Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous sommes maintenant à l'article 542 et le ministre avait une proposition d'amendement audit article 542. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur l'amendement?

M. Fréchette: Déjà? J'ai des commentaires, M. le Président.

Une voix: On sent qu'ils ne seront pas longs.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

Dispositions transitoires

M. Fréchette: Oui, M. le Président. C'est l'amendement dont les membres de la commission ont déjà pris connaissance, il me semble, et que l'on retrouve, d'ailleurs, dans la liasse de documents qu'on a déposés il y a un bon moment. Si mon souvenir est fidèle, au moment où nous nous sommes quittés la dernière fois que nous avons tenu une séance, nous étions très précisément à faire une discussion générale sur l'article 542. D'ailleurs, c'est le député de Sainte-Marie qui avait terminé la discussion ce soir-là et il nous avait rappelé nos travaux du 25 mars dernier, alors que nous avions repris les travaux de la commission après un ajournement de quelques semaines. C'est à cette séance du 25 mars 1985 que j'avais indiqué aux membres de la commission que le gouvernement avait convenu d'accepter le principe de procéder au transfert d'effectif actuellement à la Commission des affaires sociales vers la commission d'appel.

Transfert de personnel de la CAS à la nouvelle commission d'appel

Je voudrais, M. le Président, pour les besoins de cette discussion, référer les membres de la commission au genre d'information que j'avais transmis à ce moment-là. Il me semble que, lorsqu'on regarde d'un peu plus près le type d'information à laquelle je me référais et en même temps les propos du député de Sainte-Marie à notre dernière séance, il y a peut-être des petites distinctions qui s'imposent.

Ce que j'ai dit - et je le cite au texte - le 25 mars dernier, c'est ce qui suit: "Une troisième et dernière information concerne les discussions qu'on a eues au niveau de l'éventuelle formation d'une commission d'appel en matière de santé et de sécurité. Je suis en mesure d'informer les membres de la commission qu'au niveau du principe, en tout cas - je me cite moi-même - il est acquis pour le gouvernement que les gens qui ont actuellement l'expertise des dossiers de santé et de sécurité à la Commission des affaires sociales devraient être intégrés à la nouvelle commission dont on parle. "Évidemment, il va rester à voir l'aspect strictement administratif de la question. Comment ces mutations seront-elles faites? Est-ce que les personnes qui seraient éventuellement touchées par une mobilité de cette nature sont désireuses d'être l'objet de ce transfert vers cette nouvelle instance? Sur le plan du principe, en tout cas, il est admis qu'il serait normal que les gens qui actuellement, à la Commission des affaires sociales, sont spécifiquement affectés au dossier de la santé et de la sécurité continuent de faire le même travail dans l'autre instance, si jamais c'était ce que la loi doit retenir. "

M. Bisaillon: Pourriez-vous relire la fin, s'il vous plaît?

M. Fréchette: La dernière ligne? "Sur le plan du principe, en tout cas, il est admis qu'il serait normal que les gens qui actuellement, à la Commission des affaires sociales, sont spécifiquement affectés au dossier de la santé et de la sécurité continuent de faire le même travail dans l'autre instance, si jamais c'était ce que la loi doit retenir. " Si jamais la loi prévoyait la formation d'une commission d'appel.

À partir de notre discussion à notre dernière séance, nous avons fait des démarches pour obtenir des informations additionnelles quant à la façon de fonctionner actuellement à la Commission des affaires sociales. Je pense qu'il est utile que les membres de la commission sachent quel est très précisément le fonctionnement que l'on retrouve à cette commission. Le nombre des personnes, à la Commission des affaires sociales, qui sont affectées aux accidents du travail est constitué de commissaires qui siègent à sept "quorums" par semaine. Donc, il y a sept commissaires

avocats et sept commissaires médecins qui siègent chaque semaine.

Quant au personnel de soutien, les renseignements que nous avons, c'est que ce personnel à la Commission des affaires sociales n'est pas spécifiquement affecté à ce que l'on pourrait convenir d'appeler le rôle de3 accidents du travail; le personnel de soutien est affecté à l'ensemble des dossiers qui est soumis à la Commission des affaires sociales pour fins d'appel.

Donc, autant les commissaires, que les assesseurs, que les membres du personnel de soutien, tous ces gens ne sont pas, encore une fois, spécifiquement affectés au dossier des accidents du travail; ils font une rotation qui les amène à siéger autant dans les cas de la Régie de l'assurance automobile que dans les cas de l'aide sociale, que dans les cas de la Régie des rentes, enfin, dans toutes les autres matières pour lesquelles la Commission des affaires sociales a compétence.

Une autre information importante pour les fins de notre...

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question sur le personnel de soutien? Y a-t-il une moyenne que l'on peut établir? Il y a sûrement une moyenne quelconque, malgré qu'il y ait une rotation, afin que la Commission des affaires sociales puisse dire... Est-ce qu'on pourrait savoir quel est le personnel en tout? Dans la rotation, il y a sûrement un pourcentage quelconque que l'on pourrait établir, quoique ce ne seront pas les mêmes genres, je suis d'accord.

M. Fréchette: II y a très certainement moyen de faire des proportions dans le sens que le suggère le député de Nelligan. Je ne suis pas, au moment où on se parle, en mesure de lui donner spécifiquement la réponse à cet égard, mais on pourrait très certainement faire le calcul et lui transmettre l'information.

Maintenant, un phénomène sur lequel, à la Commission des affaires sociales, on a attiré notre attention est celui qui nous amène à la conclusion que les appels ont augmenté de 100% dans les juridictions de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il y avait, l'année dernière, 440 cas d'appel résultant de l'application de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec alors qu'actuellement, pour l'année 1985, une prévision est faite que le nombre de dossiers d'appel, uniquement en cette matière d'assurance automobile, sera d'au moins 1000 cas. Il y a donc, encore une fois, une augmentation de plus de 100% en cette matière.

Il nous apparaissait important d'essayer de faire une vérification quant au temps qui sera nécessaire à la Commission des affaires sociales pour libérer les cas actuels qui sont en suspens devant elle. L'information qu'on nous donne, c'est que, si la Commission des affaires sociales continuait à siéger avec sept "quorums" comme c'est le cas actuellement, cela pourrait prendre quatre ans avant de libérer les cas qui sont actuellement en suspens et, si elle siégeait avec douze "quorums" cela prendrait deux ans pour libérer les dossiers en suspens.

M. Lincoln: Un instant: C'est quatre ans...

M. Fréchette: Quatre ans pour sept "quorums" et deux ans avec douze "quorums".

M. Bisaillon: C'est tiré du mémoire que le juge Poirier a déposé devant nous?

M. Fréchette: On les retrouve dans le mémoire du juge Poirier. Je veux indiquer au député de Sainte-Marie que c'est une démarche additionnelle qui a été faite auprès du juge Poirier lui-même qui nous a offert toute sa collaboration. Les renseignements que je viens de donner aux membres de la commission sont ceux que le juge président nous a transmis.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que le ministre admettra avec nous qu'il y a là un problème grave que cela prenne deux ans même avec douze "quorums". Il y a tout de même des gars qui attendent des verdicts, qui sont impatients et qui voudraient savoir à quoi s'en tenir. Les deux ans s'ajoutent au nombre de mois qu'ils attendent déjà pour passer par toutes les autres étapes de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cela veut dire un délai énorme et cela veut dire que cela va retarder l'application de la nouvelle loi d'autant. Avant que vous ayez transféré les "quorums" existants de la Commission des affaires sociales vers la nouvelle commission, cela peut prendre plus de temps.

Je pense qu'il y aurait lieu de faire des suggestions au ministre. Je ne sais pas si le ministre s'en souvient, mais, il y a trois ou quatre ans, à la Cour supérieure de Montréal, le rôle était surchargé et il y avait un délai énorme. À peu près 40% des causes ne se rendaient pas à échéance justement à cause des délais. La Cour supérieure, de concert avec le barreau et la magistrature, avait décidé d'une procédure simple pour un certain nombre de cas spécifiques et identifiés. Tous ces cas-là étaient passés devant des avocats qui n'étaient pas des juges, mais des avocats acceptés et choisis à la fois par le barreau, par la magistrature et par le gouvernement, ce qui avait, ni plus ni moins, permis d'accélérer. Si je me souviens bien, au-delà de 40% des causes devant la Cour

supérieure, en l'espace de trois mois, avaient été réglées parce qu'on avait utilisé cette méthode. Le type qui attend et qui sait qu'il doit attendre encore longtemps accepte cet arbitrage.

Est-ce que, dans le cas de la Commission des affaires sociales et de toutes les causes qui sont en attente, il n'y aurait pas lieu de suggérer de prendre, justement, des personnes qui auraient un mandat de deux ou trois mois et qui pourraient venir aider à arbitrer ces cas? Ceux qui le désireraient, ceux qui attendent et qui savent que ce sera long pourraient passer devant un tel comité, se soumettre à une telle procédure pour accélérer le tout. Peut-être pourrions-nous, à ce moment-là, dégager le râle de la Commission des affaires sociales de près de 50% des cas qui sont en attente? C'est une suggestion que je fais au ministre, parce que je sais que quelque chose de semblable a déjà été fait à la Cour supérieure de Montréal. Le ministre ne trouve-t-il pas que ce serait une bonne suggestion que d'essayer de dégorger le rôle de la Commission des affaires sociales, les cas d'accidents du travail, les cas spécifiques de moindre importance - surtout s'il y en a beaucoup de semblables qui pourraient entraîner un verdict identique ou similaire -en confiant cela à des avocats? Je ne sais pas combien de "quorums" il faudrait pour, d'un coup sec, essayer de dégager le rôle de la Commission des affaires sociales. Je ne sais pas ce que le ministre pense de ma suggestion.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Ce sur quoi le député de Frontenac attire notre attention est un phénomène qui ne s'est pas limité à la seule Cour supérieure du district de Montréal. Ce sont, effectivement, des amendements qui ont été introduits dans le Code de procédure civile et qui permettent, dans tous les districts judiciaires, d'utiliser ce processus d'arbitrage dans les conditions dont vient de parler le député de Frontenac, c'est-à-dire le choix d'un avocat qui a tant d'années de pratique à son crédit, d'un avocat reconnu par le barreau et sur lequel les parties s'entendent pour lui soumettre un litige qu'autrement on soumettrait à un juge de la Cour supérieure avec toutes les contraintes et, particulièrement, les contraintes de délais que ce litige entraînerait.

Écoutez, sur le plan de l'efficacité, afin de libérer le rôle actuel à la Commission des affaires sociales quant aux matières d'accidents du travail, je n'aurais pas essentiellement d'objection à une suggestion comme celle-là. Le député de Frontenac va comprendre, par ailleurs, que la loi qu'il faudrait amender pour arriver à cet objectif, c'est la Loi sur la Commission des affaires sociales. Dans une situation comme celle-là, je ne peux être que le mandataire autant vis-à-vis du ministre responsable que du président de la Commission des affaires sociales. Je ne prendrai pas sur moi, de ma propre initiative en tout cas, la décision de procéder à amender la loi constitutive de la Commission des affaires sociales dans le sens que le suggère le député de Frontenac.

Maintenant, je me demande s'il est absolument nécessaire que l'on retrouve une disposition comme celle-là dans la loi. Je pense que, si deux parties à un litige convenaient de soumettre le tout à l'appréciation d'un arbitre de leur choix, sur lequel elles s'entendraient, et qu'elles convenaient également que la décision rendue par cet arbitre lierait les deux parties, cela aurait un caractère exécutoire. Ce n'est pas parce que la loi ne le prévoit pas que cela ne peut pas être fait. L'initiative devrait venir de quelque part, c'est sûr. Comme je le disais il y a un instant au député de Frpntenac, je suis tout à fait disposé à véhiculer le message vers les instances qui sont spécifiquement concernées par cette suggestion. Encore une fois, je ne prendrai pas sur moi la décision de procéder tout de suite, ce matin, à amender la Loi sur la Commission des affaires sociales là-dessus.

M. Grégoire: Maintenant seulement pour...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire:... continuer dans le même sens, je suis heureux de voir les bonnes dispositions du ministre pour cela. Si la Commission des affaires sociales prenait l'initiative de communiquer avec tous ceux qui sont en attente pour leur expliquer la situation, mais seulement pour les cas en attente devant la Commission des affaires sociales à l'heure actuelle, ou à venir, sous l'ancien régime, et non pas les nouveaux cas qui iront devant la nouvelle commission sur les lésions professionnelles, pour libérer au plus vite ces cas et surtout le personnel compétent qui aura à aller travailler à la nouvelle commission d'appel sur les lésions professionnelles, je crois que peut-être 50% des cas seraient réglés en l'espace de six mois. Je sais que les travailleurs qui sont en attente sont impatients. Alors, ils choisiraient peut-être cette nouvelle formule.

Je demanderais au ministre s'il serait prêt à faire des démarches auprès de la Commission des affaires sociales pour lui demander si elle ne pourrait pas organiser un tel système pour une période de trois ou quatre mois pour ceux qui voudraient s'en prévaloir. Que ce soit faculatif pour ceux qui

sont en appel. Même si c'était facultatif, je crois que vous en auriez beaucoup qui iraient. D'autant plus que cela a donné de bons résultats devant les autres tribunaux. Cela a allégé les rôles et il n'y a pas eu tellement de plaintes.

M. Fréchette: Je vous réitère que je suis tout à fait disposé à porter ce message-là vers les instances appropriées. Je voudrais simplement rappeler au député de Frontenac une partie du témoignage du juge Poirier lorsque nous l'avons entendu. Il me semble qu'il a été très précis et très clair quant aux intentions qu'il a pour libérer le rôle actuel. Il nous a dit qu'il avait effectivement, à toutes fins utiles, pris la décision de faire siéger ses commissaires et assesseurs à douze bancs plutôt qu'à sept, comme c'est le cas actuellement, très précisément pour arriver à disposer dans les meilleurs délais, sans brusquer quoi que ce soit, des 10 000 dossiers qui sont encore en suspens devant la Commission des affaires sociales, auxquels 10 000 va s'ajouter un certain nombre d'autres jusqu'à ce que la loi actuelle devienne en vigueur. Mais, sur le fond de la question posée par le député de Frontenac, je ferai très certainement le message à qui de droit. (10 h 45)

M. Grégoire: Mais même à douze bancs, c'est tout de même deux ans de délai. C'est énorme.

M. Fréchette: Je suis conscient de tout cela.

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous terminé, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisalllon: M. le Président, j'avais profité de l'article 542 pour rappeler au ministre les engagements qu'il avait pris en regard des transferts. Il nous a rappelé, en nous lisant sa déclaration du 25 mars, ses nobles intentions, à savoir, en principe, d'offrir au personnel qui travaille actuellement à la Commission des affaires sociales sur les cas d'accidentés du travail de passer à la nouvelle commission d'appel.

Je veux bien qu'on s'échange des intentions de bons voeux ce matin et qu'on essaie de les consigner au Journal des débats, mais, quant à moi, je trouve qu'il faut plus que cela pour qu'on soit sûr que ce soit applicable. D'ailleurs, le ministre a terminé sa déclaration en disant: "Si jamais c'était ce que la loi doit le retenir," lorsqu'il parlait du passage. Il est évident que ce ne serait pas seulement une mesure administrative. On devrait aussi avoir un texte de loi qui marque cette intention du gouvernement. Mais au-delà de cela, même si on n'avait pas cette intention de transfert du personnel de la CAS à la commission d'appel, dans les faits - ne nous cachons pas la réalité - si on laisse là toutes les causes qui sont actuellement devant la Commission des affaires sociales, en dehors des inconvénients que cela va créer, qui ont été soulignés non seulement par des intervenants, mais aussi par le juge Poirier lui-même, au-delà des inconvénients que cela va créer comme dédoublement, c'est-à-dire qu'un accidenté peut avoir un cas devant la nouvelle commission d'appel et un autre devant la Commission des affaires sociales sur un ancien dossier, quel incitatif va-t-on avoir pour transférer le personnel? Comment cela va-t-il fonctionner? En pratique, cela va fonctionner comme je l'ai décrit la dernière fois qu'on s'est rencontrés. On va laisser le rôle des anciennes causes à la Commission des affaires sociales et, avec les chiffres que -le ministre nous donne, pendant deux ans, les personnes qui font déjà cela à la Commission des affaires sociales vont continuer à entendre, entre guillemets, "les vieilles causes". Pendant ce temps, la nouvelle commission d'appel va commencer son fonctionnement sur les nouvelles causes et elle va être obligée d'avoir son personnel, d'organiser son personnel de soutien, d'engager et d'appointer les commissaires qui vont entendre les nouvelles causes et, dans deux ans, elle aura le personnel nécessaire pour régler les causes qui sont devant elle.

Quand ces deux années seront terminées, qu'est-ce qui va arriver avec le personnel qui était à la Commission des affaires sociales? Pensez-vous qu'on va le transférer? On ne le transférera pas. Il n'y aura plus de place à la nouvelle commission. Il n'y aura plus de place parce que tout le monde va être engagé. Il n'y a qu'une façon d'harmoniser les deux groupes, ancien et nouveau, comme le dit la chanson, c'est de transférer les causes pendantes à la nouvelle commission d'appel et d'affecter le personnel qui était déjà là à ces causes-là et aux nouvelles de temps en temps. Mais au moins on va éviter le dédoublement.

C'était quoi, l'objectif qu'on poursuivait? Ce n'était pas un objectif de sécurité d'emploi et de transfert de personnel au plan administratif. Ce n'était pas cela qu'on visait quand on a demandé qu'on s'assure que le personnel de la CAS soit à la nouvelle commission d'appel. Ce qu'on visait comme objectif, c'était que l'expertise qui a été développée à la Commission des affaires sociales en regard des causes d'accidentés du travail puisse se continuer, que l'esprit qui avait présidé à la prise de décisions au niveau de la Commission des affaires sociales se continue

dans la nouvelle commission d'appel proposée par la loi. C'était cela, l'objectif fondamental. Ce n'était pas un transfert de personnel pour que monsieur X soit certain d'un emploi dans deux ans. Ce n'était pas du tout cela. Monsieur X, si c'est un fonctionnaire du gouvernement, de toute façon il a une sécurité d'emploi. Que ce soit à la nouvelle commission d'appel ou ailleurs ou que ce soit à la CAS dans d'autres dossiers, il va avoir son travail à faire. Mais notre objectif ne sera jamais atteint. L'objectif qu'on poursuivait de transférer l'expertise ne sera pas atteint. Il ne sera pas atteint parce qu'il n'y aura pas d'incitatif. Le seul incitatif, ce serait que les causes s'en aillent à la nouvelle commission d'appel pour que le personnel habitué à ces causes ait un intérêt à être transféré immédiatement et, de plus, qu'on ait l'assurance qu'un certain nombre va le faire. Mais, dans deux ans, il n'y en a pas qui vont le faire. Il n'y en a pas qui vont le faire, parce que les autres auront déjà occupé l'espace, à moins qu'on ne nous dise maintenant que la nouvelle commission d'appel va s'organiser pour ne pas régler toutes les causes, pour ne pas les entendre, pour se monter un rôle qui va permettre dans deux ans d'en avoir en avance et, donc, de reproduire ce qui existe à la CAS.

Il m'a semblé que ce n'était pas ce qu'on voulait. Il m'a semblé que toute l'argumentation que le ministre nous a développée, c'était de dire: Justement, on veut régler les causes au fur et à mesure qu'elles se présentent. Donc, le seul moyen de les intégrer dans deux ans, c'est qu'il y ait des causes en avance, qu'il y ait un rôle d'un an. Sans cela, il n'y aura pas d'intégration. Je dis que si le ministre nous dit qu'il ne doit pas y avoir d'article prévoyant le transfert, parce que cela se fait au plan administratif, on devrait au moins avoir un article qui nous dise que les causes, elles, vont s'en aller à la nouvelle commission d'appel. Là, on peut avoir des garanties qu'il va y avoir des transferts administratifs parce que les personnes habilitées actuellement à trancher ces causes vont être incitées à, et non seulement les personnes vont-elles être incitées à, mais la nouvelle commission d'appel va être aussi incitée à aller les chercher parce qu'elle va avoir besoin de personnel dès le départ pour le faire. Autrement, c'est un échange élégant de bonnes intentions, mais cela reste ça et ce n'est pas un processus législatif que de prendre acte des bonnes intentions de chacun et de se dire: Dans quatre ans, peut-être que ce sera comme cela.

En tout cas, si cela ne se fait pas comme ça, je pourrai prendre le Journal des débats et dire: Je vous l'avais bien dit, sauf que cela ne fait pas une loi, ça, et que cela ne nous assure pas que les objectifs qu'on poursuivait vont se retrouver dans l'application de la loi. C'est essentiellement, M. le Président, ce que j'ai voulu souligner au ministre à l'article 542. Ce n'est peut-être pas l'endroit où on doit le faire, mais, en tout cas, selon moi, c'est un point de départ, l'article 542, parce que là on maintient les anciennes causes et on en ajoute, on prévoit un certain nombre d'ajouts. Je prétends que tant et aussi longtemps que dans la loi on ne manifestera pas l'intention de passer les causes déjà existantes à la nouvelle commission d'appel, on nous trompe quant à l'orientation, quant au transfert de l'expertise qu'il y a actuellement à la CAS vers la nouvelle commission d'appel, parce que dans les faits, malgré la bonne foi de tout le monde, cela ne se réalisera pas.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, quelques brèves observations. Au tout début de ses remarques, le député de Sainte-Marie a attiré mon attention sur une déclaration du 25 mars et plus particulièrement sur l'expression suivante: "Si jamais c'était ce que la loi doit retenir." Quand on y regarde de près, il me semble que de toute évidence il faut comprendre: Si jamais la loi retient qu'il y aura une nouvelle commission d'appel. Enfin, c'est de la sémantique peut-être ou de l'interprétation.

M. Bisaillon: M. le Président, on ajoutera cela au cahier d'interprétations du ministre.

M. Fréchette: Deux ou trois remarques sur les observations que vient de faire le député de Sainte-Marie. On a été informé de façon tout à fait claire que dans quelques semaines, sinon quelques mois, le rôle complet des causes en attente à la Commission des affaires sociales allait atteindre le nombre de 10 000. Encore une fois, il est important de retenir que nous sommes strictement et uniquement en matière de réparation et d'indemnisation. On ne parle d'aucun autre phénomène susceptible d'appel en vertu des dispositions de la loi 42. D'ici à ce que le loi 42 soit en vigueur, si c'est la volonté du législateur qu'elle le soit à un moment donné, il est normal de prévoir que ces 10 000 causes dont on parle vont augmenter dans une proportion qu'il est difficile d'établir, mais le nombre va augmenter.

D'où une première observation ou une première conclusion. Vous voyez d'ici un tribunal d'appel qui, avant même d'avoir commencé à siéger et avant même que des appels lui aient été acheminés, va déjà avoir devant lui un rôle de plus de 10 000 causes

dont il devra disposer! Cet engorgement dont on parle à la Commission des affaires sociales, dont tout le monde se plaint, à bon droit, me semble-t-il, tout en étant très clair sur le fait qu'il ne faut imputer cette situation à personne, cet engorgement, ce délai de deux ans, trois ans ou quatre ans, avant même que la commission d'appel en matière de lésions professionnelles n'ait commencé à siéger, va déjà exister à la nouvelle commission d'appel si le transfert des dossiers eux-mêmes se fait comme le suggère le député de Sainte-Marie.

Deuxième observation importante. Cette discussion est revenue souvent au cours de nos travaux. Il ne faut pas, me semble-t-il, perdre de vue que nous allons nous retrouver devant l'obligation pour les instances concernées d'adjuger à partir de deux lois qui sont tout à fait différentes. C'est pour cela qu'il n'y a pas lieu, me semble-t-il, de s'étonner du fait que les deux instances en arrivent à des conclusions différentes à partir de dossiers qui pourraient, à toutes fins utiles, contenir les mêmes faits, qu'elles en arrivent également à trouver des solutions différentes à partir de l'évaluation des mêmes principes. Alors, il ne faut donc pas s'étonner qu'il y ait, pour une certaine période, des jugements qui n'auront pas les mêmes conclusions à partir des mêmes faits parce que les décisions n'auront pas été prises à partir des mêmes bases juridiques.

Retenons aussi - cela me paraît essentiel de le faire dans le cadre de cette discussion - que la commission d'appel en matière de lésions professionnelles aura une juridiction qui sera considérablement étendue, qui ne sera pas limitée aux seules matières de réparation et d'indemnisation, comme je le disais il y a un instant.

Il va y avoir toutes les autres matières qui deviennent susceptibles d'appel en vertu de la loi 42 qui vont être soumises à cette nouvelle commission d'appel. À partir de ces observations, il me semble que la conclusion à laquelle on doit arriver, à tort ou à raison, c'est que, dans l'état actuel des choses - je comprends, comme le député de Sainte-Marie, que l'expression de bonnes intentions ou d'un accord de principe, sur le plan strictement pratique, ne règle peut-être pas grand-chose - s'il fallait retenir les suggestions du député de Sainte-Marie, nous ne rendrions service à personne. Nous continuerions l'engorgement et pénaliserions en quelque sorte les gens qui seraient devant la commission d'appel.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie et, ensuite, M. le député de Viau.

M. Bisaillon: Je voudrais d'abord corriger quelque chose. Ce ne sont pas les suggestions du député de Sainte-Marie. Ma première et seule suggestion aurait été de conserver la CAS. Mais comme le ministre a fait ses choix, ce que je dis maintenant, c'est qu'il faut être conséquent avec ce genre de choix, conséquent aussi avec les discussions qui ont été faites autour de cette table au moment où le ministre a fait ses choix.

Or, qu'est-ce que le ministre vient de nous expliquer? Le ministre vient de nous expliquer l'opération camouflage. C'est précisément cela. Il y a 10 000 causes actuellement en suspens à la CAS. Il dit: On ne peut pas les entendre, parce que la nouvelle commission d'appel commencerait avec ces 10 000 causes et cela n'a pas de bon sens. Elle serait déjà en retard avant même d'avoir commencé. Qu'est-ce qui va se produire? Le ministre vient de nous expliquer tout cela.

La nouvelle commission d'appel va commencer les nouveaux appels avec la nouvelle loi. Elle va s'organiser en fonction des appels qui vont entrer pour les régler au fur et à mesure. Comme c'est une loi différente - le ministre nous l'a aussi expliqué - il y a des droits d'appel sur bien des choses dans cette loi, mais il y a des choses qui se règlent plus rapidement que les cas d'indemnisation qui devaient être étudiés à la CAS. Mais la commission d'appel, elle, n'aura pas de retard. Ainsi, pendant un an ou deux ans, on va entendre dire: On vous l'avait bien dit que cela prenait une nouvelle commission d'appel. Voyez-vous comme cela marche bien. Nous sommes à jour. Je comprends qu'ils sont à jour. Mais on va aussi avoir l'impression dans le public que tous les accidentés du travail sont traités justement, et il y en aura peut-être encore 8000 qui attendront leur cause. (11 heures)

Ce que je dis au ministre, c'est qu'au plan technique on les passe, les dossiers. Cela fait partie de vos choix. Vous voulez une structure qui soit complètement indépendante de la Commission des affaires sociales, qui soit complètement indépendante de la CSST et qui se prononce sur l'ensemble des causes qui vont relever de la loi 42, alors, tous les accidentés du travail, vous les envoyez à cette commission d'appel. Cela va prendre douze bancs, comme vous l'avez dit, pour régler les 10 000 cas en deux ans. On partira avec ces douze bancs et on y ajoutera les bancs nécessaires pour entendre les nouvelles causes. Elles seront toutes entendues. Ce n'est pas parce qu'il va y avoir deux instances que cela va aller plus vite. C'est parce qu'on aura le monde que cela prend pour régler les causes au moment où elles se présentent que cela va aller plus vite.

Essentiellement, c'est une opération de camouflage afin de pouvoir nous dire, dans un an ou deux: Je vous l'avais bien dit, vous

voyez bien que j'avais raison, que cela prenait une nouvelle commission d'appel pour qu'il n'y ait pas de délai. Premièrement, c'est clairement une opération de camouflage; deuxièmement, en procédant de cette façon, on se prive de l'expertise qui est actuellement à la CAS. Le ministre a raison quand il dit que l'expertise qui est actuellement à la CAS ne couvre pas l'ensemble des champs de la nouvelle loi. D'accord, sauf qu'en vertu de la nouvelle loi 42, il y a quand même des causes qui peuvent être entendues par les gens qui sont déjà là et qui ont déjà cette expertise. On la met de côté, l'expertise.

Et le dédoublement, ce n'est pas le dédoublement dans le sens où le ministre l'a expliqué dont je voulais parler, ce n'est pas le dédoublement de jugements différents. C'est sûr que, s'il y a deux lois, les jugements seront en fonction de ces deux lois et seront différents. Cela, on s'y attend tous. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on voulait garder l'ancienne loi en l'amendant un peu et en l'améliorant. Mais le dédoublement dont je parle est celui du cas d'un accidenté du travail qui serait déjà devant la CAS, qui aurait de nouveaux appels logés à la nouvelle commission d'appel et qui serait obligé de se promener entre deux instances, de mener deux dossiers, deux procédures, avec des délais différents. C'est cela qu'on impose au moins à un bon nombre des 10 000 qui sont déjà là, à la CAS, et à ceux qui vont s'ajouter parce qu'avant que la loi soit en vigueur il va s'en ajouter d'autres.

Je prétends que ce n'est pas une bonne façon, ni au plan politique, ni au plan administratif, de procéder. Le ministre ayant fait ses choix, il devrait être logique et aller au bout de ses choix. Actuellement, ma prétention est qu'il ne le fait pas.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Fréchette: Non, je n'ai pas de commentaires additionnels, M. le Président, merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je voudrais seulement ajouter quelques mots aux commentaires du député de Sainte-Marie. Il me semble que le ministre, durant tout le débat que nous avons eu sur cette nouvelle commission, a reconnu l'expertise de la Commission des affaires sociales. Il a essayé, à un certain moment, de nous convaincre que cette expertise serait transférée à la nouvelle commission, mais, par les arguments qu'il a présenté ce matin, il m'a convaincu que c'est quasi impossible de faire le transfert.

Alors, en ce qui me concerne, je suis d'accord avec le député de Sainte-Marie et c'est la position qu'on a maintenue dès le début. Pour résoudre le problème, ce n'est pas la création de la nouvelle commission qui va permettre de résorber l'engorgement. Je crois que ce serait justement le maintien de la Commission des affaires sociales, tout en augmentant le nombre des personnes qui auront à siéger sur les bancs. Je pense qu'on a débattu cela assez longuement. Le ministre semble être dans une contradiction lui-même parce qu'il nous a dit qu'il voyait le transfert du personnel, qu'il voyait cette expertise transférée à cette nouvelle commission et, ce matin, il vient de nous dire que c'est impossible. Le député de Sainte-Marie a posé certaines questions spécifiques. Par exemple: Que va-t-il arriver dans deux ans avec le personnel qui est à la CAS? Où va-t-il se rendre? Le ministre n'a aucune réponse à cela. Je pense que, si on voulait vraiment rendre justice aux accidentés et aux patrons, il serait convenable de garder la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas de commentaires, M. le ministre?

M. le député de Deux-Montagnes m'avait demandé la parole et, ensuite, le député de Châteauguay.

M. Dussault: Selon le principe de l'alternance, M. le Président, je devrais pouvoir prendre la parole immédiatement. J'insiste chaque fois parce que ce droit est reconnu par la jurisprudence. Je tiens à le répéter chaque fois, quoique je n'aie aucune objection à ce que le député de Deux-Montagnes parle en premier lieu. Je voudrais, cependant, qu'on se rappelle que ce droit-là est reconnu, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. de Bellefeuille: J'ai tendance à me méfier beaucoup de la jurisprudence invoquée par le député de Châteauguay, mais je vais quand même respecter l'alternance.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. Il y a au moins quatre ans, une demande de directive a été faite au président de l'Assemblée nationale, quelques mois avant le référendum.

M. Cusano: Le député de Deux-

Montagnes a consenti à l'alternance.

M. Dussault: Cette demande de directive avait été faite par moi et la décision qui a été rendue par le président était que le droit à l'alternance est un droit absolu qui découle du régime parlementaire britannique. Cela étant dit...

M. Cusano: On a consenti. Le député de Deux-Montagnes a consenti.

Une voix: Wo! Wo! Wo!

Le Président (M. Dauphin): Un instant, messieurs, la parole est au député de Châteauguay.

M. Cusano: Avec le consentement du député de Deux-Montagnes, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est en vertu du droit que j'ai, M. le Président, et non pas en vertu du consentement du député de Deux-Montagnes que je prends la parole.

Cela étant dit, M. le Président, certains objectifs ont été identifiés par les membres de cette commission, qui relevaient de principes auxquels j'adhérais. Par exemple, on a dit qu'il fallait absolument que l'on puisse être en mesure de profiter des avantages de l'expertise de la Commission des affaires sociales. En laissant donc les anciens cas à la Commission des affaires sociales, tous ceux qui ont adhéré à ce principe ne se plaindront pas puisque les anciens cas seront jugés selon l'ancienne loi à partir des personnes qui ont une expertise dans ce domaine. Je dis donc qu'en laissant les anciens cas à la Commission des affaires sociales, ça ne peut pas déplaire aux membres de cette commission qui ont revendiqué que ce soit la Commission des affaires sociales qui continue à juger des cas en appel devant elle.

Quant aux nouveaux cas, les membres de cette commission ont fait remarquer, et j'étais aussi d'accord, qu'il fallait absolument que la commission qui allait juger les nouveaux cas soit en mesure de le faire de façon qu'on soit assuré que cela se fasse indépendamment de la Commission des affaires sociales. J'adhérais donc aussi à ce point de vue parce qu'il m'apparaissait important qu'on en vienne à ce résultat. Donc, indépendance de la nouvelle commission d'appel, les cas qui y seront référés seront donc jugés correctement. Cela aussi me satisfait.

Je me rappelle aussi que, lorsque le juge Poirier est venu ici, on lui avait posé la question: Est-ce que vous pensez qu'il serait souhaitable que tous les nouveaux objets d'appel de la loi 42 vous soient référés à la Commission des affaires sociales? Je me rappelle que le juge Poirier avait dit: Ce n'est pas souhaitable que les nouveaux cas d'appel soient référés aux affaires sociales.

Donc, quand nous regardons tous ces éléments il ne nous reste pas beaucoup de solutions. Il ne nous en reste pas, à toutes fins utiles. Il faut admettre que garder les anciens cas à la Commission des affaires sociales, c'est une bonne affaire; il faut admettre que référer le reste, c'est-à-dire les nouveaux cas qui viendront, à la nouvelle commission, c'est aussi une bonne affaire. C'est la raison pour laquelle je me rallierai au point de vue qui a été évoqué par le ministre ce matin. On se rappellera que lors de la dernière séance il y avait eu quelque réticence de ma part. Ce matin, je voudrais dire que je me rallie à la position du ministre, parce que cela me semble être, à toutes fins utiles, une solution et un jugement de Salomon.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président nous prenons tous bonne note de l'importante nouvelle que le député de Châteauguay vient de nous communiquer.

Je crois que le député de Sainte-Marie a établi très clairement que les dispositions proposées par le ministre sont le résultat de la décision qu'il a prise de créer un nouveau tribunal. En dernière analyse, si on voulait aller au fond de ce problème-là, c'est cette décision qu'il faudrait remettre en question.

J'étais tenté tout à l'heure de jouer le jeu classique du député de l'Opposition et de dire: Cela fait huit ans et demi que ce gouvernement fonctionne de cette façon-là, etc., etc., etc. Mais non, ce n'est pas cela. Cela fait plus de huit ans et demi. Je pense que c'est la nature humaine qui fait qu'un ministre qui présente un projet de loi espère souvent que celui-ci créera un petit morceau du gouvernement qui sera son oeuvre, qui marquera son passage à la direction des affaires de l'État. Je pense que cela s'est manifesté plusieurs fois depuis huit ans et demi, mais que cela se manifestait avant et que cela se manifestera sans doute à l'avenir. Cela fait partie de la nature humaine. Quand on est ministre, on aime bien s'immortaliser par un morceau du gouvernement et le morceau du gouvernement du ministre qui fait partie de notre commission, c'est ce nouveau tribunal.

Malheureusement, on ne peut pas aller au fond du problème sans remettre cela en question. La vraie solution serait de régler les problèmes de la Commission des affaires sociales et on sait, évidemment, que cela ne relève pas de ce ministre. C'est cela, le

problème. Le gouvernement est composé de principautés distinctes et, comme l'a écrit l'ancienne ministre du gouvernement français, Françoise Giroux, dans son livre intitulé "La comédie du pouvoir": Rien n'est impossible, sauf de faire travailler deux ministères ensemble. Je pense que la situation dont on parle illustre cette pensée de Mme Giroux, qu'il n'est pas possible de faire travailler deux ministères ensemble.

Alors, ce que le ministre a fait, plutôt que de travailler de concert avec ses collègues du Conseil des ministres à trouver une solution aux problèmes de la Commission des affaires sociales, solution qui est d'ordre administratif et non pas d'ordre législatif - il est dans les pouvoirs et les attributions actuels du gouvernement de régler ces problèmes - ayant sans doute jugé qu'il n'était pas possible de convaincre le Conseil des ministres, de convaincre la ministre responsable de la Commission des affaires sociales qu'il fallait régler ce problème, il crée son propre tribunal. Conséquemment, on est aux prises avec cette multiplication de morceaux de gouvernement, cette augmentation de l'appareil de l'État, cette confusion qui résultera fatalement du fait que, parallèlement, deux tribunaux vont entendre des causes semblables, la seule différence entre les deux types de causes étant tout simplement le moment où elles sont inscrites au rôle.

Ce n'est pas une solution au problème. On ne règle pas le problème. On fait du "patchage" à partir de l'entêtement du ministre qui n'a pas voulu renoncer à son nouveau morceau de gouvernement, à son nouveau morceau d'État qui va l'immortaliser dans l'opinion. C'est cela, le problème. Si le ministre voulait vraiment régler cela, il remettrait en question cette création d'un nouveau tribunal et il s'unirait à ses collègues pour régler les problèmes de la Commission des affaires sociales. On n'aurait donc pas à perdre tout ce temps à discuter de virement de personnel qui, comme le député de Sainte-Marie l'a très bien expliqué, ne se réalisera d'ailleurs jamais, puisque le nouveau tribunal, lui, se sera donné dans l'intervalle le personnel voulu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Fréchette: Non, M. le Président, sauf peut-être pour vous dire que je n'ai jamais eu l'impression depuis le début de ces travaux que nous avions perdu notre temps ou que nous sommes en train de le perdre. J'ai l'impression que les discussions ont, plus souvent qu'autrement, été fort utiles et ont permis d'améliorer un certain nombre de choses dans cette loi. Quant au fond même de la question, il est bien évident que ce que je vous dirais à ce stade ne serait que de la répétition par rapport à ce que j'ai déjà dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je trouve qu'il y une question soulevée par le député de Sainte-Marie et reprise par le député de Viau qui n'a pas eu de réponse. Dans deux ans, le nouveau tribunal d'appel sur les lésions professionnelles sera constitué. En deux ans, il y aura eu assez de cas pour avoir été constitué au complet. On aura un tribunal d'appel. Dans deux ans, si on installe douze bancs à la Commission des affaires sociales, on va célébrer le règlement du dernier cas des accidents du travail sous la vieille loi. On va se retrouver non pas avec sept, mais avec douze bancs qui vont célébrer en disant: Voici notre dernier cas. À l'autre tribunal, les places sont toutes remplies. Qu'est-ce qu'on va faire avec les autres? Ce sont ceux qui, actuellement, ont l'expertise, ont l'expérience et, tout à coup, dans deux ans, ils ont jugé leur dernier cas et on en fait quoi? Ceux qui ont une expérience ne sont plus dans le système et ceux qui n'en avaient pas ont pris la place. Je voudrais avoir la réponse à cette question. Qu'est-ce qu'on va faire? (11 h 15)

Je suis bien d'accord avec ce que mon collègue d'en face a dit tout à l'heure, que ce serait beau que les anciennes causes soient jugées par l'ancienne commission d'appel et les nouvelles causes par le nouveau tribunal. Mais, dans deux ans, imaginez-vous dans quelle confusion on va se retrouver. Qu'allez-vous faire avec ceux qui ont de l'expérience et de l'expertise? On n'aurait pas répondu à cette affaire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: À partir de la remarque du député de Frontenac, il ne faut jamais perdre de vue que tous les commissaires et tous les assesseurs qui sont actuellement à la Commission des affaires sociales ont de l'expérience en matière d'accidents du travail puisqu'il n'y a personne de spécifiquement affecté au dossier des accidents du travail. Ils ont tous de l'expérience.

À partir de l'observation que nous soumet le député de Frontenac, cela voudrait dire que dans deux ans, si c'est là le terme auquel il faut faire référence, il faudra tous les transférer. Ils ont tous cette expérience dont on parle. Elle n'est cependant pas exclusive aux dossiers d'accidents du travail. Si la conclusion à laquelle on arrive, c'est de dire: Tout le monde, commissaires et

assesseurs à la Commission des affaires sociales, a cette expérience, cela voudrait dire aussi que dans deux ans il faudrait transférer tout le monde.

M. Grégoire: Où les transférer?

M. Fréchette: À la nouvelle commission d'appel.

M. Grégoire: Mais les cadres vont déjà être pleins.

M. Fréchette: Bien, écoutez, c'est la prétention que vous avez.

M. Grégoire: Ma prétention peut être justifiée parce qu'avec les délais d'appel qu'il y a dans la nouvelle loi et...

M. Fréchette: L'autre question que j'allais soumettre, M. le Président...

M. Grégoire:... que j'approuve - par exemple, quand vous avez des délais d'appel de 30 jours, ce n'est plus deux ans ou indéfini - il va falloir que la nouvelle commission se donne le personnel voulu pour respecter les délais d'appel de la nouvelle loi. Alors, cela va prendre du personnel et cela va remplir les cadres.

Quand je prends, par exemple, un appel pour les cas d'amiantose, c'est 30 jours. Aujourd'hui, devant la Commission des affaires sociales, ils peuvent attendre deux ans. Cela veut dire que cela va prendre beaucoup de personnel pour respecter ces . délais d'appel de 30 jours. Les cadres vont être remplis et tout le personnel du nouveau tribunal d'appel va être trouvé et engagé, à mon avis, en deux ans.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais aussi qu'on se souvienne des remarques du juge Poirier autant au moment où il est venu ici que dans les renseignements qu'il nous a récemment fournis. Par exemple, il a fait observer qu'au cours de la dernière année les seuls cas provenant de la Loi sur l'assurance automobile ont plus que doublé. De 400 cas qu'ils étaient l'année dernière, ils seraient maintenant 1000.

Il ne faut pas perdre de vue, non plus, que cette même commission et tous les commissaires qui y sont, de même que les assesseurs qui y sont, l'ont, cette expérience en matière d'assurance automobile, ils ont cette expérience en matière de rentes, ils ont cette expérience en matière d'aide sociale, ils ont cette expérience en matière d'accidents du travail. Si, donc, il faut procéder au transfert intégral de tous ceux qui sont là actuellement, qu'est-ce qu'on va faire de l'adjudication des appels qui proviennent des autres lois dont on vient de parler? Faudra-t-il de nouveaux commissaires à la Commission des affaires sociales pour permettre qu'on continue de disposer en appel de ces différents cas dont je viens de parler?

M. Bisaillon: C'est ce que le premier ministre appellerait de la démagogie sincère.

M. Fréchette: Enfin, je ne sais pas comment on peut la qualifier, mais une chose que je peux dire au député de Sainte-Marie, c'est qu'elle ne procède pas d'un mauvais naturel. On peut se convaincre de cela.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: A-t-il vraiment l'intention de transférer du personnel de la Commission des affaires sociales à la commission d'appel?

M. Fréchette: M. le Président, je l'ai dit le 25 mars, très clairement et je l'ai répété ce matin. À partir des balises et des conditions dont il faut tenir compte.

M. Cusano: C'est large. Est-ce que vous pouvez être plus précis?

M. Bisaillon: Cela ne peut pas être plus clair, n'est-ce pas? Bon.

M. Cusano: Très transparent. Dans son esprit, y aurait-il une question de pourcentage de personnes qui seraient transférées? Je sais de quelle façon vous allez me répondre.

M. Fréchette: Dites-le-moi. Suggérez-moi une réponse.

M. Cusano: Non. Il semble que ce soit clair dans votre esprit, mais cela ne l'est pas dans l'esprit des membres de l'Opposition. Allez-vous, oui ou non, transférer des personnes à la nouvelle commission?

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette:... je vous réitère que le 25 mars nous sommes revenus ici après que j'eus soumis le dossier au Conseil des ministres. J'ai indiqué aux membres de la commission à ce moment-là que le principe du transfert avait été accepté, que la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait également eu le mandat de procéder à faire l'évaluation sur le plan administratif de la possibilité d'atteindre cet objectif, toujours à partir des

considérations du 25 mars. Combien de mandats de ces gens qui sont commissaires ou assesseurs actuellement arrivent à leur échéance de cinq ans? Combien de ceux dont le mandat se termine dans un mois, dans six mois, dans un an ou dans deux ans vont être intéressés à voir leur mandat renouvelé? Si quelqu'un, ici, peut me donner des réponses aux questions de cette nature et me donner des précisions qui nous permettraient de procéder à l'identification d'un certain nombre de personnes qui accepteraient... Il ne faut pas oublier qu'ils ont été nommés commissaires à la Commission des affaires sociales. Il faut tenir pour acquis qu'il vont devoir donner un consentement, ce dont je ne peux pas présumer à ce stade-ci. Je réitère donc que, sur le plan de la discussion et au niveau des principes, on ne peut pas avoir d'embêtement ni de problème à cet égard. Mais quand arrive le temps de concrétiser dans les faits une décision de cette nature, l'on va tous convenir que ce n'est pas aussi simple que cela peut le paraître à partir des discussions qu'on a.

M. Cusano: M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...on ne dit pas que c'est simple, mais puisque que le principe a été accepté - et qu'on est conscient des problèmes en cours de route - le ministre, pour garantir, justement, cette expertise à la nouvelle commission, s'est-il fixé un objectif, un pourcentage de personnel qui serait transféré?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: L'objectif, M. le Président, est celui qui ferait en sorte que le plus grand nombre de personnes qui ont l'expertise en cette matière et qui désireraient être mutées puissent le faire. Si le député de Viau est en train de me dire: M. X est-il désireux d'y aller? M. Y, dont le mandat expire dans trois mois, va-t-il demander un renouvellement de son mandat? C'est le genre de questions auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre. Je pense qu'on va me comprendre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le président du nouveau tribunal d'appel sera-t-il libre de faire des choix parmi les bancs des commissaires des affaires sociales? Pourra-t-il aller de lui-même...

M. Fréchette: Ce n'est pas lui qui nomme les commissaires. C'est le gouvernement qui nomme les commissaires sur recommandation du ministre de la Justice.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. On revient à l'article. Y a-t-il des demandes d'intervention sur l'article comme tel? L'article 542, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 543.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mais avant je crois que...

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

Les bureaux de révision

Le Président (M. Dauphin): ...effectivement, M. le ministre propose un autre amendement qui a pour effet d'ajouter, après l'article 542, les suivants: "542.1. Toute affaire ou question relative à la classification des industries et à la cotisation des employeurs faite avant le 1er janvier 1986 pour une année antérieure à 1986 est régie, aux fins de la contestation, par le règlement sur la classification des employeurs." L'article "542.2. Malgré l'article 511, le bureau de révision en matière de classification des industries et de cotisation des employeurs, constitué en vertu de l'article 171 de la Loi sur la 3anté et la sécurité du travail, continue d'exister et conserve sa juridiction pour examiner, entendre et décider en dernière instance toute affaire ou question relative à la classification des industries et à la cotisation de3 employeurs faite avant le 1er janvier 1986 pour une année antérieure à 1986. Cependant, la commission peut modifier la composition de ce bureau."

M. Bisaillon: Un chèque en blanc.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur ces amendements?

M. Fréchette: M. le Président, ces amendements ont comme objectif de maintenir le système actuel d'appel en matière de classification et de cotisation

pour les employeurs, c'est-à-dire cet appel qui est soumis à un bureau de révision dont la décision a un caractère final. Ce n'est qu'après le 1er janvier 1986 que les appels des employeurs en matière de cotisation et de classification pourront être soumis, d'abord, au bureau de révision et, ensuite, à la commission d'appel. Pourquoi nous faut-il cette disposition, M. le Président? C'est parce que le processus de classification et de cotisation pour l'année en cours est déjà enclenché et, évidemment, les employeurs qui vont souhaiter se pourvoir en appel vont devoir le faire en vertu du système actuel.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Cusano: À l'article 542.2, au deuxième paragraphe, vous dites: "Cependant, la commission peut modifier la composition de ce bureau." Encore un autre pouvoir...

M. Bisaillon: Un chèque en blanc.

M. Cusano: Oui, un chèque en blanc à la commission. Pourquoi ce paragraphe? Pourquoi le ministre se voit-il dans la nécessité de donner ce pouvoir à la commission? Si la commission peut modifier la composition de ce bureau, comment peut-elle le faire?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, dans l'état actuel des choses, puisqu'on se réfère en quelque sorte au statu quo en matière de composition du bureau de révision, les actuels bureaux de révision ont déjà leurs titulaires, si je peux m'exprimer ainsi. H y a des gens qui sont assignés comme membres uniques d'un bureau de révision. La seule raison pour laquelle cette disposition est inscrite dans la loi, c'est pour permettre de faire des modifications, le cas échéant. Qu'un actuel président d'un bureau de révision soit malade et absent pour une-période de six mois ou d'un an, qu'il décède ou que, pour tout autre motif valable, il ne puisse pas exercer ses fonctions de membre du bureau de révision, il est évident qu'il va falloir procéder à des modifications. C'est la seule raison pour laquelle on retrouve cette disposition à la fin de l'article 542.2.

M. Bisaillon: Cela veut dire qu'il n'y a aucune règle prévue pour ces cas-là dans la loi actuelle.

M. Fréchette: Dans la loi actuelle?

M. Bisaillon: Ce serait étonnant.

M. Fréchette: Dans la loi actuelle, ces dispositions existent, mais, comme on les a toutes abrogées pour procéder à la formation des nouveaux bureaux de révision, il faut garder ce pouvoir dans la loi 42 pour prévoir le genre de situation dont je viens de parler.

M. Bisaillon: C'est-à-dire qu'une autre... Je vais laisser le député de Viau terminer, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: C'est l'interprétation que j'avais donnée à cet article, mais je peux comprendre le problème qui est soulevé. Le député de Deux-Montagnes, en raison de son expertise de la langue française, pourrait peut-être nous suggérer un amendement qui pourrait précisément exprimer les voeux du ministre. Mon inquiétude à cet égard, ce n'est pas sur la possibilité de remplacer un individu. L'interprétation que je donne à cet article, à ce paragraphe, c'est que la commission peut changer la structure des bureaux de révision. Si je ne me trompe pas, avec le bruit qui est derrière nous, ce n'est pas cela votre intention. C'est simplement de pouvoir remplacer les individus qui sont là présentement si ces personnes ne peuvent pas siéger. (11 h 30)

M. Fréchette: La loi ne parle pas de la structure. Elle parle de la composition du bureau. "La commission peut modifier la composition de ce bureau."

M. Bisaillon! En mettre deux plutôt qu'un, trois au lieu de deux. C'est ce que veut dire "composition" aussi.

M. Fréchette: Cela pourrait être ça. J'essaie de voir ce que cela peut modifier par rapport à l'état actuel des choses, parce qu'il y a actuellement des bureaux de révision où siège plus d'une personne dans des matières bien précises.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que cette disposition - les deux dernières lignes de l'article 542.2 - va servir jusqu'au 1er janvier 1986 seulement?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Et le ministre nous a dit que c'est parce que les recours qu'il avait déjà prévus, on avait abrogé cela dans d'autres articles de la loi 42. Donc, si on maintient ce genre d'appel jusqu'au 1er janvier 1986 dans les bureaux actuels de révision, on aurait pu avoir tout simplement une phrase disant que les mécanismes prévus pour le remplacement continuaient de s'appliquer jusqu'à cette date.

M. Fréchette: C'est très précisément ce que cela veut dire.

M. Bisaillon: Pas nécessairement. Là, c'est plus large. Vous pourriez faire ce que vous voulez, tout en ayant conservé la juridiction aux anciens bureaux de révision. Vous pourriez les modifier totalement dans leurs orientations et dans leur mode de fonctionnement, dans leur composition. En tout cas, pour mot, ce n'est pas un point majeur, mais habituellement on évite ce genre de chèque en blanc qui permet de faire à peu près tout. On évite cela. Je veux seulement souligner au ministre aussi que voilà encore deux sujets que la nouvelle commission d'appel, jusqu'au 1er janvier 1986, n'aura pas à traiter.

M. Fréchette: II va en rester seulement...

M. Bisaillon: Du grand paquet qu'on avait tantôt, on va en soustraire encore deux. On en enlève encore deux autres. Va-t-il en rester jusqu'au 1er janvier 1986, des affaires à faire à la nouvelle commission d'appel?

M. Fréchette: 23 matières et le 1er janvier 1986...

M. Bisaillon: On n'a pas fini. On n'est pas rendu au bout, là.

M. Fréchette: ...ce n'est pas à l'autre bout du monde, il me semble. M. le Président, l'argumentation que vient de faire le député de Sainte-Marie est très précisément l'argumentation que j'ai en tête. C'est pour permettre le phénomène dont il vient de parler. Je pense que le texte qui est là répond expressément ou précisément à ce genre de préoccupation.

M. Bisaillon: Je ne le pense pas, mais on n'en fera pas un drame.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement? Est-ce que l'amendement prévoyant l'ajout des articles 542.1 et 542.2. est adopté?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 543.

M. Fréchette: 543, M. le Président, c'est un article qui précise à partir de quand les nouvelles instances de révision administrative et d'appel - maintenant, il ne faut plus parler de révision administrative, il faut parler du bureau de révision - sont ajoutées à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, et vont commencer à s'appliquer. Pardon?

M. Bisaillon: Cela se lit tel que c'est là?

M. Fréchette: Oui. M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 543 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. de Bellefeuille: ...avant que vous appeliez l'article suivant, quand nous discutions l'article 530.1, j'ai posé une question en deux volets au ministre. Je ne sais pas s'il a eu la possibilité de trouver les renseignements en question. La question que j'ai posée, c'est quant au nombre de conjoints qui sont touchés ou seraient touchés par l'article 530.1 et quelle proportion en chiffres absolus ou en pourcentage de ces conjoints toucherait plus de 735 $ par mois, 735 $ par mois représentant le seuil de la pauvreté dans les localités de la taille de celles qu'on trouve dans la région de l'amiante.

M. Fréchette: Je pense qu'on a les informations, M. le Président. Je ne les ai pas sous la main actuellement, mais le travail a été fait. Dès qu'on me les remettra, je transmettrai les renseignements.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Article 544. Le ministre a une proposition d'amendement qui est d'ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "La commission peut nommer un nouvel inspecteur-chef régional, s'il y a lieu, pour exercer la juridiction prévue par le premier alinéa."

M. Bisaillon: On conserve le texte actuel, mais on ajoute ce paragraphe.

M. Fréchette: C'est cela. Cela va? M. Cusano: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Pas d'intervention? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 544 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 545?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement, je ne le pense pas, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Pas selon nos notes.

M. Fréchette: Voilà! C'est un article de concordance avec l'article 544 et qui maintient l'actuel bureau de révision en matière d'inspection jusqu'à ce qu'il soit disposé de toutes les demandes de révision relatives aux décisions qui auront été rendues par les inspecteurs avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions concernant les instances d'appel.

M. Bisaillon: C'est un autre. Cela fait quatre.

M. Cusano: "Mais la commission peut en modifier la composition."

M. Bisaillon: Encore.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, si la dernière phrase n'existait pas, est-ce que cela changerait le sens de l'article?

M. Fréchette: Essentiellement, cela ne changerait pas le sens de l'article, sauf que, si un membre d'un actuel bureau de révision s'en allait pour n'importe quel motif, s'il décédait ou si la maladie l'empêchait d'agir, la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne pourrait pas procéder à son remplacement pour permettre que les causes puissent continuer d'être entendues.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour revenir à l'argument du député de Viau sur la pratique, préciser que la commission peut en modifier la composition en cas de remplacement ou de décès, ou quelque chose comme cela? À ce moment-là, cela aurait du sens. Je pense que ce qu'on voulait éviter, c'est un changement de composition sans aucune raison valable. Là, c'est un pouvoir qui est donné de changer la composition.

M. Bisaillon: Cet article n'est pas de la même nature que le précédent. Ce n'est pas temporaire, cela va toujours rester là. Par exemple, tantôt, quand on a parlé des cas de cotisation des entreprises, c'était temporaire, c'était jusqu'au 1er janvier 1986.

M. Fréchette: Ce sont les matières d'inspection qui sont actuellement en suspens, celles qui pourraient être amorcées jusqu'à ce que la loi 42 soit en vigueur. Alors, cela a aussi un caractère tout à fait temporaire.

M. Bisaillon: Où est-ce dit dans le texte?

M. Fréchette: C'est de l'ensemble de la lecture du texte. Au cours de nos séances antérieures, on a fait disparaître la fonction d'inspecteur-chef régional. Étant donné que la fonction d'inspecteur-chef régional est disparue et remplacée par un nouveau mécanisme qui va être effectif au moment où la loi 42 sera en vigueur, c'est à partir de cela que le caractère temporaire dont on parlait existe.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 545? Non? Est-ce que l'article 545 est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Article 546?

M. Fréchette: Je n'ai pas d'amendement, je ne le pense pas, M. le Président.

Une voix: II y a un ajout.

M. Fréchette: II y a un ajout, 546.1.

Le Président (M. Dauphin): II faut adopter l'article 546.1 avant. Oui.

M. Fréchette: L'article 546 précise à compter de quand s'appliqueront les nouveaux recours du travailleur qui croit avoir été l'objet d'une sanction de la part de son employeur pour le motif qu'il a exercé un droit ou une fonction prévue par la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Le Président (M. Dauphin): Aucune demande d'intervention? Est-ce que l'article 546 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Il y a maintenant une proposition d'amendement pour ajouter l'article 546.1 qui dit ceci.

M. Fréchette: M. le Président,

permettez que je vous interrompe.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: À cause d'amendements qu'on a faits antérieurement, il nous faut remodifier l'article 546 tel que vous vous prépariez à le lire.

Le Président (M. Dauphin): Comme je le mentionnais tantôt, nous avons une proposition d'amendement pour y introduire l'article 546.1 qui se lit comme suit: "Malgré le dixième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie, édicté par l'article 463.1, la commission assume le coût d'un service visé dans cet alinéa tant qu'une entente visée dans le deuxième alinéa de l'article 19 de cette loi, édicté par l'article 464, n'est pas en vigueur relativement à ce service. La commission fixe ce coût d'après ce qu'il serait convenable et raisonnable de réclamer du travailleur pour un service semblable s'il devait le payer lui-même."

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Ou bien c'est très compliqué ou c'est très simple.

M. Bisaillon: C'est parce que d'habitude, quand on a quelque chose à payer soi-même, ce n'est jamais très raisonnable.

M. Fréchette: Ah, bon! Ouaisi Je ne sais pas si c'est utile que l'on ajoute des commentaires. D'ailleurs, le texte qui vient d'être distribué contient les motifs pour lesquels l'amendement est suggéré. Je peux bien le lire pour les fins du Journal des débats. Il s'agit d'un amendement qui contient une disposition transitoire relativement au paiement d'un service rendu par un professionnel de la santé dans le cadre de la présente loi ou de la Loi sur les accidents du travail. En attendant la conclusion de l'entente prévue par l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie, la commission assumera et fixera le coût de tels services. Le critère qu'énonce le deuxième alinéa de l'article 546.1 est celui que l'on retrouve dans l'actuelle Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: C'est justement pour s'assurer que l'entente se fasse dans un délai raisonnable.

M. Fréchette: Cela peut être l'un des objectifs, effectivement.

M. Bisaillon: L'article 546 ou 546.1?

Le Président (M. Dauphin): Aucune autre demande d'intervention sur l'ajout? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Cela va, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 547.

Les associations sectorielles

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait avoir la portée de cet article?

M. Fréchette: De l'article 547, oui.

Le Président (M. Dauphin): Article 547.

M. Fréchette: L'article 506 a modifié la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour conférer la personnalité juridique aux associations sectorielles. Plusieurs telles associations ont été constituées jusqu'à maintenant et ont effectivement posé des actes et contracté en leur nom. 11 paraît donc nécessaire de les habiliter rétroactivement tant pour protéger les membres de ces associations que les tiers avec qui elles ont contracté. Le 1er janvier 1981 est la date de l'entrée en vigueur des articles 98 à 103 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui concernent les associations sectorielles.

M. Bisaillon: M. le Président, juste une question au ministre. Ce n'est pas sur le fond, c'est surtout sur la procédure. Il n'y a pas beaucoup de précédents dans nos lois de mesures rétroactives. Il y a celle de Duplessis, que je connais, par laquelle il a déclaré rétroactivement une grève illégale.

M. Fréchette: La loi Picard, également.

M. Bisaillon: Quels sont les autres précédents?

M. Fréchette: Moi aussi, je suis toujours préoccupé par l'effet rétroactif d'une loi. Je n'ai pas besoin d'insister pour vous dire qu'une année et demie au ministère du Revenu m'a davantage sensibilisé au caractère parfois difficile d'accepter la rétroactivité. Ce que j'ai appris, cependant, au-delà des lois de nature strictement fiscale, c'est que, lorsque la rétroactivité a comme objectif d'éviter des embarras, en termes très larges, embarras s'entendant de n'importe quelle situation qui pourrait être préjudiciable, le caractère de rétroactivité est généralement accepté sans réserve. (11 h 45)

Si l'effet rétroactif qu'on veut donner à une disposition législative était de pénaliser, de quelque manière que ce soit, une personne ou des groupes de personnes, ce serait une

tout autre histoire. Je donne un exemple: il y a des dispositions législatives en matière fiscale qui auront comme objectif de mettre fin à un litige qui est pendant devant les tribunaux parce que, vraisemblablement, sur le plan de la fiscalité, ce pourrait être "préjudiciable", entre guillemets, à un gouvernement. C'est le genre de choses qui se sont déjà faites et qui, dans certains cas, se font encore. Par ailleurs, lorsque des droits qui sont, par exemple, attachés à la personne, des droits qui concernent la propriété individuelle sont en discussion devant des instances judiciaires, le caractère rétroactif est plutôt répugnant qu'autre chose.

Dans le cas qui nous intéresse, ces associations sectorielles existent depuis 1981. Il en existe un bon nombre; jusqu'à maintenant, une soixantaine et plus. Enfin, il en existe un nombre considérable. Pour éviter d'engager la responsabilité personnelle des gens qui travaillent à l'intérieur de ces associations sectorielles et des tiers avec qui les associations ont pu contracter, il faut prendre ces dispositions qu'on retrouve à l'article 547, pour leur donner cette protection-là. Comme elles existent depuis 1981, il faut aussi les couvrir par rapport à des actions ou à des omissions qui auraient pu être faites dans l'exercice de leurs fonctions et qui pourraient leur être reprochées. C'est la seule raison pour laquelle il nous apparaît nécessaire de retenir l'article 547.

M. Bisaillon: La loi 42 a donné une reconnaissance officielle aux associations sectorielles.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Le fait de placer l'article 547, cela reporte cette reconnaissance qu'on place dans la loi 42 au 1er janvier 1981. Cela veut donc dire que, s'il y avait, par exemple, des poursuites d'engagées contre une association ou des litiges entre une association et des employeurs, cela ferait perdre tout recours à ces employeurs. Je voudrais savoir si cela existe en fait. Est-ce qu'il y a, dans le fonctionnement des associations sectorielles, des contestations au moment où on se parle?

M. Fréchette: M. le Président, je vais différer un petit peu d'opinion avec le député de Sainte-Marie sur l'interprétation qu'il faut donner à l'article 547. Cela n'empêche pas les poursuites, cela empêche les poursuites contre les individus, ce qui fait que quelqu'un qui prétendrait qu'il a des droits contre l'association sectorielle paritaire en matière d'automobile, par exemple, pourrait exercer son recours, obtenir jugement, procéder à exécuter le jugement contre l'association sectorielle qui a ce caractère corporatif dont je viens de parler. La protection que cela donne, c'est que M. X, qui est membre de l'association sectorielle, partie syndicale ou patronale, serait à l'abri de ces poursuites dont parle le député de Sainte-Marie. Donc, ses biens personnels ne répondraient pas d'une obligation qu'il aurait contractée en sa qualité de membre de cette association sectorielle.

Deuxièmement, on me transmet l'information suivante: selon la première information et la première observation, c'est qu'il n'y a jamais eu, depuis 1981, de poursuite de la nature de celle dont on parle, mais on va le vérifier de plus près.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour poursuivre dans le même sens que le député de Sainte-Marie, ce qui me tracasse, c'est ceci, sous réserve de votre vérification, naturellement. Disons qu'un individu ou qu'une corporation, enfin, n'importe quelle entité qui avait des revendications depuis 1981, avait déjà fait des démarches dans le sens de revendiquer ses droits. À ce moment-là, ne pouvant le faire contre une corporation qui n'existait pas légalement, elle le faisait contre un individu. Si les démarches étaient déjà amorcées, même s'il n'y avait pas encore eu de procès, par cette loi, on dit: Bon, vous avez à recommencer presque à neuf. Si, par exemple, il y a des cas - de 1981 jusqu'en 1985, c'est quatre ans - où des poursuites ou des démarches juridiques ont déjà été entamées et qu'on dit à ces personnes: Vous recommencez à zéro contre une corporation, vous êtes obligées de reprendre tout le fil, est-ce qu'à ce moment-là, cela ne brime pas les droits qui existaient dans un contexte différent?

Je suis d'accord avec le ministre qu'il faut protéger les individus, mais le fait est que, pour une raison ou une autre, ce n'est pas le cas. Les gens qui avaient des revendications se trouvaient devant une situation de fait qui était différente de celle qui existe au moment où on adopte cet article. Est-ce que ces vérifications vont être assez précises pour s'assurer qu'aucun droit déjà exercé dans le contexte antérieur ne soit brimé?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, c'est cette vérification que nous sommes en train de terminer. Je réitère que les premières informations nous permettent, avec les réserves qui s'imposent, de conclure que, dans aucune des associations sectorielles

visées ici, il n'existe de semblables poursuites. S'il n'en existe pas et qu'on fait rétroagir à 1981, je pense que, par le jeu des présomptions, on peut assez facilement arriver à la conclusion que les droits qui auraient pu naître en 1981 ou en 1982 quant à des actions en dommages ou de toute autre nature sont ou bien prescrits ou sur le point de l'être.

De plus, dans le cas très spécifique dont nous parle le député de Nelligan, le Code de procédure civile prévoit - et vous me corrigerez, M. le Président, si je fais une mauvaise interprétation - que, lorsqu'une des parties à une instance judiciaire change d'état, il y a une procédure très simple qui peut être faite devant le tribunal devant lequel le litige est en discussion pour obtenir que l'état de la partie soit modifié en conséquence des changements qui sont intervenus depuis que les procédures ont été entreprises.

Après vérification plus précise, il n'y a actuellement aucune action pendante qui vise soit des associations sectorielles comme entités, soit des individus qui font partie de ces associations sectorielles. Il y a effectivement une poursuite d'intentée par Mme Biais-Grenier - on en a entendu parler, on l'a lu dans les journaux récemment -alors qu'elle était fonctionnaire d'une association paritaire patronale, la PPSST -j'ai un peu de difficulté - mais cela n'est pas visé par les associations sectorielles telles qu'on les prévoit dans la loi. Deuxièmement, l'action de Mme Grenier est intentée contre cette association dont je viens de parler et non contre un des individus qui la composent.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autre intervention sur l'article 547? Est-ce que l'article 547 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 548. Le ministre a une proposition d'amendement à cet article qui est de remplacer, à la fin, les mots "(1983, chapitre 38") par les mots "(LRQ, chapitre A-21.1)" Lois refondues du Québec. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Oui, oui, très certainement.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 548 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

Pouvoirs accordés rétroactivement aux greffiers

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Il y a aussi une proposition d'amendement pour ajouter deux articles, c'est-à-dire les articles 548.1 et 548.2, et je les lis: "548.1 Le deuxième alinéa de l'article 118 du Code du travail, édicté par l'article 468.1, a effet depuis le 12 février 1985. En outre, cette disposition s'applique à toute cause dans laquelle l'absence de juridiction d'un juge de paix pour le motif qu'il a exercé un pouvoir visé dans cette disposition n'a pas été soulevée à cette date. "548.2 Malgré l'article 372, le personnel requis par la commission d'appel est, jusqu'au 31 décembre 1985, nommé et rémunéré d'après les normes, les effectifs et les barèmes établis par le président de cette commission et approuvés par le gouvernement. Si elle ne lui est pas déjà applicable, la Loi sur la fonction publique devient alors applicable, sans autre formalité, au personnel nommé en vertu du premier alinéa."

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur les deux ajouts que l'on vient de lire?

M. Fréchette: Sans se parler, on se comprend, M. le Président.

M. Bisaillon: Puis-je demander au ministre, M. le Président, avant de commencer à discuter, s'il maintient l'amendement tel quel?

M. Fréchette: Est-ce que vous me donnez quelques minutes?

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: M. le Président, je pense que la discussion est toujours intéressante, mais on peut en sauter un bon bout - je le pense en tout cas - si je dis aux députés de la commission que je fais une proposition pour retirer complètement l'article 548.2 de la loi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Le proposeur a toujours le loisir de retirer sa proposition d'amendement. Alors, 548.2 est retiré.

M. Grégoire: M. le Président, avant que ce soit retiré, est-ce que cela veut dire que le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Grégoire: ...ne s'attend pas à nommer quelques membres du personnel, d'ici le 31 décembre 1985, de la commission d'appel? Est-ce que cela veut dire qu'il n'y

en aura pas qui seront nommés d'ici ce temps?

M. Fréchette: Non. Quand on lit l'article 548.2, tout ce à quoi cet article faisait référence, c'était à la méthode de nomination. C'est la méthode de nomination qui est retirée.

M. Grégoire: Alors, s'il n'y a pas de méthode de nomination, vous ne pouvez pas en nommer parce que vous n'avez pas....

M. Fréchette: C'est la Loi sur la fonction publique qui va s'appliquer, sauf, évidemment - on en a discuté tellement souvent - pour le président, les vice-présidents et les commissaires qui, eux, sont nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre de la Justice. Mais tous les autres membres du personnel vont devoir être nommés à partir des dispositions de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention pour l'article 548.1? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Bien, sur l'article 548.1, d'abord, je voudrais que le ministre nous explique cet article. Cela me semble spécial, cela aussi.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: C'est comme si on essayait de confirmer des choses qui se sont faites dans le passé, encore une fois.

M. Fréchette: M. le Président, il y a eu récemment deux ou trois jugements qui ont été rendus par des instances judiciaires de droit commun, autant à la Cour supérieure qu'à la Cour d'appel. Il y a un jugement récent, d'ailleurs, du juge Boilard, c'est le plus récent, qui nous a obligés à introduire cette disposition dans la loi. Je dis au député de Sainte-Marie pourquoi.

Dans l'état actuel des choses, la loi prévoit que seul le juge du Tribunal du travail a juridiction pour procéder à l'audition des causes qui proviennent de cette loi. Les jugements des Cour supérieure et d'appel dont je viens de parler ont prolongé en quelque sorte ou ont interprété la juridiction du juge du Tribunal du travail comme étant exclusive en toute matière qui concerne un dossier qui provient de la Loi sur les accidents du travail.

Cela nous amenait à des situations aussi embarrassantes que la suivante: une plainte est déposée dans le district judiciaire de Rimouski et, pour un motif valable, le matin prévu pour l'audition de la cause, l'une ou l'autre des deux parties n'est pas prête à procéder et il faut qu'une remise soit inscrite dans le dossier. Les jugements, encore une fois, dont je viens de parler sont arrivés à la conclusion que seul le juge du Tribunal du travail pouvait autoriser une remise. (12 heures)

C'est la même chose pour l'assignation des témoins, par exemple. S'il fallait nous en tenir à ces jugements dont je viens de parler, seul le juge du Tribunal du travail a autorité et juridiction pour signer des subpoenas aux fins de l'assignation des témoins devant le tribunal. À partir de ces jugements, il est apparu clair que, pour la bonne marche des dossiers, il fallait donner au greffier de la cour devant laquelle l'instance a été portée juridiction de pouvoir autoriser des remises, de pouvoir procéder à l'assignation de témoins, à la taxation des témoins, ce que, actuellement, nous disent ces jugements, il n'est pas habilité à faire. Cela voudrait essentiellement dire que, même si, un matin, dans les districts judiciaires de Rimouski, de Saint-François et de Drummond, on sait à l'avance que les causes qui sont inscrites au rôle devront être remises, le juge devra se déplacer aux seules fins de la remise. La conclusion à laquelle on est arrivé a été de dire: Le greffier devrait avoir ces juridictions.

Le 12 février 1985, nous étions ici en commission parlementaire lorsque nous avons discuté de cette situation et nous avons, à ce même moment, pris la décision, quitte à la confirmer par l'article que nous sommes en train d'étudier, que cet article devait être en vigueur à compter du 12 février 1985. Nous l'avons dit, à ce moment, ici en commission parlementaire, parce que c'est la date la plus rapprochée qui nous a permis d'ajuster les dispositions pour qu'elles soient conformes aux jugements qui avaient été rendus.

Ces dispositions ont été soumises au juge en chef du Tribunal du travail; elles ont été soumises pour appréciation au ministère de la Justice; elles ont été évaluées au Comité de législation et elles ont été évaluées ici au mois de février 1985. À ce moment-là, tout le monde avait l'air de convenir qu'il fallait, effectivement, que la disposition entre en vigueur le plus rapidement possible.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je vois dans les explications que vous avez données, avec l'amendement, sur l'article 548: "L'article 548.1 est donc nécessaire pour éviter que ces poursuites ne soient annulées pour le seul motif, purement technique, de l'absence de juridiction d'un juge de paix à poser les actes qu'il pose régulièrement en matière pénale: comparution, ajournement, etc., ce

qui confirme ce que vous venez d'expliquer. Disons, en pratique, que cette loi ne sera pas adaptée avant deux, trois, quatre ou cinq semaine. Que se passe-t-il depuis le 12 février jusqu'au 30 mai ou au 1er juin ou je ne sais trop? Disons - c'est une question hypothétique, mais, de toute façon, c'est toujours possible - qu'il y a une dissolution de la Chambre et que la loi n'est pas adoptée, que se passe-t-il à ce moment-là? Que se passe-t-il pour toutes ces causes depuis le 12 février jusqu'à maintenant? Sont-elles mises en suspens en attendant l'adoption de la loi? Sont-elles annulées, celles que cet article veut empêcher d'annuler?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: II y a une première chose dont il faut qu'on soit tout à fait sûr: c'est que toutes les matières qui sont pendantes devant les tribunaux et qui ont été inscrites avant le 12 février 1985 vont devoir être jugées à partir des conclusions que contiennent les jugements dont je viens de parler.

Si, pour une formalité de la nature d'une remise, par exemple, qui n'a pas été faite par la bonne personne, la cour en venait à la conclusion qu'il faille rejeter la plainte sur le fond, il en sera ainsi pour tout ce qui a précédé le 12 février 1985. Après le 12 février 1985, il est entendu que les dispositions de cette loi ne peuvent s'appliquer tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas été mise en vigueur. Qu'arrive-t-il des causes qui sont actuellement pendantes devant les tribunaux? Je ne peux vous donner d'information qu'à partir du sens commun qui, normalement, devrait prévaloir. Il est probable que les juges à qui seraient soumises des causes de cette nature attendraient de voir ce qui va se passer au plan législatif avant d'en disposer. On parle toujours de causes qui ont été inscrites après le 12 février 1985. Si, pour une raison ou pour une autre, de quelque nature qu'elle soit, la loi n'était pas en vigueur et qu'un juge décidait de procéder à l'audition d'un dossier, je pense que la règle à laquelle il serait astreint, ce serait la règle contenue dans les conclusions de ces jugements dont je viens de parler. Les tribunaux ne sont pas liés par le fait que la loi n'est pas adoptée.

M. Lincoln: Oui, je comprends bien. Mais, dans les circonstances que vous dites, il me semble aussi que le sens commun dirait que, si un juge sait qu'il y a une rétroactivité au 12 février 1985, il va retarder sa décision. Mais est-ce que les juges sont au courant de cette disposition? Pendant que cette loi est en suspens jusqu'à son adoption, comment jouera ce mécanisme?

M. Fréchette: M. le Président, il faut bien nous convaincre d'une autre chose. Il s'agit en l'occurrence des seuls juges du Tribunal du travail. Ce ne sont pas les juges de la Cour provinciale et les juges de la Cour des sessions de la paix. Ils sont, de toute évidence, au courant de la situation qui existe puisqu'ils ont eux-mêmes suggéré le changement; ils ont étudié l'amendement qui a été proposé et ils attendent, évidemment, de voir ce qui va se passer.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Dans le même sens. Au-delà du fait qu'ils pouvaient être au courant d'une discussion tenue en commission parlementaire à une date donnée, parce que cette discussion s'est faite à cette date-là et que la commission a manifesté son intention d'aller dans tel sens, ils ne peuvent pas tenir pour acquis, premièrement, que ce sera tel quel à la fin de l'étude article par article. Ils ne peuvent pas tenir pour acquis, non plus, que la loi sera adoptée. Ils pourraient toujours supposer qu'il y a quelques ministériels, à la dernière minute, qui vont se ressaisir et changer d'idée. Et le deuxième paragraphe de l'article 548.1 leur fait obligation d'avoir tenu cela pour acquis.

En plus de l'aspect rétroactif, M. le ministre, cela fausse aussi le processus parlementaire. C'est comme si, une fois qu'une discussion a été faite sur un sujet, à un moment donné en commission parlementaire, on ne pouvait jamais revenir sur cette question. Il n'y a rien qui nous dit, par exemple, qu'au moment du dépôt du rapport en commission n'importe quel député ne pourrait pas se lever, apporter un amendement et dire: Le 12 février 1985, j'enlève cela. Autrement dit, c'est bloquer le processus parlementaire à une date de discussion par les membres d'une commission, alors qu'on sait que le processus, lui, continue. Je comprends qu'aux yeux du ministre, c'est très théorique et ce l'est effectivement dans l'application quotidienne, mais il faut reconnaître que c'est comme si on empêchait les autres mécanismes prévus dans nos règlements de jouer, de s'appliquer.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: Ce que dit le député de Sainte-Marie est tout à fait vrai. Il n'y a personne d'entre nous qui soit en mesure d'être catégorique sur le fait que l'article 548.1 sera adopté à la fin du processus législatif, suivant la forme et la teneur dans lesquelles on peut le lire actuellement. Il n'y a personne, non plus, qui peut donner l'assurance que la loi sera en vigueur. Il n'y a personne qui peut donner cette assurance-

là. Si l'une ou l'autre des deux situations auxquelles nous réfère le député de Sainte-Marie devait être la réalité, les juges du Tribunal du travail n'auront qu'à adjuger les dossiers qui leur sont soumis à partir des dispositions contenues dans les conclusions des jugements de la Cour supérieure et de la Cour d'appel. En fait, ce que les juges du Tribunal du travail font actuellement, c'est qu'ils attendent de voir l'échéance du processus législatif. Et ils vont, évidemment, devoir s'ajuster aux conclusions qui vont se dégager de cette échéance; ou bien la loi n'est pas adoptée ou elle est adoptée dans des termes différents de ceux que l'on retrouve là. En conséquence, ce sera -combien sont-ils? - une douzaine de juges au Tribunal du travail qui devront s'ajuster à ce que sera l'état juridique de la situation au moment où on pourra apprécier cet état.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce que je voulais seulement indiquer au ministre, c'était la date du 12 février. On peut convenir dans une loi de modifier d'autres lois et de changer la pratique, d'ailleurs. Cela peut se faire à n'importe quel moment, mais à partir du moment où on le décide. On va le décider vraiment quand la loi sera adoptée en troisième lecture et qu'elle sera mise en vigueur. En fait, ce que je trouve, c'est que tout le deuxième paragraphe devrait être biffé au lieu de dire "a effet depuis le 12 février". Ce qu'on veut, c'est modifier la pratique. Ce que vise le ministre, c'est empêcher à l'avenir ce qu'il nous a expliqué tantôt. Mais là, en plus de l'empêcher à l'avenir, il voudrait nous demander de le mettre rétroactif, d'aller à l'encontre, premièrement, du processus parlementaire -je pense qu'on en convient - en tout cas, selon la lettre de nos règlements et, en plus de cela, selon la pratique habituelle aussi. Pourquoi ne met-il pas cela en vigueur seulement au moment de l'entrée en vigueur de la loi ou de la sanction de la loi?

M. Fréchette; Une des préoccupations -je ne dis pas que c'est la seule - c'est que cela nous amènerait à une situation qui ferait que, pour un motif strictement technique de forme, l'une ou l'autre des deux parties se verrait privée d'un droit fondamental.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce que cela pourrait être contesté au plan constitutionnel? Est-ce que ce n'est pas l'intrusion du politique dans le fonctionnement judiciaire en cours d'exercice?

M. Fréchette: J'essaie de voir de quelle façon on peut relier la disposition qui est là à quelque aspect constitutionnel que ce soit. Le député de Sainte-Marie est plus précis quand il me demande: Est-ce que ce n'est pas là une intrusion du législatif dans le judiciaire? S'il s'agissait d'une question de fond actuellement débattue devant une instance judiciaire et qui priverait quelqu'un d'un de ses droits, peut-être bien, mais c'est tellement de la forme.

M. le Président, il faut aussi être sensible au texte du deuxième paragraphe de l'article 548.1: "Cette disposition s'applique à toute cause dans laquelle l'absence de juridiction d'un juge de paix, pour le motif qu'il a exercé un pouvoir visé dans cette disposition, n'a pas été soulevée à cette date."

M. Bisaillon: Mais au 12 février?

M. Fréchette: Oui, à cette date, c'est le 12 février, effectivement.

M. Bisaillon: Mais cela revient à dire que, depuis le jour où une discussion s'est faite ici, tout le monde aurait dû tenir pour acquis que c'est comme cela qu'on devait fonctionner, même si la loi n'était pas comme cela. Je dis que le législateur peut toujours changer non seulement la forme, mais le fond des choses. Il peut changer la pratique. Il peut enlever des pouvoirs qu'il a donnés à des institutions. Il peut les enlever, mais cela prend toujours effet à partir du moment où il le décide et, actuellement, ce n'est pas parce qu'on a fait une discussion que c'est décidé.

M. Fréchette: M. le Président, je ne ferai pas une guerre de principes, bien que cela peut rejoindre des principes aussi, mais on va demander aux juges du Tribunal du travail de continuer à se promener à travers le paysage jusqu'à ce que la loi ait été adoptée.

M. Bisaillon: On peut mettre "la sanction de la loi".

M. Fréchette: "La sanction de la loi". Je n'ai pas d'objection, effectivement.

M. Bisaillon: On se promènera.

M. Fréchette: On fera des voyages. Est-ce que cela nécessite qu'on le modifie? Oui.

M. Bisaillon: Enlevons-le complètement. Le reste, on l'a déjà décidé.

M. Fréchette: J'ai dit au député de Sainte-Marie tout à l'heure que j'étais bien disposé à considérer l'argumentation qu'il

nous soumet à cet égard, mais, avant de formaliser tout cela, je voudrais qu'on revienne un petit peu à la discussion sur l'amendement.

Il est évident que, dans les cas où le défaut de forme dont on parle a été soulevé avant le 12 février, la partie qui a soulevé ce défaut de forme va toujours conserver son droit de le plaider, même si on devait à un moment donné se retrouver devant la Cour suprême. Ce droit a été invoqué en temps opportun et il demeure. (12 h 15)

Cependant, dans les cas où, pour n'importe quel motif, le problème n'a jamais été soulevé avant le 12 février, si on ne met pas cette date charnière, on est en train de donner au plaideur un argument tout à fait public, convaincant et clair que, tant et aussi longtemps que la loi n'aura pas été adoptée et en vigueur, même si vous n'aviez pas soulevé cet aspect de la question devant les tribunaux, on vous dit maintenant publiquement: Soulevez-le. C'est un moyen de défense qui devra être retenu par le tribunal.

Je signale au député de Sainte-Marie que nous sommes - j'ai presque envie de dire dans 100% des cas - en matière de poursuites intentées par des travailleurs envers des employeurs. C'est assez important de le retenir, il me semble, et cela revient à l'autre considération que je faisais tout à l'heure: Est-ce que, pour des motifs purement techniques et de forme, on va enlever des droits de fond? Je réitère au député de Sainte-Marie que je n'ai pas d'objection à procéder à un certain nombre de changements mais j'aimerais cependant, avant de le concrétiser et de le formaliser, pouvoir établir le contact avec le juge en chef du Tribunal du travail afin de savoir devant quelle sorte de phénomène on va se retrouver.

M. Lincoln: J'aimerais poser une question au ministre.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Lincoln: Malgré l'article de la loi dont nous avons discuté maintenant, qui n'est pas encore sanctionné parce que la loi n'est pas encore sanctionnée, et elle ne sera pas sanctionnée avant encore un mois ou quelques semaines, qu'est-ce qui arriverait dans le cas d'un avocat qui soulèverait ce motif aujourd'hui?

M. Fréchette: Tant et aussi longtemps que la loi n'est pas sanctionnée, si le juge devant lequel il soulève l'objection a décidé de procéder à l'audition de la cause, cet avocat aura gain de cause et la plainte sera rejetée à partir du défaut qu'il a invoqué. C'est un pur défaut de forme dans l'opinion qu'on en avait, mais la Cour supérieure a dit: Non, ce n'est pas un défaut de forme, c'est un défaut de fond. C'est un défaut de fond. Un greffier ne peut pas remettre une cause, un greffier ne peut pas assigner de témoin; ce doit être le juge qui pose ces gestes-là.

Si la loi n'est pas adoptée ou si, comme le soulignait le député de Sainte-Marie, le texte final n'est pas celui qu'on retrouve là et qu'un juge décide d'entendre une cause, il va devoir procéder à partir des conclusions des jugements dont je viens de parler tout à l'heure.

M. Lincoln: Mais, pour suivre cette même logique, M. le ministre, en fait, si le point était soulevé maintenant pour une cause qui s'appliquait avant ou après le 12 février, le fait même que la loi ne soit pas adoptée va à l'encontre de cette disposition; tant que cette disposition n'est pas là, en fait, elle n'existe pas.

M. Fréchette: Tout à fait, cela ne lie personne tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée.

M. Bisaillon: Ajoutons que la loi n'est pas adoptée et qu'aujourd'hui un plaideur, comme vous l'avez dit - d'un côté ou de l'autre, c'est la question de principe que je regarde - pourrait, lui, procéder en fonction des jugements qui sont là. Ce n'est pas notre faute, ils sont là, les jugements; on peut décider qu'ils sont enfargeants, ces jugements, et changer la coutume, changer les textes. On peut décider de faire cela. Mais pour demain on ne dira pas: Le jugement n'a jamais existé. On ne pourra jamais dire cela. Il était là en fonction de la loi qui était là et de la façon dont elle était faite.

Aujourd'hui, la loi n'étant pas adoptée, un plaideur pourrait invoquer ces jugements et appeler. Là, on discute pour savoir si on va l'empêcher de fonctionner selon la loi actuelle, la façon dont elle est faite actuellement et les jugements rendus. C'est ce que l'on fait. On se pose la question si on doit le faire ou pas. Je prétends qu'il y a des enjeux importants là-dedans en termes de principe et de fonctionnement.

Moi, M. le ministre, je suis bien d'accord pour qu'on suspende et qu'on y pense chacun de son côté.

M. Fréchette: Bien. On suspend, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. L'amendement prévoyant l'article 548.1 est suspendu. Puisqu'il ne nous reste que six minutes j'appelle maintenant l'article 549.

M. Fréchette: Où il n'y a pas

d'amendement, M. le Président. Je ne le pense pas, en tout cas.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: On dit à l'article 549: "La Commission de la santé et de la sécurité du travail est chargée de l'administration de la présente loi. " Cela veut dire toute la loi. Est-ce qu'on ne devrait pas extraire le chapitre XII? Il y a un amendement à l'article 550?

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Qui enlèverait l'administration du tribunal d'appel...

M. Fréchette: II donne au ministre de la Justice...

M. Bisaillon: À l'article 550 le ministre de la Justice est responsable de l'application du chapitre XII. On doit comprendre que, selon la formulation de l'article 550...

M. Fréchette: On peut l'ajouter à l'article 549, M. le Président.

M. Grégoire: À l'article 549 on dit qu'elle est responsable de l'administration.

M. Fréchette: "La Commission de la santé et de la sécurité du travail est chargée de l'administration de la présente loi, à l'exception du chapitre XII. "

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a une différence entre l'administration et l'application? D'après la loi ce sont deux mots différents.

M. Grégoire: Ce sont deux mots différents.

M. Fréchette: II me semble que ce sont deux concepts tout à fait différents. Quand on réfère à la notion de l'administration on parle de la marche quotidienne, par exemple.

M. Lincoln: Quand on dit "à l'exception" est-ce qu'il ne faudrait pas aussi changer l'article 550 pour dire: L'administration et l'application du chapitre XII? Là, on s'est servi de deux mots différents...

M. Fréchette: L'administration de la commission d'appel va relever de la Commission d'appel elle-même. Il y a une disposition dans la loi - je ne pourrais pas la pointer de façon très précise rapidement comme ça mais on pourrait très certainement la trouver - qui prévoit que c'est le président-directeur général de la commission qui est responsable de l'administration générale de cette même commission.

M. Lincoln: C'est donc excepté pour le chapitre XII.

M. Fréchette: C'est l'article 366, M. le Président. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Lincoln: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement à l'article 549...

M. Cusano; Est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est prête à administrer cette loi?

M. Bisaillon: Qu'on ne verra jamais, d'ailleurs!

À la fin des travaux de la commission, M. le ministre, est-ce qu'on va pouvoir entendre les cassettes enregistrées?

M. Fréchette: J'aurai une permission à vous demander à la fin des travaux de la commission.

M. Bisaillon: On en discutera à ce moment-là.

M. Fréchette: C'est cela. C'est ce que j'allais suggérer au député de Viau. On va discuter d'une disposition qui va nous demander de nous prononcer sur la date d'entrée en vigueur de la loi. On pourra en discuter à ce moment, si vous le voulez.

M. Lincoln: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement à l'article 549 qui prévoit, à la fin, les mots "à l'exception du chapitre XII" est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, Est-ce que l'article 549 tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. À l'article 550, il y a une proposition pour le remplacer par le suivant: "Le ministre de la Justice est responsable de l'application du chapitre XII. "Le gouvernement désigne un ministre qui est responsable de l'application des autres dispositions de la présente loi. " Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Lincoln: Adopté.

M. Grégoire: Un ministre est responsable du chapitre XII; pourquoi ne nomme-t-on pas le ministre? Ce n'est pas le ministre du Travail qui va être responsable?

M. Fréchette: Pas nécessairement, M. le Président. Demain, cela pourrait bien être la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cela pourrait être n'importe quel autre ministre du gouvernement.

M. Bîsaillon: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je me souviens de l'adoption de la loi 17. Seulement ce petit article avait fait l'objet d'un long débat interne et également au niveau de la commission. À cette époque, les membres de la commission avaient tenu à ce que le ministre soit identifié. On est d'accord avec l'article 550. Pour ce qui est de la deuxième partie, j'aimerais me réserver quelques minutes de réflexion. Comme il est 12 h 30, M. le Président, peut-être qu'on pourrait profiter de l'ajournement pour réfléchir.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Nelligan, une minute.

M. Lincoln: Très brièvement, parce que je sais qu'on veut terminer. Est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer dans le deuxième alinéa que le ministre désigné pour l'application de cette loi est le ministre du Travail, à moins que le gouvernement ne le désigne autrement? Il me semble qu'à ce moment-là cela forcera une discussion sur l'amendement et, ensuite, un débat. Maintenant, on sait que c'est vous. Alors, pourquoi ne pas le dire? Autrement, il me semble que cela donne une latitude au gouvernement de nommer le ministre délégué aux Relations avec les citoyens responsable de cette loi en ce qui concerne des questions électorales ou des questions politiques.

M. Fréchette: M. le Président, je...

M. Bisaillon: ...un ministre délégué parce qu'il a une "job" à l'année.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: Ce que j'allais dire très rapidement, M. le Président, ce n'est pas parce que je suis ministre du Travail que je suis responsable de l'application de la loi sur la santé et la sécurité. Ce n'est pas spécifique.

M. Lincoln: C'est seulement une...

M. Fréchette: De toute façon, le député de Sainte-Marie nous a dit qu'il avait des belles choses à nous dire là-dessus. Je vous demande de considérer qu'il est 12 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. La commission ajourne donc ses travaux sine die tout en disant aux visiteurs qui sont ici avec nous que nous reprendrons après les affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 550. Le ministre avait proposé un amendement en remplacement de l'article 550. Il se lit comme suit: "Le ministre de la Justice est responsable de l'application du chapitre XII. "Le gouvernement désigne un ministre qui est responsable de l'application des autres dispositions de la présente loi."

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

M. Fréchette: Oui, de très brefs commentaires, M. le Président. À partir de l'observation soumise par le député de Nelligan, je voudrais entrer dans mes commentaires cette suggestion qu'il a faite.

Je vous dirai, essentiellement, que le texte de loi, tel qu'il nous est proposé par l'amendement à l'article 550, permet très précisément de rejoindre l'objectif que soulevait le député de Nelligan, celui-ci étant de faire en sorte que le gouvernement ait toute latitude pour désigner un ministre qui soit responsable de l'application de la présente loi.

Je vous dirai que j'ai obtenu des informations, à savoir qu'au moment de l'adoption de la loi 17 sur la santé et la sécurité du travail ce débat - comme d'ailleurs nous l'a dit le député de Sainte-Marie, ce matin - a été fait, a été mené pendant de longues heures. La formule qui avait été retenue, c'est celle qu'on retrouve dans l'article 550. Je dirai également - ce sera mon dernier commentaire à cet égard -que c'est la formule qui est retenue également dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, je viens de le dire; c'est aussi la formule de l'actuelle Loi sur les accidents du travail.

Alors, je ne vois pas pourquoi, si les

objectifs qu'on vise sont de toute manière atteints par le texte qui est là, on devrait procéder à d'autres changements que ceux qui sont suggérés par l'article 550.

Le Président (M. Dauphin): Des interventions sur l'amendement?

M. Cusano: Non. C'est que M. le député de Sainte-Marie et moi-même avons remarqué qu'il y avait, tout à l'heure, onze députés ministériels.

M. Bisaillon: C'est bien!

M. Cusano: Mais ils commencent à disparaître, un par un. Vas-y.

M. Bisaillon: Non, cela va.

M. Lincoln: Alors, M. le ministre, après avoir vérifié les autres lois, c'est le même mot à mot, alors nous n'avons aucun commentaire.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 550 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 551. M. le ministre a également un amendement pour remplacer ledit article par celui-là. "Dans les trois mois de la sanction de la présente loi, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre exerce, pour l'année en cours, l'obligation que lui confère l'article 203."

M. Bisaillon: Nous saluons la présence du jeune-vieux député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Fréchette: M. le Président, quand on utilise l'expression "pour l'année en cours", on réfère à l'année qui va suivre immédiatement l'adoption de la loi. C'est pendant cette période de temps ou ce délai que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre devra exécuter le mandat qui lui est donné par l'article 203 de la loi.

M. Bisaillon: C'est parce que l'article 203 dit qu'il "dresse annuellement". "Pour l'année en cours", cela nous semble de trop. C'est annuellement, alors à toutes les années cela va être à refaire. Quand on dit "pour l'année en cours", cela veut dire qu'on le limite seulement à cela.

M. Fréchette: Le conseil consultatif a l'obligation annuelle de dresser cette liste, et annuellement c'est pour l'année en cours. Chaque fois l'opération va devoir se répéter.

M. Bisaillon: Oui. C'est juste pour vous indiquer, M. le ministre, que je n'ai pas d'objection, vous pouvez le laisser comme cela votre texte. Ce que vous voulez, c'est que dans les trois mois de la sanction de la présente loi, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre exerce l'obligation que lui confère l'article 203.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Point. Ce n'est pas pour l'année en cours, parce que si on dit cela c'est comme si on voulait le limiter juste à l'année en cours. Si je retourne à l'article 203, cela dit que le conseil dresse la liste annuellement. Si j'applique l'article 203... Je comprends que l'article 551 va prévoir qu'il va devoir le faire pour la première fois dans les trois mois de la sanction de la loi. Après cela, il va devoir le faire annuellement.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si, par exemple, cela disait que, dans les trois mois de la sanction de la présente loi, le conseil consultatif dresse la liste initiale... C'est ce qu'on veut, donner une brève liste de départ qui, annuellement, est renouvelée.

M. Fréchette: L'année en cours à laquelle on se réfère, c'est de toute évidence une référence à la première opération. Après que la première opération aura été faite, le conseil consultatif, une fois l'an, la fera son opération ou exercera les conditions du mandat qui sont prévues à l'article 203.

M. Bisaillon: Cela ne me dérange pas, on va le laisser de même. J'ai l'impression que, pour l'année en cours, c'est inutile. Adopté.

M. Cusano: L'article 551... M. Bisaillon: ...après tout.

M. Fréchette: Oui, j'ai compris cela depuis quelques heures.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 551 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

J'appelle l'article 552 avec le même profil, c'est-à-dire que l'article 552 actuel, on le remplace par le suivant: "Dans les trois mois de la sanction de la présente loi, les membres du conseil d'administration de la commission dressent, pour l'année en cours, la liste des membres des bureaux de révision prévue par les deuxième et troisième alinéas de l'article 176.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 512.1." M. le ministre.

M. Bisaillon: ...adoption. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté tel qu'amendé. Il y a un autre amendement qui prévoit un ajout, c'est-à-dire l'article 552.1 que je lis immédiatement: "La commission peut, avant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, adopter un règlement en vertu du paragraphe 3 de l'article 431 et en vertu du paragraphe 40.1° de l'article 223 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par le paragraphe 2.1° de l'article 516. "Malgré toute disposition inconciliable, un tel règlement est soumis pour approbation au gouvernement et il entre en vigueur le jour de la publication à la Gazette officielle du Québec du décret l'approuvant et de son texte définitif ou à toute autre date ultérieure fixée dans le décret."

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Fréchette: Oui, M. le Président, c'est la procédure qui est prévue par la loi quant à la fixation des barèmes pour dommages corporels. L'objectif qui est visé par l'article 552.1 est de faire en sorte qu'il soit certain que les premiers règlements soient en vigueur au moment où la loi entrera en vigueur, de sorte que l'article 552.1 prévoit d'éviter l'étape, pour cette première fois de la préparation et de l'adoption des règlements, de la prépublication pour ne pas risquer que, la loi étant en application, nous n'ayons pas en main la réglementation qui prévoira les barèmes qui devront être retenus pour le paiement des dommages corporels.

M. Bisaillon: Les barèmes à partir de l'établissement du règlement, même si c'est avant l'entrée en vigueur de la loi?

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie pourrait répéter sa question?

M. Bisaillon: J'ai dit: Le règlement peut être adopté avant l'entrée en vigueur de ta loi. Selon ce que vient de nous dire le ministre, cela évite la prépublication. Il est adopté immédiatement par le gouvernement et, dès sa publication dans la Gazette officielle, il entre en vigueur. Donc, le règlement pourrait être adopté et appliqué avant même l'entrée en vigueur de la loi. C'est ça?

M. Fréchette: Le règlement comme tel, M. le Président, n'aura pas de valeur juridique avant l'entrée en vigueur de la loi 42.

M. Bisaillon: Le règlement n'aura son application qu'à l'entrée en vigueur de la loi mais il pourrait être adopté avant.

M. Fréchette: II pourrait être adopté avant.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'intervention? Est-ce que l'amendement prévoyant l'article 552.1 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 553?

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Frontenac.

Motion proposant d'ajouter certains articles à l'article 553

M. Grégoire: J'aurais un amendement à proposer au ministre à l'article 553. On mentionne ici des articles qui vont entrer en vigueur au jour de la sanction de la loi. Je voudrais faire ajouter à ces articles les articles 529.1, 529.2, 529.3, ainsi que 530.1 à 530.6, et les articles 531 et 531.1 afin qu'ils entrent en vigueur en même temps que la sanction de la loi.

M. le Président, ça c'est pour le groupe de femmes qui sont venues l'autre jour et dont les maris sont morts à la suite d'amiantose, qui reçoivent des indemnités en vertu de l'ancienne loi et qui peuvent les recevoir maintenant selon un triple choix en vertu de la nouvelle loi. Je ne vois pas pourquoi on attendrait beaucoup plus longtemps. Comme vous avez déjà remarqué, elles sont toutes d'un certain âge, je ne vois pas pourquoi vous attendriez. Cela ne demanderait rien de spécial, aucun autre changement dans la loi. Alors, en les faisant entrer en vigueur le jour de la sanction, le temps que cela va prendre pour ces dames de consulter tous les services pour faire leur choix et leur option...

M. Fréchette: M. le Président, la discussion qu'on est en train d'amorcer va être reprise vraisemblablement à l'article 556. Cependant, je dois tout de suite signaler au député de Frontenac et attirer son

attention sur un phénomène qui est préoccupant, quand il suggère que les trois options offertes au conjoint survivant soient décrétées entrer en vigueur le jour de la sanction de la loi. Il est évident que, si l'on met en vigueur le jour de la sanction de la loi un mécanisme en vertu duquel un ou une bénéficiaire va réclamer un droit, il va falloir aussi mettre en vigueur, à la même occasion, les mécanismes, par exemple, qui sont prévus dans la loi pour se pourvoir en appel d'une décision dont on n'est pas satisfait.

Alors, si un conjoint survivant fait son choix d'une des trois options, que le montant qui lui est accordé d'après ses prétentions n'est pas celui auquel cette personne peut avoir droit, le seul recours qui lui reste, c'est de s'adresser au bureau de révision et, au-delà du bureau de révision, de s'adresser à la commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le député de Frontenac va comprendre très facilement, pour toutes sortes de motifs sur lesquels j'aime mieux ne pas insister pour le moment, qu'il est impensable et impossible de croire que les mécanismes d'appel dont on parle - ce peut être vrai pour un certain nombre d'autres choses - puissent, mais d'aucune espèce de façon, être mis en vigueur le jour de la sanction de la loi. C'est impensable.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Grégoire: Je ne vois pas pourquoi ces conjointes de survivants auraient à aller en appel. Premièrement, leur cas a été réglé et elles ont actuellement une indemnisation. On leur donne trois choix qu'elles pourront adopter selon leur âge actuel et qui viennent améliorer la situation actuelle. Si elles ont trois choix, elles le font et sur quoi pourraient-elles aller en appel? Sur quels chiffres et sur quoi pourraient-elles aller en appel? (15 h 45)

Si elles vont en appel, elles continueront de recevoir l'indemnisation qu'elles ont actuellement, tant que le tribunal d'appel ne sera pas formé. Mais, pour les 99,99% qui pourraient choisir tout de suite et ne pas avoir à aller en appel, je ne vois pas qu'il y ait de cas d'appel à l'heure actuelle, leur cas est réglé. C'est une amélioration de leur situation. Elles ont trois options à suivre qui sont nettement définies et réglementées dans la loi; je ne vois pas en quoi elles auraient à aller en appel, elles n'ont pas à aller en appel.

J'insisterais, M. le ministre. Cela fait longtemps que ces personnes attendent, la loi peut entrer en vigueur dans un certain nombre de mois, un certain nombre d'années dans certains cas. Le tribunal d'appel peut être institué dans un an, un an et demi. À ce moment-là, on les ferait attendre. Je suis convaincu que, s'il y a une personne sur le lot qui veut aller en appel, elle aura le choix de garder l'indemnisation qu'elle reçoit actuellement et d'attendre le tribunal d'appel, mais toutes les personnes qui voudraient choisir une option immédiatement sans aucun appel seraient satisfaites de l'option qu'elles prennent actuellement. Si la loi est sanctionnée avant la fin de juin, pourquoi ne pas leur permettre de profiter de cela aussitôt? Il y a des personnes qui ont 63 et 64 ans parmi elles, elles ne tomberont plus sous la loi si vous attendez. Si elles veulent aller en appel, elles garderont leur indemnisation actuelle jusqu'à ce que le tribunal d'appel soit formé. C'est simple, M. le ministre. C'est pour cela que je vous demande de faire un effort pour les inclure immédiatement au moment de la sanction de la loi. C'est un cas spécial.

M. Fréchette: M. le Président...

M. Grégoire: Je sais que votre bon coeur va vous faire agir ainsi, M. le ministre, parce que vous ne pouvez pas ne pas leur accorder cela. Elles n'auront pas d'appel à faire. S'il y en a une qui veut aller en appel, elle gardera l'indemnisation qu'elle a à l'heure actuelle jusqu'à ce que le tribunal d'appel soit formé. C'est aussi simple que cela, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, le député de Frontenac fait appel à de bons sentiments en insistant sur le fait qu'on est devant un cas qu'il a qualifié de particulier. C'est vrai, c'est un dossier qui est particulier, qu'il connaît de façon bien précise, mais la situation n'est pas limitée au seul groupe auquel se réfère le député de Frontenac, elle s'adresse à l'ensemble des conjoints survivants. Il y en a 3099, plus 840. Enfin, on pourra revenir là-dessus.

Deuxièmement, j'ai donné en exemple le chapitre de la commission d'appel qu'il faudrait mettre en application immédiatement, mais il faudrait aussi mettre tout de suite en application les définitions que l'on retrouve à l'article 2. Il faudrait également tout de suite mettre en application tout le chapitre qui concerne les dispositions des indemnités à être payées au conjoint survivant. En d'autres mots, c'est à peu près toute la loi qu'il faudrait dès maintenant décréter comme devant entrer en vigueur le jour de sa sanction.

Alors, M. le Président, encore une fois, je suis d'avis que malgré toute la bonne volonté que l'on pourrait avoir pour répondre affirmativement à la demande du député de Frontenac, sur le plan pratique, c'est

absolument impossible d'espérer que cela puisse se réaliser comme cela.

M. Grégoire: M. le ministre, dans les définitions, il n'y a rien qui concerne les personnes dont il est question aujourd'hui. Elles ont toutes été devant...

M. Fréchette: Les prestations, les bénéficiaires...

M. Grégoire:... la Commission de la santé et de la sécurité du travail, elles ont toutes été déclarées conjointes de travailleurs décédés d'Asbestos. Elles ont toutes acquis ce titre-là, elles ont toutes traversé les étapes et les périodes. Les définitions ne s'adresseront pas à elles puisqu'elles ont déjà passé au travers de toutes ces étapes. Elles sont déclarées conjointes de personnes décédées d'amiantose au travail. La commission d'appel va être formée parce qu'on dit que la section I du chapitre XII entre en vigueur le jour de la sanction de la présente loi. Vous avez les articles 456 à 460, 481, 506, 508 et 533. Tout ce que je vous demande, c'est de mettre en vigueur le jour de la sanction des articles qui sont nettement définis, dont les chiffres sont nettement précis, dont vous avez pu nous donner des tableaux à la cent près, où il n'est pas question d'appel parce que c'est réglé par la loi à la cent précise. M. le ministre, je ne vois pas du tout pourquoi vous refuseriez cela.

M. Fréchette: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: Si on fait référence au conjoint survivant d'avant 1979, il y a très précisément 3156 bénéficiaires potentiels. Si on fait référence à la loi 114, donc à la loi d'après 1979, il y a 689 bénéficiaires potentiels; un total de près de 3800. Si on ajoute à cela les enfants mineurs, vous devez ajouter 1506 nouveaux bénéficiaires potentiels aux fonds des rentes et, à la loi 114, 713 bénéficiaires. Vous avez donc un bassin de potentiels bénéficiaires qui dépasse les 5000. Cela rejoint à peu près 6000 potentiels bénéficiaires, encore une fois, qui peuvent se prévaloir de l'une ou l'autre des trois options dont on parle.

À partir de ce seul volume, il me semble que le sens commun des choses nous amène à la conclusion que, même si la loi devait être sanctionnée le 15 mai et que les options soient en vigueur le 15 mai, il va falloir un délai, enfin, de quelques semaines sinon quelques mois pour qu'une équipe administrative fasse l'évaluation de chacun des dossiers dont on vient de parler. Ce seul besoin est déjà un indice suffisamment important qui devrait nous amener à la conclusion que ce n'est pas pratique ni indiqué que les articles auxquels nous réfère le député de Frontenac soient inclus dans l'article 553. On ne sera pas capable, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de livrer la marchandise au moment où les bénéficiaires seraient normalement en droit de l'attendre.

M. Grégoire: M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Grégoire:... vous dites que cela va prendre une couple de mois. Deux mois, c'est d'accord, mais cela va vous prendre une équipe spéciale, vous le savez, parce que chacune de ces personnes va vouloir savoir ce que cela veut dire une option, ce que veut dire l'autre option dans son cas. Il y en a de 63 ans, il y en a de 58 ans, il y en a de 55 ans, il y en a de 52 ans, il y en a de 48 ans. Cela va prendre une équipe spéciale, cela va prendre un délai de deux ou trois mois. Très bien, alors, M. le ministre, spécifiez, au lieu de laisser ces personnes dans une attente vague, ne sachant pas trop quand cet article va entrer en vigueur. Spécifions: trois mois après la sanction. Là, vous allez avoir le temps de monter votre équipe spéciale, vous allez avoir le temps de la mettre en marche et commencez dans trois mois, même si cela prend après cela un autre mois ou un mois et demi à régler tous les cas. Si vous me dites que vous n'êtes pas capable de livrer la marchandise au point de vue administratif, mettez-leur une date.

M. Fréchette: M. le Président, je présume que le député de Frontenac va continuer d'être assidu aux travaux de la commission jusqu'à l'article 556. À l'article 556, on pourra parler de date précise pour l'entrée en vigueur de l'ensemble de la loi.

Il y a une expérience qui a été vécue avec la loi 17 qui commande la plus grande prudence. C'est cette expérience qui a démontré que de mettre en vigueur certains chapitres de la loi ou certains articles de la loi à des étapes différentes, cela crée des embarras sérieux quand arrive le temps de procéder à l'application.

Sauf dans les cas où pour l'exercice de certains droits ou pour la mise sur pied d'un certain nombre de choses les articles doivent être immédiatement en vigueur, je dois tout de suite informer les membres de la commission que mon objectif est de faire en sorte que toute la loi soit en vigueur à une date bien précise.

M. Grégoire: L'avez-vous dans la tête, la date?

M. Fréchette: Je l'ai dans la tête, effectivement, mais on n'est pas rendu à cet article.

M. Grégoire: M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...est-ce que je peux vous demander... Je voudrais vous faire part d'un autre amendement que je voulais apporter à cet article. On pourra le suspendre jusqu'à l'article...

Mon autre amendement, c'était d'inclure dans cela...

Le Président (M. Dauphin): M. le député, juste un instant. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on suspende votre sous-amendement.

M. Grégoire: Non, je veux présenter un autre amendement avant, afin que le ministre ait le temps d'y penser également; après cela, demander qu'on suspende cela, selon sa réponse, jusqu'à ce que l'on sache à quoi s'en tenir. Les deux autres articles, cela ne comprend pas 5000 cas, mais tout au plus 200. Cela concerne les articles 539 et 540, nos fameux "miraculés".

M. Fréchette: Ils le sont. Dans l'article 553, ils sont là.

M. Grégoire: Attendez une minute, M. le Président. Si je les avais vus là... Les articles 539 et 540 ne sont pas dans l'article 553, à moins qu'il y ait un amendement.

M. Fréchette: Si vous avez lu l'amendement comme il faut, la section I du chapitre XII et les articles 506, 508, 537, 540, 547 à 548.2 et quelques autres entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi.

M. Grégoire: Attendez un peu, il y a eu plusieurs amendements. C'est dans l'amendement à l'article 553... Ce ne sera pas long, M. le ministre. Je n'ai pas eu d'amendement après celui de l'article 552. Ma dernière page d'amendement, c'est à l'article 552. Alors, il me manquait une page quand vous m'avez distribué tout cela.

M. Fréchette: En tout cas, si le député de Frontenac veut me croire sur parole...

M. Grégoire: Non, non, je vais vous croire sur parole, M. le ministre.

M. Fréchette: ...je vais relire...

M. Grégoire: Pourriez-vous me relire l'article...

M. Fréchette: Oui, je vais relire si vous me le permettez. Alors, l'article 553 se lirait de la façon suivante: "La section I du chapitre XII et les articles 506, 508, 537, 540, 547 à 548! - il faudra lire 548.1 au lieu de 548.2, parce que ce dernier, on l'a enlevé...

M. Grégoire: L'article 539 n'est pas là-dedans.

M. Fréchette: On n'en a pas besoin non plus, de l'article 539.

M. Grégoire: "Une personne qui, avant la date de l'entrée en vigueur de la section I du chapitre III, a reçu une indemnité en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières et qui subit une récidive, une rechute ou une..." C'est correct. Alors, l'article 540 serait inclus. Mes amendements arrêtaient, je n'ai pas eu les autres après l'article 552.

M. Fréchette: En tout cas, je pense que cela répond à la préoccupation...

M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: ...du député de Frontenac.

M. Grégoire: Je vous remercie d'avoir pensé à cela. Je demanderais qu'on suspende l'article 553 jusqu'après l'article 556.

M. Fréchette: Je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de le suspendre, M. le Président. À l'article 556, on va couvrir le cas des conjoints survivants dont parle le député de Frontenac.

M. Bisaillon: C'est parce que je me préparais à argumenter sur l'article 553, dans le sens de ce que disait le député de Frontenac.

Le Président (M. Dauphin): Là, nous sommes toujours sur le sous-amendement.

M. Grégoire: L'amendement, oui.

Le Président (M. Dauphin): Le sous-amendement du député de Frontenac, qui prévoit d'ajouter des articles à l'article 553 qui est amendé. M. le député de Sainte-Marie, est-ce que c'est sur le sous-amendement du député de Frontenac que vous voulez intervenir?

M. Bisaillon: Bien oui. J'ai écouté cela, M. le Président. Vous savez que je ne suis pas un connaisseur dans le domaine que défend le député de Frontenac. Mais je me souviens que le ministre voulait faire

appliquer la loi à compter de décembre, puisqu'il voulait l'adopter avant le mois de décembre. Donc, les arguments qu'il a donnés ne se seraient pas appliqués. Je comprends que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est prête. Les mécanismes sont déjà là. Il y a aussi l'article 263 qu'on pourrait inclure dans l'article 553, ce qui réglerait peut-être le problème du ministre. L'article 263, on pourrait l'appliquer dès la sanction de la loi. Cela dit: "La commission perçoit des employeurs les sommes requises pour l'application de la présente loi." Dès que cela va s'appliquer, la commission va avoir les montants d'argent nécessaires pour payer.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre. (16 heures)

M. Fréchette: ...je voulais simplement redire des choses qu'on a dites souvent. Vous ne serez pas étonné que je vous dise qu'au moment où on se parle la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'est pas administrativement prête à appliquer la loi 42 lorsque, éventuellement, elle entrera en vigueur si jamais cela arrive...

M. Bisaillon: Ils ne sont pas prêts!

M. Fréchette: ...parce que vous nous avez demandé de cesser toute préoccupation à cet égard. Vous nous avez très fortement suggéré...

M. Bisaillon: Ils ne sont pas prêts!

M. Fréchette: ...d'arrêter les audiovisuels, d'arrêter l'information à être donnée aux fonctionnaires. Alors, sur vos représentations répétées et soutenues...

M. Bisaillon: S'ils ne sont pas prêts, ce n'est pas pressé.

M. Fréchette: Je pense qu'à l'article 556 on devrait pouvoir régler toutes les préoccupations qu'on soulève actuellement.

M. Grégoire: M. le ministre, je ne verrais pas d'objection à ce qu'on suspende l'article 553 jusqu'après l'article 556 parce qu'à l'article 556 je m'attends à de grosses déclarations qui peuvent influencer l'article 553. Alors, je demanderais qu'on le suspende jusqu'après l'article 556.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on suspende l'article 553?

Une voix: Consentement.

M. Fréchette: Oui, cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va. Alors, l'article 553 est suspendu.

M. Bisaillon: On comprend de toute façon, M. le Président, qu'on a enlevé l'article 548.2.

M. Fréchette: Oui, et il y a un autre... Au deuxième paragraphe, M. le Président, au lieu de lire l'article 176.21, il faudra lire l'article 176.20.

Le Président (M- Dauphin): D'accord. L'article 553 étant suspendu, j'appelle l'article 554. Le ministre a un amendement pour le supprimer. M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, c'est en prévision de l'annonce qui va être faite à l'article 556. L'article 554 ne sera probablement plus nécessaire.

M. Bisaillon: Attendez un petit peu! On va regarder ce que cela disait pour voir ce que vous allez nous annoncer. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'intervention sur l'amendement, alors l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): II supprime l'article 554. Article 555?

M. Cusano: Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer?

M. Bisaillon: Comment cela se fait-il qu'on ne respecte plus les lois fédérales?

M. Cusano: Après le virage fédéraliste, il me semble que cela ne devrait plus être là.

M. Bisaillon: Cela devrait.

M. Fréchette: Cela se peut-il?

M. Bisaillon: C'est un "beau risque".

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 555?

M. Cusano: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi cet article est là?

M. Fréchette: Par concordance. M. Cusano: Par concordance.

M. Fréchette: C'est un amendement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas de demande d'intervention. Est-ce que l'article 555 est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. M. le député.

M. Grégoire: Si je comprends bien, c'est soustraire la CSST à la charte fédérale...

M. Fréchette: Pas la CSST, la loi 42.

M. Grégoire: La loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Fréchette: La loi 42, cela serait mieux.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Grégoire: On va voter avec le gouvernement cette fois.

Entrée en vigueur de la loi

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 556 où le ministre a un amendement pour remplacer ledit article par le suivant: "Sous réserve de l'article 553 - qui est suspendu - la présente loi entrera en vigueur le (... 1985 ou à une date antérieure fixée par proclamation du gouvernement."

M. Grégoire: Je n'ai pas la copie.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Grégoire: Pourriez-vous le relire?

M. Bisaillon: II n'y a pas grand-chose là!

M. Fréchette: Je n'ai malheureusement pas de... Je vais lui donner la mienne, M. le Président.

M. Bisaillon: Je peux bien vous la donner moi aussi parce qu'il n'y a rien là.

M. Grégoire: Cela remplace tout l'article 556, cela?

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, nous sommes effectivement à l'article qui prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi. Je rappelais, tout à l'heure, aux membres de la commission parlementaire l'expérience qui a été vécue avec la loi 17 qui a été mise en vigueur, comme on le sait, à des époques différentes les unes des autres, par blocs, par morceaux, avec le résultat net que ce n'est que tout récemment, par exemple, que les articles concernant les représentants à la santé et à la sécurité ont été mis en vigueur et ont permis que la réglementation soit adoptée pour ce phénomène, dont je viens de vous parler, des représentants à la sécurité. C'est la même chose; on pourrait donner toute une série ou toute une suite d'exemples qui, à partir de l'expérience, encore une fois, de la loi 17, nous convaincraient, sur le plan du principe, de la nécessité que la loi soit mise en vigueur comme un tout, que toutes les dispositions de la loi entrent en vigueur en même temps.

Il est certain, par ailleurs, M. le Président, que des mécanismes nouveaux comme ceux que l'on retrouve dans la loi, des dispositions nouvelles, des fonctionnements nouveaux nécessitent qu'une certaine période de temps soit mise à la disposition de ceux et de celles qui auront le mandat d'appliquer les dispositions de cette loi; ils exigent aussi une certaine période de temps.

Si les membres de la commission - et là, je ne demande d'engagement à personne, ni de promesse formelle non plus - me disaient: Bon, on peut maintenant convenir qu'à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est peut-être le temps de mettre en place les préparatifs de façon que la loi soit mise en vigueur le plus rapidement possible, je vous dirais que mon intention pour la mise en vigueur de la loi et pour l'ensemble de toutes les dispositions qu'on y retrouve, sous réserve de l'article 553, c'est de faire en sorte que la loi soit en vigueur le 19 août 1985. Cela couvre la période de temps dont nous parlait le député de Frontenac. On parlait de deux mois, trois mois pour les conjoints survivants qui auront une option à faire. Cela arriverait à peu près à la même époque.

C'est l'intention que je soumets à l'appréciation des membres de la commission parce que j'ai obtenu l'assurance, M. le Président, qu'il y aurait des possibilités pour qu'effectivement tout soit mis en place administrativement afin qu'à cette date les mécanismes fonctionnent.

Le Président (M. Dauphin): Des demandes d'intervention? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, le ministre, au moment où on arrive au dernier article du projet de loi, en dehors des annexes, bien sûr, nous présente une

proposition qui me fait penser un peu aux clauses qui prennent souvent bien du temps dans une négociation de convention collective. Ce sont les clauses de la durée de la convention collective. On a pu s'entendre sur le contenu; on a fait des compromis. La durée est souvent une question importante. On est à peu près dans la même situation. Le ministre nous dit: le 19 août. Si on évalue que la loi va être sanctionnée dans le courant du mois de mai, cela fait juin, juillet, août, deux mois et demi. Alors, avec l'ensemble des articles qu'il y a là, l'ensemble des conditions nouvelles, si le ministre fixe aujourd'hui deux mois et demi ou toute date antérieure -parce que le ministre laisse dans son article la possibilité que cela soit fixé avant par décret gouvernemental si on se rendait compte que - on peut supposer, malgré ce que le ministre nous dit, que le travail est quand même passablement avancé. Avec tout ce qu'il y a là...

Une voix: Les cassettes s'en viennent.

M. Bisaillon: On est à la veille d'avoir les cassettes, certainement. Cela me ramènerait à la proposition que faisait le député de Frontenac au ministre tantôt. Si deux mois et demi c'est suffisant à la CSST pour dire: Je suis prête à appliquer l'ensemble de cette loi, on pourrait peut-être lui donner une semaine de plus pour l'ensemble de la loi et devancer de deux mois dans le cas des personnes dont le député de Frontenac parlait tantôt. Autrement dit, à la sanction, l'article 553 s'applique aux personnes dont le député de Frontenac nous parlait et on donne une semaine ou deux de plus à la CSST pour mettre en vigueur l'ensemble de la loi. De toute façon, le ministre sait fort bien que, vu les orientations qu'on a prises durant le temps de la commission, on va accepter l'article 556 sur division. Si la loi entre en vigueur le 19 août et qu'on est contre la loi, c'est sûr qu'on va adopter l'article 556 sur division. Pour les fins du fonctionnement, de l'application de la loi et de l'argumentation qu'avait développée le député de Frontenac, il me semble qu'on pourrait peut-être intensifier les choses qui pourraient avantager des travailleurs pendant un certain temps et prendre sept jours de plus, s'il le faut. Autrement dit, intensifier le travail concernant les personnes visées par le député de Frontenac et, à ce moment-là, on pourrait facilement négocier le 26 août au lieu du 19 août.

Je regardais les articles qui sont couverts par l'article 553. Ce sont, pour la plupart, des articles qui ont une incidence administrative: photographie des documents, associations sectorielles. Ce sont des choses comme cela. Il me semble que le ministre pourrait faire un pas dans le sens de ce que lui demande le député de Frontenac, quitte à prolonger au 26 août, s'il le veut, plutôt que le 19 août.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Ce sont des sentiments qui partent évidemment d'un excellent naturel, mais je redirai tout simplement deux choses au député de Sainte-Marie. Premièrement, il est, encore une fois, dans mon évaluation - elle est bonne ou elle est exacte, c'est une autre chose impossible de mettre en vigueur les dispositions dont nous parle le député de Frontenac sans, en même temps, devoir mettre en vigueur les dispositions qui concernent tous les mécanismes d'exercice des droits qu'on voudrait voir mis en vigueur le jour de la sanction. Ce n'est pas parce que le député de Frontenac nous dit: Je suis convaincu qu'aucun des conjoints survivants ne va se prévaloir de son droit d'appel, que l'on peut prendre le risque, en mettant en vigueur l'exercice d'un droit, de ne pas mettre en même temps en vigueur les mécanismes qui permettent de le faire sanctionner, si on n'est pas satisfait, d'une part.

Deuxièmement, le député de Sainte-Marie nous dit: Cela pourrait être quelque part autour du mois de mai que la sanction pourrait intervenir. Le député de Frontenac disait tout à l'heure: Une couple de mois après la sanction. Une couple de mois après la sanction, cela m'apparaîtrait un délai raisonnable. Si l'on retient la date du 19 août que je suggère, c'est à peu près la période de temps que cela peut vouloir signifier, M. le Président, c'est-à-dire vers le mois d'août.

Si je n'avais pas eu finalement l'assurance que, dans l'état actuel des choses, tout peut être mis en marche pour que les mécanismes de la loi soient en vigueur le 19 août, j'aurais suggéré une autre date. Or, les renseignements que j'ai et les informations que je possède me permettent d'arriver à la conclusion qu'à cette date la loi pourrait effectivement être mise en vigueur avec tous les mécanismes qu'elle comporte.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie et, ensuite, M. le député de Frontenac.

M. Bisaillon: M. le Président, cela va être ma dernière intervention sur le sujet. Je veux uniquement indiquer au ministre et en particulier aux représentants de la CSST qui peuvent être parmi nous que l'argumentation de l'Opposition a peut-être pu épargner 5 500 000 $ à la CSST. Cela nécessiterait

peut-être un effort additionnel pour le cas des personnes dont on parlait tantôt. Peut-être qu'on pourrait s'attaquer à cela plus vite et plus rapidement. Avec nous, la CSST a épargné 5 500 000 $. Elle pourrait peut-être en prendre une partie en temps supplémentaire pour activer les choses.

M. Fréchette: J'ai une dernière remarque moi aussi, M. le Président. S'il n'y avait que les 200 ou les 300 personnes dont le député de Frontenac s'est principalement et particulièrement préoccupé, peut-être. J'ai donné des chiffres tout à l'heure qui étaient pour l'information du député de Deux-Montagnes et qui nous servent pour les fins de la discussion. Il y a 6000 de ces personnes qui peuvent choisir l'option dont on parle. Alors, ce n'est pas tout à fait le même phénomène. (16 h 15)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si j'ai bien compris, le ministre nous a dit que, si la commission nous permet de mettre en branle, dès maintenant, tous les mécanismes pour que la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit prête le plus vite possible et qu'on puisse commencer immédiatement à mettre sur pied tous ces mécanismes de la CSST, la loi pourrait entrer en vigueur dans sa totalité le 19 août. Bon! J'avais peur, je ne vous le cache pas, M. le ministre, que vous nous arriviez avec une date, ne fût-ce que deux mois plus tard. Je vous dit bien franchement que j'aurais eu des objections assez fortes parce que j'aurais eu peur que vous ne soyez plus en place ou en mesure -cela serait un meilleur terme - de mettre la loi en vigueur et j'aurais eu peur que d'autres ne la mettent pas en vigueur. Mais le 19 août, je serais prêt à courir le risque.

M. Fréchette: C'est un beau risque ça.

M. Grégoire: C'est un bon risque le 19 août. C'est un risque, remarquez bien... S'il y avait des événements extraordinaires dans le ciel politique du Québec au mois de juin ou au mois de mai, cela ne serait pas un risque puisque la loi serait sanctionnée, à ce moment-là, et qu'elle entrerait en vigueur au mois d'août quand même.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Alors le risque se serait évanoui parce que la loi aurait été sanctionnée par le lieutenant-gouverneur en conseil qui représente ici Sa Majesté la reine d'Angleterre, décrétant qu'elle entrait en vigueur le 19 août. Je suis prêt à donner mon consentement pour que la CSST embarque tout de suite dans - et je le donne avec plaisir - le montage de tous les mécanismes pour que cela soit prêt à ce moment-là. Pour ce qui est de nos 5000 personnes, je ne croyais pas qu'il y en avait tant que cela dans l'ensemble du Québec. C'est vrai que vous ajoutez les enfants qui peuvent avoir droit à une prestation, mais cela entre dans le dossier des parents, je suppose, dans le dossier de la mère, du conjoint survivant, alors ce sont 3000 dossiers que vous avez. Je crois quand même que l'ouvrage administratif, de ce côté, pourrait être fait. Vous allez être probablement obligé de créer une équipe spéciale pour expliquer à chacun... Il y a eu des réunions, ma secrétaire, dans le comté de Thetford, a rencontré, depuis la dernière fois, les 200 personnes de mon comté qui sont typiques des 3000 autres personnes qu'il y a au Québec. En regardant tous ces textes et avec leurs propres chiffres, chacun a besoin... Si vous tenez une assemblée générale pour tout ce monde, celui qui va donner les explications va recevoir des questions de chacun dans la salle. Ce sont des cas individuels qui ne sont pas les mêmes pour chacun. Il va falloir les rencontrer. On va avoir de l'ouvrage à faire à notre bureau à Thetford pour leur expliquer exactement ce que cela leur donnerait, faire confirmer...

Une voix: Ce n'est pas une intervention, ce sont des commerciaux.

M. Grégoire: C'est peut-être un commercial, mais on est obligé de le faire et le ministre le sait. Le représentant de la CSST sait fort bien que cela va être des cas individuels à régler. Cela va être des cas strictement individuels à régler. S'il y en a 3000 ou 3500, cela va faire des cas. Alors le ministre pourrait demander à la CSST de tout mettre en oeuvre pour que la loi au complet puisse entrer en vigueur le 19 août et créer une équipe spéciale qui pourrait commencer à voir tous ces cas, à leur envoyer de la documentation, à leur envoyer des notes sur chacune des trois options, préparant tout cela de telle sorte que, vers le 19 août ou une semaine plus tard, chacun puisse être informé à savoir: si vous choisissez telle option vous aurez tant, si vous choisissez telle option vous aurez tant, si vous choisissez telle option... Vous allez être obligé de fournir ces renseignements à chacun. Alors, que dans les préparatifs qui seront faits d'ici le 19 août on inclue tout le travail d'administration et de paperasse et d'études de chiffres pour que vers cette date, le 19 ou le 20 août, - quand bien même cela prendrait deux ou trois jours à poster les lettres - chacun, parmi ces 3000 à 5000 cas qui sont à régler, reçoive ces renseignements. Les gens qui attendent après cela sont dans le besoin. Je vous approuve,

M. le ministre, pour que la Commission de la santé et de la sécurité du travail commence son travail immédiatement. Je sais que dans d'autres syndicats, là mon ami le député de Sainte-Marie n'est peut-être pas tout à fait d'accord avec moi là-dessus...

M. Bisaillon: II regrette ses interventions, le député de Sainte-Marie.

M. Grégoire: Oui, il regrette de m'avoir aidé un peu, mais il connaît mon point de vue depuis le début de la commission, M. le ministre, et vous aussi. Je suis le seul au Québec, qu'est-ce que vous voulez, c'est fait comme cela, c'est centralisé, localisé...

M. Fréchette: Attention à vous là, ne dites pas cela devant le député de Richmond.

M. Grégoire: II n'a pas suivi les travaux de la commission, le député de Richmond.

M. Fréchette: Non, non, mais...

M. Grégoire: II n'a pas suivi les travaux de la commission. Je suis le seul député au Québec qui connaît les problèmes des travailleurs de l'amiante, des conjoints survivants de ceux qui sont décédés d'amiantose. Je suis aussi le seul à connaître la politique de l'amiante...

M. Fréchette: J'ai une petite idée de ce que cela peut être!

M. Grégoire: Oui? M. Fréchette: Oui!

M. Grégoire: ...à connaître tout ce qui entoure cela. J'ai eu à vivre avec des cas d'accidents du travail résultant de l'amiantose et de la silicose relevant de la loi 52. J'ai vu les amendements et les changements qui ont été apportés ici et, quant à moi, sauf une explication et un éclaircissement à l'article 29 - parce que vous m'aviez dit qu'on y reviendrait - pour ce qui est des travailleurs de l'amiante, je n'hésite pas à dire, M. le ministre, que c'est un progrès. Pour les autres, il y a peut-être des syndicats qui ne seront pas contents de l'ensemble de la loi, mais il y a à l'heure actuelle 117 autres députés qui pouvaient s'occuper de tous les autres problèmes concernant la loi. Ils ont déposé des pétitions, mais ils ne sont pas venus ici. Us ont déposé des demandes de la part de leurs travailleurs afin que la loi soit rejetée mais ils ne sont pas venus ici s'expliquer.

J'ai 5000 travailleurs de l'amiante. Je me suis dit que je les représentais. J'ai suivi presque toutes les séances, M. le ministre, avec assiduité, vous le savez. Chaque fois qu'il a été question d'amiante ou d'amiantose, je suis intervenu presque tout le temps, et vous avez compris mes arguments, vous avez accepté plusieurs amendements venant de moi - je vous en remercie - de telle sorte que la loi, pour les travailleurs de l'amiante, est nettement améliorée, et de beaucoup, j'en suis convaincu. Cela va faire leur affaire. Peut-être pas celle de celui qui se casse une jambe sur un chantier, mais quand je suis venu ici pour étudier cette loi-là, c'était avec l'idée de travailler pour les travailleurs de l'amiante. Je n'ai aucun budget de service de recherche, je n'ai aucun service de recherche, comme le Parti libéral et le Parti québécois en ont. Je n'avais aucun de ces budgets, j'ai dû tout faire moi-même avec l'aide de mes secrétaires, qui connaissent aussi très bien le dossier puisqu'elles en ont vu des cas d'amiantose. On l'a fait. S'occuper simplement des problèmes causés par l'amiante a pris tout notre temps dans l'étude de cette loi, de telle sorte que nous n'avons pu être d'un grand secours pour les autres, pour les autres cas d'accidents de travail parce que nous n'avions pas le temps, nous n'avions pas de service de recherche, nous n'avions pas les budgets pour cela.

Quant à ce que nous nous étions fixé comme objectif pour les travailleurs de l'amiante, je le répète, à l'exception de l'article 29 qui a besoin d'un peu de précision, M. le ministre, vous avez accepté mes amendements pour la date, et pour eux c'est une nette amélioration. C'est pourquoi, si vous nous demandez si la CSST peut commencer à se mettre en branle immédiatement, je dis oui, qu'elle fasse tout le nécessaire pour que la loi entre en vigueur le 19 août. D'ici ce temps-là, si vous pouvez mettre dans votre travail administratif la préparation des dossiers individuels pour les 3000 cas de veuves, de conjoints, de personnes qui sont mortes à leur travail; si vous pouvez commencer par les veuves des amiantosés, tant mieux! Elles en ont subi les contrecoups et la société leur doit beaucoup parce que cela fait longtemps que le gouvernement, pas seulement le gouvernement actuel, mais les autres gouvernements aussi, cela fait longtemps que les gouvernements sont prévenus que l'amiante cause des maladies. J'ai parlé du père Richard Arès, du père d'Auteuil Richard, du père Jacques Cousineau, qui dans la revue Relations, en 1949, faisaient des titres en première page et écrivaient... Et que faisait Duplessis pendant ce temps-là? Il y avait la grève de l'amiante à Thetford et à Asbestos, il les a fait matraquer! En pleine église, mêmel On n'a pas tenu compte d'eux, on ne s'en est pas préoccupé. Je ne m'en cache pas, c'est depuis l'arrivée du gouvernement actuel que les usines ont été nettoyées. Alors, on trouvait dans nos usines, à Asbestos, à la Johns-Manville, à la Lake, à

Carey, à la Bell, à la Normandie - j'ai des rapports - 350 ou 400 fibres au centimètre cube. Aujourd'hui, tous les jours des inspecteurs du côté patronal et du côté syndical se promènent et, quand on trouve plus d'une fibre et demi au centimètre cube, c'est une alerte. Imaginez-vous si c'est une amélioration depuis six, sept ou huit ans! On a nettoyé dans les mines, grâce à la politique d'amiante du gouvernement. En plus de cela, comme la politique du gouvernement actuel est aussi de se lancer de plus en plus dans l'industrie de transformation de l'amiante et que, jusqu'ici, les industries n'étaient pas couvertes par la loi 52 sur les victimes d'amiantose, les travailleurs de l'industrie vont être couverts par cette loi. Ils n'étaient pas couverts par la loi 52. Les victimes d'amiantose dans nos industries vont être couvertes par cette loi.

Comme notre but est de développer de plus en plus d'industries à base d'amiante, tant mieux: Comme le gouvernement a pris ses responsabilités, il s'est fait des recherches et du développement pour rendre l'amiante moins nocif à la santé. Vous avez dû entendre parler de l'amiante phosphaté. Il y a une petite usine pilote pas loin de chez vous, à Danville, je crois, où on phosphate l'amiante. L'amiante a perdu 99% de sa nocivité pour les poumons, ce qui veut dire que l'amiante redeviendra un matériau très important, un matériau de base ignifuge, isolant, insonorisant comme il n'y en a pas d'autres au monde et qui ne représentera plus de danger pour la santé une fois phosphaté. C'est du progrès.

Cette loi, pour ceux qui, il y a 40 ou 45 ans, ont commencé à travailler dans nos usines, qui sont encore victimes d'amiantose, est une nette amélioration. En terminant, je vous dis: Allez-y avec tout cela. Il y a un point bien spécial, les 200 ou 3000 cas dont il est question. Que la Commission de la santé et de la sécurité du travail commence à travailler là-dessus tout de suite pour que vers le 19 août, pour ces personnes, cela puisse entrer en vigueur également. Je serai alors satisfait.

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement à l'article 556?

M. Grégoire: Est-ce que le ministre... M. Cusano: Non, M. le Président.

M. Fréchette: Non, je n'ai pas d'autre intervention quant à moi, M. le Président. Il s'agirait d'ajouter, après les mots "en vigueur le" les mots "19 août".

M. Grégoire: Tout ce que je veux savoir du ministre, c'est s'il est prêt à demander à la CSST de mettre sur pied...

M. Bisaillon: Le cahier des bonnes intentions!

M. Grégoire: ...une équipe pour les conjoints survivants de ceux qui sont morts au travail. Que, dès maintenant aussi, elle mette au moins l'équipe sur pied et qu'elle commence à faire les calculs. Est-ce que c'est possible?

M. Fréchette: Là, j'ai votre demande. Je ne suis pas sûr que la même demande...

M. Bisaillon: On ne peut pas être contre. Cela fait partie du cahier des interprétations au chapitre des bonnes intentions.

M. Fréchette: Bon! M. Grégoire: Est-ce d'accord? M. Fréchette: Oui, cela va. M. Grégoire: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Sur division. M. Grégoire: Je vote pour.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 556 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Sur division. M. Grégoire: Je vote pour.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Fréchette: M. le Président, est-ce que, à ce stade, vous me permettriez de vous suggérer une suspension d'une dizaine de minutes, si les collègues sont d'accord? On reprendrait ensuite les articles qu'on a laissés en suspens.

M. Cusano: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. On suspend les travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 44)

Articles en suspens

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux. Nous en étions rendus aux articles qui ont été suspendus tout au cours des années 1984 et 1985. M. le ministre.

M. Fréchette: Effectivement, M. le Président, on pourrait même parler de 1983. Il y a, de mémoire, je pense, sept articles qui avaient été suspendus. Cependant, il y a une autre opération qui a été nécessaire, c'est de procéder à la concordance de tous les articles du projet de loi au fur et à mesure que des amendements s'incorporaient à chacun des articles que nous avons étudiés, de sorte qu'au-delà des articles suspendus il peut y en avoir qui ont déjà été adoptés mais qui nécessitent, par pure concordance, encore une fois, que l'on fasse des changements qui sont, dans la plupart des cas, des changements de forme, sinon dans tous les cas.

Par exemple, à l'article 129. 3...

M. Bisaillon: Juste sur une question de fonctionnement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il ne serait pas possible de prendre ceux qu'on a laissés officiellement en suspens, d'en disposer et de regarder par la suite les annexes? Je pense que j'en ai déjà informé les membres de la commission. À la suite de cet exercice, avant d'adopter les titres des chapitres, j'aurais une demande à adresser au ministre et cela pourrait être fait à ce moment. Au sujet de l'opération que le ministre annonçait, à la suite d'une vérification du texte complet, je suppose qu'il va nous proposer une série d'amendements de concordance à des articles dont on a déjà disposé.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: On pourrait faire toute cette opération dans un dernier temps; cela nous permettrait de les avoir maintenant et de pouvoir commencer à les regarder.

M. Fréchette: Je pense, M. le Président, qu'au strict plan de la procédure il faut adopter tous les articles, peu importe l'ordre dans lequel on le fait, avant d'adopter les annexes. Je ne sais pas si mon évaluation est correcte, mais il me semble que c'est comme cela qu'il faut procéder. La seule raison pour laquelle je suggérais que l'on procède de la façon que je souhaitais, c'est que l'on procède article par article à partir du premier qui a besoin d'être amendé jusqu'à l'article 553 qu'on a laissé en suspens.

M. Bisaillon: D'accord. Alors, on commence à l'article 29?

M. Fréchette: À l'article 129.

Le Président (M. Dauphin): Article 129.

M. Bisaillon: Et l'article 29, lui? Si je comprends bien, le plus bas c'est l'article 129?

M. Fréchette: Ce serait le plus bas quant à moi, mais c'est vrai que le député de Frontenac souhaitait une discussion sur l'article 29. Je suis disposé à la faire.

Le Président (M. Dauphin): L'article 29, c'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Une voix: L'article 29 ou l'article 129?

M. Fréchette: L'article 29.

Présomption de maladie professionnelle

M. Grégoire: M. le Président, l'article 29 dit: "Le travailleur atteint d'une maladie visée dans cette annexe est présumé atteint d'une maladie professionnelle s'il a exercé un travail correspondant à cette maladie d'après l'annexe. " C'est automatique, à ce moment-là, il peut quitter son travail. C'est ce que le ministre nous a dit, l'autre jour. À ce moment-là, la présomption joue en sa faveur. Il peut quitter son travail et il est indemnisé jusqu'au jugement final, s'il est de bonne foi. Il ne sera pas obligé de rembourser.

Seulement, à l'article 126, il y a quelque chose qui vient compliquer un peu la situation. C'est qu'à l'article 126 on dit: "La commission peut, si elle le croit à propos dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, verser une indemnité de remplacement du revenu avant de rendre sa décision sur le droit à cette indemnité si elle est d'avis que la demande paraît fondée à sa face même. "Si par la suite la commission rejette la demande ou l'accepte en partie, elle ne peut recouvrer les montants versés en trop de la personne qui les a reçus, sauf si cette personne: "1 a obtenu ces montants par mauvaise foi; ou "2 a droit au bénéfice d'un autre régime public d'indemnisation... " J'aimerais ajouter quelque chose à l'article 29, pour que cela soit clair, pour que les tribunaux ne viennent pas dire: Bien, cela pourrait être interprété d'une autre façon. Le ministre nous a dit que, des fois les tribunaux

pouvaient se charger d'interpréter un article de loi d'une autre façon que celle que le législateur avait dans la tête. Le législateur pense souvent qu'un article de loi veut dire telle chose, mais comme cela n'est pas assez précis, le juge d'un tribunal peut arriver et l'interpréter d'une autre façon et dire: Je ne vois pas là l'intention du législateur ou si cela était l'intention du législateur, il n'avait qu'à le mettre d'une façon plus précise.

C'est ce que je voudrais faire avec l'article 29. Je voudrais apporter l'amendement suivant, un troisième paragraphe: "Le travailleur de l'amiante qui, de bonne foi, présente à la CSST un rapport médical détaillé d'un spécialiste reconnu - je ne veux pas dire ici d'un médecin de médecine générale, mais d'un pneumologue -à l'effet qu'il est atteint d'amiantose et qu'il y a risque d'aggravation de son état peut quitter son emploi immédiatement et être indemnisé en conséquence jusqu'au jugement final de son cas. Toutefois, il conserve tous ses droits en vertu de sa convention collective jusqu'à ce jugement final de son cas."

En d'autres termes, on précise, on écrit ce que le ministre a dit l'autre jour. Ce que le ministre a dit est consigné au procès-verbal, c'est-à-dire que la présomption jouait pour lui et qu'il pouvait quitter son emploi.

M. le Président, pourquoi je demande cet amendement précis? Parce que c'est un des plus gros problèmes qu'on a eus. Un type va chez un pneumologue. Le pneumologue lui dit qu'il est amiantosé et, s'il sort, que c'est à ses risques et périls. S'il sort, il a perdu son ancienneté, il a perdu les droits de sa convention collective, il n'est pas indemnisé tant qu'on n'a pas jugé de son cas. Que fait-il? Il reste dans la mine, la carrière ou l'usine où il travaille. Il reste là parce qu'il n'a pas les moyens de perdre ce salaire ou les droits de sa convention collective. Que se produit-il, à ce moment là? C'est que son cas s'aggrave. Le type qui va voir un pneumologue, ordinairement, c'est qu'il est rendu un peu au bout de son état de santé. C'est rendu grave parce que les travailleurs de l'amiante, ce sont des gars qui ont du coeur; ils ont toujours préféré garder leur emploi plutôt que de se retrouver sans emploi. Quand on les oblige, malgré un rapport médical complet et détaillé de pneumologues, à continuer à rester dans l'usine et à travailler dans le même milieu ambiant jusqu'à ce qu'un jugement final soit rendu, pour eux, cela peut être un désastre. Dans mon bureau, j'ai vu des cas qui ont fait application devant la CSST et, avant même que ce soit rendu au jugement final, ils sont morts de l'amiantose et ils ont été déclarés tels.

Quand l'amiantose s'empare d'un gars, cela ne guérit pas; cela ne peut que progresser, cela ne régresse pas. Plus vous êtes exposé à la fibre d'amiante par la suite, pire est votre situation au point de vue de la santé. Ce que je vous demande, c'est ceci: à l'heure actuelle, le gouvernement a installé une clinique médicale à l'hôpital de Thetford dans laquelle il y a une section spécialisée sur les maladies de l'amiantose. Il y a des pneumologues reconnus de l'hôpital Laval, du CHUL, de plusieurs hôpitaux du Québec qui viennent une ou deux journées par semaine. Si un travailleur se sent réellement rendu au bout de son rouleau, qu'il va à la clinique et que des pneumologues - un, deux, trois, quatre - lui font un examen médical détaillé et concluent: Toi, mon gars, tu l'as, l'amiantose, et je te conseille de sortir au plus vite, sinon cela ne peut qu'empirer et, dans deux, trois, quatre mois, ton cas sera grave... Vous n'êtes pas sans savoir que l'amiantose se produit selon le phénomène suivant: la fibre d'amiante attire la poussière et la fibre d'amiante et, dès que vous en avez respiré une quantité qui est allée se coller sur vos poumons... Ce n'est pas tout le monde qui est frappé par cela, mais ceux qui sont frappés par cela, la fibre d'amiante vient se coller à l'intérieur du poumon et, quand vous en avez un peu, cela ne prend pas de temps que les autres viennent s'accrocher à ces fibres. Ce sont les fibres d'amiante qui attirent les autres fibres d'amiante et toutes les autres poussières, et cela va se coller à ces fibres.

Quand un travailleur présente un rapport médical d'un spécialiste qui lui dit: Toi, mon gars, si tu continues à travailler, ton état de santé va s'aggraver, il ne faut plus qu'il y ait de doute dans la tête de ce gars-là. À l'heure actuelle et en vertu de ce qu'il y a là, à mon avis, la même chose va continuer. Il va se dire: Si je sors et que, rendu à l'autre bout, ils me disent que ce n'est pas l'amiantose, j'ai perdu mon job, j'ai perdu mes droits d'ancienneté, je n'ai pas été indemnisé, rien. Qu'il puisse, parce qu'il a un rapport médical de spécialistes, de pneumologues, détaillé et complet, sortir sans aucune crainte, qu'il puisse être indemnisé et ce, jusqu'au jugement final de son cas, d'après tous les délais observés dans la loi, c'est une question d'à peu près quatre mois. Si, au bout de quatre mois, les six pneumologues de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui auront à le passer entre leurs mains avant de rendre leur verdict, décident qu'il n'est pas amiantosé, il sera dans les cas prévus à l'article 126, il aura été de bonne foi, il aura présenté les certificats médicaux de bonne foi, mais combien de fois sur cent cela se produira-t-il? Quand les spécialistes de la clinique médicale les auront déclarés amiantosés, il y a 75% à 80% de chances qu'ils soient amiantosés et qu'ils le soient pour vrai. Si le pneumologue vient ajouter: Votre état va

s'aggraver si vous restez dans le milieu ambiant où vous travaillez, je voudrais que ce gars-là puisse sortir sans aucune anxiété, sans aucune crainte, sans aucune peur de perdre son emploi, de perdre son ancienneté, de perdre ses droits. Vous m'avez dit, M. le ministre, l'autre jour, que les paragraphes 1 et 2 voulaient dire cela. S'ils veulent dire cela, M. le ministre, je vous demanderais que cela le dise parce que nos travailleurs... Il faut que cela soit écrit noir sur blanc pour qu'ils puissent le comprendre comme il faut. Quand bien même on leur dira que cela constitue une précaution et que ça veut dire cela... Personnellement, je serais porté à croire que cela veut dire exactement ce que vous nous avez dit l'autre jour. Alors, c'est pour cela que je voudrais le préciser.

En fait, ce que je vous demande comme amendement, M. le ministre, c'est ce que vous avez déclaré vous-même ici. Il n'y en aura plus autant qu'avant des gars qui vont se présenter, parce que la situation s'est nettement améliorée dans nos mines. Mais pour ceux qui restent encore, les plus vieux de 55 ans, 57 ans, 60 ans et 62 ans, qu'on puisse au moins leur passer cela. Je crois que ce que je vous demande, c'est d'être humain vis-à-vis d'eux, d'écrire pour qu'ils comprennent et qu'aucun juge ne puisse venir dire par la suite: Ce n'était pas nécessairement l'intention du législateur parce que ce n'était pas précisé, que ce n'était pas expliqué clairement. Je voudrais que ce soit là et que personne ne puisse venir ici interpréter la loi, comme vous l'avez dit l'autre jour, et, par la suite, se faire renverser par un jugement d'un autre tribunal disant que ce n'était pas là l'intention du législateur. Je voudrais que soit précisé dans la loi ce que vous nous avez dit clairement, ce que vous nous avez expliqué d'une façon formidable, l'autre matin. Je voudrais que vous le mettiez dans la loi. C'est ma demande et mon amendement, ajouter le paragraphe 3 avec ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, comme première réflexion, comme première observation, je me demandais si le député de Frontenac et moi ne pourrions pas nous entendre pour, dorénavant, cesser de parler d'amiantose ou de silicose pour parler, comme la loi le dit, de maladie pulmonaire professionnelle. Le député de Frontenac a fait une longue argumentation en faisant - et je comprends très bien ce qui l'anime quand il le fait - continuellement référence à la maladie de l'amiantose, mais on a très précisément essayé de faire disparaître les termes exprès d'amiantose et de silicose qu'on retrouvait dans la loi 52 pour des motifs que le député de Frontenac comprend très certainement et sur lesquels il n'est sans doute pas nécessaire de revenir.

Deuxièmement, je lui signalerai que l'annexe de la loi identifie au-delà de 150 maladies pulmonaires professionnelles. Le député de Frontenac va convenir avec moi que, si l'on doit procéder à retenir sa suggestion pour cette maladie pulmonaire professionnelle qu'est l'amiantose, il va falloir, de toute évidence, que le même mécanisme, la même formule ou la même procédure s'applique dans les 150 autres maladies professionnelles qu'on retrouve à l'annexe de la loi.

M. Grégoire: Est-ce que je peux donner juste une explication au ministre pour lui dire pourquoi j'ai parlé d'amiantose?

M. Fréchette: Bien...

M. Grégoire: C'est que l'amiantose est la seule maladie sur laquelle il n'a été fait aucune... On n'a jamais cru bon de faire des recherches et on n'a aucun moyen de guérison. Elle ne peut pas se guérir, elle ne peut que progresser, qu'aller de mal en pis et ce n'est pas le cas pour les autres maladies pulmonaires. On a fait des recherches sur toutes les autres maladies pulmonaires et on peut les soigner, sauf l'amiantose sur laquelle on n'a jamais fait de recherche. C'est pourquoi je le spécifie ici. Cette maladie, si vous laissez le gars dans son milieu, ne peut qu'entraîner une régression de son état de santé. (17 heures)

M. Fréchette: Une progression, si vous le laissez dans son milieu, pas une régression.

M. Grégoire: Dans son état de santé, une régression.

M. Fréchette: Oui. De toute façon, M. le Président...

M. Grégoire: Une progression de sa maladie...

M. Fréchette: ...j'espère que je ne comprends pas...

M. Grégoire: ...mais une régression de son état de santé.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: ...de l'observation du député de Frontenac qu'il nous faille réintroduire dans la loi 42 la notion d'amiantose, que sa suggestion n'est pas dans le sens de dire qu'il faudrait lire l'expression "amiantose" pour se référer à la maladie

pulmonaire professionnelle dont on parle. On a adopté des lois à l'intérieur desquelles on a dit: Voici l'amiantose, voici la silicose. Après cela, on s'étonne du fait que le phénomène de la santé et de la sécurité soit remis en cause quand on essaie de relancer l'industrie de l'amiante. C'est un détail, vous allez me dire, mais qui, sur le plan psychologique, ne doit pas être négligé, il me semble.

Deuxièmement, le député de Frontenac a pris un bon moment de ses remarques pour nous décrire le mécanisme qui existe actuellement et en vertu duquel, par exemple, un travailleur pour qui son médecin aurait posé un diagnostic positif d'amiantose doit rester dans son milieu de travail, continuer d'y oeuvrer tant et aussi longtemps qu'une décision finale n'a pas été prise. C'est l'actuelle loi 52 qui est faite comme cela et c'est l'actuelle loi 52 qui ne prévoit aucune présomption. La maladie ne va exister juridiquement - je ne vous parle pas scientifiquement - qu'au moment où la dernière instance se sera prononcée, en vertu des dispositions de l'actuelle loi 52. C'est très précisément ce que l'article 29 a décidé de contourner comme difficulté et de créer la présomption dont on parle, laquelle n'existe pas dans la loi 52.

Assez curieusement, M. le Président, l'amendement que nous suggère le député de Frontenac est plus restreignant et contraignant que le texte de l'article 29, comme on le retrouve actuellement. Je donne un exemple de ce à quoi je me réfère. Le député de Frontenac nous dit dans son amendements Lorsqu'un ouvrier de l'amiante aura déposé une expertise médicale provenant, selon son expression - d'un spécialiste reconnu. Je lui dirai que l'article 29 va permettre que le diagnostic ou l'expertise médicale du médecin qui a charge du travailleur atteint d'une maladie professionnelle soit suffisante comme première pièce justificative d'une réclamation pour enclencher le processus de l'indemnité. Le médecin généraliste qui, de bonne foi - il faut que la notion de bonne foi soit toujours là, autant chez le professionnel que chez le patient - va procéder au dépôt d'une expertise médicale dans laquelle les conclusions seraient que son patient a effectivement un diagnostic de maladie pulmonaire professionnelle, dès lors, la Commission de la santé et de la sécurité du travail devra commencer à l'indemniser. Deuxièmement, parce qu'il y a présomption que la maladie existe, il devra être retiré de son milieu de travail jusqu'à ce que l'instance finale habilitée à le faire se soit prononcée sur le diagnostic que le médecin a rendu.

On a fait cette discussion à maintes et maintes reprises. Je dirai au député de Frontenac que des procureurs de certains syndicats, qui avaient la même préoccupation, ont pris le temps d'analyser, un à un, les articles qui concernent les maladies pulmonaires professionnelles, l'article 29. Ils ont fait la relation entre tous ces mécanismes pour en arriver à la conclusion ferme que l'objectif qui était visé, le retrait, l'indemnité jusqu'à ce que le verdict ou, enfin, la décision finale soit rendue, pour être sûr que c'est cela que la loi veut dire, tout le monde en arrive à la même conclusion: c'est effectivement ce que l'article 29, conjugué aux autres, veut dire. Cela entraîne la disparition des difficultés que présente l'actuelle loi 52 quant à l'obligation de rester dans le milieu de travail et quant à la nécessité d'être indemnisé lorsqu'on est retiré de son milieu de travail.

M. le Président, à partir des consultations qui ont été faites, à partir des opinions qui ont été transmises par des gens qui ont regardé la loi de près, si j'ai la conviction que l'article 29 est encore plus fort ou, enfin, couvre mieux le sujet dont nous parle le député de Frontenac, je suis obligé de lui dire, arrivant à cette conclusion, que je ne peux pas, malheureusement, retenir la suggestion d'amendement qu'il nous fait parce que je suis convaincu que l'article 29, dans son état ou de la façon dont il est bâti, répond mieux aux circonstances dont nous parie le député de Frontenac que n'importe quel autre amendement qui pourrait être suggéré.

M. Grégoire: M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...j'aurais une question. L'article 126 ne s'appliquerait pas. Alors, s'il y a présomption et que la présomption permet... C'est ce que vous dites, l'article 126 ne s'appliquerait pas à l'article 29. L'article 126 dit: La commission peut, si elle le croit à propos, dans l'intérêt du bénéficiaire ou dans le cas d'un besoin pressant du bénéficiaire, verser une indemnité...

M. Fréchette: Cela ne s'applique pas du tout au cas de la maladie pulmonaire professionnelle.

M. Grégoire: Et vous me dites, comme ministre, qu'en vertu de l'article 29, si un travailleur se présente avec un certificat médical indiquant qu'il est amiantosé, il peut aussitôt quitter son travail et être indemnisé. C'est ce que vous me dites.

Une voix: C'est le deuxième paragraphe de l'article 29.

M. Grégoire: Non, je le demande au ministre.

M. Fréchette: Je l'ai dit plusieurs fois depuis que nos travaux sont commencés.

M. Grégoire: Et vous me le répétez aujourd'hui.

M. Fréchette: Je dis au député de Frontenac qu'introduisant la notion de présomption - on sait ce que cela veut dire - il y a une présomption que la maladie existe et qu'elle existe suivant les circonstances et les conditions qui sont établies par le médecin, qu'il soit généraliste ou que ce soit un spécialiste reconnu, comme le suggère le député de Frontenac. A partir, donc, de cette présomption que la maladie existe, il n'y a pas d'autre conclusion à laquelle on peut arriver que l'obligation de retirer ce travailleur de ce milieu ambiant et, deuxièmement, de payer son indemnité tant et aussi longtemps que les instances habilitées à le faire ne se seront pas prononcées de façon finale.

M. Grégoire: Merci, M. le ministre. Cela fait quatre fois que vous me le dites. Je vais imprimer cela, je vais le polycopier, je vais l'envoyer à tous les travailleurs et si, un jour, un juge vient dire: Je relis l'article 29 et, malgré les déclarations du ministre, l'article 29 ne veut pas dire cela, bien, je lui enverrai un mot, parce que je dois vous rappeler un fait, M. le ministre. J'ai envoyé un mot... En 1965, devant la commission des banques qui révisait tous les dix ans la loi sur les banques à Ottawa, en 1965, Le gouvernement a présenté une loi pour enlever le maximum des taux d'intérêt. C'était 6%, c'était le maximum qu'elles pouvaient prêter et, à ce moment, on a demandé aux directeurs généraux et aux présidents des banques jusqu'où vont monter les taux d'intérêt. Ils ont dit: 6,5%, 6,75%, 7%. J'ai dit: Cela peut peut-être monter à 7,25%, 7,5%, 8% ou 9%. M. McLauglin, l'ancien président de la Banque Royale, m'avait dit: M. Grégoire, vous pouvez avoir ma parole que jamais cela ne dépassera 7,25% ou 7,5%, jamais. Je lui ai envoyé le texte quand cela a atteint 22%. Mais si un juge, un bon jour, vient me dire...

Une voix: Cela a dû lui faire beaucoup de peine.

M. Grégoire: Je lui ai envoyé le texte. Il m'avait donné sa parole. Ce n'était pas un ministre, mais il avait donné sa parole à toute la commission parlementaire - et il y avait une vingtaine de membres - que jamais cela ne dépasserait 7,25% ou 7,5%. Cela s'est rendu à 22%. M. le ministre, à quatre reprises depuis le début de la commission, vous m'avez donné votre explication, votre précision de ce que l'article 29 voulait dire. Je vais l'imprimer, je vais le distribuer et je vais l'envoyer à tous les travailleurs de l'amiante au Québec.

M. Fréchette: Assez curieusement, ils le savent déjà.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, juste pour terminer. Je ne veux pas prolonger le débat qui est déjà trop long, à mon avis, sur l'article 29. Je ne vois pas pour quelle raison le député de Frontenac s'inquiète tant: Quand on lit le deuxième alinéa de l'article 29, il dit: "Le travailleur atteint d'une maladie visée dans l'annexe - l'amiantose, la silicose, c'est visé dans l'annexe - est présumé atteint d'une maladie professionnelle." Donc, il est atteint. À partir du moment où il est atteint, le processus d'indemnisation et tout cela, ça marche. La loi s'applique.

M. Grégoire: Oui, mais est-ce qu'il en est atteint au moment où le tribunal d'appel en dernière instance a décidé qu'il en était atteint ou à partir du moment où un pneumologue à la clinique médicale de Thetford lui dit: Tu as l'amiantose? Après cela, il va passer tous les...

M. Lavigne: La présomption...

M. Grégoire: À partir de quel moment en est-il atteint juridiquement?

M. Lavigne: M. le député de Frontenac, vous qui avez des connaissances en droit pour avoir fait, je pense, votre cours de droit, vous devriez savoir beaucoup plus que moi, qui n'ai pas fait mon cours de droit, que, quand on dit: Est présumé atteint, la présomption, c'est avant le jugement. Si le jugement démontre qu'il n'en est pas atteint, la loi s'appliquera. Mais il est présumé atteint avant même le processus. C'est le processus qui va confirmer ou infirmer qu'il est atteint ou pas, mais on tient pour acquis qu'il est atteint avant même que le processus ne s'enclenche.

M. Grégoire: Là, il peut sortir de son travail et être indemnisé. Ce n'est pas écrit.

M. Lavigne: C'est marqué "le travailleur atteint d'une maladie visée à l'annexe." D'accord? Les maladies dont vous parlez sont dans l'annexe. Est présumé atteint. Y a-t-il quelque chose de plus clair que cela? À mon avis, je pense que non. À vouloir broder un autre texte que cela, comme le ministre l'a dit, on risque de

s'enfarger dans trop de mots qui peuvent porter à confusion ou à interprétation. Mais comme il est dit ici: Présumé atteint, il me semble que c'est clair, qu'il n'y a pas de confusion, qu'il n'y a pas d'inquiétude à y avoir; selon mon interprétation à moi, c'est clair. Il n'y a même pas lieu d'interpréter, à mon avis.

M. Grégoire: Et le même phénomène s'est produit lorsqu'on a adopté la loi 52. Si l'employeur, si le patron de la mine arrive et dit: II est présumé atteint, mais, avant qu'il ne soit indemnisé, je veux bien avoir les rapports des pneumologues de la CSST, l'employeur peut aller au bureau de révision demander de faire réviser les cas et tout, et là, on est enclenché dans le processus avant qu'il sorte de l'usine. C'est cela que je veux empêcher.

M. Fréchette: II n'y en a pas de bureau de révision dans le cas des maladies pulmonaires professionnelles.

M. Grégoire: Mais l'employeur peut tout de même demander: II est présumé atteint, mais qu'il passe d'abord par tout le processus et là, aller devant les tribunaux pour faire clarifier cette loi...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Frontenac? Pas d'autres demandes d'intervention? Est-ce que l'amendement du député est adopté?

M. Fréchette: Rejeté, M. le Président. M. Grégoire: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Rejeté. Est-ce que l'article 29 est réadopté?

M. Fréchette: Réadopté.

Paiement des indemnités

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant l'article...

M. Fréchette: L'article 129, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...129. M. Fréchette: Troisième paragraphe.

Le Président (M. Dauphin): Troisième paragraphe.

M. Fréchette: Si vous vouliez...

Une voix: L'article 129.3.

M. Fréchette: Je m'excuse, l'article 129.3. Si vous vouliez en distribuer des copies aux membres de la commission...

Le Président (M. Dauphin): Alors, si vous me permettez, à l'article 129.3, il y a un amendement: Remplacer, dans le premier alinéa, les mots "de la réclamation" par les mots "du décès".

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je pense que c'est une remarque ou un point sur lequel le député de Sainte-Marie avait attiré notre attention quant à la date à partir de laquelle les intérêts doivent être calculés. Ce que l'on a adopté prévoyait que les intérêts étaient calculés à la date de la réclamation, mais c'est effectivement plus équitable de parler de la date du décès. Alors, la proposition qui est faite, c'est de changer les mots "de la réclamation" par les mots "du décès". (17 h 15)

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Maintenant, on passe à l'article...

M. Fréchette: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, le secrétaire me rapporte que... Est-ce que l'article 129.3 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Fréchette: Cela nous amènerait, M. le Président, si les écritures sont faites, à l'article 262.

M. Bisaillon: C'est avant.

M. Fréchette: Avant? Je ne pense pas.

M. Bisaillon: Très bien. Acte de foi.

Procédure de réclamation et avis

Le Président (M. Dauphin): J'appelle donc l'article 262. On va vous distribuer l'amendement, M. le ministre.

L'amendement dit ceci: Qu'il est à l'effet de remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 262 adopté tel qu'amendé, les mots "leur en transmet copie ou le leur remet" par les mots "ou leur en transmet copie".

M. Fréchette: M. le Président, voici, aussi brièvement que possible, l'explication. C'est que l'article, tel que nous l'avions adopté, faisait obligation à l'employeur de transmettre le registre dont il est fait état dans cet article 262. Il devenait évident que si le registre était transmis à la commission, sur demande de cette dernière, l'employeur

n'allait plus être capable d'en transmettre des copies à ceux qui en aurait eu le droit. Alors, il est évident que l'on doive maintenant parler de transmettre des copies à tout le monde plutôt que le registre lui-même.

Le Président (M. Dauphin): Cela va. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 262, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Dispositions générales

Le Président (M. Dauphin): On appelle maintenant l'article...

M. Fréchette: 266, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...266, qu'on va vous distribuer à l'instant.

M. Fréchette: M. le Président, l'article 266, tel que nous l'avons adopté, aurait été correct si la loi était devenue en vigueur le 1er janvier 1985. Comme ce n'est manifestement pas le cas, il faut reporter ce chiffre - 1985 - et le remplacer par le chiffre 1986.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 266, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Classification

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article suivant.

M. Fréchette: 282, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Article 282. L'amendement dit ceci: Supprimer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 282 adopté tel qu'amendé, le mot "d'activités."

M. Bisaillon: Un instant.

M. Fréchette: La nouvelle lecture, ce serait: "Lorsque l'employeur n'a pas transmis les informations requises quant à la nature de ses activités ou de celles de ses établissements, la commission identifie le secteur, le groupe ou le sous-groupe visé pour cet employeur et pour chacun de ses établissements et classe chacun d'eux dans l'unité qui s'y rattache pour laquelle le taux de cotisation est le plus élevé."

M. Cusano: Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: II y aurait une vérification à faire parce qu'il me semble qu'il y avait eu un amendement à 282.

M. Lincoln: On avait biffé... la division, le groupe... Est-ce qu'on n'avait pas dit la division ou le groupe industriel?

Une voix: Oui.

M. Lincoln: Ah oui, le groupe industriel d'activités.

M. Bisaillon: Je t'ai aidé, je l'ai appelé là-dessus.

M. Lincoln: Je vois, ça reste.

M. Fréchette: Oui, c'est juste le mot "d'activités".

M. Lincoln: Activités.

M. Cusano: Ah non, parce que vous avez fait la lecture de l'article non amendé.

M. Fréchette: Je m'excuse. Mais l'amendement qu'on a adopté au moment de l'étude de l'article 282, demeure.

M. Lincoln: Cela se lit: La division ou le groupe...

M. Fréchette: Le sous-groupe. M. Lincoln: Le sous-groupe industriel. M. Cusano: Le groupe industriel. M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça va? Est-ce que... Pas d'intervention?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 282 tel que réamendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. M. le ministre.

M. Fréchette: Article 336.3, M. le

Président.

M. Bisaillon: Est-ce que ce n'était pas en suspens?

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: C'était seulement des...

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Le premier article suspendu commence à 468, je crois.

M. Fréchette: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Alors la proposition d'amendement est à l'effet de...

Une voix: ...

Le Président (M. Dauphin): Oui. L'amendement est à l'effet de renuméroter 139.1 l'article 336.3 adopté et l'insérer avant la sous-section 1 de la section 1 du chapitre IV intitulée: Réadaptation physique.

M. Cusano: On va se comprendre très facilement.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, 139.1 est un article qui a une connotation ou une référence très précise avec le phénomène global de la réadaptation. Il est apparu qu'il était plus indiqué dans les circonstances d'introduire ou d'intégrer cet article 139.1 dans la chapitre général qui traite de la réadaptation. C'est de le prendre d'un endroit pour l'envoyer à l'autre, tout simplement, sans changer le texte.

Une voix: C'est bien.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 336, tel que réamendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article suivant.

Loi visant à favoriser le civisme

M. Fréchette: Cela nous amène à l'article 468, M. le Président. C'est cet article qui était effectivement tenu en suspens.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il n'y avait pas 464 aussi?

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Est-ce qu'il n'y avait pas 464 aussi?

M. Fréchette: 464. M. Bisaillon: Non.

M. Fréchette: Selon les indications qu'on a, l'article 464 a été adopté le 20 mars.

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Signé de la griffe du député de Saint-Louis.

M. Bisaillon: Acte de foi!

M. Fréchette: Vous êtes capable de lire cela vous, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Alors l'article 468, est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur l'article?

M. Bisaillon: Un instant, on va d'abord retrouver le texte.

M. Fréchette: M. le Président, c'est parce que, autant dans le cas du civisme que dans le cas de l'IVAC, la loi prévoyait que lorsque l'événement qui donnait ouverture aux disposi... Oui, monsieur?

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, M. le ministre, je ne savais pas qu'il y avait un amendement à 468.

M. Fréchette: Ah bon, excusez-moi.

Le Président (M. Dauphin): Je vais lire l'amendement.

M. Fréchette: Bien. Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Cela va permettre aux membres de la commission d'avoir l'amendement en leur possession, en leurs mains.

M. Fréchette: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement prévoit d'ajouter, à la fin de l'article 21 de la Loi - je ne suis pas capable de lire - visant à favoriser le civisme, édicté par l'article 468, l'alinéa suivant: "Cependant, dans ce dernier cas, si les prestations prévues par la loi autre

qu'une loi du Parlement du Québec sont inférieures à celles que prévoit la présente loi, le...

M. Fréchette: Sauveteur.

Le Président (M. Dauphin): ...sauveteur ou une personne à charge, selon le cas, peut en réclamer la différence en vertu de la présente loi."

M. Fréchette: Je pense qu'on va se souvenir, à la seule lecture du texte, de ce à quoi on réfère. Ce que j'étais en train de dire: si le droit à la réclamation a été ouvert à l'extérieur du Québec et où les lois ne prévoient pas des indemnités qui sont équivalentes à celles qui existent ici, cela permet à la personne qui est le réclamant de demander que la différence entre le montant qu'il a reçu à l'endroit où s'est produit l'événement et ce qui est prévu ici lui soit payée.

M. Lincoln: Est-ce que - c'est une petite question de détail - cela ne devrait pas se lire "prévues par une loi autre qu'une loi du Parlement du Québec"? Je ne sais pas si...

M. Cusano: Oui, je suis d'accord avec le député de Nelligan, il a raison.

M. Lincoln: Cela peut être "aucune autre loi", "n'importe quelle loi", "d'autres lois".

M. Fréchette: Oui. Alors, ce serait "par une loi autre qu'une loi du Parlement du Québec".

Le Président (M. Dauphin): Alors, on indique, au lieu de "par la loi", "par une autre loi".

M. Fréchette: Par une loi autre. M. Cusano: Par une loi autre.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 468, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 474.

M. Fréchette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Nous avons également un amendement, que je vous distribue immédiatement.

M. Fréchette: Est-ce que vous en faites lecture, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Je vais faire lecture de l'amendement, qui consiste à remplacer l'article 474 par le suivant: "474. L'article 20 de cette loi est modifié: 1 par le remplacement du paragraphe a par le suivant: Si la victime est tuée ou blessée dans des circonstances qui donnent ouverture, en sa faveur ou en faveur de ses personnes a charge, à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1985, chapitre - inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi) ou à une loi autre qu'une loi du Parlement du Québec; 2 , par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Cependant, dans le cas visé au paragraphe a, si les prestations prévues par la loi autre qu'une loi du Parlement du Québec sont inférieures à celles que prévoit la présente loi, la victime ou une personne à charge, selon le cas, peut en réclamer la différence en vertu de la présente loi."

M. Cusano: ...correction que mon collègue de Nelligan a suggérée à l'autre article.

M. Fréchette: Même correction. (17 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 474 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant - vous me corrigerez si je fais erreur - l'article 518.1.

M. Fréchette: Juste une petite observation, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Vous avez effectivement raison, sauf que l'on a constaté qu'à l'article 477 il y a une omission qu'il faudrait corriger. On ne fait pas référence à l'acte

criminel qui s'appelle l'inceste. Il faudrait, de toute évidence, qu'il soit dans la liste. C'est la vérification qu'on est en train de faire. Je veux simplement donner avis qu'il faudra propablement revenir à l'article 477.

M. Cusano: Très bien.

M. Bisaillon: Vous vérifiez?

M. Fréchette: Pardon? Pour ajouter le... Il faut l'article du Code criminel, c'est la vérification qu'on est en train de faire pour ensuite...

Le Président (M. Dauphin): On reviendra donc à l'article 477.

M. Fréchette: C'est cela.

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant l'article 518.1. L'amendement qui, précédemment, avait été proposé par le ministre à l'article 518.1 est retiré et remplacé par un nouvel amendement.

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): ...qu'on vous distribue immédiatement. Je fais donc lecture de l'amendement à l'article 518.1 qui est d'ajouter, après l'article 518, le suivant. "L'article 249 de cette loi est remplacé par le suivant: Le gouvernement peut verser à la commission, sur les sommes votées annuellement à cette fin par le Parlement, tout ou partie des sommes requises pour l'application de la présente loi et des règlements relativement à l'inspection.

M. Lincoln: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous auriez pu nous donner quelques explications par rapport à cela? Cela a été justement la discussion ou bien il y avait une déduction des montants... Si vous pouviez situer un petit peu quel est le...

M. Fréchette: Oui. M. le Président, vous vous souvenez qu'à un moment donné de nos travaux, nous avions effectivement suspendu pour très précisément procéder à une réévaluation du phénomène global qui nous préoccupe. On va se souvenir que dans la première version de l'amendement que je suggérais à l'article 518.1, l'on retrouvait une forme ou un mécanisme quant à la méthode de financement de cette commission d'appel en matière de lésion professionnelle.

La première observation qu'il faut retenir avec l'amendement tel qu'il est proposé, c'est que cette commission d'appel en matière de lésion professionnelle, les coûts qu'elle va engendrer devront être assumés complètement, intégralement par le gouvernement sans que d'aucune espèce de façon l'on réfère à ce phénomène ou à ce jeu de la compensation comme on en discutait à l'article 518, tel qu'il était préalablement déposé. Donc, c'est un premier aspect de la situation qui nous préoccupait à ce moment.

Le deuxième aspect, c'est la disposition qui prévoit des changements à l'article 249 actuel de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui, dans son texte actuel, se lit de la façon qu'on le retrouve sur le document que je viens de vous soumettre.

Il a été question, très clairement - cela a été annoncé, dans les crédits en tout cas -que cette subvention à l'inspection allait purement et simplement disparaître, de sorte que la première conclusion qui avait été retenue, c'est qu'il fallait faire aussi disparaître complètement l'article 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Cependant, après des discussions, à certains égards assez serrées, c'est la formule qui est suggérée là qui a été retenue. C'est-à-dire que le gouvernement peut verser à la commission, sur les sommes votées annuellement à cette fin par le Parlement, tout ou partie des sommes requises pour l'application de la présente loi et des règlements relativement à l'inspection.

Donc, au lieu de faire disparaître complètement ces dispositions, en vertu desquelles il y avait une obligation pour le gouvernement d'assumer le coût de l'inspection, nous retenons cette formule, enfin nous la soumettons à l'appréciation des membres de la commission, ce qui fera que le gouvernement pourra, après que les formalités prévues à cet amendement auront été rencontrées, assumer effectivement tout ou partie du coût de l'inspection à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce sont, essentiellement, les deux changements qui interviennent à partir de la première proposition d'amendement qui avait été soumise aux membres de la commission.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Cusano: Le ministre nous a justement parlé du problème qui semble revenir, annuellement, sur cette question de la somme qui doit être versée à la CSST pour des fins d'inspection, ceci lorsque nous arrivons à l'étude des crédits. Si le député de Frontenac prenait la parole sur cet article, je suis sûr qu'il parlerait de

l'intention du législateur. Lorsque la loi 17 a été adoptée, je crois que l'intention du législateur était, à ce moment-là, justement que l'on verse à la CSST toute la somme requise pour les fins d'inspection. À chaque année, le gouvernement a tenté, d'une façon ou de l'autre, de déduire cette somme.

J'accepte votre amendement avec une suggestion, par exemple: Que le gouvernement "doit" et non "peut" verser. Vous ne changez pas grand-chose en gardant le "peut" qui est là, parce que cela va être encore à la discrétion, si l'on veut, du gouvernement et non pas des législateurs. Il me semble que cette question d'inspection est fondamentale. Il ne faudrait pas revenir à chaque année, sur la question de savoir si on donne certains montants ou non. Je pense que le gouvernement doit verser la totalité de la somme.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président...

M. Cusano: Oui, faire sauter "partie". Il y aurait un autre amendement du député de Nelligan. Je crois fondamentalement que le gouvernement doit verser le montant qui est nécessaire. Là, vous ouvrez la porte bien grande en y mettant "peut" et en indiquant aussi un peu plus loin que le Parlement donnera "tout ou partie" des sommes requises. Je pense qu'il va falloir prendre une position assez ferme sur cela et dire que le gouvernement devra verser les sommes requises.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, dans l'article 518.1 qu'on avait originalement, c'était un texte qui prévoyait que les sommes requises pour le fonctionnement de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles seraient déduites des sommes dont on parlait à l'article 249. Ce sont les 5 500 000 $ dont je parlais tantôt qu'on a épargnés à la CSST, puisque ce sont 5 500 000 $ de coûts prévus pour le fonctionnement de la commission d'appel, qu'elle aurait été obligée d'assumer à même les sommes d'argent que le gouvernement devait verser pour l'inspection.

Alors, le ministre donne droit à notre argumentation. Mais là, il revient en donnant droit à notre argumentation sur la commission d'appel, en nous donnant l'assurance que la commission d'appel va être vraiment, à ce moment là, indépendante de la CSST et que cela va être à même les fonds du ministère de la Justice, je suppose bien, puisque la commission d'appel va dépendre du ministère de la Justice. Il nous donne raison sur cela. Il reconnaît qu'il avait fait une erreur en procédant comme il avait procédé.

Mais en même temps, il remet cela et il dit: Toute l'intention que le gouvernement avait et avait manifestée à grand renfort de discours, au moment de la loi 17 en disant: Plus de police des boss!... C'était cela qui était véhiculé dans les assemblées quand les ministres du Parti québécois se promenaient pour vendre la très bonne législation de la loi 17. Il n'y aura plus de police des boss! Maintenant, l'inspection va se faire à partir de fonds qui vont être payés et versés par l'État, directement. Là où les employeurs vont trouver leur compte, c'est que, si l'inspection est bien faite, il va y avoir une réduction d'accidents et s'il y a une réduction d'accidents, il va y avoir forcément une réduction des coûts pour les employeurs.

Maintenant, le ministre nous revient avec un texte qui dit: Peut-être qu'on en versera encore et peut-être que ce sera seulement une partie de cela. Alors, deux peut-être. Et ce n'est pas comme en latin, cela ne veut pas dire sûr. Deux peut-être égalent: pas sûr. Ce n'est pas comme deux négations qui égalaient une affirmation, avant. Le "doit" au lieu du "peut" ne changera rien à cela. Ce qu'il nous faut conserver comme volonté, c'est exactement l'article 249 qui est actuellement dans la loi 17. C'est cela qui était l'intention du législateur. Or, le législateur ne fait pas cela visière levée. Il ne dit pas: Quand j'ai voté la loi 17, où je m'étais engagé à assumer les coûts d'inspection, pour des raisons de principes - pas seulement pour des raisons monétaires et budgétaires, pour des questions de principe, j'avais dit que je ferais assumer les coûts de l'inspection par l'État. Au lieu d'adopter un amendement visière levée, à découvert, honnêtement, en disant: Voici la loi 17, je l'amende, et en nous présentant un projet de loi amendant la loi 17, on fait cela sous le couvert de la loi 42, dans un petit article de disposition transitoire, en laissant cela aller au gré des événements et des pressions d'un groupe ou de l'autre, modifiant notre attitude d'année en année. Ce n'était pas la position du gouvernement.

Le ministre nous donne raison sur l'argumentation qu'on avait développée la semaine dernière et là, il arrive et il fait pis. Ce sont les employeurs qui devraient être choqués aussi parce que les 23 000 000 $ que le gouvernement payait ou aurait dû payer pour l'inspection, ce sont eux qui vont être obligés de l'assumer. La CSST ne sera pas dégagée de son obligation de procéder à l'inspection comme la loi oblige de le faire; en tout cas, elle ne devrait pas, à moins qu'on se mette à jouer là-dedans aussi.

Ce sont aussi les travailleurs qui

pourraient être choqués. Tous les discours qu'on leur a faits pour leur dire: N'ayez pas peur, il va y en avoir de l'inspection et ce sera de la vraie. Ce ne sera pas une inspection faite par les employeurs à même leur argent et leurs fonds. Ce sera une inspection qui va être faite à même des fonds donnés par l'État pour le faire. Les travailleurs n'ont plus cela avec l'article 518 que le ministre nous présente aujourd'hui.

M. le ministre, on a fait épargner 5 500 000 $ à la CSST, par principe, la dernière fois et là, il faudrait qu'on épargne 23 000 000 $, par principe aussi encore une fois. Ou bien, que le gouvernement, à l'extérieur de la loi 42 et en dehors de ce débat, ne fasse pas faire le débat par le ministre du Travail. Qu'il fasse le débat comme il l'avait fait au moment de la loi 17, en nous présentant un projet de loi amendant la loi 17. Tout le monde va en avoir connaissance de l'orientation du gouvernement. Je ne suis pas le seul à dire cela. Pour une fois, M. Laberge dit comme moi. Si M. Laberge dit que c'est fou comme... Vous savez comment il parle, M. le Président, il a dit que c'était fou comme cela. Il doit avoir raison aussi. On n'a pas toujours été d'accord avec M. Laberge pendant l'examen de cette loi, mais reconnaissons que M. Dufour et M. Laberge, là aussi, s'entendent pour dire que cela n'a pas de sens. (17 h 45)

II me semble que le ministre devrait se décharger les épaules de cet élément. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi 42, de toute façon. Cela n'a rien à voir avec l'objet de ce projet de loi. Je me demande même, M. le Président, si on ne pourrait pas prétendre que cela va à rencontre des principes que l'on a votés quand on a voté en deuxième lecture le projet de loi 42. Le projet de loi 42 ne prévoyait pas de modifier... Son objectif n'était pas de modifier la loi 17 quant au fonctionnement de l'inspection. Le projet de loi 42 était pour prévoir les modes de remplacement de revenu au moment des accidents du travail et des maladies professionnelles. C'était de prévoir le mécanisme de fonctionnement en rapport avec la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Il ne visait pas cela du tout et à aucun moment on ne nous a dit qu'on modifierait les orientations profondes de la loi 17 avec le projet de loi 42.

D'après moi, c'est même irrecevable, l'amendement du ministre. Je ne le plaiderai pas ici, en termes de procédure M. le Président, mais je vous préviens tout de suite qu'en termes de procédure, cela se plaide devant l'Assemblée nationale et avec de fortes chances d'avoir raison. Selon moi, cet amendement est irrecevable en fonction du vote de deuxième lecture qu'on a donné parce que cela va au-delà des principes qui ont été votés au moment de la deuxième lecture. Et même un ministre ne peut aller au-delà des principes qu'on a votés en deuxième lecture. Même un ministre doit respecter cela. Il peut nous en donner plus, il peut mettre plus d'argent, mais à l'intérieur des principes qu'il a fait accepter en deuxième lecture par l'Assemblée nationale.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je trouve que le ministre devrait se décharger de ce fardeau qu'on ne lui a peut-être même pas imposé, et il devrait faire cela après une décision du Conseil des ministres, visière levée, à visage découvert, en disant honnêtement: Voici, on vous a tenu des discours pendant cinq ans, on les modifie, nos discours, maintenant. Juste avant la campagne électorale qu'on s'apprête à tenir, on voudrait vous prévenir, dans un projet de loi qu'on a fait juste pour cela, qu'on vous a trompés. En tout cas, peut-être qu'on ne vous a pas trompés, mais là, on s'apprête à vous tromper en vous disant que la police des employeurs, cela va être vrai maintenant. En tout cas, d'après le discours qu'on tenait, cela va être ça.

Alors, M. le Président, je serai contre le fait qu'on introduise cet amendement à ce stade-ci de nos discussions et je recommanderais au ministre, pour éviter d'allonger les débats inutilement sur un sujet qui ne nous concerne pas, de retirer l'article 518 qu'il nous présente aujourd'hui et de se reprendre ou de demander aux ministres qui tiennent à cet amendement de présenter cela dans un projet de loi officiel intitulé: Loi amendant la loi 17, qui pourrait être piloté par le Conseil du trésor, qui pourrait être piloté par le ministre des Finances, ou qui pourrait être piloté par le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais pas par le ministre du Travail. On ne s'attend pas à cela du ministre du Travail.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Fréchette: J'aimerais que d'autres collègues qui veulent s'exprimer là-dessus... J'aimerais autant, M. le Président, que...

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Très brièvement, M. le ministre. Je m'associe à 100% aux paroles qu'ont prononcées mon collègue de Viau et le député de Sainte-Marie parce que, vraiment, votre amendement ne change rien à la situation que vous aviez apportée dans l'article suggéré, 518.1, auquel on s'était opposé. Je ne vois aucune différence entre "le gouvernement déduit annuellement de

cette somme les montants qu'il a payés pour les frais engagés", etc., et la situation actuelle où vous pouvez verser ou ne pas verser, vous pouvez souscrire le tout ou souscrire une partie; en fait, déduire et verser de façon optionnelle, déduire ou verser tout ou en partie, je ne vois aucune différence. Ce sont des mots différents pour dire exactement la même chose.

D'après ce que je peux voir, il y a trois situations au gouvernement. Il y a la commission d'appel qui est sous l'égide du ministère de la Justice; alors, on ne peut pas en parler ici. C'est réglé. Il reste les sommes requises pour deux choses: L'application de la présente loi autre que l'inspection et l'inspection à l'article 249. Alors, vraiment, si vou3 touchez l'inspection dans votre nouvel amendement, si c'est cela que vous cherchez dans le nouvel amendement que vous présentez en disant qu'il peut verser... Est-ce que c'est vraiment cela que vous touchez? Est-ce que c'est à cause de l'inspection et non pas du reste de l'application de la présente loi que vous faites cet amendement? Si c'est réellement l'inspection, est-ce qu'alors vous maintenez votre position que les sommes qui vont être versées pour l'inspection sont optionnelles? Parce que si c'est ça, nous, on ne peut pas accepter la chose du tout, on va insister pour les raisons que nous tous avons données, qu'il y a autrement conflit d'intérêts avec les employeurs qui seront obligés de faire les frais de ce que vous ne faites pas vous-mêmes. En plus de quoi, si on va dans la logique des choses, si vous gardez l'option de verser, oui ou non, et de verser tout ou en partie, à quel moment et quel mécanisme adoptez-vous dans une année par rapport à l'autre, comparativement à une autre année, pour passer les sommes qui doivent être requises pour l'inspection à d'autres personnes que le gouvernement? Si vous avez cette option, c'est encore pis que l'amendement que vous aviez déposé antérieurement parce que, là, vous arrivez à un point donné, sans doute le budget, vous votez les sommes ou vous ne les votez pas, vous consacrez une partie de ces sommes ou toutes ces sommes. Et à quel moment informez-vous, sans doute, les employeurs, qu'ils ont à faire les frais de la différence? Quel est le mécanisme qui s'applique?

Une voix: Les crédits.

M. Lincoln: Ils apprennent par les crédits, chaque année, que cette fois, on a versé une certaine somme et qu'une partie de cette somme va être réservée à l'inspection. En fait, c'est une option de verser ou de ne pas verser. Chaque année il pourrait y avoir un barème ou un système différent de l'année précédente et différent l'année d'après. Une fois que les employeurs ont commencé à faire un budget pour l'inspection pour la différence, ce budget doit être changé d'année en année selon les politiques, les budgets du gouvernement, les circonstances sans doute financières, les circonstances politiques, les circonstances électorales, etc. C'est tout à fait inacceptable. Il me semble, M. le ministre, qu'il faut un système qui soit rationnel. Le principe même d'une inspection qui est financée par le gouvernement est un principe fondamental d'une inspection qui se veut objective et qui n'est pas sous l'égide de l'employeur et qui provoquera des conflits d'intérêts, c'est sûr.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Maintenant, M. le député de Sainte-Marie voulait reprendre la parole.

M. Bisaillon: Le ministre ne réagit pas ou est-ce qu'il veut juste nous écouter au complet, avant?

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: II veut nous écouter avant.

Le Président (M. Dauphin): C'est parce qu'il est 17 h 55, il va réagir à 20 heures.

M. Bisaillon: Non, c'est tout simplement pour indiquer au ministre que si on réglait cette question rapidement on aurait peut-être le temps, jusqu'à 18 h 30, de disposer de l'ensemble des questions et de terminer.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour ça?

M. Bisaillon: C'est une proposition que je lui fais. Je veux juste lui indiquer un autre commentaire que j'aurais à faire. C'est dans la première partie de l'argumentation que j'ai faite tantôt, j'ai dit: Le ministre nous a donné raison sur le fait que les 5 500 000 $, ou les coûts prévisibles pour le fonctionnement de la commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ne seraient pas pris à même le budget de la commission d'appel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Par ailleurs, on n'a pas de garantie autre non plus; il me semble que, pour avoir une garantie complète, il faudrait modifier l'article 263 pour que cela aille dans ce sens. Il faudrait modifier l'article 263 de la loi 42 qui dit: "La commission perçoit des employeurs les sommes requises pour l'application de la présente loi." Il faudrait dire: à l'exception du chapitre XII. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Là, ça indiquerait vraiment que les sommes de fonctionnement vont être prises à même le budget d'un autre organisme gouvernemental qui pourra être le ministère de la Justice ou ailleurs, je ne sais pas, du moment que ce n'est pas la CSST et du moment que ce ne sont pas les employeurs, non plus. C'est à l'article 263 qu'il faudrait qu'on le dise pour le préciser clairement.

M. Fréchette: Sous ce dernier aspect, cela ne me semble pas du tout faire d'embêtement.

M. Bisaillon: Et sur l'autre aspect cela devrait être pareil, M. le ministre?

M. Fréchette: M. le Président, manifestement il va nous falloir revenir à 20 heures. Il y a deux autres articles, je pense, qui sont...

M. Bisaillon: Alors, revenons à 20 heures.

M. Fréchette: II y a l'article 553, le député de...

M. Bisaillon: C'est réglé ça. M. Grégoire: C'est réglé.

M. Fréchette: On peut le considérer comme réglé, comme adopté.

M. Bisaillon: Sauf l'article 548.1 et 548.2.

M. Fréchette: Oui, cela est en suspens pour le moment.

M. Bisaillon: Ce que je veux dire, c'est qu'on adopterait l'article 553. On pourrait adopter l'article 553, mais...

M. Fréchette: II ne resterait que l'article 548...

M. Bisaillon; C'est cela.

M. Fréchette: ...pour terminer la discussion.

M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Je vous signale, étant donné qu'il nous reste quatre minutes, que l'article 519 aurait été oublié.

M. Fréchette: L'article 519.

Le Président (M. Dauphin): Si j'ai bien compris, également, M. le ministre, on revient à l'article 518.1 à 20 heures. M. Fréchette: C'est cela, oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on suspend l'article 518.1. J'appelle maintenant l'article 519 qui avait été oublié.

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président; le ministre reconnaissait que l'article 263...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: ...on va le régler en même temps que l'article 518 ou si on peut le régler maintenant?

M. Fréchette: On peut le régler tout de suite, M. le Président. J'aimerais simplement savoir où on introduit ce membre de phrase.

M. Bisaillon: À la fin.

Le Président (M. Dauphin): L'article 263, dites-vous, M. le député?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: "La commission perçoit des employeurs les sommes requises pour l'application de la présente loi." L'article 263.

M. Fréchette: À l'exception du chapitre XII.

M. Cusano: ...sommes requises de l'application du chapitre XII.

M. Fréchette: À l'exception de l'application du chapitre XII.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 263 tel que réamendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Tel qu'amendé.

Alors, étant donné qu'il est 17 h 59, je vous proposerais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, la

commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Avant la suspension, nous étions rendus à l'article 518.1. L'entente était qu'on revenait dès le départ avec cet article. Le ministre avait des commentaires à faire à la suite des remarques de plusieurs députés de l'Opposition.

M. Fréchette: Oui, M. le Président, je vous signale dès maintenant que mes commentaires vont être très brefs. Je ne voudrais, effectivement, que vous signaler que les argumentations qui ont été soumises par les députés de l'Opposition, je les ai, quant à moi, tout à fait comprises. Non seulement je les ai comprises, mais autant celui qui vous parle que les membres ministériels de la commission parlementaire de l'économie et du travail les ont soulevées à travers diverses instances gouvernementales. C'était évidemment au moment où l'article 518, paragraphe 1, se lisait comme il a été proposé la première fois, c'est-à-dire au moment où la loi prévoyait, si elle avait été adoptée comme suggéré à ce moment-là, que la commission d'appel, en matière de lésions professionnelles, allait être financée de la façon que c'était suggéré.

M. le Président, je l'ai dit avant la suspension pour le lunch, les démarches qui ont été faites ont permis d'arriver à la décision de faire en sorte que la commission d'appel, en matière de lésions professionnelles, soit totalement et exclusivement financée à partir du budget du gouvernement.

Quant au reste, M. le Président, je dois simplement indiquer aux membres de la commission que les décisions qui ont été prises procèdent d'une autre décision, qui a été prise par le gouvernement et, en conséquence de cela, malgré le fait, encore une fois, que je sois tout à fait sensible aux argumentations qui ont été soulevées, vous allez comprendre que je doive respecter cette décision gouvernementale et essayer de faire en sorte qu'elle soit adoptée.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: Si je comprends bien le ministre, c'est qu'il fait de façon indirecte ce qu'il avait l'intention de faire en première instance. Si je comprends la portée de l'article, on a changé quelques mots pour dire exactement la même chose que ce que le ministre avait dit au départ. Si on comprend bien, ce sera le président du Conseil du trésor qui déterminera, à la suite, des montants qui seront requis pour l'application du chapitre XII. Une fois qu'il aura déterminé ce montant, à ce moment-là, il pourra le soustraire. Vous ne le dites pas dans le projet de loi, mais c'est ce qui se fera, c'est ce qui sera la réalité des choses.

À ce point-ci, cela me surprend de la part du ministre. Il croit que cette inspection est essentielle. Il croit que cette inspection doit être payée par le gouvernement mais, quand même, il se limite. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre les objectifs très clairs du ministre.

Si vous voulez que l'inspection soit défrayée par les employeurs, dites-le! Dites-le carrément! Dites-le que ce seront encore les patrons qui paieront l'inspection. Dieu sait ce qui se produira! Là, vous y allez d'une façon indirecte pour arriver à la même chose que ce que vous aviez sur la table auparavant.

Je reviens encore à l'intention du législateur. Je n'étais pas ici en 1979, lorsque le projet de loi a été adopté. Mais, après lecture du Journal des débats, il me semble que, lorsqu'il y a eu des débats sur l'article 249, on avait indiqué à ce moment-là que c'était l'intention du législateur d'assumer cette responsabilité.

En ce qui me concerne, M. le Président, je trouve que c'est tout à fait inacceptable d'avoir choisi cette avenue. Je crois même que c'est irresponsable de la part du gouvernement. Je crois bien qu'on veut économiser un peu d'argent et arriver, de façon indirecte, à saboter tout l'aspect de l'inspection. Je suis sûr que mes collègues ont quelque chose à ajouter sur ce point sans avoir à se répéter, car je pense que le fond même de la question est indiscutable. Il s'agit que le gouvernement choisisse de payer l'inspection ou de ne pas la payer. Dans ce cas, il y a un simple jeu de mots pour essayer de nous faire avaler la pilule avec un peu de sucre, peut-être? Mais, en ce qui me concerne, il n'y a pas grand-chose de changé de l'intention initiale de la part du ministre.

M. Fréchette: Une simple observation si vous me le permettiez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais bien qu'au moins à un égard du sujet que nous sommes en train de discuter il n'existe pas de confusion. J'ai cru comprendre, dans les remarques du député de Viau, que sa perception du texte de l'article 518, ou l'interprétation qu'il en donnait, devait nous amener à la conclusion que le phénomène de la compensation, dont on a parlé au tout début et qui était d'ailleurs exprimé en termes clairs dans l'article 518.1 tel qu'il était originalement écrit, devait être utilisé pour les fins du financement de la commission d'appel en matière de maladies

professionnelles. Je voudrais bien qu'on n'oublie pas l'article 378.2 qu'on a adopté et qui est très clair à cet égard: Les sommes requises pour l'application du présent chapitre - c'est le chapitre XII de la commission d'appel - sont prises sur le fonds de la commission d'appel. Ce fonds est constitué des sommes que le gouvernement y verse annuellement pour l'application du présent chapitre. Il peut également être alimenté des sommes avancées par le ministre des Finances à même le fonds consolidé du revenu. Alors, au moins à cet égard, soyons clairs entre nous. C'est le gouvernement qui assume le coût total de la commission d'appel en matière de maladies professionnelles sans d'aucune espèce de façon, encore une fois, référer au phénomène de la compensation, d'aucune manière.

Une voix: On paie.

M. Fréchette: Le gouvernement débourse les sommes qui sont nécessaires pour l'administration et le fonctionnement de la commission d'appel. Il n'y a aucune autre disposition dans le projet de loi 42 qui prévoit autre chose que ça. J'avais cru comprendre que le député de Viau, encore une fois, à ce chapitre-là, avait des préoccupations. Si j'ai mal compris, tant mieux, sinon je voulais au moins avoir l'occasion de lui donner l'interprétation que je faisais des textes de loi qui sont devant nous.

M. Cusano: Mais, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: Si vous avez un individu au gouvernement qui contrôle "The bag", d'accord? "The bag", le sac...

Une voix: Le gâteau. M. Cusano: Pardon?

Une voix: Le gâteau.

M. Cusano: Le gâteau, bon. C'est bien beau de dire qu'une partie de ce gâteau va être réservée pour la commission d'appel. Il n'y a pas de doute, le gouvernement va prendre cet argent et il va le débourser. Prenons l'hypothèse qu'il y ait 25 000 000 $ ou 20 000 000 $ devant être attribués et à la commission d'appel et pour les matières d'inspection. La personne qui fait face à ces chiffres va dire: J'ai 20 000 000 $ à distribuer, les 5 500 000 $ je ne peux pas y toucher, il faut que je les donne à la commission d'appel. Alors, ce qui arrive à l'inspection, il va faire la même chose qu'il a faite cette année et la même chose qu'il a faite l'année dernière, c'est que lorsqu'il parle des crédits votés pour les matières d'inspection, ils sont diminués. Est-ce que ce n'est pas la réalité des choses? Est-ce que ce n'est pas cela qui se passe?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, de la façon dont l'article 518 est rédigé, il peut se passer trois choses. Soyons clairs entre nous, les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Dans l'état actuel de la loi, l'article 249 fait une obligation au gouvernement d'assumer le coût de l'inspection. Les changements qui sont proposés à l'article 518.1 peuvent mener à l'une des trois hypothèses suivantes: le gouvernement peut ne pas verser du tout de subvention à l'inspection; il peut verser une partie seulement du coût global de l'inspection...

M. Cusano: Ou la totalité.

M. Fréchette: ...ou, alors, il peut verser la totalité du coût de l'inspection. C'est cela que l'article 518.1 signifie et encore une fois, je ne vois pas comment on peut faire la relation ou la référence à partir de cette disposition avec celle dont je viens de parler et qui prévoit que le gouvernement doit assumer les coûts de la commission d'appel en matière de maladies professionnelles.

M. Cusano: Je pense que le gouvernement doit assumer les coûts de la commission d'appel, mais je vous dis que le gouvernement doit aussi en assumer la totalité. Si, lorsque vous dites le tout ou une partie, partie veut dire 0%, 1% - bien, on va partir à 1%, c'est une partie - qui va alors assumer les coûts de cette inspection?

M. Fréchette: M. le Président, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si, à partir de l'article 518.1, le gouvernement décidait, une année, de ne pas subventionner ou payer l'inspection...

M. Cusano: C'est cela.

M. Fréchette: ...c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui devrait faire les ajustements nécesssaires pour assumer l'inspection. C'est très clair. Je pense bien qu'on n'a jamais caché cette éventualité et cette signification très précise de l'article 518.1.

M. Cusano: Cela correspond à l'intention du législateur lorsqu'il a adopté l'article 249, d'après vous?

M. Fréchette: Non, mais non, M. le Président. Le député de Viau est en train de

plaider que, dès lors qu'une disposition législative est adoptée, elle devrait avoir un caractère de permanence et devrait, en quelque sorte, devenir tout à fait intouchable et que les gouvernements, quels qu'ils soient, n'auraient pas l'autorité ni la juridiction nécessaires pour, éventuellement à des occasions que lui, le gouvernement choisit, procéder à des amendements à la loi. C'est évident qu'en 1977 - il y a des gens autour de la table qui le savent mieux que moi -l'intention du gouvernement était d'assumer les coûts de l'inspection. Au dépôt des crédits, il y a, enfin, une intention qui a été mise de l'avant qui ferait en sorte que ce qui a été l'argumentation de 1977 ne serait plus retenue, maintenant. C'est tout à fait possible et pensable qu'un phénomène comme celui-là puisse exister.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, le ministre nous a dit qu'il était très sensible aux arguments qu'on lui a servis avant le souper. Mais, effectivement, cela se présente davantage à nos yeux, au moment où on se parle, beaucoup plus comme une formule de politesse qu'autre chose. Le ministre peut se sentir mal à l'aise. Le ministre peut se sentir dans une position inconfortable. Les députés ministériels, d'ailleurs - je le sens bien, on a juste à les observer un peu - ne sont pas très heureux de la situation non plus parce que, par le biais d'une loi, on essaie d'en corriger une autre et l'odieux retombe sur eux. Normalement, ça ne serait pas à eux à défendre cette affaire-là. Tout cela parce qu'on a voulu régler, la semaine dernière, une question de principe. Cette question de principe, j'admets avec le ministre qu'elle est réglée. La façon dont cela est rédigé dans la loi maintenant, cela règle la question de la commission d'appel. Cependant, comprenons bien ce que le député de Viau a voulu expliquer tantôt. Ce qu'il disait, ce n'est pas que les textes ne sont pas clairs dans la loi, c'est que, à un échelon supérieur, le calcul va se faire en dehors des textes. Cela va se faire un peu comme l'employeur qui congédie une personne parce qu'elle est enceinte. C'est rare qu'il va donner cela comme raison de congédiement parce qu'il sait bien qu'il n'a pas le droit de la congédier pour une raison comme celle-là; il va en donner une autre. Ceux qui font le calcul vont regarder ce que coûte la commission d'appel. En tout cas, c'est une interprétation qu'on peut donner à cela.

Quand on va prendre le texte de la loi 42, on va dire: Effectivement, la commission d'appel, c'est complètement indépendant. C'est tout à fait étranger au fonctionnement de la CSST, c'est pris dans les crédits du ministère de la Justice. Il est clair, dans l'article 263, que les employeurs ne paieront pas pour la commission d'appel. Il est clair, dans le chapitre de la commission d'appel, que son fonctionnement et ses fonds vont provenir du gouvernement; tout cela est clair dans la loi. Celui qui calcule, à l'autre bout, va dire: Si cela me coûte 5 000 000 $, il faut que j'aille les chercher ailleurs ces 5 000 000 $. Où est-ce que je vais les prendre? Il va se retourner du côté de la CSST et va dire: Cette année, je vais les couper de 5 000 000 $. Si l'année suivante, pour la commission d'appel, c'est 8 000 000 $, il va pouvoir dire - je ne dis pas qu'il va le faire - ce que le député de Viau disait, c'est qu'il peut le faire... Cela n'apparaîtra nulle part sauf que cette année là, le gouvernement décidera de mettre seulement 8 000 000 $ ou 5 000 000 $ ou 10 000 000 $ et, selon que les relations seront bonnes entre la CSST et le gouvernement, on en mettra un peu plus et selon qu'on aura des choses à faire passer à la CSST, on leur dira; On va vous en mettre un peu plus aussi.

C'est un mécanisme dangereux dans lequel on s'embarque. C'est un mécanisme où on introduit l'arbitraire, entre guillemets, "le patronage politique" aussi. Pensons à cela, ce sont des possibilités. Voulez-vous en avoir un peu plus? On va vous en donner plus au moment où on va étudier les crédits mais, on aimerait bien en échange... Des échanges, cela va se faire, cela ne paraît pas dans les lois, cela va apparaître dans les crédits. Bon an, mal an, on va verser un petit montant et, tranquillement, on en ajoutera.

L'interprétation que le député de Viau donnait tantôt, ce n'est pas dans le texte de la loi qu'on va la retrouver, c'est dans la façon dont on va calculer les sommes d'argent. C'est une interprétation possible.

M. le ministre, je veux que, dans cette discussion, ce soit bien clair. Je sors, maintenant, de cette discussion la commission d'appel; je la sors complètement. On a réglé cette question. Je la considère, quant à moi, réglée. Je vous dis cependant que l'article que vous nous proposez maintenant n'était pas là quand on a voté en deuxième lecture. Les intentions du gouvernement, au moment où on a voté en deuxième lecture le projet de loi 42, n'étaient pas de réduire ces subventions à la CSST.

La première apparition de cette intention gouvernementale, on l'a vue quand le président du Conseil du trésor a déposé ses crédits. Là, pour la première fois, on a vu apparaître cela. Jusqu'à ce moment-là, on n'avait vu cela nulle part. Même si, dans les crédits, cela apparaissait comme tel, je ne suis pas sûr que le texte actuel de la loi 17 permettait au président du Conseil du trésor de s'en tirer de cette façon. Je ne suis pas

sûr que la CSST, de par l'application même de la loi, n'aurait pas pu exiger les sommes d'argent qu'elle avait effectivement dépensées, selon la loi, pour l'inspection. C'est cela que la loi prévoyait. (20 h 30)

Les parlementaires et les ministres qui réclament tout le temps l'application intégrale et le respect des lois, il aurait bien fallu qu'ils respectent celles qu'ils ont eux-mêmes votées. Comment s'en sort-on? On s'en sort en présentant aujourd'hui un nouvel article 518.1 où là, officiellement, on va se permettre de faire ce que déjà, au moment où on a déposé les crédits, on se permettait de faire même si la loi ne nous y autorisait pas. C'est à cela que vous conviez les députés qui ont travaillé sur un projet de loi différent. Vous conviez les députés ministériels et ceux de l'Opposition à concourir à une manoeuvre qui va les amener à modifier la loi 17, alors que ce n'était pas l'objectif de cette commission parlementaire, alors qu'on n'a même pas le mandat de faire cela.

Qu'est-ce qu'on retrouve habituellement dans des mesures transitoires? M. le Président, tout ce que je dis, je vous prierais de l'écouter à la lumière d'une demande de directive parce que je vais en faire une question de règlement. Quant à moi, cet amendement est irrecevable parce que, normalement, ce qu'on retrouve dans des mesures transitoires, ce sont des modifications aux lois pour permettre l'application de celle qu'on vote, pour ajuster les lois existantes à la loi qu'on vote au moment où cela se passe. Mais ce n'est pas le cas. En rien, l'article 518.1 qu'on a actuellement devant nous, ne permet une meilleure application de la loi 42. Rien ne nous autorise à penser que cela fonctionne dans ce sens-là. Cet article est mis là uniquement pour régler le problème que le ministre a soulevé, c'est-à-dire celui de la subvention de l'inspection et l'inspection n'a rien à voir avec la loi 42. Donc, ce n'est pas une mesure transitoire, ce n'est pas une disposition permettant l'application de la loi 42. C'est complètement étranger à ça. Dans ce sens, M. le Président, je prétends que c'est irrecevable même si cela vient du gouvernement parce que ça ne faisait pas l'objet d'une discussion en deuxième lecture. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi et ce n'est pas dans ce cadre que cela devrait être présenté.

Au-delà de ça, sur le contenu même, qu'est-ce que le texte que le ministre a déposé aujourd'hui dit? Il dit même que les sommes - en tout cas moi c'est mon interprétation du texte - que le Parlement voterait, le gouvernement ne serait même pas obligé de les donner. C'est aussi cela que le texte dit: Le gouvernement peut verser à la commission, sur les sommes votées annuellement à cette fin par le Parlement, tout ou partie des sommes requises pour l'application de la présente loi et des règlements, relativement à l'inspection. Supposons que le Parlement, à l'intérieur des crédits, votait 20 000 000 $, je comprends que même par l'article 518.1 actuel, le gouvernement aurait toute la latitude de décider de ne pas verser totalement les sommes votées par le Parlement. C'est assez large comme mandat ce que vous vous donnez là! C'est bien plus large que ce qu'on a accepté quand on a commencé l'étude de la loi 42. Cela dépasse complètement ça.

Premièrement, tout ce que le député de Viau a dit quant aux calculs qu'on peut faire à l'extérieur, cela demeure, même si on considère avoir réglé la loi, la question de la commission d'appel.

Deuxièmement, les députés ministériels se prêtent à une manoeuvre qui ne devrait pas entrer dans le cadre de la loi 42.

Troisièmement, on fraude et les travailleurs et les employeurs par rapport à ce qu'on leur avait promis quand on a voté la loi 17. Si le gouvernement veut cette orientation, qu'il la présente dans ce sens-là, mais qu'il ne la camoufle pas derrière l'adoption d'une loi 42 qui a déjà obtenu l'aval d'un certain nombre de personnes. Quant M. Laberge a écrit et publié en 140 000 exemplaires son appui à la loi 42, est-ce qu'il savait que l'article 518.1, comme le ministre nous l'a déposé, serait dedans? S'il le savait, il y a des déclarations qu'il n'aurait pas dû faire parce qu'il a déclaré qu'il n'était pas d'accord avec le fait que l'inspection ne soit pas assumée par le gouvernement comme cela était prévu dans la loi 17.

Alors les députés ministériels se prêtent à une manoeuvre frauduleuse. Ce n'est pas leur intention. Je sais que ce n'est pas leur intention comme je sais que ce n'est pas celle du ministre. Le ministre se trouve pris avec un dossier qui ne le concerne pas, qui ne concerne pas et qui ne fera pas avancer non plus le projet de loi 42 qu'il défend depuis si longtemps. Je prétends en plus de ça, M. le Président, que vous devriez juger cet amendement, compte tenu du vote de principe en deuxième lecture, irrecevable. Au-delà de ça, si vous deviez maintenir la recevabilité de cet amendement, je dis que le contenu même de l'article, tel qu'il est rédigé, fait en sorte que c'est un mépris du Parlement parce que même des sommes votées par le Parlement, selon la rédaction de cet article, pourraient ne pas être versées par le gouvernement. Je n'ai jamais vu une rédaction permettant autant de marge de manoeuvre à un gouvernement après qu'il ait eu l'autorisation du Parlement. Cela n'a aucun sens. Il me semble que le bon sens et le calcul politique

aurait dû nous amener à rejeter cela, pour l'instant, et à se reprendre soit dans un "bill" omnibus qui serait prévu à cet effet, ou dans un projet de loi spécifique ne contenant qu'un article modifiant la loi 17 qu'on aurait pu discuter à son mérite, en dehors du projet de loi 42. Je trouve qu'on a pris le mauvais chemin et, de toute façon, même si on en avait pris un autre, cela aurait été une mauvaise décision.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, j'abonde dans le sens du député de Sainte-Marie. Je pense que nous sommes tout à fait déçus de ce côté-ci de la commission de l'attitude du ministre après deux heures de réflexion, qu'il soit arrivé pour dire: La position est figée dans le ciment, elle est inchangeable. Je pense que le ministre n'a pas répondu à nos contestations de l'amendement qu'il a apporté à l'article 518.1. En fait, l'argument qu'a apporté le député de Sainte-Marie, je pense qu'il n'y a pas de réponse à cela. De dire qu'un gouvernement peut voter une somme et ensuite décider en chemin, aujourd'hui ou demain, dans trois mois, dans six mois, qu'il va la dépenser ou la payer en tout ou en partie, selon son choix, qu'est-ce qui arrive de ces crédits qui ont été votés? Est-ce qu'on périme 100%? Est-ce qu'on périme 90%? Est-ce qu'on périme 80%? Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le système qui va être établi pour décider? Si le gouvernement, par un caprice quelconque, décide qu'il va payer une certaine partie, une petite partie, une plus grande partie, une très grande partie, le tout de la somme, qui fait les frais de la différence à ce moment?

Quel système le ministre a-t-il mis en place? Quel système a été mis en place par le gouvernement pour assurer que l'inspection qui est la clé même de cette loi, la prévention des accidents, va être maintenue au même niveau? Si, par exemple, on a déclaré qu'une certaine somme allait être mise de côté pour l'inspection et que cette somme est votée par le gouvernement, mais que le gouvernement décide, d'après la flexibilité de cette loi, de prendre seulement une infime partie de cette somme pour l'inspection, est-ce que, à ce moment, l'inspection pour cette année cesse? Est-ce que l'inspection continue comme dans le passé, mais les prix sont faits par quelqu'un d'autre? Quel est le système que le ministre met en place pour nous assurer que l'inspection continue d'après les mêmes barèmes, d'après les mêmes critères, d'après le même niveau que l'an passé?

M. le Président, j'abonde dans le même sens que le député de Sainte-Marie, cet amendement n'a aucun sens. Le député de

Viau a aussi démontré que les deux amendements sont de3 amendements qui, réellement, dérogent à tout le principe de l'esprit même de cette loi. Je pense que d'apporter cela à ce stade-ci est tout à fait inacceptable. Nous vous demandons, M. le Président, de statuer sur la recevabilité de l'amendement afin que nous puissions aller de l'avant et décider quelle va être notre conduite ensuite.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. Le député de Sainte-Marie a demandé à la présidence, tantôt, de statuer sur la recevabilité de l'amendement. Est-ce qu'il y a des intervenants parmi les membres de la commission, sur la recevabilité comme telle. Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Avec votre permission, M. le Président, je vais parler de la recevabilité, mais sans me limiter à un texte du règlement.

Je pense que, tout à l'heure, le ministre a eu un moment de distraction quand il a dit que s'il y a une loi qui ne lui convient pas, le gouvernement peut procéder à l'amender. Je pense que le ministre voulait dire que le gouvernement peut être amené à proposer au Parlement d'amender la loi. Je pense que cette distinction est absolument fondamentale, surtout quand on voit qu'un enjeu de la plus grande discussion, c'est justement les prérogatives du Parlement.

Lorsqu'on lit attentivement le texte de l'article actuel 249 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, on se rend compte qu'elle ouvre une porte au nouveau texte qui est proposé, mais par une espèce de distorsion du texte. L'actuel article 249 dit: "Toute somme requise pour l'application de la présente loi et des règlements relativement à l'inspection est prise à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature." Ce qui, je crois, était là pour indiquer que c'étaient les sommes votées par la Législature qui devaient servir à financer l'application de la présente loi et des règlements, règlements relatifs à l'inspection. Mais ce texte ouvrait quand même la porte à la possibilité que la totalité des deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature ne soit pas prise par le gouvernement à cette fin-là. Et c'est dans cette porte que le ministre est entré avec le nouveau texte; parce que le nouveau texte est beaucoup plus clair quant à cette éventualité où le Parlement voterait de l'argent et qu'il déciderait de s'en servir pour autre chose. C'est cela que le nouveau texte, pour l'article 249 proposé par l'article 518.1 propose: "Le gouvernement peut verser à la commission sur les sommes votées annuellement à cette fin par le Parlement, tout ou partie des sommes requises pour l'application de la présente loi et de3

règlements relativement à l'inspection." Donc, la porte est grande ouverte où le Parlement peut voter de3 sommes et le gouvernement peut faire autre chose avec elles. Alors, je pense que la question des rapports entre le gouvernement et le Parlement est vraiment au coeur de notre débat. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie que nous introduisions un élément de principe qui n'était pas présent au moment où la question du principe de la loi a été discutée à l'Assemblée nationale. En ce sens, il m'apparaît évident que l'argument n'est pas recevable.

Cependant, M. le Président, pour éviter un débat de procédure qui pourrait être long, il y a peut-être une autre possibilité. Le ministre nous a dit qu'il était sensible à l'argumentation présentée par les députés de ce côté-ci de la table et il a dit aussi qu'il comprenait cette argumentation. Alors, nous pourrions donner la possibilité au ministre d'aller chercher, une fois de plus, à convaincre ses collègues. On pourrait suspendre cet article et, j'imagine qu'il y a, demain, réunion du Conseil des ministres. Alors, les délais ne seraient pas très longs. Le ministre pourrait, demain, chercher à convaincre ses collègues que ce qui est proposé ici et qui ne vient apparemment pas du ministre, ne passe pas à la commission. Il y a un bon nombre de députés autour de la table et je ne suis pas sûr que ce soit un seul côté de la table qui n'accepte pas la cause. La commission est prête à faire, s'il le faut, un long débat sur la recevabilité même de cet amendement. Alors, le ministre pourrait s'épargner ce fardeau en acceptant de suspendre l'article et de consulter ses collègues du Conseil des ministres pour chercher à les convaincre que cet article n'est souhaitable à aucun égard dans la mesure, surtout, où il revient sur des engagements pris par le gouvernement et où il remet en question des aspects de cette loi qui tiennent à son principe même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Le député de Sainte-Marie. (20 h 45)

M. Bisaillon: Cela va être très rapide, M. le Président. Je voudrais juste indiquer que c'est un projet de loi de 556 articles. Il nous en reste environ cinq ou six à étudier et, tout au long de nos travaux, jamais les membres de la commission, sauf à une ou deux reprises, n'ont invoqué la procédure pour passer à travers le projet de loi. Si, à ce moment-ci, je pose la question de la recevabilité, c'est que, pour moi, il y a des principes importants qui sont en jeu et qui vont au-delà du projet de loi 42. Je voudrais bien que le ministre comprenne dans quel sens on le fait. Je dis que des dispositions transitoires modifient des lois existantes pour autant que les modifications qu'on y apporte aient un rapport avec le projet de loi étudié, parce qu'elles facilitent ou permettent son application ou encore par concordance avec des mesures qu'on vote dans un projet de loi.

Dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a rien dans le projet de loi 42 qui peut justifier l'apparition, à ce stade-ci, de cette mesure. L'amendement ne vise qu'à réduire ou à annuler le paiement par le gouvernement des frais d'inspection, prévus à la loi 17, à la CSST. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi 42. Personne ne conteste le fait que le gouvernement ait la possibilité de présenter un projet de cet ordre au Parlement. Ce que nous disons, c'est que cela doit être fait dans un autre cadre. Cela doit être présenté directement.

Je vous rappellerai, M. le ministre, que même ce que l'on appelle "bill omnibus", les projets de loi qui regroupent des modifications à plusieurs lois, sont remis en cause par les parlementaires. Il me semble que ce sont des raisons qui devraient nous amener à beaucoup de prudence.

Au-delà de l'argument de la recevabilité, je dis que le texte même de l'amendement pourrait aussi être discutable quant à sa recevabilité. Supposons que vous en arriviez à la conclusion que le gouvernement peut procéder, à l'intérieur d'un projet de loi, à une modification d'une autre loi, même s'il n'y a aucun rapport, je dis que le libellé même de l'amendement à l'article 518.1 va à l'encontre du fonctionnement même du Parlement, parce qu'il prévoit que le gouvernement pourrait ne pas payer des sommes votées par le Parlement. Cela me semble aller fort loin.

C'est pour ces raisons, M. le Président, parce que cela dépasse le projet de loi 42, que je pose la question de la recevabilité. Si ces principes n'étaient pas en cause, il me semble qu'on aurait pu discuter sur le fond et procéder comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Mais je trouve cela important. Je trouve que la suggestion du député de Deux-Montagnes devrait peut-être être retenue par le ministre. Le Conseil des ministres se réunit demain. Le ministre pourrait peut-être convaincre ses collègues de prendre à leur charge les dossiers qui les concernent et de lui éviter l'odieux de commission dont il ne s'est pas chargé lui-même et de finir en beauté l'analyse d'un projet de loi qui lui tient plus à coeur, sûrement, que la question qui est en cause actuellement.

Le Président (M- Dauphin): D'accord, M. le député. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, ce n'est pas sur la question de la recevabilité, mais

c'est plutôt pour encore essayer de convaincre le ministre de l'impertinence de son article. J'aimerais le référer au livre blanc sur la santé et la sécurité du travail publié par le gouvernement du Québec et signé par un de ses prédécesseurs. Au chapitre des coûts et des modes de financement, en ce qui a trait à l'inspection, et je cite: "Cette fonction..." J'ajouterais que ce livre blanc a fait suite à des consultations nombreuses et au travail qui avait été fait par le gouvernement pour essayer de rationaliser toute la question de l'inspection et de tenter de diminuer les accidents du travail. On trouve, au chapitre de l'inspection, ce qui suit et je cite: "Cette fonction continuera d'être assumée par l'Etat. Il s'agit, en effet, d'une fonction qui, même si elle doit revêtir un caractère préventif, est davantage un instrument de contrôle qui doit relever normalement de l'État". C'est avec cela que je termine mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement?

M. Fréchette: Avant que vous ne procédiez à disposer de la question de la recevabilité, je voudrais vous signaler, M. le Président, que j'ai été fort attentif aux argumentations qui ont été développées particulièrement par les députés de Sainte-Marie, de Deux-Montagnes, de Viau et de Nelligan. Je voudrais tout simplement signaler au député de Deux-Montagnes que ce n'est jamais un fardeau que de faire des discussions de cette nature et que c'est très probablement ce qui nous a permis, depuis plus de 125 heures maintenant, d'arriver à procéder à certains changements qui ne vont pas rallier l'unanimité autour de la loi, j'en suis bien convaincu, mais qui vont peut-être nous amener à au moins une constatation, c'est que nos débats, aussi longs et, à certains moments, aussi fastidieux qu'ils aient été, ont quand même permis de réajuster un certain nombre de choses qui sont, me semble-t-il, dans l'intérêt de ceux et de celles à qui l'application de la loi va s'adresser.

Ce que l'on est en train de soulever, M. le Président, mise à part la question de la recevabilité, ce sont, il me semble, deux questions tout à fait distinctes l'une de l'autre. Le fond du problème qu'on est en train de discuter, toute cette question qui avait fait l'objet de nombreuses délibérations en 1977, quant à savoir à qui devait être imputé le coût de l'inspection, c'est le fond même de la question qu'on est en train de discuter. L'autre aspect, le député de Sainte-Marie y a référé avec beaucoup de pertinence me semble-t-il, c'est que, indépendamment de la décision qui pourrait être prise et arrêtée quant au fond même de la question qu'on est en train de discuter, il y a peut-être aussi à considérer l'aspect forme de la rédaction d'un texte de loi. Je pense que le député de Sainte-Marie a également là-dessus attiré notre attention.

Je n'ai jamais, je pense en tout cas pouvoir le dire avec autant d'objectivité possible, buté sur des suggestions qui étaient faites d'essayer de voir si des réajustements, même quand on n'atteint pas l'objectif de fond qui est souhaité, ne peuvent pas avoir pour effet d'améliorer un texte de loi que nous sommes en train d'étudier.

M. le Président, je vous demanderais de prendre en délibéré donc la question de recevabilité qui vous est soumise et je suis tout à fait aussi disposé à accueillir la suggestion que me font mes collègues de suspendre l'adoption de cet article. Je vais tenter de refaire mes devoirs du mieux que je peux et je reviendrai, après que ces devoirs auront été faits, avec une réponse. De toute évidence, M. le Président, je ne veux pas que cette disposition soit adoptée avant que toutes les avenues qu'on m'a suggérées, qu'on a mises sur la table, qu'on a identifiées, ne soient effectivement explorées jusqu'à la limite des possibilités.

M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion qui est faite de suspendre l'adoption de cet article.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le ministre. Nous allons suspendre l'adoption de l'article puisque moi-même, en tant que président, je vais faire certaines consultations avant de donner...

M. Fréchette: Cinq minutes, tout de suite?

M. Bisaillon: Si j'ai bien compris, M. le Président, vous allez prendre la question en délibéré, mais pas nécessairement pour en donner réponse ce soir étant donné que le ministre accepte de suspendre l'article. Cela suppose qu'on reviendra demain dans le courant de la journée et que vous rendrez alors une décision. Est-ce que je comprends?

Le Président (M. Dauphin): C'est cela, M. le député. Cela peut être ce soir ou demain mais on suspend l'adoption de l'article pour le moment et j'aurai à donner une réponse éventuellement. Je dois faire des consultations, justement, sur la réponse.

M. Fréchette: C'est cela. Cela va dépendre de la décision que nous vous communiquerons, aussi, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, l'adoption de l'article 518.1 est suspendue.

M. Cusano: Elle est suspendue. Est-ce qu'il y a aussi une suspension de cinq minutes?

M. Bisaillon: Cinq minutes?

M. Fréchette: Oui, cela va, pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): On suspend également nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Dauphin): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Article 519?

M- Fréchette: Oui, M. le Président. Selon les informations que l'on me donne, l'article 519 n'aurait pas été adopté à cause d'un simple oubli. Il n'y a pas eu de discussion qui a été faite au moment où nous sommes arrivés dans ces articles.

M. Bisaillon: Que prévoyaient ces articles?

M. Fréchette: L'abolition des articles 254 et 334 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Ce que l'article 254 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail précisait, c'est l'article 53 de la Loi sur les accidents du travail modifié par les articles 1 et 30 du chapitre LVII des lois de 1978, est de nouveau modifié, premièrement, par la suppression du paragraphe 10; deuxièmement, par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 13 par le suivant: Sous réserve du paragraphe 11... -

M. Cusano: ...

M. Fréchette: Si vous me laissez terminer, je vais vous le dire dans moins d'une minute - ...les dépenses et déboursés qui peuvent être effectués pour l'assistance médicale sont payés par la commission et prélevés de la manière prévue par la section X.

Les commentaires: L'actuel article 254 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui modifie la Loi sur les accidents du travail n'est jamais entré en vigueur. Cela rejoint le phénomène dont on parlait cet après-midi.

Étant donné que la Loi sur les accidents du travail est remplacée, que l'article 234 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail n'a jamais été mis en vigueur, la seule décision qui s'impose maintenant, c'est de le faire disparaître purement et simplement.

M. Bisaillon: Par concordance.

M. Fréchette: D'une part, quant à la suppression de l'article 334, elle est aussi de concordance avec celle de l'article 193. Lors de l'adoption de ces articles, il apparaissait opportun que la Direction inspection de la commission puisse relever d'un ministre plutôt que de la commission elle-même, parce que les secteurs d'intervention de cette direction relevaient alors d'autres ministères qui employaient déjà leurs propres inspecteurs et parce que le budget inspection émane du gouvernement.

En fait, la commission s'est vu désigner par décret du gouvernement, dès juillet 1980, comme organisme responsable de l'inspection et avait intégré des inspecteurs oeuvrant déjà dans les domaines de sa compétence. Alors, ni l'un, ni l'autre n'est utile maintenant, M. le Président.

M. Bisaillon: Ni l'un, ni l'autre n'a rapport avec le projet de loi 42.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Ni l'un, ni l'autre n'a rapport avec le projet de loi 42.

M. Fréchette: Bien oui, parce qu'on amende la Loi sur les accidents du travail et que dans certains cas, on l'abroge purement et simplement. C'est dans l'optique de l'abrogation nécessaire que les deux articles sont supprimés.

M. Bisaillon: Avec les explications que le ministre vient de me donner, cela va. Je ne voudrais pas qu'on adopte maintenant l'article 519, ce qui serait contraire à ce qu'on vient de discuter à l'article 518. Vous comprenez bien.

M. Fréchette: Je suis d'accord. Cela ne regarde pas le même phénomène du tout.

Le Président (M. Dauphin): D'autres interventions sur l'article 519? Est-ce que l'article 519 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 525.

M. Fréchette: M. le Président, nous avions adopté avec des amendements l'article 524. Nous avions laissé en suspens l'article 525. Je me demandais si, à ce stade-ci de nos discussions, les membres de la commission allaient me permettre de faire des considérations d'ordre général qui

pourraient s'appliquer aux deux articles qui sont en discussion, dont l'un, je n'en disconviens pas, est déjà adopté avec les amendements que l'on sait, soit l'article 524. Cela aurait dû être fait avant, je suis bien conscient de cela. Mais après que l'article 524 ait été adopté avec les amendements que l'on sait, des calculs ont été faits pour essayer de voir devant quelle situation nous nous retrouverions, selon que les nouvelles dispositions de l'article 524 faisaient en sorte que le nombre maximum possible de personnes qui reçoivent des indemnités ou des rentes se prévalent de ces dispositions. Ce que cela donne, M. le Président, c'est que - là je ne parle que de l'article 524 - si toutes les personnes qui reçoivent des rentes à la suite d'incapacité de moins de 15 % décidaient de capitaliser, cela entraînerait des déboursés directement de la caisse de 180 000 000 $, si tout le monde décidait de se prévaloir des dispositions de la loi de la façon qu'elle a été adoptée.

M. Bisaillon: Voulez-vous répéter? (21 h 15)

M. Fréchette: De 180 000 000 $. Le texte du projet de loi tel que nous l'avions proposé avant ces amendements, tenant toujours pour acquis que tous les bénéficiaires allaient s'en prévaloir, occasionnait des déboursés de l'ordre de 20 000 000 $ à la caisse. Maintenant, il est important de se préoccuper du nombre de personnes que cela peut toucher et de se préoccuper également de l'état ou de la situation économique des personnes que ça peut toucher. Cela touche environ - toujours 524 seulement - quelque 10 000 personnes. De ces 10 000, 1700 sont des personnes atteintes d'une maladie professionnelle. 3000 sont des personnes a qui l'offre de capitaliser a déjà été faite et qui l'ont refusée. 3000 autres ont été jugées non admissibles même en vertu des dispositions de la loi actuelle sur les accidents du travail, parce que ce revenu de la rente qui leur est payée constitue leur seul revenu. Il y a 3000 bénéficiaires qui n'ont d'autre source de revenu que l'indemnité qui leur est payée sous forme de rente par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cela couvrirait 2300 nouveaux cas avec le saut que l'on fait de 10 à 15 quant à la possibilité de capitaliser.

S'il fallait retenir 225 autant dans le texte qui est proposé que dans le genre d'amendement vers lequel on avait tendance à aller, ce serait davantage préoccupant autant au niveau de la décapitalisation qu'au niveau du phénomène qui s'appliquerait à un nombre considérable de personnes qui n'ont d'autre source de revenu que l'indemnité ou la rente qui leur est payée par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. le Président, ces considérations m'amènent à la conclusion, quant à moi, que la meilleure situation à travers toutes celles qu'on a discutées, et à partir surtout des considérations dont je viens de parler, serait sans doute celle de conserver le statu quo, c'est-à-dire de faire en sorte que la capitalisation soit possible dans des cas où l'incapacité commande une rente de 100 $ ou moins par mois et que ce soit laissé à l'appréciation et à la discrétion de la commission particulièrement quand on associe la possibilité de capitaliser au phénomène global de la réadaptation.

Alors moi, M. le Président, je présente le tout pour appréciation, étant encore une fois convaincu maintenant, à partir des renseignements dont on dispose, qu'il nous faudrait peut-être purement et simplement abroger ou faire disparaître 524 et 525 et conserver l'état actuel des choses.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je partage plusieurs des opinions ou des faits qui ont été soulevés par le ministre. Je voudrais seulement préciser un aspect, parce qu'il a justement mentionné la discussion qu'on avait eue sur cet article 525, particulièrement. Ma préoccupation à 525 était la suivante: qui allait amorcer le processus? Est-ce que c'était l'accidenté ou la commission? Ma préoccupation dans le temps, je voudrais que le ministre le comprenne bien, c'était mon désir de voir plutôt l'individu, l'accidenté que la commission. Je réalise et je vois le problème. On avait regardé nous-mêmes le problème, savoir que si tout le monde décidait de capitaliser la rente, cela mettrait la CSST dans une position financière très difficile. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection à revenir au statu quo.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quant à moi, M. le Président, je ne retiendrais pas l'élément de mettre la CSST dans une position financière difficile. Je ne pense que ce soit le coeur du problème. D'ailleurs, les chiffres que le ministre nous a donnés sont exacts pour autant que tout le monde en bénéficie. À 524, on s'adressait à des personnes qui recevaient une rente pour une incapacité qui était inférieure à 15%. Donc, les montants de la rente étaient déjà des montants moins importants.

Quand on a voulu apporter le même type d'amendement à l'article 525, on a eu beaucoup d'arguments qui n'allaient pas dans le sens de dire: C'est financièrement difficile à supporter pour la CSST, mais qui allaient

plutôt dans le sens de dire: C'est dangereux pour les personnes qu'on veut protéger parce qu'elles peuvent capitaliser. Les montants sont importants donc, ils ont plus d'attrait. Elles peuvent capitaliser leur rente, perdre les sommes d'argent qu'elles auront capitalisées et, par la suite, se retrouver devant aucun revenu. C'était beaucoup plus cela, l'argument. C'est dans ce sens, en tout cas, que je l'ai discuté avec des personnes qui sont des praticiens du milieu et, effectivement, tout le monde était d'accord pour dire que le fait d'amender l'article 525 pouvait être dangereux.

Dans ce sens, je serais d'accord avec le ministre pour qu'on ne procède pas aux amendements de l'article 525 comme on souhaitait le faire la dernière fois qu'on a discuté. Par ailleurs, j'indique au ministre que de la façon dont l'article 525 est actuellement libellé, il me semble qu'il serait préférable - d'abord, c'est discrétionnaire à la commission, la décision appartient à la commission - de dire "peut verser à la demande d'une personne" et le reste de l'article. Je trouve cela encore plus sûr de cette façon, parce que dans le libellé actuel de l'article 525, la commission calculait la capitalisation que cela représentait, l'offrait à la personne et la condition qu'on mettait à l'article 525, c'est que, pour qu'on capitalise, il fallait, premièrement, que la commission ait fait l'analyse que c'était utile à sa réadaptation; deuxièmement, qu'elle lui ait offert; et troisièmement, qu'il y ait un consentement; la personne consentait à... On la plaçait déjà devant une analyse de sa situation. Si on mettait "à la demande de la personne", la démarche ne s'entreprend qu'une fois que la personne l'a entreprise elle-même; donc, déjà, d'après moi, c'est plus limitatif encore et on conserve le pouvoir discrétionnaire de la commission de juger sur le ou les cas.

Je ne sais pas si le ministre comprend mon argumentation. Il me semble que c'est encore plus limitatif que la démarche contraire. Si je dis à quelqu'un: Voici, avec la rente que tu gagnes, on pourrait capitaliser cela et cela ferait 200 000 $. La commission l'offre parce qu'elle pense que, premièrement, cela a des chances de succès - c'est cela qui arrive, elle ne l'offrirait pas, autrement - deuxièmement, elle pense que c'est utile à sa réadaptation et, troisièmement, elle doit faire le calcul un peu aussi que, en fin de compte, cela va lui coûter moins cher, mais disons que ce n'était pas l'objectif premier. La personne qui n'a jamais pensé à capitaliser, quand on lui présente le montant de 200 000 $, peut consentir, effectivement. Si cela ne fonctionne pas, l'odieux repose sur la commission parce que c'est elle qui a entreprise la démarche, tandis que, si c'est la personne qui doit entreprendre sa démarche, la commission, ne faisant qu'analyser son dossier, a toujours le pouvoir de dire: Non, on n'est pas obligé de capitaliser dans votre... et on ne capitalisera pas. Elle peut accepter mais, si elle accepte, ce n'est pas elle qui a amorcé la démarche; elle n'a pas l'odieux si jamais il y a des résultats négatifs.

Je prétends que le fait de mettre "à la demande d'une personne", c'est moins impliquant pour la commission, cela lui conserve son pouvoir discrétionnaire de jugement à porter sur le cas et c'est moins incitatif en plus; donc, on limite encore les dangers. Je préférerais, M. le ministre, qu'on garde l'article 525 comme vous l'avez actuellement, en ajoutant seulement cet amendement: "à la demande d'une personne".

Pour ce qui est de l'article 524, je trouve que les arguments sont moins valables et je serais davantage porté à le laisser comme on l'a déjà voté. Je ne sais pas comment le ministre réagit à cela.

M. Fréchette: La préoccupation la plus inquiétante - cela s'applique autant quand on parle de l'article 524 que de l'article 525 -c'est que, de ceux qu'on pourrait convenir d'appeler, ce genre de rentiers, il s'en trouve une forte majorité pour qui la rente qui leur est payée constitue une indemnité de remplacement du revenu, dans l'un et l'autre cas. Dans les cas où, par exemple, l'accidenté est réhabilité, consolidé, a réintégré son travail, reçoit le même salaire que celui qu'il recevait au moment de l'accident, c'est évident que de capitaliser la rente ne met pas en péril les besoins essentiels auxquels il doit faire face. Dans les cas, par ailleurs, comme on vient de le dire, où la rente est essentiellement une indemnité de remplacement de revenu, ou bien pour remplacer totalement le revenu qu'autrement il faisait, ou pour n'en remplacer qu'une partie, là, on se dit dans l'un et l'autre cas, l'article 524 comme l'article 525 et quand les chiffres nous ont été connus et qu'on a parlé pour l'article 524 seulement, de 3000 cas qui ont été jugés non admissibles en vertu des dispositions actuelles de la loi parce que très précisément, si la rente leur était capitalisée, ils se retrouvent sans aucune autre forme de revenu, cela devient plus préoccupant... C'est pour cela que dans l'un et l'autre cas, il nous semblait plus indiqué de retenir le statu quo que de rouvrir dans le sens que l'un et l'autre des deux articles le souhaitaient ou le proposaient.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut obtenir les textes de...

M. Fréchette: De la loi actuelle? M. Bisaillon: Du statu quo, oui.

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous en faites un amendement formel, M. le ministre?

M. Fréchette: Enfin, je vais voir, si la discussion est terminée ou pas, M. le Président.

M. Cusano: Je pense que, présentement, c'est bien 100 $ par mois. La personne peut capitaliser si elle reçoit une rente de moins de 100 $ par mois.

M. Fréchette: C'est cela. Alors, ce que la loi actuelle précise à l'article 38.1... je m'excuse, à l'article 38, troisième paragraphe: "Lorsque la rente prévue par les paragraphes précédents n'excède pas 60 $" -mais cela a été indexé de sorte que cela est rendu à 100 $ maintenant - "au moment où naît le droit à cette rente, la commission doit, à moins qu'il ne soit dans l'intérêt du travailleur d'agir ainsi, convertir la rente en un capital qui lui est payé à l'expiration des délais prévus par les articles 64 et 65 ou lorsque le bureau de révision ou la Commission des affaires sociales a rendu sa décision, selon le cas." C'est une obligation qui est faite à la commission...

M. Bisaillon: Et là, obligatoirement, on capitalise.

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Là, au moins, M. le ministre, dans les articles 524 et 525, il n'y avait pas d'obligation. Alors, les dangers dont on parlait, que vous souleviez la semaine dernière n'existaient pas.

M. Fréchette: C'est une obligation mais qui est balisée par le texte suivant: "À moins qu'il ne soit pas dans l'intérêt du travailleur d'agir ainsi."

M. Bisaillon: Oui, mais dans l'intérêt du travailleur d'agir ainsi.

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Cela va. Il y une partie discrétionnaire pour la CSST.

M. Fréchette: Oui. Dans le cas, par exemple, des maladies professionnelles, il n'y a jamais eu de capitalisation qui a été faite, en aucune façon.

M. le Président, je propose donc que les articles 524 et 525 soient purement et simplement retirés, supprimés du projet de loi de sorte que, encore une fois, et cela ne fait pas partie de ma proposition, ce serait les dispositions actuelles de la loi qui continueraient de s'appliquer.

M. Cusano: Et cela est couvert par quel article?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...vous allez excuser l'heure tardive...

M. Fréchette: La Loi sur les accidents du travail. L'article 38, paragraphe 3.

M. Cusano: Oui, l'article 38, paragraphe 3. Mais, quel article...

M. Lincoln: Par quel mécanisme cela va-t-il s'insérer dans... Est-ce que cela n'a pas besoin de s'insérer au...

M. Cusano: II n'y a pas un article qu'on a adopté, à savoir lequel des articles de la loi...

M. Fréchette: Comment la concordance va se faire pour faire en sorte que l'article actuel s'applique...

M. Lincoln: II faudrait qu'il soit remplacé par... (21 h 30)

M. Fréchette: On a une disposition d'ordre général qui indique que tous les articles de la Loi sur les accidents du travail qui ont - je ne sais pas comment le texte se lit...

M. Cusano: C'est quel article?

M. Fréchette: On va le trouver. Article 523.

M. Cusano: On n'était pas loin.

M. Bisaillon: L'article 523 du projet de loi actuel?

M. Fréchette: Oui. Il va falloir faire des amendements, évidemment, à l'article 523.

M. Bisaillon: Oui, parce que l'article 523 se réfère aux articles 524 et 525.

M. Fréchette: C'est cela. Alors, il faudra faire les amendements.

M. Bisaillon: Mais cela ne répond pas à la question du député de Viau.

M. Fréchette: La question du député de Viau, si je l'ai bien comprise, c'est d'essayer de trouver le lien qui doit se faire entre les dispositions actuelles de l'article 38.3...

M. Cusano: C'est cela.

M. Fréchette: ...pour que l'article 38.3 trouve son application dans la loi 42.

M. Cusano: C'est bien cela.

M. Fréchette: C'est cela. Alors, une personne qui, lors de l'entrée en vigueur du chapitre III, reçoit une rente pour incapacité permanente en vertu de la Loi sur les accidents du travail, conserve sa rente et cette loi continue de s'appliquer à elle.

M. Cusano: Point.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: Sauf si elle fait l'option prévue par l'article 530.

M. Bisaillon: Non, il n'y a pas d'option. Ce serait point.

M. Lincoln: L'article 530 s'applique toujours.

M. Fréchette: II faudrait garder l'article 530.

M. Lincoln: II faut garder l'article 530. Elle convertit sa rente en capital, sauf si elle fait l'option prévue par l'article 530.

M. Bisaillon: C'est cela, sauf si elle exerce.

M. Fréchette: Ce qu'il faudrait, M. le Président, à l'article 523, ce serait de supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes de cet article, les mots "sauf si elle convertit sa rente en un capital conformément aux articles 524 ou 525 et".

Une voix: Et.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais il y a plus que l'article 530. N'y a-t-il pas l'article 530.1 et...

M. Fréchette: Ce sont des options au conjoint survivant cela. L'article 530 donne les trois modalités dont on a parlé et qu'on a retenues: l'option de redistribution, l'option de nivellement et l'option de la loi actuelle. C'est cela. L'article 530 amendé contient les trois options possibles.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? Nous avons donc, si je comprends bien, deux amendements devant nous: un premier relativement aux articles 524 et 525 pour supprimer les deux articles. C'est le premier amendement...

M. Fréchette: Voilà! C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...et, le deuxième, à l'article 523 dont on a le texte qu'on vient tout juste de vous distribuer.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Lincoln: Je pense qu'il y a une confusion parce qu'on a distribué celui qui ne s'applique plus. Je ne sais pas d'où cela sort.

M. Cusano: Vous faites référence aux articles 524 et 525. Les articles 524 et 525 tombent.

M. Fréchette: On dit de le supprimer. M. Bisaillon: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): C'est le supprimer.

M. Fréchette: Supprimer dans les quatrième et cinquième lignes.

M. Cusano: Ah bon!

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Cusano: C'est parce qu'il est tard.

M. Bisaillon: M. le Président, sur le premier amendement qui est celui de supprimer les articles 524 et 525...

Le Président (M. Dauphin): Le premier amendement, c'est de supprimer les articles 524 et 525. On est là-dessus, M. le député.

M. Bisaillon: ...j'aurais aimé qu'on les prenne un par un parce que, quant à moi, l'article 524, je l'aurais conservé. Alors, je dirais sur division à l'article 524 et, pour l'article 525, je serais d'accord.

M. Fréchette: Bien.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement...

M. Bisaillon: Forcément, par concordance, l'article 523.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté, pour supprimer les articles 524 et 525?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division pour l'article 524.

M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, l'article 523? Est-ce que l'amendement pour supprimer les quatrième et cinquième lignes est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Lincoln: Ce ne sont pas les quatrième et cinquième lignes au complet, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez raison, M. le député...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...relativement aux mots "sauf si elle convertit sa rente en un capital conformément aux articles 524 ou 525."

M. Lincoln: "Et".

Le Président (M. Dauphin): "Et." On conserve évidemment...

M. Cusano: "Sauf si elle fait l'option prévue par l'article 530."

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça.

M. Cusano: Est-ce bien cela?

Le Président (M. Dauphin): C'est ça.

M. Cusano: Bon, là, on se comprend.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Maintenant, le dernier article...

M. Fréchette: Juste un instant, M. le Président, si vous me le permettiez.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: L'amendement qu'on vient juste de faire nous oblige à un autre amendement à 531 pour aussi supprimer les références à 524 et 525.

M. Bisaillon: ...dans le texte original. M. Cusano: Oui, au texte original. M. Fréchette: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Là, il y a un nouvel amendement...

M. Cusano: À 531, on revient au texte original.

Le Président (M. Dauphin): ...à l'article 531. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Pardon, M. le ministre, est-ce qu'il n'y avait pas aussi à l'article - c'est tellement confus - 531 une référence à 529.1?

Une voix: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que ça reste? C'est 524 et 525 qui disparaissent.

M. Fréchette; Oui, c'est ça. M. Lincoln: Alors, 529.1... M. Fréchette: L'autre demeure. M. Lincoln: ...et 530 restent. M. Fréchette: Oui. Une voix: Ah boni

M. Lincoln: Je dis cela parce que le député de Viau avait dit qu'on retournait à l'article original. Ce n'est pas tout à fait cela. Ce sont 529.1 et 530.

M. Fréchette: Ils demeurent.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. On me corrigera si je me trompe. Le dernier article qui a été suspendu dans mon registre est l'article 553, tout en ayant en tête évidemment que 518.1 est suspendu.

M. Fréchette: M. le Président, je vais être obligé de vous corriger. À 541, deuxième paragraphe, il y a là aussi des références à 524 et 525. Alors, il faudrait supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 541, les nos 524 et 525.

M. Cusano: Alors, il se lirait: Les articles 529, 529.1 et 530. Est-ce cela?

M. Fréchette: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Fréchette: Vous vous rappelez, M. le Président... Est-ce que l'article amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 541 tel qu'amendé est adopté. Je m'excuse, je n'ai pas fait les références pour 531 non plus. Alors...

M. Lincoln: 531 tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Dauphin):... 531, comme tantôt, tel qu'amendé est adopté.

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (suite)

M. Fréchette: Vous vous rappelez, M. le Président, cet après-midi, j'avais attiré l'attention des membres de la commission sur une omission à l'article 477 où l'on ne se référait pas au crime d'inceste.

Une voix: Oui.

M. Fréchette: Ce n'était pas indiqué. Alors, nous avons préparé l'amendement en conséquence.

M. Bisaillon: Alors, là, on met l'inceste.

M. Fréchette: Voilà!

Le Président (M. Dauphin): Je lis l'amendement à l'article 477: Ajouter, dans l'annexe de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels remplacée par l'article 477 adopté, après l'article 146 les mots "rapports sexuels avec une personne de sexe féminin âgée de moins de quatorze ans ou de moins de seize ans", l'article du Code criminel et l'infraction suivante: 150, inceste.

M. Lincoln: Où trouve-t-on cela? Une voix: Page 106.

M. Fréchette: Vous voyez le texte de l'amendement donne une description de... Page 106.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que...

M. Lincoln: C'est une question de curiosité.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Lincoln: À l'article 146, pourquoi n'est-ce qu'une personne de sexe féminin? Si, par exemple, quelqu'un avait des rapports sexuels avec une personne de sexe masculin...

M. Fréchette: Ce n'est pas le même genre de crime, M. le Président.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Fréchette: Le Code criminel ne définit pas ce crime de la même façon. Cela peut être un assaut sexuel dans le cas d'une situation comme celle que décrit le député de Nelligan.

Le Président (M. Dauphin): Cela va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 477 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Bisaillon: C'est une drôle de formule, M. le Président: "Est-ce que cela va?"

M. Fréchette: Je ne suis pas sûr que cela aille, mais c'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): On n'était pas sur l'opportunité, sur le fond.

Une voix: Ne rougissez pas en plus.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article suivant - on me corrigera si je me trompe - devrait être l'article 553?

M. Bisaillon: Je pense, M. le Président, que vous vous trompez. Il me semble qu'il y a l'article 548. 1.

Le Président (M. Dauphin): L'article 548. 1?

M. Bisaillon:... dont on n'a pas discuté.

M. Fréchette: On n'en a pas discuté?

M. Bisaillon: On l'a suspendu.

M. Fréchette: L'article 548. 1?

M. Bisaillon: Oui.

Une voix: Oui, il est suspendu.

M. Fréchette: C'est celui dont on a discuté...

M. Bisaillon: Celui auquel vous vous référez, M. le ministre, est l'article 518.1.

Le Président (M. Dauphin): Non, c'est un autre. Vous avez raison, M. le ministre.

M. Bisaillon: Celui-là est terminé pour aujourd'hui. C'est maintenant l'article 548.1.

Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Dauphin): C'est cela. C'est exact.

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'article 548.1?

M. Bisaillon: Je proposerais, M. le Président, de biffer...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie...

Une voix: Ah oui, les délais...

Le Président (M. Dauphin): ...vous avez entièrement raison.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, par exemple... Je me souviens qu'on avait suspendu cela. On avait suspendu cela, c'était juste avant l'heure du...

M. Fréchette: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député de Nelligan...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...mais je suis tout à fait disposé à enlever le caractère rétroactif au 12 février. Cela créera les situations que cela créera. Mais, sur le plan des principes, je pense que le député de Sainte-Marie a tout à fait raison.

M. Bisaillon: Donc, on mettrait, après l'article 468.1: "...à compter de la sanction de la loi..."?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Et le deuxième paragraphe est enlevé?

M. Fréchette: Ce n'est même pas nécessaire de se référer à une époque plus qu'à une autre. Il est évident que c'est lorsque la loi sera sanctionnée et deviendra en vigueur...

M. Bisaillon: C'est parce que...

M. Fréchette: ...que ces. dispositions s'appliqueront.

M. Bisaillon: Mais comment diriez-vous cela? C'est qu'il n'y aura pas de verbe.

M. Lincoln: Est-ce que l'article 548 est nécessaire, de toute façon? Si vous le supprimez, est-ce que cela change quoi que ce soit maintenant? Si vous ne le faites pas rétroactif, est-ce qu'on en a besoin? Il me semble que l'enlever est aussi simple.

M. Fréchette: Alors, M. le Président, effectivement, on peut l'enlever complètement. Cela entrera en...

M. Bisaillon: Parce que lorsque l'article 468...

M. Fréchette: C'est cela. M. Bisaillon: ...s'appliquera.

M. Fréchette: On va devoir faire un amendement à l'article 553, M. le Président.

M. Bisaillon: Mais oui. On ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, le proposeur retire complètement ses amendements qui sont 548.1 et 548.2?

M. Fréchette: Vous comprenez bien, M. le Président.

M. Lincoln: Je pense que l'article 548.2 avait été biffé, de toute façon.

M. Bisaillon: Oui. Mais on n'avait pas biffé l'article 548.1 parce qu'on n'en avait pas disposé.

Le Président (M. Dauphin): Là, on revient à notre fameux article 553.

M. Fréchette: M. le Président, voici l'amendement global que je vous suggère.

Le Président (M. Dauphin): Le ministre suggère l'amendement suivant à l'article 553 qui se lit comme suit: Remplacer l'article 553 par le suivant: "553 La section I du chapitre XII et les articles 468.1, 506, 508, 537, 540 et 547 à 552.1 entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi. (21 h 45) "Les articles 176.20 et 244 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictés par les articles 512.1 et 518, entrent aussi en vigueur à cette date."

M. Fréchette: Sur une feuille de papier qu'on ne retrouve plus, M. le Président - je suis obligé de vous confesser cela - on avait identifié très précisément la nature des dispositions qui concernent les articles qui doivent entrer en vigueur le jour de la sanction de la loi. Il faudrait s'y référer nommément: 468.1.

M. Lincoln: Ce n'est pas 468.1 qu'on vient de biffer? Lequel avez-vous devant vous?

M. Fréchette: 468.1, M. le Président, ce sont les changements au Code du travail; 506, ce sont les mécanismes qui concernent les associations sectorielles, dont on a parlé cet après-midi; 508, c'est la preuve photographique de documents; 537, c'est la possibilité, pour la commission, de verser des prestations qui sont dues par un employeur tenu personnellement. Les articles 540 et 547 à 552, c'est le phénomène de la maladie professionnelle pulmonaire dont on peut être affecté quand on travaille dans l'amiante. Les articles 176.20 et 244 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, c'est la nomination des membres du bureau de révision, M. le Président.

M. Bisaillon: Dans la formulation, est-ce qu'il est nécessaire, dans le deuxième paragraphe, de se référer aux articles 176.20 et 244 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt seulement se référer aux articles 512.1 et 518 du projet de loi qui, eux, doivent traiter de... Si je comprends bien, 512.1 a dû modifier l'article 176.20 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et 518 a dû faire la même chose pour 244. Je ne sais pas si c'est cela.

Pendant que le ministre réfléchit, M. le Président, je voudrais vous indiquer pourquoi je pose cette question. C'est parce que je ne voudrais pas... L'argumentation que je vous ai faite tantôt sur la recevabilité de l'article 518.1, peu importe la décision que vous allez rendre, j'y crois et je ne voudrais pas qu'on fasse indirectement, maintenant, quelque chose qui irait à l'encontre de l'argumentation que je développais tantôt et que, par la suite, on se serve de cela pour me dire: Oui, mais vous avez accepté d'intervenir dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail en mettant en application, en vigueur, un article.

M. Fréchette: Cela n'a aucune relation avec le phénomène dont parle le député de Sainte-Marie. Ce à quoi cela se réfère, c'est spécifiquement et strictement aux amendements qu'il est nécessaire d'apporter au Code du travail à cause des phénomènes dont on a parlé: que le juge de paix est investi de l'autorité de pouvoir, par exemple, procéder à des remises d'audition, è assigner des témoins. Donc, cela n'a aucune relation avec le phénomène qu'on a longuement discuté à l'article 518.1.

M. Bisaillon: Mais, M. le ministre, voici ce que je veux dire. L'article 512.1 du projet de loi 42...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...amendait la loi...

M. Fréchette: 176.

M. Bisaillon: ...le Code du travail, c'est cela?

M. Fréchette: Non.

M. Bisaillon: La Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Donc, quand je dis que l'article 512.1 entre en vigueur au moment de la sanction de la loi, je dis immédiatement que la modification est apportée à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Si l'article 518 se réfère à l'article 244, dès que je dis que l'article 518 est en vigueur dans ce projet de loi...

M. Fréchette: M. le Président, l'article 512.1 contient l'article 176.20 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. C'est cela qui est prévu ici, qui est visé ici, uniquement et strictement pour permettre la mise sur pied des bureaux de révision; c'est uniquement cela. L'article 518 concerne le Code du travail, comme je viens d'en parler au député de Sainte-Marie, et c'est le genre de chose qui doit être mis en vigueur aussi au moment de la sanction de la loi.

M. Bisaillon: M. le ministre, on s'entend là-dessus. Peut-être que je m'exprime mai. Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait seulement à ajouter, dans le premier paragraphe, l'article 512.1 après l'article 508 et l'article 518 après l'article 512.1 et continuer, en disant: Entre en vigueur le jour de la sanction de la présente loi. Il faudrait biffer tout le reste parce que, forcément, si l'article 512.1 entre en application au moment de la sanction de la loi, cela va modifier automatiquement, cela va faire en 'sorte que, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, l'article 176.20 va entrer en vigueur. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas nécessaire de se référer... On n'a pas, par le projet de loi 42, à mettre en vigueur, à décider de la mise en vigueur d'articles d'une autre loi. On met les articles de la loi amendée en vigueur.

M. Fréchette: M. le Président, si on ne fait pas cela, comme c'est la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui prévoit la création et la mise sur pied des bureaux de révision, à partir de l'article 512.1 de la loi, si on ne prend pas les dispositions pour que l'article 176.20, qui est compris dans l'article 512.1 du projet de loi 42, soit en application immédiatement au moment de la sanction, on ne peut pas procéder à la formation des bureaux de révision. Je ne sais pas si on se comprend mal ou si...

M. Bisaillon: On se comprend mal, mais oubliez cela.

Le Président (M. Dauphin): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...je désire m'exprimer sur chacun des paragraphes, si le règlement me le permet. Le premier paragraphe de l'article 553 serait adopté sur division et le deuxième paragraphe, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté dans son premier alinéa sur division et enfin, le deuxième alinéa, adopté tout court. Sur division. Alors, l'amendement au complet est adopté sur division.

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 553, tel qu'amendé sur division, est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Bisaillon: Sur division.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que les membres de la commission agréeraient...

M. Bisaillon: On pourrait finir les annexes.

M. Fréchette: II me semble.

Le Président (M. Dauphin): Procéder aux annexes?

M. Fréchette: Oui, il me semble.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a consentement de tous les membres de la commission pour dépasser 22 heures?

Une voix: Bien oui, cela ne durera pas longtemps.

Annexes Le Président (M. Dauphin): L'annexe I?

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Il y a une proposition d'amendement. Je pense que les membres de la commission sont déjà en possession d'une copie de la proposition d'amendement. Si vous voulez en faire la lecture, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): D'accord. L'annexe I, amendement: Supprimer, dans chacun des paragraphes 1 à 10 de la section I, les mots "reconnus toxiques pour l'homme".

M. Bisaillon: Est-ce que c'est un amendement qui vient de la ministre déléguée à la Condition féminine?

Le Président (M. Dauphin): Ajouter, dans chacun des paragraphes 1 à 10 de la section I, après le mot "composés" le mot "toxiques". Ajouter, à la fin de la section I, les paragraphes suivants: 11. Intoxication par les composés toxiques organiques ou inorganiques de l'oxygène.

M. Bisaillon: Bien sûr.

Le Président (M. Dauphin): À droite: un travail impliquant l'utilisation, la manipulation ou une autre forme d'exposition à ces composés de l'oxygène. C'est la définition, je présume. Paragraphe 12: Intoxication par les hydrocarbures aliphatiques, alicycliques et aromatiques: un travail impliquant l'utilisation, la manipulation ou une autre forme d'exposition à ces substances. Il s'agit donc d'un amendement à la section I.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. À la section II...

M. Bisaillon: C'est juste l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): ...il y a un amendement proposé...

M. Bisaillon: Non, mais on a adopté juste l'amendement à la section I.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Là, on procède à l'amendement à la section II...

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): ...qui est à l'effet de remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 1 de la section II, le mot "phytodermatose" par le mot...

M. Bisaïllon: Derrnatomycose, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): "Dermatomycose".

M. Bisaillon: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Bisaillon: La "parasitose", cela, j'en connais...

Le Président (M. Dauphin): On procède donc à l'amendement à la section III qui est à l'effet de remplacer le genre de travail décrit au paragraphe 1 de la section III par le suivant: "Un travail impliquant un contact avec des substances telles que solvants, détergents, savons, acides, alcalis, ciments, lubrifiants et autres agents irritants." Ajouter, dans le genre de travail décrit au paragraphe 2 de la section III, après le mot "antibiotique" les mots "et autres allergènes". Est-ce que l'amendement à la section III est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. On procède maintenant à l'amendement à la section IV qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 4 de la section IV par le suivant: 4. "Maladie causée par contrainte thermique: un travail exécuté dans une ambiance thermique excessive." Ajouter, à la fin de la section IV, le paragraphe suivant: "8. Cataracte causée par les radiations non ionisantes: un travail impliquant une exposition aux radiations infrarouges, aux micro-ondes ou aux rayons lasers". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. La section V, maintenant. L'amendement proposé est celui-ci: Ajouter, dans le titre de la section V, après le mot "maladies" le mot "pulmonaires". Est-ce que l'amendement à la section V est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Bisaillon: On procède juste aux amendements. On va revenir à l'article par la suite?

Le Président (M. Dauphin): Oui. Est-ce que l'ensemble de l'annexe I est adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président! Dans les vibrateurs...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...dans la section IV, les maladies causées par les vibrations d'un outil manuel et un travail impliquant l'utilisation d'un outil manuel qui crée des vibrations; l'annexe limite aux maladies uniquement causées par les vibrations d'un outil manuel.

Une voix: ...vibrateurs.

M. Bisaillon: Oui. Donc, on doit comprendre que c'est quelque chose qui se manipule. Mais il y a d'autres maladies qui ont été reconnues dans le passé, ou il y a d'autres difficultés qui ont été éprouvées par les travailleurs, qui provenaient de vibrations qui n'étaient pas nécessairement celles d'un outil manuel. On va prendre l'exemple de tous ceux qui travaillent dans la machinerie lourde. Ce n'est pas un outil. On ne peut pas dire que c'est un outil. Si je comprends bien, l'annexe ne reconnaîtrait pas ces maladies. Est-ce que le ministre me comprend? Je ne sais pas si c'est clair.

M. Fréchette: Oui, oui, je comprends très bien l'argumentation du député de Sainte-Marie sauf que, lorsqu'il me dit que ce genre de phénomène et ses conséquences surtout ses conséquences - ont effectivement été reconnus comme étant des maladies professionnelles, j'apprécierais qu'on puisse me dire par qui cette reconnaissance a été faite. Est-ce qu'il s'agit de jugements de tribunaux ou d'instances appropriées? Il ne faudrait pas qu'on arrive à la conclusion que la possibilité de faire reconnaître ce phénomène comme causant éventuellement des maladies professionnelles n'existe pas. Elle existe en vertu des dispositions de la loi.

M. Bisaillon: Je lis au ministre: Règlement, maladies professionnelles, Loi sur les accidents du travail. Cela vient d'un organisme fort reconnu, que le ministre connaît bien, je pense, la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. C'est à l'article 5, publié à la Gazette officielle du Québec, le 18 novembre 1981,

113e année, no 51, pour la référence du ministre, en page 4693: "5. Maladies provoquées par les agents physiques". À deuxièmement, on lit: "Maladies causées par des vibrations (affections des muscles, des tendons, des os, des articulations, des vaisseaux périphériques ou des nerfs périphériques)"; et le genre de travail: "Tout travail impliquant des vibrations".

Si je me réfère au sixièmement qui est là, le genre de travail, c'est: "Un travail impliquant l'utilisation d'un outil manuel qui crée des vibrations".

Je ne sais pas ce que le ministre a contre les vibrateurs, mais il est clair que le sixièmement de la section IV restreint la portée actuelle de la réglementation.

M. Fréchette: C'est cela qu'on est en train de vérifier.

Le Président (M. Dauphin): La commission est suspendue pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 7)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Oui, M. le ministre, je m'excuse.

M. Fréchette: Je m'excuse. On est disposé, M. le Président, à retenir la suggestion d'amendement que fait le député de Sainte-Marie, sauf qu'on doit de toute façon revenir quand même demain, selon toute prévision. Je me demande si, à ce stade-ci, il n'est pas plus indiqué de terminer nos travaux.

M. Bisaillon: Je serais d'accord, M. le Président, sauf que je voudrais indiquer au ministre que comme je m'étais arrêté au sixièmement de la section IV, en regardant cela de plus proche, il pourra regarder aussi l'élément 2 de la section IV: "Lésion musculo-squelettique se manifestant par des signes objectifs (bursite, tendinite, ténosynovite)." Cela me semble, par rapport au texte du règlement que j'avais et que vous avez en main, plus limitatif que ce que le règlement actuel prévoit aussi.

M. Fréchette: On va faire la vérification.

Le Président (M. Dauphin): Alors, de consentement, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 9)