Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Beaumier): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Forêts. Essentiellement, nous couvrirons les programmes 1 à 4, plus le programme 7. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires et après nous allons procéder à l'étude des programmes, programme par programme.

Alors, M. le ministre délégué aux Forêts.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. En me nommant ministre délégué aux Forêts, le 20 décembre dernier, le premier ministre m'a confié deux mandats principaux, soit la mise en place du programme de reboisement et, en deuxième lieu, le fait de déposer une nouvelle politique forestière. Depuis, je me suis engagé sur plusieurs tribunes et, encore hier, devant les membres de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec réunis en congrès à Québec, à déposer cet important document pour l'avenir économique des régions du Québec et ce, avant la fin du printemps.

Mais, avant de vous parler de la prochaine politique forestière du Québec, j'aimerais d'abord vous parler de l'importance de la forêt et de la conjoncture de l'industrie des pâtes et papiers, de l'industrie du bois de sciage ainsi que des dossiers traités au cours des derniers mois, incluant l'ensemble des producteurs de boisés privés.

L'importance du secteur forestier est capitale. Comme vous le savez et comme trop souvent aussi les Québécois semblent l'ignorer, cette forêt constitue une source d'activités industrielles vitales pour l'économie des régions périphériques du Québec. La forêt procure de façon directe et indirecte du travail à plus de 250 000 personnes, soit près de 10 % du total des emplois au Québec.

Première province productrice de pâtes et papiers au Canada, le Québec est l'un des grands producteurs mondiaux de papier journal. En 1984, sa production est estimée à 7 600 000 tonnes, dont 4 400 000 tonnes de papier journal. Ainsi, le Québec produit la moitié du papier journal du Canada et presque autant que l'ensemble des États-Unis. Quant au bois de sciage, le Québec se classe au deuxième rang des provinces canadiennes avec une production estimée en 1984 à 7 900 000 mètres cubes réels.

Pour 1985, la conjoncture apparaît favorable pour l'industrie des pâtes et papiers du Québec puisque, après avoir fonctionné à un rythme ralenti, en 1982 et au début de 1983, à cause de la récession, cette industrie a profité de la reprise de l'économie au Canada et surtout aux États-Unis, dès la fin de 1983 et le début de 1984, pour améliorer sensiblement sa performance. Ainsi les ventes et les bénéfices des trois premiers trimestres de 1984 ont augmenté respectivement de 23 % et de 151 % par rapport aux mêmes trimestres de 1983.

La reprise de l'industrie québécoise des pâtes et papiers continuera de se faire sentir tout au moins pour les deux premiers trimestres de 1985 à cause de la force du dollar américain. On prévoit d'ailleurs que le taux d'opération de l'industrie des pâtes et papiers sera de 92 % en 1985. Il est possible que le secteur des pâtes, cependant, subisse par la suite une baisse due à l'inventaire actuellement très élevé et à l'envahissement du marché américain par les producteurs européens, principalement les Scandinaves, dont les prix de vente sont maintenant fixés en devises de chaque pays.

Par ailleurs, une augmentation du prix du papier journal a déjà été annoncée pour le mois de mai 1985, c'est-à-dire 35 $ US la tonne métrique, pour hausser le prix officiel à 570 $ US la tonne métrique. Cependant, les producteurs ont encore de la difficulté à vendre leur produit au prix officiel actuel de 535 $ US, les rabais accordés étant de l'ordre de 35 $ US, ce qui ramène le prix de vente réel à 500 $ US.

L'augmentation des liquidités des compagnies papetières, un taux de change favorable au Québec ainsi que la signature, en 1984, d'une nouvelle convention collective pour une période de trois ans dans presque toute l'industrie des pâtes et papiers seront un atout important quant aux investissements de 1985.

Je me permettrais de faire ici une parenthèse en disant que je suis heureux d'apprendre que, finalement, le conflit de travail qui durait depuis onze mois et qui avait paralysé l'ensemble du secteur de Quévillon, aussi bien dans le domaine des

pâtes et papiers, le secteur des pâtes, que le dossier, à côté, qui était celui des scieurs, qui avaient des résidus à revendre, je suis heureux d'apprendre, dis-je, qu'un règlement est imminent, les partis ayant accepté. 11 reste à régler l'ensemble des détails.

Plusieurs investissements majeurs seront faits dans la foulée du programme de modernisation de cette industrie. Par exemple, la nouvelle usine de papiers fins, de 1 200 000 000 $, de la société Domtar à Windsor, la construction par Tembec, que j'ai annoncée, à Témiscamingue, d'une nouvelle usine de pâte chimico-thermo-mécanique blanchie au coût de 103 000 000 $; les remplacements des machines de la compagnie Donohue à Clermont, au coût de 150 000 000 $, et des améliorations de 102 000 000 $ aux usines de Kruger à Bromptonville et à Trois-Rivières.

Il y a quelques semaines, la compagnie Abitibi-Price a annoncé un investissement de 138 000 000 $ à ses papeteries du Saguenay--Lac-Saint-Jean - et j'étais présent à cette conférence de presse - dont 110 000 000 $ à Jonquière pour la fabrication de papiers non couchés surcalandrés et de 28 000 000 $ pour améliorer sa papeterie d'Alma.

Tous ces projets portent à près de 5 000 000 000 $ les investissements effectués dans l'industrie des pâtes et papiers depuis 5 ans dans la foulée du programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers. D'autres projets d'investissements importants sont à l'étude, notamment à Dolbeau, Desbiens, Trois-Rivières, et les deux derniers, Matane et Port-Cartier.

Pour ce qui est de l'industrie du sciage, le niveau d'activité des 1190 scieries s'est amélioré de 15 % en 1984, pour atteindre une production totale de 7 900 000 mètres cubes réels, c'est-à-dire 3 700 000 000 de pieds mesure de planche et, malgré ce niveau record de production en 1984, les prix étaient paradoxalement bas à cause d'une surcapacité de production de bois résineux en Amérique du Nord.

Un taux de change favorable et un niveau de production élevé ont permis de porter à 61 % la part du marché vers les États-Unis. Cependant, un regain de la production américaine indique que l'on doit s'attendre, dès 1985, à une baisse des exportations canadiennes. En effet, tout porte à croire, selon les prévisions de la construction résidentielle, que le nombre de mises en chantier diminuera aux États-Unis à moins de 1 700 000 unités en 1985 pour ne remonter qu'en 1987, accentuant par le fait même le phénomène de surproduction.

De plus, la possibilité que les États-Unis adoptent un nouveau projet de loi limitant les quotas de nos exportations persiste toujours et cette éventualité porterait un dur coup à notre industrie québécoise du bois d'oeuvre.

Voilà pourquoi j'ai été heureux de participer, le 25 mars dernier, à la signature de l'entente tripartite entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, qui permettra la création d'un bureau de promotion des bois outre-mer. Au cours des cinq prochaines années, le gouvernement du Québec consacrera 1 140 000 $ à ce projet évalué à 3 400 000 $. Ce bureau de promotion des bois outre-mer permettra de faire connaître nos produits, de mieux saisir les marchés potentiels de l'Europe, du Moyen-Orient et de l'Asie.

Je suis assuré que, d'ici cinq ans, grâce à un effort de promotion approprié, il sera possible de doubler les exportations québécoises de bois d'oeuvre vers ces marchés, les faisant passer de 700 000 à 1 400 000 mètres cubes. Selon certaines estimations, des exportations de cette importance pourraient créer quelque 800 nouveaux emplois en plus d'en maintenir 1100 en usine.

Mais, à plus court terme, si la tendance actuelle à la baisse des prix du bois et des copeaux ne s'améliore pas, l'industrie du bois de sciage risque fort de connaître de profonds bouleversements comme des fermetures ou une rationalisation dans la structure industrielle.

A titre de député de Laviolette, je suis sensibilisé depuis plusieurs années à la situation difficile de l'industrie du bois au Québec et à l'état de ses relations avec l'industrie des pâtes et papiers. Qu'il suffise ici de mentionner la présence dans mon comté des usines de sciage Gérard Crête Inc., de Saint-Séverin et de Saint-Roch-de-Mékinac tout dernièrement; de Howard-Bienvenue, à Parent; de la Scierie La Tuque à La Croche, dans le comté de Langelier; de la scierie Groleau Inc., à Sainte-Thècle, qui fabrique de la parqueterie, donc du bois dur, comme on l'appelle chez nous; de l'usine de bâtonnets John Lewis, à La Tuque; de l'usine de panneaux gaufrés Mallette Waferboard, à Saint-Georges de Champlain. Ici, il faut dire que, sans compter que le président du groupe Forex, M. Jean-Jacques Cossette, est natif du comté de Laviolette et présidait jusqu'à tout récemment aux destinées de la scierie Groleau & Fils, à Saint-Roch-de-Mékinac, qui a été vendue dernièrement à la compagnie Crête de Saint-Séverin.

Vous comprendrez que le document, en date du 29 octobre 1984, préparé par les fonctionnaires du ministre de l'Énergie et des Ressources et faisant état de l'industrie du bois de sciage du Québec m'était donc très familier.

Pour ce qui est des recommandations alors formulées par les fonctionnaires et qui ont été rendues publiques dans la presse du

17 janvier dernier, j'ai déjà indiqué, lors de l'interpellation du 22 mars dernier, que je partage leur analyse. Quant à leurs recommandations, je préfère agir avec prudence et non pas établir de moratoire sur les permis d'usine de sciage, mais limiter l'émission de nouveaux permis à des cas spéciaux. L'analyse de ces cas doit tenir compte des éléments suivants: la disponibilité de la matière, les structures industrielles, la technologie, la gestion et la rentabilité. Mais il évident que la capacité de production de l'industrie du sciage devra s'ajuster au marché et que, collectivement, nous ne pourrions nous permettre de vendre à perte une ressource qui, bien qu'elle soit renouvelable, est de plus en plus rare et dispendieuse.

Il faudra que les usines de sciage continuent à se transformer de façon à implanter de nouvelles technologies qui permettront de tirer le maximum de rendement du bois et d'assurer des coûts de revient concurrentiels. Sur ce point, j'ai bon espoir que le programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois, mis en place à l'automne 1983, continuera d'être un instrument précieux.

Ce programme fut bien reçu et a permis d'identifier et d'évaluer les changements nécessaires au sein de plusieurs scieries, grâce au volet des études d'ingénierie. De plus, ce programme a contribué à améliorer la gestion des usines grâce au volet de dotation de personnel et au volet des systèmes de gestion informatisés. Enfin, il a permis de réaliser des études de faisabilité et de faire progresser la recherche et la transformation du bois par la biotechnologie. Au cours de l'année 1984-1985, 90 demandes d'aide financière, pour des subventions totales de 2 000 000 $, ont été approuvées dans le cadre de ce programme.

Depuis quelques années, la problématique du secteur forestier québécois a évolué fortement. Le tableau d'ensemble, tel que décrit en juin dernier dans le document rendu public par mon prédécesseur, M. Yves Duhaime, révèle un écart croissant entre les besoins de l'industrie forestière et l'état actuel de la ressource forestière. Il est évident que nous aurons des problèmes d'approvisionnement en bois au cours des prochaines décennies, notamment dans quelques régions plus touchées par des problèmes, comme les problèmes de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, qui a provoqué des pertes de bois de 235 000 000 mètres cubes et, d'ici la fin de l'épidémie, on prévoit que ce sera l'équivalent de dix années de coupe qui auront été perdues. Un deuxième problème est l'éloignement des parterres de coupe par rapport aux usines; notamment, en dernier lieu, il y a l'expansion rapide de l'industrie forestière.

On doit dire que l'industrie de sciage a doublé sa production depuis dix ans.

L'utilisation optimale de la matière ligneuse disponible et la mise en valeur intensive de nos forêts en vue d'en tirer une production accrue passeront donc au premier plan de nos préoccupations. L'accélération du programme de reboisement du ministère permettant de planter 300 000 000 de plants par année en 1988 traduit bien notre volonté d'optimiser la production forestière québécoise afin de relever le défi qui se présente à nous.

L'objectif du gouvernement est donc de favoriser une utilisation plus complète de la forêt existante par une meilleure connaissance de la forêt avec une augmentation de plus de 22 % du budget de l'inventaire de base, qui tiendra compte à l'avenir du cadre de référence écologique, 4 400 000 $ à 5 400 000 $, et par une production adéquate des forêts contre les incendies, les insectes et les maladies. Le programme de lutte contre les incendies sera poursuivi, en améliorant les méthodes de détection, tandis que l'arrosage contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, tel que le prévoit le décret du 30 janvier 1985, couvrira 700 000 hectares dont 70 % seront pulvérisés avec l'insecticide biologique qu'est le bacillus thuringiensis, appelé BT, comparativement à 46 % en 1984-1985. En 1986, le BT sera utilisé sur au moins 90 % du territoire et, à partir de 1987, seul le BT, cet insecticide biologique, pourra être utilisé sur l'ensemble du territoire.

Dans certains milieux, on a cherché à savoir si ce décret avait été une victoire du ministre de l'Environnement ou une victoire du ministre délégué aux Forêts. Quant à moi, il s'agit d'une victoire du bon sens qui protégera nos forêts dans le respect de l'environnement. J'ai été très heureux de m'associer à mon collègue, le ministre de l'Environnement, M. Adrien Ouellette, dans ce dossier.

L'année 1985-1986 marquera l'intensification du programme de reboisement dans le but d'atteindre l'objectif de reboisement de 300 000 000 de plants en 1988-1989. L'entente auxiliaire Canada-Québec de 300 000 000 $ sur le développement forestier que j'ai signée le 30 avril dernier avec mon homologue fédéral, le ministre d'État aux Forêts, M. Gerald Merrithew, nous permettra de faire passer la production de plants de 73 000 000 en 1984-1985 de façon successive à 100 000 000 cette année, 150 000 000 en 1986, 220 000 000 en 1987 et 300 000 000 en 1988.

Ainsi, pour la dernière année de l'entente, nous prévoyons mettre en terre en forêt publique 200 000 000 d'arbres et, par la suite, à compter de 1990, le programme d'aménagement retenu en forêt publique

permettra de reboiser 80 000 hectares par année.

En forêt privée, le programme poursuivi est sensiblement le même qu'en forêt publique. Toutefois, proportionnellement aux superficies occupées par la forêt privée, l'effort de reboisement y sera beaucoup plus intense. Déjà, en 1984, c'est 48 000 000 de plants qui devraient être mis en terre en forêt privée. On prévoit accroître progressivement cet effort à 50 000 000, 50 000 000, 70 000 000 et 100 000 000 au cours des années 1985, 1986, 1987, 1988 et 1989. C'est donc, en forêt privée, 40 000 hectares par année que nous reboiserons à la fin de l'entente dans le cadre du programme d'aménagement de la forêt privée, soit le tiers de l'effort global de reboisement.

Pour faire face à la pénurie appréhendée de matière ligneuse, la forêt privée devra contribuer davantage à l'approvisionnement des usines pour permettre au secteur forestier de poursuivre son développement. Pour que la collectivité profite davantage de la proximité de la forêt privée des usines, le gouvernement devra mettre en place des conditions permettant d'augmenter sa productivité. Déjà le ministre des Finances a annoncé, dans son discours sur le budget du 23 avril dernier, un important programme de remboursement des taxes foncières pour les propriétaires de boisé privé qui correspondra à 85 % des taxes payées sur les actifs productifs, à l'exclusion, bien entendu, de la résidence. Le nouveau régime ne sera accessible qu'aux producteurs forestiers engagés activement dans l'aménagement et la mise en valeur de leurs boisés, c'est-à-dire à ceux possédant un plan de gestion reconnu et un certificat émis par le ministère.

Par ailleurs, la prochaine politique forestière comprendra d'autres mesures incitant les propriétaires à mieux aménager leurs boisés. Ces mesures seront inspirées, en outre, de la consultation sur l'avenir de la forêt privée.

Durant l'année 1985-1986, nous entendons continuer à confier aux organismes de producteurs de bois la réalisation d'un bon nombre des objectifs de développement de la forêt privée. En ce sens, nous subventionnerons les inventaires des forêts privées, la confection des plans de mise en valeur, l'exécution des travaux sylvicoles des organismes de gestion en commun, les reboisements faits par des individus non regroupés, la production de plants nécessaires au reboisement des forêts privées, la recherche sur le drainage, l'utilisation de diverses machineries, l'encadrement et la promotion de la mise en valeur de la forêt privée et tout ce qui s'ensuit. Par ailleurs, nous apporterons notre soutien technique et administratif aux organismes de gestion en commun ainsi qu'aux reboiseurs non regroupés.

Tel que je l'ai annoncé à East-Angus, le 19 avril dernier, à la suite du Sommet socio-économique de l'Estrie, j'ai accepté que de nouvelles activités soient amorcées dans cette région, sous forme de projet pilote, qui couvriront notamment le drainage, les traitements sylvicoles précommerciaux et l'entretien de plantations. De plus, j'ai donné mon accord pour que soit étendu à l'Estrie le programme d'aide financière aux producteurs privés non regroupés, mieux connu sous le nom d'aide individuelle, programme déjà existant dans la région du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie dans le cadre du Plan de l'est.

Depuis la publication, en juin dernier, par mon prédécesseur, M. Duhaime, de la problématique de l'ensemble du secteur forestier, plus de trente mémoires ont été analysés. J'ai soumis récemment au gouvernement un projet de politique forestière que j'ai l'intention de rendre public dans les prochaines semaines, soit avant la fin du printemps, tel que je m'y suis engagé. Certains auraient désiré que l'on procède plus rapidement, mais il s'agit d'un document très important qui vise 15 % de l'économie du Québec. Par conséquent, il est normal que le gouvernement s'applique à sa rédaction.

À quoi la politique forestière devra-t-elle s'attaquer? D'abord au problème le plus fondamental qui est celui de garantir à chaque usine un approvisionnement suffisant à ses besoins. À cet égard, il est clair qu'étant donné l'état critique de la situation, les mesures qui devront être prises exigeront un grand réalisme et l'acceptation par tous les intervenants de sacrifices qui, s'ils peuvent être pénibles parfois à court terme, permettront cependant d'assurer un développement plus rationnel de l'industrie du sciage, des pâtes et papiers et de tous les autres utilisateurs de la forêt. Dorénavant, il faudra que tous les intervenants soient bien conscients que cette forêt, ce patrimoine forestier légué par nos pères, ne peut plus être considéré comme une réserve inépuisable, mais, comme je le dis souvent, comme un jardin qu'il faudra cultiver. (10 h 30)

La politique forestière visera en outre à établir, ici au Québec, une rationalisation dans la circulation et les prix du bois. Les propriétaires de boisé privé, les entreprises de sciage, les compagnies de pâtes et papiers et tous ceux qui utilisent la forêt constituent un système dont chaque élément ne peut, à moyen terme, que prospérer dans la mesure où les autres partenaires y trouvent aussi leur profit. Il est devenu évident, depuis la transformation des méthodes de production dans l'industrie des pâtes et papiers, qu'il s'est développé un réseau d'interdépendance dont l'intensité ne fera que s'accroître avec

le temps.

Dans un tel système, il est absurde et antiéconomique que chaque partie se considère comme un concurrent des autres et tente de tirer à son avantage immédiat la totalité de la rente économique associée à l'exploitation et à la transformation de la forêt. Cela commence à s'inscrire progressivement, mais trop lentement à mon goût, dans les attitudes et pratiques de chacun. La politique forestière visera donc à provoquer l'émergence et le renforcement d'un "partnership" véritable, basé sur des relations d'affaires saines où chacun pourra y trouver son profit.

Je suis persuadé que les éléments qui seront proposés dans quelques semaines dans le cadre de la politique forestière seront de nature à atteindre ces objectifs ambitieux. Je suis cependant conscient que cette entreprise sera parsemée de multiples embûches. La dégradation progressive des relations entre les parties a laissé des marques profondes, mais je suis persuadé que la rationalité des propositions contenues dans la politique forestière et les mécanismes de conciliation qui l'accompagneront seront de nature à développer rapidement le climat de confiance et de nouvelles pratiques commerciales qui permettront, selon mon expression, à tous de sortir du bois.

D'ailleurs, là-dessus, j'ai indiqué hier aux propriétaires d'usine de sciage réunis en congrès que je crois fondamentalement que la solution aux difficultés que l'on traverse actuellement se trouvera dans le développement de nouvelles pratiques contractuelles entre les partenaires privés responsables et non pas dans un mécanisme de contrôle par l'Etat du circuit de la distribution des bois, et je ferai un aparté en disant aussi des copeaux.

La création d'un mécanisme bureaucratique d'allocation des bois et de fixation de leurs prix m'apparaît présenter des dangers considérables d'introduire dans ce système, qui doit être souple, flexible et adaptable, une rigidité qui risque d'étouffer le dynamisme dont l'industrie du sciage et autres auront besoin pour survivre et prospérer dans ce marché hautement compétitif. Si, à court terme, un tel mécanisme, soit la mise sur pied d'une régie de mise en marché du bois, peut apparaître comme une panacée aux difficultés présentes, je crains fort, pour ma part, que le remède proposé ne tue à long terme le patient.

Je ne peux vous annoncer que la nouvelle politique forestière fera l'unanimité, mais, à la suite des diverses consultations que j'ai menées, je sais qu'elle fera un large consensus et que les points de divergence seront peu nombreux. Je puis vous confirmer qu'elle contiendra des mesures visant à assurer la consolidation et le développement des industries du sciage, des pâtes et papiers et de tous les autres utilisateurs de la forêt dans le respect de la protection des différentes fonctions de production du milieu conduisant à une gestion douce des forêts québécoises, et cela, tout en assurant aux producteurs de boisé privé la place qui leur revient.

Je pense qu'avec ces ambitieux buts qu'on se fixe, nous serons capables de proposer à l'ensemble des Québécois une politique qui soit la meilleure possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaumïer): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député d'Outremont, j'aimerais que vous ayez l'amabilité de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Jolivet: M. Robert Tessier, sous-ministre en titre du ministère de l'Énergie et des Ressources. À ma gauche, M. Gilbert Paillé, sous-ministre associé. Je vais continuer à ma gauche avec, sans me tromper cette fois-ci, MM. Pierre Mathieu et Maxime Plamondon, ce sont des employés, l'un du secteur public, M. Mathieu, et l'autre du secteur privé, M. Plamondon, pour les productions de plants, en particulier. À ma droite, M. Michel Després, responsable de la planification; Mme Johanne Brisson, agent de liaison à mon bureau, et M. Latortue, sous-ministre responsable.

Le Président (M. Beaumier): Toujours dans le cadre des remarques préliminaires, je passe la parole au député d'Outremont, qui est le porte-parole de l'Opposition.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Je voudrais saluer ceux qui accompagnent le ministre, on s'est déjà rencontré, mais plus particulièrement M. Cayer, qui a été récemment nommé à la suite du départ du sous-ministre pour Ottawa. Je suis certain que son expérience, dont on a dit le plus grand bien, va profiter à l'ensemble des Québécois.

M. le Président, nous connaissons tous l'importance de la forêt. Je crois que, de ce côté-là, nous faisons l'unanimité autour de cette table, des deux côtés de la Chambre. Je l'ai dit dernièrement lors du discours que j'ai prononcé en deuxième lecture sur le projet de loi sur les mesureurs de bois. La forêt est extrêmement importante pour plusieurs régions du Québec. Lorsqu'on a l'occasion de visiter ces régions, que ce soit en Abitibi, au Témiscamingue, en Gaspésie, en Gatineau ou au Lac-Saint-Jean, on se rend compte que, malgré le fait qu'on peut croire que nous sommes dans une ère hautement industrielle et hautement technologique, tout ce qui touche la forêt, les ressources forestières, la transformation

du bois, fait vivre de nombreuses personnes et très souvent des villes qui n'ont pas d'autres ressources économiques que la forêt.

Bien des gens de Montréal ne se rendent pas compte de cette importance de la forêt. Je dois vous avouer, pour ma part, que les quatre années et demie que j'ai passées en politique ont été pour moi une expérience renouvelée de m'informer sur l'importance de cette ressource forestière et de m'informer sur l'importance qu'elle avait dans toutes les régions du Québec. J'en suis fortement convaincu moi-même.

Je crois qu'en ce qui concerne la problématique, encore là, on fait l'unanimité. Je relisais, M. le Président, les commentaires qui sont dans le cahier d'information qui nous a été fourni par le ministère, où on décrit, bien sûr, la problématique. On dit: La problématique dans le sens du secteur forestier telle que décrite dans le document intitulé "La politique forestière du Québec" révèle l'écart croissant entre les besoins de l'industrie et l'état actuel de la ressource québécoise. Ce jugement a été repris par bien des gens. Dans Forêt Conservation du numéro de mars 1985, on disait, en parlant de matières ligneuses - le titre de l'article "Demain, le désert?" - "Les chiffres parlent d'eux-mêmes. - Chaque année, l'industrie forestière récolte en moyenne 26 500 000 mètres cubes de matière ligneuse. Or, la forêt ne peut offrir présentement, selon les estimations des industriels, que 22 000 000 de mètres cubes annuellement, d'où un déficit. Le ministère de l'Énergie et des Ressources, quant à lui, fait grimper la possibilité réelle de base, c'est-à-dire la capacité de répondre de façon soutenue à la demande, à 27 000 000 de mètres cubes, en incluant les récoltes rendues possibles par les travaux d'aménagement. De toute façon, le gouvernement du Québec offre aux compagnies forestières des garanties d'approvisionnement de 31 000 000 de mètres cubes, garanties qu'il ne pourrait visiblement pas, même s'il le voulait, respecter. "

On se rend compte qu'on est dans une situation extrêmement difficile. Contrairement à ce qu'a dit le ministre du Revenu hier, je ne crois pas que la situation dans laquelle nous sommes - d'ailleurs, le ministre vient d'en fait état lui-même - si on parle en particulier de l'accroissement de l'industrie du bois de sciage, cette industrie s'est accrue considérablement depuis dix ans, d'où les besoins en matières ligneuses qui existent maintenant et qui n'existaient pas il y a dix ou quinze ans.

C'est donc dire que le programme mis de l'avant par le gouvernement pour régénérer la forêt est tout à fait essentiel. Je crois que c'est un peu ridicule de faire de la petite politique avec cela en disant: En 1970, vous ne faisiez pas autant de reboisement que nous désirons en faire maintenant. La vérité est que l'industrie des pâtes et papiers, que l'industrie du bois de sciage et que l'industrie forestière d'une façon générale se sont accrues d'une façon dramatique et extrêmement importante. Même certains s'inquiètent du fait que cette industrie du bois de sciage s'est trop développée et que peut-être il faudra penser à une contraction, mais je crois que le ministre a évoqué ce problème dans son allocution que j'avais moi-même évoquée dans le passé. C'est la raison pour laquelle je dis, en ce qui concerne l'évaluation et la problématique d'ensemble, que, de ce côté-là, nous faisons une certaine unanimité. Nous disons que nous avons abusé de la forêt dans le passé, collectivement, que nous avons peut-être péché collectivement dans l'abus que nous avons fait de la forêt et qu'il est temps... Peut-être qu'on aurait dû le faire avant, il y a quelques années, lorsqu'il était évident, quand on regarde les statistiques, qu'il y a eu un accroissement de l'utilisation de la matière ligneuse, surtout à partir de 1975.

C'est la critique que nous avons faite dans le passé lorsque nous avons dit que le document publié par le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime, venait sur le tard, qu'il aurait dû venir avant, que la politique forestière mise de l'avant en 1973 aurait dû être réévaluée bien avant aujourd'hui, puisque, de toute évidence, l'accroissement de la matière ligneuse et la perte de matière ligneuse, en particulier par la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ont changé le dynamisme, ont changé la situation et qu'une action concertée et une nouvelle politique auraient dû être mises de l'avant bien avant aujourd'hui.

M. le Président, parlons de la politique du reboisement. Tous s'entendent pour dire que le reboisement artificiel est la méthode la plus coûteuse qui puisse exister. Tous s'entendent pour dire que cette proposition de procéder à une plantation manuelle, que ce soit en forêt privée ou en forêt publique, va être extrêmement coûteuse.

Les experts ont beaucoup d'interrogations face au programme que le ministre a mis de l'avant dernièrement. Plusieurs se demandent: Pourquoi concentrer quasiment exclusivement la production de plants pour des résineux, de l'épinette noire surtout? Sur quels critères un tel choix est-il basé? Pourquoi ne pas respecter les écologies régionales et procéder à la plantation d'essences capables de se développer dans les milieux qui leur sont naturels? Pourquoi vouloir à tout prix planter des résineux dans les endroits où traditionnellement c'étaient des feuillus qui se développaient? Comment se fait-il - du moins, c'est un jugement que nous portons - que nous n'ayons pas de réponse à ces questions, qu'il ne semble pas

y avoir de plan d'ensemble? Dans son urgence à mettre de l'avant un plan de relance, en octobre 1963, on a voulu frapper l'imagination avec 300 000 000 de plants sans se poser les questions pertinentes quant aux travaux qui devraient être faits surtout pour le suivi et pour les travaux d'entretien qui sont nécessaires pour assurer la survie des plants qui seront mis en terre.

On a pensé à la publicité, on a pensé à frapper l'imagination et on se pose des questions dans plusieurs milieux sur cette improvisation qui, d'ailleurs, se retrouve, comme l'été dernier, lorsque le ministère a incité les gens à procéder à la cueillette des cocottes. Lorsque les gens sont venus pour se faire payer, on s'est aperçu que le ministère n'avait pas assez d'argent et on a refusé les cocottes qui avaient été recueillies dans différentes régions du Québec. Comment se fait-il que les moyens de gestion, les méthodes de contrôle n'ont pas été mis au point?

Vous savez, le Québec est un vaste territoire et on peut également se poser des questions sur le fait que les parterres de reboisés soient si distants les uns des autres. Il est facile de comprendre que, si l'on permet du reboisement par petits boisés éloignés de 25 milles les uns des autres, ce reboisement va être, extrêmement coûteux puisque l'équipement pour la préparation des terrains devra être déplacé sur de longues distances. Le ministère devrait comprendre et aurait dû prévoir la nécessité de remembrer les parterres de reboisement. Où en sommes-nous à ce sujet? Est-ce que le ministère a une politique de base? Est-ce qu'il l'a évoquée? Je n'en ai jamais entendu parler.

M. le Président, je crois qu'une critique qui est plus sérieuse est celle que je viens d'évoquer en ce qui concerne le suivi de l'entretien. C'est une chose de planter. Cela frappe l'imagination. Je dois dire que, politiquement peut-être, c'est très rentable, mais, si nous pensons à renouveler la forêt -parce que cela prend 50 ans - pour l'an 2035, pour l'an 2040, si nous voulons penser à nos enfants, il ne s'agit pas de faire de la politique électoraliste, de se vanter, de faire du marketing avec un programme de 300 000 000 de plants et de ne prévoir quasiment aucun budget pour s'assurer que les plants mis en terre seront entretenus.

D'ailleurs, M. le ministre, dans l'entente que vous avez signée avec le fédéral, je m'inquiète, parce que je croyais qu'il y aurait des fonds. Je croyais que nous pourrions trouver, dans cette entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier pour 1985 à 1990, les fonds nécessaires pour assurer cet entretien qui va coûter beaucoup plus cher maintenant puisque le gouvernement a décidé de mettre de côté des moyens chimiques pour privilégier des moyens manuels et mécaniques. Vous savez comme moi, puisque le Conseil du trésor en a fait une étude, que cet entretien, selon le Conseil du trésor, va coûter dix fois plus cher que les moyens chimiques qui étaient utilisés auparavant. Quelle est la raison pour laquelle, dans l'entente Canada-Québec, il n'y a que 9 000 000 $ de prévus par les deux gouvernements pour l'entretien des aires régénérées, je parle de la forêt publique, alors qu'on prévoit 159 500 000 $ pour des plantations? (10 h 45)

Les experts s'interrogent là-dessus et ne comprennent pas. Est-ce que c'est le fait que vos fonctionnaires - vous avez des gens très qualifiés près de vous, peut-être que ces gens sont victimes d'une annonce politique qui a été faite dans l'improvisation du lancement du plan de relance de 1983 - qui sont compétents, mais victimes des décisions politiques qui ont été prises, doivent continuer, avec ce programme de reboisement de 300 000 000 de plants, de mettre tout l'argent de ce côté pour assurer la réalisation d'objectifs que vous avez définis, alors qu'ils savent très bien que ces plants mis en terre auront très peu de chances de survie si on ne dépense pas les sommes nécessaires pour entretenir ces aires où les plantations ont été faites? Ce sont des questions extrêmement pertinentes; ce sont des questions qu'on me pose a chaque fois que je rencontre des gens qui s'intéressent à ce programme de reboisement; ce sont des questions que le ministre n'a pas évoquées lui-même et je n'ai rien trouvé...

Je dois vous dire, M. le Président, que je suis très désappointé de l'information qu'on nous a donnée cette année dans le cahier explicatif des crédits. Compte tenu de l'importance du plan de reboisement, j'aurais voulu trouver, dans ce cahier explicatif des crédits, beaucoup d'information qui nous aurait rassurés sur les moyens mis en oeuvre dans les pépinières ou ailleurs pour assurer le succès de ce plan de reboisement.

Je n'y ai trouvé que peu d'information, que des énoncés généraux. D'une façon générale, j'ai trouvé moins d'information que par les années passées. Est-ce le fait qu'il y a un changement au ministère? Est-ce le fait que maintenant il y a deux ministres et qu'il y a eu un manque de collaboration entre les deux ministres pour nous donner l'information dont non seulement l'Opposition, mais les parlementaires ont besoin et à laquelle le public a droit? On ne peut lancer des millions de dollars dans de nouveaux programmes sans donner les explications qui s'imposent.

Il y a un grand danger de faire croire au public qu'en dépensant plus d'argent cela va être nécessairement plus efficace. D'ailleurs, plusieurs porte-parole de votre

gouvernement l'ont dit. Je parle d'un énoncé général. Il n'est pas toujours nécessaire de dépenser beaucoup d'argent pour modifier les choses, mais, lorsqu'on décide de dépenser plus d'argent et de mettre l'accent sur la régénération de la forêt, c'est un objectif avec lequel nous sommes tout à fait d'accord. Nous croyons qu'il faut régénérer la forêt, mais je crois que le public a droit à des explications sur le progrès réel qui a été fait depuis un an. J'oserais espérer que, plus tard, le ministre répondra à cette inquiétude extrêmement grave qui est manifeste chez plusieurs experts qui s'interrogent sur le manque de fonds pour assurer le suivi de l'entretien, pour assurer les contrôles qui s'imposent et pour faire le travail qui doit être fait une fois que les plants sont en terre.

M. le Président, si on n'a pas de suivi sur les plantations qui se feront, si on manque de fonds pour l'entretien, ce programme qui a été lancé, ce programme de 300 000 000 de plants par année ne sera, somme toute, qu'un vaste effort de marketing. On doit se demander si le public ainsi que les régions méritent mieux qu'un effort de marketing. Est-ce qu'on doit s'assurer de régénérer la forêt et de prendre les moyens qui s'imposent?

M. le Président, un autre domaine. Le ministre a parlé de la politique forestière qui s'en vient - j'y reviendrai tout à l'heure -mais il n'a pas parlé de cet effort de recherche et de développement qui doit être fait, qui devra être fait et qui devra être mieux coordonné que ce qui a été fait dans le passé, lorsque l'on parlait d'entretien et de régénération de la forêt.

Vous vous souvenez, M. le Président, de ce document qui a été publié en août 1983, donc cela va faire très bientôt deux ans. C'est une étude, bilan et perspectives, une étude sur la recherche et le développement dans le secteur forestier. C'est un groupe de travail qui avait publié ce rapport, un très bon rapport, qui permettait au ministère, en collaboration avec le secteur privé et les universités, d'arriver à des conclusions qui permettraient de maximiser la recherche et le développement dans un domaine névralgique de la régénération de la forêt et de l'aménagement, en particulier.

M. le Président, on peut se demander pourquoi, après quasiment deux ans, le secteur de la recherche et du développement n'a pas reçu une attention plus suivie. Je sais que, récemment, le ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé que l'Université du Québec à Trois-Rivières aurait droit à certaines subventions pour faire certains travaux. Mais, la dynamique évoquée était une dynamique de ne pas procéder par coups, de ne pas procéder d'une façon ponctuelle, mais d'avoir un ensemble de politiques qui feraient en sorte qu'il y aurait une coordination et une définition des objectifs pour l'ensemble de la province de Québec.

Donc, où en sommes-nous avec ce programme de recherche et de développement qui aurait dû suivre la publication de ce document sur le secteur forestier et la recherche et le développement, d'une façon très précise?

En ce qui concerne l'industrie du bois de sciage, le ministre et moi avons eu une interpellation un vendredi matin à ce sujet. Je n'y reviendrai pas. C'est simplement pour souligner que ce n'est pas d'aujourd'hui que le problème existe. J'ai différentes études ici. Le ministre a évoqué l'étude que ses fonctionnaires ont faite l'automne dernier. J'ai une étude sur l'industrie du bois de sciage faite par le ministère de l'Industrie et du Commerce en octobre 1981, en collaboration avec le service des produits du bois et de ses dérivés.

Une autre étude a été faite en 1982 et 1983, je crois. Le titre est: "L'industrie du bois de sciage résineux du Québec" avec moult recommandations. Une autre étude a été faite l'automne dernier. Ce problème que le ministre a très bien évoqué, dans son allocution, n'est pas nouveau. Il existe depuis deux ans, trois ans. Il a été accentué par la crise, sûrement, mais il était déjà évoqué depuis un certain nombre d'années.

La question qu'on se pose: Pourquoi le gouvernement - je sais bien que ce n'est pas lui - et ses prédécesseurs n'ont-ils pas agi plus rapidement, n'ont-ils pas pris les décisions qui doivent être prises pour s'assurer qu'il y a une certaine stabilisation? J'entendais le ministre dire, tout à l'heure, qu'il avait évoqué, hier, à l'Association des manufacturiers de bois de sciage, que les différents intervenants des pâtes et papiers, de l'industrie du bois de sciage et des boisés privés devraient, à l'avenir, mieux collaborer. Bien sûr, nous en sommes. Mais, il y a un débalancement profond présentement et on peut se poser la question: Les formules que l'on voudrait mettre en marche, les formules que le ministre évoque, où l'intervention de l'État est au minimum, est-ce que cette méthode est possible au moment où il y a un débalancement si crucial?

Je crois qu'une fois qu'il y aura eu consolidation de l'industrie du bois de sciage, une fois que le problème des copeaux sera réglé, qu'on aura trouvé un certain remède à ce problème qui est créé et qui fait que les compagnies de pâtes et papiers, d'une façon générale, procèdent à l'achat de copeaux plutôt qu'à l'achat de bois qui viendrait des boisés privés... Tant qu'il y aura un débalancement aussi important, on peut se poser la question, à savoir si une certaine intervention de l'État n'est pas nécessaire à ce moment-ci pour assurer l'équilibre auquel on doit aspirer.

Je suis d'accord avec le ministre que, une fois l'équilibre revenu, on pourra avoir des formules où l'intervention du gouvernement sera moins directe. Mais, d'ici là, je crois qu'il faut restaurer un équilibre qui est loin d'exister dans le moment. On peut se poser la question si cet équilibre va revenir de lui-même, alors qu'il est franchement draconien et important au moment où on se parle.

M. le Président, en ce qui concerne la politique forestière, je sais qu'il y a eu des négociations. Nous savons tous que les différentes associations ont proposé des mémoires, ont évoqué leurs points de vue. L'on sait également que les points de vue des différents intervenants sont loin d'être concourants, sont loin d'aller dans la même direction. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a des négociations entre le ministre et ses différents intervenants, des négociations bilatérales et elles ne sont pas du domaine public.

Il y aura un livre blanc qui sera publié. J'aimerais avoir du ministre peut-être plus d'information, à savoir s'il publiera une politique forestière, c'est-à-dire qui aura force de loi dès le 15 juin 1985. Ou encore ne publiera-t-il qu'un livre blanc qui sera le sujet d'une commission parlementaire pour que les intervenants puissent intervenir publiquement sur la place publique et dire ce qu'ils ont à dire? Autrement dit: Est-ce que le gouvernement va privilégier des négociations de coulisse où les intérêts en jeu sont énormes - on parle de millions et de millions de dollars - ou est-ce que le gouvernement procédera à la publication d'un livre blanc, à la suite de la publication du livre vert, qui permettra aux parlementaires ici présents et aux différents intervenants de s'exprimer sur la place publique? Je crois que, pour permettre la défense des différents intérêts qui se manifestent et pour permettre au gouvernement de statuer en faveur de l'un ou en faveur de l'autre, soit qu'il le fasse d'autorité... Croit-il qu'à la suite de sa publication il y aura des négociations bilatérales qui s'ensuivront? Pour ma part, je crois que ces négociations devront se faire sur la place publique. Alors, je pose la question au ministre. Quel genre de document va-t-il publier? S'agira-t-il d'un livre blanc? Est-ce que les parlementaires et les différents intervenants du domaine des pâtes et papiers, de l'industrie du bois de sciage, des boisés privés auront l'occasion de se manifester en public cette fois, et non pas en catimini, avant que le gouvernement tranche la question d'une façon définitive?

M. le Président, ce sont là les quelques remarques que je voulais évoquer. J'ai préparé des questions ponctuelles si l'on procède à l'étude élément par élément ou programme par programme. Cela me fera plaisir de procéder quand vous me le direz.

Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour me permettre de vous présenter aussi d'autres personnes que je n'avais pas vues derrière mot. Il y a M. Denis Turgeon, du bureau de M. Després; M. Jacques Caron, responsable du programme des opérations régionales, et Mme Sylvia Moreau, attachée de presse.

Il y a beaucoup de choses qui ont été dites par le député d'Outremont. Il a fait mention d'une certaine rencontre et il a fait mention que j'étais un simple professeur. J'en suis heureux d'ailleurs, parce que cela me permet au moins de ne pas être une personne attachée directement à un secteur comme ingénieur, comme M. le député d'Outremont. Il a fait mention, quant à la Loi sur les mesureurs de bois, en parlant surtout d'Outremont et des arbres qui se trouvent là-bas... J'ai eu l'occasion de consulter beaucoup et de voir qu'à l'intérieur du système de la foresterie il y a effectivement des problèmes, il y a des choses à corriger. J'aurai l'occasion d'y revenir lorsqu'on étudiera les crédits programme par programme, élément par élément. Il est réaliste de dire que l'allocation de l'ensemble des bois au Québec, que ce soit pour l'ensemble des papetiers ou des scieurs, c'est peut-être un peu trop fort pour les besoins de la capacité de production de la forêt. J'en ai fait mention à plusieurs occasions. J'ai dit qu'on doit tenir compte de deux facteurs. On doit tenir compte des travaux de reboisement et c'est une politique qui a été annoncée de 300 000 000 de plants d'ici 1988. On doit tenir compte aussi d'autres choses, soit les travaux sylvicoles qui vont permettre aussi, par le fait même, une meilleure utilisation de la coupe, c'est-à-dire des méthodes de coupe différente. Vous verrez, dans la présentation de la politique forestière, par les discussions qu'on a jusqu'à maintenant, comment on pourra proposer des moyens de permettre à la forêt d'en arriver à une rupture de stock qui n'est pas prévisible pour les vingt prochaines années, mais qui est reculée dans le temps, de telle sorte qu'on ne vive pas ces difficultés de la rupture de stock... Il est évident que, dans certaines régions, c'est plus crucial. J'en ai fait mention en particulier en Abitibi-Témiscamingue. Il va falloir qu'on trouve des moyens de se réunir autour d'une même table et qu'on discute, tous les utilisateurs de la forêt, incluant le ministère, des moyens de rendre soluble ce qui semble actuellement insoluble devant la face de tout

le monde. Il y a des moyens et il y a des discussions qui doivent s'amorcer dans ce sens. M. le sous-ministre. (11 heures)

M. Tessier (Robert): Là-dessus, sur les objectifs de régénération de la forêt qui sont prévus au plan, il faut vous dire que le reboisement est la première méthode parce qu'on se trouve dans une situation d'urgence. C'est vrai qu'elle est coûteuse, mais c'est aussi la plus efficace en termes de rendement a moyen terme. En pratique, en croisière, ce que l'on vise, c'est d'avoir une régénération de la forêt qui se fasse à 60 % par la régénération naturelle, soit les modes de coupe appropriés et les travaux sylvicoles, et 40 % seulement de la forêt va être régénérée par le recours au reboisement. Ces 40 % devraient diminuer progressivement dans le temps pour que la régénération naturelle prenne la place qu'elle doit avoir. Évidemment, procédant par régénération naturelle, on n'assistera pas à la crainte qui a été maintes fois manifestée d'un enrésinement progressif de la forêt.

Le reboisement actuellement constitue une mesure d'urgence pour faire face à une situation de rupture de stock appréhendée, mais ce n'est certainement pas le seul instrument qui va être utilisé; cela va être un instrument qui va agir sur une partie seulement du territoire à reboiser.

M. Jolivet: Je continuerai en disant que le député d'Outremont parlait de l'enrésinement, si on peut l'appeler comme cela; on parle toujours de monoculture quant aux résineux. Je dois lui mentionner que l'ensemble de la forêt québécoise est actuellement à 75 % résineuse et que 25 % des arbres se trouvent à être des feuillus. Il est évident qu'il y a des forêts mélangées, mais, quand on parle d'une seule... On a parlé de l'épinette noire comme étant la seule essence qu'on utilise. Je pense qu'on doit plutôt corriger en disant que c'est à 30 % qu'on utilise l'épinette noire, que le pin gris est à 25 %, l'épinette blanche à 15 %, l'épinette de Norvège et l'épinette rouge à 15 %; enfin, il y a le pin rouge et le pin blanc à 10 %, et le mélèze aussi. Ce sont des essences qui sont utilisées et on en tient compte effectivement - le député disait qu'on n'en tenait pas compte - c'est-à-dire les milieux dans lesquels doivent être placées ces essences de reboisement.

Il a dit que nous n'en avions pas une connaissance totale. Dailleurs, je me suis fait poser la question par Radio-Québec, en Gaspésie, qui me disait: Votre ministère a lancé une politique de 300 000 000 de plants sans avoir toute l'expertise. J'ai dit: Effectivement, vous avez raison, nous n'avions pas toute l'expertise, mais nous avions une certaine expertise. S'il avait fallu qu'on attende d'avoir toute l'expertise, on n'aurait pas commencer. Je ne veux pas faire de démagogie, mais simplement dire ce qui s'est passé dans le temps. Je me souviens, j'ai rencontré M. Claude Gosselin à East-Angus dernièrement et je le taquinais en lui disant: Souvenez-vous que vous aviez, en 1969, annoncé un programme de reboisement de 100 000 000 de plants. C'est ce qu'on va atteindre en 1985, sauf qu'on s'est donné les moyens d'y accéder cette fois-ci, en espérant que l'ensemble de l'industrie forestière privée et le ministère s'entendent sur la façon de procéder.

Je dis aussi au député d'Outremont qu'à un certain moment, quand il dit qu'il n'y avait pas d'argent disponible dans le budget, il y a eu des choses qui se sont passées au Québec: on a même, sous le gouvernement libéral qui nous a précédés, brûlé des plants parce qu'on ne pouvait plus les reboiser, ils étaient déjà trop secs. On n'avait pas l'argent pour faire le reboisement à cette époque. Quand il a parlé de l'utilisation des cocottes, qu'on a demandé cette année à tout le monde d'aller ramasser et que, finalement, on n'a pas toutes acceptées, je dois vous dire que, chaque fois que je suis allé visiter des gens cet été à la pépinière dans mon coin ou dernièrement à celle de Berthier qui existe depuis 1920 et qui produit des semences, on nous a dit que 1984 était une année exceptionnelle dans l'histoire du Québec quant à la production des cocottes par les arbres, comme on les appelle communément. Je pense que ces cônes qu'on a fait ramasser, il était urgent qu'on le fasse, vu le besoin qu'on a et qu'on n'a jamais connu d'été comme celui-là.

Le remembrement des boisés privés. Je peux vous dire que, sur le remembrement des boisés privés, vous verrez ce qu'on va proposer. Déjà, il y a des démarches qui sont faites en ce sens, pour permettre l'utilisation des enclaves dont le gouvernement est propriétaire ou sur les terrains contigus à d'autres terres de boisés privés. Donc, il va y avoir une continuité des programmes actuels, des intramunicipaux, et du remembrement des boisés privés.

Juste sur la question précédente, M. le sous-ministre a quelque chose à ajouter.

M. Tessier: Sur le programme de la cueillette des cocottes, il y a eu des retards dans les achats de stock dus à des problèmes d'entreposage, mais tout ce qui a été récolté, qui était de la qualité requise, a été acheté et payé. On a dû obtenir un budget supplémentaire, mais cela a été fait.

M. Fortier: Ce n'est pas l'information qu'on a reçue des régions.

M. Jolivet: Quant à la question du budget de l'entretien, dans l'entente fédérale-provinciale, nous nous étions

entendus pour que le budget soit pour la première année seulement, compte tenu que nous aurons, comme ministère, à mettre les budgets dans les budgets suivants. Donc, dans l'entente, les 9 000 000 $ ne couvrent que la première année au niveau de l'entretien. On a aussi à regarder s'il y a de l'aide à apporter au niveau individuel, et de l'aide à apporter par l'intermédiaire du Travail, ce qu'on appelle les arrérages ou les "backlogs" du ministère lui-même dont la responsabilité revient à la société, compte tenu de ce qui s'est produit dans le passé au niveau des aires non régénérées.

M. Tessier: Je pourrais compléter là-dessus. Il ne paraît que 9 000 000 $ dont 4 500 000 $ viennent du fédéral et ce qu'on a fait, c'est une question d'étaler le "cash flow" de l'entente. Comme le programme est en croissance, on a tenté de mettre davantage d'éléments financés conjointement les premières années, dont celui de l'entretien des plantations, et, à compter de 1987-1988, il n'y aura plus aucune contribution fédérale; l'entente n'intervient plus dans le domaine de l'entretien des plantations, c'est dans le budget régulier.

À titre d'illustration, nous injectons, dans le budget régulier du ministère, 6 000 000 $ pour l'entretien des plantations et c'est un budget qui est en croissance parce que c'est une activité qui suit normalement la plantation. Les montants qui apparaissent dans l'entente auxiliaire ne sont absolument pas indicatifs des sommes qui seront dépensées à ce titre dans les prochaines années.

M. Jolivet: J'ai fait mention, dans la deuxième partie, quant à l'entretien mécanique, manuel et autres - j'aurai l'occasion de répondre à d'autres questions plus tard - je vous ai dit que, sur la question de l'utilisation des produits chimiques, même si le ministère de l'Environnement n'a pas osé, même avec les audiences publiques, aller dire qu'il y avait de très graves dangers... C'est évident qu'on sait qu'il y a quelque danger, mais, de là à dire que même le chimique est à proscrire... Nous avons accepté, comme ministère, à la suite de la discussion que nous avons eue et de la décision qui a été prise par le Conseil des ministres, de procéder à l'utilisation des produits biologiques.

Cependant, il faut tenir compte du fait qu'il y a un organisme qui est formé des trois ministères concernés, c'est-à-dire le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui aura à prévoir, pour l'avenir, l'utilisation - pour les produits biologiques, il n'y a pas de problème - des produits chimiques, mais il y aura une entente qui devra intervenir entre les trois ministères sur la façon de procéder à l'avenir.

Une chose me fascine toutes les fois. Vous dites que c'est plus dispendieux d'utiliser les produits biologiques, je suis d'accord...

M. Fortier: C'est le Conseil du trésor.

M. Jolivet: Oui, mais vous le dites souvent pour les produits mécaniques aussi, et tout le monde est bien conscient qu'effectivement c'est le cas. La seule chose, c'est qu'il y a, au Québec - votre collègue responsable de l'environnement le fait aussi à son niveau - des groupes qui interviennent et qui agissent de telle sorte que le ministère devient la bête noire, compte tenu qu'il est facile à décrier. J'ai ici un tableau qui indique l'utilisation sur chacun de nos terrains, quand on a des gazons à entretenir. Vous voyez le ministère de l'Énergie et des Ressources quant à la production en forêt: l'utilisation fait que la colonne est très faible dans un territoire très vaste, mais, quand on arrive à l'Agriculture, c'est petit et la colonne est très haute. Quand on arrive aux terrains privés pour le -gazon, vous voyez ce que ça donne comme colonne.

Le criage qui se fait - je l'appelle ainsi - se fait sur le dos du ministère parce que, lui, comme ministère, il est facile à attaquer, mais on ne s'attaquera pas aux individus qui se trouvent dans Outremont, en particulier, ou qui se trouvent en agriculture à Nicolet, qui font l'arrosage pour les champs de patates. On ne le fera pas pour eux parce qu'on sait que s'attaquer à ça, c'est s'attaquer à beaucoup, mais s'attaquer au ministère et le décrier, c'est toujours facile, alors qu'on sait que l'utilisation est très faible dans un territoire très vaste.

M. Fortier: M. le ministre, si vous me permettez, le commentaire que j'ai fait, je ne l'ai pas fait pour commencer un débat sur les produits chimiques, j'ai simplement fait mon commentaire pour dire que les montants que vous aviez pour le suivi après la plantation semblaient extrêmement faibles compte tenu d'une décision que votre gouvernement avait prise. Je n'ai pas voulu soulever à nouveau le débat puisque, semble-t-il, la décision était prise. J'ai voulu évoquer le fait que, semble-t-il, vous n'avez pas dans votre budget présentement - vous me dites que dans l'avenir ce sera mieux -les montants que vous avez mis pour l'entretien des aires regénérées. Je ne sais pas exactement combien vous avez mis cette année dans votre budget, mais, dans l'entente Canada-Québec, c'est un montant minime. Vous me dites que c'est pro forma et que ce sera révisé, mais simplement mon commentaire est que, compte tenu de la

décision du gouvernement qui impose à votre ministère des moyens plus dispendieux, il aurait fallu prévoir des montants encore plus importants. Ce que vous me dites, c'est que cette décision va peut-être être remise en question. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Jolivet: Non, il faut faire attention. Je peux vous dire que ce n'est pas le gouvernement qui l'a imposée, ce sont les deux ministères concernés, qui est le nôtre et celui de l'Environnement, qui, à la suite de ces audiences publiques, ont pris des décisions qui ont été conjointes au Conseil des ministres et qui ont été annoncées.

Il reste qu'un comité de travail est formé de trois ministères pour regarder l'ensemble et voir de quelle façon on devra agir à l'avenir. Mais ce que je dis, c'est qu'effectivement les moyens mécaniques et chimiques sont plus dispendieux. Un chose est certaine, c'est que, dans les circonstances, nous avons pris la décision du bon sens, mais en se disant qu'il faudra qu'on aille au point de vue économique vers d'autres décisions que l'on proposera en temps et lieu.

M. Fortier: Excusez-moi, M. le ministre...

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont, je préférerais qu'on s'en tienne aux remarques préliminaires.

M. Fortier: D'accord, et procéder article par article.

Le Président (M. Beaumier): Après, quand on procédera par programme...

M. Fortier: Je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Beaumier}: Alors, en terminant, M. le ministre.

M. Jolivet: Oui, en disant deux choses: sur la question de la recherche et du développement, nous aurons l'occasion d'y revenir, mais de façon plus spécifique; au niveau de la politique forestière, il y aura des réponses. Ce qui me fait un peusursauter, c'est quand le député, dans la question des boisés privés, de l'utilisation des copeaux, et les papetières viennent me dire que l'intervention de l'État doit se faire, alors que je dis qu'elle ne doit pas se faire sur les volumes en particulier. Quant aux billots faits par les producteurs privés et quant au prix pour les copeaux, je ne veux en aucune façon intervenir dans ces décisions qui sont des décisions économiques prises entre partenaires et ils doivent le faire. Quand le député vient dire que l'État doit faire une intervention, je trouve cela drôle, compte tenu du discours politique des libéraux au Québec.

Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, M. le Président. Oui? La dernière chose que je veux ajouter avant de terminer et de passer la parole à d'autres, c'est la question de la politique forestière au Québec. La politique forestière que nous allons déposer... Je pense que le député d'Outremont pose la bonne question en disant: Y aura-t-il un livre blanc ou y aura-t-il une politique qui s'applique? Vous savez très bien, M. le député, qu'une politique par le biais d'un projet de loi ne s'applique pas parce que le ministre le veut, n'est-ce pas? Elle doit passer par des étapes à l'Assemblée nationale. Elle doit être présentée sous forme de projet de loi. Donc, ce n'est pas mon intention au moment où je vous parle de présenter un projet de loi qui serait adopté d'ici à la fin de juin. Nous allons proposer un livre blanc.

Maintenant, le député dit: Le ministre fait des négociations. Je ne fais pas de négociations. Loin de moi l'idée de faire des négociations. Tout ce que je veux, et je l'ai dit et je le redis à tous les organismes que je rencontre privément ou lors des congrès: Je suis de ceux qui croient qu'il y a beaucoup plus de consensus, de points de convergence que de points de divergence dans ce que nous avons déjà mis sur la table, sur papier, et qui sera la politique à venir. Cependant, vous ne pourrez pas m'empêcher de consulter des organismes qui ont fait mention, lors du dépôt du document de M. Duhaime, qu'ils avaient des choses à dire et de vérifier si ce qu'on a l'intention de mettre sur la table équivaut à ce large consensus que je recherche et qui n'a pas pour but de faire des négociations avec qui que ce soit. Mais, d'une façon ou d'une autre, lorsque la politique sera connue, on décidera s'il doit y avoir ou non une commission parlementaire, s'il doit y avoir ou non présentation d'un projet de loi en temps et lieu. Une chose est certaine, c'est que les négociations prévues à l'intérieur ne se feront certainement pas sur la place publique quant à la question de la réallocation des bois entre les usines, parce que ce n'est pas sur la place publique qu'on règle des problèmes comme ceux-là. Ce sont des problèmes administratifs d'un ministère avec les partenaires socio-économiques du milieu que sont les papetières, les scieurs, les boisés privés et d'autres.

Juste un instant, M. le Président!

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le ministre.

M. Jolivet: Est-ce que je peux proposer la distribution de ce document?

Le Président (M. Beaumier): La distribution, certainement. Alors, toujours

dans le cadre des remarques préliminaires, M. le député de Montmagny-L'Islet. (11 h 15)

M. Jacques Le Blanc

M. Le Blanc: M. le Président, la forêt du Québec subit un phénomène - je pense que tout le monde le constate - de diminution de sa capacité de répondre aux besoins de l'industrie forestière. Les causes, bien sûr, sont multiples, mais une de ces causes, en plus d'une coupe intensive, c'est le fléau de la tondeuse des bourgeons de l'épinette qui a ravagé nos forêts dans une proportion égale à dix ans de coupe régulière. Il y a bien d'autres causes aussi, mais peut-être moins définies, que sont les pluies acides qui s'attaquent à nos forêts de résineux, qui s'attaquent également à nos peuplements de feuillus, particulièrement nos érablières.

J'ai assisté hier au congrès de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Il me semble qu'il ressort de ces contacts que j'ai eus avec ces gens et avec des gens de mon milieu aussi, puisque l'économie de ma région est essentiellement forestière dans un gros pourcentage de son économie totale, on sent une espèce d'attitude selon laquelle les partenaires ont envie d'arrêter de s'accuser mutuellement d'être responsables de ceci et de cela pour adopter plutôt une attitude qui va vers une concertation des partenaires pour apporter les solutions les plus pratiques et les plus efficaces aux problèmes auxquels tout le monde est confronté.

J'ai été un peu surpris tantôt des interrogations du député d'Outremont par rapport aux choix qu'on a faits pour nos plantations, pour la régénération de nos forêts et nos peuplements futurs, notre forêt de l'avenir. C'est évident qu'il y a certaines essences qui sont à croissance naturelle, comme le sapin beaumier, qui est une essence qui pousse tout naturellement dans nos forêts, mais qui a été aussi le menu préféré de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. C'est le paradoxe d'un insecte peut-être mal nommé dans les circonstances, et je suis sûr que cela ne dépend pas non plus de la relation qu'il y a avec les ancêtres de notre président qui a donné son nom à une de nos essences forestières. De toute façon, je pense que cette essence est à toutes fins utiles écartée de nos plans de reboisement parce qu'elle est trop vulnérable aux insectes, particulièrement à la tordeuse. Il y a une sélection des essences qui conviennent au secteur, au terrain sur lequel la plantation se fait. Je pense que le ministère, dans ce sens, travaille sérieusement à assurer l'avenir et la croissance d'essences qui conviennent aux endroits où la plantation se fait.

Je termine cette déclaration préliminaire et on reviendra sur chacun des éléments du programme avec des questions et des interventions plus précises sur chacun des points. J'ai constaté particulièrement hier, à la suite d'une déclaration de M. Bienvenu, président de l'association des manufacturiers... Il a dit que le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts, en traitant de l'étude qui avait été faite par le ministère, que le ministère avait fait une étude qu'eux, normalement, auraient dû faire. Il adressait implicitement un reproche à certains des membres de l'association de ne pas l'avoir faite déjà. Je sais que plusieurs partenaires, membres de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, ont fait cette étude qui consiste à établir la rentabilité d'une bille de sciage lorsqu'elle est introduite dans le moulin de sciage pour en tirer le maximum et faire le moins de copeaux possible, faire du bois court, trouver un marché pour ce bois court. L'étude du ministère là-dessus en a informé plusieurs et les a invités aussi, je pense, à faire chacun dans leur industrie l'étude de rentabilité pour utiliser l'arbre tronçonné qui pénètre dans l'usine de sciage pour en tirer le maximum quant à la rentabilité de l'arbre et aider à résoudre en même temps l'augmentation des copeaux qui sont dirigés vers nos papetières.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolivet: Effectivement, je vais revenir sur une question qui concerne le sapin beaumier. C'est une des essences qu'on ne reboise pas pour des raisons qui sont bien évidentes: c'est la nourriture préférée de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. On parle souvent de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, mais on oublie que, dans ma région, il y a la mouche à scie pour le pin et ces problèmes qui nous arrivent actuellement de l'Ontario, qui sont la progression normale de ces épidémies.

La deuxième chose, pour terminer rapidement sur cette question des industriels du bois de sciage du Québec et des nouvelles orientations préconisées à leur congrès qui s'est terminé hier, c'est l'utilisation maximale des billes dont on a une connaissance actuelle qui est de plus en plus éloignée et qui est de plus en plus petite. Qu'est-ce qu'on peut faire avec si on ne peut pas faire des 2 X 3, des 2 X 4? On peut en faire d'autres utilisations et par le fait même avoir un programme par l'intermédiaire des programmes réguliers de la Société de développement industriel du Québec et des programmes réguliers du gouvernement fédéral pour permettre d'avoir une technologie renouvelée, et de la haute technologie, pour tirer le plus de profit

possible du billot qui arrive.

Amener un billot d'un diamètre énorme et amener un billot d'un petit diamètre, c'est le même prix pour la personne qui le transporte en termes de distance, en termes de coût pour le couper, etc., de telle sorte que, finalement, on se retrouve à des taux de rentabilité plus faibles. Le message qui a été donné par M. Bienvenue - qui a été remplacé par Mme Saucier comme présidente de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec hier - c'est: Trouvons de nouveaux débouchés. Par le fait même, l'entente tripartite signée entre l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, te gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, tout dernièrement, en est une preuve, c'est: Prospectons des marchés et à partir de cela nous allons pouvoir vendre du bois et nous assurer que la qualité y est cette fois-ci, parce que des gens sont allés outre-mer, qui ont envoyé du bois qui n'était pas de bonne qualité et qui a donné mauvais renom au bois du Québec.

J'étais, en fin de semaine dernière, aux Scieries des Outardes et je peux vous dire que le bois qui provient de ce secteur, qui est un bois de qualité, est très recherché -et il faut le vendre comme tel - pour les colombages aux États-Unis. Dans ce contexte, on a des marchés à développer dans le nord de l'Amérique, mais à l'extérieur, outre-mer. Cette entente est très importante pour l'ensemble de l'industrie du bois de sciage au Québec. Ce qui n'empêche pas les problèmes - on le verra certainement . tout à l'heure dans les questions - dans l'équilibre qu'il doit y avoir entre le boisé privé, les copeaux, qui sont les résidus de sciage avec les planures et les sciures pour d'autres utilisations, et aussi, en même temps, le boisé public. J'ai dit et je le répète: le boisé public ne doit pas exercer de pression indue sur le boisé privé. Il faut qu'on trouve un équilibre et c'est ce que je proposais hier à l'Association des manufacturiers de bois de sciage, trouver les moyens d'être dans un "partnership" économique intéressant. Ils l'ont tellement bien compris qu'ils m'ont dit, lors de la rencontre que j'ai eue avec eux hier, comme la coutume le veut, que le ministre responsable les reçoive à la fin de leur congrès, que nous avions peut-être trouvé, à travers la politique que nous allons lancer, les moyens de leur permettre de trouver les capacités de se réunir plutôt que de se désunir.

Je trouvais fort difficile d'entendre tout à l'heure le député d'Outremont me redire qu'il fallait que l'État intervienne. Je pense que, dans le contexte où les gens comprennent leur profit économique, ils sont capables de s'entendre sans que l'État intervienne et c'est leur intérêt à eux de le faire comme cela. C'est dans ce sens que je dis que le message de M. Bienvenu a été un message optimiste hier.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Toujours dans le cadre des remarques préliminaires, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Gilles Baril

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): M. le ministre, l'élection hier à la présidence de l'AMBSQ démontre encore la détermination des gens de l'Abitibi-Témiscamingue de s'occuper de leurs affaires et sur un plan tout particulier, dans le domaine de la forêt. On sait que M. Bienvenu a présidé l'organisme pendant quelques années. Hier, on a vu une femme qui a certainement marqué le développement forestier de notre région, c'est-à-dire Mme Saucier, et on sait qu'hier elle a été portée à la présidence de l'organisme.

M. le ministre, je voudrais tout particulièrement vous féliciter pour le travail que vous avez fait depuis votre entrée en fonctions. Je dois vous dire que c'est avec grande satisfaction que l'ensemble des intervenants socio-économiques de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, le CRD, entre autres, le caucus des députés, les MRC, les intervenants dans le domaine forestier ont accueilli avec joie cette nouvelle décision gouvernementale, c'est-à-dire de créer un ministère des Forêts qui va répondre plus adéquatement aux demandes, aux revendications des intervenants forestiers du Québec.

M. le ministre, je serai très bref, mais je veux tout simplement évoquer un problème qui va certainement être, d'ici les prochains mois, sans aucun doute, un des problèmes les plus soulevés par l'ensemble des intervenants forestiers en Abitibi-Témiscamingue. C'est, bien sûr - vous l'avez souligné tantôt - ce "joint venture" qui devient de plus en plus nécessaire entre les scieurs et les producteurs de pâtes.

Ici, je fais allusion à cette nouvelle usine Tembec dans le Témiscamingue, une usine qui va être de haute technologie. On sait que le gouvernement du Québec y est allé d'un support d'au-delà de 16 000 000 $. Cette usine de pâte chimicothermomécani-ques va exiger, effectivement, une grosse demande dans le domaine des copeaux. Je pense que tout ce qui passe actuellement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue devrait provoquer une discussion, une négociation, de façon à éviter des coûts de transport qui sont faramineux pour l'industrie.

Ici, je vais vous amener un exemple. Quand on pense qu'on est obligé de prendre un arbre près de Belleterre, de le couper à

la scierie Malartic, de le transformer en copeaux et de l'amener à Tembec, c'est un exemple très simple, mais il devra être regardé dans la problématique régionale forestière de l'Abitibi-Témiscamingue et je pense qu'il y a une volonté ferme et manifeste des scieurs pour établir ce "jointventure" avec les pâtes et papiers.

L'autre remarque, M. le ministre, concerne effectivement le reboisement. C'est une suggestion, mais qui, de plus en plus, fait partie des discussions des intervenants forestiers en région, c'est celle du reboisement. La volonté qui semble de plus en plus être exprimée par l'ensemble des intervenants voudrait que les contrats de reboisement soient régionalisés. Je pense que ce pourrait être dans les politiques du ministère, dans le dépôt, bien sûr,de la politique forestière.

M. le ministre, c'est pour dire qu'effectivement, depuis que le gouvernement du Parti québécois - il faut le souligner - a pris le pouvoir en 1976, l'Abitibi-Témiscamingue est devenue un chef de file dans le domaine des pâtes et papiers, entre autres, non pas au Québec, mais au Canada et, de plus en plus, on assiste à cette prise en main de cette économie régionale dans le domaine de la forêt par du capital, par des capitaux québécois et, de plus en plus, par des capitaux régionaux.

Ici, je donne l'exemple de la société de gestion au Témiscamingue. Maintenant, c'est l'ensemble des intervenants forestiers du Témiscamingue qui planifient et aménagent cette forêt qui - il faut se le rappeler -avant 1976, appartenait exclusivement à des multinationales comme CP et United All Products. Il n'y avait même pas un téléphone au Témiscamingue. Il fallait les courir en Ontario ou aux États-Unis.

Je pense qu'il y a des pas énormes qui se sont faits dans le domaine de la forêt et ils vont dans le sens, bien sûr, des objectifs que se donnent actuellement les gens et, entre autres, les intervenants forestiers.

Pour conclure, M. le ministre, je pense que nous aurons des problèmes à régler et les intervenants du monde forestier, autant les industriels que les syndicats, sont prêts à relever ce défi. Nous savons qu'il va y avoir des concessions et des compromis de part et d'autre, mais les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, dans le domaine de la forêt, sont prêts à relever ces défis qui sont à leur taille et à leur mesure. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, je n'aurai pas un long propos en termes préliminaires, sinon pour dire que je m'intéresserai, au ■ cours des travaux de cette commission, au sort réservé plus particulièrement aux propriétaires de terres dites agricoles, de par leur zonage agricole, mais qui ont un potentiel; ils ne soupçonnent pas nécessairement ce à quoi il peut servir sur le plan du développement économique du Québec dans le domaine de la foresterie. Je vais avoir des questions à poser au ministre à ce sujet, lorsqu'on arrivera, sans doute, au programme 2. (11 h 30)

Sur la forme, M. le Président, quant à la méthode de nos travaux, je voudrais savoir d'abord l'ordre que nous allons suivre, mais je voudrais que le ministre nous précise bien, dans un premier temps, quel est le champ de notre analyse lors des travaux de cette commission, sur le plan administratif particulièrement. Nous avons un cahier qui identifie certains programmes. Généralement, quand nous rencontrons un ministre en commission sur les crédits de son ministère, nous abordons toute la question de l'administration du ministère. Si je comprends bien, ce qui nous concerne est réduit. J'aimerais qu'on nous le clarifie dès le début des travaux.

Le Président (M. Beaumier): On avait convenu, M. le député de Châteauguay, que nous procéderions avec le ministre délégué aux Forêts, aux programmes 1 à 4 et aussi au programme 7. En ce qui concerne ce que vous relevez, cela concerne sûrement le programme Gestion interne et soutien, etc., et ce serait avec le ministre de l'Énergie et des Ressources que ce programme serait soulevé.

M. Dussault: D'accord. Donc, on n'abordera cette question d'aucune façon avec le ministre...

Le Président (M. Beaumier): On en aurait convenu; à moins de changements, on en aurait convenu de cette façon.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, en terme de responsabilités, c'est le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources qui a la gestion. C'est dans mon programme, parce que c'était la façon de le partager. L'autre, qui concerne le financement forestier, les crédits forestiers, c'est l'Agriculture, en ce qui a trait à la régie responsable.

M. Fortier: M. le Président, l'an dernier, même si on n'était pas entré dans le détail des crédits forestiers, le ministre avait répondu à nos questions, eu égard à l'importance des montants qui sont évoqués ici, parce que, autrement, il faudrait aller à la commission parlementaire de l'Agriculture pour avoir certaines réponses. Si je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de

responsabilité ministérielle comme telle, sans avoir de responsabilité ministérielle. La question que je pose est une question de règlement, est-ce que le ministre accepterait de nous donner certaines explications qui se retrouvent au cahier?

M. Jolivet: Je vous dis simplement que ce n'est pas ma responsabilité, mais je suis prêt à donner des renseignements. S'il faut aller les chercher, on ira les chercher.

Le Président (M. Beaumier): Nous en avions convenu, mais ce n'est pas exclu qu'il puisse se poser des questions concernant la gestion interne et le soutien. D'accord?

Alors, nous procéderions au programme 1: Connaissance de la forêt. M. le député d'Outremont.

Connaissance de la forêt

M. Fortier: Est-ce que cela serait possible, seulement pour simplifier, que, chaque fois qu'on appelle un programme, le ministre évoque très rapidement ce qui est contenu dans ce programme, juste pour nous situer, en deux ou trois minutes? Ensuite, j'aurai des questions.

M. Jolivet: Est-ce que vous parlez de l'ensemble du programme, élément par élément, ou du programme entier?

M. Fortier: C'est-à-dire qu'ici nous prenons le programme 1: Connaissance de la forêt, recherche, inventaire de base. Je comprends que nous avons les explications dans le cahier explicatif. On peut procéder, mais peut-être que vous pourriez nous donner quelques mots d'explication ou permettre au sous-ministre de le faire pour vous, si vous voulez.

M. Jolivet: J'ai les faits saillants dont vous voulez qu'on fasse mention. Ce sont les crédits de 3 200 000 $ qui apparaissent à l'élément 1 du programme 1. Le ministère a consacré à la recherche forestière et au développement expérimental, en 1984-1985, plus de 5 000 000 $ qui sont répartis entre divers éléments du programme. Il s'agit donc d'une augmentation de 34 % par rapport à l'année précédente. Quels sont les thèmes de recherche qui ont fait la manchette, au cours de l'année? C'est le reboisement, la tordeuse des bourgeons de l'épinette, le dépérissement - et vous en avez entendu parler de façon plus précise - des érablières en particulier, les budgets accordés à la recherche extra muros, c'est-à-dire avec des organismes, des universités, des cégeps et autres sous forme de contrats ou de subventions. Ils ont presque doublé, ils sont passés dans le budget de 1 600 000 $ à 3 000 000 $ et le ministère a, entre autres, mis sur pied un nouveau programme d'aide financière à l'Université du Québec - j'en ai fait un peu mention tout à l'heure - pour l'encourager à développer la recherche forestière dans certaines constitutantes de son réseau.

M. Fortier: Alors, M. le Président, je reviens à la question que j'ai évoquée dans mon allocution liminaire sur la politique de coordination dans le domaine de la recherche et du développement en particulier. Je fais référence à ce document qui a été publié en 1983 et qui évoque une coordination nécessaire, un certain dirigisme, enfin une certaine concertation pour savoir ce qui se fait dans certaines universités et ce qui va être sous la direction du ministère. La première question qui me vient à l'esprit, bien sûr: Est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, qui est le chef de file dans ce secteur, ou est-ce que le ministre délégué aux Forêts s'est donné une mission pour influencer ou pour donner suite à ces recommandations très précises qui avaient été évoquées il y a environ deux ans? Vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Jolivet: II y a d'abord le ministère dont j'ai la responsabilité qui a à créer lui-même l'impact nécessaire à la suite de ce document. Deuxièmement, on doit dire qu'il y a à côté le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qui a aussi ses responsabilités. Comme ministère, nous avons à prévoir ces choses. D'ailleurs, je vous donnerai les détails quand la politique forestière sera sortie. Un chapitre complet va prévoir des réponses à ces questions. Comme M. Paillé a eu à un moment donné à travailler sur l'ensemble de ce document, je vais lui demander de vous aider.

M. Fortier: Est-ce que M. Paillé a quelque chose à dire?

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Jolivet: M. Gilbert Paillé, d'abord. Le Président (M. Beaumier): M. Paillé.

M. Paillé (Gilbert): Effectivement, comme vient de le dire le ministre, on se prépare actuellement, à l'interne - sans l'avoir annoncé encore officiellement - à donner suite aux principales recommandations du rapport de conjoncture que vous avez entre les mains. Le contenu du programme de recherche est analysé en fonction des recommandations précises concernant les champs de recherche et l'organisation de la recherche. Pour ce qui est de la coordination

et de la planification de la recherche, on s'apprête aussi à mettre sur pied certains mécanismes de coordination qui éventuellement vont être annoncés officiellement dans la nouvelle politique.

M. Fortier: Je sais que vous avez été membre du comité. La question qui me vient à l'esprit... J'ai ici le télex qui vient du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie en ce qui concerne l'Université du Québec à Trois-Rivières, et cela faisait partie de ses actions structurantes non pas seulement dans le domaine de la forêt, mais dans d'autres domaines. Il pourrait bien arriver que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie prenne des initiatives qui ne s'intègrent pas dans les priorités de votre ministère. Comme de raison, il se peut que vous vous parliez. La question fondamentale que je pose, puisque c'est quand même très important pour la forêt en particulier, pour assurer le succès du développement forestier au Québec... On connaît toute l'importance que la recherche peut jouer dans ce secteur, cela veut dire en particulier que ce sont des choix difficiles à faire. Qu'est-ce que l'Université Laval va faire d'une façon plus précise? Qu'est-ce que l'Université du Québec va faire très précisément? Autrement dit, il y a une certaine course aux subventions parmi toutes les universités. J'oserais espérer que le ministère délégué aux Forêts ou que le ministre délégué aux Forêts ait un mot à dire, compte tenu de l'importance de la régénération de la forêt. Je n'ai pas entendu parler le ministre de ce problème à venir jusqu'à maintenant. Même je n'ai pas entendu M. Duhaime en parler dans le passé non plus. Cela a été lettre morte jusqu'à maintenant. Vous me dites qu'il y a une section dans la politique forestière. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a déjà des décisions qui se prennent, et publiquement le ministre délégué aux Forêts ou l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources n'ont évoqué aucune dynamique, n'ont évoqué aucune politique, n'ont pas dit dans quel sens ils voulaient aller et quelle orientation ils prendraient. C'est pour cela que je pose la question. Je vois cela non seulement comme une question de donner suite à cette étude de conjoncture qui avait été faite, mais également je le vois en termes de leadership. Autrement dit, qui va être le leader des décisions qui vont se prendre? Malheureusement, publiquement, l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime, ou le ministre délégué aux Forêts, jusqu'à maintenant, n'a rien dit sur le sujet. En l'absence de déclarations publiques, c'est plutôt le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qui a parié sur le sujet et cela m'inquiète quelque peu.

M. Jolivet: Écoutez, M. le député d'Outremont, avant de laisser la parole a M. Tessier pour la continuité, je dois vous dire au départ qu'effectivement il y a des discussions qui ont lieu. On ne propose pas à une université ou à un cégep ou à un organisme quelconque des choses dans l'ensemble de la recherche sans avoir de consultation avec le ministre responsable d'un autre secteur, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. D'un autre côté, quant à ce que nous avons, il est évident que le leadership - c'est pour cela que je vous disais tout à l'heure que dans la politique forestière il y aura un chapitre complet sur la question - c'est nous qui allons le faire et le prendre en charge, c'est nous qui allons donner ce "lead" dont on fait mention. On ne l'a peut-être pas dit publiquement, mais nous avons l'intention de prendre le leadership. M. Tessier ajoutera à ceci.

M. Tessier: L'orientation qui a été prise dans la politique forestière, c'est de la faire la plus englobante possible. Alors, on a à traiter à la fois de l'étude spéciale qui avait été faite sur la forêt privée et de cette étude de conjoncture sur la recherche. Il y a des propositions très précises dans la politique forestière qui touchent fondamentalement tout le problème de la coordination de la recherche forestière.

D'autre part, si vous regardez et si vous vous souvenez du contenu de l'entente qui vient d'être conclue avec le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral est un intervenant majeur dans le domaine de la recherche forestière au Québec par le Centre forestier des Laurentides. Il y a un article 13 à l'entente auxiliaire qui prévoit que les deux gouvernements vont convenir d'une entente subséquente d'harmonisation de leurs projets de recherche. Il y a vraiment là un effort d'intégration, de coordination, de façon qu'on puisse canaliser les fonds disponibles de toua les agents concernés par la recherche forestière au Québec, que ce soient les autres ministères, le gouvernement fédéral ou l'entreprise, vers des cibles qui soient les plus précises et les plus productives possible. C'est vraiment l'orientation qu'on prend.

M. Fortier: M. le ministre, le point important... Je comprends bien qu'en ce qui concerne les montants d'argent, l'entente fédérale-provinciale, c'est sous votre responsabilité. Je comprends bien que les montants d'argent qui sont dans votre budget, c'est votre responsabilité, mais j'évoque plutôt les montants d'argent qui proviennent directement du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie! c'est de cela qu'il s'agit.

C'est un sujet litigieux, la question que

je pose, parce qu'il y a des susceptibilités et, pour avoir été à un conseil d'administration, entre autres, de l'Université de Montréal, j'en sais quelque chose. Dans quelle mesure et à quel moment, vous-même, en collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, allez-vous évoquer conjointement, je l'espère, une politique dans le domaine de la recherche qui touche les universités? J'imagine qu'après cela, une fois que ie gouvernement aura évoqué une politique conjointe du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et du ministre délégué aux Forêts, il y aura nécessité de dialoguer ou de proposer aux universités des orientations bien précises et peut-être qu'à ce moment-là, sans me dire ce qu'il y a dans la politique forestière, vous pourriez simplement me dire si la dynamique que je propose va être discutée dans la politique forestière comme telle.

M. Jolivet: Écoutez, au départ, c'est un des sujets qui m'avait préoccupé, moi aussi, lorsqu'on a commencé lors de mon arrivée à revoir l'ensemble des documents qui ont été présentés par l'ensemble des intervenants dans l'étude proposée de la problématique par M. Duhaime. J'avais posé la question: Qu'est-ce qui arrive avec la recherche? On dit souvent que le ministère n'a pas de budget de recherche, que, s'il en a, il l'utilise un peu mal. Est-ce qu'il coordonne ses actions avec d'autres? Effectivement, la dynamique qui doit exister, c'est un comité de coordination de l'ensemble de ce qui se fait en termes de recherche au niveau forestier au Québec, aussi bien sur les travaux à l'intérieur de la forêt qu'à l'extérieur, au niveau de la transformation. Il doit y avoir une coordination. Donc, un comité de coordination sera proposé, la dynamique même de ces discussions avec les universités, les cégeps, les organismes indépendants qui peuvent agir... Ce sera proposé. Ce que vous semblez vouloir dire, c'est justement dans cette optique-là qu'on se dirige.

M. Fortier: En ce qui concerne les inventaires, on sait jusqu'à quel point c'est critique. J'ai ici une citation du mémoire présenté au ministère de l'Énergie et des Ressources par l'Association des manufacturiers de bois de sciage. À la page 13, on dit et je cite: "Ainsi, plusieurs utilisateurs nous affirment ne trouver que 70 % des volumes garantis par le ministère sur un territoire donné. " Cela indique... Ce doit être vrai puisque cela vient de l'association, c'est l'expérience vécue. Si c'est vrai, cela veut dire qu'en plusieurs endroits les inventaires du ministère ne sont pas très précis, pour dire le moins, à 30 % d'erreurs.

Si on parle d'un aménagement forestier, si on parle de l'inventaire des ressources ligneuses au Québec et de ruptures de stock théoriques à partir des inventaires que vous avez, c'est donc dire que, dans plusieurs endroits, les ruptures de stock sont peut-être plus proches qu'on ne le croit puisque, selon l'Association des manufacturiers de bois de sciage, les inventaires trouvés par les industriels qui vont dans les terres données, on ne trouve que 70 % de ce que le ministère leur avait donné. Est-ce que vous tenez compte de cette erreur très grande qui peut exister dans vos données, dans les données du ministère et, dans la préparation de votre politique forestière, est-ce que vous en tenez compte ou est-ce que vous continuez à utiliser les chiffres qui ont été déterminés à un moment donné par les études que vous avez faites dans le passé?

M. Jolivet: Écoutez, le programme d'inventaire qui a été amorcé en 1981-1982 s'est poursuivi l'année passée et il va se poursuivre. Effectivement, il y a la détection aérienne, il y a les travaux par ce qu'on appelle "placettes échantillons" qui sont revérifiés pour s'apercevoir s'il y a des problèmes qui ont été causés par la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Dans d'autres cas, on doit tenir compte des feux qui existent dans le milieu. Je pense que cet inventaire est fait convenablement. Qu'on vienne nous dire qu'il y a des erreurs dues à des choses qui peuvent être un manque d'inventaires convenables, je ne pense pas que ce soit ça. Je vais laisser à M. Paillé le soin de vous donner d'autres détails. (11 h 45)

M. Paillé: Vous savez certainement, M. le Président, qu'au Québec on a trois types d'inventaires. 11 y en a un qui est fait à l'échelle provinciale, il y en a un qui est fait à l'échelle locale et un est fait pour l'exploitation. L'inventaire général du Québec est fait sur une base décennale. Le premier cycle d'inventaire s'est conduit au cours des années soixante-dix. Depuis 1981, on a recommencé un deuxième cycle, on a installé des parcelles pour faire des mesures de l'évolution de la forêt, principalement pour donner une idée de l'évaluation du stock dans l'ensemble de la province de Québec et pour se donner des points de contrôle pour mesurer l'accroissement de ces stocks.

Si on se base sur les chiffres de cet inventaire pour déterminer l'erreur qu'on a sur un parterre de coupe en particulier, vous avez raison, il peut y avoir de grandes différences parce que le premier inventaire n'a pas pour but de donner cette information. L'information dont vous parlez provient d'inventaires d'allocations qui sont faites spécifiquement en vue de mesurer les quantités à un endroit précis, et on a un

programme, cette année, pour y donner suite. On a aussi des programmes encore plus précis pour faire l'inventaire aux endroits où on fait précisément l'exploitation.

Quand on parle d'erreurs, il faut toujours bien faire attention à quel type de donnée de base on se réfère. Quand on parle de l'ensemble de la possibilité des forêts du Québec qui est calculé à partir des informations fournies à partir de l'inventaire décennal, des prises de stock à l'ensemble du Québec, il ne faut pas les ramener au niveau microscopique, si on veut, sur un territoire très petit, parce que l'erreur peut être assez considérable. Le premier inventaire n'est pas fait dans ce but.

M. Fortier: Ce que vous me dites, M. Paillé, c'est qu'en termes macroéconomiques, ça vous inquiète moins. Il peut y avoir des erreurs ponctuelles, mais, dans l'ensemble, votre évaluation...

M. Paillé: Sur le plan général du Québec, la précision de l'inventaire est absolument acceptable. Si on descend au niveau local ou sous-régional, même au niveau des unités d'allocation à chacune des industries, à ce moment-là, il faut se référer à des données d'inventaire d'allocation et non pas aux données générales pour l'ensemble du Québec.

M. Fortier: Ce qui est quand même inquiétant, c'est lorsque vous me dites que les évaluations très ponctuelles sont précises. Les manufacturiers du bois de sciage disent que, quand on leur donne un droit de coupe pour aller à un endroit donné, il peut y avoir des erreurs jusqu'à 30 %. Ça reste inquiétant. C'est un mémoire qui a été envoyé à votre ministère. Donc, j'imagine que vous en avez discuté avec ces gens-là.

M. Jolivet: II y a deux choses dont il faut tenir compte. Il y a d'abord la question de la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui existe dans certains cas, il y a les feux - c'est sûr que c'est plus visible - mais il y a une autre chose qui existe, c'est l'utilisation et les méthodes de coupe. Quand on dit qu'en moyenne on va à 75 mètres cubes par hectare en termes de coupe, c'est-à-dire qu'il y a des flancs de montagne, il y a des creux de vallée qui ne sont pas coupés, à ce moment-là, on peut arriver à des erreurs comme celle-là si on ne fait pas une coupe allant jusqu'à, en moyenne, 49 mètres cubes par hectare. Il faut tenir compte de ces facteurs, il faut tenir compte aussi de la qualité du bois dans certains secteurs. Ils peuvent alors, comme manufacturiers, dire que le bois n'est pas de la qualité qu'ils veulent, ils ne le coupent pas pour des raisons diverses, ce qui fait que, finalement, on va devoir, dans notre politique forestière, tenir compte de ces obligations qu'ils devront avoir de faire des coupes qu'ils ne font pas actuellement. Donc, les méthodes de coupe devront être changées.

M. Fortier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que nous procéderions à l'adoption du programme 1?

M. Fortier: Adopté.

M. Jolivet: Il n'y a pas d'autre question?

Le Président (M. Beaumier): Adopté. J'appellerais le programme 2. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Amélioration de la forêt

M. Le Blanc: Dans le cadre de ce programme, M. le Président, j'aimerais demander à M. le ministre d'élaborer un peu plus sur la partie "subsides à la réalisation des travaux de mise en valeur", particulièrement dans les boisés privés, les producteurs de boisé privé, et de ventiler les subventions de 18 200 000 $ qui seront versées aux fins d'encourager les propriétaires de boisé privé à participer à l'opération de régénération au même titre que l'État le fait pour les forêts publiques. Je ne demande pas au ministre d'entrer dans les détails, mais de nous fournir certaines grandes lignes qui permettraient en même temps de communiquer l'information, parce que je sais que c'est ventilé d'abord en deux volets principaux qui sont l'encouragement aux groupements forestiers à exploiter des boisés qui sont regroupés et aussi l'encouragement à des propriétaires de boisé, mais à titre individuel. Il y a un accent qui est mis, en plus des 85 % de dégrèvement de la taxe foncière, pour encourager, non seulement les groupements forestiers, mais les individus, à faire de l'aménagement forestier.

M. Jolivet: M. le député, vous savez très bien au départ que nous procédons dans le boisé privé en ce qui concerne les travaux, que ce soient des travaux sylvicoles, des travaux de drainage, des travaux de reboisement et autres, par une entente avec la Fédération des producteurs de bois du Québec. Donc, je pourrais vous faire parvenir la lettre qu'on avait envoyée à M. Hervé Filion sur la question de la ventilation. C'est un document public qu'on pourra faire parvenir à chacun des membres de la commission pour vous dire la discussion que nous avons eue avec eux et l'entente intervenue et qui doit s'appliquer à

l'ensemble des organismes de gestion en commun, ou des offices de producteurs, ou les organismes, que l'on connaît à travers le Québec qui portent différents noms, mais qui sont reconnus au départ comme étant des organismes de gestion en commun.

Ces sommes d'argent disponibles ont donc été ventilées par travaux à être faits dans le milieu et, d'une région à l'autre, ils sont aux taux prévus pour chacune des opérations. Je dois vous dire que la nouvelle politique que j'ai annoncée par suite de la signature de l'entente fédérale-provinciale va aller à une autre aide qui est l'aide individuelle. Celle-là, je l'ai aussi annoncée à East-Angus en disant aux gens qui étaient les organismes de gestion en commun et les syndicats des producteurs de bois là-bas... Je leur ai dit bien honnêtement que je ne mettrais pas le doigt entre l'arbre et l'écorce pour déterminer la discussion des fois difficile et virile qu'il y a entre les organismes de gestion en commun et les syndicats des producteurs de bois. J'ai dit: Nous allons négocier et donner les sommes d'argent pour la partie technique de l'organisation de ces travaux à ce syndicat producteur de bois et lui peut avoir un sous-contrat avec les organismes de gestion en commun, de telle sorte que le ministère s'est engagé, même dans l'aide individuelle, à donner un montant d'argent dans un contrat négocié au syndicat des producteurs de bois qui doit donner la technique, c'est-à-dire préparer l'ensemble des plans simples de gestion à chacun des individus, même pour l'aide individuelle.

Comme vous le savez, au moment où on se parle, les organismes de gestion en commun qui ont des membres décident de faire des travaux sylvicoles, des travaux de reboisement ou autres. La personne qui s'engage dans les travaux doit avoir un contrat de dix ans ou de quinze ans avec l'organisme de gestion en commun. Ceci fait que beaucoup de producteurs de boisé privé qui, en vertu de la Loi sur la Régie des marchés agricoles, veulent mettre en production et en vente leur bois, doivent passer par le syndicat des producteurs de bois, ne sont pas obligés d'être membres de ce syndicat ou de cet organisme de gestion en commun s'ils ne font aucun travail. Donc, ces gens-là, parce qu'ils ne veulent pas être soumis à des ententes de dix ou quinze ans, ne font pas produire le bois qu'ils ont et on sait que c'est un bois qui est proche des usines, de meilleure qualité et qui croit plus rapidement. Il faut, à ce moment-là, amener ces gens-là à mettre en production leur boisé privé.

Nous avons donc décidé, avec l'aide du ministre des Finances, d'accorder à toute personne qui mettra en production son boisé privé un statut de producteur forestier, au même titre que le producteur agricole, qui lui permettra d'aller chercher jusqu'à 85 % des taxes foncières des... actifs productifs -excusez-moi d'avoir oublié le mot - en tenant compte qu'on exclut, bien entendu, la maison unifamiliale qui est sur le terrain.

En faisant cela, c'est que nous allons avoir en plus, à l'intérieur de la politique forestière, des moyens de les inciter davantage. Nous allons, comme je le disais tout à l'heure, permettre à ces gens d'avoir un meilleur équilibre sans pression de la forêt publique sur leur boisé privé pour qu'ils puissent, en les mettant en production, savoir qu'ils vont pouvoir, à long terme, en tirer bénéfice et profit.

Or, nous croyons que cette aide individuelle va amener beaucoup de gens à participer et à mettre en production leur terre qui va être de plus en plus bénéfique pour l'ensemble de la production de la matière ligneuse au Québec.

Ce sur quoi, cependant, j'ai dit que je n'ai pas les pouvoirs légaux d'intervenir, c'est sur le pouvoir, pour les syndicats producteurs de bois, de déterminer les volumes avec les papetières en particulier, puisqu'ils produisent du bois pour les papetières et je reviendrai un peu là-dessus tout à l'heure. Une autre chose qui existe dans le problème qu'il y a pour les boisés privés, c'est que les gens disent: Nous ne sommes pas intéressés à faire du bois en longueur demandé par les papetières pour en faire des copeaux. Nous ne sommes pas équipés pour cela. Cependant, en discutant avec eux dans des réunions privées ou autres, on s'aperçoit qu'il y a des possibilités. Si on n'a pas l'arbre en longueur, on peut avoir peut-être des longueurs de huit pieds, douze pieds ou seize pieds, ce qui peut être intéressant pour envoyer au sciage.

Donc, il faut mettre un équilibre pour permettre une rentabilité meilleure au niveau où le bois doit être envoyé. Est-ce que le bois doit être envoyé au sciage d'abord et ensuite, comme vous le disiez tout à l'heure lors de votre intervention, prendre la partie des copeaux pour l'envoyer aux papetières? Je pense que oui, mais il faut le faire dans un climat qui est économiquement rentable pour tous. Donc, il faut que chacun, que ce soit le producteur de bois privé, que ce soit le scieur ou que ce soit le papetier, trouve son profit.

Il faut mettre, comme on va le faire dans la politique forestière, un équilibre entre tout cela pour dire à chacun: Vous allez, au bout de la course, avoir votre profit. Au lieu d'être des concurrents l'un contre l'autre pour tirer le plus de profits contre l'autre, vous allez peut-être le faire dans une continuité qui permettra l'utilisation la meilleure, optimale, de la matière ligneuse.

J'ajouterai aussi en même temps qu'il y a eu des discussions qui se continuent encore

sur certains points entre les syndicats locaux et les papetières. On nous a demandé d'intervenir. Je n'ai pas les pouvoirs légaux. Je prends l'exemple typique de la CIP de Matane, je prends celui de Reed ici à Québec avec le syndicat de Québec, je prends celui des gens de la Beauce avec Kruger. Même si je n'ai pas des pouvoirs d'intervention légaux, j'ai dit que je pouvais servir de moyen, de courroie entre les deux pour s'entendre. J'ai nommé, dans ces circonstances, M. Gilbert Paillé - le terme est peut-être fort, mais je pense qu'il est réel - comme conciliateur entre les groupes.

Je peux vous dire qu'actuellement le syndicat de Beauce et Kruger qui semblaient être diamétralement opposés se sont entendus sur un contrat, si je ne me trompe pas, de dix ans - je pense que c'est important - sur les volumes. Quant au prix, vous savez que c'est la Régie des marchés agricoles qui le détermine s'il y a mésentente entre les parties.

Dans le cas de la CIP de Matane, nous avons des discussions qui se poursuivront très bientôt, le 24 mai, je pense, avec M. Paillé et les groupes. Il y a déjà des discussions très bien avancées. Il s'agit de déterminer maintenant la finalité. Un dossier qui va être difficile, je pense, parce que, dans celui-là, il faut peut-être essayer de convaincre la compagnie Reed que la médiation ou la conciliation est nécessaire et importante. Je pense que cela va être un peu plus difficile et il y un autre dossier qu'il nous reste aussi à discuter qui est Portage-du-Fort dans l'Outaouais.

Je pense que le fait d'avoir accordé à chacun une oreille attentive, d'avoir essayé de trouver avec eux des moyens, des solutions, on les trouve. Je n'ai, comme je le dis, aucun pouvoir autre que le pouvoir moral d'intervention dans ces dossiers. Même si des gens nous disent: Écoutez, par l'allocation des bois, par les droits de coupe, vous avez des pouvoirs. Un instant! On n'a pas tous ces pouvoirs. On n'est pas pour faire du chantage comme ministère auprès d'entreprises. Je dis, depuis le début, qu'il faut trouver des moyens pour que les gens puissent s'entendre et non pas pour les mettre en contradiction les uns contre les autres ou en bataille les uns contre les autres. (12 heures)

II reste la question d'organismes de gestion en commun qui disent, dans certains cas: Nous trouvons que les taux que vous donnez sont des taux gelés depuis quatre ans et nous ne ferons aucun travail sylvicole. Je dois dire au départ qu'ils se pénalisent eux-mêmes, que nous n'avons pas l'intention de changer quelque taux que ce soit. Nous trouvons que les taux sont convenables et qu'ils tiennent compte de la réalité. Comme nous nous sommes entendus avec l'organisme que nous avons consulté, on s'est donné, comme ministère... Cette obligation n'est peut-être pas une obligation, on pourrait, demain matin, dire: Nous passons directement à tous les organismes de la gestion en commun ou nous passons directement au syndicat en bas, on passe directement; on pourrait, comme ministère, décider ces choses. Mais comme on a un "partnership" avec la Fédération des producteurs de bois du Québec, nous nous sommes entendus avec l'organisme, M. Filion a reçu une lettre désignant l'entente sur laquelle on est intervenu quant au taux dans l'ensemble des travaux. Comme je vous disais tout à l'heure: on est prêt à déposer cette feuille, cette discussion qu'on a eue avec la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Que des organismes de gestion en commun dans le milieu arrivent à vouloir contester, ils le feront au niveau de leur fédération. Nous, nous avons fait avec eux une entente. On avait dit à la Fédération des producteurs de bois: s'ils croient que dans des régions données, et je prends l'exemple de For-Estrie qui est une pépinière privée, une coopérative dans l'Estrie... On avait dit aux gens de cette pépinière: Nous n'avons pas d'objection à ce que, dans votre milieu, dans différentes circonstances, compte tenu qu'il n'y avait aucun programme fédéral, aucun programme provincial à l'époque qui vous a permis de mettre des infrastructures, dans l'entente globale, la fédération accepte que les taux soient différents pour vous. Mais elle le fera dans le budget global qu'on lui a donné. Nous n'avons pas d'objection, mais entendez-vous comme de vrais partenaires économiques, au lieu de dire: Venez manger votre propre gâteau qu'on vous donne et, en plus, demandez un deuxième gâteau. Je pense qu'on est aussi bien de prendre le gâteau qu'on a, de le repartager convenablement et de vivre avec. Je pense que l'entente intervenue avec la fédération est convenable. Quant au reste, c'est peut-être à eux de faire leur travail dans le milieu.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet): M. le Président, je retiens aussi que, dans le programme 2, Amélioration de la forêt, il y a une augmentation dans le budget 1985-1986 de 16, 4 % pour l'aménagement des forêts publiques et de 26, 6 % pour l'aménagement des forêts privées. Compte tenu du potentiel des superficies à aménager en forêts publiques et en forêts privées, je pense qu'à l'intérieur de cela il y a un effort pour répondre à l'aménagement de forêts, comme M. le ministre disait tantôt, qui sont situées plus près des usines de transformation, donc plus accessibles et aussi situées dans des

terrains qui sont plus productifs. Je pense qu'il y a un effort qui est fait de ce côté qui devra aussi être accentué dans l'avenir.

M. Jolivet: M. le député, je veux juste ajouter que, effectivement, j'ai dit que je voulais donner une priorité, sans dire qu'il y a une priorité première et une priorité deuxième, entre la forêt privée et l'utilisation des résidus de bois de sciage par rapport à l'utilisation de la forêt publique. Il doit y avoir un équilibre entre les trois: celui-ci est recherché par tout le monde et il ne peut pas être nécessairement obtenu. Je pense que déjà on commence à sentir qu'il y a quelque chose à faire à ce niveau dans certains milieux. Des gens disent: Nous avons la forêt que nous allons couper, nous l'amenons à notre scierie et nous l'amenons à l'usine de papier, donc il y aura une intégration dans le même organisme corporatif. Une papetière dit: Pour ne pas avoir de troubles avec la vente de mes copeaux et avec l'achat de mes billots, etc., je vais avoir mes coupes dans mon terrain, je vais faire passer cela par le sciage et je vais amener les résidus à mon usine de pâtes. Cela, c'est une intégration directe qui existe.

Il y en a d'autres qui disent: Je peux rester autonome comme producteur de bois privé, comme producteur - ce qu'on appelle dans notre coin chez nous comme partout au Québec - comme "jobber" pour des compagnies en particulier; je peux avoir une scierie et être autonome et avoir aussi, au bout de la course, une papetière.

Il y a une intégration qui peut se faire par une sorte de "partnership" entre les trois, qui fait que, au lieu de se couper le cou l'un l'autre ou de se faire mal, ils puissent agir en tenant compte que le boisé privé et le boisé public doivent aller vers, si possible, de façon économique, le sciage avant de se rendre à la papetière. Car beaucoup de monde le dit au Québec: C'est épouvantable, on voit un beau billot de quatre pieds qui aurait dû, normalement, passer par le sciage en huit pieds, en douze pieds ou en seize pieds, et il se retrouve directement en "chippers". Donc, il faut absolument trouver les moyens de permettre à chacun les profits nécessaires pour que, de façon rentable, on utilise le mieux possible, de façon optimale, la ressource forestière au Québec.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je crois que ce projet, l'amélioration de la forêt, est extrêmement important et touche ce que nous avons discuté tout à l'heure, soit la régénération. J'ai quelques questions. La première question que j'aurais, ce serait de demander au ministre, à la suite de la question du député de Montmagny-L'Islet, s'il a une ventilation régionale. Autrement dit, si vous dites que vous allez privilégier les boisés là où il y a des problèmes de régénération de la forêt, des boisés soit publics, soit privés, est-ce que vous allez concentrer, est-ce que vous avez délimité des sites où l'action du gouvernement... Je parle de la forêt publique, bien sûr, et peut-être par incitation de la forêt privée. Est-ce que vous allez privilégier des sites qui sont plus près des usines? Cela veut dire que vous allez privilégier des régions ou, à l'intérieur d'une région, des sites bien précis parce que, avec les budgets que vous avez, bien sûr, on ne peut pas agir partout au Québec de la même façon.

Est-ce que vous avez une politique des priorités en ce qui concerne le reboisement? Quand vous dites "priorité aux boisés près des usines", est-ce que cela veut réellement dire quelque chose? J'imagine que, si on dit cela, ça veut dire qu'il n'y aura pas d'argent pour d'autres boisés qui sont loin des usines. Cela peut vouloir dire que certaines régions vont recevoir moins de budget. Ma première question est une question théorique: Est-ce que vous avez des priorités qui veulent dire quelque chose? Autrement dit, si la priorité est réellement en faveur des boisés près des usines, cela veut dire que vous allez faire moins de régénération dans les boisés loin des usines. Est-ce que vous avez une ventilation régionale des montants qui sont montrés ici pour les forêts publiques et forêts privées? Est-ce que vous avez une ventilation régionale que vous pourriez nous donner qui expliquerait le premier point en réponse à la première question que je vous ai posée?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Jolivet: Disons que cela répond peut-être en partie à une question qui était posée par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui disait: Est-ce qu'il y a une ventilation régionale? Effectivement, il y en a une. D'ici à 1988, je vous la donne par région, dans le secteur public ou privé, en tenant compte que, dans le privé, ce sont des organismes de gestion en commun qui ont la responsabilité du programme de reboisement.

Dans la région 01, sur les 200 000 000 prévus au niveau public, il y aura 35 000 000; dans la zone 02; 40 000 000; dans la zone 03: 20 000 000; dans la zone 04: 30 000 000; dans la zone 06: 5 000 000; dans la zone 07: 20 000 000; dans la zone 08: 45 000 000 et, dans la zone 09: 5 000 000. C'est la ventilation au niveau public.

M. Fortier: Est-ce que c'est la même

ventilation que celle qui avait été évoquée lorsque le programme avait été annoncé ou si c'est modifié? Est-ce que les chiffres sont les mêmes qu'en octobre 1983 ou si c'est modifié?

M. Jolivet: C'est la projection qu'on fait au moment où l'on se parle.

M. Fortier: Au moment où l'on se parle.

M. Jolivet: Si vous me dites qu'il y a eu, je ne sais pas, au moment où je vous le dis, si c'est différent...

M. Fortier: D'accord.

M. Jolivet: On me dit que ce sont les mêmes.

M. Fortier: S'en tenant maintenant à la forêt publique, est-ce que, par région - vous venez de donner des chiffres - à l'intérieur des régions, vous avez un programme de priorités pour les aires à reboiser?

M. Jolivet: Effectivement, ce sont les bureaux régionaux qui ont, avec M. Caron qui en a la responsabilité ici à Québec, à prévoir ces sites de reproduction. Je vous donne un exemple. En Abitibi-Témiscamingue, quand j'ai parlé avec les scieurs en particulier, ils me disaient: Écoutez, nous allons, si vous le voulez aller chercher le bois à Matagami, mais ne nous demandez pas de reboiser Matagami. Les problèmes qu'ils ont, c'est qu'ils vont être obligés de faire des coupes d'hiver, mais aller reboiser dans un secteur comme celui-là au printemps et à l'été, ils vont caler. Donc, ils nous disent: Est-ce qu'il y a moyen de regarder avec le ministère la possibilité de ce qu'on appelle les arrérages, le "backlog", comme on les appelle en anglais, et qu'on puisse les rapprocher de nos usines? J'ai dit: Je n'ai aucune objection, je pense que c'est logique. Cela fait partie de l'étude régionale qu'on a et qu'on doit mettre sur pied au niveau de cette politique, lorsque les obligations seront faites aux utilisateurs de faire le reboisement et les travaux sylvicoles en particulier.

M. Fortier: La question, bien sûr, sous-tend une autre question. Il pourrait bien arriver - j'évoque cela à tout hasard, je n'ai aucun village en tête - que certaines villes ou villages pensent utiliser ces montants pour créer de l'emploi localement et qu'un village soit pénalisé parce qu'il n'est pas à l'intérieur des priorités que vous auriez définies. Est-ce que le problème existe vraiment? Est-ce que le ministère ou la politique que vous allez définir va donner tellement priorité à la régénération de la forêt, cela va être tellement bien défini que, malgré ces pressions politiques tout à fait normales, par ailleurs, si elles surviennent, vous allez quand même vous en tenir à une politique donnée? Sans cela, j'imagine que, si on n'a pas une politique précise - je ne connais pas du tout le programme des priorités que vous avez, mais, enfin, je pense que le ministre comprend ce que je veux dire - il pourrait bien arriver qu'à un endroit donné on dise qu'on veut faire du reboisement, parce que cela va nous créer de l'emploi, mais qu'à l'intérieur des priorités du gouvernement ou du ministère cela ne soit pas prioritaire parce que ce n'est pas là qu'on veut faire du reboisement, c'est plutôt à tel autre endroit.

M. Jolivet: Juste une minute. Vous parlez de ce qui est proche des usines et de ce qui est proche, par le fait même, des villages et des villes qui vivent de la forêt. On doit dire, au départ, que, sur les 100 000 000 de plants qui vont être mis en terre annuellement dans le secteur privé, cela va être nécessairement sur des terres proches des villages par des organismes de gestion en commun qui engageront les gens nécessaires pour le faire selon les programmes qu'ils auront mis sur pied. On a cette ventilation qui est là.

Quant aux autres, normalement, on fait des travaux deux ans après la coupe sur des territoires déterminés. Sur les territoires déterminés, on dit: Dans les arrérages gouvernementaux - parce qu'on a cette obligation comme société - nous allons le faire dans les places les plus propices, d'abord, en tenant compte de ce qu'on a dit au début. On doit tenir compte des sortes, des espèces, des lieux où on doit le faire, mais on tient compte du fait qu'on doit les rapprocher des usines.

L'autre élément qui fera partie de la politique forestière, c'est qu'on aura délimité un territoire à une industrie, parce qu'il y a 100 000 000 de plants qui vont être préparés par le gouvernement du Québec, par ses pépinières, 100 000 000 de plants par les organismes régionaux de gestion en commun, coopératives ou autres syndicats producteurs de bois et 100 000 000 par les compagnies utilisatrices. Ils vont le faire dans un territoire qui leur sera délimité, ce que j'ai appelé tout à l'heure leurs jardins, et on va tenir compte du fait qu'on les place usine par usine. Mais il arrivera que, dans certains cas - je prends un exemple totalement à part - directs que j'ai eu jusqu'à maintenant, comme celui de Bernetz, qui se trouve directement dans la forêt, s'ils font des travaux de coupe dans la forêt et qu'il n'y a pas de village autour et qu'on doit leur demander de reboiser, il va falloir que cela se fasse.

Donc, on va tenir compte de l'ensemble

de notre programme. Il est évident que, là où ce sera plus propice vers les villages, c'est dans le secteur privé pour ce qui est des boisés privés. Dans le cas du secteur public, on va tenir compte. de l'ensemble des villages et villes qui vivent de la forêt publique.

Je pourrais me permettre aussi de déposer - je pense que vous allez être heureux de l'avoir - le programme de reboisement des forêts québécoises, le bilan de l'exercice financier 1984-1985 et les perspectives 1985-1986. Donc, vous allez avoir pas mal de réponses à vos questions.

M. Fortier: Mais les chiffres que vous avez donnés, M. le ministre, est-ce que ce sont des chiffres pour cette année ou si ce sont des chiffres pour lorsqu'on arrivera au rythme de 300 000 000? Est-ce que vous voulez dire que cela va être stationnaire et que cela ne dépendra pas, disons, du fait que la tordeuse des bourgeons de l'épinette a été plus active en Gaspésie qu'ailleurs? Autrement dit, j'ai de la misère à croire qu'on en arrive à une espèce de statistique stationnaire qui ne tienne pas compte du fait, en particulier, qu'en Gaspésie ou dans le Bas-Saint-Laurent ils ont eu des problèmes peut-être plus graves qu'ailleurs.

M. Jolivet: Écoutez! Nous avons des projections pour 1988-1989 telles que je vous les donnais tout à l'heure, comme je l'ai dit au début de mon allocution, tant par année. D'accord? Ce que je veux vous dire, c'est que la concentration quant aux coupes qui vont être faites, il faut reboiser dans ces secteurs. Il y a le "backlog" qui a été négligé dans le passé et qu'on doit prendre en marge et en travail comme société. Je vous dis qu'on devra tenir compte - vous avez totalement raison - de ce qui peut se passer en ce qui concerne les feux dans certaines occasions et avec les obligations qu'auront les utilisateurs de remettre ces terres en production soit simplement par de la régénération naturelle avec des travaux sylvicoles ou par le reboisement lui-même.

Dans l'autre cas, il faut tenir compte des épidémies qui existeront et il faudra remettre en production. Donc, il y aura des actions ponctuelles dans l'ensemble du dossier global.

M. Fortier: À l'intérieur de cette politique... M. Paillé, voulez-vous dire quelque chose?

M. Paillé: Oui. Je pense que les chiffres que M. le ministre vient de vous donner indiquent l'objectif qu'on vise. Si vous regardez un peu la ventilation, cela vous indique qu'il y a une grande priorité, naturellement, qui est mise sur le reboisement de la forêt privée, toute proportion gardée, par rapport aux exploitations.

(12 h 15)

II y a aussi le fait que le gros des reboisements, les priorités sont mises dans les régions où il y a le plus d'activités forestières. Alors, si on regarde la ventilation qu'on vient de vous donner, les plus grands efforts sont faits dans le Nord-Ouest, par exemple. C'est une région où il y a des exploitations forestières intensives et où les problèmes de régénération sont considérables. Il y a des efforts qui sont faits en Gaspésie, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et aussi dans la région de Trois-Rivières qui tiennent compte beaucoup des épidémies, des opérations forestières et de l'ensemble de la situation de la forêt au point de vue de la régénération. Mais, toute proportion gardée, quand on dit qu'on va mettre un tiers de nos efforts dans le privé, cela veut dire qu'on fait plus d'efforts pour reboiser le plus près possible des usines, compte tenu de la situation forestière actuelle.

M. Fortier: J'oserais penser, quand vous dites que cela va être proportionnel à l'activité forestière, que, dans l'Estrie ou même Trois-Rivières en particulier, les gens sont obligés d'aller chercher leur bois en Abitibi; cela serait peut-être plus logique de tenir compte également des besoins. Autrement dit, les forêts qui existaient près des usines ayant disparu, il faudrait aussi en tenir compte. J'imagine que c'est l'objectif du ministère de chercher à reboiser les forêts, en autant que faire se peut, près des usines, même si présentement il n'y a pas d'activité forestière.

Mais, il y a trois facteurs que j'aimerais aborder et qui me semblent importants...

M. Paillé: En tenant compte de l'Estrie, en vous disant que, justement, le dossier de Domtar est intéressant à Windsor parce qu'il commence à utiliser le feuillu qui s'ouvre dans le secteur et qui va permettre aux producteurs privés de pouvoir avoir des bénéfices pour les dix prochaines années. Un contrat de dix ans a été signé entre le syndicat et Domtar. À travers le Québec, on cherche à trouver des utilisations différentes pour les feuillus de pâte, en particulier, pour permettre justement que ces forêts qui sont non utilisées actuellement et qui peuvent disparaître par vieillesse - si l'on peut dire -soient réutilisées et utilisables.

M. Tessier: Une des caractéristiques -M. Paillé a fait mention du modèle de régénération - du modèle de reboisement qui répond à une de vos préoccupations, c'est qu'on reboise prioritairement dans les territoires qui sont mal régénérés. Lorsque

vous avez des forêts, par exemple... Prenons la forêt de la Mauricie, s'il y a une bonne régénération naturelle qui permet de retrouver un équilibre normal des bois, ce n'est pas là qu'on peut apporter un effort de reboisement. On doit plutôt y aller dans des endroits où la régénération se fait mal ou pas du tout.

M. Fortier: Quand on parle de reboisement, on peut parler de la régénération artificielle qu'est le reboisement et la régénération naturelle, parce que si c'est une régénération laissée à elle-même, on voit ce que cela donne le long de la route 20. C'est une régénération qui laisse à penser que la forêt du Québec n'est pas tellement extraordinaire. Quand on voyage de Québec à Montréal, la forêt qu'on voit là, c'est loin d'être un exemple du genre de forêt qu'on voudrait voir se régénérer naturellement.

M. Tessier: Mais, quand l'exploitation a été bien faite, vous avez dans des endroits des régénérations naturelles de très bonne qualité. Vous retrouvez là l'équilibre de fibre normal.

M. Fortier: Oui, mais cela m'amène à trois sujets qui sont importants et c'est à cause de l'action d'autres ministères qui sont extrêmement importants; je pense au ministère de l'Agriculture, en particulier. Bien sûr, il y a des régions qui, avec le temps, ont brûlé leur forêt, la forêt a été dégénérée et, maintenant, on est pris avec le zonage agricole. Plus que cela, M. Bérubé a signé une entente avec le ministère de l'Agriculture, je crois que c'est en 1978, qui a des effets extrêmement pernicieux sur le reboisement. Je connais des gens qui, dans la région de l'Estrie en particulier, voudraient reboiser et ils en sont empêchés par le zonage agricole. Plus que cela, le ministère de l'Agriculture... Je connais même des gens qui, dans le moment, obtiennent de votre ministère des subventions pour le reboisement et qui, en même temps, obtiennent des subventions du ministère de l'Agriculture pour le déboisement, pour l'essouchage. C'est complètement ridicule. Est-ce que ce genre de phénomène va continuer indéfiniment? Est-ce qu'on va permettre aux mêmes personnes d'aller chercher des subventions pour déboiser et, en même temps, d'aller chercher d'autres subventions pour reboiser? Est-ce que le ministère, dans sa politique forestière, va heurter de front, il faut bien le dire, les politiques qui ont prévalu au ministère de l'Agriculture, dans ce sens que, au moment où elles avaient été édictées, peut-être que cela était fait avec de bonnes intentions... Mais, dans une politique de reboisement dans certains endroits, il va bien falloir qu'on permette aux gens de refaire leur forêt et de trouver un moyen d'entente législatif ou autre qui permettrait au ministère des Forêts de reprendre la liberté d'action qu'il avait. Parce que, avec l'entente qui a été signée en 1978, votre ministère a perdu toute latitude à cet effet.

L'autre facteur qui, à mon avis, est négatif, c'est le fait que vous disiez que vous ne voulez pas intervenir dans le secteur privé. Il y a des scieries maintenant qui ne font que des copeaux à 100 %. Elles s'éloignent, je pense bien, de l'opération pour laquelle le ministère leur a accordé un permis. Encore là, vous l'avez évoqué, elles coupent des arbres qui ne sont pas rendus à maturité, des arbres de deux, trois, quatre pouces, avant qu'ils arrivent à maturité.

J'aborde un autre sujet, peut-être qu'on pourrait y revenir plus tard. Enfin, le premier sujet, c'est la coordination avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; le deuxième, c'est toute la question de la classification des bois. Est-ce qu'on va permettre, au moment où l'on reboise, aux gens de couper des arbres de deux ou trois pouces, avant qu'ils arrivent à maturité, alors qu'on va dépenser des millions de dollars, pendant 50 ou 60 ans, pour régénérer la forêt? Sur ces deux problèmes, quel est le point de vue du ministère? Est-ce que cela va être évoqué dans la politique forestière?

M. Jolivet: Premièrement, la délimitation de ce qu'on peut appeler une terre forestière productive, l'utilisation entre différents ministères, d'ailleurs, au point de vue faunique, récréatif, des réserves écologiques, des réserves fauniques, etc. Nous avons présenté notre tableau sur la délimitation, la façon dont les terres doivent être nommées pour dire vraiment que c'est une production forestière qui doit être là une autre sorte de production ici, une autre production là. C'est l'utilisation de la ressource qui peut être différente.

Je suis conscient qu'il y a, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui veut protéger le territoire agricole, ce qui a été autrefois un territoire forestier, des demandes de ne pas remettre en production forestière un territoire qui est considéré agricole. Ces discussions se font au Comité ministériel permanent d'aménagement et de développement...

Une voix: D'aménagement.

M. Jolivet:... régional, qu'on appelle le COMPADR dans notre langage; on doit y trouver les solutions. Il y a aussi, en même temps, vous n'en avez pas fait mention, des MRC qui voudraient avoir une mainmise sur la gestion de la ressource. J'ai dit que jamais, comme ministre, je ne permettrais -vous avez raison...

M. Fortier: Nous non plus.

M. Jolivet: Ce serait impossible de gérer l'utilisation économique d'une ressource comme celle-là si on la maintenait entre les mains de différentes personnes et que, finalement, c'était ce qu'on appelle en bon québécois le "micmac". Je pense que, effectivement, les comités de coordination sont là. Le ministère, dans la politique forestière, va déterminer le schéma de cette utilisation de la forêt.

M. Fortier: Quant au zonage agricole ou la régie, est-ce que vous allez assez loin de ce côté pour avoir, je ne sais pas, soit des représentants ou modifier la régie? Est-ce que vous évoquez une régie séparée pour les territoires forestiers? De quelle façon... Parce que, en fait, le zonage du territoire agricole, c'est un zonage universel, qui inclut même les territoires pour la forêt. On a peu de moyens de se défendre de ce côté, corrigez-moi si je fais erreur. Je pense à ceux qui voudraient régénérer la forêt dans des territoires donnés.

M. Jolivet: Juste avant de donner la parole à M. Tessier sur cette question, je vais justement vous dire que j'ai toujours soutenu qu'il ne fallait pas parler de zonage additionnel sur un zonage déjà existant, que le zonage agricole prévoit que la forêt est une... Là, c'est une question qui est souvent posée: Est-ce que c'est un produit agricole? On dit qu'il y a une différence entre du maïs, du blé ou de l'avoine qui pousse ou des choses semblables et la forêt. Donc, j'ai quand même appelé cela un jardin. Mais il reste que nous avons à bien délimiter ce que chaque ministère a à faire dans le territoire. Mais il n'est pas question de faire un zonage additionnel.

M. Tessier: Ce qu'on nous dit, selon les informations que j'ai, l'entente de 1979 nous fait obligation, avant de donner des plans et d'autoriser un reboisement sur un terrain zone agricole, de demander un avis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On me dit que c'est positif à 95 % du temps. Alors...

M. Fortier: On m'a dit que c'était négatif à 95 % du temps.

M. Tessier: C'est l'information que je vous communique.

M. Jolivet: Juste pour aller à l'autre partie qui concerne les producteurs de boisé privé, je dois vous dire qu'il est interdit de couper du bois, en vertu du règlement des terres, qui n'est pas rendu à maturité. Que des gens le fassent, ils sont pénalisés s'ils sont pris. Mais il reste quand même qu'il y aura toujours des gens qui, malheureusement, ne suivent pas toujours la loi. Il faut, cependant, avoir une surveillance convenable. Mais on vous dit que, normalement, ce sont des cas rares. Quand vous dites que des scieries ont intérêt à mettre en copeaux -parce que cela équivaut à 35 % de leurs revenus - des bois qui, normalement, devraient passer au sciage, on nous a dit que, à un moment donné, des gens avaient pris un "bundle" de 2 pieds sur 4 pieds et ils l'ont passé dans le "chipper"; cela peut arriver aussi. Nous avons fait les vérifications qui s'imposent parce que j'avais eu, de la part de certains syndicats de producteurs de bois, des indications dans ce sens, mais ce sont des cas exceptionnels. Que l'on utilise cependant les bois du secteur public comme pression sur le boisé privé, je vous ai dit que ce sont des choses qu'il faut, justement, arrêter, ne pas permettre. Ce n'est pas ce que l'on prône, mais je vous dis que c'est possible que des gens l'utilisent. On essaie de voir s'il y a des contrevenants et de les éviter. La politique forestière, par un moyen que nous proposerons, permettra de rendre économiquement rentable chacune des opérations qui feront que la mise en copeaux de billots sera peut-être moins rentable que le passage à la scie. En conséquence, ces moyens nous permettront... Le député de Montmagny-L'Islet demandait tout à l'heure si le bois doit passer au sciage. Je dis: Dans la mesure où c'est économiquement rentable, oui; dans la mesure où on trouve les moyens de le rendre économiquement rentable, oui; mais, dans certains cas, ce ne sera pas possible, il devra passer directement à la papetière. Donc, il faut trouver, dans les régions, les moyens de rendre économiquement rentable l'activité vers le sciage, le résidu ensuite vers la papetière, plutôt que directement à la papetière.

M. Fortier: Vous avez octroyé des contrats pour la production de plants; est-ce que ces contrats vous permettent de vous assurer de la qualité des plants et de la compétence des producteurs? Qu'en est-il dans les faits? Est-ce qu'il y a eu des banqueroutes? Vous demandez à ces gens de soumissionner pour cinq ans, je crois, mais je ne crois pas que vous les aidiez dans leur capitalisation; ce sont eux qui doivent capitaliser, contrairement d'ailleurs à ce qui se fait en Ontario. En Ontario, je crois que la capitalisation est à 50 % par le gouvernement provincial. C'est un risque qu'ils prennent. Pour obtenir le contrat, il faut qu'ils visent le plus bas prix possible. Cela peut nous amener à des banqueroutes. Est-ce qu'il y a effectivement eu des banqueroutes depuis que c'est commencé? Est-ce que vous êtes satisfait de la qualité des plants qui ont été produits?

M. Jolivet: On doit effectivement, et on le fait, s'assurer que les plants produits soient de qualité. On doit aussi faire en sorte que - j'en profite pour dire que l'ensemble des plants seront mis en production soit par le secteur privé, par le secteur des utilisateurs de la forêt ou par le gouvernement - ce soit payé par l'ensemble du ministère quant aux plants eux-mêmes. Il est évident qu'il peut arriver que certains aient des difficultés. On les regarde un par un et on discute avec eux. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas d'indication, à moins qu'il n'y en ait peut-être quelques-uns qui aient eu quelque problème. Mais, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant, cela semble fonctionner convenablement.

M. Tessier: Maintenant, on va sur des contrats à long terme et on donne une avance importante. Ce n'est pas une aide directe à la capitalisation, mais on contribue de façon significative au fonds de roulement en payant à l'avance des montants relativement importants, avant que la production soit...

M. Fortier: Significatif, qu'est-ce que cela veut dire? 50 %, 60 %?

M. Tessier: 50 % de la première année est versé en avance à la signature du contrat pour leur créer un fonds de roulement.

M. Fortier: Sur la qualité des produits, est-ce que vous avez de bons résultats, la qualité des plants produits? C'est trop nouveau, vous n'avez pas d'expérience.

M. Jolivet: Oui, M. Paillé va ajouter quelque chose.

M. Paillé: On a une série de normes absolument déterminées pour établir la qualité des plants qu'on veut produire. On assure un suivi de ces activités afin que les plants qui sont livrés et payés par le gouvernement respectent les standards que nous-mêmes appliquons à nos propres productions depuis longtemps. Pour vous donner des précisions - vous les avez d'ailleurs dans le document qu'on vient de vous distribuer concernant les contrats - on en a quatre qui ont été alloués pour une période de cinq à sept ans, il y en a trois autres qui viennent d'être alloués récemment. On a actuellement un total de sept contrats qui ont été alloués à des producteurs privés. On en a aussi sept qui sont alloués par la Fédération des producteurs de bois. Donc, au total, on a actuellement quatorze contrats de production. On m'informe que le crédit forestier appuie de façon importante la capitalisation nécessaire pour la production des plants et assure, avec un taux d'intérêt d'environ 6 3/4 % un investissement rentable dans ce domaine, un suivi de production, de façon à éviter les problèmes majeurs. C'est un domaine d'activité qui est en pleine évolution. (12 h 30)

Naturellement, il y a relativement peu, au Québec, de centres de production qui ont une longue expérience dans le domaine, sauf ceux du ministère. Alors, on prend des précautions absolument spéciales pour s'assurer qu'on leur permet de faire face à leurs obligations.

M. Fortier: Parce que l'objectif du ministère, c'était d'avoir 100 000 000 de plants produits par le secteur privé.

M. Jolivet: Oui. M. Paillé: Oui.

M. Fortier: Je crois que, dans le moment, cela marche très mollo. Je ne sais pas si mon chiffre est exact, mais, l'an dernier, ce serait seulement 5 000 000 de plants qui auraient été produits par le secteur privé.

M. Jolivet: Non. Il faut faire attention, il y a deux choses. Il y a la production qui doit être faite par le ministère, par ses serres. Il y a le secteur des Syndicats des producteurs de bois; on s'en va à 40 000 000, cette année. Cela, c'est par les syndicats et les coopératives qui existent et qui produisent ces plants. Vous avez raison quand on parle des papetières et des scieries. Effectivement, à ce secteur, lors de rencontres privées, j'ai pesé sur le crayon, comme on dit, pour leur dire que nous n'étions pas satisfaits vu qu'ils n'entrent pas - parce que déjà, il y a des gens qui veulent entrer, qui pourraient prendre leur place s'ils ne la prennent pas... Ces papetières et ces scieries ne sont pas, effectivement, entrées comme on aurait voulu dans le plan.

M. Fortier: M. le ministre, vous devriez savoir qu'ils attendent la publication de la politique forestière pour savoir s'ils vont dépenser de l'argent pour rien ou pour leurs voisins.

M. Jolivet: J'en suis...

M. Fortier: Alors, votre délai est responsable des délais dans ce secteur en particulier.

M. Jolivet:... conscient, mais je dois vous dire une chose, M. le député. Il n'est pas nécessaire d'attendre la politique forestière pour commencer à préparer des plants qui sont plantés dans trois ans.

Deuxièmement, on doit tenir compte

aussi - M. Paillé en a fait mention - de ce que j'ai discuté et obtenu avec le crédit forestier lors des rencontres avec M. Camille Moreau, sur le fait que les préparations de plants puissent être, maintenant, sujets non pas - je pense que cela est important - à des endossements personnels, soit par des compagnies... Je prends l'exemple de For-Estrie en Estrie, parce que c'est avec ces gens qu'on a fait le premier détail de discussion. Les gens disaient: On ne peut pas avancer dans le dossier parce que le Syndicat des producteurs de bois n'a pas l'argent nécessaire pour endosser l'emprunt qu'on peut faire. À la compagnie Domtar, qui est avec eux dans le groupe For-Estrie, on dit: Moi, comme employé, gérant de la compagnie à Windsor, jamais je ne signerai et je n'ai pas le pouvoir de signer au nom de la compagnie un endossement.

Nous avons donc trouvé un moyen qui a été annoncé et qui est, je pense, très intéressant pour l'ensemble des gens. C'est qu'au lieu de demander des endossements personnels ou par organismes sur les prêts qui sont faits, nous avons consenti à un nantissement sur chacun des plants produits. Cela a fait débloquer plusieurs coopératives au Québec.

M. Fortier: En ce qui concerne les aménagements de la forêt, il y a deux sujets que j'aimerais aborder. Il y en a un ici. J'ai une copie d'une lettre qui a été envoyée à M. Pierre Cornellier, à votre ministère, sur les soumissions pour travaux sylvicoles en forêt publique. Ils se plaignaient qu'en lançant des soumissions publiques, vous veniez court-circuiter leur effort déployé -je cite la lettre - "afin d'arriver à une entente dans le partage des tâches dans cette forêt domaniale".

En fait, ce qu'ils évoquaient, c'est que les membres de l'Association nationale de l'industrie du bois de sciage avait eu des négociations avec les OGC locaux pour se partager les travaux. Dans une certaine mesure, je crois, sur le plan des principes, on devrait encourager cette coopération, vous-même l'avez évoquée, entre les OGC et les scieries, enfin tous ceux qui travaillent à peu près dans la même région. En demandant des soumissions publiques, vous arriviez à l'encontre de leur désir de travailler ensemble et vous vous trouviez à détruire cette coopération qu'ils cherchaient à rendre plus active.

M. Jolivet: Vous parlez des travaux sylvicoles, si j'ai bien entendu.

M. Fortier: Oui.

M. Jolivet: Pas les travaux...

M. Fortier: Non, les travaux sylvicoles.

M. Jolivet: Dans les travaux sylvicoles, il faut tenir compte de deux choses. Il y a, d'abord, un décret d'exemption pour les organismes coopératifs, qui a été accepté, qui a été renouvelé pour cinq autres années. Il permet d'aller à des contrats négociés à 50 % sur le terrain public du Québec, sur la forêt publique du Québec. À ce moment-là, nous négocions des contrats avec eux, en tenant compte qu'on essaie d'avoir le meilleur coût possible au point de vue économique.

L'autre chose, c'est que, lorsque vous parlez du secteur privé, les organismes de gestion en commun ont été concentrés en particulier sur le secteur privé. C'est dans ce sens qu'il faut faire une différence entre le secteur privé et le secteur public de la forêt. Tout ce que l'on dit, c'est que l'ensemble des contrats négociés avec les organismes coopératifs incluant le secteur du Bas-Saint-Laurent, dans l'est en particulier, nous avons donc le moyen de négocier ces contrats alors qu'en soumission c'est autre chose. Même s'ils sont intéressés à le faire par un contrat négocié, ils pourraient, comme organismes, aller en soumission en plus s'ils le désirent. Peut-être que M. Paillé aura d'autres choses à ajouter sur la lettre précise.

M. Fortier: Enfin, ce qui sous-tend cette question, c'est qu'on se souvient de la création des OGC qui, avec le temps, sont entrés dans d'autres domaines d'activité. Est-ce que la politique forestière va remettre un peu d'ordre là-dedans? Enfin, j'ai l'exemple ici... Je ne veux pas en faire un plat, mais j'avais posé des questions au ministre sur la Société des Monts qui était quasiment en faillite parce qu'elle s'était embarquée dans toutes sortes de choses qui s'éloignaient, en tout cas, des travaux sylvicoles proprement dits. Cela a été encouragé par le ministère dans le passé pour toutes sortes de bonnes raisons, mais je me demandais si, à l'intérieur de votre politique forestière, vous étiez pour mettre un peu d'ordre dans ces différentes sociétés qui existent. Certaines ne font que des travaux sylvicoles et elles le font très bien; d'autres se sont embarquées dans d'autres activités qui s'éloignent de leur mission première. Avant de commencer à dépenser des millions de dollars, il faudrait peut-être s'entendre sur qui fait quoi et quelle est la mission première de tel genre d'organisme par rapport à tel autre.

M. Jolivet: Les organismes de gestion en commun, vous le savez très bien, ce sont des organismes à but lucratif. Ils ont nécessairement la capacité, la façon autonome de faire autre chose que de faire simplement des travaux sylvicoles et tant mieux s'ils peuvent diversifier leur action. C'est ce que je leur propose souvent, de

diversifier. Prenez la Beauce, en particulier, qui a diversifié l'ensemble de ses exploitations et qui fait des bénéfices avec d'autres qui peuvent avoir des effets bénéfiques, justement, sur d'autres programmes qu'elle a à mettre sur pied.

Donc, si vous parlez de gestion d'un OGC en particulier, la Société des Monts dont vous faisiez mention tout à l'heure, c'est autre chose. Nous ne sommes pas là pour gérer à sa place. Nous lui demandons de gérer le mieux possible, mais, quand il y a eu certaines difficultés, nous avons fait des négociations avec la Société des Monts. La caisse populaire du coin a accepté d'embarquer. Le ministère, par l'intermédiaire du crédit forestier, a consenti un prêt à long terme. Nous avons permis à cette société de s'en sortir, mais il reste quand même qu'il y a des responsabilités d'organisme autonome à but lucratif.

M. Fortier: Lorsque vous avancez des fonds, parce que, dans le cas de la Société des Monts, elle était prise dans une faillite technique, elle avait reçu 100 000 000 $ avant même que les travaux commencent... Elle en avait dépensé - d'après ce qu'on m'avait dit - 50 000 000 $ pour faire des travaux et les autres 50 000 000 $ étaient disparus dans la brume. Cela venait par l'intermédiaire de la Fédération des producteurs de bois. Est-ce que le ministère a des contrôles ou des procédures qui exigent, justement, que les millions de dollars qui sont avancés ou dépensés supposément pour des travaux sylvicoles soient effectivement dépensés à cette fin?

Je crois qu'il est important, puisque le ministre est responsable des fonds publics, qu'il instaure des contrôles et qu'il s'assure qu'une telle situation ne se répète pas, si les faits qu'on m'a révélés sont vrais et je crois qu'ils sont vrais. C'est parce qu'en fin de compte elle a reçu l'argent avant même d'avoir fait quoi que ce soit et, comme elle était prise dans une situation financière difficile, elle a utilisé l'argent à d'autres fins.

Alors, je crois qu'il n'est pas acceptable que l'argent du gouvernement puisse être dévié de la destination première pour laquelle le Parlement vote cet argent si on veut que la régénération de la forêt se fasse d'une façon qui soit équitable et utile pour tout le monde.

M. Jolivet: Je ne mets pas en doute les chiffres que vous avez. Je ne les connais pas, ce ne sont pas ces chiffres que j'ai.

M. Fortier: J'ai le dossier ici.

M. Jolivet: Mais 100 000 000 $, c'est de l'argent, vous savez.

M. Fortier: 100 000 $. M. Jolivet: Ah!

M. Fortier: 100 000 $ excusez-moi! Non pas 100 000 000 $ car 100 000 000 $, c'est beaucoup d'argent.

M. Jolivet: Là, je comprends mieux.

M. Fortier: Je retire ce que j'ai dit. C'est 100 000 $.

M. Jolivet: D'accord. Donc, si vous dites 100 000 $... Vous savez la façon de procéder dans le contrat que nous avons avec la Fédération des producteurs de bois; c'est elle qui ensuite fait des contrats avec les organismes de gestion en commun qui redistribuent l'ensemble des sommes d'argent. Vous avez raison de dire qu'ils doivent faire de meilleurs contrôles. C'est pour cela qu'en ce qui concerne l'aide apportée pour les sortir du trou, comme on dit, avec la faillite qui est intervenue ou qui était technique, les caisses populaires du coin ont embarqué, les gens ont décidé de se donner une meilleure gestion. Finalement, la Fédération des producteurs de bois... C'est par le syndicat des producteurs de bois de ce coin de la Gaspésie que nous avons consenti le prêt. C'est le syndicat qui, lui, va prévoir le nantissement - comme je disais tout à l'heure - sur les plants, dans le cas où il y aurait des plants. Donc, le syndicat se porte garant pour l'organisme de gestion en commun et c'est par là que nos contrôles sont faits. On dit au syndicat: Vous avez une oligation à remplir, remplissez-la; nous, on va surveiller, maintenant, mais on espère que ce qui s'était produit ne se reproduira plus. Ce sont les mécanismes que nous avons, et nous surveillons.

M. Fortier: Pour l'avenir, est-ce que vous allez avoir des exigences plus précises envers la fédération pour qu'elle en ait face aux sociétés?

M. Jolivet: Cela fait partie de l'ensemble des discussions qu'on a eues avec eux.

M. Fortier: Un autre sujet qui touche à cela, j'espère que c'est toujours sur l'amélioration de la forêt. J'étais à Rimouski lundi et j'ai rencontré le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent. Vous avez reçu un télex comme moi. Ils ne veulent pas commencer à faire des aménagements parce qu'il n'y a eu aucune indexation depuis 1981. Je crois que le ministre est très familier avec le dossier. Qu'en est-il? Pour quelle raison n'y a-t-il pas d'indexation? Quelle est la position du ministre là-dessus? Est-ce que, finalement,

vous allez en arriver à une entente qui va permettre à ces gens de faire l'aménagement de la forêt qu'ils doivent commencer à entreprendre dès maintenant, parce que nous sommes à la période de l'année où cela doit commencer?

M. Jolivet: Vous parliez tout à l'heure de mécanismes qui nous permettent de vérifier l'ensemble des travaux faits par les gens. Les organismes de gestion en commun de ce secteur font partie du Syndicat des producteurs de bois, ils font partie, en somme, de la hiérarchie de la Fédération des producteurs de bois qui négocie l'ensemble. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons eu une entente avec la Fédération des producteurs de bois sur l'ensemble des taux. Nous leur avons expliqué pourquoi nous faisons tel ou tel geste. Finalement, il y a eu une entente avec M. Filion sur la question. Ils vont devoir faire leur job envers les organismes de gestion en commun qui vont devoir aller faire les travaux dans le milieu. Quant à nous, nous ne serons pas pénalisés, mais eux vont être pénalisés. Ce qui va se produire, c'est que nous avons l'intention - et nous avons déjà commencé -de mettre sur pied une politique d'aide individuelle et ces gens vont vouloir rapidement faire des travaux individuellement, plusieurs veulent faire des travaux. L'organisme de gestion en commun dit: Les taux ne sont pas suffisants; mais je leur dis d'aller voir la fédération. La fédération a le pouvoir, si elle est gestionnaire, au point de vue d'un bon gestionnaire économique, de voir si vraiment les taux à telle place ne sont pas suffisants. Quant à nous, nous ne changerons pas nos taux. Nous avons décidé de les laisser là, parce que nous croyons que c'est convenable, au moment où on se parle.

M. Fortier: Le ministre ne peut pas se laver les mains aussi facilement d'une situation comme celle-là, parce qu'il dit: J'ai négocié des taux avec la fédération. Il est évident - et on parlait tout à l'heure d'avoir une politique forestière régionale - que, dans certaines régions, cela peut coûter plus cher pour faire certains travaux que dans d'autres régions. En remettant tout le problème politique entre les mains de la Fédération des producteurs de bois, c'est peut-être plus difficile pour eux. En tout cas, je crois que le ministre ne devrait pas se dégager de ses responsabilités à ce point-là, parce que c'est cela qui est le problème de fond. Ce que les gens du Bas-Saint-Laurent disent, c'est: Dans notre région, cela coûte plus cher pour faire ce genre de travaux qu'ailleurs, peut-être, et le ministère, ayant des tarifs uniformes pour le Québec, ne tient pas compte de la régionalisation de ce genre de problèmes qui peuvent exister et qui existent. Je pense que c'est cela, le fond du problème. Vous dites que vous avez négocié avec la fédération, mais le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent dit que les tarifs ne sont pas suffisants. Vous les envoyez dos à dos avec les gens de la fédération en disant: Réglez votre problème entre vous.

M. Jolivet: Je les ai rencontrés, les gens de la Fédération des producteurs de bois, à plusieurs occasions. M. Paillé les a rencontrés aussi et on est intervenu sur une entente. On leur a dit: Vous devez agir comme responsables économiques du milieu. Nous négocions avec vous un ensemble de taux. Là, je donne l'exemple typique de For-Estrie dont je faisais mention tout à l'heure. For-Estrie n'a pas eu d'aide d'un gouvernement fédéral dans des programmes Canada au travail ou autres. Ils n'ont pas eu d'aide par un Chantier-Québec comme d'autres en ont eu dans le coin. Parce qu'ils étaient à un kilomètre d'un lieu appelé "lieu désigné" par le fédéral, ils n'ont eu aucune aide. Ils se disent: Nous, si on va avec les taux que vous avez prévus, nous sommes pris. Dans huit ans, on va vous revenir et nos infrastructures ne seront pas payées. Pendant ce temps, l'autre qui va recevoir le même taux et dont les infrastructures sont payées par ces fameux programmes fédéraux, va avoir fait des profits. Donc, on est comme un chien qui court après sa queue. On leur a dit: Nous sommes conscients de cela. Nous allons d'abord régler le premier problème qui était le problème de la production de plants et de nantissement sur les plants, par le crédit forestier, mais on demande à la fédération - et on est en négociation avec eux - de prévoir pour ce coin des taux différents, possiblement. On n'a pas d'objection. Mais nous, on dit: Vous allez le prendre dans l'ensemble de l'argent disponible. On tient compte aussi des montants d'argent qui sont donnés dans la production du même type d'ouvrage; c'est dans le secteur public. Et là, ce dont vous parlez, c'est le secteur privé. C'est normal que des gens, au point de vue de la représentation, se retrouvent à un niveau qui s'appelle la fédération. Ils sont des syndicats, donc ils se représentent l'un à l'autre. (12 h 45)

Je leur disais, lors de la discussion sur l'aide individuelle: Vous êtes un syndicat, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous voulez qu'on aille du côté de l'aide individuelle. Ils m'ont expliqué qu'effectivement, en allant vers de l'aide individuelle, cela leur permettrait d'avoir des gens qui, finalement, viendraient leur demander de l'aide et cela pourrait permettre de garder leurs employés à l'ouvrage. Mais, est-ce que c'est au ministère à payer une administration ou si c'est à eux

de se la payer, cette administration?

Les OGC, si on commence à discuter individuellement un à un, vous allez comprendre que la fédération va nous sauter sur le dos en disant: Écoutez, vous venez de négocier avec nous autres, et après cela vous allez voir chacun des OGC, vous allez voir chacun des syndicats producteurs de bois dans le coin. Nous autres, on dit: D'accord, on va vous laisser faire votre travail, mais faites-le votre travail. Donc, ce n'est pas de remettre le poids politique sur la fédération. Nous avons négocié ces choses avec elle.

M. Tessier: On peut peut-être ajouter aussi que ce sont des travaux qui se font en forêt privée. Ce ne sont pas des contrats qui sont convenus entre gouvernements pour le développement d'un patrimoine collectif. Ce sont des subventions qui sont données, fondamentalement, qui rejoignent des producteurs privés, pour la mise en valeur de leur propre territoire.

M. Fortier: L'objectif du ministère est de payer 100 % de ces travaux?

M. Jolivet: Si vous parlez dans le boisé privé, non.

M. Fortier: Est-ce que vous avez un quota, une norme?

M. Jolivet: Cela dépend de chacun des travaux qui sont à faire, mais il n'est pas question qu'on paie 100 %.

M. Fortier: Oui, mais comme question de principe, est-ce que vous voulez payer 100 % ou moins de 100 %?

M. Jolivet: Non. On va payer, dans certains cas, cela peut être 80 %; dans d'autres cas, cela peut être 50 %; dans d'autres cas, 40 %; mais il n'est pas question de payer 100 %. Cela n'a pas d'allure de payer 100 %. Vous allez comprendre facilement que, dans certains cas, on va demander à des organismes comme les papetières de payer 100 % de l'ensemble des taux de certains travaux, alors qu'on va donner à des boisés privés, comme on veut les inciter à produire plus proche de l'usine, de l'aide pour le faire, alors qu'à l'autre on n'en paiera pas. Là, on donne une plus-value à quelque chose qui est privé alors que, dans l'autre cas, ce sera quelque chose de public et on ne donnera pas de plus value.

M. Fortier: Ici, j'ai le tableau. Je pourrais en donner une copie au ministre. J'ai le tableau qu'on m'a donné quand je suis allé là. On parle du reboisement: le coût réel, 448 $; demande indexée, 491 $; offre du ministère, 375 $; manque à gagner, 69 $.

Alors, ce que vous dites, en principe, qu'il y a un manque à gagner ou que la subvention ne paie pas la totalité des coûts... Vous dites: C'est cela qui est notre politique. C'est cela que j'essayais de savoir, quelle était la politique du ministère.

M. Jolivet: Effectivement, si on prend la politique qu'on a connue dans le passé, au moment où on avait des travaux ici et là, dans certains cas on est allé jusqu'à 100 % dans les organismes de gestion en commun. Mais, je pense que, dans la politique de 300 000 000 de plants qu'on a à faire, en même temps on donne à des gens des remboursements de taxes foncières sur les actifs productifs, on va leur donner d'autres bénéfices au bout de la course... Qu'on aille en plus leur donner 100 % des montants d'argent, vous allez comprendre que ce serait très mal administrer l'argent du public.

Au moment où on se parle, il y a quand même neuf syndicats qui ont accepté les propositions, six ont refusé lors d'une réunion, et la fédération, en cours de route, doit les rencontrer et faire en sorte de réussir avec eux à trouver les solutions aux problèmes qui les confrontent. Je dois dire, en le répétant, que ce qu'on donne comme aide, cela équivaut à ce qu'on donne dans le secteur public dans les contrats négociés ou dans les contrats sous soumission. M. Tessier dit même que, dans certains cas, c'est supérieur à ce qu'on donne dans le secteur public, dans la forêt publique. Je dois vous dire qu'on a un très beau contrat de signé en bonne et due forme avec la fédération.

M. Fortier: Mais si, pour toutes sortes de raisons qui sont au-delà de notre compétence ici, la fédération ne réussit pas à s'entendre, le problème va rester. À ce moment-là, vous allez être obligé de vous poser des questions à savoir si vous reprenez votre parole ou si vous intervenez directement sans passer par la fédération.

M. Jolivet: Au moment où on se parle, je dois vous dire que, dans les dix dernières années, on s'en est toujours bien tiré malgré les tiraillages ici et là qui étaient normaux des gens faisaient des pressions additionnelles. Mais je ne pense pas qu'on ne puisse pas s'en sortir encore cette année. Je trouve que c'est normal que des gens veuillent avoir plus. Mais je dois vous dire qu'on fait le maximum et cela a pris quand même deux réunions où j'ai assisté avec la fédération. À la première réunion, on leur avait donné les taux en leur disant qu'ils auraient des montants d'argent additionnels qui seraient mis sur la table, parce qu'on n'avait pas encore les crédits déposés à l'Assemblée nationale. Quand on les a eus, on les a rencontrés à nouveau pour leur dire qu'on a ajouté de l'argent, en termes de

millions. Après cela, ils ont dit: Maintenant, les taux, on devrait les changer. On les a rencontrés à nouveau, on a même redivisé certaines actions qui, à l'époque, étaient données dans un montant global d'environ 700 $, mais différent maintenant.

On a convenu avec eux du contrat. Donc, c'est à eux d'aller convaincre les gens dans le milieu que ce sont les fonds qui sont disponibles. Mais si, en plus, dans leur réunion du conseil d'administration, ils décident que, pour une région donnée, ils veulent, eux, en donner plus dans le pot global, cela veut dire qu'ils en enlèvent ailleurs. Ce sera une décision qu'ils prendront, mais ils la prendront en termes de décision financière. On a un contrat avec eux. Si cela ne marchait pas, je leur avais dit à l'époque: Si vous n'êtes pas capables de vous entendre, donnez-moi...

Le ministère a demandé à ces organismes dans le passé d'agir en son nom, au. lieu d'agir par les bureaux régionaux du ministère. Je leur ai dit: Dans ce cas-là, on va arrêter tout contrat avec vous autres, on a le droit de le faire, on va le prendre au ministère et on va le redistribuer dans tout le Québec. Si on le faisait comme cela, cela veut dire que la fédération ne serait plus nécessaire. Vous comprendrez très bien qu'en disant cela il y a des gens qui vont chialer un peu à Longueuil. Ils ont un bureau quand même très vaste, avec du monde dedans, c'est leur administration. Ils ont compris le message et ils ont dits On va faire notre travail. C'est ce qu'on leur demande de faire tout simplement.

M. Fortier: Tout à l'heure, le ministre a dit qu'il y avait une différence entre les subventions qu'il voulait donner pour certains travaux et ce qu'eux disaient que cela leur coûtait, c'était l'administration. Le ministre vient d'évoquer une autre administration à Montréal. Ce sont des faits que vous énoncez. Est-ce que vous vous posez des questions sur cette administration qui, indirectement, peut vous pénaliser quant aux coûts?

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis: S'il y a des coûts qu'eux doivent payer, qu'ils les paient. Nous, on paie ce qu'on n'a pas besoin de faire dans le milieu, c'est-à-dire les travaux de reboisement, les travaux sylvicoles, les travaux de drainage et autres. Cela veut donc dire qu'il y a des taux qui sont négociés avec la fédération et qui incluent l'administration. S'ils ont d'autres décisions à prendre sur le non-réengagement ou des choses semblables, ce n'est pas à nous de prendre cette décision. Je vous dis simplement que, quant à l'administration, jusqu'à maintenant, on s'est entendu d'une année à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on n'en arriverait pas à une entente cette année, on l'a avec la fédération.

Sur la répartition régionale, il n'y a aucun refus actuellement. Même, les gens nous disent qu'ils sont satisfaits de ce qui s'est passé dans la discussion qu'il y a eu avec la fédération sur la question. Il reste qu'ils veulent avoir des augmentations plus fortes de certains taux. Nous, on dit: Ce n'est pas possible.

M. Paillé: Si vous me permettez, la problématique est assez simple. À venir jusqu'à cette année, le ministère payait pour un ensemble d'activités identifiées "reboisement", incluant la préparation des terrains, le labour, si vous voulez, ou la scarification, la plantation des arbres, l'entretien des plantations. On donnait un tarif global pour ces trois activités. Dans le cas des forêts attaquées par la tordeuse, on donnait aussi un tarif qui comprenait le nettoiement du site, des arbres morts, etc., et la préparation du terrain en vue de la plantation.

Cette année, sur recommandation du Conseil du trésor, on a fractionné ces tarifs pour en faire des tarifs spécifiques pour chaque activité. La récrimination actuelle porte sur le montant qu'on a affecté à chacune de ces activités parce que, antérieurement, dans chaque cas, sur chaque hectare, les propriétaires membres des organismes de gestion en commun n'étaient pas nécessairement obligés d'effectuer les trois activités pour lesquelles ils étaient payés sur chaque hectare. Dans certains cas, ils pouvaient compenser à un coût supplémentaire par rapport à d'autres tandis qu'aujourd'hui, avec le fractionnement qu'on a fait, si l'exercice n'est pas nécessaire, ils ne sont pas payés pour le faire. Ils trouvent qu'au total, quand l'année va être finie, cela va leur donner moins d'argent qu'ils n'en ont eu dans le passé.

On m'informe qu'il y avait aussi une possibilité l'an dernier, en particulier, de continuer leurs activités avec des projets de création d'emplois du gouvernement fédéral. Cette année, on me dit que le programme est arrêté; alors, il y a un manque à gagner de ce côté-là aussi. Ils ne peuvent pas compléter leur activité par des projets de création d'emplois. C'est la combinaison de ces facteurs qui fait qu'il y a un problème de base.

Quant à notre position vis-à-vis des taux qu'on a offerts aux groupements forestiers du Québec, le ministre a indiqué qu'on gelait les taux cette année. Le tarif qu'on a offert pour le reboisement, en particulier, équivaut, comme vous le voyez sur votre information, à 375 $ l'hectare, ce qui équivaut à 0, 15 $ le plant mis en terre. C'est un tarif qui est égal ou supérieur au tarif qu'on négocie avec ceux qui font les

reboisements sur les terres publiques du Québec, partout, actuellement.

On pense que c'est un tarif équitable. Les groupements forestiers qui ont été habitués à avoir un tarif global pour plusieurs activités sur le même site contestent cela dans cinq ou six cas, actuellement. On doit rencontrer la fédération demain pour en discuter et lui demander de prendre ses responsabilités dans ce dossier.

M. Fortier: Est-ce que le ministre a dit que vous accordiez une enveloppe à la fédération, une enveloppe d'argent, basée sur des prix unitaires? Est-ce que cela veut dire que la fédération a le droit de répartir cet argent dans différentes régions à sa volonté? Est-ce qu'à l'intérieur d'une région le ministère n'a aucun droit de regard sur quelle mini-région va être privilégiée? Je pense toujours aux priorités dont on discutait tout à l'heure, en disant: Il faudrait peut-être avoir une gestion efficace qui irait dans le sens de privilégier les terres contiguës ou je ne sais pas. Enfin, le ministère pourrait avoir certaines idées en tête pour privilégier la façon dont le reboisement se fait, mais, en déléguant toute cette opération à la fédération, cela vous enlève un droit de regard qui autrement... Ou, du moins, je ne sais pas si vous avez des règles qui vous permettent d'influencer les aires de reboisement ou si vous laissez toute liberté à la fédération.

M. Jolivet: Il y a un contrat qui est signé avec la fédération. Il y a aussi des droits de regard du ministère. Il y a des informations qu'on se donne de l'un à l'autre. Ce que je dis, c'est que les taux pour chacune des activités sont prévus. Sur la répartition régionale, je ne pense pas qu'il y ait de problème. On n'en voit pas; on n'en a pas sur l'utilisation de l'argent dans le milieu par les taux qui sont donnés.

Je pense qu'il y a moyen... On aura une rencontre additionnelle, M. Paillé et M. Tessier, demain matin sur la question avec la fédération, pour essayer de régler les cas qui restent, mais, dans l'ensemble, cela a l'air à fonctionner comme on le prévoyait.

Le Président (M. Beaumïer): Merci, M. le député. Nous ajouterions, information prise, à l'étude des crédits, le programme 6, Financement forestier, qui relève de la responsabilité du ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: Juste une chose. Je vous amènerai cet après-midi - je vais essayer de l'avoir - les taux sur lesquels on s'est entendu avec la Fédération des producteurs de bois.

M. Fortier: On a un document; si vous voulez en avoir une copie, on peut vous le donner. L'avez-vous, celui-là? C'est le document du syndicat!

M. Jolivet: La lettre de M. Filion? Vous l'avez? Tant mieux!

M. Fortier: On peut se l'échanger, si vous voulez!

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Pas encore, il y a des interventions qui ont déjà été demandées. Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Beaumier): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour étudier les crédits du ministre délégué aux Forêts. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je vais devoir courir, M. le Président, parce que je viens d'arriver.

Le Président (M. Beaumier): Je note votre ponctualité, M. le député.

La forêt privée

M. Dussault; Je viens de faire une intervention à l'Assemblée nationale qui n'était pas prévue. Alors, M. le Président, lorsque nous avons terminé nos travaux avant de suspendre ce matin, il a été évoqué à quelques reprises l'aide qui est apportée, qui pourrait être apportée à ce que l'on a appelé les individus. Ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est la situation que vivent les personnes. Je vais employer un exemple pour mieux cerner le problème que je veux faire ressortir: les personnes qui reçoivent en héritage, par exemple, une terre ou des terres sur lesquelles il y a du bois, qui ne sont donc pas des personnes qui ont développé dans leur vécu quotidien des préoccupations bien particulières pour des affaires, pour le développement économique, étant plus préoccupées par leur besoin de subsistance et qui, à cause de la protection des terres agricoles, la loi 90 qui est une excellente loi qu'on améliorera sans doute pour quelques petits éléments qui dérangent un peu, donc, qui, à cause de la loi 90 sur la protection des terres agricoles ne peuvent pas faire autre chose avec leurs terres que

de l'agriculture ou de la sylviculture pour ce qui est des arbres.

Alors, c'est un cas qui m'a été soumis d'ailleurs et je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'autres gens qui vivent des problèmes semblables, qui se demandent devant un fait comme celui-là: Qu'est-ce que je peux faire?, surtout quand il s'agit de personnes qui héritent collectivement de terres. Leur premier réflexe, évidemment, c'est de demander, de chercher le moyen de le vendre par lots parce que c'est un vieux réflexe et, particulièrement, comme ce ne sont pas des cultivateurs pour qui, je pense, le réflexe est disparu depuis quelques années, dans leur cas le vieux réflexe est encore là, c'est de vendre à des fins de lotissement pour la construction résidentielle.

Si j'ai bien compris, ce matin, les propos qui ont été tenus, il y aurait donc, par la politique qui existe et une politique qui viendrait, de l'aide financière ou, par exemple, les impôts fonciers seraient payés à 85 %, peut-être des subventions plus tard ou même des subventions pour le moment. J'aimerais qu'on me confirme ça. Ce qui me préoccupe, c'est que, puisque ce sont des gens qui ne sont pas en condition de développer des réflexes, comme je le disais tout à l'heure, ils sont pris vraiment au dépourvu. Est-ce qu'à votre ministère il existe un service qui permet à ces gens de faire une bonne évaluation de la situation? Par exemple, si c'est une terre, jusqu'à quel point c'est une terre valable à des fins agricoles, jusqu'à quel point c'est une terre valable à des fins de sylviculture? Est-ce qu'il existe au ministère un service qui permet aux gens d'aller se brancher quelque part, quant à une espèce de premier service qui va leur permettre ensuite, peut-être, d'arriver à se joindre à ceux qui ont déjà découvert le moyen, qui se sont déjà mis en activité de type économique? Si j'ai bien compris, bien sûr, comme État, le gouvernement a le devoir d'avoir une politique très élaborée quant à l'utilisation, quant à l'amélioration des terres publiques. Je trouve extraordinaire qu'on ait une préoccupation très élaborée pour ce qui est du boisé privé. Pour ces gens qui, en fait, pourraient être identifiés un peu comme marginaux dans tout cela, il y a quand même là un problème. J'aimerais voir ce qu'on fait pour ces gens et ce qu'on serait appelé à faire plus tard si on peut faire mieux.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le député, il y a une première décision que j'avais prise à ma nomination, après consultation avec le responsable, M. Tessier, c'était de prendre à l'intérieur du ministère, secteur forêt, ce qui était appelé le service de la forêt privée et d'en faire une direction de la forêt privée. Donc, nous allons vers le réaménagement de l'organigramme du ministère, de la partie forêt; nous allons avoir une direction. Mais, déjà, au moment où on se parle, à l'intérieur des bureaux régionaux, il y a le service d'aide à la forêt privée qui existe. Il y a, à la suite de ce que je disais ce matin, avec les syndicats producteurs de bois, une entente sur l'aide technique à apporter pour, justement, la préparation du plan simple de gestion. Les gens peuvent donc s'adresser au syndicat producteur de bois dans leur secteur. Il y a d'autres formules qui le font par l'intermédiaire d'un organisme collectif qui s'appelle l'Organisme de gestion en commun où les gens peuvent prendre une entente de dix ou quinze ans pour l'aménagement complet de leur terre. Là, on fait le plan simple de gestion. On vérifie quelle sorte de travaux doivent être faits, quelle sorte de plantation il doit y avoir, quels aménagements on doit y apporter, s'il doit y avoir du drainage, s'il doit y avoir des travaux de coupe précommerciale, enfin, tous ces services qui peuvent être donnés. Comme l'Organisme de gestion en commun est un organisme à but lucratif, ces personnes vont, bien entendu, prendre en charge et faire en sorte de faire produire le boisé qui se trouve en leur possession, comme vous le dites, à la suite d'un héritage.

Donc, ces gens ont différents services auxquels ils peuvent s'adresser. Il y a aussi le crédit forestier qui existe. J'en faisais mention ce matin. Ils peuvent s'adresser à ce secteur pour avoir de l'aide. Il y a la décision qui a été prise par le ministre des Finances qui a accédé à notre demande à l'effet de rembourser 85 % des taxes foncières des actifs productifs excluant la maison, comme je le disais; ceci doit être accompagné cependant d'un permis octroyé par le ministère.

On dit: Cet individu ou ce groupe familial ou peu importent les gens qui forment une sorte de corporation ou de groupe privé, pourraient avoir un remboursement à condition qu'ils soient reconnus producteurs forestiers. Une des conditions qu'on veut mettre en ce qui a trait à la reconnaissance, c'est de mettre au moins en production un minimum de 10 hectares, c'est-à-dire qu'ils peuvent aller à 10, 20, 30, 40 hectares selon ce qu'ils possèdent et, à ce moment-là, être admissibles aux subventions d'aide individuelle, à l'ensemble des aides individuelles qui sont actuellement disponibles pour les organismes de gestion en commun et qui le deviendront pour les individus. C'est ce qu'on a annoncé dans l'Estrie, c'est ce qu'on a annoncé avec la signature de l'entente fédérale-provinciale sur l'aide individuelle où on va mettre 2 400 000 $ pour ce secteur.

C'est donc une série de liens possibles, d'avantages, et il reste toujours qu'une des premières places où ils doivent s'adresser pour avoir plus de détails, s'ils le désirent, c'est le bureau régional du ministère qui en a les responsabilités avec son service d'aide à la forêt privée.

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Dussault: M. le Président, je ne suis pas très familier avec les services parce que c'est quand même très rare qu'un député de comté semi-rural, semi-urbain comme le mien ait à traiter ce genre de dossier. De toute façon, souvent dans ces cas, ce sont des gens qui ne vivent pas nécessairement dans des régions où la valorisation de la forêt est présent des gens qui vivent en ville, qui ont un chalet quelque part. Dans ce cas précis, c'est cela. Ils ont un chalet sur deux terres, à toutes fins utiles. C'est là que l'héritage arrive.

Quand vous parlez de bureaux régionaux, je suppose qu'ils doivent se mettre en communication avec les gens de la région où se trouve la terre. Mais, dans une région comme la grande région de Montréal... Vous avez parlé d'un bureau de Longueuil tout à l'heure. Cela peut aussi se traiter de cette façon, comme premier contact.

M. Jolivet: Non. Disons que, quand j'ai parlé de Longueuil, j'ai parlé de la fédération des syndicats producteurs de bois qui a son chef-lieu dans ce secteur, mais en ce qui concerne le ministère, il y a différents bureaux qui sont possibles. Si la personne veut avoir l'adresse exacte dans la région de Montréal, elle peut s'adresser directement à Communication-Québec. On va lui donner tous les renseignements nécessaires ou on peut prendre l'annuaire téléphonique et choisir le bureau le plus rapproché de chez soi. Même s'il a une terre qui se trouve dans la Mauricie, il peut s'adresser au bureau de Montréal qui va lui donner les indications nécessaires pour savoir quelle personne contacter, de quelle façon procéder. Il reste toujours que, dans chacun des milieux, il y a soit des offices de producteurs de bois, soit des syndicats producteurs de bois ou des organismes de gestion en commun qui existent et qui peuvent donner l'ensemble des renseignements.

M. Dussault: Vous avez dit ce matin, si je ne me trompe pas, que, pour ce qui est des individus, même en faisant une démarche de valorisation de ces boisés, ils n'auraient pas à s'embarquer dans des mesures bureaucratiques ou encore dans une obligation d'appartenance à un groupe comme un syndicat.

M. Jolivet: D'accord. Cela, c'est dans le cas où il y a de l'aide individuelle. Quant à l'aide individuelle, le ministère s'est gardé le soin de remettre à chacun, une fois les travaux terminés, les sommes d'argent qui devront être versées en termes d'aide apportée à telle et telle sorte de travaux. On a demandé, par des contrats qu'on va avoir avec les syndicats - c'est la politique que j'ai annoncée au sujet de l'aide individuelle par les syndicats dans le milieu -des contrats négociés régionalement avec les organismes sur l'utilisation des services techniques...

Donc, des services peuvent être donnés, c'est-à-dire quoi planter, où planter, comment planter, quelle sorte de travaux faire, par le contrat qu'on aura en termes de contrat de services avec les syndicats producteurs de bois.

D'un autre côté, vous avez, dans chacune des régions du Québec où le secteur forestier est plus fort, des unités de gestion. Là, je donne un exemple: dans ma propre région, à La Tuque, il y a une unité administrative avec un bureau à La Tuque même, il y en a un autre à Shawinigan et un autre à Trois-Rivières. Il y en a d'autres à Nicolet, en fait, dans l'ensemble de la région, Drummondville, Victoriaville, de telle sorte que les gens peuvent s'adresser à des lieux plus proches quand ils sont dans des régions comme celles-là. Mais, s'ils sont à Montréal, ils doivent passer par l'intermédiaire de bureaux régionaux du ministère et non pas par les bureaux des unités de gestion.

M. Dussault: Si, par exemple, ces propriétaires de terres où se pose ce problème voulaient louer pour que les terres soient quand même mises en exploitation, en valorisation du boisé, est-ce que les organismes de gestion en commun peuvent s'offrir pour prendre en charge des terres sous forme de location? Est-ce que cela fait partie de leur vocation?

M. Jolivet: Normalement, il y a différentes possibilités. Si on va sur l'aide individuelle, l'individu peut faire lui-même les travaux, peut faire faire les travaux par qui il veut. Il peut les faire faire par un Organisme de gestion en commun, il peut demander à des organismes qui sont des firmes indépendantes pour faire les travaux une fois qu'il a eu les renseignements techniques sur ce qu'il a à faire comme travaux dans le milieu. Mais, s'il veut le faire par l'intermédiaire des Organismes de gestion en commun, être membre de l'Organisme de gestion en commun qui est un organisme à but lucratif, dans certains cas il s'engage par un contrat de dix ou quinze ans pour l'aménagement de son territoire, de son boisé comme tel.

D'une façon ou d'une autre, pour tous les renseignements pertinents, aux adresses que je vous ai données, soit aux unités de gestion, soit au bureau régional, soit aux syndicats producteurs de bois, il peut se renseigner et voir de quelle façon il peut agir avant de prendre la décision sur la façon dont il va utiliser son boisé.

La seule chose, je pense, qui est importante, cependant, c'est qu'en vertu de la Régie des marchés agricoles, si la personne veut mettre en production, c'est-à-dire vendre son bois, elle doit, en vertu de l'office, passer directement par l'intermédiaire dessyndicats producteurs de bois. Elle ne peut pas le faire d'elle-même.

M. Dussault: Tout cela, bien sûr, est conditionné par - c'est un peu la préoccupation qu'avait le député d'Outremont ce matin - cette espèce d'organisation en termes de territoires, donc, de territoires régionaux où il se pourrait très bien que toute la question que je viens de vous poser ne trouve pas de solution parce qu'il ne serait pas dans un territoire, à moins que vous ne me disiez que l'ensemble du territoire québécois sera divisé de façon qu'à un moment donné, peuimporte où le problème se posera, il y aura véritablement une structure d'accueil pour ce genre de problème.

M. Jolivet: Le problème, c'est... que si cela fonctionne. La seule chose qu'il faut quand même bien dire - parce que vous avez parlé de location, j'ai oublié de répondre à cette partie - c'est que la personne doit être propriétaire du terrain pour être admissible à ces activités.

M. Dussault: Donc, le billet de location ne fonctionnerait pas dans leur cas.

M. Jolivet: Quand on parle de billet de location, c'est dans le sens d'un contrat qui serait fait avec quelqu'un, non pas une question de location. Quand on parle d'un organisme de gestion en commun, c'est un contrat qui intervient entre un individu privé et un organisme de gestion en commun qui s'engagent à faire les travaux qui doivent être faits: drainage, coupe précommerciale, s'il le faut, travaux sylvicoles et plantations. Mais, quand on parle de billets de location, il faut bien faire attention parce que cela n'est pas du tout, en aucune façon, un droit de propriété.

M. Dussault: J'ai dit "biais".

M. Jolivet: Ah! excusez-moi. Je pensais à "billet". Par le biais de... D'accord.

M. Dussault: C'est cela.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Toujours au programme 2, le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le Président, ce n'était pas nécessairement sur le programme 2 que je voulais parler.

Le Président (M. Beaumier): C'est que nous en sommes là.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je voulais parler un peu sur l'unité de gestion du Grand Portage, que le ministre ne connaît peut-être pas aussi bien que moi, mais dont il prendra connaissance la semaine prochaine lors de sa petite tournée. Est-ce que je peux poser quelques questions? Cela touche quand même, de près ou de loin, au programme...

M. Jolivet: De reboisement et de travaux sylvicoles?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est cela.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est là.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est sur les territoires de coupe. Vous savez que dans l'unité de gestion du Grand Portage...

M. Fortier: C'est au programme 3? On peut adopter le programme 2?

Le Président (M. Beaumier): Au programme protection ou au programme amélioration?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Sur les territoires de coupe.

Le Président (M. Beaumier): De coupe?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est une remarque générale.

M. Fortier: C'est à l'utilisation de la forêt, au programme 4. Je n'ai aucune question sur les programmes 2 et 3.

Le Président (M. Beaumier): Nous pourrions donc adopter le programme 2?

M. Fortier: Adopté.

M. Jolivet: Le programme 2 est adopté?

Le Président (M. Beaumier): Oui. On arrive donc au programme 3.

M. Fortier: Adopté, pour autant que je suis concerné.

Le Président (M. Beaumier): Un instant! La parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Fortier: Il voulait parler sur le programme 4.

Le Président (M. Beaumier): Sur le programme 4? Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Beaumier): Oui. M. Jolivet: Adopté? Programme 4.

Utilisation de la forêt

Le Président (M. Beaumier): Programme 4: Utilisation de la forêt. La parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

Unité de gestion du Grand Portage

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): On peut y aller? Bon, merci. Concernant l'unité de gestion du Grand Portage, on sait qu'il y a peut-être dix ou onze usines, des industriels, qui ont des permis de droits de coupe, soit pour des coupes de cèdre, des bardeaux de cèdre, de résineux et de feuillus. Les problèmes qu'on peut rencontrer touchent les territoires de coupe. Il y a des industriels qui possèdent de grosses quantités et qui peuvent aller un peu partout sur le territoire du Grand Portage. Vous connaissez l'esprit de clocher qui règne un peu dans des comtés à deux volets, si on peut dire, comme les nôtres, Kamouraska et Témiscouata. Cela entraîne certains problèmes. Certains industriels vont exploiter à quatre ou cinq kilomètres d'une autre usine et les travailleurs - vous savez qu'on a tous l'esprit de clocher - disent qu'ils viennent quasiment chercher le bois sur les rampes du moulin. Cela crée des problèmes que j'ai vécus ce printemps, alors qu'il a fallu l'aide de la Sûreté du Québec pour sortir le bois. Je ne voudrais pas que ces choses s'amplifient. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen, au niveau des allocations... Prenons l'exemple du feuillu. J'ai découvert il y a quelques années que, si on rencontre du pin parmi le feuillu, l'industriel a le droit de l'amener selon que ce pin peut être utilisé pour des poteaux pour Hydro-Québec, pour telle usine: je sais qu'il y a certaines ententes, mais je conçois mal que le pin soit considéré comme du feuillu et aille dans des garanties d'approvisionnement de feuillus. C'est peut-être à cause de cela que j'ai vu certaines pratiques: on sort un ou deux feuillus pour quatre pins. L'idée précise était d'aller chercher le pin qui était là. On n'a pas une quantité de pins immense dans l'unité de gestion du Grand Portage. Pour ce qui est des p. m. p., on parle de 10 000 000 à 12 000 000 de p. m. p. de pins qui sont étendus un peu partout dans toute l'unité de gestion du Grand Portage. Je ne sais pas s'il y a possibilité de donner des territoires aux industriels et de leur dire: On va vous donner tel territoire, c'est votre territoire et il ne faut pas empiéter sur d'autres territoires. C'est embêtant de limiter certains industriels à un secteur donné. S'il n'y a plus d'essence là et qu'il y en a ailleurs qu'on peut leur donner, je ne sais pas ce que vous avez envisagé...

M. Jolivet: Cela fait justement partie des problèmes que nous avons de façon plus spécifique en Abitibi-Témiscamingue, que nous avons - peut-être de façon moins dure, à cause de la tordeuse et d'autres choses -dans l'ensemble du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et de votre secteur. Sur l'ensemble des contrats d'approvisionnement que nous avons avec les utilisateurs de la forêt, quand on parle des scieurs en particulier, nous prévoyons, dans les contrats, de façon spécifique, l'utilisation qu'ils doivent faire de l'ensemble des bois disponibles. (17 h 15)

Quand on a parlé de poteaux, si j'ai souri un peu, c'est parce que le territoire du Québec a été divisé en quatre grands secteurs. Il y a quatre producteurs de poteaux au Québec et il y en a un cinquième qui pose certaines questions de ce temps-ci. Il peut y avoir, avec un industriel qui coupe du bois, alors qu'il se trouve dans un secteur où il y a peu de pins, des ententes de contrats de services entre différents utilisateurs, comme ceux des poteaux, pour Ies couper en passant et les vendre. En tout cas, il y a des possibilités comme celles-là.

D'une façon ou d'une autre, il est évident - on en faisait mention ce matin -que, sur le nombre de millions de mètres cubes disponibles au Québec, des allocations qui ont été données à travers l'histoire, il va falloir redélimiter, pour chacune des usines, un territoire qui doit tenir compte d'un facteur que j'appelle, chez moi, le bois proche et le bois loin. On doit s'assurer que les gens aient un équilibre entre le bois qui est proche de l'usine et un bois qui est loin pour éviter, une fois qu'ils ont coupé tout autour de l'usine, qu'ils ne décident de partir, de fermer l'usine et de faire des pressions, quelles qu'elles soient, en disant: Je veux m'en aller dans tel autre secteur.

Une autre question sur laquelle on est d'accord avec le député - ce que vous avez appelé l'esprit de clocher et qu'on pourrait appeler l'esprit de MRC - c'est que les gens veuillent, comme MRC, gérer la ressource

forestière. C'est impossible pour un ministre qui veut gérer la ressource forestière au Québec de la partager avec d'autres. Il faut qu'il soit responsable. À partir de là, la politique forestière qui sera déposée devra tenir compte d'une négociation entre les différents utilisateurs pour la réalisation des bois, mais on devra aller plus loin. C'est là qu'on dit, dans l'ensemble de ce dont on a parlé jusqu'à maintenant, qu'il devra y avoir un équilibre nécessaire entre les travaux sylvicoles, qui vont aider à rendre à maturité, de façon plus rapide, un stock disponible, une deuxième partie, qui est celle du reboisement dans les aires qui peuvent difficilement se reproduire d'elles-mêmes, et en troisième lieu, les méthodes de coupe qui vont permettre une utilisation optimale de la ressource forestière. Au moment où on se parle, les méthodes de coupe font en sorte qu'on n'a pas les moyens de forcer plus à fond, mais on devrait tendre vers des coupes à 49 mètres cubes par hectare alors qu'on est à peu près, au moment où on se parle, à 75 mètres cubes par hectare, ce qui veut dire que plus la densité de la forêt est faible, plus les scieurs, les utilisateurs disent que cela leur coûte cher. Il va falloir qu'on les amène, par des contrats, à aller couper dans les pentes, dans les lieux difficilement accessibles, tout en demeurant quand même respectable en termes de prix économique pour aller chercher le bois et ne pas faire cela par talle, comme on dit, aller chercher les belles talles et laisser les autres là, faisant en sorte, finalement, qu'on se retrouve avec du bois qui aurait dû être récolté et qui ne l'aurait pas été et, par le fait même, qu'on ne puisse pas faire les travaux qui s'imposent, soit en reboisement ou en sylviculture. Pour le Grand Portage, peut-être que M. Paillé pourrait vous donner des détails additionnels.

M. Paillé: Actuellement, dans le Grand Portage comme ailleurs, les contrats d'approvisionnement qui sont donnés à chaque industriel spécifient le territoire dans lequel ils peuvent ramasser ou récupérer les volumes de bois qui sont garantis par le ministère. Dans la plupart des cas, ils doivent faire une récolte de toutes les espèces forestières qui sont dans le territoire et faire les ententes nécessaires avec les autres industriels concernant l'utilisation des espèces qui sont récoltées.

Actuellement, dans le territoire du Grand Portage, la plupart des industriels sont membres de ce qui s'appelle l'ANIBS, l'Association nationale de l'industrie du bois de sciage. Sauf un, je pense, ils sont tous membres de l'association et ils ont entre eux des accords pour une meilleure utilisation des espèces qui sont récoltées dans les territoires qui leur sont désignés.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Vous savez, dans l'unité de gestion du Grand Portage, présentement, on double même les garanties d'approvisionnement par rapport à la tordeuse pour récupérer le plus possible. Je trouve cela normal, mais on surexploite notre forêt. Vous savez que d'ici à dix ans, au rythme où on va présentement, il ne restera plus grand-chose là. Vous allez être obligés de baisser de nouveau les volumes, de les baisser même à un niveau moindre que ce qu'on avait avant qu'on donne des surplus. Cela va être baissé suivant un pourcentage ou en tenant compte - comme on disait, approcher le bois du moulin - de certaines scieries ou de certains industriels qui, pour une raison inconnue, ont peut-être été défavorisés. Il y a peut-être eu moins de bois bûché là et il y en a eu plus ailleurs. Étant donné que leurs garanties vont baisser, est-ce selon un pourcentage, d'après vous, égal...

M. Jolivet: On a parlé avec ces gens-là. On a rencontré la Fédération des producteurs de bois, on a rencontré les gens de l'ANIBS et ils sont tous conscients d'une chose: c'est que, quand on aura récolté ce qu'on avait à récolter au niveau de la tordeuse, on devra revenir à des niveaux normaux. Cependant, entre-temps, il y a des gens qui ont utilisé du bois sur des approvisionnements autres que ceux que le ministère peut donner, parce qu'il y en a d'autres qu'ils peuvent aller chercher, dans des boisés privés ou ailleurs, et c'est l'imagination de chacun qui fonctionne dans ce temps-là. On devra tenir compte de cela dans la réallocation des bois. De quelle façon on en tiendra compte? Ce sera par la discussion qu'on aura avec les gens du milieu. Comme je le disais ce matin, au secteur de l'Abitibi-Témiscamingue en particulier, on devra s'asseoir tous ensemble à un certain moment et il faudra regarder comment on partage à nouveau le territoire. Ou bien il y aura une rationalisation, ou bien on va tous piquer du nez, comme on dit. On va tous tomber l'un après l'autre. Après Forex, ce sera un autre. Il faut donc absolument faire en sorte que ces gens aient des garanties à long terme.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Les gens ont soulevé le fait que cela occasionne certains problèmes. En donnant des allocations de feuillus surtout, on vient alimenter l'usine de Cabano et, en alimentant cette usine par la forêt publique, les feuillus des agriculteurs de ia forêt privée vont rester le long des routes. Si l'usine de Papier Cascades est alimentée par la forêt publique, cela en fait moins pour la forêt privée. Je sais que l'office des producteurs de bois que vous allez rencontrer la semaine prochaine va probablement vous

en parler.

M. Jolivet: C'est effectivement ce que j'ai dit ce matin, quand on disait qu'il doit y avoir un équilibre entre l'utilisation de la forêt publique et de la forêt privée, avec les résidus de sciage. On devra donc, dans la politique - et on a l'intention de le présenter comme tel - rétablir l'équilibre de façon que le boisé public ne vienne pas faire de pression indue sur le boisé privé de sorte que les gens pourront savoir, à long terme, comment le bois sera récolté et comment il sera réparti parmi les utilisateurs potentiels du milieu. Il y a moyen de trouver des solutions à ces phénomènes qu'on connaît. Je suis assuré, après la discussion que j'ai eue avec ces gens sur la base des hypothèses que nous avons avancées pour la politique forestière, qu'ils vont être capables de trouver avec nous le moyen de régler le problème dont vous faites mention.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Pour ce qui est de l'environnement, qui m'intéresse toujours, en ce qui concerne les coupes, il y a une certaine distance qui doit être respectée le long des rivières, des cours d'eau, des lacs par les utilisateurs, les industries.

M. Jolivet: Oui. On a d'ailleurs un guide complet qui a été présenté au Comité ministériel permanent de l'aménagement, en vertu de la loi, le COMPA, comme on dit dans notre langage. Nous avons effectivement des obligations à respecter le long des cours d'eau, le long des rivières, des lacs et des routes. On doit en même temps s'assurer que ce qui doit être récolté le soit. Il y a donc moyen, tout en préservant la ligne qui est la loi des trois chaînes, que vous connaissez, de s'assurer que le bois qui doit être récolté le soit selon des méthodes de coupe qui le permettent. Jusqu'à maintenant, notre guide de travail dans ce sens ne s'y est pas opposé.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Vous voulez dire qu'il peut quand même y avoir des coupes pour autant qu'il y aura une...

M. Jolivet:... sélective, verifiable et non pas...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ... une repousse quelconque qui pourra venir compenser ce qu'on prendra.

M. Jolivet: Effectivement.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): D'accord. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. La parole est à M. le député d'Outremont.

Le reboisement des forêts coupées du Lac-Saint-Jean

M. Fortier: Dans l'utilisation de la forêt, M. le ministre, il y a un phénomène qui m'intéresse énormément parce que j'ai eu l'occasion, en septembre et octobre derniers, de visiter en hélicoptère toute la région de Jonquière en remontant jusqu'aux Passes Dangereuses, en haut, pour constater ce que je ne connaissais pas: la compagnie Price a, dans ce coin, coupé... Quand on parle des forêts du Lac-Saint-Jean, si les gens savaient que ces forêts sont devenues des terrains de baseball sur des milles et des milles, il ne reste absolument rien. On a observé la règle qui dit que le long des rivières, on laisse des arbres. En fait, quelqu'un qui se promènerait en voiture verrait de la forêt, je comprends, ils en ont laissé dix pieds, quinze pieds. Il verrait de la forêt mais il ne s'apercevrait pas qu'à l'autre bout du dix pieds ou du quinze pieds, il n'y a plus rien. Ce sont des terrains de baseball complets.

Je dois vous avouer que j'en avais entendu parler, mais je n'avais pas vu du haut des airs. Cela m'a choqué, cela m'a frappé parce qu'on s'aperçoit qu'il n'y a aucun reboisement qui se fait là. Peut-être un reboisement naturel, mais cela ne pousse pas. Il y a de beaux terrains de baseball. On pourrait jouer à la balle sur des milles, des milles et des milles. Quand je dis des milles, on parle de 100 milles, de 200 milles de long.

Est-ce que dans votre politique forestière, vous allez toucher à ce sujet? Est-ce qu'on va permettre encore les coupes à blanc? Est-ce que vous allez aller vers des méthodes qui... Je sais que chaque fois qu'on soulève cela, l'industrie se rebiffe, l'industrie dit: Vous allez nous obliger à augmenter nos coûts. Quelle est l'approche du ministère face à une situation qui est très déplorable? Bien sûr, je me rends compte que la politique forestière qui existe dans le moment disait à ceux qui avaient des droits de coupe: Coupez et nous, du gouvernement, nous allons planter. Mais les compagnies ont coupé et le gouvernement n'a pas planté. Alors, on se retrouve avec des terrains de baseball sur des milles et des milles de long. Je sais bien que peut-être vous allez aller vers une politique de responsabilisation de ceux qui ont les droits de coupe, mais est-ce que vous allez aller plus loin? Est-ce que cette façon de faire des coupes à blanc totales va continuer dans l'avenir ou si le ministère va intervenir pour éviter qu'on abuse de la nature jusqu'à ce point-là?

M. Jolivet: D'abord, juste pour une petite blague en passant. Quand vous parlez

de dix à quinze pieds, c'est peut-être dans le bout de Westmount ou d'Outremont, mais la loi des trois chaînes, c'est au moins trois fois cela.

M. Fortier: Des airs, cela m'avait l'air de... Du haut de l'hélicoptère, cela n'avait pas l'air beaucoup.

M. Jolivet: C'est bien en blague que je le dis d'ailleurs. C'est trois fois 66 pieds en gros. Donc, c'est environ 200 pieds...

M. Fortier: Bien, je peux vous avouer que du haut de l'hélicoptère - on voyage en hélicoptère à quelle hauteur? 200, 250 pieds - cela n'était pas large.

M. Jolivet: Disons qu'il y a d'abord une première chose dont il faut tenir compte. Admettons que la politique forestière ait déposé des projets de loi, qu'ils sont adoptés et qu'on met une date X. Admettons que cette date X est 1985, cela veut dire que tout ce qui a été fait avant, cela s'appelle des arrérages, en anglais, des "backlogs". Il est évident que le gouvernement, par le ministère - comme je l'ai dit ce matin -s'engage à remettre en reproduction ses "backlogs", ces arrérages. D'un autre côté, vu que la politique forestière va se rendre responsable, comme je l'ai appelé, du jardin dont elle a la responsabilité à titre d'utilisateur, il est évident qu'on va devoir trouver les meilleures méthodes de coupe incluant, si elle est la meilleure, la coupe à blanc, pour permettre justement la régénération de la forêt. Il y a eu des essais à travers le Québec de coupes sélectives qui sont coûteuses, compte tenu des bois qu'on doit aller chercher.

Il y a l'autre problème qui est celui des coupes par bandes. Enfin, il y a différentes utilisations, mais l'utilisateur du secteur forêt devra remettre en production le secteur qui lui sera octroyé. En le remettant en production, il devra trouver les meilleures méthodes de coupe. Cela n'empêchera pas la coupe à blanc si c'est la meilleure qui doive être faite dans le secteur donné. Le ministère a la responsabilité et il doit l'exercer avec les utilisateurs en s'assurant que la récolte de la matière ligneuse soit faite selon les méthodes de coupe. Comme je le disais tout à l'heure, on allait par taille, on allait chercher les meilleures talles, on allait chercher où c'était plus dense, c'est-à-dire environ 75 mètres cubes par hectare. Mais on doit aller dans une rationalisation vers une densité un peu moins forte si on veut récolter plus correctement la ressource forestière optimale au Québec, c'est-à-dire environ 49 mètres cubes par hectare. Cela va donc être facteur de l'obligation qui sera mise au contrat de l'utilisateur pour remettre en production. Il va devoir trouver les méthodes les plus rentables pour lui comme utilisateur tout en sachant qu'il devra avoir ces obligations. Je pense que c'est la partie essentielle de la réforme que nous allons proposer.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): On n'a pas à adopter le programme 5...

M. Fortier: Programme 6.

Le Président (M. Beaumier):... sauf qu'on avait exclu qu'il y ait quelques questions concernant très spécifiquement la gestion du ministre délégué aux Forêts.

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Pour le programme 5, je vais passer.

Le Président (M. Beaumier): Adopté.

M. Fortier: Je remarque qu'il est 17 h 30. Le développement de l'industrie forestière, c'est très important. En tout cas, pour autant que je sois concerné, je ne veux pas imposer mon rythme de croisière mais je crois que tous seront intéressés au programme 7. (17 h 30)

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on passe au programme 6?

M. Jolivet: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Développement de l'industrie forestière

Le Président (M. Beaumier): Le programme 7: Développement de l'industrie forestière. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, le développement de l'industrie forestière, c'est un volet extrêmement important. Dans le passé, il y a eu certains succès avec le programme de modernisation des usines de pâtes et papiers. On a évoqué rapidement, ce matin, le problème des scieries en particulier. J'évoquais le fait que les problèmes, dans cette industrie, sont connus depuis un certain temps. Le ministre dit: Maintenant, nous allons attendre la venue de la politique forestière; alors que ses fonctionnaires disaient, au mois de septembre dernier qu'il était important de procéder plus rapidement. Le ministre nous a dit, par la

suite, que même s'il déposait une politique forestière au mois de juin, il y aura la nécessité de faire adopter des projets de loi, pour autant que les lois devraient être modifiées pour permettre certaines interventions du ministère.

Dans le secteur de l'industrie du bois de sciage... On parle, en fait, de consolidation. J'aurai quelques questions sur le programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois. C'est un programme utile mais ce n'est pas le programme qui va permettre la consolidation dont on a parlé tout à l'heure. Vous venez d'évoquer des problèmes en Abitibi-Témiscamingue et des regroupements possibles; là, on sait ce que cela veut dire. Est-ce que le ministre peut nous dire, compte tenu des recommandations que ses fonctionnaires lui faisaient à l'automne dernier et compte tenu de l'urgence de la situation - je crois que lui-même a été très clair sur la situation critique de l'industrie du bois de sciage dans certaines régions - et sachant que le dépôt de la politique forestière ne réglera pas nécessairement tout puisqu'il y aura des délais d'application, si les lois doivent être modifiées... Est-ce que le ministre peut nous dire si, lors du dépôt de la politique -j'espérerais qu'on ait le temps de l'examiner avant de partir en vacances - il y aura des programmes qui seront annoncés, des programmes de consolidation de l'industrie du bois de sciage, en particulier?

M. Jolivet: Si vous partez en vacances comme moi le 15 juillet, vous allez avoir le temps de l'examiner comme il le faut.

M. Fortier: Cela dépend des élections. J'aimerais partir le 1er juillet pour être de retour le 1er août.

M. Jolivet: Je vous dis que, effectivement, je n'attends pas le dépôt de la politique forestière pour agir. Un rapport a été fait et déposé au mois d'octobre. Il y a des actions qui doivent être prises immédiatement et, effectivement, il y a déjà des concertations entre le ministère de l'Industrie et du Commerce, la Société de développement industriel, le fédéral et notre ministère. Tous vont permettre de venir en aide, par des programmes réguliers que l'on connaît, à des industries de bois de sciage qui peuvent avoir certaines difficultés.

Une autre chose dont il faut aussi tenir compte, c'est que nous proposons, dans certains secteurs... Je prends l'Abitibi-Témiscamingue où nous sommes en discussion sur le cas Forex en particulier; on essaie de trouver des solutions. Il y a une chose qui est certaine, c'est que la décision finale appartient aux membres, dans ce dossier; d'ailleurs, elle aurait toujours dû demeurer entre les mains des membres. Vous savez ce qu'ils ont fait, en termes de transferts, de l'un à l'autre. On le retourne à eux, finalement, avec les décisions que nous avons prises et que j'ai annoncées la semaine dernière, avec la décision aussi que le secteur fédéral a prise, dans le programme PEDIR.

Il reste une chose, c'est que, ponctuellement, au moment où un problème se présente, il y a des moyens d'intervention qui sont la concertation avec le milieu, si c'est un des moyens qu'il est possible de prendre, et aussi les programmes réguliers de ministère comme le MIC, la SDI, comme organisme de soutien, et le fédéral par le programme PEDIR. Je pense qu'il n'y a aucune objection à ce que cette concertation amène de l'aide aux industries. Donc, même si vous m'aviez dit, lors de l'interpellation, qu'on avait, comme ministère sectoriel, essayé de mettre un programme en marche -il était là - qu'on l'a proposé, mais qu'il n'a pas été retenu, compte tenu des fonds, nous avons, dans ce cas, revérifié notre position en disant: L'argent peut être disponible par d'autres moyens, donc allons-y. Au moment où on se parle, on a donné des mandats précis pour la concertation entre la SDI et le ministère de l'Industrie et du Commerce comme je l'annonçais, hier, à l'Association des manufacturiers de bois de sciage.

M. Fortier: Je crois que lorsqu'on a eu l'interpellation, ou un peu avant, vous aviez évoqué la possibilité que l'entente Canada-Québec puisse intervenir. Alors, on sait maintenant, du moins pour ce qu'on en connaît, que, dans l'entente Canada-Québec, il n'y a absolument rien dans ce secteur. Plus que cela, il y a un moratoire; à un tel point que même les subventions que vous avez demandées, entre autres, pour la restructuration des scieries de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent... Dans le mémoire au Conseil des ministres, M. Duhaime avait évoqué - j'ai la copie du mémoire ici - qu'il y aurait une subvention qui viendrait du fédéral dans le cas de la restructuration de l'industrie du bois de sciage en Gaspésie. On sait maintenant que le fédéral n'a pas donné un sou, ce qui a augmenté la participation du gouvernement provincial dans ce dossier.

Compte tenu de la situation, il semblerait que vous n'ayez pas réussi à convaincre le fédéral qu'il serait possible pour lui d'aider le Québec à assurer cette restructuration. Alors, vous devez fonctionner seul. Est-ce que c'est un des éléments du problème?

M. Jolivet: Non, non. Il ne faut pa3 dire que l'entente fédérale-provinciale que j'ai signée dernièrement avec M. Merrithew avait pour but ce que vous dites. Ce n'est pas vrai, je n'ai jamais dit cela. Je ne pense pas avoir dit cela. Ce que j'ai dit...

M. Fortier: Cela avait été évoqué. M. Jolivet: Pas moi en tout cas. M. Fortier: Non.

M. Jolivet: Parce qu'il n'en a été aucunement question. C'était vraiment sur la question du reboisement et des travaux sylvicoles. Ce que je dis, c'est que nous avons, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, une entente sur des grandes industries. Là, je vais dépasser le sciage comme tel en disant que cela peut être aussi les papetières.

Donc, vous avez ce programme qui est une entente fédérale-provinciale et qui peut être utilisé. C'est le cas de Domtar qui en est l'évidence même. D'un autre côté, nous avons les programmes réguliers des ministères et c'est dans ce sens que je dis: Compte tenu que nous avions, comme ministère, préparé un programme, on pensait être capable d'avoir les sommes nécessaires mais qu'on ne les a pas. On s'est reviré de bord rapidement et on a demandé une concertation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi qu'avec la Société de développement industriel et le fédéral pour venir en aide à ces industries du sciage en particulier.

Là, je donne l'exemple typique de l'aide que nous avons annoncée pour essayer de trouver une solution au programme de Forex. Nous avons pris le PECEC, nous avons pris le PEDIR au fédéral, nous avons pris les programmes existants et c'est dans ces programmes, avec un programme ad hoc en ce qui concerne le gouvernement du Québec, que nous avons proposé certaines avenues de solution.

M. Fortier: Mais dans la mesure où le problème est plus structurel, dans la mesure où ce n'est pas juste une question d'une industrie ou d'une compagnie qui est en position financière pour toutes sortes de raisons... autrement dit, si on parlait d'une industrie manufacturière X, on dit: Elle n'est pas assez capitalisée, c'est la raison de ses difficultés. Le marché existe, la SDI intervient et là, il y a moyen de restructurer le capital-actions.

Dans le cas qui nous préoccupe dans l'industrie du bois de sciage, le ministre le sait, le problème est plus fondamental. Je crois que le problème était très bien exposé dans la revue Commerce du mois d'octobre ou de novembre où on indiquait que dans les années soixante-dix, le Québec était à peu près la seule province au Canada et le seul pays où il y avait eu un accroissement extrêmement considérable du potentiel industriel dans le domaine du sciage en particulier, qu'à peu près aucun autre pays n'avait augmenté sa capacité de sciage, du moins dans la même proportion qu'on l'a fait au Québec. On concluait en disant que si les prix étaient ce qu'ils sont maintenant... Je crois que le ministre a évoqué la même chose en disant: Si cela se maintient comme cela, il va falloir conclure que la capacité du sciage en Amérique du Nord est trop considérable et compte tenu du fait que dans les années soixante-dix nous, au Québec, on a développé beaucoup notre industrie du bois de sciage, on est peut-être un peu responsable de nos propres succès. Autrement dit, on a tellement développé cette industrie que maintenant on a créé une surcapacité.

J'aimerais que le ministre discute un peu de ce principe, parce que je pense que c'est fondamental. À ce moment, si le problème a été identifié comme celui-là, s'il y a une surcapacité... Je comprends qu'on ne réglera pas à nous seuls le problème de la surcapacité qui peut exister en Amérique du Nord, mais dans la mesure où on a un certain contrôle sur ce que nous faisons ici au Québec et si, en plus, il y a des problèmes d'approvisionnement en bois - on pense à l'Abitibi-Témiscamingue - à ce moment, on parlerait d'un programme de consolidation un peu comme on peut parler d'un programme de consolidation dans le domaine de l'amiante. On conclurait que si les marchés n'y sont plus, qu'une des façons de revaloriser les prix est de diminuer la capacité de production et, comme le ministre a incité ces compagnies à aller dans d'autres types pour augmenter la valeur ajoutée des produits, ce serait, par voie de conséquence, de diminuer leur production ou leur capacité de production dans le domaine du sciage en particulier. Cela pose des problèmes énormes et je me demandais quelle était l'opinion du ministre face à cette problématique.

M. Jolivet: Quand je parlais de concertation c'est parce que je sais qu'il y a effectivement certaines difficultés qui existent. La qualité du bois, l'éloignement du bois qui est la matière première, la difficulté de le transporter sur un territoire plus vaste, vers les États-Unis en particulier. C'est donc qu'il y a des problèmes-Mais, il y a aussi des solutions prévues. On a le Bureau de la promotion des bois outre-mer, qui est une de ces mesures. Cela va permettre de trouver de nouveaux marchés, de prospecter de nouveaux marchés et de vendre notre marché ailleurs qu'aux États-Unis, car nous sommes préoccupés par le dollar américain et par la possibilité d'une loi adoptée par les sénateurs américains en particulier. Le congrès de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, qui a commencé au début de la semaine, a donné, hier, des orientations futures. Elle doit aussi prendre certaines formes de responsabilités, ce n'est pas toujours à l'État de le faire. J'ai été très content de la façon dont M.

Bienvenue - qui était le président jusqu'à hier - a présenté le projet d'avenir en disant: On pourrait même aller - aussi drôle que cela puisse paraître, comme il le disait, "les gens vont sourire", mais je le dis quand même - jusqu'à l'utilisation du bois mou pour les meubles, l'utilisation de lattes, l'utilisation d'autres colombages que les 2 X 4, de telle sorte qu'on trouve de nouveaux débouchés à l'utilisation du bois du Québec. Je faisais mention de cela ce matin. Quand j'étais à la scierie des Outardes vendredi, j'étais émerveillé de voir que ce bois, qui est très dur dans le fond, même si c'est un bois mou, et qui permet, dans certains cas un meilleur clouage, les colombages sont recherchés à cause de la densité de la fibre. C'est dans ce sens qu'on doit se diriger. Quand on parle du réaménagement de ces usines, on doit nécessairement parler de rationalisation du secteur. On doit dire qu'il est fort possible qu'à un certain moment des décisions soient prises à un niveau économique par les industriels eux-mêmes, mais qui seront prises difficilement. Mais, je l'ai répété aux gens, est-ce au gouvernement à ouvrir ou à fermer des usines, ou plutôt à ces industriels à prendre ces décisions, simplement au point de vue financier, en tenant compte des obligations qu'ils ont aussi au niveau social? Tout cela ensemble fait qu'il y a quand même une perspective intéressante, même si elle est difficile à cerner pour le moment. M. Tessier voudrait ajouter quelques mots sur cette partie.

M. Tessier: Vous disiez que le problème de la crise du sciage n'est pas québécois, mais vraiment à l'échelle nord-américaine. Les problèmes que traverse l'industrie du sciage du Québec se retrouvent multipliés en Colombie britannique et aux États-Unis. Dans les cinq dernières années, une industrie américaine du sciage a augmenté considérablement ses capacités de production. Ils ont établi des volumes, une capacité installée qui permettait de rencontrer un marché de construction domiciliaire qui était, dans les meilleurs années, de 2 200 000 unités de logement. Le marché s'est effondré à 1 500 000 ou 1 600 000 unités. Le problème est vraiment d'origine américaine. Effectivement, on ne peut ici, en rabattant de façon très substantielle nos capacités de production, résoudre la question parce que nous ne comptons que pour 6 % dans la valeur totale des bois utilisés en Amérique du Nord. (17 h 45)

M. Fortier: Je suis bien conscient de cela, mais quand le ministre dit que c'est au secteur privé à agir en premier... il admettra qu'il est intervenu dans le cas de Forex en particulier et que l'État, très souvent, donne le coup de pouce qui permet à une entreprise de continuer. Je sais que le problème politique est très sérieux, très grave. Pour une compagnie donnée qui exploite dans un village donné, dans une ville donnée, parler de consolidation, c'est bien bon entre nous ici, mais quand on se retrouve dans ces endroits, c'est plus difficile d'en discuter sur la place publique ou devant les gens qui sont affectés par ces décisions. C'est pour cela que le discours du ministre me dérange un peu, m'inquiète un peu dans la mesure où l'État a certainement un leadership à exercer. Le secteur privé va toujours essayer de trouver des moyens de s'en sortir, mais étant donné que l'État a des pouvoirs si puissants avec les droits de coupe en particulier, si puissants avec le fait que vous permettez dans le cas - je ne critique pas la décision qui a été prise, mais je le mentionne à titre d'exemple - de Forex de payer les droits qu'il vous devait sur une période de combien, de cinq ou six ans, sans intérêt?

M. Jolivet: Quatre ans sans intérêt, mais ce n'est pas nouveau.

M. Fortier: Ce qui m'inquiète, c'est que j'ai obtenu, je crois que c'est M. Rodrigue qui m'avait donné cela... J'avais posé une question au feuilleton, je ne l'ai pas ici. J'avais obtenu des chiffres sur les droits qui étaient dus au ministère. Ce qui m'inquiète c'est qu'il y a encore des millions de dollars qui sont dus. Cela veut dire qu'il y a d'autres compagnies qui sont probablement en difficultés financières, qui doivent encore de l'argent, et que le cas de Forex n'est pas unique comme étant une compagnie qui doit de l'argent au ministère pour ses droits de coupe en particulier.

M. Jolivet: Vous devez comprendre que le coup de pouce qu'on peut donner à Forex pour essayer de sortir 1200 employés qui sont actuellement en chômage et qui, au début de juin, vont se retrouver à l'aide sociale, dans bien des cas, que nous avons un rôle social à jouer aussi bien que la compagnie comme telle. Le coup de pouce que l'on donne à Forex n'est incompatible en aucune façon avec la rationalisation qu'on doit faire du secteur donné. C'est dans ce sens que je dis qu'aussi bien les papetières, les scieurs que les utilisateurs pour les panneaux gaufrés, les panneaux agglomérés, les panneaux particules, devraient se réunir dans le secteur et dire: Qu'est-ce qu'on fait avec ce qui semble insoluble au moment où on se parle, et de quelle façon doit-on s'organiser pour aller chercher le bois là où il se trouve, mais de façon économique? Il y a différents moyens qu'on peut prendre. Vous avez bien raison quand vous dites que le droit de coupe en est un. Est-ce qu'il faut changer le droit de coupe et le rendre à une valeur différente de celle qu'on a

actuellement pour justement tenir compte de l'éloignement des bois, de la qualité des bois, de la difficulté d'aller les chercher, des pentes, etc, et faire en sorte que finalement, le droit de coupe soit un moyen pour aider la rationalisation?

Je pense que vous avez aussi raison, quand vous dites que les compagnies qui doivent des droits de coupe, on essaie de les faire payer comme n'importe quel droit qu'elles ont à payer. Il y a des intérêts qui s'accumulent quand elles ne paient pas. Donc, il y a des choses qui font que finalement, elles se sentent obligés de les payer. Ce n'est pas nouveau le dossier de rendre sur quatre le remboursement des droits de coupe, surtout dans le cas où on veut relancer ce qui est fermé pour le moment et techniquement en faillite.

Maintenant, l'autre chose qu'il faut aussi ajouter, c'est que le programme que nous avions l'intention de proposer et qui peut être réutilisé par la SDI, le MIC ou les projets fédéraux-provinciaux, c'est un virage technologique. C'est vraiment prendre la fine pointe technologique et faire en sorte qu'on utilise des bois de diamètre plus petit, qu'on en fasse une utilisation maximum en sciage et que les résidus s'en aillent vers les papetières, et non pas prendre l'arbre au complet et le mettre dans la machine à copeaux. Je pense que c'est dans le sens d'un virage technologique, d'une utilisation maximale de la fine pointe technologique.

REXFOR

M. Fortier: Je pense qu'on s'entend sur le rôle socio-économique du gouvernement. Je pense qu'on ne diverge pas d'opinion sur cela. Tout simplement, je me demandais dans quelle mesure ce rôle, et compte tenu de la présence de l'État... Si vous prenez une industrie où l'État n'est pas présent, même pas en termes de droit de coupe, dans un certain sens, on peut dire que c'est plus facile pour l'État de suggérer des politiques qui font que les industriels eux-mêmes doivent prendre des décisions. Par la force des droits de coupe, l'État est partenaire indirectement. Cela veut dire qu'à chaque fois qu'il y a une restructuration de l'industrie, l'État est partie à la décision dans une très grande mesure.

L'autre aspect qui m'inquiète... Enfin, je vous pose la question. On est ici pour connaître quelles sont vos politiques. D'ailleurs, le ministre n'a pas compris les interventions passées que j'avais faites dans le cas de REXFOR. J'avais dit, dans le cas de REXFOR en particulier, que les interventions du genre de celles que REXFOR avait faites à Cabano, que les interventions du genre que REXFOR avait faites à Tembec, dans ces cas où REXFOR était le catalyseur, où il a joué le rôle, comme je l'ai dit quelques fois - de SDI forestière, à ce moment-là, il n'y a aucun problème. Là où je peux voir un problème, c'est si on a des difficultés dans l'industrie du bois de sciage en particulier. Chaque fois qu'une scierie est en difficulté - c'est ce qui est arrivé en Gaspésie - REXFOR prend le paquet. Alors, si vous prévoyez que plusieurs scieries, en Abitibi-Témiscamingue ou ailleurs au Québec, seront en difficulté, cela veut dire que, éventuellement, on va avoir un super REXFOR qui va être le maître d'oeuvre de toute l'industrie du bois de sciage au Québec, et cela peut paraître inquiétant. C'est pour cela que je voudrais que vous nous précisiez pour quelle raison on parle, dans le cas de Forex Leroy, que c'est REXFOR qui deviendrait acheteur alors que, semble-t-il, il y a eu des intérêts privés qui s'étaient offerts pour acheter les intérêts de cette compagnie? Pourquoi l'État intervient-il, alors qu'il peut être dangereux, je crois, pour REXFOR de s'immiscer à chaque fois qu'un canard boîteux se développe à l'horizon?

M. Jolivet: Je voudrais parler de deux choses d'abord. Premièrement, de la question des droits de coupe comme étant un levier important pour le ministère ou le gouvernement. Je pense qu'il faut faire attention. Il ne faut pas utiliser le droit de coupe comme un droit de chantage auprès des gens. Il faut l'utiliser comme étant exactement des obligations qui doivent se payer et dont les gens doivent payer le ministère pour les obligations qui sont données. Donc, en aucune façon, le droit de coupe... Cela me fait rire chaque fois. Les gens pensent que, parce que des gens ont des droits de coupe, on peut leur faire faire tout ce qu'on veut.

M. Fortier: Sous Maurice Duplessis, c'était cela.

M. Jolivet: Le sous-ministre veut ajouter quelque chose.

M. Tessier: Je ne veux qu'ajouter que dans le cas de ce qu'on a fait pour Forex, c'est qu'on a fait exactement ce que tous les autres créanciers ont fait, c'est-à-dire d'étaler la créance. On n'a fait ni plus ni moins que ce que l'ensemble des créanciers ont accepté.

M. Jolivet: Ce qui est important aussi, c'est qu'on n'a en aucune façon changé notre rang de créance et on refuse de le faire même si la demande est incessante.

M. Fortier: Encore une fois, ce n'était pas une critique. Je prenais le cas Forex pour comprendre s'il y a plusieurs sociétés qui étaient dans ce cas, si on multipliait,

disons, le nombre de Forex par dix ou par quinze. C'est ce que vous avez semblé évoquer ce matin, dans votre allocution. Dans cette conjoncture, je disais: Quelles sont les politiques qui vous permettraient de consolider - puisque vous-même vous avez évoqué une consolidation - dans une dynamique où il y aurait plusieurs cas semblables? De quelle façon votre gouvernement, votre ministère va-t-il intervenir tout en faisant ce qui est difficile dans certains cas: d'assurer une certaine consolidation et même un certain virage technologique?

L'autre question, c'était sur Forex Leroy: Pourquoi l'intervention de REXFOR dans Forex Leroy?

M. Jolivet: J'allais sur la deuxième question. Pour terminer sur la question de Forex je peux dire que, effectivement, ce ne sont pas des décisions faciles. Comme je l'ai dit là-bas, le 7 mars - si je me souviens bien de la date - j'avais plongé dans une piscine où il n'y avait pas une goutte d'eau et, comme c'était l'hiver, avec un peu de glace au fond en plus, bien gelée. Simplement, il fallait le régler ce problème et faire en sorte que les gens prennent conscience. Je pense que, effectivement, dans l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue -le député d'Abitibi-Est est ici, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue en faisait mention ce matin - il y a un éveil à trouver des solutions communes à un ensemble qui est, semble-t-il, presque bouché, au moment où on se parle.

Quant à Forex Leroy, effectivement, il y a des intérêts privés qui ont fait mention d'une possibilité de se porter acquéreurs de certaines actions. Je dois vous dire aussi en même temps - seulement pour faire une parenthèse - que peut-être que je suis un drôle de bonhomme mais, une des premières questions qui m'a été posée à la suite du fait que j'étais assis sur une chaise qui s'appelait la chaise de l'Assemblée nationale et que j'avais écouté l'ensemble des discours sur Bellerive-Ka'N'Enda et que j'avais vu comment on avait épluché, en passant, REXFOR, la question qui m'était posée par le responsable, M. Duchesneau c'est: Qu'est-ce que vous attendez de REXFOR? Alors, je lui ai relancé la balle et il a trouvé cela bien drôle. J'ai dit: Qu'est-ce que vous attendez qu'on vous donne comme mandat? Montrez-moi donc cela. J'attends. On est en train, justement, de préparer des documents pour savoir comment on doit réorienter REXFOR ou si on doit la réorienter d'un façon ou d'une autre.

M. Fortier: Félicitations! Cela fait deux ans que je dis qu'on devrait revoir le mandat de REXFOR. Vous êtes le premier ministre de la forêt qui s'en occupe.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, je pense que c'est important de le regarder dans le contexte qu'on connaît actuellement. Je ne vous dis pas que ce seront des solutions de changement total. Je dis simplement ce qu'on attend de tout cela. D'un autre côté, aussi bête que cela puisse paraître, dans le cas de Forex Leroy, ce sont justement des groupes privés qui ont demandé d'une certaine façon l'intervention de REXFOR et c'est là que j'ai dit: C'est drôle. Souvent, on accuse REXFOR d'aller à l'intérieur de la chambre à coucher du monde; quand cela ne fait pas notre affaire et on chiale, mais quand elle y va pour venir en aide aux gens qui sont des canards boiteux comme vous dites, on crie après eux pour qu'il viennent.

M. Fortier: M. le ministre, il ne faut pas se surprendre, dans le secteur privé, c'est comme cela, mais cela ne veut pas dire qu'il faut toujours les écouter.

M. Jolivet: Et c'est pour cela que vous avez cela dans le cas de Forex Leroy. Tout ce que j'ai donné comme mandat à REXFOR, c'est d'aller acheter pour le plan de relance de Forex et non pas de Forex Leroy, des actions du groupe Forex, qui se trouvaient dans Forex Leroy pour aller faire la partie qui est celle de permettre l'utilisation, si possible, des sommes d'argent disponibles dans le cas du programme de relance de Forex, mais, en même temps, de ne pas perdre de vue, en aucune façon, que se continue à côté la discussion avec les entreprises privées. Il y a une vérification qui se fait des avoirs de chacun, de Forex Leroy, de Mallette-Waterboard dans le secteur de Québec et de Timmins en particulier, le cas de Normick-Perron, afin de voir quels sont les avoirs de chacun et de quelle façon, après cela, on pourra s'entendre avec la Société de développement industriel du Québec, le groupe Forex, le groupe français...

M. Fortier: On parle de 25 % des actions de Forex dans Forex Leroy?

M. Jolivet: Forex, 25 % environ. Vis-à-vis de tout cela, il y aura des décisions futures, mais cela n'empêche pas que chemine le dossier à côté de Forex Leroy.

M. Fortier: À l'heure où on se parle, concernant Forex, j'ai vu que le fédéral a donné une subvention. Est-ce que c'est réglé.

M. Jolivet: Écoutez! Je vais...

M. Fortier: Je ne veux pas y passer trop de temps, mais juste en deux mots...

M. Jolivet: Je veux dire une chose: Le

fédéral a donné une subvention. Il n'a pas donné de subvention, il a fait comme tout le monde. Il a dit: J'ai de l'argent à mettre sur la table - 1 667 000 $, si je me souviens bien - j'ai cet argent, mais c'est conditionnel à ce que les autres "embarquent". On a le programme PECEC qui a investi 1 000 000 $; il y a un budget du Québec qui est de 1 000 000 $ qui ne pouvait pas entrer dans le programme PAIP parce qu'il ne correspondait pas aux critères. Il y a les étalements des droits de coupe.

Il y a différentes discussions qui ont été faites, ce qui fait qu'il reste encore des problèmes. C'est environ de 5 000 000 $ à 7 000 000 $, quant aux prêts à long terme, et 1 000 000 $ quant à de l'aide, à court... Les banques devront prendre certaines décisions et c'est là où on en est actuellement, au moment où on se parle.

M. Fortier: Dans le cas de la contribution du fédéral, est-ce que c'est comme dans le cas de la Domtar? Ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent qui vient de l'entente Canada-Québec qui nous était dû de toute façon.

M. Jolivet: Non, non. C'est PEDIR, c'est un programme totalement fédéral. La demande était de 2 000 000 $. Le 1 000 000 $ dont je faisais mention, c'est 400 000 $ qui manque justement des 1 600 000 $ par rapport aux 2 000 000 $ demandés au fédéral. Le programme Biron 2, le tiers à être garanti par les banques, qui est la différence de 600 000 $, cela mène à 1 000 000 $ de différence.

M. Tessier: Peut-être juste une précision sur le cas de Forex Leroy quant à l'achat des actions. Elles ont été effectivement offertes aux privés intéressés qui se sont déclinés et c'est vraiment le dernier recours qui a été de donner un mandat à REXFOR pour s'en porter acquéreur.

M. Jolivet: Dans le cas de REXFOR, pour ajouter à ce que j'ai dit, en termes de mandat, il faut tenir compte aussi du fait qu'il faudra, avec la politique forestière, quant à la politique de reboisement et autres, regarder son mandat forestier parce qu'il fait partie de l'ensemble de son mandat.

La papeterie de Matane

M. Fortier: Un dernier sujet, M. le Président, à cause du temps qui fuit: la papeterie de Matane. Bien sûr, on a eu droit... Il n'y a pas eu beaucoup de publicité, mais il y a un communiqué qui est sorti. Je ne sais pas si c'est un communiqué, mais c'est dans la Gazette officielle.

Une voix: Il y a eu un communiqué.

M. Fortier: II y a eu un communiqué, oui. Le communiqué a paru la même journée que le discours du ministre des Finances parce qu'il pensait que cela ne paraîtrait pas.

M. Jolivet:... pour cela.

M. Fortier: Ils ont calculé. J'ai pensé que vos attachés avaient calculé cela, mais vous avez mal calculé parce que je l'ai vu.

M. Jolivet: De quel communiqué parlez-vous?

M. Fortier: Attendez une minute! Il faudrait que je retrouve cela.

M. Jolivet: Est-ce que c'est le mien ou celui des compagnies?

M. Fortier: Non, non, le vôtre.

M. Jolivet: C'est d'accord. Je vais vous expliquer ce qui s'est passé.

M. Fortier: En tout cas, pour faire une longue histoire courte, la première des choses, la papeterie de Matane avait été promise par M. Bérubé en 1977-1978. À plusieurs reprises, on a dit: Cela s'en vient. Cela s'en venait tellement - c'était il y a un an, en juin 1983 ou 1984 - qu'on a modifié la loi de REXFOR pour dire qu'il fallait que le capital-actions soit approuvé et que c'était urgent. J'ai posé la question dix fois au ministre, dans le temps, pour dire: Est-ce bien vrai? Vous nous faites adopter 55 000 000 $ spécifiquement pour cela. Ils ont dit: Oui, M. le député. Alors, cela m'a tout pris pour voter pour cela parce que je n'étais pas trop d'accord, dans le sens que j'étais d'accord avec la Gaspésie, mais je n'étais pas d'accord pour que ce soit REXFOR parce que REXFOR, dans le domaine des pâtes et papiers, on ne peut pas dire que sa compétence soit renommée, qu'elle ait une renommée extraordinaire.

Cela, c'était au mois de juin, le 21 juin. Au début de juillet, à Montréal, j'apprends que ce n'était plus cela, qu'il y avait un mandat qui avait été donné à la Société générale de financement et à Consolidated Bathurst. Cela faisait seulement quinze jours qu'on venait d'adopter la loi, alors, c'était complètement farfelu. (18 heures)

Après, cela a été confirmé au mois de septembre que c'était bien cela. M. Bérubé a fait des déclarations pour dire: Non, non, REXFOR est toujours dans le dossier. Mais, là, on s'aperçoit bien qu'il n'est plus dans le dossier. Pour faire une longue histoire courte, c'est un dossier qui a tourné en rond

depuis 1976 et on sait maintenant que REXFOR n'est plus dans le dossier et que, par ailleurs, Consolidated Bathurst, avec la Société générale de financement, a dit que son étude était terminée et qu'il n'était pas question qu'ils aillent de l'avant.

Est-ce que le ministre, qui a publié un très bon rapport dans le cas de ITT-Rayonier - et je l'en remercie; cela nous a permis de connaître ce qui en était exactement - peut nous dire ou nous donner de l'information plus précise sur l'état de ce dossier? Est-ce qu'il y a un rapport que la Société générale de financement a publié avec Consolidated Bathurst qui nous permettrait d'en savoir davantage sur les motifs qui font que la SGF et la Consolidated Bathurst ne vont pas de l'avant dans ce dossier, en particulier?

Le Président (M. Beaumier): Avant, M. le ministre, j'aimerais avoir votre permission pour pouvoir excéder jusqu'à 18 h 7, afin de couvrir nos quatre heures de crédits. Alors, M. le ministre.

M. Jolivet: Pas de problème, M. le Président.

Je voudrais simplement vous dire d'abord que, si c'est tombé le 24 avril 1984, ce n'est pas parce qu'il y avait un budget qui était dans les airs, c'est surtout parce que l'assemblée des actionnaires de la compagnie Consolidated Bathurst avait lieu à ce moment-là et que la compagnie devait annoncer à ce moment-là - elle l'a fait, d'ailleurs, par communiqué de presse à cette date, de Mme Denise Dallaire et de M. Jacques Nepveu de la Société générale de financement - qu'elle se retirait du projet de Matane. À ce moment-là, nous avons cru bon d'annoncer que nous en avions été mis au courant et le communiqué de presse qui a paru, quant à moi, en date du 24 avril, montrait une connaissance qu'on avait du dossier. Ce qui fait, au bout de la course, que Matane avait, pour la Société générale de financement et la compagnie Consolidated Bathurst, un territoire qui avait été gelé et qu'au moment où ils se retiraient ils devenaient donc disponibles pour d'autres projets possibles qu'on examine actuellement.

M. Fortier: Maintenant, ce qui était clair lorsqu'on a étudié la réorganisation des scieries de la Gaspésie, c'est que les scieries elles-mêmes - d'ailleurs, c'est vrai dans toutes les régions du Québec - n'étaient pas rentables à moins que les copeaux ne soient vendus à une usine de pâtes et papiers ou de pâtes mécaniques à Matane.

Alors, dans quelle position cela place-t-il - comment est-ce que cela s'appelle - Les Bois de l'Est - c'est la filiale de REXFOR qui devra gérer ces scieries - sans cet apport d'un coût raisonnable pour les copeaux, sans prendre des risques énormes comme de vendre cela en Suède ou ailleurs, alors qu'ils se font refuser assez souvent, ou de "domper" les copeaux à des prix ridicules? Autrement dit, est-ce que la rentabilité des Bois de l'Est en partant, n'est pas assurée? Est-ce que vous prévoyez un déficit dû à cette décision de la Consolidated Bathurst de ne pas aller de l'avant dû au fait qu'il n'y ait pas de papeterie au moment où on se parle?

M. Jolivet: Je le prends de façon différente, non pas de façon à voir la partie négative, en regardant la partie positive. On dit: Nous avons donc un territoire qui était gelé et qui était réservé à tel projet donné. Ces gens se retirent, donc il devient disponible pour d'autres et nous faisons notre travail en ce qui a trait à d'autres possibilités à venir. À ce moment-là, nous visons donc à la mise sur pied de la papeterie de Matane en disant qu'il y aura le moyen d'écouler les copeaux, soit 90 000 tonnes anhydres prévues annuellement.

D'un autre côté, la question a aussi été posée aux syndicats producteurs de bois dans le secteur qui s'inquiétaient du dumping dont vous faites mention de la part de la société REXFOR sur le marché interne du Québec. Nous avons tout simplement dit: Écoutez, on a deux choix. Ou bien on ne met pas en marche l'ensemble des industries du sciage. On décide de geler cela en attendant qu'on trouve une solution, mais c'est vous autres qui allez en assumer le coût au bout de la course parce que, finalement, vous n'aurez pas à couper le bois nécessaire que vous allez produire pour ces sciages. Effectivement, vous avez raison. On est dans un dilemne quand même difficile, mais on pense que le noeud gordien pourrait être coupé et tranché par les contacts que nous avons actuellement avec des sociétés qui seraient intéressées à aller dans le secteur.

M. Fortier: J'ai deux questions très rapides qui touchent la vallée de la Matapédia, si vous me le permettez, pour revenir en arrière sur les centres de recherche. J'ai une information ici, à savoir que votre ministère a donné une subvention de 1 000 000 $ pour la recherche et 300 000 $ pour le fonctionnement du centre de recherche forestière de Sainte-Foy. Il y aurait eu une demande de la Société d'aménagement de la recherche de La Vallée, à Amqui, qui n'a reçu aucun fonds. Est-ce que cela évoque quelque chose? Y a-t-il une décision de principe de tout faire à Québec même et de ne pas faire faire de recherche dans les régions?

M. Jolivet: Ce que j'ai en mémoire concernant cela - parce que j'ai eu des discussions avec les députés du coin - c'est

qu'ils avaient des possibilités de faire des choses qui ne pourront pas être faites à cause de la décision de la compagnie Blanchette de ne pas faire certaines choses qu'elle devait faire dans le coin. À partir de cela, les gens nous ont proposé des projets de rechange. On ne peut donc pas, au moment où on se parie, dire qu'il y a eu un refus. Nous n'avons pas encore eu les demandes.

M. Fortier: Cela se peut-il que la question que je viens de poser touche le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie?

M. Jolivet: Cela se peut et c'est possible aussi qu'ils viennent nous voir. Ce que j'en connais au moment où on se parle, c'est qu'il est effectivement possible qu'on ait des demandes, mais on ne les a pas eues.

Panneaux de la Vallée Inc.

M. Fortier: Une dernière question, rapidement. En ce qui concerne Panneaux de la Vallée Inc., j'ai eu le plaisir, en allant dans ce coin-là, de visiter l'usine, une usine très moderne. Ce que j'ai appris en visitant est qu'il y a des inventaires énormes, il y a de toute évidence des surplus de capacité, et que l'usine fermera très bientôt. Je crois que c'est la semaine prochaine que cela va fermer pour au moins une semaine prochainement. J'ai également appris que, depuis le peu de temps que l'usine est en marche, par trois fois l'année fiscale a changé; pour quiconque a été dans le secteur privé, vous savez ce que cela veut dire, quand on change l'année fiscale, cela veut dire qu'on joue avec les livres pour que cela fasse notre affaire.

J'ai toujours su que le "managing partner" était M. Kunz et, maintenant, on dit que M. Kunz ne sera plus président, mais qu'il sera le président du conseil. Est-ce que cela signifie que la compagnie Kunz n'est plus le "managing partner"? Autrement dit, quelle est la véritable situation des Panneaux de la Vallée Inc. ? Est-ce que les déficits sont énormes? Est-ce que c'est une société, une filiale? Ce n'est pas une filiale de REXFOR puisque, jusqu'à dernièrement, c'était à 60 % Kunz et à 40 % REXFOR quoique, en regardant un arrêté ministériel récent, il paraît que c'est rendu à environ 51 % et 49 %, mais à l'origine c'était 60 %-40 %. Est-ce que de fait ce n'est pas Kunz? Est-ce que Kunz est toujours le "managing partner"? Est-ce qu'ils sont toujours responsables ou est-ce REXFOR qui prend maintenant le relève et que Kunz se retire de ce projet?

M. Jolivet: Ce que j'en sais, c'est que l'ensemble du partnership qu'il y a entre

Kunz et REXFOR est toujours le même sauf que les montants ou pourcentages ont changé. Il reste quand même que c'est dans cet esprit qu'il est fait. La seule chose que je puisse ajouter, à moins que M. Tessier ne puisse ajouter quelque chose, c'est ceci. La rationalisation de l'ensemble des panneaux au Québec... Forex Leroy en est un exemple dans les panneaux particules, les panneaux agglomérés, contre l'autre partie constituée des panneaux gaufrés, les panneaux gaufrés servaient à la construction de maisons, tandis que les panneaux agglomérés particules servaient aux meubles, avec la technique de mélamine qu'il y a là-bas qui fait qu'on se retrouve finalement avec des panneaux servant aux meubles. Tout comme on le voit un peu partout, il y a des inventaires un peu trop forts un peu partout qui font qu'il y a une certaine forme de rotation dans ces industries, des fermetures d'une semaine ou deux, on en a vu de trois, quatre ou six semaines à un moment donné, dans les pires moments de la crise de 1981, 1982 et 1983. Je ne peux pas dire autre chose, ce sont les mêmes conditions sauf qu'il y a des décisions administratives qui sont prises par une société autonome.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'ensemble de3 crédits de l'Énergie et des Ressources sous la responsabilité du ministre délégué aux Forêts est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Jolivet: M. le Président, cela a bien été, j'ai bien aimé cela.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, vous étiez également excellent.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 10)