Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais faire une proposition aux membres de la commission qui irait dans le sens suivant; c'est que l'on vous accepte comme président de séance, mais je pense qu'il y aurait une précision à apporter. Comme vous n'êtes pas membre de la commission, vous n'auriez par le fait même pas le droit de vote si, toutefois, le besoin s'en faisait sentir. Est-ce que les membres de la commission consentent à cette proposition?

M. Cusano: On accepte avec cette restriction verbale...

Le Président (M. Gagnon): Telle qu'elle est faite.

M. Cusano: ...telle qu'elle est faite. Je le répète pour que cela soit clair pour tout le monde, c'est que vous, comme président, en aucun moment vous n'auriez le droit de vote, étant donné que vous n'êtes pas membre de la commission. Il ne faudrait pas s'embarquer dans des débats par la suite. Sous cette réserve, nous donnons notre consentement.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisailion: Je n'ai pas de consentement à donner; je ne suis pas membre de la commission. Je voudrais simplement indiquer, pour corriger quelque chose qui a été dit, que vous auriez le droit de vote, s'il y avait égalité des voix.

M. Cusano: Comme président et non comme président de séance.

M. Dussault: Je n'ai pas compris ce qu'il a dit. Il n'a pas le droit de vote.

M. Bisailion: Le président de séance, lorsqu'il y a égalité des voix, a le droit de vote.

M. Dussault: Non.

Une voix: Pour autant qu'il soit membre...

M. Bisailion: C'est comme à l'Assemblée nationale; le président de l'Assemblée nationale se prononce lorsqu'il y a égalité des voix.

M. Dussault: II serait temps que vous appreniez votre règlement. Ce n'est pas vrai, ça.

M. Bisailion: Ce n'est pas vrai?

Le Président (M. Gagnon): On va regarder le règlement. Quel est l'article?

Selon l'interprétation du règlement, je n'aurais pas le droit de vote d'aucune façon, je ne suis pas membre de la commission, suivant ce qu'on m'a dit, mais ce serait à vérifier.

M. Bisaillon: À cette commission-ci, nous avons fonctionné par consentement tout le temps, ce avec quoi je suis d'accord et cela fonctionne bien mieux. Sauf que, ce faisant, on peut créer des précédents dangereux pour d'autres commissions. Je regarde l'article qui parle du président de l'Assemblée et on dit: Les présidents de séance sont le prolongement du président de l'Assemblée. Or, le seul moment où le président de l'Assemblée a le droit de vote, c'est quand il y a égalité des voix. Le député de Châteauguay, l'autre jour, a ajouté un élément additionnel. Il a dit: Un président d'assemblée qui, de surcroît, est membre de la commission peut voter lorsque son tour arrive à l'appel nominal, comme membre de la commission; s'il y a égalité des voix, comme président d'assemblée, il départage. Un président d'assemblée, par définition, départage les choses.

Je ne voudrais pas que, pour sauver la décision du député de Châteauguay de la semaine dernière, on embarque dans des négations de notre règlement et qu'après cela crée des précédents vis-à-vis desquels on sera placé par la suite. D'ailleurs, M. le Président, je vous indique qu'à la sous-commission de l'Assemblée nationale, c'est exactement dans le sens où on va.

Le Président (M. Gagnon): Je vous fais une suggestion. On va approfondir la chose,

des gens vont aller aux renseignements. Si vous le voulez bien, on va démarrer la commission. De toute façon, moi, je vous dis gue j'ai été accepté jusqu'à preuve du contraire, sans droit de vote, parce que je ne suis pas membre de la commission. Cela va être vérifié et on pourra en reparler un peu plus tard. Cela va?

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. ledéputé de Châteauguay.

M. Dussault: ... est-ce que vous avez l'information à savoir qui est celui qui devait présider ce matin, qui n'est pas là présentement et que vous devez remplacer? C'est important de le savoir parce que, s'il y a un problème qui découle de notre fonctionnement, on saura vraiment à qui on doit l'attribuer.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'il n'y aura pas de problème. Le président...

M. Dussault: Qui est la personne, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): ...était M. Dauphin, député de Marquette. Le président de séance était M. Lafrenière, député d'Ungava, pour cet après-midi.

M. Dussault: Donc, ce matin, ce devait être M. le député de Marquette.

Le Président (M. Gagnon): M. Dauphin, député de Marquette.

M. Dussault: Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. Est-ce qu'on commence? Nous étions rendus à l'article 334. La parole était à M. le ministre.

Compétence de la commission et droit d'appel

M. Fréchette: Cet article 334, comme on le retrouve selon la suggestion d'amendement qui a été faite, nous apparaît être le texte le plus près de toutes les préoccupations qu'on a eues au cours de nos travaux et pendant les périodes qu'on a consacrées à cette discussion. On est tout à fait conscient du fait qu'on ne pourra jamais rejoindre cet objectif ultime dont on parlait, mais, encore une fois, on a essayé de voir comment, autrement, cet article pourrait être rédigé. À notre sens, il n'y a vraiment pas d'autre texte que celui qu'on retrouve à l'article 334 qui rende bien, encore une "fois, l'objectif dont on parle depuis le début.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président. En tenant compte de ce que le ministre vient de dire et en étant conscient qu'on ne trouvera pas de formule pour éviter le danger qu'il peut y avoir à ce genre d'article, lorsque j'avais posé une question au ministre jeudi dernier, si je me souviens bien, il disait que le fait de dire, dans les deux dernières lignes du paragraphe, "lorsque la personne démontre un motif raisonnable pour expliquer son retard", cela suppose l'audition des parties. On est d'accord pour dire que cela suppose l'audition "des" parties.

M. Fréchette: En effet.

M. Bisaillon: Là, on dit juste: "Lorsque la personne démontre un motif raisonnable pour expliquer son retard."

M. Fréchette: C'est évident que la règle générale, lorsqu'une requête de prolongation de délai sera présentée soit au bureau de révision ou à la commission d'appel, c'est que l'autre partie devra être impliquée dans le débat, dans le processus. L'autre partie pourra, par exemple, essayer de démontrer qu'il n'y a pas effectivement de motif raisonnable et ce sera à l'instance de prendre la décision.

Le cas où il n'y aurait pas de possibilité pour la partie adverse de se faire entendre, c'est le cas où on se retrouverait devant l'une ou l'autre des deux instances ex parte ou par défaut; un appel a été inscrit et l'autre partie, malgré les avis qu'elle en a reçus, décide de ne pas y donner suite. Alors, la partie qui se retrouverait seule devant soit le bureau de révision ou la commission d'appel procéderait évidemment en l'absence de l'autre.

M. Bisaillon: Mais à l'article 334, est-ce qu'on est au chapitre de la commission d'appel?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Dans les définitions, est-ce qu'on...

M. Fréchette: Un instant: Non, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Bisaillon: Bon. Là, ça va bien, votre exemple, lorsqu'il y a auditions.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Mais cela ne s'applique plus lorsqu'il s'agit de l'ensemble des délais

de la loi.

M. Fréchette: Je signale, cependant, au député de Sainte-Marie que la décision que pourrait rendre la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans une matière comme celle-là est sujette à appel au bureau de révision et à la commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Il s'agit d'une décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, comme toutes les autres décisions d'ailleurs, sera dorénavant verifiable par la procédure d'appel devant les autres instances.

M. Bisaillon: On pourrait donc contester une prolongation de délai qui serait uniforme, par exemple, qui ne s'appliquerait pas à une situation en particulier, mais qui serait générale. Par exemple, au lieu de dire 15 jours, la commission, parce que l'expérience démontre que 15 jours ne sont pas suffisants, pourrait décider: À partir de maintenant, ce sera 20 jours.

M. Fréchette: Tout à fait.

M. Bisaillon: Cela pourrait être contestable par l'une ou l'autre des parties.

M. Fréchette: Exactement, oui. Le Président (M. Gagnon): Ça va?

M. Bisaillon: Un dernier point: au lieu des mots "lorsque la personne démontre", si on disait "lorsque l'on démontre un motif raisonnable", ne serait-ce pas plus prudent?

M. Fréchette: M. le Président, il nous semble, après vérification, que le texte qui est là pourrait très bien répondre aux exigences pour lesquelles on le veut. D'abord, parce que le mot "personne" réfère, quand il est utilisé de façon générale comme on le retrouve à l'article 334, autant à une personne physique qu'à une personne morale, de toute évidence, il va englober toutes les parties qui, d'une façon ou d'une autre, pourraient se retrouver devant la commission.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 334 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 334 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 335?

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non?

M. Fréchette: Je pense qu'on fait un saut.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, alors.

M. Fréchette: Un instant, M. le Président. Je me demande si vous n'aviez pas raison.

Le Président (M. Gagnon): II ne semble pas être adopté, en tout cas.

M. Fréchette: II est suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on passe immédiatement à l'article 335?

M. Fréchette: On ferait aussi bien, M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Article 335?

M. Fréchette: À l'article 335, il n'y a pas d'amendement. Le texte est donc celui que l'on retrouve dans le projet de loi 42 tel que déposé. Il avait été suspendu parce qu'on était préoccupé par la relation que, possiblement, nous allions devoir faire à partir des changements qui pourraient intervenir à l'article 334. Comme on vient de disposer de l'article 334, il me semble que l'autre va quasiment de soi.

M. Bisaillon: La question qu'on se posait à l'article 335, c'est qu'à l'article 335 on dit: Aucune procédure ne peut être ''considérée nulle ou rejetée pour vice de forme ou irrégularité." On avait ajouté -c'était là l'objectif à l'article 335 - pour non-respect de délai. Cela reprend un peu toute la discussion qu'on a eue depuis le début sur les délais de rigueur et ceux qui ne le sont pas. Il n'y a rien dans la loi qui précise quels sont les délais de rigueur ou non.

L'interprétation du ministre a toujours été de nous dire: Quand, dans la loi, c'est un délai de rigueur, habituellement on l'indique, on ajoute à l'article concerné: Ceci est un délai de rigueur. C'est là ce que le ministre nous dit depuis le début. Or, nulle part, sauf peut-être à un endroit, on n'a vu cet élément qui apparaissait dans le texte même de la loi.

On peut donc supposer que tous les délais ne sont pas de rigueur, mais on n'a pas la certitude. Je me demandais si à cet endroit on ne pourrait ajouter: ou pour non-respect de délai.

M. Fréchette: M. le Président, deux choses à cet égard. D'abord, il nous

apparaissait et il nous apparaît encore qu'avec les dispositions de l'article 334 le danger auquel fait référence le député de Sainte-Marie n'existe pas, enfin, sous réserve de l'interprétation qu'on y donne. Deuxièmement, a supposer que cette interprétation ne soit pas correcte, quand l'article précise que "Aucune procédure faite en vertu de la présente loi ne doit être considérée nulle ou rejetée pour vice de forme ou irrégularité.", le non-respect d'un délai est ou bien un vice de forme ou une irrégularité. Cela entre très certainement dans l'une ou l'autre des deux notions qui sont précisées à l'article 335. Sans que ce soit expressément, cela y fait référence de toute évidence.

M. Bisaillon: Mais le ministre discute de ces affaires avec moi, alors qu'il sait que je ne suis pas avocat. Il me semblait que dans certaines causes, en tout cas, que j'ai déjà entendues, on parlait des délais comme étant des vices de fond plutôt que des vices de forme. Lorsque c'est un délai de rigueur, c'est un vice de fond.

M. Fréchette: M. le Président, je reviens à la première observation que je soumettais tout à l'heure. Il me semble que l'article 334 règle cette situation. Chaque fois qu'il y aura une discussion ou un contentieux qui pourra s'engager par le fait du non-respect d'un délai, l'article 334 va permettre qu'il soit soumis à l'appréciation des instances habilitées à rendre des décisions. Si on référait encore, à l'article 335, au fait qu'aucune procédure ne peut être rejetée parce qu'il y a défaut de forme, irrégularité et non-respect d'un délai... Pardon?

M. Bisaillon: Et le non-respect d'un délai qui n'est pas de rigueur. C'est à ces délais que je veux m'attacher. Ceux qui sont de rigueur le sont et ils sont dans la loi. À mon sens, ceux qu'on doit changer sont ceux qui sont de rigueur. L'article 334, d'après moi, s'appliquerait davantage à des délais qu'on considère de rigueur, alors que, si on les dépassait, la commission pourrait les prolonger. Je comprends que cela peut s'appliquer aux autres aussi, mais l'article 334 couvrirait les délais de rigueur. D'après moi, dans une loi, lorsqu'un délai est de rigueur, il l'est et on ne peut pas le dépasser, à moins d'en avoir obtenu consentement, ce que l'article 334 prévoit. Mais lorsque je dis qu'à l'article 335 on devrait ajouter le non-respect des délais, je me réfère aux délais qui ne sont pas de rigueur. Le ministre comprend-il ce que je veux dire?

M. Fréchette: Oui, je comprends ce que vous voulez dire, sauf que je ne suis pas encore acquis à votre argumentation. Je reviens toujours sur ma position, enfin, permettez-moi de le faire. Je suis d'opinion, à tort ou à raison, que l'article 334 couvre tous les phénomènes et tous les problèmes de délai, quelle que soit la nature du délai auquel on se réfère.

M. Bisaillon: Qu'il soit de rigueur ou non?

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Mais cela obligerait, même lorsqu'un délai ne serait pas de rigueur, afin que la procédure ne soit pas entachée d'irrégularité, à suivre la procédure de l'article 334.

M. Fréchette: Oui, exactement.

M. Bisaillon: Donc, chaque fois, on aurait à demander à la commission de se prononcer...

M. Fréchette: À moins qu'il n'y ait...

M. Bisaillon: ...pour le prolongement du délai...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...à moins de prévoir dans la loi d'autres mécanismes pour le prolongement du délai. Il y en a d'autres. Je pense que ce n'est pas nécessairement la commission qui doit le faire, cela peut être le président. Lorsqu'il s'agit de la commisson d'appel, le président peut accorder un délai.

M. Fréchette: Oui, le bureau de révision également.

M. Bisaillon: Le bureau de révision. M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: À moins que les reports de délai ne soient prévus autrement dans la loi, chaque fois qu'un délai ne pourrait pas être respecté, il faudrait utiliser l'article 334, même lorsque ce ne serait pas des délais de rigueur. Je trouve que cela impose aux deux parties, finalement, et à la commission un travail assez lourd. Si le délai n'est pas de rigueur et que la procédure n'était pas entachée de vice parce qu'on ne l'a pas respectée, cela serait plus clair. Tandis que là, on va obliger tout le monde à aller devant la commission et la commission, à les écouter et à porter un jugement. Si elle porte un jugement que le motif est raisonnable, elle va devoir prolonger le délai, parce que, selon l'article 334, c'est obligatoire de prolonger le délai si on lui fait la démonstration que le motif est raisonnable. Cela va s'appliquer à tous les

cas.

Comprenez-moi bien, je n'ai pas d'opposition fondamentale, de principe, je n'accrocherai pas trois cloches là-dessus, mais je veux dire seulement que, selon moi, cela impose une procédure à la commission et aux parties, qui sera lourde, à un moment donné. Il y en a des délais dans cette loi. Si je me réfère seulement au document qu'on nous a préparé sur les délais, il y en a un, puis un autre et ce ne sont pas tous des délais de rigueur.

M. Fréchette: Je comprends fort bien la préoccupation du député de Sainte-Marie. Non seulement cela, mais je partage aussi l'évaluation qu'il est en train de faire de ces deux articles: 334 et 335.

Maintenant, M. le Président, il nous semble qu'il nous faille penser à une espèce de rigueur administrative qui va faire en sorte qu'effectivement les parties vont s'imposer cette rigueur dont je parle; autrement, dans les cas de délais qui ne sont pas dits de rigueur, cela pourrait créer de drôles de situations.

M. Bisaillon: Oui, je comprends que ce ne sont peut-être pas tous des délais de rigueur qu'on a introduits dans loi et on tient pour acquis, quand on les inclut, qu'il y a un bon pourcentage de gens qui vont s'y conformer. Si la majorité ne s'y conformait pas, il est évident qu'au plan administratif, ce n'est pas...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ..."manageable", si on me permet l'expression. Mais si, pour faire en sorte que ce soit bien administrable, on fait perdre des droits par ailleurs, là dans la balance, j'aime mieux que ce soit un peu plus difficile à administrer et que cela ne fasse pas perdre de droits. Je suis pour cela, que les délais qu'on a mis soient, de façon générale, respectés. Je prétends que, de façon générale, c'est cela qui va se produire aussi.

Normalement, le pourcentage est de 95% des gens qui respectent tout le temps ce qu'il y a dans le contenu d'une loi. Ce sont des exceptions qui essaient de le contourner. Sauf que si à un moment donné, cela venait à faire perdre des droits que la loi reconnaît par ailleurs à de personnes ou à des groupes des personnes, je trouverais cela dangereux que, pour le simple objectif que cela soit bien administrable ou plus facilement administrable, on leur ait fait perdre des droits en cours de route.

M. Fréchette: Avec les précautions qui sont prises, M. le Président - et, quand je parle de précautions, je réfère à la possibilité de faire réévaluer par deux autres instances la décision qu'aurait prise en première instance la commission - je serais fort étonné qu'on se retrouve devant de nombreux cas ou même des cas qui feraient en sorte que des gens ont perdu des droits, alors qu'ils prétendaient avoir un motif raisonnable de demander une prolongation, surtout dans les cas où les délais ne sont pas dits de rigueur.

M. Bisaillon: En tout cas, moi, M. le Président, je ne veux pas faire de débat plus long sur cet article. Si le ministre le veut ainsi, on va le lui donner ainsi. Je prétends seulement que cela ne me semble pas plus facilement administrable comme c'est là, parce que l'article 334 impose une procédure qui, elle, est contestable. La décision de la commission - le ministre nous l'a indiqué tantôt - pourrait être contestée soit devant le bureau de révision ou même aller jusqu'en appel éventuellement. Il n'est pas évident, en tout cas, que c'est plus facilement administrable, mais si le ministre le veut ainsi, je pense que j'ai fait mon point et j'arrête là.

M. Fréchette: Oui, cela va. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 335 est adopté?

M. Bisaillon: Vous considérerez que, si j'en avais la possibilité, j'aurais dit sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 377. C'est cela?

M. Bisaillon: L'article 338 avait été fait?

M. Fréchette: 338...

Le Président (M. Gagnon): Oui. L'article 338 est adopté.

M. Fréchette: Oui.

Commission d'appel en matière de santé et de sécurité du travail

Le Président (M. Gagnon): Article 377? M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On me fait remarquer qu'à l'article 377 il y a deux amendements qui ont été adoptés, mais qu'il resterait à adopter l'article tel qu'amendé.

M. Fréchette: Oui. Et le motif pour

lequel, M. le Président, on avait suspendu l'adoption de l'article 377 tel qu'amendé avait été soulevé par le député de Deux-Montagnes qui se posait des questions sur la signification du terme "décisions typiques". Pour éviter toute ambiguïté à cet égard, si le texte se lisait de la façon suivante: "La commission d'appel publie périodiquement un recueil de décisions qu'elle a rendues.", je pense que cela rejoindrait ses préoccupations. On enlèverait purement et simplement le terme "typiques".

M. Bisaillon: Cela se lirait comment?

M. Fréchette: Le premier paragraphe de l'article 377 se lirait de la façon suivante: "La commission d'appel publie périodiquement un recueil de décisions qu'elle a rendues."

M. Bisaillon: "Des décisions"?

M. Fréchette: On a fait cette discussion longuement. D'ailleurs, le député de Deux-Montagnes était préoccupé par le même phénomène que celui que soulève le député de Sainte-Marie et on était presque, sinon complètement tombé d'accord à la suite de nos argumentations respectives pour faire en sorte que les recueils de jurisprudence réfèrent aux décisions qui contiennent effectivement...

M. Bisaillon: "Recueil de décisions".

M. Fréchette: Hein? Je pense que, si vous relisez l'argumentation du député de Deux-Montagnes...

M. Bisaillon: Oui.

M. Cusano: Je voudrais seulement revenir...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...sur un point. C'est l'amendement au premier paragraphe. Au deuxième paragraphe, est-ce qu'on avait laissé tomber la question de la confidentialité? Est-ce qu'on avait corrigé la situation pour s'assurer que les noms des personnes n'apparaissent pas dans ce recueil?

M. Fréchette: Là-dessus aussi, on a fait un long débat.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, j'aurais le goût de vous demander d'abord si on peut considérer que l'amendement au 1er paragraphe est adopté. C'est l'amendement que le ministre vient de lire. Est-ce qu'on peut considérer que cet amendement au 1er paragraphe est adopté? Ensuite, nous adopterons le deuxième.

M. Cusano: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'amendement au 1er paragraphe est adopté. Vous en étiez au 2e paragraphe, M. le député de Viau.

M. Cusano: Nous aimerions avoir plus d'explications.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Fréchette: Le 2e paragraphe de l'article 377 avait été adopté après amendement. Au lieu de lire les trois premiers mots "elle peut omettre", l'amendement que nous avons adopté se lisait de la façon suivante: "Elle omet le nom des personnes impliquées lorsqu'elle estime qu'une décision...". On l'avait adopté comme ça, si mon souvenir est fidèle. (11 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que l'article 377 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Simplement pour comprendre. À l'article 377, 1er paragraphe, on enlève "typiques" et on change "des" par "de".

M. Fréchette: Voilà. M. Cusano: C'est cela.

M. Bisaillon: Au 2e paragraphe, c'est "elle omet".

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela a déjà été adopté, M. le député.

M. Bisaillon: Oui, mais je veux juste vérifier l'article au complet.

Le Président (M. Gagnon): Oui, cela va.

M. Bisaillon: Le 3e paragraphe, c'est l'article qu'on a à l'article 377.

M. Fréchette: C'est cela. M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 377 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté surdivision. Article 385?

M. Fréchette: À l'article 384, si vous me le permettiez, le député de Nelligan

avait soulevé la question et, d'ailleurs, on...

Le Président (M. Gagnon): Donc, nous allons revenir à l'article 384?

M. Fréchette: Oui, s'il vous plaît. Le Président (M. Gagnon): C'est bien.

M. Fréchette: Le député de Nelligan avait soulevé la question de la nécessité pour les parties de connaître les motifs pour lesquels un membre de la commission pourrait être dissident à la suite d'une décision. Je l'avais moi-même signalé à ce moment-là et je croyais et je crois toujours bien fondée l'argumentation du député de Nelligan, de sorte qu'il faudrait modifier le 3e paragraphe de l'article 384 pour le lire de la façon dont je vous le soumets sur le document, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): II s'agit d'ajouter à la fin du 3e alinéa les mots "et, si l'un d'eux est dissident, les motifs de son désaccord doivent y être consignés". C'est cela?

M. Fréchette: Oui, c'est en plein cela. Le député de Sainte-Marie se rappelle sans doute la discussion qu'on a eue à cet égard.

M. Bisaillon: Je vais vous faire grâce de la recommencer.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est-il adopté?

M. Bisaillon: Je veux indiquer, M. le Président, que je ne suis pas d'accord, mais, comme on a déjà fait la discussion...

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est adopté. L'article 384, qu'on a rouvert, est maintenant amendé. Est-il adopté tel qu'amendé?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 385?

M. Fréchette: À l'article 385, c'est une autre préoccupation du député de Nelligan qui souhaitait que l'on retrouve à cet article le même phénomène que celui qu'on a introduit dans le cas du bureau de révision, c'est-à-dire l'obligation de signer la décision.

M. Bisaillon: Signée et notifiée.

M. Fréchette: Doit être...

M. Cusano: ...écrite, motivée et signée.

M. Fréchette: Non.

M. Cusano: ...signée et motivée.

M. Fréchette: Doit être écrite, motivée...

M. Cusano: Signée et notifiée.

M. Bisaillon: Signée et notifiée, oui.

M. Fréchette: Regardez le papier. Voulez-vous le lire, l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement veut ajouter, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après les mots "motivée", les mots "signée".

Une voix: Le mot.

Le Président (M. Gagnon): Le mot "signée", excusez.

M. Cusano: C'est bien, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Bisaillon: On ajoute une virgule et "signée".

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Oui, virgule, "signée". Est-ce adopté?

M. Cusano: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 385 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté sur division. Article 396?

M. Bisaillon: L'article 393 a étéadopté?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 393 a été adopté, oui. Est-ce qu'il est adopté, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Lequel?

Le Président (M. Gagnon): Article 393.

Le Secrétaire: Oui, moi, je l'ai adopté.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté.

Article 396? Il y avait un amendement, je pense, à l'article 396. A-t-il été adopté, l'amendement?

Le Secrétaire: Non, il n'y a rien

d'adopté à l'article 396.

M. Fréchette: M. le Président, je vais me limiter à lire le commentaire que l'on retrouve au bas de l'article 393...

Une voix: Article 396.

M. Fréchette: ...396, je m'excuse, renuméroté 395. L'amendement a pour objet de fixer un délai de 30 jours à la commission pour transmettre le dossier pertinent aux parties et à la commission d'appel. L'article 395.1 a pour but de permettre à la commission d'intervenir devant la commission d'appel. Les articles 395.2 et 395.3 obligent les parties à compléter leur dossier dans les trois mois de la déclaration d'appel de manière à permettre que l'audition puisse avoir lieu dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viau.

M. Cusano: Ce qui me tracasse un peu à l'article 395.2, deuxièmement, c'est qu'on parle de "rapports médicaux qu'elle désire invoquer". N'y aurait-il pas moyen de préciser, comme on l'a déjà fait? Il me semble que c'est un peu vague. Je crains que la formulation de cet article puisse permettre à la commission d'amener des rapports médicaux qui ne sont pas vraiment reliés au cas en question. On dit: "Et rapports médicaux qu'elle désire invoquer."

M. Fréchette: Oui, mais ce n'est pas la commission, c'est la partie. Si vous lisez le premier paragraphe de l'article 395.2, vous constaterez qu'on ne réfère d'aucune espèce de façon à un pouvoir ou à un droit qui est donné à la commission de la santé.

M. Cusano: Je m'excuse.

M. Fréchette: C'est la partie elle-même qui invoque une pièce.

M. Cusano: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'article 395.1, on a réglé, par ailleurs, que c'était un ou l'autre qui pouvait porter le litige en appel. C'était ou bien l'employeur ou bien la commission. Est-ce que je me trompe?

M. Fréchette: Non, vous avez absolument raison.

M. Bisaillon: Si, par exemple, l'employeur porte un dossier en appel, on comprend par l'article 395.1 que, malgré le fait que, auparavant, on ait reconnu que c'était un ou l'autre qui intervenait, la commission peut être partie à l'appel en l'indiquant à la commission. Même si on a déjà reconnu que c'était un ou l'autre, au moment de la cause ça peut être les deux parce que la commission peut s'inclure dans le processus et intervenir devant le tribunal d'appel.

M. Fréchette: Tout comme pourrait intervenir l'accidenté dans le cas où son dossier aurait été acheminé devant les instances par son association représentative, par exemple. Rien n'empêcherait quelqu'un qui a un intérêt dans le dossier de se pourvoir devant les instances d'appel par le mécanisme de l'intervention.

Prenons l'exemple de ce qui se passe en droit commun. Lorsque, par exemple, une poursuite est enclenchée entre deux parties, un demandeur et un défendeur, le défendeur, ayant ses intérêts assurés par une compagnie d'assurances par exemple, pourrait convenir de régler pour un montant X, sa compagnie pourrait dire: Non, il n'est pas question que je règle de cette façon-là, et se prévaloir des dispositions du Code de procédure civile qui permettent l'intervention pour faire des représentations devant le tribunal qui doit rendre la décision.

M. Bisaillon: Quand le ministre nous dit que cela s'appliquerait de façon à peu près équivalente pour l'association représentative, on n'a rien, dans le texte de la loi - au moment où on se parle en tout cas - qui reconnaît ce droit à l'association représentative d'intervenir comme partie à l'appel et qui lui donne le droit de représenter non plus.

M. Fréchette: Le principe auquel je réfère, M. le Président, est un principe d'ordre général que l'on retrouve dans le Code de procédure civile, qui permettra à toute personne qui prétend, à tort ou a raison, qu'elle a un intérêt de quelque nature qu'il soit dans un litige de pouvoir se porter intervenant devant le tribunal qui a une décision à rendre.

On me signale que dans toutes les commissions ou les régies qui ont des pouvoirs quasi judiciaires ou dans les organismes quasi judiciaires, et c'est vrai à la CAS, l'organisme en question peut aussi, par voie d'intervention, soumettre des argumentations dans l'ensemble du litige.

M. Bisaillon: Cela va pour la première partie. Est-ce qu'il est habituel qu'on force une partie à fournir le nom de ses témoins à l'avance?

M. Fréchette: Oui, il y a depuis...

M. Bisaillon: C'est un peu dévoiler l'orientation qu'on entend faire prendre à sa défense.

M. Fréchette: Oui. Ce qu'on retrouve ici dans la loi est, mutatis mutandis, comme diraient les Anglais...

M. Bisaillon: Ainsi que M. Bellemare.

M. Fréchette: ...l'équivalent de ce qu'on retrouve dans le Code de procédure civile quand on parle du certificat d'état de cause. Ce certificat permet à la partie adverse d'évaluer très sommairement les éléments essentiels de la preuve. Par exemple, y a-t-il eu expertise médicale, oui ou non? Qui a procédé à l'expertise médicale? Cette expertise médicale a-t-elle été déposée ou non dans le dossier du tribunal? Quels sont les noms des témoins? Y a-t-il des témoins experts? Si oui, de quelle discipline sont-ils? Ce qu'on retrouve dans la loi est l'équivalent, encore une fois, de ce mécanisme ou phénomène nouveau qui existe devant les tribunaux de droit commun, devant la Cour supérieure, par exemple, qui est le certificat d'état de cause et qui indique à l'organisme habilité que le dossier est complet. Quand on retrouve le certificat d'état de cause dans le dossier, c'est une indication que le dossier est maintenant prêt pour audition.

M. Bisaillon: M. le Président, évidemment, je ne suis jamais allé devant les tribunaux de droit commun, mais j'ai fait beaucoup d'arbitrages et c'est à peu près la procédure qu'on va utiliser à la commission d'appel, c'est-à-dire un tribunal moins formel, moins encadré, qui fonctionnera davantage - en tout cas, on l'espère - selon l'équité, la bonne conscience. Or, dans toutes ces années où j'ai eu affaire aux tribunaux d'arbitrage, il arrivait constamment qu'une partie ajoutait un complément. En cours d'audition, elle se rend compte qu'elle a un point faible et décide, à la fin, en procédure additionnelle, ou bien de faire entendre un témoin expert ou encore de produire des documents additionnels. Or, si je regarde comment est rédigé le texte de l'article 395.3, "Si une autre partie ne se conforme pas, dans le délai prescrit, à l'article 395.2 -c'est-à-dire faire la liste des nom et adresse de chaque témoin qu'elle désire faire entendre et une copie de tous les écrits et rapports médicaux qu'elle désire invoquer -elle ne peut faire entendre de témoins ni produire de documents lors de l'enquête devant la commission d'appel." Il me semble que c'est aller un peu loin. On pourrait peut-être demander des documents de base pour démontrer que le dossier est prêt, mais il me semble que tu ne peux pas empêcher une partie de se rendre compte, en cours d'audition, qu'elle a un témoin additionnel à faire entendre ou qu'elle a des documents qu'il serait utile que la commission connaisse. Souvent, on a beau essayer de préparer les causes le mieux possible, le déroulement même de l'enquête ou de l'audition va nous indiquer qu'on a besoin d'insister davantage sur un point et donc de produire des documents additionnels. Si tout n'a pas été produit dans les délais prévus à l'article 395.2, cela va limiter le contenu de l'audition et son déroulement. Il me semble que c'est inhabituel. (11 h 30)

M. Fréchette: M. le Président, il y a une chose très claire dans mon esprit: Si les dispositions de cet article devaient avoir pour effet ou comme conséquences les dangers dont nous parle le député de Sainte-Marie, je suis disposé, sans aucune réserve, à réévaluer le texte. Ce danger étant - celui qu'il soulève, en tout cas - que la commission refuserait, par exemple, d'entendre un témoin additionnel dont le nom n'aurait pas apparu sur la liste dont parle l'article 395.2 à son premier paragraphe, tout comme, par exemple, je ne vois pas comment on pourrait empêcher une partie de produire un écrit au-delà de ceux qui ont déjà été produits dans le dossier lorsqu'on l'a complété.

Je n'aurais pas d'objection à ce que l'on change une liste des nom et adresse de chaque témoin qu'elle désire faire entendre par - je ne sais pas très précisément ce que serait le texte - une formule qui voudrait dire: une liste approximative du nombre de témoins qu'elle désire faire entendre.

M. Bisaillon: Une liste prévue?

M. Fréchette: Une liste prévue du nombre de témoins qu'elle désire faire entendre.

M. Bisaillon: Mais c'est quasiment la même chose à 2 , M. le ministre. Regardez, "une copie...

M. Fréchette: J'y arrivais.

M. Bisaillon: ...de tous les écrits".

M. Fréchette: J'y arrivais. Je voulais faire sauter le "tous", de toute évidence.

M. Bisaillon: Si je comprends bien, le processus, l'article 395.1, c'est quand la CSST veut intervenir devant la commission d'appel. Mais est-ce que le même mécanisme s'appliquerait si d'autres veulent intervenir? Le ministre nous a indiqué tantôt que toute personne ou tout groupe qui prétend à tort ou à raison avoir un intérêt pourrait intervenir de la même façon qu'à l'article 395.1. Autrement dit, cela s'appliquerait,

comme M. Bellemare le disait, mutatis mutandis.

C'est là la première procédure. Si la commission veut intervenir, elle doit l'indiquer à la commission d'appel et ce, dans un délai de 30 jours. Quand elle a fait cela, elle a trois mois. C'est: "Une partie à un appel autre qu'un appel qui doit être instruit et jugé d'urgence doit, dans les trois mois de la déclaration d'appel, produire au bureau de la commission d'appel où l'appel est formé une liste des nom et adresse (...) et une copie de tous les écrits. C'est là une partie à un appel, pas nécessairement la commission. La commission est intervenante, mais là on va lui donner la possibilité de connaître les témoins et les écrits que va aller invoquer une des parties à l'appel.

Après cela, on continue, puis on dit "Lorsqu'une partie visée dans le premier alinéa - de ce chapitre; c'est donc une partie à un appel - ne désire pas faire entendre de témoins ou produire de documents, elle doit produire un avis à cet effet dans le même délai, au bureau de la commission d'appel où l'appel est formé." Là, on parle seulement d'une partie. Cela peut être la partie qui est en défense. Puis, la partie appelante, elle, c'est l'article 395.3.

Autrement dit, non seulement on donne la possibilité à la commission d'intervenir dans une cause que les parties ont entre elles, mais, en plus de cela, elle peut obliger les parties à lui faire connaître leurs témoins, la façon dont elles entendent défendre leur cause, les documenta qu'elles vont invoquer. Puis, on dit que, si elles ne font pas cela dans les délais prévus, elles ne le pourront pas. D'abord, la partie appelante est présumée avoir abandonné son appel et, si l'autre partie ne se conforme pas, elle ne peut faire entendre de témoins ni produire de documents. Il me semble que c'est gros.

M. Fréchette: Bon. D'abord, convenons, M. le Président, que, dès lors qu'une intervention est reçue ou déposée dans un dossier d'appel, que ce soit l'intervention de la commission elle-même ou l'intervention de tout tiers, personne ou organisme, personne physique ou morale, qui prétendrait avoir un intérêt dans le litige, la partie qui s'est inscrite par voie d'intervention devient partie à l'appel. Je pense qu'on ne peut passer à côté de cela. Devenant partie à l'appel, elle est soumise aux mêmes obligations, mais elle a aussi les mêmes droits. Si, par exemple, le phénomène dont parle le député de Sainte-Marie est très vrai...

M. Bisaillon: Elle peut s'inscrire en défense aussi. Elle n'est pas nécessairement assimilée à l'appelant. Elle peut vouloir s'assimiler à la défense.

M. Fréchette: Oui, mais, de toute façon, quelles que soient les conclusions que cette intervenante recherche, elle est, de toute manière, - en tout cas, c'est mon opinion - partie à l'appel dans une qualité différente, bien sûr, que l'accidenté et/ou son employeur dans le cas de la commission. C'est dans une qualité différente, mais elle est, à tous égards, partie à l'appel, donc soumise, encore une fois, aux mêmes obligations. Mais elle est en droit de réclamer les mêmes renseignements que n'importe quelle autre partie à l'appel peut obtenir. Je ne vois pas comment on peut passer à côté de cette situation.

M. Bisaillon: Vous voulez dire que l'article 395.2 s'applique à l'intervenant comme aux deux parties?

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Donc, les trois ont à se conformer à l'article 395.2.

M. Fréchette: Et ils ont les mêmes droits.

M. Bisaillon: C'est cela que vous me dites.

M. Fréchette: C'est cela. Vous me dites trois, mais il peut y avoir deux intervenants.

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: II peut y en avoir trois aussi.

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: On peut se retrouver avec cinq parties à l'appel.

M. Bisaillon: Mais, même à cela, cela ne détruit pas le reste de mon argumentation quant à la possibilité d'être maître de sa preuve lorsqu'on est en audition.

M. Fréchette: Non, c'est à cause de cela que je suggérais les changements dont on parlait tout à l'heure rapidement. À l'article 395.2, premier paragraphe, par exemple, au lieu de lire: "une liste des nom et adresse de chaque témoin qu'elle désire faire entendre", si on disait: Une liste des témoins qu'elle désire faire entendre, je pense qu'on éliminerait le danger dont on parle. 5i, au deuxième paragraphe, on disait: "Une copie des écrits et rapports médicaux qu'elle désire invoquer et qui ne sont pas déjà au dossier", c'est passablement moinsrestrictif.

M. Bisaillon: Oui, sauf que c'est fermé. C'est ce que tu prévois avant d'avoir entamé la procédure. Je suis d'accord, c'est-à-dire

que j'aurais moins d'objection à ce qu'on demande aux gens... On s'adresse à eux trois mois avant, finalement. Durant ces trois mois, ils peuvent bien prévoir des témoins et décider, deux jours avant l'audition ou pendant l'audition, d'en ajouter deux ou trois autres. Pourquoi pas? Après avoir entendu les intervenants ou les autres parties à la cause faire leur preuve, s'ils se rendent compte qu'ils ont besoin d'outils additionnels, je pense qu'il n'y a aucun tribunal qui peut empêcher cela. C'est évident, sauf que le tribunal va être lié par le texte. Si le texte est fermé, il y a de grandes chances que quelqu'un de rigide un peu puisse s'en servir de cette façon. Mais, dans l'autre argument que vous nous avez donné, vous nous avez dit que la procédure s'appliquerait finalement à tout intervenant, pas seulement à la commission. À l'article 395.1 , on dit: "La commission peut intervenir devant la commission d'appel." Est-ce que ce ne serait pas mieux de dire: "toute personne" ou "une personne"? La commission, c'est une personne morale, au sens de la...

M. Fréchette: Oui, une corporation, oui.

M. Bisaillon: C'est parce qu'on limite cela seulement à la commission. Cela va à l'encontre de l'argumentation que vous m'avez donnée.

Une voix: Elle est partie.

M. Fréchette: M. le Président, quant à la dernière argumentation du député de Sainte-Marie, je voudrais lui soumettre l'observation suivante: Pour autant que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est concernée, il nous semble que c'est ce texte qu'il faut retenir, parce que ce sont ses décisions qui font l'objet de l'appel dans ces matières. Un tiers qui prétendrait, à tort ou à raison, que ses intérêts peuvent être affectés par la discussion qui s'engage peut intervenir par les mécanismes déjà prévus dans le Code de procédure civile, comme on en parlait tout à l'heure. Je n'ai pas, de mémoire, le texte, mais il est évident que la possibilité d'intervenir dans toute espèce d'instance appartient à toute personne qui prétend que ses intérêts, encore une fois, peuvent être affectés.

M. Bisaillon: Cela pourrait être dit dans une disposition générale, mais la question était de savoir si la même procédure s'appliquerait à d'autres intervenants. Supposons qu'on aurait une disposition générale disant: "toute personne qui prétend avoir des intérêts dans une cause inscrite en appel peut intervenir selon la procédure, est-ce que ce serait la même procédure?

M. Fréchette: Oui. D'abord, je ne pense pas qu'on soit obligé de le dire parce qu'il y a déjà cette loi générale...

M. Bisaillon: ...mais qui s'applique aussi à la commission. Quand le ministre nous dit: Ce sont les décisions de la commission qui sont en appel, je réponds: Pas nécessairement. Cela peut être, par exemple, le rapport du médecin traitant qui a été contesté directement. Avant même que la commission prenne une décision, il a été contesté et s'est retrouvé devant l'arbitrage médical; l'arbitrage médical, lui, peut aller en appel.

M. Fréchette: Oui. Le rapport médical a été contesté...

M. Bisaillon: Alors, ce n'est pas une décision de la commission dans ce cas-là, celui que je vous donne.

M. Fréchette: Bien oui. Le rapport médical a été contesté par le médecin de l'employeur, supposons...

M. Bisaillon: Mettons.

M. Fréchette: ...pour les besoins de la discussion, mais, à la suite de cette contestation-là, le processus s'enclenche devant le bureau de révision.

M. Bisaillon: Non. L'arbitrage médical. M. Fréchette: Oui, je m'excuse.

M. Bisaillon: J'aimerais mieux que cela soit...

M. Fréchette: C'est peut-être cela qui m'a fait...

M. Bisaillon: Autrement dit, dans ce cas-là, il n'y a pas encore de décision de la commission. L'employeur a contesté le rapport du médecin qui a pris charge; cela s'est retrouvé devant l'arbitrage médical et l'employeur poursuit cela en appel. La commission n'est pas impliquée; elle peut avoir intérêt quand même. Je ne dis pas qu'elle ne peut pas avoir intérêt, mais on ne peut pas se baser sur le fait que c'est parce que tout ce qui serait en appel, ce sont des décisions de la commission. Ce n'est pas vrai.

M. Fréchette: L'article 346 qu'on adéjà adopté...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: II me semble que l'article 346 est implicite dans le sens que la commission rend une décision. Prenons le

cas, par exemple, où l'arbitrage médical tranche un litige entre deux experts qui ne s'entendent pas sur les conclusions. La loi indique que la commission est liée...

M. Bisaillon: Oui, à l'article 211...

M. Fréchette: ...par la décision de l'arbitrage et qu'elle rend une décision en conséquence. Elle confirme...

M. Bisaillon: Oui, c'est-à-dire qu'elle applique...

M. Fréchette: Elle applique... Enfin, elle confirme que la décision de l'arbitrage...

M. Bisaillon: Elle fait sienne la décision du...

M. Fréchette: Voilà: M. Bisaillon: Bon!

M. Fréchette: Et c'est de cette décision qu'elle a fait sienne que l'appel est ouvert à la commission d'appel.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Fréchette: Est-ce que les suggestions que j'ai faites au député de Sainte-Marie pour les paragraphes 1 et 2 de l'article 395.2 pourraient aller?

M. Bisaillon: Si vous ajoutiez une liste prévisible des témoins qu'elle désire faire entendre et une copie des écrits et rapports médicaux disponibles qu'elle désire invoquer? La seule chose que je veux, ce n'est pas fermer, c'est qu'il soit clair qu'une partie en cours d'audition peut modifier sa défense ou son appel et qu'elle peut décider de faire ajouter des témoins ou encore d'ajouter des documents.

M. Fréchette: M. le Président, si on disait: une liste des témoins qu'elle prévoit faire entendre?

M. Bisaillon: Voilà!

Le Président (M. Gagnon): Vous me dites que c'est à l'article 395.1, c'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Une liste des témoins qu'elle prévoit faire entendre. C'est cela?

M. Fréchette: C'est l'article 395.2, M. le Président, premier alinéa.

Le Président (M. Gagnon): Voilà, vous avez raison.

M. Fréchette: Voilà! Enfin, alinéa ou paragraphe, je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison, c'est l'article 395.2, premier paragraphe: Une liste des témoins qu'elle prévoit faire entendre.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Et il y a 2°.

M. Fréchette: Et le 2°, ce serait?

M. Bisaillon: La même chose: une copie des écrits et rapports médicaux qu'elle prévoit invoquer.

M. Fréchette: Voilà! C'est cela. (11 h45)

Le Président (M. Gagnon): Le deuxième paragraphe: Une liste des écrits et rapports médicaux qu'elle prévoit invoquer et qui ne sont pas déjà au dossier que la commission a transmis.

M. Fréchette: M. le Président, permettez seulement une petite précision. Il ne faudrait pas parler d'une copie, il faudrait parler d'une liste. C'est une copie au lieu de la liste, je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que j'ai dit "une liste"? Ah! c'est une copie.

M. Fréchette: Une copie des écrits et rapports médicaux qu'elle prévoit invoquer.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Une voix: Ce sont des sous-amendements.

Le Président (M. Gagnon): Ces sous-amendements, excusez-moi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Je vous ferai remarquer qu'à l'article 395.2 vous aviez aussi changé trois pour six mois, à la troisième ligne.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela a été adopté?

M. Bisaillon: Dans les six mois de la déclaration d'appel?

M. Fréchette: C'est une suggestion qui avait été faite par le député de Nelligan et sa préoccupation, c'était de dire: Mais il va arriver quoi si, par exemple, à l'intérieur des

trois mois, l'expertise médicale n'est pas prête et que l'accidenté appelant ne peut pas la déposer au dossier? Nous, la réponse qu'on faisait à ce moment-là, c'est qu'ilexiste d'autres dispositions dans la loi qui permettent d'obtenir une prolongation de délai, d'autant plus qu'avec les changements qu'on vient de faire à 1 et 2, cette difficulté est très sérieusement atténuée, si encore elle existe. De plus, s'il fallait remplacer les trois mois par six mois, vous voyez d'ici quelle incitation cela peut laisser en termes de longueur avant que les décisions soient rendues dans les dossiers. C'était, comme je vous le dis, M. le Président, une suggestion du député de Nelligan qu'on voulait considérer, qu'on voulait regarder, mais il me semble qu'on ne rend service à personne en prolongeant de trois à six mois les délais.

M. Bisaillon: La décision, c'est trois. M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Gagnon): Donc, on resterait avec trois mois.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: M. le Président, dans le quatrième paragraphe de l'article 395.2, et pour faire plaisir au député de Bourassa, est-ce que, par concordance, on ne devrait pas aussi, au lieu de "désire" mettre "prévoit"? "Lorsqu'une partie visée dans le premier alinéa ne désire pas faire entendre le témoin ou produire des documents." On devrait dire "prévoit"...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: ...parce qu'elle peut prévoir à ce moment-là ne pas en faire entendre et, au moment de l'audition, changer d'idée.

M. Fréchette: D'accord. Voulez-vous me donner une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Cela va? On reprend? Donc, ces sous-amendements sont-ils adoptés?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Le député venait régler le problème de Domtar?

Une voix: C'est bien, cela.

M. Bisaillon: C'est bien, cela. Continuez.

Le Président (M. Gagnon): Les sous-amendements sont adoptés.

M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement, tel que sous-amendé, est-il adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président! Là, on a réglé, on a discuté des articles 395.1 et 395.2. À l'article 395.3, on dit dans le premier paragraphe: "Si la partie appelante ne se conforme pas, dans le délai prescrit à l'article 395.2, elle est présumée avoir abandonné son appel et la décision, l'ordre ou l'ordonnance dont il a été interjeté appel devient exécutoire et final." C'est un délai de rigueur, si je comprends bien, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, en effet.

M. Bisaillon: Cela en est un. Si elle ne fait pas cela dans les délais, elle n'a plus d'appel. Vous visez quoi, quand vous faites cela, parce que cela aussi me semble dur? Si j'interjette appel, il me semble que mon droit va jusqu'à ce que l'audition se tienne et je pourrais arriver à l'audition et faire ma preuve. Là, à l'article 395.2, pour faciliter le travail, on demande la production de documents, mais cela me semble fort d'en faire un délai de rigueur et de faire perdre le droit à l'appel seulement parce qu'on n'a pas produit...

M. Fréchette: Si vous jetez un coup d'oeil sur l'article 395 qu'on a adopté et qui est devenu l'article 396, vous allez voir à quelle procédure il faut se soumettre avant que la conclusion de l'article 395.3 ne soit ferme.

M. Bisaillon: C'était un nouveau texte; cet article 395 auquel vous faites référence n'est pas le texte de la loi.

M. Fréchette: C'est l'article 395 qui est devenu l'article 396. Attendez un petit peu, je vais vous en faire lecture lentement, si vous me le permettez: "Cependant, la commission d'appel ne peut prolonger le délai mentionné à l'article 395.2 ni relever une partie des conséquences de son défaut de le respecter si, 15 jours avant l'échéance mentionnée à cet article, elle a donné avis à cette partie de s'y conformer."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amen-

dement tel que sous-amendé est adopté. Cela va? Au complet?

M. Cusano: Non, c'est l'article. M. Fréchette: Là, c'est l'article.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 396 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Le suivant maintenant.

M. Fréchette: Simplement une petite remarque, si vous me le permettiez. On a une coquille à corriger à l'article 397 qu'on avait déjà adopté. Il faudrait lire: "Aucune procédure faite en vertu..." Attendez un petit peu.

M. Bisaillon: "Aucune procédure faite en vertu du présent chapitre ne doit être considérée nulle ou rejetée pour vice de forme ou irrégularité." On a vu cela tantôt.

M. Cusano: Dans le nouveau texte, il faut remplacer le mot "article" par le mot "chapitre".

M. Fréchette: C'est le nouveau texte qui a été adopté. Dans le nouveau texte, on disait: "La commission d'appel peut accepter une procédure faite en vertu du présent article." Il faudrait, de toute évidence, lire "du présent chapitre".

Le Président (M. Gagnon): Alors, on accepte de rouvrir l'article 397 et on introduit cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: II va bien falloir, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 397 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

M. Bisaillon: II va bien falloir.

Le Président (M. Gagnon): Article 418? M. le ministre.

M. Bisaillon: M. le Président, jeudi dernier, on avait laissé deux, trois ou quatre articles en suspens. Est-ce qu'on y revient immédiatement? Est-ce que le ministre a des textes?

M. Fréchette: De quels articles parlez-vous précisément?

M. Bisaillon: Quand on a repris toute la liste des...

M. Fréchette: Oui, des articles 50, 51 et...

M. Bisaillon: II me semble que c'était cela. Il y avait aussi l'article 300... Enfin, je n'ai pas la liste. Peut-être que le secrétaire pourrait nous le dire. Est-ce que vous avez l'intention d'y revenir maintenant?

M. Fréchette: J'envisageais continuer de la façon dont on était engagé là...

M. Bisaillon: ...et y revenir en début de soirée?

M. Fréchette: Voilà. Oui.

Responsabilité civile

Le Président (M. Gagnon): Nous en étions à l'article 418. Est-ce que l'article 418 est adopté?

M. Bisaillon: Un instant: C'est un nouveau texte?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Le ministre peut-il nous lire les commentaires?

M. Fréchette: Oui, rapidement. Cet amendement vise à clarifier la forme de l'article 418. L'emploi du mot "sauf", au début de l'article imprimé, pouvait laisser croire que l'action en responsabilité civile était permise contre l'employeur du travailleur lésé. Or, l'objet de cet article est de permettre une telle action contre l'employeur autre que celui du travailleur lésé dans quatre cas précis. L'amendement proposé rend cet objet plus évident. Il précise finalement que le délai pour intenter l'action en responsabilité civile contre l'employeur qui a commis une infraction ou un acte criminel s'applique malgré la prescription édictée par le Code civil.

M. Bisaillon: Je me souviens que mon propos sur l'article 418 voulait aussi le rapprocher de l'article 27.1. C'était cela qu'on mettait en balance.

M. Fréchette: La négligence grossière.

M. Bisaillon: Je me disais: Peut-être qu'on pourrait faire sauter l'8rticle 27.1 et cela réglerait tout le problème.

M. Fréchette: Je me souviens

effectivement aussi de la discussion que l'on a eue à ce moment-là, sauf que, quel que soit le motif pour lequel l'accident se produit, la présomption que c'est un accident de travail commence a exister, dans les conditions prévues par la loi, bien sûr. Ce peut être pour un motif de négligence comme cela peut bien ne pas être un motif de négligence.

Je verrais mal qu'on entreprenne de faire des distinctions quant au phénomène de la négligence chez l'employeur. Ce peut bien être une négligence qui n'a pas de caractère grossier, qui n'a pas de caractère d'insouciance, comme ce peuvent être des négligences de cette nature. Là où la distinction doit se faire, il me semble, c'est entre ces notions de négligence à quelque égard que l'on se réfère et l'acte criminel à proprement parler ou l'infraction prévue par le Code criminel. Il me semble qu'à partir de cette considération il faut conserver l'article 418 comme on le retrouve.

M. Bisaillon: Vous avez enlevé quoi par rapport à l'article 418 original?

M. Fréchette: On a enlevé juste un mot, je pense, le mot "sauf", à un moment donné, que l'on retrouvait au tout début de l'article tel qu'il avait été imprimé dans le projet de loi 42. Quant au reste, sous réserve d'une vérification, c'est essentiellement le même texte. S'il y a des changements, ce ne sont que des changements de forme.

M. Bisaillon: Vous avez remplacé "sauf" par "que" en ajoutant "si" à chacun... Vous avez ajouté "si cet employeur a commis une faute", à premièrement.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: "Si cet employeur a commis une faute qui constitue une infraction au sens du Code criminel."

M. Fréchette: Oui, ce sont les seuls changements. Ce sont des préoccupations strictement de clarification du texte. Il n'y a pas, quant au fond lui-même - en tout cas, je le prétends - de modification.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 418 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Bisaillon: Sur division, si je pouvais le dire, mais je ne peux pas le dire.

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté?

M. Bisaillon: II va bien falloir.

Le Président (M. Gagnon): L'article 418 tel qu'amendé est adopté...

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): ...sur division. Nous sommes rendus à quel article?

M. Fréchette: M. le Président, juste une autre observation, si vous me le permettez. Le député de Nelligan, la semaine dernière, a attiré notre attention sur une différence que l'on retrouve dans le texte anglais dans l'utilisation de certaines expressions à l'article 408. Il faudrait remplacer, dans cet article 408, à la dernière ligne du texte anglais de ce même article, le mot "fraud" par les mots "bad faith". C'est cela? (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 408 du texte anglais est adopté?

M. Fréchette: M. le Président, je vais vous laisser terminer les écritures.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Fréchette: Sur division. M. Cusano: Adopté.

M. Fréchette: L'article 408? Je ne sais pas si c'est sur division. Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): L'article 408 est adopté.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 408 tel qu'amendé dans le texte anglais est réadopté.

À quel article sommes-nous rendus?

Dispositions finales et transitoires

M. Fréchette: Si j'ai bien noté le processus de nos travaux, sous réserve des articles dont on a parlé tout à l'heure dans la première partie du projet, avant l'article 452, nous serions effectivement rendus au chapitre des mesures transitoires et finales, l'article 452. Enfin, je vous donne une information à partir des renseignements que j'ai dans mon dossier. Je ne sais pas si votre secrétaire ou les autres membres de la commission ont les mêmes informations.

M. Cusano: D'accord.

M. Fréchette: Vous êtes d'accord là-dessus?

M. Cusano: Sous la réserve...

M. Fréchette: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le secrétaire, pourriez-vous vérifier si nous sommes rendus aux dispositions finales et transitoires au chapitre...

M. Fréchette: Article 452.

Le Président (M. Gagnon): Article 452.

M. Bisaillon: D'abord, jusqu'à l'article 48, on avait émis une réserve ou une possibilité que je puisse revenir sur un certain nombre d'articles. J'indique tout de suite au ministre qu'il y en a deux. Ce sont deux définitions que j'évoquerai peut-être en début de soirée, aujourd'hui.

M. Fréchette: D'accord.

M. Bisaillon: II me semble qu'il y avait trois autres articles qui avaient été laissés en suspens. J'aimerais qu'on les connaisse maintenant. Est-ce que le secrétaire pourrait nous les donner?

M. Fréchette: De 1 à 28?

M. Bisaillon: Non, de 48 à...

M. Fréchette: 50, 51, 52, 75. C'est ça?

Le Secrétaire: C'est exactement ça. J'ai aussi 256.1

M. Fréchette: 256.1.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que sa question était pour y revenir tout de suite?

M. Fréchette: Non, juste identifier les articles.

Le Président (M. Gagnon): Identifier les articles. Donc...

M. Fréchette: 256.1 également.

Le Secrétaire: J'ai noté aussi 314.

M. Fréchette: 314, alinéa 2.

Le Secrétaire: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Fréchette: Ce serait ce qui resterait en suspens.

M. Bisaillon: On pourrait les étudier en début de soirée?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Donc, article 452?

M. Cusano: II n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Gagnon): Je ne vois pas d'amendement.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai un commentaire général à formuler et une demande à adresser au ministre. Depuis 1976 que je siège à cette Assemblée, chaque fois qu'on a à adopter des projets de loi de cet ordre-là et même l'ensemble des projets de loi, chaque fois qu'on arrive dans les dispositions finales et transitoires, cela corrige d'autres lois existantes. La plupart du temps, c'est ce que cela fait. Or, tout ce qu'on a,c'est qu'on nous donne la mention de l'article qui est corrigé. On vote un peu les deux yeux fermés sans avoir jamais le texte qu'on veut corriger. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Dans le fond, à moins de posséder l'ensemble des lois dans notre tête, c'est un exercice un peu ridicule qu'on fait.

Prenons l'exemple de 452. Je comprends que vous voulez modifier l'article du Code civil et vous me donnez le nouveau texte qui serait dans le Code civil. Quel est l'article originel du Code civil? Je ne l'ai pas. Si c'était possible, si ce n'était pas trop long, au besoin, le ministre pourrait nous le donner pour qu'on voie un peu les... On fait cela au moment où, justement, on est en train de discuter le Code civil de l'autre côté.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Cela fait un peu bizarre. Je donne cet exemple, mais cela peut...

M. Fréchette: Je peux, dans le cas de l'article 452 et, vraisemblablement, dans tous les autres cas aussi, indiquer au député de Sainte-Marie quel est le texte actuel.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela. Code civil

M. Fréchette: Bon. Alors, dans le cas de l'article 452, le texte actuel de l'article 1056a du Code civil est le suivant: "Nul ne peut exercer les recours prévus par ce chapitre s'il s'agit d'un accident visé par la Loi sur les accidents du travail (1931), excepté dans la mesure où ladite loi le permet."

M. Bisaillon: Et on corrige le mot "accidents" par les mots "lésions professionnelles"?

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Mais cela ne va-t-il pas à l'encontre de l'argumentation que le ministre donnait tantôt? Il disait que c'est le Code civil qui prévoit que n'importe quelle partie peut intervenir.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: C'est exercer un recours, intervenir?

M. Fréchette: Je parlais tout à l'heure du Code de procédure civile et, ici, on parle du Code civil.

M. Bisaillon: Oui, mais si le code m'interdit un recours, le Code de procédure civile ne me le permettra pas non plus.

M. Fréchette: Non, non. Dans le cas du Code civil, l'article 1056a et les articles 1056 et suivants du Code civil se réfèrent à la notion de la responsabilité de quelqu'un dans un événement. Ce qu'on dit, c'est essentiellement d'appuyer les principes de fond de la loi elle-même. L'employeur devra compenser, ou enfin indemniser, et le travailleur renonce à son recours en dommages pour une responsabilité que pourrait avoir eue son employeur. Par ailleurs, il a l'assurance d'être indemnisé à partir du mécanisme de la loi sur les lésions professionnelles.

Lorsqu'on parle de l'intervention, on parle de la procédure qui est permise pour quelqu'un qui prétend que ses intérêts, à l'intérieur d'une discussion engagée entre d'autres parties que lui, peuvent être affectés d'une façon ou d'une autre. Dans un cas, on a un mécanisme qui accorde un droit; dans l'autre cas, on a une procédure qui nous permet de suivre l'évolution d'une instance qui a été engagée entre d'autres parties.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 452 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 453?

M. Cusano: Article 453 - je m'excuse, article 452, sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division? Article 453, M. le ministre.

Loi sur les accidents du travail

M. Fréchette: À l'article 453, il y a un amendement qui a d'ailleurs été distribué la semaine dernière, je pense. M. le Président, je vous suggère de le lire aux membres de la commission, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Gagnon): Remplacer l'article 453 par le suivant: "453. Sous réserve de l'article 455 de la présente loi...

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Gagnon): "Sous réserve de l'article 455, la présente loi remplace la Loi sur les accidents du travail (LRQ, chapitre A-3)." C'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Un instant! Il y a des amendements à l'article 456 qui vont venir.

M. Fréchette: À l'article 456?

M. Bisaillon: Je regardais le texte original, mais il y a des amendements qui vont venir à l'article 456.

M. Fréchette: Oui. M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. L'article 453 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Article 454?

M. Fréchette: II y a aussi un court amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Remplacer dans la première ligne les mots "de l'article 455" par les mots "des articles 455 et 480".

M. Bisaillon: Qu'est-ce que c'est, l'article 480?

M. Fréchette: Ce sont les maladies. C'est l'amiantose et la silicose.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela. M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Quelle est la portée de l'article 454, même amendé? Réglons l'amendement.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que

l'amendement est adopté? M. Bisaillon: Oui. Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, l'amendement a pour but de préciser expressément que le renvoi à la Loi sur les accidents du travail qui est contenu dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de sillicose dans les mines et les carrières demeure un renvoi à cette loi et ne devient donc pas un renvoi à la présente loi. La Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose doit continuer à s'appliquer aux réclamations faites avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Dans ces cas, il va de soi que c'est le régime actuel de la Loi sur les accidents du travail qui sera applicable. Cette règle qui pouvait s'inférer du texte se trouve énoncée expressément par l'amendement.

M. Bisaillon: Donc, cela veut dire que tout ce qui s'est passé avant l'adoption ou la mise en vigueur de cette loi-ci, tout ce qui s'est passé en termes d'accidents du travail ou en termes de maladies professionnelles, cela va continuer à être régi par l'ancienne loi. Y compris les rechutes?

M. Fréchette: M. le Président, on voit un petit peu plus loin les articles qui vont nous indiquer de façon spécifique quel est celui des deux régimes qui s'applique. Ici, ce n'est qu'en matière de référence pour nous permettre d'identifier très correctement qu'autant la Loi sur les accidents du travail que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose vont être remplacées par cette nouvelle loi. Lorsqu'on y fera référence, il faudra aussi tenir compte qu'on fera référence à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bisaillon: Alors si un arrêté en conseil, par exemple, fait référence à la Loi sur les accidents du travail, à partir de la mise en vigueur de cette loi, c'est comme s'il faisait référence à la loi 42.

M. Fréchette: Très exactement.

M. Bisaillon: Même si ce à quoi on fait référence est différent de la loi 42.

M. Fréchette: Bien, je ne vois pas comment, par un décret gouvernemental, on pourrait modifier des dispositions législatives.

M. Bisaillon: Non, non, mais disons qu'un arrêté ministériel existant...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...faisait référence à la Loi sur les accidents du travail et reconnaissait des avantages qui ne sont pas inclus dans la loi 42. Vous allez me dire qu'il n'y a rien de plus avantageux que la loi 42. Je le sais bien, mais ce n'est pas l'essentiel de mon propos.

M. Fréchette: Ah! Ah! Je savais également que ce n'était pas l'essentiel de votre propos.

M. Bisaillon: Mais cela implique tout cela. C'est ce que je veux savoir.

M. Fréchette: J'essaie de voir le genre de situation à laquelle fait référence le député de Sainte-Marie et je suis obligé de lui reposer ou, enfin, de me poser la même question préoccupante que je me posais tout à l'heure: Comment, par une réglementation ou par un décret gouvernemental, pourrait-on modifier, encore une fois, des dispositions législatives?

Retenons que, dans le cas de l'amiantose et de la silicose, il y a des dispositions expresses - on l'a dit au tout début de nos travaux - pour faire en sorte que les décisions déjà rendues et qui ont reconnu des indemnités, qui ont consacré des droits - on va le voir plus tard - vont demeurer.

M. Bisaillon: Je comprends qu'une fois que le projet de loi 42 sera adopté un arrêté ministériel, un décret ou un projet de loi à être adopté ne se référera pas à la Loi sur les accidents du travail il va forcément se référer à cette loi-ci. Donc, lorsqu'on parle de référence, on parle d'une référence au passé; on ne parle pas de l'avenir, je le suppose bien. C'est sûr que, s'il y a un arrêté ministériel en juillet, on va se référer à la loi 42 plutôt qu'à la Loi sur les accidents du travail.

M. Fréchette: L'article 521. Je ne sais pas si cela répond aux préoccupations du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Cela n'y répond pas, mais cela montre que c'est plus couvert. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 454 est adopté tel qu'amendé.

M. Cusano: Sur division.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut me donner deux minutes, M. le Président?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Les travaux

sont suspendus pendant deux minutes.

M. Fréchette: C'est cela. (Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il plaît: À l'article...

M. Fréchette: ...455, M. le Président... Le Président (M. Gagnon): ...455...

M. Fréchette: ...il y a effectivement un amendement...

Le Président (M. Gagnon): ...que je vous demanderais de lire.

M. Fréchette: Oui, je vais le faire avec plaisir, M. le Président. Remplacer le premier alinéa par les suivants: "455. La Loi sur les accidents du travail, modifiée par les articles 455.1, 456.1 à 456.3 et 458, et les règlements adoptés en vertu de celle-ci demeurent en vigueur aux fins du traitement des réclamations faites pour des accidents du travail et des décès qui sont survenus avant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi et des réclamations faites avant cette date pour des maladies professionnelles, sauf s'il s'agit d'une récidive, d'une rechute ou d'une aggravation visée dans le premier alinéa de l'article 526. "Sous réserve des articles 542.1 et 542.2, cette loi, ainsi modifiée, et ses règlements demeurent en vigueur également aux fins de la classification des industries et de la cotisation des employeurs faites pour une année antérieure à l'année 1986."

Le Président (M. Gagnon): Voilà: Est-ce que cet amendement...?

M. Bisaillon: Un... Qu'est-ce que c'est les articles 542.1 et 542.2, les restrictions?

M. Fréchette: Ce sont les phénomènes de classification, je pense, M. le Président. On va voir. Les articles 542.1 et 542.2 se reportent effectivement à une question relative à la classification des industries et à la cotisation, dans le cas de l'article 542.2.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Bisaillon: Quand on dit: "Sauf s'il s'agit d'une récidive, d'une rechute ou d'une aggravation", c'est quand même sur la poursuite du même accident, pour une aggravation ou une rechute.

M. Fréchette: Pas nécessairement. Une aggravation...

M. Bisaillon: Bien, une rechute peut-être. L'aggravation peut être causée par autre chose. Mais, pour la rechute, c'est la même affaire.

M. Fréchette: Pour la rechute, effectivement je serais disposé à admettre avec le député de Sainte-Marie qu'elle ne peut avoir d'autre source que l'accident originel.

M. Bisaillon: Le mot le dit.

M. Fréchette: M. le Président, il y a un premier phénomène sur lequel je voudrais attirer l'attention du député de Sainte-Marie. Il est à peu près clair que si, par exemple, il fallait exclure la rechute ou exclure tout autre phénomène qui aurait un lien direct avec, convenons d'appeler cela l'accident originel, personne ne serait en mesure de dire combien de temps il faudra que l'actuelle loi demeure en vigueur. Deuxièmement - et, là-dessus, je présume que nous n'allons pas être d'accord, mais je vais quand même le signaler au député de Sainte-Marie - s'il faut traiter le phénomène de la rechute en fonction des principes que l'on retrouve dans la loi actuelle, il pourrait y avoir, au niveau de la réadaptation, par exemple, au niveau de l'exercice du droit de retour au travail, au niveau de l'exercice d'un certain nombre d'autres droits qui ne sont pas prévus dans la Loi actuelle sur les accidents de travail, des préjudices sérieux qui seraient créés à l'accidenté. Il me semble qu'à partir de cette considération -et la rechute, moi, je la relie expressément ou, enfin, de façon très directe à l'obligation d'assurer un plan de réadaptation auquel l'accidenté lui-même aura participé. Il me semble qu'à cause de ces considérations l'on ne doit pas faire des distinctions avec l'un ou l'autre des trois phénomènes dont parle l'article 455, premier paragraphe.

M. Bisaillon: Par ailleurs, M. le Président, ceux qui prétendent, à tort ou à raison, que la poursuite pour eux de ce qu'accordait la Loi des accidents du travail est plus avantageuse se verraient désavantagés. Je signale au ministre que le plan de réadaptation est dans la loi, mais il existe, le programme, actuellement. Il est là pour ceux qui ont à l'utiliser. C'est un programme qui n'est pas dans une loi, mais que la CSST a mis sur pied et qui fonctionne. Il a beau être contesté, par ailleurs, mais pour l'instant il s'applique et il s'appliquerait de la même façon. Comment cela sera-t-il traité? Le ministre nous dit: S'il y a récidive, rechute ou aggravation, cela va être traité selon la nouvelle loi. De

quelle façon? Est-ce que cela va être comme si c'était un premier événement? On n'a...

M. Fréchette: Comme si c'était un premier accident.

M. Bisaillon: Oui, mais ce n'est pas dit.

M. Fréchette: Je pense que, dans les dispositions qui vont suivre, on va avoir cette garantie, si c'est le genre de choses que souhaiterait voir le député de Sainte-Marie. On va le voir un peu plus loin, que c'est le phénomène dont on vient de parler, c'est-à-dire le traitement comme s'il s'agissait - le traitement global du dossier -d'un premier accident.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre me permettrait d'aller voir un peu plus loin? Il vient d'aller voir où?

M. Fréchette: Je vais aller voir un peu plus loin. Si on ne le trouve pas, on va prendre les dispositions pour que ce soit cela. L'article 526 me semble répondre à la question du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 526. Regardez l'article 526. Il donne le droit et, après, il limite. Si la personne n'occupe pas d'emploi, est-ce que ce serait l'ancienne loi qui s'appliquerait?

M. Fréchette: Elle n'a pas d'indemnité non plus aujourd'hui sous l'actuelle loi, si elle n'occupe pas d'emploi.

M. Bisailion: S'il y a une aggravation.

Elle en a déjà une et elle n'est pas au travail. S'il y a une aggravation... Par exemple, un accidenté du travail...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...qui est incapable de travailler au moment où on discute de cette loi, je comprends que, pour lui, l'ancienne loi s'est appliquée. S'il y a une aggravation demain de sa lésion professionnelle, ce sera la nouvelle loi qui s'appliquera. Mais on dit que la nouvelle loi ne lui donnera pas de compensation s'il n'occupe pas un emploi. Mais, s'il n'occupe pas un emploi, c'est parce qu'il a eu un accident du travail. N'est-ce pas ce que cela dit?

M. Fréchette: "N'a pas droit à une indemnité de remplacement du revenu." L'exemple que vous nous soumettez va avoir été traité au moment où il a eu son accident. Il va avoir eu son indemnité de remplacement du revenu de façon temporaire pour la période de temps pendant laquelle il a été en phase de consolidation ou de réadaptation physique. Il est 12 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On y reviendra parce que je pense bien qu'on ne pourra pas adopter l'amendement avant 12 h 30. Je voudrais vous rappeler, à la suite de la question du député de Sainte-Marie, quels articles restent en suspens pour ce soir. Ce sont les articles 50, 51, 52, 75, 256.1 et 314.

M. Bisaillon: L'article 314?

Le Président (M. Gagnon): Oui, et l'article 314.

M. Bisaillon: Plus, évidemment, deux articles sur lesquels je reviendrai, M. le Président, et que j'indiquerai au début de la séance.

Le Président (M. Gagnon): C'est la réponse à la question.

M. Bisaillon: Merci.

Le Président (M. Gagnon): J'ajourne donc les travaux sine die, mais sachant fort bien qu'on revient après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Blank): La commission de l'économie et du travail continue l'étude du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Est-ce qu'on a des changements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Pas de changement. Nous sommes rendus à l'article 455 et il y a un amendement. L'amendement a déjà été présenté. On discute de...

M. Lincoln: M. le Président, ce soir, il y a M. Middlemiss, le député de Pontiac, qui va me remplacer pendant une vingtaine de minutes. Est-ce qu'on peut l'ajouter au...

Le Président (M. Blank): Cela va avec le consentement, à ce moment-là. C'est d'accord.

M. Fréchette: ...le temps qu'il vienne et puis...

Le Président (M. Blank): L'amendement àl'article 455.

M. Fréchette: L'article 455. On avait déjà enclenché la discussion, ce matin.

J'essayais d'expliquer, M. le Président, que l'article 455 est un simple article de transition qui va permettre, dans l'avenir, d'identifier, chaque fois qu'on y fera référence, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles comme remplaçant la Loi sur les accidents du travail et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose. Alors, j'étais sous l'impression que la discussion avait été faite complètement ce matin, à moins que je n'aie mal évalué cette situation-là.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Effectivement, c'est une... M. Fréchette: Une mauvaise évaluation.

M. Bisaillon: ...une mauvaise évaluation du ministre parce que je n'ai pas l'impression d'avoir eu réponse à l'argument que je soulevais.

M. Fréchette: L'argument en vertu duquel vous aviez des appréhensions, quand vous faites la relation avec l'article 526; il me semble que c'est l'article 526.

M. Bisaillon: C'est cela. L'article 526 précise... Ma question à l'article 455 était de savoir comment seraient traitées une récidive, une rechute ou une aggravation. Est-ce que cela va être traité comme une nouvelle lésion, comme à son point d'origine? Vous m'avez dit: L'article 526 répond à cela. Alors, on va voir l'article 526 et il prévoit effectivement cela, sauf que c'est restreint par ce qu'on ajoute à partir du mot "cependant". "Cependant, cette personne n'a pas droit à une indemnité de remplacement du revenu si, lors de la récidive, de la rechute ou de l'aggravation, elle n'occupe aucun emploi et elle est âgée d'au moins 65 ans." Il faut que les deux soient là.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Si elle n'occupe aucun emploi mais qu'elle a 45 ans, ce serait différent.

M. Fréchette: II faut que les deux conditions existent en même temps.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 455 est-il adopté? Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Sur division, M. le Président.

M. Cusano: Sur division.

M. Bisaillon: Maintenant, je peux le dire.

Le Président (M. Blank): II y a l'article 455.1 qui se lit comme suit: "La Loi sur les accidents du travail est modifiée par l'insertion, à la fin de la section II, de l'article suivant: 34.1. La commission peut, aux fins de l'administration de la présente loi, obtenir de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui doit le lui fournir, tout renseignement que celle-ci possède au sujet: 1° de l'identification d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle; 2° des coûts et des frais d'administration que la régie récupère de la commission. La commission et la régie concluent une entente à cette finconformément aux articles 68 à 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (LRQ, chapitre A-2.1)".

M. Fréchette: M. le Président, il me semble qu'on a déjà, dans des dispositions antérieures, adopté un article qui ressemble étrangement à celui-là, sinon exactement de la même composition tant au niveau de la forme que du fond. L'amendement a pour but d'insérer dans la Loi sur les accidents du travail une disposition qui est identique à l'article 40 de la présente loi. En effet, la Loi sur les accidents du travail continuera de s'appliquer aux victimes d'actes criminels ou de leur civisme. Il est donc nécessaire de prévoir qu'il y aura un échange d'informations entre la commission et la RAMQ relativement aux prestations d'assistance médicale reçues par ces personnes. Il faut noter, finalement - c'est le dernier paragraphe de l'article qui le précise - que ces dispositions vont s'appliquer, mais seulement après qu'une entente aura été conclue entre les organismes concernés, entente qui devra respecter les dispositions de la loi sur l'accès à l'information et les renseignements personnels.

M. Bisaillon: M. le Président, cela va pour le sens de l'article, mais, ce que je ne comprends pas, c'est la procédure qu'on utilise. Tout ce qu'il y a dans la Loi sur les accidents du travail qui concerne les accidents ou les maladies professionnelles va être couvert maintenant par la loi 42.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Toutes les dispositions qui étaient prévues vont être considérées maintenant comme étant dans la loi 42.

M. Fréchette: Les dispositions qui étaient prévues où?

M. Bisaillon: Relativement à des accidents du travail...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...vont être considérées être dans la loi 42.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais la Loi sur les accidents du travail va continuer à s'appliquer pour les victimes d'actes criminels et en ce qui concerne le civisme. Donc, on laisse la loi là. C'est cela? La Loi sur les accidents du travail va continuer de s'appliquer pour...

M. Fréchette: ...pour les victimes d'actes criminels et les gens qui, en vertu de la loi sur le civisme, ont droit à des indemnités.

M. Bisaillon: Là, on modifie la Loi sur les accidents du travail qu'on laisse là pour insérer cela en vue de couvrir les victimes d'actes criminels et en ce qui concerne le civisme.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il y a un article où on va changer le titre de la loi? Elle va continuer à s'appeler Loi sur les accidents du travail et cela ne parlera pas de cela. Ce n'est pas cette loi qui va couvrir cela.

M. Fréchette: Non. Il n'est pas nécessaire de procéder comme cela parce que la loi sur les victimes d'actes criminels et la loi sur le civisme font une référence précise, il y a une disposition expresse pour faire référence à la loi qui doit s'appliquer quand arrive le temps de procéder à l'indemnisation de ces victimes. Il y a déjà une référence, mais dans une autre loi.

M. Bisaillon: Mais cela est mélangé un peu d'avoir une loi qui va s'appeler la Loi sur les accidents du travail et qui va couvrir toutes sortes de situations sauf des accidents du travail. Pourquoi ne l'appelle-t-on pas la Loi sur les victimes d'actes criminels et de civisme?

M. Fréchette: C'est la situation qui prévaut actuellement. Quand la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la loi sur le civisme ont été adoptées, la Loi sur les accidents du travail n'a pas été modifiée quant à son titre. C'est la loi constitutive de ces deux programmes qui a fait référence à la Loi sur les accidents du travail. Il n'y a eu aucun amendement dans le sens que le suggère le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Vous passerez cela au vote.

Le Président (M. Blank): Adopté? Sur division. Le prochain amendement serait de supprimer les articles 456 et 457. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cusano: Oui, adopté.

Le Président (M. Blank): Les articles 456.1 à 456.3. "456.1. L'article 53 de cette loi est modifié par: 1° le remplacement du paragraphe 6 par le suivant: "6. Les services rendus par un professionnel de la santé dans le cadre de la présente loi et visés dans le dixième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie, édicté par l'article 463.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1984, chapitre - inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi), à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur, sont payés à ces professionnels par la Régie de l'assurance-maladie du Québec conformément aux ententes intervenues dans le cadre de l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie.

Les autres honoraires ou dépenses pour l'assistance médicale ne doivent pas excéder le montant qu'il serait convenable et raisonnable de réclamer du travailleur s'il devait les payer lui-même; et le montant de ces honoraires ou dépenses, sauf convention contraire, est établi et fixé par la commission, et nulle action en recouvrement de l'excédent du montant ainsi fixé n'est reçue par aucune cour de justice."; 2 ° la suppression du paragraphe 10; 3° le remplacement du premier alinéa du paragraphe 13 par les suivants: "13. Le coût de l'assistance médicale est à la charge de la commission; celle-ci rembourse à la Régie de l'assurance-maladie du Québec le coût des services visés dans le premier alinéa du paragraphe 6 et les frais d'administration qui s'y rapportent.

Dans le cas d'accidents qui ne rendent pas les travailleurs incapables, au-delà de la journée au cours de laquelle l'accident s'est produit, de gagner leur salaire intégral dans l'emploi qu'ils occupent au moment de l'accident et qui ne donnent lieu à aucune autre prestation que des services rendus par un médecin, le montant du remboursement pour une année est égal à 5,4% du total, pour cette année, du coût que la Régie a assumé pour les autres services rendus par les médecins dans le cadre de la présente loi et pour les frais d'administration qui s'y rapportent." "456.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, du suivant: "53.1. La commission et la Régie de

l'assurance-maladie du Québec concluent une entente au sujet du mode de remboursement des sommes que la régie débourse dans l'application de la présente loi et au sujet de la détermination des frais d'administration qu'elle fait pour payer les services visés dans le premier alinéa du paragraphe 6 de l'article 53. "456.3. L'article 54 de cette loi est modifié par la suppression, dans la septième ligne, des mots: ", sans frais,"."

M. Fréchette: M. le Président, je vous signale qu'à l'article 184.1 du projet de loi 42, on a déjà adopté des dispositions qui sont en tout point identiques à celles qu'on est en train d'introduire dans les dispositions transitoires et finales.

Comme la loi actuelle sur les accidents du travail va continuer de rester en vigueur pour un certain temps, M. le Président, il faut, de toute évidence, que ces dispositions qu'on va retrouver dans la loi 42 se retrouvent aussi dans la Loi sur les accidents du travail pour au moins la période de temps pendant laquelle la Loi sur les accidents du travail va continuer d'être en vigueur. Alors, on a déjà adopté ces dispositions et l'on dit: Cela devrait également se retrouver dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail tant et aussi longtemps qu'elle demeurera et que l'actuelle loi ne sera proclamée et n'entrera pas en vigueur.

M. Bisaillon: M. le Président: "Ajouter, après l'article 456, les suivants..." Tantôt, on a enlevé l'article 456, on l'a supprimé. Au début de l'article 456, on dit: L'article 53 de cette loi. Je comprends, avec les explications du ministre, que "cette loi" se réfère à la loi sur les accidents du travail, mais ce n'est pas évident.

M. Fréchette: Le titre du chapitre, à partir de l'article 453, il me semble, lève toute ambiguïté à cet égard.

M. Bisaillon: Cela va. Mais l'article 456 a été enlevé par l'amendement précédent.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Alors, on n'a plus d'article 456.

M. Fréchette: C'est le secrétariat qui va se charger de faire la renumérotation.

M. Bisaillon: Avec la...

M. Fréchette: Avec les procès-verbaux et les indications qu'on y retrouve.

M. Bisaillon: Une dernière question, M. le Président. À l'article 456.3, l'article 54 de cette loi - donc, la loi sur les accidents du travail - est modifié par la suppression, dans la septième ligne, des mots "sans frais". Est-ce qu'on pourrait encore faire la même demande au ministre? C'est quoi, l'article 54? On supprime quoi?

M. Fréchette: Ce sont des rapports médicaux, M. le Président. Attendez un petit peu.

M. Bisaillon: Dans la loi, comment ça se lit?

M. Fréchette: On va vous retrouver ça. Alors, l'article 54 de la loi actuelle se lit de la façon suivante: "Le médecin, le chirurgien ou le représentant d'un centre hospitalier qui a traité un travailleur ou en a pris soin ou a été consulté à son sujet et l'expert qui l'a examiné à la demande de la commission doivent faire rapport à cette dernière, de leurs constatations, traitements et recommandations, dans les six jours du premier traitement, de la consultation ou de l'examen; ils doivent également fournir à la commission, sans frais, les rapports qu'elle leur demande relativement à ce travailleur; et à défaut de faire ces rapports, chacun d'eux perd le droit de recouvrer le coût de ses services."

M. Bisaillon: Donc, à partir de maintenant, ils pourront recevoir une compensation. Est-ce que cela correspond aux négociations qui étaient en cours et dont on avait entendu parler pendant les travaux de cette commission?

M. Fréchette: C'est très précisément ce à quoi cela correspond.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que les...

M. Grégoire: Les frais vont être payés par la commission.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter les nouveaux articles 456.1 à 456.3? Adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article 457. M. le ministre.

M. Bisaillon: II a été supprimé?

Le Président (M. Lavigne): II est supprimé? Donc...

M. Bisaillon: On a adopté un amendement tantôt pour supprimer les articles 456 et 457.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Lavigne): Donc, l'article 457 est supprimé. Nous passons donc à l'article 458.

M. Bisaillon: II est remplacé par l'article 458 qu'on a là?

M. Fréchette: C'est cela. Alors, M. le Président, est-ce que je tiens pour acquis que vous faites lecture des amendements qui sont proposés à l'article 458?

Le Président (M. Lavigne): Oui, M. le ministre. Donc, l'amendement à l'article 458 se lit comme suit: Remplacer par le suivant: "458. L'article 63 de cette loi est modifié par: 1° le remplacement du paragraphe 5 par le suivant: "5. La commission peut constituer des bureaux de révision, composés de ceux de ses fonctionnaires qu'elle désigne et dont elle détermine le nombre, et déléguer généralement à ces bureaux ses pouvoirs pour examiner, entendre et décider, en seconde instance, toute affaire relative à l'une des matières énumérées au paragraphe 4."; 2° l'addition, après le paragraphe 6, du suivant: "7. Les personnes désignées suivant le paragraphe 4 et les membres des bureaux de révision sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (LRQ, chapitre C-37), sauf de celui d'imposer l'emprisonnement."; 3° l'addition, après le paragraphe 8, des suivants - le chiffre est mal fait, c'est le chapitre 9: "Un Bureau de révision peut ordonner à une partie d'acquitter certains frais ou de les mettre à la charge de la commission; la nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont ceux qui sont applicables à un bureau de révision constitué en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et qui sont déterminés par un règlement adopté en vertu de cette loi."

Page suivante: "10: Les règles de preuve, de procédure et de pratique qui sont adoptées par règlement en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et qui sont applicables à un bureau de révision constitué en vertu de cette loi s'appliquent à un bureau de révision constitué suivant le paragraphe 5." (16 heures)

M. Bisaillon: Je ne comprends plus rien. Pouvez-vous m'expliquer comme il faut pourquoi il faut qu'on conserve la Loi sur les accidents du travail, pourquoi il faut qu'on y insère ces choses et pourquoi, en plus, on se réfère à la Loi sur la santé et la sécurité du travail? Premièrement, j'aurais besoin de comprendre cela; sans cela, on va bloquer tout le long. Deuxièmement, si je comprends bien, vous voulez mettre l'équivalent ou à peu près: il y a des bureaux de révision prévus dans la loi 42 et il s'agit de les insérer dans la Loi sur les accidents du travail. C'est cela que vous allez faire, mais ils ne sont pas faits pareils. Cela n'aurait-il pas été plus simple de dire que cela fonctionne comme ce qui était prévu dans la loi 42?

M. Fréchette: Alors, M. le Président, pour les fins du Journal des débats, je vais lire le très bref commentaire que l'on retrouve au bas de ces articles et j'essaierai par la suite de répondre plus expressément aux deux questions du député de Sainte-Marie. Alors, l'amendement a pour but de prévoir dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail les dispositions relatives à la constitution et à la juridiction des bureaux de révision en matière de réparation. Actuellement, ces bureaux sont constitués en vertu de l'article 171 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, lequel est abrogé par l'article 511 du projet de loi. Par ailleurs, étant donné le maintien du statu quo en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels et de civisme, il n'est pas question de conférer juridiction en cette matière aux bureaux de révision paritaires que prévoient les amendements à la loi sur la santé et la sécurité proposés par l'article 512.1. C'est pourquoi le présent amendement réintègre les dispositions pertinentes dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail.

Je ne sais pas si, à partir de là, les réponses aux deux questions du député de Sainte-Marie lui sont fournies et s'il y a lieu d'aller plus avant dans la discussion.

M. Bisaillon: Sur le fonctionnement, ce que cela vise, cela va, mais j'aimerais que vous m'expliquiez tout le processus, pourquoi on est obligé absolument de continuer à avoir une loi qui va s'appeler Loi sur les accidents du travail. Qu'est-ce qui va être couvert par cela, par la CSST? Je comprends que la CSST va avoir un rôle à jouer là-dedans puisque, quand on réfère à la commission, on réfère à la CSST. Pourquoi on réfère en surplus, en plus de la loi 42, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail?

M. Fréchette: M. le Président, c'est effectivement une bonne question. Mais, voyez-vous, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la loi sur le civisme sont administrées à partir des mécanismes que l'on retrouve dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail. On constate également que la décision a été prise, que le statu quo serait observé dans le cas de la loi sur les victimes d'actes criminels et des victimes dans la loi sur le civisme. À partir de cette décision et tant et aussi longtemps

qu'il n'aura pas été décidé qu'une harmonisation doit se faire à partir de ces deux lois avec les dispositions du projet de loi 42, il faut continuer, ne serait-ce que pour ces deux lois, à garder les mécanismes que l'on retrouve actuellement dans la Loi sur les accidents du travail.

M. Bisaillon: Mais, cela va être administré par la CSST...

M. Fréchette: Oui, comme cela l'est actuellement.

M. Bisaillon: ...qui, elle, va se faire compenser, si elle paie, par exemple, des indemnités.

M. Fréchette: Comme cela se fait aussi actuellement.

M. Bisaillon: Pourquoi réfère-t-on maintenant à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, étant donné que, dans le projet de loi 42, on a supprimé les articles de la Loi sur la santé et la sécurité du travail? Pourquoi a-t-on besoin de référer à cela? Là, on se promène sur cinq lois. Peut-être qu'il y en a qui comprennent cela tout d'un coup, mais pas moi.

M. Fréchette: Alors, la seule référence ou la seule raison pour laquelle il faut faire une référence à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, c'est qu'en vertu de cette loi-là, dans l'état actuel des choses, il y a une réglementation qui a été adoptée et qui prévoit deux choses: la taxation des témoins qui se présentent devant les bureaux de révision actuels et, deuxièmement, l'élaboration ou l'adoption de règles de procédure pour les fins des bureaux de révision, également.

La seule référence qui est faite à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, c'est d'indiquer que les dispositions qui y existent s'appliqueront dans ce cas-ci pour la taxation des témoins, les règles de procédure, pour éviter d'obliger à recommencer le processus de l'adoption d'une réglementation pour couvrir ces deux phénomènes,

M. Bisaillon: C'est tout ce que cela vise?

M. Fréchette: C'est tout ce que cela vise.

M. Bisaillon: C'est le seul objectif qui est poursuivi?

M. Fréchette: C'est ça.

M. Grégoire: Maintenant, la Loi sur les accidents du travail actuelle va continuer à s'appliquer aux maladies ou aux accidents déjà en cours. Alors, les changements que vous faites pour les victimes d'actes criminels ou les victimes visées par la Loi visant à favoriser le civisme, ces amendements vont s'appliquer également aux accidentés actuels, a ceux qui seront victimes d'accidents du travail, avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

M. Fréchette: On l'a dit souvent depuis le début de nos travaux, il n'y a aucun dossier, qui a été amorcé ou qui le sera avant la mise en vigueur de la présente loi, qui ne sera affecté par les dispositions de cette loi. Il n'y a pas d'effet rétroactif, en d'autres mots.

M. Bisaillon: Mais les mécanismes d'appel, c'était cela...

M. Grégoire: Oui, mais les changements que vous faites à la présente Loi sur les accidents du travail vont s'appliquer à ceux qui, actuellement, sont déjà en cours de procédure vis-à-vis de la CSST.

M. Fréchette: Ce que vous dites là est vrai, mais il faut retenir qu'il n'y a aucun de ces changements qui font référence à des politiques de fond. Ce ne sont que des transpositions de forme purement et strictement, comme on le disait tout à l'heure. Par exemple, la taxation des témoins, le paiement des frais de ces témoins, l'élaboration de règles de procédure, de règles de pratique ou de règles de preuve devant les bureaux de révision. C'est strictement cela qui est transporté d'une loi à une autre sans qu'aucun mécanisme de fond ne soit touché par rapport à l'état actuel de la loi.

M. Bisaillon: Le bureau de révision, lui, par exemple?

M. Grégoire: Le bureau de révision, qui n'est pas un comité paritaire dans l'ancienne loi des accidents du travail.

M. Fréchette: C'est le même bureau de révision que l'on connaît actuellement.

M. Bisaillon: C'est cela qui est proposé.

M. Fréchette: C'est ça. Ce qu'on dit finalement, c'est qu'il ne faudrait pas obliger l'actuel bureau de révision à commencer à procéder à l'élaboration, disons, d'une formule de taxation des témoins, d'une formule de règles de procédure, de règles d'audition, de règles de dépôt de documents, enfin...

M. Bisaillon: Oui, jusque-là ça va, M. le ministre. Regardez à 458, 1°. On dit: "5. La

commission peut constituer des bureaux de révision, composés de ceux de ses fonctionnaires qu'elle désigne et dont elle détermine le nombre, et déléguer généralement à ces bureaux ses pouvoirs pour examiner, entendre et décider, en seconde instance, toute affaire relative è l'une des matières énumérées au paragraphe 4." Est-ce la situation qui existe actuellement dans la Loi sur les accidents du travail? Cela ne doit pas puisqu'on la modifie.

M. Fréchette: C'est dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail et c'est très précisément la disposition qui existe.

M. Bisaillon: Dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail? ■ M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: Donc, ceux qui ont des causes avant l'entrée en vigueur du projet de loi 42 sont déjà sous ce système au niveau du bureau de révision. C'est ça?

M. Fréchette: Voilà, c'est ça.

M. Bisaillon: Donc, on ne change rien au type de fonctionnement qu'ils connaissent déjà.

M. Fréchette: C'est exactement la conclusion à laquelle...

M. Grégoire: Maintenant, dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail, le bureau de révision ne peut pas ordonner à une partie d'acquitter certains frais?

M. Fréchette: Par la réglementation, il a le pouvoir de le faire.

M. Grégoire: À l'heure actuelle? M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Mais ce n'est pas indiqué dans la Loi sur les accidents du travail?

M. Fréchette: L'article, non. C'est indiqué dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à l'article 172 et cet article 172 s'applique à la Loi sur lesaccidents du travail.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qu'il dit, l'article 172?

M. Fréchette: Parlons des frais d'enquête, l'article est très long. Je ne vous lirai que le paragraphe qui concerne les frais d'enquête. "Lors d'une enquête ou d'une audition, la commission, les personnes, les membres du comité administratif et les membres des bureaux de révision visés dans le premier alinéa peuvent ordonner à une partie d'acquitter certains frais ou de les mettre à la charge de la commission. La nature de ces frais, leur montant, ainsi que les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement."

M. Bisaillon: Donc, c'est à peu près lemême.

M. Fréchette: C'est transposé dans...

M. Bisaillon: Ce serait moins compliqué de changer le nom de la loi.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté?

M. Grégoire: Mais, quand tous les cas actuels auront été jugés et qu'il ne restera plus sous la Loi sur les accidents du travail que les victimes d'actes criminels et les victimes en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, cela va encore s'appeler pour eux, et seulement pour eux, la Loi sur les accidents du travail.

M. Fréchette: Bien non. Cela va s'appeler la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la loi sur l'indemnisation des personnes qui ont posé des actes visant à favoriser le civisme, cela va être indemnisé à partir de dispositions qui vont être contenues dans la loi 42, mais qui vont être la reconduction des dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les accidents du travail.

M. Bisaillon: Ce n'est pas cela que vous m'avez dit tantôt. Vous m'avez dit qu'on était obligé de conserver la Loi sur les accidents du travail pour trois choses: Premièrement, continuer les causes en cours...

M. Fréchette: Vous avez raison, vous avez raison.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre...

M. Bisaillon: Alors, il est possible -excusez-moi... Il est envisageable que, lorsque tous les cas d'accidentés du travail, qui sont encore sous l'ancienne loi, seront traités, la loi change de nom. Ce serait plus envisageable.

M. Fréchette: Écoutez...

M. Bisaillon: Mais ce ne sera pas un automatisme.

M. Fréchette: ...le ministre de la Justice prendra les décisions qu'il croira utiles à cette époque.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je veux demander au ministre... J'ai lu et relu cet article et je trouve cela bien confus pour quelqu'un qui ne travaille pas dans la machine. Je veux être sûr que je comprends bien ce qui se passe.

Combien de gens y aura-t-il au bureau de révision pour la période entre les deux lois, la loi actuelle et la loi 42? Il va y avoir les bureaux de révision sous la loi 42 et, d'après l'article 63, est-ce qu'il y aura trois jeux, ou trois gammes, ou trois groupes de bureaux de révision? Est-ce qu'il y aura le bureau de révision en vertu de la loi 42 et deux autres groupes de bureaux de révision sous la loi actuelle, qu'on peut appeler l'ancienne loi? Est-ce que c'est bien cela...

M. Fréchette: À ma connaissance, M. le Président, sous la loi actuelle, à moins qu'on m'indique que ce n'est pas la situation, ce que je sais, c'est qu'il n'y a qu'un seul bureau de révision.

M. Lincoln: Non, non, mais après qu'on aura adopté les amendements è l'article 63.

M. Fréchette: II va continuer à n'y en avoir qu'un seul, sauf qu'on va lui donner les moyens dont on vient de parler pour, par exemple, adopter une réglementation pour les frais de témoins, pour établir des règles de procédure. Alors, il n'y en aura qu'un seul. Et, quand la loi 42 va devenir en vigueur, il y aura un modèle de bureau de révision, qui est celui qui est prévu dans la loi 42.

M. Lincoln: D'accord. Mais, par le paragraphe 1, "5. La commission peut constituer des bureaux de révision, composés de ses fonctionnaires... toute affaire relative à l'une des matières énumérées au paragraphe 4."

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Ensuite, si vous regardez 1.10 ou 3.10: "Les règles de preuve, de procédure... qui sont applicables à un bureau de révision constitué en vertu de cette loi s'appliquent à un bureau de révision constitué suivant le paragraphe 5." Je suppose que j'ai un peu perdu le fil de la discussion en quelque part. Mais, ce qu'on prévoit dans le paragraphe 5, est-ce que ce sont des bureaux de révision similaires à ceux qui sont institués maintenant en vertu de la Loi sur la accidents du travail? C'est cela que je veux demander.

M. Fréchette: Non. Cela ne peut pas être des bureaux similaires, parce que l'on réfère à des bureaux de révision qui vont exister en vertu de l'actuelle Loi sur les accidents du travail.

M. Lincoln: D'accord. (16 h 15)

M. Fréchette: C'est un bureau de révision formé par une seule personne qui est un fonctionnaire de la commission de la santé et de la sécurité. C'est le mécanisme actuel que l'article 458, paragraphe 5, prévoit. La raison pour laquelle ce bureau de révision est là, c'est pour lui donner le pouvoir de se faire une réglementation pour les matières dont on vient de parler, les matières de forme. Autrement, on l'obligerait à procéder lui-même à se bâtir une réglementation pour que les frais de témoins, les taxations, les règles de procédure qui doivent être en vigueur devant cette instance, il puisse les faire.

M. Lincoln: Excusez mon ignorance, je trouve cela bien confus. Avant qu'on adopte cet amendement...

M. Fréchette: La disposition actuelle de la loi?

M. Lincoln: ...la disposition actuelle de la loi, qu'est-il arrivé par rapport au paragraphe 4, avant que vous donniez ce pouvoir à la commission au paragraphe 5.1? Que s'est-il passé?

M. Fréchette: Vous parlez du paragraphe 4.

M. Lincoln: Du paragraphe 4 de la loi actuelle. Matières énumérées au paragraphe 4.

M. Fréchette: L'actuel paragraphe 4 de la Loi sur les accidents du travail n'est pas modifié.

M. Lincoln: Je comprends cela. Ce que je veux dire, c'est qu'on dit: toute affaire relative à l'une des matières énumérées au paragraphe 4. On dit: "La commission peut constituer des bureaux de révision...", que s'est-il passé? Que se passerait-il si, par exemple, cela n'existait pas, si on n'adoptait pas cet article, par rapport aux affaires sous le paragraphe 4? C'est purement pour introduire la procédure qu'on fait cela? Ce que je veux essayer de savoir, M. le ministre, c'est si, par exemple, on n'avait pas cet article, si cet amendement n'était pas là, qu'est-ce qui arriverait par rapport...

M. Fréchette: II n'y aurait plus de

bureau de révision parce qu'ils sont abolis par une autre disposition. Il n'en existerait strictement pas.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Grégoire: Ils seraient abolis par une autre disposition mais pas en vertu de l'article 455 qu'on vient d'adopter parce que l'article 455 dit que cette Loi sur les accidents du travail demeure: "les règlements adoptés en vertu de celle-ci demeurent en vigueur aux fins du traitement des réclamations faites pour des accidents du travail et des décès qui sont survenus avant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi".

M. Fréchette: Je m'excuse, je n'ai pas compris la question du député de Frontenac. S'il était assez aimable de répéter sa question.

M. Grégoire: Vous dites qu'il n'y aurait plus de bureau de révision, mais l'article 455 dit que la loi actuelle demeure jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Alors, les bureaux de révision seraient encore là avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

M. Fréchette: Non, parce qu'on a une disposition dans la loi 42 qui procède à leur abolition dans leur état actuel. Ils ne seraient plus là. Il faut donc une disposition spécifique pour les conserver et leur donner les mêmes moyens qu'ils ont actuellement, pour les fins dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): J'ai un amendement qui se lit comme suit: "On supprime les articles 459 et 460." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le sens de la suppression?

M. Fréchette: M. le Président, les articles 459 et 460 renvoient à l'instance de révision administrative, à la commission, que proposait le projet de loi. Cette instance étant disparue et l'application des nouveaux bureaux de révision paritaires aux matières régies par la Loi sur les accidents du travail apparaissant inadéquate, il y a lieu de maintenir les actuels bureaux de révision en matière de réparation, d'où la suppression des articles 459 et 460.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté? Adopté.

Loi sur l'aide sociale

II y a un autre article qu'on ajoute, article 460.1: "Ajouter, après l'article 460, le titre et l'article suivants: Loi sur l'aide sociale, article 460.1: L'article 11.4 de la Loi sur l'aide sociale (LRQ, chapitre A-16), édicté par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale (1984, chapitre V) est abrogé."

M. Bisaillon: M. le Président, un commentaire général pendant que le ministre cherche. Cela a peut-être l'air ridicule qu'on pose autant de questions, mais l'article 11.4 de laLoi sur l'aide sociale, on ne l'a pas dans la tête, et je maintiens que c'est un exercice ridicule qu'on fait faire aux parlementaires quand on leur donne cela. Je ne me sens pas gêné de poser des questions. Ce qui serait gênant, ce serait de faire semblant de comprendre.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 11.4 de la Loi sur l'aide sociale se lit comme suit: La Loi sur les accidents du travail s'applique au bénéficiaire qui exécute un travail dans le cadre d'un programme désigné.

Pour l'application de cette loi: 1 le bénéficiaire est réputé être un travailleur rémunéré; "2° les indemnités dues à ce travailleur sont calculées sur la base de son revenu hebdomadaire moyen estimé en tenant compte des revenus qu'il aurait gagnés au moment de l'accident si, à ce moment, il avait exercé l'emploi qu'il occupait avant de devenir bénéficiaire de l'aide sociale; toutefois, si le revenu hebdomadaire moyen ne peut être ainsi établi, la Commission de la santé et de la sécurité du travail ledétermine selon la méthode qu'elle croit la mieux appropriée dans les circonstances. "3° le gouvernement est réputé être l'employeur de ce travailleur aux fins du paiement des cotisations."

M. Bisaillon: Cela, c'est la loi qu'on avait votée récemment.

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: Les amendements à la loi qu'on avait votés récemment.

Le Président (M. Blank): Cet amendement est-il adopté?

M. Bisaillon: Pourquoi dites-vous que c'est couvert par l'article 11 de la loi actuelle?

M. Fréchette: C'est parce qu'on a ajouté, M. le Président, à l'article 11.4 un paragraphe que l'on retrouve à notre article 11 de la loi 42, qui est le suivant: Le bénéficiaire de l'aide sociale qui exécute un travail dans le cadre d'un programme désigné en vertu de l'article 11.1 de la Loi sur l'aide sociale, édicté par la Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale, 1984, chapitre V.

Loi sur l'assurance automobile

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. À l'article 461 il n'y a pas d'amendement.

M. Bisaillon: Même demande.

M. Fréchette: M. le Président, même si cela peut être rébarbatif à une première lecture, il s'agit purement et simplement d'une modification de concordance qui vise à remplacer le renvoi à la Loi sur les accidents du travail par un renvoi à la présente loi. Il y a tout simplement les mots qui identifient les deux lois dont on parle qui sont modifiés, le reste du texte étant expressément le même.

Le Président (M. Blank): L'article 461 est-il adopté?

M. Lincoln: J'aurais une question au ministre, s'il vous plaît. M. le Président, mon collègue, malheureusement, n'est pas ici, mais il m'avait parlé; je pense qu'en commission parlementaire c'était ressorti: Quelle est la procédure en cas d'un accident qui est couvert, par exemple, un cas d'accident d'automobile impliquant un travailleur? D'après ce que je comprends de lui, la prestation se fait par le biais de la CSST plutôt que la Régie de l'assurance automobile; s'il y a une contestation de la part de la Régie de l'assurance automobile qui dit: Écoutez, on voudrait avoir le contrôle sur les indemnités qui sont payées par rapport à un accident qui surviendrait, impliquant une automobile, même si un travailleur...

M. Fréchette: C'est l'inverse, le phénomène qui existe. La Commission de la santé et de la sécurité du travail prétend qu'elle devrait avoir le contrôle des accidents, de tout. Dans l'état actuel des choses, M. le Président, la commission de la santé et de la sécurité est premier payeur en cette matière. Elle a prétendu et elle prétend encore que la Régie de l'assurance automobile du Québec, dans ces cas spécifiques, devrait assumer le coût de ce genre d'accidents. Cependant, il n'y a pas eu, jusqu'à ce moment-ci en tout cas, de décisions qui ont été prises dans le sens dont je viens de parler, de sorte que la commission de la santé et de la sécurité continue d'assumer le coût de ces accidents d'automobile qui sont à la fois des accidents du travail. C'est l'état actuel de la situation.

M. Lincoln: Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir des négociations pour une entente quelconque, d'abord sur le chapitre de la logique de la chose et, deuxièmement, sur toute la question de la cotisation, par exemple, pour les employeurs? Est-ce que cela ne provoque pas des doubles cotisations qui affectent l'entreprise?

M. Fréchette: Le phénomène auquel fait allusion le député de Nelligan, M. le Président, est tout à fait exact. Il est tout à fait pertinent. Il y a eu dans le passé, en tout cas au cours des deux dernières années pour y avoir été partie et témoin, des discussions importantes là-dessus. Il y a eu des négociations qui se sont faites entre les deux organismes, et plus récemment un comité interministériel a été saisi de la question, très précisément pour procéder à l'évaluation du phénomène dont le député parle, particulièrement, par exemple, le phénomène de cette double cotisation. Et ce comité ministériel dont je parle, qui est le comité permanent du développement social, est en train, effectivement, de faire cheminer le dossier et d'arriver à une recommandation; quant à moi, en tout cas, je l'espère.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a un échéancier quelconque dans cela? Est-ce que...

M. Fréchette: Oui, M. le Président, les discussions sont d'ailleurs déjà amorcées, à au moins deux reprises à ma connaissance. Il y a eu, à cet égard, des rencontres et passablement d'échanges. Je pense pouvoir dire, avec les réserves qu'il faut s'imposer dans des matières comme celle-là, que d'ici à un mois ou six semaines au maximum, on devrait connaître la position de ce comité interministériel dont je viens de parler.

M. Lincoln: Et si cette conclusion du comité est pour, en fait, régler la question de la double cotisation, est-ce que le comité a un mandat quelconque pour faire des recommandations spécifiques pour un amendement à la loi, etc..

M. Fréchette: II est évident, M. le Président, que si ce comité interministériel en venait à cette conclusion dont on parle et que quant à moi je souhaite - je dois le dire comme je le pense - ce comité interminis-

tériel ferait rapport au gouvernement, au Conseil des ministres qui lui, n'aurait, enfin, pas beaucoup d'autre choix que celui de suggérer les amendements qui doivent s'imposer dans des circonstances comme celle-là. Je veux simplement indiquer au député de Nelligan qu'effectivement, la discussion est en train de se faire pour arriver à une conclusion et c'est à partir de la conclusion qui sera retenue que le gouvernement devra, à son tour, prendre des décisions.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 461 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 462. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Fréchette: L'article 462, M. le Président, c'est exactement le même phénomène que celui dont on vient de parler. C'est pour renvoyer à loi 42 plutôt qu'à la Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 463. Est-ce qu'il y a un amendement.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître l'article 18 actuel -à l'article 463 - et la nature de l'amendement qui est apporté?

M. Fréchette: Alors, l'article 18 actuel, M. le Président, se lit de la façon suivante: "Lorsqu'en raison d'un dommage corporel causé par une automobile, une personne a le droit à la fois à une indemnité en vertu du présent titre et à une compensation ou à un avantage pécuniaire en vertu de la Loi sur les accidents du travail ou d'une autre loi relative à l'indemnisation de certaines personnes victimes d'un accident du travail, en vigueur au Québec ou hors du Québec, cette personne réclame la compensation ou l'avantage pécuniaire prévu par ces dernières lois et ne peut se prévaloir de l'indemnisation prévue par le présent titre que pour l'excédent, s'il y a lieu." (16 h 30)

M. Bisaillon: C'est l'article actuel?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: L'article actuel prévoyait que, par exemple, dans le cas d'un accident du travail qui arrive dans une automobile, le travailleur pouvait, en vertu de la Loi sur les accidents du travail existante, aller chercher l'excédent, donc, la compensation la plus élevée. C'est cela que je comprends.

M. Fréchette: Oui, c'est cela le phénomène actuel. Sauf que la raison pour laquelle il n'est plus nécessaire, il me semble, de retenir cette disposition, c'est qu'on est en face de deux régimes absolument identiques, en termes d'indemnités.

M. Bisaillon: Dans la loi 42?

M. Fréchette: Oui, par rapport à la Loi sur l'assurance automobile. Et le...

M. Bisaillon: Mais ce n'est pas encore harmonisé.

M. Fréchette: ...forfaitaire dans le projet de loi 42, sous réserve d'erreur, est plus élevé que celui qui est prévu dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Bisaillon: Donc, utilité d'aller chercher l'excédent.

M. Fréchette: Bien non! L'excédent est en vertu de la loi 42. Ce pourrait être la victime de l'accident d'automobile...

M. Bisaillon: Ce que vous me dites, c'est que les compensations, au moment où l'on se parle, prévues à la loi 42 sont supérieures à celles qui sont prévues à la Loi sur l'assurance automobile et que, dans ce sens-là, il n'est plus nécessaire de faire référence à la loi 42. Mais il n'y a rien qui nous dit, par ailleurs, que la situation ne pourrait pas être différente dans quatre ou cinq ans.

M. Fréchette: Ah bien non! M. Bisaillon: Non, non, mais...

M. Fréchette: II n'y a rien qui nous dit cela, effectivement.

M. Bisaillon: Bon. Donc, il n'est pas inutile de conserver l'article quand même. S'il ne s'applique pas, si c'est la loi 42 qui est forcément supérieure, il n'y a pas de problème. Mais au cas où cela ne serait pas toujours le cas, il faut quand même conserver la mention. Sans cela, aujourd'hui cela peut être un avantage, mais dans un ou deux ans cela peut être un inconvénient.

M. Fréchette: M. le Président, je prétends à tort ou à raison que si cette situation que nous décrit le député de Sainte-Marie devait effectivement se présenter dans quatre ou cinq ans, comme il le dit, il me semble que le législateur qui procéderait à faire adopter une loi comme celle-là verrait également, à ce moment-là, à imposer, enfin à adopter la concordance qui s'impose.

Dans l'état actuel des choses, les indemnités de remplacement du revenu sont exactement de même nature, en termes de quantum, en termes de façon de l'évaluer. Le forfaitaire est supérieur dans la loi kl à celui que l'on retrouve dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Bisaillon: Donc, il n'y a pas eu harmonisation totale.

M. Fréchette: II n'y a pas eu harmonisation totale. C'est la Régie de l'assurance automobile du Québec qui n'est pas totalement harmonisée du côté du forfaitaire. Si elle décidait de le faire ou d'augmenter le quantum de ces indemnités dans une période X ou Y, il me semble qu'il va aller de soi que l'harmonisation devrait se faire aussi avec l'actuelle loi.

M. Bisaillon: Donc, vous dites "si la Loi sur l'assurance automobile était modifiée pour changer les forfaitaires", à ce moment-là la loi devrait prévoir les ajustements. Est-ce cela?

M. Fréchette: II me semble que c'est le mécanisme qui devrait être retenu.

M. Bisaillon: Sauf que si on laissait la situation telle qu'elle est, pour l'application de la loi 42 cela ne pose pas de problème. Mais si jamais il y avait des modifications aux autres lois, cela protégerait les travailleurs quand même.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie, M. le Président, comme il nous l'a dit souvent au cours de cette commission, a fait beaucoup d'arbitrage; il a été impliqué dans l'application des lois de cette nature. Il sait très bien que si, par exemple, on laissait le bout de phrase qu'il nous suggère de laisser, "l'excédent, s'il y a lieu"... je pense qu'il est disposé à admettre dès maintenant que le seul effet que cela pourrait avoir, ce serait de créer de la confusion chez les bénéficiaires, qui vont essayer de savoir, avec justesse d'ailleurs, quelle est la nature de cet excédent, dans quelles circonstances on y a droit. Enfin, pour toutes sortes de motifs tous aussi valables les uns que les autres, il est tout à fait " clair que des phénomènes de cette nature vont se produire. Tant et aussi longtemps que cela ne pénalise personne, il me semble que l'adopter comme cela, en ayant en tête la préoccupation de la nécessité d'harmoniser, si jamais l'arrivée de l'assurance automobile décidait ou bien de rejoindre ou alors de dépasser les indemnités prévues par cette loi, non seulement rien ne l'empêchera, mais il faudra de toute évidence que ce soit fait.

M. Bisaillon: Dans le deuxième paragraphe de 18, si on biffait: "Autre que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, etc.", qu'est-ce que cela aurait comme effet?

M. Fréchette: J'essaie de voir quelles conséquences cela pourrait avoir.

M. Lincoln: M. le Président. Si vous remplaciez dans le second paragraphe, pour prendre un petit peu la suggestion du député de Sainte-Marie, "s'il y a lieu" par "s'il existe un excédent"? A ce moment-là, la personne a le droit de se prévaloir de l'excédent. "S'il n'existe pas", cela ne causera pas de confusion parce que la personne ira vérifier s'il existe ou s'il n'existe pas. "S'il y a lieu", c'est un petit peu plus flou. Mais si vous disiez: "S'il existe", il me semble que si cela existe on prend avantage de cela, et si cela n'existe pas on n'en prend pas avantage.

M. Bisaillon: Ce n'est pas bête cela.

M. Lincoln: Il me semble que cela mettrait un fardeau additionnel, si justement il y avait un changement dans la Loi sur l'assurance automobile et que pour une raison ou une autre, un changement de gouvernement, un congé législatif, le changement ne se faisait pas: une personne ne serait pas pénalisée.

M. Fréchette: M. le Président, je ne vais pas quant à moi, faire une bataille à cet égard. Je n'aurais pas non plus d'objection à modifier dans le sens que suggère le député de Nelligan, tout en étant conscient cependant que la confusion pourrait peut-être être moins grande que celle à laquelle on référait tout à l'heure. Mais cela va encore placer plusieurs bénéficiaires dans l'obligation de se retrouver aux deux portes -si vous me passez l'expression - plutôt que d'aller vers le guichet unique. Il va se présenter à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et il va devoir, bien sûr, aller à l'autre institution ou à l'autre organisme pour dire: La loi prévoit qu'il peut exister un excédent. Est-ce que c'est ici qu'il existe? Quelles sont les conditions pour que je puisse l'obtenir cet excédent? Maintenant, si on me dit que cette difficulté, effectivement, n'en est pas une ou alors qu'elle n'est pas à ce point importante que l'on ne doive pas faire les changements qu'on suggère, je n'ai pas d'objection à changer.

M. Lincoln: Est-ce que ce genre de doute n'existerait pas de toute façon, sous le paragraphe 2?

M. Bisaillon: De toute façon, il peut y trouver un intérêt. S'il y trouve un intérêt...

M. Lincoln: La question ne se poserait-elle pas de toute façon, sous le paragraphe 2.

M. Fréchette: De toute façon, chaque fois que la démarche sera entreprise par un bénéficiaire, il va toujours se faire dire non; cela va toujours être non, tout le temps non.

M. Bisaillon: Oui, tant et aussi longtemps que cela va être comme cela.

M. Fréchette: Oui et si cela doit être comme cela pendant, je ne sais pas, comme le disait le député de Sainte-Marie, encore quatre, cinq, six ans, dix ans...

M. Bisaillon: Parce que le député de Nelligan a soulevé des choses intéressantes. Il peut y avoir des changements de gouvernement, il faut se méfier de tout cela. Est-ce que le sourire du député de Nelligan apparaît dans le procès-verbal?

M. Fréchette: Si on me disait que sur un éventuel autre gouvernement, il y aura effectivement des améliorations substantielles...

M. Lincoln: Dans tous les domaines...

Une voix: Je pense qu'on est assez intelligent aussi pour faire la...

M. Fréchette: ...dans tous les domaines.

M. Bisaillon: Non, mais cela ne serait pas compliqué et cela ne changerait rien. Cela n'ajoute rien au projet de loi, sauf que cela peut préserver pour demain. Pourquoi ne le ferait-on pas, au cas où cela serait oublié. Là, on a du personnel technique qui a tout prévu. Tout à coup, il y en a demain qui ne prévoient pas tout. M. le Président, je proposerais de biffer: "Autre que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles" et de modifier l'expression "s'il y a lieu" par "s'il existe", selon la suggestion du député de Nelligan.

M. Fréchette: M. le Président, je ne veux pas me répéter et revenir sur des argumentations qui ont déjà été faites, malgré que dans ce cas-ci, je vais sans doute devoir le faire. Je continue de prétendre, M. le Président, que l'état actuel de la loi, comme elle est proposée, procéderait à faire disparaître toute ambiguïté pour qui que ce soit et éviterait également à tous ceux qui doivent se prévaloir des dispositions d'une loi l'obligation de se présenter à l'un ou l'autre des deux guichets. La Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec est ainsi faite. Les changements qu'on y a introduits l'ont été à la suite de longues discussions, de longues négociations avec la Régie de l'assurance automobile du Québec et j'aurais beaucoup de réserve, sinon beaucoup d'hésitation, après que tout ce processus ait été fait - je ne dis pas qu'on est devant des textes qui sont parfaits - à retenir ce genre de suggestion, pour tous les motifs dont je viens de parler.

Le Président (M. Blank): ...votre amendement, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, on insiste sur l'amendement.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement du député de Nelligan...

M. Lincoln: C'est l'amendement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Nous avons une paternité commune dans les circonstances, M. le Président.

M. Lincoln: Oui, une paternité commune.

Le Président (M. Blank): On va laisser Nelligan?

M. Lincoln: Non...

M. Bisaillon: Ne riez pas, ce sont des situations qui se produisent.

Le Président (M. Blank): L'amendement proposé par le député de Sainte-Marie - on va lui donner une chance maintenant qu'il y a droit - se lit comme suit: remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 18 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 463 de la présente loi, les mots "s'il y a lieu" par les mots "s'il existe", et biffer, aux troisième et quatrième lignes de ce même alinéa les mots "autre que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles".

M. Lincoln: Adopté. M. Fréchette: Rejeté.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Président (M. Blank): C'est rejeté, trois à deux.

M. Grégoire: Prenons le cas d'un type qui aurait un accident d'automobile qui serait en même temps un accident du travail, et qui aurait pris une assurance additionnelle de l'entreprise privée pour lui-même, en plus de l'assurance de la Régie de l'assurance automobile. Si, pour avoir droit à son surplus

d'indemnisation par son assurance privée, il va à la Régie de l'assurance automobile plutôt que d'aller à la Loi sur les accidents du travail - pour ne pas se faire dire par sa compagnie privée que ce n'est pas un accident d'automobile mais un accident du travail - il a son surplus de la compagnie privée, mais il reçoit moins de la Régie de l'assurance automobile que ce qu'il recevrait dela Commission de la santé et de la sécurité du travail, est-ce qu'il peut aller chercher l'écart là?

M. Fréchette: M. le Président, dès lors qu'un travailleur automobiliste prend la décision de se payer une prime d'assurance privée, les indemnités qui sont prévues par cette assurance privée ne sont en aucune façon affectées par les deux régimes dont on parle. La déclaration qui est faite, c'est "accident d'automobile au travail" et cela n'affecte en aucune façon, encore une fois, les indemnités qui sont prévues par l'un ou l'autre des deux régimes et cela n'affecte pas non plus les indemnités privées de son assurance privée.

Le Président (M. Blank): L'article 463...

M. Bisaillon: L'amendement n'a pas été retenu.

Le Président (M. Blank): II a été rejeté, trois à deux.

M. Bisaillon: Il y a quelque chose d'un peu illogique là-dedans, M. le Président. On a présenté des amendements, quand nous n'étions pas membre, qui étaient accueillis. La première fois que, comme membre, on présente un amendement, le ministre le repousse.

Le Président (M. Blank): L'article 463 est-il adopté?

M. Bisaillon: Sur division. (16 h 45)

Le Président (M. Blank): Sur division. Il y a un autre article, l'article 463.1, d'ajouté avant l'article 464. Article 436.1: L'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie (LRQ chapitre A-29) est modifié par l'insertion suivante après le neuvième alinéa: "La Régie assume aussi le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé dans le cadre de la Loi sur les accidents du travail (LRQ, chapitre A-3) ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1985, indiquez ici le numéro de chapitre de la présente loi), à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur: a) les services que rendent les médecins; b) les services que rendent les dentistes; c) les services que rendent les optométristes; d) les services que rendent les pharmaciens et le coût des médicaments; e) les services rendus par un arbitre ou un membre d'un comité des maladies professionnelles pulmonaires ou d'un comité spécial."

M. Lincoln: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui diffère dans cet amendement de la situation actuelle? Qu'est-ce qu'on a ajouté? Qu'est-ce qu'on a changé par rapport à la situation qui prévaut maintenant?

M. Fréchette: M. le Président, pour répondre à la question du député de Nelligan, le changement qui est proposé ne touche pas la nature des services dont les coûts sont assumés, actuellement, par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ce sont simplement les modalités qui varient. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous pouviez avoir un accidenté qui se présentait dans une salle d'urgence d'un centre hospitalier et qui nécessitait des soins très sommaires ou très préliminaires...

M. Lincoln: Un accidenté du travail?

M. Fréchette: Un accidenté du travail, oui, et qui avait une blessure mineure. Les services professionnels qui étaient rendus étaient payés, mais payés par la Commission de santé et de sécurité, qui devait dans ces conditions sur le plan administratif, tenir des renseignements très élaborés pour, parfois, des dossiers dans lesquels les coûts professionnels sont inférieurs aux coûts que cela peut occasionner de tenir l'administration à point. Ce qui est inscrit ici, le seul changement qui intervient c'est que la Commission de santé et de sécurité va continuer d'assumer ces coûts, mais sur factures annuelles au lieu que de l'assumer cas par cas, évitant ainsi - c'est l'évaluation qui a été faite - des coûts administratifs -on l'a évalué - de l'ordre d'environ 6 000 000 $ qui disparaîtraient par le nouveau mécanisme qui est introduit dans la loi.

M. Lincoln: M. le Président, dans l'amendement que vous présentez vous dites: à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur. Qu'est-ce qui se passerait s'il n'y avait pas de demande spécifique de l'employeur? Est-ce qu'à ce moment-là toutes ces rubriques qui sont vues ici seraient assumées par la Régie de l'assurance maladie, s'il n'y avait pas de demande précise de l'employeur? Vous avez cité un cas de quelqu'un qui va à l'urgence pour quelque chose de minime, de superficiel, mais si c'était quelqu'un qui allait à l'urgence et dont l'employeur n'a pas été

impliqué directement parce que peut-être il ne le sait même pas et que c'est quelque chose de grave. S'il n'y a pas de demande spécifique de l'employeur, selon l'amendement que vous avez présenté, est-ce qu'à ce moment-là c'est la commission qui paie tout?

M. Fréchette: Oui, c'est cela. J'imagine que l'employeur...

M. Lincoln: Ce n'est pas cela que ça dit. Au contraire, à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur... Il me semble que s'il n'y a pas eu une demande spécifique ou expresse de l'employeur, d'après la loi, à ce moment-là, la régie assume tous les coûts qui peuvent... ou les coûts minimes ou les coûts sérieux.

M. Fréchette: M. le Président, les seuls cas où il pourrait arriver que les coûts des services professionnels ne soient pas assumés par la commission, je devrais plutôt dire le seul cas est celui qui est prévu à l'article 463, paragraphe 1, et celui-là se réfère, de toute évidence, à la demande que ferait l'employeur de faire examiner l'accidenté pour des fins d'expertise, par exemple. L'employeur, d'après les dispositions de la loi, n'a aucune autorité pour intervenir dans le processus de traitement, dans le processus de consolidation ni, non plus, dans le processus de... Sur la réadaptation, oui, mais dans les autres cas, le traitement, les soins, la consolidation, l'employeur n'a pas a intervenir. Les seules fois où l'employeur peut intervenir, c'est lorsqu'il a pris la décision, par exemple, de contester une réclamation, qu'il a besoin d'avoir une évaluation médicale. 11 peut alors requérir les services d'un professionnel de la santé, mais, dans ce cas, il assumera le coût de ces services professionnels et c'est pour cela qu'on retrouve l'exception à l'article 463, paragraphe 1. On l'a déjà adopté comme cela, d'ailleurs. Là, ce n'est que pour des fins de concordance d'une loi à l'autre qu'on y revient, mais on l'a déjà adopté comme il se trouve, cet article.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bisaillon: J'aurais une courte question. Les professionnels de la santé, cela ne comprend pas les chiropraticiens?

M. Fréchette: Pas encore.

M. Bisaillon: On en prend note. C'est dommage! On aurait eu une belle occasion.

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté sur division?

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. On dit: "...à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur. Si l'employeur demande à un professionnel de rendre des services à des fins d'arbitrage, c'est l'employeur qui paie.

M. Fréchette: Bien oui.

M. Grégoire: Mais on dit "les services rendus par un arbitre". Là, l'employeur va payer les services rendus par un arbitre, mais cela ne sera plus un arbitre neutre s'il est payé par l'employeur.

M. Fréchette: Non, non. Il y a cinq références qui sont faites là; les services rendus par les médecins, les dentistes, les optométristes, les pharmaciens et les services professionnels d'un arbitre sont assumés par la commission. En fait, le mécanisme, c'est la Régie de l'assurance-maladie qui assume ces frais, qui envoie sa facture plutôt que d'exiger de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qu'il y ait paiement dans du cas par cas pour les motifs que j'expliquais tout à l'heure.

M. Bisaillon: Mais l'arbitre, est-ce que cela couvre juste l'arbitrage médical?

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Dans ces conditions, les frais sont payés par la commission.

M. Fréchette: Payés par la Régie de l'assurance-maladie et remboursés, ensuite, par la Commission de la santé et de la sécurité du travail sur réception d'un compte à la suite d'ententes intervenues entre les deux organismes.

M. Grégoire: Mais jamais par l'employeur.

M. Fréchette: Non, sauf dans le cas où l'employeur requiert une expertise médicale.

M. Grégoire: Oui, mais est-ce que cela voudrait impliquer, dans e, que l'employeur peut demander une expertise médicale à un membre d'un comité des maladies professionnelles pulmonaires?

M. Fréchette: Bien non, ce n'est pas ce que cela veut dire.

M. Grégoire: Écoutez, l'article est peut-être difficile à comprendre aussi, mais de la manière dont je le lis, si c'est l'employeur qui demande à un membre d'un comité des maladies professionnelles pulmonaires de rendre des services ou de donner son avis, c'est l'employeur qui va le

payer.

M. Fréchette: II va y avoir une question d'éthique et de conscience professionnelle de la part d'un membre d'un des quatre comités de pneumoconiose d'accepter ou de refuser de faire une expertise pour un employeur.

M. Grégoire: Mais l'article le permet. L'article semble le permettre indirectement.

M. Fréchette: Je veux simplement signaler au député de Frontenac que ce dont on parle, on l'a adopté il y a un bon moment. On ne fait que le transposer dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie. C'est simplement cela qu'on fait, pas d'autre mécanisme que cela.

M. Grégoire: Oui, mais quand je relis l'article on dit: "La régie assume le coût des services à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur." À la demande de l'employeur, à l'article e, on dit: "Les services rendus par un arbitre ou un membre d'un comité des maladies professionnelles pulmonaires ou d'un comité spécial." Implicitement, cela veut dire qu'à la demande de l'employeur, voilà un des membres d'un comité de pneumoconiose, payé par l'employeur, qui va aller donner son avis. Cela lui permet d'aller voir un membre d'un comité de pneumoconiose pour faire faire l'expertise, son expertise à lui.

M. Fréchette: M. le Président, je n'ai pas d'autre réponse à donner au député de Frontenac que celle que je lui ai donnée tout à l'heure. Il s'agit manifestement d'une question d'éthique professionnelle. Un pneumologue, membre de l'un ou l'autre des quatre comités de pneumoconiose, qui accepterait, à la demande de l'employeur, de procéder à l'évaluation de l'état médical d'un accidenté, sachant que par la suite il pourrait être appelé à siéger au comité de pneumoconiose devant lequel se présentera le même individu, lui, il va avoir un très sérieux problème de conflit d'intérêts. Il me semble qu'il a un problème sérieux également d'éthique professionnelle.

M. Grégoire: Maintenant, je vous pose la question et j'insiste sur ce point. Je dois vous dire que, dans le cas de l'amiantose, faire faire une expertise pour un travailleur en trouvant un pneumologue qu'il n'ait pas à payer, d'une façon ou d'une autre, à l'occasion, par les compagnies... On n'en trouvait plus de pneumologues qui n'agissaient pas pour la CSST ou les compagnies minières. Il y en avait un à Sherbrooke pendant un bout de temps et il a été engagé, lui aussi, par la CSST et par les compagnies minières. On n'en trouvait plus d'indépendant. La situation était rendue comme cela au Québec.

Je crois que la situation, l'hypothèse que je vais poser au ministre, il va s'apercevoir que cela peut exister. Un membre d'un comité de pneumoconiose pratique à Montréal. Il y a une victime d'amiantose ou quelqu'un qui se dit victime d'amiantose à Thetford où il y a un autre comité de pneumoconiose. Si la compagnie va consulter un membre d'un comité des maladies pulmonaires à Montréal, sachant fort bien qu'il ne sera pas au comité qui va juger ce cas en particulier, il va le payer quand même et il va siéger des fois à Montréal, ce type, mais il ne siégera pas sur le cas typique à Thetford. Il va siéger sur d'autres cas, des gars qui vont travailler, disons, à Asbestos où il y a plein de poussière dans l'air ambiant. Il va être payé par les compagnies minières ou par les compagnies d'amiante pour des cas sur lesquels il ne siégera pas. Imaginez-vous, après cela, qu'il va arriver pour siéger sur d'autres cas. Il va siéger, mais il va déjà avoir été rémunéré par les compagnies pour d'autres cas. C'est ce que je vois, moi, dans l'article 1. Je croyais qu'avec nos trois comités de pneumoconiose, les trois présidents, on s'était trouvé du monde qui jamais ne serait appelé à être payé par les compagnies.

M. Fréchette: J'ai presque envie de dire que c'est faire affront à l'intelligence des gens qui sont choisis aux comités de pneumoconiose que d'imaginer que des situations comme celles-là pourraient se produire. Ils sont choisis pour des périodes fixes. Je pense que c'est un mandat d'un an ou deux ans... quatre ans.

M. Grégoire: Quatre ans.

M. Fréchette: J'essaie d'imaginer par quelle espèce de processus l'un ou l'autre de ces seize membres - ils sont seize; il y a quatre comités de quatre membres chacun...

M. Grégoire: Trois membres.

M. Fréchette: Ils sont donc douze. J'essaie d'imaginer à partir de quel raisonnement ou processus intellectuel l'une de ces douze personnes qui aurait accepté de siéger pendant quatre ans pour procéder à l'évaluation de cas qui lui seraient soumis, autant par les accidentés que par les minières, comment ils accepteraient de faire en même temps, à côté, de la pratique privée pour l'une ou l'autre des deux parties.

M. Grégoire: Alors, pourquoi le paragraphe e? Pourquoi mettez-vous le paragraphe e? Parce que, si on lit l'article, c'est marqué: "...à l'exception des services

rendus par un professionnel de la santé, à la demande de l'employeur..." et le paragraphe e dit: "les services rendus par un arbitre ou un membre d'un comité des maladies professionnelles pulmonaires". Pourquoi le paragraphe e?

M. Fréchette: M. le Président, j'essaie de voir comment on pourrait faire en sorte que les coûts, autant des arbitres médicaux que des membres des comités de pneumoconiose, soient assumés si on n'a pas cette disposition-là. Quelle sera l'obligation de la commission d'assumer le coût - de la Régie de l'assurance-maladie, pour commencer, et de la commission par la suite d'assumer le coût des services professionnels ou des honoraires, autant des arbitres médicaux que des membres des comités de pneumoconiose? J'essaie de voir comment on pourrait procéder autrement. Cet article ne fait que préciser l'obligation de la Régie de l'assurance-maladie du Québec de payer les honoraires professionnels des personnes dont on parle. C'est tout ce que fait... (17 heures)

M. Grégoire: Sauf... Et c'est marqué: "à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur". Là, ce n'est plus la régie ni la commission qui paie. Mais...

M. Fréchette: On va référer à l'article qu'on a déjà adopté, autour duquel on a fait une discussion qui a duré trois jours là-dessus, je pense, l'article 183.

M. Grégoire: Je n'ai jamais fait de discussion qui a duré trois jours.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux interrompre la commission pour une minute? Il faut que je quitte pour quelque part. Est-ce que je pourrais avoir le consentement de la commission pour que mon collègue de Frontenac me remplace?

M. Fréchette: Oui, bien sûr. M. Lincoln: Merci.

M. Fréchette: Mais l'article 183, il me semble, faudra peut-être le vérifier d'un peu plus près...

M. Grégoire: L'article 183, cela est correct.

M. Fréchette: C'est l'article 184, M. le Président, je m'excuse, le nouvel article 184...

M. Grégoire: Attendez un peu. S'il faut... Le nouvel article 184! Il y en a tellement... Cela est correct aussi.

M. Fréchette: C'est exactement la même chose.

M. Grégoire: Non.

M. Fréchette: Bien, écoutez!

M. Grégoire: Ici, on dit: "à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur". On ne spécifie pas nommément "y compris un membre du comité de pneumoconiose", comme on le spécifie ici, dans le paragraphe e...

M. Fréchette: On le spécifie...

M. Grégoire: ...pas dans l'article 184.

M. Fréchette: ...que les honoraires de ces personnes doivent être payés lorsqu'elles agissent comme arbitre ou comme membre d'un comité de pneumoconiose. C'est cela qu'on spécifie à l'article 463. C'est exactement le même texte que l'article 184.

M. Grégoire: Non, M. le Président. M. Fréchette: En tout cas!

M. Grégoire: M. le ministre, relisez comme il faut l'article 463, on dit bien "à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur"; mais là, on prend la peine de nommer...

M. Fréchette: Oui, mais il faut les payer.

M. Grégoire: Oui, que la régie les paie. M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Mais la régie ne les paie pas si c'est un membre d'un comité des maladies professionnelles qui rend des services à la demande de l'employeur. C'est la phraséologie qui est mauvaise, M. le ministre. Je vais vous reposer la question directement. Si un membre du comité des maladies professionnelles pulmonaires rend des services à la demande de l'employeur, tel qu'écrit ici, qui va le payer?

M. Fréchette: L'employeur.

M. Grégoire: Bon!

M. Fréchette: Bien oui!

M. Grégoire: Je voudrais que vous enleviez cette ambiguïté. Vous allez me dire: L'éthique!

M. Fréchette: Vous ne vous fiez pas à

cela?

M. Grégoire: Vous le permettez ici.

M. Fréchette: On va trouver un petit texte qui devrait faire votre affaire.

M. Grégoire: Je sais que vous allez être capable.

M. Fréchette: Je vais essayer de suggérer un texte, M. le Président. Je ne sais pas ce que cela va donner comme résultat. "La régie assume aussi le coût des services suivants, à l'exception de ceux d'un professionnel de la santé à la demande de l'employeur, qui sont rendus par un professionnel de la santé dans le cadre de la Loi sur les accidents du travail ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles", etc.

M. Grégoire: Vous garderiez "à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur" et vous enlèveriez les cinq paragraphes?

M. Fréchette: Non, il faut énumérer les services qui sont payés par la commission. Il faut qu'on les énumère, qu'on les identifie, qu'on dise lesquels de ces services vont être assumés par la régie.

M. Grégoire: Je n'ai pas le texte. En avez-vous...

M. Fréchette: Est-ce que le député de Frontenac souhaite que je relise la suggestion que je viens de faire?

M. Grégoire: Oui, j'aimerais.

M. Fréchette: "La régie assume aussi le coût des services suivants, à l'exception de ceux d'un professionnel de la santé à la demande de l'employeur, qui sont rendus par un professionnel de la santé" et ainsi de suite.

Si on ne met pas l'exception dont on parle, je ne sais pas comment on va arriver à se sortir de cette difficulté, à se déprendre de cette difficulté. Cela voudra dire, à ce moment-là, que tout le monde pourra requérir Ies services d'un professionnel de la santé et la commission devra assumer le coût de ces services même si ce sont des services qui sont demandés pour les fins de la préparation d'une expertise médicale, pour l'éventuelle fin d'une contestation, enfin, par l'employeur.

M. Grégoire: Si, au lieu de changer le premier paragraphe, c'était le paragraphe e qu'on changeait... Par exemple, si ce sont les services rendus par un arbitre, on veut bien dire que la régie va payer tous les frais, les services que rendent les médecins, les services que rendent les dentistes, mais en ajoutant "à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur", on dit également que les exceptions s'appliquent aux services rendus par un arbitre. Si c'est un arbitre, c'est un gars qui est supposé être impartial vis-à-vis des deux parties. Mais, si c'est l'employeur qui requiert ses services, il n'est plus payé par la régie, il va être payé par...

M. Fréchette: Je voudrais qu'on...

M. Grégoire: ...c'est parce que cela reste ambigu. Je ne vois pas pourquoi on...

M. Fréchette: II faudrait qu'on essaie de s'entendre. Dans quelles circonstances -et le député de Frontenac doit certainement avoir des exemples à la mémoire l'employeur peut-il retenir les services d'un arbitre ou d'un des membres des comités de pneumoconiose?

M. Grégoire: Oui, il y a quatre comités.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: II y a un type qui passe devant un des comités de pneumoconiose. Les compagnies vont chercher un membre d'un autre comité de pneumoconiose et le payer pour rendre témoignage en leur faveur. Quinze jours plus tard, ce même pneumologue ira siéger à un comité de pneumoconiose, soi-disant impartialement, alors qu'il aura peut-être eu 20 cas...

M. Fréchette: II n'y a pas de disposition dans la loi qui empêche cela.

M. Grégoire: ...de la part des compagnies. Je vous dis, M. le ministre, que ce n'est pas parce que je veux critiquer votre loi. J'étais content de cette affaire des quatre comités tant que c'étaient des comités impartiaux, nommés par le ministre. Qu'ils soient nommés par le ministre, mais ils peuvent être engagés par les compagnies minières ou par les compagnies de transformation de l'amiante. À l'heure actuelle, on n'en trouve plus un, au Québec, qui fasse des expertises pour les travailleurs parce qu'ils sont tous engagés par la CSST ou des compagnies.

Avez-vous besoin du paragraphe e?

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je vais suggérer que l'on suspende l'article 463.1.

M. Grégoire: Très bien. Je crois que le ministre n'aurait pas du tout besoin du

paragraphe e.

M. Fréchette: Qui va les payer?

M. Bisaillon: Je vous ai écouté. Il me semble que si le paragraphe e n'était pas là, cela voudrait tout simplement dire qu'ils ne peuvent pas agir à la demande de l'employeur. Vous avez dit: II va y en avoir douze et ils vont avoir un mandat de quatre ans. Alors, en acceptant le mandat de quatre ans, vous nous avez dit tantôt, en tout cas, je vous ai entendu dire: L'éthique commanderait qu'ils n'aillent pas faire... Bon, alors, si l'éthique leur commandait cela, de toute façon, on suppose qu'en acceptant dès le départ le mandat de quatre ans ils se mettent cela en tête, ils ne feront jamais cela. S'ils ne font jamais cela, ils ne seront jamais à la demande de l'employeur. (17 h 15)

M. Fréchette: En tout cas, M. le Président, on a pris la décision de suspendre...

M. Bisaillon: Mais il me semble que ce serait...

M. Fréchette: ...pour regarder cela d'un peu plus près. On verra, quand on aura retravaillé le texte, comment...

Le Président (M. Blank): Article 464, il y a un amendement: Remplacer par le suivant: "464. L'article 19 de cette loi, modifié par l'article 15 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives (1984, chapitre 47), est de nouveau modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: La Commission de la santé et de la sécurité du travail collabore à l'élaboration de la partie de telle entente qui traite des services visés dans le dixième alinéa de l'article 3, édicté par l'article 463.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles."

M. Bisaillon: Très bien! Je n'ai rien compris, mais cela ne fait rien.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Bisaillon: Juste deux ou trois mots d'explication.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Bisaillon: Vous dites que c'est de la concordance?

M. Fréchette: C'est cela que je vous dis, effectivement.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté. L'article...

M. Bisaillon: Un instant!

Le Président (M. Blank): Avez-vous dit "très bien"?

M. Bisaillon: Non, non, j'ai dit "très bien", en ce sens qu'on n'a rien compris, M. le Président. On a environ 18 000 chiffres...

Le Président (M. Blank): Je prends vos mots pour des mots...

M. Bisaillon: Je ne vous blâme pas, non plus, je ne vous blâme pas. On a 18 000 chiffres là-dedans, je ne me retrouve pas. Ce que je demanderais au ministre...

M. Fréchette: Oui, M. le Président...

M. Bisaillon: ...quand cela ne fait pas de problème, donnez-nous juste un petit mot d'explication.

M. Fréchette: L'article 463.1, auquel cet amendement se réfère, vient d'être tenu en suspens. On devrait faire, il me semble, la même chose avec celui-là et voir comment les deux ensemble pourraient s'adopter.

Le Président (M. Blank): 465, est-ce que c'est lié aux autres aussi?

M. Bisaillon: C'est supprimé.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas lié aux deux autres, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'amendement à 465 est de supprimer l'article 465.

M. Fréchette: Cet amendement, M. le Président, est de concordance avec le dixième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie, édicté par le nouvel article 463.1. Alors, lui aussi a une référence. Alors, allons à la Loi sur le Barreau.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): Loi sur le

Barreau.

Une voix: Une minute! On a suspendu, on ne peut pas adopter cela.

Le Président (M. Blank): 465, supprimer l'article.

M. Fréchette: C'est parce qu'il y a aussi une référence, M. le Président, à l'article 463.1 qu'on a aussi tenu en suspens. C'est pour cela que...

Loi sur le Barreau

Le Président (M. Blank): D'accord, Loi sur le Barreau, 466.

M. Fréchette: Alors, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Oui, l'amendement se lit: Que l'article soit remplacé par le suivant: "466. L'article 128 de la Loi sur le Barreau (LRQ, chapitre B-l) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 3 du sous-paragraphe a) du paragraphe 2 par le suivant: 3° la Commission de la santé et de la sécurité du travail instituée par la Loi sur la santé et la sécurité du travail (LRQ chapitre S-2.1), un bureau de révision constitué en vertu de cette loi ou de la Loi sur les accidents du travail (LRQ, chapitre A-3), la division de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels de la Commission des affaires sociales instituée en vertu de la Loi sur la Commission des affaires sociales (LRQ, chapitre C-34) ou la Commission d'appel en matière de santé et de sécurité du travail instituée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1985, chapitre - inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi)."

M. Bisaillon: Je demanderais au député de Beauharnois de nous expliquer cela.

M. Fréchette: M. le Président, avant que le député de Beauharnois décide ou non de répondre à l'invitation du député de Sainte-Marie, il va falloir aussi faire une petite modification à ce que vous venez de lire.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Fréchette: II faut parler de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le Président (M. Blank): Où cela?

M. Fréchette: Commission d'appel en matière de santé et sécurité du travail, dans l'article que vous venez de lire, la cinquième ligne de la fin, M. le Président. Alors ce que je vous dis...

Le Président (M. Blank): Oui, la commission d'appel.

M. Fréchette: Ce que je vous dis, c'est que compte tenu des changements qu'on a déjà faits il faudrait lire "Commission d'appel en matière de lésions professionnelles".

M. Bisaillon: Qu'est-ce que vise l'article 466, en gros?

M. Fréchette: M. le Président, cet amendement en est un de concordance, tout d'abord, avec la modification apportée à l'article 128 de la Loi sur le Barreau par l'article 49 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives. Cela, c'est pour permettre d'être représenté devant la commission d'appel par une personne de son choix. Il y a un amendement qui a été fait à la Loi sur le Barreau pour le permettre.

M. Bisaillon: Donc, que cela ne soit pas nécessairement des membres...

M. Fréchette: Un avocat.

M. Bisaillon: ...du Barreau qui représentent.

M. Fréchette: Voilà. L'autre, c'est vraiment de la concordance, on vient de le voir, M. le Président, c'est pour changer "Commission d'appel en matière de santé et de sécurité".

M. Bisaillon: M. le Président, en vous demandant de ne pas intervenir, je demanderais au ministre si ce ne serait pas un bon endroit, aussi, pour régler le cas des auditions qui se font devant le commissaire de la construction. On sait qu'il y a une pratique qui veut que cela ne soit pas nécessairement des membres du Barreau qui plaident devant le commissaire de la construction.

M. Fréchette: Cela a été réglé, M. le Président, par la même disposition législative dont je viens de parler, l'omnibus d'avant les 'fêtes, au mois de décembre.

M. Bisaillon: Cela s'est réglé à ce moment?

M. Fréchette: En même temps. Je voudrais vérifier...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...pour être plus certain de ce que je suis en train de dire, mais mon souvenir est qu'effectivement, dans la loi omnibus qui a été adoptée immédiatement avant l'ajournement des fêtes, il y avait également...

M. Bisaillon: Alors, je dois comprendre du ministre que si cela n'y était pas, il serait prêt à le mettre.

M. Fréchette: M. le Président, pour faire sûr, je vais référer le député de Sainte-Marie au projet de loi 84 qui a été sanctionné - Mon Dieu! Ce n'est pas en

décembre dernier, c'est en juin 1984. C'est à l'article 49 de la loi 84 qui dit que l'article 128 de la loi du Barreau est modifié par l'addition, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 2 du sous-paragraphe suivant: 6 un arbitre, un conciliateur, un conseil d'arbitrage, le commissaire de la construction, le commissaire adjoint de la construction et ainsi de suite. Alors, l'amendement a déjà été fait.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement à l'article 466 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Loi visant à favoriser le civisme

Le Président (M. Blank): Article 467.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 467. Il n'y en aurait pas avant l'article 472.

M. Bisaillon: Donc, on revient au texte initial.

M. Fréchette: Oui, au texte de la loi là.

Une voix: C'est au tour du député de Sainte-Marie de nous l'expliquer.

M. Fréchette: Oui, très bien, en effet, dans un délai raisonnable. En attendant que cela se fasse, M. le Président, je signalerai tout simplement qu'il s'agit d'une modification de concordance pour que le renvoi à la Loi sur les accidents du travail devienne un renvoi à la présente loi.

Le Président (M. Blank): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 468.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement non plus, M. le Président.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que cela veut dire, au paragraphe 21, dernière ligne: "ou d'une loi autre qu'une loi du Parlement du Québec"?

M. Fréchette: Une loi fédérale.

M. Bisaillon: Oui, j'ai compris que cela pouvait être cela, mais j'aimerais vous l'entendre dire. Est-ce habituel qu'on mette cela dans nos lois? Je comprends que les relations sont au beau fixe, mais...

M. Fréchette: Cela a été fait avant.

M. Bisaillon: ...est-ce qu'on ne prend pas un beau risque?

Le Président (M. Blank): ...sur la loi américaine.

M. Bisaillon: Cela pourrait être cela aussi.

M. Fréchette: M. le Président, cela vise effectivement une loi qui serait adoptée par un autre Parlement que celui du Québec et cela vise, également, toute autre disposition législative étrangère au Canada.

M. Bisaillon: S'il recevait quelque chose, par exemple, en vertu d'une loi américaine, il ne pourrait pas toucher à la prestation en vertu des lois d'ici.

M. Fréchette: Si c'est pour le même événement et si la compensation qu'il reçoit, en vertu d'une loi de l'extérieur, répond -enfin répond, je m'exprime mal - ou est conforme à la situation qu'il vit au niveau du préjudice qu'il a subi, pourquoi faudrait-il qu'il y ait double indemnité?

M. Bisaillon: Pour ce qui est de la double indemnité, ça va, mais la circonstance où la prestation ne serait pas de même nature et le cas d'une autre loi qui allouerait une compensation inférieure, ce n'est pas prévu.

Une voix: Si c'est supérieur, c'est prévu.

M. Bisaillon: Si c'est supérieur, il ne retirera rien et il va prendre celle-là, mais si elle est inférieure? L'article veut éviter la double indemnité.

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: En voulant éviter la double indemnité, s'il touche quelque chose par une loi autre que celle du Parlement du Québec, par exemple, il n'y aura pas de prestation accordée en vertu de la présente loi. Mais en supposant ce cas-là et en supposant que la prestation payée ou reconnue par une loi autre que celle du Québec soit inférieure aux prestations payées ici?

M. Fréchette: M. le Président, la situation que soulève le député de Sainte-Marie est tout à fait exacte. Il ne peut pas y avoir de réévaluation ni dans un sens ni dans l'autre, comme on le disait tout à l'heure. Si le régime d'un gouvernement

étranger, par exemple, prévoyait des indemnités plus élevées que celles que nos lois prévoient, il n'y aurait pas de remboursement qui serait demandé comme il n'y a pas, non plus, de compensation supérieure à celle que prévoirait le même régime. Je vous signale que c'est au ministre de la Justice qu'il appartient d'évaluer cette situation. Le mandat qui est le mien, à partir de longues discussions qui ont été faites, c'est de soumettre cette disposition législative comme on la retrouve. Je n'ai, encore une fois, ni l'autorité ni le mandat spécifique pour élargir dans le sens que le suggère le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Hypothétiquement, en tout cas, c'est un article qui pourrait amener à couvrir moins bien les citoyens du Québec.

M. Fréchette: Théoriquement, cela pourrait être ça, bien sûr.

Le Président (M. Blank): Je ne veux pas prendre un cas trop ridicule, mais il se pourrait que dans un pays étranger, pour un acte de civisme, on donne une médaille et deux semaines au soleil, même si le monsieur était tellement blessé qu'il aurait droit à une pension à vie ici. Il perd son droit ici, parce qu'il a eu une médaille et deux semaines au soleil en Espagne, au Portugal ou à une place comme ça. C'est ça que cela dit.

M. Bisaillon: Je suis sûr que ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi. Normalement, on vise toujours à couvrir davantage les citoyens du Québec, si nos lois sont meilleures. Prenons l'assurance-maladie, quand c'est meilleur, même pour quelqu'un qui est à l'extérieur, on lui donne. (17 h 30)

M. Grégoire: Par exemple, un citoyen québécois qui serait en Australie et qui sauverait un autre citoyen québécois de la noyade, mais, en le sauvant de la noyade, il se ferait manger une jambe par un requin. L'Australie lui paie une jambe artificielle et cela finit là. A ce moment-là, il n'est pas dédommagé par les lois d'ici; il a déjà reçu son dédommagement, ils lui ont payé une jambe artificielle. Il a été dédommagé, il n'a plus droit à aucun dédommagement ici et il a sauvé un Québécois.

M. Bisaillon: L'histoire ne dit pas quelle jambe.

M. Fréchette: M. le Président, nous allons également, dans ce cas-ci, le tenir en suspens, si vous le permettez. On avait perdu notre bonne habitude de tenir des articles en suspens. J'ai compris, c'est...

Le Président (M. Blank): L'article est en suspens?

M. Fréchette: L'article 468 est en suspens.

Le Président (M. Blank): Article 469?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Loi sur la Commission des affaires sociales

M. Bisaillon: Qu'est-ce que vise l'amendement à la Loi sur la Commission des affaires sociales?

M. Fréchette: M. le Président, pour la bonne compréhension de ce qui est suggéré, je vais lire l'article 6 de l'actuelle Loi sur la Commission des affaires sociales. "La commission siège en divisions. Les divisions sont les suivantes: la division de l'aide et des allocations sociales; la division de la protection du malade mental; la division des services de santé et des services sociaux; la division du régime de rentes; la division des accidents du travail; la division de l'assurance automobile." Au présent article, l'amendement qui est suggéré a pour objet de changer le nom de l'actuelle division des accidents du travail de la Commission des affaires sociales pour une désignation qui soit plus conforme aux nouvelles attributions que la présente loi lui confère.

M. Bisaillon: II n'y en aura plus? M. Fréchette: De quoi?

M. Bisaillon: De division des accidents du travail? Il n'y en aura plus.

M. Fréchette: II a très bien compris.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Article 470?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, non plus, M. le Président.

M. Bisaillon: C'est la même chose, à l'article 470? Cela vise les mêmes affaires qu'à l'article 469?

Le Président (M. Blank): Adopté sur division?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): Article 471?

M. Bisaillon: Cela va.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement non plus.

M. Bisaillon: Le paragraphe 31, c'est dans la Loi sur la Commission des affaires sociales?

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

M. Bisaillon: II me semble qu'on a vu qu'à la division des accidents du travail un banc, cela pouvait être un commissaire et un assesseur médecin, dans certains cas. En mettant 31 tel quel, cela suppose qu'il y a forcément deux commissaires plus un assesseur médecin. Il me semble que la pratique qui nous a été expliquée par le juge Poirier, c'est qu'à l'occasion on se permettait d'avoir des bancs avec un commissaire et un assesseur médecin.

M. Fréchette: À 31, tel qu'on le suggère, le quorum est de deux membres et un assesseur médecin et, dans la loi, ce qu'on dit, c'est que la quorum est de trois, dont un assesseur médecin.

M. Bisaillon: On n'a pas changé grand-chose là.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: C'est-à-dire qu'on en a mis deux. On dit "et". Que je dise cela comme c'est là ou comme cela l'était, quelle est la différence? Quand je disais: Le quorum est de trois membres, dont un assesseur médecin", l'assesseur médecin en faisait partie, tandis que rédigé comme il est là il n'en fait plus partie. C'est cela?

M. Fréchette: Gardons le texte, M. le Président; gardons ce qui est déjà là.

M. Bisaillon: Alors, si on garde ce qui est déjà là, M. le Président...

M. Fréchette: "Dont un assesseur médecin", oui.

M. Bisaillon: ...à l'article 31, on reste dans la loi actuelle?

M. Fréchette: C'est-à-dire que l'on garde le texte qu'on suggère d'amender ici en remplaçant la formule "le quorum est de trois membres dont un assesseur médecin" par la formule "le quorum est de deux membres et un assesseur médecin". Vraiment, j'essaie de voir quelle pourrait être la différence entre les deux textes et je n'en vois pas.

Le Président (M. Blank): Je la vois. M. Fréchette: Vous la voyez.

M. Bisaillon: Elle est mince, mais il y en a une.

Le Président (M. Blank): On peut avoir, dans le premier texte, deux médecins assesseurs et un membre.

M. Bisaillon: En pratique, c'est cela.

M. Fréchette: Oui, cela pourrait arriver comme cela. De toute façon, comme il s'agit, M. le Président, d'une disposition de la Loi sur la Commission des affaires sociales, la distinction est si ténue que je souhaiterais qu'on garde la formule qu'on retrouve déjà dans la Loi sur la Commission des affaires sociales.

M. Bisaillon: Vous avez assez joué dans la Commission des affaires sociales, vous ne voulez pas jouer davantage.

M. Fréchette: Bon, enfin...

M. Bisaillon: Ce n'est pas dit en termes très galants, M. le ministre, mais c'est à peu près cela que ça veut dire, si j'ai bien compris. Sur division.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on biffe cet article ou si on le garde?

M. Fréchette: On le garde, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 471 est-il adopté sur division?

M. Fréchette: Mais attention! À l'article 31, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi 42, à la dernière ligne, il faudrait lire: "Le quorum est de trois, dont un assesseur médecin."

Le Président (M. Blank): II y a un amendement.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté? L'article tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Bisaillon: Sur division. C'est juste que je voulais souligner au ministre qu'il me semble que, quand le juge Poirier est venu, il nous a dit que ce n'était pas nécessairement toujours trois membres qui siégaient. À la division des accidents du travail, par exemple, il y avait, à l'occasion - et il semblait bien que c'était devenu une règle - des bancs de deux personnes, un commissaire et un assesseur médecin.

M. Fréchette: Oui, mais il faut tenir compte, M. le Président, des dispositions de

l'article 31.2 de la Loi sur la Commission des affaires sociales. On parle de deux choses tout à fait différentes l'une de l'autre. Dans les cas où le quorum fixé par la loi est de trois membres ou de deux membres et un assesseur médecin, le président peut, lorsqu'il le juge à propos, réduire ce quorum.

M. Bisaillon: Cette possibilité demeure toujours. Autrement dit, ce que l'article 471 modifie, c'est juste la première partie de l'article 31...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: ...les autres parties de l'article 31 demeurant telles quelles.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela.

Le Président (M. Blank): L'article 472?

M. Fréchette: L'article 472. Il n'y a pas d'amendement, M. le Président. C'est aussi de la stricte et pure concordance pour renvoyer à la nouvelle division de la Commission des affaires sociales.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on me donne deux minutes?

M. Fréchette: Oui, M. le Président, quant à moi, en tout cas.

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Blank): On va maintenant continuer avec l'amendement à l'article 472.1: Ajouter, avant l'article 473, le suivant: "472.1. L'article 5 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (LRQ, chapitre 1-6) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "d'un viol" par les mots "d'une agression sexuelle visée aux articles 446.1 et 446.2...

M. Fréchette: L'article 246.

Le Président (M. Blank): ...excusez-moi, 246.1, 246.2 ou 246.3 du Code criminel ou de rapports sexuels visés à l'article 146 de ce code."

M. Fréchette: M. le Président, c'est simplement pour se conformer à des amendements qui ont été apportés au Code criminel par le Parlement du Canada. L'expression "viol" est disparue du Code criminel; il faut la remplacer par "une agression sexuelle visée aux articles..."

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 473?

M. Bisaillon: II y a un amendement? M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (LRQ, chapitre 1-6)" par les mots "cette loi".

M. Bisaillon: "L'article 15 de cette loi?"

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Comme on a fait à...

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): Est-ce adopté?

M. Bisaillon: Adopté. Cela, c'est juste l'amendement, oui, adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement. L'article tel qu'amendé...

M. Fréchette: C'est de concordance, M. le Président, avec l'amendement qu'on vient de faire à l'article 472.1, quand on a fait la distinction entre le viol et l'agression sexuelle.

M. Bisaillon: Cela s'appliquait aussi à l'article 15 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels?

M. Fréchette: Oui. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté tel qu'amendé. L'article 474?

M. Fréchette: II n'y aurait pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Bisaillon: La portée?

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: La portée de cela?

M. Fréchette: La portée, oui. Cet article prévoit qu'une personne qui a droit à des prestations en vertu d'une loi étrangère relative à l'indemnisation des victimes d'actes criminels ne peut, en raison du même événement, être indemnisée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est la même chose que tout à l'heure; alors, on va le tenir en suspens également.

M. Bisaillon: En suspens?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 475?

M. Fréchette: Pas d'amendement non plus, M. le Président. Cet article oblige la personne qui a droit à la fois à une indemnisation en vertu de la Loi sur l'assurance automobile et en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels à faire option, de manière à éviter la double indemnisation. Une disposition similaire est insérée à la Loi visant à favoriser le civisme et à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bisaillon: Ce n'est pas le même phénomène que... Elle fait option. On suppose qu'elle va faire option en prenant la plus élevée; cela va.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 476? (17 h 45)

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement non plus, M. le Président, à 476. Voici le commentaire: Le nouvel article 22 a subi une simple modification de concordance et le nouvel article 23 est dedroit nouveau. Il crée à la commission l'obligation de faire un rapport annuel de ses activités en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, comme cela existe déjà en ce qui concerne la Loi visant à favoriser le civisme.

M. Bisaillon: Est-ce 476?

Le Président (M. Blank): Oui. Il y a deux sous-articles, 22 et 23. Adopté? Article 477?

M. Fréchette: Alors, M. le Président, c'est impressionnant de regarder l'amendement. Je vous signalerai que c'est exactement la même liste que celle que l'on retrouve dans la loi sauf, évidemment, qu'on a remplacé le terme "viol" par le terme "agression sexuelle". C'est la seule -raison pour laquelle tout est retranscrit de cette façon dans les amendements.

M. Bisaillon: Donc, on doit comprendre qu'à 246.1, 246.2 et 246.3, avant, on lisait: Viol, viol armé et viol grave.

M. Fréchette: Là, on parle d'agression.

M. Bisaillon: On lisait "viol grave" avant.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Non, mais on dit: Agression sexuelle, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave.

M. Fréchette: On va regarder...

M. Bisaillon: Si "agression sexuelle" remplace "viol", je voudrais que le ministre m'explique la différence entre un viol et un viol grave. Je pensais que c'était tout le temps grave.

Le Président (M. Blank): Quand c'est grave, il y a des blessures corporelles.

M. Bisaillon: Quand s'ajoutent à cela des blessures corporelles. 246.1, 246.2 et 246.3, c'est là, d'après ce que le ministre nous a dit, que sont les modifications.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie veut répéter les trois articles dont il vient de nous parler?

M. Bisaillon: Page 106. M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Dans le bas de la page, 246.1, 246.2 et 246.3. À ces endroits-là, dans l'annexe, on voit "agression sexuelle, agression sexuelle armée et agression sexuelle grave". Si je comprends ce que le ministre nous a dit, autrefois, on devait lire: Viol, viol armé...

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: ...et viol grave. Alors, qu'est-ce que ces expressions remplacent?

M. Fréchette: Ces expressions remplacent, M. le Président, ce que l'on appelait autrefois un viol.

M. le Président, quand on lit à la page 106, comme le dit le député de Sainte-Marie, à 246.1, 246.2 et 246.3, "agression sexuelle, agression sexuelle armée et agression sexuelle grave", ce sont de nouveaux crimes qui ont été introduits dans le Code criminel après la disparition de la notion du viol à proprement parler. C'étaient les articles 144

et 145 du Code criminel; l'article 144 prévoyait l'accusation, enfin, l'infraction de viol et l'article 145 prévoyait l'infraction de tentative de viol.

M. Bisaillon: Alors, ces trois éléments remplacent ces notions.

M. Fréchette: Voilà! Oui.

M. Bisaillon: Alors, la tentative de viol serait l'agression sexuelle?

M. Fréchette: Cela pourrait être cela, oui.

M. Bisaillon: Et le viol serait l'agression sexuelle armée ou l'agression sexuelle grave? Non, je veux savoir ce que c'est. Vous n'avez pas d'objection? C'est juste pour comprendre. Tantôt, on a remplacé, dans un autre amendement, ce qui était "viol" auparavant par l'expression "agression sexuelle" tout simplement. Dans l'annexe, on en retrouve trois. Je veux savoir si cela répond à quelque chose de particulier.

M. Fréchette: M. le Président, c'est un peu l'équivalent de ce qu'on peut retrouver quand, par exemple, on fait référence à la voie de fait. Vous pouvez avoir la voie de fait simple, vous pouvez avoir la voie de fait grave, vous pouvez avoir l'assaut avec intention de blesser. En fait, il s'agit d'offenses qui se réfèrent au même phénomène, mais dont l'intensité peut ne pas être la même. La voie de fait grave, par exemple, généralement parlant, fait référence à la situation qui crée des blessures chez la victime, alors que vous pouvez avoir une accusation de voie de fait simple et un verdict de culpabilité de voie de fait simple par le simple fait de lever la main sans même donner un coup.

Ce qui a été fait dans le Code criminel, c'est qu'on a fait disparaître la seule notion de viol, telle qu'on la connaissait auparavant, avec les éléments constitutifs du crime, et on l'a remplacée par l'une ou l'autre de ces trois notions. Dans chacun des trois cas dont on parle, l'agression sexuelle, l'agression sexuelle armée et l'agression sexuelle grave peuvent inclure la notion du viol telle qu'on la connaissait avant les amendements, mais viol commis avec, encore une fois, plus ou moins d'intensité, suivant les cas. Vous pouvez avoir, par exemple, une infraction de cette nature qui se produit avec une arme à feu ou avec un autre instrument qui ajoute, évidemment, à l'intensité du crime qu'on reproche à l'accusé. Dans l'une ou l'autre de ces trois notions, il peut y avoir commission de ce qui était autrefois le viol, mais les éléments d'intensité peuvent varier d'une situation à l'autre.

M. Bisaillon: L'annexe était, pour le reste, telle quelle?

M. Fréchette: Tout à fait. C'est exactement la reconduction de ce qu'on retrouvait avant...

M. Bisaillon: "Le fait d'empêcher de sauver une vie, la conduite d'un bateau pendant que la capacité de conduire est affaiblie."

M. Fréchette: Ce sont des infractions prévues par le Code criminel.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Loi sur l'indemnisation des victimes

d'amiantose ou de silicose dans

les mines et les carrières

Le Président (M. Blank): Article 478. Il y a un amendement: Qu'on remplace l'article par le suivant: "478. Sous réserve de l'article 480, la présente loi remplace la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières." Adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Fréchette: Cela va.

Le Président (M. Blank): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Grégoire: Est-ce que je peux faire un commentaire au ministre pour lui dire que je trouve qu'il y a des améliorations? Si on parle simplement des victimes d'amiantose, je trouve que, dans la nouvelle loi, il y a des améliorations. J'ai pu m'y opposer sur certains points, mais, pour ce qui concerne l'amiantose, je peux dire que...

Le Président (M. Blank): Article 479? Il n'y a pas d'amendement.

M. Grégoire: Le fameux décret qui avait été adopté par le gouvernement - le décret 1735, je crois - en 1978 ou en 1977, est-ce qu'il est aboli par le fait que ce qu'on appelait la loi 52 sur les victimes d'amiantose ou de silicose est remplacée par celle-ci? Je ne sais pas si c'est 1735 ou 1754. C'était 17 quelque chose, ce fameux décret.

M. Fréchette: II y a deux observations que je voudrais soumettre au député de Frontenac. Évidemment, le règlement 1787, c'est le fameux règlement dont on a parlé devant la Cour supérieure à Sherbrooke. Le juge Fortin a disposé de cela, comme vous

vous en souvenez.

Tant et aussi longtemps que la Loi sur les accidents du travail va demeurer, que le remplacement n'aura pas été fait par l'actuelle loi, il a une valeur juridique, ce règlement-là, c'est sûr, mais son application et sa portée ont été tellement rétrécies par ces jugements de cour auxquels je me réfère que je serais étonné que jamais on n'en réentende parler. Quand la loi habilitante n'existera plus, sauf s'il y avait une disposition particulière pour indiquer que cerèglement-là demeure, il va, avec la même loi habilitante, cesser d'avoir ses effets.

M. Grégoire: Mais avec la nouvelle loi, l'effet du décret est corrigé parce que le gars qui arrive avec une preuve médicale d'un spécialiste comme quoi il a l'amiantose peut sortir immédiatement de la mine et être indemnisé immédiatement, d'après la nouvelle loi.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: C'est juste pour les nouveaux.

M. Grégoire: C'est pour les nouveaux. M. Fréchette: Oui, c'est ça. M. Bisaillon: Les anciens?

M. Fréchette: Les anciens continuent avec les dispositions de la loi 52.

M. Bisaillon: Ils peuvent devenir miraculés, eux autres?

M. Grégoire: Ceux qui ont déjà été indemnisés, tous les...

M. Fréchette: On va voir un peu plus loin que les miracles ne sont plus possibles.

M. Bisaillon: Cela fait longtemps qu'on a compris cela, on a 400 articles.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 479 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Maintenant, on est rendu à 18 heures. On adopte une séance de repos jusqu'à...

M. Fréchette: 20 heures.

Le Président (M. Blank): 20 heures. (Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail recommence ses travaux sur le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous sommes rendus à l'article 480. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Lavigne: Je voudrais demander le consentement des membres de la commission pour qu'il y ait un remplacement de membre; ce serait M. Marcel Gagnon (Champlain) qui remplacerait M. Luc Tremblay (Chambly).

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 480?

M. Bisaillon: II me semblait qu'on avait convenu - à moins que le ministre ne veuille finir les articles de cette série - qu'on reviendrait sur...

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Maintenant, je souhaiterais, si cela ne crée pas d'embêtement, qu'on continue dans le chapitre où l'on est, quitte à revenir sur ces articles.

M. Grégoire: Après deux... M. Fréchette: Pardon?

M. Grégoire: Après deux ou trois articles?

M. Fréchette: C'est-à-dire que...

M. Grégoire: Des amendements à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières, qu'on revienne après ceux-là.

Le Président (M. Blank): II reste deux articles dans cette section.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: II nous reste deux articles et on reviendra aux autres.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait convenir, M. le Président, qu'on pourrait se rendre à l'article 486 qui couvre la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec? On va vider les amendements à ces lois. Après cela, on pourrait peut-être revenir aux articles... J'ai deux commentaires à apporter au ministre sur les articles de 1 à 50.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Après cela, on avait tous les articles qui étaient en suspens et on avait aussi convenu qu'on pourrait les régler

ce soir.

M. Fréchette: M. le Président, la suggestion du député de Sainte-Marie me va. On pourrait, effectivement, tenter de se rendre jusqu'à l'article 485 inclusivement...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...et revenir, par la suite, aux autres articles qui ont été laissés en suspens.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'amendement à l'article 480 est le suivant: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "La Loi sur les accidents du travail, modifiée par les articles 455.1, 456.1 à 456.3 et 458, et les règlements adoptés en vertu de celle-ci continuent de s'appliquer à cette fin."

M. Bisaillon: Cela s'ajoute après l'actuel article 480?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Fréchette: C'est cela, un nouvel alinéa.

M. Grégoire: Cela veut dire que tous ceux qui ont entamé des procédures en vertu de la Loi sur les victimes d'amiantose ou de silicose vont être sous l'ancienne loi....

M. Fréchette: Et...

M. Grégoire: ...jusque...

M. Fréchette: ...les nouveaux cas qui pourraient arriver avant que l'actuelle loi soit en vigueur seraient aussi traités en vertu des dispositions de la loi 52.

M. Grégoire: Les nouveaux cas d'ici à l'entrée en vigueur de la loi.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Vers quelle période vous attendez-vous que la nouvelle loi soit en vigueur?

M. Bisaillon: II va dire que cela dépend de vous!

M. Grégoire: Pensez-vous que ce sera avant l'été?

M. Fréchette: Avant l'été, non, ce n'est pas possible.

M. Grégoire: Qu'elle soit en vigueur avant l'été?

M. Fréchette: Ce n'est pas possible qu'elle soit en vigueur avant l'été. Voyez- vous, je ne veux pas relancer un débat, mais on nous a fait d'amers reproches de nous préparer à l'application de la loi.

M. Bisaillon: On n'a jamais vu les cassettes.

M. Fréchette: Tout cela a été arrêté. Et si jamais cette loi était adoptée, il faudrait évidemment prendre des dispositions pour mettre la machine administrative sur les rails. Vous convenez avec moi que cela peut prendre un certain laps de temps avant d'y arriver.

M. Grégoire: Est-ce qu'il y a certains articles que vous pourriez... Vous n'êtes pas obligé de tout mettre en vigueur avant l'été, mais est-ce qu'il n'y a pas certains articles comme, par exemple, les comités de pneumoconiose, est-ce que vous ne pourriez pas mettre cela en vigueur dès le mois de juin, dès l'adoption de la loi?

M. Fréchette: II y a un article qui prévoit la mise en vigueur de la loi. Si le député de Frontenac le voulait, au moment où on abordera cet article, on pourrait discuter de ses préoccupations.

M. Grégoire: C'est parce que là, on parlait de l'entrée en vigueur de cette loi par rapport à la loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose. Je voulais avoir une idée de ce que l'article 480 voulait dire un peu comme délai.

M. Fréchette: Je réitère au député de Frontenac que je suis - même si je n'étais pas disposé, on va faire la discussion à cet article... Je lui donne immédiatement, pour les besoins de sa réflexion, s'il le croit utile, l'opinion que j'ai à ce stade-ci: il me semble qu'on ne peut pas proclamer et mettre en vigueur cette loi avant que tout le temps nécessaire è la réorganisation administrative puisse être accordé à ceux qui devront s'occuper de la mettre en application. Dans mon esprit, je ne voyais pas qu'elle puisse venir en vigueur avant le mois d'octobre ou novembre prochain, pour le temps qu'il faut - je vois des gens sourire, mais enfin - pour la mettre sur les rails.

M. Grégoire: M. le Président, je me demande...

M. Bisaillon: Est-ce une indication, M. le ministre?

M. Grégoire: ...si on ne perd pas notre temps. Je me demande si on n'a pas tout perdu ce temps et si on ne perd pas notre temps quand vous me dites: en octobre. J'ai vu que le Parti libéral s'est opposé continuellement, à chaque article; il s'est

opposé en deuxième lecture à l'adoption du principe de la loi. Je me dis que, d'ici octobre, il y a des chances qu'il y ait du changement dans le cours des événements politiques. C'est dans le domaine des possibilités. Cela veut dire que la loi peut fort bien ne jamais entrer en vigueur.

M. Bisaillon: Si je comprends bien le député de Frontenac, il voudrait garder le gâteau et le manger aussi. Je ne sais pas si c'est cela l'expression.

M. Fréchette: En tout cas, j'aimerais mieux qu'on réserve la discussion pour l'article. J'aimerais aussi entendre mes collègues de l'Opposition officielle là-dessus. Cela va être bien important.

M. Grégoire: C'est parce que j'ai l'impression que vous pouvez peut-être nous faire travailler pour rien. Cela fait combien d'heures? On est rendu à...

M. Fréchette: Quelques heures.

M. Grégoire: Oui, environ 100 heures.

Le Président (M. Blank): 115 heures en commission.

M. Fréchette: 115 heures.

M. Grégoire: Comme l'affaire des comités de pneumoconiose, des trois pneumologues titulaires de cours ou chargés de cours dans les hôpitaux universitaires est une nette amélioration, comme il y a l'article qui va régler le cas de nos miraculés, comme on les appelle, l'article 530 qui change quelque chose pour les veuves de ceux qui sont morts d'amiantose...

M. Bisaillon: Es-tu en train de rédiger ton envoi sans adresse?

M. Grégoire: M. le ministre, est-ce qu'il n'y a pas certaines parties de cette loi, le chapitre sur les maladies pulmonaires, sur lequel on s'est attardé et pour lequel je vous ai félicité, M. le ministre, la section H, à la page 54, du chapitre VI, est-ce qu'il n'y a pas des choses... Cela regarde peut-être un seul groupe, mais est-ce que vous ne pourriez pas essayer, en vertu de l'article 480, de vous fixer un délai - j'aurais envie de dire d'ici la fin de juin - pour qu'au moins l'article 480 puisse nous donner une indication?

M. Lincoln: M. le Président, je crois que je suis sympathique aux remarques du député...

M. Fréchette: Pour les mêmes raisons?

M. Lincoln: ...mais je pense que c'est pour des raisons un peu différentes. Je pense qu'on devrait discuter de tout cela à l'article 556. À ce moment, on pourrait examiner, peut-être, s'il y a certaines sections de la loi qui devraient entrer en vigueur plus vite que d'autres.

M. Fréchette: Je suis bien disposé à retenir les remarques que le député de Frontenac est en train de nous soumettre, mais il me semble, moi aussi, que la discussion globale devrait se faire à l'article qui prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Grégoire: Oui, c'est à l'article...

Le Président (M. Blank): Article 556.

M. Bisaillon: Article 546.

M. Grégoire: L'article 546...

Le Président (M. Blank): L'article 556.

M. Grégoire: L'article 556, c'est exact. Mais je ne parle pas de l'ensemble de la loi. Je parle spécifiquement de la section II du chapitre VI, à la page 54 de la loi, je parle spécifiquement de cette partie ainsi que du chapitre qu'on est en train d'étudier présentement. J'en profite à l'article 480 parce qu'on dit: La présente loi reste en vigueur jusqu'à ce que la nouvelle loi entre en vigueur. Mais, une loi, vous pouvez la faire entrer en vigueur partie par partie, section par section.

M. Fréchette: On ne doit pas, on peut.

M. Grégoire: Oui, vous pouvez. Cela se fait souvent.

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Grégoire: Alors, pour ce qui est de... On dit que cette loi va venir remplacer, entre autres, la loi sur l'indemnisation des victimes de l'amiantose dans les mines et les carrières, l'article 480. Je voudrais que vous puissiez regarder pour voir si, avant la fin de mai ou avant la fin de juin, vous ne pourriez pas mettre au moins la section II du chapitre VI, les articles 213 et suivants, en vigueur. Au mois d'octobre. M. le ministre, je ne vous le cacherai pas, j'ai des craintes que cela ne puisse pas s'appliquer et je trouverais cela... C'est la meilleure partie de votre loi.

M. Bisaillon: M. le Président, si le député de Frontenac me permet, je trouve que le point qu'il soulève est intéressant et on pourrait le retenir, effectivement. Comme le député de Nelligan, je suis fort

sympathique à ce qu'il soulève. Ce que nous dit le député de Frontenac, finalement, c'est qu'il y a quelques bonnes affaires dans cette loi et il faudrait qu'elles entrent en vigueur le plus rapidement possible. Les bonnes affaires dans la loi, il les a identifiées comme étant tout ce qui traite de l'amiantose. Alors, je suis sympathique à cela et je dis qu'effectivement les bonnes affaires de la loi, on devrait les faire entrer le plus rapidement possible en application. Mais, cela ne nous empêche pas d'adopter maintenant l'article 480 et de revenir à l'article 556 pour donner raison au député de Frontenac.

M. Fréchette: C'est-à-dire pour réétudier la question.

M. Grégoire: Disons qu'en soulevant le point tout de suite et en faisant valoir mes arguments à l'article 480, quand on sera rendu à l'article 556, le ministre aura eu le temps de s'informer, de prendre les renseignements pour savoir s'il ne pourrait pas, au moins, avant la fin de juin, mettre en vigueur ou sanctionner la partie qui traite de...

M. Fréchette: D'amiantose.

M. Grégoire: ...d'amiantose, parce que, si vous... J'ai énormément de crainte, si vous attendez au mois d'octobre, après avoir vu les votes du Parti libéral - à chaque article, ils prennent la peine de toujours dire: sur division - j'ai la crainte qu'on ne voie pas cette loi en vigueur avant longtemps. Alors, je vous en parle maintenant pour que, d'ici l'article 556, vous puissiez vous renseigner.

M. Fréchette: Très bien.

M. Grégoire: Je pense que je suis un des seuls de ce côté-ci qui approuve votre loi, M. le ministre, mais entre... Je voudrais au moins que cette partie dont je parle, soit la section II du chapitre VI, entre en vigueur avant l'été.

M. Fréchette: Alors, c'est sûr...

M. Grégoire: Vous pouvez vous renseigner et vous m'en donnerez...

M. Fréchette: C'est sûr, M. le Président, qu'on va devoir, rendu à l'article spécifique de l'entrée en vigueur de la loi, rediscuter de toute cette situation. Il faudra tenir compte de l'argumentation que vient de nous soumettre le député de Frontenac et on verra, à ce moment-là, comment il faut évaluer cette argumentation.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement à l'article 480 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. L'article 481? Il y a un amendement.

M. Fréchette: Juste un instant, M. le Président. Dans l'article 480, premier paragraphe... Vous voyez que l'article 481, qu'on s'apprête à étudier, l'amendement est de le supprimer. Alors, il faut évidemment enlever la référence dans l'article 480...

M. Lincoln: On modifie l'article 480. M. Fréchette: Voilà, c'est cela.

M. Bisaillon: C'est de concordance, comme dirait le député de Bourassa.

M. Fréchette: Sans doute, c'est cela qu'il nous dirait, oui.

M. Lincoln: Alors, on supprime les mots "modifiée par l'article 481", c'est cela?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Fréchette: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Maintenant, est-ce que...

M. Grégoire: Alors, la loi actuelle demeure telle quelle, sans amendement, jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

M. Fréchette: C'est ce que l'article 480 prévoit.

Le Président (M. Blank): L'article 481 est-il retiré?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 482?

M. Grégoire: Attendez un peu!

M. Lincoln: À 480, M. le Président, pour...

M. Grégoire: Article 481...

M. Lincoln: ...la forme, je pense qu'il faudrait adopter un amendement pour supprimer les mots "modifiée par l'article 481".

Le Président (M. Blank): On a fait cet amendement-là. Est-ce que cet amendement est adopté, dans l'article 480: supprimer les mots "modifiée par l'article 481", dans la deuxième ligne du premier alinéa?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article comme tel, réamendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'amendement, à 481, de supprimer cet article, est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 482?

Loi sur les poursuites sommaires

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à 482, M. le Président.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un petit peu le sens de cet article, s'il vous plaît?

M. Fréchette: Alors, l'article 63.6 de la Loi sur les poursuites sommaires prévoit ce qui suit: la Loi sur les accidents du travail s'applique à une personne qui exécute des travaux compensatoires. Pour l'application de cette loi, cette personne est réputée être un travailleur rémunéré au sens de cette loi. Il y a d'autres dispositions qui sont à peu près de même nature. Alors, M. le Président, comme on a introduit, dans la loi 42, le mécanisme qui est prévu par 63.6 de la Loi sur les poursuites sommaires, il n'y a plus lieu maintenant de retenir cette disposition de l'actuelle Loi sur les poursuites sommaires. On l'a intégrée dans la loi 42.

M. Lincoln: Dans la loi 42.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): 482, adopté. Article 483?

Loi sur la probation et sur les établissements de détention

M. Lincoln: Je suppose que c'est la même chose à 483.

M. Fréchette: À 483, la même chose, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Bisaillon: Ce sont les détenus.

M. Fréchette: Des personnes et des biens, oui.

M. Bisaillon: Ce sont les détenus qui exécutent les travaux.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): 483, adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Article 484?

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre

M. Fréchette: Même chose, protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Est-ce que maintenant on... Article 485?

Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec

M. Fréchette: II y a un amendement, M. le Président. Non, non, non, on ajoute 485.1.

M. Bisaillon: Alors, 485 reste tel quel dans le projet de loi?

M. Fréchette: 485?

M. Bisaillon: 485, dans le projet de loi, reste tel quel; on ajoute 485.1.

Le Président (M. Blank): C'est cela. M. Fréchette: Concordance.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a discussion?

M. Lincoln: Est-ce que vous auriez pu nous dire, à l'article 172 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, si vous l'avez: Est-ce que c'est la commission qui peut déléguer, généralement et spécialement, est-ce que c'est bien cet article?

M. Fréchette: Voilà, c'est cela, M. le Président. C'est cela. Oui. Alors, on se réfère plus spécifiquement au deuxième alinéa de l'article 172, c'est donc le pouvoir d'enquête. Je ne sais pas si le député de Nelligan a le texte ou s'il souhaiterait que...

M. Lincoln: Oui, oui, j'ai le texte. D'accord.

M. Fréchette: Cela va.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Lincoln: Oui, adopté. (20 h 30)

Le Président (M. Blank): Adopté. 485.1. Ajouter, avant l'article 486, le suivant: "485.1. L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (LRQ, chapitre R-5) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La Régie récupère de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, conformément à la Loi sur les accidents du travail (LRQ, chapitre A-3) et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1985, chapitre - inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi) le coût des services qu'elle a assumé en vertu du dixième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie, édicté par l'article 463.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de même que les frais d'administration qui s'y rapportent."

M. Fréchette: C'est l'article qui prévoit que la Commission de la santé et de la sécurité du travail devra rembourser la Régie de l'assurance-maladie qui aura assumé les frais dont on parlait cet après-midi.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Grégoire: Avant qu'on adopte cet article-là, la Régie de l'assurance-maladie n'est-elle pas payée en partie par le gouvernement fédéral?

M. Fréchette: Une partie, oui.

M. Grégoire: 50%?

M. Fréchette: Oui, 50%.

M. Grégoire: À ce moment-là, on retourne l'argent au gouvernement fédéral?

M. Bisaillon: C'est dans les nouvelles politiques.

M. Grégoire: Savez-vous que, quant à faire payer, si le gouvernement... Là, je vous demande un renseignement...

M. Fréchette: Il faut comprendre les mécanismes auxquels on se réfère dans la loi. En fait, le rôle que joue la Régie de l'assurance-maladie dans ces cas-ci n'est à toutes fins utiles qu'un rôle de mandataire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La Régie de l'assurance-maladie va assumer les honoraires de services professionnels dont on parlait cet après-midi. Elle va, à la suite d'une période donnée, envoyer sa facture à la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, elle, va lui rembourser le montant que la Régie de l'assurance-maladie aura payé. L'argent que la Régie de l'assurance-maladie aura utilisé va lui être remboursé en totalité.

M. Grégoire: Mais la Régie de l'assurance-maladie n'est-elle pas payée, selon un plan conjoint, à moitié par le gouvernement fédéral? Sans cela, le gouvernement fédéral en paierait 50%?

M. Fréchette: Pour le régime public, le député de Frontenac a raison. Mais ici, on est dans un régime tout à fait particulier. On ne se réfère qu'à des frais d'ordre administratif auxquels on ajoute, bien sûr, des honoraires de services professionnels. J'essaie de voir comment on pourrait en arriver à la conclusion que la CSST rembourserait des montants au gouvernement fédéral. De toute façon, c'est actuellement payé. C'est la méthode qui varie.

M. Grégoire: Ou on épargnerait de l'argent au gouvernement fédéral qui ne serait pas obligé... Ce serait la CSST qui paierait, plutôt que le gouvernement fédéral.

M. Fréchette: Elle le paie de toute façon, actuellement, d'une part.

Deuxièmement, il faudrait que le député de Frontenac m'explique davantage le rationnel derrière son argumentation et surtout sa conclusion, pour que j'en arrive à concourir ou à me faire une opinion tout à fait contraire à celle qu'il est en train de nous soumettre.

M. Grégoire: Si je comprends bien, la .Régie de l'assurance-maladie, c'est payé à 50% par le gouvernement fédéral et à 50% par le gouvernement provincial.

M. Fréchette: Pour le régime public, oui.

M. Grégoire: Si ce n'est pas remboursé par la CSST, on garde au Québec un dollar; mais, si c'est remboursé, on garde juste cinquante cents, les autres cinquante cents, c'est à Ottawa qu'on les épargne. Moi, j'ai toujours voulu aller en chercher plus, non pas aller en chercher moins, surtout qu'Ottawa nous coupe des paiements de péréquation de 215 000 000 $.

M. Fréchette: Le gouvernement fédéral, M. le Président, ne paie pas sa quote-part pour les accidents du travail. Il ne paie sa quote-part que pour le régime d'assurance-maladie public. Il ne souscrit pas à la caisse utile ou nécessaire pour les fins de l'application de la Loi sur les accidents du travail.

M. Grégoire: Si le gars a des services médicaux, que ce soit à cause d'un accident du travail ou non, il va aller sous le régime...

M. Fréchette: II y a une entente spécifique à cet égard, tout à fait spécifique, pour exclure de la participation du fédéral le paiement de quelque somme d'argent que ce soit en vertu des dispositions de la Loi sur les accidents du travail.

M. Grégoire: Je vais accepter qu'on adopte l'article, M. le ministre, mais j'aimerais que vous pensiez quand même comment on pourrait faire pour aller récupérer ces montants d'argent.

M. Bisaillon: II y pense.

M. Grégoire: Pensez-y un peu. Écoutez, il y a peut-être une entente entre la CSST et la Régie de l'assurance-maladie, mais il n'y a pas d'entente entre la CSST et le gouvernement fédéral. Épargner 0,50 $ au gouvernement fédéral et que ce soit la CSST qui paie 50% des montants... J'aimerais mieux laisser payer le gouvernement fédéral.

M. Bisaiilon: Adopté sur division.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division. L'article tel qu'amendé est-il adopté sur division?

M. Bisaillon: M. le Président...

M. Lincoln: M. le Président, si mon collègue me le permet, je veux juste demander le consentement du côté ministériel pour que le député de...

M. Fréchette: Saint-Laurent.

M. Lincoln: ...Saint-Laurent siège.

M. Fréchette: Bien sûr, oui.

M. Bisaillon: M. le Président.

Articles en suspens

Le Président (M. Blank): On retourne maintenant aux articles suspendus.

M. Fréchette: Oui, c'est ce qu'on avait convenu, effectivement.

Le Président (M. Blank): Qu'est-ce que c'est?

Interprétation

M. Bisaiilon: Comme on l'avait convenu, on devrait normalement, à ce stade-ci, revenir sur les articles qui demeuraient encore en suspens et, en surplus, sur les articles 1 à 50, 1 à 49 pour être plus précis, qui ont été adoptés sous réserve, grâce aux interventions de mes collègues de Nelligan et de Viau. J'étais absent au moment où ces articles, qui étaient en suspens, ont été discutés. Ils avaient apporté une réserve, à savoir qu'on les adoptait, quitte à ce que je revienne sur les points que j'aurais voulu soulever.

Or, j'ai regardé l'ensemble des articles qui avaient été adoptés, de 1 à 50, et qui avaient été suspendus. Il y a seulement trois commentaires; il y a trois articles sur lesquels j'aimerais apporter des amendements au ministre.

À l'article 2, j'aurais deux commentaires, deux amendements, et à l'article 47.1. Au-delà de cela, je ne peux pas dire que ce qui a été réglé me satisfait, mais je me contente de ce qui a été voté par la commission.

À l'article 2, il y a la définition d'accident du travail. Commençons par cette dernière; l'autre définition, ce sera celle de la consolidation, laquelle apparaissait dans les amendements du ministre.

À la définition d'accident du travail, ce qui a été adopté sur division par les membres de la commission se lit comme suit: "Un événement imprévu et soudain attribuable è toute cause, survenant à une personne par le fait ou à l'occasion de son travail et qui entraîne pour elle une lésion professionnelle." Je veux juste indiquer qu'il me semble que le mot "imprévu", qui apparaissait à l'origine dans le projet du ministre, qui avait été par la suite enlevé dans les premiers amendements qui avaient été déposés, et qui réapparaît maintenant, me semble un mot de trop, compte tenu que ce dernier mot peut vouloir dire n'importe quoi. Par exemple, un employeur a été prévenu que telle situation était dangereuse, l'accident qui survient, on ne peut pas dire que c'est un accident imprévu. Il était prévisible puisque l'employeur avait été prévenu de. Le mot "imprévu"... Je comprends l'objectif qu'on poursuit, mais il me semble que l'objectif poursuivi est couvert par le mot "soudain". Un accident, cela devrait être un événement soudain, attribuable à toute cause survenant à une personne par le fait ou à l'occasion de son travail.

Il me semble que, dans cette définition "d'accident du travail", le mot "imprévu" qu'on avait judicieusement enlevé dans les amendements que le ministre nous avait déposés, devrait demeurer enlevé. J'aimerais que le ministre nous indique pourquoi il l'a

réintégré à son texte final. Je voudrais aussi indiquer que la définition "d'accident du travail", telle qu'elle apparaît en page 10 du projet de loi, remet en cause, selon moi, un article que nous avons par ailleurs adopté, où on atténue la définition de l'accident du travail telle qu'on la retrouve là.

Je me réfère à l'article où on mentionne que cela doit être dans l'exercice de ses fonctions. Il me semble que c'est une notion additionnelle qui n'est pas couverte par la définition qu'on donne à l'expression "accident du travail". Je me pose la question à savoir si on ne devrait pas le faire sauter carrément; ou bien faire sauter l'article, puisqu'on a déjà une définition de l'expression "accident du travail", ou encore ajuster l'article qu'on a dans la loi à la définition d"'accident du travail". De mémoire, M. le Président, il me semble que c'était à l'article 28 ou 27.1. Dans le projet de loi, en tout cas, cela ne peut pas être 28. Ce doit être 27.1 parce qu'à l'article 27 on dit: "Un travailleur peut exercer les droits que la présente loi lui confère malgré le défaut de son employeur de se conformer aux obligations que celle-ci lui impose." À l'article 27.1, on avait probablement quelque chose. Qu'est-ce qu'on avait à 27.1?

M. Fréchette: Je pense que c'est l'article 28, M. le Président.

M. Bisaillon: Dans la nouvelle... M. Fréchette: Numérotation.

M. Bisaillon: ...numérotation. Alors, l'article 28 se lisait comment?

M. Grégoire: Article 27.1: "Une blessure ou une maladie qui survient uniquement à cause de la négligence grossière..."

M. Bisaillon: Non. L'article 28. En lisant lentement.

M. Grégoire: "Une blessure qui arrive sur les lieux du travail alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions est présumée une lésion professionnelle."

M. Bisaillon: Voilà.

M. Fréchette: C'est l'article 28.

M. Bisaillon: Cet article 28 qu'on a dans les textes amendés, qui se réfère à l'exercice de ces fonctions va, selon moi, à l'encontre de la définition qu'on a à "accident du travail". C'est l'un ou l'autre; ou bien on ajuste l'article 28 actuel à la définition qu'on retrouve à "accident du travail" ou encore on supprime l'article 28 qui devient inutile puisqu'on a déjà une définition de ce qu'est l'accident du travail. Je ne sais pas comment le ministre réagit à cela, mais je pense que c'est quelque chose de vraiment important parce que cela couvre quand même pas mal de cas, qui peuvent devenir litigieux en cours d'exercice ou d'application de la loi.

M. Fréchette: Quant à l'article 28, les remarques que nous soumet le député de Sainte-Marie ont été soulevées d'ailleurs dans les débats antérieurs. C'est précisément pour cela qu'on avait convenu d'y revenir si quelqu'un le souhaitait. M. le Président, il faut faire la distinction très nette entre les deux phénomènes suivants. Vous avez, à l'article 2, la définition de l'accident du travail. Cette définition, telle qu'elle est retenue dans le texte actuel en tout cas - je vous dirai pourquoi tout à l'heure - reconduit au texte ce que l'on retrouve dans la loi actuelle et qui est là depuis que la loi existe. La définition de l'accident du travail n'est, à mon sens, en aucune manière affectée par la disposition nouvelle de l'article 28, qui est la présomption. C'est du droit nouveau par rapport à l'état actuel des choses. J'attirerais l'attention du député de Sainte-Marie sur le fait que, dans l'état actuel des choses, il n'existe pas de présomption qui fait en sorte qu'une blessure qui arrive sur les lieux du travail est présumée une lésion professionnelle. Il n'y a pas de disposition comme celle-là actuellemnt.

M. Bisaillon: Dites-moi cela ainsi et on va être d'accord. Dites-le-moi comme vous venez de me le dire. Écrivons-le comme vous venez de me le dire et je vais être parfaitement d'accord. C'est cela la différence: l'article 28 qu'on a mis ne dit pas ce que vous dites, l'article 28 qu'on a mis dit...

M. Fréchette: J'ai un texte dans lequel ce n'est pas écrit, M. le Président, mais je sais très bien à quoi le député de Sainte-Marie se réfère. Mais même avec cet ajout dont on parle et qui a l'air de préoccuper sérieusement le député de Sainte-Marie, je continue de prétendre que c'est plus par rapport à l'état actuel de la situation que d'introduire dans la loi la notion de la présomption, dès qu'une blessure se produit sur les lieux du travail et que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions. Il me semble que c'est un plus par rapport à l'état actuel des choses. (20 h 45)

M. Bisaillon: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute la bonne foi de ceux qui prétendent que, pour eux, la notion de présomption qu'on retrouve à l'article 28 est un plus. Je ne mets pas en doute leur bonne foi. Je dis seulement que les

praticiens, ceux qui font cela à tous les jours, se méfient de la rédaction même de l'article 28. L'article 28 dit quoi? Il dit: On établit une présomption, c'est sûr, et cela, c'est nouveau, mais c'est présumé être une lésion professionnelle. Or, dans le projet de loi, qu'est-ce que cela dit, une lésion professionnelle? C'est une blessure ou une maladie qui survient par le fait ou à l'occasion d'un accident du travail ou une maladie professionnelle, y compris la récidive, la rechute ou l'aggravation. On met "accident du travail"; cela dit ce que j'ai décrit tantôt. C'est quelque chose qui est attribuable à toute cause survenant à une personne par le fait ou à l'occasion de son travail, alors qu'à l'article 28 on élargit cela. On dit: dans l'exercice de ses fonctions. Alors, le menuisier qui déambule dans l'usine et qui se fait ébouillanter par une bouilloire, ce n'est pas par le fait de son travail qu'il se fait ébouillanter par une bouilloire, mais c'est à l'occasion de son travail, par exemple.

Donc, c'est un accident du travail. Or, la présomption qu'on établit à l'article 28, c'est une présomption qu'on a tellement élargie qu'elle pourrait ne pas être reconnue comme étant un accident du travail. On présume que c'est une lésion professionnelle si c'est dans l'exercice de ses fonctions. À tort ou à raison, M. le Président, je trouve qu'il y a une différence entre la définition qu'on donne à accident du travail, à lésion professionnelle et au texte même de l'article 28.

Le ministre me dit: On prétend que c'est un plus. Alors, si le ministre me demande mon choix, avec la définition qu'on a d'accident du travail, avec la définition qu'on a de lésion professionnelle, je n'aurais aucune crainte à ce que l'article 28 ne soit pas là. Autrement dit, j'aimerais mieux que l'article 28 s'ajuste dans ses termes mêmes et, comme vous l'avez dit tantôt, à la définition d'accident du travail, mais si on ne voulait pas ajuster l'article 28 à la définition d'accident du travail, je préférerais, quant à moi, que l'article 28 saute tout simplement parce qu'on aura toujours la définition d'accident du travail et on aura toujours la définition de lésion professionnelle pour se débrouiller.

M. Fréchette: M. le Président, je vais essayer d'être plus clair un peu dans ma compréhension de l'article. Lorsqu'une présomption est créée dans la loi, comme c'est le cas ici, ou bien la présomption va s'appliquer ou elle ne s'appliquera pas. Si la présomption s'applique, il ne sera pas nécessaire de faire quelque preuve que ce soit quant aux caractéristiques de ce que serait une blessure qui arrive sur les lieux du travail dans l'exercice des fonctions. C'est, de toute évidence, une présomption qui est créée lorsque ces seuls faits sont prouvés. À supposer qu'il n'y ait pas suffisamment de faits ou de circonstances ou de matière pour faire en sorte que la présomption s'applique, la notion ou la définition d'accident du travail va continuer de s'appliquer.

L'autre chose que je voudrais essayer de soumettre aux membres de la commission, c'est que c'est évident que, si l'on prend les mots "dans l'exercice de ses fonctions" dans le sens de se référer à une description de tâches qui pourrait apparaître dans une convention collective, le danger dont parle le député de Sainte-Marie pourrait effectivement exister. Cela aussi, on l'a soulevé à plusieurs reprises quand on a discuté de cet article. Ma compréhension de l'expression qui est utilisée, c'est que, dès lors que l'exercice des fonctions se réfère à une activité à laquelle doit se livrer un travailleur ou une travailleuse, même s'il est un soudeur et qu'il se retrouve dans le service de l'électricité, il est de toute évidence dans l'exercice de ses fonctions.

Il ne faudrait pas le prendre de façon si restrictive et l'on ne se réfère, encore une fois, qu'à la description des tâches qui peuvent exister dans la convention collective lorsqu'il y en a une.

M. Bisaillon: M. le Président, avant de laisser mes collègues intervenir là-dessus, je voudrais juste vérifier si j'ai bien compris l'intervention du ministre parce que, effectivement, je peux voir comment, en tout cas, je pense que j'ai décelé comment eux peuvent prétendre que c'est un plus. Si je comprends bien ce que le ministre me dit, c'est que, quand quelqu'un est dans l'exercice de ses fonctions, hors de tout doute, il y a automatiquement une présomption. Dans les autres cas, quand c'est sur les lieux du travail ou... Là, c'est à démontrer.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: C'est cela que le ministre m'a dit. Là, je comprends plus son argumentation et je comprends plus que 28 se présente à ses yeux comme étant un plus. Je me réserve, malgré tout cela, la possibilité d'exprimer un choix au ministre en bout de course. Je comprends plus à partir de l'intervention du ministre ce pourquoi il nous dit, depuis le début, que cela pouvait être un plus.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes...

M. Bisaillon: C'est honnête au moins, je le reconnais.

Le Président (M. Blank): ...on me dit que vous n'êtes pas sur la liste; on a besoin du consentement de la commission. Est-ce

qu'il y a consentement pour que...

M. de Bellefeuille: Non, les députés indépendants, en vertu de nos règles, M. le Président, n'ont pas besoin du consentement: article 130.

M. Bisaillon: On ne se pliera jamais à demander des consentements quand on a le droit.

Le Président (M. Blank): D'accord, j'ai été renseigné, vous avez raison. Sans consentement, vous parlerez.

M. de Bellefeuille: Cela m'étonne, M. le Président, de votre part. Je croyais que vous étiez une des meilleures autorités sur cette colline quant à nos règles de procédure. Vous avez appris l'article 130, c'est excellent. M. le Président, j'essaie de comprendre pourquoi ce projet de loi, dans le chapitre II qui est intitulé "Dispositions générales", nous apporte è l'article 28 une définition de la lésion professionnelle qui a déjà été définie antérieurement, là où il est question dans la loi de définition ou d'interprétation, et apporte une définition différente. Alors, je pense que l'intervention du député de Sainte-Marie est fondée sur le fait que les deux définitions sont différentes. Il s'agit de savoir laquelle s'applique. Il s'agit de savoir ce que chacune veut dire.

Par exemple, le député de Sainte-Marie parlait du menuisier qui reçoit de l'eau bouillante déversée d'une bouilloire, sur la tête, en se déplaçant dans l'usine. Bon, il n'est pas, à ce moment-là, en train de faire de la menuiserie. En vertu de l'article 28 ou en vertu de l'article 2, est-ce qu'il est couvert? Prenez aussi le cas du travailleur qui sort de l'usine pour rentrer chez lui et, l'édifice ayant été mal conçu, il y a une masse de glace, au mois de mars, qui lui tombe sur la tête et le voilà gravement blessé. En vertu de l'article 2 ou en vertu de l'article 28, est-ce que c'est une lésion professionnelle?

Je pense qu'à partir d'un certain nombre d'arguments peut-être que mes collègues, y compris les collègues ministériels, voudront eux aussi nous présenter des cas. C'est à partir de cas concrets que, je pense, nous pourrons voir quelle est la portée exacte de ces deux définitions apportées par deux articles différents. D'autre part, M. le Président, je voudrais appuyer ce que, plus tôt, le député de Sainte-Marie avait dit sur la présence du mot "imprévu" dans la définition d'accident du travail dans l'article 2. Je voudrais aller plus loin que mon collègue de Sainte-Marie et m'étonner aussi de la présence du mot "soudain". J'ai l'impression que ces deux mots-là devraient être biffés.

Je vais vous donner un cas... Il y aurait peut-être l'amiantose, oui, mais je pense à des représentations qui m'ont été faites dans ma circonscription où il y a une usine d'assemblage de camions de General Motors et, tout près, dans la circonscription voisine de Groulx, il y a une usine d'assemblage d'autos de la même grande entreprise. Il y a eu, à General Motors... Disons d'abord que cette entreprise a manifesté certaines réticences quant à la mise sur pied de comités de sécurité dans les usines.

Une voix: À General Motors?

M. de Bellefeuille: Oui, à General Motors, ce qui fait qu'un risque peut avoir été observé par des travailleurs, signalé à leurs représentants syndicaux, signalé à ceux qui s'occupent de sécurité pour le syndicat dans l'usine et que, fois après fois, ces représentants syndicaux aient fait savoir à la direction que tel point de la ligne d'assemblage présente tel danger et, comme il n'y a pas de comité de sécurité, le message ne passe pas. Ce n'est pas entendu. Il n'y a personne qui y donne suite. Alors, les représentants patronaux peuvent, à ce moment-là, dire: C'était imprévu. Nous, on n'a aucun document qui montre que c'est prévu. Il n'y a pas de comité de sécurité. Il n'y a pas de représentant patronal qui va consigner dans les procès-verbaux ce que les représentants syndicaux signalent comme situation dangereuse. Donc, la partie patronale pourrait se défiler en disant: C'est tout à fait imprévu.

De même, pour le mot "soudain", je reviens à General Motors, on utilise beaucoup dans ces usines divers outils mécanisés qui vissent des boulons, qui enfoncent des rivets ou qui accomplissent des tâches analogues et qui ont des vibrations très fortes. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé, M. le Président, de manier ces outils, mais si vous n'avez pas l'habitude, la première fois que vous l'essayez, il vous saute des mains tellement c'est vigoureux.

M. Bisaillon: Ils sont contre les vibrations actuellement.

M. de Bellefeuille: II ne faut pas pousser trop fort; oui. Alors, les travailleurs qui utilisent beaucoup ces outils mécaniques, il y a plusieurs cas qui sont... D'ailleurs, la CSST est très au courant, il y a plusieurs dossiers à la CSST là-dessus. Il y a beaucoup de travailleurs qui finissent par acquérir, si l'on peut dire, ce qui ne peut s'appeler qu'une maladie ou une lésion professionnelle dont les symptômes n'apparaissent que progressivement sur une période de plusieurs semaines ou de plusieurs mois. Ce sont des douleurs persistantes dans le bras, dans le coude, dans l'épaule et cela s'accompagne d'autres symptômes qui, eux aussi,

apparaissent progressivement. Alors, l'employeur n'aurait qu'à dire: Ce n'est pas soudain, pas une miette. Si cela prend des mois à se développer, il est bien sûr que ce n'est pas soudain.

Alors, M. le Président, je pense que les mots "imprévu" et "soudain" sont de trop dans la définition d'accident du travail, à l'article 2.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, quant à la première partie de l'argumentation du député de Deux-Montagnes, je voudrais tout simplement vous signaler que je ne peux souscrire à ses remarques quand il dit: II y a une définition à l'article 2 et il y a une définition à l'article 28.

Il y a effectivement une définition à l'article 2, mais l'article 28 n'est pas une définition, M. le Président. Il s'agit d'intégrer dans le projet de loi 42 une disposition nouvelle qui n'existe pas actuellement dans la Loi sur les accidents du travail et en vertu de laquelle une présomption est créée qu'il s'agit d'une lésion professionnelle lorsqu'une blessure arrive sur les lieux du travail et que l'accidenté ou le malade professionnel est dans l'exercice de ses fonctions.

Si les faits prévus par l'article 28 existent, il n'y a aucune obligation pour le travailleur de faire quelque preuve que ce soit. La présomption existe et il s'agit effectivement d'une lésion professionnelle. À supposer que, pour n'importe quel motif, un des éléments prévus à l'article 28 pour que la présomption existe est manquant, n'existe pas, la présomption ne s'appliquera pas et ce sur quoi il faudra s'appuyer pour décider s'il s'agit d'un accident du travail ou pas, c'est effectivement la définition que l'on retrouve à l'article 2 du projet de loi 42. Alors, ce n'est pas du tout, encore une fois, une nouvelle définition; c'est l'introduction dans la loi de ce mécanisme qui ferait en sorte que, lorsque les éléments qui y sont prévus existeront, il n'y aura pas nécessité de faire quelque autre preuve que ce soit et il appartiendra à l'employeur de démontrer que la présomption ne s'applique pas, alors que, dans l'état actuel des choses, il incombe aux salariés de faire la preuve qu'il s'agit d'un accident du travail. (21 heures)

M. de Bellefeuille: C'est un progrès, assurément, à ce point de vue, M. le Président; il n'y a aucun doute. Mais, est-ce qu'il n'y a pas contestation possible à partir des mots "dans l'exercice de ses fonctions"? Deuxième question: Pourquoi est-ce qu'on n'emploie pas le même libellé dans les deux cas? Dans un cas, à l'article 2, à deux reprises, à la définition d'accident du travail et à celle de lésion professionnelle, on emploie les mots "par le fait ou a l'occasion d'un accident du travail" tandis que, dans l'article 28, on dit "dans l'exercice de ses fonctions". Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas le même libellé? Il me semble que "l'exercice de ses fonctions", cela peut être interprété comme étant plus limitatif.

Le ministre voudra peut-être répondre à mes questions à propos des exemples concrets.

M. Fréchette: Je vais donner un autre exemple concret au député de Deux-Montagnes. À General Motors...

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Fréchette: ...il est arrivé un incident...

M. Bisaillon: Imprévu et soudain!

M. Fréchette: ...qui nous a été soulevé, d'ailleurs, par les représentants de cette compagnie. Ils sont venus nous expliquer la situation suivante: À la sortie de l'usine, à 17 heures, après le travail, deux travailleurs, qui avaient passé ensemble une mauvaise journée et pour qui les relations avaient été plus ou moins bonnes, se retrouvent dans le terrain de stationnement, l'un et l'autre devant monter dans son véhicule pour quitter les lieux. On a profité de l'occasion et de la circonstance pour régler la discussion qui avait eu cours tout au long de la journée. On l'a réglée allègrement, de la façon que vous pouvez imaginer, par des coups de poing, des coups de pied et tout ce qui s'ensuit, laissant à l'un des deux belligérants des séquelles importantes. Cela a été jugé comme étant un accident du travail.

Vous voyez d'ici que se référer à "l'exercice de ses fonctions" peut avoir, dans certaines circonstances, une signification importante. Malgré cela, a supposer qu'il n'était pas possible de faire la preuve de l'exercice des fonctions, l'article 2, qui contient la définition de l'accident du travail, est toujours là, sauf qu'au lieu que l'employeur ait à faire la démonstration qu'il ne s'agit pas d'un accident du travail, ce sera au salarié, comme dans l'état actuel des choses, de faire la preuve qu'il s'agit d'un accident du travail.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je suis d'accord avec ce que disent le député de Sainte-Marie et le député de Deux-Montagnes. Quand on relit l'article 28, il faudrait ajouter deux virgules: Une blessure qui arrive sur les lieux du travail (virgule), alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions (virgule), est présumée une lésion professionnelle. La présomption ici ne

s'applique que sur l'expression "sur les lieux du travail". La présomption ne s'applique pas au fait qu'il est dans l'exercice de ses fonctions. La présomption s'applique au fait que, si cela arrive sur les lieux du travail, c'est un accident du travail. Mais la présomption ne s'applique pas à l'exercice de ses fonctions.

Or, je crois que cet article va entraîner de grosses discussions, parce qu'on va commencer à vouloir faire des preuves, lesquelles vont s'éterniser: Était-ce dans l'exercice de ses fonctions et qu'est-ce qu'on entend par l'exercice de celles-ci? Si un travailleur - rendu à midi, c'est l'heure du lunch - part de son lieu de travail, se rend dans la salle réservée au lunch et qu'en cours de route - il n'est plus dans l'exercice de ses fonctions - quelque chose lui tombe sur la tête, il est sur les lieux du travail, il y a présomption; mais, dans l'exercice de ses fonctions, il n'y a pas de présomption à cet effet-là. Là, on va essayer de prouver qu'il n'est plus dans l'exercice de ses fonctions, qu'il n'était pas dans l'exercice de ses fonctions.

M. Fréchette: Mais le député de Frontenac n'est pas en train de me dire que, si la preuve n'est pas faite qu'il est dans l'exercice de ses fonctions, sa réclamation doit être automatiquement rejetée. J'espère que ce n'est pas cela qu'on est en train de me dire.

M. Grégoire: Bien, écoutez...

M. Fréchette: Si la preuve n'est pas faite...

M. Grégoire: ...en relisant l'article 28, cela peut se plaider fortement.

M. Fréchette: Non, monsieur. Si la preuve n'est pas faite qu'il est dans l'exercice de ses fonctions, il faudra se rabattre à la définition de l'accident du travail à l'article 2 et imposer au travailleur le fardeau de démontrer qu'il s'agit d'un accident du travail.

Dans ce cas-ci, qu'est-ce qu'il aura à faire en vertu de l'article 28? Il aura à faire la preuve qu'il a été victime d'une blessure, que cette blessure s'est produite sur les lieux du travail et la présomption existera qu'il s'agit d'une lésion professionnelle. Il n'aura plus aucune autre preuve à faire quant à l'élément matériel et quant aux conditions essentielles qui doivent exister pour que la notion de lésion professionnelle existe. S'il n'est pas capable de faire la preuve qu'il a été blessé, que sa blessure lui a été occasionnée sur les lieux de son travail pendant qu'il était dans l'exercice de ses fonctions, il devra, à partir des éléments qui constituent une notion d'accident du travail, en faire la démonstration, au-delà des trois éléments dont je viens de parler.

M. Grégoire: M. le ministre, seulement pour compléter, vous ne croyez pas que cela va entraîner un paquet de chicanes? Cet article n'est peut-être pas assez clair.

M. Fréchette: Voulez-vous, on va couper court et on va l'enlever complètement, l'article 28? Convenons cependant ensemble que l'on enlève une présomption qui, autrement, dans notre évaluation - elle est peut-être mauvaise -aurait effectivement servi la cause des travailleurs.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne voudrais pas que, par...

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Bisaillon: Très bien.

M. Lavigne: J'avais d'ailleurs demandé un peu avant... M. le ministre, je comprends qu'on soit peut-être allé au bout de l'argumentation, mais, avant de lâcher le morceau, je tiens à réagir parce que, de la manière que je comprends l'article 28, je pense qu'on va pénaliser les travailleurs en l'enlevant. Il ne faudrait peut-être pas s'empresser. C'est une question d'interprétation, remarquez bien. Peut-être que c'est vous qui avez la bonne interprétation, mais j'en doute. Je l'interprète comme étant quelque chose de plus à offrir aux travailleurs et, avant de l'enlever, il faudrait peut-être y penser deux fois. J'inviterais le ministre à ne pas trop se presser avant de l'enlever, quitte à ce qu'on prenne encore cinq minutes pour en discuter. Je considère que l'article 28 est un plus dans la loi et que le fait de l'enlever pénaliserait les travailleurs.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, on va essayer de replacer tous les morceaux du puzzle. D'abord, il y a une définition de l'accident du travail. On pourra y revenir tantôt, il y a des mots à l'intérieur de la définition même de l'accident du travail qui posent des problèmes; laissons cela de côté. Cette définition nous a amenés à raccrocher cela à l'article 28, tel qu'on l'a voté, qui se lit comme suit: "Une blessure qui arrive sur les lieux du travail alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions est présumée une lésion professionnelle." Notre prétention est que la définition de l'accident du travail, comme la définition de la lésion professionnelle, dans l'article 2 du projet de

loi, couvre ces situations, avec la réserve que cela doit être prouvé. Le ministre nous dit - et j'ai compris son explication, je l'ai souligné tantôt, après mon intervention... Je comprends maintenant là où le ministre dit: II y a un plus. Le ministre dit qu'il y a un plus parce qu'il dit aussi: En plus de cela, dans la loi, en plus des définitions qui reconnaissent un accident du travail ou une lésion professionnelle, mais qui doivent être démontrées, on reconnaît une présomption. Cela va plus loin. C'est cela que le ministre nous dit. Il nous dit: Une présomption, en partant, c'est reconnu. Après, cela peut être défait mais, en partant, c'est reconnu et cela ne doit pas être démontré. C'est là que le ministre dit que c'est un plus.

Là-dessus, je suis d'accord avec lui. Une présomption, en soi, dès qu'on l'accorde, c'est plus fort que quelque chose qu'on a a démontrer; sauf que l'article 28 - et là, il faut revenir aux sources, parfois le PQ oublie qu'il faut revenir aux sources - à l'origine, disait quoi? Dans le projet de loi, l'article 28, à l'origine, disait: Une blessure qui arrive sur les lieux du travail est présumée une lésion professionnelle. Donc, tout ce qui arrivait sur les lieux du travail était aussi l'objet d'une présomption. Dans l'article original, on ajoutait beaucoup plus par rapport à la définition de l'accident du travail et de la lésion professionnelle parce que, dès le départ, dès que cela se produisait sur les lieux de travail, c'était une présomption.

Le ministre nous est arrivé avec une... Je ne sais pas, en musique, comment on appelle cela, mais cela est descendu d'un ton. Au lieu de dire: Toute blessure qui arrive sur les lieux du travail, on a dit: Toute blessure qui arrive sur les lieux du travail alors que le travailleur est dans l'exercice de ses fonctions. Parce qu'on a mis ce...

Une voix: Le bémol.

M. Bisaillon: Parce qu'on a mis cela en sourdine, les praticiens disent: Dans l'application et dans la défense quotidienne des travailleurs et des travailleuses accidentés, on va probablement avoir des difficultés d'interprétation. Ma demande au ministre n'était pas en partant de tout "scraper". C'est sûr que, si en bout de course, il me donne le choix, je vais dire: J'aime mieux enlever l'article 28 si c'est pour amener toutes sortes de contestations différentes. Mon choix personnel aurait été de laisser l'article 28 tel qu'il était au début parce qu'en partant on présumait; après cela, on démontrait que c'était faux; mais, en partant, tu avais la présomption pour tout ce qui se passait, dès qu'il y avait une blessure. Ce n'est plus ça qu'on a comme situation. Comme, de toute façon, je vais avoir à me débattre, je me dis que, moins on va éviter de situations où on aura à se défendre, plus cela sera favorable aux travailleurs et aux travailleuses.

Je veux terminer mon intervention en indiquant au ministre que l'exemple qu'il a donné tantôt au député de Deux-Montagnes...

M. Fréchette: General Motors.

M. Bisaillon: ...était très mal choisi parce que, dans l'exemple qu'il a donné, juste en oubliant l'article 28 et en prenant seulement la définition d'accident du travail qu'il y a dans la loi 2, ce n'étaient pas des blessures qui étaient arrivées par le fait ou à l'occasion du travail.

M. Fréchette: Cela été jugé comme ça.

M. Bisaillon: Vous me sortez une cause qui n'est pas celle-là, qui est celle du gars qui a donné un coup de poing sur la table.

M. Fréchette: Non, non.

Le Président (M. Blank): M. le député, je veux seulement intervenir sur une chose. Je pense que ce que le ministre veut dire ici, c'est que le travailleur est sur les lieux du travail quand il a raison d'être là, pas nécessairement quand il joue avec son marteau, mais quand il est légalement sur les lieux du travail, pas un dimanche où il n'a nullement raison d'être là ou un samedi soir. C'est ce que je pense qu'il veut dire.

M. Bisaillon: Oui, je suis d'accord avec...

Le Président (M. Blank): Mais ce n'est pas cela qu'il dit, vous avez raison.

M. Bisaillon: ...je suis d'accord avec cela, M. le Président, et si on cherchait dans cette direction-là... Mais l'article 28 ne corrige pas cela.

Le Président (M. Blank): Oui, je sais, on peut changer un mot ou deux pour en arriver à cela.

M. Bisaillon: Je voudrais bien que le ministre me comprenne. J'ai réussi à comprendre quand il nous disait: II y a un plus. Mais je vous dis: Le plus, vous l'avez restreint en cours de route.

Une voix: II est moins fort qu'il n'était.

M. Bisaillon: Non seulement il est moins fort, mais il prête à interprétation et à discussion. Nous autres, on est autour de la table, on discute et, quand cela va être fini, ce n'est pas nous qui allons l'appliquer. Les praticiens, eux, nous disent: On va avoir

des problèmes avec cela. Je suis obligé de tenir compte de cela et, si vous me forcez à faire un choix, je vais aimer mieux effectivement enlever l'article 28, parce que je vais toujours avoir la définition d'accident du travail, je vais toujours avoir la définition de lésion professionnelle et ce sera démontrable à chaque fois. L'idéal pour moi aurait été que le ministre laisse l'article 28 comme il était dans le projet de loi au départ, que, en partant on établisse une présomption dès qu'il y a une blessure et que, après cela, on défasse cette présomption au gré de la démonstration qui sera faite par les parties.

Je ne sais pas comment le ministre réagit à mon intervention, mais il me semble que cela répond aussi au voeu du député de Beauharnois. Il me semble que, si on cherchait dans cette direction, on ferait l'un ou l'autre. Je dis tout de suite au député de Beauharnois que si, en fin de compte, cela reste comme ça, mon choix personnel serait d'enlever l'article 28. Je demeure conscient qu'il y a de quoi dans l'article 28; non pas en disant: Ce n'est pas bon, mais en disant: II y a de quoi dans l'article 28, mais c'est tellement réduit que ça va créer plus de problèmes qu'autrement.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre veut intervenir?

M. Fréchette: Non, non, je suis disposé à vous écouter.

M. de Bellefeuille: Non, allez, allez.

M. Fréchette: Ce que je retenais de l'intervention du député de Sainte-Marie, c'est qu'il y a un aspect de la situation sur laquelle nous nous rejoignons. Cet aspect étant qu'on convient maintenant que, malgré sa rédaction actuelle, l'article 28, par rapport à ce qui prévaut dans la Loi sur les accidents du travail, est une amélioration -qualifions-là de la façon que l'on voudra -parce qu'elle crée la présomption que l'on sait.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois. (21 h 15)

M. Lavigne: M. le Président, c'est sûr que l'argumentation qu'a développée le député de Sainte-Marie, comme il l'a expliqué, amène certains avantages aux travailleurs. Par contre, je ne suis pas nécessairement ici pour défendre la cause des employeurs, mais, si on ne met pas "dans l'exercice de ses fonctions" et qu'on lit l'article 28 comme il était à l'origine, cela voudrait dire qu'une blessure qui arrive sur les lieux du travail est présumée une lésion professionnelle. Le dimanche après-midi, quand l'employé n'est pas sur son quart de travail, mais qu'il se trouve sur les lieux de son travail et qu'il se blesse, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir présomption qu'il était sur les lieux habituels de son travail - il n'était pas en fonction, mais il était sur les lieux habituels de son travail - et qu'il ne pourrait pas réclamer à partir de la loi, et être indemnisé? Il y a cela aussi et c'est là que c'est difficile. Je suis d'accord un peu avec l'argumentation du député de Sainte-Marie, mais il y aaussi le revers de la médaille. Je veux bien que les travailleurs soient couverts quand ils sont sur leur quart, soit dans le stationnement, dans la cafétéria ou même en train de planter un clou; mais si le travailleur est en congé, qu'il avait oublié sa serviette ou une paire de pantalon et qu'il va là...

M. Bisaillon: Est-ce que l'intervention du député de Beauharnois ne rejoint pas un peu la remarque que faisait le président de l'assemblée tantôt? Si ce qui pose un problème, c'est le terme "lieu de travail", ce qu'on veut dire, c'est dans son horaire de travail. Cela fait abstraction des jours fériés et des jours de congé.

Une voix: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais on dit: Pendant son horaire de travail, ce qui se passe à l'intérieur de cela. Quand il y a une blessure, c'est une présomption. Si vous me dites cela, c'est un plus et cela ne prête pas... Après cela, on peut démolir cela. La présomption existe, mais on peut dire: Non, ce n'est pas un accident du travail; ou non, ce n'est pas une lésion professionnelle et on a à le démontrer.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Là, on s'approcherait de quelque chose où on pourrait être d'accord.

M. Fréchette: J'avais l'impression, à tort ou à raison, M. le Président, que, lorsqu'on utilisait les termes "alors qu'il est dans l'exercice de ses fonctions", cela rejoignait très précisément ce que le député de Sainte-Marie est en train de nous dire.

M. Bisaillon: En tout cas, les exemples qu'on a donnés jusqu'à maintenant, M. le ministre, c'est qu'on peut être à l'intérieur de notre horaire de travail, c'est-à-dire dans les 40 heures ou dans les 32 heures où on doit travailler, et ne pas nécessairement être dans l'exercice de nos fonctions spécifiques. Je comprends que le ministre me dit aujourd'hui, entre nous, ce soir: Ce n'est pas relié à une définition de tâches, mais il n'y a rien qui me dit que, "dans l'exercice de ses fonctions", cela ne sera pas, demain, interprété de cette façon. Alors, je peux

être à l'intérieur de mes 40 heures et il peut m'arriver sur les lieux du travail, pendant mon horaire de travail, une blessure qui n'est pas causée, nécessairement, par l'exercice de mon métier, de mon travail précis, mais qui est causée par l'organisation même de l'entreprise.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans l'exemple que le ministre a décrit tout à l'heure, les deux travailleurs qui, après la journée de travail, se seraient disputés dans le terrain de stationnement, ce qui a causé des blessures graves à l'un d'entre eux, dit-il, il y a une chose qui me frappe, c'est que ce n'est pas un accident. Quand deux personnes se battent, ce sont des gestes volontaires pour ne pas dire délibérés. Je pense que cela ne peut pas être considéré comme un accident. Alors, j'aimerais mieux que le ministre nous réponde en fonction d'un autre exemple, en fonction de l'exemple que j'ai décrit plus tôt: le travailleur ou la travailleuse qui sort de l'usine et qui reçoit sur la tête la glace qui tombe du toit, en quittant son travail. Là, ce n'est pas vraiment dans l'exercice de ses fonctions, mais il me semble que c'est très nettement par le fait ou à l'occasion de son travail.

M. Fréchette: Je suis un peu malheureux que le député de Sainte-Marie ait quitté...

Une voix: II revient dans cinq minutes.

Une voix: II va revenir.

M. Fréchette: En tout cas, la suggestion qui pourrait être faite à la suite de cette discussion intéressante, ce serait que l'on modifie l'expression "alors qu'il est dans l'exercice de ses fonctions" pour lire l'article 28, maintenant, de la façon suivante: Une blessure qui arrive sur les lieux du travail, alors que le travailleur est à son travail, est présumée une lésion professionnelle.

Une voix: C'est plus large.

M. de Bellefeuille: Est-ce que cela inclut le travailleur qui vient de sortir de l'usine? Il n'est pas à son travail s'il est sorti de l'usine.

M. Fréchette: II est à son travail.

M. de Bellefeuille: Bien non, il vient de le quitter.

M. Lavigne: Parce qu'il a "punché" sa carte en sortant.

M. de Bellefeuille: Comme dit le député de Beauharnois, il a "punché" sa carte et il est sorti de l'usine, il n'est plus à son travail.

M. Fréchette: II ne faudrait quand même pas qu'on pousse le raisonnement jusqu'à en arriver à la conclusion que, même quand ce n'est pas un accident du travail, ce doit en être un pareil.

M. Grégoire: Si, en sortant de l'usine, la glace tombe du toit et il reçoit cela sur la tête, il a "punché", il est dehors. Par quelle loi d'indemnisation va-t-il être...

M. Fréchette: Par le droit civil commun et ordinaire qui permet à toute personne qui subit un dommage d'intenter une action en dommage prétendant que quelqu'un est responsable du dommage qu'il subit.

M. Grégoire: Ce serait en vertu de la police d'assurance du propriétaire.

M. Fréchette: II ne faudrait quand même pas qu'on élargisse à telle enseigne que n'importe quoi devienne un accident du travail.

M. Grégoire: Il serait mieux payé que par...

M. Fréchette: M. le Président, je ne sais pas si on a mis le député de Sainte-Marie au courant de la suggestion qui vient d'être faite...

M. Bisaillon: Le député de Sainte-Marie est au courant de tout.

M. Fréchette: Cela, je l'imaginais bien, mais...

M. de Bellefeuille: J'ai l'impression, M. le ministre, que vous avez réussi à semer la zizanie parmi les indépendants parce que je ne suis pas encore convaincu. Vous n'avez pas vraiment répondu à la question du député de Frontenac qui est en même temps la mienne. Il reçoit un bloc de glace sur la tête après être sorti de l'usine et, évidemment, après avoir "punché".

M. Grégoire: Cela va être l'assurance qui va payer les coûts.

M. Fréchette: M. le Président, quand les glaçons tomberont sur la tête de l'accidenté qui aura "punché" - entre guillemets - je ne sais pas si le député de Deux-Montagnes est en train d'essayer de nous convaincre qu'il faudra considérer un événement comme celui-là comme étant un accident du travail, ou s'il ne faut pas le

considérer comme étant un événement dont le propriétaire de l'immeuble doit être tenu responsable et qui devra assumer le paiement des dommages qui pourraient être occasionnés par un incident ou un événement de cette nature. C'est le droit commun qui prévoit que toute personne qui est propriétaire d'un immeuble est responsable du dommage qui arrive par le mauvais entretien de son immeuble et ainsi de suite. Et comme le disait le député de Frontenac, il y a des chances qu'il soit mieux indemnisé par la voie du droit commun que par la voie de la loi 42 ou la Loi sur les accidents du travail.

M. Bisaillon: L'un n'empêche pas l'autre. Ce qui veut dire que la présomption peut être pendant qu'il est à son travail. Si l'exemple qui a été donné se présentait, il pourrait toujours essayer de faire la démonstration que c'est un accident du travail ou une lésion professionnelle. À ce moment, la CSST aurait toujours le loisir, elle aussi, de récupérer. Ce qui est important, c'est de protéger le travailleur pendant qu'il a une blessure. Que la CSST par la suite procède à tous les recouvrements possibles, on peut rien avoir contre cela.

À première vue, M. le Président, je dois reconnaître que, par rapport au libellé actuel de l'article 28, l'amendement est un ajout, un ajout qui me rendrait les choses plus faciles.

Le Président (M. Blank): On rouvre l'article 28 qui est amendé et on le réamende en le remplaçant par le suivant: "Une blessure qui arrive sur le lieu du travail, alors que le travailleur est à son travail, est présumée une lésion professionnelle." Est-ce que c'est adopté?

M. de Bellefeuille: On revient à l'article 2, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le ministre, est-ce que vous considéreriez que le harcèlement sexuel, c'est un accident du travail?

M. Fréchette: Le député de Saint-Laurent fait, de toute évidence, référence à la récente décision du bureau de révision qui a conclu que, effectivement, il s'agissait d'un accident du travail. Maintenant, il y aura sans doute un appel de cette décision. Il y en a un, me dit-on, qui est déjà inscrit à la Commission des affaires sociales et il faudra voir la suite des événements par les jugements qui seront rendus.

Le Président (M. Blank): Si elle est belle, c'est n'est pas soudain et imprévu.

M. Bisaillon: L'amendement est adopté.

M. Fréchette: J'ai compris que c'était cela.

M. de Bellefeuille: On revient à l'article 2. M. le Président, à l'article 2, il me semble que le ministre n'a pas répondu ou, en tout cas, pas de façon complète aux observations qui ont été faites à propos des mots "imprévu et soudain".

M. Fréchette: Je ne vous ai pas répondu effectivement, parce que je n'avais pas évalué encore que j'étais rendu à ce stade de l'argumentation.

M. de Bellefeuille: Nous y sommes.

M. Fréchette: Nous y voilà maintenant. M. le Président, c'est un fait que, lorsque le projet de loi a été déposé dans sa version initiale - c'était au mois de novembre 1983, si ma mémoire ne me fait pas défaut - on avait soustrait les deux expressions "imprévu et soudain" qui sont actuellement dans la Loi sur les accidents du travail. Nous avons tenu cette commission parlementaire qui a duré -comme on le sait - onze jours d'audition. À travers un nombre assez considérable de mémoires, on nous a suggéré, on nous a demandé de conserver la même définition que celle qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur les accidents du travail pour les motifs suivants. Il existe déjà une jurisprudence qui est maintenant acquise et acceptée par tout le monde, qui a circonscrit effectivement la notion de la définition de l'accident du travail et il semble que ce soit à la satisfaction de l'ensemble des intervenants que la notion que l'on a retenue soit celle que l'on connaît. Deuxièmement, quand on fait référence au terme "imprévu", je soulignerai que "imprévu" n'est pas synonyme de "prévisible". Tout à l'heure, on attirait notre attention sur le phénomène qui ferait qu'on a identifié la possibilité d'un accident à cause de tel ou tel dispositif que l'on retrouve sur les lieux du travail. C'est un accident qui devient prévisible, mais qui n'a pas le caractère d'imprévu, comme on le retrouve dans la définition, ce caractère d'imprévu évidemment devant se référer constamment et tout le temps à la victime de l'accident du travail. Alors, pour ces motifs, surtout tenant en compte les définitions qu'a maintenant retenues la jurisprudence, lesquelles définitions encore une fois ont semblé donner satisfaction à l'ensemble des intervenants, il nous est apparu utile de revenir sur la première intention que nous avions manifestée dans le projet tel qu'originalement déposé.

M. de Bellefeuille: J'ai décrit un exemple de maladies professionnelles qui apparaissent lentement et progressivement chez certains travailleurs qui utilisent

certains outils mécaniques.

M. Fréchette: II faudrait voir qu'il y a une...

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas soudain, cela. Alors pourquoi, dans l'article 2, dans la définition de l'accident du travail, exigerait-on que cet événement soit soudain?

M. Fréchette: Strictement parce qu'il y a également une définition de la maladie professionnelle. Il y a une différence entre l'accident du travail et la maladie professionnelle. La maladie professionnelle est une maladie contractée par le fait ou à l'occasion du travail et qui est caractéristique de ce travail ou reliée directement aux risques particuliers de ce travail. Il n'y a pas le caractère d'imprévu ni de soudain que l'on retrouve dans la définition de l'accident.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que, sur ces éléments qu'on apporte aujourd'hui à l'article 2, en cours de débat -même si on n'en avait pas discuté très à fond, on n'avait pas discuté du tout finalement des définitions qui étaient prévues au projet de loi - on a quand même discuté à plusieurs reprises de ces cas. On apporte aujourd'hui au ministre un certain nombre d'éléments qu'il ne semble pas devoir accepter, en se basant sur les éléments dont il vient de nous faire part. Pour marquer quand même que - pour ne pas allonger le débat indûment - notre position serait contraire à celle qui est prévue par le ministre, je voudrais me permettre de faire un amendement pour enlever, à la définition de l'accident du travail, à la première ligne, les mots "imprévu et soudain".

Motion proposant de modifier la définition d'"accident du travail"

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a des discussions sur cet amendement? (21 h 30)

M. Fréchette: Pas quant à moi, M. le Président. Je pense que les positions de tous et chacun sont maintenant connues. Quant à nous, nous ne pouvons pas accepter cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Blank): Cet amendement est rejeté à 4 contre 3.

M. Fréchette: 4 à 2. Une voix: À trois.

Le Président (M. Blank): À deux.

M. Bisaillon: Alors, le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le vote nominal?

M. Bisaillon: Certainement.

Le Président (M. Blank): M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Contre.

Le Président (M. Blank): M. Beaumier (Nicolet)? M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Blank): M. Dussault (Châteauguay)? M. Gravel (Limoilou)? Mme Harel (Maisonneuve)? M. Lavigne (Beauhar-nois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Blank): M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet)? M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? M. Paré (Shefford)? M. Tremblay (Chambly)? M. Bourbeau (Laporte)? M. Cusano (Viau)? M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Blank): M. Fortier (Outremont)? M. Kehoe (Chapleau)? M. Lincoln (Nelligan)? M. Maciocia (Viger)? M. Pagé (Portneuf)? M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Blank): M. Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre.

Le Président (M. Blank): Cela fait 5 à 1. Très bien.

M. Bisaillon: C'est un bon score. Le Président (M. Blank): Rejeté.

M. Grégoire: Je voudrais mentionner que je n'ai pas voté parce que je n'ai pas le droit de vote à cette commission, mais, si j'avais voté, j'aurais voté pour.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais transmettre le même message que le député de Frontenac.

M. Fréchette: Les rôles sont inversés.

C'est curieux. Cela nous amène à quoi?

M. Bisaillon: Au deuxième point, M. le Président, qui était toujours à l'article 2.

M. Fréchette: Consolidation.

M. Bisaillon: Consolidation. "Consolidation", par une définition qui a été rajoutée et qu'on retrouve dans les amendements que le ministre a apportés et qui ont été votés. Cela se lit comme suit: "Consolidation": la guérison ou la stabilisation d'une lésion professionnelle à la suite de laquelle aucune amélioration de l'état de santé du travailleur victime de cette lésion n'est prévisible."

C'est une définition, même si elle n'apparaissait pas dans le projet initial, qui avait été mise de l'avant par le ministre à plusieurs occasions, au moment où l'on discutait. Sauf qu'il y a deux théories à l'intérieur du corps médical, là-dessus. Pour une partie des médecins qui se préoccupent des questions de santé et de sécurité du travail, la consolidation, pour eux, apparaît à partir du moment ou les traitements sont terminés, alors que, pour d'autres, la consolidation, c'est plus que cela. Ce n'est pas à partir du moment où les traitements sont terminés, mais c'est aussi pendant toute la période qui continue par la suite jusqu'à ce qu'un travailleur soit capable de réintégrer son emploi.

M. le Président, je vous donne la position du corps médical. Pour plusieurs médecins, la consolidation va jusqu'au moment ou le travailleur est capable de réintégrer son emploi. Par ailleurs, on sait que le projet de loi a fixé d'autres étapes entre la définition d'un emploi convenable et, à partir de ce moment-là, il sort du champ de la compensation.

Je me demandais si, pour répondre véritablement à une définition de ce qui est non seulement la position d'une partie du corps médical, mais aussi l'orientation de la Commission des affaires sociales jusqu'à maintenant, on ne devrait pas ajouter, à la fin de la définition déjà adoptée, les mots suivants: "et qui rend le travailleur incapable de reprendre un emploi", plutôt que "son". Ce que je veux indiquer, c'est que le travailleur pourrait être capable de reprendre un emploi sans nécessairement que cela soit celui qu'il occupait, mais que la consolidation commencerait à ce moment-là plutôt qu'au moment où les traitements comme tels se terminent.

Le texte actuel se lit: "La guérison ou la stabilisation d'une lésion professionnelle à la suite de laquelle aucune amélioration de l'état de santé du travailleur victime de cette lésion n'est prévisible"; ajouter, selon mon amendement: "et qui rend le travailleur incapable de reprendre un emploi". À moins que le ministre ne préfère "son", mais je pensais que c'était mieux de dire "un".

M. Fréchette: M. le Président, on a, effectivement, dès le début des travaux de la commission - on va s'en souvenir - discuté longuement de la notion de la consolidation. Je me rappelle, en particulier, que le député de Brome-Missisquoi avait fait une argumentation substantielle là-dessus et il avait attiré notre attention sur plusieurs phénomènes possibles, à partir de l'une ou l'autre des définitions qu'on pourrait retenir du terme "consolidation".

Si je lis le texte qui est là, M. le Président, les références qui sont faites à la science médicale, à proprement parler, sont celles qui concernent la guérison ou la stabilisation d'une lésion professionnelle. C'est à cet égard-là qu'un médecin va être en mesure d'indiquer: II y a, effectivement, guérison de la lésion ou, alors, il y a stabilisation de la lésion. Mais, ce n'est pas parce que le médecin va indiquer qu'il y a guérison ou qu'il y a stabilisation que l'accidenté sera déclaré apte et en mesure de réintégrer ou bien son emploi ou un emploi convenable. Après la guérison ou la stabilisation qui est un mécanisme ou un phénomène d'ordre strictement physique ou d'autre nature, si la science médicale se préoccupe, par exemple, d'une maladie autre que strictement physique, après que les spécialistes de la santé se seront prononcés à cet égard, il faudra voir maintenant quel genre de plan de réadaptation il faudra élaborer pour faire en sorte que l'on atteigne le niveau de la consolidation dont on parle, ici, à l'article 2.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que l'on dit que la consolidation doit être le phénomène global incluant les mécanismes de guérison, de stabilisation et de réadaptation. Si on devait procéder à des changements dans la définition et introduire la notion que le député de Sainte-Marie nous suggère, ce qui pourrait risquer de se produire et ce que l'ensemble des intervenants ont l'air de craindre beaucoup, c'est que la science médicale, au sens très large du terme, se retrouve impliquée dans les phénomènes de réadaptation et les phénomènes de réadaptation qui dépassent la seule réadaptation physique. Quand on va parler, par exemple, de la réadaptation sociale, de la réadaptation professionnelle, il est évident que ça doit revenir à d'autres professionnels que des professionnels de la santé que d'évaluer l'ensemble de ce phénomène.

C'est pour ça que la définition est faite ou est suggérée comme on la lit ici. Il me semble que c'est encore plus large en termes de temps nécessaire pour réintrégrer son travail que ce que le député de Sainte-Marie est en train de nous suggérer.

M. Bisaillon: M. le Président, une dernière intervention et, après ça, je me soumettrai volontiers à une décision ou à un vote de la commission. Le ministre dit: La consolidation, ça peut comprendre aussi la période de réadaptation. C'est ce que le ministre nous dit. Dans la définition, comme il la perçoit, ça comprendrait aussi, éventuellement, la période de réadaptation. Or, le moment où le travailleur est capable de réintégrer un emploi, ça se passe après la période de réadaptation. Alors, on dit à peu près la même chose, sauf que, moi, je l'indique. Il n'y a rien, dans la définition de "consolidation" que le ministre nous donne, qui inclut nécessairement la réadaptation, tandis que, dans l'amendement que j'apportais, il me semblait que c'était implicite que la réadaptation pouvait être comprise à l'intérieur.

M. Fréchette: Je serais d'accord, M. le Président, si l'on ne devait se référer qu'au seul phénomène, encore une fois, de la réadaptation physique, mais il faut ajouter à cela les deux autres modes de réadaptation que la loi prévoit, soit la réadaptation professionnelle et sociale. J'ai pris note du fait que le député de Sainte-Marie soulevait cette argumentation comme étant la dernière à cet égard.

M. Bisaillon: Pardon?

M. Fréchette: Moi, je continue de prétendre que la définition qui est là va bien servir les motifs pour lesquels elle s'y trouve.

M. Bisaillon: Le vote.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on veut avoir le vote nominal?

M. Bisaillon: Non.

Le Président (M. Blank): L'amendement est rejeté.

M. Bisaillon: Ce n'est pas sûr, M. le Président, peut-être que c'est d'accord; on ne sait jamais, tout à coup, à la dernière minute, s'il y avait un sursaut...

Le Président (M. Blank): Il m'a soufflé à l'oreille qu'il n'est pas d'accord.

M. Fréchette: II peut devenir un miraculé tout à coup. L'amendement est rejeté, M. le Président.

M. Bisaillon: Dommage!

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 2, c'est terminé, maintenant?

M. Bisaillon: C'est ce que j'ai cru comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 2, c'est terminé maintenant; il est adopté tel quel.

M. Bisaillon: Nous passons à l'article 47.1, M. le Président, sauf que le ministre étant appelé à exercer d'importantes fonctions à l'Assemblée nationale, de même que votre humble serviteur, est-ce qu'on ne pourrait pas, étant donné qu'on doit se rendre tous les deux à l'Assemblée pour un débat, ajourner nos travaux à demain?

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, à la salle 91.

Une voix: Ah oui?

Le Président (M. Blank): Je pense que c'est ce que disait l'avis. Si ce n'est pas là, ce sera ici, mais je pense que c'est là.

Une voix: Non, c'est ici. Le Président (M. Blank): Ici? Une voix:J'ai l'avis, excusez-moi.

Le Président (M. Blank): C'est ici, demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 42)