou refuse de faire le travail temporaire que son employeur lui assigne conformément..." Pourquoi cela n'est-il pas couvert aussi dans l'article 380?

M. Fréchette: Parce qu'il est payé pendant le temps que dure l'appel.

M. de Bellefeuille: Ah!

(17 h 45)

Le Président (M. Blank): D'accord. Est-ce que le sous-amendement, en biffant les mots, dans le paragraphe 1, "des articles 345 et 346", est adopté?

M. Lincoln: "De la présente loi".

Le Président (M. Blank): Ce sera correct après cela. Il se lira: "Tout appel interjeté en vertu de la présente loi". Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement sous-amendé est-il adopté?

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. L'article 380 est adopté. Article 381?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Blank): Ah: Excusez-moi! Avant qu'on arrive à l'article 381, il y a de nouveaux articles 380.1 et 380.2 qui se lisent comme suit: Ajouter, après l'article 380, les suivants: "380.1. Lorsque la commission d'appel est saisie d'un appel interjeté en vertu de l'article 346 et que la décision dont il est interjeté appel fait aussi l'objet d'une demande de révision pour d'autres motifs qu'une question d'ordre médical sur laquelle la commission est liée, la commission d'appel pourra ordonner au bureau de révision de surseoir à la révision jusqu'à ce qu'il soit statué sur l'appel ou elle peut sursoir à l'appel jusqu'à ce que le bureau de révision ait rendu sa décision.

"380.2 La commission d'appel peut, sur requête, rejeter un appel qu'elle juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'elle détermine."

M. Fréchette: Ce sont des dispositions qui prévoient, M. le Président, que, lorsque les deux instances sont saisies en même temps d'une matière de même nature, les dispositions des articles 380.1 et 380.2 prévoient que le bureau de révision attendra que la décision soit d'abord rendue par lacommission d'appel qui, de toute façon, permettrait de disposer du litige qui est devant le bureau de révision puisque les points en discussion sont exactement les mêmes. Cela ne signifie pas cependant que la décision de la commission d'appel lierait juridiquement la décision du bureau de révision. Les parties décideront d'elles-mêmes par la suite. Si, même avec une décision de la commission d'appel sur le même sujet, elles veulent y aller, elles le feront, mais on peut avoir avantage parfois à attendre la décision du tribunal supérieur.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Cela va pour la première partie, mais, pour l'article 380.2 "la commission d'appel peut, sur requête, rejeter un appel qu'elle juge abusif ou dilatoire", cela est à sa face même.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Sans entendre les parties, sans...

Le Président (M. Blank): Sur demande de l'une des parties.

M. Fréchette: Sur requête...

M. Bisaillon: Sur requête d'une partie...

M. Fréchette: Oui. Alors, cela implique une audition. Cela implique la possibilité d'une argumentation; cela implique la nécessité d'écrire dans sa requête les motifs pour lesquels on prétend que l'appel est dilatoire. Cela implique tout cela, par la nécessité de la requête.

Le Président (M. Blank): Voilà un article qui peut être sujet à appel. Non, c'est la Cour d'appel, d'accord.

M. Fréchette: Voilà:

Le Président (M. Blank): Les articles 380.1 et 380.2 sont-ils adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. Article 381?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. Ce sont les pouvoirs accordés à la commission pour disposer de l'appel qui lui est soumis.

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 381 est adopté. Article 382?

M. Lincoln: Adopté sur division.

M. Fréchette: L'article 382 est adopté sur division?

Une voix: L'article 381.

Le Président (M. Blank): L'article 381 est adopté sur division. L'article 382, maintenant.

M. Fréchette: Sur division également, à ce que j'ai cru comprendre. Non?

M. Bisaillon: Non, il n'est pas adopté encore.

Le Président (M. Blank): II n'est pas adopté encore; on n'a pas discuté de cela.

M. Bisaillon: L'article 381 est adopté sur division. Il n'y a pas d'amendement à l'article 382, n'est-ce pas?

M. Fréchette: À l'article 382, non.

M. Lincoln: II y a un amendement à l'article 382, n'est-ce pas?

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'il y a un nouvel article 382.1.

Le Président (M. Blank): L'article 381 est-il adopté?

M. Bisaillon: II s'ajoute à l'article 382 actuel.

M. Fréchette: C'est cela. M. Bisaillon: Un instant!

Une voix: L'article 381 est adopté, mais non pas l'article 382.

Le Président (M. Blank): L'article 382 n'est pas adopté. Article 382?

M. Lincoln: Est-ce qu'on statue sur la première partie de l'article 382?

Le Président (M. Blank): La première partie, ce qui est dans le projet de loi.

M. Lincoln: L'article dans le texte.

Le Président (M. Blank): C'est dans le texte de loi. Le député de Frontenac est-il satisfait?

M. Grégoire: Non. Cela veut dire que, si une première décision de la commission, après avoir examiné le dossier, était qu'il y a maladie pulmonaire, cette personne est indemnisée. C'est d'accord. Si le bureau de révision décidait qu'elle n'a pas de maladie pulmonaire, cela voudrait dire que, lorsque sa cause arriverait en appel, la commission d'appel pourrait suspendre son indemnisation, en vertu du nouvel amendement.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas cela. D'abord, il faudrait nous rappeler que tous les dossiers à contenu médical ne vont pas devant le bureau de révision. Cela peut contribuer à régler probablement la question.

M. Grégoire: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Blank): II y a un autre article ici, l'article 382.1. Après l'article 382, insérer le suivant: "382.1. La commission d'appel peut, lorsqu'elle est saisie de l'appel d'une décision de la commission qui modifie sa décision initiale en vertu du deuxième alinéa de l'article 211, ordonner de surseoir à l'exécution de la décision dont il est interjeté appel et de continuer à donner effet à la décision initiale, pour la période qu'elle indique, si le bénéficiaire lui démontre qu'il y a urgence ou qu'il subirait un préjudice grave du fait que la décision initiale de la commission cesse d'avoir effet."

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 383?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Lincoln: Le ministre peut-il nous indiquer - je n'ai pas eu le temps de revoir la Loi sur la Commission des affaires sociales - si c'est une disposition qui se retrouve dans les lois similaires, s'il vous plaît?

M. Fréchette: L'article 22 de la Loi sur la Commission des affaires sociales n'est pas rédigé dans le même texte, mais atteint le même objectif. "Un appel ne suspend pas l'exécution de la décision dont est appel à moins qu'un membre de la commission ou, dans le cas d'un appel interjeté en vertu de l'article 30 de la Loi sur l'aide sociale, un membre ou un assesseur de la commission n'en ordonne autrement dans les cas d'urgence."

M. Lincoln: M. le Président, je ne pense pas que cela ait exactement la même portée. Pourriez-vous nous indiquer pourquoi, par exemple... Parce que, dans l'article 22 que vous nous lisez, c'est plutôt négatif, c'est comme un cas d'exception, tandis que là, c'est beaucoup plus général, il me semble. On parle sur l'article 383.

M. Fréchette: L'article 380...

M. Bisaillon: Le ministre parlait de l'article 382.1.

M. Lincoln: De l'article 382.1.

M. Bisaillon: Oui, qui a été adopté. Le ministre vous donnait la correspondance à l'article 382.1.

M. Lincoln: Je pensais qu'on avait adopté l'article 382. On est à étudier l'article 383, je pense.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela, mais voulez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Lincoln: Je vous demandais, concernant l'article 383, si c'est conforme aux dispositions des lois similaires. Le fait d'avoir des pouvoirs d'un commissaire qui puisse...

M. Fréchette: En fait, la préoccupation du député de Nelligan, c'est de savoir si, à la Commission des affaires sociales, il y a...

M. Lincoln: Ou dans d'autres commissions d'appel.

M. Fréchette: ...des dispositions qui prévoient qu'un commissaire peut agir seul. Mon évaluation très préliminaire, sans avoir fait la démarche de la recherche, c'est que oui, sauf qu'on va...

J'ai une première référence ici, M. le Président, au Code du travail, par exemple, qui spécifie que tout membre du tribunal est

compétent pour instruire et décider seul toute affaire soumise au tribunal. C'est exactement le même mécanisme pour le commissaire du travail et ce sont les décisions du commissaire qui sont appelables au tribunal. Pour la Régie du logement, un régisseur entend et décide seul des demandes qui relèvent de la juridiction de la régie. Il y a au moins deux lois dans lesquelles il est très...

Une voix: ...

M. Fréchette: La Régie du logement.

M. Grégoire: L'autre avant?

M. Fréchette: Le Code du travail.

M. Grégoire: A-t-il droit à des assesseurs?

M. Fréchette: Le Tribunal du travail, non.

M. Grégoire: Ni à la Régie du logement, il n'y a pas d'assesseurs?

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: On ne sent pas le besoin de leur donner un assesseur.

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Mais, dans votre loi, vous sentez le besoin de leur en donner.

M. Fréchette: Oui, parce qu'ils ne décident pas tout à fait des mêmes choses.

M. Grégoire: L'expression employée dans l'article n'est pas tout à fait juste. Quand on dit: "Un commissaire est compétent pour instruire et décider seul d'un appel", il est à moitié compétent, mais il est compétent s'il a l'assesseur à côté.

M. Fréchette: Cela dépend quelle définition le député de Frontenac veut donner au terme "compétent". Le terme "compétent", tel qu'on le retrouve ici, doit s'interpréter par rapport à une juridiction qui est accordée à quelqu'un et non pas à son habilité de disposer d'une matière ou de ne pas en disposer.

M. Grégoire: Je sais que le mot "compétent" a deux significations. J'en ai choisi une parce que je voulais y ajouter le mot "assesseur".

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 383 est adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. J'appelle l'article 384.

M. Fréchette: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Bisaillon: Un instantl La mesure de désigner trois commissaires, on a déjà vu cela dans un autre article.

M. Fréchette: Pardon!

M. Bisaillon: Non, c'est ce matin que vous m'avez référé à l'article 384.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: II me semble avoir lu, je ne sais pas si c'est dans les mémoires du... Je ne sais pas si c'est la commission juridique ou le barreau, mais un de ces organismes suggérait qu'un des trois commissaires soit celui qui est affecté à la région, que celui qui est affecté à la région soit membre d'office. Au moment où on décide de désigner trois commissaires pour entendre une cause, on soulignait l'importance, peut-être, que le commissaire affecté à la région soit membre d'office.

M. Fréchette: Cela pourrait nous placer dans la curieuse situation que le commissaire de la région qui deviendrait membre d'office serait appelé à se juger lui-même en appel parce qu'il pourrait arriver qu'on en appelle de sa décision à lui.

M. Bisaillon: Bien non, on parle du commissaire...

M. Grégoire: De la Cour d'appel, pas du bureau de révision.

M. Bisaillon: Pas du bureau de révision. M. Fréchette: Non!

M. Bisaillon: Dans la commission d'appel, il va y avoir des commissaires affectés aux régions.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: On parle de ce commissaire, on ne parle pas de celui du bureau de révision. Il ne se juge pas lui-même.

M. Fréchette: À supposer qu'un commissaire dans une région ait rendu une décision...

M. Bisaillon: Bien non!

M. Fréchette: Non, je... Il est proche de 18 heures...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: II l'est quasiment. M. le Président, constatez-vous qu'il est 18 heures?

Le Président (M. Blank): On ajourne la séance sine die parce qu'on ne siège pas demain matin.

(Fin de la séance à 18 heures)

(Douze heures trente-cinq minutes)

M. Fortier: Nous devons procéder à l'élection du président. Comme, de toute façon, l'élection du président doit être présidée par le président de l'Assemblée nationale, je vais laisser mon siège au président de l'Assemblée nationale, M. Guay, pour qu'il nous rappelle les différents articles qui commandent l'élection d'un président de commission. M. le Président.

Le Président (M. Guay): II s'agit donc d'appliquer les articles 131 et suivants de nos règles de procédure. L'article 131 dit: "Au début de la première session de chaque Législature, et au besoin - nous nous trouvons donc dans le cas du "au besoin" -pendant celle-ci, les commissions élisent parmi leurs membres, pour deux ans, un président et un vice-président."

L'article suivant précise que "le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire." En d'autres mots, pour qu'un président de commission soit élu, il faut qu'il y ait le consentement majoritaire des deux groupes parlementaires représentés de chaque côté de la table.

En vertu d'autres dispositions des règles de procédure, vous savez qu'il y a cinq commissions qui sont présidées par des députés ministériels et trois par des députés de l'Opposition. En vertu du partage qui avait déjà été fait, la commission de l'économie et du travail est présidée par un député ministériel, si bien que toute motion concernant l'élection d'un président de cette commission doit porter sur le nom d'un député ministériel.

Les députés ministériels qui sont membres de la commission sont: M. Blais, M. Bordeleau, M. Dussault, Mme Harel, M. Gravel, M. Lafrenière, M. Lavigne, M. Le Blanc et M. Perron.

M. le député d'Abitibi-Est.

Motion proposant M. Roland Dussault

M. Bordeleau: Si on en est à des propositions à la présidence, j'en aurais une à faire aux membres de la commission qui, je pense, ferait consensus de notre côté, j'en suis sûr même. Alors, il s'agit de la proposition pour nommer comme président M. Roland Dussault, qui est déjà adjoint parle- mentaire au ministre de l'Industrie et du Commerce. Bien sûr, je pourrais vous donner une foule d'arguments qui appuieraient ma proposition, mais si cela faisait immédiatement l'unanimité ou la majorité, je pense qu'on n'aurait pas à ce moment-là besoin d'argumenter plus longuement.

Le Président (M. Guay): C'est donc une motion visant à ce que M. le député de Châteauguay devienne président de la commission de l'économie et du travail. Quelqu'un veut-il prendre la parole sur cette motion?

M. Maciocia: Le vote, s'il vous plaît;

M. Fortier: Est-ce qu'il faut avoir toutes les propositions sur la table?

Le Président (M. Guay): Oui ou on peut les prendre une par une; c'est comme on le souhaite.

M. Cusario: Une par une, M. le Président.

Le Président (M. Guay): II n'y a pas de député qui souhaite intervenir. Je mets donc la motion aux voix. Je vous rappelle qu'il faut la majorité, tant du parti ministériel que du groupe parlementaire de l'Opposition officielle. Y a-t-il consentement à ce que le député de Châteauguay devienne président de la commission de l'économie et du travail?

Une voix: Adopté.

M. Perron: Oui, M. le Président.

M. Cusano: Non.

Le Président (M. Guay): Majoritairement non du côté du groupe parlementaire de l'Opposition officielle. La motion est donc rejetée.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Guay): M. le député de Viau.

Motion proposant Mme Louise Harel

M. Cusano: J'aimerais faire une proposition. J'aimerais proposer Mme Louise Harel comme présidente de cette commis-

sion. Mme Harel avait déjà été acceptée ici avant sa nomination comme ministre et je crois qu'elle a toutes les compétences nécessaires pour présider cette commission. Alors, j'en fais une proposition formelle.

Le Président (M. Guay): Y a-t-il des députés qui souhaitent intervenir sur cette motion de M. le député de Viau visant à ce que Mme la députée Maisonneuve devienne présidente de la commission?

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Comme je comprends le règlement, M. le Président, mon vote en quelque sorte n'a pas d'effet puisque je ne fais partie d'aucun groupe parlementaire reconnu, mais je demeure quand même membre de la commission et à ce titre j'aimerais dire que j'appuie la proposition qui vient d'être faite. Je considère, en effet, que Mme la députée de Maisonneuve, qui a déjà occupé cette fonction, ferait une excellente présidente de cette commission.

Le Président (M. Guay): Je me permets de nuancer votre propos du début. Ce n'est pas que votre vote n'a pas d'effet, c'est que vous n'avez pas, en quelque sorte, de pouvoir de veto sur la commission. C'est ce que veut dire la double majorité, mais, pour autant, chaque vote compte.

M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Pour en avoir discuté avec Mme Harel elle-même, à ma connaissance, Mme Harel n'est pas intéressée à présider la commission. Je voudrais demander au vice-président de la commission s'il n'y aurait pas eu une communication verbale ou même écrite qu'il aurait reçue de la part de Mme Harel tout à fait récemment, lui indiquant qu'elle n'est pas intéressée à présider la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Guay): M. le vice-président.

M. Fortier: Dans ce genre de chose, M. le Président, il y a toujours des communications privées. Il est vrai qu'hier j'ai parlé à Mme Harel pour lui demander si elle était intéressée. Hier, elle m'a indiqué qu'elle était fortement intéressée. Mais, ce matin, je dois répondre que oui, j'ai reçu une note écrite de sa part, disant qu'elle voulait demeurer solidaire du groupe ministériel, à mon grand désarroi, d'ailleurs.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président:

Le Président (M. Guay): Mme la députée de Maisonneuve n'étant pas ici, c'est au député de dire s'il veut ou ne veut pas, me semble-t-il, en tout cas. Cela devient un peu délicat de prêter au député des propos, même s'il peut fort bien les avoir tenus. Vous comprendrez que, dans une situation comme celle-là, il me semble préférable que ce soit le député lui-même qui fasse état de sa volonté. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais avoir une directive de votre part. Si la lettre qui a été envoyée par Mme Harel à M. le député d'Outremont était produite en commission, pourrait-elle servir à indiquer un refus de la part de Mme Harel et qu'elle est solidaire des ministériels concernant la nomination à la présidence?

Le Président (M. Guay): J'imagine que, effectivement, le député peut communiquer ses intentions, soit verbalement, soit par écrit.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait demander au député d'Outremont de produire la lettre de Mme Harel?

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir sur cette question?

Le Président (M. Guay): Oui, il y a une question d'adressée au député d'Outremont. Remarquez qu'il n'est pas obligé d'y répondre tout de suite. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, moi, je trouverais ça bien malheureux si on demandait au député d'Outremont de déposer une lettre qui est sans doute une correspondance privée entre lui et Mme Harel. Il me semble que, si Mme Harel y a indiqué qu'elle est solidaire du côté ministériel, ça veut dire qu'elle se rangera du côté de la décision que les ministériels prendront. Si le côté ministériel, ici, était d'accord pour nommer Mme Harel, qu'elle sentait qu'elle était appuyée par ses collègues, et qu'elle avait l'appui unanime de cette commission, je vois très difficilement qu'elle refuserait de siéger.

Si on avait à deviner les intentions de Mme Harel, à ce moment-là, il faudrait la faire venir et, là, le lui demander. Mais, il semble, selon l'indication qu'a semblé donner mon collègue - je n'ai pas vu la lettre - que Mme Harel ne veut pas aller à l'encontre des voeux de la majorité ministérielle. Alors, c'est à la majorité ministérielle elle-même d'indiquer si elle veut ou non appuyer Mme Harel.

Moi, je vais appuyer à 100% les propos du député de Deux-Montagnes. J'ai eu la chance de siéger à plusieurs occasions avec Mme Harel. L'idée même qu'on la propose, c'est qu'on a trouvé un président d'une objectivité remarquable qui a réussi à faire un travail de premier ordre au sein de la

commission et j'espère que la majorité ministérielle va se rallier à nous.

M. Fortier: Si vous me permettez de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Guay): Oui, M. le vice-président.

M. Fortier: Oui, c'est par délicatesse, comme on le fait souvent entre membres de l'Assemblée nationale, qu'hier, sentant que les membres du côté de l'Opposition étaient favorables à ce que Mme Harel redevienne présidente, je l'ai contactée. Je peux bien aller chercher la lettre. Mais, de mémoire, je peux vous dire ceci: Ce qu'elle me dit, c'est qu'elle est solidaire de la proposition qui sera faite par le groupe ministériel de nommer M. Dussault. Mais, comme cette nomination vient de tomber parce qu'elle a été refusée par le groupe de l'Opposition, je crois que la solidarité tombe, à ce moment-ci. (12 h 45)

Alors, je crois que sa proposition tient toujours parce qu'elle voulait être solidaire de la proposition de M. Dussault. Je crois que c'est tout à fait digne d'une personne qui est membre d'un caucus; elle est membre du caucus du Parti québécois. Maintenant que la nomination de M. Dussault n'est pas retenue par la commission, je croirais qu'on peut quand même considérer sa nomination, possiblement.

M. Cusano: Cela va.

Le Président (M. Guay): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, compte tenu que le conseil des députés s'est déjà prononcé à deux reprises en rapport avec la nomination de M. Roland Dussault comme président de cette commission et compte tenu qu'il y a eu refus de la part de l'Opposition officielle, je crois qu'il est nécessaire pour les membres de la commission de l'économie et du travail de retourner devant notre conseil des députés afin d'y soumettre cette question pour qu'on puisse, éventuellement, prendre une décision en rapport avec le choix que nous devons faire quant à la présidence de cette commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Guay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je suis probablement d'accord avec le député en question qui a parlé tout à l'heure, mais vous avez devant vous une proposition en bonne et due forme; la députée de Maisonneuve a été proposée pour être candidate à la présidence de cette commission. Comme on le disait tantôt, Mme Harel était solidaire avec le côté ministériel sur la nomination de M. Dussault, mais vous savez très bien qu'on a eu un vote sur cela et la candidature de M. Dussault n'a pas été retenue. Par conséquent, je crois que vous êtes dans l'obligation de demander un vote sur la deuxième proposition, soit celle de la députée de Maisonneuve. Par conséquent, je vous demanderais d'appeler ce vote.

Le Président (M. Guay): M. le député Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si vous me le permettez, sur cette question précise de la nomination par les députés ministériels et des recommandations qui sont faites par les députés ministériels se rapportant à la présidence des commissions, nous avons toujours procédé avec l'accord de notre conseil des députés. C'est la raison fondamentale pour laquelle, puisqu'il y a maintenant un autre nom ajouté par l'Opposition libérale - et dans ce cas, c'est Mme Louise Harel, députée de Maisonneuve -nous nous devons de retourner devant notre conseil des députés pour que le conseil des députés se penche sur cette question précise.

Le Président (M. Guay): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président...

M. Perron: Nous n'avons pas à voter actuellement.

M. Cusano: ...une question de règlement, une demande de directive.

Le Président (M. Guay): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mon collègue, le député de Viger, a demandé le vote. Selon les règles qui nous régissent, lorsqu'un vote est demandé, il me semble qu'on ne peut ni entrer, ni sortir, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Guay): Pas lorsque le vote est demandé par un député; lorsque le vote est demandé par le président. Il y a une nuance importante. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive aussi? Il me semble qu'il y a une proposition en bonne et due forme. Un vote a été demandé. Si la majorité ministérielle préfère déférer sa décision, il me semble que la simple décision, c'est de s'abstenir du vote. À ce moment, on va revenir pour élire un président. À ce moment, elle prendra sa

décision. Il me semble que c'est la décision la plus logique de s'abstenir, pour le moment. On comprend ses raisons; ses raisons sont motivées. Je pense que c'est la façon de le faire plutôt que de ne pas prendre un vote qui a été demandé.

Le Président (M. Guay): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, une directive. Compte tenu de ce que vient de mentionner le député, je voudrais être assuré qu'en vertu de notre règlement, s'il y a abstention, il n'y aura pas nomination à la présidence.

Le Président (M. Guay): Une belle question! Oui, M. le vice-président.

M. Fortier: M. le Président, j'ai un peu de difficulté à comprendre les remarques qui sont faites par le député de Duplessis puisque, de toute évidence, lorsqu'on vient à une réunion comme celle-ci - je ferais remarquer que ce n'est pas la première fois; c'est la deuxième fois que nous avons une réunion de travail - c'est pour élire un président. La première fois, les députés ministériels avaient cru bon de s'abstenir, donc il n'y avait pas eu quorum et c'est la raison pour laquelle nous n'avions pu remplir le poste comme il se devait.

Sans entrer dans tous les détails, je crois que les députés ministériels savaient pertinemment que le député qu'ils ont proposé n'était peut-être pas acceptable. Ils auraient dû prévoir le coup. La vérité, c'est que la commission a été convoquée; elle siège en bonne et due forme. Elle a été convoquée spécifiquement pour élire un président et l'avis de convocation ne disait pas quelle personne était candidat ou n'était pas candidat. Donc, nous sommes réunis pour élire un président.

J'oserais croire qu'après maintenant quatre ou cinq mois sans présidence, ce qui empêche la commission de travailler comme il se doit... Comme vous le savez, dans le cadre du projet de loi 42, l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, a donné son consentement pour que la commission puisse travailler. Si on se retrouve dans une situation où il n'y a pas de président, la commission parlementaire de l'économie et du travail pourrait être bloquée s'il n'y avait pas de consentement et je crois que, à ce moment-là, les délais qui seront encourus durant les deux ou trois prochaines semaines pourront être importants pour l'avancement des travaux de la Chambre.

Si les députés ministériels décident de s'abstenir, donc de ne pas voter, si je comprends bien le règlement, peut-être... Là, j'aimerais avoir votre confirmation; c'est une demande de directive. Est-ce que, à ce moment-là, on interprète cela comme un vote qui ne rencontre pas les exigences du règlement? Je voudrais que ce soit bien compris que, s'il y a des délais et que les travaux de la commission ne peuvent pas procéder normalement, le fardeau reposera sur ceux qui auront décidé de retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Guay): M. le député d'Abitibi-Est avait demandé la parole.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous répondre sur la demande de directive du député de Duplessis? Je prendrai la parole après.

Le Président (M. Guay): Pour vous faire le portrait complet de la situation telle que je la comprends, le règlement précise qu'il faut, pour que le président soit élu, qu'il ait double majorité. Il faut, donc, que, de part et d'autre des groupes parlementaires à la commission parlementaire, il y ait une majorité des députés qui soit favorable à la motion. Le fait de s'abstenir, dans les circonstances, n'est pas la même chose que le fait de voter à l'encontre, mais le résultat est le même, en ce sens que cela indique qu'il n'y a pas une double majorité pour appuyer cette motion et faire en sorte qu'elle soit adoptée. Il y a deux manières, en quelque sorte, tenant compte du débat, de faire les choses. Si on ne souhaite pas procéder dans l'immédiat ou si on souhaite procéder dans l'immédiat tout en s'abstenant, on peut effectivement s'abstenir ou on peut aussi ajourner le débat à une date ultérieure. Dans les deux cas, l'effet n'est pas le même. La motion demeure pendante s'il y a ajournement, tandis que, s'il y a vote et qu'il y a abstention, la motion est rejetée et il faudra donc éventuellement revenir avec une nouvelle motion.

M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai une demande de directive.

Le Président (M. Guay): Oui.

M. Cusano: II y a une proposition qui a été faite.

Le Président (M. Guay): Oui.

M. Cusano: Je crois qu'avant d'ajourner il va falloir se prononcer sur la proposition qui a été faite. On ne peut pas laisser cela en suspens.

Le Président (M. Guay): Oui, on peut. Il n'y a rien qui oblige à régler une motion avant 13 heures et la commission peut fort bien se réunir à nouveau ultérieurement.

Sinon, vous voyez à peu près la situation dans laquelle nous nous trouverions dans toute commission parlementaire; il faudrait, avant le premier ajournement prévu par le règlement, adopter toute motion en délibération. Cela veut dire que, si vous commencez à 12 h 50 à étudier un article d'un projet de loi qui peut être très contentieux et sur lequel bien des députés peuvent vouloir s'exprimer pendant bien des heures, selon l'interprétation que vous donnez, il faudrait automatiquement adopter cet article avant 13 heures, ce qui va à l'encontre, évidemment, du règlement.

Question préalable

M. Cusano: M. le Président, compte tenu du fait que cette situation a été discutée assez longtemps, je pose la question préalable.

Le Président (M. Guay): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Je m'excuse, j'avais déjà demandé la parole tantôt et vous me l'aviez accordée. Je vous avais demandé de donner avant une réponse à la demande de directive.

Le Président (M. Guay): C'est exact. Vous avez pris la parole sur une question de règlement. Le député d'Abitibi-Est, sur le fond, avait demandé la parole.

M. Bordeleau: Ce que je voudrais simplement ajouter, M. le Président, c'est que, de notre côté, on avait fait consensus avec notre groupe parlementaire pour proposer quelqu'un qui est Roland Dussault et il n'y avait pas d'autre motion. Alors, un peu comme le disait le député de Duplessis, je pense que nous devrons, avant de nous prononcer sur quelque autre proposition, resoumettre la question à notre groupe parlementaire et, dans ce sens, mes collègues et moi, nous devrons nous abstenir de voter sur la proposition qui est devant nous.

Quant au délai qu'invoque le député d'Outremont, je pense que c'est déjà arrivé, d'ailleurs, pour le groupe parlementaire libéral de retourner devant son caucus pour certaines nominations. Alors, je pense que la même chose peut s'appliquer dans les deux groupes. Je ne voudrais pas qu'on accuse un côté ou l'autre des problèmes que peut causer un tel délai, étant donné que nous avons une proposition formelle et que le Parti libéral refuse le candidat, alors qu'on sait très bien que c'est un député ministériel qui doit assumer la présidence de cette commission. Nous devrons nous abstenir et revenir à un autre moment.

Le Président (M. Guay): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que je peux vous demander qu'on procède au vote, s'il vous plaît?

Le Président (M. Guay): Il y a une motion de mise aux voix immédiate. Je n'y vois pas d'objection. Il me semble que nous avons assez délibéré de la question pour savoir les positions de tous et chacun. S'il n'y a pas d'intervention sur la motion du député de Viau...

M. Cusano: Un vote enregistré, s'il vous plaît!

Le Président (M. Guay): Vote par appel nominal?

M. Cusano: Appel nominal.

Le Président (M. Guay): D'abord, est-ce que la motion du député de Viau visant à voter immédiatement est adoptée?

M. Cusano: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Guay): Bon. Maintenant, le vote sur la motion de M. le député de Viau, également, concernant Mme la députée de Maisonneuve. M. Blais?

M. Blais: Abstention.

Le Président (M. Guay): M. Bordeleau?

M. Bordeleau: Abstention.

Le Président (M. Guay): M. Boubeau? Absent.

Une voix: II est absent.

Le Président (M. Guay): M. Cusano?

M. Cusano: Pour.

Le Président (M. Guay): M. de Bellefeuille?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Guay): Mme Dougherty?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Guay): M. Dussault?

M. Dussault: Abstention.

Le Président (M. Guay): M. Fortier?

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Guay): Mme Harel est absente. M. Gravel?

M. Gravel: Abstention.

Le Président (M. Guay): M. Kehoe?

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Guay): M. Lafrenière?

M. Lafrenière: Abstention.

Le Président (M. Guay): M. Lavigne? Absent. M. Le Blanc?

M. Le Blanc: Abstention.

Le Président (M. Guay): M. Lincoln?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Guay): M. Maciocia?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Guay): M. Pagé est absent. M. Perron?

M. Perron: Abstention.

Le Président (M. Guay): Visiblement, la motion n'est pas adoptée du fait qu'il n'y a pas de majorité de part et d'autre, c'est-à-dire dans chaque groupe parlementaire.

Comme il est presque 13 heures, à moins qu'il n'y ait d'autres motions, nous allons ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)