Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Blank): La commission de l'économie et du travail poursuit l'étude du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Le secrétaire m'informe qu'il y a des changements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un changement. M. Tremblay (Chambly) est remplacé par M. Gagnon (Champlain).

Le Président (M. Blank): D'accord. M. le député de Frontenac, vous avez quelque chose à dire?

Articles en suspens

M. Grégoire: Sur le sujet d'hier.

Le Président (M. Blank): Quel sujet? L'article 47.2?

M. Bisaillon: M. le Président, mes documents étaient au salon rouge. Je pensais qu'on resiégeait au salon rouge, ce matin. Alors, on est allé les chercher. On pourrait continuer à l'article 486.

Maladies professionnelles

M. Grégoire: M. le Président, si on me le permet, on a ouvert deux ou trois points, à l'heure actuelle, dans les articles de 1 à 50; je n'aurais qu'une suggestion à faire, qu'un amendement à proposer. Je lis l'article 29: "Les maladies énumérées dans l'annexe I sont caractéristiques du travail correspondant à chacune de ces maladies d'après cette annexe et sont reliées directement aux risques particuliers de ce travail." Pensons à l'amiantose qui entre là-dedans et qui est énumérée à l'annexe I.

Je continue à lire l'article 29: "Le travailleur atteint d'une maladie visée dans cette annexe est présumé atteint d'une maladie professionnelle s'il a exercé un travail correspondant à cette maladie d'après l'annexe."

Là, je vais voir l'article 126: "La commission peut, si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, verser une indemnité de remplacement du revenu avant de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité si elle est d'avis que la demande apparaît fondée à sa face même. Si, par la suite, la commission rejette la demande ou l'accepte en partie, elle ne peut recouvrer les montants versés en trop de la personne qui les a reçus, sauf si cette personne était de mauvaise foi."

M. le Président, je voudrais apporter l'amendement suivant et j'aimerais que le secrétaire le prenne en note.

Le Secrétaire: D'accord.

M. Grégoire: Le travailleur de l'amiante qui, de bonne foi, présente à la Commission de la santé et de la sécurité du travail un rapport médical détaillé d'un pneumologue reconnu peut quitter son emploi aussitôt, si ce rapport indique que le travailleur est atteint d'amiantose à un taux suffisamment élevé pour contenir des risques à l'endommagement de la santé et, à ce moment-là, la commission devra lui verser les montants d'indemnisation prévus à la loi. Je l'explique au ministre.

Le Secrétaire: Est-ce que c'était cela, le texte de l'amendement?

M. Grégoire: Je peux le répéter. Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Blank): Pour quelle raison voulez-vous qu'il le prenne en note?

Une voix: Pour l'écrire.

Le Président (M. Blank): Quand vous aurez votre amendement mot à mot, c'est cela qu'il va écrire. Je ne comprends pas encore de quoi il s'agit dans votre amendement. Vous donnez des considérants. J'attends l'amendement. Le ministre l'attend aussi.

M. Grégoire: Si on veut écrire l'amendement, on peut peut-être suspendre cet article et y revenir quand... Le député de Sainte-Marie n'est pas prêt non plus, il n'a pas reçu ses documents.

M. Bisaillon: Cela ne nous empêche pas de procéder.

M. Grégoire: Continuez à l'article 463. M. Fréchette: M. le Président, il y a

un certain nombre d'articles sur lesquels nous nous étions entendus pour rouvrir la discussion. Présentement, on est en train de discuter d'un article qui a été adopté et, semble-t-il, il n'y a pas eu jusqu'à maintenant, sauf ce matin, de demande pour le rouvrir ou rediscuter de la situation.

Vous voyez le danger que cela représente. Il y a 566 articles et, si jamais on arrivait à la fin des 566 articles, rien n'empêcherait à ce moment-là que l'on recommence l'opération à partir d'inquiétudes qu'on a quant à la signification d'un article ou d'un autre dans la loi. Il n'y aurait plus de fin, à cet égard. D'autant plus que, sur ce qu'est en train de nous suggérer le député de Frontenac, selon l'interprétation que j'en fais, les dispositions qui existent déjà répondent très précisément à l'objectif qu'il est en train de viser.

La formule d'amendement ou la proposition d'amendement que le député de Frontenac pourrait éventuellement soumettre à la commission ne changerait rien, quant à moi, par rapport à ce qui existe déjà dans la loi. Il y a, dans la loi, une présomption qui découle du dépôt d'une expertise médicale du médecin traitant. Lorsque le diagnostic est positif, il y a une présomption que la maladie pulmonaire existe. Si cette présomption existe, la Commission de la santé et de la sécurité va, évidemment, procéder à indemniser la personne pour qui un médecin aura déterminé qu'il y a diagnostic de maladie pulmonaire professionnelle. Il va de soi que, si elle est indemnisée, elle est retirée de son milieu de travail. Cette situation va durer tant et aussi longtemps que l'instance finale n'aura pas, ou bien confirmé le diagnostic préliminaire, ou infirmé ce même diagnostic. Moi, M. le Président, je prétends que l'objectif qui est visé par le député de Frontenac est déjà atteint dans les dispositions actuelles de la loi.

L'autre observation que je voulais soumettre au député de Frontenac est que, dans la formulation qu'il nous a présentée, il a parlé spécifiquement de l'amiantose. Nous avons fait des efforts pour éviter d'utiliser, dorénavant, les termes "amiantose" et "silicose" et le député de Frontenac sait très certainement pourquoi l'on veut parler dorénavant de maladies pulmonaires professionnelles, plutôt que de procéder à identifier une maladie qui est caractéristique d'un milieu précis de travail.

Alors, je veux bien qu'on en rediscute un peu plus tard, M. le Président, mais, encore une fois, cela donne ouverture à toutes les possibilités de revenir, encore une fois, sur les articles qui ont été adoptés avec des considérations aussi nobles et valables que celles que soulève le député de Frontenac. Vous allez comprendre qu'on ne pourra pas indéfiniment revenir sur des choses qui ont déjà été adoptées.

M. Grégoire: M. le Président, si le ministre me le permet, on l'a permis pour deux ou trois articles hier, je n'en ai qu'un à soulever, un seul point. Pourquoi? Parce que je trouve que l'article 126 n'est justement pas aussi précis que le ministre voudrait nous le laisser entendre.

L'article 126 dit: "La commission peut, si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le . cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, verser une indemnité de remplacement du revenu avant de rendre sa décision." Je crois que, si le travailleur atteint d'une maladie pulmonaire présente à la Commission de la santé et de la sécurité du travail un rapport détaillé non pas d'un médecin traitant, mais d'un spécialiste, c'est-à-dire d'un pneumologue, attestant qu'il est atteint d'une maladie pulmonaire à un degré tel que continuer à travailler risquerait d'empirer sa santé... Je crois que le ministre a compris le sens de mon...

M. Fréchette: M. le Président, il faut faire la distinction entre deux choses. L'article 126, dans mon évaluation, n'a aucune espèce de relation avec l'argumentation qu'est en train de soulever le député de Frontenac. L'article 126 s'applique aussi bien au cas de l'accident du travail qu'au cas de la maladie professionnelle. Il s'agit d'une réclamation qui est contestée, ou bien par l'employeur, ou bien par la CSST, laquelle réclamation va se retrouver ou bien devant le bureau de révision, ou bien devant la Commission d'appel en matière de maladies professionnelles.

Lorsque le dossier est en instance devant le bureau de révision, par exemple, il peut y avoir versement d'une indemnité dans les conditions et dans les cas prévus à l'article 126. Mais dans le cas de la maladie professionnelle, à partir des présomptions des articles qu'a cités tout à l'heure le député de Frontenac, dès lors que le travailleur a déposé son expertise médicale dans laquelle il y a un diagnostic positif de maladie pulmonaire professionnelle, il y a présomption qu'il en est atteint. S'il y a présomption qu'il en est atteint, donc qu'il est malade professionnellement, il est retiré de son milieu de travail et son indemnité lui est payée jusqu'à ce qu'une instance inverse...

M. Grégoire: Jusqu'à preuve du contraire.

M. Fréchette: ...jusqu'à preuve du contraire par ou bien le bureau de révision ou bien la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Grégoire: Si c'est cela, je suis

d'accord, mais où est-ce écrit dans la loi?

M. Fréchette: Aux articles 26 et 27 dont vous venez de me parler.

M. Grégoire: 29. Mais ce n'est pas précisé comme cela et, là, vous venez d'énoncer clairement ce que vous conceviez clairement.

M. Fréchette: Est-ce que je pourrais référer également le député de Frontenac à l'article 43 de la loi qui, lui aussi, a été adopté et qui devrait pouvoir rassurer davantage le député de Frontenac à cet égard?

On dit: Dès lors qu'il y a une présomption, le paiement doit se faire et, quand le paiement se fait, il est retiré de son milieu de travail.

M. Grégoire: C'est l'article 43?

M. Fréchette: Oui. La présomption naît du dépôt de l'expertise médicale.

M. le Président, je ne suis pas capable d'être plus clair que cela.

M. Grégoire: Arrêtez un peu, c'est quel article?

M. Lavigne: 43. "Le travailleur est présumé incapable d'exercer son emploi tant que la lésion professionnelle dont il a été victime n'est pas consolidée". C'est clair.

M. Grégoire: Non. M. Fréchette: Non?

M. Grégoire: Parce que, là, cela est versé après qu'il a fait tout le processus devant les différents échelons de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la commission d'appel. Ce que je veux dire, c'est qu'un travailleur qui se sent malade, il va voir un spécialiste - je spécifie un spécialiste - un pneumologue. 11 obtient un rapport détaillé attestant qu'il est atteint d'amiantose. Là, il dépose cela - c'est son premier geste - à la commission. Je dis que, dès ce moment, il devrait pouvoir sortir de l'usine et recevoir son indemnisation. C'est ce que le ministre m'a dit tantôt et c'est cela que j'aimerais voir dans la loi.

M. Fréchette: Le deuxième paragraphe de l'article 29 veut dire, à mon sens, en termes légaux et juridiques, ce dont je viens de parler il y a un instant. S'il est présumé atteint, M. le député, à partir du dépôt de l'expertise médicale de son professionnel de la santé, il est évident qu'il va devoir être indemnisé à compter du dépôt du rapport de cette expertise. S'il est indemnisé, il va être retiré de son milieu de travail. C'est ce que l'article 29, deuxième paragraphe veut dire.

M. Grégoire: Est-ce que le ministre aurait objection - il vient de le dire tellement clairement - à l'inscrire dans la loi?

M. Fréchette: C'est ce qui est inscrit dans la loi.

Le Président (M. Blank): II me semble qu'on n'arrivera jamais à un règlement ici. Le ministre a une pensée et vous, vous en avez une autre. À moins qu'il n'y ait consentement unanime, on a déjà passé l'article, on n'en discutera plus.

M. Grégoire: Comme dernière question, c'était tellement bien dit, M. le ministre, vous avez trouvé les bons mots. Est-ce que vous auriez objection à les mettre dans la loi? Vous l'avez bien exprimé.

M. Fréchette: Je suis obligé de répéter, M. le Président, que dans mon évaluation -elle est bonne ou elle est mauvaise - c'est déjà dans la loi.

Le Président (M. Blank): L'article 47.1?

Indemnité de remplacement du revenu

M. Bisaillon: L'article 47.1, M. le Président, on l'a déjà discuté, on a d'ailleurs déjà fait des amendements. L'article 47.1, par rapport au texte initial, c'est: à partir du moment où il a commencé à occuper. Cela a déjà été amendé. Sauf que toute la portée de l'article 47.1 est limitée par l'avis du médecin. Autrement dit, c'est uniquement pour ce type de raison. Il peut y avoir d'autres raisons qui pourraient amener l'application de l'article 47. Or elles ne sont pas prévues, ces raisons.

Si je lis le texte qu'on a voté tel qu'amendé, il se lit comme suit: "47.1. Le travailleur qui occupe à temps plein un emploi convenable et qui, dans les deux ans suivant la date où il a commencé à l'exercer, doit abandonner cet emploi selon l'avis du médecin qui en a charge récupère son droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue par l'article 42 et aux autres prestations prévues par la présente loi. "Le premier alinéa ne s'applique que si le médecin qui a charge du travailleur est d'avis que celui-ci n'est pas raisonnablement en mesure d'occuper cet emploi convenable ou que cet emploi convenable comporte un danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique du travailleur."

Donc, il s'agit de l'emploi convenable qu'il a commencé à exercer et la récupération, c'est uniquement à partir du moment où l'avis du médecin s'applique. Qu'est-ce qui arrive si, deux semaines après

avoir commencé à occuper son emploi, il est mis à pied? Qu'est-ce qui arrive, autrement dit, si ce sont des emplois "bidon", entre guillemets? Est-ce que c'est prévu dans la loi?

M. Fréchette: Cela dépendra des motifs ou du motif pour lequel il y aurait mise à pied. S'il y a mise à pied à cause d'un ralentissement de la production et que, indépendamment de son accident de travail, il eût été quand même l'objet d'une mise à pied, je ne pense pas que ce soit le genre de situation que le député de Sainte-Marie veut essayer de couvrir.

M. Bisaillon: II se retrouve dans la même position que les autres travailleurs à ce moment-là. Mais si, par exemple, il est remercié de ses services parce qu'on juge son rendement insuffisant.

M. Fréchette: II y a déjà une disposition...

M. Bisaillon: Là, le rendement insuffisant, c'est aussi sa capacité physique de faire le travail.

M. Fréchette: M. le Président, convenons que l'article 47.1 est directement relié à ce que je pourrais appeler le phénomène global de la capacité physique du travailleur de faire l'emploi convenable dans lequel on le retrouve. À supposer que l'employeur prétende qu'à cause de son accident du travail, des séquelles qui en découlent, il n'est pas en mesure effectivement, à cause de sa capacité physique, d'exercer convenablement les fonctions dans lesquelles il se retrouvait, si l'employeur procède ou bien au congédiement ou bien à la mise à pied de l'accidenté, il y a une disposition de la loi qui prévoit que ce genre de décision peut-être contestée par celui qui en est l'objet à partir des mécanismes qui sont dans la loi. (10 h 30)

Si l'accidenté qui est ainsi mis à pied ou congédié prétend que c'est à la suite de l'exercice d'un droit que lui confère la présente loi qu'il a été licencié ou remercié, il a les recours prévus par la loi qui sont l'appel pur et simple, comme dans tous les autres cas qui peuvent faire l'objet ou peuvent être matière de contention.

M. Bisaillon: Mais, son appel est sur quoi, sur quelle base?

M. Fréchette: Sur l'exercice d'un droit qu'il prétend...

M. Bisaillon: Mais le droit, à ce moment, se trouverait l'emploi.

M. Fréchette: Se trouverait quoi?

M. Bisaillon: C'est l'emploi, son droit. Il exerce un emploi convenable. On est dans cette situation. Alors, il est congédié, par exemple, parce que l'employeur juge qu'il n'a pas un rendement suffisant, correspondant aux normes habituelles de production pour ce type d'emploi dans son entreprise, de façon normale. Il ne dit pas: C'est parce que tu as eu un accident de travail. Il dit: Les chiffres me démontrent que tu ne corresponds pas à la norme de production qu'on a remarquée dans mon entreprise. Donc, tu as un rendement insuffisant et je te congédie.

Là, le ministre me dit: II va avoir un droit d'appel. Mais, sur quoi il aurait un droit d'appel? Sûrement pas sur l'emploi, comme tel, ou sur le congédiement. Cela relève d'autre chose. C'est un autre employeur. Il n'y a pas de recours évident, en tout cas, dans la loi, quant à une récupération d'une indemnité de remplacement de revenu ou, évidemment, à la réadaptation.

Autrement dit, on peut avoir déterminé un emploi convenable pour un travailleur. Il l'exerce, effectivement. Après un certain temps, l'employeur se rend compte - le médecin n'est pas intervenu - qu'il ne correspond pas aux normes de production. Il le met à pied ou il le congédie. Appelons ça comme on le voudra; dans les circonstances, il s'agirait plutôt d'un congédiement. Là, le travailleur se retrouve devant rien. Alors que si, par exemple, le médecin avait dit: II n'est pas capable, là, il aurait retrouvé ses droits dans la période prévue à l'article 47.1, c'est-à-dire dans les deux ans.

Alors, ma question, c'est comment procéder pour éviter ces situations. Le ministre me dit: II va avoir un droit d'appel. S'il avait un droit d'appel, je trouve que ça serait déjà une protection. Il peut faire la preuve de ça. Sauf que, dans les circonstances, je ne suis pas sûr qu'il a un droit d'appel, puisque ça serait un droit d'appel sur quoi? Sur un congédiement? Si c'était sur la perte de sa compensation? La loi prévoit que c'est à la suite d'un avis du médecin que ça se fait.

M. Fréchette: M. le Président, il faut garder à l'esprit tout le mécanisme préalable à l'exercice des fonctions d'un emploi convenable. D'abord, les conditions qui sont prévues à l'article 2 qui doivent toutes exister en même temps: il doit être approprié, il doit être fait dans des circonstances qui n'affectent ni la santé ni la sécurité du travailleur et ainsi de suite.

Il y a également trois paliers d'appel possibles quant à l'évaluation de l'emploi convenable. La Commission de la santé et de la sécurité peut avoir dit: Nous sommes d'opinion que tel emploi est pour vous un

emploi convenable. Il peut contester l'opinion qu'émet la commission sur les caractères ou les fonctions de l'emploi convenable. Nous nous retrouvons devant le bureau de révision, composé de trois personnes qui vont devoir évaluer la situation et qui vont, elles aussi, se prononcer sur la capacité de ce travailleur d'exercer les fonctions normales de l'emploi convenable. Il y a le troisième palier d'appel.

M. le Président, par le sens commun des choses, si trois instances se sont prononcées pour arriver à la conclusion qu'il était possible pour lui d'exercer cet emploi convenable et que, effectivement, après avoir commencé à y travailler, il arrive la situation dont parle le député de Sainte-Marie, je ne vois plus quelle autre espèce de moyen ou d'alternative pourrait rester.

M. Bisaillon: Cela doit être parce que je m'explique mal, M. le ministre. Toute cette procédure a été suivie. Tout ce que vous venez d'expliquer a été suivi. La commission a déterminé un emploi convenable. Si le travailleur ne le reconnaissait pas, il avait son droit d'appel sur la notion ou la définition même d'emploi convenable. On suppose qu'il a accepté l'emploi convenable. Il était disponible et il l'exerce. C'est à partir de ce moment-là que je reviens à l'article 47.1. Toute la première partie s'applique comme vous l'avez décrit. Si, entre-temps, il n'est pas satisfait, il a tous les recours que vous avez décrits et là-dessus, on est d'accord. Mais à partir du moment où il l'exerce, c'est l'article 47.1 qui s'applique. L'article 47.1 dit: Pendant les deux premières années, à partir du moment où il va avoir commencé à exercer l'emploi convenable, sur avis du médecin, il peut retrouver son indemnité de remplacement du revenu, parce que le médecin juge que la situation qu'on avait prévue au départ ne s'applique plus, que sa santé est en danger, etc. Donc, on le ramène sur l'indemnité de remplacement du revenu. C'est ce que l'article 47.1 prévoit.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que l'article 47.1 ne prévoit que cette situation où pendant qu'il exerce un emploi convenable qui n'a été contesté ni par lui ni par d'autres - tout le monde s'entendait là-dessus - le médecin peut se rendre compte que même cet emploi convenable est dommageable pour sa santé. L'article 47.1 prévoit qu'il va récupérer son indemnité de remplacement du revenu.

Voici ce que je vous dis: L'employeur qui l'a utilisé pourrait, par exemple, le congédier parce qu'il n'a pas un rendement suffisant par rapport aux normes de production habituelles. On peut prétendre que si, après avoir défini un emploi convenable pour cet individu, avoir pris toutes les précautions, s'il n'a pas un rendement suffisant, il y a de fortes chances que c'est parce que l'évaluation qui a été faite ou ses conditions physiques ne lui permettent pas de remplir les exigences de production de l'entreprise. Or, à ce moment-là, il se retrouverait devant rien, parce que l'article 47.1 ne fait référence qu'à l'avis du médecin qui doit être préalable. Si, par exemple, dans les circonstances que je vous décris on pouvait à la suite de... aller chercher un avis du médecin et qu'il porte un jugement sur la situation, ce serait différent, mais dans le cas de l'article 47.1, l'avis du médecin doit être préalable. Alors, je ne sais pas si je me suis bien exprimé, M. le ministre, mais c'est la partie...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...après et pendant la même période - on s'entend bien; je ne voudrais pas que ce soit indéfiniment - qui est prévue à l'article 47.1.

M. Lavigne: C'est au cas ou l'emploi convenable ne lui convient pas pour une raison ou pour une autre, s'il ne l'aime pas cet emploi-là.

M. Bisaillon: Oui, pour l'une ou l'autre. Il ne faut pas qu'il se retrouve devant rien. S'il avait un avis du médecin, il ne se retrouverait pas devant rien. L'article 47.1 a prévu qu'on peut, même une fois qu'ils ont commencé à exercer un emploi convenable, les récupérer à cause de problème de santé.

M. Fréchette: M. le Président, j'ai effectivement très bien saisi l'argumentation du député de Sainte-Marie. Je comprends aussi le phénomène auquel il fait référence. Je voudrais d'abord que l'on prenne une minute pour considérer quelle serait la situation de cette personne-là si on était dans l'état actuel des dispositions de la Loi sur les accidents du travail. Ce qui lui arriverait, c'est qu'il se retrouverait sans emploi, bien sûr, mais il aurait droit à une rente qui serait l'équivalent de son taux d'incapacité.

Qu'est-ce qui arriverait au travailleur dans les conditions prévues par le projet de loi 42, à partir de la même situation que vient de décrire le député de Sainte-Marie? Il continuerait d'avoir droit à une indemnité en faisant, cependant, les calculs prévus par la loi, c'est-à-dire tenant compte du salaire qu'il faisait au moment où l'accident s'est produit et du salaire que l'emploi convenable pourrait commander, plus évidemment le forfaitaire qui n'existe pas dans l'état actuel des choses. Alors, quand on dit que l'indemnité de remplacement du revenu à un moment donné cesse complètement, je prétends à tort ou à raison que c'est une mauvaise interprétation de la loi.

Deuxièmement, il faut, je pense, tenir compte du fait que cet emploi convenable, encore une fois, a été déterminé après que la consolidation de la blessure ou de la maladie a été constatée, après que tous les mécanismes de réadaptation ont été mis en branle sous les trois aspects de la réadaptation physique, professionnelle et sociale. Ce n'est qu'après que tous ces mécanismes-là ont été utilisés jusqu'à la limite permise par la loi, y incluant les mécanismes d'appel, que l'emploi convenable est déterminé.

S'il arrive la situation dont parle le député de Saint-Marie, ce qui va prévaloir dans ce cas, c'est ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'indemnité va continuer à être payée en y faisant les ajustements qui s'imposent. Mais ce travailleur va se retrouver devant le même phénomène que vivrait un travailleur non accidenté à qui on dirait: II y a des motifs, il y a des raisons formelles pour lesquelles tu n'es pas capable de répondre aux exigences de la fonction et, à cause de cela, on doit te remercier, te licencier ou te congédier. Le phénomène dont on parle à l'article 47.1 est directement relié avec l'état général de l'accidenté au plan physique et au plan de la réadaptation. Je pense que l'objectif que l'on vise, il est correctement atteint par les dispositions de l'article 47.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais me permettre une dernière intervention sur le sujet. Je vais indiquer au ministre que l'argumentation que j'ai soutenue, je l'ai faite en fonction du texte même de l'article 47.1 quand on dit: "Récupère son droit à l'indemnité de remplacement du revenu." Je comprends qu'il y a des choses qui ont continué, la différence... Mais quand on dit: "Récupère son droit à l'indemnité du revenu", l'article 47.1, tel qu'il est, veut le replacer dans la situation où il se retrouvait avant d'avoir commencé à exercer l'emploi convenable.

Deuxièmement, malgré toutes les étapes qu'il vient de nous décrire: réadaptation, etc., sous tous les aspects, détermination d'un emploi convenable, discussions avec le travailleur, le ministre a jugé quand même bon, pendant les deux premières années où il a commencé à exercer l'emploi convenable, de prévoir que, effectivement, il pourrait avoir des problèmes de santé et que le médecin pouvait se prononcer là-dessus.

Dans le cas de l'article 47.1 tel qu'il est rédigé, toutes les étapes que le ministre vient de nous décrire ont été aussi suivies, mais on se rend compte que la santé du travailleur peut quand même être en danger, et on prévoit cette situation. Je trouve que c'est un bon point. Comme on prévoit cette situation, pourquoi la relier uniquement à l'avis du médecin? C'est là ma question.

L'amendement que je pourrais apporter à ce moment - et on en disposera - ce serait de remplacer le deuxième paragraphe... Est-ce paragraphe ou alinéa qu'on dit?

Le Président (M. Blank): Paragraphe.

Motion proposant d'accorder l'indemnité si l'emploi convenable ne convient plus

M. Bisaillon: En tout cas, remplacer ce bout-là par les mots suivants: "En outre, s'il est établi que l'emploi ne lui convient pas dans les deux ans où il a commencé à l'exercer, le travailleur récupère son droit à l'indemnité et à la réadaptation". Autrement dit, cela aussi doit être jugé, mais l'avis peut venir après, tandis qu'à l'article 47.1 tel qu'on l'a l'avis doit être avant; il est préalable. C'est la seule chose que j'ai.

M. Fréchette: M. le Président, je considère, quant à moi, que la discussion a été faite et je ne peux pas souscrire, non plus, à la proposition d'amendement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Hum!

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on accepte que l'amendement soit rejeté 4 à 2?

M. Bisaillon: Je ne suis pas sûr que le député de Beauharnois ne soit pas d'accord, M. le Président.

M. Fréchette: Non, il me l'a dit que tout était correct.

Le Président (M. Blank): L'amendement est rejeté et l'article 47.1 reste tel qu'adopté avant.

Maladies professionnelles (suite)

M. Grégoire: M. le Président, si le ministre me le permet, j'ai rédigé l'amendement à l'article 29 dans les termes du ministre. Je le lirai au ministre et on verra s'il peut l'accepter.

M. Fréchette: On en avait disposé.

Le Président (M. Blank): On en a disposé. On a dit que...

M. Grégoire: M. le Président, on a mis en suspens les articles 2 à 50.

M. Fréchette: Non, non.

Des voix: Non, non.

M. Grégoire: L'article 2 est en suspens. L'article 2 donne les définitions.

M. Fréchette: II a été adopté hier.

M. Grégoire: Une partie.

M. Fréchette: Non, non, au complet. Il y avait trois définitions qui étaient restées en suspens: la consolidation, l'accident du travail et la maladie professionnelle et on en a disposé hier.

M. Grégoire: Oui, mais là c'est sur la question de la maladie professionnelle.

M. Fréchette: Oui.

Motion proposant qu'on puisse quitter

son emploi et être indemnisé à la suite

d'un rapport médical d'un spécialiste

M. Grégoire: Si le ministre me le permet, je vais lui lire l'amendement qui est dans les termes qu'il a employés et, s'il le rejette, il le rejettera. L'amendement se lirait comme ceci, ce serait le troisième paragraphe de l'article 29: Le travailleur peut alors quitter son travail s'il produit un rapport médical d'un spécialiste reconnu et la commission doit l'indemniser jusqu'à la décision finale. (10 h 45)

M. Fréchette: Je ne peux pas souscrire à cette suggestion-là, M. le Président...

M. Grégoire: Mais, vous nous avez dit tantôt que cela existait.

M. Fréchette: ...pour le motif que c'est déjà dans la loi, très précisément dans ce sens. C'est déjà cela.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 29 est rejeté...

M. Grégoire: Ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Blank): ...4 à 2.

Une voix: 5 à 2.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi, 5 à 2, pour l'amendement à l'article 29. On est rendu maintenant à...

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de fait personnel, je prétends tout de même que le ministre induit tout le monde en erreur quand il dit que c'est déjà dans la loi, parce que ce n'est pas déjà dans la loi.

M. Fréchette: Vous avez droit...

M. Grégoire: Ce n'est pas déjà dans la loi.

M. Fréchette: Vous avez certainement...

Le Président (M. Blank): On n'a pas de question de fait personnel ici à la commission. C'est une opinion et le ministre a la sienne.

M. Fréchette: Voilà.

Indemnité de remplacement du revenu (suite)

Le Président (M. Blank): On est rendu à l'article 50, je pense.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): Je pense qu'il y a un amendement à l'article 50. Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Lorsqu'elle effectue cette révision, la commission réduit l'indemnité de remplacement du revenu du travailleur d'un montant égal au revenu net retenu qu'il tire de l'emploi qu'il occupe."

Est-ce que le ministre retire l'amendement à l'article 50?

M. Fréchette: L'amendement que vous aviez déjà, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Oui, l'amendement que j'ai déjà lu.

M. Fréchette: C'est cela, oui.

M. Bisaillon: Donc, vous gardez l'article 50 original.

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a un autre amendement?

M. Fréchette: II y a un autre amendement à l'article.

Une voix: Est-ce qu'on peut le voir? M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: Nous sommes d'accord pour retirer l'amendement.

Le Président (M. Blank): C'est déjà retiré. Il y a un nouvel amendement.

M. Grégoire: Ah, il y a un nouvel amendement!

Le Président (M. Blank): Le nouvel amendement se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Lorsqu'elle effectue cette révision, la commission réduit l'indemnité de remplacement du revenu du travailleur d'un montant égal à la différence entre l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle il aurait droit s'il n'était pas

devenu capable d'exercer à temps plein un emploi convenable et le revenu net retenu qu'il tire de l'emploi qu'il occupe."

Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Bisaillon: Un instant. Est-ce que le ministre peut donner des commentaires sur l'amendement?

M. Fréchette: M. le Président, l'amendement que je viens de déposer ne contient aucun changement de fond par rapport à l'article 50 tel qu'on l'avait dans la première impression. L'article 52 a également été tenu en suspens. Alors, ce que nous allons proposer au niveau de l'article 52, c'est de le retirer purement et simplement, de sorte qu'on retrouve dans l'article 50 - c'est l'objectif de l'amendement - ce que normalement aurait prévu l'article 52.

M. Bisaillon: Donc, c'est le regroupement des articles 50 et 52.

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 51? 11 n'y a pas d'amendement à l'article 51.

M. Bisaillon: Est-ce là qu'on avait discuté de la question du revenu? Là, on se base sur le revenu qu'il avait.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: N'est-ce pas à cet endroit qu'on avait discuté du cas, par exemple, de l'étudiant en médecine?

M. Fréchette: Non, à l'article 79.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. À l'article 52, il y a un amendement disant qu'on veut supprimer l'article. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bisaillon: Je ne suis pas sûr si on ne vient pas de s'en faire passer une vite.

M. Grégoire: Une vite, sans même avoir le temps de les lire. 11 y a des amendements partout là-dedans. Là, il y en a à l'article 52.

M. Lavigne: L'article 52 est remplacé par l'amendement à l'article 50.

Le Président (M. Blank): L'article 52 est adopté. C'est retiré.

Une voix: Un instant;

Le Président (M. Blank): On est rendu à l'article 75.

M. Bisaillon: On n'a pas répondu du tout, en tout cas.

Le Président (M. Blank): À l'article 75, on remplace l'article...

M. Bisaillon: Attendez un peu, M. le Président. On va tellement vite qu'on ne se souvient même pas pourquoi on a suspendu les articles. Il me semble que les articles 50 et 51, quand on les avait suspendus, c'était parce qu'on se posait la question sur ce qui arrivait quand c'était à la baisse, alors que l'article ne dit que ce qui arrive lorsque c'est supérieur. C'est pour cela que le ministre avait suspendu l'article. On nous revient en regroupant les articles 50 et 52, mais le reste demeure là. Je viens de me rappeler pourquoi on avait suspendu les articles 50, 51 et 52 l'autre jour. À ma souvenance, il me semble que c'est parce que l'article 50 ne parlait que du cas où c'était à la hausse...

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: ...et qu'on n'avait pas tenu compte de ce qui arrivait quand c'était à la baisse. C'était pour cela que le ministre les avait suspendus. Or, quand il nous revient, il n'a pas tenu compte de cela non plus.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on n'en a pas tenu compte, effectivement, dans les textes. On a, par ailleurs, évalué la situation que le député de Sainte-Marie a soulevée à ce moment-là et je lui signale tout de suite que l'argumentation qu'il nous a soumise à ce moment-là n'a pas été retenue, purement et simplement.

M. Bisaillon: C'est fin! Des voix: Ha! Ha!

M. Fréchette: C'est fin encore, hein! C'est fin.

M. Bisaillon: Peut-on savoir pourquoi cela n'a pas été retenu? Y a-t-il une évaluation de coûts qui a été faite? Cela

doit être pour cela, je suppose bien. Ce sont toujours les "cennes" qui marchent.

M. Fréchette: La situation que soulevait le député de Sainte-Marie était la suivante, si mon souvenir est fidèle. Il me corrigera si je rapportais mal ce qui me reste de cette discussion. Dans le cas, par exemple, où un accidenté exercerait les fonctions d'un emploi convenable et qu'il les exercerait à salaire moindre que celui qui est normalement prévu pour cet emploi convenable, sa suggestion, c'est que la Commission de la santé et de la sécurité compense pour la différence entre le salaire de l'emploi convenable et le salaire qu'il reçoit effectivement. Ce que l'on dit, M. le Président, sans mettre en doute la bonne foi de qui que ce soit, c'est qu'une situation comme celle-là pourrait nous conduire à de bien drôles de situations, à de bien drôles de circonstances. Autant les employeurs dans bien des cas que les travailleurs - encore une fois, retenons que je ne mets pas la bonne foi de qui que ce soit en doute -pourraient effectivement faire certains arrangements de façon que l'employeur ne soit pas obligé de payer tel montant, étant assuré par les dispositions de la loi que la Commission de la santé et de la sécurité, de toute façon, va assumer cette situation. Alors, vous voyez d'ici...

M. Bisaillon: M. le Président, je reconnais ce que le ministre dit, mais il oublie aussi un autre intervenant qui est la CSST. La CSST va elle-même évaluer le niveau de rémunération des emplois convenables. Il n'y a rien qui pourrait nous empêcher de penser que, là aussi, cela pourrait s'appliquer, le raisonnement du ministre et qu'elle les évalue bien plus haut pour avoir à payer le moins de différence possible. Cela aussi, c'est possible.

M. Fréchette: Sauf que c'est appelable.

M. Bisaillon: Sur division, 50 et 51, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Les articles 50 et 51 sont adoptés sur division. Article 75? M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aurais une question au ministre ici. Le ministre est sans doute au courant, par exemple, de situations comme celle des ambulanciers dans les régions rurales où ils travaillent à un salaire quasi bénévole. C'est du bénévolat qu'ils font. À titre d'exemple, vous avez des directeurs d'école qui vont passer des heures, justement, sur les ambulances. Lorsqu'ils sont en attente, selon mes informations, ils reçoivent 1 $ l'heure. Lorsqu'ils sont en service, ils gagnent plus cher. Est-ce que cet article, dans le cas d'un accident à cet ambulancier qui occupe un poste de directeur d'école, lui donnerait une rémunération selon le travail comme ambulancier ou à titre de directeur d'école?

M. Fréchette: II y a un article que nous avons adopté et qui prévoit que, lorsque cette situation se présente et que l'accidenté n'est pas en mesure d'exercer les tâches et fonctions de son emploi que l'on pourrait convenir d'identifier comme principal, l'indemnité va être fixée à partir du salaire qu'il réalise dans son emploi le plus important.

M. Cusano: Mais alors qu'est-ce que cet article vise exactement?

M. Fréchette: II vise le cas dont on a parlé tout à l'heure. C'est l'étudiant qui est en deuxième année de médecine...

M. Cusano: D'accord.

M. Fréchette: ...et qui travaille pendant l'été chez un employeur.

M. Cusano: Cela va.

M. Fréchette: C'est la situation qu'il visait.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II reste le point qu'on avait aussi soulevé. Les deux ans dont on parle au début de l'article 75 sont les deux ans qui permettent de commencer à faire l'évaluation. Les deux ans sont la clé. Par la suite, on dit dans le deuxième paragraphe que, lorsqu'on aura trouvé que le travailleur a raison, quand la commission aura jugé qu'elle donne droit à sa demande, on va lui payer une nouvelle indemnité à compter de la troisième année.

L'autre jour, je disais que je calcule les deux ans comme étant la clé. Mais si on lui donne raison, pourquoi ne commence-t-on pas la première année?

M. Fréchette: Là-dessus, je suis d'accord et je suis disposé à faire l'amendement qui devrait être fait.

M. Bisaillon: Comment rédigerions-nous cela?

M. Fréchette: On va prendre le temps de le rédiger, si vous le voulez. On va suspendre cet article pour travailler sur un texte.

M. Bisaillon: Une dernière remarque avant qu'on commence à travailler sur un

texte. Quand le ministre donne l'exemple d'un étudiant en médecine, ce texte ne s'applique pas, selon moi. Parce que ce qu'il faut que le travailleur démontre, c'est qu'il a déjà occupé un emploi plus rémunérateur avant sa lésion.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Et qu'au moment de sa lésion il aurait pu l'occuper. Alors, cela ne s'applique pas à l'étudiant en médecine comme, par exemple, la Loi sur l'assurance automobile le fait. Il faut en faire la démonstration. Autrement dit, il faut que le travailleur fasse la démonstration qu'il a déjà occupé cet emploi une fois avant sa lésion. Il s'agirait peut-être de dire: Lui démontre qu'il aurait pu occuper un emploi plus rémunérateur.

M. Fréchette: Le texte originalement déposé du projet de loi 42 disait cela. C'est à la suite de nos discussions ici que des suggestions ont été faites pour limiter la possibilité d'indemniser de cette façon-là, en tenant compte du fait qu'il a déjà exercé cet emploi. C'est ce qui a fait l'objet de la discussion. Je pense que c'est le député d'Outremont qui avait soulevé la question.

M. Bisaillon: Par ailleurs, la semaine dernière, quand on est revenu sur cette question, je me souviens qu'on semblait tous d'accord pour dire que...

M. Fréchette: Si vous le voulez, comme on est en train de travailler un texte pour le deuxième alinéa...

M. Bisaillon: Très bien.

M. Fréchette: Quant au deuxième alinéa, l'amendement serait simple, il se lirait comme suit: "Ce nouveau revenu brut sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu due au travailleur à compter du début de son incapacité."

Le Président (M. Blank): D'accord? (11 heures)

M. Bisaillon: Pour cet amendement, oui.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Non, M. le Président.

M. Cusano: On a des suggestions à faire.

M. Bisaillon: Le ministre semblait être prêt à regarder encore la première partie pour le ramener, dans le fond, à ce qu'il suggérait au départ. Parce que la semaine dernière, quand on a fait les discussions, tous les membres, y compris le président, qui sont actuellement présents semblaient d'accord pour dire que ce serait plus normal d'harmoniser cela avec ce qui se fait à l'intérieur de la Loi sur l'assurance automobile.

M. Fréchette: C'est le député de Viau, je pense, qui avait des commentaires à faire là-dessus.

M. Cusano: En ce qui concerne l'article lui-même, ce que j'ai compris de notre discussion, c'est qu'il fallait que l'individu démontre très précisément qu'il aurait pu occuper un emploi, et non parler d'une éventualité, d'années à venir. Je pense que mon collègue d'Outremont avait soulevé l'exemple d'un étudiant en musique qui pourrait prétendre être le plus grand pianiste du monde. Ce n'est pas cela qu'on voulait viser.

M. Bisaillon: C'est dur pour un pianiste d'être le plus grand...

M. Cusano: Vous allez reformuler quelque chose et...

M. Bisaillon: Comment est-ce que le projet de loi 42 se lisait?

M. Fréchette: Je veux essayer de bien comprendre l'argumentation et la position du député de Viau. Prenons l'exemple de l'étudiant en médecine, puisque c'est de celui-là qu'on parle le plus souvent. Supposons qu'il est en deuxième année de médecine qu'il a un accident de travail pendant la période de vacances, et que cet accident le rende totalement invalide de façon permanente. L'amendement a été apporté à la loi, à la suite des discussions qu'on a eues et de la suggestion du député d'Outremont, qui, lui, considérait le texte tel que nous l'avions déposé dans la loi 42. L'amendement du député d'Outremont, c'était effectivement de restreindre l'indemnité à laquelle pourrait avoir droit cet étudiant en médecine et de ne pas considérer l'éventualité qui aurait été la sienne économiquement étant devenu médecin, c'est-à-dire de le compenser à partir de l'emploi qu'il exerçait au moment où il a eu l'accident.

C'est dans ce sens que l'amendement à l'article 75 a été introduit, parce que le texte original, tel que déposé, à l'article 75 aurait permis qu'effectivement ce même étudiant en médecine dont on parle, qui n'avait pas encore passé les examens lui

permettant d'exercer sa profession, soit compensé jusqu'au maximum assurable de 33 500 $. C'est cela que le texte original disait, il me semble, en tout cas.

M. Bisaillon: S'il avait fait la démonstration que ses notes étaient bonnes et qu'il passerait.

M. Fréchette: Que normalement il aurait pu devenir médecin.

M. Cusano: La préoccupation du député d'Outremont, si je ne me trompe pas, c'était qu'on voulait couvrir l'étudiant qui était déjà inscrit à des cours et non un étudiant qui allait éventuellement s'inscrire à des cours.

M. Bisaillon: Si c'était cela, le projet de loi 42 ne prévoyait pas cela. C'est "qu'il aurait pu occuper", parce qu'il peut faire la démonstration que... S'il est inscrit à un cours de médecine et qu'il a des notes qui lui permettent de continuer, c'est...

M. Cusano: C'est cela, mais pas de pouvoir prétendre qu'il aurait pu s'inscrire.

M. Fréchette: Si vous me parliez, par exemple, d'un étudiant qui est à sa dernière année de cégep et dont l'ambition est de devenir médecin, je ne pense pas qu'en vertu des dispositions du projet de loi 42 tel qu'originalement déposé il aurait pu utiliser cet article pour dire: Vous allez me compenser au maximum assurable. Il faut quand même qu'il y ait certaines circonstances qui mènent à la conclusion que, vraisemblablement et raisonnablement, il serait devenu médecin.

M. Bisaillon: Ce n'est pas une pratique nouvelle. Cela se pratique actuellement et cela se juge actuellement en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. Donc, il y a une expérience de ce genre de situation.

Je pense que le député de Viau, dans son argumentation, vient de nous dire qu'il était plus d'accord avec l'article original.

M. Fréchette: Si c'est cela qu'il est en train de me dire...

M. Lincoln: Je ne me souviens pas trop de l'argument du député d'Outremont, mais moi, j'ai deux fils qui sont en médecine, un qui est résident et un autre qui est étudiant. L'étudiant qui est aujourd'hui en troisième année, est-ce qu'il sait s'il va passer la quatrième année? Je ne pense pas que lui, par exemple, s'il avait un accident du travail, quoiqu'il travaille dans les hôpitaux, pourrait dire: Écoutez! Dans dix ans, je vais être médecin, je vais gagner 75 000 $, 100 000 $, il faut que vous me donniez l'équivalent de cela. Je pense que ce n'est pas juste parce qu'il pourrait, demain matin, échouer son examen ou je ne sais pas moi.

Là, on a parlé d'un étudiant de cégep, je pense que c'est le cas extrême. Mais si vous avez un étudiant qui est en prémédecine ou un étudiant de deuxième année, est-ce qu'il peut dire qu'il passera sa quatrième année? Il y en a combien qui laissent tomber? Ne faudrait-il pas un barème quelconque? Je pense que ce serait assez réaliste de dire, que si un médecin est interne dans un hôpital ou s'il est résident, c'est tout à fait normal qu'avec la progression des choses il finisse par être un médecin qualifié ou un spécialiste.

Disons même que vous ayez un médecin qui est interne et qui, dans son esprit à lui, ne désire pas devenir spécialiste, ne veut pas passer les quatre ans de résidence pour devenir spécialiste, comme c'est le cas de beaucoup de médecins. Ils prennent la médecine familiale, peut-être, et trois ans après, ils décident de faire une spécialisation. Est-ce que lui, lorsqu'il a un accident, dit: Moi, je devais être spécialiste, je devais être orthopédiste, je devais gagner 100 000 $?

Qu'est-ce qui se fait exactement au sujet de l'assurance automobile? Quels sont les critères dont ils se servent?

M. Fréchette: L'assurance automobile, c'est, presque même au texte, l'article 75 qu'on retrouve dans le projet de loi 42. Maintenant, le cas de l'étudiant dont parle le député de Nelligan a été spécifiquement réglé à l'article 79, paragraphe 3.

M. Bisaillon: Mais c'est appelable.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 75?

M. Bisaillon: À l'article 75, je suggérerais qu'on revienne au texte original, pour la première partie, étant donné que le ministre vient de nous dire que c'est un texte qui existe déjà dans une autre loi de la même façon, que la question des étudiants a été prévue à l'article 79 et que c'est une matière appelable. Ce n'est pas nécessaire que cela serve toujours contre nous, l'appel; il faut que, de temps en temps, cela serve de l'autre côté aussi. Un employeur ou la commission peut appeler de cela.

L'objectif du gouvernement au départ était d'harmoniser le plus possible les régimes. C'est une mesure qui existe déjà dans le Régime d'assurance automobile.

M. Fréchette: II y a une autre observation dont il faut tenir compte. Évidemment, on n'a jusqu'à maintenant discuté que des situations d'étudiants parce que c'est le cas qui est probablement le plus classique dans les discussions. On couvre

spécifiquement la question de l'étudiant à l'article 79, mais, à l'article 75, prenons le cas d'un autre étudiant qui termine une formation en métier, de quelque nature que ce soit. Il termine sa formation professionnelle en électricité, en plomberie, peu importe. À cause de toutes sortes de situations, à la fin de ses études, alors qu'il serait qualifié et en mesure d'être intégré au marché du travail, il n'est pas capable de trouver d'emploi. Pendant qu'il est en attente, possédant par ailleurs toutes les qualifications pour exercer un métier comme celui-là, il a cet accident.

Une voix: Dans un autre emploi.

M. Fréchette: Oui, il a un accident dans un autre emploi, bien sûr, qui lui rapporte moins que l'emploi auquel normalement il pourrait prétendre à cause de sa formation. Or, c'est par l'article 75 tel qu'on le retrouvait dans le projet de loi 42 original que sa situation serait réglée.

M. Bisaillon: Le pompier qui fait du taxi.

Le Président (M. Blank): On retrouve cela avec des gens qui ne peuvent pas avoir des cartes de l'OCQ.

M. Fréchette: M. le Président, ne partez pas la chicane, vous!

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Pour que je comprenne bien, pour qu'il n'y ait aucun malentendu, le premier paragraphe de l'article 75, tel qu'il est écrit, est exactement celui qu'on retrouve dans la Loi sur l'assurance automobile. C'est ça que vous me dites?

M. Fréchette: Oui, c'est ce que dis, M. le Président.

M. Bisaillon: Sauf, peut-être, la mention des deux ans.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Lincoln: Est-ce qu'à la Régie de l'assurance automobile il y a eu des précédents là-dessus? Ils ont eu à régler des cas pareils ou il y a une jurisprudence qui se forme?

M. Fréchette: II y a, effectivement, une jurisprudence à cet égard, M. le Président. Oui, c'est exact.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bisaillon: Avec le texte original dans le premier paragraphe?

M. Fréchette: C'est ça, oui.

M. Bisaillon: Mais qui devient quoi? Parce qu'on ne l'a pas.

Le Président (M. Blank): Un instant:

M. Fréchette: Entendons-nous. L'article 75 serait amendé, M. le Président, de la façon suivante: Le premier paragraphe de l'article 75 serait le suivant: "Lorsqu'un travailleur est incapable, en raison d'une lésion professionnelle, d'exercer son emploi pendant plus de deux ans, la commission détermine un revenu brut plus élevé que celui que prévoit la présente sous-section si ce travailleur lui démontre qu'il aurait pu occuper un tel emploi lorsque s'est manifestée sa lésion, n'eût été de circonstances particulières".

Les termes qui sont enlevés sont: "qu'il a occupé un emploi plus rémunérateur avant sa lésion etc." Ces termes sont biffés. Deuxième paragraphe: "Ce nouveau revenu brut sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu due au travailleur à compter du début de son incapacité".

M. Lincoln: M. le Président, moi, j'aurais pensé, en regardant ces deux textes, que si vous aviez, dans le texte amendé et proposé, dit qu'il démontre qu'il a occupé un emploi plus rémunérateur avant sa lésion ou qu'il aurait pu occuper un tel emploi, vous auriez eu un texte qui aurait été meilleur, parce que, à ce moment, ça aurait été beaucoup plus facile pour lui.

M. Bisaillon: Je veux dire au député de Nelligan, au sujet de la notion "il aurait pu occuper", que s'il l'a effectivement occupé deux ou trois ans avant, il aurait pu. L'un est compris dans l'autre. Autrement dit, s'il doit faire la démonstration qu'il aurait pu occuper et que, effectivement, il l'a occupé, c'est quoi "aurait pu"?

M. Fréchette: La preuve va être faite, de toute évidence. M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 75 est-il adopté?

M. Fréchette: II y avait de la concordance, parce qu'on a changé des termes. Dans l'avant-dernière ligne du premier paragraphe, il faudra biffer le mot "tel" dans "un tel emploi" et ajouter, après le mot "emploi", les mots "plus rémunérateur", parce qu'on a biffé le mot "emploi" auquel "tel" se référait.

M. Bisaillon: Voulez-vous relire le texte?

M. Fréchette: Le tout nouveau texte? M. Bisaillon: Comme il serait corrigé.

M. Fréchette: "Lorsqu'un travailleur est incapable, en raison d'une lésion professionnelle, d'exercer son emploi pendant plus de deux ans, la commission détermine un revenu brut plus élevé que celui que prévoit la présente sous-section si ce travailleur lui démontre qu'il aurait pu occuper un emploi plus rémunérateur lorsque s'est manifestée sa lésion, n'eût été de circonstances particulières".

M. Bisaillon: Très bien.

M. Grégoire: C'est l'article original du texte, avec deux ans au lieu d'un an.

M. Bisaillon: C'est ça.

Une voix: Mot pour mot, le texte original.

M. Grégoire: Mot pour mot, l'ancien article, sauf deux ans au lieu d'un an.

Une voix: C'est ça, deux ans au lieu d'un an.

M. Fréchette: Le deuxième paragraphe.

M. Bisaillon: II est adopté, lui. Mais, pourquoi avez-vous mis deux ans au lieu d'un an?

(11 h 15)

Procédure de réclamation et avis

Le Président (M. Blank): Adopté, tel qu'amendé et réamendé. On est rendu à l'article 256.1. Il y a un amendement: Ajouter, après l'article 256, le suivant: "256. Lorsqu'un employeur dont le nom apparaît sur le formulaire visé à l'article 256 a disparu, l'association des employeurs qui regroupe les employeurs exerçant des activités économiques semblables à celles de l'employeur disparu peut exercer les droits que la présente loi confère à l'employeur du travailleur relativement à la réclamation pour laquelle ce formulaire a été rempli."

M. Bisaillon: II me semble, M. le Président, que l'article 256 a été suspendu non pas pour ce qui apparaît à l'article 256.1, mais plutôt parce qu'à ce moment on avait fait une discussion sur ce qui arrivait avec les associations représentatives des travailleurs. Il me semble que c'est pour cela qu'on l'avait suspendu.

M. Fréchette: On avait dit, à ce moment, qu'il y a des dispositions dans la loi qui donnent aux associations représentatives le pouvoir de représenter les travailleurs.

M. Bisaillon: Sauf que - c'est cela qu'on avait soulevé aussi à ce moment -dans certains articles on mentionne le travailleur ou son représentant ou l'association représentative, mais il n'y a pas de texte général dans la loi qui accorde à l'association représentative les mêmes possibilités que celles que l'association des employeurs va exercer dans le cas de l'article 256.1. Je ne sais pas où cela pourrait s'intégrer; probablement dans les dispositions générales par la suite.

M. Fréchette: M. le Président, il faut faire une distinction entre les deux situations qu'on est en train de discuter. L'article 256.1 prévoit, dans le cas où un employeur serait disparu, que l'ensemble des employeurs de l'activité économique dans laquelle oeuvrait cet employeur disparu peut entreprendre d'intervenir dans le dossier.

M. Bisaillon: L'article 256.1, on est prêt à l'adopter. On l'a juste suspendu parce que j'avais soulevé une autre question au moment de l'article 256.1. L'article 256.1, on ne le discute pas. Je suis prêt à l'adopter comme cela.

Le Président (M. Blank): Vous voulez ajouter un autre article pour couvrir...

M. Bisaillon: Oui, mais je ne sais pas si c'est là qu'il faudrait le faire ou si cela ne serait pas dans les dispositions générales. Étant donné qu'on parlait d'association représentative, j'avais soulevé le problème des associations syndicales qui sont toujours obligées d'avoir un mandat alors que, dans le Code du travail ou dans d'autres lois, on reconnaît le pouvoir d'intervention de l'association représentative sans qu'elle ait besoin d'un mandat pour le faire. Le texte que j'aurais voulu voir ajouter dans la loi, M. le Président, c'est le suivant: Toute association de travailleurs peut exercer tous les recours...

Le Président (M. Blank): Un instant. Il y a un amendement.

M. Bisaillon: L'amendement, cela ne serait pas à l'article 256.1. Je vous laisse le choix de le placer dans la loi, mais cela serait un texte qui dirait à peu près ceci: Toute association de travailleurs peut exercer tous les recours que la loi accorde à chacun des travailleurs qu'elle représente sans avoir à justifier d'une cession de créance de l'intéressé. C'est ce qu'on retrouve dans le Code du travail, dans la loi sur la construction.

M. Fréchette: M. le Président, j'ai

compris que le député de Sainte-Marie n'avait pas d'objection à ce qu'on adopte l'article 256.1.

Le Président (M. Blank): L'article 256.1 est-il adopté?

M. Bisaillon: Oui, c'est adopté.

M. Fréchette: On pourra en rediscuter au chapitre des dispositions finales. Je ne sais pas à quel endroit, mais j'indique immédiatement au député de Sainte-Marie que je vais avoir besoin de plus d'argumentation que ce qu'il m'a soumis jusqu'à maintenant.

M. Bisaillon: Je la préparerai avec grand plaisir. Alors, on retient le texte que j'ai remis au secrétaire pour lorsqu'on sera arrivé aux dispositions générales.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le cas des camelots

Le Président (M. Blank): Article 314?

M. Bisaillon: Quel article?

Le Président (M. Blank): l'article 314?

M. Fréchette: J'ai croisé hier soir le député d'Outremont et lui ai signalé qu'on en rediscuterait ce matin. Il m'avait indiqué qu'il allait être ici. Maintenant, je comprends qu'il puisse ne pas y être. Je ne sais pas si les membres de la commission souhaitent que je fasse le résumé de ce qui s'est dit.

M. Cusano: Oui, on l'apprécierait, M. le Président.

M. Fréchette: Sur division?

M. Lincoln: Brièvement.

Une voix: Oui, brièvement.

M. Fréchette: Les uns voulaient que les camelots soient complètement exclus de l'application de la loi; d'autres disaient qu'ils doivent être protégés par la loi. Mon opinion et ma position est qu'effectivement ils doivent être protégés par la loi. Les représentations que les employeurs nous ont faites ont principalement été basées sur "les tracasseries administratives", entre guillemets, l'obligation de faire des rapports mensuels, l'obligation de tenir à jour les registres nécessaires pour l'administration de cette loi.

Ce que l'on dit, et je pense que l'on atteindrait les deux objectifs, c'est: Pourquoi ne ferait-on pas en sorte que les camelots soient protégés exactement comme le sont les travailleurs des employeurs tenus personnellement au paiement des indemnités? Il me semble qu'en procédant de cette façon-là on passe à travers les deux objections qui ont été soulevées.

M. Bisaillon: Cela veut dire qu'une entreprise qui emploie des camelots devrait prendre une assurance personnelle...

M. Fréchette: C'est cela, et avec les garanties.

M. Bisaillon: ...pour couvrir les mêmes avantages que ceux que procure la loi.

M. Cusano: L'employeur enverra la loi comme cahier des charges à la compagnie d'assurances.

M. Fréchette: Et cela voudrait également dire que les camelots, contrairement à la réclamation qui était faite au début de les exclure, même avec une garantie d'assurance à l'extérieur, auraient droit aux politiques de réadaptation que l'on retrouve dans la loi, ce à quoi autrement ils ne pourraient pas prétendre.

M. Lincoln: Est-ce que les employeurs de ces camelots, les grands journaux, etc., cherchaient un genre d'amendement en ce sens à la commission parlementaire?

M. Fréchette: Autant en commission parlementaire qu'au moment où j'ai personnellement eu l'occasion de les rencontrer, la préoccupation soulevée était celle dont je parlais tout à l'heure: les phénomènes d'ordre administratif, les rapports mensuels, enfin, tout ce qui entoure ces dossiers-là. Je dois cependant dire au député de Nelligan, en toute honnêteté, que je n'ai pas resoumis la proposition dont on est en train de parler ce matin à ces mêmes intervenants, mais il me semble, encore une fois, par le sens commun des choses, qu'on évite les deux problèmes dont on vient de parler. La question d'ordre administratif est singulièrement simplifiée et la protection est quand même donnée.

M. Bisaillon: Ce que le ministre nous dit, c'est que les employeurs de camelots n'auraient pas de cotisation à payer à la CSST, mais devraient prendre des assurances pour couvrir exactement les mêmes avantages que ceux qui sont prévus au projet de loi 42.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Ces avantages seraient assurés par la CSST, qui se ferait payer par l'employeur à même son assurance. Est-ce cela?

M. Lincoln: Si l'employeur ne prend pas une assurance il est personnellement responsable d'indemniser le camelot, de toute façon.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Fréchette: Oui. Et il est également obligé de donner une espèce de bon de garantie que son assurance est bonne. Alors, il y a trois ou quatre précautions qui ont été prises pour être tout à fait certain que...

M. Bisaillon: M. le Président, je profite de cet article pour souligner que là on voulait couvrir les camelots et tout le monde. Vous rendez-vous compte qu'on ne couvre même pas les députés?

M. Fréchette: Ah oui, on se rend compte de cela, ni les athlètes professionnels.

M. Bisaillon: C'est dramatique. L'Assemblée nationale collecte tout le monde et ne paie pas. J'ai cassé mes lunettes hier; M. Bernier a envoyé une directive et je ne peux même pas me les faire rembourser. C'est épouvantable!

Le Président (M. Blank): Mais est-ce que vous pouvez garantir votre élection?

L'article 314 est rouvert. C'est réamendé. Est-ce que le nouvel amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé et réamendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Dispositions finales et transitoires

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 463.1?

M. Bisaillon: On fait cela aujourd'hui?

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a un nouvel amendement à l'article 463.

M. Bisaillon: Pourrions-nous prendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Blank): II y a un nouvel amendement, je pense.

M. Bisaillon: Pourrions-nous suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Blank): On suspend nos travaux pour cinq minutes.

M. Bisaillon: Cinq minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs!

Loi sur l'assurance-maladie

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes rendus à un amendement qu'on ajoute avant l'article 464. L'amendement original proposé par le ministre est retiré et est remplacé par un nouvel amendement qui se lit comme suit: Ajouter, avant l'article 464, le suivant: "463.1. L'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie (LRQ, chapitre A-29) est modifié par l'insertion, après le neuvième alinéa, du suivant: "La régie assume aussi le coût des services qui sont rendus par un professionnel de la santé dans le cadre de la Loi sur les accidents du travail (LRQ, chapitre A-3) ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1985, chapitre -inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi - ) y compris ceux d'un arbitre ou d'un membre d'un comité des maladies professionnelles ou d'un comité spécial agissant en vertu du chapitre VI de cette loi, mais à l'exception des services rendus par un professionnel de la santé à la demande de l'employeur."

Je pense que c'est le député de Frontenac qui a soulevé un problème à cet article.

M. Grégoire: Le ministre devait nous suggérer un amendement?

Le Président (M. Blank): Non, on a déjà un nouvel amendement.

M. Grégoire: Je n'en ai pas de copie.

Le Président (M. Blank): Oui, vous en avez une.

M. Lavigne: 463.1.

M. Grégoire: Je ne savais pas qu'on nous en avait fait parvenir une. Est-ce qu'on me donne trois ou quatre minutes?

M. Fréchette: Prenez le temps qu'il vous faut.

M. Grégoire: C'est mieux, M. le Président, mais je voudrais demander un

renseignement au ministre. Est-ce qu'un membre d'un comité de pneumoconiose, c'est-à-dire un membre d'un comité des maladies professionnelles ou d'un comité spécial, peut à la fois être payé par le ministre qui le nomme et par la Régie de l'assurance-maladie? Pourquoi serait-il payé par la Régie de l'assurance-maladie s'il est déjà, étant nommé par le ministre, payé par le ministre qui le nomme?

M. Fréchette: II est nommé par leministre, mais il est payé par la Régie de l'assurance-maladie. Ce n'est pas le ministre qui le nomme qui le paie.

M. Grégoire: II est payé par la régie pour les services qu'il rend en tant que membre d'un comité de pneumoconiose...

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: ...et non pas pour les services qu'il peut rendre à un autre.

M. Fréchette: Non, pas du tout. M. Grégoire: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté? Adopté. Nous sommes rendus maintenant è l'article 464.

M. Fréchette: L'article 464, M. le Président, à mon souvenir, on l'avait suspendu parce que l'article 463.1 n'avait pas été adopté.

M. Bisaillon: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 464 est adopté. L'article 465 a été retiré. Il y a un amendement pour retirer cet article.

M. Bisaillon: Cela n'avait pas été fait?

Le Président (M. Blank): L'article 464 est adopté tel qu'amendé.

M. Lavigne: L'article 465 est retiré.

Le Président (M. Blank): Retiré. Article 468?

M. Bisaillon: Pourquoi l'article 465 a-t-il été retiré?

Le Président (M. Blank): L'article 468 n'a pas été retiré.

M. Bisaillon: Non, l'article 465. C'est parce qu'il - faut qu'on consente à ce qu'il soit retiré. Ils nous en donnent tellement peu souvent...

M. Fréchette: L'article 465 prévoyait que les services qui sont rendus par ces personnages devaient être considérés comme des services assurés par la RAMQ et maintenant, par les amendements qu'on a introduits dans la loi on en fait des services assurés de sorte qu'on n'a plus besoin de les considérer.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Blank): J'appelle l'article 468. C'est l'article où l'on donne des médailles et deux semaines de salaire.

M. Fréchette: On va continuer de le tenir en suspens, M. le Président.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Blank): J'appelle l'article 474.

M. Fréchette: Même chose.

Le Président (M. Blank): À quel article sommes-nous maintenant rendus? J'appelle l'article 486 et il y a un amendement.

M. Bisaillon: Juste une petite minute, M. le Président, qu'on retrouve nos bons papiers. Je dois comprendre, M. le Président, avant qu'on commence l'article 486, qu'il ne nous reste que deux articles en suspens.

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Blank): Absolument cela. Ce sont les articles 468 et 474 pour le même problème avec le ministre de la Justice.

L'article 486 est remplacé par le suivant: "486. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant: "22.1. La régie peut obtenir de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui doit le lui fournir, tout renseignement compris dans le dossier médical et de réadaptation physique que celle-ci possède au sujet d'un travailleur victime d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle et dont la régie a besoin pour apprécier la rémunération d'un professionnel de la santé pour un service qu'il a rendu dans le cadre de la Loi sur les accidents du travail ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. "La régie et la commission concluent une entente à cette fin conformément aux articles 68 à 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (LRQ, chapitre A-2.1)."

M. Fréchette: M. le Président, notre

prétention, c'est que la RAMQ étant l'organisme payeur, il est tout à fait normal qu'elle puisse avoir les renseignements dont elle a besoin pour faire des évaluations, conformément aux dispositions de sa loi. Maintenant, tout cela ne peut se faire qu'à la suite d'entente et conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: En gros, qu'est-ce que prévoit l'article 22 actuel de la loi, étant donné qu'on ajoute cela? Pendant que le ministre, M. le Président, cherche le texte de la loi, je voudrais me permettre de refaire la suggestion que je fais chaque fois. Si, dans les autres lois qu'on va avoir à étudier, quand on arrive dans les dispositions transitoires, on nous mettait un document avec le texte de la loi existante, l'amendement qu'on veut y apporter et pourquoi, cela réglerait bien des problèmes pour ceux qui ont à se prononcer.

M. Fréchette: M. le Président, ce que je vais dire maintenant va confirmer la réclamation du député de Sainte-Marie: je n'ai pas le texte de l'article 22. Ce que je sais, cependant, c'est que c'est un article d'ordre général qui permet de conclure différentes ententes entre différents organismes pour des fins administratives ou autres.

Le Président (M. Blank): L'Opposition est bien organisée.

M. Bisaillon: On voit ce que c'est quand un parti a un budget de recherche.

M. Fréchette: Vous n'êtes pas sûr de la qualité de la recherche?

M. Bisaillon: Non, c'est que je ne suis pas sûr de la qualité des lois. (11 h 45)

M. Cusano: On n'a pas la CSST avec nous.

M. Lavigne: Vous avez l'air de dire cela avec regret.

M. Bisaillon: Mes hésitations, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de rapport entre l'article 22 et 22.1. Ce sont deux choses différentes.

M. Fréchette: C'est effectivement un nouvel article aussi 22.1, qu'on introduit.

M. Bisaillon: Normalement, quand on met un 22.1, c'est que cela suit le sujet ou l'objet qui était à l'article précédent.

Non?

M. Fréchette: Cela a été fait comme cela à la suggestion de la régie elle-même.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 486 est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté. Article 487?

M. Bisaillon: C'est un acte de foi.

Le Président (M. Blank): II y a un nouvel amendement?

M. Fréchette: Non.

Le Président (M. Blank): Aucun amendement.

M. Grégoire: II n'y en a pas avant 496.

M. Bisaillon: Le ministre a-t-il des commentaires?

Loi sur le Régime de rentes du Québec

M. Fréchette: Oui, de très courts commentaires. Cet article 487 ajoute, dans la Loi sur le Régime de rentes du Québec, les définitions nécessaires à la compréhension des règles que cette loi prescrit à l'égard des bénéficiaires d'une indemnité de remplacement du revenu.

M. Bisaillon: Mais ces règles qu'on ajoute à la Loi sur le Régime de rentes du Québec, c'est demandé par la Régie des rentes, c'est regardé par la Régie des rentes, cela provient de l'application de la loi?

M. Fréchette: Toutes les mesures transitoires, de même que les mesures finales dont l'objet est de procéder ou bien à ajouter des choses à une autre loi ou bien à amender ou à retirer des choses que l'on retrouve déjà dans ces différentes lois auxquelles on se réfère, ont été faites avec l'ensemble des organismes qui sont concernés et à la suite d'un accord qui est intervenu entre tout le monde pour, premièrement, indiquer que c'était nécessaire aux fins de l'application de la nouvelle loi et que, deuxièmement, les textes qui étaient proposés convenaient à tous ceux qui sont responsables des organismes intéressés.

Une voix: C'est dans le but d'harmoniser.

M. Bisaillon: L'article 96 de la loi actuelle, cela traite de quoi?

M. Fréchette: Vous allez être obligé de

référer à votre même source, j'ai l'impression.

M. Cusano: On l'a ici.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie a le texte?

M. Bisaillon: Le texte que j'ai dans la loi actuelle, c'est: "96. La date à laquelle une personne est devenue invalide ou cesse de l'être est déterminée de la manière prescrite."

M. Fréchette: C'est ça. M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet article est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 487 est adopté. Article 488?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à 488?

Le Président (M. Blank): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous lire l'article 99, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui. Il est très long l'article 99, M. le Président.

M. Lincoln: Non, mais si vous voulez nous en faire un résumé.

M. Fréchette: Le résumer?

M. Lincoln: Oui, faire un résumé de ce qu'il traite.

M. Fréchette: L'article 99 traite des gains admissibles non ajustés du cotisant qui atteint l'âge de 18 ans, du cotisant qui atteint l'âge de 70 ans: de ce qui arrive dans le cas du défaut de verser une contribution; de ce qui arrive dans les cas où les gains excèdent l'exemption personnelle. On y dit que "la contribution, qui est censée avoir été versée pour une année, aux termes de l'alinéa précédent, est censée l'avoir été pour des gains afférents à tout mois." Enfin, ce sont des considérations semblables.

M. Bisaillon: Quelles sont les dispositions du projet de loi actuel qui rendent obligatoire de faire cet ajout dans la Loi sur le Régime de rentes?

M. Fréchette: L'article 99.1 que l'on suggère, M. le Président, va indiquer comment déterminer la contribution d'un cotisant au Régime de rentes du Québec pour l'année où une indemnité de remplacement du revenu lui devient payable ou cesse de lui être payable en vertu de la présente loi. Pour cette année, il ne sera pas tenu compte des mois où le cotisant a reçu une telle indemnité. On applique à ce bénéficiaire les mêmes règles qu'au prestataire d'une rente d'invalidité, en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

M. Lincoln: À l'article 96.4, "période globale d'indemnité signifie la totalité des mois de toutes les périodes d'indemnité d'un cotisant, de laquelle les premiers 24 mois ont été retranchés". À l'article 99.1, ondit: "Un cotisant est présumé avoir reçu une rente d'invalidité pour toute partie d'année comprise dans sa période globale d'indemnité."

Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret de ces modalités, pour qu'on comprenne mieux?

M. Fréchette: Vous permettez que...

M. Bisaillon: Autrement dit, si quelqu'un est indemnisé pendant trois mois, est-ce que ça lui fait perdre une année automatiquement?

M. Lincoln: Accident du travail, maladie professionnelle!

M. Bisaillon: L'amiantose!

M. Bernier (Lionel): Le but de cet exercice est de permettre à un travailleur, qui est en état d'invalidité pendant une période de plus de deux ans, de bénéficier à 65 ans de sa plrine rente de retraite, comme s'il avait continué d'être au travail. Tout cet exercice qui est fait a pour but, justement, de permettre qu'un travailleur ne soit pas pénalisé à 65 ans parce qu'il a été absent du travail à cause d'une lésion profesionnelle pour plus de deux ans.

Ce que la régie dit, c'est qu'en bas de deux ans, à cause des ajustements de salaires qu'ils font, ça n'affecte pas sa rente deretraite. Mais, à cause des ajustements qui sont faits, si le travailleur était cinq ans absent à cause de son invalidité, une période de cinq ans affecterait sa rente de retraite, alors qu'une période de deux ans - à ce qu'on nous dit - ne l'affecterait pas, parce qu'on prend, je pense, les cinq dernières meilleures années.

M. Bisaillon: Donc, c'est exactement le contraire de ce que je disais.

M. Bernier: Oui, effectivement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si je comprends bien, en vertu de ça, le travailleur, par exemple, qui est atteint d'une maladie professionnelle, qui quitte son emploi et qui est indemnisé à 90% de son revenu, peut continuer à payer - on l'a vu à un autre article - son régime de retraite avec son employeur jusqu'à l'âge de 65 ans et recevoir la pension de l'employeur que tous les autres travailleurs de l'usine recevraient.

M. Fréchette: L'employeur va être obligé de payer sa part, avec l'amendement qu'on a introduit hier.

M. Grégoire: Oui. Est-ce que ça veut dire que, pour la Régie des rentes également, le type qui aété indemnisé à 90% de son revenu peut continuer à payer à la Régie des rentes et recevoir, à l'âge de 65 ans, la même rente? Parce que là son indemnisation à 90% va tomber. Est-ce qu'il peut recevoir de la Régie des rentes le même montant qu'un autre travailleur qui continuerait à travailler jusqu'à 65 ans?

M. Bernier: II est exonéré de prime, contrairement aux régimes d'assurance privés où il doit payer une prime pour pouvoir en bénéficier. Dans le cas de la Régie des rentes du Québec, il est exonéré de prime et sa rente de retraite n'est pas affectée par son absence.

M. Grégoire: Il recevra ce qu'il aurait reçu s'il avait continué à travailler, à 65 ans?

M. Bernier: À 65 ans. C'est cela. M. Grégoire: Bon, parfait.

M. Bisaillon: Qu'arrive-t-il quand il bénéficie d'une indemnité réduite, parce qu'à l'article 96.1, juste avant, on dit: "L'expression indemnité de remplacement désigne l'indemnité de remplacement du revenu non réduite."

M. Bernier: Lorsqu'il bénéficie d'une indemnité réduite, ce régime ne s'applique pas. C'est-à-dire que ça pourrait affecter sa rente de retraite.

M. Bisaillon: Cela pourrait affecter sa rente?

M. Bernier: Effectivement.

M. Bisaillon: Donc, l'article 99.1 ne s'appliquerait pas, ne protégerait pas, dans ce cas, sa rente. Pourquoi la protège-t-on quand il y a une indemnité qui n'est pas réduite et ne la protège-t-on pas quand il bénéficie d'une indemnité réduite? C'est quoi, le principe?

M. Fréchette: M. le Président, la question que soumet le député de Sainte-Marie en est une que nous avons considérée avec la Régie des rentes; nous avons effectivement soulevé la question sur laquelle le député de Sainte-Marie attire notre attention. Maintenant, la Régie des rentes nous a signalé que son objectif était, effectivement, de revoir l'ensemble du régime et que, tant et aussi longtemps que cette réévaluation et que les décisions à l'égard des phénomènes dont on parle n'auront pas été arrêtées, il nous faut maintenir la position actuelle. C'est la seule explication que je puisse donner au député deSainte-Marie.

M. Bisaillon: La loi qui est devant la Chambre, actuellement, sur la Régie des rentes, ce n'est pas la réforme globale qu'ils nous ont annoncée. Ce sont juste des modifications.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Cela ne tient pas compte de cela. Je comprends qu'un travailleur qui aurait une indemnité réduite pourrait toujours aller chercher la différence en salaire, s'il a un emploi.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Mais s'il n'a pas d'emploi, non seulement il n'a pas d'emploi, mais, en plus, on va le pénaliser au niveau de la Régie des rentes à sa retraite. Ce sont toujours les mêmes qui paient. Ce sont ceux qui n'ont pas de "job" aujourd'hui qui n'auront pas de retraite, non plus.

Je comprend que le ministre nous dise, entre guillemets: "Ce n'est pas mon problème", dans le sens que ce n'est pas de lui que cela relève. C'est ce que vous nous dites.

M. Fréchette: Mais une chose que je peux ajouter, M. le Président, c'est que de toute évidence, lorsque cette réévaluation ou révision dont on parle s'amorcera et se complétera, c'est le genre de situation dont il va falloir tenir compte, bien sûr.

M. Bisaillon: Sauf que le ministre sait fort bien que cela fait trois ou quatre ans qu'on entend parler de réforme globale du Régime de rentes. Il faut prendre note qu'il y a une catégorie de personnes qu'on a protégées. Il y a une portion que l'article 99.1 vise à protéger quant à leur droit de retraite, mais il y a une autre portion qui nous échappe et qu'on laisse tomber. Adopté

sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 488 est adopté sur division. Article 489?

M. Fréchette: M. le Président, l'article 489 a pour but de traiter le bénéficiaire d'une pleine indemnité de remplacement du revenu en vertu de la présente loi de la même manière que le bénéficiaire d'une rente d'invalidité en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec, sauf pour les premiers 24 mois pendant lesquels l'indemnité de remplacement du revenu est versée.

Le Président (M. Blank): D'accord? Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: Un acte de foi.

Le Président (M. Blank): L'article 489 est adopté. Article 490?

M. Fréchette: Je peux lire, pour le bénéfice du député de Sainte-Marie, s'il le souhaite, l'article 102.4.

M. Bisaillon: Vous seriez fort aimable, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui. L'article 102.4, le texte de la loi actuelle: "Le partage n'a pas lieu à l'égard d'un mois où l'un des exconjoints a moins de 18 ans, a 70 ans ou plus ou est bénéficiaire d'une rente de retraite ou d'invalidité en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent. Le partage n'a pas lieu non plus pour un mois compris dans une année au cours de laquelle la somme des gains admissibles non ajustés des ex-conjoints pour l'année n'est pas supérieure au double de l'exemption générale pour l'année."

M. Bisaillon: Amen!

M. Fréchette: II n'y a pas que cette loi qui est compliquée. Il n'y a pas que la loi 42 qui est compliquée. (12 heures)

M. Bisaillon: Non, non, on va vous accorder cela. L'avez-vous faite pour cela?

Le Président (M. Blank): L'article 490 est-il adopté?

M. Bisaillon: Acte de foi, M. le Président.

M. Fréchette: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 491?

M. Lincoln: Est-ce pour empêcher la double indemnité?

M. Fréchette: Oui. Cet article énonce le principe selon lequel un cotisant n'a pas droit à une rente d'invalidité de la RRQ lorsqu'il reçoit une indemnité de remplacement du revenu non réduite en vertu de la présente loi. La CSST devient donc seul "payeur".

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Bisaillon: Un instant: À l'article 491, la disposition qui est là, à l'article 165.1, empêche de cumuler des indemnités de remplacement du revenu, n'est-ce pas?

M. Fréchette: Avec une rente d'invalidité.

M. Bisaillon: Mais, actuellement, c'est possible?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Alors, qu'est-ce qui justifie de modifier cela?

M. Fréchette: Si vous vous retrouvez en état d'invalidité pour un motif d'accidents du travail et que l'objectif d'un régime d'accident du travail - on n'entrera pas dans le fond du contenu du projet de loi 42 -c'est d'essayer du mieux possible de replacer la personne accidentée dans l'état où elle se trouvait avant ou au moment de l'accident, donc de la réintégrer, au plan économique en tout cas, avec une indemnité de remplacement du revenu de la façon dont on le dit, je ne vois pas pourquoi il y aurait double indemnité qui ferait en sorte que l'accidenté se retrouve dans une situation supérieure à toute autre personne à cause de son accident.

De plus, M. le Président, la double indemnité est également l'objet d'une disposition de la Loi sur la Régie del'assurance automobile qui fait en sorte que cette double indemnité n'est pas possible. Il nous semble que le processus est rationnel quand on fait en sorte d'assurer qu'à l'âge de la retraite les bénéfices auxquels peut avoir droit une personne retraitée ne lui seront pas soustraits ou "choppés" à cause de l'accident dont elle a été victime avant d'atteindre l'âge de la retraite.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si je comprends bien -parce que je crois que le travailleur aura besoin de comprendre cela aussi - à l'heure actuelle, si un type est victime d'une maladie professionnelle à l'âge de 57 ans, il

peut cumuler les deux, mais il perd 0,5% par mois ou 6% par année de son régime de rentes. Cela veut dire qu'à 65 ans son régime de rentes sera bas, il n'aura pas payé d'indemnité pendant huit ans et il ne recevra pas une grosse rente à 65 ans. En même temps, son indemnité de remplacement du revenu va tomber complètement. En même temps, il ne paie pas son régime de retraite privé à l'employeur. Cela veut dire qu'à 65 ans il ne se retrouve pratiquement qu'avec la pension de vieillesse et une maigre indemnité de la Régie des rentes. Là, il ne pourra plus avoir la double indemnité; par contre, quand son indemnité de remplacement du revenu à 90% va tomber, à l'âge de 65 ans ou de 67 ans, il va recevoir une beaucoup plus grosse somme du fonds de retraite de la Régie des rentes et du régime de retraite privé de son employeur, en plus de recevoir sa pension de vieillesse. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Alors, l'un compense l'autre. Au lieu de le rendre un peu mieux à 120% de son revenu normal jusqu'à l'âge de 65 ans, on le laisse à 90% jusqu'à 65 ans, mais après 65 ans il bénéficie de tous les avantages, comme s'il avait continué à travailler. Est-ce cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On semble faire un principe d'empêcher la double indemnité. Cela dépend des circonstances et cela dépend des cas. Si c'est pour un même événement, on comprend que la double indemnité soit discutable, mais dans les cas où ce n'est pas cela qui est en cause, si quelqu'un est déjà invalide et qu'en plus de cela il a un accident du travail, ce sont deux situations différentes; son accident du travail ou la lésion que le travail lui a causée est à part de l'invalidité.

Si quelqu'un a un accident du travail et que, pendant qu'il est en période d'incapacité, il a un accident d'automobile, c'est un autre événement. Ce sont deux choses différentes. Si j'ai une lésion professionnelle et que je me fais couper une jambe en plus dans un accident d'automobile, je suis atteint deux fois; si je suis atteint deux fois, pourquoi ne serais-je pas compensé deux fois? C'est cela, le principe. Or, cela s'applique de la même façon.

M. Fréchette: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie et la loi 42 n'interdira pas cette procédure. Le critère de base pour que la double indemnité n'existe pas: il faut qu'il s'agisse du même événement qui comme conséquence l'invalidité. Il est évident dans le cas que vous soulevez, le cas de l'invalide, par exemple, qui serait un prestataire de la Régie des rentes, qui serait aussi au travail et qui aurait un accident du travail qui détériorerait davantage la condition dans laquelle il est, qu'il va être indemnisé des deux sources. Il faut toujours tenir compte du fait que la double indemnité n'est pas possible lorsque c'est le même événement qui conduit à l'invalidité.

M. Bisaillon: Sauf que l'article 165.1, comme je le comprends, l'empêche de toute façon.

M. Grégoire: Si c'est le même événement, mais pas si ce sont deux événements différents.

M. Bisaillon: Cela n'est pas dit. L'article 165.1, tel qu'il est là, ne dit pas cela.

M. Fréchette: II dit, M. le Président: "Malgré le paragraphe b de l'article 105 et malgré l'article 165, aucune rente d'invalidité ne peut être payée à un cotisant à l'égard d'un mois pour lequel une indemnité de remplacement lui est payable".

M. Lincoln: Je pense que cela aiderait si vous nous lisiez ce que le paragraphe b de l'article 105 et l'article 165 disent. On parle de la loi sur la Régie des rentes du Québec.

M. Fréchette: La Régie des rentes.

M. Lincoln: On parlait du Régime de rentes.

M. Fréchette: Alors, l'article 105b: "La régie doit, selon les règles établies dans la présente loi, payer les rentes et prestations suivantes: une rente d'invalidité à un cotisant admissible invalide." C'est le texte de l'article 105b, auquel se réfère l'article 165.1.

Maintenant, il me semble que l'utilisation des termes à l'article 165.1, quand on parle de l'indemnité de remplacement, cela se réfère, de toute évidence, au phénomène de l'accident du travail ou de la maladie professionnelle. À partir de cela, il me semble que le danger dont parle le député de Sainte-Marie quant à la possibilité que la double indemnité n'existe pas quand il pourrait s'agir de deux événements, il est éliminé.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne suis pas sûr de cela. De toute façon, il faut tenir compte du fait que le travailleur a été un cotisant, il a payé une cotisation à la Régie

des rentes. En plus de cela, pourquoi ferait-on ces distinctions? C'est comme si... Je vais laisser le soin au député de Frontenac de trouver un exemple quotidien - il est bon dans les exemples - où cela pourrait se passer, où on pénalise deux fois.

Le Président (M. Blank): Je peux dire au député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: Oui, j'aimerais cela.

Le Président (M. Blank): ...que, dans les cours civiles, si tu as eu un accident et si tu as une assurance privée, tu as droit aux deux, parce que tu l'as payée.

Motion proposant de biffer l'article A91

M. Bisaillon: Parce qu'on a payé, c'est cela. L'exemple de l'assurance, cela en est un bon. Tu paies une assurance... Je proposerais, M. le Président, un amendement afin de biffer l'article 491.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Bisaillon: Attendez un peu, une minute! Il va d'abord prendre note de mon amendement.

M. Grégoire: ...je m'opposerais à biffer l'article 491, parce que, si on biffe cet article et que l'accidenté ou la victime d'une maladie professionnelle, à 55 ans, commence déjà à recevoir une prestation de la Régie des rentes, à 65 ans, lorsqu'elle va cesser de recevoir son indemnisation à 90% de son salaire net, elle va tomber sur la paille. Elle n'aura plus de pension de l'employeur et l'indemnité de la Régie des rentes ne sera pas énorme; elle l'aura reçue pendant huit ans et il y aura un facteur de perte de 40% du Régime de rentes.

Si on ne donne pas au travailleur qui a une maladie professionnelle sa prestation de la Régie des rentes à 57 ans, rendu à 65 ans, il aura la pleine pension de la Régie des rentes au moment où son indemnité de remplacement du revenu sera tombée. Si on lui donne à 57 ans sa prestation de la Régie des rentes, à 65 ans, sera presque de zéro; il va tomber sur la paille, le gars. Il va perdre son indemnité de remplacement du revenu, sa prestation de la Régie des rentes ne sera pas élevée; tout ce qu'il aura, c'est sa pension de vieillesse, c'est tout. S'il reçoit 90% de son revenu, s'il n'est pas obligé de payer une prime à la Régie des rentes et qu'à 65 ans il reçoit une prestation de la Régie des rentes de la même façon que s'il avait payé sa prime jusqu'à 65 ans, là, il va être gras dur parce qu'il va recevoir sa pension de vieillesse en plus, plus son fonds de retraite de l'employeur, parce que l'employeur va mettre ses 50% dans le fonds privé et lui va continuer à mettre ses 50% dans le fonds privé jusqu'à 65 ans même s'il ne va pas au travail depuis l'âge de 57 ans.

M. Bisaillon: Le député de Frontenac parle de cela comme si c'était l'Eldorado.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie lui a demandé un exemple, alors il en donne un.

M. Bisaillon: Cela va m'inciter à la prudence à l'avenir, M. le ministre.

M. Grégoire: Je vais dire au député de Sainte-Marie que des cas comme ça, on en voit, par exemple, chez ceux qui sont victimes de maladies professionnelles et qui reçoivent leurs prestations de la Régie des rentes trop vite. Leur prestation de la régie est diminuée et, à 65 ans, ils le regrettent. C'est là qu'ils le regrettent, quand l'indemnité de remplacement du revenu tombe. Ils regrettaient de ne pas pouvoir continuer à payer la Régie des rentes. Avec la nouvelle loi, sans payer à la Régie des rentes, ils vont recevoir une pleine prestation de la Régie des rentes comme s'ils avaient travaillé jusqu'à l'âge de 65 ans. Écoutez, c'est ce qui nous est le plus demandé.

M. Bisaillon: M. le Président, dans l'article dont il est question, on utilise l'expression "indemnité de remplacement". Est-ce que dans d'autres lois - on a vu, tantôt, qu'on a amendé une loi pour harmoniser les termes "indemnité de remplacement" - on utilise aussi l'expression "indemnité de remplacement"? Si tel est le cas, est-ce qu'il n'y a pas là un danger que même la double rémunération que le ministre reconnaît devoir être possible ne le serait plus parce qu'on utiliserait la même expression?

M. Fréchette: L'expression a été prise à l'article 487, M. le Président, et il y a une définition expresse de ce qu'est l'indemnité de remplacement: "...désigne l'indemnité de remplacement du revenu non réduite payable en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles."

M. Bisaillon: C'est par rapport à la Régie des rentes?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Dans d'autres lois -l'assurance automobile - est-ce que l'expression "indemnité de remplacement" est utilisée? Si elle est utilisée dans la Loi sur l'assurance automobile, cela voudrait dire que ce que le ministre m'a dit: Deux événements, deux compensations, ce ne serait

plus vrai si on utilise dans d'autres lois l'expression "indemnité de remplacement".

Le Président (M. Blank): Le député de Nelligan a quelque chose à dire aussi.

M. Fréchette: Très bien.

M. Lincoln: J'ai une question à poser au ministre concernant l'ancienne loi 15 qui a donné le droit au travail après 65 ans, c'est-à-dire qu'une personne peut travailler un temps illimité et l'employeur n'a pas le droit de la renvoyer. Dans le cas d'une personne qui est accidentée du travail à 60 ans, par exemple, d'après cet article, si je comprends bien, son indemnité, selon la loi 42, ne pourra pas être dédoublée - c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de dédoublement - à partir du moment où elle aura les prestations du Régime de rentes. Si la personne dit: Écoutez, moi, à 65 ans, je ne voudrais pas cesser de travailler, je voudrais travailler jusqu'à 70 ans, 75 ans; ce n'est pas du tout mon intention de cesser, est-ce que ce n'est pas un argument pour dire que cet article de la loi pourrait réellement être en conflit avec le principe même et l'esprit du travail continu?

M. Fréchette: II y a une disposition de la loi qui prévoit que l'indemnité de remplacement du revenu va continuer d'être payée même après l'âge de 65 ans, avec une régression ou dégradation - pas dégradation, ce n'est pas le terme exact -...

Une voix: Une réduction. (12 h 15)

M. Fréchette: ...une réduction de 25% par année des croissances de sorte que c'est à 68 ans que l'indemnité de remplacement du revenu sera totalement disparue.

M. Lincoln: D'accord, mais, dans cet article 165.1, est-ce que cela ne disparaît pas en fait à 65 ans?

M. Fréchette: Je ne vois pas comment ce dont parle le député de Nelligan pourrait être couvert par cela. J'apprécierais que vous me donniez un peu plus de...

Entendons-nous bien sur une chose, à 65 ans, celui qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu va continuer de la recevoir et va devenir admissible à sa rente. À ce moment, il va cumuler les deux: la rente de retraite, l'indemnité de remplacement du revenu jusqu'à 68 ans, avec la décroissance dont on vient de parler. Cela n'est pas affecté du tout.

M. Lincoln: Ce n'est pas affecté du tout.

M. Fréchette: Absolument pas.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: En faisant un parallèle entre deux articles, à l'article 165.1 on dit: "Aucune rente d'invalidité ne peut être payée à un cotisant à l'égard d'un mois pour lequel une indemnité de remplacement lui est payable." À l'article 96.1, "l'expression indemnité de remplacement désigne l'indemnité de remplacement du revenu non réduite". Est-ce que l'article 165.1 s'applique dans le cas d'une indemnité de remplacement réduite?

M. Fréchette: Non, il ne s'applique pas et il peut recevoir les deux.

M. Grégoire: À ce moment, il peut cumuler. Peut-il avoir le choix?

M. Fréchette: De l'une ou l'autre? M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: Si le cumul est possible, je serais étonné que le choix se fasse de n'en vouloir qu'une.

M. Grégoire: Je prétends que c'est mieux de ne pas les cumuler parce que, rendu à 65 ans, c'est là qu'il va payer pour.

M. Bisaillon: Mais il parle en homme de 60 ans. Il ne lui reste pas longtemps à attendre.

M. Grégoire: Le gars qui a 40 ans n'a pas travaillé assez longtemps pour s'être accumulé une grosse indemnisation de la Régie des rentes. Regardez, avec la diminution du facteur, ce qu'il recevrait de la Régie des rentes à 40 ans: pratiquement rien. Si le gars retire de la Régie des rentes à 60 ans, il n'en reçoit que 70% parce qu'il la retire cinq ans à l'avance. Imaginez-vous, s'il la retire à 40 ans, ce qu'il va recevoir. Pratiquement rien. Peut-être 5%, 10%. S'il a le choix entre cumuler les deux ou non et si, comme la loi l'indique, même pour celui qui a l'indemnité de remplacement réduite, il peut voir la prestation de la Régie des rentes s'accumuler et à 65 ans avoir pleine prestation de la Régie des rentes, lorsqu'il perdra son indemnité de remplacement du revenu, il recevra pleine prestation de la Régie des rentes. C'est vrai que les travailleurs de l'amiante, ils ne se rendent pas très loin après 65 ans. Au moins pour la veuve, ce sera un meilleur placement. Il faut penser à cela aussi.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Est-ce que

l'article est adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président, vous avez un amendement.

Le Président (M. Blank): J'ai un amendement du député de Sainte-Marie de biffer cet article.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fréchette: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Cet amendement est rejeté 6 à 2.

M. Grégoire: M. le Président, je vais dire comme hier: Je n'ai pas voté parce que je n'ai pas encore droit de vote à la commission, mais si j'avais voté, j'aurais voté contre.

M. Bisaillon: II aurait voté pour.

M. Grégoire: J'aurais voté contre l'amendement.

Le Président (M. Blank): L'article 492?

M. Bisaillon: L'article 491, on ne l'a pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article est adopté tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à l'article 492.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que vise l'article 492, à l'article 174.1? Même les enfants sont touchés, si je comprends bien.

M. Fréchette: Même les enfants sont quoi?

M. Bisaillon: Sont touchés. Nul ne serait épargné! "Ils n'en mouraient pas tous, mais tous étaient frappés."

M. Fréchette: Je vais, M. le Président, si vous me le permettez, lire la note qui accompagne l'article: La rente d'enfant de cotisant invalide est payable è compter du mois où une rente d'invalidité est payable à ce cotisant. Puisque aucune rente d'invalidité n'est payable au cotisant qui retire uneindemnité de remplacement du revenu, il n'y a donc pas de rente d'enfant de cotisant invalide dans ce cas.

L'article 174.1 a comme objectif exprès de clarifier cette situation.

M. Bisaillon: C'est aller au bout de la logique. On commence par en couper un; comme on l'a coupé, on coupe les autres.

M. Fréchette: II faudrait voir, d'abord, si c'est une coupure. Il faudrait d'abord voir cela.

M. Grégoire: Mais est-ce que le fait de payer une rente à un enfant diminuerait la rente du cotisant invalide, rendu à l'âge de 65 ans? Sinon, je ne vois pas pourquoi on couperait ici. Si oui, je comprends pourquoi on coupe ici, si cela diminue sa rente à 65 ans.

Une voix: Les indépendants ont l'air moins d'accord...

M. Bisaillon: Je tiens à vous signaler, M. le Président, que le député de Frontenac vote régulièrement avec le gouvernement; ce dernier semble s'en sentir très à l'aise.

M. Grégoire: Je ne vote pas avec le gouvernement; je m'abstiens de l'appuyer, tout comme je m'abstiens d'appuyer le Parti libéral, M. le Président.

Une voix: Pas de commentaire.

M. Fréchette: M. le Président, à 12 h 25, pouvez-vous considérer qu'il est 12 h 30?

Le Président (M. Blank): Oui, il est 12 h 30, on suspend nos travaux sine die. On continuera après la période des questions, après que l'avis de la Chambre sera donné.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Blank): La commission de l'économie et du travail continue l'étude du projet de loi 42: Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Il y a un changement, je pense. Il y a une motion du député de Beauharnois pour que M. Gagnon remplace Mme Harel.

M. Lavigne: Exactement, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Nous en sommes à l'article 492.

M. Grégoire: M. le Président, maintenant que nous sommes en réunion

officielle et que les débats sont ouverts, puis-je mentionner que j'ai donné avis à la Chambre, en vertu du règlement, que la commission dont je désirais être membre avec droit de vote et droit de motion, c'est la commission de l'économie et du travail et que cela a été accepté à l'unanimité?

Le Président (M. Blank): Vous avez déjà rempli votre première fonction; maintenant, vous êtes le dernier pour faire quorum.

M. Grégoire: Pardon?

Le Président (M. Blank): C'est vous qui faites le quorum.

M. Grégoire: Le quorum? Le Président (M. Blank): Oui. M. Grégoire: Bon, très bien.

Le Président (M. Blank): C'était votre premier acte officiel.

M. Grégoire: Très bien.

Le Président (M. Blank): Article 492?

M. Fréchette: M. le Président, à l'article 492, nous avions, ce matin, engagé la discussion de la façon que vous savez. C'est là-dessus, d'ailleurs, que l'ajournement s'est fait. Je suis en mesure maintenant de vous dire que je propose que l'on biffe purement et simplement l'article 492.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Grégoire: Avant que l'article soit adopté, il y a une corrélation entre l'article 492 et 491. J'avais mentionné ceci, ce matin, à l'article 491 et il s'est produit quelque chose à l'Assemblée nationale, tout à l'heure, qui est venu le confirmer. J'avais mentionné que, lorsque c'était la Régie de l'assurance-maladie qui payait les frais de maladie, 50% étaient défrayés par le gouvernement fédéral. À l'Assemblée nationale, tout à l'heure, sur une question qui a été posée, on nous a dit que la même chose s'appliquerait également à l'assurance automobile. Je me demande si on n'est pas en train de faire économiser de l'argent au gouvernement fédéral pour en faire payer davantage aux citoyens québécois, que ce soit sous forme de "payeurs" de taxe, sous forme d'assurance automobile, sous forme d'accidenté du travail. Si ce n'est pas la Régie de l'assurance-maladie qui paie cela, le gouvernement n'aura pas à débourser ses 50%, mais, si c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou la Régie de l'assurance automobile du Québec, les Québécois auront à payer 100%, sinon ils n'auraient qu'à payer 50%. Je me demande si, dans l'ensemble de toutes ces lois-là, chaque fois qu'il est question de la Régie de l'assurance-maladie, dans un contexte général, on n'en vient pas à perdre des sommes très importantes qu'on laisse au fédéral au lieu d'aller les récupérer.

M. Fréchette: M. le Président, je vais être obligé, malheureusement, de répéter ce que je disais hier lorsque le député de Frontenac a soulevé la même question. Il existe, effectivement, des ententes fédérales-provinciales quant au financement de la Régie de l'assurance-maladie, mais, pour les régimes qu'on convient d'appeler "publics", dans le cas qui nous préoccupe, en vertu de la même entente à laquelle on se réfère, il y a une disposition qui prévoit une exclusion quant au financement de la Loi sur les accidents du travail. Les deniers fédéraux ne servent pas à financer la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie pour les paiements qu'elle doit assumer en vertu de la loi sur les lésions professionnelles.

Je réitère, M. le Président, que la préoccupation du député de Frontenac, bien que partant certainement d'un bon naturel, ne peut pas trouver application ici parce que c'est exclu. Le financement, l'argent fédéral, cela va au financement du régime public d'assurance-maladie. Nous ne sommes pas ici, au sens le plus précis du terme, en face d'un régime qu'on pourrait convenir d'appeler "régime public". Alors, l'argent qu'utilise la Régie de l'assurance-maladie pour payer les professionnels, par exemple, ce n'est pas de l'argent utilisé à partir du budget qui est fourni par le fédéral.

M. Grégoire: M. le Président, je n'insisterai pas. Juste en guise de conclusion, est-ce que je ne pourrais pas suggérer au ministre, lui qui a été capable de nous concocter une loi aussi compliquée que cela, de nous trouver un mécanisme aussi compliqué, peut-être, pour permettre et à la Régie de l'assurance automobile et à la Régie de l'assurance-maladie d'aller récupérer ces 50% du fédéral? Je pense que c'est une tâche que je confierais au ministre et je suis sûr qu'il réussirait à trouver le joint.

M. Fréchette: À compliquer les affaires, si vous voulez.

M. Grégoire: À aller chercher les 50% du fédéral.

M. Fréchette: En tout cas...

M. Grégoire: Que le ministre essaie de

regarder comment il pourrait s'y prendre pour y parvenir.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je comprends bien que le ministre nous affirme que les dépenses faites en vertu de cette loi-ci ne tombent pas sous l'accord selon lequel Ottawa paie la moitié, mais est-ce qu'il pourrait nous dire pourquoi?

M. Fréchette: Parce que l'argent qui est versé par Ottawa à la suite de cette entente ou de cet accord est versé pour un régime public qui touche l'ensemble des citoyens du Québec. C'est pour ça que je disais, il y a un instant, que la loi sur les maladies professionnelles n'est pas, au sens de cette entente, un régime public dans le même sens que l'est l'universalité de la Régie de l'assurance-maladie.

M. de Bellefeuille: II est public sans être universel, ou quelque chose comme ça?

M. Fréchette: Bien, enfin, il y a peut-être un petit peu d'ambiguïté dans les termes, mais je pense qu'au niveau de...

M. de Bellefeuille: Je trouve la suggestion du député de Frontenac intéressante. Puisqu'on est dans une zone pas très précise dans le vocabulaire, est-ce qu'il n'y a pas moyen de tirer sur la couverture un peu?

M. Fréchette: II y aurait peut-être des possibilités, mais il faut convenir, par ailleurs, qu'il y a une loi sur la sécurité du travail au fédéral et que le fédéral assume aussi le paiement des coûts des accidents par la cotisation de ses employeurs. Je suis intéressé à la discussion qu'on me suggère, mais je réitère que ce n'est pas dans le cadre de l'étude de cette loi-ci qu'on pourrait poussser l'exercice jusqu'à la limite.

M. de Bellefeuille: Mais est-ce qu'on ne se trouve pas à fermer la porte à cette possibilité en passant ça à l'assurance automobile?

M. Fréchette: Je ne vois pas comment, ici, on ferme la porte, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Non, ce n'est pas ici; c'est le gouvernement. Ce n'est pas dans l'étude détaillée de cette loi, je vous le concède.

M. Fréchette: Alors, il faudra revoir dans un autre forum comment...

M. de Bellefeuille: Très bien, "M. le ministre.

Le Président (M. Blank): D'accord. Article 493?

M. Fréchette: M. le Président, l'article 101 de la loi actuelle est un petit peu long. Je peux bien entreprendre de le lire dans son entier.

M. Cusano: Vous pouvez seulement expliquer quelle est la portée de l'article 493.

M. Fréchette: C'est de faire en sorte que les cotisations...

Le Président (M. Blank): Ne vous inquiétez pas, je voterai avec le gouvernement...

M. Fréchette: C'est simplement pour prévoir, M. le Président, que les dispositions auxquelles on apporte des changements dans la Loi sur le Régime de rentes du Québec vont entrer en vigueur le 1er janvier 1986, de sorte qu'il faudra faire un amendement à l'article 493 pour changer le 1er janvier 1985. On a été trop présomptueux, croyant que ça allait entrer en vigueur le 1er janvier 1985. Ce sera le 1er janvier 1986. Si le député le souhaite, je vais lui donner...

M. Cusano: II y a beaucoup de bruit, n'est-ce pas?

M. Fréchette: Un petit peu. L'article 101 dit: "La période cotisable d'un cotisant commence le jour de son 18e anniversaire, ou le 1er janvier 1966, si ce cotisant a atteint 18 ans avant cette date, et elle se termine le jour de son 65e anniversaire, ou s'il verse une contribution..." C'est le mécanisme qui est prévu dans la Loi sur la Régie des rentes, mais qui ne sera pas en vigueur avant le 1er janvier 1986. La loi sera en vigueur à une date qu'on ne connaît pas actuellement et il faut que les dispositions entrent en vigueur le 1er janvier d'une certaine année.

M. Cusano: Cela va. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Blank): Pas l'amendement...

M. Cusano: Le ministre fait un amendement.

M. Fréchette: Oui, au lieu de lire "1985", il faudrait lire "1986".

M. Bisaillon: À l'article 493.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Articles 494?

M. Bisaillon: Acte de foi.

M. Fréchette: M. le Président, on a, tout à l'heure, adopté un amendement qui faisait disparaître l'article 492, de sorte qu'à l'article 494, il faudra biffer le chiffre 174.1, ne pas le remplacer, simplement le biffer, et, è la dernière ligne de l'article 494, remplacer 1985 par 1986.

M. Bisaillon: À l'article 174.1, il va falloir ajouter...

Le Président (M. Blank): Aussi, les mots "Les articles" doivent être au singulier.

M. Fréchette: Ah oui!

M. Bisaillon: L'article n'a aucune application.

Le Président (M. Blank): N'a?

M. Fréchette: N'a.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qu'on légifère!

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article est adopté?

M. Fréchette: II y a deux changements...

Le Président (M. Blank): Oui, tel qu'amendé.

M. Fréchette: Trois changements. Les deux années 1985 deviennent toutes deux 1986; l'article 174.1 disparaît et on lit "L'article".

M. de Bellefeuille: Le mot "ont" disparaît et est remplacé par "a".

M. Fréchette: Oui. Cela va?

Le Président (M. Blank): Cela va. Les amendements sont-il adoptés? Adopté.

L'article tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 495?

Loi sur le Régime de retraite des

employés du gouvernement et des

organismes publics

M. Lincoln: À l'article 495, M. le ministre, vous voulez changer le nom de la commission d'appel?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: C'est tout?

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blank): L'article 495 est-il adopté? C'est seulement un changement de nom.

M. Bisaillon: Un instant. Est-ce de la concordance? Qu'est-ce qu'on met? La commission d'appel en matière...

M. Fréchette: On remplace "commission d'appel en matière...

M. Bisaillon: ...de lésions professionnelles?

M. Fréchette: ..."de lésions professionnelles", strictement.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 496? Il y a un amendement. Ajouter, immédiatement après la partie qui précède le paragraphe 1 ...

Loi sur la santé et la sécurité du travail

M. Fréchette: M. le Président, si vous me le permettiez, il faudrait retirer ce que vous êtes en train de lire et lire ce que je vous remets.

M. de Bellefeuille: II y a un nouvel _amendement à l'article 496.

M. Grégoire: À l'article 496.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on l'a?

Le Président (M. Blank): II y a un autre amendement qui vient. L'amendement à l'article 496 est d'ajouter, immédiatement après la partie qui précède le paragraphe 1 , le paragraphe suivant. "0.1 l'addition, après la définition de l'expression "association syndicale", de la définition suivante: "bureau de révision": un bureau de révision constitué en vertu du chapitre IX.1;" Remplacer le paragraphe 1° par le suivant: "1° l'addition, après la définition du mot "commission", de la définition suivante: "commission d'appel": la commission d'appel en matière de lésions professionnelles instituée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, 1985, chapitre (inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi);"

M. Bisaillon: On n'est pas sûr que cela va être 1985.

M. Fréchette: 1985, on a tout changé cela pour 1986.

M. de Bellefeuille: Mais ici, c'est encore 1985.

M. Bisaillon: Non, on n'est pas sûr.

M. Grégoire: Cela peut être encore 1985, mais on n'est pas sûr. Il peut y avoir des parties de la loi qui entrent en vigueur en 1985.

M. Bisaillon: La loi peut être votée en 1986 aussi.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas une question d'entrée en vigueur. (16 h 45)

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a une discussion sur ces amendements? Les amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 497? Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer par le suivant: "497. Les articles 20 à 23 de cette loi sont remplacés par le suivant: "20. La décision de l'inspecteur peut faire l'objet d'une demande de révision et d'un appel conformément aux articles 191.1 à 193. "La décision de l'inspecteur a effet immédiatement, malgré une demande de révision."

M. Bisaillon: Cela ne change pas beaucoup de choses par rapport...

M. Fréchette: Le député de Bourassa dirait que c'est de la pure concordance, M. le Président, à partir des changements qui sont intervenus au niveau de la révision administrative et du bureau de révision.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ce n'est qu'une question que je voudrais poser au ministre. Est-ce qu'avec cette nouvelle loi la décision de l'inspecteur peut faire l'objet d'une demande de révision? Est-ce que le monsieur qui se promène en face du parlement depuis très longtemps pourrait se servir de ce nouvel article pour faire une demande de révision? Pourrait-il faire l'objet d'une demande de révision?

M. Fréchette: D'abord, je dirai au député de Frontenac...

M. Grégoire: Parce qu'il dit qu'il reçoit 4,50 $ ou quelque chose du genre par semaine ou par mois. Est-ce qu'il pourrait faire l'objet d'une révision? Est-ce qu'il serait possible, à un moment donné, de dire: Écoutez...

M. Bisaillon: En 1976, le PQ avait dit qu'en deux semaines il réglerait son cas; il marche encore.

M. Grégoire: Là, on va régler le cas des miraculés. En voilà un qui l'a bien mérité.

M. Bisaillon: Le premier geste de M. Marois.

M. Fréchette: Le député de Frontenac n'a pas été autorisé à discuter du contenu de son dossier, non?

M. Grégoire: Non.

M. Fréchette: Je dirai deux choses. Ce dossier-là a été l'objet de révision effectivement, d'une part, et, deuxièmement, il va continuer d'être sous l'empire de la loi actuelle. Vous nous dites qu'elle est meilleure que celle qu'on est en train d'adopter. Alors...

M. Grégoire: Je n'ai pas dit cela.

M. Fréchette: Ah bien, cela a été dit...

M. Bisaillon: Ne le braquez pas, c'est votre seul soutien de ce côté-ci.

M. Grégoire: Je n'ai pas dit cela et vous le savez, je vous ai dit le contraire. En matière de maladies professionnelles, pour l'amiantose, je vous ai dit que c'était mieux qu'avant.

Le Président (M. Blank): L'article 497, tel qu'amendé, est adopté. Article 498?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à l'article 498?

Une voix: Non.

M. Bisaillon: Donnez-nous donc seulement le changement, M. le ministre.

M. Lincoln: Un peu le sens de l'article. Vous ne pourriez pas le lire mot à mot.

M. Fréchette: M. le Président, le motif pour lequel l'article 498 est là, d'abord, c'est que cet article apporte une modification de concordance strictement avec la terminologie utilisée dans le Code du travail depuis l'adoption de la Loi modifiant le Code du travail et diverses dispositions législatives, la loi 17, en vue d'assurer une meilleure harmonisation des relations du travail.

Ce sont les deux articles qui prévoient les droits qui peuvent être réclamés par des gens qui prétendraient avoir été "disciplinés" pour le seul motif qu'ils ont utilisé l'un ou l'autre des droits que l'actuelle loi leur confère. Par exemple, ce matin, on a parlé de l'accidenté qui - je ne suis pas en train de dire que ce serait exactement le cas dont on on a parlé ce matin, mais certains détails peuvent se ressembler - après sa réhabilitation et sa consolidation, reviendrait au travail, remplirait très convenablement les fonctions qui sont les siennes et serait congédié pour un autre motif que son accident du travail, mais qui arriverait à démontrer qu'effectivement c'est à cause de l'accident du travail. Eh bien, il pourrait utiliser les moyens prévus par la loi pour être rétabli dans ses droits.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bisaillon: M. le Président, le droit visé à l'article 12, dont parle, à l'article 498, l'alinéa 30, n'est pas nécessairement celui dont parle le ministre.

M. Fréchette: Ce n'est pas nécessairement quoi, dites-vous?

M. Bisaillon: Celui dont parle le ministre?

M. Fréchette: Bien, c'est l'exercice du droit de refus, je pense.

M. Bisaillon: Là, je n'ai plus la même...

M. Fréchette: Oui, c'est cela. C'est l'article 12 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail: "Un travailleur a le droit de refuser d'exécuter un travail s'il ades motifs raisonnables de croire que..."

M. Bisaillon: Alors, vous me dites que l'exemple que je vous donnais ce matin...

M. Fréchette: Non, ce n'est pas l'exemple qui s'applique dans ce cas-ci.

M. Bisaillon: Donc, on reconnaît que, pour l'exemple que je vous donnais ce matin, il n'y a pas d'appel.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Blank): L'article 498 est-il adopté? Adopté.

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Blank): Sur division?

M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. À l'article 499, il y a un amendement. Remplacer, dans la dernière ligne du troisième alinéa de l'article 36 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 499, les mots "révision administrative" par les mots "demande de révision".

M. Fréchette: À la seule lecture du texte que le président vient de nous faire connaître, on constate qu'il s'agit encore ici de concordance, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Maintenant, on en est rendu à l'un des articles magiques, l'article 500.

M. Fréchette: Bon.

M. Bisaillon: C'est juste si cela ne se fêterait pas; avez-vous une coupe?

M. Grégoire: M. le Président, une demande de renseignement au ministre. Tous les amendements qu'on apporte à la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne s'appliqueront que pour les victimes d'actes criminels et pour les deux lois qui vont rester sous l'ancienne Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Fréchette: Cela n'a pas de rapport avec la Loi visant à favoriser le civisme et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. La Loi sur la santé et la sécurité du travail n'a aucune espèce de relation avec les deux programmes dont on vient de parler. Je ne comprends pas qu'on introduise dans la discussion une référence à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Grégoire: Ah, là, c'est sur la Loi sur la santé et la sécurité du travail...

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: ...ce n'est pas la commission.

M. Fréchette: En relation avec la nouvelle Loi sur les accidents du travail et

les maladies professionnelles, strictement cela.

Le Président (M. Blank): À l'article 500, on a un amendement. Remplacer l'article par le suivant: "500. Cette loi est modifiée par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 37 par les alinéas et les articles suivants: "S'il n'y a pas de comité ni de représentant à la prévention, le travailleur peut adresser sa demande directement à la commission. "La commission rend sa décision dans les 20 jours de la demande et cette décision a effet immédiatement, malgré une demande de révision. "37.1. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue en vertu de l'article 37 peut, dans les 10 jours de sa notification, en demander la révision par un bureau de révision. "37.2. Le bureau de révision doit procéder d'urgence sur une demande de révision faite en vertu de l'article 37.1. "La décision rendue par le bureau de révision sur cette demande a effet immédiatement, malgré l'appel. "37.3. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par un bureau de révision à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 37.1 peut, dans les 10 jours de sa notification, en interjeter appel devant la commission d'appel."

M. Fréchette: C'est exactement, M. le Président, les mécanismes qu'on retrouvait dans la loi, sauf que, antérieurement, il n'y avait pas d'appel à la suite d'une première décision qui était rendue. Il y a maintenant cette possibilité d'aller en révision et d'aller devant la Commission d'appel en matière de maladies professionnelles. Il faut donc faire les concordances en conséquence.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

À l'article 501, il y a un amendement. Remplacer l'article 501 par les suivants: "501. L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "39. Si le travailleur a cessé de travailler, il conserve tous les avantages liés à l'emploi qu'il occupait avant sa cessation de travail, sous réserve des premier et deuxième alinéas de l'article 36. "501.1. L'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant: "42. Les articles 36 à 37.3 s'appliquent, en les adaptant, lorsqu'une travailleuse exerce le droit que lui accordent les articles 40 et 41. "501.2. L'article 45 de cette loi est remplacé par le suivant: "45. Le coût relatif au paiement de cette indemnité est imputé à l'ensemble des employeurs. "501.3. L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Les articles 36, 37" par les mots "Les articles 36 à 37.3". 501.4. L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "60. L'employeur doit transmettre au comité de la santé et de la sécurité, s'il y en a un, le programme de prévention et toute mise à jour de ce programme; il doit aussi transmettre à la commission ce programme et sa mise à jour, avec les recommandations du comité, le cas échéant, selon les modalités et dans les délais prescrits par règlement."

Est-ce qu'il y a une discussion sur cet amendement?

M. Bisaillon: Je vais demander au ministre toujours la même chose, de nous faire un bilan rapide.

M. Fréchette: M. le Président, on aura compris qu'on se réfère toujours au droit du refus de travailler, tel que prévu à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Je m'excuse, c'est le retrait préventif, les articles 37 et suivants de la Loi sur la santé et de la sécurité du travail. Les amendements qu'on introduit ici, M. le Président, ont les objectifs suivants. D'abord, la modification qui est proposée à l'article 39 est de concordance avec le remplacement du premier alinéa de l'article 36 par deux alinéas, il faudrait revoir l'article 499; la modification des articles 42 et 48 est de concordance avec l'amendement apporté par l'article 500; la modification apportée à l'article 45 est de concordance, quant à elle, avec l'amendement apporté à l'article 294; finalement, la modification de l'article 60 vise à contrer l'effet de jugements rendus par le Tribunal du travail, dont l'un a été confirmé par la Cour supérieure, selon lesquels le programme de prévention d'unétablissement n'a pas à être transmis à la commission lorsqu'il n'y a pas de comité de santé et de sécurité dans cet établissement. Cette interprétation du premier alinéa de l'article 60 actuel de la Loi sur la santé et la sécurité du travail empêche donc la commission de recevoir normalement, comme il était prévu à l'origine, copie des programmes de prévention des établissements où il n'existe pas de comité.

M. Bisaillon: Autrement dit, faites comme Domtar.

M. Fréchette: Lequel des deux Domtar? Quand on me parle de Domtar, j'ai deux...

M. Bisaillon: Domtar, Lebel. Vous essayez de contrer un jugement du Tribunal du travail qui a été confirmé par la Cour supérieure; c'est cela?

M. Fréchette: La différence qu'il peut y avoir cependant, M. le Président, si encore il faut engager une discussion là-dessus, c'est que, lorsque la loi 17 a été écrite, adoptée -le député de Sainte-Marie était ici, je pense qu'il était un de ceux qui prétendaient à l'époque que c'était une excellente loi et qui continuent de le prétendre - à l'époque, elle avait été bâtie avec l'intention qu'on veut lui donner par l'amendement à l'article 60 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail; sauf que les tribunaux l'ont interprétée différemment. Ils ont dit: C'était peut-être votre intention, mais ce n'est pas le texte que vous avez écrit. C'est strictement pour cela.

M. Grégoire: Cela fait plusieurs fois, depuis qu'on étudie la loi, que vous dites: Voilà notre intention. Nous, on vous dit: Ce n'est pas tout à fait le texte que vous avez écrit. M. le Président, je pense que j'ai plusieurs bons exemples à donner au ministre là-dessus. Depuis le début de la commission que vous nous répétez: C'est notre intention. On vous dit: C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas écrit dans la loi, écrivez donc ce que vous venez de dire dans la loi. Vous ne voulez pas le faire, mais les tribunaux ne l'interprètent pas comme vous le dites ici. Ils l'interprètent à leur manière et vous êtes obligé de revenir avec une autre loi pour écrire ce que vous avez dit aujourd'hui et que vous n'avez pas voulu écrire dans la loi. Écrivez-le donc tout de suite. Il y a un article où je vous demande d'écrire ce que vous avez dit, c'est l'article 29. Vous l'avez dit ce matin. Vous pouvez avoir les copies des procès-verbaux. Tout est enregistré. C'est l'article 29. Vous nous avez dit quelque chose de très bien. J'ai dit: J'approuve ce que vous dites, mais cela peut être interprété autrement. Ce n'est pas tout à fait clair, ce n'est pas tout à fait cela dans la loi. Les tribunaux peuvent l'interpréter autrement. Vous allez être obligé de changer cela plus tard. Cet après-midi, vous venez de confirmer ce que j'ai dit. Là, par exemple, j'ai mon voyage! Ou bien vous me changez l'article 29 ou bien non, vous n'êtes pas sincère quand vous dites... (17 heures)

Le Président (M. Blank): On retourne à l'article 501, à l'amendement à l'article 501.

M. Fréchette: C'est probablement son nouveau statut de membre à part entière qui donne ce dynamisme au député de Frontenac.

M. Grégoire: J'ai le droit de présenter des motions et j'ai le droit de voter.

M. Fréchette: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement à l'article 501 est adopté?

M. Grégoire: Non. Si je comprends bien, le ministre vient nous confirmer qu'il est obligé de légiférer à l'heure actuelle pour confirmer les intentions du législateur dans l'ancienne loi, intentions qui avaient été exprimées en commission parlementaire, mais qui n'étaient pas assez claires dans le texte. Le ministre vient nous confirmer cela.

M. Fréchette: Nous serions à étudier n'importe quelle loi, M. le Président, que je répéterais la même chose et que, dans le cadre de l'étude de n'importe quelle mesure législative, je n'aurais aucune hésitation à affirmer la même chose. Il n'y a rien de bien surprenant qu'à un moment donné un tribunal entreprenne de dire au législateur: C'est peut-être cela que vous vouliez dire, mais ce n'est pas cela que vous avez dit. Et cela est commun à toutes les lois que n'importe quel Parlement va adopter.

M. Grégoire: Mais là, ce matin, je vous ai apporté un fait précis, un cas précis où ce que vous nous avez dit était parfait et où on l'acceptait d'emblée. Si c'était écrit dans la loi, les tribunaux ne pourraient plus venir contredire le législateur ou l'intention du législateur. Est-ce que le ministre serait prêt à reconsidérer... C'est le seul article...

M. Fréchette: Non, M. le Président.

M. Grégoire: ...que je demande au ministre de reconsidérer.

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas la façon de le demander, pas ici, en...

M. Grégoire: Je lui demande... Parce qu'il vient de me donner un exemple concret de ce qui peut se produire.

M. Fréchette: II y a une chose sur laquelle on ne s'entend pas, M. le Président. Je me souviens très bien de la discussion de ce matin. Le député de Frontenac me suggère de dire dans d'autres termes que ceux qu'on retrouve à l'article 29 des choses qui vont arriver exactement à la même conclusion. Alors, en fait de formule, je préfère garder celle qui est là.

M. Grégoire: Non, c'est que...

M. Bisaillon: Pour régler le problème, M. le ministre, on pourrait quand même accepter d'adopter les articles du projet de

loi et, par la suite, quand on sera rendu au dernier article, qu'on revienne et qu'on regarde la demande du député de Frontenac.

Le Président (M. Blank): Je pense que, quand on arrivera là, on décidera. Article 501?

M. Grégoire: Est-ce que le ministre aaccepté cela?

M. Fréchette: Quand on y sera, on verra.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 501 est-il adopté? Adopté. L'article tel qu'amendé est adopté.

M. Grégoire: En faisant remarquer qu'on est obligé d'adopter cet article parce que, quand nous avons voté la loi, on avait exprimé une intention, mais elle n'était pas clairement exprimée et les tribunaux sont venus nous dire: Bien, nous autres, on peut l'interpréter comme cela.

Le Président (M. Blank): Article 502?

M. Grégoire: Alors, je voudrais exprimer cette...

Le Président (M. Blank): Réserve. M. Grégoire: ...réserve.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à l'article 502.

Le Président (M. Blank): Il n'y a aucun amendement à l'article 502.

M. Fréchette: II s'agit, M. le Président, d'un changement de concordance dont l'objectif est de se référer à la Commission de la santé et de la sécurité plutôt qu'à l'inspecteur-chef régional.

M. Bisaillon: M. le Président, quand je lis le texte de l'article 502 et l'amendement apporté à l'article 62, je reste sur deux points. Quelle est la suite qu'il y a dans le texte de la loi? Je comprends qu'à l'article 62 on change le début de l'article et vous arrêtez l'amendement avec deux points. Je comprends que, par la suite, dans la loi, le texte de la loi va se continuer.

M. Fréchette: Oui, oui, on va faire la vérification.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais juste avoir ce texte?

M. Fréchette: Tout ce qu'on change, M. le Président, c'est le premier paragraphe de l'article 62 de la Loi sur la santé et de la sécurité du travail, qui dit ceci: "L'employeur doit informer, par le moyen de communication le plus rapide, l'inspecteur-chef régional..." Alors, c'est ici qu'on fait le changement pour dire que c'est la commission qui doit être informée. Et, après le mot "entraînant", c'est: "1° le décès d'un travailleur; "2° des blessures telles à un travailleur qu'ilne pourra probablement pas accomplir ses fonctions...; "3° desblessures telles à plusieurs travailleurs qu'ils ne pourront pas accomplir leurs fonctions pendant un jour ouvrable; ou 4° des dommages matériels de 50 000 $ et plus."

Ce sont les quatre cas que prévoit l'article 62 qui restent très précisément les mêmes. La seule modification, encore une fois, qu'on apporte, c'est de changer "inspecteur-chef régional" par "commission".

M. Bisaillon: Est-ce que je peux souligner, M. le Président, que, dans le projet de loi 42 qu'on a étudié, de façon générale, on évitait de se référer à des règlements? On a tenté, et je pense que c'est un effort qui a été louable, de mettre les choses dans le projet de loi plutôt que de les laisser... Cela arrive, dans le projet de loi 42, qu'on se réfère à des règlements. Cela fait deux ou trois articles qu'on étudie qui amendent des lois existantes. À chaque fois, on se réfère toujours à des règlements. Autrement dit, je comprends que, dans la loi 17, le processus de réglementation est fort, mais on le confirme encore.

M. Fréchette: II est déjà là de toute façon, les règlements existent déjà.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 502 est adopté?

M. Bisaillon: Le ministre n'avait pas fini sa phrase.

M. Fréchette: J'avais effectivement fini.

Le Président (M. Blank): Ce n'était pas sur l'article 502.

M. Bisaillon: Bien sûr, c'était sur l'article 502, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Pas avec lesrèglements.

M. Fréchette: M. le Président, tout ce que je peux dire, à la suite de la remarque du député de Sainte-Marie, c'est qu'effectivement on a tenté de réduire les pouvoirs réglementaires de la Commission de la santé et de la sécurité et je pense que cela l'a été sérieusement; de 25 pouvoirs

réglementaires qui existaient, cela a été réduit à 5. La clause omnibus a également été enlevée, sauf qu'il arrive certaines circonstances comme celle-ci où l'on est devant une situation qui ne peut pas être modifiée par la loi sur la réparation des lésions professionnelles.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 502 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 503? Il n'y a pas d'amendement.

M. Grégoire: À l'article 503, M. le Président, je voudrais essayer de suggérer un amendement. Quand il s'agit des fonctionnaires ou des employés nommés par le gouvernement, que ce soit les membres d'un bureau de révision ou les membres de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, on emploie toujours: Untel ne peut être démis de ses fonctions ou ne peut être poursuivi s'il a exercé ses fonctions en toute bonne foi, ou quelque chose du genre comme phrase. La personne qui est nommée par le gouvernement, qui est membre d'un bureau de révision ou quelque chose du genre, a la présomption de son côté. Il faut prouver qu'il a agi de mauvaise foi pour qu'il puisse être l'objet... On dit: Ne peut être poursuivi à moins qu'il a agi de mauvaise foi ou s'il a agi de bonne foi... Donc, il y a présomption, en partant, de son côté. Mais quand ce sont des représentants syndicaux qui essaient de faire le mieux possible leur travail dans les mines, on dit: "L'employeur peut congédier, suspendre ou déplacer ce travailleur ou lui imposer une autre sanction s'il a exercé une fonction au sein d'un comité de santé et de sécurité de façon abusive." Si on tournait la chose à l'envers et si on disait: II ne peut pas le congédier s'il a agi de bonne foi, à ce moment, ce serait à l'employeur de prouver qu'il a agi de mauvaise foi. C'est ce qu'on fait pour les membres des bureaux de révision, pour tous ceux qui sont nommés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, que ce soit les officiels de tous ces... Si on le retournait dans la même phraséologie, pour les représentants syndicaux qui essaient de faire leur travail le mieux possible dans les mines, si on le retournait avec présomption en leur faveur, de la même façon qu'on le fait pour les autres.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que ce que le député de Frontenac dit est valable, excepté que c'est comme cela que c'est écrit dans la loi maintenant. Le premier paragraphe, c'est ce que cela indique, s'il est de bonne foi, l'employeur ne peut pas le suspendre. Dans le second paragraphe, il faudrait que l'employeur ait le fardeau de prouver qu'il y a eu abus, ce qui est un fardeau beaucoup plus grand imputé à l'employeur.

Le premier paragraphe dit exactement ce que le député de Frontenac dit: S'il est de bonne foi, si la bonne foi est évidente, si les choses sont normales, on ne peut pas le congédier, on ne peut rien faire pour le motif qu'il est un membre d'un comité de santé et de sécurité. Mais si, par exemple, l'employeur peut prouver qu'il y a eu abus de confiance, à ce moment, il me semble qu'il y a un fardeau légal de l'employeur de le prouver.

M. Bisaillon: Dans le même sens que ledéputé de Nelligan, sans nécessairement changer le texte, est-ce qu'à la fin on ne pourrait pas ajouter: Dans ce cas, le fardeau de la preuve incombe à l'employeur?

M. Fréchette: C'est déjà prévu dans la loi 17 sur la santé et la sécurité du travail que le fardeau de la preuve en semblable matière incombe à l'employeur.

M. Bisaillon: Sauf que je pense que le député de Frontenac a raison quand il souligne que la rédaction du deuxième paragraphe peut laisser croire que le fardeau de la preuve incombera à l'employé.

M. Fréchette: Non. Nous sommes ici en matière disciplinaire. On parle du congédiement, on parle de la suspension, on parle du déplacement pour le motif qu'il aurait exercé d'une façon abusive une fonction au sein d'un comité de santé et de sécurité.

M. Bisaillon: Là, vous me dites qu'il y a un article général qui dit que, en matière disciplinaire, le fardeau de la preuve incombe toujours à l'employeur.

M. Fréchette: C'est le principe du Code du travail.

M. Grégoire: C'est dans la loi 17.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait avoir l'article?

M. Fréchette: Bien, c'est ce qu'on est en train de...

M. Lincoln: En attendant que vous ayez fini de chercher, j'aurais voulu poser une question au ministre. Pourquoi est-ce qu'on a remplacé le mot "disciplinaires" par le mot "représailles"? Pouvez-vous nous dire pour quelle raison on a changé cela?

M. Fréchette: Nous avons utilisé les termes qui ont été introduits dans le Code

du travail par les amendements qui y ont été apportés par la loi 17, au mois de juin 1983. C'est à ce moment-là que le terme "représailles" a été introduit dans le Code du travail. Comme il s'agit de matières qui sont exactement de même nature, c'est-à-dire l'exercice d'un droit que confère une loi, la concordance, nous semble-t-il, indiquait ou exigeait qu'on retrouve les mêmes termes.

M. le Président, pour répondre à la question du député de Sainte-Marie quant au fardeau de la preuve, c'est l'article 228 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui le précise.

M. Bisaillon: Qui le dit de la façon dont...

M. Fréchette: "S'il est établi à la satisfaction du commissaire du travail saisi de l'affaire que le travailleur a exercé un droit ou une fonction lui résultant de la présente loi ou des règlements, il y a présomption en faveur du travailleur, à moins que l'employeur ne démontre que le travailleur a exercé ce droit ou cette fonction de façon abusive, qu'il a été l'objet d'une mise à pied, d'un congédiement, d'une suspension, d'un déplacement ou d'une mesure discriminatoire ou disciplinaire à cause de l'exercice de ce droit ou de cette fonction et il incombe à l'employeur de prouver une autre cause juste et suffisante." Les deux présomptions sont là.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 503 est adopté?

M. Bisaillon: À l'article 503, le seul amendement, dans le fond, la seule correction est celle que le député de Nelligan a soulignée, c'est-à-dire l'introduction du mot "représailles".

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Bisaillon: Ça va. 503 modifie l'article 81 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. C'est ça?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: L'article 28 que le ministre vient de nous lire modifie l'article 81 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour changer le mot "mesures disciplinaires" par "représailles". Il me semble que, dans l'article 28 que le ministre vient de nous line, on utilisait ce terme-là plutôt que "représailles". Ne faudrait-il pas aussi amender l'article 28?

M. Fréchette: On me dit que cette concordance a déjà été faite. C'est à l'article 517.

Le Président (M. Blank): On n'est pas arrivé là encore.

M. Fréchette: On n'est pas arrivé là encore. Non, ce n'est pas cela.

M. Bisaillon: L'article 517, cela ne doit pas être ça.

M. Fréchette: Non, non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Blank): On le retrouve à la page 116, article 227, en bas.

M. Fréchette: 227 et 228 de l'article 517.

M. Bisaillon: 227, c'est le texte que vous m'avez lu tantôt.

Une voix: Oui.

M. Bisaillon: Non, c'est l'article 228 qu'il m'a lu tantôt.

M. Fréchette: 228. (17 h 15)

M. Lincoln: Est-ce que vous dites que la concordance est faite en y faisant les adaptations nécessaires? Est-ce que ce n'est pas là que vous avez fait la concordance? Vous nous avez dit qu'il y a une concordance qui a été faite à l'article 517. Si vous lisez l'article 228 de 517, on y dit: "La section III du chapitre VIl..." "et les maladies professionnelles s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires..." Est-ce que ce n'est pas avec ces mots-là que vous faites la concordance des mots avec cette loi-ci?

M. Fréchette: Oui, c'est de cette façon-là et en faisant référence, également, M. le Président, à l'article 32 du projet de loi 42, où la question de la preuve ou de la présomption est plus clairement exprimée.

M. Lincoln: Non, mais, c'était par rapport aux mots "disciplinaires" ou "représailles", je pense, que mon collègue... Ce n'est pas avec les mots "en y faisant les adaptations nécessaires" que vous la faites.

M. Fréchette: M. le Président, l'explication technique que l'on me donne est la suivante: Avec les amendements de 227 et 228 qu'on retrouve à l'article 517 du projet de loi 42, l'actuel article 228 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est abrogée. L'article 228 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est remplacé par les articles 227 et 228 qu'on retrouve à l'article 517.

L'article 528 se réfère à l'article 32 de

la loi 42 où l'on parle de la présomption et de l'exercice du droit en cas de congédiement, suspension, déplacement et ainsi de suite.

M. Bisaillon: Donc, on a fait toutes les modifications concernant ces termes.

Le Président (M. Blank): Article 503, adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 504?

M. Lincoln: Ah oui, c'est la même chose. "la commission" au lieu de l'inspecteur-chef régional.

M. Fréchette: Se référer à la commission plutôt qu'à l'inspecteur-chef régional.

Le Président (M. Blank): Article 504, adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 505?

M. Fréchette: C'est pour la concordance avec le Code du travail, comme je l'expliquais tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 506?

M. Fréchette: Pas d'amendement encore?

Le Président (M. Blank): Non.

M. Bisaillon: On a appelé l'article 506. Que contenait l'article 99 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail?

M. Fréchette: On ajoute un paragraphe à 99. Je vais lire la note explicative. Je reviendrai au texte de l'article après, si vous me le permettez. En vertu de la loi actuelle, une association sectorielle n'est pas une corporation et ne jouit pas de la personnalité juridique. Cette situation est source de difficultés, en particulier pour les membres de ces associations qui craignent d'engager leur responsabilité personnelle. Le nouvel article 99.1 a donc pour but de conférer la personnalité juridique aux associations sectorielles de sorte que celles-ci puissent contracter, acquérir des biens en leur nom et, d'une manière générale, engager pleinement leur responsabilité dans l'exercice de leurs fonctions.

Le texte de l'article 99 est le suivant: Les associations représentatives au sens de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec concluent une entente constituant l'association sectorielle paritaire de la construction. L'un et l'autre n'ont pas de relation, mais l'article 99.1 est un article nouveau qui donne, comme je viens de le dire dans le commentaire, la personnalité juridique à l'association sectorielle, sécurisant ainsi les membres qui se trouvent dans cette association sectorielle, sans quoi ils risqueraient d'engager leur responsabilité personnelle. Enfin, on sait quel phénomène cela peut faire.

Le Président (M. Blank): L'article 506 est adopté. Article 507?

M. Fréchette: À l'article 507, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Bisaillon: À l'article 507, on modifie l'article 145 de la loi pour indiquer que le ministre responsable de l'application de la présente loi - on parle de celle de la CSST -et le ministre des Affaires sociales nomment chacun un observateur auprès du conseil d'administration de la commission. Qui est-ce qu'il y avait antérieurement? Cela n'existait pas?

M. Fréchette: Le ministre des Affaires sociales nomme un observateur auprès du conseil d'administration de la commission. Cet observateur participe à toutes les réunions du conseil d'administration sans droit de vote. On y ajoute un représentant du ministre responsable de l'application de la loi.

M. Bisaillon: Pourquoi est-ce qu'on n'en ajoute pas un du ministère de la Justice?

M. Fréchette: Je voudrais savoir pourquoi.

M. Bisaillon: Parce que, comme le projet de loi 42, par exemple, traite d'appel et qu'on a référé la nomination au ministère de la Justice, juste pour qu'un représentant, un observateur du ministère de la Justice surveille au niveau de la CSST afin qu'il n'y ait pas de lien entre la commission d'appel et la CSST...

M. Fréchette: M. le Président, je ne comprends vraiment plus. Je n'ai pas besoin de répondre, je pense, M. le Président.

M. Bisaillon: Comment? Le ministre a décidé de ne pas me répondre.

Le Président (M. Blank): II a le droit. C'est dans l'intérêt public.

M. Bisaillon: J'en prends note.

Le Président (M. Blank): L'article 507 est adopté. Article 508?

M. Grégoire: Sous la réserve de ce que demandait le député de Sainte-Marie, on va l'adopter l'article. Je trouve que cela avait du bon sens.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 508 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté. Il y a un amendement, article 508.1: Ajouter, après l'article 508, le suivant: " 508.1: Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 158, du suivant: "158.1: La commission délivre, sur demande, dans ses bureaux régionaux, copies des résolutions du conseil d'administration."

M. Bisaillon: Cela remplace le texte qu'on avait là.

M. Fréchette: II n'y en avait pas.

M. Bisaillon: Cela ajoute.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): Non, c'est un nouveau texte.

M. Fréchette: C'est une disposition qui fait en sorte que la commission de la santé devra, lorsque demande lui est faite, envoyer dans les bureaux régionaux copies des résolutions du conseil d'administration.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 509? Il n'y a pas d'amendement.

M. Cusano: Est-ce que le 30 juin, c'est une date de rigueur, M. le ministre? Est-ce que, dans les faits, cela veut dire...

M. Fréchette: C'est la même date que l'on retrouve dans à peu près toutes les lois, M. le Président.

M. Cusano: Mais, présentement, ce n'est pas le 30 juin.

M. Lincoln: Non, maintenant, c'est le 1er avril.

M. Cusano: Mais il y a toujours eu des retards. M. le Président, le 30 juin ici, cela veut dire qu'en réalité, puisqu'on ne siège pas le 30 juin, le rapport sera pas déposé avant le mois d'octobre. Est-ce qu'il ne serait pas mieux ici de changer le 30 juin et de l'amener au 21 juin?

M. Lincoln: Même le 21 juin... Je suis d'accord avec mon collègue que l'idée du 1er avril... C'est que le second paragraphe dit que vous devez le déposer devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, dans les quinze jours ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session. Si on faisait cela en avril, cela nous donnerait du temps de déposer cela à l'Assemblée nationale pendant qu'elle siège. Autrement, le 30 juin, cela veut dire que ce n'est pas déposé quinze jours après l'ouverture de la session. Cela pourrait être à la fin d'octobre. Est-ce qu'il y a une raison quelconque pour le 30 juin?

M. Cusano: Le 30 mai serait peut-être plus raisonnable.

M. Lincoln: Le 30 mai.

M. Cusano: Cela permettrait d'avoir le rapport avant le mois d'octobre.

M. Fréchette: Pardon?

M. Cusano: Ce que je crains, c'est que, si on dit que la commission doit, avant le 30 juin, déposer le rapport, en pratique, c'est que, puisqu'on ne siège pas le 30 juin, cela veut dire qu'on va recevoir le rapport à l'Assemblée au mois d'octobre.

M. Lincoln: À la fin d'octobre, parce que vous avez le droit de le déposer dans les quinze jours qui suivent l'ouverture de la session. En fait, une année, on a commencé la session le 15 novembre; cela voudrait dire à la fin de novembre, en pratique.

M. Fréchette: M. le Président, on aindiqué la date du 30 juin pour un motif fort simple: tous les organismes qui doivent procéder à des dépôts de rapport de la nature de celui dont on parle... En fait, quand je dis tous, il faudrait peut-être être un peu plus réservé et indiquer qu'il y a peut-être certaines lois à l'intérieur desquelles c'est une autre date, mais, pour l'ensemble des organismes, les lois constitutives prévoient que c'est au 30 juin, effectivement, le ou avant le 30 juin, que le rapport annuel doit être déposé.

Si on le fixait au 20 juin, comme le signale le député de Viau, ou au 21 juin...

M. Cusano: J'ai fait une correction, j'ai dit le 30 mai.

M. Lincoln: Ce que je voulais demander, M. le ministre... Excusez-moi d'interrompre M. Bernier. Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Parce que, maintenant, la loi prévoit que cela doit être déposé et qu'on doit vous faire rapport avant le 1er avril et vous le déposez à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pouvez nous dire, en pratique, s'il y a eu des problèmes?

M. Fréchette: Oui, il y a eu des problèmes. Il y a un problème majeur, M. le Président. En vertu des lois actuelles, on va convenir qu'on ne peut pas déposer un rapport sans que toutes les activités de l'organisme soient évaluées. Or, au chapitre de l'inspection, les activités du service de l'inspection ne peuvent pas être évaluées avant la fin du mois d'avril, parce que c'est la fin de l'année financière du gouvernement. Alors, c'était clair qu'en gardant la date du 30 avril comme date ultime de dépôt, c'était impossible d'y arriver, en tout cas d'y arriver avec un rapport complet. Comme cette année financière se termine le 30 avril, il faut bien laisser le temps à ceux qui doivent préparer le rapport de prendre connaissance du rapport du service de l'inspection pour l'incorporer au rapport général de la commission. C'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas jusqu'à maintenant respecter l'obligation qui était faite de le déposer avant le 30 avril.

Le Président (M. Blank): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre a dit à plusieurs reprises que l'année financière du gouvernement se termine le 30 avril. Il me semblait qu'elle se terminait le 31 mars.

M. Fréchette: Je m'excuse.

M. de Bellefeuille: Alors, si on vise la fin de mai, cela fait deux mois.

M. Fréchette: Mais pourquoi faudrait-il qu'on impose à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, contrairement à la Régie de l'assurance automobile du Québec, à la Commission des affaires sociales, à la Régie du logement, de procéder à son dépôt un mois avant les autres?

M. Bisaillon: Notre intention est de le faire pour tous, mais il faut commencer quelque part. (17 h 30)

M. Fréchette: Ah bon!

M. de Bellefeuille: Sur cette question, il y a un autre aspect. C'est que l'article, tel que proposé, nous dit: "Ce rapport doit contenir tous les renseignements prescrits par le ministre." Je me souviens que le président du Conseil du trésor, alors que cette haute fonction était occupée par le député de Matane, nous avait dit - je ne me souviens pas dans le cadre de quelle discussion ou de quel débat - que le Conseil du trésor avait édicté ou allait édicter des règles relatives aussi bien aux dates de présentation des rapports qu'au contenu exigé dans ces rapports. S'il y a des règles uniformes s'appliquant aussi bien à cette commission qu'à tous les autres organismes du gouvernement, il serait utile de les connaître et il faudrait faire en sorte que cet article ne contredise pas ou ne limite pas la portée des instructions données par le Conseil du trésor.

M. Fréchette: M. le Président, ce que le député de Deux-Montagnes est en train de nous dire, c'est qu'il faudrait ou bien une loi, ou bien une réglementation générale qui s'appliquerait à tous les organismes qui ont l'obligation de déposer des rapports annuels et il faudrait éviter le danger que la disposition qu'on adopterait ici vienne en contradiction avec cette politique générale dont il nous parle. Ce sera beaucoup plus simple, il me semble, lorsque cette politique générale sera annoncée, déposée, discutée et adoptée, d'ajuster la disposition qui est là à la politique générale plutôt que de prévoir, aujourd'hui, ce que pourrait être la politique générale.

M. de Bellefeuille: Mais je me souviens très bien que, dans le cadre de cette discussion à laquelle j'ai fait allusion, les parlementaires, généralement, sinon unanimement, souhaitaient justement que les rapports annuels soient déposés à une date telle que l'Assemblée nationale puisse en prendre connaissance avant les vacances d'été. C'est, je crois, ce qui se dégage des réflexions - je ne me souviens pas si c'était le député de Viau ou le député de Nelligan -de nos collègues libéraux. Le but était que les parlementaires puissent en prendre connaissance avant de partir en vacances l'été. Cela me paraît un objectif valable, parce que, autrement, c'est reporté beaucoup plus loin dans le temps.

Sans savoir si les règles auxquelles j'ai fait allusion ont effectivement été édictées, elles me paraissent absolument nécessaires parce qu'il nous arrive fréquemment de voir des ministres déposer à la Chambre des rapports annuels déjà très périmés, des rapports annuels de l'année précédente ou des choses comme cela. Il me semble que ces règles sont importantes et que les parlementaires peuvent exiger que tous les rapports de cette nature soient déposés assez tôt pour qu'ils puissent en prendre connaissance avant de partir en vacances l'été et, par conséquent, la date du 30 juin

nous paraît trop tardive à cette fin. Elle devrait être remplacée par la date du 31 mai, ce qui donne deux mois complets à chaque organisme du gouvernement pour préparer son rapport.

M. Fréchette: M. le Président... Ah, je m'excuse!

M. Grégoire: J'abonderais dans le même sens, M. le Président. Auparavant, si les députés s'en souviennent bien, l'Assemblée nationale pouvait siéger pendant l'été. Je me rappelle fort bien qu'à l'été 1977 l'Assemblée nationale a siégé durant tout l'été. Alors, on pouvait recevoir les rapports annuels des organismes du gouvernement aussitôt qu'ils étaient déposés. Mais, maintenant qu'il y a une loi qui dit que l'Assemblée nationale n'est pas obligée de siéger entre le 21 juin et le deuxième ou le troisième mardi d'octobre, la situation est changée. Je crois que le délai d'un mois qu'on ajouterait à cette commission pour produire son rapport, c'est-à-dire le 31 mai, ce serait suffisant pour qu'elle puisse le produire et cela permettrait à tous les députés de l'avoir avant l'été. La situation a changé, nos règlements ont changé, on ne siège plus durant l'été; entre le 21 juin et le troisième mardi d'octobre, on ne peut plus siéger.

M. Fréchette: M. le Président, je ne vais certainement pas entreprendre de contester le bien-fondé des argumentations qu'on me soumet, mais je n'entreprendrai pas non plus, dans une loi particulière, d'établir ce que pourrait être la politique générale du gouvernement à cet égard. Je réitère, toujours à partir principalement des observations du député de Deux-Montagnes, que, s'il doit y avoir une politique générale à cet égard - ce que, quant à moi, je souhaite - il faudra, si cette disposition n'est pas conforme à cette politique générale, ajuster cette disposition. Pour ce motif, M. le Président, je ne peux pas souscrire à la proposition d'amendement qui m'est soumise.

M. Grégoire: J'ai toujours pensé, M. le Président, que, s'il y avait un ministre progressiste qui était prêt à oser, à innover et à aller de l'avant dans ce gouvernement, c'était le ministre du Travail. Cet après-midi, il me désappointe en me faisant cet aveu parce que j'ai toujours eu énormément d'estime pour son sens de l'initiative, pour aller de l'avant et indiquer le chemin à suivre. Cet après-midi, son aveu me désarçonne parce que j'ai toujours pensé autrement du ministre du Travail. Je l'ai toujours considéré comme un innovateur.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article est adopté sur division?

Une voix: Sur division.

Motion proposant que la commission

remette son rapport annuel avant

le 31 mai

M. de Bellefeuille: M. le Président, avant que ce soit adopté, je voudrais proposer en amendement à l'article 509: que la date du 30 juin soit remplacée par celle du 31 mai.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Fréchette: Non, M. le Président. Rejeté.

Le Président (M. Blank): Six contre quatre, rejeté.

M. Bisaillon: Est-ce que tout le monde est membre, M. le Président? Vote nominal.

Le Président (M. Blank): Voulez-vous un vote nominal? On va avoir un vote nominal.

M. Bisaillon: Je suis sûr que tous les députés désirent obtenir ce document avant de partir en vacances.

Le Président (M. Blank): M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), pour ou contre l'amendement?

M. Lincoln: Pour l'amendement?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Contre.

Le Président (M. Blank): M. Beaumier (Nicolet)?

Une voix: ...

Le Président (M. Blank): M. Blouin (Rousseau)? M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Lincoln: II faut demander pour ou contre parce qu'il y en a qui vont dire pour. Je le sais, je peux le voir dans leurs yeux.

M. Fréchette: Je suis complètement perdu, moi.

Le Président (M. Blank): M. Beaumier (Nicolet)? M. Blouin (Rousseau)? M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

M. Lincoln: Est-ce qu'ils disent pour ou contre?

M. Bordeleau: Si vous arrêtez de parler, peut-être que vous allez entendre; j'ai dit

contre. J'ai le droit de dire contre. Contre, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Blank): M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Pour.

Le Président (M. Blank): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)? M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Blank): M. Fortier (Outremont)? M. Gravel (Limoilou)? Mme Harel (Maisonneuve)? M. Kehoe (Chapleau)? M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Blank): M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet)? M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Blank): M. Maciocia (Viger)? M. Pagé (Portneuf)? M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Contre.

Le Président (M. Blank): M. Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Pour.

Le Président (M. Blank): La motion est battue, six contre quatre.

M. Bisaillon: Est-ce que le député de Châteauguay a sauté son tour?

Le Président (M. Blank): Cette fois-ci, il a voté seulement une fois.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le député de Viau a voté, M. le Président? II a voté pour?

Le Président (M. Blank): L'amendement est rejeté et l'article 509 est adopté sur division.

M. de Bellefeuille: À quatre, on n'a pas réussi à battre le gouvernement.

M. Grégoire: Là-dessus, vous n'auriez pas pu trouver que cela avait du bon sens.

Le Président (M. Blank): Article 510?

M. Grégoire: Cela avait du bon sens, mais ce n'est que parce que c'est le parti que vous ne pouvez pas...

Le Président (M. Blank): À l'article 510, quelqu'un veut parler? Il n'y a pas d'amendement à l'article 510?

M. Cusano: J'ai une question. Le montant de cette subvention est de combien, M. le ministre?

M. Fréchette: C'est une subvention qui est déterminée par le conseil d'administration et qui peut varier d'une année à l'autre. Il me semble que la dernière de ces subventions - je vous donne cela sous toute réserve - était entre 12 000 000 $ et 15 000 000 $, mais c'est à l'entière discrétion du conseil d'administration de la CSST.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet article est adopté? Article 510, adopté. Article 511?

M. Fréchette: C'est l'article qui prévoyait la formation des bureaux de révision tels qu'on les connaît actuellement. C'est pour enlever, biffer l'article 171, les bureaux de révision...

M. Bisaillon: ...apparaissent dans le projet de loi 42.

M. Fréchette: ...comme on les connaît actuellement n'existent plus.

M. Bisaillon: C'est-à-dire que ce qu'il y avait dans la loi 17 va apparaître maintenant dans le projet de loi 42.

M. Fréchette: C'est cela. Un instant, là!

M. Lincoln: Les bureaux de révision qu'on a constitués nous-mêmes. M. le Président, je pense que ce qu'il y avait dans la loi, c'étaient des bureaux de révision constitués par la commission elle-même tandis que, maintenant, on a fait des bureaux de révision paritaires. Ce n'est pas cela, le changement?

M. Fréchette: Alors, M. le Président, les bureaux de révision qu'on a créés par le projet de loi 42, on retrouve cette création, cette mise sur pied à l'article 512.1 du projet de loi 42 qui modifie l'article 176.1

de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et c'est à l'article 176.1 maintenant de la Loi sur la santé et la sécurité du travail que l'on va introduire les bureaux de révision et leur nouvelle méthode de fonctionnement, de sorte que l'article 171 n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 511 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 512?

M. Cusano: Cela avait été adopté, non? M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 512.1 a été adopté, mais l'article 512 n'a pas été adopté.

M. Cusano: L'article 512.1, oui.

Le Président (M. Blank): L'article 512.1, on a ajouté un article 512... L'article 512 lui-même.

Une voix: L'article 513.

Le Président (M. Blank): Une minute, on ne peut pas aller... Adopté?

M. Bisaillon: Non, je veux savoir ce que c'est, l'article 512. "L'article 172..." Quelles sont les modifications?

M. Fréchette: Oui, c'est cela que je suis en train de voir, M. le Président.

M. Bisaillon: Il voulait déjà l'adopter.

M. Lincoln: Pourquoi a-t-on biffé les bureaux de révision? Dans l'article 512.1, on explique la relation entre la commission et les bureaux de révision, les pouvoirs des bureaux de révision... L'article 512.1, il n'a pas besoin...

M. Fréchette: On va voir. Alors, M. le Président, dans l'état actuel de la loi, les bureaux de révision tiennent leurs pouvoirs de la Commission de la santé et de la sécurité, alors que, dans le projet de loi 42, de la façon qu'on les a constitués, avec les pouvoirs qui leur ont été accordés par la loi ou qui leur seront accordés par la loi, ils tiennent leurs pouvoirs directement de la loi elle-même." Alors, il n'est plus nécessaire de faire cette espèce de relation entre la commission et les bureaux de révision.

M. Bisailion: Et deuxièmement, c'est la même chose?

M. Fréchette: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 512 est adopté? L'article 513?

M. Fréchette: Juste un instant, M. le Président. Alors, M. le Président, on va se souvenir qu'à l'étude de l'article 512.1 le député de Nelligan avait attiré notre attention sur ce qui pourrait être, ne serait-ce que théoriquement, une difficulté quant à la nomination des membres d'un bureau de révision pour le cas où l'une ou l'autre des parties siégeant au conseil d'administration, pour n'importe quel motif que je ne pourrais pas identifier au moment de la discussion, refuserait systématiquement de procéder à nommer des membres du bureau de révision. Alors, il faudrait ajouter le texte que je vous soumets: Le ministre peut dresser la liste prévue par le deuxième ou le troisième alinéa si des membres concernés du conseil d'administration de la commission font défaut de le faire. (17 h 45)

M. Bisaillon: Est-ce l'article 513?

M. Fréchette: L'article 512.1. M. Bisaillon: D'accord. Adopté.

M. Fréchette: Cela avait déjà été adopté.

M. de Bellefeuille: Cela aussi?

M. Bisaillon: Oui, mais vous l'ajoutez, là.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Vous rouvrez l'article 512.1.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais vous ne voulez pas rouvrir l'article 29! Là, vous voulez qu'on consente à rouvrir l'article 512.1.

M. Grégoire: Cela vous prend le consentement pour le rouvrir.

M. Fréchette: Alors, si vous avez le goût de ne pas me le donner...

M. Bisaillon: Oui, oui, on va consentir, M. le ministre, en sachant que vous allez revenir sur l'article 29, une fois qu'on aura tout fini.

M. Grégoire: Est-ce que vous acceptez...

M. Fréchette: On a dit qu'on en

discuterait, à un moment donné.

M. Grégoire: Je prends votre parole, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: J'ai confiance en vous, cent milles à l'heure; je prends votre parole qu'on va en rediscuter.

Le Président (M. Blank): L'article.... M. Bisaillon: Un instant!

Le Président (M. Blank): ...176.2.1, est-ce...

M. Fréchette: Ah oui! C'est pour rejoindre dans un seul article ce qui était auparavant deux alinéas. C'est exactement le même texte, la même signification.

Le Président (M. Blank): D'accord. Est-ce que le nouvel amendement...

Une voix: Un instant! M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le nouvel amendement est adopté en remplacement de l'ancien.

M. Fréchette: M. le Président, on attire mon attention sur la nécessité d'immédiatement soumettre, à ce stade-ci, une motion de renumérotation, parce qu'on est en train de modifier des numéros d'articles à l'intérieur d'un même article. On me dit que, sur le plan de la procédure, c'est le genre de motion qui doit être faite tout de suite.

Le Président (M. Blank): Celle-là que j'ai devant moi?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Blank): De renuméroter consécutivement les articles 176.3 à 176.20 par les articles 176.2.1 à 176.19 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictés par l'article 512.1 amendé. Est-ce adopté?

M. Cusano: Adopté.

Une voix: Les numéros?

Le Président (M. Blank): The numbers...

M. Grégoire: Ce n'est que du renumérotage.

Le Président (M. Blank): Adopté.

L'article 514?

M. Bisaillon: L'article 513.

Le Président (M. Blank): L'article 513, excusez-moi.

Une voix: Le président est pressé!

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre peut nous expliquer, rapidement, ce que modifient les articles 177 et 178 tels qu'on les voit par rapport à l'ancienne loi, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'il peut nous dire si, actuellement, les inspecteurs sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique? Troisièmement, quelle est la portée des articles 160 et 161 dont on parle?

M. Fréchette: Ils sont effectivement nommés sous l'empire de la Loi sur la fonction publique, d'une part. Deuxièmement, il faut faire le changement parce qu'on se réfère au bureau de révision plutôt que de se référer à l'inspecteur-chef de la région. C'est le seul motif pour lequel leschangements doivent être faits.

M. Bisaillon: D'accord. Alors, c'est l'article tel quel, sauf qu'on enlève la mention d'inspecteur-chef. C'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Ce ne sont pas les inspecteurs à la prévention.

M. Fréchette: Non, à l'inspection. M. Bisaillon: À l'inspection.

M. Fréchette: Les fonctionnaires à l'inspection.

M. Bisaillon: Est-ce pour ceux-là que le gouvernement donnait 20 000 000 $ de subventions, qu'il enlève dans les crédits?

M. Fréchette: On pourra en reparler, si vous voulez.

M. Cusano: Oui, oui, on pourra en parler...

M. Bisaillon: Est-ce que ce sont ces inspecteurs-là?

M. Fréchette: Ce sont ces personnes.

M. Bisaillon: Ceux qui n'ont plus les 20 000 000 $. On va continuer à en nommer, mais il n'y a plus d'argent pour le

faire. C'est cela?

M. Fréchette: Ce sont ces personnes. On pourra refaire l'autre discussion, si vous le voulez, un peu plus tard, mais c'est à ces personnes que cela se réfère.

M. Bisaillon: Et ma troisième question, c'était de savoir la portée des articles 160 et 161 auxquels on se réfère et dont on dit qu'ils s'appliqueraient aux inspecteurs nommées en vertu de l'article 177.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie veut savoir quelles sont les dispositions ou le texte des articles 160 et 161.

M. Bisaillon: Ou à quoi ils servent. Si ce sont des textes trop longs, ne les lisez pas au complet.

M. Fréchette: Non, non, ils ne sont pas longs: Pour l'exercice de ses pouvoirs, la commission ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute matière de sa compétence; la commission ou la personne désignée est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête sauf de celui d'imposer l'emprisonnement.

Article 161: La commission, les membres de son conseil d'administration, ses vice-présidents et fonctionnaires ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis par eux de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Cela va?

M. Bisaillon: Oui, cela va. J'ai pris la première partie.

M. Fréchette: Cela va? M. Bisailion: Cela va.

Le Président (M. Blank): Article 513, adopté.

M. Fréchette: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 514, il y a un amendement. L'article 514 est remplacé par le suivant: "514. Cette loi est modifiée par le remplacement des articles 191 à 193 par les suivants: "191. Un ordre ou une décision d'un inspecteur a effet immédiatement, malgré une demande de révision. "191.1. Une personne qui se croit lésée par un ordre ou une décision d'un inspecteur peut, dans les 10 jours de sa notification, en demander la révision par un bureau de révision. "191.2. Lorsque la révision porte sur la fermeture, en tout ou en partie, d'un lieu de travail ou sur l'exercice du droit de refus, le bureau de révision doit procéder d'urgence. "192. Une décision rendue par le bureau de révision à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 191.1 a effet immédiatement, malgré l'appel. "193. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par un bureau de révision à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 191.1 peut, dans les 10 jours de sa notification, en interjeter appel devant la commission d'appel."

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Juste une question au ministre. Quand on dit: "doit procéder d'urgence" - je sais que c'est quelque chose qu'on a déjà utilisé comme expression - ce qu'on veut dire, c'est que c'est prioritaire, finalement.

M. Fréchette: Oui, ce qu'on pourrait appeler des matières d'urgence.

M. Bisaillon: C'est parce que l'expression laisse supposer un peu que le reste n'est pas urgent, alors que ce qu'on veut dire, c'est que cela doit passer avant, cela doit être prioritaire à.

Le Président (M. Blank): Ce sont les règles de pratique de la commission pour les choses urgentes. Cela sera dans les règles de pratique de la cour.

M. Fréchette: C'est cela. Ce sont des dispositions qu'on retrouve dans les règles de pratique. Il me semble, M. le Président -vous me corrigerez si je faisais erreur - que c'est une expression que l'on retrouve souvent dans les dispositions législatives et qui n'ont pas, en tout cas, l'effet dont parle le député de Sainte-Marie. Ce n'est pas parce qu'une matière ne doit pas procéder d'urgence qu'elle n'a pas son importance. Elle doit procéder d'urgence parce qu'il est question, par exemple, de la fermeture d'une entreprise pour le motif que l'inspecteur en serait venu à la conclusion qu'il y a danger. 11 est évident que l'employeur va souhaiter que l'inspection se fasse d'urgence. Cela n'enlève pas le caractère d'importance pour la réclamation d'une indemnité, par exemple.

M. Bisaillon: Comme c'est dit là, cela pourrait l'être, mais cela ne veut pas nécessairement dire prioritaire.

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: Avant toute autre cause.

M. Fréchette: Non. Cela veut dire qu'on doit prendre des dispositions pour entendre ces causes dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Blank): Même pour les

indemnités, quand on coupe l'indemnité.

M. Fréchette: Cela devient une priorité.

M. de Bellefeuille: Avec notre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Bisaillon: Si on se réfère aux tribunaux d'arbitrage, par exemple, il y a des causes de congédiement, par rapport au rôle des griefs qui sont à l'arbitrage, que ce soit à l'enseignement ou au réseau des affaires sociales. Cela devient des causes prioritaires, c'est-à-dire qu'elles doivent être entendues avant toutes les autres, même si elles sont arrivées après bien d'autres qui sont inscrites au rôle.

M. Fréchette: Oui, c'est exact.

M. Bisaillon: Mais ce n'est pas l'intention du ministre de rendre ces deux causes prioritaires.

M. Fréchette: Par simple fait de faire référence à la nécessité de procéder d'urgence, cela devient effectivement prioritaire.

M. Bisaillon: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit tantôt. Vous m'avez dit que ce n'était pas nécessairement cela. Que cela pouvait être cela dans la pratique et dans le fonctionnement quotidien ou dans les règles que les gens vont se fixer entre eux, mais que ce n'est pas nécessairement prioritaire. Cela peut l'être dans les pratiques établies, mais ça ne le sera pas nécessairement.

M. Fréchette: C'est-à-dire que là, c'est une obligation qui est faite d'introduire des mécanismes qui vont...

M. Bisaillon: Accélérer.

M. Fréchette: ...accélérer parce qu'on dit "doit" procéder d'urgence. Il est évident que la commission va devoir établir des règles de pratique pour disposer de ces cas d'urgence, effectivement.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 515? Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: C'est de la concordance, M. le Président, pour remplacer l'expression "l'inspecteur-chef régional" par les mots "la commission".

Le Président (M. Blank): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 516?

M. Bisaillon: II y a un amendement? M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 1° par le suivant: "1° le remplacement du paragraphe 37° par le suivant: "37° édicter des règles de preuve, de procédure et de pratique applicables à l'examen, à l'audition et à la décision des affaires sur lesquelles un inspecteur ou la commission ont compétence, sur lesquelles des personnes ou le comité administratif ont compétence en vertu de l'article 172 ou sur lesquelles un bureau de révision a compétence en vertu de l'article 176.1;"

Ajouter, après le paragraphe 2°, le suivant: "2.1 le remplacement du paragraphe 40° par les suivants: "40° déterminer les cas ou circonstances où une partie a droit au remboursement des frais occasionnés par une enquête ou une audition tenue en vertu de l'article 172 ou tenue par un bureau de révision, en préciser la nature et en établir les montants; "40.1° déterminer la rémunération des membres d'un bureau de révision, autres que le président;"

M. Bisaillon: Y compris pour ceux qui sont à temps plein?

M. Fréchette: Pardon!

M. Bisaillon: À 40.1° cela veut-il dire y compris pour ceux qui sont à temps plein? Est-ce qu'on parle de ceux qui font cela occasionnellement ou à contrat, ou si on parle de ceux qui sont à temps plein?

M. Fréchette: II n'y a effectivement que le président qui est à temps plein dans les bureaux de révision. Les autres ne sont pas à temps plein, ils sont assignés à un rôle qu'on a expliqué quand on est passé là-dessus. Il n'y a que le président qui a...

M. Bisaillon: II n'y a que le président qui est un fonctionnaire de la commission.

M. Fréchette: Voilà.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article est-il adopté? Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Article 517?

M. Bisaillon: M. le Président, à l'article 517, j'ai des amendements et quelques questions.

Le Président (M. Blank): II y a un amendement.

M. Bisaillon: II y a déjà un amendement. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de recommencer demain matin là-dessus?

Le Président (M. Blank): Oui. La commission ajourne...

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais, avant la demande d'ajournement, demander au ministre si, demain, quand on en sera à l'article 530, il va nous arriver avec des tableaux pour illustrer tout l'article 530, les sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6. Concernant le nouvel amendement qui nous a été apporté à l'article 530, est-ce qu'il va nous arriver avec des tableaux ou avec des exemples?

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Cela semble très complexe...

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, à la salle 91 de l'Hôtel du Parlement.

(Fin de la séance à 18 heures)