Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Blank): La commission permanente de l'économie et du travail qui fait l'étude du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, reprend ses travaux. Le secrétaire de la commission a des remplacements.

Le Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président, M. Laplante (Bourassa) remplace M. Lavigne (Beauharnois).

Juridiction de la commission (suite)

Le Président (M. Blank): On est rendu à l'article 384.

M. Cusano: C'était quel article, M. le Président?

M. Fréchette: 384.

M. Cusano: Vous voyez, cela va vite quand je ne suis pas ici. J'ai constaté, M. le ministre, et j'avais raison en...

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 384 est adopté? On a discuté de cela hier soir.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. J'appelle l'article 385.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu poser une question au ministre. Est-ce qu'on ne devrait pas, dans l'article 385, faire une concordance avec l'article concernant le bureau de révision pour demander...

M. Fréchette: "Signée".

M. Lincoln: ..."signée" et aussi que, s'il y a une décision majoritaire, elle soit motivée? C'est la même chose qu'on a faite au bureau de révision.

M. Fréchette: De toute évidence, il faut faire la concordance avec le bureau de révision.

M. Lincoln: Oui. Pour le bureau de révision, il y avait "signée" et, ensuite, la décision minoritaire devait être motivée.

M. Fréchette: II faudrait peut-être faire une vérification du texte du bureau de révision.

M. Lincoln: Peut-être qu'on pourrait continuer pendant que madame...

M. Cusano: On peut suspendre cet article et y revenir. L'article 385 est suspendu?

Le Président (M. Blank): L'article 385 est suspendu. J'appelle l'article 386.

M. Cusano: Adopté sur division. Pouvoirs

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. J'appelle l'article 387.

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. J'appelle l'article 388.

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. J'appelle l'article 389.

M. Fréchette: Est-ce l'article 388, M. le Président, qu'on vient d'adopter?

Le Président (M. Blank): Oui. On en est maintenant à l'article 389.

M. Fréchette: Voyez-vous, je ne suis pas habitué à ce rythme.

M. Cusano: C'est pour vous déstabiliser un peu.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Cusano: L'article 389 est un peu plus long.

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que, pendant qu'on regarde l'article 389, vous pourriez nous donner les explications, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Fréchette: Sur l'article 389.

M. Lincoln: Oui, sur l'article 389.

M. Fréchette: L'article soustrait la commission d'appel et chacun de ses commissaires du pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure, sauf pour une question de compétence. Il s'agit d'une clause que l'on retrouve dans toutes les dispositions législatives qui concernent les commissions de cette nature. Le bref d'évocation, évidemment, demeure toujours possible lorsque la commission excéderait, par exemple, sa juridiction, mais c'est une clause que l'on retrouve dans toutes les lois de même nature.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division.

M. Cusano: C'est nous qui décidons.

Le Président (M. Blank): Je suis votre avocat-conseil.

M. Fréchette: II est l'assesseur de la commission.

M. Cusano: Oui, adopté sur division. Le Président (M. Blank): L'article 390? M. Cusano: II n'y a pas d'amendement? M. Fréchette: Non, M. le Président. M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. L'article 391?

M. Lincoln: M. le Président, je veux demander au ministre au sujet des allocations aux témoins s'il y a des normes, si on ne suit pas les normes des cours de justice en général. Est-ce que c'est le président qui détermine cela?

M. Fréchette: II y a effectivement, pour les cours de justice de droit commun, par exemple, des allocations qui sont prévues pour la taxation des témoins. Il me semble qu'à partir du pouvoir qui est donné à un commissaire d'adjuger des frais et des allocations, ce sera évidemment sa source de référence privilégiée pour en arriver à déterminer ces frais. Cela inclut évidemment aussi les déboursés que doit encourir un témoin pour être à la disposition de la commission, qu'il s'agisse de déboursés de transport, qu'il s'agisse de déboursés de repas ou de coucher, si c'est nécessaire.

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. L'article 392?

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu demander ceci au ministre: Est-ce qu'on n'arrive pas à la même chose que, par exemple, les discussions sur le code d'éthique? Si on fait des règlements pour les preuves, est-ce que cela devrait être optionnel et, si c'est optionnel, est-ce que cela ne causerait pas des problèmes si, par exemple, un commissaire, dans un bureau donné, adoptait de facto... Je suis d'accord avec cela, mais on dit qu'elle peut, à une assemblée; elle "peut". Si, par exemple, elle ne le fait pas, je crois que cela devrait être "doit" adopter dans un délai quelconque. Il faudrait que la commission...

M. Fréchette: C'est une question de concordance également avec ce qu'on a fait pour le bureau de révision.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: II faudrait lire les deux tiers au lieu de la majorité...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...et modifier le mot "peut" par le mot "doit".

M. Lincoln: Et, ensuite, inscrire un délai quelconque; je crois qu'on avait dit dans un délai de six mois à partir... Si on peut faire la même chose.

M. Fréchette: De la mise en vigueur de la loi.

M. Lincoln: De la mise en vigueur de la loi.

M. Fréchette: On va s'assurer qu'on vous donne correctement...

Le Président (M. Blank): Oui, on va suspendre cet article.

M. Lincoln: On pourra revenir...

M. Fréchette: On peut l'adopter rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Est-ce que les amendements proposés sont adoptés?

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez lire le tout, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Cela se lirait: Les deux tiers des commissaires nommés en vertu de l'article 353 doivent, à une assemblée convoquée à cette fin... On me dit que le délai ce n'est pas là, c'est à un autre article.

M. Lincoln: Le délai, c'est dans les

mesures transitoires.

M. Fréchette: ...transitoires.

M. Lincoln: On est d'accord que c'est six mois à partir de la...

M. Fréchette: C'est exactement la même chose que dans l'autre cas, tout à l'heure.

Le Président (M. Blank): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article tel qu'amendé est adopté.

M. Cusano: Sur division.

Preuve et procédure

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. À l'article 393, il y a un amendement.

M. Fréchette: Un amendement. (15 h 30)

Le Président (M. Blank): Je lirai l'amendement. On remplace l'article 393 par la suivant: "393. Un appel est formé au moyen d'une déclaration écrite déposée au bureau de la commission d'appel de la région où est situé le domicile du travailleur ou, si le travailleur est domicilié hors du Québec, d'une région où l'employeur a un établissement. "Lorsque aucun travailleur n'est partie à un appel, l'appel est formé au bureau de la commission d'appel d'une région où l'employeur a un établissement".

M. Lincoln: Est-ce que c'est le mot à mot qu'on a vu dans le bureau de révision aussi, ou quelque chose comme cela?

M. Fréchette: C'est en tout cas la même règle. La seule différence, me dit-on, avec la disposition qui concerne les bureaux de révision, c'est que ce n'est pas divisé en paragraphes comme on le voit ici. C'est une question de forme, mais les critères sont exactement les mêmes.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on veut interdire de déposer cette déclaration au siège social de la commission?

M. Fréchette: Ce qu'on veut éviter, c'est d'obliger le travailleur à porter son inscription en appel au bureau de Montréal ou au bureau de Québec. On veut permettre que le travailleur puisse déposer son inscription en appel, sa requête en appel, dans le bureau régional où il a son domicile. C'est la raison pour laquelle le texte est fait comme on le lit à 393 amendé.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Actuellement, quand on porte une cause en appel, il faut le faire directement à la commission d'appel, selon la loi actuelle?

M. Fréchette: Actuellement, vous devez déposer votre demande de révision, puisque c'est le premier palier d'appel, au bureau régional où vous habitez et, quand il y a lieu par la suite de procéder à un appel devant la Commission des affaires sociales, l'inscription doit se faire ou à Montréal ou à Québec, parce qu'il n'y a pas de bureaux régionaux de la Commission des affaires sociales.

M. Laplante: Directement au bureau d'appel. Mais, si un travailleur se trompe, disons qu'à un moment donné il envoie son appel, il pense, dans son esprit à lui, que c'est à la CSST qu'il faut envoyer cela, qu'est-ce qui peut arriver? Est-ce qu'on peut le pénaliser pour une erreur qui n'est pas...

M. Fréchette: On va voir dans l'autre chapitre, à la section IV, les règles de la preuve et les règles de la procédure, très spécifiquement que, pour un motif comme celui que vous êtes en train de nous décrire, un appelant ne peut pas être pénalisé, d'aucune façon.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement à l'article 393 est adopté?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 393 amendé est adopté sur division. Article 394?

Il y a un amendement aussi. L'amendement se lit comme suit: Supprimer, dans le paragraphe 2° , le mot "sommaire".

Ajouter, après le paragraphe 2° , le suivant: "2.1 Indiquer les nom et prénom du représentant de l'appelant, le cas échéant."

M. Fréchette: Je ne sais pas s'il y a des commentaires, M. le Président, ou des demandes d'explication.

M. de Bellefeuille: J'avoue que j'ai du mal à voir où on ajoute le mot "sommaire"

qui y est déjà.

M. Fréchette: Non, on l'enlève.

Le Président (M. Blank): Non, il est supprimé.

M. de Bellefeuille: Mais le texte de l'amendement dit d'ajouter. Non? Donc, la déclaration doit contenir un exposé des motifs invoqués au soutien de l'appel?

M. Fréchette: Oui, c'est ça.

M. de Bellefeuille: II n'y a pas de qualificatif.

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Blank): Non. On l'ôte maintenant.

M. Lincoln: Est-ce que l'idée de mettre le mot "sommaire", ce n'est pas justement d'aider un appelant à résumer les faits plutôt que de faire un long exposé? Ce n'était pas ça, l'idée de la chose? Quelle a été votre raison pour supprimer ça? C'est peut-être rendre la chose plus difficile pour un travailleur, par exemple, qui ne saurait pas manier très bien la langue ou écrire longuement.

M. Fréchette: Effectivement, l'idée d'inclure le qualificatif "sommaire" était de simplifier, comme le terme lui-même le dit, au maximum la procédure d'appel.

Par ailleurs, il faut nous rendre à l'évidence que la partie contre qui l'appel est logé doit préparer une "défense" devant le tribunal, à partir des motifs qu'on invoque pour aller en appel. Alors, pour permettre une défense pleine et entière, si vous me passez l'expression, à la partie qui deviendra intimée devant la commission, il faut que cette partie-là sache quels sont très précisément les motifs qu'on invoque à l'appui de notre appel.

Je vous donne un exemple de ce à quoi je pense: Quelqu'un s'inscrirait en appel, en disant tout simplement: La décision du bureau de révision est mal fondée et je m'inscris en appel, point. Je suppose que le député de Nelligan est l'intimé, celui contre qui on inscrit en appel. Je pense qu'il en arriverait à la conclusion qu'il n'a pas, dans un avis d'appel rédigé de la façon dont je viens de le dire, suffisamment de renseignements pour se préparer correctement à la défense qu'il voudra présenter devant la commission.

Alors, le minimum que l'on peut exiger, c'est de dire: Je m'inscris en appel et je ne suis pas d'accord avec le bureau de révision: Premièrement, parce que le bureau de révision a mal évalué les conclusions de mon expertise médicale, par exemple, ou le bureau de révision a mal interprété le témoignage d'un témoin que j'ai fait entendre devant lui.

Si ces détails ne sont pas inscrits dans l'avis d'appel, vous allez vous retrouver devant la commission et vous allez risquer d'être pris par surprise, quant aux moyens d'appel qu'on veut invoquer contre vous.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le commentaire sur l'amendement qui nous a été transmis par le ministre dit que cet amendement a pour but d'exiger un exposé complet des motifs invoqués au soutien d'un appel et à prévoir une mention supplémentaire dans la déclaration d'appel. Cela ouvrirait la porte, peut-être, au danger qu'un appel soit rejeté sans être entendu, faute d'un exposé complet. Mais, je reconnais que le mot "complet" ne figure que dans le commentaire sur l'amendement. Il ne figure heureusement pas dans l'amendement.

M. Fréchette: Une autre garantie que je peux donner au député de Deux-Montagnes, c'est que, lorsqu'on va avancer, qu'on va aller plus avant dans le chapitre des règles de preuve et de procédure, il va constater que, pour un motif comme celui qu'il invoque, il n'y a pas d'appels qui peuvent être rejetés strictement à cause de ça.

M. de Bellefeuille: Très bien.

Le Président (M. Blank): Les amendements à 394 sont-ils adoptés? Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 395.

M. Cusano: II y a un amendement de numérotation.

Le Président (M. Blank): Oui, il y a un amendement à l'article 395. Renuméroter 396 l'article 395.

Une voix: On ne comprend pas.

Le Président (M. Blank): Renuméroter 396 l'article 395.

M. Fréchette: M. le Président, c'est simplement d'inverser les numéros des deux articles. Alors, 395 deviendrait 396 et 396 deviendrait 395.

Le Président (M. Blank): Oui, et ajouter

à la fin, l'alinéa suivant: "Cependant, la commission d'appel ne peut prolonger le délai mentionné à l'article 395.2 ni relever une partie des conséquences de son défaut de le respecter si, 15 jours avant l'échéance mentionnée à cet article, elle a donné avis à cette partie de s'y conformer."

M. Cusano: Patrice, c'est un expert en règlements. Concordance. C'est bon.

M. Fréchette: Je ne sais pas si cela va, M. le Président, je n'entends pas de commentaire.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté? M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division tel qu'amendé.

M. Cusano: C'est ça.

Le Président (M. Blank): À l'article 396, il y a un amendement; on change 396 pour 395. Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "Dès qu'elle reçoit copie de cette déclaration" par les mots "Dans les 30 jours de la réception de cette déclaration".

Ajouter, après l'article 396 renuméroté 395, les articles suivants: "395.1. La commission peut intervenir devant la commission d'appel à tout moment jusqu'à la fin de l'enquête et de l'audition. "Lorsqu'elle désire intervenir, elle transmet un avis à cet effet à chacune des parties et à la commission d'appel; elle est alors considérée partie è l'appel." "395.2. Une partie à un appel autre qu'un appel qui doit être instruit et jugé d'urgence doit, dans les trois mois de la déclaration d'appel, produire au bureau de la commission d'appel où l'appel est formé: "1° une liste des nom et adresse de chaque témoin qu'elle désire faire entendre; et "2. une copie de tous les écrits et rapports médicaux qu'elle désire invoquer et qui ne sont pas déjà au dossier que la commission a transmis. "Lorsqu'une partie visée dans le premier alinéa ne désire pas faire entendre de témoins ou produire de documents, elle doit produire un avis à cet effet, dans le même délai, au bureau de la commission d'appel où l'appel est formé." "395.3. Si la partie appelante ne se conforme pas, dans le délai prescrit, à l'article 395.2, elle est présumée avoir abandonné son appel et la décision, l'ordre ou l'ordonnance dont il a été interjeté appel devient exécutoire et final. "Si une autre partie ne se conforme pas, dans le délai prescrit, à l'article 395.2, elle ne peut faire entendre de témoins ni produire de documents lors de l'enquête devant la commission d'appel."

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a des commentaires sur ces amendements?

M. Fréchette: Sur division?

Le Président (M. Blank): Les amendements sont-ils adoptés?

M. Cusano: Un instant:

M. Lincoln: J'ai deux questions à poser au ministre. D'abord, dans les trois mois de la déclaration d'appel, quelle est la situation, maintenant, pour la Commission des affaires sociales? Est-ce que c'est le même délai de trois mois qu'on donne pour la liste des témoins, selon l'article 395.2? (15 h 45)

M. Fréchette: Sous réserve d'une vérification plus précise, M. le Président, je crois pouvoir dire au député de Nelligan qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur la Commission des affaires sociales une semblable disposition. L'obligation faite ici à toutes les parties impliquées dans un dossier n'existe pas à la Commission des affaires sociales.

M. Lincoln: Mais je me demandais si le délai, considérant qu'un des gros problèmes des appels, c'est la longueur de l'attente des décisions, si on avait évalué que cela se ferait, par exemple, en 60 jours plutôt que trois mois. Est-ce qu'il y a des critères ou des évaluations qui ont été faites pour prendre trois mois plutôt que 60 jours et quel effet cela aurait-il sur le délai qui sera pris pour les décisions?

M. Fréchette: M. le Président, en fait, ce sur quoi attire notre attention le député de Nelligan doit être considéré, sauf que, lorsqu'on est en face de l'obligation deproduire une expertise médicale, on sait très souvent par la pratique que cela prend plus que le délai indiqué là pour être en possession de toutes ces expertises médicales, mais on avait pensé à six mois au début et, après reconsidération de l'ensemble de la situation, on a ramené ce délai à trois mois. Mais, encore une fois, c'est la question des rapports médicaux qui est particulièrement préoccupante à cet égard.

M. Lincoln: La deuxième question que j'avais se rapporte aux rapports médicaux. Qu'est-ce qu'on fait pour assurer la confidentialité de tous ces rapports médicaux que l'on demande à des parties? Si ce sont des rapports confidentiels, est-ce qu'il y a une confidentialité quelconque? Si on demande des rapports médicaux, est-ce que cela peut être copié par une partie ou l'autre?

M. Fréchette: Alors, il y a deux choses que je voudrais soumettre au député de Nelligan, M. le Président, et je pense que vous êtes au fait de ce que je vais dire: devant les tribunaux de droit commun, lorsqu'une expertise médicale est produite par l'une ou l'autre des parties, il est tout à fait évident que la partie adverse est bien fondée à en réclamer une copie. Non seulement elle est bien fondée, mais la loi lui donne le droit exprès d'exiger une copie intégrale de l'expertise médicale. C'est pour le motif fort simple que, pour faire face à une réclamation, l'on doit savoir très précisément à partir de quoi elle nous est faite.

Deuxièmement, je voudrais rappeler au député de Nelligan qu'on a, à un moment donné, adopté une disposition en vertu de laquelle les expertises médicales préparées à partir de la loi 42 ne peuvent concerner de renseignements qui ne sont qu'en relation avec l'accident du travail ou la maladie professionnelle dont il est question.

Alors, s'il y a eu une hospitalisation dix ans avant l'accident pour quelque motif que ce soit, il est évident que ce renseignement-là ne peut pas apparaître dans l'expertise médicale dont on parle.

Le Président (M. Blank): Est-ce que je peux poser une question en tant que participant ici?

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Blank): Les trois mois dont on discute ici et la raison que le ministre a donnée pour laquelle les examens médicaux prennent du temps, est-ce que ce délai est de rigueur ou si on peut faire quelquefois une extension?

M. Fréchette: Non, il n'est pas de rigueur. On va voir un autre article qui permet, pour des motifs raisonnables, de prolonger les délais prévus dans la loi.

Le Président (M. Blank): Les amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je demande la numérotation. Je ne suis pas sûr de m'y retrouver. Où en est-on?

Le Président (M. Blank): On est rendu au nouvel article 395, 395.1, 2 et 3.

M. de Bellefeuille: 395.1, 2 et 3, et 395.3, c'est celui qui comporte une présomption d'abandon.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. de Bellefeuille: N'est-ce pas un peu dangereux cette présomption d'abandon? Est-ce que cela ne peut pas pénaliser un certain nombre d'appelants, s'il y a cette présomption d'abandon?

M. Fréchette: C'est l'équivalent de la péremption d'instance que l'on retrouve dans le Code de procédure civile. Je ne sais pas si elle existe encore.

Le Président (M. Blank): Sauf qu'il y a un avis de 60 jours.

M. Fréchette: C'est donc l'équivalent d'une péremption d'instance. Il nous est apparu que, lorsque, après trois mois de la date de l'inscription en appel, un appelant ne s'est pas conformé aux dispositions qu'on retrouve ici, ça ne peut pas nous amener à d'autres conclusions que celle, effectivement, que son désir est de voir son appel périmé. C'est une forme de désistement tacite de l'appel qu'il a soumis.

Vous m'avez fait réfléchir par une de vos questions tout à l'heure, M. le Président; permettez que j'y revienne. Vous m'avez demandé s'il s'agissait d'un délai de rigueur. Dans toutes les autres dispositions de la loi, ce n'est pas un délai de rigueur, mais, dans ce cas-ci, cela en est un par l'article 395.3, deuxième paragraphe. Je serais disposé à suggérer que l'on élargisse le délai de trois à six mois.

M. de Bellefeuille: Plutôt que d'introduire un nouvel avis?

M. Fréchette: Oui. Donner un délai de six mois pour la production des expertises médicales et la production de la liste des témoins qu'on a l'intention de faire entendre. Évidemment, on n'est pas obligé d'attendre six mois. Si tout est prêt avant l'expiration des six mois, la cause pourra prendre son tour au rôle et être auditionnée dans des délais plus courts, mais si, effectivement, il y a des problèmes de production d'expertise médicale parce que le médecin ne l'a pas transmise à l'appelant, il faudrait sans doute doubler le délai de trois à six mois.

M. de Bellefeuille: C'est un progrès, M. le Président.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Blank): II faudrait changer trois mois pour six mois.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: Avant qu'on change cela, je me pose de sérieuses questions. Lorsque je vous ai posé la question au sujet des trois mois, c'était la chose contraire que j'avais à l'esprit.

Le Président (M. Blank): II a changé cela à cause de la question que j'ai posée.

M. Lincoln: Je sais.

Le Président (M. Blank): II est dit que, si, pour une raison ou pour une autre, on ne peut pas avoir les examens médicaux à cause d'une grève postale, etc., l'affaire est finie.

M. Lincoln: Je comprends très bien, mais j'aurais préféré avoir une disposition d'extension pour cause parce que, si on dit six mois, ça va devenir la règle normale et j'ai peur qu'une partie ou l'autre ne se serve de ce délai pour faire de la procédurite, pour chercher des délais...

M. Fréchette: L'objectif serait également atteint si on ajoutait deux ou trois petites lignes qui diraient: À défaut d'avoir produit dans ce premier délai de trois mois, un délai additionnel de trois mois peut être accordé à l'appelant pour...

M. Lincoln: Pour des motifs sérieux.

Le Président (M. Blank): ...six mois pour commencer, c'est moins de procédure parce qu'on n'a pas besoin de prendre les six mois.

M. Lincoln: Je ne pense pas que le président devrait s'ingérer dans nos... malgré tout le respect que j'ai pour lui.

M. Fréchette: Si vous le permettiez, M. le Président, nous suspendrions cet article que nous sommes à étudier. Nous allons faire des textes et peut-être qu'à 20 heures on pourra les regarder.

M. Lincoln: Je comprends très bien ce que le président a suggéré, mais puisque...

M. Fréchette: Vous voulez le voir sous une autre forme.

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: L'article 397 est en...

Le Président (M. Blank): II y a un amendement à l'article 397 qui se lit...

M. Laplante: L'article 396 n'est pas fait.

Le Président (M. Blank): II a été suspendu.

M. Fréchette: En suspens.

M. Laplante: Les deux, les articles 395 et 396?

Le Président (M. Blank): L'article 395.1, 395.2 et 395.3.

M. Fréchette: ...qui est devenu l'article 396, qui est suspendu.

M. Lincoln: De quoi parle-t-on, monsieur?

Le Président (M. Blank): L'article 397.

M. Lincoln: Avant de passer à l'article 397, j'aurais voulu faire une suggestion au ministre au sujet de l'article 395 pendant que les légistes font des recherches, avec la permission du président.

Au sujet de l'article 395.3, pour en venir à ce que disaient le député de Deux-Montagnes et peut-être le président, je me demande s'il ne faudrait pas là-dedans qu'on ait une disposition d'avis au lieu de tenir pour acquis, parce que cela va créer toutes sortes de malentendus... On peut avoir une grève postale. Il faudrait qu'il y ait un avis quelconque qui soit donné.

M. Fréchette: Je suis d'accord avec cela, M. le Président.

M. Lincoln: Si on pouvait faire cela en même temps et, ensuite, revenir...

M. Fréchette: En fait, ce que vous suggérez, c'est qu'avant de déclarer un appel déserté...

M. Lincoln: Un appel, oui.

M. Fréchette: ...l'appelant ait été informé que, s'il ne fait pas telle chose dans tel délai...

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: ...c'est le sort qui lui sera réservé. Oui, oui.

M. Cusano: Considérant que c'est une loi qui s'applique aux travailleurs beaucoup plus qu'aux avocats.

M. Fréchette: Bien.

Le Président (M. Blank): L'article 397 est remplacé par le suivant: "397. La commission d'appel peut accepter uneprocédure faite en vertu du présent article même si elle est entachée d'un vice de forme ou d'une irrégularité."

M. Fréchette: Très souvent, M. le Président, ce sont les accidentés eux-mêmes qui se pourvoient en appel, qui préparent leur propre procédure d'appel. Alors, il faut laisser a la commission toute la discrétion nécessaire pour évaluer ce genre de situation et éviter que quelqu'un ne soit pénalisé au niveau d'un droit parce qu'il y aurait un vice de forme ou une irrégularité.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le texte qui nous est proposé permet quand même à la commission d'appel, si elle en décide ainsi, de rejeter une procédure soit à cause d'une irrégularité, soit à cause d'un vice de forme.

M. Fréchette: Si ce n'est pas une discrétion qui est imposée à la commission ou si, alors, on disait que la commission ne peut rejeter aucun appel pour vice de forme ou d'irrégularité, vous voyez dans quelle espèce d'exagération cela peut nous conduire, quelqu'un pourra ne se conformer à aucune des dispositions prévues pour se pourvoir en appel. Ce seront des vices de forme, des irrégularités de fond et la commission ne pourra pas évaluer. Vous auriez des situations où il serait manifeste que l'appelant n'a aucun intérêt à son dossier, que ce soit un employeur ou un accidenté. Le rapport médical n'est pas produit, la liste des témoins n'est pas là, on ne se conforme a aucune autre disposition de la loi, et là, la commission devrait quand même, malgré tout, garder au rôle un dossier comme celui-là. On ne peut pas, de toute évidence, il me semble, ne pas accorder aux commissaires cette discrétion d'évaluer un dossier. Autrement, c'est...

Une voix: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté? L'article, tel qu'amendé, est adopté...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Blank): ...sur division. L'article 398?

Une voix: Y a-t-il un amendement?

M. Fréchette: Non.

Une voix: Pas d'amendement?

M. Fréchette: Non. On fait un autre bout sans amendement, M. le Président. M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. L'article 399? (16 heures)

M. Fréchette: C'est de la procédure, M. le Président. Je vais courir le risque de vous dire qu'il fut un temps où on appelait cela requête pour réunion d'instance, je pense, au Code de procédure civile ou dans les règles de pratique. C'est l'équivalent de cela. Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division, article 399?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 400?

M. Fréchette: C'est la procédure qui prévoit de quelle façon la commission doit procéder à l'appel. C'est l'audition, l'audition des témoins, l'audition des argumentations. Tout cela doit être précédé d'un avis à chacune des parties.

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 401?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Article 401, adopté sur division. Article 402?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Article 402, adopté sur division. Article 403?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Article 403, adopté sur division. Article 404?

M. Cusano: M. le Président, une question au ministre. Si une partie dûment avisée ne se présente pas, ne serait-il pas mieux de spécifier... Elle peut avoir des raisons de ne pas se présenter. Il ne faudrait pas que ce soit automatique que la commission rende la décision parce que l'individu...

M. Fréchette: Remarquez que l'on signale: "si une partie dûment avisée".

Une voix: Oui.

M. Lincoln: Oui, mais il y a le cas de maladie, par exemple.

M. Fréchette: Bien oui! Sur réception de l'avis d'audition qui va lui être signifié, cette partie va très certainement demander à son représentant, si elle en a une, de faire les représentations au tribunal pour requérir une remise de la cause. Si elle n'a pas de représentant et qu'elle a elle-même institué des procédures d'appel, elle va prendre le temps qu'il faut, ne serait-ce que par un appel téléphonique, pour indiquer qu'elle ne peut être là. Si, à une deuxième audition, elle n'y est pas non plus, puis à une troisième elle n'y est pas non plus, après avoir été dûment avisée, où va-t-on tirer la ligne pour régler le problème?

M. Lincoln: Mais est-ce que...

M. Cusano: Vous savez, parfois, on est pris dans le brouillard. C'est arrivé à des membres de cette...

M. Fréchette: Bien oui, mais c'est un motif raisonnable pour obtenir une remise.

M. Cusano: C'est cela, monsieur. On est pris dans une situation où on ne peut aviser la commission.

M. Fréchette: Je vous signale, ne serait-ce qu'à des fins d'information, que, dans les règlements de la Commission des affaires sociales, il y a une disposition là-dessus. C'est exactement le même objectif qui est visé.

M. Lincoln: M. le Président, la seule chose, d'après le mot à mot de cet article, je me demande si, par exemple, quelqu'un qui était malade ou qui avait une raison importante, quoiqu'il ait avisé... Prenez le cas de quelqu'un qui a un accident, qui est à l'hôpital. La famille oublie de notifier et la commission va de J'avant. Je me demande si on ne pourrait pas faire une exception quelconque pour motif sérieux. Est-ce que cela donnerait à la commission d'appel la latitude d'aller de l'avant malgré tout, si elle le décidait?

M. Fréchette: M. le Président, je rappelle au député de Nelligan qu'on a adopté, à quelques articles auparavant, une disposition qui oblige la commission à entendre les parties.

Deuxièmement, il y a une autre disposition dans la loi, que je pourrais difficilement identifier de mémoire, qui prévoit le cas qui permettrait à une partie de se pourvoir en rétroaction de jugement pour les motifs habituellement prévus dans ces cas-là.

Troisièmement, il s'agit ici d'une disposition qui permettra au commissaire d'exercer sa discrétion quasi judiciaire. Il est évident que, si le matin prévu pour l'audition d'un dossier, l'une ou l'autre des parties n'est pas là, qu'elle a été dûment avisée, avant de procéder à quelque audition que ce soit, le commissaire voudra s'enquérir des motifs pour lesquels la partie n'est pas là. C'est tout à fait certain. Il ne procédera pas à rejeter un appel ou à maintenir un appel si l'une des parties n'est pas là sans s'être enquis, de façon bien précise, pourquoi la partie n'est pas là. Par exemple, s'il est informé que c'est à cause d'une maladie ou pour un autre motif valable, il ne procédera pas à l'audition du dossier sans permettre à l'autre partie de se faire entendre.

Le motif pour lequel c'est là, c'est pour éviter un phénomène qui, malheureusement, se retrouve trop souvent dans des instances comme celle-là et également devant des tribunaux d'arbitrage de griefs. Ceux qui ont jeté un coup d'oeil sur les différentes statistiques qui existent en cette matière - je suis un peu plus familier avec ce qui se passe au Tribunal du travail et devant les commissaires du travail - constateront qu'il y a une proportion assez impressionnante de causes fixées pour être entendues et qui sont remises pour toute espèce de motifs qui, dans bien des cas, ne sont pas valables. Dans bien des cas, c'est valable, bien sûr.

Une des raisons pour lesquelles cette disposition nous apparaît nécessaire, c'est pour éviter effectivement de se retrouver devant toute une série de remises qui pourraient être, pour certaines d'entre elles, des remises indues, pour des motifs qui ne sont pas valables. Il me semble, encore une fois, que cette disposition doit être retenue, d'autant plus, comme je le disais tout à l'heure, que si un commissaire entreprenait de procéder en l'absence de l'une des parties alors que celle-ci avait un motif valable de ne pas être présente, la partie qui est victime d'une décision comme celle-là pourrait, sans aucune hésitation, se prévaloir par bref d'évocation et invoquer que les principes de la justice naturelle n'ont pas été respectés, en plus de se pourvoir devant la même commission en rétractation de jugement, en invoquant des motifs qui sont valables. Il me semble qu'à partir de toutes ces balises les dangers dont on parle...

M. Lincoln: Est-ce que cela serait mal si on ajoutait, par exemple: Si une partie dûment avisée ne se présente pas, sans motif valable, ou refuse de se faire entendre? Cela donnerait une chance aux gens qui, pour une raison valable, n'ont pu être là.

M. Fréchette: Voyez l'article 386 qui permet à la même commission de réviser, de révoquer ou de réévaluer une décision qu'elle a déjà rendue. Il est évident, dans ces conditions, que la partie qui serait victime de cette situation, à qui on signifierait ou à

qui on enverrait la décision de la commission, qui prendrait connaissance de cette décision, des motifs pour lesquels elle a été rendue, qui avait une raison valable de ne pas être présente le matin prévu pour l'audition, va très certainement s'en prévaloir, par l'article 386, et revenir devant la même commission pour expliquer pourquoi, d'une part, elle n'était pas là et pourquoi, d'autre part, la commission n'aurait pas dû procéder à auditionner le dossier.

M. Lincoln: Une dernière remarque, M. le Président. Si, par exemple, dans l'article 404, on pouvait lire: "Si, sans raison valable, une partie dûment avisée ne se présente pas ou refuse de se faire entendre..." Il me semble que cela mettrait un fardeau quelconque sur le greffier ou la personne qui ne s'est pas assurée qu'il y avait des raisons valables, comme un accident. Il me semble que cela ajouterait quelque chose, une protection quelconque et que cela ne changerait rien au sens de l'article.

M. Fréchette: C'est peut-être par déformation, M. le Président, que je vais vous dire ce qui suit. Je n'ai jamais eu connaissance, en 20 années - et vous me corroborerez ou m'infirmerez, M. le Président, vos interventions jusqu'à ce jour nous ont beaucoup éclairés - je n'ai jamais eu connaissance, dis-je, qu'un droit ait été perdu parce qu'une cour aurait procédé alors qu'une partie n'y était pas pour un motif valable, sans que cela soit écrit dans la loi. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Blank): On peut ajouter 15 ans à cela...

M. Fréchette: 15 ans?

Le Président (M. Blank): ...à vos 20 ans.

M. Fréchette: Cela fait partie de ce qu'on pourrait convenir d'appeler la justice naturelle que d'évaluer un certain nombre de choses et d'évaluer un certain nombre de motifs. C'est d'ailleurs pour cela que les précautions sont prises et permettent de faire réévaluer la décision, permettent de se pourvoir en évocation devant la Cour supérieure. Il y a deux ou trois moyens qui sont prévus pour contourner une difficulté comme celle-là.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans le même sens que les interventions et les remarques du député de Nelligan, je voudrais vous faire observer que le ministre vient de faire référence à l'article 386, selon lequel "La commission d'appel peut, pour cause, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'elle a rendu." Le ministre soutient, par conséquent, qu'une personne qui se croit lésée pourra, en vertu de l'article 386, aller en appel et soutenir que la commission n'aurait pas dû procéder. Je ne sais pas si la partie en question pourrait soutenir que la commission n'aurait pas dû procéder puisque l'article 404, tel que proposé, lui en donne le pouvoir.

M. Fréchette: Ah oui!

M. de Bellefeuille: C'est pour cela qu'il me semble qu'il y a quelque chose dans ce qu'a dit le député de Nelligan. D'autre part, au deuxième alinéa de l'article 400, on dit: "Lorsque la chose est possible, l'audition est fixée à une heure et à une date où les parties et leurs témoins peuvent être présents sans trop d'inconvénients pour leurs occupations ordinaires." Il est excellent que ce soit dans la loi, mais on est dans l'à-peu-près, parce que ce n'est pas toujours possible. Il se peut, en fin de compte, qu'il y ait des gens qui soient convoqués à des moments où ils ne peuvent vraiment pas se présenter. Les remarques du député de Nelligan sont bien fondées. L'article 404 devrait être un peu plus souple et contenir les mots qu'il a suggérés: pour cause.

Le Président (M. Blank): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, seulement pour ajouter un mot aux commentaires qui ont été faits par mes collègues, les députés de Nelligan et de Deux-Montagnes. On est conscient justement, comme le ministre le mentionnait, que l'article 346 couvre cet aspect. Puisqu'on a ici devant nous un projet de loi qui va être dans les mains des travailleurs plus fréquemment que dans les mains des avocats, je ne vois pas que...

M. Fréchette: M. le Président, il n'est pas correct, n'est-ce pas?

M. Cusano: II me semble qu'il n'y a rien de mal à ajouter ce que mon collègue...

M. Fréchette: J'ai une suggestion à faire.

M. Cusano: Cela va.

M. Fréchette: Tout en étant bien conscient que ce qu'on est en train de faire, c'est une ceinture et des bretelles en même temps, mais apparemment, de temps en temps, c'est nécessaire. Ce que je suggérerais, M. le Président, pour tenter de dissiper ces inquiétudes, c'est de lire l'article 404 de la façon suivante: Si une partie

dûment avisée ne se présente pas au temps fixé pour l'audition, et qu'elle n'a pas fait connaître un motif valable justifiant son absence, ou refuse de se faire entendre, la commission d'appel peut néanmoins procéder à l'instruction de l'affaire et rendre une décision.

M. Cusano: Cela va. On accepte...

Le Président (M. Blank): Cela va, mais je ne suis pas d'accord.

M. Fréchette: Vous ne m'avez pas compris, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Oui, j'ai compris, mais je ne suis pas d'accord.

M. de Beliefeuille: On s'en fout, M. le Président. (16 h 15)

Le Président (M. Blank): L'exemple que le député de Nelligan a donné, si le monsieur va en voiture à la cour pour plaider une cause, supposons qu'il a un accident à ce moment, il est inconscient, il se retrouve à l'hôpital, comment peut-on aviser le tribunal pour des motifs valables?

M. Lincoln: C'est mieux que...

Le Président (M. Blank): Oui, c'est mieux que rien, mais je parle du cas qu'il a mentionné.

M. Fréchette: Les autres protections sont toujours là. Le bref dévocation est toujours là.

Le Président (M. Blank): Je suis d'accord qu'on n'y touche pas, mais mes collègues veulent cela autrement.

M. Fréchette: Contre votre volonté, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que l'article est adopté?

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 405? Il y a un amendement. Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "et le locataire" par les mots "le locataire et l'occupant".

M. Fréchette: On retrouve cela dans des conventions collectives, dans le Code du travail et, dans certains cas, c'est absolument nécessaire de le faire.

M. Cusano: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 406?

M. Fréchette: À l'article 406, il n'y a pas d'amendement.

M. de Bellefeuille: M. le Président, pourquoi est-ce que c'est facultatif?

M. Fréchette: M. le Président, c'est facultatif pour le motif suivant. À supposer que la commission d'appel rende une décision qui ordonne à l'autre partie de faire quelque chose et que dans les délais normaux d'exécution d'une décision, ce qui lui a été ordonné a effectivement été fait, il n'y a plus de nécessité d'aller devant la Cour supérieure. À supposer cependant qu'après un certain nombre de jours la décision qui a été rendue par la commission n'ait pas encore été exécutée, à ce moment, il faudra aller devant la Cour supérieure faire homologuer cette décision par la Cour supérieure qui deviendra exécutoire par les voies normales prévues par le droit civil. C'est pour cela que c'est "peut".

M. de Bellefeuille: D'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 406 est adopté sur division?

M. Cusano: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 407?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je pourrais, avec votre permission et celle des collègues, revenir, pour un instant, à l'article 405 pour poser une question au ministre?

M. Fréchette: Bien sûr.

M. Lincoln: Je sais que cet article est adopté, mais ces affaires me chicotent toujours. Je sais que cela veut dire que le commissaire va là avec l'autorisation de la commission d'appel. Ne serait-il pas nécessaire de préciser qu'avant de visiter les lieux il faut qu'il ait une autorisation

formelle de la commission, ou si le commissaire peut y aller n'importe quand?

M. Fréchette: M. le Président, le commissaire qui est chargé de l'audition d'une cause, il me semble, doit avoir lui-même toute la discrétion nécessaire pour prendre une semblable décision. Il peut bien commencer une audition et ne pas être sensibilisé à la nécessité de visiter les lieux et c'est en cours d'audition qu'il va réaliser que, effectivement, il serait utile, pour les fins de la décision, qu'une visite des lieux soit faite.

S'il fallait lui imposer l'obligation de revenir devant la commission, ce serait qui? L'ensemble des commissaires, le président à qui il devrait s'adresser pour obtenir une espèce d'autorisation de visiter les lieux? Ce serait, il me semble, lui enlever la discrétion que normalement il doit avoir. Je signalerai au député de Nelligan que dans le Code du travail, c'est très précisément ce qui existe pour les arbitres de grief. Par exemple, vous allez avoir un grief qui est soumis parce que des salariés prétendent qu'ils travaillent dans une pièce qui est surchauffée. Alors, l'arbitre qui va procéder à cette audition, lorsqu'on va lui faire entendre des témoins qui vont donner des précisions sur cela, va dire: J'ai besoin de voir la pièce qui est en litige. Il va aller visiter les lieux. Et c'est de sa propre initiative et de sa propre discrétion que la décision va se prendre. Autrement, sur le plan pratique, ce serait embarrassant pour tout le monde et ce serait enlever au commissaire une discrétion à laquelle il a totalement droit.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec ce que le ministre dit. Le cas que vous citez est clair, mais c'est surtout au sujet des questions d'ordre personnel. Par exemple, vous avez un malade ou un accidenté qui se trouve chez lui et, même demain matin, si un policier veut aller visiter sa maison, il est obligé d'avoir une autorisation avant d'y pénétrer; c'est surtout dans un cadre personnel ou s'il y a des gens qui sont malades que l'on donnerait une autorisation au commissaire de pénétrer sur les lieux privés. Je me demandais s'il n'y avait pas de protection personnelle quelconque dans la loi, ou dans le Code du travail par distinction, par exemple aller dans une usine ou un lieu de travail durant la journée; personne ne s'oppose à cela. Mais est-ce qu'un commissaire peut pénétrer dans un domaine particulier à 19 heures pour aller vérifier si quelqu'un est malade vraiment ou s'il n'est pas malade? Quels sont les pouvoirs que cet article lui donne en ce sens?

M. Fréchette: À la dernière question du député de Nelligan, je dirai, sans aucune hésitation, non. Un commissaire ne devrait pas, quant à moi, avoir ce genre d'autorité. Ce à quoi on pensait en écrivant l'article 405, comme il est là, c'était l'opportunité que devrait avoir le commissaire d'aller visiter, par exemple, l'endroit où l'accident est arrivé, d'aller visiter les lieux de travail où l'accident s'est produit. Dans le cas d'une décision de fermeture d'usine pour le motif qu'il y a des dangers d'y travailler dans les conditions où elle se trouve, il apparaît manifeste également que, pour les fins de sa décision, le commissaire pourrait désirer visiter cette usine. Mais dans le cas dont nous parle le député de Nelligan, je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que le commissaire ne devrait pas être autorisé à aller au domicile de l'accidenté pour faire le genre de vérification dont on vient de parler. Je suis tout à fait d'accord sur cela.

M. Lincoln: M. le ministre, c'est cette question qui me tracasse. Peut-être que je cherche des puces partout, mais il me semble que c'est important parce que là, selon la loi, le commissaire aurait le droit si, par exemple, vous avez une question de réadaptation qui est en appel, une question qui a trait à un travailleur, qui par exemple... Est-ce qu'on pourrait qualifier ces choses? Je pense que personne ne s'oppose à une visite d'un lieu de travail ou d'un lieu d'accident, c'est la question de la protection du domicile.

M. Fréchette: Je vais vous donner un exemple très précisément dans le champ de la réadaptation dont vous venez de parler. À supposer que, dans le plan individualisé de réadaptation, la commission en soit venue à la conclusion qu'il y a nécessité de procéder à l'installation d'un ascenseur dans le domicile de l'accidenté. Ce sont des cas qui arrivent, ce sont des cas qui se présentent. Procéder, par exemple, à la construction d'une rampe pour permettre plus facilement l'accès du domicile de l'accidenté; ce sont aussi des situations qui se présentent. Alors, si c'était en litige, si l'accidenté disait, par exemple: La rampe ne me permet pas une utilisation à laquelle j'aurais droit, l'ascenseur a des problèmes de fonctionnement ou, enfin, l'installation n'est pas correcte, je pense que le commissaire serait justifié d'aller voirces installations dont on se plaint. Mais si c'était pour les fins d'une enquête sur le comportement d'un individu ou sur la situation personnelle d'un individu, je suis d'accord avec le député de Nelligan que cela ne doit pas être permis. Maintenant, comment l'inscrire dans la loi? C'est une autre chose.

M. Lincoln: Tous les exemples que vous avez donnés je ne peux pas m'y opposer, c'est tout à fait logique. Par exemple, si vous prenez le cas d'un appel qui se fait

parce que l'employeur dirait: L'accidenté n'est pas accidenté ou n'est pas atteint d'une maladie professionnelle - je ne sais pas le mot en français, je cherche - "he is faking it" et que...

Une voix: Simule.

M. Lincoln: Simule. Excusez!

M. Fréchette: Malade imaginaire.

M. Lincoln: C'est un malade imaginaire, il faudrait faire une vérification de l'appel, est-ce qu'un commissaire aurait le droit d'aller vérifier?

M. Fréchette: Je suis convaincu que, dans une situation comme celle que nous décrit le député de Nelligan, le commissaire n'irait très certainement pas sur place. C'est le genre de situation qui ne doit se prouver que par témoin ou expert, et ce n'est pas le commissaire qui, de sa propre initiative, va entreprendre d'aller faire une vérification de cette nature. Quelle habilité ou expertise a-t-il pour en arriver à déterminer qu'il s'agit d'une simulation, comme on le disait tout à l'heure, ou d'une maladie réelle? Il n'est pas en mesure d'évaluer cela. C'est le genre de preuve qui ne peut se faire autrement que par l'audition de témoins qui en ont une connaissance personnelle, ou alors par le dépôt de documents de la nature d'une expertise médicale qui arriveraient à des conclusions comme celles-là. Ce n'est certainement pas le cas où le commissaire prendrait l'initiative d'entreprendre lui-même des démarches de cette nature. En tout cas, s'il le faisait, il risquerait très sérieusement d'avoir des embêtements.

M. Lincoln: Mais, s'il le faisait, en fait, selon la loi, il pourrait citer cet article qui vraiment, dans le texte même de la loi, lui donne cette possibilité ou cette autorisation, ce pouvoir. C'est ça. Je ne dis pas qu'il le ferait dans 99% des cas, mais il n'y a rien dans la loi qui dit qu'il ne pourrait pas le faire.

M. Fréchette: Voyons le texte tel qu'il est écrit, par ailleurs. Ce qu'il autorise, c'est une visite des lieux. C'est une visite des lieux et la possibilité d'émettre une ordonnance d'obtenir une expertise médicale. Il ne peut pas aller visiter des lieux autrement que pour constater l'état physique de ces lieux. Il ne peut pas, par exemple, se retrouver à l'intérieur d'un lieu physique et entreprendre l'interrogatoire d'une personne qui est là. Ce n'est pas le pouvoir que la loi lui donne. La loi lui donne le pouvoir de visiter des lieux et d'ordonner des expertises. Il ne peut pas faire autre chose que cela. C'est tellement vrai que, s'il entreprenait, de sa propre initiative, le genre d'enquête dont on est en train de parler, la personne à qui il s'adresse pourrait très facilement et simplement lui dire: Monsieur, je n'ai rien à vous dire. Vous voulez voir l'ascenseur chez moi, vous voulez voir l'escalier, vous voulez voir la rampe, voici, ils sont là, mais, sur toute autre matière, je n'ai absolument rien à vous dire.

En utilisant l'expression "visiter les lieux" et, deuxièmement, l'autre pouvoir: ordonner une expertise par une personne qualifiée qu'il pourrait désigner, je pense que 16 on couvre les difficultés qu'on est en train d'évaluer. Il me semble que tout cela est implicite.

Le Président (M. Blank): Vous avez deux choses dans ce paragraphe. Vous commencez, en premier, à parler de visite des lieux, après cela vous parlez d'une autre affaire: ordonner une expertise par une personne qualifiée qu'il désigne pour l'examen et l'appréciation des faits relatifs à l'affaire dont il est saisi. Quand vous dites: "relatifs à l'affaire dont il est saisi", c'est tout le "gimmick". Vous parlez des faits relatifs à l'affaire dont il est saisi... Parce que la deuxième section est plus large, c'est là qu'on peut inclure la condition médicale de la personne.

M. Fréchette: M. le Président, le commissaire, à la suite d'une visite des lieux, pourrait bien commander une expertise de quelque nature qu'elle soit, soit une expertise médicale...

Le Président (M. Blank): Sur les lieux.

M. Fréchette: Pas nécessairement. (16 h 30)

Le Président (M. Blank): Oui, mais ce n'est pas ce que vous voulez dans ce paragraphe. Le but de cet article 405, c'est de visiter les lieux physiques où est arrivée l'affaire.

M. Fréchette: Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Je ne voudrais pas plaider avec vous, mais à supposer qu'on va faire l'inspection de l'ascenseur qui a été installé parce que l'utilisateur, l'accidenté, prétend que cet ascenseur, il ne peut pas l'utiliser à cause de sa condition physique. L'accès lui est impossible parce qu'il y a des problèmes de fonctionnement. Rien n'empêcherait le commissaire de dire: Bon, on va faire évaluer ça par un spécialiste, un orthopédiste ou un autre qui va nous dire si, effectivement, dans l'état où vous êtes, vous êtes en mesure d'utiliser un appareil comme celui-là. Une expertise médicale peut être ordonnée.

Le Président (M. Blank): Oui, mais ça

n'a rien à faire avec cet article, l'aspect médical; tous les autres articles donnent le droit de faire cela. Mais ici, je pense que le but de cet article, c'est pour l'examen des lieux physiques, point. Cela, c'est le but de cet article.

M. Lincoln: M. le Président, pour couper court à l'affaire, car on pourrait avoir une longue discussion, mon collègue, après discussion, pense que, du fait de dire "peut visiter les lieux", c'est implicite. On va prendre votre garantie que...

M. Fréchette: II me semble que c'est ce que le texte peut vouloir dire.

M. Lincoln: ...que le domicile va être protégé.

Le Président (M. Blank): Article 407?

Recouvrement des prestations

M. Fréchette: À l'article 407, M. le Président, c'est le recouvrement des prestations payées en trop.

M. Cusano: Est-ce que M. le ministre pourrait nous donner un exemple des prestations dont il parle dans cet article?

M. Fréchette: On parle des prestations perçues en trop qui ne rencontrent pas les exigences de 126 et 348. Vous vous souvenez qu'on a dit, aux articles 126 et 348, que lorsqu'un trop-payé était fait à un bénéficiaire, mais que ce trop-payé était fait en toute bonne foi, sans qu'il y ait eu dol ou fraude de la part du réclamant ou du bénéficiaire, il n'y avait pas de réclamation de l'indu qui était possible. Cela veut essentiellement dire, l'article 407, que, lorsqu'il y a un trop-perçu et que le dol ou la fraude sont là, la commission pourra entreprendre, évidemment, les procédures propres à récupérer les sommes qui ont été payées en trop.

M. Cusano: Cela, je comprends ça, on pourra y revenir tantôt, mais l'article 414 me semble contredire un peu l'article 407. On parle de la Commission de la santé et de la sécurité du travail à l'article 414. Là, on dit une affaire à l'article 407 et, à l'article 414, c'est la commission qui décide si oui ou non...

M. Fréchette: Je pense que, si le député de Viau regardait l'amendement qui est proposé à l'article 414, il aurait une réponse à sa question.

M. Cusano: Je ne suis pas rendu encore à l'amendement à l'article 414. Cela va.

Le Président (M. Blank): L'article 407 est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 408?

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...il y a dans l'article 408 les deux mots "mauvaise foi" qu'on retrouve aussi dans l'article 346 auquel l'article 407 réfère. Puisque j'appartiens au côté des travailleurs - tout à l'heure, le président disait qu'il y avait le côté des avocats et le côté des travailleurs j'aimerais demander du côté des avocats comment on définit, comment on établit qu'il y a mauvaise foi.

M. Fréchette: Les tribunaux se sont chicanés longtemps là-dessus, effectivement. Le principe de base, c'est que la bonne foi se présume. Cela, c'est le principe de base qui est accepté partout et que personne ne va entreprendre de nier.

Il faut donc, pour celui qui invoque qu'il y a eu mauvaise foi, en arriver à faire la preuve de faits, de circonstances qui vont convaincre la personne qui doit prendre la décision qu'effectivement il y a eu mauvaise foi. Ce pourrait être quoi? A supposer qu'un accidenté se retrouve réhabilité physiquement après son accident, que sa réadaptation soit faite également et que son médecin lui dise qu'il peut retourner au travail; s'il retourne au travail, il retire, évidemment, sa rémunération pour le travail qu'il donne, mais il continue également de recevoir ses indemnités de remplacement du revenu parce qu'il n'aurait pas avisé, n'aurait pas pris les dispositions pour informer qui de droit, il y a manifestement, dans un cas comme celui-là, mauvaise foi.

M. de Bellefeuille: S'il y a connaissance de cause de la part de l'individu.

M. Fréchette: Bien oui, mais l'exemple que je donne m'apparaît assez patent d'une situation où on ne pourrait pas plaider la non-connaissance de cause.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je n'ai pas suivi la version anglaise; lorsqu'on en a discuté, on travaillait avec la version française. Or, dans la version anglaise, c'est un texte différent de la version française et qui pourrait porter à équivoque parce que, dans la version anglaise, on parle de fraude.

On dit, dans la version anglaise, dans la dernière phrase: Dans l'année suivant la date où elle a connaissance de la fraude. Or, dans la version française, c'est "elle en a eu connaissance" et on parle de la mauvaise foi. La mauvaise foi n'est pas nécessairement de la fraude.

Je pense qu'il faudrait corriger la version anglaise, parce que c'est sûr que ce sont deux articles qui sont parallèles et qui ne concordent pas.

M. Fréchette: C'est évident que, s'il y a cette distorsion entre les deux versions du projet de loi, il faut ajuster l'une à l'autre.

M. Lincoln: De toute façon, la version française prédomine, je pense, dans la loi.

M. Fréchette: Oui, alors, il faudrait que dans le texte de la version anglaise on s'ajuste à "mauvaise foi" plutôt qu'à "fraude".

M. Lincoln: Je voulais savoir si, justement, c'était l'interprétation que vous aviez aussi quand on parle, ici, de mauvaise foi qui pourrait être une fraude, mais qui pourrait être autre chose.

M. Fréchette: Oui, bien sûr. Il faudrait qu'on utilise l'expression "bad faith".

M. Lincoln: Oui, qu'on dise "bad faith", d'accord.

Le Président (M. Blank): "Bad faith", mais vous continuez en disant "for reason of bad faith and had knowledge of it one year of the fraud". Vous répétez le mot.

M. Fréchette: Oui, c'est ça. Alors, il faut, de toute évidence, faire l'ajustement. C'est l'amendement au texte anglais.

M. Lincoln: Oui.

Le Secrétaire: Est-ce qu'on le fait ou si on le laisse aux traducteurs? Parce que moi, je peux leur signaler, de toute façon, qu'il y a irrégularité, c'est ça.

M. Fréchette: Je pense que c'est ça qui est important et nous, on prendra la précaution de regarder les deux textes avant de revenir à l'Assemblée nationale en troisième lecture.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Blank): Article 409?

M. Fréchette: À l'article 409, il y a un amendement.

Le Président (M. Blank): Oui, il y a un amendement à l'article 409.

M. Fréchette: C'est strictement de la concordance. J'aurais pu le laisser au député de Bourassa!

Le Président (M. Blank): Remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa, les mots: "une révision administration" par le mot: "révision".

M. Lincoln: "Administrative".

Le Président (M. Blank): "Administrative". Excusez-moi.

M. Cusano: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'amendement à l'article, tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 410?

M. Fréchette: Nous avons également un amendement.

Le Président (M. Blank): À l'article 410, c'est le même amendement.

M. Fréchette: Pour les mêmes motifs, oui.

Le Président (M. Blank): Remplacer "révision administrative" par "révision".

M. Cusano: L'amendement est adopté; l'article doit être adopté sur division.

Le Président (M. Blank): Article 410, l'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté. Article 411. Il y a un amendement. C'est la même chose. On ajoute à la deuxième ligne, après le mot "revenu", les mots "et que sa dette est exigible."

M. Fréchette: Vous n'avez pas le même phénomène. Ici, vous parlez d'une compensation qui s'exerce à partir d'une indemnité qui est due à l'accidenté et à partir d'un montant qu'il doit à la commission pour un trop-payé. Ce n'est pas le même phénomène que le processus de la saisie ou de la proportion saisissable dans un salaire. Ce sont deux montants d'argent qui sont exigibles l'un et l'autre. On pourrait même dire, dans la loi, que si l'accidenté doit un montant à la commission, la commission pourrait retenir complètement

son indemnité jusqu'à parfait paiement de la dette qu'il a envers la commission. On dit: Ce sera étalé proportionnellement, comme ce que l'on retrouve dans l'article 411.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 411 est-il adopté?

M. Cusano: Un instant!

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce qu'il y a de l'intérêt qui court sur ces montants pendant ce temps?

M. Fréchette: II faudrait que ce soit indiqué expressément; cela ne l'est pas. Il n'y a pas d'intérêt qui serait facturé.

Le Président (M. Blank): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Cusano: Les amendements, oui.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 412? Adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 413?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Il y a un amendement à l'article 414: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Cependant, la commission ne peut faire remise d'une dette qu'elle est tenue de recouvrer en vertu du quatrième alinéa de l'article 59 ou de l'article 129.1."

M. Cusano: Est-ce qu'on peut nous l'expliquer, M. le Président?

M. Fréchette: L'article 59 fait référence au paiement des quatorze premiers jours. Alors, la commission ne pourrait pas donner une quittance pour le remboursement des quatorze premiers jours si une décision finale confirmait, à un moment donné, que les quatorze jours d'absence en accident du travail n'étaient pas justifiés. Elle devra réclamer et elle n'a pas l'alternative de faire une remise.

Dans le cas de l'article 129, plutôt que d'entreprendre de l'expliquer au député de Viau, je vais l'inviter à jeter un coup d'oeil sur l'article 129.

M. Cusano: L'article 129, oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je trouve les articles 129.2, 129.3 et 129.4, mais je ne trouve pas l'article 129.1; il est censé être là.

M. Lincoln: C'est quand le travailleur a repris son travail. (16 h 45)

M. Fréchette: Je peux faire la lecture du texte de l'article 129.1, M. le Président. "129.1. La commission doit recouvrer le montant de l'indemnité de remplacement du revenu qu'un travailleur a reçu sans droit depuis la date de consolidation de sa lésion professionnelle lorsque ce travailleur: 1° a été informé par le médecin qui en a charge de la date de consolidation de sa lésion et du fait qu'il n'en garde aucune limitation fonctionnelle; 2 a fait défaut d'informer sans délai son employeur conformément au premier alinéa de l'article 257."

M. de Bellefeuille: II y a le côté discrétionnaire de cela qui fait peut-être un peu problème en ce sens que ce ne serait pas une situation équitable si certaines personnes, connaissant cet article de la loi, faisaient des représentations auprès de la commission pour que leur dette soit remise et si, effectivement, leur dette était remise, tandis que d'autres personnes, ignorant l'existence de cet article, ne feraient pas de demande à la commission et, par conséquent, la commission ne ferait pas remise dans ce deuxième cas, alors que le deuxième cas pourrait être plus - comment dire? méritoire que le premier. Il n'y a même pas allusion là à une procédure.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Deux-Montagnes parle du deuxième paragraphe de l'article 414?

M. de Bellefeuille: Non, je parle du premier.

M. Fréchette: Ce que l'article 414 prévoit, c'est que même après une décision finale rendue par la commission d'appel dont on a parlé la Commission de la santé et de la sécurité, pour des motifs qui n'auraient pu être prouvés par les instances devant lesquelles le litige a été soumis... La personne à qui on réclame un trop-payé, même après cette décision finale, revient devant la Commission de la santé et de la sécurité et a des circonstances à prouver qui démontrent sa bonne foi. Même si la commission d'appel l'avait condamnée à rembourser un trop-perçu, la Commission de la santé et de la sécurité pourrait dire: Ce sont des éléments qui n'ont pas été prouvés devant l'autre instance. S'ils l'avaient été, vraisemblablement, la décision n'aurait pas été la même. Pour ces motifs, nous faisons remise de la dette que, normalement, vous

devriez payer.

M. de Bellefeuille: Cela va.

Le Président (M. Blank): L'article 414 est-il adopté?

M. de Bellefeuille: J'espère que les accidentés connaîtront tous l'existence de cet article.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté? L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. de Bellefeuille: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. Les articles 415, 416 et 417 étaient déjà adoptés.

M. de Bellefeuille: C'est bien cela.

Le Président (M. Blank): L'article 418 était suspendu.

M. Fréchette: M. le Président, à ce stade-ci, si vous me le permettiez, je ferais une suggestion aux collègues de la commission. Je comprends que l'article 418 a été tenu en suspens, mais il y a toute une série d'articles aussi, à partir de l'article 1, qui ont été tenus en suspens. À moins que l'article 418 ne soit le seul dans ce chapitre qui n'ait pas été adopté.

Une voix: 385, 386.

M. Fréchette: Si l'article 418 est le seul, on pourrait peut-être en disposer immédiatement et, après, revenir à l'article 1.

Le Président (M. Blank): Article 418, l'amendement: Remplacer l'article...

M. de Bellefeuille: M. le Président, il y a une note qui nous a été remise par le ministre et qui dit que l'amendement à l'article 418 a été suspendu en février à la demande du député de Sainte-Marie qui souhaitait reconsidérer l'article 27.1 déjà adopté. Bon! Vu que le député de Sainte-Marie est retenu ailleurs au parlement, est-ce qu'on ne pourrait pas maintenir la suspension et passer plutôt à la suggestion du ministre de revenir aux autres articles suspendus.

Le Président (M. Blank): On retourne à l'article 1?

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu suggérer quelque chose au ministre. Je crois que nous sommes tous d'accord pour revenir à l'article 1, mais si on arrive à des articles où, par exemple, il y a eu des suggestions spécifiques du député de Sainte-Marie ou d'un autre député qui n'est pas là, mais qui sera là mardi on pourrait les sauter pour y revenir lorsque ces députés seront là. Je pensais à un cas, par exemple...

M. Fréchette: Je me rappelle très bien, en particulier, le cas des camelots; on avait convenu que la présence du député d'Outremont était nécessaire pour en disposer. Ces ententes demeurent toujours, quant à moi.

Articles en suspens

Le Président (M. Blank): L'article 1? Il n'y a aucun amendement.

M. Fréchette: Si mon souvenir est fidèle, M. le Président, le seul motif pour lequel nous avions convenu de tenir en suspens l'article 1, c'est que la majorité des membres de la commission, sinon tous, avait manifesté ce désir. Cela devait leur permettre de voir ce que donnait l'ensemble des dispositions du projet de loi. Il n'y avait pas, à mon souvenir toujours, de remarques particulières quant au texte; c'était plutôt une préoccupation d'ordre général et un désir, encore une fois, de pouvoir constater, à l'étude article par article, le contenu global du projet de loi. Je pense que c'est le seul motif pour lequel on avait suspendu l'article 1.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. de Bellefeuille: Sur division.

Nouvelles définitions

Le Président (M. Blank): L'article 1 est adopté sur division.

Il y a des amendements à l'article 2. Ajouter, après la définition du mot "bénéficiaire", la suivante: "Camelot; une personne physique qui, moyennant rémunération, effectue la livraison à domicile d'un quotidien ou d'un hebdomadaire."

Ajouter, après la définition du mot "conjoint", la suivante: "Consolidation; la guérison ou la stabilisation d'une lésion professionnelle à la suite de laquelle aucune amélioration de l'état de santé du travailleur victime de cette lésion n'est prévisible."

Ajouter, dans la première ligne de la définition de l'expression "emploi convenable", après les mots "un emploi", le mot "approprié."

M. Fréchette: II faudra faire un autre amendement, strictement de concordance, M.

le Président, au paragraphe qui donne la définition de la commission d'appel. Il faudra, de toute évidence, parler de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles, compte tenu du changement qu'on a fait hier. C'est l'article 2, à la page 10 du projet. Vous avez: "accident du travail, bénéficiaire, chantier de construction, commission et commission d'appel." Il faudrait dire: La Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. On remplace les mots "santé et sécurité du travail" par les mots "lésions professionnelles."

Le Président (M. Blank): Est-ce que ces amendements, ceux d'aujourd'hui et ceux que j'ai lus, sont adoptés?

M. Cusano: Les amendements, oui.

Le Président (M. Blank): Les amendements sont adoptés, ainsi que celui du ministre?

M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Blank): Les amendements sont adoptés. L'article 2, tel qu'amendé...

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): ...est adopté sur division.

M. Fréchette: M. le Président, cela nous mène à l'article 11, si mes notes sont bonnes.

Le Président (M. Blank): II y a des amendements à l'article 11. Ajouter, dans la première ligne du paragraphe 1 du premier alinéa, après le mot "personne", les mots, "autre qu'un enfant visé dans le paragraphe 3°".

Remplacer, dans la dernière ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, les mots "en vertu de l'une de ces lois" par les mots "en vertu de l'une de ces lois ou de la Loi sur les poursuites sommaires".

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): II a déjà été adopté.

M. Fréchette: II a été adopté, mais ce sont des amendements qu'il fallait...

M. Cusano: ...refaire.

M. Fréchette: Oui.

M. Laplante: Rouvrir l'article 11.

Le Président (M. Blank): On l'a rouvert et on l'a fermé en l'adoptant une deuxième fois.

M. Fréchette: Voilà; Où cela nous mène-t-il maintenant?

Le Président (M. Blank): Maintenant, quel article?

M. Fréchette: L'article 40.1.

Indemnité de remplacement du revenu

Le Président (M. Blank): II y a un amendement à l'article 40.1: Ajouter à la fin du chapitre II, après l'article 40, le suivant: "40.1 Les articles 38, 195, 202, 206, 215.1 et 217, le troisième alinéa de l'article 262, le quatrième alinéa de l'article 278 et l'article 395 s'appliquent malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels." (17 heures)

M. Lincoln: Non, je vérifiais le reste.

M. Cusano: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Blank): Adopté, sur division?

M. Cusano: Non, non, non. Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Fréchette: C'est l'amendement qui est adopté?

Le Président (M. Blank): Oui. L'amendement 40.1. Et l'article 40.1? 40.1, c'est cela. Seulement l'article. C'est un nouvel article.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 46 avait déjà été adopté, mais, à cause de changements qu'on a introduits dans la loi tout au cours de nos travaux, il faut revenir et remodifier l'article 46 conformément à la copie de l'amendement que vous avez devant vous.

Le Président (M. Blank): L'amendement? M. Cusano: Un instant.

Le Président (M. Blank): Je vais le lire. Remplacer le premier alinéa par le suivant: "46. Lorsqu'un travailleur incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle devient capable d'exercer à plein temps un emploi convenable, son indemnité de remplacement du revenu est réduite du revenu net retenu qu'il pourrait tirer de cet emploi convenable."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M, Cusano: Adopté.

M. Laplante: Combien de millions?

M. Cusano: Ce n'est pas le gouvernement qui paie pour, M. Laplante, M. le député de Bourassa, excusez-moi.

Le Président (M. Blank): Article 47? Il y a un amendement à l'article 47. Ajouter l'alinéa suivant après le premier alinéa: "Cependant, si la commission croit que le revenu brut annuel que le travailleur pourrait tirer de l'emploi convenable qu'il devient capable d'exercer à plein temps est supérieur au maximum annuel assurable établi en vertu de l'article 65, elle considère que ce revenu brut annuel est égal au maximum annuel assurable." C'est le même amendement qui était déposé, mais cela a été suspendu au mois de décembre.

M. Cusano: À 46, on a accepté l'amendement et l'article?

Le Président (M. Blank): Oui. Oui, oui. Je sais.

M. Cusano: Je voudrais seulement être certain.

Le Président (M. Blank): Oui, oui.

M. Cusano: Oui.

M. Lincoln: L'article aussi.

Le Président (M. Blank): L'article aussi. L'article 46 a déjà été accepté.

M. Lincoln: Mais là il y a eu un changement.

Le Président (M. Blank): Un autre amendement. D'accord.

Une voix: Non, non. Mais c'est cela.

Le Président (M. Blank): On va déclarer que l'article 46 amendé à nouveau, pour une deuxième fois, est adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. On est rendu à l'article 47. Il y a un amendement.

M. Fréchette: II avait déjà été déposé et avait été tenu en suspens à ce moment.

M. Lincoln: M. le ministre, voulez-vous me rafraîchir la mémoire et me dire pourquoi cela avait été tenu en suspens?

M. Fréchette: C'est ce que j'essaie de me rappeler. C'est une demande qui avait été faite, M. le Président, par le député d'Outremont, qui voulait surtout savoir quelles allaient être les modalités de la revalorisation des indemnités. À mon souvenir, il n'y avait pas d'autre motif que celui-là pour lequel l'article 47 avait été mis en suspens. Ce qu'il signifie essentiellement, c'est qu'il n'y a pas d'indemnités qui seront payées au-delà du maximum assurable prévu par la loi.

M. Lincoln: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait nous dire la table de revenus bruts annuels qui est publiée dans la Gazette officielle, comment cela se place exactement chaque année? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que c'est une moyenne?

M. Fréchette: Est-ce que vous permettez que M. Bernier...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...vous explique le phénomène?

M. Lincoln: Parce que je pense que celui-là a trait à la même chose.

M. Bernier (Lionel): La table des revenus, dans ce cas-là, va être basée entre le salaire minimum et le maximum annuel assurable, soit entre quelque 9000 $ et 33 000 $. On va avoir cinq tranches de revenu, la première tranche va se situer entre le salaire minimum, 9152 $, et 10 000 $. Les travailleurs qui vont recouvrer un emploi convenable entre 9152 $ et 10 000 $, on va retenir toujours la tranche inférieure pour évaluer la différence qu'on va leur verser entre leur ancien salaire et leur nouveau salaire. Supposons que quelqu'un gagnait 15 000 $ à son premier emploi, il a un accident et il retourne à un salaire minimum. Il va se situer dans la tranche de 9152 $, qui est le salaire minimum, et 10 000 $ et on va déduire le salaire minimum. Il va y avoir ensuite la tranche de 10 000 $ à 12 000 $. S'il gagne, par exemple, 11 000 $, on va toujours retenir la tranche inférieure pour faire la déduction, soit 10 000 $, et ensuite on continue, 12 000 $ à 15 000 $, 15 000 $ à 18 000 $, 18 000 $ à 21 000 $, 21 000 $ à 24 000 $, 24 000 $ à 27 000 $, 27 000 $ à 30 000 $ et 30 000 $ à 33 000 $.

M. Lincoln: Et lorsqu'on parle de la publication annuelle de cette table, c'est une table qui va changer d'après le...

M. Bernier: Le maximum annuel assurable...

M. Lincoln: ...maximum annuel...

M. Bernier: ...ou le salaire minimum...

M. Lincoln: ...ou le salaire minimum.

M. Bernier: ...si le salaire minimum change.

M. Lincoln: Mais qui va se tenir dans les cinq tranches chaque année entre le minimum et le maximum assurable.

M. Bernier: C'est exact.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 47 tel qu'amendé est-il adopté? Article 48?

M. Fréchette: Article 47.1.

Le Président (M. Blank): D'accord. Article 47.1. C'est un nouvel article: "47.1. Le travailleur qui occupe à plein temps un emploi convenable et qui, dans les deux ans suivant la date où il est devenu capable de l'exercer, doit abandonner cet emploi selon l'avis du médecin qui en a charge et récupère son droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue par l'article 42 et aux autres prestations prévues par la présente loi, comme s'il n'était pas devenu capable d'exercer cet emploi convenable. "Le premier alinéa ne s'applique que si le médecin qui a charge du travailleur est d'avis que celui-ci n'est pas raisonnablement en mesure d'occuper cet emploi convenable et que cet emploi convenable comporte un danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique du travailleur."

M. Cusano: Une question sur ce sujet. Dois-je comprendre qu'on lui donne un montant rétroactif par cet article?

M. Fréchette: Je vais prendre note de la question, pour le moment. On est en train d'évaluer...

M. Lincoln: M. le Président, on comprend très bien le sens de l'article. S'il est obligé d'abandonner son emploi convenable, il a droit, è ce moment-là, aux prestations du revenu, comme s'il n'avait pas eu d'emploi convenable. Mais on veut être sûr, parce qu'il a été indemnisé de toutes les façons pendant qu'il avait un emploi convenable, selon les dispositions des articles, que les prestations de revenu partent du point où l'emploi convenable a été abandonné et qu'il n'y a pas d'effet rétroactif.

M. Fréchette: Oui, mais...

M. Lincoln: Lorsqu'il avait un emploi convenable, on faisait une évaluation du revenu de cet emploi et de son revenu brut mais on ajustait la chose. Alors, il était indemnisé pendant qu'il avait un emploi convenable. Ensuite, il ne peut pas l'exercer. Alors, il repart sur les prestations du revenu qu'il aurait eues s'il n'avait pas eu d'emploi convenable. C'est l'idée de la chose. Mais il ne faudrait pas que la loi ait un effet rétroactif parce que ce serait une double indemnité.

M. Fréchette: II ne peut y avoir aucun effet rétroactif. Il me semble que la signification que l'on doit donner à l'article, c'est que, du moment où il est devenu clair qu'il ne pouvait plus exercer l'emploi convenable qu'il a exercé, c'est à compter du moment où il quitte...

M. Lincoln: Oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Fréchette: ...son emploi convenable que les prestations sont versées.

M. Cusano: Oui, mais ce qui nous laisse croire qu'il y aurait un effet de rétroactivité, ce sont les deux dernières lignes du premier paragraphe: "...comme s'il n'était pas devenu capable d'exercer cet emploi convenable".

M. Fréchette: Ah oui!

M. Lincoln: Je suis d'accord avec l'interprétation que vous donnez, je crois que c'est le sens de la chose. Mais il ne faudrait pas laisser une espèce de "loophole", qui va permettre que quelqu'un puisse dire...

M. Fréchette: Je comprends ce que vous voulez dire. Il ne faudrait pas que cela lui permette, par exemple, de réclamer un nouveau plan de réadaptation...

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: ...s'il en a déjà eu.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: On comprend l'objectif, cela est clair. Je pense qu'il faudrait stipuler qu'il n'y a pas de rétroactivité.

M. Fréchette: Ou indiquer que c'est à compter de la date où il quitte l'emploi convenable.

Le Président (M. Blank): À compter de

la date où il quitte, où il abandonne.

M. Fréchette: Oui. (17 h 15)

M. Lincoln: En fait, il faudrait retirer la dernière phrase du premier alinéa. En fait, il a droit à toutes les prestations prévues par la loi. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. S'il abandonne son emploi convenable, il a droit à tous les avantages de la loi.

M. Fréchette: Non, non. Je comprends très bien.

Le Président (M. Blank): On biffe ces mots?

M. Fréchette: C'est cela. Si on enlevait purement et simplement les deux dernières lignes, enfin la dernière ligne et demie, les mots "comme s'il n'était pas devenu capable d'exercer cet emploi convenable."

M. Lincoln: Oui, cela va.

Le Président (M. Blank): Cela va.

M. Fréchette: Bon. Maintenant, M. le Président, permettez que je fasse une suggestion d'amendement aussi dans la troisième ligne de l'article 47.1. Changer les mots "est devenu capable" par les mots "a commencé à l'exercer".

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 47.1 tel qu'amendé est accepté?

Une voix: Article 47.

Le Président (M. Blank): Article 47.1.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait le relire avec l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Blank): "Le travailleur qui occupe à temps plein un emploi convenable et qui, dans les deux ans suivant la date où il a commencé à l'exercer, doit abandonner cet emploi selon l'avis du médecin qui en a charge récupère son droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue par l'article 42 et aux autres prestations prévues par la présente loi."

M. Bisaillon: Est-ce que je peux demander pourquoi on enlève la dernière partie?

M. Fréchette: En fait, on s'entendait tous sur la signification que pouvait avoir le texte, mais c'était pour éviter une ambiguïté d'interprétation qui aurait fait en sorte que quelqu'un aurait pu prétendre que les bénéfices ou les prestations prévus par la loi pouvaient s'appliquer de façon rétroactive.

L'exemple qu'on donnait, c'était le plan de réadaptation quand il a commencé à occuper un emploi. Cela va?

M. Bisaillon: M. le Président, cela ne va pas nécessairement. C'est parce que je ne comprends rien de ce qui s'est passé. Si vous voulez, M. le Président, pour ne pas allonger les choses, je sais qu'il a été convenu qu'après avoir pris connaissance de tout ce qui s'est fait comme amendement je pourrais peut-être apporter quelques commentaires. Je vais d'abord prendre connaissance de cela. Mais là, procédez. Je n'étais pas là pour la discussion. Donc, procédez.

Le Président (M. Blank): On était à adopter l'article 47.1 tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Bien, procédez. Une voix: Adopté.

M. Lincoln: En fait, il faut souligner ceci, M. le Président. Comme le député de Sainte-Marie n'était pas là, j'avais demandé au ministre si, par exemple, il avait des commentaires à faire ou des suggestions par rapport à ce qu'on avait fait, qu'il puisse revenir là-dessus. Cela a été accepté.

M. Bisaillon: Oui. Merci. Je sais que cela a été dit. On m'a dit que cela avait été exprimé et que c'était de consentement que cela pourrait se faire. Mais, comme je ne sais pas ce qui s'est passé, je vais en prendre connaissance puis, à une prochaine...

M. Fréchette: On y reviendra à une autre séance.

M. Bisaillon: Si on a a revenir, on y reviendra à une prochaine séance.

Le Président (M. Blank): Article 48? Il y a un amendement à l'article 48. On remplace l'article par le suivant: "Malgré les articles 43 à 45 et le deuxième alinéa de l'article 46, si un travailleur occupe un nouvel emploi, son indemnité de remplacement du revenu est réduite du revenu net retenu qu'il tire de son nouvel emploi."

M. Laplante: C'est ce que vous aviez demandé.

M. Bisaillon: Quel amendement, vous dites? Ce n'est pas de la concordance. C'est ce qu'on avait demandé.

M. Laplante: Non, non. C'est ce que vous aviez demandé. La notion de 90% disparaît.

Le Président (M. Blank): L'amendement à 48 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Maintenant, on est rendu à l'article 50. Il y a un amendement à l'article 50. Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Lorsqu'elle effectue cette révision, la commission réduit l'indemnité de remplacement du revenu du travailleur d'un montant égal au revenu net retenu qu'il tire de l'emploi qu'il occupe".

M. Lincoln: Si je comprends bien, ce serait de concordance avec l'article 46 qu'on a déjà.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: M. le Président, dans le deuxième alinéa, avec l'amendement qui est proposé... Le premier paragraphe s'applique lorsque le revenu de ce que l'employé retire est supérieur. C'est cela? Qu'est-ce que change le deuxième alinéa dans votre amendement par rapport à...

M. Fréchette: Cela ne fait que compléter l'opération qu'il faut faire, c'est-à-dire réduire l'indemnité en conséquence.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qui arrive quand c'est à la baisse et qu'est-ce qui arrive pour les réajustements?

M. Fréchette: M. le Président, lorsque l'emploi convenable a été déterminé et, par voie de conséquence, que le salaire qui est prévu pour l'emploi convenable est fixé aussi parce que cela va dans les conditions générales de l'emploi convenable que l'accidenté pourrait occuper, la présomption, c'est que, s'il occupe cet emploi, il doit avoir le salaire qui correspond à l'emploi qui est donné, à l'emploi qu'il occupe. A cause de cette présomption dont je parle, les ajustements dans le sens dont parle le député de Sainte-Marie ne se font pas.

M. Bisaillon: Même s'il n'y touche pas réellement, est-ce que c'est ce que vous me dites? Autrement dit, un emploi convenable est déterminé et à cet emploi convenable est greffé un revenu. On détermine le revenu au moment où on détermine l'emploi convenable. Mais même si, en réalité, il occupe un emploi et ne touche pas le montant qui a été prévu lorsqu'on a déterminé l'emploi convenable, on n'aura pas dans ce cas d'ajustement.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: II devrait y en avoir parce qu'en réalité, entre le montant qu'il touche réellement et ce qu'il aurait dû recevoir, il y a une plus grande différence que ce qui avait été prévu.

M. Fréchette: M. le Président, il faut greffer à tout cela les autres mécanismes qui peuvent entrer en ligne de compte et qui peuvent jouer ici. Après que l'emploi convenable est déterminé, il y a une période d'une année qui est prévue pour le trouver, une période d'une année de recherche d'un emploi convenable de cette nature pendant laquelle l'indemnité est payée intégralement.

Il y a aussi l'autre possibilité, pour le cas où le travailleur contesterait la notion d'emploi convenable qu'on a déterminé pour lui, de se pourvoir au bureau de révision en première instance et à la commission d'appel en instance finale. Et, pendant tout le temps que dure le délai pour obtenir une décision finale, il continue d'être indemnisé conformément aux conclusions des rapports médicaux qui sont dans les dossiers jusqu'à ce que, encore une fois, cette décision finale soit rendue.

Après que toutes ces étapes sont franchies, après que l'année en recherche d'emploi est écoulée, la présomption nous amène à la conclusion que l'emploi convenable pour lequel un salaire a été déterminé est celui que normalement il devrait occuper et avec un salaire qu'il devrait aussi normalement recevoir dans l'emploi convenable dont il est question.

M. Bisaillon: Mais cela, c'est après que l'année est écoulée.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Mais si, entre-temps, à l'intérieur de l'année il occupe effectivement un emploi convenable, si je comprends bien, en théorie on va déterminer les emplois convenables et des revenus qui sont liés à ces emplois convenables. Si, en pratique, il occupe un emploi convenable, mais qu'il ne touche pas la somme d'argent qui avait été prévue théoriquement pour cet emploi convenable, qu'arrive-t-il? Je comprends pour après; je ne suis peut-être pas d'accord, mais je comprends. C'est avant et dans le cas où il ne toucherait pas en réalité les sommes d'argent ayant été prévues théoriquement pour cet emploi convenable.

Le Président (M. Blank): On va suspendre l'article?

M. Fréchette: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Blank): On est rendu à l'article 51.

M. Cusano: L'article 50 est suspendu? M. Bisaillon: C'est cela. Le Président (M. Blank): L'article 51? M. Lincoln: L'article 51 est suspendu?

Le Président (M. Blank): Non, l'article 50 est suspendu.

M. Bisaillon: L'article 51 ne va-t-il pas avec l'article 50? Est-ce qu'on ne doit pas ajuster l'article 51 à l'article 50 ou si c'est un automatisme? Les mêmes commentaires pourraient s'appliquer. Selon ce qu'on décidera à l'article 50, il faudrait ou bien laisser l'article 51 intact ou bien le modifier, il me semble, en tout cas.

M. Fréchette: En fait, ce que l'article 51 prévoit, c'est l'automatisme de l'application du mécanisme qui sera retenu à l'article 50. On va retenir l'une ou l'autre des deux formules dont on vient de parler pour l'article 50 et l'article 51 prévoit que c'est cette formule qui devra s'appliquer.

M. Bisaillon: Par ailleurs, M. le ministre, à l'article 51, on dit qu'il tire un revenu brut annuel égal ou supérieur, mais on ne parle pas de la possibilité d'un revenu inférieur. C'est cet aspect qui était touché tantôt.

M. Fréchette: On va le tenir en suspens aussi.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 52?

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Blank): L'article 52, on le supprime. (17 h 30)

M. Lincoln: ...j'aurais voulu poser une question: Si on suspend l'article 50, deuxième alinéa, il me semble qu'à ce moment il faut revenir aux articles 46 et 48 qui contiennent les mêmes changements. Auparavant, on parlait de "la différence entre 90% du revenu qu'il tirait de son emploi et le revenu net retenu qu'il tire de son nouvel emploi". On avait changé tout cela. Si vous faites un changement, cela affecte tous les autres.

M. Fréchette: Ce dont on pourrait convenir, M. le Président, c'est que, suivant la décision qui sera prise quant à l'article 50, s'il y a nécessité de revoir les deux autres, on le fera.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Blank): On supprime l'article 52. L'amendement à l'article 52 supprimant l'article est-il adopté?

M. Cusano: On serait aussi bien d'attendre lorsqu'on reviendra avec les autres.

Le Président (M. Blank): D'accord, on va attendre, on va suspendre 50, 51, 52, et on va les régler tous ensemble. Le prochain, c'est l'article 75. Il y a un amendement à l'article 75. Remplacer l'article par le suivant: "75. Lorsqu'un travailleur est incapable en raison d'une lésion professionnelle d'exercer son emploi pendant plus de deux ans, la commission détermine un revenu brut plus élevé que celui que prévoit la présente sous-section si ce travailleur lui démontre qu'il a occupé un emploi plus rémunérateur avant sa lésion et qu'il aurait pu occuper un tel emploi lorsque s'est manifestée sa lésion, n'eût été de circonstances particulières. "Ce nouveau revenu brut sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu due au travailleur à compter de la troisième année de son incapacité."

M. Fréchette: C'est à la demande du député d'Outremont, M. le Président, qui souhaitait qu'on fasse référence à la notion d'un emploi réellement occupé. Il pensait plus particulièrement à la situation, par exemple, de l'étudiant en médecine, je pense...

M. Cusano: C'est ça.

M. Fréchette: ...qui aurait un accident de travail dans la deuxième année de son cours de médecine. Sa préoccupation était de se demander s'il allait être indemnisé au maximum assurable à cause de l'éventualité pour lui de devenir médecin et de pratiquer la profession. Je pense qu'il fallait effectivement être préoccupé par cette situation-là et c'est pour cela qu'on fait maintenant référence à un emploi réellement occupé.

Le Président (M. Blank): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je me souviens, M. le Président, de l'argumentation qu'avait développée le député d'Outremont en soulignant toutefois que l'argumentation du députée d'Outremont allait à l'encontre de ce qui existe, par exemple, dans la Loi sur l'assurance automobile pour un étudiant en médecine; si un accident d'automobile le rend incapable, on va calculer un revenu potentiel et il va être rémunéré jusqu'au

maximum prévu par la loi.

Je comprends toutes les craintes du député d'Outremont, compte tenu des intérêts qu'il défend. En admettant que le ministre fasse droit aux revendications du député d'Outremont, je me pose quand même des questions sur le deuxième paragraphe. Le deuxième paragraphe dit: Quand ce nouveau revenu va être déterminé. Autrement dit, on ne fera l'analyse qu'après seulement deux ans d'incapacité. C'est au jugement de la commission. La commission détermine un revenu brut plus élevé que celui que prévoit la présente loi si elle se fait faire la démonstration - le texte dit - qu'il a occupé... avant même l'emploi, si je comprends bien, à l'intérieur duquel il travaillait quand il a subi un accident de travail. Là, on va lui payer ce revenu, mais seulement à compter de la troisième année. Je voyais les deux ans comme étant le moment où l'on commençait à calculer. Si je comprends bien le fonctionnement qui est proposé par le ministre, c'est que, quand quelqu'un est incapable de retrouver son emploi après une période de plus de deux ans, à compter de la fin de la deuxième année, il peut se présenter devant la commission, mais seulement après deux ans, pour démontrer que la compensation qu'il reçoit pourrait être supérieure parce qu'avant l'emploi...

M. Fréchette: Dans lequel il était.

M. Bisaillon: ...dans lequel il était au moment de subir un accident de travail, il gagnait des revenus supérieurs. Devant cette démonstration et en ayant fait cette preuve-là, la commission pourrait lui déterminer un revenu plus élevé. Mais la compensation plus élevée, elle devrait s'appliquer sur l'ensemble de la période de son incapacité. Autrement dit, les deux ans sont là pour ouvrir le droit, pour empêcher qu'on ne soit obligé de faire cette preuve, même si c'est pour deux mois. C'est ce que je comprends. Mais, une fois le droit reconnu, il devrait s'appliquer à l'ensemble de l'incapacité.

M. Fréchette: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Article 75, suspendu.

M. Lincoln: Je pense, M. le Président, que l'article 75 original parlait d'un an et de deux ans. Ici, on l'a changé pour des périodes de deux ans et de trois ans. Le principe apporté par le député de Sainte-Marie, à ce moment-là, devrait être examiné pour l'article initial, parce que tout ce qu'on a changé, c'est deux ans et trois ans. Mais, le principe même était le même avant. Je pense que ça a été une question de...

M. Fréchette: Le principe intrégral défendu par le député de Sainte-Marie, si je le comprends bien, ne devrait faire référence à aucun délai, effectivement. Si, après une année, la commission en vient à la conclusion que, effectivement, avant son accident, l'accidenté a occupé ou aurait pu occuper un emploi plus rémunérateur que celui qu'il avait au moment où il a été accidenté, la logique des choses, ce devrait être que la compensation va s'appliquer à compter de ladate de l'accident. Il me semble que c'est le raisonnement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À compter de la date de la compensation, c'est ça.

M. Fréchette: Oui, c'est ce que j'ai compris. Alors, à ce moment, il ne devrait pas y avoir de délai de carence pour le paiement de l'indemnité. Je pense que c'est ça, l'argumentation du député de Sainte-Marie. Il ne devrait pas y avoir de délai de carence.

M. Bisaillon: M. le Président, moi, j'ai argumenté sur le texte qu'il y avait devant nous. Idéalement, je dois dire au ministre que je préférais son texte initial. Je comprends qu'avec l'article 75 il se rend à une demande du député d'Outremont. Je comprends aussi que le député de Saint-Louis qui, malheureusement, ne peut pas participer aux débats, aurait été aussi plus d'accord avec votre texte initial, étant donné que ça se retrouve dans la Loi sur l'assurance automobile.

Je fais abstraction de ça pour l'instant. Je prends ce texte-là et ce que je dis, c'est que le deuxième paragraphe, après avoir reconnu un droit, le met en application seulement au moment où il le reconnaît. Idéalement, il ne devrait pas y avoir de délai de carence. Si on en met un délai, pour pouvoir ouvrir la porte à la révision, on devrait au moins, lorsqu'on accueille la revendication, accorder la compensation à la première journée.

M. Lincoln: Je pense qu'il y a une autre différence aussi entre ces deux articles. L'article original parlait de "aurait occupé"; l'autre dit "qu'il a occupé".

M. Fréchette: Vous voyez que, si on garde la notion de l'article original "qu'il aurait occupé", cela peut vouloir dire "quand je serai médecin".

M. Bisaillon: C'est ça. C'était bien meilleur.

M. Fréchette: Cela serait bien meilleur, oui. Cela serait bien meilleur, certain.

M. Bisaillon: C'était votre texte. Je suis à vous dire, pour une fois, que votre texte était meilleur. Ne m'engueulez pas!

M. Fréchette: J'aime mieux regarder ça d'un peu plus près.

M. Bisaillon: Oui, je n'ai pas d'objection.

M. Lincoln: Cela nous donnerait une chance aussi de discuter avec notre collègue d'Outremont s'il veut venir défendre son point.

M. Fréchette: Si vous revenez au texte original, votre collègue d'Outremont va devoir replaider avec vous autres.

Indemnités de décès

Le Président (M. Blank): II y a un amendement pour ajouter, après l'article 99, l'article 99.1. "Le conjoint du travailleur décédé a droit, outre l'indemnité forfaitaire prévue par les articles 97 à 99, à une indemnité équivalant à 55% de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle avait droit le travailleur à la date de son décès, le cas échéant, ou à laquelle il aurait eu droit è cette date s'il avait alors été incapable d'exercer son emploi en raison d'une lésion professionnelle. "Cette indemnité est payable sous forme de rente mensuelle, à compter de la date du décès du travailleur, pendant la durée prévue par l'annexe III.I, selon l'âge du conjoint à cette date."

M. Fréchette: M. le Président, mes collègues ont devant eux le texte du commentaire de cet article. Pour les fins du Journal des débats, je vais le lire rapidement. "Cette mesure vise à permettre au conjoint survivant de recevoir une indemnité de remplacement du revenu, en sus de son forfaitaire, à compter du décès du travailleur et pendant une période normale au cours de laquelle le conjoint survivant peut retrouver son équilibre social et professionnel.

Pendant cette période, le conjoint survivant aura accès aux services de réadaptation mis à sa disposition par la CSST. Comme son indemnité forfaitaire lui sera versée à la fin de la période de paiement de l'indemnité temporaire, le conjoint survivant pourra prendre les dispositions nécessaires et faire les consultations requises pour faire le meilleur usage possible de cette somme d'argent. De plus, son forfaitaire n'aura pas été utilisé pour des dépenses reliées au décès ou pour ses besoins immédiats de subsistance après le décès.

C'est ce dont on a parlé à ce moment- là pour tenter de bonifier quelque peu la situation des conjoints survivants en permettant que le paiement de la rente continue de se faire durant une période déterminée à partir de certains critères, tenant, bien sûr, pour acquis que le forfaitaire demeure toujours là, quant à lui, payé à la fin de la période avec la revalorisation prévue par la loi.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on a l'annexe III.I? Est-ce qu'on peut poser une question sur l'annexe?

M. Fréchette: Ah oui.

M. Bisaillon: À 34 ans ou moins, la compensation, c'est-à-dire l'indemnité se poursuit pendant un an; de 35 à 44, deux ans; de 45 à 54, trois ans; 55 ou plus, deux ans. Qu'est-ce qui justifie cette différence? Je comprends que plus tu es jeune, plus tu dois être capable de te tourner de bord vite; ça doit être ça, l'argumentation. Si tu as 55 ans, tu te retournes de bord plus vite aussi que si tu as entre 45 et 54. Si je comprends bien, à l'âge que j'ai, je ne suis pas vite. Le député de Bourassa, lui, ça lui prend un an de moins que moi. Par concordance. (17 h 45)

M. Fréchette: M. le Président, le phénomène devant lequel nous sommes procède exclusivement d'une règle actuarielle. À 55 ans, me dit-on, si on ajoute au montant forfaitaire auquel un conjoint peut avoir droit la rente qui continuera d'être payée pendant une période de deux années et en fonction aussi de l'espérance de vie, cela devient à peu près l'équivalent en termes de valeur de ce qui est prévu pour les gens de 34 ans ou moins. C'est l'équivalent d'une rente qui, normalement, à cet âge-là pourrait suffire pour subvenir à certains besoins essentiels.

M. Bisaillon: À compensation égale. M. Fréchette: À compensation égale.

M. Bisaillon: Ça suppose cela, mais si la compensation qui était reçue par le conjoint décédé était très faible pour quelqu'un de 55 ans et plus et très forte pour quelqu'un de 45 ans à 54 ans, on peut supposer que quelqu'un de 45 à 54 ans en montant global recevrait plus parce qu'il reçoit 55% de la compensation reçue. Alors, c'est à compensation égale, ce que vous me dites.

M. Fréchette: Mais cela tient compte du salaire aussi, entendons-nous, quand vous me parlez de la compensation.

M. Bisaillon: Oui. ■

M. Fréchette: D'abord, on s'entend tous pour dire que le minimum est de 50 000 $. Il ne peut pas y avoir de compensation en termes de forfaitaire qui soit inférieure à 50 000 $.

M. Bisaillon: Je ne parlais pas du forfaitaire, M. le ministre; je parlais des 55% de l'indemnité de remplacement. Si je comprends bien, le conjoint qui demeure va recevoir le montant forfaitaire qui est prévu. D'accord? En plus, l'amendement - un bon amendement jusqu'à maintenant - prévoit que pendant un certain temps le conjoint restant va recevoir 55% de l'indemnité de remplacement de revenu dont profitait "le travailleur décédé" ou "la travailleuse décédée", entre guillemets. Alors, le calcul que vous me faisiez en disant que cela représente à peu près le même montant, c'était pour autant que l'indemnité de remplacement de revenu soit égale pour tout le monde. C'est calculé sur la base d'une indemnité de remplacement de revenu identique entre des gens de 34 à 55 ans, parce qu'à partir du moment où le conjoint restant a 45 ans, si son conjoint décédé avait une forte indemnité de remplacement du revenu, il va recevoir 55% de cette forte indemnité, mais celui de 55 ans ou plus, s'il avait une faible indemnité de remplacement du revenu, va recevoir moins. Autrement dit, il y a des cas où ce ne sera pas égal. C'est ce que je veux dire.

M. Fréchette: C'est tout à fait exact, ce que le député de Sainte-Marie est en train d'expliquer. D'ailleurs, ce n'est que la conséquence du principe de l'indemnité de remplacement du revenu. On pourrait très difficilement vivre autrement qu'avec la formule qu'il est en train d'expliquer, mais c'est très exact, ce qu'il est en train de dire là.

M. Bisaillon: Mais le critère qui a été retenu par le ministre, quand il disait "selon certains critères", c'est l'âge finalement.

M. Fréchette: L'âge, en effet, c'est le principal critère.

M. Bisaillon: Alors, par exemple, une femme de 35 ans qui a trois enfants et dont le conjoint décède à la suite d'un accident du travail, on peut supposer que pour elle cela serait plus important d'avoir pendant trois ans la compensation d'indemnité du revenu.

M. Fréchette: Sauf que ce que le député de Sainte-Marie omet de dire et qui est fort important, c'est que, si elle a trois enfants qui sont mineurs, chacun des trois enfants va recevoir 250 $ jusqu'à ce que sa majorité soit atteinte. Alors, je pense que, d'un autre côté...

De plus, il faut, à ce stade-ci, attirer l'attention des membres de la commission sur l'article 129 qui permet aussi de réclamer et d'obtenir son indemnité avant l'expiration de la période pendant laquelle la rente continue d'être payée. Si ce n'est versé qu'à l'expiration du terme d'une année, de deux années ou de trois années, il est évident que le montant d'argent va être revalorisé annuellement de la même façon que toutes les indemnités le sont.

M. Bisaillon: Vous parlez du montant forfaitaire?

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: Autrement dit, la personne peut toucher le montant forfaitaire au départ et elle peut le toucher à la fin. Si elle le touche à la fin, cela...

M. Fréchette: Cela va être revalorisé.

M. Bisaillon: ... va être une somme revalorisée.

M. Fréchette: Voilà:

M. Bisaillon: La personne pourrait savoir dès le départ sous quelle forme ce montant forfaitaire serait revalorisé. Elle pourrait décider, par exemple, que c'est plus payant de le prendre maintenant et de le déposer.

M. Fréchette: Je m'exprime mal, M. le Président. Ce n'est pas la revalorisation au sens strict de la loi comme on en parle, c'est l'intérêt prévu par la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Bisaillon: Donc, 5%, 6% ou 7%. M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): M. le député de Viau.

M. Cusano: On avait eu une longue discussion lorsqu'on avait abordé ce chapitre. De notre côté, on a besoin de consultation pour examiner la chose de près. Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article et y revenir la semaine prochaine pour qu'on puisse l'analyser? À première vue, ce n'est pas tout à fait ça qui avait été suggéré du côté de l'Opposition, l'article que vous nous présentez. On vous demande de le suspendre. On sera ici mardi prochain?

M. Fréchette: Je ne me suis pas opposé jusqu'à maintenant à des demandes de remise

de cette nature-là. J'essaie de me rappeler la suggestion que l'Opposition avait faite précisément à cet égard-là et je ne peux pas m'en souvenir. Il m'apparaissait que c'était un article dont l'objectif était de bonifier en quelque sorte une disposition de la loi à partir des considérations que tous les membres de la commission ont faites. Nos collègues d'en face comme le député de Sainte-Marie ont attiré notre attention sur le fait que procéder à une coupure brutale du paiement de l'indemnité de remplacement du revenu dans des cas de décès, cela apparaissait... On a essayé de trouver une formule qui faisait en sorte que l'indemnité continuait d'être payée pendant une certaine période. J'essaie, encore une fois, de me souvenir de la suggestion faite par l'Opposition...

M. Cusano: C'est pour ça qu'on voudrait vérifier la transcription pour se rafraîchir la mémoire.

M. Fréchette: Cela ne peut pas se faire ce soir?

M. Cusano: Si vous insistez, on peut toujours le faire ce soir, mais je pense que, pour y rendre justice, il serait mieux de le reporter à mardi prochain.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, ce n'est pas à moi que la demande est adressée et ce n'est pas à moi, non plus, de m'opposer à la demande du député de Viau, surtout compte tenu de la largeur d'esprit qu'ils ont démontrée à mon endroit cet après-midi. Cependant, je veux profiter de l'occasion pour donner mon appréciation au ministre sur cet amendement qu'il apporte. Selon moi, ce n'est pas encore le Pérou, ce n'est pas encore la situation idéale, mais c'est nettement, en tout cas quant à moi, une amélioration par rapport au texte initial. C'est une amélioration dans le sens que cela corrige un peu l'impression qu'on laissait, qu'avec le seul montant forfaitaire placé pendant X années tout le monde était très très riche.

L'argumentation qui avait été développée et, je pense, endossée du côté ministériel, c'est le fait qu'un bon nombre de conjoints survivants n'auraient pas cette possibilité de placer immédiatement le montant forfaitaire et de le valoriser par des intérêts parce que la vie quotidienne se poursuivait et que le manque à gagner était là. C'est donc dans ce sens-là qu'on proposait de revenir à ce qui se faisait dans le passé, mais compte tenu du fait que le ministre nous indiquait que son choix politique était de ne pas maintenir la situation très avantageuse du passé, on demandait de bonifier cela et au moins de permettre aux gens de profiter véritablement, pendant un certain temps, du montant forfaitaire en continuant, pendant une certaine période, l'indemnité de remplacement du revenu.

L'amendement prévoit effectivement ça et, dans ce sens-là, c'est une amélioration. On a tellement dit que le ministre était parfois dur à la détente qu'il faut au moins souligner à l'occasion les bons coups qu'il fait. Je pense que cela en est un. Évidemment, j'aurais aimé mieux 100% que 55%. J'aurais aimé mieux que cela dure cinq ans plutôt que trois ans. J'aimerais mieux que, pour les gens de 55 ans et plus, ce soit aussi pour trois ans plutôt que pour deux ans. Je prends à témoin le député de Bourassa qui pourrait confirmer qu'il y a autant de besoins pour les personnes de 55 ans et plus que pour les personnes de 45 ans à 54 ans, mais je trouve quand même que c'est un pas dans la bonne direction. Si la suspension qui est demandée par le député de Viau permettait au ministre de le bonifier encore un peu, d'ici mardi, j'en serais fort heureux.

M. Fréchette: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que ce délai soit accordé sauf que je suis en train de constater que tous les articles qui avaient été tenus en suspens sont encore en suspens. Le phénomène me préoccupe un peu. S'il faut que ce soit de façon régulière, on va... Si le député de Viau me le permettait, je lui réitérerais mon invitation d'essayer de voir, à l'heure du lunch, quelle est très précisément la situation à laquelle il nous réfère quand il nous parle de la suggestion qu'ils avaient faite à ce moment-là. Je souhaiterais, si c'est possible, qu'on puisse disposer de cet article dès le retour ce soir, si, évidemment, vous avez eu le temps de regarder les choses que vous voulez vérifier. Si on pouvait faire un effort de ce côté, je l'apprécierais beaucoup.

M. Cusano: On va tenter de faire un effort. Lorsqu'on reviendra, à 20 heures, peut-être que le ministre pourrait nous expliquer ceci. Dans ses commentaires, il parle de coûts additionnels de 2 500 000 $ à 3 000 000 $. Il me semble que le nombre de décès que le rapport actuariel prévoit n'est pas énorme, mais c'est à souhaiter. Je me demande comment il est arrivé au montant de 2 500 000 $ à 3 000 000 $. Donnez-nous la ventilation et je pense que cela pourrait nous éclairer sur certaines choses.

M. Fréchette: On a ce détail et même de façon très précise. À 20 heures, on pourra vous donner les explications.

M. Lincoln: Avant qu'on se laisse, M. le Président, j'aurais voulu souligner qu'il ne faudrait pas qu'on croie qu'on est en train d'essayer de faire la même étape et de tout suspendre. Il y a trois mois qu'on a travaillé là-dessus. On ne s'attendait pas qu'on reprenne tous les articles suspendus. On croyait que ce serait beaucoup plus facile, mais quand on essaie de se rappeler ce qui s'est passé il y a trois mois, c'est très difficile. Ce qu'on veut, c'est faire un travail sérieux, regarder la transcription pour voir ce qu'il en est. Dorénavant, on va apporter la transcription avec nous, ce sera plus facile. C'est presque impossible de connaître les raisons pour lesquelles on a apporté cet...

M. Fréchette: Vous seriez prudent de prendre immédiatement les dispositions pour avoir un chariot à votre disposition, aussi.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blank): La commission parlementaire de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail poursuit ses travaux pour l'étude du projet de loi 42.

M. Fréchette: Me permettez-vous, M. le Président, un commentaire préliminaire? Il y a, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, comme on le sait tous, un débat d'urgence. Nous devrions, de toute façon, terminer nos travaux vers 21 h 45 pour pouvoir aller voter. Je sais qu'autour de 21 h 15 ce sera la fin du débat ou à peu près. Il y a certainement des gens qui sont intéressés à aller assister à cette fin de débat. Je suggérerais, M. le Président, que l'on puisse ajourner nos travaux vers 21 h 15 - de toute façon, il va nous falloir continuer à travailler la semaine prochaine - pour reprendre mardi prochain.

Le Président (M. Blank): Aucune objection?

M. Cusano: On accepte la suggestion du ministre.

Le Président (M. Blank): Aucune objection de la présidence.

M. Cusano: Puisque le gouvernement peut être renversé ce soir!

M. Fréchette: Enfin, on verra en temps et lieu.

Le Président (M. Blank): On ne reviendra pas lundi?

M. Dussault: Faites attention à ce que vous allez dire.

Le Président (M. Blank): À quel article sommes-nous rendus?

Une voix: Go away!

M. Cusano: Mais ce n'est pas vraiment cela que j'ai dit.

Une voix: Maintenant, c'est à la commission parlementaire.

M. Fréchette: À l'article 99.1, M. le Président, le député de Viau nou3 avait indiqué qu'il allait tenter de voir la transcription pour retrouver la discussion qu'on a eue il y a, comme le disait le député de Nelligan, peut-être deux ou trois mois, maintenant.

M. Cusano: C'était le 6 décembre.

M. Fréchette: Le 6 décembre, bon. Alors?

M. Cusano: Pour être plus précis, c'était le 6 décembre.

M. Fréchette: Non, non, d'accord, je suis content de la précision.

M. Cusano: Je ne veux pas corriger le nombre de mois...

Une voix: C'est pour démontrer qu'ils ont vraiment cherché.

M. Fréchette: Mais je voulais savoir si les recherches ont permis qu'on puisse procéder à l'étude de l'article 99.1 ou si le désir de reporter à mardi prochain est toujours là.

M. Cusano: Oui, oui, on peut procéder. Est-ce que vous avez la ventilation des coûts, parce que vous précisez que cet article, tel qu'amendé, va coûter entre 2 500 000 $ et 3 000 000 $?

M. Bisaillon: C'est la solution la plus économique.

M. Cusano: Peut-être, mais on voudrait quand même savoir comment cela est ventilé.

M. Fréchette: M. le Président, la ventilation dont parle le député de Viau est

la suivante: il y aurait 170 conjoints qui seraient couverts par ces nouvelles dispositions-là. La moyenne de l'indemnité qui est prévue par l'article 99.1 est de 9515 $ par année. 30% des conjoints bénéficiaires de 34 ans ou moins recevraient cette indemnité pendant un an; 23% la recevraient pendant deux ans; 24%, pendant trois ans; 23%, pendant deux ans, les 55 ans et plus dont on a parlé avant le lunch, ce qui fait un total de 3 200 000 $ qu'il faut prévoir pour cette disposition du projet de loi.

M. Bisaillon: Si les décès se maintiennent.

M. Fréchette: Oui, évidemment, à partir de coordonnées... J'espère que ce n'est pas un objectif que le député de Sainte-Marie est en train de soulever. Évidemment, tenant pour acquis que les chiffres qu'on a là seront ceux à partir desquels il faudra toujours se baser.

M. Cusano: Une question au ministre. À certains moments, je pense qu'on avait parlé de la question de choix de la part d'un individu. Est-ce que cela est prévu?

M. Fréchette: L'article 129.1.

M. Cusano: Ah bon! C'est un autre...

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: L'article 129.1.

M. Fréchette: L'article 129.1 ou 129.2, mais l'article 129 en tout cas.

M. Cusano: Ce montant qui est versé est-il déduit de la somme globale?

M. Fréchette: Cela ne servirait strictement à rien d'introduire le mécanisme de la rente si, par ailleurs, on l'enlevait au montant forfaitaire.

M. Cusano: Ah bon! Non, non, je...

M. Fréchette: On a expliqué que c'était très précisément pour permettre à quelqu'un qui se retrouve dans cette situation de pouvoir se rajuster, se raplomber, à partir de la rente qui lui est payée; le forfaitaire est toujours là.

Le Président (M. Blank): L'article est-il adopté?

M. Cusano: Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Blank): L'article est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 99.1 est adopté.

M. Fréchette: Article 103. C'est juste pour corriger une erreur d'écriture.

Le Président (M. Blank): Quel article maintenant?

M. Fréchette: L'article 103, M. le Président, dans la liasse d'amendements qu'il y a.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement à l'article 103: Remplacer, dans la partie qui précède le paragraphe 1° , les mots "a droit, au lieu de l'indemnité prévue par l'article 102, à: par le mots: "a droit:".

Ajouter, au début du paragraphe 1°, les mots "au lieu de l'indemnité prévue par l'article 102, à".

Ajouter, au début du paragraphe 2°, le mot "à".

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais bien voulu qu'on relise l'article comme il devrait être lu avec ces mots-là parce qu'autrement c'est très confus.

M. Fréchette: On va faire la correction.

Le Président (M. Blank): On doit rouvrir l'article 103 pour le réétudier, mais cela a déjà été amendé en biffant ces mots-là. On va le trouver.

M. Bisaillon: On fait des insertions dans l'article original du projet de loi?

M. Fréchette: Oui, c'est cela, oui.

Le Président (M. Blank): On doit garder le mot "à"?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): C'est-à-dire qu'on biffe seulement "a droit, au lieu de l'indemnité prévue par l'article 102".

M. Fréchette: En fait, M. le Président, le texte demeure exactement le même, sauf que certains bouts de phrase sont déplacés.

L'article tel qu'amendé se lirait de la façon suivante: "L'enfant majeur du travailleur qui est âgé de moins de 25 ans à la date du décès de celui-ci et qui est invalide à cette date a droit - là, on mettrait deux points: "1° au lieu de l'indemnité prévue par l'article 102, à une indemnité forfaitaire égale au montant prévu par l'annexe II en fonction de son âge à cette date, si les

circonstances ayant causé son invalidité ne lui donnent pas droit à une prestation en vertu de la présente loi, de la Loi sur les accidents du travail, de la Loi sur l'assurance automobile, de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels." Et, au deuxième paragraphe, immédiatement après le chiffre "2 ", on ajoute "à".

M. Bisaillon: Cela n'ajoute rien.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Cela n'ajoute rien.

M. Fréchette: Cela n'ajoute rien. Cela ne fait que... Enfin! Le député de Deux-Montagnes nous dirait que...

M. Bisaillon: C'est cela. C'est mieux écrit.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Mais vous ne nous donnez rien là.

M. Fréchette: Non. Cela n'ouvre pas les cordons.

Le Président (M. Blank): Adopté tel que réamendé?

M. Bisaillon: Juste un instant, M. le Président. Je suis d'accord avec l'amendement tel qu'il est là, mais, lorsqu'on avait fait la discussion sur les conjoints survivants, le ministre nous avait dit qu'il préparerait quelque chose, qu'il nous a présenté tantôt à l'article 99.1, mais il avait aussi été question des enfants. Ce n'est pas cela. Cela va retrouver ailleurs?

M. Fréchette: J'essaie de me rappeler de quelle façon il avait pu être question des enfants.

M. Lincoln: Je pense qu'on parlait de toute la question de sommes qui seraient versées en cas de décès. On craignait que les sommes n'arrivent pas aux enfants et on parlait de toute l'affaire de fiducie. On voulait être sûr que les sommes...

M. Fréchette: Mais, à cet égard, les corrections ont été faites, si mon souvenir est bon.

M. Lincoln: Oui, je le pense.

M. Fréchette: Ce à quoi j'essayais de me référer à partir de l'intervention du député de Sainte-Marie - parce que je crois comprendre que c'est à cela qu'il se réfère, quant à lui - c'est à une éventuelle bonification de la rente pour les enfants. Je ne pense pas que je me sois engagé de quelque façon que ce soit à cet égard, considérant que les dispositions de la loi qui permettent une rente mensuelle de 250 $ par enfant mineur - en tout cas, par rapport au régime actuel - sont une amélioration sensible.

M. Bisaillon: Donc, vous ne donnez rien de plus.

M. Fréchette: Enfin, je n'en avais pas l'intention, M. le Président.

Le Président (M. Blank): D'accord. Cela a déjà été adopté. Maintenant, on est rendu à l'article 113.1, à ajouter après l'article 113.

Autres indemnités

M. Fréchette: Oh! j'aurais souhaité que le député de Frontenac fût là, M. le Président.

Le Président (M. Blank): On ajoute, après l'article 113, l'article suivant: "113.1. Le travailleur qui, en raison d'une lésion professionnelle, est atteint d'une invalidité visée dans l'article 82 a le droit de continuer à participer au régime de retraite offert dans l'établissement où il travaillait au moment de sa lésion. "Dans ce cas, ce travailleur paie sa part des cotisations exigibles, s'il y a lieu, et la commission assume celle de l'employeur, sauf pendant la période où ce dernier est tenu d'assumer sa part en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 221."

M. Lincoln: C'est bien dans l'article 92... C'est 92?

Le Président (M. Blank): 92. Article 92, oui.

M. Fréchette: C'est de la concordance.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cusano: Explique-nous cela, Patrice. Le ministre nous dit que c'est de la concordance. Peux-tu nous l'expliquer?

M. Laplante: Oui, mais cette concordance coûte encore 2 000 000 $. On a un ministre généreux depuis le début de cette commission, c'est épouvantable.

M. Bisaillon: C'est épouvantable...

M. Laplante: Mais c'est un bon article.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que le député de Bourassa me permettrait de savoir ce qu'il entend par épouvantable? Est-ce la même chose que stupide?

M. Laplante: Ah! non.

M. Bisaillon: Dans quel contexte? Qu'est-ce que c'est épouvantable? Est-ce que le député trouve que cela ne devrait pas se faire?

M. Laplante: Oh! non, au contraire. Ce que je trouve épouvantable, ce sont les largesses du ministre depuis le début.

M. Bisaillon: Alors, si cela doit se faire, cela n'est pas épouvantable.

M. Laplante: Depuis le peu de temps que je suis ici, cela fait déjà 30 000 000 $ qu'il donne.

M. Cusano: 30 000 000 $, oui?

Le Président (M. Blank): C'est épouvantable, le temps qu'on gaspille ici. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, quant à moi, je veux souligner qu'effectivement il s'agit là d'un amendement qui avait été demandé par les oppositions. On se souviendra que la discussion avait permis, autour de la table, de se rendre compte du bien-fondé de l'argumentation qui avait été développée. Il faut reconnaître que sur cette question, comme sur celle qui a précédé, le ministre a livré la marchandise à laquelle il s'était engagé.

Une voix: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 113.1 est adopté. Article 114? On doit rouvrir cet article parce qu'il a déjà été adopté. On a maintenant un amendement pour remplacer l'article 114 par le suivant: "Le montant du revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu, y compris aux fins de l'article 99.1, et le montant du revenu brut annuel que la commission évalue en vertu du premier alinéa de l'article 47 sont revalorisés chaque année à la date anniversaire du début de l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi."

M. Bisaillon: Cela est dans le même article de concordance.

M. Fréchette: Très précisément. Comme le suivant, d'ailleurs.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté tel qu'amendé.

Paiement des indemnités

On est maintenant rendu à l'article 129.2. Par amendement, on va insérer quelques articles après l'article 129.1. "129.2. La commission verse au conjoint l'indemnité de décès prévue par les articles 97 à 99 lorsque la décision qui accorde cette indemnité devient finale ou à la fin de la période pendant laquelle elle verse à ce conjoint l'indemnité de décès prévue par l'article 99.1, selon la dernière échéance. "Cependant, la commission peut, avant la fin de cette période, verser tout ou partie de l'indemnité prévue par les articles 97 à 99 si elle le croit utile à la réadaption du conjoint et si la décision qui accorde cette indemnité est finale." "129.3. La commission paie des intérêts sur le montant de l'indemnité de décès prévue par les articles 97 à 99 à compter de la date de la réclamation. "Ces intérêts sont déterminés conformément à l'article 305 et font partie de l'indemnité."

M. Cusano: "Ces intérêts", n'est-ce pas? Le Président (M. Blank): "Ces intérêts".

M. Cusano: Un autre amendement. C'est "ces".

Le Président (M. Blank): Ces.

M. Cusano: Ces, c-e-s-.

Le Président (M. Blank): C-a-s-.

M. Cusano: Non. C-e-s.

Le Président (M. Blank): Oui. D'accord.

Une voix: C-e-s.

M. Cusano: C-e-s.

(20 h 30)

Le Président (M. Blank): I have got it, I have got it. "129.4. L'indemnité prévue par l'article 99.1 cesse d'être versée le mois suivant celui où le conjoint qui y a droit décède." Pauvre fille! Y a-t-il des commentaires?

M. Cusano: Pas de commentaire?

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, à l'article 129.4 - je le fais à rebours - "l'indemnité prévue par l'article 99.1", c'est ce qu'on a vu tantôt?

M. Fréchette: C'est la rente qui est continuée pendant une, deux ou trois années.

M. Bisaillon: On cesse de la verser le mois suivant celui où le conjoint qui y a droit décède. C'est selon le cas.

M. Fréchette: Dans quel sens?

M. Bisaillon: C'est parce que c'est un pourcentage qui va être continué. Il y a un pourcentage d'indemnité qui va continuer à être versé.

M. Fréchette: Pas après le décès du conjoint qui y a droit. Le montant forfaitaire, s'il n'avait pas... D'accord?

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Bisaillon: Hep!

Le Président (M. Blank): Qu'est-ce qu'il y a?

M. Bisaillon: Cela va pour 129.4? Le Président (M. Blank): Oui.

M. Bisaillon: J'avais dit que je faisais cela à rebours.

Le Président (M. Blank): On commence par la fin?

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

M. Laplante: Avez-vous lu les commentaires en bas?

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Blank): Les amendements sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 151. On doit rouvrir l'article. L'amendement proposé est de remplacer, à la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "l'aider" par les mots "aider le travailleur", et remplacer, à la troisième ligne du premier alinéa, les mots "qu'il" par les mots "que le travailleur".

M. Lincoln: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Un autre article de concordance.

M. Laplante: Lequel? M. Cusano: 170.1.

M. Laplante: Je ne suis pas rendu là. J'étais encore accroché au 151. Je trouve que c'est encore un bon article. C'est un bon projet en fin de compte.

M. Fréchette: L'article 170.1.

Le Président (M. Blank): Article 170.2 maintenant.

M. Bisaillon: À l'article 170.1, si je comprends, c'est un amendement de concordance avec le nouvel article 500 qu'on n'a pas encore adopté. On va faire la concordance sur un article qu'on n'a pas encore adopté. Je veux bien être concordant, mais je veux être concordant après. La concordance, cela veut dire...

M. Fréchette: Je n'ai pas encore dit un mot.

M. Bisaillon: C'est seulement pour le député de Bourassa que je dis cela.

M. Laplante: Je n'ai pas parlé non plus.

M. Fréchette: On peut attendre, effectivement, M. le Président, de voir...

M. Bisaillon: En tenant pour acquis que, si l'article 500 est adopté tel quel, cela va. Alors, adopté sous réserve de l'article 500, disons.

Le Président (M. Blank): L'article 170.1 est rouvert et on l'amende en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots "les articles 37 et 37.1" par les mots "les articles 37 à 37.3".

M. Cusano: Adopté sous réserve.

M. Bisaillon: Adopté sous réserve de l'adoption de l'article 500.

Le Président (M. Blank): Vous allez plus vite que moi.

M. Bisaillon: Si on rouvre l'article 170, n'y a-t-il pas utilité de rouvrir l'article 171 aussi? On avait "la solution la plus économique", on pourrait mettre "la solution la plus appropriée".

Le Président (M. Blank): Article 174. On rouvre l'article et l'amendement proposé est d'ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Aux fins des paragraphes 1,2 et 3 , la commission forme un comité multidisciplinaire."

M. Bisaillon: C'était quoi, cela?

M. Cusano: C'était à la demande du député de Sainte-Marie, cela, M. le Président.

M. Bisaillon: C'est cela, très bien, c'est excellent.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 193.2. Apparemment l'article 173 n'aurait pas été adopté.

M. Fréchette: L'article 173?

M. Laplante: L'article 193.

Le Président (M. Blank): L'article 193.

Une voix: L'article 193.2 était suspendu.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): On étudierait l'article 193.

Une voix: Non, 193 a été adopté. Procédure d'évaluation médicale

Le Président (M. Blank): Article 193.2. Remplacer par le suivant: "193.2. Le travailleur peut contester le rapport du médecin désigné par la commission conformément è l'article 193, dans les 10 jours de la transmission de ce rapport par la commission, quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 199. "Dans les 20 jours de sa contestation, le travailleur transmet à la commission un rapport d'un médecin dont les conclusions infirment celles du médecin désigné par la commission quant à chacun des sujets qu'il désire contester, pour qu'elle le soumette à l'arbitrage prévu par l'article 204."

M. Fréchette: Je voudrais tout simplement signaler au député de Sainte-Marie que c'était aussi une de ses demandes.

M. Bisaillon: Oui. On considère que les articles 193 et 193.1 ont déjà été adoptés. C'est la partie qui manquait.

M. Fréchette: Oui, c'est cela. M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Comme c'est une de mes demandes, M. le Président, je serais malvenu de...

Le Président (M. Blank): Comme les articles 193 et 193.1 étaient adoptés, on ajoute l'article 193.2 et on le considère adopté.

M. Bisaillon: Disons que je n'ai rien dit, M. le Président.

M. Cusano: M. le député de Sainte-Marie, c'est pire qu'en Chambre!

M. Fréchette: C'est jeudi soir 21 heures. On se rend à l'article 203, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 203. H a déjà été amendé et adopté. On rouvre l'article et on le réamende: "Ajouter, dans l'article 203 adopté tel qu'amendé, après le mot "dresse", le mot "annuellement".

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 207?

M. Bisaillon: On légifère.

M. Lincoln: Excusez, M. le Président, si on revient à l'article 203, je croyais qu'à cet article "annuellement" existait déjà après "dresse".

M. Laplante: Cela a été la remarque que je viens de faire au ministre.

Le Président (M. Blank): On a déjà changé cela et maintenant on le change à nouveau.

M. Fréchette: C'est-à-dire que non.

M. Lincoln: Dans le texte de la loi, est-ce qu'on l'avait déjà changé, parce qu'il est dans le texte?

Le Président (M. Blank): Apparemment cela aurait déjà été changé pour "dresse" et on retourne maintenant à "annuellement".

M. Fréchette: Voici ce qu'on avait fait.

M. Lincoln: Si vous pouvez nous rafraîchir la mémoire.

M. Fréchette: Je vais essayer de vous expliquer cela, M. le Président. L'article 203, comme il est écrit dans le projet de loi, inclut le mot "annuellement". On avait amendé cet article 203 et on n'avait pas, dans l'amendement qu'on a adopté à ce moment, retenu le terme "annuellement". On ne fait que l'ajouter.

M. Lincoln: Est-ce par mégarde qu'on avait oublié le terme "annuellement"?

M. Bisaillon: Est-ce que ce serait difficile pour le ministre de nous lire le texte de l'article 203 tel que nous l'avions amendé?

M. Fréchette: Comme nous l'avions amendé, ce n'est pas difficile, je ne pense pas. Sur recommandation des ordres professionnels concernés, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dresse une liste des professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme arbitres. On a oublié le terme "annuellement" après le mot "dresse".

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement à l'article 207: Ajouter à la fin l'aliné suivant: "II doit aussi examiner le travailleur si celui-ci le lui demande."

M. Bisaillon: Un instant. Il n'y avait pas eu d'amendement à l'article 207, c'était vraiment un article suspendu.

Le Président (M. Blank): Oui, un article suspendu.

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Un instant; Vous êtes essoufflant.

M. Fréchette: Je voulais simplement signaler au député de Sainte-Marie que c'est aussi une de ses demandes.

M. Bisaillon: Oui, mais je veux vérifier si cela correspond à...

M. Fréchette: Oui, d'accord.

M. Bisaillon: Tandis que là j'ai juste le texte de l'amendement qui est proposé. Cela va.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 209 est en suspens et il n'y a aucun amendement.

M. Bisaillon: Si je me souviens bien, l'article 209 a été suspendu aussi à ma demande. La question qui était soulevée était à savoir si les prolongations de délai ne devaient pas se faire aussi après entente entre les parties, si on ne devrait pas prévoir l'entente entre les parties. Là, on dit: "L'arbitre rend son avis dans les 30 jours de la date à laquelle le dossier lui a été transmis, è moins que le ministre accepte pour cause de prolonger ce délai par écrit, et l'expédie" - pardon - "L'arbitre rend son avis dans les 30 jours de la date à laquelle le dossier lui a été transmis, à moins que le ministre accepte pour cause de prolonger ce délai par écrit, et l'expédie sans délai au ministre, avec copie à la commission et aux parties." Ce qu'on disait, c'est que, pour la prolongation, est-ce qu'on ne devrait pasprévoir - c'était cela qui faisait l'objet de la suspension - une entente entre les parties? Ce qu'on dit, c'est que le ministre accepte pour cause de prolonger le délai, la prolongation de délai, c'est le seul élément de discussion à cet article. Je me souviens, il me semble que ce que j'avais demandé, c'est d'abord qu'on se dise: La règle générale devrait être l'entente entre les parties et, s'il n'y a pas d'entente, pour cause le ministre...

M. Fréchette: Si on ne faisait aucune référence au ministre et qu'on laissait aux parties l'entière discrétion de ce genre de situation, ce qu'on pourrait lire serait le texte suivant: L'arbitre rend son avis dans les 30 jours de la date à laquelle le dossier lui a été transmis, à moins que les parties acceptent de prolonger ce délai par écrit. Et l'arbitre expédie évidemment sans délai au ministre...

Le Président (M. Blank): Excusez-moi d'intervenir dans cette affaire. Disons qu'une des raisons peut être que l'arbitre lui-même n'a pas assez de temps dans les 30 jours.

M. Bisaillon: Pardon?

Le Président (M. Blank): Si l'arbitre lui-même n'a pas assez de temps. C'est lui qui demande au ministre de lui donner plus de temps.

M. Fréchette: Je pense que si dans un cas comme celui-ci l'arbitre s'adresse aux deux parties et les convainc toutes les deux que, lui, manque de délai, dans l'intérêt de l'une et l'autre des parties elles vont toutes les deux consentir à prolonger le délai.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Peut-être oui ou non, on ne sait jamais.

M. Bisaillon: On va vous remplacer par le député de Châteauguayl

M. Cusano: Avant qu'on arrive là...

Le Président (M. Blank): J'ai seulement

donné mes commentaires. Je pense que l'intention était cela.

M. Lincoln: M. le Président et M. le ministre, est-ce que vous supprimez "avec copies à la commission et aux parties", dans votre amendement?

M. Fréchette: Non, cela demeure là.

M. Laplante: Si les parties acceptent.

(20 h 45)

M. Bisaillon: En règle générale, dans ce genre de matière, premièrement, les parties s'entendent pour une prolongation de délai. Je serais bien prêt, si les parties ne s'entendent pas, qu'il y ait un dernier recours qui pourrait être le ministre mais pour un ministre je trouve cela plus embêtant qu'autre chose que d'avoir à se prononcer sur ce genre de question.

M. Fréchette: Oui, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez relire l'amendement, s'il vous plaît!

M. Fréchette: "L'arbitre rend son avis dans les 30 jours de la date à laquelle le dossier lui a été transmis, à moins que les parties acceptent de prolonger ce délai par écrit, et l'expédie sans délai au ministre avec copies à la commission et aux parties."

M. Bisaillon: Acceptent par écrit de prolonger ce délai.

M. Fréchette: Encore.

M. Bisaillon: Et l'expédie sans délai au ministre avec copies à la commission et aux parties.

Le Président (M. Blank): C'est quoi exactement? Parce qu'il doit écrire, lui.

M. Fréchette: D'accord. Je vais faire une relecture.

Le Président (M. Blank): Oui, pour être bien sûr.

M. Fréchette: Ce qu'il faudrait lire à l'article 209, c'est le texte suivant: "209. L'arbitre rend son avis dans les 30 jours de la date à laquelle le dossier lui a été transmis, à moins que les parties acceptent par écrit de prolonger ce délai, et l'expédie sans délai au ministre avec copies à la commission et aux parties."

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 221.

M. Bisaillon: Article 211. Il n'y a pas quelque chose à 211?

M. Fréchette: II a été adopté, je pense, M. le Président.

M. Bisaillon: Je sais, mais c'est parce qu'on a un texte.

Le Président (M. Blank): C'est déjà adopté, deux fois.

M. Bisaillon: C'est parce que je suivais l'ordre des feuilles qu'on avait. D'accord, ça va.

M. Fréchette: II va falloir cependant adopter l'article 212, compte tenu de ce qu'on vient de faire à l'article 209.

M. Bisaillon: II s'agit juste d'enlever "par le ministre".

M. Fréchette: Et remplacer "par les parties".

Le Président (M. Blank): Article 212. Une minute! Le greffier ici doit prendre note de cela.

M. Fréchette: L'article 212 se lirait maintenant de la façon suivante: 212. L'arbitre qui fait défaut de rendre son avis dans le délai prescrit ou prolongé du consentement des parties...

M. Bisaillon: Prolongé par les parties, tout simplement.

M. Fréchette: ...prolongé par les parties, oui.

M. Bisaillon: Par les parties, je trouvais cela clair.

M. Fréchette: Oui, d'accord. ...ou de l'expédier sans délai n'est pas rémunéré pour le travail qu'il a déjà accompli.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement à l'article 212 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article tel qu'amendé est réadopté?

M. Cusano: Réadopté, oui.

Droit au retour au travail

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 221. Il y a un amendement à l'article 221. Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le présent article s'applique au travailleur jusqu'à l'expiration du délai prévu par le paragraphe 1 ou 2 , selon le cas, de l'article 225."

M. Bisaillon: Ce n'est plus l'article 221 qu'il faut regarder.

Le Président (M. Blank): Oui, l'article 221 n'était pas adopté, plus cet amendement.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on a disposé de l'amendement?

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Blank): Non, pas encore.

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Pourquoi faut-il limiter en fonction de l'article 225?

M. Fréchette: Limiter quoi?

M. Bisaillon: Pourquoi est-ce relié au délai prévu à l'article 225?

M. Fréchette: C'est le droit de retour au travail, 225.

M. Bisaillon: Si on met ça, un travailleur qui s'absente de son travail en raison de sa lésion professionnelle, mais qui, par exemple, est en incapacité permanente, qu'est-ce qu'il lui arrive? Cela va durer jusqu'à la période prévue à l'article 225 et, après ça, ça va arrêter?

M. Fréchette: Quand la période prévue pour le retour au travail est expire, l'article ne peut plus s'appliquer, si le lien de droit est rompu entre l'employeur et l'accidenté, à l'expiration des délais prévus par l'article 225, c'est-à-dire une année ou deux années, suivant le cas.

Cet article 221 ne s'appliquera pas, sauf dans les cas où il y a une convention collective, où c'est prévu dans la convention.

M. Bisaillon: Oui, sauf que l'article 221 avait été suspendu pour répondre à la demande du député de Frontenac et d'autres membres de l'Opposition, quant au fonds de retraite. On a réglé le cas du fonds de retraite. Donc, on pourrait juger que c'est réglé, sauf que, là, vous ajoutez un article qui n'était pas prévu par vous dans le projet initial. Supposons qu'on n'aurait pas soulevé la question des pensions, vous auriez considéré l'article 221 correctement écrit et l'article 225 aussi. Le fait d'avoir réglé le problème de la retraite, ça ne change rien à ça.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais signaler au député de Sainte-Marie que cet amendement a été déposé au tout début de décembre quand, la première fois, nous sommes arrivés à l'article 225. Nous l'avons tenu en suspens. Nous avons, par la suite, fait une consolidation de l'état global et général du dossier et on retrouvait cette disposition.

M. Bisaillon: Donc, l'amendement du mois de décembre restreignait l'application de l'article 221 et, là, il faut adopter la restriction que vous apportiez en décembre.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Ce n'est pas de même?

M. Fréchette: Hier, le député de Sainte-Marie m'a accusé de procéder par l'absurde, dans certains cas, M. le Président. Non, ce que je voulais simplement dire au député de Sainte-Marie, c'est d'essayer de préciser l'époque de l'introduction de cet amendement. Il a strictement pour effet de faire en sorte que, lorsque les délais prévus pour exercer son droit de retour au travail sont expirés, les dispositions de l'article qu'on est en train d'étudier, c'est-à-dire l'article 221, ne s'appliqueront plus s'il n'est plus à son emploi, si les liens de droit sont coupés entre lui et son employeur. C'eststrictement ça.

Maintenant, M. le Président, je suggère, quant à moi, que l'on biffe l'alinéa 3 de l'article 221. Ce sont généralement des dispositions qui sont contenues dans les conventions collectives, d'une part, et, dans les cas où il n'y a pas de convention collective, ce sont les règles générales qui s'appliquent. Cela va?

M. Bisaillon: Oui, juste une minute. Pour ce qui est de l'amendement, on peut régler l'amendement?

Le Président (M. Blank): L'amendement? Mais, cela va maintenant inclure l'amendement qu'on a.

M. Bisaillon: C'est parce que l'article 221 n'est pas adopté non plus.

Le Président (M. Blank): Non, pour économiser du papier, on a écrit de biffer

l'alinéa 3 sur le même amendement.

M. Bisaillon: Oui, cela va. À ces deux amendements, cela va.

Le Président (M. Blank): Cela va, d'accord. Les deux amendements sont adoptés, d'accord. Maintenant, l'article telqu'amendé.

M. Bisaillon: Voilà, à l'article 221... On s'est fait avoirl Cela arrive!

Le Président (M. Blank): L'article 221 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 221 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Bisaillon: M. le Président, je n'ai pas fini de parler sur l'article 221.

Le Président (M. Blank): Je pensais que vous aviez fini.

M. Bisaillon: Je me suis fait avoir, je vais expliquer pourquoi et ça va être réglé; je me suis fait avoir sur les faits. À l'article 221, quant à moi, j'avais présenté un amendement, pas en bonne et due forme, mais j'ai fait la suggestion qu'au troisième alinéa on mette "continue d'accumuler" plutôt que "cesse d'accumuler". Le ministre venant de biffer troisièmement, ayant souscrit à cette opération, je me suis fait avoir. Mais je souligne que c'est dommage pour les travailleurs et les travailleuses.

Le Président (M. Blank): L'article 225.1; il y a un amendement pour remplacer, au début de l'article, les mots "Une demande de révision administrative" par les mots "Une demande de révision". Cet amendement est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 247, à moins qu'il y en ait d'autres avant... Il y a un amendement à l'article 247, qui a déjà été adopté; on va rouvrir l'article. L'amendement est le suivant: Supprimer, à la fin, les mots "même s'il en interjette appel". Adopté?

M. Bisaillon: Très bien. Si vous ne défendez pas cela... Vous ne m'avez pas défendu davantage.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. Article 248; il est déjà adopté, on va le rouvrir. Il y a un amendement: Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant: "Une décision finale rendue en vertu de l'article 241, 243 ou 245."

M. Bisaillon: Par rapport au texte original, ça ajoute le mot "finale". C'est ça? Sauf que ça biffe aussi: "dont il n'a pas interjeté appel, dès l'expiration du délai d'appel".

M. Fréchette: C'est parce que, dans le texte original, ces matières n'allaient pas au bureau de révision, et maintenant elles y vont. C'est pour ça qu'il faut parler d'une décision finale.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté, et l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Réadopté.

Procédure de réclamation et avis

Le Président (M. Blank): Article 256. On rouvre cet article, et il y a un autre amendement...

Une voix: Article 256?

Le Président (M. Blank): Oui. Ajouter, à la fin de l'article 256 adopté tel qu'amendé l'alinéa suivant: "La commission transmet copie de ce formulaire à chacun des employeurs dont le nom y apparaît." Adopté?

M. Cusano: Oui, adopté.

Le Président (M. Blank): L'article tel que réamendé est réadopté.

M. Fréchette: Cela peut être l'un ou l'autre de ces employeurs qui peut être impliqué, à un moment donné, dans le paiement d'une indemnité. Il doit être informé de cela, je pense bien.

Le Président (M. Blank): Article 256.1. Ajouter, après l'article 256, l'article suivant: "256.1. Lorsqu'un employeur dont le nom apparaît sur le formulaire visé dans l'article 256 a disparu, l'association des employeurs qui regroupe les employeurs exerçant des activités économiques semblables à celles de l'employeur disparu peut exercer les droits que la présente loi confère à l'employeur du travailleur relativement à la réclamation pour laquelle ce formulaire a été rempli." (21 heures)

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Un instant: J'aimerais qu'on procède toujours de la même façon. Vous aviez l'habitude au début de demander s'il y avait des commentaires; quand il n'y en a pas, je n'en fais pas.

Le Président (M. Blank): Non, je n'ai pas eu la chance de me relever la tête. Mon collègue a rendu la décision pour moi in absentia, morale non pas physique.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 256.1 a pour effet de reconnaître des droits et de faire exercer ces droits par l'association représentative des employeurs. Est-ce que quelque part, ailleurs dans la loi, on va avoir un article - on l'avait déjà demandé, je ne me souviens plus à quel article on avait dit que ce serait possible - pour que les organisations syndicales n'aient pas besoin non plus de lettres de créance de la part des syndiqués? Cela va se retrouver plus loin?

M. Fréchette: Cela a été adopté, il me semble, M. le Président.

M. Bisaillon: Cela a été adopté? M. Fréchette: Enfin...

M. Bisaillon: Je ne pense pas. J'avais quelque chose en suspens et il me semblait qu'on regarderait cela dans les dispositions transitoires.

M. Fréchette: On va voir, mais il en aété question, cela j'en suis sûr.

M. Bisaillon: C'était le point 11 d'un petit document que vous avez déjà lu, M. le ministre.

M. Fréchette: Onze?

M. Bisaillon: Oui, le point 11.

M. Fréchette: Alors, l'article 261.1 a été adopté de la façon suivante: "Un travailleur peut requérir l'aide de son représentant ou mandater celui-ci pour donner un avis ou produire une réclamation conformément au présent chapitre."

M. Bisaillon: Oui mais alors là on comprend qu'il doit le mandater.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Alors que normalement, quand une organisation syndicale se présente, elle représente. C'est exactement le droit que l'on reconnaît de toute façon à l'employeur, à l'association représentative. C'est à peu près la même disposition que dans le Code du travail.

M. Fréchette: C'est ce que je suis en train de voir. M. le Président, à propos de l'article dont on est en train de parler, je vais devoir vérifier d'un peu plus près les dispositions du Code du travail. Si on voulait le tenir en suspens.

Le Président (M. Blank): 256.1 est suspendu. Article 299? L'article est déjà adopté. On rouvre cet article et il y a un amendement de proposé pour remplacer le troisième alinéa par le suivant: "Le présent article s'applique malgré toute disposition générale ou spéciale inconciliable."

M. Bisaillon: Adopté.

Une voix: Tu n'as pas le droit de vote.

M. Fréchette: Vous n'avez pas demandé si quelqu'un...

Une voix: II n'a pas le droit de vote.

M. Fréchette: Aviez-vous des commentaires, M. le député de Viau?

M. Cusano: Non, non, non.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 314?

Employeurs tenus personnellement au paiement des prestations

M. Fréchette: L'article 314 concerne le camelot. Je vais essayer de donner ma compréhension de cet article comme je l'ai enregistrée tout en étant tout à fait conscient du fait que c'est le député d'Outremont qui a soulevé la question. Je voudrais être bien sûr que ma compréhension est la bonne, sinon on suspendra aussi.

La première position du député d'Outremont, c'était de procéder à exclure complètement le camelot de l'application de la loi. Il avait d'ailleurs une proposition formelle en ce sens-là et voulait introduire un amendement à l'article 9 pour en faire un travailleur autonome, si mon souvenir est fidèle, ou donner une définition à l'article 9 pour l'exclure de l'application de la loi pour toutes les considérations d'ordre général dont on a parlé depuis le début de nos travaux.

De mon côté, ma réaction a été de dire: Je pourrais difficilement ou même pas du tout accepter d'exclure complètement le camelot de l'application de la loi. À ce moment-là, j'ai fait la suggestion que l'on retrouve les employeurs de camelot dans le même chapitre que les employeurs tenus personnellement au paiement des indemnités

et de l'assurance.

Il m'a semblé - peut-être que mes collègues voudront vérifier plus à fond - que le député d'Outremont était disposé à accepter une suggestion de ce genre-là. C'est la compréhension, encore une fois, que j'en ai. Si vous voulez procéder à une vérification plus approfondie de la question avec lui.

Le Président (M. Blank): L'article 314 est suspendu.

L'article 320 est déjà suspendu. Il y a un amendement à l'article 320 qui se lit comme suit: Ajouter, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot "par", les mots "l'article 99.1 ou par".

M. Fréchette: Des commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cusano: Non, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): On ouvre de nouveau l'article 322, qui est déjà adopté et amendé, avec un nouvel amendement. Remplacer le paragraphe 3 du premier alinéa par le suivant: "le droit de l'employeur de demander la révision de cette décision".

M. Cusano: Adopté.

Compétence de la commission quant aux délais

Le Président (M. Blank): Adopté.

On ouvre de nouveau l'article 334, qui est déjà amendé et adopté. On fait un nouvel amendement...

M. Bisaillon: L'article était suspendu, il me semble.

Le Président (M. Blank):. Suspendu?

M. Fréchette: II était suspendu, à la demande du député de Sainte-Marie, d'ailleurs.

Le Président (M. Blank): J'accepte la décision du greffier. Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer par le suivant. "334. La commission prolonge un délai que la présente loi accorde pour l'exercice d'un droit ou relève une personne des conséquences de son défaut de le respecter, lorsque la personne démontre un motif raisonnable pour expliquer son retard." Adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Un instant! Cela ne change pas beaucoup de choses par rapport à la discussion qu'on a faite à l'article 334. À l'article 334, on disait dans le texte original: "La commission peut, pour les motifs qu'elle juge raisonnables, prolonger un délai que la présente loi accorde pour l'exercice d'un droit." Là, on avait tenté toutes sortes de formules et on s'était enfargé, donc on avait suspendu. Ce qu'on disait à l'article 334, c'était essentiellement que cela pouvait permettre étant donné la... C'était quasi un chèque en blanc pour modifier tous les délais qui étaient prévus dans la loi finalement. De la façon dont vous le modifiez, si je lis le texte: "La commission prolonge un délai que la présente loi accorde pour l'exercice d'un droit - ce sont tous les délais - ou relève une personne des conséquences de son défaut de le respecter, lorsque la personne démontre un motif raisonnable pour expliquer son retard." C'est encore à la discrétion de la commission. Je comprends qu'il y a là un ajout, c'est qu'il doit y avoir... Elle ne peut pas faire cela n'importe quand et n'importe comment, c'est-à-dire qu'une preuve doit lui être faite, mais elle l'apprécie.

M. Fréchette: C'est-à-dire que la discrétion qui reste à la commission est en relation directe avec l'évaluation du motif raisonnable. Dès qu'elle a procédé à évaluer les circonstances qui lui sont soumises, qu'elle en vient à la conclusion que c'est un motif raisonnable, là elle n'a pas le choix de prolonger ou de ne pas prolonger. À l'article 334 original, on disait: "La commission peut", là on dit: "La commission prolonge". Elle est obligée de prolonger si, par ailleurs, elle a évalué que le motif pour lequel on lui demande la prolongation d'un délai en est un qui a la nature d'un motif raisonnable.

M. Lincoln: M. le Président, je me souviens qu'on avait discuté de cet article. On avait parlé de la prolongation comme une mesure exceptionnelle et que cela devrait être plus que des motifs raisonnables, cela devrait être des motifs sérieux. Cela avait été...

M. Fréchette: On avait dit beaucoup de choses, effectivement.

M. Bisaillon: Si le député de Nelligan me permet, on avait même aussi inclus la notion que cela ne devait pas brimer les droits...

M. Fréchette: ...de la partie adverse...

M. Bisaillon: ...de la partie adverse. Par ailleurs, je pense qu'on a corrigé cela dans un autre article.

M. Lincoln: Oui.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si l'autre article est général ou s'il est... Il est sûr que ce que le ministre nous donne comme explication se présente effectivement mieux que l'article 334, mais c'est plus grave par rapport à ce type d'objection qu'on avait formulé...

M. Fréchette: Oui, en fait...

M. Bisaillon: ...quant à la discrétion.

M. Fréchette: ...vos évaluations du phénomène lui-même de pouvoir procéder à prolonger un délai ne sont pas de même nature. Si je comprends bien l'argumentation du député de Sainte-Marie, il nous dit que cela devrait être aussi large ou permissible que possible, alors que le député de Nelligan, quant à lui, dit: Ce devrait être des cas d'exception, des motifs qui ont un caractère de sérieux qui permettent une prolongation de délai comme... Non?

M. Bisaillon: Je ne pense pas, M. le ministre. Je pense que je dis, en tout cas, je voulais dire la même chose que le député de Nelligan, c'est ce que je disais pour l'article 334; c'est-à-dire que c'était un article qui permettait la réouverture de l'ensemble des délais de la loi à la seule discrétion de la commission. J'avais même utilisé l'expression: "C'est un chèque en blanc" qui permettrait à la commission, selon qu'elle le juge à propos, de modifier des délais. J'avais même donné l'exemple, il me semble, que cela pourrait être par directive. Cela ne pourrait plus l'être par l'article 334 modifié, comme vous nous le présentez, mais, à l'article 334 original, la commission aurait pu décider, pour un motif raisonnable, que le délai de 30 jours prévu dans la loi n'était pas suffisant et qu'on le prolongeait à 45 jours de façon générale. Cela ne serait plus possible, si je comprends bien, avec le nouveau texte de l'article 334, mais cela s'applique quand même à l'ensemble des délais. L'autre opposition qu'on formulait reste entière.

M. Lincoln: Je sais qu'à l'article 334 j'avais écrit: La commission peut - je me souviens que j'avais écrit cela pendant la discussion - comme mesure exceptionnelle et pour des motifs qu'elle juge sérieux prolonger un délai que la présente loi accorde pour l'exercice d'un droit, sauf si l'autre partie subit un préjudice grave. Cela avait été la teneur de la discussion.

M. Cusano: Même sur une copie qu'on m'a donnée, les mots "motifs sérieux" y étaient justement indiqués.

M. Fréchette: On a eu beaucoup de difficulté la première fois qu'on en a discuté. Une chose est sûre, c'est qu'il est absolument clair que, dans une matière comme celle-là, on ne pourra pas - il me semble en tout cas - trouver un texte qui va arriver à contourner toutes les difficultés qu'on a soulevées. L'ensemble des délais... Quels délais faudrait-il permettre de prolonger ou de ne pas prolonger? Enfin, il y a tout cela. D'autre part, il est 21 h 15, M. le Président.

M. Bisaillon: II est sûr que ce texte-là est mieux que le premier, mais...

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures, mardi 19 mars, à la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 21 h 16)