Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bissonnet): La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des changements à apporter à cette commission en ce qui regarde la présence des membres?

Le Secrétaire: Oui, monsieur.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais noter un changement. Il y a un nouveau président, ce matin, à qui je tiens à souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie. Je ferai tout mon possible pour que la commission puisse finir ses travaux aujourd'hui sur ce projet de loi.

M. de Bellefeuille: Je retire mes félicitations.

Le Président (M. Bissonnet): C'est ce que je pensais, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Grégoire: II me semble qu'on n'a pas applaudi de ce côté-ci.

Le Président (M. Bissonnet): Non, je l'ai remarqué aussi. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez apporter les changements en ce qui a trait à la composition des membres de cette commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il n'y a qu'un changement: Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Gagnon (Champlain).

Dispositions finales et transitoires

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Le Président (M. Bissonnet): Alors, j'appelle maintenant l'article 517. Il est proposé par le ministre de remplacer, dans la sixième ligne de l'article 227 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 517, les mots "à défaut" par les mots "à son choix".

Il est proposé également de remplacer, dans la première ligne de l'article 228 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 517, les mots "l'article 347" par les mots "les articles 340 et 345". M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fréchette: M. le Président, quant aux amendements, une brève explication. Le premier amendement est de concordance avec celui de l'article 32 qui prévoit que le travailleur a le choix entre la procédure de grief prévue par la convention collective qui lui est applicable et la plainte à la commission.

Quant au deuxième amendement, il est aussi de concordance, mais avec la suppression de l'article 347 qui prévoyait un droit d'appel d'une décision rendue par la commission en matière de retour au travail directement à la commission d'appel. À cause des amendements et des changements qu'on y a apportés, cette décision fait d'abord l'objet d'une demande de révision.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à l'article 517? Est-ce que l'amendement apporté à l'article 517 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement apporté à l'article 517 adopté.

Sur l'article 517, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, au sujet de l'article 517, c'est peut-être l'endroit où il faudrait soulever un problème qu'on pourrait peut-être, à cet endroit, régler. Il y a possibilité qu'un certain nombre de représentants des travailleurs aillent plaider, se présentent pour plaider des causes devant, soit le bureau de révision, soit la commission d'appel, ou il y a d'autres mécanismes qui sont prévus dans la loi. Ces représentants, pour la plupart, peuvent être, pour un certain nombre, en tout cas, des travailleurs membres d'un comité de santé et de sécurité dans leur entreprise et ils peuvent, à un moment donné, être eux-même3 congédiés. Ils se retrouveraient, à ce moment-là, eux-mêmes, étant congédiés, devant des instances qui auraient à décider sur leur congédiement ou sur la mesure disciplinaire, alors qu'ils auraient eux-mêmes été plaideurs devant elles précédemment.

Quand quelqu'un va plaider devant un bureau de révision, devant la commission, il

peut forcément, à certains moments, indisposer les personnes qui l'entendent. Il n'y aurait pas une mesure qu'on pourrait prendre pour éviter cette situation éventuelle, par exemple, demander que, dans le cas de représentants ou de personnes ayant déjà plaidé devant une instance d'appel ou de révision, si eux-mêmes ont un cas personnel à faire régler, ce soit plutôt un tribunal ad hoc ou des personnes autres que celles devant lesquelles elles ont déjà plaidé. Vous comprenez ce que je voudrais éviter? C'est qu'une personne, en ayant défendu d'autres dans l'exercice de ses fonctions et ayant pu indisposer des commissaires ou des membres du tribunal, voie son cas personnel traité différemment lorsqu'elle se présenterait comme individu. Il n'y a pas d'article général qu'on puisse mettre; ce n'est pas la même chose que de dire: II ne peut s'exercer de discrimination ou de représailles. C'est difficile, mais il faudrait peut-être prévoir une clause où, dans de telles circonstances, cela serait un commissaire ad hoc ou un banc n'ayant jamais eu à traiter avec elle. Au nombre de personnes, cela devrait être possible.

M. Fréchette: Je suis bien disposé à analyser la suggestion qu'est en train de faire le député de Sainte-Marie. Je vais lui faire part tout de suite des premières réactions à la suite de sa proposition. Évidemment, il nous réfère à des mandataires d'accidentés devant les instances d'appel, qui sont eux-mêmes des travailleurs, comme il le disait, souvent membres d'un comité de santé et de sécurité dans l'entreprise, membres de l'association syndicale, des spécialistes - on sait qu'il y en a beaucoup - en accidents du travail. Mais il n'y a pas que les cas de congédiement ou les cas de mesures disciplinaires qui pourraient se présenter. Prenons le cas d'un avocat qui est cotisé à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui est un habitué du bureau de révision et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qui, lui aussi, aurait pu indisposer, à un moment donné, un certain nombre de personnes; il a un accident et n'est pas satisfait des décisions qui sont rendues quant à l'indemnité à laquelle il peut avoir droit. Est-ce qu'il faudra également prévoir dans la loi que ce "plaideur-là", entre guillemets, a également droit à un banc spécial ou à un commissaire ad hoc? Je veux dire qu'on ne pourrait pas faire une règle particulière pour le seul phénomène dont nous parle le député de Sainte-Marie. Il faudrait étendre le processus à l'ensemble.

M. Bisaillon: À toute personne. M. le Président, si le ministre me le permet...

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...j'ai donné l'exemple du représentant syndical parce que c'est probablement ce qu'il y a de plus fréquent, mais, effectivement, cela peut s'appliquer a d'autres personnes. Le principe, dans le fond, c'est de dire: Chaque fois que quelqu'un qui aurait représenté des gens devant les instances d'appel a un cas personnel à être décidé par la commission, cela devrait au moins être entendu par un banc qui n'a jamais traité avec lui ou, encore, par un commissaire ad hoc ou une procédure spéciale.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: II y a dans - là, je parle à partir d'un exemple qui me vient à l'esprit - le Code de procédure civile des dispositions qui vont faire en sorte qu'un juge se récuse ou, alors, que l'une ou l'autre des deux parties demande sa récusation, si l'une ou l'autre des situations dont on parle se présente devant lui. Je pense que la règle qui est généralement suivie, c'est que le juge qui se retrouve dans cette situation prend généralement lui-même la décision de se récuser. Si l'une ou l'autre des parties prétend qu'il devrait se récuser et que lui en vient à la conclusion de ne pas se récuser, l'une ou l'autre des parties qui a cette prétention peut formuler, sous forme de requête, une demande de récusation. Le tribunal ou le juge qui préside ce tribunal va l'accueillir ou la rejeter, mais la partie qui ne serait pas satisfaite du jugement qui vient d'être rendu sur la requête en récusation pourrait se pourvoir en appel.

Ce à quoi se réfère le député de Sainte-Marie, c'est au principe que non seulement est-il nécessaire que justice soit rendue, mais il faut qu'il soit apparent que justice soit rendue. Il s'agit donc là d'une règle de justice naturelle qu'à mon sens on n'a pas besoin d'inscrire dans la loi. Je veux dire ceci: Ou bien un membre d'un bureau de révision ou un commissaire à la commission d'appel va de lui-même réaliser cette situation et prendre la décision de se récuser pour référer le dossier à quelqu'un qui ne se retrouve pas dans cette situation ou alors rien n'empêcherait, toujours en vertu du principe dont on vient de parler, de la justice naturelle minimale, l'une ou l'autre des deux parties d'en faire la demande.

M. Bisaillon: Le ministre me donnait l'exemple des tribunaux civils. On a affaire là à des gens qui, de façon courante et habituelle, procèdent de cette façon-là. D'abord, il y a une coutume d'établie. Ce ne sera pas nécessairement vrai au niveau des

bureaux de révision et même au niveau de la commission d'appel. Ce ne seront pas toujours des gens qui ont une formation en droit, par exemple, qui sont là. Il n'y a pas de coutume d'établie; il y a aussi le fait que la procédure n'est pas la même; cela se fait plus sur des bases d'équité. Je ne demande pas au ministre de prévoir un texte où on aurait la situation décrite comme on vient de la décrire, mais il. me semble qu'il pourrait y avoir un texte, quitte à ce qu'on le rajoute plus tard, qui soit d'ordre général et qui prévoie ce que le ministre vient d'énoncer. Le texte pourrait prévoir la possibilité de nommer des commissaires ad hoc lorsque...

M. Fréchette: La possibilité de nommer des commissaires ad hoc existe déjà dans la loi même s'il n'est pas référé explicitement à la situation dont parle le député de Sainte-Marie quant à la possibilité de nommer des commissaires ad hoc. Cette possibilité n'est pas, non plus, limitative, dans le sens qu'une situation comme celle-là pourrait être soulevée.

De plus, j'ajoute deux éléments, M. le Président, si vous me le permettez. Je m'excuse de faire souvent référence au droit commun ou au droit civil, mais il y a là des règles générales qui peuvent s'appliquer dans les cas qui nous occupent. Il y a toujours à l'intérieur de notre droit civil, de notre droit commun, ce qu'on est convenu d'appeler le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure quand il devient apparent que la justice naturelle n'a pas été respectée ou qu'il y a eu des accrocs aux principes de la justice naturelle. Ce pouvoir de surveillance va continuer d'exister.

L'autre alternative qui répondrait peut-être d'une façon plus pratique à la préoccupation du député de Sainte-Marie, c'est que rien n'empêcherait d'intervenir, ou bien dans les règles de pratique ou bien dans les règles de la preuve, parce qu'on a une disposition formelle dans le sens que ni le bureau de révision, ni la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ne sont liés par les règles de la preuve civile ou, enfin, par les règles de la preuve en général. Le bureau de révision et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles vont devoir édicter des règles de pratique ou des règles de la preuve. Ils ne sont liés par aucune règle actuellement; il va bien falloir qu'ils se fassent un cadre à un moment donné. Je verrais beaucoup plus une disposition comme celle-là à l'intérieur de règles de pratique ou de règles de la preuve que l'un et l'autre des deux organismes vont devoir se donner de toute façon.

M. Bisaillon: Je comprends des commentaires du ministre qu'il est d'accord avec le principe qui est mis de l'avant et avec le fait que cela apparaisse quelque part, mais il dit que ce n'est pas dans la loi qu'il faudrait le mettre.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Sauf qu'il nous indique que, si c'était lui qui préparait les règles de pratique et les règles de la preuve, il y mettrait ce texte-là.

M. Fréchette: Oui, oui, de toute évidence, c'est ce que je suis en train de dire.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut considérer que c'est un mandat que vous donnez déjà à ceux qui vont préparer les règles?

M. Fréchette: Je ne peux pas donner de mandat à des gens qui ne sont pas encore là, sauf que si j'ai un mot à dire au moment où ces règles de la preuve ou de pratique devront être préparées, il est clair qu'il faudra attirer très sérieusement l'attention là-dessus.

M. Bisaillon: Mais une commission parlementaire pourrait dès maintenant indiquer son désir de voir une chose comme celle-là apparaître.

M. Fréchette: Je ne vois pas d'objection à cela.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on ne pourrait pas interpréter votre consentement à cela comme étant une proposition qu'on suggère à la commission et qui pourrait être acheminée à ceux qui édicteront les règles de la preuve?

M. Fréchette: M. le Président, je peux, dans cette veine, indiquer qu'il serait effectivement souhaitable que ceux qui auront à préparer ces règles de la preuve ou ces règles de pratique tiennent compte de la situation sur laquelle le député de Sainte-Marie a attiré notre attention. Je réitère que je verrais difficilement, dans la loi, une disposition dont l'objectif serait de confirmer une règle de justice naturelle.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais faire une suggestion. À maintes reprises, depuis le début de cette commission, le ministre a manifesté de très bonnes intentions que nous avons approuvées et qui n'ont pas été incorporées dans le projet de loi. Peut-être pourrions-nous décider d'inclure dans une annexe toutes ces bonnes intentions émises par le ministre depuis les 120 heures que la

commission siège, de les incorporer en annexe au projet de loi. Je crois que ceux qui seront nommés pour administrer la loi seront obligés de prendre note des bonnes intentions du ministre et cela donnera aux tribunaux une plus grande difficulté à venir contredire l'intention du législateur. Je proposerais qu'il y ait une annexe contenant toutes ces bonnes intentions du ministre qui ne sont pas imprimées dans le projet de loi.

M. Bisaillon: Après le manuel Geoffrion, cela serait le manuel Fréchette.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article...

M. Fréchette: Je veux bien faire du droit nouveau, M. le Président, mais il y a une espèce de limite, quand même, qu'on ne peut pas déborder. Deuxièmement, le Journal des débats sera toujours là. Si les gens qui doivent interpréter les textes qui leur seront soumis veulent connaître l'intention du législateur, ils pourront s'y référer sans aucune restriction.

M. Grégoire: N'oubliez pas, M. le ministre, que c'est vous, hier, qui avez nommé un cas récent où, malgré le Journal des débats, un juge a déclaré et a décidé: Ce n'est pas inscrit dans la loi.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit hier.

M. Grégoire: Le juge s'est basé sur ce qu'il voyait inscrit dans la loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 517 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...il me semble que cette question est suffisamment importante pour ne pas la laisser tomber. Je comprends que le député de Frontenac a proposé la rédaction d'une annexe des bonnes intentions du ministre, mais on sait à quoi servent les bonnes intentions, c'est à paver l'enfer. Pour que cela soit plus utile, on pourrait peut-être adopter une motion. Il est permis à la commission d'adopter une motion qu'il faudra, évidemment, rédiger et on pourra se consulter sur le texte de la motion.

M. Bisaillon: À la fin des travaux.

M. de Bellefeuille: À la fin des travaux. J'aimerais en donner avis maintenant.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous avez une motion, vous la proposerez à la fin des travaux et la commission en disposera à ce moment.

M. de Bellefeuille: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 517 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

Article 518. Il est proposé par le ministre de remplacer l'article par le suivant: "518. Les articles 242 à 244 de cette loi sont remplacés par les suivants: "242. Les poursuites en vertu de la présente loi peuvent être intentées par une association accréditée, par la commission ou une personne qu'elle désigne généralement ou spécialement à cette fin ou par tout intéressé. "243. Dans les cas prévus par le premier alinéa de l'article 236, le poursuivant signifie par la poste au contrevenant un avis d'infraction. Cet avis constitue une dénonciation. "243.1. L'avis d'infraction décrit l'infraction, spécifie l'amende minimale et le montant des frais et indique au contrevenant qu'il peut payer le montant requis dans les 30 jours à l'endroit indiqué. Ces frais sont de 5 $. "Si le contrevenant paie le montant requis dans le délai et à l'endroit fixés, il est considéré comme ayant plaidé coupable. Ce paiement ne peut cependant pas être considéré comme un aveu de responsabilité civile. "À défaut d'un tel paiement, l'avis d'infraction est déposé devant un juge de paix et celui-ci, s'il est d'avis qu'il y a lieu de le faire, délivre une sommation. "243.2. L'omission de signifier l'avis d'infraction ne peut être invoquée à l'encontre du poursuivant et il n'est pas nécessaire d'alléguer qu'il a été signifié ni d'en faire la preuve. "Toutefois, le contrevenant qui, lors de la comparution, admet sa culpabilité et prouve ensuite que l'avis d'infraction ne lui a pas été signifié, ne peut être condamné à payer un montant plus élevé que celui qu'il aurait été tenu de payer en vertu de l'avis. (10 h 30) "244. Les poursuites en vertu de la présente loi ou des règlements sont intentées devant le tribunal et les articles 118, 121, 123 à 128, 133 à 136 et 147 du Code du travail s'appliquent."

M. le député de Viau.

M. Cusano: L'article 518.1, d'accord,

pas de commentaire.

M. Bisaillon: Les questions habituelles au ministre, M. le Président.

M. Fréchette: M. le Président, les nouveaux articles 242 à 243.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ont pour but d'introduire dans cette loi les dispositions de la présente loi qui sont relatives à l'avis d'infraction, de manière à uniformiser la procédure préalable à la prise de poursuites pénales. Les articles 243 à 243.2 de cette loi, proposés par le présent amendement, sont conformes aux règles qu'on retrouve normalement au ministère de la Justice.

Par ailleurs, le nouvel article 244 vise à introduire dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail un renvoi exprès à l'article 118 du Code du travail. Cet article, modifié par l'article 468.1 du présent projet de loi, contient une clause privative de juridiction du Tribunal du travail et habilite, par ailleurs, un juge de paix à poser certains actes en matière de poursuites pénales intentées devant ce tribunal. Le présent amendement a pour but d'assurer que de tels actes puissent être valablement posés par un juge de paix dans le cadre des poursuites pénales intentées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bisaillon: Est-ce que cela a créé des problèmes dans le passé?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Fréchette: Vous me parlez de l'article 244?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: Oui, cela a créé des problèmes. On en a discuté, d'ailleurs, parce qu'il était nécessaire de procéder à son adoption rapidement. Le genre de problème que cela a soulevé, c'est le suivant: à supposer qu'une plainte est intentée dans le district de Rimouski et qu'il s'agit d'une plainte dont l'audition doive se tenir devant un juge du Tribunal du travail qui ne siège qu'à Montréal ou à Québec, le greffier de la Cour des poursuites sommaires n'avait pas dans la loi actuelle, en tout cas, telle qu'elle est rédigée, à la suite de deux ou trois jugements de la Cour supérieure, juridiction, par exemple, pour procéder à l'assignation des témoins, pour procéder à la remise d'une cause pour des motifs qu'il jugeait valables, enfin, toute une série d'actes administratifs qui n'ont pas de caractère judiciaire aussi important que celui de rendre jugement. Il y a un tribunal de la Cour supérieure qui a dit: II faut que ce soit le juge du Tribunal du travail qui procède à l'assignation des témoins, à la remise de la cause si c'est nécessaire, à disposer d'un certain nombre d'autres sujets que, normalement, dans n'importe quel tribunal, le greffier est habilité à poser. C'est la raison pour laquelle il a été nécessaire d'introduire cet amendement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 518 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement à l'article 518 adopté. Est-ce que l'article 518, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 518.1? Il est proposé par le ministre d'ajouter, après l'article 518, l'article suivant: "518.1. L'article 249 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Le gouvernement déduit annuellement de cette somme les montants qu'il a payés pour les frais engagés dans l'application du chapitre XII de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles."

M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, sur cet article, avant que mon collègue de Sainte-Marie ne le demande... L'article 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est très clair, en ce qui me concerne. Je vais le lire: "Toute somme requise pour l'application de la présente loi et des règlements relativement à l'inspection est prise à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature."

Lors du dépôt des crédits, on a remarqué, M. le Président, que l'allocation donnée par la Législature a diminué de 79,3 %, si ma mémoire est bonne. Cela veut dire que le montant d'environ 20 000 000 $, l'année dernière, est maintenant réduit à 5 000 000 $. Avec l'ajout de l'article 518.1 à la loi 42 et considérant que le ministre nous a dit que la nouvelle commission d'appel va coûter entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $, cela veut dire que, à toutes fins utiles, le gouvernement ne donnera aucune subvention à la CSST à des fins d'inspection. Je demanderais au ministre de nous expliquer quelles étaient ses intentions lorsqu'il a présenté ses crédits.

M. Fréchette: M. le Président, je suis

tout à fait d'accord avec le député de Viau que l'article 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est effectivement très clair. Je voudrais simplement attirer son attention sur le fait que la loi 42 ne propose pas d'amendement à cet article 249 et je n'ai pas, non plus, ce matin, l'intention d'introduire d'amendement à l'article 249. Cette intention qui est annoncée par les crédits n'est pas un élément nouveau dans l'ensemble du dossier de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il y a quelques années, plus précisément trois ans, le gouvernement avait également cheminé une intention dans ce sens. À la suite de rencontres, de discussions et d'une réévaluation de la situation, l'intention première avait été retirée et la situation était restée ce qu'elle a toujours été.

M. le Président, le mandat que j'ai ce matin et que j'ai toujours eu depuis le début de l'exercice de nos travaux, c'est de faire adopter la loi comme elle est devant nous, si c'est possible, et de ne pas suggérer d'amendement - sauf, évidemment, ce qu'on retrouve au deuxième paragraphe de l'article 518 à l'article 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Je n'ai pas d'autres commentaires que celui-là à vous formuler à ce stade-ci. Ce sont des crédits qui ont été déposés hier. Le président du Conseil du trésor, d'ailleurs, a répondu à des questions à l'Assemblée nationale hier démontrant bien quel est l'objectif du dépôt des crédits et, si une intention de cette nature devait se concrétiser et devenir réalité, c'est dans le discours sur le budget qu'on le verra. Si, à ce moment-là, il y a des ajustements qui doivent se faire, ils se feront, mais je n'ai pas d'instruction, de mandat, ni d'indication qu'il faille procéder autrement dans la loi que nous sommes en train d'étudier.

M. Bisaillon: Un autre ministre en tutelle.

Le Président (Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je trouve cela difficile à comprendre parce que, après tout, on a des crédits. L'idée des crédits, c'est de déposer, il me semble, les prévisions des dépenses du gouvernement pour l'année à venir. Quand le président du Conseil du trésor dépose ses crédits, effectivement, ce n'est pas lui qui propose tous ces crédits; ils sont proposés par les différents ministères et il met cela dans un livre des crédits qu'il dépose globalement. Il y a certainement une raison pour vous de réduire le budget de 15 000 000 $ sur 20 000 000 $. On se demande comment tout cela va tenir debout si vous avez 5 000 000 $, selon ce que dit le gouvernement, payés par la Législature. Il me semble que les crédits doivent refléter quelque chose pour l'année qui vient.

Après cela, on dit: "Le gouvernement déduit annuellement de cette somme les montants qu'il a payés pour les frais engagés dans l'application du chapitre XII de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. " Alors, vous avez un budget de 20 000 000 $ qui est réduit à 5 000 000 $, vous avez la nouvelle commission d'appel qui va coûter au moins 5 000 000 $, vous avez une inspection. Quel est le coût de l'inspection? Pouvez-vous préciser un coût quelconque pour l'inspection?

M. Fréchette: C'est à peu près le coût du financement qui est prévu par l'article 249 et, en chiffres plus absolus, cela peut varier d'un montant allant de 20 000 000 $ à 23 000 000 $ annuellement.

M. Lincoln: Si on ajoute 23 000 000 $ pour l'inspection, 5 000 000 $ pour la commission d'appel à peu près, on est à 28 000 000 $ seulement avec cela et là, on a un budget de 5 000 000 $. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

M. Fréchette: Mais je voudrais connaître un peu plus précisément, si le député de Nelligan me le permet, les chiffres dont il nous parle. Il nous parle de 23 000 000 $ pour l'inspection, de 5 000 000 $ pour la commission d'appel et il a ajouté un autre chiffre, je pense.

M. Lincoln: Je n'ai ajouté aucun autre chiffre. C'est pour ces deux-là seulement, sans parler d'aucuns autres frais. Parce que si vous voyez l'article 249, c'est clair: "Toute somme requise pour l'application de la présente loi et des règlements relativement à l'inspection est prise à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature. " D'accord? Alors, là, on est d'accord là-dessus, c'est très clair. Vous avez 23 000 000 $ et on a 5 000 000 $ pour la commission d'appel. Seulement pour ces deux factures, c'est 28 000 000 $. Mais, en même temps, on se trouve à réduire le budget de 15 000 000 $

M. Fréchette: M. le Président, pour arriver à la conclusion ferme à laquelle arrive le député de Nelligan, il faudrait que je propose ce matin des amendements à l'article 249 de la loi de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il me semblait avoir indiqué, aussi clairement que cela était possible, que je ne proposais pas d'amendement à l'article 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Lincoln: En même temps, M. le

Président, est-ce que le ministre peut nous dire alors: Quand vous avez déposé les prévisions budgétaires, est-ce qu'il y a une erreur de parcours quelque part qui dit pourquoi on a réduit ces crédits d'une somme tellement importante, juste au moment où on institue une nouvelle commission d'appel qui va demander 5 000 000 $ à elle seule?

M. Fréchette: M. le Président, c'est évident qu'il y a eu des discussions autour de la question qu'on est en train d'étudier ce matin. C'est très clair. Je ne peux pas ajouter d'autres commentaires que ceux que je viens de soumettre. Ce qui est annoncé dans le livre des crédits va ou bien se concrétiser par le budget ou ne se concrétisera pas. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, pour autant que je suis concerné, je n'ai pas de proposition d'amendement à l'article 249. Qu'est-ce qui va se passer d'ici au budget? Au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Lincoln: C'est très important, M. le ministre. Puisque cela est dans la loi et qu'on ne la change pas, à ce moment-là, il faudra qu'il y ait une révision draconienne -est-ce que vous êtes d'accord? - des prévisions budgétaires. Parce que, si cela reste comme cela, que cela se concrétise ou que cela ne se concrétise pas, mais en même temps si les prévisions sont tellement en dehors des normes qu'on prévoit, est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait réviser ces prévisions d'une façon tout à fait draconienne? Autrement, on va avoir à puiser quelque part pour payer ces dépenses.

M. Fréchette: Si j'avais la conviction qu'il n'est pas nécessaire de réviser ou de réévaluer un certain nombre de choses et qu'en même temps j'avais la conviction que ce qui apparaît dans le livre des crédits est une décision formelle, je vous dirais dès ce matin: On va procéder à amender l'article 249.

M. Lincoln: En d'autres mots, M. le ministre, vous dites que, au lieu d'avoir réduit le budget de 15 000 000 $, peut-être qu'on aurait dû l'augmenter, logiquement. Si on est logique avec soi-même, avec l'article 249, on aurait dû l'augmenter.

M. Fréchette: Le budget de l'inspection?

M. Lincoln: Le budget qui se trouve dans le livre des crédits, le budget global, de toute façon; que ce soit l'inspection, la commission d'appel, tout cela, il faudra que ce soit payé.

M. Fréchette: De toute évidence, il va falloir que ce soit payé, c'est sûr. M. Cusano: Oui, mais...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...c'est qu'on veut s'assurer que le ministre, ce matin...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, je vais revenir à vous tantôt. Le député de Sainte-Marie a demandé la parole avant vous.

M. Bisaillon: Je vais laisser compléter le député de Viau et je reviendrai tout de suite après.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement, M. le député de Viau. (10 h 45)

M. Cusano: Merci. Ce qu'on cherche à faire comprendre au ministre ce matin, c'est qu'avec les crédits et l'article 518.1 vous venez d'augmenter le fardeau pour l'employeur de quelque 22 000 000 $ à la CSST, parce que vous avez réduit de 20 000 000 $ à 5 000 000 $ les montants de l'inspection. D'accord? Les 5 000 000 $ ne sont pas suffisants, mais là, on arrive et on dit qu'on va soustraire de cette somme le montant qui sera nécessaire pour l'application de la commission d'appel. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, selon mon interprétation, le gouvernement refuse de donner les moyens à la commission de faire de l'inspection. Même s'il n'apporte pas d'amendement à l'article 249, cet article devient inapplicable. Il n'est pas appliqué. C'est ce qu'on essaie de vous faire comprendre, M. le ministre.

M. Fréchette: Tant et aussi longtemps que l'article 249 n'est pas amendé, M. le Président, c'est cette disposition législative qui reste en vigueur. Ni le gouvernement ni personne ne pourra se soustraire à l'obligation de respecter la disposition législative. Je vous dis qu'à ce stade...

M. Cusano: Oui, M. le ministre, mais, si l'inspection coûte 23 000 000 $, comment se fait-il que vous ne donniez que 5 000 000 $ pour l'inspection? C'est ce que je ne saisis pas.

M. Fréchette: Bon! M. le Président, je vais donner au député de Viau une réponse qui est essentiellement de la même nature que celle qu'a donnée le président du Conseil du trésor hier, lorsque le député de Mont-Royal, je pense, lui a posé une question quant au financement de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il a été

indiqué hier à l'Assemblée nationale que, dorénavant, ce serait la Régie de l'assurance automobile du Québec qui devrait assumer, je pense, un montant de 40 000 000 $ que jusqu'à maintenant la Régie de l'assurance-maladie assumait. La réponse qu'a donnée le président du Conseil du trésor a été de dire: Nous sommes en face d'un régime d'assurance automobile et, comme dans tout régime d'assurance de quelque nature qu'il soit, ce sont évidemment les assurés qui doivent normalement assumer le coût occasionné par les accidents d'automobiles qui se produisent.

Si je fais un parallèle avec le phénomène qui nous préoccupe ce matin, cela m'oblige à remonter un peu plus avant dans les considérations qui ont fait en sorte que cette loi a été adoptée - en tout cas, ses principes fondamentaux - il y a maintenant, vous le savez, plus d'une cinquantaine d'années. Qu'est-ce qui a été à l'origine de la mise sur pied de cette loi au tout début? Cela a été des positions respectives des deux parties qui allaient dans le sens suivant: du côté des employeurs, on a convenu, à l'époque, et on a continué de convenir depuis que la loi sur la santé et la sécurité est là, depuis qu'elle a été améliorée, sans en être satisfaits, bien sûr, que le régime, dans son principe de base, devait continuer de s'appliquer, c'est-à-dire que les employeurs, par la cotisation qui leur est imposée, vont assumer l'ensemble des coûts occasionnés par la santé et la sécurité au sens large du terme et les travailleurs, de leur côté, vont accepter, pour être sûrs d'obtenir une indemnité ou une compensation, qu'elle puisse être réduite, cette compensation, dans une certaine proportion pour au moins obtenir un dédommagement et là, je parle strictement en termes pécuniaires ou économiques.

Qu'à un moment donné, un gouvernement prenne la décision de financer un des phénomènes du processus global de la santé et de la sécurité par une loi, qui est, en l'occurrence, la loi 17, en disant: Nous allons assumer le coût de l'inspection, il n'y avait rien qui s'opposait à une politique comme celle-là. Qu'un gouvernement décide, à un moment donné, pour des motifs sur lesquels il n'est peut-être pas nécessaire de s'attarder ici, que l'ensemble du processus de la santé et de la sécurité, conformément aux principes qui ont été établis lorsque la loi a été créée, principes qui ont été acceptés par les deux parties, qu'un gouvernement décide que l'ensemble, encore une fois, des phénomènes de la santé et de la sécurité doit être assumé par les employeurs, il n'y a pas là, il me semble, sur le plan des principes, d'accroc de fond d'aucune espèce de façon. Voilà pour la considération générale.

Quant au problème plus pratique devant lequel nous sommes ce matin, je vous réitère que je ne dépose pas d'amendement à l'article 249. Il faut, de toute évidence, voir les dispositions du budget avant de disposer de cette question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'amendement qui est déposé par le ministre à l'article 518.1 touche l'article 249. Malgré le fait que le ministre nous dise ce matin qu'il n'a pas de mandat pour modifier l'article 249, il a au moins le mandat de modifier ce bout-là, celui qui est devant nous. Il n'a pas le mandat, je le comprends, de changer le reste pour l'instant, mais il a au moins le mandat sur ce bout-là. C'est un bout qu'on devrait au moins être capable de traiter entre nous ici, à la commission parlementaire, en dehors du reste.

Ce que le ministre nous dit en plus, et de façon manifeste avec un grand malaise, c'est que le gouvernement ne sait pas, au moment où on se parle, comment cela va s'appliquer par la suite. Ce que le ministre nous dit ce matin, visiblement mal à l'aise, c'est que l'indépendance de la commission d'appel dont il nous a parlé n'est pas aussi claire que cela. Les fonds de la commission d'appel seront -puisés à même le budget de la CSST; ce n'est qu'un jeu de livres. On nous avait pourtant dit que cette commission serait indépendante, que les crédits de cette commission seraient étudiés dans le budget du ministère de la Justice, alors que le coût total sera déduit du budget de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Au-delà du fait que cela change tout le discours qui a été tenu lorsqu'on a adopté la loi de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, au-delà du fait que le point majeur du gouvernement, à cette époque, était de dire qu'il faut s'occuper de la prévention et que, plus on va éviter des situations d'accident, plus on va les diminuer, au-delà de ce discours, ce que le ministre nous dit aussi ce matin, c'est que le discours a changé, que le gouvernement n'a plus l'intention de mettre autant d'insistance à l'aspect préventif et qu'il laisse la Commission de la santé et de la sécurité du travail et, finalement les employeurs assumer l'ensemble de ces coûts. En tout cas, au moment où on se parle, c'est cela, puisque c'est ce qu'annoncent les crédits.

Au-delà de cela, il reste quand même que le gouvernement a pris la décision de créer une nouvelle commission d'appel alors qu'il y en avait déjà une, d'en créer une nouvelle sans avoir l'argent pour le faire. Il faut donc présumer qu'au moment où le ministre a apporté devant nous le projet d'une nouvelle commission d'appel il n'avait pas l'argent pour le faire. Comme il n'avait pas l'argent pour le faire, il a décidé de

faire payer cette commission d'appel, dès le départ, à même les fonds de la CSST. Comme les oppositions ont souligné que cela créait une trop grande dépendance entre la CSST et l'organisme d'appel, le ministre nous a dit: On va sortir la commission d'appel du contrôle de la CSST et cela va maintenant dépendre du ministère de la Justice, ce sera étudié à même les crédits du ministère de la Justice.

Mais que fait-il par l'article 518.1? Il fait payer le coût totalement par la CSST. Comment va-t-on pouvoir prétendre encore que ça n'est plus dépendant que ce n'est qu'un exercice mathématique, un exercice comptable? Je prétends que l'article 518.1 devrait être rejeté. Si on veut une commission d'appel vraiment indépendante, on va la faire assumer, cette commission, par le gouvernement, à même le budget du ministère de la Justice.

Dans le fond, je sais que le problème ne provient pas du ministre responsable du projet de loi 42, mais il faut qu'on se rende compte qu'il y a un problème. Il y a un problème d'orientation au niveau du gouvernement, il y a un problème de budget au niveau du gouvernement et, là, on essaie de racler tous les fonds de tiroirs en essayant de continuer à faire de grands discours de principe sur la prévention, l'importance qu'on accorde à ces sujets.

M. le Président, adopter l'article 518.1 tel quel, c'est aller à l'encontre de toutes les discussions qu'on a eues ici sur la commission d'appel; c'est aller à l'encontre de toutes les assurances que le ministre nous a données quant à l'indépendance de cette commission d'appel face à la CSST et, de surplus, c'est pénaliser l'organisme qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est pénaliser les travailleurs qui sont touchés et c'est pénaliser les employeurs qui participent aux coûts de fonctionnement de la CSST.

Tout ce monde-là est pénalisé actuellement par l'article 518.1; tout ce monde-là est pénalisé par la déduction, par la ponction que le gouvernement va faire par l'amendement qu'il apporte à l'article 249. Même si le ministre nous dit: Je n'ai pas le droit de toucher à l'article 249, il le touche ce matin de cette façon-là dans le cadre du mandat qui lui a été donné, en allant chercher, à même le budget d'inspection... On a dit 5 000 000 $ ou 5 500 000 $, mais ce sont des évaluations; il n'est pas sûr que ce sera 5 000 000 $ ou 5 500 000 $, ça pourrait fort bien être davantage. À mesure que cela augmentera, c'est la CSST qui va payer et elle va payer d'une façon bien simple, elle va payer parce qu'à mesure que cela augmentera le gouvernement lui en versera moins. Si le gouvernement verse moins au chapitre de l'inspection, qu'est-ce qui va se produire? Ou bien la CSST décide de maintenir son programme d'inspection tel qu'il existe actuellement ou elle décide de continuer à l'améliorer et elle sera obligée d'aller chercher l'argent chez les employeurs. Mais le gouvernement va continuer à faire des discours pour dire: C'est nous autres qui assumons ça parce que c'est vital pour nous et que c'est à la base de la loi 17. Mais ce sont les employeurs qui vont payer. Ou encore les employeurs auront assez de pouvoir au niveau de la CSST pour empêcher le développement de ce service-là ou pour le restreindre et la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'aura pas d'autre choix que de restreindre ses activités d'inspection. Et si on restreint les activités d'inspection, on revient à la situation qu'on connaissait avant la loi 17.

C'est un article capital, M. le Président, et, en plus, c'est un article qui trompe les membres de la commission parlementaire. C'est un article qui berne la bonne foi qu'on a eue pendant tout le temps des travaux de cette commission. On nous avait pourtant assuré qu'il y aurait une indépendance et cette indépendance n'existe plus. Dis-moi qui te paie et je vais te dire qui te contrôle. Avec cet article-là, c'est la CSST qui va payer. Si on veut en faire un organisme indépendant, qu'on biffe l'article 518.1, qu'on ramène ça dans le budget du ministère de la Justice et que ce soit assumé par le gouvernement. Et, si le gouvernement n'a pas d'argent, qu'il laisse la Commission des affaires sociales, qui fait déjà le travail, le continuer.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais avoir la réponse du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler à la suite de l'intervention du député de Sainte-Marie?

M. Fréchette: M. le Président, je comprends qu'il y a probablement plusieurs membres de la commission qui veulent s'exprimer là-dessus. Si vous me le permettiez, je souhaiterais que chacun s'exprime. Ce sont des considérations d'ordre général et je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je vais aller dans le sens de mes collègues du Parti libéral pour ce qui est de la manière de présenter les crédits cette année. Il est bien évident que le ministre ne veut pas discuter des crédits immédiatement, mais il est également évident qu'on n'y retrouve rien concernant

les sommes normalement dévolues à l'inspection. Par la suite, le ministre a éclairci son idée, en disant: Ce seront les employeurs, puisque ce sera la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui viendra payer ça.

Je suis d'accord avec l'expression du député de Sainte-Marie. S'il faut que ce soit la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui se mette à payer les frais de la Commission d'appel, l'indépendance tant recherchée tombera là. Je veux appuyer les propos tenus par le député de Sainte-Marie parce que je crois qu'il s'est exprimé très clairement là-dessus.

M. Fréchette: Très clairement là-dessus, comme d'habitude, d'ailleurs.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va, M. le député de Frontenac?

M. le député de Nelligan. (11 heures)

M. Lincoln: M. le Président, j'aimerais revenir sur un ou deux points parce que je pense que le député de Sainte-Marie a bien expliqué que cette question-là est vraiment critique. Le ministre a dit: On ne parle que de crédits budgétaires, de prévisions; ce ne sont pas des budgets, cela deviendra des budgets concrets ou non. Même si ça devenait un budget concret et que les crédits étaient révisés, comme le député de Sainte-Marie l'a expliqué, comment est-ce que cela peut être des budgets réalistes quand on ne sait même pas ce que la commission d'appel va coûter? La commission d'appel peut coûter 5 000 000 $, comme cela peut coûter 6 000 000 $, comme cela peut coûter 7 000 000 $. Comment peut-on faire des crédits pour l'inspection qui dépendent du coût de la commission d'appel?

Il y a aussi la question de l'indépendance de la commission d'appel qui sera dépendante des employeurs si le coût va aux employeurs ou à la CSST. En plus de quoi, si le coût de l'inspection va aux employeurs, il y a eu des estimations selon lesquelles le coût aux employeurs va augmenter de quelque chose comme 3%. Je ne sais pas si c'est vrai. Le ministre dit: Je ne dépose pas d'amendement, mais vous déposez un amendement à l'article 249. Si vous ajoutez l'article 518.1, c'est certainement un amendement à l'article 249. L'article 518.1, ce n'est pas l'article 249. L'article 249 avec l'article 518.1, ce n'est pas l'article 249. C'est l'article 249, moins une somme qui est imprévisible.

Je voudrais citer au ministre très brièvement quelques extraits des crédits du 10 mai 1983. Sur le même sujet, vous répondez à mon collègue, le député de Laurier: "M. le Président, le député de Laurier s'étonne que les crédits soient passés de 40 000 000 $ à 20 000 000 $. C'est l'enveloppe plus globale, incluant l'inspection. Je le comprends de s'étonner. Je le comprends parce qu'au moment où les documents ont été imprimés il y avait effectivement cette décision qui avait été prise, en vertu de l'article 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, de ne plus financer le service d'inspection de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cette décision a été réévaluée autant par le Comité des priorités que par le gouvernement lui-même. Après cette réévaluation, après cette analyse de l'ensemble de la situation, il a été convenu de revenir au statu quo ante, de respecter l'article 249 de la loi et de financer comme par les années passées l'inspection à la Commission de la santé et de la sécurité du travail."

Plus loin vous dites, en réponse à mon collègue: "D'abord, il y a une loi qui fait obligation au gouvernement - c'est l'article 249 de la loi 17 - de financer l'inspection, d'une part. Deuxièmement, il a été décidé que le gouvernement devait continuer de contribuer purement et simplement à assumer les coûts nécessités par l'inspection. Ce ne sont pas d'autres motifs que ceux-là qui ont amené la réévaluation de la situation du dossier et qui ont amené la décision, comme je viens de vous le signaler, de respecter intégralement l'article 249 de la loi."

En 1983, on décide, d'abord, qu'on va passer l'inspection aux employeurs. Ensuite, on fait une réévaluation au niveau du Conseil des ministres et du Comité des priorités qui dit: On revient au principe de l'article 249 original, on va laisser le financement au gouvernement. Mais ce qui m'étonne, c'est que les prévisions budgétaires ont l'air d'indiquer qu'il y a eu un autre changement de pensée, comme le député de Sainte-Marie le dit, peut-être pas de la part du ministre, mais certainement du Comité des priorités ou de certains ministres, pour qu'on ait réduit l'inspection de 20 000 000 $ à 5 000 000 $. Est-ce qu'il y a eu justement cette espèce de pensée qui dit: Bon, on va revoir l'article 249, on va prendre un autre mécanisme d'inspection? Même si on disait qu'il y a eu une erreur de parcours quelconque pour avoir réduit les prévisions budgétaires, le fait même d'apporter un amendement, est-ce que ce n'est pas une déviation fondamentale au principe de l'article 249, qui contredit la politique du gouvernement de financer l'inspection tout à fait? On ne peut pas dire que c'est un financement quand on ne sait pas le montant de la déduction qui va arriver.

Il me semble que, si on voulait respecter intégralement l'article 249, il faudrait aux crédits budgétaires, au budget qui va être déposé, si on admet que l'inspection coûte 20 000 000 $, même sans compter l'inflation ou quoi que ce soit,

ajouter une somme de 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $ pour la commission d'appel. Il faudrait une révision des crédits qui va ajouter un autre montant de 20 000 000 $ à l'inspection, si on veut vraiment respecter l'article 249.

C'est pourquoi nous nous posons beaucoup de questions quant à l'amendement, le 518.1, qui affecte l'article 249. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Sainte-Marie qui dit qu'il faudrait qu'on biffe cet amendement pour maintenir l'article 249 dans son intégrité et aussi l'indépendance de la commission d'appel par rapport aux employeurs et à la CSST.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

Motion proposant de suspendre l'étude de l'article 518.1

M. Dussault: M. le Président, j'ai entendu les arguments de différents collègues de la commission. Je pense que le moins que puisse dire un député ministériel, c'est qu'il y a là des choses qui sèment une certaine inquiétude à l'égard particulièrement de l'indépendance de la commission. J'aimerais demander au ministre s'il n'accepterait pas pour le moment de suspendre l'étude de cet article afin qu'on puisse y réfléchir plus à fond et se faire une meilleure idée de l'attitude à avoir face à cet article.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Peut-être que la suggestion de...

Le Président (M. Bissonnet): Le ministre veut-il intervenir immédiatement?

M. Fréchette: Oui, je suis disposé à répondre immédiatement à la question du député de Châteauguay, quant à moi.

M. de Bellefeuille: Mais avant...

Le Président (M. Bissonnet): Avant, M. le député de Deux-Montagnes, vous avez la parole.

M. de Bellefeuille: Oui, la suggestion du député de Châteauguay sera peut-être utile. Je voudrais quand même, avant que nous nous entendions sur une éventuelle suspension, dire ce que je pense de cette question. Il semble que le gouvernement n'a pas les moyens de sa politique. La rumeur prétend que les élections auront lieu le 17 juin. Que ce soit le 17 juin ou à une autre date aussi proche ou presque aussi proche, il est assez évident que le gouvernement cherche à se mettre en posture électorale et qu'il a jugé que, en termes de budget, il a autre chose à faire qu'assurer l'autonomie de cette nouvelle commission d'appel, de ce nouveau tribunal d'appel.

Le ministre a eu souvent à répondre à nos observations qui allaient dans le même sens que la recommandation qui nous a été présentée par le président de la Commission des affaires sociales. Lorsque nous appuyions cet avis selon lequel la responsabilité des appels devrait être laissée à la Commission des affaires sociales, une des choses dont le ministre nous a, à ce moment-là, assurés à maintes reprises, c'était sa volonté d'assurer l'autonomie du nouveau tribunal d'appel et il a ajouté des dispositions visant à assurer cette autonomie, puisqu'elle doit relever des crédits du ministère de la Justice. Là, cette protection est sacrifiée. Non seulement est-elle sacrifiée, mais il est proposé que les appels soient financés aux dépens de la prévention, ce qui va tout à fait à l'encontre de la politique expresse du ministre qui, pouvons-nous croire, parlait au nom du gouvernement.

Il y a vraiment là un revirement de la part du gouvernement qui est prêt à faire des sacrifices dans la prévention, qui est prêt à porter atteinte à l'autonomie du tribunal d'appel purement pour des raisons budgétaires. Cela ne paraît absolument pas acceptable et cela remet en question une bonne partie des démonstrations que le ministre lui-même a faites. Il serait peut-être utile de suspendre l'étude de cet article afin de permettre au ministre de convaincre ses collègues qu'ils ne peuvent pas le contraindre à sacrifier ainsi, partiellement, les garanties d'autonomie du tribunal d'appel et qu'il ne peut pas, non plus, faire des sacrifices au plan du budget de prévention.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, effectivement, l'argumentation développée par les différents collègues autour de la table de cette commission et tous les propos qui ont été tenus autour de cette table depuis le début de l'étude du projet de loi 42 disant que le tribunal d'appel devait être carrément dissocié de la CSST, c'est une des principales raisons qui m'ont permis d'accepter de former un nouveau tribunal d'appel qui remplacerait la CAS, la Commission des affaires sociales. Cette acceptation était fondée sur le fait qu'il y ait une nette dissociation de la CSST.

À partir du moment où on discute de l'article en question et que, finalement, les frais du tribunal d'appel sont assumés par le budget de la CSST, cela crée des problèmes. Je pense qu'il y a un vieux dicton qui dit qu'on ne mord pas la main qui nous paie. Partant de là, je pense qu'on associe le

tribunal d'appel à la CSST et, de là, chez moi en tout cas, naît une certaine inquiétude.

Donc, je m'associe à la proposition que faisait le député de Châteauguay quant à la suspension de cet article et je pense qu'il y aurait lieu de refaire peut-être une discussion interne et de voir de quelle façon on pourrait procéder à un nouvel amendement. Cette dissociation du tribunal d'appel par rapport à la CSST, on nous en avait donné une certaine garantie en mettant le ministre de la Justice responsable. Je pense que cette responsabilité doit aller au-delà de la nomination ou de l'examen du tribunal d'appel, mais aussi jusqu'à, probablement, prendre à même son budget les frais qui devront être encourus par celui-ci.

Donc, M. le Président, j'espère que le ministre va obtempérer à notre demande de suspendre cet article afin que l'on puisse faire une discussion qui irait dans le sens des propos dont je viens de vous faire part.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas le débat sur l'indépendance de la Commission des affaires sociales. J'ai beaucoup de misère à suivre les arguments du député de Beauharnois, parce qu'en ce qui nous concerne - je pense qu'on l'a prouvé ici, à cette commission - la Commission des affaires sociales est vraiment indépendante de la CSST. Je ne vois pas quel...

M. Lavigne: La commission d'appel.

M. Cusano: Bien, c'est cela. Vous avez dit clairement que c'est pour cela que vous favorisiez la commission d'appel, justement pour avoir plus d'indépendance. Là, vous vous trouvez dans le pétrin parce que c'est la CSST qui va la financer. En tout cas, vous allez faire vos classes, vous allez certainement arriver avec des suggestions.

J'aimerais aussi, pendant que vous faites vos classes, vous rappeler vos discours en deuxième lecture, lorsque vous nous disiez qu'à la CSST la cotisation moyenne baissait de 2,15 $, je crois, à 2,05 $ ou de $2,11 $, environ, à 2,05 $. Je pourrais relever vos discours, je pense que tout le monde de ce côté nous avait dit cela. Si on fait des calculs - je n'ai pas d'actuaire à ma disposition - justement de la diminution de la subvention que vous allez maintenant accorder à la CSST, si on ajoute, comme mon collègue de Nelligan l'a démontré tout à l'heure, les 5 000 000 $ pour la commission d'appel, cela veut dire, en réalité, que le montant de 2,05 $, sur lequel vous avez prêché, va se ramasser à 2,13 $ ou 2,14 $.

La seule raison pour laquelle je voulais évoquer cela, c'est pour vous aider à peut-être rectifier les discours que vous aviez faits en deuxième lecture, pour que vous soyez conséquents avec vous-mêmes et que vous preniez les mesures nécessaires pour rectifier cette situation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, à cette commission, on n'a pas fait - le ministre l'a déjà souligné - beaucoup de procédure; il n'y a pas eu beaucoup de débats de procédure. Une motion de suspension, c'est une motion de procédure. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on souscrive à cette motion de suspension des débats, pour autant que cette dernière permette de revenir avec quelque chose. Si c'est suspendre pour nous empêcher, aujourd'hui ou maintenant, de faire la discussion, je trouve qu'il y aurait d'autres moyens à utiliser pour faire cela. La majorité ministérielle est là, elle pourrait tout simplement battre notre position et maintenir la sienne. Si la suspension vise cet objectif de retarder le débat, je me poserai des questions. Entre-temps - je ne veux pas présumer et prêter d'intention à qui que ce soit - il faudrait quand même que le ministre nous donne l'assurance que, si on suspend cet article à la demande de députés ministériels, c'est vraiment pour revenir avec quelque chose qui soit différent de ce qu'on a devant nous.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais rappeler - parce que M. le député de Sainte-Marie était occupé à autre chose lorsque j'ai fait mon intervention - tout simplement que c'est sur la base d'une inquiétude, qui est née des propos des différents députés de l'Opposition particulièrement, que j'ai demandé qu'il y ait suspension afin que nous puissions, de notre côté, du côté ministériel, réfléchir plus profondément à cette question en tenant compte des arguments qui ont été apportés. Je pense que c'est une ouverture très positive. C'est dans ce sens que je voudrais que cela soit pris, en tout cas. (11 h 15)

Le Président (Bissonnet): M. le député de Châtauguay, est-ce que vous faites une motion d'amendement en proposant la suspension de l'article 518.1?

M. Dussault: M. le Président, la forme qu'avait prise ma demande ou mon intervention était tout simplement de demander au ministre...

Le Président (Bissonnet): D'accord.

M. Dussault: ...d'accorder une suspension. C'est dans ce sens.

Le Président (Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, je vais, évidemment, souscrire à la demande qui est faite. Je voudrais, cependant, avant que la motion soit adoptée, que l'on s'entende très bien, plus particulièrement à partir des préoccupations que le député de Sainte-Marie vient de soulever.

Le député de Châteauguay vient de l'indiquer et le député de Beauharnois l'a indiqué également, la raison, la seule raison pour laquelle il nous apparaît utile, à ce stade-ci, de suspendre la discussion de l'article 517...

Une voix: 518.

M. Fréchette: ...518, mais enfin, l'article en discussion...

Le Président (Bissonnet): L'article 518.1.

M. Fréchette: ...c'est que nous allons vouloir ensemble, évidemment, réfléchir sur la question, comme l'a dit le député de Châteauguay. Je n'ai aucune espèce d'hésitation à indiquer que les observations qui ont été soumises par le député de Nelligan, le député de Sainte-Marie et le député de Deux-Montagnes contiennent, effectivement, de la matière qui doit nous faire réfléchir, bien que je pourrais discuter passablement plus longuement sur le seul aspect de l'autonomie. Je ne suis pas sûr que je pourrais souscrire à toute l'argumentation développée par le député de Deux-Montagnes et le député de Sainte-Marie quant à cet aspect de l'autonomie de l'organisme dont on parle. Mais, au-delà de cela, je suis tout à fait d'accord que l'on suspende. Cependant encore une fois, il faut que l'on soit convaincu que cette suspension est faite pour l'objectif dont on vient de parler. Si c'est pour l'objectif dont on vient de parler, si c'est également pour réévaluer ou préciser les objections soulevées par les membres de l'Opposition, c'est, évidemment, aussi pour essayer de voir si une autre formule ne pourrait pas être retenue. Je ne souscrirais pas à une motion de suspension pour le seul plaisir d'y souscrire, pour faire passer le temps et y revenir à une autre époque sans que, pendant la période durant laquelle l'article a été en suspens, on ait procédé à cette réflexion.

Le député de Sainte-Marie va, par ailleurs, convenir que je ne peux pas lui donner, au moment où on se parle, la garantie formelle que, de toute évidence, en toute sécurité et avec toute la certitude qu'il souhaiterait sans doute avoir, je pourrai revenir, effectivement, avec un amendement. Ce que je lui dis, c'est que nous sommes disposés à évaluer la situation, nous voulons voir s'il y a des choses qui peuvent être revues, réévaluées et, vraisemblablement, réécrites, mais je ne peux à ce stade-ci, encore une fois, m'engager formellement d'aucune espèce de façon et je pense que, là-dessus, on va me comprendre.

Le Président (Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je pense, M. le Président, que mon intervention n'était pas dans le but d'arracher un engagement formel au ministre mais bien de voir, de vérifier, étant donné que, comme le député de Châteauguay l'a indiqué, au moment où il a fait son intervention, j'étais absent de la commission, dans quel état d'esprit cela se faisait et avec quelle orientation. Cela me satisfait et je serais prêt à souscrire à une proposition du ministre de suspendre l'article 518.1.

Ceci étant fait, par ailleurs, M. le Président, immédiatement après, j'aurais une suggestion de fonctionnement à faire.

Le Président (Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voulais tout simplement m'assurer que le ministre ne veut pas exclure de l'étude qu'il va faire de la question les préoccupations qui ont été exprimées par ses collègues du même côté de la table que lui. Le député de Châteauguay et le député de Beauharnois aussi ont exprimé des inquiétudes et je pense qu'il serait bon que le ministre en tienne compte, comme il tiendra compte des observations qui ont été faites du côté de l'Opposition ou des oppositions.

D'autre part, dans son intervention, le ministre a évoqué la possibilité d'apporter un nouveau texte. Je voudrais m'assurer que, parmi les possibilités que le ministre va étudier, il y ait le retrait pur et simple de l'article 518.1.

M. Fréchette: Toutes les possibilités vont être évaluées, effectivement.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 518.1?

M. Cusano: On accepte que l'article soit suspendu.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, M. le ministre, vous proposez de le suspendre?

M. Fréchette: Oui, M. le Président, je propose que l'étude de l'article 518.1 soit

suspendue.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le ministre de suspendre l'étude de l'article 518.1. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon; M. le Président, les députés ministériels viennent de nous informer qu'ils vont réfléchir sur l'article 518.1. Comme le député de Frontenac a déjà annoncé hier qu'il avait l'intention de soulever une discussion à un article particulier qui s'en vient devant nous et que les personnes intéressées par cette discussion sont présentes, est-ce qu'on pourrait demander au ministre s'il ne consentirait pas à passer immédiatement à la discussion de l'article 530?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bissonnet): II est proposé par le député de Sainte-Marie d'étudier, après l'article 518, l'article 530. Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: Et les suivants.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 530 et les suivants, cela va. Est-ce qu'il y a un consentement, M. le ministre, MM. les membres de la commission?

M. Fréchette: Oui, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, la proposition du député de Sainte-Marie d'étudier maintenant l'article 530 est adoptée.

M. Fréchette: C'est plutôt à partir de l'article 529, si le phénomène dont on parle est celui du conjoint survivant.

M. Cusano: On peut commencer par l'article 529.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, il est proposé par le député de Sainte-Marie de passer immédiatement à l'étude des articles 529 et suivants. La motion est adoptée. J'appelle maintenant l'article 529.

M. Cusano: Est-ce qu'avant de commencer le ministre pourrait nous donner un exposé de la situation actuelle des rentes des survivants?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, l'article 529.

M. Fréchette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): La commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend l'étude du projet de loi 42. Un peu de silence dans la salle, s'il vous plaît: Nous sommes à l'étude de l'article 529 et je donne la parole au ministre.

Indemnisation du conjoint survivant

M. Fréchette: Alors, M. le Président, au moment de la suspension de nos travaux, la question du député de Viau était de connaître l'état actuel de la situation quant aux prestations ou aux indemnités auxquelles peuvent avoir droit les conjoints survivants et les personnes à charge. Il faut signaler, M. le Président, qu'il y a effectivement deux catégories des conjoints survivants qui ont ou qui n'ont pas de personnes à charge. Pour les besoins de notre discussion, nous pourrions nous référer au conjoint survivant d'avant 1979 et au conjoint survivant d'après 1979.

En 1985, pour le conjoint survivant qui n'a pas d'enfant et qui est de la catégorie de ceux qu'on identifie comme étant d'avant 1979, la rente mensuelle, à ce moment-ci, est de 412,76 $ par mois. Si le conjoint survivant a des enfants mineurs à charge ou des enfants majeurs qui sont aux études, il faut ajouter aux 412,76 $ dont je viens de parler un montant de 107,35 $ par mois. Alors, encore une fois, c'est la situation qui est faite au conjoint survivant d'avant 1979.

Les conjoints survivants d'après 1979 sont régis par le processus suivant: ils ou elles reçoivent 55% de 90% du revenu net retenu du travailleur au moment de son décès, ce qui, dans l'échelle, tenant compte du salaire que réalisait le travailleur au moment du décès, nous amène à des rentes qui varient de 412,76 $ à 983 $ par mois.

M. de Bellefeuille: 412,76 $ et...

M. Fréchette: 983 $ par mois et là, évidemment, on se réfère au conjoint survivant seul. Si le conjoint survivant a des enfants, il faut ajouter au chiffre dont je viens de parler, c'est-à-dire aux 55% de 90% du revenu net retenu, 10% du revenu net retenu pour un premier enfant et 5% du revenu net retenu pour un deuxième enfant. Si j'essaie maintenant de transposer cela en

termes de montant d'argent que cela peut représenter pour un conjoint avec un enfant et là, on parle toujours, évidemment, d'après 1979 - le minimum de la rente mensuelle est de 520,11 $ et le maximum, de 1169 $. Deux enfants, minimum 627,46 $, maximum, 1266 $. Trois enfants, le minimum demeure le même et le maximum atteint 1360 $. Quatre enfants, le minimum demeure le même et le maximum est à 1454 $.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...j'aurais voulu savoir du ministre comment on peut justifier des divergences pareilles, créer deux catégories de gens, ceux d'avant 1979 et ceux d'après 1979. Si on prend quelqu'un, un conjoint survivant...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez approcher votre micro pour que les gens comprennent bien dans la salle.

M. Lincoln: Je disais, M. le Président, qu'il y a une très grosse divergence entre les conjoints d'avant 1979 et ceux d'après 1979. En fait, avec les chiffres que nous donne le ministre, cette divergence me semble encore plus grande que je n'avais pensé, parce que, si on prend le cas, par exemple, d'un conjoint survivant avec des enfants, indépendamment du nombre d'enfants, c'est 107,35 $, n'est-ce pas? Un enfant, deux enfants, trois enfants, quatre enfants, c'est bien cela? Pour un survivant d'avant 1979 qui a des enfants, que ce soit un enfant, deux enfants ou trois enfants, c'est 107,35 $...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Lincoln: ...globalement. Disons qu'on prend un conjoint avec un enfant, ce que reçoit le survivant d'avant 1979 avec un enfant, c'est 519,11 $. Cela, c'est à peine égal au conjoint d'après 1979 avec un enfant qui reçoit une prestation minimale de 520,11 $. Pourtant, dans le cas d'après 1979, la prestation maximale avec un enfant va jusqu'à 1169 $.

Maintenant, si on prend un survivant avec quatre enfants, la différence, quand on parle des maximums, peut aller de 519 $ à 1454 $, soit presque trois fois plus. Il me semble que, si vous regardez n'importe quelle échelle, que ce soit avec ou sans enfant, la différence est tellement grande que l'on crée presque une discrimination flagrante. Est-ce que le ministre a des propositions à faire pour rectifier le cas des gens d'avant 1979? Je suppose que nous avons tous reçu des lettres de Mme Boutin et de son groupe, nous avons tous parlé avec ces dames et je sais que le ministre les a rencontrées. Avez-vous des propositions concrètes à faire pour éliminer cette discrimination entre deux groupes de personnes? Cela n'a pas l'air bien équitable ou logique.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Le député de Nelligan m'a d'abord demandé à partir de quel phénomène on se retrouvait avec des distinctions ou des différences dans les montants qui sont alloués au conjoint survivant. Nous convenons que cela peut ressembler un peu à la situation des ex-religieux, à la suite d'une loi qui a été adoptée en 1964-1965. Cela peut ressembler à cela un peu.

Avant 1979, ce qui était prévu par la législation, c'est que le conjoint survivant était admissible à une rente à partir d'un montant forfaitaire qui était fixé autant pour le conjoint lui-même que pour le ou les enfants qui restaient des personnes à charge. En 1979, des modifications ont été faites pour remplacer le montant forfaitaire qui équivalait à la rente par le phénomène de l'indemnité de remplacement du revenu. Le phénomène a aussi été introduit dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, sauf que, dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, il y a une déduction de la Régie des rentes alors que, dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas cette déduction.

Maintenant, le député de Nelligan a fait ses constatations. Je dois lui signaler qu'à plusieurs reprises j'ai eu l'occasion de discuter avec les intéressés. Nous avons essayé effectivement de procéder à l'évaluation de l'ensemble de la situation, nous avons essayé également de suggérer des modalités nouvelles pour les personnes qui sont touchées par cette politique et c'est la raison pour laquelle il y a dans le projet de loi 42 des options qui sont offertes aux personnes qui sont visées ou touchées par ces politiques et plus particulièrement, évidemment, les personnes d'avant 1979. Ce sont les suggestions, les propositions ou les intentions qui sont contenues dans le projet de loi à partir des articles 529 et suivants.

Quelles pourraient être ces propositions? Elles sont de trois natures, de trois ordres. Je vous signale que le texte de loi tel qu'il est devant nous pour étude prévoit qu'il ne s'agit là que d'options. Personne n'est obligé de se prévaloir de l'une ou l'autre des trois options, mais tout le monde a le choix entre l'une ou l'autre des trois ou, alors, il peut conserver le statu quo qui est le sien actuellement.

La première proposition qui est faite, M. le Président, c'est une option en vertu de

laquelle ces conjoints survivants d'avant 1979 pourraient se prévaloir du régime prévu dans la loi 42 pour les personnes qui deviennent des conjoints survivants au moment où la loi 42 deviendra en application, à partir d'un salaire qui ne serait pas inférieur à 25 000 $. Qu'est-ce que cela donne plus précisément en termes stricts de valeur pécuniaire? Évidemment, il faudra tenir compte des âges dans chacun des cas. Pour les besoins de la discussion on devra, de toute évidence, se référer à des exemples ou à des cas très précis. Je prends le cas d'une personne qui est figée de 55 ans, qui retire actuellement une rente viagère de 412,76 $...

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce possible pour vous de déposer les documents afin qu'on les suive avec vous?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez des documents qu'on peut distribuer immédiatement?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le secrétaire, si vous voulez vous occuper de cela avec diligence.

M. Fréchette: II est utile de signaler, M. le Président, que les exemples qu'on a utilisés pour bâtir les cas sont tous élaborés à partir du fait qu'on tient pour acquis qu'il n'y a pas de salaire du travailleur décédé qui était inférieur à 25 000 $.

L'option que je vais vous donner tout de suite, M. le Président, on ne la retrouve malheureusement pas dans les documents que je vous ai transmis, mais elle est très très simple et très facile. Il y a deux aspects, de sorte que, si je prends le temps de le dire lentement, vous pourrez le noter facilement.

C'est l'exemple 2: 55 ans, sans enfant; c'est la page 4 du document. Si ce conjoint survivant décidait de se prévaloir de l'option qui est l'équivalent de ce que la loi 42 retient comme indemnité au conjoint survivant, la rente serait de 795 $ par mois indexable pendant deux années et payable aussi pendant deux ans - évidemment les 795 $ par mois suivant le régime que retient le projet de loi 42 sont payables pendant deux ans - et il faudrait y ajouter un montant forfaitaire de 56 250 $ payable à l'option du bénéficiaire. C'est-à-dire que, dès lors que le bénéficiaire aurait décidé de retenir cette option, il pourrait immédiatement être payé des 56 250 $ ou, alors, choisir d'être payé de ces 56 250 $ uniquement à l'expiration des deux années pendant lesquelles la rente de 795 $ par mois sera payée.

M. Lincoln: Excusez-moi. Est-ce que je peux vous interrompre pour vous demander ceci: Si, par exemple, la personne attend les deux ans pour recevoir les 56 250 $, est-ce que des intérêts seront crédités?

M. Fréchette: Je pensais l'avoir dit. Si je ne l'ai pas dit, c'est important de le signaler. La loi 42 prévoit que ce montant forfaitaire, si le bénéficiaire choisit de ne le retirer qu'à l'expiration du temps prévu pour le paiement de la rente, est évidemment revalorisé en tenant compte de l'intérêt prévu par le ministère du Revenu.

On fait des chiffres rapides et, en arrondissant, si vous me le permettiez, parlons de 56 000 $. Si, par exemple, le taux d'intérêt prévu au ministère du Revenu était de 10%, au bout de deux ans la rente dont on parle deviendrait 66 000 $ au lieu de 56 000 $ si le choix avait été fait de ne la retirer qu'à l'expiration des deux années dont on parle, pendant lesquelles la rente de 795 $ aura été payée.

Encore une fois, c'est une des trois options prévues par la loi et c'est l'option qui est prévue pour les conjoints survivants qui auront des réclamations à produire après que la loi 42 sera devenue en vigueur.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre si, dans sa discussion avec le groupe de personnes intéressées qu'il a vues, cette formule a été discutée? Est-ce que vous avez eu des réactions par rapport à cette formule que vous venez de citer?

M. Fréchette: M. le Président, lorsque nous avons commencé nos rencontres avec les principaux intéressés, cette option n'avait pas été discutée. On ne parlait que des deux autres qu'on retrouve dans les autres articles de la loi.

Je sais que plus tard cette troisième option, puisque c'est comme cela qu'il faut l'identifier, a été aussi portée à l'attention des personnes qui sont visées par le phénomène de l'indemnité au conjoint survivant. Ce que je sais - et je vous parle avec toutes les réserves qui doivent être utilisées dans de semblables circonstances -au moment où l'on se parle en tout cas, c'est que ni l'une ni l'autre des trois options dont on va parler ne donnerait satisfaction aux personnes qui, depuis un bon moment et avec beaucoup d'intensité et de ferveur, se sont impliquées dans le dossier.

M. Lincoln: C'est le genre de compréhension que nous avons aussi de ce côté. Est-ce que les options du ministre sont figées dans le ciment? Je pense qu'on avait discuté de l'article 530 en principe au début. Si je me souviens bien, vous nous aviez dit qu'il n'y avait rien de figé dans le ciment, que vous étiez disposé à revoir toute la question. Est-ce que vous avez décidé

maintenant d'une de ces options et qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration, de changement? Avant qu'on commence à discuter des modalités, il faudrait savoir où vous vous tenez réellement par rapport à ces options.

M. Fréchette: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, il y a au moins deux années maintenant que nous discutons très intensément du phénomène devant lequel nous sommes. Je dois dire que le député de Frontenac s'est préoccupé beaucoup de ce dossier. À plusieurs occasions il a fait des représentations, il m'a fait des représentations très souvent. Il était très anxieux de savoir quelles seraient les dispositions que contiendrait la loi 42. (12 heures)

Je vous dirai, M. le Président, que, pendant ces deux années dont je viens de parler, nous avons examiné à peu près toutes les avenues qui étaient possibles et toutes les solutions auxquelles, économiquement, il nous apparaissait possible de faire face. C'est à partir de ces discussions, de ces évaluations que je dois dire au député de Nelligan que, malgré toute notre bonne volonté, nous ne pourrions pas ajouter des crédits additionnels à l'une ou l'autre des trois options qui seraient offertes aux personnes concernées.

M. Lincoln: Je comprends bien. Alors, je vais laisser la chance à mes collègues de s'exprimer, mais une dernière question. Je comprends très clairement, M. le ministre, que la suggestion faite dans la lettre que ce groupe vous a adressée ainsi qu'à nous, ce n'est pas...

M. Fréchette: La suggestion qui était celle...

M. Lincoln: De maintenir.

M. Fréchette: ...d'avoir la parité avec les gens d'après 1979. Je dois effectivement dire au député de Nelligan que, malgré toute la bonne volonté, encore une fois, et tout le désir que nous pourrions avoir d'établir cette parité, économiquement, ce n'est pas possible.

M. Lincoln: Oui, je pense que j'ai situé tout à fait concrètement la demande dans laquelle on disait: "Nous demandons que les 600 $ par mois offerts nous soient versés notre vie durant et indexés annuellement sans qu'aucune autre pension ne vienne en réduire le montant." C'était cela. Là, votre réponse est...

M. Fréchette: En fait, ce que je viens de dire au député de Nelligan... Si vous me permettez de vous dire à quel chiffre pourrait nous amener cette formule en termes de crédits additionnels, c'est à quelque chose qui touche les 100 000 000 $. Maintenant, il faut voir aussi...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...les deux autres options. À moins que les députés ne souhaitent que l'on discute du régime actuel plutôt que d'aller plus avant dans l'analyse de l'une ou l'autre des trois options qui sont là, je ne le sais pas.

M. Grégoire: M. le Président, c'est parce que, là, vous venez de nous apporter des exemples. Vous comprendrez que nous n'avons pas eu le temps de les regarder et de les étudier en détail. Je viens seulement de les avoir il y a quelques minutes.

Par contre, cela nous donne une idée de ce que pourraient vouloir dire les articles 530.1 à 530.6. On n'a pas tous les exemples que vous nous avez donnés, comme celui d'un montant forfaitaire qui pourrait être accumulé pendant deux ans. On ne l'a pas dans le document que vous nous avez distribué.

M. Fréchette: Non, je l'ai signalé, d'ailleurs, lorsque le député de Nelligan m'en a parlé.

M. Grégoire: Vous n'avez pas de copie de cela.

M. Fréchette: II y a deux petites choses à cet égard: 795 $ par mois indexables pendant deux ans et un montant forfaitaire de 56 250 $ payable à l'option, avec l'intérêt depuis l'option. L'exemple dont je viens de vous parler ne contient que ces deux aspects.

M. Lincoln: Vous dites: Avec l'intérêt depuis l'option ou avec l'intérêt... parce qu'à ce moment-là, si vous dites depuis l'option...

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Je pensais vous avoir compris. Excusez-moi. Si, par exemple, quelqu'un a 795 $ par mois au départ, si les intérêts ne s'accumulent pas jusqu'à ce qu'on fasse l'option, à ce moment-là, autant faire l'option dès le départ pour les 56 000 $ et investir l'argent soi-même.

M. Grégoire: Si j'ai bien compris, il peut faire l'option du montant forfaitaire...

M. Fréchette: C'est l'option de changer de régime.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Fréchette: Ce n'est pas l'option du choix du montant forfaitaire.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Grégoire: II peut faire l'option du montant forfaitaire, mais, pendant deux ans, recevoir 795 $ ou 775 $ par mois.

M. Fréchette: 795 $ par mois.

M. Grégoire: Mais, pendant ces deux ans, les 55 600 $ accumulent des intérêts.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Fréchette: C'est pour cela qu'on a parlé d'un intérêt minimum. Je ne pense pas que l'intérêt au ministère du Revenu soit encore à 10%. On a parlé d'un intérêt minimum, pour les besoins de la discussion, de 10%. Si le bénéficiaire fait le choix de ne retirer ce montant forfaitaire qu'à l'expiration des deux années pendant lesquelles la rente de 795 $ va être payée, on ne parle plus de 56 000 $, on va parler de 66 000 $.

M. Grégoire: Ou si c'est selon la valeur des...

M. Fréchette: Et l'intérêt n'est pas taxable en vertu des dispositions...

M. Grégoire: L'intérêt n'est pas taxable...

M. Fréchette: En vertu des dispositions...

M. Grégoire: Est-ce que le capital est taxable?

M. Fréchette: Non plus.

M. Grégoire: Non plus. Et l'intérêt par la suite?

M. Fréchette: Par la suite, oui.

M. Grégoire: Par la suite, il est taxable. Mais pas pour les deux premières années.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Et si c'est selon le taux courant d'intérêt actuel - je crois qu'hier la Banque du Canada était à 11,8% - cela augmenterait d'à peu près 3,7%, cela le porterait à environ 70 000 $.

M. Fréchette: Tenons pour acquis, si l'on veut essayer de calculer à partir d'un taux qui serait plus précis, qu'au ministère du Revenu, actuellement, je pense que c'est 12%.

M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: Alors, à 12%, pendant deux ans, sur un capital de 56 250 $, on va atteindre tout près des 70 000 $ à l'expiration des deux années.

M. Grégoire: La personne peut l'investir et le retirer jusqu'à la fin de ses jours.

M. Fréchette: Pardon?

M. Grégoire: La personne peut l'investir et cela ne nuit pas à sa prestation de la Régie des rentes et cela ne diminue pas sa pension de vieillesse en conséquence.

M. Fréchette: D'aucune façon.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux poser quelques questions au ministre par rapport à l'exemple qu'il nous a donné: 55 ans, sans enfant, 795 $, plus 56 250 $? Est-ce que vous auriez pu nous situer un peu? Je pense que ces dames à qui je viens de parler voudraient savoir ce qui arrive pour quelqu'un de 56 ans, avec enfants, pour quelqu'un de 57 ans...

M. Fréchette: J'en ai d'autres exemples ici.

M. Lincoln: Donnez-nous un ou deux autres exemples pour nous situer un peu. Je ne sais pas, mais c'est possible que vous ayez pris un exemple qui est favorable. Est-ce qu'il y a des exemples où ce serait 600 $ ou 500 $ au lieu de 795 $?

M. Fréchette: On en a fait, effectivement, des exemples. Mais je ne suis pas sûr que les exemples qu'on a faits vont répondre aux questions.

M. Lincoln: Je pense qu'il y avait confusion, M. le ministre, dans l'esprit de ces dames, d'après ce qu'elles m'ont dit au sujet des 412 $. Elles ne comprenaient pas que, lorsqu'elles faisaient l'option de la loi 42, le régime de 412 $ cessait complètement à ce moment-là et elles étaient sur le nouveau régime où elles avaient 795 $ plus 56 000 $ à l'âge de 55 ans.

M. Fréchette: Un montant de 795 $ pendant deux ans.

M. Lincoln: Pendant deux ans. Oui, nous sommes d'accord. Si vous pouvez nous donner quelques autres exemples un peu différents.

M. Fréchette: Bon.

M. Grégoire: Cela est à 55 ans.

M. Fréchette: L'exemple que j'ai donné tout à l'heure, c'est 55 ans, l'exemple no 2 que vous avez dans vos documents.

M. Lincoln: C'est sans enfant.

M. Fréchette: 55 ans sans enfant. Voici ce que cela donnerait à 60 ans, sans enfant.

Une voix: Quel exemple est-ce?

M. Fréchette: II n'est pas dedans, mais on en fait un à tout hasard...

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord.

M. Fréchette: ...à partir du fait qu'on pourrait faire des exemples pour chacune des 1000 situations...

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: ...qui existent très probablement.

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: Prenons l'exemple du conjoint qui a 60 ans, sans enfant.

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: Si ce conjoint prenait l'option de la loi 42, la différence qui existerait avec ce dont on a parlé tout à l'heure, pour une personne de 55 ans...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...c'est que le forfaitaire, au lieu d'être de 56 000 $, serait de 50 000 $. La rente continuerait à 795 $ par mois pendant deux années; le montant de 50 000 $ rapporterait les intérêts dont on parlait tout à l'heure...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...non taxables pendant les deux années où il serait retenu à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce qui voudrait dire encore, je ne sais pas, 62 000 $ ou 63 000 $ après deux années. L'exemple que je viens de donner, depuis 60 ans jusqu'à 65 ans, c'est le même calcul. Ce sont les mêmes indemnités qui seraient payées, à la condition, évidemment, qu'il n'y ait pas d'enfant mineur.

M. Lincoln: Est-ce que je comprends bien que le montant de 795 $ reste le même, indépendamment de l'âge? Est-ce que ce serait le même montant de 795 $ pour 54, 55, 56, 58 ou 60 ans et que c'est le forfaitaire qui changerait?

M. Fréchette: Les 795 $, M. le Président, varient. D'abord, c'est un minimum.

M. Lincoln: C'est un minimum.

M. Fréchette: C'est un minimum parce qu'on l'a fixé à partir d'un salaire minimum de 25 000 $ que faisait le travailleur au moment où il est décédé. Si le conjoint survivant est en mesure d'établir que, au moment où est arrivé le décès, le conjoint réalisait un salaire plus élevé que 25 000 $...

M. Lincoln: Oui, ce serait plus.

M. Fréchette: Ce serait plus, évidemment.

M. Lincoln: Ce serait au moins 795 $. M. Fréchette: C'est le minimum, 795$. M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: II va être à 795 $ pendant la première année, mais, la deuxième année...

M. Lincoln: II va être indexé.

M. Fréchette: ...comme toutes les indemnités ou les prestations prévues par la loi, il va être revalorisé. Alors, la deuxième année, cela pourrait être - je ne sais pas -800 $ et un peu plus plutôt que 795 $.

M. Lincoln: D'accord. Pour la question du capital, le forfaitaire, disons que la personne fait l'option d'après deux ans. Au lieu de prendre le capital et d'investir en payant la taxe sur des intérêts, si je comprends bien, pendant les deux années où vous investissez l'argent et où vous donnez des intérêts, les intérêts ne sont pas taxables et la somme qui lui est remise deux ans après, 66 000 $, 60 000 $ ou quoi que ce soit, lui est donnée sans aucune taxe sur la tranche d'intérêts qui a été retenue par le gouvernement à ce moment-là.

M. Fréchette: Voilà. Cela, c'est en vertu des dispositions de la loi 42 qui spécifient expressément que toute indemnité qui est payée en vertu des dispositions de cette loi n'est pas taxable. Le capital, non plus, ne l'est pas. Si on faisait l'option de retirer immédiatement les 50 000 $, il n'y aurait pas de taxation là.

M. Lincoln: D'accord, je comprends.

M. Fréchette: Évidemment, après l'expiration...

M. Lincoln: Les intérêts sont taxables. M. Grégoire: M. le ministre, de 60 à...

Le Président (M. Blank): Le député de Beauharnois a demandé la parole.

M. Grégoire: C'est uniquement pour compléter ce que le député de Nelligan disait.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Grégoire: De 60 à 64 ans, c'est 50 000 $, le montant forfaitaire, plus deux ans d'intérêts, à 10%, cela donne à peu près 60 000 $.

M. Lincoln: De 60 à 64? Je ne pense pas, c'est à l'âge de 60 ans qu'il a dit.

M. Grégoire: De 60 à 64.

Une voix: De 60 à 65.

M. Grégoire: De 60 à 65 ans, le montant forfaitaire est de 50 000 $.

M. Lincoln: 56.

M. Fréchette: 50 000 $.

M. Grégoire: 50 000 $, plus les deux ans d'intérêts pendant lesquels elle recevrait 785 $.

M. Fréchette: 795 $.

M. Grégoire: 795 $. De 55 à 60 ans, le montant forfaitaire est le même: 56 600 $. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fréchette: 56 000 $, le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure.

M. Grégoire: De 55 à 60 ans. M. Fréchette: C'est cela. M. Grégoire: De 50 à 55 ans.

M. Fréchette: Tenons pour acquis qu'on discute toujours à partir d'un minimum de 25 000 $. De 50 à 55 ans, c'est 62 500 $.

M. Grégoire: 62 500 $, plus deux années d'intérêts - ce qui fait à peu près 13 000 $ - cela fait 75 000 $. Il y en a en bas de 50 ans aussi sur mes listes. De 45 à 50 ans, est-ce que vous l'avez aussi?

M. Fréchette: Oui, on va vous faire le calcul. Pendant qu'on fait le calcul, il y a une chose qu'il est important de retenir. On a fixé, pour les besoins de cette option, un salaire minimum de 25 000 $.

M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: Bon. Supposons que, dans l'amiante, par exemple, en 1975, un mineur faisait 20 000 $ de salaire par année. Si l'option était faite en vertu du phénomène dont on est en train de parler, il faudrait tenir compte que nous avons l'obligation de revaloriser le salaire de 20 000 $ qu'il était en 1975 à celui que, normalement, il aurait été aujourd'hui. Ceci pourrait faire que le salaire minimum de 25 000 $ dont on parle serait porté à 33 000 $, ce qui ferait également que la rente de 795 $ dont on parle serait, quant à elle, portée à 983 $ par mois, si l'option était faite de partir d'un salaire de 20 000 $ en 1975, 983 $, plus le forfaitaire avec ses intérêts aussi. Le forfaitaire, évidemment, serait plus élevé aussi parce qu'on tient compte du salaire pour fixer le forfaitaire également.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

M. Grégoire: Je n'ai pas tout à fait saisi. (12 h 15)

M. Fréchette: Le mineur, à Thetford, en 1975, faisait un salaire de 20 000 $ par année. N'eût été l'accident de travail ou la maladie professionnelle, il aurait continué à travailler. Son salaire aurait augmenté, bien sûr. À partir des mécanismes de la loi, on dit: Le salaire maintenant de ce travailleur aurait été de 33 000 $ par année. Donc, la rente va être fixée à partir d'un salaire de 33 000 $ par année. Au lieu d'être fixée à 795 $ à partir du minimum de 25 000 $, même s'il ne faisait que 20 000 $, elle va être, cette rente, de 983 $ par deux ans. Et comme le salaire a augmenté aussi, le forfaitaire également va être plus élevé.

M. Grégoire: Dans la même proportion. M. Fréchette: 74 000 $.

M. Grégoire: Pour 55 ans.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: 74 000 $. Et s'il le garde deux ans, en accumulant les intérêts 74 000 $ deviennent 90 000 $.

M. Fréchette: Environ 15 000 $ d'intérêts, oui.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion à ce stade, s'il vous plaît? M. le ministre, je voulais vous dire que, d'après ce que j'ai pu comprendre pour leur avoir parlé, c'est une option qui intéresse beaucoup ces dames. Ce dossier pourrait débloquer. Je voudrais suggérer au

ministre qu'on suspende pour cinq minutes, peut-être, pour s'assurer que cela rencontre l'assentiment du député de Frontenac, qui s'y est intéressé particulièrement, comme de n'importe quel député. Peut-être qu'on peut aller de l'avant et régler cette question bien vite, parce qu'il me semble que c'est une...

M. Fréchette: Je voudrais être bien clair, M. le Président.

M. Grégoire: Plutôt que de suivre la suggestion du député de Nelligan plus tût, demander...

M. Fréchette: Si le député de Frontenac me le permettait, je ne pense pas avoir jamais dit, M. le Président, que les personnes concernées ne comprenaient pas.

M. Lincoln: Non, non, je n'ai pas dit cela du tout, moi.

M. Fréchette: Je ne pense pas avoir dit cela.

M. Lincoln: Non, non.

M. Fréchette: Ce que j'ai dit, c'est que ni l'une ni l'autre des trois options, aux nouvelles que j'avais - ces nouvelles ne sont peut-être plu3 les mêmes au moment où on se parle - à la suite d'une dernière communication entre mon bureau et leur organisme, ne semblait, à ce moment-là, retenir l'assentiment de ces personnes.

M. Lincoln: Ah oui, je n'ai imputé aucun blâme, M. le ministre.

Le Président (M. Blank): Juste une affaire. On doit finir à 12 h 30. Il reste dix minutes. On peut suspendre maintenant et vous pourrez faire vos discussions avec...

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut, pendant cinq minutes, continuer à demander des renseignements et suspendre à 12 h 30? Quand on reviendra après la période des questions, on aura le tableau complet. Car là, le ministre est arrêté à 50 ans, de 50 ans à 55 ans. Ce sont toujours les 785 $, mais quel est le montant forfaitaire de 50 ans à 55 ans?

M. Fréchette: On a fait tous les âges possibles.

M. Grégoire: D'accord.

M. Fréchette: Bon! Forfaitaire. Le forfaitaire, à partir du salaire minimum de 25 000 $ dont on parle...

M. Grégoire: Oui, c'est toujours la base.

M. Fréchette: Voilà: De 40 à 44 ans... M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: ...le forfaitaire est de 75 000 $...

M. Grégoire: Plus les deux ans d'intérêts?

M. Fréchette: Toujours. M. le Président. Toujours.

M. Grégoire: D'accord.

M. Fréchette: Avec un salaire de 33 000 $, en vertu du phénomène dont on parlait tout à l'heure, de 40 à 44 ans, le forfaitaire passe à 99 000 $. De 45 à 49 ans: salaire minimum, 25 000 $, la rente est de... Je m'excuse. Je parle de rente, mais c'est le forfaitaire tout le temps. On va le comprendre avec le chiffre que je donne. Le forfaitaire est de 68 750 $. Si le salaire revalorisé atteint 33 000 $, le forfaitaire est de 90 750 $. De 50 à 54 ans: à 25 000 $ de salaire minimum, ce sont 62 500 $ qui est le montant forfaitaire; avec 33 000 $, ce sont 82 500 $. De 55 à 59 ans, 56 250 $ et cela peut aller jusqu'à...

M. Grégoire: Là, on les a eus.

M. Fréchette: ...74 250 $. 60 ans, 50 000 $ à 60 000 $; 61 ans, 50 000 $ à 59 400 $; 62 ans, 50 000 $...

M. Lincoln: Pardon! Vous allez un peu vite. Reprenez depui3 60 ans, s'il vous plaît, oui.

M. Fréchette: Excusez-moi. M. le Président, 60 ans...

M. Lincoln: 60 000 $ à...

M. Fréchette: 50 000 $ à 66 000 $.

M. Cusano: 66 000 $.

M. Fréchette: C'est cela. Pour 61 ans, c'est de 50 000 $ à 59 400 $. Pour 62 ans, de 50 000 $ à 52 800 $. Pour 63 ans, le minimum et le maximum sont les mêmes à cause de l'âge; 50 000 $ peu importe le moment.

M. Grégoire: J'en ai une...

M. Fréchette: Voulez-vous les mêmes calculs quant à la rente?

M. Lincoln: Oui, s'il vous plaît!

M. Fréchette: De 35 à 44 ans, à partir d'un salaire minimum de 25 000 $, la rente

est de 795 $ par mois, pouvant aller jusqu'à 983 $ pendant une période de deux années; de 45 à 54 ans, 795 $ à 983 $ pendant trois ans, pour les conjoints de 45 à 54 ans...

M. Grégoire: Cela veut dire trois ans d'intérêts accumulés sur le forfaitaire.

M. Fréchette: Pour celles ou ceux qui sont dans les âges dont je viens de parler...

M. Grégoire: Ah, bon!

M. Fréchette:... de 45 ans à 54 ans. De 55 à 64 ans, pendant deux ans, 795 $ à 983 $.

M. Lincoln: Pour deux ans.

M. Fréchette: Ajoutons juste un élément qui n'est pas sans importance, il me semble. Pour le conjoint survivant qui aurait des enfants mineurs à charge, aux indemnités dont je viens de parler va s'additionner un montant de 250 $ par mois par enfant mineur. J'espère que je me fais bien comprendre.

Une voix: Par-dessus cela.

M. Fréchette: Par-dessus cela.

M. Lincoln: 250 $.

M. Fréchette: Par enfant mineur.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Grégoire: Mineur ou aux études.

M. Fréchette: Quand l'enfant aura atteint sa majorité, il aura droit à un capital de 9000 $. Ce sont les dispositions de la loi.

M. Grégoire: Maintenant, après 65 ans, qu'est-ce qui se produit? J'ai deux cas de plus de 70 ans.

M. Fréchette: II n'y a pas de changement possible dans le cas de ces personnes.

M. Grégoire: II n'y aurait pas de changement pour elles?

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: J'en ai deux.

M. Fréchette: Bien oui, mais...

M. Grégoire: J'ai deux cas qui ne sont pas couverts. Ils continuent à recevoir 416 $.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: 412 $.

M. Fréchette: Plus la pension de sécurité de la vieillesse, je suppose.

M. Lavigne: Au début, quand on nous a fait part des premiers chiffres et qu'on s'est mis à comparer avant et après 1979, à première vue il me paraissait y avoir une énorme différence et une discrimination assez importante. Avec les derniers chiffres ou les exemples que le ministre vient de nous apporter, je n'ai pas fait l'exercice ou le calcul, mais à première vue cette discrimination ou cette énorme différence que je voyais au début semble s'être minimisée, s'il en reste encore une. J'ai l'impression qu'il n'en reste à peu près plus.

J'aimerais, si l'actuaire était en mesure de me répondre par la voix du ministre, qu'il puisse me dire si effectivement il reste encore une grande différence ou une discrimination entre les cas avant et après 1979, après les derniers exemples que le ministre vient de nous apporter. Je n'ai pas fait l'exercice, je n'ai rien chiffré, mais, à première vue, il me paraît que c'est pas mal réduit et même qu'il n'en reste à peu près plus.

M. Fréchette: C'est une grosse commande pour quelques minutes.

M. Lavigne: Oui, je comprends, mais sans qu'on nous donne des chiffres précis...

M. Fréchette: Cela peut sans doute s'évaluer.

M. Grégoire: Je voudrais poser deux questions en plus, afin de me renseigner et d'en discuter. À l'article 529, il y a un amendement où on dit: Supprimer dans les première et deuxième lignes, les mots "de la section III". Alors, si je comprends bien, cela se lirait comme suit: "Une personne qui, à la date de l'entrée en vigueur du chapitre III". Ce serait tout le chapitre, puisque vous enlevez "section III".

M. Fréchette: Oui. C'est une stricte concordance. C'est cela le changement.

M. Grégoire: Vous dites ici: "A droit à une indemnité en vertu de la Loi sur les accidents du travail (... ) à l'exception du paragraphe 2 de l'article 36 et de l'article 49. " Est-ce qu'on pourrait savoir quel est cet article 36 et l'article 49 de l'ancienne loi? "Du paragraphe 2 de l'article 36 et de l'article 49"; quelles sont les exceptions qu'on apporte là?

M. Fréchette: C'est la question du remariage, M. le Président. Il y a actuellement dans la loi une discrimination

qui fait en sorte que, lorsqu'un conjoint ou une conjointe d'un accidenté du travail se remarie, toutes les indemnités cessent.

M. Grégoire: Alors, là, cela ne cesserait plus.

M. Fréchette: C'est cela. Voilà, c'est cela.

M. Grégoire: Je voudrais avoir également un autre renseignement avant midi et demi, M. le Président. On supprime l'article 530, deuxième paragraphe: "Le montant de la nouvelle rente ne peut excéder celui de l'indemnité de remplacement du revenu déterminé à partir du maximum annuel assurable en vertu de l'article 65. " Or, en vertu de l'article 65, c'est 500 $ par semaine, soit 26 000 $ par année. Tantôt, vous nous disiez que le salaire était présentement rendu à 33 000 $.

M. Fréchette: Oui, on l'a enlevé très précisément pour avoir la possibilité de tenir compte du salaire revalorisé.

M. Grégoire: D'accord. Il resterait seulement à avoir le renseignement à savoir si, au-delà de 70 ans, il y a quelque chose de prévu, au-delà de 65 ans, s'il y a quelque chose de prévu.

M. Fréchette: II n'y a rien de prévu au-delà de l'âge de la retraite, M. le Président.

M. Grégoire: II n'y a pas de forfaitaire, rien? C'est tout de même un type qui est décédé d'une maladie industrielle.

M. Fréchette: S'il était décédé d'une autre cause...

Une voix: De sa belle mort.

M. Fréchette:... quelle serait la situation du conjoint à 65 ans? Est-ce parce que c'est un accident du travail qu'on va faire en sorte que l'employeur va être cotisé? Enfin, là-dessus, j'aurais beaucoup de difficulté à...

Une voix: À ouvrir.

Le Président (M. Blank): Messieurs, je constate qu'il est midi et demi. On ajourne sine die.

M. Grégoire: Est-ce que le ministre a quelqu'un qui serait prêt à... Qu'on pourrait continuer...

Le Président (M. Blank): La commission va continuer aprè3 la période des questions en Chambre, parce que cela prend un nouvel ordre de la Chambre. En fait, vers 15 heures ou 15 h 15, on reviendra ici.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur le projet de loi 42 et nous en sommes, actuellement, à l'article 529.

M. Fréchette: L'article 529. 1, M. le Président. C'est cela qu'on discutait.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 529 n'est pas adopté.

M. Grégoire: On commence là, parce qu'il y a eu des ajouts dans tout cela.

Le Président (M. Bissonnet): Premièrement, pour être dans l'ordre, M. le ministre, nous allons à l'article 529 où il y a un amendement que vous faites relativement à l'article 529 comme tel, de supprimer, dans les première et deuxième lignes, les mots "de la section III" et de remplacer, à la fin, le numéro "530" par les mots "529. 1 ou par l'article 530".

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au ministre d'identifier un petit peu - je pense qu'on est...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln:... d'accord sur tout; on a bien suivi les chiffres, les tableaux et tout -où on retrouve ces options au sein de la loi, par quels mécanismes cela se retrouve, pour qu'on soit bien sûr qu'on s'entend là-dessus?

M. Fréchette: Alors, c'est de l'article 529. 1 à l'article 529. 3, M. le Président. Ce sont les amendements qu'on retrouve dans la liasse qui a été déposée. Et...

M. Lincoln: C'est cela qu'on va faire maintenant.

M. Fréchette: C'est cela. Il faut aussi étudier les articles 530. 1 à 530. 6 qui concernent le même sujet.

Le Président (M. Bissonnet): Nous allons commencer par adopter l'amendement à l'article 529 que je viens de lire. M. le député de Frontenac, est-ce que c'est sur l'amendement à l'article 529 ou si c'est sur l'article 529. 1 que vous voulez intervenir?

M. Grégoire: L'amendement à l'article 529: Supprimer, dans la première ligne, les mots "de la section III". Ce qui veut dire que l'article 529 et l'article 530 s'appliqueraient à tout le chapitre III et non pas seulement aux maladies pulmonaires, mais à tous les accidents du travail. Ce serait généralisé à l'ensemble des travailleurs et non pas seulement aux maladies pulmonaires. Les amendements que vous apportez aux articles 529. 1 et 530, ce serait généralisé à tout le monde.

M. Fréchette: Voilà, c'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 529 tel qu'amendé est... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 529 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

Article 529. 1: II est proposé par le ministre d'ajouter les articles 529. 1 à 529. 3. La proposition est d'ajouter, après l'article 529, les suivants: "529. 1. Une personne visée dans l'article 529 en tant que conjoint survivant d'un travailleur décédé peut, si elle est âgée de moins de 65 ans, choisir de recevoir les indemnités prévues par les articles 97, 99 et 99. 1. "Aux fins du calcul de ces indemnités: 1° la date de l'option est considérée la date du décès du travailleur; 2° le revenu brut annuel d'emploi du travailleur décédé est le plus élevé de: a) celui qu'il tirait de l'emploi qu'il occupait à la date de son décès, revalorisé chaque année jusqu'à la date de l'option suivant le pourcentage déterminé conformément à la Loi sur les accidents du travail pour chacune de ces années, jusqu'à concurrence du maximum annuel assurable établi en vertu de l'article 65 à la date de l'option; b) 25 000 $. "Aux fins du présent article, le montant de 25 000 $ qui y est fixé est revalorisé conformément aux articles 115 à 120 et le montant du revenu brut annuel qui sert de base au calcul de l'indemnité prévue par l'article 99. 1 est revalorisé chaque année à la date anniversaire de l'option conformément aux articles 116 à 120. " "529. 2. Lorsqu'un conjoint survivant fait l'option prévue par l'article 529. 1, son enfant qui est mineur à la date de cette option et pour lequel il reçoit, à cette date, une rente mensuelle en vertu de la Loi sur les accidents du travail en raison du décès du travailleur a droit, au lieu de cette rente, à l'indemnité prévue par l'article 100. "

M. Fréchette:...

Le Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas fini.

M. Fréchette: Excusez-moi, M. le Président. Vous alliez bien, pourtant.

Le Président (M. Bissonnet): "529. 3. Lorsqu'un conjoint survivant fait l'option prévue par l'article 529. 1 et qu'il y a, à la date de cette option, un dépendant ou une personne à charge majeur pour lequel il reçoit une rente mensuelle en vertu de la Loi sur les accidents du travail en raison du décès du travailleur, ce dépendant ou cette personne à charge a droit de recevoir sa part de cette rente sous forme de rente mensuelle, revalorisée suivant l'article 41 de cette loi. "Si la rente mensuelle que reçoit le conjoint en vertu de la Loi sur les accidents du travail est due en raison d'un décès survenu après le 31 décembre 1978, la part de cette personne à charge est égale à un pourcentage de l'indemnité visée dans le paragraphe 1 de l'article 35 de cette loi, revalorisée suivant l'article 41 de cette loi. "Ce pourcentage est égal à la différence entre le pourcentage établi en vertu du paragraphe 2 de l'article 35 de cette loi, selon le nombre des personnes à charge à la date de l'option, et 55%, divisée par le nombre des personnes à charge, autres que le conjoint, qui existent à cette date. "Ce pourcentage est redéterminé chaque fois qu'une de ces personnes à charge, autres que le conjoint, cesse de l'être, selon le nombre des personnes à charge qui reste, incluant le conjoint. "

Alors, discussion générale sur les articles 529. 1, 529. 2 et 529. 3. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, si j'entreprenais de faire des commentaires, je ne ferais, à toutes fins utiles, que répéter ce dont on a discuté depuis ce matin.

L'article 529, essentiellement, est celui qui permet aux personnes qui sont visées de faire l'option de retenir, conformément aux chiffres qu'on a discutés ce matin, d'être indemnisées à partir des nouvelles dispositions que le projet de loi 42 contiendrait. Je ne sais pas si les membres de la commission désirent qu'on discute davantage de l'ensemble de l'article. Quant à moi, je suis tout à fait disposé à essayer de répondre aux questions qui pourraient m'être posées.

M. Cusano: Non, en ce qui me concerne, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano:... je crois que le ministre a été très clair, ce matin. Les amendements sont très clairs. Je n'ai aucun commentaire à faire sur l'article.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais quelques questions à poser. Le ministre nous a remis, cet après-midi, un tableau où il est question de la troisième option, c'est-à-dire l'option qui a été présentée ce matin pour la première fois à cette commission-ci, avec des chiffres, où le conjoint d'un travailleur décédé peut faire l'option d'un montant forfaitaire après deux ans d'indemnisation par rente mensuelle.

M. Fréchette: Deux ans ou trois ans, dans certains cas.

M. Grégoire: Deux ans ou trois ans. Premièrement, j'aimerais savoir pourquoi de 35 à 44 ans, c'est deux ans, de 45 à 54 ans, c'est trois ans et, de 55 à 65 ans, c'est deux ans. Pourquoi est-ce deux ans à certaines périodes et trois ans à d'autres?

M. Fréchette: M. le Président, le député de Frontenac va comprendre que ce n'est pas simple. C'est même impossible d'arriver, à partir de critères qui auraient un caractère d'absolu, à déterminer la période de temps pendant laquelle la rente va être payée.

Ce qui a servi, effectivement, à déterminer que ce serait pour une période de temps plutôt que pour une autre, c'est la conclusion à laquelle on en est arrivé que, selon les âges dont on vient de parler, une personne qui se retrouve seule à la suite d'un décès causé par un accident du travail va se retrouver dans une plus grande difficulté selon qu'elle est de tel âge plutôt que de tel âge. C'est le seul critère qui a été utilisé pour déterminer la période de temps pendant laquelle la rente allait être payée. Ajoutez à cela, bien sûr, le phénomène de l'expectative de vie. Ce sont les motifs qui ont présidé à déterminer la période de temps dont on parle.

M. Grégoire: Ce qui veut dire que vous présumez que, de 35 à 45 ans, la personne dont le mari décède des suites d'une lésion corporelle...

M. Fréchette: De 35 à 39. M. Grégoire: De 35 à 44. M. Fréchette: À 44.

M. Grégoire: Vous présumez qu'elle se retrouve dans de moins grandes difficultés que celle qui est âgée de 45 à 54 ans.

M. Fréchette: Oui, pour, par exemple, le motif suivant: la personne qui a atteint 44 ans ou qui est moins âgée que 44 ans, si elle prenait la décision d'intégrer ou de réintégrer le marché du travail, aurait probablement plus de facilité à se trouver ou se retrouver de l'emploi que le conjoint survivant qui est âgé de 45 à 49 ans. C'est un des critères dont on a tenu compte.

M. Grégoire: À 54 ans.

M. Fréchette: De 50 à 54 et de 45 à 49 ans aussi, parce que, de 45 à 49, c'est trois ans et de 50 à 54 ans, c'est trois ans également.

M. Grégoire: Dix ans.

M. Fréchette: Voilà. C'est là un critère dont on a tenu compte: le phénomène de l'expectative de vie, comme je vous le disais tout à l'heure. Mais je réitère au député de Frontenac que j'aurais beaucoup de difficulté à identifier des critères qui auraient, encore une fois, un caractère d'absolu. H faut bien partir de quelque chose et le phénomène qu'on a identifié pour déterminer la longueur ou la période de temps pendant laquelle la rente est versée, c'est celui dont je viens de parler.

M. Grégoire: Mais y a-t-il quelque chose qui vous obligeait à mettre certaines classes d'âge à deux ans et d'autres à trois ans, ou si vous auriez pu les mettre toutes à trois ans?

M. Fréchette: M. le Président, on aurait bien pu les mettre toutes à trois ans et on aurait bien pu mettre 350 000 $ de forfaitaire ainsi que 1000 $ par mois de mensualité. On aurait pu mettre tout cela. C'est évident qu'on aurait pu faire tout cela. On est obligé de procéder à partir de critères, premièrement, d'ordre économique qui sont importants.

Deuxièmement, il faut procéder également à partir de critères subjectifs qui font en sorte que les besoins chez les uns ne sont pas nécessairement les mêmes chez d'autres.

M. Grégoire: Donc, vous vous êtes fixé un budget global à attribuer pour améliorer le sort de ceux qui étaient dans la classe des 1975 à 1979 et vous avez essayé de le distribuer selon certains critères.

M. Fréchette: Et aussi équitablement que c'était possible d'y arriver.

M. Grégoire: J'ai une autre question à vous poser. Je vois ici qu'en ce qui concerne les prestations aux enfants ceux-ci ont une rente, jusqu'à l'âge de 18 ans, de 250 $ par

mois et, rendus à 18 ans, c'est un montant forfaitaire de 9000 $ qui est remis au jeune. Si le jeune, à l'heure actuelle, fait ses débuts à la faculté de médecine, qu'il en a pour cinq ans à y étudier, mais qu'il a 19 ou 20 ans - il ne reçoit plus 250 $ par mois -va-t-il recevoir ses 9000 $ quand même?

M. Fréchette: Non, il va continuer d'être sous l'empire de la loi actuelle.

M. Grégoire: C'est-à-dire qu'il va recevoir 104 $?

M. Fréchette: 107 $, je pense. M. Grégoire: 107 $.

M. Fréchette: 107 $, mais il nous faut tirer une ligne quelque part. Il faut identifier des critères à partir desquels une situation va s'appliquer ou ne s'appliquera plus. On dit: Dès que la majorité est atteinte, la rente mensuelle cesse d'être versée et, si la majorité est atteinte au moment où la loi actuelle deviendra en vigueur, il y a ce forfaitaire de 9000 $ qui est versé directement à l'enfant devenu majeur.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Bissonnet): Seulement une petite minute.

M. Lincoln: Pardonï Avez-vous fini?

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Grégoire: Non, si vous voulez y aller, allez-y, j'en poserai d'autres après.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais simplement poser une question au ministre. Pourrait-il expliquer un peu l'impact de l'article 529. 3? J'avais compris, d'après ces options de l'article 529, que, justement, lorsqu'un enfant devenait majeur, il obtenait le forfaitaire et que toute mensualité cessait. Parle-t-on des mêmes enfants ou des mêmes critères?

M. Fréchette: À l'article 529. 3, M. le Président, on ne se réfère pas aux enfants, on se réfère aux autres personnes à charge qui sont celles qui ont été identifiées dans la loi: le frère, la soeur, le père, la mère. On a vu qu'à certains égards elles étaient identifiées à des personnes à charge, et elles ont droit à certaines indemnités, également, que la loi prévoit déjà.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je vous comprends, M. le ministre, lorsque vous dites qu'il faut tracer une ligne quelque part. Vous avez un budget. Vous avez un montant. Vous essayez de ne pas le dépasser. Je comprends très bien cela aussi, mais il y aura une période de quelques années où cela ne sera pas tout à fait logique. Par exemple, l'enfant de dix ans aura 250 $ par mois et le jeune de vingt ans, qui sera à leur charge et étudiant à l'université, aura 107 $ par mois.

M. Fréchette: Le phénomène sur lequel vous attirez mon attention est le même que celui sur lequel, ce matin, vous m'avez soumis des observations. Vous me disiez, ce matin, il faudrait peut-être penser à faire appliquer les dispositions de la loi aux personnes qui ont 65 ans et plus. C'est sûr que, s'il fallait aller à la limite de ce qui devrait être l'idéal pour tout le monde, c'est ce genre de situation à laquelle il faudrait penser. Mais on a essayé, dans les propositions qu'on retrouve là, à partir des principes d'équité et de justice, de corriger ou d'améliorer une situation que certaines gens vivaient. On a l'impression, à tort ou à raison, qu'un certain bout de chemin a été fait. Je vous signale que, quant à moi, je pourrais très difficilement aller au-delà de ce qui est déjà sur la table et qui est déjà proposé.

M. Grégoire: Est-ce que toutes ces sommes, qui sont mentionnées ici, vont être indexées à chaque année?

M. Fréchette: La loi l'oblige, M. le Président.

M. Grégoire: La loi l'oblige. M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Jusqu'à concurrence de 33 000 $ comme gain.

M. Fréchette: On pourrait difficilement aller au-delà de 33 000 $, le maximum assurable est de 33 500 $. Même dans l'état actuel des choses, un travailleur qui fait 50 000 $ par année n'est compensé qu'à partir d'un montant de 33 500 $, 33 000 $.

Motion proposant de verser 9000 $

à l'étudiant à charge de 18 ans et plus

M. Grégoire: M. le Président, je vais dire au ministre que j'aurais bien aimé proposer des amendements pour apporter certaines améliorations en fonction de ce qui peut, jusqu'à un certain point, me paraître illogique. Mais je pense bien que le ministre s'est confiné dans un budget et qu'il a reçu

un mandat de rester dans cedit budget.

Mais j'aimerais quand même, pour la forme, présenter ces amendements. Je voudrais proposer, entre autres, que dans la période transitoire - parce que ce n'est que pour une période transitoire qui peut durer trois ou quatre ans au maximum, après quoi la situation redeviendra normale - tout enfant, tout jeune de 18 ans ou plus, encore aux études et à la charge du conjoint dont le mari est mort à la suite d'un accident du travail, puisse recevoir le montant forfaitaire de 9000 $.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette:... avant de discuter de la question de fond...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Fréchette:... je voudrais soumettre à votre considération un article du règlement; cela aurait pu être soulevé aussi dans une autre circonstance qu'on va se rappeler. Mais, manifestement, la proposition que le député de Frontenac met sur la table pourrait avoir pour effet d'augmenter ou, enfin, d'impliquer des dépenses de crédits supplémentaires ou d'argent supplémentaire par rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi. Or, il me semble, M. le Président, qu'il y a un article de notre règlement - je ne l'ai pas en mémoire - qui précise très clairement que ce genre de proposition ne peut être fait que par un ministre membre du Conseil exécutif.

M. Grégoire: Oui, M. le Président. Sur la question de règlement, en effet, il y a un règlement qui dit que seul un ministre peut proposer des amendements ou des motions qui peuvent entraîner des dépenses, mais des dépenses budgétaires du gouvernement même. Or, ici, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas dans des dépenses budgétaires. Ce sont des dépenses non pas du domaine public ou parapublic, mais péripublic. C'est le budget de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et non pas le budget du gouvernement; tout comme si on voulait faire des propositions à Hydro-Québec en apportant des amendements qui entraîneraient des dépenses, ce ne serait pas sur le budget du gouvernement, qui est payé à même les taxes, mais à même ses propres revenus.

Le règlement interdit à un simple député de présenter une motion ou un amendement qui entraînerait des dépenses au budget du gouvernement, mais non pas à un organisme du gouvernement qui n'est pas financé à même les taxes des citoyens.

Alors, quant à la question de règlement du ministre, son objection devrait être rejetée, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la recevabilité, est-ce que votre motion est écrite? Est-ce que vous pouvez m'envoyer une copie de votre motion?

M. Grégoire: Je peux vous l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Avant d'en disposer et avant de voir si votre amendement est recevable, j'aimerais avoir le texte écrit de votre motion.

M. Grégoire: Très bien.

M. Fréchette: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de soumettre une argumentation additionnelle au-delà de ce qu'on vient de dire?

Je suis prêt à suivre le député de Frontenac dans une partie de son argumentation. C'est vrai que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est financée à partir de cotisations qui sont imposées aux employeurs. Mais, dès que la cotisation a été faite, que les sommes d'argent sont confiées à l'administration de cette dernière, c'est l'équivalent d'une taxe qui est perçue dans une catégorie de contribuables qui sont, dans ce cas-ci, les employeurs. Alors, il me semble que, par extension, par interprétation, il faut arriver à la conclusion qu'il s'agit ici de sommes qui sont l'équivalent d'une taxe.

Le Président (M. Bissonnet): À quel article faites-vous l'amendement, plus précisément, M. le député de Frontenac? Là, vous me donnez votre texte que pour...

M. Grégoire: Ce sont les personnes à charge, M. le Président, dans l'article 529. 3. Ajouter ceci à l'article 529. 3, après le premier paragraphe qui se lit comme suit: "Lorsqu'un conjoint survivant fait l'option prévue par l'article 529. 1 - c'est bien celui-là - et qu'il y a, à la date de cette option, un dépendant ou une personne à charge majeur pour lequel il reçoit une rente mensuelle en vertu de la Loi sur les accidents du travail en raison du décès du travailleur, ce dépendant ou cette personne à charge a droit de recevoir sa part de cette rente sous forme de rente mensuelle, revalorisée suivant l'article 41 de cette loi. " Et là, pour le montant forfaitaire, j'ajouterais mon amendement à la suite de ce paragraphe-là.

Le Président (M. Bissonnet): Les travaux de cette commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Pour le bénéfice du député de Frontenac, je vais vous lire l'article 184 et je serais prêt à entendre de3 députés, s'ils veulent intervenir sur la motion du député de Frontenac.

L'article 184 dit ceci: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: 1 l'engagement de fonds publics; 2 l'imposition d'une charge aux contribuables; 3 la remise d'une dette envers l'État; 4 l'alinéation de biens appartenant à l'État. "Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus. "

Je vais relire également l'article de l'ancien règlement, l'article 64, qui dit: "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct: 1. L'exécution de travaux publics; 2. L'allocation de subventions; 3. L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables; 4. La remise d'une somme due à l'État; 5. La concession de biens appartenant à l'État; 6. L'autorisation de consentir quelque emprunt ou obligation engageant le crédit de l'État. "

C'est l'article 184, mais je fais référence à l'article 64. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Avant que vous rendiez votre décision...

Le Président (M. Bissonnet): J'ai simplement lu l'article. Je vais rendre ma décision mais, pour me conseiller à prendre sagement cette décision, s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir, je suis prêt à les entendre.

M. de Bellefeuille: Sur la recevabilité, en fait.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la recevabilité, exactement.

M. de Bellefeuille: Voilà. Sur la recevabilité, M. le Président, il me semble -je dis cela en toute humilité - qu'il ne s'agit pas de fonds publics au sens du règlement et qu'il ne s'agit pas de charge aux contribuables non plus. Quand on parle de charge aux contribuables, on parle des contribuables dans leur ensemble. Il y a un nombre très restreint de contribuables appartenant à une catégorie très précise et c'est une contribution beaucoup plus qu'une taxe. Cela n'apparaît pas au budget. Cet argent n'entre pas dans le fonds consolidé de la province, que je sache.

Quant a savoir si ce sont des fonds publics, il me semble que, de la même façon, de l'argent qui est réservé avant même d'être perçu par la commission à une fin très particulière qui fait en sorte qu'il ne peut servir à rien d'autre qu'à cette fin, ce n'est pas cela, des fonds publics. Les fonds publics sont les fonds qui sont dans le fonds consolidé de la province et dont l'attribution dépend du gouvernement et que le gouvernement peut utiliser conformément aux lois et aux politiques qu'il établit. Là, ce n'est pas le cas. Le gouvernement n'a aucune latitude en la matière.

Tout à l'heure, je ne sais pas si le ministre a dit que c'était ou que cela ressemblait à une taxe. Bien sûr, dans la mesure où on va chercher de l'argent auprès des employeurs, dans le sens large du mot, on peut dire que cela ressemble à une taxe. Je pense que, dans un sens plus technique et plus précis, ce sont des contributions et non pas une taxe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais invoquer deux témoins: premièrement, le président du Conseil du trésor et, deuxièmement, le ministre actuel du Travail, pour démontrer que ce n'est pas pris à même les fonds publics ou que ce n'est pas une charge aux contribuables. Lorsque je prends le président du Conseil du trésor à témoin, hier après-midi, lorsqu'on lui a demandé pourquoi il faisait transférer le paiement des soins médicaux fournis en vertu des accidents d'automobile assurés par la Régie de l'assurance automobile de la Régie l'assurance-maladie à la Régie de l'assurance automobile, il nous a dit: II n'est pas juste que ce soient tous les contribuables qui paient cette taxe, mais les usagers de l'automobile. Cela voulait donc dire que ce n'était pas une taxe aux contribuables, mais une taxe aux automobilistes.

Quand j'ai posé la même question au ministre du Travail, à savoir pourquoi il faisait rembourser par la Commission de la santé et de la sécurité du travail à la Régie de l'assurance-maladie les coûts de ceux qui sont des accidentés du travail, on nous a dit: Ce n'est pas au public d'endosser cela, mais à ceux qui sont assurés pour cela. Les deux ministres nous ont bien laissé entendre hier que l'argent ne devait pas être pris à même les fonds publics, mais à même les fonds des usagers, et que ce n'était pas une charge aux contribuables...

Une voix: Le président n'écoute pas.

M. Grégoire: Oui, je vois que le président n'écoute pas, oui.

Le Président (M. Bissonnet):... bien.

M. Grégoire:... mais une charge aux usagers seulement. Je crois que ces deux témoignages sont suffisants pour démontrer que l'amendement que je présente à l'heure actuelle n'a pas pour but de faire faire des dépenses à même le fonds consolidé, à même les fonds publics ou à même les taxes, mais à même des cotisations qui sont imposées à des usagers assurés.

Le Président (M. Bissonnet): Je suis prêt...

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, allez- y.

M. Fréchette:... deux petites observations, si vous me le permettez. Je ne sais pas comment on peut sortir du dilemme qu'on est en train de se bâtir. Le député de Deux-Montagnes, appuyé en cela par le député de Frontenac, plaide avec beaucoup d'énergie qu'on n'est pas ici en face de fonds qui ont un caractère public. Êtes-vous en train d'essayer de nous convaincre que les fonds administrés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail sont des fonds de nature privée? Si c'est ce que vous êtes en train d'essayer de nous faire accepter, je devrai vous dire... Bon! Si ce ne sont pas des fonds privés, cela ne peut être que des fonds publics. Alors, ce serait le premier paragraphe de l'article 184 qui s'appliquerait.

Maintenant, M. le Président, quand on parle du deuxième paragraphe, l'imposition d'une charge aux contribuables, pour souscrire à l'argumentation des députés de Deux-Montagnes et de Frontenac, il faudrait accepter qu'il ne s'agisse que d'une charge qui concerne tous les contribuables et, lorsqu'il s'agirait d'imposer une charge à une partie des contribuables du Québec, ce ne serait pas une charge qu'on leur imposerait ou ce ne serait pas dans ces conditions que les dispositions du règlement, plus précisément de l'article 184, s'appliqueraient. Ou ce sont des fonds publics, ou ce sont des fonds privés, d'une part, et, deuxièmement, ce n'est pas écrit dans le règlement que l'imposition d'une charge doit être imputée à tous les contribuables du Québec, encore une fois.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille:... je reconnais avec le ministre que les fonds dont il s'agit ne sont pas purement privés. Ce sont, en quelque sorte, des fonds mixtes. J'estime...

M. Fréchette: Ha! Ha!

M. de Bellefeuille:... qu'ils ne sont pas des fonds publics au sens du règlement...

M. Fréchette: Ah?

M. de Bellefeuille: Ce sont des fonds qui ont un caractère public, mais qui ne sont pas des fonds publics au sens des règles de procédure de l'Assemblée nationale, parce que ce qui préoccupe l'Assemblée nationale, ce sont les fonds sur lesquels l'Exécutif a une certaine marge de manoeuvre pour les administrer. Je répète que ce n'est pas le cas ici. Ce sont des fonds... Le mot anglais qui me vient à l'esprit - je m'excuse, on est en Amérique du Nord - ce sont des fonds qui sont "earmarked"; aucune latitude dans leur utilisation. Ils doivent absolument servir seulement à cette fin.

Quant à savoir si une charge à certains contribuables est une charge aux contribuables dans le sens du règlement, il me semble que, là encore, le règlement évoque des charges de nature fiscale. Est-ce que le ministre soutient que les contributions dont il s'agit ici sont des charges fiscales? Je sais que ce n'est pas dit dans le règlement, mais c'est ainsi qu'il me semble falloir interpréter le règlement. Voilà, M. le Président. Vous jugerez peut-être que vous êtes suffisamment éclairé.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la recevabilité, je vais recevoir la motion du député de Frontenac et je vais vous expliquer pourquoi, M. le ministre. En ce qui a trait à l'engagement de fonds publics, je considère que ce sont des fonds à caractère public, mais ce ne sont pas des fonds publics au sens général du mot en ce sens que les cotisations émanent du domaine privé, parce que c'est une cotisation chez les employeurs. Donc, évidemment, cela devient des fonds publics, mais pas des fonds publics au sens du règlement.

Quant à l'imposition d'une charge aux contribuables, il s'agit d'un prélèvement qui n'est pas généralisé à tous les contribuables. Dans les circonstances, compte tenu que cela ne met pas - le Conseil des ministres -directement une charge générale sur tous les contribuables, puisque c'est une charge qui n'est faite qu'aux employeurs et que la CSST est financée par les employeurs, je permets la motion.

M. Fréchette: Vote? Alors, contre, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'un vote enregistré est demandé?

M. Grégoire: Non, non, un vote nominal.

Le Président (M. Bissonnet): Vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez...

M. Cusano: Est-ce qu'il y a un vote nominal?

M. Grégoire: J'aimerais savoir quelle est la position de mes collègues de droite.

M. Fréchette: Ils le diront quand ils seront appelés à se prononcer, probablement.

M. Lincoln: Nous voudrions savoir ce que l'amendement dit exactement.

Le Président (M. Bissonnet): Premièrement, avant de passer à l'amendement je voudrais régler les articles 529. 1 et 529. 2 parce que l'amendement est fait à 529. 3.

Est-ce que l'article 529. 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 529. 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adapté. Le député de Frontenac a déposé un amendement pour modifier l'article 529. 3 pour ajouter, après "un dépendant ou une personne à charge majeur", après le mot "majeur", les mots "pour une période transitoire le forfaitaire de 9000 $ soit versé pour tout étudiant à charge". C'est le texte de votre motion, M. le député.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: J'aurais voulu brièvement écouter les arguments du député de Frontenac afin de savoir exactement où se situe...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac, voulez-vous intervenir?

M. Grégoire: La loi va entrer en vigueur dans cinq ou six mois et, à ce moment-là, il y a des personnes qui auront des enfants de 19 ans. Au lieu d'avoir reçu le montant forfaitaire de 9000 $, comme son frère de 18 ans le recevrait, il ne recevra que 107 $ par mois jusqu'à la fin de ses études alors qu'un de ses frères de 14 ans ' recevrait 250 $ par mois. Je me disais que, pendant la période transitoire, jusqu'à temps qu'on ait écoulé - j'ai calculé le nombre des étudiants, je crois qu'il y en a cinq ou six - le nombre de ceux qui sont actuellement étudiants... C'est simplement cela.

M. Fréchette: Cinq ou six étudiants?

M. Grégoire: C'est vrai qu'il y en a peut-être d'autres dans d'autres groupes dans la province.

Une voix: Vous avez oublié les autres comtés.

M. Fréchette: II y a 121 autres comtés au Québec.

Une voix: II n'y a pas beaucoup d'amiantose, mais il y a de la silicose.

M. Grégoire: Ce serait pendant la période transitoire où ceux de 19 ans auraient fini leurs études, pour ceux de 19 ans actuellement qui auraient fini leurs études.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres remarques sur la proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fréchette: Non, M. le Président.

M. Grégoire: Est-ce que je peux demander un appel des noms?

Des voix: Un appel nominal.

Le Président (M. Bissonnet): L'appel du vote est demandé, M. le secrétaire. Si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)? Absent. M. Beaumier (Nicolet)? M. Bisaillon (Sainte-Marie)? M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Rejeté.

Le Secrétaire: Rejeté. M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dougherty (Jacques-Cartier)? Absente.

M. Dussault (ChSteauguay)?

M. Dussault: Rejeté.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? Absent.

M. Gravel (Limoilou)? Absent. M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maison-

neuve, remplacée par M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)? Absent.

M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Secrétaire: M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet)? Absent.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? Absent.

M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)? Absent.

M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Chambly)? Absent.

M. Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement du député de Frontenac est rejeté. Article 529. 3? Est-ce que l'article 529. 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je crois que j'ai une question de nature plus générale qui serait encore dans l'ordre. Ce matin, le ministre nous a donné des renseignements fort précieux sur lesquels j'aimerais revenir, si c'est possible.

Selon les notes que j'ai prises, le ministre nous a dit qu'un conjoint survivant seul touche un minimum de 412, 76 $ par mois et, au maximum, 983 $ par mois.

M. Fréchette: Le conjoint d'après 1979.

M. de Bellefeuille: D'après 1979.

Est-ce que le ministre peut nous dire -ma question est double - combien il y a de conjoints survivants seuls dans cette catégorie? Je ne veux pas nécessairement avoir la réponse séance tenante. Deuxièmement, combien parmi eux, en proportion ou en chiffres absolus, ça n'a pas d'importance à partir du moment où on a le nombre, reçoivent 735 $ par mois et plus?

M. Fréchette: M. le Président, comme le député de Deux-Montagnes vient de le dire lui-même, je vais très certainement lui fournir le renseignement mais je serais un petit peu pris de court s'il me demandait de le faire...

M. de Bellefeuille Non, il s'agit de me l'obtenir à...

M. Fréchette: Je prends note de la question. Si on l'avait ce soir on lui transmettra; sinon, à un autre moment.

M. de Bellefeuille Voilà! Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 529. 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 530. Est-ce qu'il y a un amendement? Il est proposé par le ministre de supprimer, dans les 6e et 7e lignes du premier alinéa, les mots "en fonction du capital représentatif de cette rente" et d'ajouter dans la deuxième ligne du paragraphe 1er, après le mot "et", les mots "sous réserve du deuxième alinéa de l'article 530. 1. " De remplacer le paragraphe 2e du premier alinéa par le suivant: "2° l'option de nivellement, qui permet à cette personne de recevoir une rente mensuelle plus élevée que sa rente actuelle jusqu'à ce qu'elle atteigne l'âge de 65 ans et, par la suite, une rente mensuelle moins élevée. " De supprimer Ie3 2e et 3e alinéas.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 530 tel qu'amendé e3t adopté?

M. Grégoire: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Très bien, accepté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 530 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

Il est proposé par le ministre d'ajouter après l'article 530 les articles 530. 1 à 530. 6.

Je vais faire lecture de la proposition d'amendement.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer de vous exempter de faire la lecture étant donné que, je pense bien, tout le monde ici l'a lue et personne ne l'a comprise? Le ministre nous a donné des éclaircissements par ses tableaux. Je suis prêt à adopter ça parce que les tableaux sont, d'après le ministre, le reflet de ces articles 530. 1 à 530. 6. Les tableaux qui nous ont été distribués ce matin et celui qui nous a été distribué cet après-midi sont le reflet de 530. 1 à 530. 6. C'est cela, M. le ministre?

M. Fréchette: C'est exactement cela. C'est le reflet des deux autres options.

M. Grégoire: Des deux autres options. Alors, là, nous avons les tableaux pour les trois options qui se présentent, c'est-à-dire les quatre parce que les personnes concernées pourront choisir de rester dans le système actuel, pourront choisir le nivellement, pourront choisir la redistribution ou pourront choisir...

M. Fréchette: Le régime de la loi 42.

M. Grégoire:... le nouveau tableau que vous noua avez présenté cet après-midi, l'option 529. 1.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Je demande la dispense de le lire parce que c'est bien compliqué. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui le comprennent. Il faut être actuaire ou comptable assez avancé pour comprendre ça. Je demanderais maintenant s'il ne serait pas possible de me réserver, du moins après avoir adopté cet article-là, la possibilité de faire ajouter les tableaux en annexe du projet de loi.

M. Fréchette: M. le Président, je veux bien qu'on prenne toutes les précautions qui doivent être prises, sauf qu'il y a quand même une forme de technique législative qu'il faut respecter. On ne va pas commencer à introduire en annexe du projet de loi ce que celui-ci dit très expressément. Expressément... Je conviens avec le député de Frontenac qu'il y a des bouts techniques qui ne sont pas simples à comprendre. Ce qu'on mettrait en annexe ne serait que la répétition de ce qu'on retrouve dans la loi. À moins que ce soit utile pour procéder à des calculs... (17 h 30)

M. Grégoire: M. le Président, je veux poser une question au ministre.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît.

M. Grégoire: Je crois comprendre d'ailleurs que ces tableaux seront indexés et que, si on avait des indexations, il faudrait refaire la loi à tous les ans pour y ajouter les indexations.

M. Fréchette: C'est un des éléments. M. Grégoire: Alors, je n'insisterai pas.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais dire au député de Frontenac que, même à l'avantage de sa cause, ce serait mauvais de mettre des tableaux parce que, quand on établit des principes actuariels qui vont résulter en des chiffres, ces chiffres peuvent être bonifiés au long des années par les intérêts et toutes sortes de considérations. Si on mettait des tableaux qui étaient des tableaux d'exemples on serait tout le temps à les réviser. Je pense que, du point de vue des bénéficiaires, c'est mieux de laisser le principe établi si on est d'accord là-dessus et laisser le principe actuariel marcher et refléter cela dans des résultats qui seront calculés.

M. Grégoire: M. le Président, je n'insisterai pas pour qu'ils soient placés en annexe parce que je comprends très bien qu'à cause de la technique ce serait difficile. Une chose que je pourrais peut-être demander, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas les annexer dans le Journal des débats de la commission?

M. Fréchette: Cela peut aller.

M. Grégoire: II n'y a pas d'objection à cela. Alors, ils seront imprimés là. Cela sera...

M. Fréchette: Oui, cela va.

M. Grégoire:... verba volant, scripta manent.

M. Fréchette: C'est là du bel anglais!

Le Président (M. Bissonnet): Pour votre information, M. le député de Frontenac, cela peut être en annexe du procès-verbal mais non en annexe du Journal des débats. Il y a déjà eu une décision d'un président de commission à cet effet.

Une voix: Le président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bissonnet): Le président de l'Assemblée nationale.

M. Grégoire: Alors, ce sera en annexe du procès-verbal.

Le Président (M. Bissonnet): Du procès-verbal. S'il y a un consentement il n'y a pas de difficulté.

M. Gagnon: M. le Président, M. le ministre, cet avant-midi, a donné ces tableaux au micro. Ils sont donc déjà inscrits au Journal des débats.

Le Président (M. Bissonnet): D'accord, la question est résolue.

M. Lincoln: Je pense qu'on devrait, pour qu'il y ait clarification et qu'on s'assure de quoi on parle, annexer les tableaux que le ministre a donnés et aussi le tableau 529. 1 parce que les dames qui sont ici se sont basées là-dessus pour arriver à une conclusion.

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela. Alors, ces tableaux seront indexés au procès-verbal dont le rapport sera présenté à l'Assemblée nationale.

M. Fréchette: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour la dispense de la lecture des articles 530. 1 à 530. 6, tel que proposé par le ministre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, au procès-verbal, le texte y est intégralement. Est-ce que les articles 530. 1 à 530. 6 sont adoptés?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Les articles 530. 1 à 530. 6 sont adoptés. Article 531?

M. Fréchette: On a des amendements.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, monsieur. On y va. Il est proposé par le ministre de remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "l'article 530" par les mots "l'article 524, 525, 529. 1 ou 530". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 531 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Grégoire: Une seconde, M. le Président, vous allez vite, là. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 531. 1 est adopté? Adopté. Article 532? Il est proposé par le ministre de remplacer l'article 532 par le suivant...

M. Lincoln: Je pense que vous avez été un petit peu vite, là. À l'article 531. 1...

M. Fréchette: II faut aller à l'article 532, là.

M. Lincoln: C'est un petit peu confus. On a adopté l'article 531, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bissonnet): C'est l'article 531. L'article 531. 1 n'est pas présenté. D'accord? Alors, il n'y a pas d'article 531. 1.

M. Grégoire: Maintenant, M. le Président, je voudrais mentionner pour ceux qui sont ici que l'amendement 531 qu'on vient d'adopter oblige la Commission de la santé et de la sécurité du travail à fournir l'aide et l'assistance nécessaires non seulement à une personne qui fait l'option de redistribution ou de nivellement, mais aussi à toute personne qui peut faire une option prévue par les dispositions transitoires de la présente loi. Alors, toutes les options à tous les tableaux; chaque citoyen qui est dans la catégorie prévue par les articles 529, 530, 531 peut s'adresser à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et celle-ci est obligée de lui fournir une assistance et de déterminer le montant exact qu'il recevra en vertu de chacune des options qu'il pourrait prendre et, à ce moment-là, il appartiendrait à chacun de prendre son option.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Bissonnet): J'appelle l'article 532. Il est proposé par le ministre de remplacer l'article 532 par le suivant: "532. Le travailleur qui bénéficie d'un programme de stabilisation économique ou de stabilisation sociale de la commission à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, a droit de continuer d'en bénéficier après cette date, aux conditions et dans la mesure prévues par ce programme. "Le travailleur qui a été victime d'un accident du travail avant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi ou qui a produit une réclamation pour maladie professionnelle avant cette date et qui a droit, à cette date, à une rente pour incapacité totale temporaire en raison de cet accident ou de cette maladie a droit de bénéficier d'un programme de stabilisation économique ou de stabilisation sociale de la commission aux conditions et dans la mesure

prévues par ce programme. "

Y a-t-il des remarques sur l'article 532 et l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Avec l'article 532, on a fini les articles qui concernent...

M. Fréchette: II y a seulement un renseignement additionnel que je voudrais soumettre, M. le Président, à la suite du dernier commentaire du député de Frontenac. Ce qu'il a dit est tout à fait vrai, mais il ne faudrait pas que ce soit demain que les gens se présentent à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour obtenir de l'aide. Ce que je veux dire, c'est que, lorsque la loi sera en vigueur, c'est le mécanisme qui prévaudra, mais, demain matin, la loi ne sera pas en vigueur.

M. Grégoire: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne voudrais pas qu'on commence un débat sur cela, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Là-dessus, je voudrais faire un appel.

Le Président (M. Bissonnet): Sur l'article 532.

M. Grégoire: Je voudrais faire un appel au ministre sur ce qu'il vient de dire. On a parlé de date d'entrée en vigueur. Le ministre ne pourrait-il pas faire un effort spécial - j'entends bien spécial - pour que les articles 529, 529. 1, 530, 531. 1 à 531. 6 et 532 puissent être mis en vigueur aussitôt après leur adoption? Cela ne demanderait pas la création de toute une nouvelle commission d'appel. Cela ne demanderait pas...

M. Fréchette: Ah oui! elles vont être appelables, ces décisions! Qu'est-ce qu'une indemnité? Toutes les définitions vont devoir être appliquées immédiatement. C'est toute la loi qu'il faut mettre...

M. Grégoire: Attendez un peu. Oui, mais pour les trois articles qu'on vient d'adopter?

M. Fréchette: Oui, c'est cela. Une voix: C'est appelable. M. Grégoire: C'est appelable.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Grégoire: Qu'est-ce qui est appelable là-dedans?

M. Lincoln: M. le Président, je suggérerais au député de Frontenac d'y aller un peu plus vite, dans le sens d'adopter cela le plus vite possible.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Sur la pertinence du débat, l'article 532.

M. Grégoire: Attendez un peu. Je voudrais dire au député de Nelligan que ce n'est pas la date d'adoption qui va compter là-dedans, j'ai tout espoir que ce soit adopté très rapidement à présent, mais c'est la date d'entrée en vigueur. Ce qui m'a fait peur...

M. Fréchette: II y a un article pour cela plus loin.

M. Grégoire: Je voulais parler de ces articles spéciaux.

M. Fréchette: Oui, mais...

M. Grégoire: Vous ne pouvez pas...

M. Fréchette: Non, lorsqu'on arrivera à l'article, on en discutera.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la pertinence de l'article 532, M. le député de Frontenac, avez-vous d'autres remarques à formuler? L'amendement à l'article 532 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 532 tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 533? Articles 533 et 534. Il est proposé par le ministre de remplacer les articles 533 et 534 par le suivant: "533. Un bureau de révision constitué en vertu de l'article 171 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour examiner, entendre et décider, en seconde instance, toute affaire ou question relative aux matières énumérées dans le paragraphe 4 de l'article 63 de la Loi sur les accidents du travail devient un bureau de révision constitué en vertu du paragraphe 5 de l'article 63 de cette loi, édicté par l'article 458, et il continue d'examiner, d'entendre et de décider, sans reprise d'instance, toute affaire ou question pendante devant lui à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi. " Y a-t-il des remarques sur le nouvel article 533?

M. Fréchette: C'est de la concordance,

M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement aux articles 533 et 534 est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 533 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 535? Il est proposé par le ministre de remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "aux règlements adoptés en vertu de cette loi" par les mots "à ses règlements d'application". Des remarques des députés sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Un instant.

Le Président (M. Bissonnet): Non.

M. Cusano: Un instant.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre peut nous expliquer, brièvement, ce qu'il en revient?

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Les règlements qui ont été adoptés en vertu de la Loi sur les accidents du travail peuvent constituer des règlements adoptés en vertu de la présente loi, aux termes de l'article 521 du projet de loi 42. Ceci signifie qu'un même règlement peut être à la fois un règlement adopté en vertu de la Loi sur les accidents du travail, dans la mesure où celle-ci continue de s'appliquer, et un règlement adopté en vertu de la présente loi dans la mesure où il est conciliable avec celle-ci. Une contravention à un tel règlement devra donc faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'une ou l'autre loi, selon que cette contravention intervient dans le cadre de l'application de l'une ou l'autre des deux mêmes lois.

Il est donc important de ne pas déclarer d'emblée qu'une infraction à un règlement adopté en vertu de la Loi sur les accidents du travail est toujours poursuivie sous cette loi. C'est de la concordance pure et simple. Tant et aussi longtemps que la Loi sur les accidents du travail va demeurer en vigueur ou que certaines de ses dispositions le seront également, il y a un dédoublement d'application de réglementation.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 535 est adopté? M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 535 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 536? Il est proposé par le ministre de remplacer, dans la première ligne, les mots "qui était" par les mots: "que la commission considérait comme étant".

M. Fréchette: Cet amendement, M. le Président, vise à éviter toute querelle juridique quant à la légalité du statut des employeurs que la commission considère, actuellement, comme faisant partie de l'annexe B de la Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement... Excusez-moi.

M. Fréchette: Les dispositions actuelles de cette loi ne permettraient peut-être pas de maintenir le statut de certains employeurs qui, historiquement, ont toujours été considérés comme étant tenus personnellement au paiement des prestations.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Grégoire: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 537? Il est proposé par le ministre de remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "qui était" par les mots: "qu'elle considérait comme étant".

M. Fréchette: Exactement la même remarque que celle que je viens de faire, M. le Président.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 538?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, à ce que je vois.

Le Président (M. Bissonnet): Non, pas d'amendement. Est-ce que l'article 538 est adopté?

M. Grégoire: Un instant.

M. Lincoln: Le président commence à avoir faim!

Le Président (M. Bissonnet): Non, non, pas du tout.

M. Fréchette: M. le Président, cet article est de concordance avec l'article 480, qui prévoit que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières demeure en vigueur aux fins du traitement des réclamations faites en vertu de cette loi avant l'entrée en vigueur de la présente loi, et avec l'article 539 qui suit.

M. Grégoire: Mais c'est...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire:... simplement pour ceux qui sont déjà sous traitement en vertu de l'ancienne loi.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 538 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 539? Est-ce qu'il y a des commentaires des députés sur cet article?

M. Grégoire: Oui, un instant.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 539 est adopté?

M. Grégoire: Un instant. Là, on entre...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire:... aux articles 539 et 540, dans le cas de tous ceux qui, à un moment ou l'autre, ont été déclarés amiantosés, après avoir subi tout le processus devant la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le bureau de révision, la commission d'appel devant la Commission des affaires sociales. Ils ont été déclarés amiantosés, ils ont quitté leur emploi, ils ont reçu des indemnisations, ils ont été indemnisés. Tout à coup - les médecins disent que l'amiantose ne se guérit pas, que cela ne peut aller qu'en régressant - on arrive et on dit: Tiens, ils ne sont plus malades, ils n'ont plus l'amiantose. On les a appelés "les miraculés". Ils ont été guéris subitement. Ces deux articles ont pour effet de leur permettre de régulariser la situation, de continuer à recevoir leur indemnisation et, pour ceux à qui elle a été enlevée, de leur permettre de la continuer. (17 h 45)

M. Fréchette: M. le Président, je n'aurais pas été capable de dire mieux que ce que vient de dire le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ceux qui ont été déclarés amiantosés sont, de facto, reconnus et, par ceux à qui on a enlevé l'indemnisation, elle leur sera remise.

M. Fréchette: Ceux à qui on l'a enlevée. Il y a eu des réclamations de faites, mais je ne sais pas s'il y en a à qui on l'a remboursée. En tout cas, c'est ce que cela veut dire, oui.

M. Grégoire: Non, pas remboursée, mais ceux à qui on l'a suspendue.

M. Fréchette: Voilà.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac, à une autre séance, vous aviez dit exactement la même chose.

M. Grégoire: Oui mais, là, on arrive à l'article.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, mais vous avez déjà mentionné toutes ces choses.

M. de Bellefeuille: Quand on a affaire à un miracle, M. le Président, il faut peut-être le dire plusieurs fois pour y croire.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article...

M. Grégoire: Cela a permis de l'amender et de le préciser.

Le Président (M. Bissonnet):... 539 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 540? Il est proposé par le ministre de remplacer le deuxième alinéa par les suivants: "La personne qui a reçu, avant la date de l'entrée en vigueur du chapitre III, une rente en vertu de la Loi sur les accidents du travail par suite du décès d'un travailleur que la commission ou son bureau de révision a reconnu décédé en raison de l'amiantose ou de la silicose bénéficie des droits prévus au premier alinéa. "Le coût de la rente et de l'indemnité visées dans le premier ou le deuxième alinéa est imputé aux employeurs de toutes les unités. "Le présent article est déclaratoire. "

M. Grégoire: Cela veut dire que...

M. Fréchette: J'allais l'expliquer, M. le Président, si le député de Frontenac me le permet.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fréchette: Cet amendement a pour but de maintenir le droit à la rente des conjoints survivants des travailleurs que la commission a déjà reconnus décédés d'amiantose ou de silicose. Il précise que le coût de ces indemnités est imputé à tous les employeurs. Le caractère déclaratoire conféré expressément à l'article 540 vise à lui donner un effet rétroactif indiscutable.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des remarques sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 540 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous reprenons l'étude de l'article 520.

M. Fréchette: Pourquoi ne pas continuer, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Parce qu'en continuant ce seront les dates en vigueur, etc., tandis que si on revient à 520... À ce moment-là, on adopterait l'entrée en vigueur de la loi et toutes ces choses. C'est un chapitre qui est distinct, à partir de l'article 541.

M. Fréchette: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): D'accord?

M. Fréchette: Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): Nous revenons à l'article 520. Article 520?

M. Cusano: II faut le retrouver, M. le Président.

M. Fréchette: M. le Président, puis-je souligner qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 520? C'est simplement pour se référer à l'actuelle loi plutôt qu'à la Loi sur les accidents du travail. Simple concordance.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 520 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 521? Il n'y a pas d'amendement de proposé. Y a-t-il des remarques des députés sur l'article 521? M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, c'est la formule traditionnelle que l'on retrouve toujours en semblable matière. C'est pour assurer la continuité des règlements qui ont été adoptés sous l'empire de la Loi sur les accidents du travail et qui sont conciliables avec les dispositions de la présente loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 521 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 522? Il est proposé par le ministre de remplacer le troisième alinéa par le suivant: "Ces dispositions s'appliquent en outre à la classification et à la cotisation faites pour l'année 1986 et les années subséquentes et à l'imputation faite à compter de la date de leur entrée en vigueur. "

Est-ce qu'il y a des remarques des députés sur l'amendement?

M. Cusano: Cela concorde avec quoi, M. le ministre?

M. Fréchette: L'amendement ou l'article?

M. Cusano: L'article et l'amendement.

M. Fréchette: L'article précise à compter de quelle date la présente loi s'appliquera. Il est le pendant de l'article 455 qui énonce à quels cas l'actuelle Loi sur les accidents du travail continuera de s'appliquer.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va, M. le député de Viau?

M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Bissonnet); Est-ce que l'amendement à l'article 522 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 522 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 523? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Je ne voudrais pas allonger les travaux. Vous semblez aller assez rapidement, mais j'ai cru remarquer que les dames qui ont participé à nos débats, cet après-midi, avaient l'intention de s'en aller dans les prochaines minutes. Je voulais simplement indiquer que cela fait toujours plaisir aux députés de voir qu'il y a des gens qui suivent nos travaux et, particulièrement, de voir qu'ils réapparaissent satisfaits, en tout cas aujourd'hui, du travail qui s'est fait ici. La plupart du temps, ce sont surtout des critiques qu'on reçoit, en vue d'améliorer des choses. Je pense que les dames qui étaient ici ont eu un sourire plus facile, cet après-midi, qu'elles ne l'avaient ce matin. C'est ce que je voulais souligner avant qu'elles partent.

Le Président (M. Bissonnet): Je me fais le porte-parole de tous les députés qui sont ici pour vous souhaiter une bonne soirée.

M. Grégoire: Je voudrais souligner également qu'il faut remercier le ministre qui a été...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Écoutez, on n'est pas pour commencer à faire un débat à l'intérieur de cela. Nous sommes à l'article 522. Le député d'Abitibi-Est...

M. Grégoire: Je voudrais quand même que des remerciements soient portés au ministre qui a eu l'esprit large et ouvert...

Le Président (M. Bissonnet): J'ai l'esprit large et ouvert, moi aussi.

M. Grégoire:... pour permettre les amendements qui ont été apportés.

M. Fréchette: Des applaudissements dans une commission qui concerne la CSST, je n'ai jamais vu celai

Le Président (M. Bissonnet): Nous sommes à l'article 522. Est-ce que l'amendement à l'article 522 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 522 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 523? Il n'y a pas d'amendement.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre pourrait juste m'expliquer en une phrase comment... Article 523, pourquoi est-ce que cela dit: Sauf si elle convertit sa rente en un capital, etc. ?

M. Fréchette: C'est parce qu'il y a des options. Voyez l'article 524. Je pense que vous allez avoir là la réponse à votre question.

M. Grégoire: Maintenant, on lui permet en vertu de l'article 523 de faire l'option prévue à l'article 530. Est-ce que cela comprend les articles 529. 1, 530, 530. 1 à 530. 6? Parce que c'est dans le chapitre III. Est-ce qu'il n'y aurait pas concordance à ajouter ces numéros?

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Dans l'amendement qu'on a adopté à l'article 530, on a enlevé...

M. Fréchette: Non, ce n'est pas le même phénomène. L'article 530. 1 et les suivants, cela s'applique au conjoint survivant, alors qu'ici on parle des accidentés. Le phénomène n'est pas le même partout.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 523 est adopté? Adopté. Article 524. Il est proposé par le ministre de supprimer, dans la première ligne, les mots "âgée de moins de 65 ans" et de supprimer le deuxième alinéa de l'article 524.

M. Fréchette: On enlève la limite de 65 ans pour faire l'option de capitaliser une rente dans le cas d'une incapacité partielle permanente de 15% ou moins.

M. de Bellefeuille: Comment ce seuil a-t-il été déterminé?

M. Fréchette: Actuellement, M. le Président, ce seuil est à 10%. La décision a été prise de le porter à 15%. Comment est-il déterminé? C'est à partir de la préoccupation que doit avoir la Commission de la santé et de la sécurité du travail et cela sera aussi une décision appelable de

faire en sorte que l'on ne capitalise pas un montant total lorsque la décision d'ainsi capitaliser pourrait créer des embêtements d'ordre économique parce que la rente n'existerait plus. Il n'y a pas là non plus de critères strictement absolus. On avait jusqu'à maintenant et depuis plusieurs années un maximum d'incapacité permanente de 10%. On dit maintenant: Peut-être bien qu'on peut y aller jusqu'à 15%. Mais, si la possibilité était offerte de capitaliser la totalité de la rente, par exemple, ou 50% de la rente, il pourrait arriver toute espèce de situations fort embarrassantes, autant pour les bénéficiaires que pour ceux qui en dépendent. Enfin, je pense que le député de Deux-Montagnes comprend très bien à quel mécanisme ou phénomène je me réfère. On a déjà vu, par exemple, des gens qui retiraient des prestations d'aide sociale et qui, à un moment donné, ont reçu un dédommagement à la suite d'un accident d'automobile, par exemple, de 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $. Cela a pris six mois et ils n'avaient plus rien de cela. L'aide sociale était fort réservée quant à la nécessité de continuer à aider ces personnes qui auraient disposé aussi rapidement d'un capital comme celui-là.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, en se référant au rapport annuel de la CSST, cela voudrait dire qu'il y aurait 22, 7% des personnes qui reçoivent une rente présentement qui auraient le droit de convertir leur rente.

M. Fréchette: Tous ceux qui ont 15% et moins.

M. Cusano: Non, 15% et moins, cela ferait 55%.

M. Fréchette: Cela peut être comme cela.

M. Cusano: Non, ma question, plus précisément, est à savoir: Si, dès l'entrée en vigueur de la loi, tout le monde se prévalait de cette option, quel montant cela voudrait-il dire? Dans quelle situation se placerait la CSST? Est-ce que la CSST...

M. Fréchette: Dans une situation fort avantageuse.

M. Cusano: Avantageuse, oui.

M. Fréchette: Fort avantageuse.

M. Cusano: Non, mais au moment où ce montant serait déboursé...

M. Fréchette: Vous voulez savoir...

M. Cusano:... à ce moment-là, je sais qu'à long terme c'est avantageux, mais quel montant aurait-elle à verser?

M. Fréchette: C'est un peu comme la question du député de Deux-Montagnes, tout à l'heure. Je vais être obligé de demander qu'on évalue le chiffre que voudrait obtenir le député de Viau. Quand on l'aura, on le lui transmettra.

M. Cusano: Très bien.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille:... j'essaie de comprendre pourquoi il y a, à la fin de l'article, puisqu'il n'y a plus qu'un seul alinéa, les mots "si tous ses revenus réguliers, à l'exception de cette rente, suffisent à ses besoins ordinaires et à ceux de ses personnes à charge".

M. Fréchette: Cela veut essentiellement dire, M. le Président, que la capitalisation va être possible pour une personne qui ne se retrouverait pas en situation économique dangereuse si la rente cessait d'être versée. L'accidenté, par exemple, qui, après la consolidation, la réadaptation, a réintégré son travail et qui, à partir de son travail et le salaire que ce travail commande, est en mesure d'assurer ses besoins essentiels et les besoins essentiels de ceux qui dépendent de lui, c'est dans cette situation et dans ces conditions que la capitalisation pourra être possible.

M. de Bellefeuile: C'est pour protéger les gens contre eux-mêmes, en quelque sorte.

M. Fréchette: À toutes fins utiles, cela ressemble à ça, oui.

M. de Bellefeuille: C'est une forme de paternalisme. Est-ce que c'est souhaitable? Je demande cela. Il n'y a rien de partisan là-dedans.

M. Fréchette: M. le Président, ce que vous voulez dire, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de réserve, d'aucune façon, en cette matière? Quelqu'un qui déciderait de capitaliser à 100%, la possibilité devrait lui être offerte. C'est cela? Enfin, le député de Deux-Montagnes me dit...

M. de Bellefeuille: Non, non. Je veux seulement que le ministre me convainque.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, la

commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 524. M. le ministre a la parole pour répondre au député de Deux-Montagnes.

M. Fréchette: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Prenez votre temps, M. le ministre, on n'est pas pressé.

M. Fréchette: M. le Président, à la suspension de nos travaux à 18 heures...

Le Président (M. Bissonnet): Cela va, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Fréchette:... le député de Deux-Montagnes me demandait si l'article 524 n'avait pas une allure un peu paternaliste. Enfin, le choix des mots peut varier...

M. de Bellefeuille: Non, c'était à peu près cela.

M. Fréchette: Oui. Je veux dire que peut-être bien que je n'utiliserais pas la même expression. Mais c'est effectivement pour protéger certaines personnes contre elles-mêmes, dans certaines situations, à partir d'expériences très malheureuses qui ont été vécues et qui pourraient être vécues dans ce secteur et d'expériences qui ont été effectivement vécues dans d'autres domaines. Si, par exemple, M. le Président, il était possible de capitaliser à 100% une rente d'invalidité totale et que cela donnait un montant en capital assez substantiel et si, pour une raison ou pour une autre - je n'essaie même pas d'identifier quelle pourrait être la raison - le capital était complètement dépensé à l'intérieur d'une période de six mois, que se produirait-il précisément? Évidemment, ce bénéficiaire-là viendrait sans doute voir les autres services gouvernementaux qui pourraient lui permettre d'assumer ses besoins essentiels. Malgré l'aspect, que cela puisse donner et les conclusions auxquelles cela peut nous mener, il nous apparaît utile d'avoir cette disposition-là, M. le Président.

En d'autres mots, M. le Président, quand la rente peut s'assimiler à une indemnité de remplacement du revenu pour compléter les moyens dont on a besoin pour assumer ses besoins effectivement, dans ces cas-là, il nous semble qu'il faille éviter de capitaliser.

M. Grégoire: C'est une matière rentable.

M. Fréchette: Tout à fait.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'avais demandé au ministre, avant qu'on se quitte pour le souper: Puisque le nombre des personnes pouvant se prévaloir de l'article 524 pourrait s'évaluer à environ 55%, est-ce qu'on a fait une projection des chiffres du rapport annuel de la CSST? Il me semble que vous m'avez dit, à ce moment-là, que vous alliez revenir avec l'information à savoir quel...

M. Fréchette: Oui, avec l'information qui, je l'espère, répondra aux interrogations que le député de Viau se posent. Comme, d'ailleurs, j'en ai promis une au député de Deux-Montagnes également.

M. Cusano: Mon inquiétude, M. le Président, lorsqu'on arrive à l'avant-dernière ligne et à la dernière ligne, à part l'aspect parternaliste soulevé par le député de Deux-Montagnes, c'est que si ce montant plaçait la commission dans une situation difficile, une situation financière difficile, on tomberait dans l'arbitraire. Qui va déterminer - et comment - si les revenus de la personne sont suffisants pour ses besoins? C'est l'inquiétude que j'ai. Vous allez me dire que c'est appelable, peut-être, mais c'est un problème que je prévois.

M. Fréchette: M. le Président, comment est-ce déterminé pour arriver à conclure que la rente qui est versée peut être assimilée à du revenu? C'est évalué à partir de la nécessité de faire un budget pour un bénéficiaire donné. Si, pour assurer les besoins essentiels qui sont les siens et ceux de sa famille, je donne à tout hasard un montant de 500 $ et qu'il gagne, par exemple, un salaire de 350 $ et que la rente qu'il reçoit est l'équivalent de 50 $ par semaine, il est peut-être important, dans un cas comme celui-là, d'ajouter au salaire qu'il retire la rente pour lui permettre de mieux remplir les obligations auxquelles il doit faire face. Ce n'est pas d'une autre manière que celle-là que ce genre de situation peut être évalué.

M. Cusano: Cela, c'est vous qui le dites. Je ne voudrais pas reprendre les paroles du député de Frontenac, mais on ne sait pas vraiment quelle sera l'allure des directives de la CSST pour interpréter l'article 524.

M. Fréchette: M. le Président, je signale au député de Viau que voici un cas où ce n'est pas par réglementation, dont l'interprétation peut être discrétionnaire, que ces décisions vont se prendre. C'est dans la loi.

M. Cusano: C'est par directives.

M. Fréchette: C'est à partir des critères qui sont dans la loi que l'évaluation sera faite.

M. Cusano: Oui, mais cela va être par directives à l'intérieur de la CSST.

M. Fréchette: Bien non, cela ne sera pas par directives...

M. Cusano: Cela va être par quoi?

M. Fréchette:... mais à partir des critères qui sont dans la loi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si le député de Viau a terminé, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Pardon?

M. Bisaillon: Je demandais si le député de Viau avait terminé.

M. Cusano: Non, je vais revenir parce que j'attends des réponses de la part du ministre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quant à moi, en relisant correctement l'article 524 et, surtout, en écoutant les explications du ministre qui nous dit que les critères sont dans la loi de toute façon, je ne vois vraiment pas l'utilité des deux dernières lignes de l'article 524. Je proposerais en amendement qu'on biffe dans l'article 524...

Le Président (M. Bissonnet): Cet amendement est déjà proposé, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Qui a proposé cela?

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement a été proposé à 17 h 50...

M. Bisaillon: Alors, on est sur l'amendement...

Le Président (M. Bissonnet):... de supprimer le deuxième alinéa.

M. Bisaillon: Non, ce n'est pas cela.

M. de Bellefeuille: Non. M. le Président, il ne s'agit pas de supprimer le deuxième alinéa. II s'agit de supprimer les deux dernières lignes du...

Le Président (M. Bissonnet): Du premier paragraphe. Cela va.

M. de Bellefeuille:... premier alinéa.

Le Président (M. Bissonnet): Excusez-moi.

M. Bisaillon: Dans le premier alinéa, supprimer les deux dernières lignes: "... si tous ses revenus réguliers, à l'exception de cette rente, suffisent à ses besoins ordinaires et à ceux de ses personnes à charge". Donc, mon amendement vise à supprimer ces deux dernières lignes, le reste du texte restant intégral.

Une voix: M. le Président. M. Bisaillon: Un instant.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Bisaillon: On peut demander de suspendre durant deux minutes.

Le Président (M. Bissonnet): Non, non. Messieurs, messieurs, s'il vous plaîtl

II est proposé par le député de Sainte-Marie de supprimer, à la fin du premier alinéa, les mots "si tous ses revenus réguliers, à l'exception de cette rente, suffisent à ses besoins ordinaires et à ceux de ses personnes à charge".

M. Bisaillon: À venir jusqu'à maintenant, les arguments que j'ai entendus... Le député de Deux-Montagnes a qualifié - ce sont des propos qui ont été repris par le ministre, d'ailleurs - ces deux dernières lignes de paternalistes. Le député de Viau a mentionné le fait qu'il pouvait se développer de l'arbitraire à l'intérieur de cela ou une application uniforme par des directives administratives. Le ministre a beau dire qu'il n'y aura pas de directives administratives, qu'il y a des critères dans la loi, il est clair que, pour l'appliquer, il y a un jugement à exercer. Et, si ce jugement est fait à la pièce... Est-ce qu'il sera fait à la pièce ou si on aura des directives générales pour appliquer ces deux dernières lignes? Rien ne nous garantit le moyen ou le mécanisme qui sera utilisé pour en faire l'application.

Un troisième argument qu'on n'a peut-

être pas utilisé est le suivant. Il me semble que c'est d'entrer dans la chambre à coucher du monde. On leur donne des possibilités. Laissons-les choisir la meilleure des possibilités pour chacun. Si quelqu'un décide que c'est préférable dans son cas de prendre telle option, compte tenu de sa situation, il le fera. S'il décide que la capitalisation ou le montant global est une meilleure chose dans sa situation, il le fera aussi. Ici, on lui reconnaît une possibilité et, ensuite, on voudrait décider à sa place. De deux choses l'une: ou bien on ne donne pas de possibilité, ou bien on en donne une, mais, quand on en donne une, qu'on la laisse s'exercer. Je ne sais pas ce que craint le ministre, sauf peut-être ce qui a été dit, c'est-à-dire que les sommes d'argent disparaissent et qu'après cela les gens soient dans le besoin. Il me semble que c'est d'essayer de prévoir à l'avance comment les gens vont se comporter et c'est de limiter, pour une majorité de gens, des cas d'exception qui peuvent se produire. Je pense qu'on va trop loin quand on essaie de voir comment les gens vont utiliser les droits qu'on leur donne. À ce compte-là, pourquoi ne ferait-on pas la même chose avec le salaire? Pourquoi ne dirait-on pas: Une personne mariée qui reçoit son salaire doit obligatoirement en laisser 50% à son employeur pour être sûr qu'elle paie le loyer à la fin du mois et que ses enfants ne manquent pas de nourriture durant le mois? Pourquoi ne va-t-on pas jusque-là, un coup parti? C'est exactement ce qu'on fait là. On veut éviter que les gens, à l'avance, soient un jour dans le besoin. Ont-ils le droit ou n'ont-ils pas le droit? S'ils ont le droit, laissons-les choisir, mais là, on entre dans la chambre à coucher du monde.

Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous intervenir immédiatement, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, rapidement. M. le Président, le député de Sainte-Marie a soulevé deux ou trois questions qu'on me permettra de commenter rapidement. D'abord, il dit: Par anticipation, on va s'introduire dans la chambre à coucher des gens. Je lui dirai que ce n'est pas par anticipation. C'est par des expériences qui ont été vécues. Ce n'est pas par anticipation. Cela peut être cela, mais c'est aussi à partir d'expériences qui ont été vécues, qui ont amené à la conclusion que des gens qui se retrouvaient, à un moment donné, avec un montant en capital relativement substantiel en ont rapidement disposé et se sont retrouvés dans la situation où leur revenu ne suffisait plus à assumer les choses essentielles et nécessaires à la vie.

Deuxièmement, il est évident que c'est une disposition qui oblige à procéder cas par cas. C'est clair qu'il faut procéder cas par cas. Vous ne pouvez pas établir une réglementation ou des critères d'ordre général qui pourraient s'appliquer, parce que chaque dossier va varier selon les circonstances qui sont celles de la personne qui est affectée par l'état du dossier. Il y a un certain nombre ou, enfin, il y a une chose que j'ai de la difficulté à comprendre aussi. À supposer - mettons, pour les besoins de la discussion - qu'à un moment donné il se produise le danger ou la situation que l'article 524 veut prévoir, c'est-à-dire qu'une rente ayant été capitalisée, remise au bénéficiaire, complètement dépensée à l'intérieur d'une période de temps relativement courte - il n'y a plus de revenus suffisants pour répondre aux besoins essentiels - il arrive que le bénéficiaire doive faire appel aux autres services gouvernementaux. Depuis le début des travaux qu'on nous dit que ce n'est pas à l'ensemble des citoyens et des contribuables à assumer les coûts de réparation ou d'indemnité qui sont consécutifs à des accidents du travail. Cela, on se le fait dire très souvent depuis que nous travaillons ici, en commission, à l'extérieur de la commission et un peu partout.

M. Bisaillon: Deux derniers petits commentaires au ministre avant de passer la parole à des collègues et de pouvoir revenir éventuellement. Dans le cas, par exemple, où la commission jugerait que c'est plus prudent, compte tenu des revenus, de ne pas capitaliser et que c'est préférable que la personne reçoive une rente régulièrement, il n'y a rien, même avec cette solution, qui empêche ce que vous dites. La personne peut se retourner de bord et emprunter sur sa rente, dépenser le montant d'argent et, après, être aussi démunie qu'elle l'était. Admettez que c'est possible et que, si c'est possible, vous ne réglerez pas par cette mesure ce problème-là. 11 y a un beau risque à prendre là-dedans. Prenez-le donci

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette:... la situation que décrit le député de Sainte-Marie est impossible et défendue par la loi. Les indemnités sont incessibles et insaisissables. Vous ne pouvez pas garantir un emprunt que vous pourriez faire en cédant l'indemnité qui vous est consentie par la Loi sur les accidents du travail. La loi prévoit qu'il s'agit d'une indemnité incessible et insaisissable. (20 h 30)

M. Bisaillon: On trouvera autre chose.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je me souviens d'avoir eu connaissance de cas, puisque plusieurs d'entre nous avons fait allusion à ce que nous appelons les cas de comté. Je me souviens d'avoir eu connaissance du cas d'un ancien millionnaire bénéficiaire de l'aide sociale. Cela ne doit pas être un cas unique, c'est tout à fait concevable; il arrive que des gens aient des malchances, il arrive que des gens n'administrent pas convenablement leurs biens et qu'après un certain temps ils se retrouvent bénéficiaires de l'aide sociale, bien qu'au départ cela paraisse une éventualité peu probable.

Ce que je voudrais demander au ministre - je pense que la question est fondamentale - c'est s'il s'agit ici d'un droit ou d'une faveur. Si c'est une faveur qui est dispensée magnanimement par un État généreux, il est bien sûr que le dispensateur de la faveur peut établir un certain nombre de conditions et dire: Je ne donnerai ma faveur qu'à tel ou tel prix. Mais j'ai l'impression que, quand on légifère, on établit des droits et ces droits ne doivent pas être limités par le genre de considération, je le répète, très paternaliste qu'on trouve dans les deux dernières lignes de l'article.

Si on donne aux gens le droit de capitaliser un avoir, il faut qu'ils puissent juger eux-mêmes s'ils veulent exercer ce droit. Est-ce que le fait qu'ils aient plus ou moins tant de dollars de côté provenant d'autres revenus doit être jugé par l'État comme facteur déterminant? Il me semble que non. Il me semble que le facteur déterminant est la volonté de la personne qui possède ce droit. Je crois que ce paternalisme - le mot n'est pas assez fort -n'est pas acceptable. Il me semble que le ministre devrait consentir à retirer ces deux lignes et accepter que les gens qui le veulent se prévalent de leurs droits.

Le Président (M. Bissonnet); M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Un cas bien concret. On dit: S'il a une incapacité permanente de 15 % ou moins. Les 15 % ou moins, cela ne représente pas tellement un gros montant. Si le type gagnait 400 $ par semaine, par exemple, cela va lui faire 240 $ par mois. Si, à cause de tout cela, il reçoit de l'aide sociale, s'il est marié et a un enfant, il a droit à environ 750 $, il reçoit sa rente de 240 $ et l'aide sociale diminue ses prestations d'aide sociale de 240 $. Lui, il a tout intérêt à prendre les 15 % et les convertir en capital. Il a le droit d'avoir 2000 $ à la banque et de recevoir ses prestations d'aide sociale au complet.

Son voisin aurait le droit de le faire parce qu'il a de l'argent et lui, parce qu'il n'a pas d'argent, n'aurait pas le droit de le faire. Voyez-vous comment cela a l'air curieux? Lui, il est riche, il peut le faire, il peut le convertir en capital mais, moi, je suis pauvre, cela pourrait m'enrichir un peu et je ne peux pas le convertir en capital. Cela ferait deux classes de citoyens, cela. D'ailleurs, toute cette affaire de convertir en capital, sur toute la ligne, que ce soit pour les veuves de ceux qui sont morts d'un accident du travail ou à la suite d'une maladie professionnelle, ce sont des risques. Combien y en a-t-il parmi ceux-là dont le garçon de 28 ans ou de 29 ans, à un moment donné, va leur dire: Maman, j'ouvre un commerce; tu as reçu un montant, peux-tu me prêter 40 000 $ pour m'aider à commencer? Si une mère de famille de 72 ans ou 74 ans prête 40 000 $, il ne lui reste plus rien de sa rente.

Quant à ces rentes converties en capital, moi, je vous dis que cela me fait un peu peur pour les prestataires. H va y en avoir un bon pourcentage qui vont se voir offrir des plans.

Une voix: On va l'enlever? On devrait l'enlever complètement?

M. Grégoire: Ici, moi, je l'enlèverais. Une voix: Une rente viagère?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Grégoire: Une rente viagère, oui, je serais un peu plus d'accord que sur le fait de convertir...

Une voix: Ne pas permettre de forfaitaire.

M. de Bellefeuille: Là, le député parle pour lui-même.

M. Grégoire: Je parle pour moi-même, je pense bien.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît: M. le député de Nelligan.

M. Grégoire: Je pense que ce serait une protection.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Grégoire: Au moins, là, on l'offre à tout le monde alors qu'à l'article 224, ce sont des fonctionnaires qui vont décider qui aura le droit de capitaliser ou non. Cela, c'est moins drôle.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Fréchette: Ce que vous plaidez, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de capitalisation du tout. C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Grégoire: Ce que je plaide, c'est que cela ne devrait pas être laissé entre les mains des fonctionnaires de décider qui va capitaliser ou non.

M. Fréchette: Oui, mais là... En tout cas!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Grégoire: Pour tout le monde ou pour personne.

M. Lincoln: Je n'ai pas envie de retourner aux arguments qui ont déjà été faits de façon assez convaincante par mes collègues, mais c'est sûr que si on prend la grosse majorité des cas, comme l'a cité mon collègue de Viau: taux d'incapacité permanente, 10 % et moins; on parle de 33, 5 % des cas qui... L'addition serait de 10, 1 % à 15 % pour encore 23 % des cas. On parle de la grosse majorité dans les 56 %. Je pense que l'argument des collègues est très convaincant. J'aurais voulu faire un amendement: Qu'on biffe les deux dernières lignes, depuis les mots "si tous ses revenus réguliers" jusqu'à "à charge".

M. Fréchette: L'amendement est déjà fait, M. le Président, il est déjà proposé.

M. Lincoln: Je m'excuse. À ce moment-là, on devrait prendre le vote.

M. Cusano: Parce qu'ils sont sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. de Bellefeuille:... intervenir encore. M. Bisaillon: Pour les convaincre. M. Fréchette: Non, c'est déjà fait. M. Bisaillon: Vous êtes convaincus?

M. Fréchette: C'est déjà fait. Permettez-moi une observation. C'est vrai, ce que le député de Deux-Montagnes dit. Il y a des gens qui ont des malchances, il y a des gens qui aident à leur malchance aussi. Je pense qu'on va tous s'entendre pour convenir aussi que la marque de la voiture, par exemple, ou la grosseur de la voiture, c'est le genre de choses qu'il faut évaluer avant de prendre la décision finale d'engager une dépense en capital de ce côté-là.

J'attire à nouveau l'attention des membres de la commission sur le fait que, dans les cas où la malchance arrive par l'action que peut poser le prestataire, c'est l'État qui devra assumer les besoins additionnels qu'il n'aura plus. Je réitère encore une fois que ça va tout à fait à l'encontre de ce qui a été dit jusqu'à maintenant dans cette commission parlementaire. Des gens ont soulevé, à temps et à contretemps, que ce ne devait pas être l'ensemble des contribuables du Québec qui assume les besoins des accidentés du travail.

Dans ce cas-ci, avec l'amendement que je suis disposé à accepter de toute façon, c'est très précisément ce qui va se produire.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Fréchette: Quand le député de Deux-Montagnes demande si c'est une gracieuseté du prince ou si c'est un droit, je lui dirai que c'est un droit quand les conditions prévues par la loi existent mais, là, on fait sauter les conditions. Je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je prends note de l'accord du ministre. Cependant, je veux juste faire un peu comme lui, s'il me le permet, et ajouter une phrase pour dire que l'argument qu'on a effectivement soulevé plusieurs fois pendant les travaux de notre commission, quant à l'imputabilité des coûts, le ministre ne l'a pas toujours retenu. Il ne faudrait pas qu'il nous resserve l'argument juste quand ça fait son affaire.

M. Fréchette: Voilà! Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'amendement du député de Sainte-Marie? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'amendement du ministre, de supprimer dans la première ligne les mots "âgée de moins de 65 ans" et de supprimer le deuxième alinéa, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté.

M. Grégoire: De quel article s'agit-il, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): C'est le même article.

M. de Bellefeuille: 524.

Le Président (M. Bissonnet): De supprimer le deuxième alinéa et d'enlever les mots "âgée de moins de 65 ans" dans le premier paragraphe. Est-ce que cela vous va, M. le député de Frontenac?

Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 524 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. À l'article 525, il est proposé par le ministre de supprimer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "âgée de moins de 65 ans". Des remarques sur l'amendement?

M. Bisaillon: Excusez, M. le ministre.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 525. M. le ministre.

M. Fréchette: C'est exactement comme l'autre, sauf que c'est la proportion de l'invalidité qui varie. Là, on dit: "Dans le cas d'une rente qui est payée à la suite d'une incapacité qui dépasse 15%... " Là aussi, il pourra y avoir une capitalisation mais il faut retenir la condition dont on parlait tout à l'heure.

M. Bisaillon: "On ne fait pas de concordance? C'est ce que vous voulez dire?

M. Fréchette: Non, on ne fait pas de concordance parce que ce n'est pas du tout la même situation.

M. Cusano: Cela veut dire quelqu'un qui a une incapacité de 30%, si on comprend bien, présentement, encore là la commission pourra décider si on lui verse le montant capitalisé, basé sur quoi? On revient au même problème qu'à l'article 524.

M. Fréchette: M. le Président, la capitalisation se fera si c'est utile à la réadaptation de l'accidenté. Si, par exemple, l'accidenté envisage de s'acheter un commerce...

M. Cusano: Des débusqueuses.

M. Fréchette: Effectivement, des débusqueuses, parce que la réadaptation a été totale après l'achat des deux débusqueuses. Si l'accidenté, pour les fins de sa réadaptation, a besoin de disposer d'un certain montant en capital pour s'acheter un commerce, pour s'acheter de la machinerie, dans ces cas, il peut y avoir une capitalisation ou du montant total de la rente à laquelle il a droit ou d'une partie de cette rente.

Retenons ici qu'on est dans des proportions d'invalidité qui débordent les 15%. Par exemple, dans le cas de quelqu'un qui aurait une invalidité de 50% et qui peut assurer son existence et celle de ceux qui dépendent de lui par le seul revenu qu'est la rente qu'il retire en indemnité, il me semble, par exemple, que c'est absolument clair et certain qu'il faut l'aider à se protéger, si ce sont là les termes qu'il faut utiliser.

M. Cusano: Et ce processus est engagé par la commission et non par l'individu.

M. Fréchette: Rien n'empêche l'individu de l'engager. Il faut qu'il y consente.

M. Cusano: Ah! II faut qu'il y consente.

M. Fréchette: Bien oui. Le texte de la loi est assez clair.

M. Cusano: Mais la commission peut aussi faire des pressions sur l'individu pour qu'il y consente. On a vécu tellement d'expériences, M. le ministre. Vous le savez aussi bien que moi. Je préférerais que ce soit indiqué dans l'article que c'est l'individu qui... Ici le processus, c'est lui qui en fait la demande et non la commission qui va commencer à revoir tous les cas et dire: Mon cher monsieur, vous pouvez vous ouvrir un petit dépanneur et on vous donne le montant.

M. Fréchette: Ce que le député de Viau est en train de plaider c'est qu'il ne faudrait pas capitaliser du tout.

M. Cusano: Ce n'est pas ce que je dis. C'est à la demande de l'accidenté et non que la commission décide pour l'accidenté.

M. Fréchette: La commission n'aura rien à voir là-dedans.

M. Cusano: Bien oui. Ils disent: "La commission peut verser". À aucun moment on ne dit que l'individu peut demander que le montant soit capitalisé. Démontrez-moi cela.

M. Fréchette: Ce que j'essaie de savoir, est-ce que le député de Viau est d'avis que la commission ne peut jouer aucun rôle et que la seule volonté du bénéficiaire devrait être suffisante pour capitaliser une rente même si l'incapacité est de 50% ou 60%?

M. Cusano: Le principe de l'article 525,

cela devrait être l'individu qui en fait la demande et c'est seulement à la demande de l'individu qu'on pourrait s'engager dans cette capitalisation. C'est ce que je vous dis.

M. Fréchette: Très bien. Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Cusano: Et la commission pourrait décider par après.

M. Lincoln: Pour poursuivre dans l'ordre d'idées de mon collègue, je crois que précisément l'accent devrait mis complètement différemment. On dit: "Si elle la commission - le croit utile à la réadaptation de cette personne et que celle-ci y consent". Je crois que c'est la personne qui devrait avoir le droit d'amorcer la question. Si, par exemple, on disait quelque chose - je ne sais pas si c'est le mot-à-mot, j'aurais voulu voir ce que les collègues disent là-dessus - comme: "Si cette personne établit dans une mesure raisonnable que c'est utile à sa réadaptation", quelque chose comme cela, à ce moment on aurait pu changer le dernier alinéa par: "Ce capital est calculé selon l'âge de cette personne à la date de la conversion de la rente en un capital. "

Il me semble que ce serait...

M. Fréchette: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

M. Lincoln: Je crois qu'il y a une grande différence. À ce moment, cela permet à la personne d'amorcer la chose et il me semble que ce serait beaucoup plus positif que d'attendre que la commission juge si c'est utile ou non.

M. Fréchette: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Il va s'agir de s'entendre sur un texte et de permettre... (20 h 45)

M. Lincoln: J'aurais voulu savoir ce que nos collègues pensent...

M. Fréchette:... la capitalisation à partir d'une demande faite par le bénéficiaire lui-même, plutôt que par la commission.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ce que je craindrais le plus, ce serait que... Ce n'est pas un cas nécessairement hypothétique, mais je le soulève comme hypothèse parce que la loi n'est pas encore en vigueur. On dit: Celui qui reçoit, à l'heure actuelle, une rente de plus de 15% d'incapacité permanente. Disons qu'il reçoit 40% pour incapacité permanente en vertu d'une loi déjà existante. On change la loi et la Commission de la santé et de la sécurité du travail remet à un individu une somme, un capital assez élevé pour lui permettre d'ouvrir un commerce.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Messieurs, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est difficile.

Le Président (M. Bissonnet): Cela dérange le député dans son intervention. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Avec cette somme d'argent, le type ouvre un commerce et il fait faillite au bout d'un an. Écoutez un peu. Il va devant les tribunaux. Il dit: Je n'ai plus l'argent, mais j'ai toujours mon incapacité de 40%. Je veux continuer à avoir ma prime.

M. Fréchette: Ma rente.

M. Grégoire: Ma rente... Attendez un peu. Il y a des précédents de ce genre. Le tribunal ne pourrait-il pas dire à la Commission de la santé et de la sécurité du travail: Vous avez remis l'argent entre les mains d'un gars qui, manifestement, n'était pas capable d'administrer ce commerce, de le monter et de le mener à bonnes fins et vous lui avez permis de dilapider d'un seul coup sa rente. Il y a des précédents comme cela. Est-ce que le gars ne pourrait pas aller devant le tribunal et dire: On m'a remis de l'argent. Si j'ai fait faillite, c'est parce que je n'étais pas capable d'administrer cela. Qu'on continue de me donner ma rente? Cela pourrait être une bonne cause devant les tribunaux. S'il y avait plusieurs avocats du même côté, s'il y avait un brillant avocat comme vous avec d'autres du même cûté, cela pourrait faire un jugement quelconque de la Cour supérieure.

M. Fréchette: Je suis vraiment convaincu, M. le Président, comme le disait le député de Deux-Montagnes tout à l'heure, que, cette fois-ci, le député de Frontenac et ses collègues de l'Opposition circonstantielle ne sont pas de la même opinion, mais manifestementl Mais, en plus de...

M. Bisaillon:...

M. Fréchette:... dire qu'il ne faudrait pas capitaliser, sauf dans certaines exceptions, si le fait de remettre le capital à un accidenté conduisait à la situation que vient de décrire le député de Frontenac, là, il faudrait avoir dans la loi une disposition qui permettrait de dire: J'ai manqué mon coup avec mon capital. Mon commerce n'a

pas fonctionné. J'ai fait une faillite. Les 50 000 $ dont j'ai disposé pour acheter ce commerce, oublions-les, n'en parlons plus. Recommencez à payer ma rente. C'est cela?

M. Grégoire: Ce n'est pas cela que je vous ai dit, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est cela que j'ai compris, malheureusement.

M. Grégoire: Le type peut arriver et plaider qu'il n'avait pas les capacités voulues pour administrer un commerce, qu'on lui a remis un capital entre les mains pour faire quelque chose pour lequel il n'avait pas les capacités et le talent voulus. Il est rendu démuni et il dit: J'ai toujours mon... Regardez bien. J'ai reçu cela en vertu d'une loi qui a été adoptée il y a plusieurs années et, en vertu d'une nouvelle loi, vous changez les règles du jeu en cours de route. Je me demande si ce ne serait pas une cause pour aller devant...

M. Fréchette: En tout cas, je ne la plaiderais pas. Je peux vous dire cela.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, pour situer un peu où on se trouve, j'aurais voulu suggérer un amendement que je vais donner au président, à moins que les légistes ne soient à travailler là-dessus maintenant.

M. Fréchette: On pourrait regarder les deux textes et choisir celui des deux qui...

M. Lincoln: Oui, j'aurais voulu qu'on remplace les mots "si elle le croit utile à la réadaptation de cette personne et que celle-ci y consent", par les mots "si cette personne établit de façon raisonnable que ce capital est utile à sa réadaptation". Ensuite, au deuxième alinéa, changer la phrase: "Ce capital est calculé selon l'âge de cette personne à la date où la commission lui offre de convertir... " par la phrase: "Ce capital est calculé selon l'âge de cette personne à la date de la conversion de sa rente en un capital. "

M. Fréchette: On va regarder ce texte et on va regarder l'autre aussi.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, pour aller dans l'esprit de l'argumentation du député de Nelligan, la suggestion qu'on ferait à l'article 525 ferait en sorte que l'article pourrait se lire de la façon suivante: "La commission peut, à la demande d'une personne qui, lors de l'entrée en vigueur du chapitre III, reçoit une rente pour une incapacité permanente de plus de 15% en vertu de la Loi sur les accidents du travail, verser à celle-ci tout ou partie du capital calculé conformément à l'annexe VII, si elle le croit utile à la réadaptation de cette personne. " Il faut que l'initiative soit prise par le bénéficiaire et il faut que le critère de l'utilité à la réadaption soit également établi.

M. Lincoln: Je ne distingue pas ce que cela change de la situation actuelle.

Une voix: À la demande de la personne.

M. Fréchette: C'est la personne qui doit amorcer la demande. Ce n'est plus la commission.

M. Lincoln: La différence c'est que la commission garde toujours l'option de juger si elle le croit utile ou non. Par exemple, dans le mot-à-mot que nous avions suggéré, après consultation avec mon collègue de Sainte-Marie, il est arrivé à un mot-à-mot qui était plus simple que le mien et je pense que cela va bien. Il dit: "Si cette personne démontre qu'une telle mesure serait utile à sa réadaptation. "

M. Fréchette: M. le Président, n'importe laquelle des formules.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan va refaire cela et cela va être exactement comme cela.

M. Lincoln: Oui.

M. Bisaillon: On peut lui montrer le texte.

Le Président (M. Bissonnet): Cela ne sera pas long, on va vous le dire.

M. Bisaillon: On peut lui montrer notre texte, tout à coup il noterait qu'il est bon.

Le Président (M. Bissonnet): Donnez-moi le texte.

M. Lincoln:... l'option est à la commission de juger si c'est utile ou non.

M. Fréchette: C'est à lui de démontrer que c'est utile. C'est lui qui a le fardeau de la preuve avec le texte que vous nous soumettez.

M. Bisaillon: D'ailleurs, c'est ce que je pense.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va être plus difficile.

M. Fréchette: Cela va être plus difficile. Voici comment cela pourrait se lire:

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, messieurs. M. le ministre.

M. Fréchette: "La commission peut, à la demande d'une personne qui, lors de l'entrée en vigueur du chapitre III, reçoit une rente pour une incapacité permanente de plus de 15% en vertu de la Loi sur les accidents du travail, verser à celle-ci tout ou partie du capital calculé conformément à l'annexe VII, si cette personne démontre que cette mesure est utile à sa réadaptation. "

M. Lincoln: M. le ministre, si on ajoutait... J'avais mis quelque part "de façon raisonnable", c'est-à-dire qu'il ne faut pas que ce soit... "De façon raisonnable" veut dire que cela ouvre... Ce n'est pas quelque chose de catégorique. D'une façon raisonnable, est-ce que cela rendrait cela plus facile pour lui de démontrer? Je ne sais pas, je le demande.

M. Fréchette: Ce n'est pas catégorique, cela non plus. La possibilité est là et il faut que la démonstration soit faite.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, dans le texte que le ministre vient de nous lire, "la commission peut", etc., on devrait enlever "peut", selon moi, et mettre "verse" à cette personne puisque le jugement va s'exercer à partir de la démonstration. Là, ce que cela suppose c'est que la personne pourrait vous le démontrer et même là il y aurait... Autrement dit, il y a deux jugements dans le texte que vous nous avez donné. Si vous disiez la commission, etc., votre même texte, ou "verse" si on enlève le "peut", ou on peut mettre "doit", mais là la démonstration doit se faire...

M. Gagnon: C'est cela, mais vous ne pouvez pas mettre "doit"; la commission "verse".

M. Bisaillon: Non. Dans le texte on mettait "la commission peut", même si c'est démontré...

M. Gagnon: Si on enlève "le peut", pourquoi mettre "doit"? La commission "verse", comme vous le disiez tantôt.

M. Bisaillon: C'est ce que je pense, ce sont les avocates qui voulaient mettre "doit".

M. Fréchette: Je vous signale que là on peut...

M. Bisaillon: Non, on verse!

M. Fréchette: On va verser effectivement. Mais là dans certains cas, vous savez, on va se retrouver avec des montants de 150 000 $, 200 000 $ et 300 000 $.

M. Bisaillon: Oui, mais c'est en tout ou en partie.

M. Fréchette: Oui mais... En tout cas!

M. Cusano:... de la part de la commission.

M. Fréchette: Vous voyez d'ici les dangers devant lesquels cela pourrait placer passablement de monde. Je vous dis que je suis disposé à faire ce bout mais je ne suis pas sûr, mais loin d'être sûr, qu'on rend service, d'abord, aux bénéficiaires et, deuxièmement, à l'ensemble des contribuables du Québec. Je ne suis pas sûr de cela, pas du tout.

M. Bisaillon: M. le Président, comme le ministre nous l'a dit, à l'article 525 ce n'est pas la même situation qu'à l'article 524, tout le monde va convenir de cela. Il y a entre autres une incapacité d'entrée de revenus dans l'article 525 qui n'existe pas ou qui existe moins dans l'article 524. Sauf que ce qui préserve ou ce qui donne une marge de sécurité c'est le "en tout ou en partie". Même devant une bonne démonstration de l'utilité d'une capitalisation à la réadaptation, la commission a toujours la possibilité de verser seulement une partie de...

M. Fréchette: Là, on va risquer plus souvent qu'on l'a risqué jusqu'à maintenant de se faire reprocher d'avoir capitalisé des rentes pour l'achat de débusqueuses, justement. Je veux qu'on soit bien conscient de cette situation.

M. Bisaillon: Vous reprendrez le texte du Journal des débats à ce moment.

Le Président (M. Bissonnet): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. La parole est au ministre.

M. Fréchette: M. le Président. La

suspension nous a permis de rediscuter de cette situation-là. Je pense que les uns et les autres on est conscients à la fois des objectifs que l'on veut atteindre et en même temps de certaines réserves qu'il faut avoir à cet égard. Il y a probablement moyen de trouver une formule qui pourrait faire en sorte que l'on rejoigne les deux objectifs. Si les membres de la commission étaient d'accord, nous pourrions suspendre l'adoption de cet article, quitte à avoir une formule.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la proposition de suspendre l'article 525 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 525 est maintenant suspendu. Article 526. Il est proposé par le ministre de remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, le mot "après" par les mots: "à compter de" et de remplacer le paragraphe 2 du deuxième alinéa par le suivant: "2 reçoit une rente pour incapacité totale permanente, en vertu de la Loi sur les accidents du travail, quel que soit son âge. "

M. Fréchette: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Le premier amendement a pour but de préciser le régime juridique applicable à une personne qui subirait une chute, une récidive ou une aggravation le jour même de l'entrée en vigueur du chapitre III. Quant au second amendement, il clarifie l'intention selon laquelle la personne qui subit une rechute, une récidive ou une aggravation n'a pas droit à une indemnité de remplacement du revenu lorsqu'elle reçoit déjà une rente pour incapacité totale permanente. Le premier paragraphe 2° laissait effectivement croire que cette personne n'avait pas droit à cette indemnité lorsque sa rechute, sa récidive ou son aggravation lui causait une atteinte permanente de 100%.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des remarques des députés sur l'amendement?

M. Cusano: Je n'ai pas de remarque pour le moment.

M. Bisaillon: J'ai une note, M. le Président, dans mon projet de loi qui dit: "Voir l'article 455". On n'a pas fait de discussion sur l'article 455?

M. Fréchette: On l'a faite, la discussion.

M. Bisaillon: Oui, mais on disait qu'il y avait une partie qui se réglerait à l'article 526.

M. Fréchette: Oui, mais il me semble qu'on a tout réglé au moment où on a fait la discussion à l'article 425. Ce qui faisait un petit peu problème à ce moment-là c'était la compréhension qu'on avait de l'article 526. La discussion nous a permis de clarifier.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés sur l'amendement à l'article 526? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 526 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 527 il est proposé par le ministre de supprimer le deuxième alinéa.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous donner des explications, M. le ministre?

M. Fréchette: M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 527 indique les limites inférieures et supérieures de l'indemnité de remplacement du revenu d'une personne qui fait une aggravation, une rechute ou une récidive en raison d'un accident du travail survenu sous la loi actuelle. Cette disposition apparaît inéquitable dans la mesure où elle peut avoir pour effet de réduire l'IRR à laquelle la personne concernée aurait normalement droit et même, à la limite, de l'annuler si la rente pour incapacité permanente que reçoit cette personne est égale au salaire d'un travailleur occupant un emploi semblable à celui qu'elle occupe lors de l'aggravation. La suppression de cet alinéa permettra à cette personne de recevoir, après son aggravation, un revenu comparable à celui qu'elle retirait avant.

M. Bisaillon: Ce que l'on supprime, M. le Président, c'est le deuxième...

Le Président (M. Bissonnet): À partir de "Cependant".

M. Fréchette: Page 119, le paragraphe...

Le Président (M. Bissonnet): Pour que

ce soit plus clair pour le Journal des débats, il s'agit de supprimer le dernier paragraphe de l'article 527.

M. Bisaillon: Est-ce que cela permet à la personne de retirer le revenu de la situation la plus avantageuse pour elle?

M. Fréchette: C'est très précisément l'objectif. C'est cela.

M. Bisaillon: Et on atteint cet objectif en supprimant à partir de "Cependant".

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Pourquoi, dans l'introduction du texte, ne dit-on pas: "Aux fins du calcul de l'indemnité de remplacement du revenu d'une personne visée... " le revenu de cette personne est...

M. Fréchette: Parce qu'on dit "ou". Voyez le premier et le deuxième alinéas. Le premier alinéa se termine par le mot "ou". Elle a donc le choix entre l'une ou l'autre des deux possibilités. Je pense qu'on n'a pas besoin d'ajouter au texte.

M. Bisaillon: Oui, mais le "ou" n'est pas décidé par la personne et on n'indique pas à celui qui choisit qu'il doit choisir la plus avantageuse. Me comprenez-vous? Quand je lis le texte tel qu'il reste, on dit: "Aux fins du calcul de l'indemnité de remplacement du revenu d'une personne visée dans le premier alinéa de l'article 526, le revenu brut de cette personne est celui: "1° qu'elle tire de l'emploi qu'elle occupe lors de la récidive, de la rechute ou de l'aggravation; ou "2° qu'elle a tiré de tout emploi qu'elle a exercé... " Alors, il y a un choix qui s'exerce, mais il ne s'exerce pas par la personne. Donc, je ne suis pas sûr que cela va être le plus avantageux.

M. Fréchette: II faudrait lire le deuxième paragraphe jusqu'au bout: "2 qu'elle a tiré de tout emploi qu'elle a exercé pendant les 12 mois précédant le début de son incapacité d'exercer l'emploi qu'elle occupait habituellement, si elle n'occupe aucun emploi lors de la récidive... "

M. Bisaillon: D'accord. Premièrement, c'est une situation et, deuxièmement, c'est une autre situation, mais il n'y a rien qui me dit que le revenu... On dit: Le revenu cela va être, soit premièrement soit deuxièmement. Deuxièmement peut être plus élevé que premièrement.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Ou premièrement l'est. Il y en a un des deux qui est plus élevé. Il n'y a rien qui me dit... Ce n'est pas la personne qui choisit. C'est la commission qui va déterminer que cela va être premièrement ou deuxièment, ou bien, si je ne comprends pas, qu'on m'explique.

M. Fréchette: M. le Président, convenons que le premier alinéa s'applique à la personne qui a un emploi. Le revenu brut de cette personne est celui qu'elle tire de l'emploi qu'elle occupe lors de la récidive, de la rechute ou de l'aggravation. Ou si elle est sans emploi au moment où arrive la récidive, la chute ou l'aggravation, à ce moment-là ce sera le revenu qu'elle a tiré de tout emploi qu'elle a exercé pendant les douze mois précédents. Cela ne peut pas être plus élevé, c'est conforme à la situation dans laquelle se trouve la personne au moment où se produit la rechute, l'aggravation ou la récidive.

M. Bisaillon: Si je disais: Le revenu brut de cette personne est le plus avantageux des deux situations suivantes: premièrement, deuxièmement, ce ne serait pas clair?

M. Fréchette: Non. Elle ne peut pas être dans les deux situations en même temps. On travaille ou on ne travaille pas. (21 h 15)

M. Bisaillon: Je vous suis.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement à l'article 527? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: Un instant!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est cela, ce sont deux situations différentes, elle travaille ou elle ne travaille pas.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Si elle travaille on va prendre premièrement, et si elle ne travaille pas on va prendre deuxièmement.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais elle peut travailler et deuxièmement peut être plus élevé.

M. Grégoire: Non. Dans premièrement elle travaille, elle peut gagner 10 000 $, et dans deuxièmement elle ne travaille pas, mais les douze mois auparavant elle pouvait

gagner 12 000 $.

M. Bisaillon: Donc, il va y avoir une des deux situations qui, pour elle, serait une situation plus avantageuse. Elle pourrait travailler.

M. Fréchette; Mais si c'est une récidive, une rechute ou une aggravation elle a ou bien déjà reçu une indemnité ou elle continue de recevoir une indemnité de remplacement de revenu pour la différence qui peut exister entre les deux phénomènes.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 527 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 527 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

À l'article 528, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des députés qui ont des remarques à l'article 528?

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Que veut dire "en y faisant les adaptations nécessaires"? Mutatis mutandis?

M. Cusano: On essaie de rendre la loi plus souple.

M. Bisaillon: Si je comprends bien on met une règle.

M. Fréchette: La raison pour laquelle il faut faire les adaptations, on la retrouve à l'article 88.

M. Bisaillon: De la Loi sur les...

M. Fréchette: Non, de la loi 42. Il y a dans la loi 42 des critères d'évaluation d'une incapacité qu'on ne retrouve pas - des critères en termes d'expression - dans la Loi sur les accidents du travail actuellement, comme par exemple, "a droit à une nouvelle indemnité pour dommages corporels déterminée en fonction du pourcentage de cette nouvelle atteinte. " Cela n'existe pas actuellement dans la Loi sur les accidents du travail. Alors, il faudra faire les adaptations à partir de ces critères que l'on retrouve à l'article 88, qui sont des critères qui n'existent pas dans l'actuelle loi.

M. Bisaillon: Est-ce une procédure habituelle ou une formulation habituelle?

M. Fréchette: La formulation...

M. Bisaillon: Elle ne peut pas prêter à controverse?

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: De toute façon c'est appelable. Cela ne peut pas prêter à controverse?

M. Fréchette: II me semble que non, M. le Président. Est-ce que les termes sont très précisément...

M. Bisaillon: On va ajouter cela.

M. Fréchette:... ceux qu'ils devraient être, mais... On me dit qu'auparavant on disait "mutatis mutandis". Alors là, c'est "en y faisant les adaptations nécessaires". Je ne sais pas si en français la formule est tout à fait correcte, mais ce dont je suis convaincu cependant, c'est qu'il faut qu'on retrouve une disposition qui permet de faire les adaptations, et c'est tout à fait...

M. Bisaillon: On ajoute cela dans le cahier...

M. Fréchette: Dans quel cahier?

M. Bisaillon: Des interprétations que le ministre nous a faites...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des députés qui ont des remarques à l'article 528?

M. Fréchette: Je n'ai pas été le seul à faire de l'interprétation, convenons-en.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 528 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 541.

M. Grégoire: M. le Président, si vous le permettez j'aurais un renseignement à demander au ministre.

Le Président (M. Bissonnet): Avec consentement. Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: À l'article 539, premier paragraphe, avant-dernière ligne, je voudrais demander au ministre qu'est-ce que c'est une "indemnité complémentaire". C'est tout ce que je voulais avoir comme explication.

M. Fréchette: L'indemnité complémentaire à laquelle on fait référence, c'est l'indemnité de remplacement du revenu prévue par la loi 52. Les 90% du salaire net prévus dans la loi 52, c'est à ça qu'on fait

référence. Dans la loi 52 on n'appelle pas cela une "indemnité de remplacement du revenu", mais "une indemnité complémentaire". Cela complétait effectivement le montant forfaitaire qui était donné quand quelqu'un était retiré de la mine. '

Le Président (M. Bissonnet): Article 541. Il est proposé par le ministre un amendement: "Ajouter, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le numéro 529, le numéro 529. 1. " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Un instant!

M. Fréchette: Choquez-vous pas, M. le Président, vous faites tellement bien cela.

M. Cusano: Vous faites bien cela. M. Fréchette: Choquez-vous pas.

M. Cusano: On pourrait continuer pendant des jours et des jours avec un tel président.

Une voix: À vie.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau. Prenez tout le temps nécessaire.

M. Cusano: Non, non. Je voulais seulement avoir le temps de... Ça va M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): L'avion n'est qu'à 10 h 30.

M. Bisaillon: Pour qu'il ne manque pas l'avion, M. le Président, on peut ajourner tout de suite.

Le Président (M. Bissonnet): Moi, je suis ici demain. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 541 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 541 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Article 542. H est proposé par le ministre de remplacer, dans la cinquième ligne, les mots "des articles 459 et 481" par les mots "de la présente loi", et d'ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Les appels visés dans le premier alinéa, y compris ceux qui sont pendants devant la division des accidents du travail de cette commission, sont entendus par la division de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels. "

M. Bisaillon: C'est l'article 542?

Le Président (M. Bissonnet): Exactement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Cela se lirait comment, une fois amendé?

Le Président (M. Bissonnet): Je vais vous dire cela immédiatement. À la cinquième ligne, on remplace "des articles 459 et 481" par "de la présente loi". On dit: "... l'entrée en vigueur des articles de la présente loi" au lieu "des articles 459 et 481", et on ajoute un deuxième alinéa à la fin.

M. Bisaillon:... "avant ou à compter de la date de l'entrée en vigueur des articles de la présente loi".

Le Président (M. Bissonnet): Exactement.

M. Bisaillon: Malgré les articles... M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de nous expliquer la portée de cela?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Fréchette: Le premier amendement qui est suggéré, le changement "des articles 459 et 481" pour les mots "de la présente loi", est de concordance avec le nouvel article 556 qu'on retrouve à la toute fin de la loi, qui n'est pas adopté encore, qui prévoit que la présente loi entrera en vigueur d'un seul coup.

Par ailleurs, en vertu de l'article 128 de la Loi sur le Barreau, les personnes qui interjettent appel devant la Commission des affaires sociales relativement à un accident du travail ou une maladie professionnelle régis par l'actuelle Loi sur les accidents du travail peuvent se faire représenter par une personne autre qu'un avocat. C'est la division des accidents du travail de cette commission qui entend de tels appels. Or, la présente loi remplace cette division par la division de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels et reconduit le privilège de représentation par un non-avocat devant cette dernière.

Le second amendement a donc pour but de conserver le droit à la représentation par un non-avocat aux personnes qui interjettent appel relativement à un accident du travail

ou une maladie professionnelle qui demeurent régis par l'actuelle loi sur les accidents du travail.

M. Bisaillon: Si je lis bien l'article 542, premier paragraphe, avec l'amendement qu'on y fait: "Malgré les articles 469 à 472... " Qui traitent de quoi?... Cela va.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: "Malgré les articles 469 à 472, la Commission des affaires sociales conserve sa juridiction pour entendre tout appel concernant le droit à une compensation, le quantum d'une compensation et le taux de diminution de capacité de travail interjeté, avant ou à compter de la date de l'entrée en vigueur des articles de la présente loi, en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail ou en vertu de l'article...

M. Grégoire: L'article 12 sera toujours soumis en appel à la Commission des affaires sociales? Est-ce cela?

M. Fréchette: Pour les affaires qui ne sont pas encore terminées, les affaires qui sont actuellement pendantes.

M. Bisaillon: Cela ne va-t-il pas à rencontre, M. le ministre, de ce qu'on a discuté quand on a parlé de la nouvelle commission? Ne nous aviez-vous pas dit que toutes les causes qui étaient à la Commission des affaires sociales seraient transférées, de même que le personnel?

M. Fréchette: C'est effectivement ce que j'ai dit au moment où on a longuement discuté du transfert à la Commission des affaires sociales. Le seul embêtement - et il pourrait être de taille - est que si cette loi entre en vigueur au mois d'octobre, de novembre ou de décembre, qu'est-ce qui arrive des causes qui attendent leur tour à la Commission des affaires sociales? Est-ce qu'on va suspendre l'audition de ces causes jusqu'à ce que la présente loi soit en vigueur?

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre est en train de me dire - c'est une expression qu'il utilise beaucoup - que l'article 542 c'est juste pour couvrir un trou ou une période qui pourrait être vide, pour combler un vide, mais qu'une fois que la loi sera en vigueur, tout le bassin des causes qui sont actuellement devant la CAS va être transféré à la nouvelle commission d'appel?

M. Fréchette: Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire au député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est dommage parce que c'est cela que vous nous aviez promis.

M. Fréchette: Est-ce que j'ai droit à une défense pleine et entière?

M. Bisaillon: Oui. Je voudrais vous assurer qu'il y aura même apparence de justice.

M. Fréchette: Cela m'inquiète sérieusement, M. le Président. Écoutez, ce dont je crois me souvenir, lorsqu'on a fait la discussion sur cela et après qu'on m'eut donné le temps et l'occasion d'en rediscuter aux endroits où ce devait être discuté, c'est essentiellement de la situation suivante. La décision a été prise, au plan du principe, de procéder effectivement au transfert de la division de la Commission des affaires sociales qui entend les matières de réparation en accident du travail vers la nouvelle commission d'appel. Si vous me demandez, au plan administratif, au plan de la concrétisation d'une situation comme celle-là quand tout cela va être réalisé, moi ni ce soir ni demain ni la semaine prochaine, je ne serai en mesure de vous dire quand cette échéance va se produire. Par exemple, est-ce que les fonctionnaires qui seraient touchés par une mesure comme celle-ci vont accepter une mutation? Par exemple, est-ce qu'il n'y aura pas un, deux, cinq ou plusieurs d'entre eux qui diront: Non, moi, la mutation ne m'intéresse pas?

Une autre argumentation, c'est qu'on ne peut pas, par une disposition législative, régulariser cette situation tant et aussi longtemps que sur le plan administratif les modalités n'auront pas été arrêtées pour tous les intéressés, tant qu'on n'aura pas déterminé les modalités en vertu desquelles ce devra être fait. Pour ces motifs, je pense qu'il nous faut conserver la juridiction de la Commission des affaires sociales tant et aussi longtemps que toute l'opération n'aura pas été concrétisée. (21 h 30)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je trouve que c'est quand même un point important parce que c'est là qu'on a la première occasion de voir comment, effectivement, ce qui nous avait été dit pourrait se concrétiser. Je ne dis pas que c'est nécessairement là que cela doit se faire, mais cela nous permet au moins de savoir si cela va se faire. Ce que je comprends des paroles du ministre c'est qu'on va partir avec le souhait exprimé...

M. Fréchette: Pas le souhait.

M. Bisaillon:... la décision ou l'orientation - ce qui serait plus simple, plus

vrai, l'orientation - sans avoir de garantie que la loi va le prévoir, même dans une disposition générale.

Rappelons-nous, M. le Président, les discussions qu'on a eues autour de la commission d'appel. Rappelons-nous aussi les interventions que j'ai faites, une fois qu'on a eu un certain nombre de garanties du ministre. On avait clairement indiqué qu'à partir du moment ou le ministre avait répondu à un certain nombre d'objections qui pouvaient s'attacher à la création d'une nouvelle commission d'appel, il fallait reconnaître que les objections étaient moins nombreuses. On avait fait du côté de l'Opposition un certain nombre de demandes auxquelles le ministre avait répondu, qui étaient, je voudrais le rappeler! nomination du président et des vice-présidents par un autre mécanisme que celui qui était prévu, c'est-à-dire que cela relève du ministère de la Justice. Deuxièmement, l'autonomie financière de la commission d'appel. Troisièmement, le transfert du personnel et des causes. Il y avait deux ou trois autres petits... Que cela soit discuté aux crédits du ministère de la Justice, etc.

Sur les gros points, on s'est rendu compte ce matin qu'à l'article 518. 1, ce n'était pas aussi clair que ça. Je comprends que c'est en suspens et que la discussion se poursuit, mais c'est la même chose pour le cas qu'on discute actuellement. Il y a une volonté ou une orientation prise par le gouvernement et annoncée par le ministre qui est de dires On va effectivement tenter de faire le transfert du personnel. Si, au plan administratif, la loi ne prévoit pas à un moment donné que quand il sera transféré, les causes vont suivre, qu'est-ce qui va se produire? D'abord, si cela ne se produit pas, qu'est-ce qui arrive? De deux choses l'une. Premièrement, on n'aura pas répondu à l'argument qui a été soulevé maintes fois par les membres de la commission et par le juge Poirier. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'un même individu est pris avec une cause devant la Commission des affaires sociales et une autre qu'il va devoir faire traiter par la commission d'appel? Il va y avoir des dédoublements de dossiers et de démarches. Deuxièmement, il y a fort à parier que si les causes restent à la Commission des affaires sociales, les gens vont rester aussi. Les gens vont rester jusqu'à épuisement du rôle qui sera là, à la Commission des affaires sociales. Entre-temps la nouvelle commission d'appel sera obligée de s'organiser et d'aller chercher du personnel. On va arriver en fin de compte avec du monde de trop quelque part. Je pense que c'est plus qu'une question de détail, c'est une question de fond. D'abord, c'est une question de principe. Ce pourquoi on voulait qu'il y ait un transfert, c'était aussi pour assurer que l'expertise qui avait déjà été accumulée au niveau de la Commission des affaires sociales soit transférée à la nouvelle commission. En plus, on voulait aussi que le fonctionnement soit plus équilibré. Ce n'est pas une question de détail.

Si le ministre me dit: L'article 542, c'est juste pour combler un vide dans le temps qui pourrait se produire, ça va. Mais est-ce qu'il va y avoir quelque part un article à ce moment qui va nous dire qu'à partir du moment où le transfert du personnel jugeant actuellement les causes d'accidents du travail à la Commission des affaires sociales sera passé à la nouvelle commission, le rôle va suivre? Si le ministre n'est pas prêt à nous dire cela dans la loi et à fixer le moment où cela va se faire, c'est-à-dire le moment où le personnel va être transféré, disons-nous clairement que cela ne se fera jamais. Si on laisse les causes là, les gens qui sont là pour les entendre actuellement pourquoi muteraient-ils? Le juge nous a expliqué qu'ils en avaient pour deux ans. Alors ils vont rester là pendant deux ans. Dans deux ans, qu'est-ce qu'on va avoir? On va avoir une nouvelle commission d'appel qui, entre-temps, va s'être organisée, va être allée chercher le personnel que cela lui prend et qui n'aura plus besoin après cela du personnel de la Commission des affaires sociales. L'expertise, on l'aura perdue. Si un certain nombre sont des fonctionnaires là-dedans, on sera, encore une fois, avec des employés en surplus, sans affectation, et le gouvernement continuera dans ses crédits à vouloir les réduire de 0, 9% par année.

Présentement il y en a qui travaillent et qui veulent travailler. Faisons-les travailler et ne nous arrangeons pas pour que dans deux ans il n'y ait pas de travail. Ne réduisons pas les effectifs et utilisons-les.

M. Cusano: Le député de Beauharnois est d'accord avec le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que je peux avoir un consentement pour que le député de Beauharnois me remplace pour quelques minutes?

M. Bisaillon: Très certainement, M. le Président, avec grand plaisir.

Le Président (M. Lavigne): On va suspendre cinq minutes, s'il vous plaît. Suspendu pour cinq minutes.

M. Lincoln: M. le Président, avant que vous suspendiez j'aurais un requête à faire au ministre. Vous savez, on a eu une longue journée, on a fait beaucoup de travail. Nous, on part en avion, on aimerait avoir le temps de nettoyer un peu nos papiers avant de partir, serait-il possible de finir ce soir à 21 h 45 ou 21 h 50?

M. Fréchette: Dans ces conditions, aussi bien terminer tout de suite, M. le Président.

M. Lincoln: On a fait un bon bout de chemin aujourd'hui, on ne finira pas ce soir.

Le Président (M. Lavigne): Selon le consentement des membres de la commission, le président est bien prêt à terminer ici.

M. Bisaillon: Vous voulez dire, M. le Président, que c'est suspendu sine die.

M. Fréchette: Sine die. Nonobstant toute autre considération.

Le Président (M. Lavigne): Sine die.

M. Gagnon: Est-ce qu'on revient mardi? Mardi matin?

Le Président (M. Lavigne): Mardi matin à 10 heures?

M. Fréchette: Pas mardi matin.

M. Gagnon: Ah bon!

Une voix: On n'a pas eu d'avis.

M. Gagnon: D'accord, c'est sine die.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce qu'on annonce qu'on revient mardi à 10 heures ou après l'avis de la Chambre?

Une voix: II y a deux autres commissions.

M. Gagnon: Celle-ci est suspendue sine die.

Le Président (M. Lavigne): Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 21 h 38)