Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures trente et une minutes)

Le Président (M. Blank): Je constate qu'il y a quorum. M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements à cette commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un remplacement. M. Pagé (Portneuf) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent).

Le Président (M. Blank): Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est convoquée afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour l'année financière 1985-1986. Comme c'est la coutume, le ministre fera une brève révélation de ses...

M. Léger: Une révélation ou une déclaration?

Le Président (M. Blank): Une révélation.

Remarques préliminaires

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je pense qu'on peut dire que l'industrie touristique québécoise, en générant des recettes de l'ordre de 2 000 000 000 $, si on exclut la restauration, et de près de 4 500 000 000 $, si on inclut la restauration, se place au nombre des secteurs économiques les plus importants du Québec. Elle occupe en réalité la deuxième place au point de vue des retombées économiques puisqu'elle emploie au-delà de 120 000 personnes par année. Voici pour la situation importante qu'elle occupe dans le domaine économique.

Il est important de voir comment va cette industrie. Je vais résumer quelques déclarations que nous devons faire au début de cette commission parlementaire. Autant pour la saison hivernale, grâce à la reprise de l'industrie du ski et à l'application de la politique de ski du gouvernement, que pour la saison estivale, on a enregistré, aux frontières du Québec, une augmentation sensible du nombre d'Américains pour des séjours de plus de 24 heures. L'augmentation, qui ne tient pas compte des entrées des visiteurs qui passent par l'Ontario et qui se dirigent vers le Québec, a été respectivement de 4 % pour l'hiver et de 6 % pour l'été 1984, comparativement aux mêmes périodes en 1983. C'est la même situation en ce qui a trait aux voyageurs qui viennent d'autres pays que les États-Unis; on a enregistré, au cours de l'été 1984, une augmentation de 11 % dans le nombre d'entrées aux frontières. Il en résulte que le nombre de chambres louées fut supérieur de 300 000 à celui de 1983 pour la même période pour atteindre un total de 4 333 000 chambres louées.

La saison estivale a aussi été marquée par une diminution importante du nombre des voyageurs québécois qui sortent du Québec pour aller en vacances aux États-Unis, diminution de près de 21 % par rapport à l'année précédente.

Cette augmentation du nombre de touristes au Québec s'est aussi reflétée dans le nombre de chambres vendues dans les établissements hôteliers. En 1984, cela représente, pour l'ensemble des 18 régions touristiques, une augmentation de 7, 3 %. On note aussi que, au cours de l'été, les villes de Montréal et de Québec ont accueilli un plus grand nombre de délégués de congrès. De juin à septembre, Montréal a accueilli 51 983 congressistes, soit 37 % de plus qu'en 1983, et Québec 36 414, pour une augmentation de 36 %.

Quelques statistiques disponibles présentement démontrent que cette reprise tend à se poursuivre au cours de l'année 1985. Par exemple, le taux d'occupation des établissements hôteliers, si on compare le mois de mars 1985 à celui des années précédentes, fut supérieur de 4 % dans les régions de Montréal et des Laurentides et supérieur de 9 % dans la région de Québec, pour cette année, comparativement à l'année dernière.

D'autre part, on note également une substantielle augmentation du nombre de voyageurs américains entrés par les frontières du Québec pour un séjour de plus de 24 heures. On observe, en janvier 1985, une augmentation de 15 % par rapport à janvier 1984, tandis que, pour l'Ontario et le Canada, l'augmentation n'a été que de 2, 2 % et 5, 2 % pour la même période.

On note enfin une augmentation de 3 % du nombre de voyageurs qui sont venus des pays autres que les États-Unis.

Concernant l'exercice financier 1984-1985, la création d'un nouveau ministère qui était réclamée et attendue depuis plus de quinze ans a permis, je pense, de démontrer la volonté ferme du gouvernement d'accorder à l'ensemble de l'industrie touristique toute

l'attention et l'importance qui lui reviennent au sein de l'administration gouvernementale.

De plus, découlant de cette loi créant le ministère, il y eut la création du Conseil québécois du tourisme, qui devient une structure privilégiée de consultation et qui a pour fonction essentielle de conseiller le ministre sur toute question relative à l'ensemble du développement touristique puisque ceux qui composent le Conseil québécois du tourisme reflètent le milieu touristique dans tous ses secteurs les plus dynamiques.

M. le Président, un document d'orientation qui s'appelle "Le tourisme au Québec, bilan et perspectives", a aussi été distribué à l'industrie touristique. C'est un document qui trace un bilan et qui pose un diagnostic sur la situation du secteur touristique au Québec, pour déboucher sur un certain nombre d'orientations et de priorités d'intervention dans les années à venir. Ce document de travail, qui a déjà été présenté aux ATR en plus d'être soumis au Conseil québécois du tourisme, permet déjà de mieux éclairer les multiples facettes du secteur et contribuera sûrement à établir la nouvelle administration sur des assises plus solides.

À la suite de la présentation de l'avis du Conseil québécois du tourisme, qui est en train d'étudier ce document, le ministère a l'intention de procéder, par une visite et une tournée que je ferai, à une consultation plus élargie de tous les secteurs et des intervenants en tourisme dès cet automne.

Du côté de la promotion, un fait sans précédent par son ampleur, il faut se rappeler qu'en 1984-1985 le gouvernement a accordé, dans le cadre du plan de relance, un budget supplémentaire de 6 000 000 $ destiné à accroître l'impact de la promotion touristique tant au Québec qu'à l'étranger, portant ainsi à 12 500 000 $, si on exclut la masse salariale, les crédits alloués à cette fin. Cela nous a permis, pour la première fois, d'atteindre des marchés pratiquement inexplorés, de promouvoir certains produits touristiques encore négligés malgré leur importance et d'utiliser des médias d'information plus sophistiqués, à diffusion plus large, et de monter des campagnes mieux étoffées.

Ainsi, on a déjà vu certains de nos efforts récompensés alors qu'en février dernier l'Association de l'industrie touristique du Canada décernait au ministère du Tourisme du Québec le prix Anik attribué à la meilleure campagne de publicité gouvernementale; c'est la campagne "Québec skiing... à la française" qui nous a valu ce titre. Une association aussi avec des partenaires privés comme Télémédia, Bombardier, Labatt, nous a également permis de mieux atteindre les différents segments de marché.

Une nouvelle politique d'accueil a été mise de l'avant, M. le Président, qui permet, grâce à une entente qui a été conclue avec la ville de Montréal, de réaliser une étude de faisabilité portant sur la construction de CARIM, c'est-à-dire un centre international d'accueil et de renseignement. Cette étude est en cours et devrait permettre prochainement le début des travaux. Un autre centre d'accueil de même nature est prévu pour la ville de Québec.

Des systèmes manuels de réservation d'hébergement ont été mis en place dans toutes les régions touristiques, en collaboration avec les ATR. Ce système est précurseur d'un système informatisé de renseignement et de réservation en voie d'élaboration. Les systèmes manuels actuels n'en auront pas moins permis de répondre à quelque 23 000 appels et de procéder à plus de 6500 réservations entre juin et décembre 1984.

La mise en place également de dix lignes téléphoniques à accès gratuit pour l'ensemble des résidents ontariens et américains a de plus contribué à accroître l'accessibilité de l'offre touristique. Le nombre d'appels reçus au central s'est élevé à 133 278 pour la campagne d'été.

Une partie importante de la responsabilité touristique du ministère demeure le développement de l'aide touristique. Prenons d'abord le développement concernant l'activité de la Société du Palais des congrès de Montréal. Pour cette première année complète d'activités - c'est l'année qui vient de se terminer - la Société du Palais des congrès aura accueilli pas moins de 108 événements, soit 33 congrès, 16 expositions commerciales, 14 expositions publiques et 45 événements divers. Près d'un million de personnes auront assisté, à divers titres, aux événements qui se seront tenus au Palais des congrès, dont 67 200 délégués, 5855 exposants, 606 000 visiteurs et 181 000 participants. Je passe par-dessus les prestigieux événements qui ont eu lieu là, la plupart des gens les connaissent.

Dans le cadre d'une aide plus particulière, d'une aide financière plus complète, on doit dire que le gouvernement a voulu aider la petite et la moyenne entreprise touristique, spécialement celle du sous-secteur de l'hébergement. Elles ont été déclarées, cette année, admissibles au programme d'aide au financement des entreprises. C'est ainsi qu'une aide gouvernementale leur a été accordée sous forme de garanties de prêts pour un montant de 6 400 000 $ et sous forme de protection contre la hausse des taux d'intérêt sur des emprunts de 18 000 000 $.

La SDI, qui demeure responsable de l'octroi des diverses formes d'aide financière - comme la garantie de prêt, le prêt de dernier recours et l'aide à l'investissement -a autorisé, en date du 31 mars dernier, une aide à 116 entreprises qui ont produit

101 000 000 $ d'investissements de la part de l'entreprise privée, par rapport à une aide du gouvernement - de l'entreprise publique -de 20 500 000 $, 78 % de cette aide était pour le sous-secteur de l'hébergement.

Dans le cadre d'une implication régionale accrue, je pense qu'on peut dire que nous avons donné suite aux sommets touristiques de la ville de Québec, du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de l'Estrie. On peut dire aussi que 54 MRC ont été consultées et ont participé à l'application des articles 11 et 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de même qu'il y a eu une implication du ministère dans la consolidation des ATR; tout ceci constitue, je pense, des interventions qui témoignent bien de notre intérêt soutenu pour l'aspect régional du tourisme.

De toute façon, nous avons cette année un programme de 1 500 000 $, qui va être annoncé bientôt, d'aide au développement de plans de développement touristique régionaux, ce qui va permettre à l'ensemble des régions de développer l'image de marque de chaque région et aussi d'avoir la possibilité de préparer des investissements privés, grâce à un plan de développement, par cette planification; ce sera suivi, nécessairement, d'études de faisabilité pour chacun des projets.

En ce qui concerne les pôles majeurs d'attraction touristique, nous croyons que leur mise en valeur est un moyen de susciter l'intérêt des touristes étrangers et de retenir une partie des Québécois chez eux.

Cette façon de voir constitue un défi depuis longtemps véhiculé par l'administration chargée du tourisme au Québec et nous avons décidé de le relever. Qu'il suffise de mentionner les investissements massifs réalisés dans les secteurs du Vieux-Montréal et du Vieux-Québec, la revitalisation de Terre des hommes et de la Ronde, la mise en chantier de musées et de centres culturels majeurs, l'important volet récréatif du projet Archipel, l'aménagement des grands centres de ski alpin et des stations touristiques intégrées, tels les projets de stations touristiques: Orford, Magog et Sutton, où nous venons d'annoncer près de 4 000 000 $ d'aide de la part du gouvernement, amenant des investissements de près de 200 000 000 $ par l'entreprise privée.

Il ne fait pas de doute que, dans ce contexte, avec la recrudescence des projets qui affectent le tourisme ou qui sont affectés par lui et la présence de multiples partenaires de développement, le rôle de coordination du ministère du Tourisme sera plus que jamais mis en évidence.

L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec a un rôle capital. On ne saurait, je pense, parler de développement touristique sans souligner la tâche particulièrement vitale de l'institut de tourisme dans la formation, le perfectionnement et le recyclage des ressources humaines. Nécessairement, il y a aussi les cégeps ainsi que les polyvalentes qui forment du personnel de l'industrie touristique aussi bien à Granby, à Matane, à Montréal, à LaSalle qu'à Québec même.

L'importance des activités de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est évidente quand on sait qu'il a formé près de 5000 personnes, fourni des services de conseil-gestion à 625 occasions auprès de la PME touristique, répondu à 635 demandes de consultations techniques. On sait que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec a une renommée internationale et ses connaissances et son expertise sont réclamées par plusieurs pays étrangers conscients de l'excellence de cet institut.

Cela indique aussi l'ampleur des besoins de formation, de conseil-gestion et d'emploi. En ce qui concerne l'emploi, incidemment, un relevé effectué auprès des finissants de la promotion de 1984 montre que 91, 4 % d'entre eux occupaient un emploi en juillet 1984. (16 h 45)

Concernant l'entente auxiliaire sur le tourisme, il ne faudrait pas oublier que c'est un levier important pour intensifier le développement et favoriser la promotion de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. L'entente de 100 000 000 $ intervenue, dont une partie provient de la décision du gouvernement du Québec d'investir 50 000 000 $, démontre l'importance que le gouvernement du Québec veut donner au tourisme puisque nous sommes l'État ou la province qui a décidé d'investir le plus de toutes les dix provinces au Canada. L'Ontario n'a décidé d'investir que 22 000 000 $ pour une entente de 44 000 000 $ et la Saskatchewan 15 000 000 $ pour une entente de 30 000 000 $, alors qu'au Québec nous avons le sommet avec une participation de 50 000 000 $ pour une entente de 100 000 000 $.

Le premier volet concerne le développement des marchés touristiques. On prévoit y consacrer 12 000 000 $ dans le total des 100 000 000 $ pour assurer la commercialisation des attraits et des équipements touristiques.

Le second volet, qui se divise en deux, a trait au développement des produits touristiques. Des crédits de 35 000 000 $ seront affectés à la modernisation et au développement des centres touristiques de ski alpin. D'autre part, une enveloppe de 50 000 000 $ est prévue pour le développement de projets touristiques moteurs destinés à stimuler le développement des stations touristiques et à préparer la venue d'investissements privés périphériques.

Le troisième volet, doté d'un budget de

2 000 000 $, sera consacré à la réalisation d'études de marché et de faisabilité. Enfin, 1 000 000 $ sera affecté à la gestion des projets générés par cette entente.

Dans la publicité, la promotion et l'accueil, par exemple, deux nouveaux volets à la campagne de ski ont été ajoutés cet hiver. La promotion de la motoneige a été inscrite dans cette promotion ainsi que le week-end urbain, pour inciter les gens à venir passer leurs vacances au Québec. Par ailleurs, la campagne Ontario sera davantage adaptée aux goûts et aux préférences des Ontariens, pour qu'ils viennent trouver ici ce qu'ils recherchent quand ils visitent un endroit particulier et qu'ils choisissent comme destination particulière le Québec. Il faut répondre à leurs préoccupations.

Dans le cadre de la campagne Congrès, la stratégie auprès des médias se verra modifiée. On est d'autre part à élaborer une campagne de chasse et de pêche sur les marchés américains et ontariens.

La campagne publicitaire d'été est déjà en marche dans les magazines, les journaux et à la radio, sur les marchés de l'Ontario et des États-Unis, sous le thème "Come Say Bonjour". Cette nouvelle campagne est axée sur une invitation chaleureuse à venir nous voir et met en lumière les qualités distinctives du produit touristique québécois.

La campagne publicitaire sur le marché québécois est aussi en cours et présente à la population les possibilités de vacances sous cinq thèmes; la villégiature, la gastronomie, la découverte culturelle, les fêtes et festivals populaires et le plein air.

C'est justement dans cette optique que mon ministère a collaboré à la tenue du salon "Vacances Québec" au début d'avril, salon qui a accueilli cette année près de 40 500 visiteurs, soit 62 % de plus que le nombre enregistré l'an dernier. Au niveau de l'accueil, la campagne Bonjour, le programme Accueil-Québec et la formation de guides touristiques régionaux sont d'autres activités mises de l'avant par mon ministère de façon à sensibiliser la population québécoise de même que tous les intervenants touristiques à l'importance économique de cette industrie et à la nécessité de bien accueillir les visiteurs étrangers.

Cet intérêt que nous portons à l'accueil des visiteurs se traduira aussi par l'entrée en fonction, dès la mi-juin, de guides touristiques itinérants pour les régions de Québec de Montréal. Ces guides seront munis de motocyclettes qui leur permettront d'aller au-devant des touristes afin de leur transmettre diverses informations.

De plus, quatre nouvelles maisons frontalières du tourisme seront ouvertes au cours de l'été à Rigaud, Philipsburg, Stanstead et Dégelis. Un nouveau programme d'aide sera aussi offert aux ATR en vue d'améliorer la qualité des réseaux d'accueil régionaux.

Dans le domaine des congrès, comme ceux-ci constituent le segment du tourisme qui génère le plus de dépenses per capita, nous tenterons d'augmenter nos efforts de sollicitation et de promotion de congrès auprès des associations nationales et internationales, de concert avec les régions de Québec et de Montréal, en mettant sur pied un programme de soutien financier et technique visant à aider les intervenants québécois à obtenir des congrès et un budget de 600 000 $ est prévu à cette fin.

Des plans régionaux de développement touristique sont mis de l'avant et, en collaboration avec les ATR et les partenaires gouvernementaux, seront élaborés au cours de l'année, soit ceux des régions du Saguenay, du Coeur du Québec, du Pays de l'érable et des Laurentides. Les plans de développement de Charlevoix et de la rive sud seront bientôt mis à jour.

Du côté de la restauration, l'ITHQ a amorcé, en collaboration avec les associations et les groupements régionaux, l'établissement, pour chacune des régions du Québec, d'un corpus de recettes régionales à budget varié et dont le menu est composé de produits régionaux, c'est-à-dire une sorte de table d'hôte à prix populaires qui pourra être utilisée dans certains restaurants des 18 régions. Un affichage spécial est prévu afin d'identifier les établissements participant à ce projet. Cette initiative contribuera sûrement à renforcer l'excellente réputation hors frontières dont jouit notre cuisine québécoise.

En guise de conclusion, j'aimerais parler des Grands Prix du tourisme québécois. C'est dans le but de propager ce goût de l'excellence à l'ensemble des intervenants oeuvrant dans le domaine du tourisme au Québec, de façon à laisser, parmi les souvenirs des gens qui nous auront visités, un haut niveau de satisfaction et l'envie de revenir, que j'ai instauré les Grands Prix du tourisme québécois. Ces grands prix viendront désormais couronner chaque année, au cours d'une cérémonie officielle, les meilleures performances régionales et nationales dans le domaine de l'innovation, de l'accueil, du développement, de la promotion et de l'événement touristiques. Un prix spécial du jury national, le prix de l'excellence touristique, sera décerné pour une contribution exceptionnelle au secteur touristique. Cela sera fait à l'occasion d'un gala lors de la journée mondiale du tourisme, le 27 septembre prochain, où on pourra décerner, parmi les 90 récipiendaires des prix régionaux, 5 prix nationaux des 5 sujets particuliers dans tout le Québec. Tous les lauréats bénéficieront de la notoriété et du prestige des Grands Prix du tourisme québécois et de leur impact promotionnel pour qu'au Québec chacun des Québécois qui travaille à l'intérieur de l'industrie

touristique puisse savoir l'importance de la qualité de sa performance de façon que l'excellence soit reconnue au Québec.

C'est le résumé des principales activités du ministère. Nous sommes maintenant prêts à écouter ce que les députés de la commission ont à dire, aussi bien du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental.

Le Président (M. Lavigne): Merci, M. le ministre. J'inviterai donc maintenant le député de Viger à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je tiens tout d'abord à saluer le ministre. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous rencontrer dans une commission parlementaire depuis l'institution du ministère du Tourisme. Comme je le disais dans mon discours lors de la création de ce ministère, je lui souhaite toute la chance possible et je lui offre aussi mon entière collaboration pour le temps... Je ne sais pas pour combien de temps encore. Il sera d'accord avec moi sur le fait que probablement, très prochainement - du moins, on l'espère - on sera en période d'élections. Je ne peux pas lui souhaiter d'être réélu dans Lafontaine, parce qu'a ce moment-là j'irais contre les vues de mon parti politique. De toute façon, je lui souhaite bonne chance. On va sûrement collaborer avec lui comme on l'a fait depuis le début, à la condition que ce soit réellement dans l'intérêt de l'industrie touristique québécoise.

Nous sommes donc réunis ici aujourd'hui dans le but de procéder à l'étude des crédits accordés au ministère du Tourisme pour l'exercice financier du 1er avril 1985 au 31 mars 1986. Cet exercice de l'étude du budget de dépenses du ministère du Tourisme est un rite annuel dans notre système parlementaire. Chaque année, le gouvernement du Québec décide des sommes qui seront dépensées par le ministre et convie les députés à en faire l'examen.

Les besoins et les caractéristiques de la civilisation industrielle ont engendré le tourisme, phénomène de notre civilisation moderne. Les loisirs issus d'un accroissement de temps libre continuent à prendre des formes sans cesse renouvelées qui se reflètent dans des activités diverses et saisonnières. Les conséquences sociales et économiques résultant de l'industrie touristique ne laissent personne indifférent et, de plus en plus, on se rend compte que cette activité fait dorénavant partie de l'économie de notre province.

Le tourisme constitue une activité économique d'importance majeure. Que ce soient le vacancier québécois de fin de semaine ou de saison, le touriste étranger, l'homme ou la femme d'affaires de passage, tous peuvent injecter leur contribution dans l'économie canadienne, québécoise ou locale. On peut reconnaître le rôle moteur du tourisme en termes de statistiques, autant sur le revenu et le produit national que sur le commerce international. Quant aux sources de ces dépenses touristiques, et cela même dans un contexte d'inflation, elles se révèlent dépendantes des facteurs traditionnels de notre économie occidentale et proviennent principalement des consommateurs et des dépenses de l'État.

Pour ce qui est des conséquences du tourisme en tant que tel, elles sont multiples. Notons surtout les investissements suscités et les emplois créés directement ou indirectement. On sait qu'ici, au Québec, il y a au-delà de 110 000 personnes qui sont directement ou indirectement affectées par l'industrie touristique.

Cependant, depuis presque neuf ans, l'industrie touristique n'a pas connu de véritable essor. Les quelques initiatives que l'on a connues, les quelques projets présentés à la pièce ne sont pas parvenus à convaincre quiconque du sérieux de la démarche gouvernementale.

Bien sûr, il y a eu la création du ministère du Tourisme, comme on le disait tantôt, mais, au-delà des belles paroles du ministre, y a-t-il eu quelque chose de concret de réalisé? Depuis la création du ministère, le Québec a-t-il pu se doter d'une véritable politique touristique? On peut en douter fortement si l'on se fie à la déclaration du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qui affirmait, dans une édition d'un quotidien de Québec, le 25 mars dernier, et ce, quatre mois après la formation du ministère: "II y a absence d'une politique touristique bien articulée pour l'ensemble du Québec. " Ce sont les mots de M. Bérubé. Permettez-moi, M. le Président, d'être complètement en accord avec les propos de ce ministre car les structures administratives et politiques existantes du gouvernement péquiste ne sont pas guidées par une véritable politique globale et cohérente du tourisme. Il semble bien, en effet, que tous les ministères du régime péquiste jadis concernés par le tourisme, dont celui qui actuellement s'en occupe, n'ont jamais eu ni le goût, ni l'inspiration, ni l'aspiration de requérir une considération marquée et spécifique de cette industrie.

Donc, étant donné qu'il y a absence de véritable politique touristique pour le Québec, il serait donc vrai de réitérer les déclarations du ministre fédéral du Tourisme qui disait que, dans la plupart des provinces canadiennes, le tourisme est la deuxième plus importante activité économique alors qu'au

Québec le tourisme ne vient qu'au quatrième rang.

Par ailleurs, selon les statistiques du gouvernement fédéral, le Québec est la province canadienne où l'impact du tourisme sur le produit provincial brut est le plus faible. Tandis que le tourisme représente 4, 7 % du produit national brut du Québec, ce pourcentage est de 5, 9 % pour l'Ontario et de 14, 8 % pour l'Île-du-Prince-Édouard. Mais, compte tenu de sa position géographique privilégiée sur le continent nord-américain, de son identité culturelle unique et de ses nombreux atouts naturels, le Québec est en mesure d'offrir une forte concurrence aux principaux marchés touristiques extérieurs.

Hélas! le Québec a une piètre performance, notamment par rapport à l'Ontario. Et le ministre, tantôt, se glorifiait de la performance. C'est sûr qu'en 1984 il y a eu une performance meilleure qu'en 1983; on sait pourquoi: à cause de Québec 1984 et pour d'autres raisons. Par exemple, le nombre de touristes américains entrés au Canada par le Québec, en 1984, pour un séjour d'une nuit ou plus, a augmenté de 4, 2 %. Bien que légère, cette augmentation est favorable au Québec. Toutefois, l'Ontario a connu une augmentation de 4, 5 %. Au premier coup d'oeil, on peut affirmer sans doute que les deux plus grandes provinces canadiennes sont performantes de la même façon. Attention, parce qu'en chiffres absolus cela représente, pour le Québec, 1 486 000 touristes et, pour l'Ontario, 7 145 000 touristes. C'est cela que je veux dire. M. le ministre, lorsque vous récitez vos statistiques vous oubliez toujours de tenir compte, malgré la légère augmentation au Québec, que l'Ontario reçoit cinq fois plus de touristes que le Québec. C'est facile de parler de statistiques en pourcentage, mais c'est autre chose, M. le ministre, lorsqu'on soulève les chiffres absolus. (17 heures)

Si l'on se réfère maintenant aux toutes dernières statistiques que nous, de l'Opposition, avons reçues, soit celles du mois de janvier 1985, car il semble que celles pour les mois de février et mars ne soient disponibles que pour le côté ministériel, parce que nous ne les avons pas encore... On a seulement celles du mois de janvier. Il semble que celles pour les mois de février et mars, comme je le disais, soient seulement disponibles pour le côté ministériel. On s'aperçoit que le nombre de voyageurs américains qui sont entrés au Québec pour un séjour de plus de 24 heures a augmenté de 15 % par rapport au mois de janvier 1984. Pour l'Ontario, l'augmentation n'est que de 2, 2 %.

C'est encore excellent si on regarde... On parle toujours en chiffres absolus. Qu'est-ce que cela représente? Au Québec, au mois de janvier 1985, on a accueilli 75 000 touristes et l'Ontario, 168 663. Il y a ici encore une marge considérable qui sépare le Québec de l'Ontario, ce qui nous prouve que cette dernière réussit mieux par rapport au Québec.

La part du budget québécois consacrée au ministère du Tourisme ne représente même pas 0, 25 % alors qu'en Ontario - c'est vrai qu'il y a aussi les loisirs un peu dans cela - il y a au-delà de 150 000 000 $ qui sont octroyés au ministère du Tourisme, ce qui représente 0, 50 % de son budget. De plus, la publicité ontarienne est beaucoup plus agressive que celle du Québec. En effet, pendant que nous, au Québec, comme on dit souvent, on respire, on découvre, on déguste, on relaxe, l'Ontario travaille de façon intensive à l'essor de l'industrie touristique. Depuis la dernière décennie, les budgets alloués par le gouvernement du Québec à la commercialisation touristique sont inférieurs à ceux de ses concurrents. De plus, les politiques du gouvernement péquiste en ce qui a trait à la promotion et au marketing n'exploitent pas suffisamment les termes dégageant une image précise, un produit touristique concret. Actuellement, on vend plutôt, comme on l'a toujours dit, de l'irrationnel.

Le déclin de l'industrie touristique s'accentue d'année en année au point que, de l'avis de plusieurs experts, l'industrie serait maintenant en péril. Le manque de bonne volonté, l'incurie du gouvernement étouffent carrément, par des mesures restrictives, les promoteurs, les investisseurs de l'industrie et même les consommateurs. Ceci s'est curieusement manifesté lors de l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

J'aimerais, M. le Président, soulever une autre problématique qui est non seulement soulevée par l'Opposition, mais aussi par les dirigeants des associations touristiques régionales. C'est la dépendance du ministère du Tourisme vis-à-vis des autres ministères. Par exemple, les lacs, les forêts qui constituent un potentiel touristique énorme, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui s'en occupe. Les stations de ski - on a parlé de promotion -c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui s'en occupe. Même la chasse et la pêche, on n'a pas actuellement, ici au Québec... Je crois que ce sont des ressources vraiment énormes pour faire de la promotion touristique parce qu'on pourrait sûrement inviter des gens, même d'Europe, pas seulement des Etats-Unis ou de l'Ontario, ou d'autres provinces, avec des forfaits bien faits, à venir ici au Québec pour aller à la pêche au saumon, aller à la chasse à l'orignal, au caribou et tout cela. On n'a rien de cela actuellement, ici au Québec.

On touche les irritants avec la taxe sur l'essence. Le ministre du Tourisme n'a fait,

j'en suis convaincu, aucune représentation auprès du ministre des Finances pour qu'elle soit allégée. On a eu un budget dernièrement. La surtaxe sur l'essence n'a pas été enlevée. On a eu par-dessus tout cela 9 % sur les assurances. Je ne sais pas si le ministre du Tourisme est au courant des conséquences sur l'industrie touristique, spécialement l'hôtellerie et la restauration, de ces 9 % sur les assurances. Parce que vous savez sans doute que les restaurateurs, à cause justement de la restauration, de la formation de leur industrie, sont ceux qui paient le plus cher en assurance. Il y a des restaurants qui paient 5000 $, 6000 $, 7000 $ ou 8000 $ en assurance, à cause de la situation de l'industrie de la restauration, à cause des réclamations qu'on y fait, 9 % par-dessus tout cela! Pour des hôtels, qui paient probablement 200 000 $ ou 250 000 $ en assurance, 9 %, cela représente beaucoup d'argent. Combien d'exemples pourrions-nous donner pour prouver que le ministre du Tourisme n'assume pas son leadership? C'est cela que je lui avais dit au moment de la création du ministère. Je lui avais dit, justement, que ce n'était pas en créant le ministère du Tourisme qu'on allait résoudre les problèmes, mais bien par son leadership. Il faudrait que d'autres ministères, qui entrecoupent actuellement le ministère du Tourisme, fassent en sorte que ce soit lui le responsable de toutes les situations.

On a même parlé, à ce moment-là, des agences de voyages, qui relèvent du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je ne vois pas par quelle logique les agences de voyages, qui sont les principaux promoteurs touristiques au Québec, à part la restauration, l'hôtellerie et d'autres, puissent relever du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur au lieu du ministère du Tourisme. D'après moi, c'est complètement inconcevable et irresponsable.

Bien sûr, le nouveau ministre du Tourisme, on s'en souviendra assez aisément, a été délesté de son ancien ministère par la volonté du premier ministre. À ce moment-là, on parlait de qualité de gestion. Il vient de nous démontrer, une fois de plus, l'inertie très évidente du ministère de ses prédécesseurs. Comme il n'est en poste que depuis quelque temps, comme je le disais au début, donnons-lui au moins le minimum du bénéfice du doute.

Comme je le soulignais tout à l'heure, le Québec jouit de la présence d'un certain nombre de caractères distinctifs et de points forts qui ont peu ou pas de substituts comparables en Amérique du Nord. Une ambiance culturelle et une architecture franchement différentes, un creuset ethnique et historique original, des villes uniques comme Montréal et Québec, des paysages envoûtants comme ceux de Charlevoix, du

Saguenay et de la Gaspésie, une gastronomie de haute qualité, un potentiel hydrographique et un fleuve exceptionnel, une concentration de potentiel de grandes villes et une nature généreuse et sauvage font du Québec une destination pas comme les autres. Il reste, par contre, plusieurs points à améliorer pour que tous ces éléments puissent jouer pleinement leur rôle attractif.

Cependant, malgré tout ce potentiel touristique, il y a une faiblesse flagrante en ce qui a trait au développement touristique. Afin de l'exploiter au maximum, quelles ont été les actions prises par le ministre? Qu'est-ce qu'il entend faire pour développer un produit propre au Québec? Quel est l'objectif de son ministère? Quels sont les efforts particuliers que le ministre entend faire pour attirer le plus de touristes au Québec? Car, malheureusement - je termine les statistiques nous démontrent que l'inertie du gouvernement et ses politiques incohérentes et contradictoires ont fait fuir les touristes du Québec. Par exemple, en 1975, donc avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, le Québec a accueilli 3 827 854 touristes, alors que, en 1983, nous en avons accueilli 2 992 000, ce qui représente une baisse de 835 000. Bien qu'il y ait eu une hausse en 1984 par rapport à l'année 1983, il n'en demeure pas moins que c'est de la récupération qu'on a faite par rapport à l'année 1975 et non une augmentation du nombre de touristes.

Le ministre va-t-il enfin cesser de tourner en rond afin que l'industrie touristique connaisse un essor? On l'espère, M. le Président, pas seulement nous de l'Opposition, mais principalement tous les intervenants du domaine de l'industrie touristique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le ministre. M. Marcel Léger (réplique)

M. Léger: M. le Président, je voudrais dire que je suis d'accord à 100 % avec les louanges que le député a faites et je ne suis pas d'accord avec neuf des points où il me pose des questions sur la planification de la politique du tourisme.

D'abord, le député nous parle d'une absence de mesures pour améliorer le tourisme. Je dois dire que c'est quand même le gouvernement du Parti québécois qui a créé la structure qu'on appelle les ATR, les associations touristiques régionales, qui est à peu près la meilleure trouvaille qu'il peut y avoir, en ce sens que c'est un mariage cohérent entre l'entreprise privée et l'État pour assurer un développement de la stucture d'accueil touristique, parce que les ATR représentent ceux qui ont intérêt à développer leur milieu avec l'aide gouvernementale. C'est quand même une décision

prise par le gouvernement du Québec qui a amené la création des ATR.

C'est aussi le gouvernement du Parti québécois qui a décidé de mettre sur pied ce qu'on appelle le crédit touristique qui est l'outil par excellence, qui est accepté et qui est louange par l'ensemble de tous les intervenants touristiques qui savent qu'ils ont là une possibilité d'aide financière en "partnership" avec l'entreprise privée.

Finalement, je dois quand même dire que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait disparaître la taxe sur les chambres d'hôtel qui amène, justement, un avantage pour le tourisme de venir au Québec plutôt qu'ailleurs.

Dans l'intervention du député, la semaine dernière, on parlait des taxes d'affaires et des taxes foncières qui étaient beaucoup plus fortes au Québec qu'ailleurs. Je dois quand même lui faire remarquer que les chiffres qu'il a cités n'étaient pas exacts parce que j'ai fait une vérification. Il parlait d'une taxe de près de 4700 $ à Montréal par rapport à 1800 $ à Toronto et 1200 $ à New York. Je dois lui dire que la taxe moyenne à Toronto est de 2100 $, celle de New York est de 1400 $ et celle de Montréal est d'une moyenne de 2736 $. C'est la Société Laventhol et Horwath qui s'occupe d'analyser les relations qui existent entre les différentes villes d'attractions touristiques particulières.

Il faut ajouter à cela que le prix moyen de la chambre d'hôtel à Montréal est de 66, 59 $ alors qu'à Toronto il est de 67, 58 $. C'est donc dire qu'il est plus haut à Toronto qu'à Montréal et, si on ajoute qu'à Montréal nous avons enlevé - non seulement à Montréal, mais pour toutes les chambres d'hôtel du Québec - la taxe sur les chambres d'hôtel et que Toronto a encore sa taxe de 5 %, vous voyez déjà que, pour celui qui regarde. uniquement l'aspect financier, 67, 58 $ à Toronto plus 5 % de taxe, c'est déjà beaucoup plus cher que 66, 59 $ à Montréal. C'est donc déjà un avantage marqué.

C'est sûr que, sur le chiffre que le député a mis de l'avant en parlant de la quantité de touristes, en chiffres absolus, qui est plus nombreuse en Ontario, il a raison, je pense, sur cet aspect, mais je dois lui dire qu'il ne faut pas oublier qu'en Ontario c'est quand même là qu'il y a le plus, je dirais, de favoritisme sur le plan de l'invitation pour l'homme d'affaires. Je pense, entre autres, que 60 % du tourisme est un tourisme d'affaires et, quand on connatt les politiques qui ont été mises de l'avant par le gouvernement fédéral et aussi les décisions qui ont été prises - je sais bien que je ne fais pas grief de cela aux députés de l'Opposition qui n'étaient pas au pouvoir à ce moment - pendant que le Parti libéral était au pouvoir à Québec, de 1970 jusqu'en 1976... J'ai ici une question que j'avais moi-même posée à l'équipe qui était en place à ce moment, le gouvernement de M. Bourassa, concernant une décision prise par le gouvernement fédéral visant à permettre et à favoriser la venue à Toronto, comme descente de terminus d'entrée pour les avions venant d'Italie, d'Allemagne - Alitalia, Lufthansa - ce qui fait qu'en changeant le terminus d'entrée - le président actuel était présent dans ce temps, il se rappelle les questions que j'avais posées - comment se fait-il que le gouvernement du Québec... Laissez faire cette présence d'Alitalia et de Lufthansa comme port d'entrée à Toronto plutôt qu'à Mirabel comme c'était le cas auparavant. (17 h 15)

M. le Président, à ce moment-là, j'ai demandé pour quelle raison le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral du temps, acceptait que la compagnie Lufthansa ait obtenu du gouvernement fédéral le droit d'utiliser Toronto comme port d'entrée aérien au détriment de Mirabel et Montréal. La question était: Allez-vous intervenir et empêcher qu'on continue de faire de l'Ontario le port d'entrée du tourisme d'affaires? Le ministre avait répondu ceci -je présume que si, par hasard, on osait réélire un gouvernement libéral, on aurait la même politique - le ministre libéral du temps, M. Pinard, avait répondu: J'ai appris, effectivement, qu'un permis avait été accordé à la compagnie Lufthansa - la même chose à Alitalia. J'ai continué les négociations avec le ministère fédéral des Transports à ce sujet. Je pense bien que le Québec ne pouvait pas empêcher que cette décision ne soit prise en faveur de la compagnie Lufthansa. Il faut bien comprendre que c'est un problème d'équilibre économique et à d'autres points de vue aussi.

M. le Président, voilà comment le parti qui veut nous remplacer a traité ces questions et, aujourd'hui, le député de l'Opposition, qui n'était pas là dans ce temps-là, je ne peux pas le blâmer, me dit qu'il y a plus de touristes qui vont en Ontario. C'est entendu que toutes ces politiques centralisatrices du gouvernement fédéral libéral du temps, acceptées par le gouvernement libéral provincial, ont fait que, de plus en plus, on favorisait l'entrée des touristes à Toronto plutôt qu'à Montréal et qu'à Mirabel. Je dois quand même admettre que c'est sûr qu'il y aura toujours plus de touristes, en chiffres absolus. Mais comme il y a une population plus grosse, et comme c'est aussi là qu'est le centre et le coeur du Canada - parce qu'on a toujours favorisé l'Ontario - on devra subir cela. Mais ce qui est important, c'est de remarquer le degré de progression et le pourcentage de l'augmentation des touristes au Québec par rapport à ce que nous faisons actuellement.

Finalement, M. le Président, le député démontrait que l'Ontario avait un budget de 0, 5 % pour le tourisme, incluant les loisirs. Je trouve qu'il est très honnête de les avoir mis ensemble, parce que les loisirs et le tourisme sont dans le même budget en Ontario alors qu'au Québec c'est séparé. Alors, si on les met ensemble, le budget des loisirs et du tourisme au Québec se chiffre, au total, pour les deux, à 276 000 000 $, ce qui équivaut à 1 % du budget en loisirs et tourisme et à deux fois le budget de l'Ontario dans le domaine du tourisme et des loisirs. Je pense que c'est une assez bonne performance de ce côté-là.

Finalement, M. le Président, le député a parlé de la taxe sur l'essence qu'on aurait dû, comme ministère du Tourisme, essayer de faire enlever parce que cela nuisait au tourisme au Québec. Je vais lui dire que nous avons évalué l'impact de la taxe sur l'essence sur le tourisme au Québec. Il s'agit donc nécessairement du touriste qui arrive des États-Unis en voiture et on s'est aperçu que le total maximum de millage qu'un touriste qui vient des États-Unis fait au Québec est d'environ 500 kilomètres, ce qui équivaut, en taxes totales - la portion de taxes sur ce qu'il dépense - à environ 15 $. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de touristes américains qui vont revirer de bord parce que cela coûte 15 $ de plus, étant donné qu'ils ont déjà 33 % de plus sur la monnaie américaine par rapport à la monnaie canadienne. C'est donc une occasion pour les Américains de venir ici. Le petit montant de 15 $ de plus qu'ils paient en taxes n'affectera certainement pas la performance des touristes américains venant ici.

Concernant aussi le budget qui a annoncé une augmentation sur les primes d'assurance, c'est sûr que les médias et l'Opposition mettent beaucoup plus l'accent sur la partie du budget qui met les taxes de l'avant. Je tomberais sur le dos si l'Opposition nous donnait les aspects positifs du budget. C'est à nous de le faire, pas à vous! C'est à nous de démontrer qu'il y a beaucoup de retombées par suite des crédits d'impôt que les familles ont par ailleurs dans le budget. Donc, sur la partie des taxes sur les assurances, d'accord, mais, si on compare cela avec la diminution d'impôt pour la plupart des ménages qui ont des revenus entre 15 000 $ et 30 000 $, ce qui est quand même la clientèle qu'il fallait soulager, la partie de la taxe sur les assurances est très peu. Quant à la partie de la taxe sur les assurances pour la clientèle touristique, il faut dire que la portion d'assurances que paie la clientèle touristique est d'environ 1, 3 % de son budget d'affaires. C'est donc dire que, si on paie une taxe de 9 % sur 1, 3 % de son budget, cela ne fait même pas 0, 1 % de son budget d'affaires, ce qui est absolument infime. C'est sûr qu'il est préférable de ne pas en avoir du tout, mais, à un moment donné, il faut savoir que, si on donne, d'un côté, des subventions à l'entreprise touristique, elle doit s'attendre aussi a payer des impôts. Ce n'est pas une baignoire complètement vide que le gouvernement doit avoir comme source de revenus. Il faut qu'il y ait moyen de la remplir aussi. Il ne faut pas oublier non plus que, dans le domaine de l'hébergement et de la restauration, les dépenses de taxes d'assurance sont déductibles pour l'impôt à titre de dépenses d'entreprise. C'est donc dire que c'est la moitié de cela, parce que la plupart des entreprises doivent déduire leurs dépenses, incluant les taxes. Cela fait donc partie des dépenses pour fins d'impôt. Je pense que c'est beaucoup moins grave qu'on ne peut penser. Ce n'est pas là-dessus qu'on doit mettre l'accent.

Je pense avoir donné quelques réponses aux préoccupations du député. Je présume qu'il doit avoir maintenant des questions particulières sur les crédits. Je vais laisser le député poser d'autres questions dans ce domaine.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais revenir à quelques thèmes que le ministre a traités tout à l'heure. Premièrement, les ATR. C'est bien sûr que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a créé les ATR. On n'est pas contre les ATR, mais il faut donner les moyens nécessaires à ces ATR pour faire la promotion et le développement du tourisme au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que toutes les ATR, les 18 que compte le Québec, réclament la même chose du gouvernement et attendent, depuis la création du ministère du Tourisme... Actuellement, il n'y en a pas... Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de les rencontrer. J'ai rencontré le président d'une ATR et on entend partout... Ces gens-là nous disent: Oui, c'est beau, la structure est magnifique, mais on n'a pas les moyens de le faire. Qu'est-ce que le gouvernement fait pour donner les moyens nécessaires à ces ATR pour faire la promotion et le développement du tourisme au Québec?

Deuxièmement, il nous disait tout à l'heure que c'est le gouvernement du Parti libéral... Le ministre a bien dit que je n'étais pas là; c'est vrai, je ne suis ici que depuis 1981. Le terminus pour les compagnies aériennes comme Lufthansa et Alitalia -mais dans le texte qu'il a cité, je crois qu'Alitalia n'y est pas, à moins que je n'aie mal compris -...

M. Léger: Non, j'avais posé la question à une autre période.

M. Maciocia:... a été donné à Toronto. Mais je lui ai fait savoir que le premier

arrêt fait par ces compagnies est quand même à Mirabel et non à Toronto. Si on fait une promotion cohérente du Québec à l'étranger, comme cela peut se faire en Europe, si, en France, en Allemagne, en Italie, on fait vraiment une promotion pour le Québec, je ne vois pas quelle différence il peut y avoir. Je dirais qu'il serait plus facile pour Alitalia de s'arrêter à Montréal - parce que le premier arrêt d'Alitalia est à Montréal et non à Toronto - que d'aller jusqu'à Toronto, Je ne comprends pas cette situation. Ou le ministre n'est pas au courant ou il feint de ne pas connaître cela. Mais je sais pertinemment que les vols qui partent de Rome et de Milan font Rome, Milan, Montréal et, ensuite, s'arrêtent à Toronto. Si vraiment un touriste italien voyageant avec Air France, BOAC ou n'importe quelle compagnie arrive avant à Mirabel, il s'arrête à Mirabel. S'il y a une promotion de faite, il va s'arrêter à Mirabel, il ne continuera pas à Toronto. Je ne comprends pas sa remarque vis-à-vis du gouvernement libéral qui a donné le terminus de Toronto à Alitalia et à Air France. C'est absurde pour moi.

Troisièmement, quand on dit que les gens qui viennent au Québec font habituellement seulement 500 kilomètres pour venir ici et que la taxe sur l'essence ne dérange pas beaucoup le budget de ces gens-là, moi, j'ai des nouvelles pour le ministre. Probablement qu'il ne l'a jamais entendu, mais ces gens-là, justement, c'est l'une des raisons... Je ne dis pas que c'est la raison pour laquelle ils ne viennent pas au Québec, mais, s'il y a un potentiel de 100 000 000 de personnes résidant à 24 heures d'automobile du Québec, cela représente quand même un certain budget. Ce n'est pas le seul irritant, mais cela en est un. La taxe sur les assurances, cela en est un autre, parce que cette taxe va se répercuter sur l'hôtellerie et la restauration.

Le ministre nous disait que 9 %, cela ne représente pas beaucoup si on considère que c'est déductible de l'impôt à 50 %. Mais c'est déductible de l'impôt si on fait des profits. Si on ne fait pas de profit, ce n'est pas déductible. Je peux payer de l'impôt si je fais des profits à la fin de l'année, mais vous savez très bien qu'il y a 7 % ou 8 %, probablement 5 % des hôteliers et des restaurateurs qui font des profits. Mais il y en a 30 % qui sont au point mort et il y en a 60 % qui font des pertes. Alors, comment cela peut-il être déductible, ces 9 %, s'ils font des pertes? C'est complètement inconcevable! C'est complètement stupide de parler des 50 % déductibles d'impôt.

Je voulais faire ces petites remarques avant de commencer. Le ministre a probablement quelque chose à dire. Je suis prêt à l'écouter avant de commencer l'étude des crédits.

M. Léger: Je veux seulement répondre aux trois dernières questions. Concernant les ATR, le député demande ce que nous faisons pour les aider et ceux qu'il rencontre disent qu'ils ne peuvent rien faire parce qu'ils manquent d'argent. Je peux vous dire une chose, c'est que je les rencontre régulièrement. Samedi, j'étais à l'ATR de Trois-Rivières et je rencontre d'autres ATR en fin de semaine prochaine. Je les rencontre de façon régulière. Je pense qu'elles doivent continuer de demander de l'argent parce que c'est le signe de leur vitalité. Cependant, je dois dire que nous avons dans notre budget des programmes pour aider les ATR, entre autres des programmes d'aide à l'édition. 212 259 $ ont été distribués. Par exemple, dans la région de Charlevoix, 25 400 $, dans le pays de l'érable 18 947 $, Laurentides 22 757 $ - je donne des chiffres comme cela - Iles-de-la-Madeleine 6000 $, Gaspésie 8000 $. C'est pour l'aide à l'édition. C'est une des aides qu'on donne, pour un total de 212 259 $.

Quant à l'aide pour un système de manuel de réservations pour chacune des ATR, il y a déjà 17 ATR sur 18 qui ont reçu des subventions. Je donne des exemples: 27 300 $ pour la Gaspésie, 23 082 $ pour le Bas-Saint-Laurent, Charlevoix 24 465 $, Outaouais 3360 $, pour un total de 256 875 $ pour les 18 régions. Le soutien financier de base pour l'ensemble, je vous en donne des exemples: la ville de Québec a 245 000 $, Montréal 245 000 $, Lanaudière 125 000 $, Laurentides 125 000 $, Charlevoix 125 000 $, Duplessis 71 240 $. Le grand total de l'aide pour les 18 régions est de 1 987 544 $.

Quelques régions ont décidé de préparer des brochures régionales. Il y a eu 25 561 $ pour payer la brochure régionale du Bas-Saint-Laurent, 10 000 $ pour la brochure de Charlevoix, 11 370 $ pour la brochure du Coeur du Québec et 10 000 $ pour Richelieu rive sud. Ce sont les quatre régions qui nous ont demandé de l'aide et cela fait un total de 56 931 $ comme aide pour la brochure régionale de quatre ATR.

Le grand total de toutes les ATR, c'est un budget de 2 513 609 $ et je leur dis de continuer à demander de l'argent. Plus elles en demandent, plus cela démontre de la vitalité. On ne pourra peut-être pas satisfaire toutes leurs demandes, mais c'est absolument essentiel qu'elles continuent.

Le deuxième point qui semble surprendre le député concerne l'affirmation que je faisais tantôt concernant la Lufthansa et Alitalia. C'est simple. Si, au début, cela avait été un terminus à Mirabel ou à Montréal, et non à Toronto, c'est toute la différence dans le développement. Cela veut dire que, par rapport aux cargos, entre autres, c'est de Montréal que les camions viendraient prendre les déchargements de

tous les matériaux qu'on nous apporte et qui proviennent des pays étrangers, par Alitalia et Lufthansa entre autres, c'est de Montréal que se développe l'industrie du transport et qui amène un centre d'affaires. Si, en plus de cela, c'est Montréal qui avait eu le port d'entrée final, cela veut dire tout le réaménagement des lignes aériennes qui ferait que tous les Américains qui voudraient voyager par Lufthansa et Alitalia seraient obligés de venir à Montréal pour le faire. Tandis que, si cela va jusqu'à Toronto, c'est à Toronto que se situe le centre de développement industriel, le centre de développement des affaires, parce que Toronto étant déjà forte au niveau économique, sur le plan des affaires, si vous y mettez le terminus, c'est toute la différence. C'est comme si on déshabillait Montréal, dans les années 1973, 1974 - c'est à ce moment que la décision a été prise -et qu'on habillait Toronto. Il y a toute une différence entre avoir le terminus chez nous plutôt qu'à Toronto. C'était le débat du temps que le député n'a peut-être pas vu. Aujourd'hui, la situation est établie. C'est ainsi qu'aujourd'hui on vit le problème que l'industrie de l'automobile est uniquement en Ontario. Quand il y a une reprise de l'emploi dans le domaine de l'automobile qui est la plus grosse industrie, c'est l'Ontario qui est la première à en bénéficier. C'est la même chose au niveau touristique. Quand on a le port d'entrée à Toronto, cela amène un développement économique encore supérieur. Cela fait déjà huit, neuf, dix ans qu'on est habitués à cela et on pense que c'est normal. Ce n'est pas normal parce que ces décisions sont prises et on en subit les conséquences aujourd'hui. (17 h 30)

M. Maciocia: II faut être sérieux, M. le ministre. Quand vous parlez de cargaison, est-ce que c'est cela que représente l'industrie touristique? C'est une cargaison? Qu'est-ce que c'est, cela? Quand on fait une promotion touristique, M. le ministre, ce n'est pas la cargaison qui va être transportée de Montréal à Toronto par camion qui fait de la promotion touristique ou du marketing. Les gens qui viennent d'Europe et dont c'est le premier arrêt - presque toutes les compagnies arrêtent à Montréal avant tout -si vraiment il y a une promotion cohérente, s'il y a quelque chose à offrir à ces clients, s'il y a des forfaits, c'est sûr qu'ils vont s'arrêter. Cela n'a rien à voir avec la cargaison. Les États-Unis n'ont rien à voir avec cela. On a des envolées de Dorval qui vont vers les États-Unis et qui viennent à Montréal. Il faut être sérieux!

Si c'était le ministère de l'Industrie et du Commerce, j'aurais probablement des choses à comprendre et je pourrais même les comprendre, mais pas dans l'industrie touristique.

M. Léger: M. le Président.

M. Maciocia: Ce sont des gens qu'on amène ici. Ce n'est pas une cargaison qu'on amène ici.

M. Léger: Ce que le député ne semble pas comprendre - je n'en ferai pas un débat c'est que 60 % du tourisme est un tourisme d'affaires. Les hommes d'affaires vont aux endroits où les affaires se font. Je pense que c'est une vérité de La Palice. Si on a développé toute la terminaison des cargos et de la visite des hommes d'affaires pour qu'ils fassent des affaires à Toronto, c'est parce que c'est là que cela se termine, c'est là que se développe le tourisme d'affaires. Les touristes d'affaires vont à l'endroit où se font des affaires. Ils sont plus nombreux. C'est la raison pour laquelle il y a toute une différence entre un avion qui aurait comme terminus final Montréal et ensuite qui doit transférer pour aller à Toronto par un autre avion, que de faire le port d'entrée à Toronto, même s'il arrête. Le touriste qui reste assis dans l'avion, à Montréal, attend de repartir pour aller à Toronto; s'il doit descendre à Montréal pour prendre un autre avion et peut-être faire des affaires à Montréal avant, c'est toute une différence. Là, vous avez le port d'entrée à Toronto, c'est cette décision qui fait que cela développe davantage l'Ontario. Je ne veux pas en dire plus que cela. Si le député ne voit pas cela, écoutez, il ne le voit pas. Je ne peux pas en dire plus que cela.

Le Président (M. Blank): C'est inutile. Je pense qu'on en a assez des déclarations préliminaires. Maintenant, on retourne au budget et on l'étudiera - comme vous dites -"at large" et on passera à l'étude détaillée après.

M. Léger: Voilà:

Le Président (M. Blank): D'accord, M. le député de Viger?

Direction et soutien administratif

M. Maciocia: Pas de problème. M. le ministre, dans le budget 1985-1986, il y a une augmentation de 2 812 000 $ au poste fonctionnement-personnel, est-ce que le ministre peut nous dire à quoi est attribuée cette augmentation?

M. Léger: C'est le traitement, cela?

M. Maciocia: La supercatégorie fonctionnement-personnel, 2 812 000 $.

M. Léger: Entre 16 000 000 $ et 14 000 000 $?

M. Maciocia: Oui, mais au lieu de 66 952 000 $ qu'elle était en 1984-1985...

M. Légers Entre 66 000 000 $ et 69 000 000 $?

M. Maciocia: C'est cela.

M. Léger: C'est plus compliqué que cela. Dans les 66 000 000 $ de l'année 1984-1985, il y a une dépense qui ne se voit pas comme telle. Elle est à l'intérieur du... Dans les 35 373 000 $, il y a une dépense de 7 900 000 $ qui était une remise de capital sur le Palais des congrès. C'est donc dire que l'ancien budget, si on enlevait cette remise de capital... Le budget comparatif de cette année est passé de 62 900 000 $ à 69 000 000 $. Il y a donc une augmentation de 11, 4 % et non une augmentation de seulement 2 % ou 3 %. C'est une augmentation de 11, 4 % parce que, dans les 66 952 000 $, il y a un montant de remise de capital pour le Palais des congrès, ce qui fait qu'il n'y en a pas cette année. S'il n'y en a pas cette année, pour comparer, enlevons les 7 900 000 $ des 66 000 000 $, ce qui fait que le montant de base est de 62 000 000 $; comparé à 69 000 000 $, il y a une augmentation de 11, 4 % et non pas juste une augmentation de 2 %.

M. Maciocia: Si on regarde à la page 16, comme je le disais tantôt, à fonctionnement-personnel, 1. Traitements; 2. Autres rémunérations; en 1984-1985, c'était 14 023 000 $ et, en 1985-1986, c'est 16 836 000 $.

M. Léger: D'accord. Cela veut dire quoi cela? Il y a eu une augmentation de 39 postes à la création du ministère puisqu'il y avait auparavant une direction du tourisme qui avait des services administratifs communs avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il fallait donc, avec un ministère séparé... Je m'excuse, ce ne sont pas 39 postes, ce sont 49 postes. Il y avait une obligation d'avoir du personnel autonome au niveau administratif plus certains postes dans l'organigramme. Donc, cela veut dire que, dans ces 49 postes, il y a 26 postes nouveaux et 23 postes qui provenaient du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, c'est ce qui fait le total, plus une indexation salariale de 2, 7 %.

M. Maciocia: De combien?

M. Léger: Une indexation salariale de 2, 7 %. Vous avez, à la page 18, je pense, une explication de ce que je viens de dire, une note explicative, une justification des écarts.

M. Maciocia: D'accord. Lors de l'étude du projet de loi 14, vous vous rappelez sans doute qu'on vous a posé la question à savoir combien coûtait la création du ministère, depuis le mois de décembre jusqu'au 31 mars 1985. Vous avez dit qu'elle ne coûterait pas plus de 2 000 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir, aujourd'hui, le montant que cela a coûté, du mois de décembre au 31 mars 1985?

M. Léger: Cela a coûté 500 000 $.

M. Maciocia: Est-ce qu'on pourrait savoir... Est-ce que vous pouvez ventiler ces 500 000 $? Cela représente quoi?

M. Légers D'accord. On me dit que 100 000 $, c'est pour les salaires et 400 000 $ c'est pour la direction, le service administratif, l'aménagement et toute l'implantation physique du ministère.

M. Maciocia: D'accord. 100 000 $ en salaires, c'est cela? 100 000 $ en salaires et 400 000 $ en équipements.

M. Léger: Équipement, direction, fonctionnement.

M. Maciocia: D'accord. Sûrement qu'il y a une définition des tâches du personnel du ministère. Est-ce qu'on pourrait avoir cette définition des tâches du personnel du ministère?

M. Léger: Voulez-vous dire toute la définition des tâches: les sous-ministres, les directeurs généraux, etc. ?

M. Maciocia: C'est cela.

M. Léger: Vous voulez qu'on dépose cela? On ne l'a pas ici, mais on peut vous l'envoyer. Cela pourrait peut-être bien répondre à votre question si on déposait le plan d'organisation du ministère.

M. Maciocia: Comment?

M. Léger: Si on déposait le plan d'organisation du ministère, cela explique toutes ces choses. Cela comprend les définitions de tâche.

M. Maciocia: Je ne veux pas seulement avoir cela, je voudrais avoir aussi la définition des tâches.

M. Léger: C'est dans le plan d'organisation du ministère.

M. Maciocia: Si elle est là-dedans, cela ne nous dérange...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut déposer cela au secrétaire de la com-

mission...

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Blank):... pour qu'il en fasse la distribution à tous les députés?

M. Léger: Je vais vous déposer le plan d'organisation qui comprend cela.

Relations fédérales-provinciales

M. Maciocia: J'ai une autre question sur les relations fédérales-provinciales. Je crois que vous avez déclaré, à un certain moment, quand il y a eu la réunion à Moncton, que les relations étaient très harmonieuses entre le gouvernement provincial du Québec et le gouvernement fédéral. Comment pouvez-vous justifier cette affirmation quand, par la suite, je crois qu'il y a eu des malentendus - j'espère que ce sont seulement des malentendus - entre vous et le ministre du Tourisme fédéral, M. McMillan? Vous vous rappelez sans doute que le ministre a dit, à un certain moment: Mais, si les initiatives provinciales à l'étranger entretiennent une image confuse du Canada qui lutte difficilement contre la concurrence agressive et bien orchestrée des seules destinations touristiques internationales, en cette matière, le gouvernement fédéral, qui consacre déjà 80 % du budget de son programme de commercialisation du tourisme à la publicité, devrait assumer le leadership dans ce domaine. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration du ministre fédéral?

M. Léger: Voulez-vous répéter la fin? Qui devrait avoir le leadership sur l'international?

M. Maciocia: Qu'en cette matière le gouvernement fédéral devrait assumer le leadership, a soutenu le ministre.

M. Léger: Quel ministre a dit cela? M. Maciocia: Le ministre McMillan.

M. Légers II a le droit de dire ce qu'il veut. Mais je peux vous dire une chose, c'est que la spécificité du Québec, il n'y a rien de mieux que nous-mêmes pour la présenter parce que, tout en ayant des relations très harmonieuses personnellement avec le ministre, sur le plan des personnes, on s'entend très bien... Sur le plan des politiques, il y a eu au moins une politique sur laquelle on n'est pas d'accord, c'est l'intrusion du ministre du Tourisme fédéral au Québec en rencontrant directement, sans nous l'avoir demandé, des gens qui relèvent directement du ministère du Tourisme comme tel, alors que nous avions convenu, lors de la conférence de Moncton, que l'ensemble des politiques des provinces devrait être planifié par les provinces et que l'image de marque devrait être définie par les provinces. Nous devions être les maîtres d'oeuvre des politiques de tourisme sur notre territoire. Donc, sur cet aspect, il y a eu divergence. Maintenant, le seul autre point où je pourrais dire qu'il y a eu divergence - il reste qu'il y a une grande harmonie là-dedans - ce qui nous a quand même frappés, c'est la déclaration dans un manuel qui a été distribué au Québec par le ministre fédéral du Tourisme qui semblait dire que cela allait mal dans l'ensemble du Canada sans faire allusion que le Québec n'avait pas la même... Il y avait une spécificité québécoise et la situation du tourisme au Québec était beaucoup meilleure que celle dans l'ensemble du Canada et, là-dessus, on n'était pas d'accord qu'on englobe l'ensemble du Canada, incluant le Québec, comme si cela était partout pareil. C'étaient à peu près les deux seuls points de divergence et on l'a dit.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris, vous avez dit que le ministre fédéral du Tourisme a rencontré les intervenants du domaine touristique du Québec sans vous en parler et, deuxièmement, disons que vous n'êtes pas d'accord avec l'affirmation que le gouvernement fédéral devrait assumer le leadership dans ce domaine.

M. Léger: Non, ce que j'ai dit, c'est l'affirmation du ministre fédéral que le tourisme allait mal dans l'ensemble du Canada sans faire la différenciation du Québec, à savoir qu'il y a une spécificité bien différente et qu'il y a des résultats touristiques au Québec qui sont beaucoup meilleurs que ce qu'il disait. Il affirmait cela dans le même volume où il disait que les statistiques sur lesquelles il se basait pour affirmer cela, dans un paragraphe plus loin, n'étaient pas fiables parce qu'elles n'étaient pas adéquates et complètes. Donc, on se basait là-dessus pour affirmer une chose qui, pour moi, nuit au tourisme. Je n'étais pas d'accord avec cette affirmation. C'est une des choses.

L'autre point sur lequel on n'était pas d'accord, c'est le fait que les dix ministres du Tourisme des dix provinces avaient convenu avec le ministre fédéral du Tourisme qu'il y aurait une consultation entre les dix provinces et le fédéral avant de déposer le document en question du ministre fédéral du Tourisme et que ce document était distribué à travers les provinces. Les dix ministres du Tourisme des dix provinces n'étaient pas d'accord là-dessus, encore moins le Québec. (17 h 45)

M. Maciocia: Mais, justement, je vous ai posé la question au début. Vous avez affirmé à Moncton que tout allait bien.

L'harmonie complète régnait entre le gouvernement fédéral et les dix provinces.

M. Léger: C'est à ce moment-là...

M. Maciocia: Seulement quelques mois après, même pas, vous m'affirmez aujourd'hui que le gouvernement fédéral, de son initiative, à l'insu des dix provinces, a publié un volume dans lequel il prend des positions sans que les provinces soient au courant. Pourquoi avez-vous dit, à ce moment-là, qu'il y avait une harmonie complète entre le gouvernement fédéral et les provinces?

M. Léger: Le député mélange, dans le temps, les deux événements. À Moncton, c'était avant que le ministre fédéral publie son texte. D'ailleurs, c'est là qu'il nous avait dit qu'il nous enverrait des coptes de son texte avant de le publier, pour qu'on puisse avoir une rencontre et déterminer ensemble l'harmonisation de nos politiques provinciales avec ce que lui peut faire sur le plan fédéral. Plutôt que d'être conforme à cela, il a distribué son texte avant dans toutes les provinces. C'est pour cela que les dix ministres provinciaux ne sont pas heureux de cette initiative.

M. Maciocia: Est-ce que vous ne croyez pas que c'était déjà prévu avant? Ma question plus précise est celle-ci: Est-ce que vous êtes d'accord pour que le gouvernement fédéral assume le leadership dans ce domaine?

M. Léger: Absolument pas.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois...

M. Léger; II a une responsabilité, mais certainement pas un leadership là-dedans parce qu'on a même convenu - et le fédéral a accepté l'idée - qu'il fallait revenir aux méthodes que le Québec prenait pour attirer les touristes étrangers selon la destination et selon les segments de marché, de façon qu'on attire les gens par le ski, par la chasse et la pêche, sur des choses à voir et à faire et non pas sur l'ensemble du Canada ou l'ensemble du Québec, plutôt sur des segments qui font que la destination du tourisme doit être basée sur un attrait touristique comme tel et non pas sur une publicité générale. En partant de cela, le fédéral a convenu qu'il fallait y aller de cette façon, selon un attrait touristique basé sur une image de marque, que le Québec peut avoir ou que le Manitoba ou l'Alberta peut avoir.

Le leadership, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il doit y avoir une responsabilité provinciale d'abord, parce que chaque province a son image de marque à présenter et sa spécificité, comme le fait qu'au Québec nous avons cette différence qui est un attrait touristique majeur pour les étrangers qui viennent au Canada; c'est de savoir que le Québec est peut-être la petite Europe qu'on a à une heure d'avion de New York, de Boston ou de Chicago. Pour le reste du Canada, il y a d'autres attraits touristiques différents et c'est sur ces segments d'attraction touristique qu'on doit mettre l'accent. Le fédéral est d'accord là-dessus et il s'en vient dans ce sens. De là à dire qu'il prenne le leadership, je pense que c'est une responsabilité d'abord provinciale avant fédérale. On doit plutôt harmoniser des politiques au fédéral qui deviennent un soutien et un complément aux politiques provinciales.

M. Maciocia: Comment justifiez-vous, après la conférence de Moncton, qui a eu lieu seulement quelques semaines avant...

M. Léger: Non, trois mois.

M. Maciocia:... la prise de position du ministre fédéral qui dit que c'est le gouvernement fédéral qui devrait assumer le leadership dans le domaine de la promotion touristique?

M. Léger: Cela vous surprend vous aussi? C'est pour cela que j'ai été surpris et choqué que, trois mois après, il fasse le contraire de ce qu'il nous avait dit.

M. Maciocia: Cela me surprend et cela me fait poser la question de savoir si vraiment il y avait consensus, à Moncton.

M. Léger: Oui, il y avait une résolution unanime votée par les dix ministres des dix provinces pour que les provinces soient les maîtres d'oeuvre de la politique touristique dans leur province, avec des ententes avec le fédéral pour chacune des provinces et c'est cela que nous avons signé par la suite: 100 000 000 $ d'ententes fédérales- provinciales pour le Québec, 44 000 000 $ avec l'Ontario, 30 000 000 $ avec la Saskatchewan et d'autres avec le Nouveau-Brunswick.

M. Maciocia: A propos de l'entente, est-ce qu'on pourrait avoir, justement, une copie de cette entente qui a été signée entre le gouvernement fédéral...

M. Léger: Je pense que c'est public. Il y a moyen de vous envoyer des copies de cela, d'accord.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

Promotion et développement

M. Lavigne: M. le Président, très brièvement, je voudrais m'adresser au

ministre. À partir de la page 16 de son mémoire, les notes explicatives, on voit que, pour ce qui est du soutien financier, de l'organisation et de la tenue d'événements constituant des attractions touristiques et du fonctionnement de divers organismes, on avait, en 1984-1985, un budget de 1 157 000 $ et, en 1985-1986, c'est passé à 1 852 000 $; donc, on voit une légère augmentation. Je tiens à vous remercier pour avoir contribué financièrement à un événement majeur dans le comté de Beauharnois qui s'appelle les Régates de Valleyfield. C'est connu, c'est un événement qui en est à son quarantième anniversaire, cette année. Si j'interviens à ce moment-ci, je ne voudrais pas en faire seulement une critique négative, parce qu'on a bien apprécié, dans le passé, les subventions qui viennent de ce morceau de budget, sauf que je voudrais vous poser la question a savoir quels sont les critères qui vont faire que vous donnerez plus à un organisme de ce genre qu'à un autre? On pense, par exemple, au Grand Prix de Trois-Rivières, de Montréal, à la Traversée du lac Saint-Jean, aux Régates de Valleyfield.

On se souvient d'abord que dans ce dernier cas, c'est un organisme qui existe depuis fort longtemps, qui a fait connaître Valleyfield et sa région immédiate et aussi le Québec à l'étranger parce qu'on sait qu'il y a plusieurs coureurs américains et même européens qui viennent à cet événement. Il y a au-delà de 125 000 personnes qui assistent à l'événement chaque année. Je ne le dis pas de façon négative; on est fier d'avoir eu les 16 000 $ que vous nous avez donnés l'an passé, mais, quand on compare avec d'autres événements, on trouve que ce n'est pas suffisant si on tient compte de l'ampleur de l'événement, de l'importance de cet événement.

Je pense qu'en dehors de l'événement il y a aussi là une promotion touristique à faire pour le Québec. C'est une bonne occasion de faire venir chez nous les étrangers et de les garder ici. Je pense que le ministère devrait peut-être davantage augmenter l'aide financière qu'il octroie actuellement à l'événement des Régates de Valleyfield.

J'ai de la difficulté à voir, parce que j'ai fait sortir les montants que vous accordiez aux autres organismes comparables, semblables. Il y a des montants beaucoup plus gros qui sont donnés à d'autres événements comparables et je me demande à partir de quoi... Je vous invite, évidemment, au nom de tous les gens de mon comté, de la région et de l'ensemble des Québécois, à peut-être augmenter cette subvention.

M. Léger: C'est sûr que, quand on voit le Carnaval de Québec comparé avec la Traversée internationale du lac Saint-Jean, qui est une chose importante aussi, il y a des montants différents. C'est basé, je pense, sur certains critères qu'on peut appeler l'importance touristique, la visibilité étrangère - quand on dit "étrangère", c'est combien de gens de l'extérieur vont être attirés par tel événement - et aussi le degré de participation et la contribution du milieu.

On a toujours dit que c'est le milieu, le domaine privé qui doit investir et que le domaine public se doit d'être un soutien. Autrement dit, le moteur, c'est l'entreprise privée et la bougie d'allumage peut être le gouvernement. Donc, si un milieu décide d'investir davantage, il peut avoir une aide gouvernementale plus grosse.

Il y a toutes sortes de critères, comme l'importance touristique, la visibilité étrangère, la contribution du milieu qui s'implique, la durée de l'événement et les retombées touristiques qu'il peut y avoir pour l'avenir.

M. Lavigne: Cela va.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, j'aurais une petite question pour le ministre. Je regardais dans le document qu'on a, mais je ne trouve rien là-dessus. Je voudrais demander au ministre s'il existe un programme ou s'il risque d'en exister un prochainement, s'il n'y en a pas actuellement, sur les études de faisabilité et de rentabilité de certains équipements touristiques où on pourrait vraiment définir... Il y a des gens qui ont des projets - il y a déjà des équipements qui existent - mais qui n'ont pas l'argent nécessaire pour investir beaucoup sans savoir si cela va être rentable un jour ou s'il y a des possibilités. Est-ce qu'il y a de l'aide qui pourrait venir du ministère là-dessus?

M. Léger: Oui. Je pense que c'est une question importante parce qu'il y a deux étapes à ce que le député mentionne. Nous avons un budget d'environ 1 000 000 $ qui touche l'aspect plan de développement touristique, ce qui fait que les ATR, entre autres, qui sont les maîtres d'oeuvre du développement touristique de leur territoire, sont aidées par le gouvernement du Québec pour préparer un plan de développement touristique pour le milieu. C'est là qu'on peut définir l'image de marque de la région, qu'on peut définir aussi quelles devraient être les sommes d'argent affectées à certains aspects faibles du milieu touristique. Par exemple: Est-ce qu'il manque des chambres? Est-ce qu'il y a suffisamment d'attractions touristiques? Est-ce qu'on devrait souligner davantage certains attraits

touristiques pour que les touristes viennent plus nombreux dans la région? Est-ce qu'on devrait mettre l'accent sur la restauration? Est-ce qu'on devrait mettre l'accent sur différents aspects particuliers du développement touristique?

C'est le plan de développement qui met cela de l'avant. Par la suite, quand ce plan a été adopté par le milieu, normalement, habituellement, c'est une firme qui fait cette étude pour le milieu; quand on a les données de base de ce plan de développement, par la suite, il y a des entreprises privées qui décident de dire: On va investir, puisque cela fait partie d'un plan global, dans un hôtel dans ce milieu. À ce moment, avant d'investir, nous avons aussi, dans notre budget de 1 000 000 $, ce qu'on appelle des études de faisabilité, lesquelles permettent de déterminer comment devrait se faire cet investissement, comment cet hôtel devrait être construit, à quel emplacement, quelles sortes de services on devrait offrir correspondant aux besoins qui ressortent de ce plan de développement touristique.

Par la suite, il y a aussi, en dehors du budget de 1 000 000 $ - là, on parle du plan -de développement, des études de faisabilité - il y a aussi une aide au développement des entreprises qui décident d'investir. Cela vient dans le crédit touristique, où il peut y avoir jusqu'à 30 % des sommes investies qui peuvent être fournies par le gouvernement. Quand cela touche le ski, cela va jusqu'à 50 %. Exemple, on peut décider, pour une montagne, d'avoir des canons à neige. Cela peut aller jusqu'à 50 % d'investissements du gouvernement du Québec avec une entreprise privée dans ce domaine, comme cela peut être pour d'autres aspects que l'entreprise privée peut vouloir mettre de l'avant avec l'aide gouvernementale par le crédit touristique, qui peut être une aide de prise en charge de l'intérêt, qui peut être une subvention, qui peut être l'assurance que les taux d'intérêt pour tel prêt ne dépasseront pas tel montant. Ce sont toutes des mesures qui relèvent du crédit touristique; elles sont très en demande dans le milieu de l'industrie touristique.

M, Bordeleau: Mais vous parlez toujours d'entreprises privées. Est-ce que cela pourrait s'appliquer aussi, toujours en ce qui concerne les études de faisabilité, à l'entreprise publique? Je pense à l'équipement...

M. Léger: Oui, comme une municipalité, etc., oui.

M,. Bordeleau: D'accord. Merci.

M. Maciocia: Pour enchaîner dans le même sens, quels sont les critères sur lesquels ils se basent - le gouvernement et le ministère - pour octroyer des subventions ou des prêts à des entreprises privées?

M. Léger: Pour les subventions et les prêts, c'est la SOI qui le fait. Mais, auparavant, le ministère du Tourisme établit la pertinence touristique du projet, première étape. Si on découvre que ce projet qui nous est présenté est pertinent sur le plan touristique et qu'il peut aller de l'avant, par la suite, il y a une recommandation à la SDI venant du ministère. Là, la SDI va regarder l'aspect financier de l'entreprise. Ensuite, il y a une acceptation à un degré, qui est évalué par des spécialistes financiers, maximum de 30 %, à l'exception du ski qui peut aller jusqu'à 50 %. Mais quand cela va jusqu'à un maximum de 30 %, il peut être accordé une note de 23 %, 24 %, 26 %; c'est sur cette note qu'est établi le montant, basé sur la demande qui nous est faite.

M. Maciocia: Mais, justement, sur quoi est basée l'analyse financière? Sur quoi la SDI se base? Qu'est-ce qu'elle demande à l'entreprise privée pour faire une analyse financière, pour lui octroyer un prêt ou une subvention?

M. Léger: II y a ses états financiers, son bilan...

Le Président (M. Blank): M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais les cloches sonnent actuellement.

M. Léger: Les clocles!

Le Président (M. Blank): Les cloches sonnent parce qu'il y a un vote en Chambre et, également, il est 18 heures. Mais, en ayant le consentement, je pense qu'on veut terminer ceci... Donc, après le vote, on revient ici; avec le consentement, on va terminer. D'accord?

Une voix: Combien de temps, à peu près?

Le Président (M. Blank): Cinq minutes après le vote. On suspend jusqu'à cinq minutes...

M. Léger; Est-ce qu'on peut éviter le vote et être parrainés tous les trois ici, rester ici et ne pas voter?

M. Maciocia: Non.

Le Président (M. Blank): Pas de parrainage!

M. Léger: Deux contre un, cela ne va pas!

Le Président (M. Blank): On suspend la séance jusqu'à cinq minutes après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je crois avoir déjà posé une question au ministre sur les critères de la SDI. Le ministre devait me répondre, mais à ce moment-là, le président a dit qu'un vote avait été appelé. Pouvez-vous détailler les critères que la SOI exige pour l'octroi d'une subvention ou d'un prêt?

M. Léger: Concernant la SDI, les critères sont: l'analyse de l'état financier, l'état de la concurrence de cette entreprise avec d'autres, l'équipe de direction ainsi que le ratio dette-équité qui doit être inférieur à quatre pour un. Ce sont les quatre critères de base de la SDI.

M. Maciocia: L'analyse financière de la personne ou de la compagnie qui fait la demande? C'est cela?

M. Léger: C'est cela.

M. Maciocia: L'analyse fait voir si la compagnie est solvable, quel profit elle a fait l'année auparavant. C'est une analyse comme en fait n'importe quelle autre compagnie prêteuse, que ce soit une banque ou une caisse populaire. À ce moment-ci je suis obligé de vous poser une question que j'ai posée en Chambre. Comment le gouvernement a-t-il pu prêter 600 000 $ pour l'achat de l'hôtel Chamard à Pointe-au-Pic quand les compagnies prêteuses, après analyse du dossier, voulaient prêter un maximum de 200 000 $? Comment se fait-il qu'après que les banques aient dit que le maximum qu'elles pouvaient prêter était 200 000 $, tout de suite après le gouvernement arrive avec un prêt de 600 000 $ et, par hasard, je ne sais pas trop les circonstances, quelques semaines seulement après le prêt octroyé par la SDI, la personne en question fasse faillite?

M. Léger: M. le Président, concernant cette entreprise, en février 1980 on a autorisé une aide financière de 655 000 $ à cette entreprise pour qu'elle fasse l'acquisition et la rénovation de la maison Chamard, située à quelques kilomètres de l'Auberge des 3 Canards. Toutefois, les coûts de rénovation prévus furent largement dépassés, ce qui entraîna une détérioration importante du fonds de roulement de l'entreprise. Depuis, la saison touristique estivale de 1980 fut désastreuse, ce qui amena l'entreprise à nous remettre les actifs qui nous étaient engagés au début d'avril 1981. Rappelons qu'à la demande de l'entreprise, le prêt autorisé de 655 000 $ avait été diminué de 50 000 $ pour s'établir à 605 000 $. Au moment de la prise de possession, nous avions encaissé un versement de capital de 7500 $ versus des déboursés en capital de 531 122 $.

Les détails de notre créance s'établissaient donc comme suit: Déboursés. Le solde en capital: 523 622 $} arrérages d'intérêt au 15 mai 1981: 44 111, 49 $; remboursement de créances prioritaires: 298 753, 86 $; frais de prise de possession et honoraires de gestion intérimaire: 91 207, 35 $, pour un total de 957 694, 80 $.

Recettes. La vente de l'Auberge des 3 Canards a rapporté 496 000 $; la vente d'un camp de pêche: 27 738, 06 $; la vente de la maison Chamard: 300 000 $ et revenu net des opérations des actifs des autres revenus: 25 956, 74 $, pour un total de recettes de 849 694, 80 $. Alors, si on le soustrait du déboursé 957 694 $, cela fait un excédent des déboursés sur les recettes de 108 000 $. Nos garanties matérielles étant épuisées, la SDI doit donc encourir une perte de 108 000 $ puisque nos recours contre le principal actionnaire, qui s'était porté caution pour 200 000 $, ne peuvent être exercés, ce dernier ayant fait une faillite personnelle au début de 1982. Là-dessus, je dois dire que c'est un cas et que depuis le 1er janvier 1980 jusqu'au 31 mars 1985, le mois passé, c'est un total de 327 entreprises qui ont été aidées, avec le crédit touristique, pour 220 000 000 $ d'investissements et une subvention totale de 60 600 000 $ d'aide de la SDI. Donc, sur 327 entreprises, il y a eu 13 faillites en cinq ans, ce qui équivaut à 4 %. Je pense que c'est normal que dans des opérations financières, il y ait des succès -il y a eu 314 succès - et des faillites - 13 faillites - ce qui équivaut à 4 % en cinq ans. Je pense que la performance est quand même assez bonne. Le cas que vous avez mentionné, je pense que vous avez tous les détails au Journal des débats maintenant.

M. Maciocia: J'ai compris très bien la question que vous venez de soulever: qu'il y a 327 entreprises qui ont eu des subventions de 60 000 000 $ pour un investissement d'environ 200 000 000 $. Ce n'est pas cela la question que je veux vous poser. C'était exactement: Comment se fait-il que la SDI -je crois qu'elle était au courant; elle aurait dû être au courant si elle a fait la même analyse qui a été faite par les compagnies prêteuses qui arrivaient à un maximum de 200 000 $ de prêt pour l'achat de l'hôtel

Chamard - arrive en faisant une analyse comme vous avez dit tantôt, une analyse financière de la compagnie, de l'individu, et prête un montant de 600 000 $?

M. Léger: Remarquez que ce sont des prêts de dernier recours pour la SDI. Il ne faut pas oublier la petite phrase que j'ai dite tantôt: le principal actionnaire qui s'était porté caution pour 200 000 $, ses garanties matérielles étaient épuisées, ayant fait une faillite personnelle au début de 1982. C'est pour cela qu'il y a eu une perte de 108 000 $. Je veux dire... On ne peut pas en pleurer plus que cela. C'était fait normalement. Cela a été malheureusement une perte, mais il faut des pertes de temps en temps. Cela ne peut pas être 100 % au bâton. Il n'y a personne qui a une moyenne au bâton de 1000.

M. Maciocia: Est-ce que la SDI ne s'était pas posé la question à savoir pourquoi les autres compagnies, les banques, en particulier, ne voulaient pas prêter plus de 200 000 $?

M. Léger: Le rôle de la SDI, c'est quand même de prendre certains risques. Les institutions prêteuses, telles les banques ont aussi de tels problèmes. La SDI est là pour aider comme dernier recours. Cela s'est passé en 1980, cela fait longtemps. On n'était pas là ni l'un ni l'autre.

M. Maciocia: Pardon?

M. Léger: On n'était pas là ni l'un ni l'autre dans ce temps-là.

M. Maciocia: Vous n'étiez pas là?

M. Léger: Je n'étais pas là dans ce domaine, en tout cas.

M. Maciocia: Ah! Dans ce domaine-là. Mais, vous étiez là en tant que gouvernement.

M. Léger: Ah oui! La SDI, c'est une entreprise paragouvernementale.

Divers

M. Maciocia: Si on veut revenir aux questions sur la page... Combien y a-t-il actuellement, à l'intérieur du ministère, d'agents d'information?

M. Léger: Trois.

M. Maciocia: Trois. Est-ce qu'on pourrait savoir qui est le directeur du

Service des communications au ministère actuellement?

M. Léger: Quel quoi?

M. Maciocia: Le directeur des communications.

M. Léger: Le directeur? C'est M. Denis Vincent.

M. Maciocia: Quel est son classement?

M. Léger: Son quoi?

M. Maciocia: Classement.

M. Léger: Professionnel.

M. Maciocia: Aussi la description des fonctions du directeur et du directeur adjoint. Est-ce qu'il y a un directeur adjoint?

M. Léger: Non.

M. Maciocia: II n'y a pas de directeur adjoint.

M. Léger: II n'y a pas de directeur adjoint, non. Ils sont trois. Ils sont habiles, mais ils sont juste trois.

M. Maciocia: Quel est le coût total pour le fonctionnement de la Direction des communications?

M. Léger: Voulez-vous poser une autre question en attendant, pendant qu'on fouille?

M. Maciocia: Oui. Combien y a-t-il d'attachés politiques qui s'occupent des communications dans le cabinet du ministère du Tourisme?

M. Léger: II y en a un.

M. Maciocia: II y en a un. On sait que dans tous les ministères il y a un répondant à la condition féminine. C'est un engagement, je crois, de la part du gouvernement. Est-ce qu'il y en a un au ministère du Tourisme?

M. Léger: II y en a une.

M. Maciocia: II y en a une.

M. Léger: Oui, c'est Lorraine Martin. Au cabinet, vous parlez?

M. Maciocia: Au cabinet, oui.

M. Léger: Au cabinet, c'est Lorraine Martin.

M. Maciocia: Dans la politique du gouvernement, chaque ministère doit déposer un plan d'action à l'égard des femmes. Est-ce que le ministère, du Tourisme s'en est

doté d'un et peut-il le déposer? M. Léger: Cela s'en vient. M. Maciocia: Quand?

M. Léger: Le plus vite possible. Le ministère commence à prendre son envol, alors on va lui donner la chance de faire ses preuves. On est rendu là, mais je ne peux pas vous faire de promesse tout de suite.

M. Maciocia: Est-ce que vous allez le déposer avant la fin de la session, l'ajournement de la session?

M. Léger: Je douterais fort qu'on ait le temps d'ici la fin de la session, mais cela va être le plus tôt possible.

M. Maciocia: II reste encore un mois et demi.

M. Léger: Je ne veux pas prendre d'engagement sans être certain de le tenir. Je tiens mes promesses.

M. Maciocia: Dans les études et les sondages effectués par et à la demande du ministère depuis le 1er janvier 1984, on retrouve une enquête au montant de 34 842 $ réalisée par l'Institut québécois d'opinion publique auprès des touristes américains et ontariens et, enfin, un voyage d'agrément au Québec au cours de l'été 1983. Plus loin, pour la même étude réalisée par la même compagnie, on s'aperçoit qu'il y a un coût supplémentaire évalué à 4842 $. A quoi attribue-t-on ce dernier montant?

M. Léger: On me dit que c'est un traitement spécial de croisé des nouvelles données, des tableaux.

M. Maciocia: Ce n'était pas prévu avant?

M. Léger: Cela a l'air que non. C'est un domaine très spécialisé quand même.

M. Maciocia: Pourriez-vous déposer l'étude? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie...

M. Léger: Les résultats de l'étude?

M. Maciocia: Oui. Les résultats, les questions, tout.

M. Léger: On peut vous les donner tout de suite, ils sont ici. On vous les a déjà transmis, me dit-on. Si vous en voulez une autre copie, je peux vous en donner une autre.

M. Maciocia: On ne les a pas reçus.

M. Léger: C'était bleu, peut-être que vous ne l'avez pas vu.

M. Maciocia: Je sais que c'est bleu, M. le ministre. Cela va changer bientôt.

M. Léger: En voulez-vous un rouge?

M. Maciocia: Dans les contrats de services...

M. Léger: Pour répondre à la question de tantôt qu'on a laissée en suspens, le directeur des communications a un budget de 215 000 $.

M. Maciocia: 215 000 $, d'accord. Dans les contrats de services professionnels inférieurs à 25 000 $ octroyés depuis le 1er avril 1984, il y est inscrit un stage de perfectionnement en pâtisserie et chocolaterie au coût de 571, 55 $.

M. Léger: 571 $?

M. Maciocia: 571 $ oui. Le ministre peut-il nous dire qui s'est rendu, dans quel but et pourquoi? Cela me semble un peu étrange, la pâtisserie et la chocolaterie. Probablement que c'est un voyage à Paris.

M. Bordeleau:... voyage à Paris.

M. Maciocia: Non, mais pour aller pour la pâtisserie. Cela veut dire qu'on n'en a pas ici au Québec, on n'est pas équipé pour cela. Est-ce qu'on pourrait connaître le nom et pourquoi?

M. Léger: On me dit que c'est un professeur de pâtisserie qui a suivi un cours de perfectionnement à l'école Le Nôtre à Paris, et le cours était gratuit, excepté le billet d'avion.

M. Maciocia: Quel est son nom?

M. Léger: Son nom est Michel Besnier.

M. Maciocia: Est-ce un professeur de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec ou quoi?

M. Léger: C'est un professeur régulier permanent de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Maciocia: Puis-je poser la question? Les raisons pour lesquelles il est allé là-bas, est-ce pour des cours de pâtisserie et de chocolaterie?

M. Léger: Ce sont des cours de chocolaterie. Le cours était gratuit, il s'agissait de payer le prix de l'avion. C'est pour le perfectionner.

M. Maciocia: C'est dans le but de...

M. Léger: C'est pour le perfectionnement de ses cours.

M. Maciocia: D'accord.

M. Léger: On me dit que c'est prévu aussi dans les conventions collectives.

M. Maciocia: Ah oui!

M. Léger: C'est le cours de perfectionnement des mattres.

M. Maciocia: Sur le même thème, on voit un contrat de 574 000, 62 $ qui a été accordé à Corlab pour le développement des films? Je ne sais pas ce que c'est. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi ce contrat a été accordé?

M. Léger: On me dit que c'est une compagnie qui développe les films pour le centre audiovisuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Maciocia: À quoi cela sert-il?

M. Léger: Pour le matériel pédagogique de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Maciocia: Du matériel pédagogique?

M. Léger: De l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Maciocia: II fait des films?

M. Léger: Oui, c'est le développement de films. Dans le matériel pédagogique il y a des films, cela a été le coût pour le développement des films: Des films, des photos, etc.

M. Maciocia: Est-ce une compagnie privée?

M. Léger: On me dit que c'est une compagnie spécialisée.

M. Maciocia: Toujours dans le même poste et sous le même thème, il y a un montant de 3756 $ qui a été accordé à la firme Sécurité Desjardins Ltée pour le transport des sommes d'argent par véhicule blindé. Le ministre peut-il nous dire d'où provenait cet argent et pourquoi a-t-on assuré son transport par véhicule blindé et à qui cet argent était-il destiné? Cela me semble un peu étrange.

M. Léger: C'est une compagnie qui s'occupe, tous les jours, de faire la sécurité et le transport des dépôts de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec à la banque.

M. Maciocia: Par année? Est-ce un contrat annuel?

M. Léger: C'est un contrat annuel.

M. Maciocia: Sous le même thème, on peut lire qu'une session de formation a été dispensée les 29 et 30 novembre 1984 et le 1er décembre 1984 au cégep François-Xavier-Garneau. À qui cette session était-elle destinée et quel était son but?

M. Léger: À quelle page?

M. Maciocia: C'est à la page 26.

M. Léger: À la page 26. Ce n'est pas l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Ce sont des cours de bureautique pour les secrétaires. C'est pour le personnel de bureau du ministère.

M. Maciocia: C'est un cours de bureautique pour les secrétaires.

M. Léger: Ce sont des cours de bureautique pour les secrétaires du ministère pour les traitements de texte.

M. Maciocia: Est-ce souvent cela, est-ce la première fois, ou est-ce que cela a été la seule fois?

M. Léger: À mesure qu'on entre la bureautique, cela va être utilisé beaucoup plus à l'avenir pour former le personnel qui n'est pas prêt pour cela.

M. Maciocia: Est-ce parce qu'il y a eu un nouveau ministère ou quoi?

M. Léger: Non. C'est l'introduction de la bureautique qui se fait un peu partout maintenant et il faut former le personnel en conséquence, parce que les machines sont plus perfectionnées. Quelqu'un qui arriverait après deux ans d'absence s'apercevrait que tout le système change et il faut qu'il s'adapte à cela, cela prend une formation.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y aura d'autres cours comme cela?

M. Léger: Oui, il va y en avoir d'autres.

M. Maciocia: Serait-il possible que le ministre dépose l'étude sur l'implantation des centres d'accueil et de renseignement international de Montréal et de la Maison des jeunes du Québec?

M. Léger: Pas aujourd'hui, parce qu'on

est en pleine discussion avec la ville de Montréal. L'étude est en cours de toute façon et il y a des décisions qui devront être prises par la ville de Montréal parce qu'elle va en être le maître d'oeuvre. Donc, l'étude ne peut pas être déposée parce qu'elle n'est pas terminée mais quand elle va être terminée, il y aura moyen de vous en envoyer une copie.

M. Maciocia: Dans quel délai - plus ou moins - prévoyez-vous que l'étude sera terminée?

M. Léger: Je pense qu'elle devrait être terminée dans la première dizaine de juin.

M. Maciocia: Ainsi, on pourrait avoir cela avant l'ajournement de la session.

M. Léger: Avant la fin, je pense que oui. Sans prendre d'engagement formel, je pense que oui.

Les subventions aux ATR

M. Maciocia: Quel est le processus par lequel les subventions sont accordées aux ATR?

M. Léger: J'en ai parlé tantôt, c'est basé sur un montant de base de 45 000 $ par ATR plus 40 % de contribution du milieu. Le milieu investit 60 %, nous investissons l'autre 40 % jusqu'à concurrence d'un maximum de 70 000 $, plus un montant de 10 000 $ supplémentaire de développement. C'est donc dire 10 000 $ pour le développement, 45 000 $ de base et un maximum de 70 000 $ pour faire 115 000 $ et 10 000 $ pour faire 125 000 $. (18 h 45)

M. Maciocia: Cela veut dire que le maximum est 125 000 $ par ATR?

M. Léger: Oui, c'est comme soutien financier. Votre question est sur le soutien financier. Mais il faut ajouter à cela aussi l'aide à l'édition, le système manuel de réservations, les brochures régionales, les programmes ad hoc sur la politique d'un plan de développement. Il y a aussi autre chose, une étude en cours auprès des ATR par une firme privée pour améliorer leur situation. Cela répond exactement à la préoccupation qu'il y a derrière la tête du député qui ne l'a pas dit encore. Comment peut-on aider ceux qui ont besoin de plus? Est-ce qu'actuellement les formes d'aide sont suffisantes pour eux? C'est pour cela qu'on a fait une étude qui doit être déposée dès la semaine prochaine, je pense, pour évaluer les besoins réels des ATR. A ce moment-là, on pourra établir une politique pour leur donner l'aide selon les besoins et l'efficacité de leur fonctionnement.

M. Maciocia: Toujours pour les ATR, est-ce qu'on pourrait avoir la liste de toutes les subventions, que ce soit dans n'importe quel cadre, accordées aux ATR pour 1984-1985?

M. Léger: Je peux vous déposer la feuille, je l'ai ici. Vous avez les cinq colonnes précises et ensuite les projets ad hoc; cela vient indépendamment des cas.

M. Maciocia: Bien, vous avez aussi les projets ad hoc là-dedans.

M. Léger: Oui, il sont inclus là-dedans, vous l'avez sur la feuille. Vous avez quatre colonnes de projets, trois ad hoc, un qui est le support de base et la cinquième qui est le total.

M. Maciocia: Vous les avez article par article.

M. Léger: Tout est détaillé là.

M. Maciocia: D'accordI Tout est détaillé, c'est ça.

M. Léger: C'est ça, c'est détaillé par ATR et par projet.

M. Maciocia: D'accord. Est-ce que vous avez aussi - je ne sais pas, c'est pour cela que je pose la question - la demande de subvention des ATR pour 1985-1986 parce que là c'est pour 1984-1985, c'est ça? Est-ce que vous avez la demande des ATR pour 1985-1986?

M. Léger: On ne les a pas actuellement, mais cela va dépendre des conclusions de l'étude qu'on fait sur les besoins des ATR, sur leur efficacité, sur leur fonctionnement. Donc basé là-dessus, il y aura des réponses à ces besoins.

M. Maciocia: Oui, mais est-ce qu'il y a eu des demandes de la part des ATR pour l'année financière 1985-1986?

M. Léger: II y a les demandes statutaires que je viens de vous mentionner plus les projets ad hoc et, après cela, ce sera la conclusion de cette étude qui va nous permettre de dire si on doit augmenter les demandes.

M. Maciocia: Ce que vous m'avez dit, c'est que les subventions ont été données par le gouvernement. Je vous pose la question: Y a-t-il eu des demandes pour 1985-1986? La demande peut être différente de la subvention.

M. Léger: Elles ont envoyé leur formulaire régulier. Mais comme la politique

est basée sur un soutien financier qui est bien normalisé, ce ne serait que cela, si on ne tenait pas compte des conséquences de l'étude qui déterminera si on est dans la bonne voie ou s'il faut apporter un soutien différent ou plus gros.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez donné aussi pour la promotion aux ATR?

M Léger: Dans la promotion, il y a indirectement la publicité coopérative qui provient du milieu des ATR, mais ce ne n'est pas directement aux ATR, c'est aux entreprises qui oeuvrent à l'intérieur du territoire des ATR.

M. Maciocia: Vous n'en donnez pas directement aux ATR.

M. Léger: La vocation des ATR est beaucoup plus celle d'une sorte de coordinatrice des entreprises privées à l'intérieur des territoires.

M. Maciocia: Comme cela, je dois comprendre que les subventions que vous donnez aux ATR, c'est plutôt pour le fonctionnement.

M. Léger: Pour le fonctionnement et pour certaines activités comme l'aide à l'édition, leur brochure régionale, le système manuel de réservations dont elles doivent tenir compte. Donc, c'est cela en plus de leur administration quotidienne.

M. Maciocia: Les crédits sont augmentés pour l'année 1985-1986 à l'élément: Organismes sans but lucratif. Le ministre peut-il nous donner la ou les raisons pour lesquelles vous avez augmenté ces crédits?

M. Léger: Les organismes sans but lucratif? Voulez-vous répéter votre question?

M. Maciocia: Oui, ce sont les institutions... Vous avez ici: Organismes sans but lucratif, à la page 16, associations touristiques régionales, soutien financier à l'organisation, à la tenue d'événements constituant des attractions touristiques, au fonctionnement de divers organismes.

M. Léger: On a mis dans ce budget une partie du plan d'action qui comprend les études de faisabilité, le plan de développement touristique pour à peu près 1 000 000 $. Il y a eu 26 000 $ pour le rassemblement des familles; 20 000 $ pour le prix du mérite; 66 000 $ pour les organismes sectoriels et 775 000 $ pour les différentes attractions touristiques; ce qui fait un total de 1 852 000 $. L'augmentation est reliée au plan d'action dont l'étude de faisabilité et le plan de développement touristique régional.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait déposer aussi les documents concernant les subventions accordées aux entreprises privées en 1984-1985?

M. Léger: Vous ne les avez pas eus?

M. Maciocia: Vous avez dit tantôt qu'il y a eu au-delà de 327 entreprises privées.

M. Léger: Entreprises privées. Cela, ce sont les crédits touristiques. Cela peut être déposé, oui, d'accord.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut les avoir?

M. Léger: Pas tout de suite, je ne les ai pas ici.

M. Maciocia: Non, non.

M. Léger: Vous pouvez les avoir, d'accord.

Promotion et développement (suite)

M. Maciocia: À l'élément Promotion et développement, un montant de 26 000 000 $ est prévu. Le ministre peut-il nous dire la somme attribuée d'abord à la promotion et ensuite au développement? Pourriez-vous ventiler ces 26 191 000 $?

M. Léger: La question, c'est quoi?

M. Maciocia: De ventiler les 26 191 000 $ dans la promotion et le développement. Quel est le montant pour la promotion et quel est le montant pour le développement?

M. Léger: D'accord. Pour le développement, il y a 6 435 000 $. Cela comprend 82 personnes. La différence, c'est la promotion: 19 002 000 $ pour 74 personnes comme effectif régulier.

M. Maciocia: Quand on parle de promotion, est-ce que cela comprend aussi les salaires et tout le personnel à l'extérieur du Québec?

M. Léger: Cela comprend la commercialisation aussi.

M. Maciocia: Pourriez-vous ventiler les 19 000 000 $?

M. Léger: La direction du marketing, c'est 800 000 $; la commercialisation, c'est 3 033 800 $, ça comprend les gens à l'extérieur, aussi, comme je viens de le dire;

la promotion comprend 11 239 000 $; l'accueil et renseignements comprend 3 921 000 $, pour un grand total de 19 002 000 $.

M. Maciocia: Pour la promotion, c'est 11 000 000 $, c'est ça?

M. Léger: 11 239 000 $, et ça comprend l'accueil. L'accueil, comme tel, c'est...

M. Maciocia: C'est séparé.

M. Léger: C'est séparé, excusez-moi, vous avez raison. Pour les campagnes de publicité, il y a 8 376 000 $.

M. Maciocia: Et la différence?

M. Léger: II reste 3 000 000 $. Il y a 585 000 $ en salaires. 1 657 000 $ en services, et 600 000 $ en transferts. La promotion d'événements touristiques et l'aide à l'édition: 400 000 $ pour la promotion et 200 000 $ pour l'aide à l'édition.

M. Maciocia: Les 8 000 000 $, en comparaison avec l'année dernière, c'était combien pour la publicité?

M. Léger: C'est le même montant, me dit-on.

M. Maciocia: Comme ça, il n'y a pas eu d'augmentation.

M. Léger: C'est le plan d'action qui est de 800 000 $...

M. Maciocia: Dois-je conclure que vous prévoyez le même montant de 8 000 000 $ que l'année dernière pour la promotion et la publicité?

M. Léger: Cela chevauche deux états... Les 800 000 $ pour la campagne d'hospitalité et 100 000 $ sur le plan d'action; ces montants s'additionnent... La campagne publicitaire, cette année: pour le ski, 1 600 000 $; pour la motoneige, 125 000 $; campagne sur la pêche, 325 000 $; sur la chasse, 200 000 $; sur les congrès, 325 000 $; Publicité Coop, 2 000 000 $, Come, Say Bonjour, 2 000 000 $; hospitalité, 350 000 $; et Intra-Québec, 830 000 $, pour 7 955 000 $, qui font partie des 8 000 000 $ dont je viens de parler.

M. Maciocia: Cela représente exactement le même montant que l'année dernière pour la publicité.

M. Léger: Majoré de 800 000 $ pour la campagne de publicité. Il y a à peu près 1 000 00 $ de plus cette année pour ce programme, qui proviennent du plan d'action.

M. Maciocia: Dans les dossiers comme celui de Petite-Rivière-Saint-François, le ministre du Tourisme semble absent dans ces interventions. De tels endroits possèdent -vous le savez très bien, M. le ministre - un potentiel touristique considérable, mais c'est plutôt le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui semble être le maître d'oeuvre dans ces dossiers. Le ministre peut-il tout de même affirmer qu'il aura au moins son mot à dire sur le développement de Petite-Rivière-Saint-François?

En même temps, est-ce qu'il aura une somme investie de la part du ministère du Tourisme pour le développement de Petite-Rivière-Saint-François?

M. Léger: C'est une étude de faisabilité que fait le MLCP. Le MLCP nous consulte pour le plan de développement et pour l'étude de mise en marché. Donc, nous sommes directement impliqués avec lui là-dessus, mais c'est lui qui est le maître d'oeuvre. C'est pour le développement d'un milieu de loisir.

M. Maciocia: Oui, mais c'est a vocation touristique, tout de même. Est-ce que vous êtes intervenu jusqu'à maintenant?

M. Léger: Oui, mais c'est une étude de faisabilité. Il faut quand même attendre que la firme fasse l'étude de faisabilité pour nous fournir les données et puis être sûr que pour tout ce qui touche l'aspect touristique, le ministère aura son mot final à dire.

M. Maciocia: Quel ministère?

M. Léger: Le ministère du Tourisme aura son mot final à dire sur l'aspect touristique.

M. Maciocia: C'est vous qui aurez le mot final dans ce dossier?

M. Léger: Oui, c'est nous, à cause de tout l'aspect hébergement. (19 heures)

M. Maciocia: Je vous pose la question parce que en réalité, d'après moi, c'est le ministère du Tourisme, non pas le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui aurait dû faire même l'étude de faisabilité de ce projet.

M. Léger: II ne faut pas oublier que tant qu'il y a un ministère qui a une responsabilité de loisir, de la chasse et de la pêche sur l'aspect de cette attraction de loisir, c'est la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Pour tout ce qui touche au tourisme, c'est notre

responsabilité. Il y a toujours une zone grise tant qu'il n'y aura pas des réaménagements dans ce domaine.

M. Maciocia: Parce que à Petite-Rivière-Saint-François, il y a un immense centre de ski qui est prévu. Je ne crois pas que c'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que devrait revenir...

M. Léger: C'est parce que c'est situé dans un parc, mais je...

M. Maciocia:... cette responsabilité...

M. Léger:... prends bonne note, j'écoute très bien ce que le député me dit.

M. Maciocia: Cela fait longtemps que je le dis, même avant que vous soyez là. M. Archambault peut se rappeler très bien de cela quand votre confrère M. Biron était là.

L'Ordre du mérite de la restauration

J'ai une question sur un projet de loi qui a été présenté, il n'y a pas longtemps, soit le projet de loi 27, l'Ordre du mérite de la restauration. Pourriez-vous nous dire pourquoi cela a été présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, plutôt que par le ministre du Tourisme? C'est seulement pour vous dire que cela prouve encore ce que je vous disais au début dans mon allocution, qu'il y a...

M. Léger: C'est qu'il y a plusieurs ministères qui ont des responsabilités que je dirais complémentaires. Dans ce cas, c'était la promotion des produits agro-alimentaires. C'est dans cet esprit que cela a été présenté. C'est pour cela que vous avez les grands prix du tourisme qui touchent l'aspect touristique etl'aspect du contenu agro-alimentaire et non pas la table d'hôte parce que c'est nous qui avons la responsabilité de la table d'hôte.

M. Maciocia: Oui, mais c'est quand même la restauration.

M. Léger: C'est-à-dire que dans les restaurants, il se fait bien des affaires. Il se fait des choses...

M. Maciocia: II se fait bien des affaires, oui.

M. Léger:... qui relèvent du ministre de la Justice, qui relèvent du ministre du Revenu, du ministère de l'Industrie et du Commerce et qui relèvent de tous les règlements, des transformations. Chacun a son mot à dire, tout le monde se rencontre dans les restaurants, à un moment donné.

M. Maciocia: Dois-je conclure que c'est... Je m'abstiens.

M. Léger: On se comprend.

Le centre d'accueil touristique international à Québec

M. Maciocia; Une autre question. Dans le dossier du centre d'accueil touristique international à Québec, le ministre responsable de la région de Québec au Conseil des ministres fédéral a fait preuve de prudence en ce qui a trait au Manège militaire. Le ministre pourrait-il nous informer...

M. Léger: A fait preuve de prudence ou d'imprudence?

M. Maciocia: De prudence. Le ministre pourrait-il nous informer où il est rendu dans ces démarches? Est-ce que vous êtes très sûr avec le Manège militaire?

M. Léger: Comme c'est une demande qui provient du milieu, c'est-à-dire les représentants des municipalités de la Communauté urbaine de Québec, j'attends la demande finale, écrite et précise de la Communauté urbaine de Québec. Je pense que d'ici à une semaine, j'aurai la demande précise et par la suite, nous ferons la demande formelle malgré que j'aie déjà fait la demande au ministre fédéral lors de sa visite ici, à M. McMillan, pour qu'il achemine à Ottawa la demande du milieu. Nécessairement, j'attends cette demande officielle pour passer au geste précis d'une demande formelle par écrit. Mais j'ai déjà sensibilisé M. McMillan là-dessus.

M. Maciocia: Vous l'avez sensibilisé. Quelle est sa réaction à votre sensibilisation?

M. Léger: II m'a répondu par un sourire et qu'il acheminerait cela aux autorités du fédérai. Mais nécessairement, cela prend une demande plus détaillée, plus précise qu'une rencontre avec la CUQ qui était venue me voir, alors que les échanges avaient été plutôt verbaux, à ce moment-là. Je dois très bientôt le rencontrer pour avoir une demande précise, écrite qui se conforme à l'analyse complète du dossier du milieu.

M. Maciocia: Vous n'avez pas un engagement formel de sa part, du ministre fédéral du Tourisme?

M. Léger: D'ailleurs, ce n'est pas lui qui doit donner la réponse. C'est parce que tous les deux, nous sommes concernés par l'aspect touristique du projet, mais nécessairement, il y a d'autres ministres fédéraux qui ont des choses à dire là-dessus,

moi aussi - c'est le milieu qui le veut - et spécialement la ville de Québec et les municipalités de la CUQ.

La signalisation touristique

M. Maciocia: Vous avez un autre irritant, qu'on a toujours mentionné, cela fait longtemps aussi, c'est la signalisation routière touristique. Quelle est votre position vis-à-vis de cela et qu'allez-vous faire pour améliorer cette situation?

M. Léger: II y a une étude conjointe du ministère des Transports et du ministère du Tourisme qui est sur le point de se terminer, qui nous proposera précisément les gestes que nous pourrons poser par la suite comme politique de signalisation touristique et non pas la signalisation routière qui relève du ministère des Transports. C'est la signalisation touristique.

M. Maciocia: C'est la signalisation touristique.

M. Léger: C'est cela.

M. Maciocia: II y a une étude...

M. Léger:... une étude conjointe qui doit nous être acheminée très bientôt.

M. Maciocia: Avec le ministère des Transports?

M. Léger: C'est cela.

M. Maciocia: Prévoyez-vous une date approximative à laquelle cette étude pourrait être terminée?

M. Léger: Nous avons déjà des éléments, mais le rapport final sera présenté en septembre. Nous avons un rapport d'étape actuellement, mais le rapport final sera présenté en septembre.

M. Maciocia: Comme cela, la saison touristique va passer, encore cette année, sans qu'il y ait...

M. Léger: Une minutel Avant que cela soit implanté, quand tout le rapport sera prêt et multicolore, et avant que cela soit rendu, bien planifié et réalisé, c'est long, cela représente plusieurs années.

M. Maciocia: Plusieurs années?

M. Léger: Ah oui! C'est quelque chose! Il y a certaines choses que nous allons essayer de faire avant, la partie la plus rapide qui peut être faite avant et qui touche certains aspects, entre autres, les entrées frontalières, les frontières et, par la suite, certaines haltes routières. Il y aura déjà des éléments de cela qui pourront être faits, mais la politique de signalisation touristique, c'est quelque chose de compliqué. Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait des ententes avec les municipalités, avec les attractions touristiques, avec l'entreprise privée, avec les ATR qui doivent déterminer leur position par rapport à la méthode d'implantation de cela. Cela, c'est sur les grandes routes et, ensuite, il faut arriver sur les routes qui mènent directement à l'attraction touristique. C'est compliqué, cela.

M. Maciocia: C'est compliqué mais, si on ne commence pas, on ne terminera jamais. Cela fait combien de temps que l'étude a été commandée?

M. Léger: Depuis septembre 1984.

M. Maciocia: Septembre 1984. Vous savez sans doute - vous étiez là, mais vous n'étiez pas responsable du ministère du Tourisme, cela est sûr - que cela fait des années et des années que les intervenants demandent justement qu'il y ait une signalisation routière touristique. Comment se fait-il, d'après vous, que c'est seulement depuis septembre que le gouvernement a décidé de la demander?

M. Léger: C'est parce que c'est tellement complexe et cela a exigé, justement, qu'une étude soit faite sur cela pour analyser toutes les coordonnées et les modes de réalisation. Cela est complexe et cela concerne plusieurs ministères et énormément d'intervenants. À ce moment, cela veut dire qu'il faudrait quasiment modifier des lois. Il y aurait deux lois à modifier, une fois qu'on aura pris une décision finale.

M. Maciocia: Selon ce qu'on entend actuellement, ce ne serait pas pour demain matin non plus. Cela veut dire qu'il va se passer encore des années avant qu'on ait une feuille routière touristique ici au Québec.

M. Léger: C'est sûr qu'à l'été de 1986, il y aura beaucoup de choses qui auront été implantées.

M. Maciocia: Est-ce un engagement qu'à l'été 1986 on aura justement cette signalisation routière touristique ici au Québec?

M. Léger: Certaines choses devraient être réalisées par nous à l'été 1986.

M. Maciocia: Quand vous dites "certaines choses", vous voulez dire quoi?

M. Léger: Certains éléments majeurs

seront réalisés par nous à l'été 1986.

M. Maciocia: Comme quoi?

M. Léger: Cela dépendra du rapport et des choses où il y aurait le moins de conflits d'intérêts pour tous ceux qui ont des intérêts à ce que ce soit implanté. Nécessairement, il y a des divergences de vues. Il y a des choses qui peuvent se faire simplement et il y a des choses qui peuvent être très complexes. Entre autres: Est-ce qu'on fait cela sur l'emprise des routes? Si cela est sur du terrain qui appartient à des particuliers, il y a toutes sortes d'ententes à faire. Il y a la question de la sécurité. Il faut que ce soit visible par des gens qui sont en automobile et, par la suite, à quel endroit les placera-ton et quelle sera la participation financière de ceux qui sont directement impliqués? Telle auberge ou telle attraction touristique doit nécessairement voir que si elle veut avoir l'annonce de son attraction sur telle ou telle route, elle doit en payer une partie. C'est beaucoup plus complexe qu'on ne peut s'en apercevoir à première vue.

M. Maciocia: Ce n'est pas pour l'été 1986?

M. Léger: II y a beaucoup de choses qui peuvent être faites pour l'été 1986 et nous nous appliquerons à les faire dès notre élection.

L'Institut de tourisme et d'hôtellerie

M. Maciocia: Les crédits pour l'année 1985-1986 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec sont augmentés de 885 000 $. Le ministre peut-il nous dire à quoi cette augmentation est due?

M. Léger: On me dit que c'est uniquement l'indexation des salaires.

M, Maciocia: Uniquement.

M. Léger: 13 045 000 $ à 13 390 000 $, c'est l'indexation des salaires.

M. Maciocia: Combien d'étudiants ont "gradué" l'année dernière?

M. Léger: En juin 1984, 349 étudiants ont "gradué" du cours régulier secondaire et collégial et 3883 étudiants à l'éducation des adultes; cela veut dire 4232 finissants au total, en 1984, pour le plus grand bien de l'industrie touristique.

M. Maciocia: II y en a combien qui ont trouvé un travail?

M. Léger: Pour 1984, 91 % des finissants de juin occupaient un emploi au 31 juillet 1984; 842 postes ont été comblés sur 2694 offres d'emploi reçues à temps plein; 140 postes à temps partiel ont été comblés sur 222 offres d'emploi reçues et 1334 postes occasionnels sur 1546 offres d'emploi reçues.

M. Maciocia: Vous avez dit 91 %.

M. Léger: 91 % des finissants de juin occupaient un emploi au 31 juillet 1984.

M. Maciocia: Est-ce que ces finissants travaillent encore?

M. Léger: Ils ne sont pas venus nous voir à chaque fois pour nous dire qu'ils ne travaillaient plus.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a, de la part de l'institut, un suivi?

M. Léger: On me dit que, si on prend une fourchette d'un an, la moyenne est toujours la même d'une année à l'autre.

M. Maciocia: Fourchette, c'est pour?

M. Léger: C'est une expression: entre le minimum et le maximum.

M. Maciocia: Je ne connais pas cette expression, c'est pour cela que j'aimerais la connaître.

M. Léger: C'est un pourcentage d'une année à l'autre qui demeure à peu près le même.

M. Maciocia: Oui, mais cela ne me dit rien. Vous me dites: De ceux qui ont "gradué" au mois de juin, au 31 juillet, 91 % avaient un emploi. Pour 1983, vous allez me dire la même chose: De ceux qui ont "gradué" au mois de juin, au 31 juillet, il y avait 91 % des finissants qui avaient un emploi. Au mois d'août, de septembre, d'octobre, de novembre, est-ce que ces mêmes personnes travaillaient encore ou si c'étaient seulement des emplois temporaires?

M. Léger: On me dit qu'en général, 75 % des gens qui ont un emploi à temps plein le conservent.

M. Maciocia: Cela veut dire 75 % des 91 %?

M. Léger: Mettons que, sur 100 %, 91 % ont trouvé un emploi; il y en a 75 % qui conservent leur emploi permanent.

M. Maciocia: C'est ça. J'ai bien compris, 75 % des 91 %.

M. Léger: C'est ça. Cela ne veut pas dire que 25 % d'entre eux sont en chômage,

parce qu'il y a de la rotation qui se fait aussi.

M. Maciocia: Cela me surprend, je ne vois pas M. Yves Michaud du Palais des congres. Comment se fait-il qu'il ne soit pas venu aujourd'hui?

M. Léger: On me dit qu'il est en vacances à l'extérieur du Québec.

M. Maciocia: Comment cela? Vous ne l'avez pas avisé qu'il y avait des crédits au début du mois de mai?

M. Léger: II faut dire que les dates des crédits ont changé deux, trois fois, à un moment donné. Il y ades gens qui le remplacent; par exemple, le vice-président à l'administration est ici, s'il y a des questions.

M. Maciocia: Oui, mais quand même, on le paie 82 000 $ par année seulement en salaire, à part d'autres choses, j'aurais aimé qu'il soit ici pour répondre à certaines questions.

M. Léger: II est en dehors du Québec. Mais s'il y a d'autres questions, ne vous gênez pas, ils sont ici pour répondre.

M. Maciocia: Est-ce que c'est pour des vacances ou pour la promotion?

M. Léger: II est en vacances.

M. Maciocia: Comme cela, c'était prévu.

M. Léger: II faut dire que son contrat lui donne le droit de prendre des vacances.

M. Maciocia: Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser. C'était pour lui que j'en avais, mais j'ai une question que j'ai inscrite au feuilleton.

M. Léger: Je pense qu'on peut donner la réponse en dedans d'une semaine.

M. Maciocia: J'aimerais avoir des réponses. Vous m'avez promis que, dès la semaine prochaine, j'aurais toutes les réponses aux questions que j'ai posées.

M. Léger: On peut déposer les réponses à ces questions au cours de la semaine prochaine.

M. Maciocia: C'est un engagement de votre part?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Blank): Adopté. Les éléments 1, 2, 3 et 4 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): La somme totale des crédits est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. La commission ajourne sine die. Merci messieurs.

(Fin de la séance à 19 h 17)