Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Beaumier): La commission permanente de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources. Pour fins d'information, ce sont le programme 5 et les programmes 8 à 14. Nous aurions convenu de débuter après les remarques préliminaires pour les programmes 10, 11 et 12. Alors, M. Bédard, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement pour cette séance. M. Blouin (Rousseau) est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Énergie et Ressources

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le ministre. Vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, en fait, le ministère de l'Énergie et des Ressources, exclusion faite du secteur Forêts, disposera, en 1985-1986, de 112 100 000 $ pour réaliser son mandat qui, essentiellement, en est un de développement économique. Ce mandat consiste d'une part à assurer la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources minérales et énergétiques et, d'autre part, aussi, fournir les grands instruments de connaissance, de planification et de contrôle du territoire québécois.

Dans un premier temps, j'aimerais faire un survol rapide de chacun de ces secteurs. Par la suite, j'analyserai de façon plus approfondie leur problématique respective de même que les objectifs poursuivis par le ministère. Je rappellerai aussi certaines interventions marquantes du ministère de l'Énergie et des Ressources et enfin j'exposerai le plan d'action pour l'exercice à venir.

Dans le domaine des terres, la gestion des terres publiques et la connaissance géographique du territoire constituent des secteurs d'activité où l'implication du ministère est vraisemblablement moins connue que dans le domaine énergétique ou minier. Traditionnellement, cette mission a été conçue comme un support de l'État à l'activité économique sur les terres privées et publiques.

En ce qui a trait à la connaissance du territoire où le ministère disposera de 13 700 000 $ en 1985-1986, on assiste à l'émergence d'un véritable marché de l'information géographique. Relativement aux terres publiques, qui se verront consacrer 6 800 000 $, le ministère gère les transactions foncières et il a la responsabilité de leur aménagement. On entend favoriser, auprès des partenaires, une approche qui tienne compte de l'aspect économique des usagers, mais aussi de la valeur et de l'intégrité du milieu.

Pour ce qui est de l'industrie minérale, cette dernière a pour particularité qu'elle exporte plus de 40 % de sa production. En dépit de la difficile conjoncture économique internationale, où elle affronte une dure concurrence, elle devrait demeurer compétitive pour peu que le gouvernement du Québec poursuive ses efforts de concertation amorcés depuis quelques années avec le secteur privé. Évidemment, c'est dans ce sens-là que nous comptons orienter nos efforts.

Le ministère compte relever ces défis en poursuivant et même en accélérant les programmes qui ont déjà démontré leur efficacité et aussi en mettant en place de nouveaux programmes adaptés à la situation actuelle.

Dans le secteur minier, le ministère disposera de 80 400 000 $, et 18 500 000 $ seront consacrés à l'exploration géologique et minérale, 54 000 000 $ à l'assistance à l'industrie minière et 7 900 000 $ à la recherche minérale. Le ministère pourra ainsi poursuivre son travail au niveau de la consolidation des avantages comparatifs du secteur minier et du renouvellement des réserves domestiques.

L'an dernier, le ministère de l'Énergie et des Ressources avait consacré la somme de 72 500 000 $ pour ces mêmes programmes. Le budget de 80 400 000 $ de cette année indique donc bien l'intérêt manifeste du gouvernement d'accorder une attention accrue à notre industrie minière. Cette industrie produit directement plus de 10 % des exportations du Québec et plus de 40 % du produit intérieur brut du secteur

primaire du Québec. Elle crée directement et indirectement plus de 0, 85 $ de valeur ajoutée par dollar de production et environ 16 emplois pour chaque 1 000 000 $ de production comparativement à 15 emplois pour le secteur manufacturier.

Au niveau du secteur Énergie, le ministère dispose de 11 200 000 $ pour établir des politiques gouvernementales concernant les hydrocarbures et l'électricité, favoriser la recherche de pétrole et de gaz naturel, susciter une utilisation plus efficace de l'énergie et créer un cadre favorable à l'émergence de recherches et de projets dans la sphère des énergies nouvelles.

Même si à première vue les crédits consacrés à ce secteur semblent diminuer sévèrement, il n'en est rien. Cette diminution s'explique essentiellement par la non-récurrence d'une subvention importante, soit 8 000 000 $, qui avait été consentie à Gaz Métropolitain pour l'accélération de l'expansion de son réseau de distribution et par une réorientation de sa politique ministérielle en matière d'économies d'énergie après le succès des programmes destinés au secteur résidentiel.

Si vous le permettez, M. le Président, nous pourrions explorer davantage chacun de ces secteurs. Pour revenir au secteur Terres, une étude récente commandée par le ministère indique qu'au Québec, près de 200 000 000 $ sont affectés annuellement au domaine de l'information géographique et qu'entre 4000 et 5000 personnes y oeuvrent. Il s'agit donc d'une activité économique importante.

Par sa position stratégique, le ministère de l'Énergie et des Ressources a pu assumer le leadership dans l'amélioration graduelle de la qualité et la modernisation des procédés. Il a ainsi développé une expertise unique au Québec et enviable au niveau international, entre autres dans le système de référence universel, pour ce qui est du réseau géodésique, le système de représentation du territoire, pour ce qui est de la cartographie, et le système de désignation et de description du morcellement foncier, soit le cadastre et l'arpentage.

On a largement fait état au cours des dernières années de la nécessité d'effectuer un virage technologique dans tous les secteurs d'activité. Le ministère, dans l'accomplissement de sa mission de connaissance géographique du territoire, a largement dépassé le stade des intentions. Ainsi, l'ensemble des informations nouvelles est maintenant recueilli et traité sous forme numérique. Cette modification a permis, dans un premier temps, d'automatiser les opérations de production.

Cependant, les retombées les plus importantes de ce changement technologique sont à venir. La mise en place de véritables systèmes d'information sur le territoire, par les municipalités locales ou les municipalités régionales de comté, les compagnies de services publics, les agences gouvernementales et tout autre agent socio-économique est maintenant réalisable.

Il s'agit donc, à long terme, de doter le Québec d'une banque d'informations géographiques polyvalente et de conception moderne qui lui permette de gérer ses ressources, d'aménager son cadre de vie et d'assurer les services aux citoyens avec le plus d'efficacité possible.

En plus de transformer radicalement son approche technologique et de permettre l'adaptation graduelle de l'industrie, le ministère a préparé, en collaboration avec les principaux intervenants gouvernementaux, un projet de politique pour le secteur. Cette politique aborde tous les aspects, des réseaux d'échange d'information localisée à la stratégie industrielle, en passant par la formation et la recherche. Elle devrait être complétée et adoptée en cours d'année.

Cette année également débute un programme de réforme du système cadastral. Mis en place à la fin du siècle dernier, le système cadastral ne représente plus adéquatement le morcellement foncier. Le ministère a donc élaboré un audacieux programme qui dotera le Québec d'un instrument de développement des plus modernes. Il sera réalisé sur une période de dix ans et impliquera des investissements de l'ordre de 84 000 000 $. Les retombées de ce programme sont fort importantes. Il implique la création de 230 emplois directs de jeunes diplômés dans un domaine de haute technologie. Il permet la consolidation et le développement de l'industrie privée qui peut ainsi compléter la conversion de son parc d'équipement et investir dans la constitution d'une expertise exportable.

Enfin, mentionnons qu'il s'agit d'un projet qui a suscité dès le départ l'adhésion enthousiaste de tous les usagers du système cadastral: le monde municipal, les corps professionnels (notaires, arpenteurs-géomètres, avocats) etc. Toujours en ce qui concerne le secteur Terres, M. le Président, on reconnaît depuis longtemps l'importance des terres publiques qui occupent 90 % du territoire québécois, en tant que réserve de ressources naturelles, bien sûr, soit la forêt, les mines, le potentiel hydroélectrique, la faune, etc. On découvre graduellement qu'elles ont été considérées à tort inépuisables ou insensibles à toute intervention. On découvre aussi de nouvelles fonctions à ces milieux, qui obligent à repenser le concept de région-ressource à exploiter.

Parallèlement, on fait face à une croissance et à une diversification de la demande en espace sur le domaine public. Aux intentions de développement et de mise en valeur des ressources s'ajoutent des projets à des fins industrielles, commerciales,

résidentielles, récréatives, communautaires, éducatives, etc.

La mission du ministère à l'égard des terres publiques, au moment où la concurrence des usages et des intentions se fait plus vive et où on perçoit mieux Ies limites du milieu, apparaît vitale. Par conséquent, le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est fixé un certain nombre d'objectifs qui ont trait à la gestion et à l'octroi des droits de propriété et d'usage, à la tenue de registres des droits concédés, à l'aménagement, à la conservation et à l'amélioration des terres du domaine public.

Ainsi, le ministère vise à améliorer la connaissance du stock foncier constituant le domaine public, à moderniser et à accroître l'efficacité des opérations d'administration foncière, à préserver les terres publiques contre les empiétements et les prises de possession illicites et à améliorer la connaissance des potentiels de terres publiques et à en harmoniser en conséquence l'utilisation par une affectation adéquate.

En plus de la poursuite et de l'amélioration des activités relatives aux transactions foncières et à leur enregistrement, le ministère entend donc poursuivre au cours de l'année l'implantation d'un système d'information assisté par ordinateur sur la tenure et l'affectation des terres.

Le programme de régularisation des occupations sans titre sera accéléré. On complétera l'identification des occupants illégaux, on évaluera s'ils répondent oui ou non aux normes minimales d'implantation et on procédera à l'émission des titres dans les cas où il n'y a pas incompatibilité avec d'autres activités ou avec la saine gestion du domaine public.

Finalement, le ministère poursuivra de façon accélérée sa démarche d'aménagement par la préparation de plans d'affectation élaborés en collaboration avec les autres ministères intervenants. Il va sans dire que de nombreux échanges avec les municipalités régionales de comté, facilités par la régionalisation du ministère, continueront à s'effectuer afin d'harmoniser les intentions d'aménagement.

Si on se penche maintenant sur le secteur des mines, M. le Président, le Québec tient une place importante dans l'économie minérale canadienne. Il est le plus grand producteur canadien d'amiante, de niobium, d'or, de fer, de fonte, de dolomie magnésitique et de tourbe. Il se situe au deuxième rang pour la production de silice, des produits d'argile, de ciment, de chaux, de la pierre et des matériaux de construction. Il se classe troisième pour la production de cuivre et sixième pour la production de zinc.

L'industrie minérale est donc un soutien important à l'économie du Québec. Elle l'est plus particulièrement pour le développement des régions périphériques, lesquelles génèrent environ 75 % des activités de l'industrie minérale. La santé économique de ces régions est reliée au dynamisme du secteur minier et c'est notamment le cas des régions Côte-Nord—Nouveau-Québec et Abitibi-Témiscamingue où, en 1982-1983, l'industrie minérale représentait respectivement 18 % et 12, 4 % de l'emploi régional.

La part du secteur minier dans l'emploi des secteurs primaire et secondaire est maintenant de 56 % en Côte-Nord—Nouveau-Québec et de 32 % en Abitibi-Témiscamingue. Ces deux régions ont produit, en 1984, près de 60 % des expéditions minérales du Québec.

Depuis quelques années, l'industrie minérale vit une période difficile et les raisons sont multiples. Je voudrais en rappeler quelques-unes: la récession économique, qui a entraîné la faiblesse des prix des métaux de base, d'où une décroissance des investissements dans l'exploration de ces substances minérales; l'avènement de producteurs de minéraux dans les pays en développement où la ressource s'avère souvent plus riche et la main-d'oeuvre moins onéreuse; les excédents de l'offre sur la demande au plan mondial font chuter les prix et ce sont surtout les mines des pays à économie de marché qui accumulent les fermetures dans ces conditions; l'épuisement des réserves de minerais économiquement exploitables au Québec, c'est notamment le cas du cuivre et du zinc; la dépendance croissante de l'étranger, de l'ordre de 75 %, des installations de transformation primaire et secondaire, à cause de l'épuisement des réserves québécoises et de la volonté des pays exportateurs de transformer davantage les produits miniers à l'intérieur de leurs frontières; également, les difficultés financières rencontrées ces dernières années par les entreprises minières, qui ont été amenées à réévaluer leur stratégie d'investissement, et la baisse de la productivité enregistrée dans plusieurs sous-secteurs de l'industrie au plan international.

Afin de remédier à ces problèmes, le gouvernement a donc entrepris, au cours des dernières années, des actions précises pour assurer entre autres le renouvellement des réserves domestiques pour les minerais de cuivre et de zinc et pour favoriser la diversification de la production minérale; également, pour stimuler les investissements privés dans le développement de nouveaux gisements; dans l'expansion de la capacité de production des mines existantes; dans la modernisation des usines de première transformation et pour la survie des régions minières en difficulté; en troisième lieu, pour diriger la recherche et le développement sur les projets spécifiques visant à consolider

notre position concurrentielle et à susciter le développement industriel.

Pour ce qui est des réalisations, M. le Président, la conjoncture économique, qui ne s'est pas beaucoup améliorée en 1984, a contribué à forcer certaines entreprises à fermer leurs portes temporairement ou définitivement. C'est le cas de la mine d'or Gwillim, de Ressources Camchib Inc., et de plusieurs mines dans le secteur de l'amiante. D'autres entreprises, comme SIDBEC-Normines Inc., ont dû procéder à une restructuration.

En dépit de cette conjoncture économique difficile, le ministère a réalisé un certain nombre d'actions concrètes et qui ont donné des résultats positifs qu'il convient de souligner. D'abord, le ministère a participé aux négociations entre les partenaires de SIDBEC-Normines et le gouvernement, négociations qui ont permis de développer un plan de restructuration de cette société. Cela permet de rationaliser davantage l'industrie du fer au Québec et d'en assurer la survie.

Pour faire face à la dégradation de la situation de l'industrie de l'amiante, qui fonctionne présentement à 50 % de sa capacité, le gouvernement du Québec s'est entendu avec le gouvernement du Canada et l'industrie de l'amiante pour la création de l'Institut de recherche sur l'amiante. Cet institut, localisé à Montréal, a pour objectif la recherche sur les produits d'amiante et leur sécurité, l'expansion des débouchés ainsi que la diffusion d'Informations sur les utilisations sûres de l'amiante. Il va sans dire, M. le Président, qu'à cet égard nous poursuivons également les travaux, les analyses et les études en vue d'en arriver à une rationalisation du secteur des opérations minières dans le secteur de l'amiante.

D'autres programmes ont aussi été mis sur pied pour aider l'industrie minière. C'est le cas notamment du programme d'accélération de l'investissement privé, qui a permis de conclure sept nouvelles ententes de développement minier qui, avec une contribution gouvernementale de 59 000 000 $, devraient entraîner des investissements de quelque 350 000 000 $ au cours des prochaines années. Ces ententes concernent les entreprises suivantes: la Corporation Falconbridge Copper pour le dépôt Ansil, les Mines Noranda Limité-Home, le Lac Bachelor Inc., la Société minière Louvem Inc. Depuis les débuts de ce programme, le ministère a conclu des ententes qui impliquent une aide gouvernementale de 120 000 000 $ et qui doivent susciter environ 700 000 000 $ d'investissement de la part des entreprises. En termes d'emplois, ce programme devrait se traduire globalement par 2225 emplois permanents créés ou maintenus et par des emplois temporaires estimés à 6000 personnes-années lors de la phase de construction.

Au cours de la prochaine année, la poursuite des objectifs du ministère, pour ce qui est du secteur des mines, s'articulera autour des moyens suivants: en premier lieu, l'assistance à l'industrie sur une base ad hoc et l'élaboration de programmes d'assistance au plan de l'exploration, de la mise en valeur, de la recherche-développement et du développement industriel; la poursuite des programmes quinquennaux d'exploration des Appalaches et des Fosses du Labrador et de l'Ungava; l'amélioration du programme d'assitance financière à l'exploration minière en vue de le rendre plus efficace; la stimulation des activités de recherche et de développement en collaboration avec les entreprises minières; la concertation accrue entre les différents intervenants du secteur minier afin de consolider les secteurs du cuivre-zinc et de l'amiante et, finalement, un accroissement de la productivité du personnel administratif.

Le gouvernement a déjà clairement démontré sa volonté d'agir pour appuyer la relance de l'industrie minière. Dans son dernier discours sur le budget, mon collègue des Finances annonçait une réforme de la fiscalité minière qui contient les éléments suivants et qui sont extrêmement positifs. D'abord, l'établissement d'un taux de taxation fixe à 18 % plutôt que l'échelle progressive de 15 % à 30 % telle qu'elle existait auparavant; l'introduction de droits miniers négatifs et le prolongement pour deux ans de l'allocation additionnelle de 66 2/3 % d'exemption fiscale pour les frais d'exploration engagés au Québec par des particuliers. D'ailleurs, l'industrie minérale, M. le Président, a chaudement accueilli ces mesures, chaudement, c'est-à-dire avec beaucoup de satisfaction.

Dans le secteur de l'énergie, M. le Président, le Québec a toujours recours dans des proportions importantes au pétrole, source d'énergie entièrement importée de l'extérieur. Malgré une constante régression, le pétrole représentait encore en 1983 52, 7 % de la consommation québécoise en énergie. Même si, après avoir été en progression constante, le déficit de la balance commerciale du secteur énergétique se maintient depuis deux ans à 4 000 000 000 $, cette situation hypothèque toujours notre développement économique, que ce soit au plan des retombées économiques engendrées par la transformation du pétrole ou en raison de l'incertitude des prix.

Cette situation s'est cependant améliorée au cours des cinq dernières années. La contribution de l'électricité, du gaz naturel et du bois également a crû de façon significative, répondant ainsi aux préoccupations exprimées en 1978.

(10 h 30)

En 1978, le gouvernement du Québec rendait public son livre blanc sur l'énergie. Ce document proposait aux Québécois un certain nombre d'objectifs précis et de moyens d'action correspondants, soit le remplacement du pétrole par l'électricité, le gaz naturel et les énergies non conventionnelles; l'utilisation du secteur énergétique comme outil de développement économique; la participation des Québécois à la mise en place de la politique énergétique et l'intégration de la dimension énergétique, dans les grandes régions des pouvoirs publics. Les actions à venir du gouvernement s'articuleront autour de la même stratégie qui, d'ailleurs, a déjà fait ses preuves.

L'année 1984-1985, à cet égard, a été marquée, sur le plan de l'électricité, par l'achèvement des travaux de la phase I de la Baie James avec la mise en service des dernières unités de LG 3 et LG 4, ce qui a permis de porter la puissance disponible à Hydro-Québec à 24 400 mégawatts, si l'on exclut Churchill Falls.

La politique tarifaire développée par le gouvernement depuis de nombreuses années a permis, d'une part, d'augmenter la pénétration de l'électricité et, d'autre part, d'utiliser pleinement les richesses hydroélectriques québécoises comme levier de développement économique. Dans le seul secteur de l'aluminium, 5 000 000 000 $ d'investissements ont été décidés en 1983-1984 pour les projets d'Alcan, Pechiney, à Bécancour, et Reynolds.

L'année 1984 a été également marquée par la conclusion de deux importants contrats d'exportation d'électricité avec le Vermont pour 150 mégawatts en énergie et puissance ferme, et avec le NEPOOL, le New England Power Pool, pour 7 térawattheures par année, qui seront livrés à compter de 1990 et ce jusqu'à l'an 2000.

Quant au gaz naturel, la prolongation des réseaux de distribution et la desserte de nouveaux territoires ont permis de rendre le gaz naturel accessible à un nombre accru de consommateurs. En 1984-1985, le réseau de transport de gaz naturel a été prolongé jusqu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean au coût de 180 000 000 $ pour une distance de plus de 300 kilomètres.

Toujours en 1984-1985, le gouvernement du Québec a octroyé une subvention de 8 000 000 $ à la société Gaz Métropolitain. Cette assistance financière lui a permis une accélération réelle des travaux d'expansion de son réseau de distribution de gaz, ce qui s'est traduit par un investissement additionnel de 73 000 000 $ au cours de cette seule année 1984 et la création de 1200 emplois-années.

Sur le plan des économies d'énergie, un effort particulier a été consenti dans le secteur industriel. Ainsi, il a été répondu à 400 demandes d'analyse énergétique d'entreprises voulant faire des travaux d'économies d'énergie.

Par ailleurs, dans le cadre du programme Énergain, programme à frais partagés avec Hydro-Québec, près de 50 000 analyses énergétiques ont été réalisées comparativement à 119 000 en 1983-1984. Ce programme permet au consommateur d'identifier les améliorations d'efficacité énergétique et de financier les travaux rentables ou, plutôt, ce programme permettait au consommateur d'identifier les améliorations d'efficacité énergétique et de financer les travaux rentables.

Au plan administratif, les travaux visant à une meilleure connaissance et à un meilleur suivi des paramètres du secteur de l'énergie ont été poursuivis, notamment en ce qui a trait aux questions tarifaires, au plan de l'équipement et à la demande à moyen et à long terme.

Les perspectives d'intervention du ministère en 1985-1986 se situent dans le prolongement des orientations déjà définies et des actions qui ont été entreprises au cours de l'exercice précédent. Le ministère favorisera le développement optimal du potentiel hydroélectrique. Ce développement s'appuiera à la fois sur la pénétration de l'électricité dans des marchés additionnels, notamment dans le secteur industriel par la promotion de technologies nouvelles, et sur une croissance harmonieuse et contrôlée des exportations d'électricité vers le Nord-Est américain, entre autres.

Le ministère poursuivra sa politique d'accès d'un plus grand nombre de Québécois au gaz naturel en intervenant afin d'obtenir des extensions additionnelles au réseau actuel de transport. Dans le cadre de la définition d'une nouvelle politique énergétique fédérale, le ministère s'emploiera à ce que soit assurée une plus grande flexibilité aux prix du gaz naturel.

Nous surveillerons particulièrement, également, la situation de l'industrie du raffinage du pétrole dans le contexte nouveau de déréglementation et de restructuration que cette déréglementation devrait entraîner.

Par ailleurs, le ministère compte poursuivre la promotion des économies d'énergie en concentrant ses efforts sur l'aide au secteur industriel. Un montant de 2 600 000 $ est affecté à ce programme en 1985-1986 pour de nouveaux engagements, relativement à 950 000 $ au cours de l'exercice précédent.

Le programme Énergain est par ailleurs éliminé, réduisant ainsi de 5 800 000 $ les crédits affectés au secteur de l'énergie. Notons que la suppression d'Énergain-Québec s'explique par les résultats atteints par le programme depuis sa mise en place. Ce programme visait à la sensibilisation de la

population aux avantages des économies d'énergie dans le secteur industriel. Depuis 1981, environ 250 000 logements ont été visités dans le cadre de ce programme et inspectés pour déceler les économies d'énergie à réaliser. Nous estimons que ce programme a rempli ses objectifs.

L'effet combiné des visites et des campagnes d'information organisées par notre bureau des économies d'énergie de même que les structures mises en place, soit les firmes-conseils en économie d'énergie et les entreprises spécialisées, etc., permettent d'affirmer que l'objectif de sensibilisation de la population a été atteint.

Enfin, le ministère poursuivra ses encouragements au développement des énergies non conventionnelles en offrant des subventions totalisant près de 900 000 $ à des projets de recherche et de démonstration dans ce domaine.

En conclusion, M. le Président, comme vous avez pu le constater, les secteurs de l'activité économique où le ministère concentre ses énergies sont importants. Ses interventions visent le développement harmonieux de ces secteurs avec comme objectif ultime le mieux-être de la population du Québec. C'est pourquoi j'invite les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail, chargée de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, à voter les crédits proposés pour l'exercice 1985-1986.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député d'Outremont, est-ce que ce serait possible, M. le ministre, que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent?

M. Rodrigue: Certainement. M. le Président, en partant de ma gauche, M. Jean-Louis Dubé, qui est à mon cabinet, de même que M. Marc Poulin; M. Oneil Roy, sous-ministre associé au secteur des mines; à ma droite immédiate, M. Robert Tessier, sous-ministre en titre au ministère; M. Michel Després, directeur du budget.

Le Président (M. Beaumier); Merci. Alors, toujours dans le cadre des remarques préliminaires...

M. Rodrigue: Également, il y a beaucoup d'autres personnes qui m'accompagnent, des directeurs et d'autres sous-ministres qui, à tour de rôle, selon les secteurs, se présenteront à cette table. Je pourrai vous les présenter à ce moment-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Je passe la parole au député d'Outremont et porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Fortier: M. le Président, avec votre permission, je laisserais la parole à mon collègue du comté de Chapleau, qui est plus précisément notre porte-parole dans le domaine des mines. Avec votre permission, j'ajouterai quelques mots. M. Kehoe est notre porte-parole principal dans le domaine des mines; j'aimerais lui laisser le soin d'attaquer, du moins en ce qui concerne les mines.

M. Kehoe: Si je comprends bien, M. le Président, on va étudier, pour commencer, le secteur des mines.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire qu'il y a les remarques préliminaires...

M. Fortier: Les remarques préliminaires.

M. Kehoe: Les remarques préliminaires, d'accord.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Rodrigue: Je pense qu'on avait convenu, d'abord, de passer les programmes du secteur des mines, étant donné que M. Kehoe...

M. Kehoe: C'est cela.

M. Fortier: Mais nous en sommes au stade des remarques préliminaires.

M. Rodrigue: II y a eu accord là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Oui, préalablement. Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. M. le député de Chapleau.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Nul doute que, depuis plusieurs années, l'industrie minérale en général et plus particulièrement ici, dans la province de Québec, vit une période difficile. Les expéditions minérales québécoises ont diminué de 17 % de 1980 à 1984. Quand on considère que cette industrie a enregistré un chiffre d'affaires de plus de 2 000 000 000 $ en 1984 et a fourni de l'emploi direct à plus de 23 000 travailleurs, nous constatons facilement son importance comme levier économique de développement, surtout dans les régions. La chute est davantage remarquée dans le cas du fer, du cuivre et de l'amiante, qui étaient toujours parmi les secteurs les plus importants et dynamiques de cette industrie de la province de Québec.

Considérant la limite de temps de mon intervention, permettez-moi, M. le Président, de dire quelques mots sur les industries du

fer et de l'amiante, où le gouvernement a été le plus négligent durant les dernières années.

À la suite du ralentissement de l'industrie du fer sur la Côte-Nord et de l'inaction du ministère de l'Énergie et des Ressources, l'année 1984 fut caractérisée par la fermeture de la ville de Gagnon.

Rappelons-nous qu'en 1983 le Québec a aussi connu la fermeture de Schefferville pour les mêmes raisons, soit l'inaction du gouvernement à ce moment-là.

Depuis plus de deux ans, le ministère de l'Énergie et des Ressources nous a promis une politique de consolidation et de relance dans l'industrie du fer. On se rappelera le sommet sur le fer tenu en novembre 1983 à Port-Cartier afin de trouver une solution conjointe avec les minières, les syndicats, le gouvernement et les municipalités. Lors de cette rencontre, l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Duhaime, a promis la tenue d'un autre sommet sur le fer afin de trouver les solutions viables pour cette industrie.

M. le Président, d'une part, le ministre n'a jamais donné suite à cette promesse et, d'autre part, la seule solution proposée par le gouvernement fut la fermeture définitive de la ville de Gagnon. Je note aussi dans les interventions du ministre, il y a quelques minutes, qu'à la page 15 il aborde la question du fer dans un paragraphe seulement où il parle du problème de SIDBEC-Normines. La seule intervention faite par le ministère à ce jour a été dans les négociations entre les partenaires de SIDBEC-Normines et elle a eu pour conséquence non pas un programme, une politique de survie du fer sur la Côte-Nord, mais la fermeture de la ville de Gagnon.

Depuis plus de deux ans, le ministre de l'Énergie et des Ressources nous a promis une politique de consolidation et de relance. M. le Président, le ministre n'a jamais donné suite à sa promesse et la seule solution, comme je l'ai mentionné, c'est la fermeture de la ville de Gagnon.

Nous, de l'Opposition, déplorons l'inertie gouvernementale et le manque de volonté politique du gouvernement actuel pour mettre de l'avant une politique ou un plan, non seulement pour le sauvetage, mais pour la relance de cette industrie qui est la garantie de la survie de la Côte-Nord. Quand le ministre prendra-t-il ses responsabilités dans ce dossier et annoncera-t-il son plan de sauvetage?

Dans un autre dossier d'une importance capitale pour l'économie québécoise, je voudrais m'attarder quelques secondes sur le dossier de l'amiante. Nous savons que l'industrie de l'amiante s'est littéralement effondrée depuis 1980, alors que la production de l'amiante était de 1 151 000 tonnes par année et qu'elle n'est plus que de 500 000 tonnes actuellement.

Les pertes d'emplois dans cette industrie constituent une hémorragie totale pour cette région.

À titre indicatif, le nombre d'employés à la Société Asbestos est passé de 2331 en 1979 à près de 700 de nos jours. Et pourtant le Parti québécois, lors de la nationalisation de l'amiante, a promis mer et monde dans ce dossier. En 1971, le premier ministre a promis la création de 7000 à 8000 emplois dans la transformation de l'amiante. Quel désastre vivons-nous aujourd'hui!

Nous, de l'Opposition, demandons depuis plusieurs mois au ministre la mise au point d'un plan de marketing agressif afin de contrer la mauvaise publicité faite à l'amiante à travers le monde. Qu'attend le gouvernement pour annoncer une politique pour sauver cette industrie qui fait vivre des milliers d'employés dans l'Estrie? Pourquoi le ministre du Travail propose-t-il un règlement indiquant que l'amiante est une substance dangereuse? Est-ce que la seule stratégie du gouvernement pour son plan de relance de cette industrie est l'utilisation de l'étiquetage des produits de l'amiante par la représentation de la tête de mort indiquant que l'amiante est un produit dangereux ou mortel? Je comprends, M. le Président, que récemment le ministre et la CSST ont dit qu'ils vont retirer leur projet de règlement concernant l'étiquetage des produits de l'amiante, mais je souligne respectueusement que le tort est déjà fait et je déplore avec énergie l'attitude prise par le ministre dans ce dossier. On dirait qu'il ignore complètement l'industrie de l'amiante. Encore une fois, les seules observations qu'il a faites concernant l'amiante, c'est à la page 15 de ses remarques, où il a dit que conjointement avec le gouvernement fédéral ils se sont entendus pour la création d'un institut de recherche sur l'amiante. (10 h 45)

Mais concrètement, dans les démarches faites par le ministère de l'Énergie et des Ressources pour contrecarrer les mauvais effets de la publicité qui se fait aux États-Unis, qui se fait en Europe concernant l'amiante, je crois comprendre que le ministre est complètement silencieux dans ce dossier. Je lui demande, au nom des milliers de travailleurs de cette industrie, de prendre position, de nous donner un plan définitif de relance de l'industrie de l'amiante et, au moins, de ne pas faire de tort, comme l'a fait le ministre du Travail en proposant l'étiquetage d'une tête de mort sur les produits de l'amiante.

Il est bien évident qu'après une étude sérieuse du document sur les crédits proposés par le ministère de l'Énergie et des Ressources nous ne retrouvons aucun plan de relance ni même de sauvetage, ni dans l'industrie de l'amiante ni dans l'industrie du fer. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Le ministre a toujours le loisir de répondre immédiatement, et après je reconnaîtrai le député d'Outremont.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, j'aimerais répliquer à cela parce que, vraiment, prétendre que l'Opposition nous a harcelés depuis deux ans pour demander un plan de marketing agressif dans le domaine de l'amiante, c'est la première nouvelle qu'on en a. Je n'ai jamais eu de questions là-dessus depuis que je suis là et je n'ai jamais eu non plus d'interventions privées qui m'ont été faites par les gens de l'Opposition. Je trouve qu'on se donne beaucoup de mérite de l'autre côté.

En fait, nous sommes sensibilisés à cette question. D'ailleurs, nous avons mis sur pied l'Institut de l'amiante auquel nous versons des subventions en accord et en collaboration avec le gouvernement fédéral qui verse aussi une quote-part, ainsi que l'industrie privée.

Cela nous a permis, dans la mesure du possible, parce que ce n'est pas facile, au moins d'amorcer la contre-attaque quant aux problèmes de santé que pourrait causer l'utilisation de l'amiante. Il y a eu des interventions des chercheurs de cet institut de même que des chercheurs du Mont Sinaï qui avaient fait des recherches à la demande de l'Institut de l'amiante et qui ont, entre autres, témoigné devant l'OSHA aux États-Unis pour vraiment faire part des développements dans ce secteur au Québec, de quelle façon nous avions liquidé les problèmes de santé dans ce secteur en améliorant, bien sûr, les méthodes de manipulation de l'amiante. Ces travaux sont faits depuis un certain temps. L'Institut de l'amiante, ce n'est pas d'hier qu'il existe. Il a été créé depuis un bon bout de temps.

Quant aux emplois, ils ont évolué, bien sûr, à la baisse pour la bonne et simple raison que le marché est tombé. Les industriels de l'amiante au Québec ont perdu 50 % de leur marché. Ils fonctionnent avec un peu moins de 50 % de leur capacité actuellement. Evidemment, si on ne peut pas vendre de produits, il faut soit qu'on les produise et qu'on les stocke - et ce n'est pas long que les compagnies tombent en faillite en fonctionnant comme cela - ou bien qu'on réduise la production pour correspondre un peu au marché.

Ce qui vient compliquer aussi la vie des producteurs québécois, c'est que, même si notre dollar s'est dévalué par rapport au dollar américain, il faut bien comprendre qu'il s'est beaucoup réévalué par rapport aux monnaies européennes. Cela rend plus difficile maintenant la vente des produits de l'amiante. En tout cas, cela complique la vie des producteurs d'amiante québécois du fait qu'ils font face à des concurrents, entre autres, qui ont des mines en Grèce, au Brésil et dans d'autres pays dont les monnaies sont moins fortes que la nôtre et qui, à ce moment, gagnent un avantage concurrentiel sur les marchés européens.

Il faut tenir compte de tous ces aspects quand nous abordons la question de la chute de la production minière dans le domaine de l'amiante, et nous en tenons compte aussi dans les analyses que nous faisons pour établir des mesures correctives dans ce secteur, analyses qui se poursuivent depuis un certain temps et que nous sommes en train de compléter.

Pour ce qui est du fer, il y a eu, effectivement, des mesures très importantes de prises. Cela s'est fait en collaboration avec les gens du milieu et avec les représentants des travailleurs qui ont donné leur accord à ces mesures parce qu'ils en ont vu l'indispensabilité, finalement. Ou bien on maintenait tout cela ouvert et cela croulait au bout d'un an et demi ou deux ans, parce que tout le monde devait aller en faillite, ou bien on procédait à une opération de consolidation pour sauvegarder ce qui pouvait être sauvegardé. Cette opération a eu lieu et je peux vous dire que les résultats qui en découlent sont fort encourageants. Prenez le cas de l'usine de bouletage de la Quebec Cartier, une ancienne usine de bouletage qui appartenait à SIDBEC-Normines qui est louée et qui est dirigée par la Quebec Cartier et qui ne fonctionnait qu'à 40 % ou 50 % de sa capacité il y a deux ans. Elle fonctionne actuellement à 110 % de sa capacité nominale. C'est donc qu'il y a là une consolidation qui permet de rentabiliser les activités de l'usine. En fonctionnant à ce niveau de production, l'usine étant utilisée à sa pleine capacité et un peu plus, cela permet de réduire les coûts au strict minimum.

Également, du côté de Mont-Wright, les opérations minières permettent d'envisager une plus grande production de minerai que les 12 000 tonnes annuelles qui avaient été anticipées au départ. Les indications que nous avons présentement sont que cela va être supérieur à ce qui avait été anticipé dans le plan de consolidation.

D'ailleurs, en parlant d'usine de bouletage, justement, je voudrais signaler l'intervention du ministère là-dedans. Le Centre de recherche minérale du ministère de l'Énergie et des Ressources a joué un rôle important dans l'élaboration d'un nouveau procédé qui a permis de réduire les coûts énergétiques à l'usine de bouletage qui est maintenant gérée par la société Quebec Cartier et de mieux rentabiliser l'exploitation. C'est le fruit de recherches qui ont été effectuées à notre Centre de recherche minérale. Cela permet, entre

autres, de diminuer la consommation d'énergie lors de la cuisson des boulettes de fer. C'est ce qui explique que, malgré les teneurs différentes de nos minerais et les coûts peut-être plus élevés de notre main-d'oeuvre, on est quand même parvenu, en développant une boulette de minerai de fer autofondante - c'est comme cela qu'on la décrit - à donner une impulsion à la production dans cette usine qu'on n'espérait peut-être pas il y a deux, trois ans. Cela, c'est un facteur.

Parmi les autres mesures qui ont été prises, M. le Président, il faut quand même aussi noter la consolidation des opérations de la compagnie Quebec Cartier auxquelles je viens de me référer, mais également ce qui s'est fait dans le cas Québec Fer et Titane. Il y a eu 25 000 000 $ en subventions accordées à Québec Fer et Titane pour la consolidation et l'expansion de ses usines à Sorel et, également, de son exploitation à Havre-Saint-Pierrre. Tout cela a permis de maintenir 1700 emplois et d'en créer 200 nouveaux dans l'industrie du fer. On a également consenti à cette entreprise des nouveaux contrats d'énergie à des taux préférentiels pour l'aider à surmonter les difficultés auxquelles elle faisait face. Il y a également eu dans ce domaine, M. le Président, l'accélération de travaux de recherche et d'exploration dans la Fosse du Labrador.

Donc, des mesures ponctuelles importantes ont été prises pour faire en sorte que, malgré la conjoncture économique extrêmement difficile que nous avons traversée, nous puissions au moins sauvegarder l'essentiel de cette industrie et lui donner l'occasion de profiter de la relance pour reprendre un peu du poil de la bête dans l'avenir. Les indications que nous avons quant aux résultats de cette opération nous démontrent que nous avons pris les bonnes décisions dans ce domaine.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. J'ai seulement quelques brèves remarques à ajouter à celles de mon collègue, le député de Chapleau. Je comprends que le ministre est nouveau dans le dossier par suite de plusieurs démissions au cabinet des ministres et qu'il s'est retrouvé soudainement ministre de l'Énergie et des Ressources. Mais on n'a certainement pas vécu dans le même Parlement. Mon collègue de Frontenac s'en souviendra, nous avons fait en sorte, nous de l'Opposition, à plusieurs reprises, de discuter de l'amiante. Nous avons organisé au moins deux ou trois débats du mercredi - le député de Frontenac s'en souvient fort bien - nous avons organisé au moins deux débats du vendredi, nous avons fait des interpellations. J'y reviendrai tout à l'heure. Je ne sais pas où le député de Vimont était à ce moment, mais je sais que le député de Frontenac, le député de Chapleau et moi-même avons parlé de l'amiante à plusieurs reprises. C'est un fait connu de tout le monde. Nous avons revendiqué plusieurs choses, dont un marketing plus agressif dans ce dossier pour améliorer la situation et surtout pour faire en sorte que la mauvaise image qui prévaut à l'étranger soit combattue.

Les crédits que le ministre nous propose sont très importants, il ne faut pas en douter. D'ailleurs le ministère de l'Énergie et des Ressources, avec les services du ministre délégué aux Forêts ou sans les services du ministre délégué aux Forêts, est un ministère à vocation économique très important et qui affecte toutes les régions du Québec. Selon la tradition récente, lorsqu'on étudie les crédits, il ne s'agit pas, du moins d'une façon générale, d'étudier la pertinence de telle ou telle dépense; il s'agit plutôt d'étudier les grandes politiques. Mais quand même je crois qu'à l'occasion on doit se poser la question: Est-ce que les montants qui sont votés sont bien dépensés? Lorsqu'on regarde certaines des informations qui nous ont été données par le ministère à la suite de notre demande, on s'aperçoit, ce qui est assez surprenant, que le ministre... J'avoue qu'il ne s'agissait pas à ce moment du ministre qui est devant nous présentement. C'était M. Duhaime, celui qui est maintenant le ministre des Finances, qui était ministre de l'Énergie et des Ressources. Ce ministre qui, dernièrement, a taxé les contribuables d'une façon très soudaine, très directe et très importante est le ministre qui a approuvé des dépenses de voyage considérables.

Dans le cahier qu'on nous a remis, on s'aperçoit qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources c'est quasiment une agence de voyages et qu'il y a toujours quelqu'un qui est parti à l'étranger pour faire des voyages de toutes sortes. Est-ce qu'il y a des contrôles sur ces voyages? C'est une question qu'on doit se poser. Je sais bien que c'est agréable d'aller en Floride au mois de mars, que c'est agréable d'aller au Rhode Island pendant trois jours. Or cela coûte 3160 $. M. le Président, je dois vous dire que, lorsque je vais dans le Rhode Island, cela me coûte à peu près 50 $ à 75 $ d'essence, que mes frais d'hôtel me coûtent environ 75 $ par jour et qu'il y a moyen de s'en tirer pour à peu près la moitié de cette somme. Je conviens qu'on désire aller en Floride du 26 janvier au 2 février, mais pour une personne le coût est de 2746 $. M. le Président, c'est de l'argent ça! Quand on va en Floride, le coût de l'avion est à peu près 350 $ et il y a moyen de se trouver un

hôtel pas trop cher, mais 2746 $ pour une personne du 26 janvier au 2 février! Est-ce qu'il y a un contrôle des dépenses dans ce ministère? Calgary pour trois jours, "Conference Strategy for Energy Policies", 3000 $, des "peanuts"! Moi, quand je vais à Calgary, cela me coûte la moitié de cela. Atlanty City du 5 mars au 9 mars, 1450 $. À Toronto, pour le congrès de la "Prospectors and Developers Association", ce n'est pas une personne, ce n'est pas deux personnes, là c'est dix personnes. Tant qu'à y aller, on y va en gang. Je ne sais pas s'il restait quelqu'un pour répondre au téléphone au ministère, mais là c'est dix personnes. Pour aller à Ottawa - est-ce que c'est loin Ottawa, M. le Président? est-ce bien loin? -cinq personnes pour quatre jours. Le député de Chapleau va à Ottawa quasiment à chaque semaine. Combien cela coûte-t-il, M. le député de Chapleau? Pour cinq personnes pour quatre jours, écoutez cela là, 3635 $! Est-ce qu'Ottawa, c'est à l'autre bout du monde? 3635 $ pour cinq personnes qui sont allées à Ottawa pour quatre jours. Au Yellowknife - cela je comprends, le Yellowknife c'est loin; j'y suis allé et je suis allé en Alaska et je sais que le prix de l'avion est un peu plus cher que pour aller à Ottawa, je sais cela pertinemment - pour cinq jours, deux personnes, 9080 $. Ah bien là, 9080 $ pour aller à Yellowknife! Je suis déjà allé au Nigeria, en Afrique, et cela ne m'a pas coûté si cher que cela, je peux vous le dire.

Un autre congrès à Yellowknife, ils y vont souvent, à moins que cela ne soit la même page. Oui, je pense que c'est la même page qui a été répétée deux fois. Italie, Suède, Finlande. Là il y en a deux qui sont allés à la foire de Marmomacchine cela a coûté 2000 $, mais il y en a un qui s'est organisé de belles vacances et il a décidé d'aller en Suède et en Finlande. Il y est allé en même temps que la visite de la foire et ensuite il est allé en Suède et en Finlande, alors cela a coûté 3700 $. (11 heures)

À Ottawa, un autre groupe de travail, du 31 août au 1er septembre. Combien est-ce que cela fait de jours du 31 août au 1er septembre? Deux jours, si je sais bien compter. Deux personnes pour deux jours, 2855 $. Ah! Monsieur, quand ils vont à Ottawa, je comprends que c'est dans un pays étranger, ils dépensent de l'argent québécois. C'est pas des "peanuts. "

Denver, Colorado, ça c'est un bel endroit pour faire du ski. Non, il n'y avait pas encore de neige, à ce moment-là. Deux personnes pour une visite d'information de nature administrative, 3600 $.

On peut continuer comme cela, M. le Président. C'est pour cela que je disais: Lors de l'étude des crédits, bien sûr, on s'intéresse aux grandes politiques. C'est malheureux qu'on ne revienne pas à ce qui se faisait sous Maurice Duplessis, je ne le dis pas dans le mauvais sens. On doit se poser des questions à savoir si tous ces millions qui sont dépensés et pour lesquels nous, membres du Parlement, n'avons que très peu de détails... Je pense bien que, lorsqu'on discute, disons, à savoir si on va encourager l'industrie minière, l'industrie de l'amiante, et qu'on nous propose des budgets de quelques millions de dollars, c'est assez difficile pour nous de savoir si, lorsqu'on vote 3 000 000 $ de plus ou 5 000 000 $ de plus, l'argent est bien dépensé.

C'est malheureux et j'oserais espérer pour ma part que la réforme parlementaire nous permette de faire des études plus précises. J'ose l'espérer, maintenant que nous avons un président à temps plein. Cela a pris énormément de temps pour s'en élire un, vous savez les problèmes que nous avons eus, M. le Président. Ce n'est pas vous, ce n'est pas votre rôle, j'en conviens, mais maintenant que nous avons un président à temps plein, nous pourrons peut-être examiner les engagements financiers et nous assurer que l'argent qui est dépensé par le ministère est bien dépensé. Je n'attaque pas le ministre en titre, je l'ai dit, ce n'est pas lui qui était là à ce moment-là. C'est le ministre qui est maintenant le ministre des Finances et qui cherche à taxer davantage pour payer les dépenses qu'il avait mal contrôlées.

M. le Président, j'y reviendrai tout à l'heure quand on posera des questions au ministre et le ministre pourra s'expliquer, ou du moins il pourra expliquer les dépenses que lui-même n'a pas approuvées puisqu'il n'était pas le ministre en titre puisqu'il n'est là que depuis le mois de novembre. Je suis sûr que ses fonctionnaires pourront nous expliquer certaines de ces dépenses faramineuses.

Revenons à l'amiante, M. le Président, c'est un dossier auquel je me suis très intéressé et auquel mon collègue de Frontenac s'intéresse aussi beaucoup. Il y a deux aspects du problème que j'aimerais soulever. Le premier, c'est que de toute évidence le ministre Duhaime - c'est le ministre qui était responsable de ces problèmes-là - annonçait le 30 juin de l'an dernier son intention probable de fusionner les sociétés minières Bell et Asbestos. Bien plus, on peut lire plusieurs communiqués là-dessus: Bell et Société Asbestos: fusion prochaine. Ça, c'était le 5 juin 1984. Si je lis cette manchette de la Tribune, c'est M. Bélanger du syndicat qui disait: "M. Bélanger a précisé que ces informations importantes émanaient directement du ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime. "

Nous savons par la suite qu'il y a eu des études de faites, qu'une société de consultants a été engagée, qui a fait des recommandations. La Tribune de Sherbrooke

du 18 octobre nous dit que le regroupement est inévitable. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jacques Paquin: "Un regroupement quelconque entre les compagnies minières Bell et Société Asbestos apparaît tout à fait nécessaire et une décision en ce sens devra être prise d'ici la fin de l'année en cours. " Je comprends la frustration de M. Paquin, je comprends la frustration de plusieurs de ces présidents de sociétés d'État qui dépendent tout à fait de décisions ministérielles qui ne viennent pas. C'était le 27 novembre 1984. Un peu plus tard, on lit: "Le conseil d'administration de la Société Asbestos accepte le principe d'un regroupement des opérations avec la compagnie Les Mines d'amiante Bell Limitée. " Je cite: "Dans un rapport déposé récemment, la firme d'experts-conseils Carey, Coopers & Lybrand recommande ce regroupement sous la forme d'une fusion complète de ces deux compagnies qui sont sous la responsabilité administrative de la Société nationale de l'amiante.

M. le Président, il est bien évident que nous n'avons pas accès à ces études. Donc, nous ne pouvons juger de la situation que par les communiqués, par les déclarations des présidents des sociétés d'État, par les déclarations des ministres responsables. Mais il est évident, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, qu'il y a un grave problème qui touche, d'une part, les sociétés nationalisées et, d'autre part, les sociétés privées.

Je demande au ministre: Comment se fait-il que des décisions ne soient pas prises dans ce dossier, du moins en ce qui concerne la fusion, puisque le conseil d'administration avait agréé cette fusion et qu'il semblerait qu'il y avait une entente, qu'il y avait un rapport de Coopers & Lybrand qui disait que c'était la chose à faire, que c'était souhaitable? Comment se fait-il que les autorités du gouvernement n'ont pas pris de décision pour donner suite à ces études et à ces recommandations formulées par plusieurs experts, y inclus le président de la Société nationale de l'amiante?

Concernant ce dossier, je sais que le ministre - je crois que c'était au mois de février - est allé dans l'Estrie. Il a dit: Bon, cela s'en vient. On prendra des décisions bientôt. C'était le 26 février 1985. J'ai ici une manchette de Thetford Mines - je crois que c'était le Soleil - où le titre représente exactement ce que je pense. On dit: "Le ministre Rodrigue déçoit les syndiqués. "

Bien sûr, quand aucune décision ne se prend dans un dossier aussi difficile, il ne faut pas se surprendre si les gens de l'amiante sont déçus et il ne faut pas se surprendre si les gens s'inquiètent de ce qui ne leur arrive pas et du fait qu'on les laisse de côté, alors qu'il y a de très graves problèmes.

En plus de cela, nous avons discuté, lors d'une intervention du vendredi, de la nécessité d'un plan de consolidation et le ministre Duhaime l'a évoqué. Il a dit: Nous travaillons sur un plan de consolidation. Ce plan viendra bientôt. Où est-il, M. le Président, ce plan de consolidation? Nous n'en entendons pas parler; nous ne savons pas ce que fait le ministre avec cela, ce qu'il est en train de tripoter. Mais, pendant ce temps, l'industrie minière de l'amiante est en désarroi et fait face à des situations extrêmement difficiles.

Le marketing, M. le Président, c'était lors de l'interpellation du vendredi que nous en avions parlé. Plus particulièrement, nous avions abordé l'ensemble du dossier et c'était mon collègue de Chapleau qui avait évoqué la nécessité d'organiser un lobby et à Washington et à Bruxelles, pour s'assurer que la mauvaise publicité faite aux États-Unis et la mauvaise publicité faite dans les pays européens était combattue et qu'elle était combattue d'une façon déterminée, d'une façon intelligente, pour s'assurer que, à Washington, les "congressmen", les lobbyistes, ceux qui ont un mot à dire dans les décisions gouvernementales, y inclus les journaux, puissent faire sentir la présence du Québec et que le même genre d'action se fasse en Europe.

M. le Président, je sais qu'il y a eu des montants de votés pour cinq ans dans l'institut de recherche de l'amiante. Je sais -on nous l'a dit - que cela était la réponse. Mais, de la même façon que je l'avais dit au prédécesseur du ministre, qu'attend le Québec? Qu'attend le ministre, puisqu'il paie 50 % de la facture? Qu'attend le ministre pour exiger de l'institut de recherche de l'amiante un plan d'action clair, précis, limpide qu'il rendra public pour nous dire: Voici ce que nous allons faire avec les quelque 5 000 000 $ qui seront votés pour prendre la défense de l'amiante?

Où est le plan d'action? Où est le plan de marketing? Que vont-ils faire d'une façon précise? Arrêtons le bla-bla-bla; arrêtons les paroles en l'air et qu'on nous dise, une fois pour toutes, et qu'on dise à l'industrie de l'amiante ce que les deux niveaux de gouvernement ont l'intention de faire ensemble pour défendre l'amiante, pour faire la promotion de l'amiante.

M. le Président, ce sont là quelques remarques préliminaires que je voulais faire. De toute évidence, le ministre ne nous a pas donné, dans ses remarques préliminaires, des réponses à ces questions et j'ose espérer que nous aurons l'occasion d'engager un dialogue qui sera fructueux pour les Québécois dans leur ensemble et, en ce qui concerne l'amiante, plus fructueux pour les gens de la région qui sont affectés par la baisse de production de cette fibre, de ce matériau qui est si important pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai l'impression que, parfois, nos collègues et amis de l'Opposition parlent des deux côtés de la bouche en même temps. D'un côté, on nous dit: Vous ne faites pas de marketing et vous devriez en faire mais, de l'autre côté, on nous dit: II ne faudrait pas voyager. Mais, le marketing, on va le faire où? Ils sont où, les marchés? Ils ne sont pas à Québec, puis ils ne sont pas à Sainte-Pétronille pour l'amiante. Ils sont quelque part.

M. Fortier: Pour l'amiante.

M. Rodrigue: C'est la même chose pour les autres minéraux et pour les autres activités du ministère. Alors, dans ce sens-là, il ne faudrait pas, d'une part, nous reprocher d'envoyer des missions un peu partout à l'étranger...

Une voix: À Ottawa.

M. Rodrigue:... y compris à Ottawa, oui, dans des conférences et dans des pays étrangers aussi, parce qu'il y a des échanges économiques qui se font dans ce domaine-là. Il ne faudrait pas nous reprocher cela et en même temps nous dire qu'on devrait le faire. Il faut être logique un peu, soit qu'on le fait ou qu'on ne le fait pas.

Dans ce sens-là, je trouve que les remarques qui ont été faites par le député d'Outremont concernant les voyages sont un peu exagérées, et un peu beaucoup.

M. Fortier: Les coûts sont exagérés.

M. Rodrigue: En fait, il faut bien comprendre, M. le Président, que, lorsque nous demandons à nos fonctionnaires d'aller en mission, à l'occasion de congrès importants... Je vous donne un exemple, parce que vous y avez référé: la Prospectors and Developers Association. C'était la principale manifestation de cet organisme-là dans le secteur des mines. C'est vraiment l'événement annuel et cela regroupait au-delà de 3000 personnes de l'ensemble du Canada. À cette occasion-là, nous avons monté des kiosques qui exposaient nos principaux travaux dans la Fosse du Labrador. Nous avions deux animateurs parce que nous voulons intéresser des compagnies à aller faire de l'exploration dans la Fosse du Labrador pour améliorer et diversifier la production dans ce secteur. C'est du marketing et nous avons envoyé des gens sur place dans des kiosques pour faire des contacts avec les industriels qui pourraient être intéressés à faire du développement minier dans la Fosse du Labrador.

Notre centre de recherche minérale a également eu un deuxième kiosque au même congrès où il expliquait un peu là nature des travaux qu'il exécute, parce qu'il exécute des travaux pour des entreprises et celles-ci défraient une partie des coûts des travaux de recherche et de développement dans divers procédés d'extraction minérale. Également, nous avions deux représentants de chacune desdirections générales parce qu'il est extrêmement important qu'à l'occasion de ces très grands congrès nous puissions rencontrer les gens de l'industrie. Quand il y a 3000 personnes, ce n'est pas avec un représentant que vous êtes capable de faire les contacts nécessaires.

Notre objectif dans tout cela est de faire en sorte d'intéresser ces gens à venir investir au Québec. C'est à l'occasion de grands congrès comme celui-là ou à l'occasion de rencontres privées que nous parvenons à faire ces contacts qui nous permettent d'attirer ici des investissements importants pour le développement de nos ressources naturelles.

Alors, c'est un exemple entre autres, bien sûr. Alors, il y en a beaucoup de ces voyages à des congrès qui ont cela pour but. Il y a des contrôles dans ce domaine qui sont exercés et je pense qu'à ce niveau-là je vais demander à mon sous-ministre de compléter un peu ce que je viens d'indiquer et également d'indiquer brièvement quelles sont les mesures que nous prenons au ministère pour nous assurer que les dépenses sont des dépenses justifiées.

M. Tessier (Robert): M. le Président, d'une part, il faut peut-être remarquer que le montant total des frais de voyage du ministère de l'Énergie et des Ressources représente 0, 1 % de son budget global. Alors, situé en perspective, évidemment cela vous donne une idée plus juste de l'importance relative.

Le ministère oeuvre dans des domaines hautement spécialisés, que ce soit celui de la forêt, des mines ou de tout ce qui est relié à la cartographie. Il est nécessaire, pour la nature des travaux qui se font dans les unités professionnelles et pour le service que l'on donne aux clientèles, que les professionnels soient bien au fait de3 derniers développements dans leur spécialité. Ceci leur permet effectivement de conseiller adéquatement leur clientèle.

Il faut signaler que, lorsque vous prenez les montants qui sont associés à la participation à des séminaires, il est évident que, si vous prenez le prix d'un billet d'avion, d'une chambre et des repas, vous avez de la difficulté à comprendre pourquoi on retrouve en fin de compte des montants aussi importants. Il ne faut cependant pas oublier que la participation à des congrès

organisés par des associations spécialisées comprend des coûts d'inscription qui sont toujours très élevés. Ce ne sont pas des coûts d'inscription de 50 $. Cela peut être, dans certains cas, 500 $, 600 $, 700 $, 800 $ d'inscription pour participer à ces lieux où, effectivement, se débattent les grands sujets de spécialisation. (11 h 15)

II faut signaler aussi que les frais de voyage, les frais de séjour sont normes en vertu de règles qui sont édictées par le Conseil du trésor et doivent être respectées. Ils font l'objet d'un double contrôle, un contrôle interne au ministère quant à l'opportunité du voyage et la nécessité aussi pour ceux qui y vont d'émettre un rapport et, plus encore, cela fait l'objet au gouvernement d'un deuxième contrôle, lorsque les voyages se font à l'extérieur du Québec, à la fois sur les montants autorisés et sur la nature des voyages qui, celui-là, se fait par pouvoirs délégués du Conseil du trésor au ministère des Affaires intergouvernementales. Alors, je pense que l'on pourrait, si l'Opposition est intéressée, la documenter sur les objets de ces voyages et lui en démontrer... On pourrait écrire des cahiers énormes sur les suites qui en ont résulté. Je ne crois pas là-dessus que l'on puisse penser qu'il y a exagération. Comme je vous le signalais et je vous le répète, nous oeuvrons dans des domaines hautement spécialisés et il serait contre-productif d'empêcher les gens d'aller voir ce qui se fait de mieux, de plus avancé dans leur domaine de spécialisation.

M. Rodrigue: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Rodrigue:... on peut bien s'amener à penser que... Là, évidemment, je caricature beaucoup, je ne voudrais pas prêter des paroles aux gens de l'Opposition dans ce sens. Vous savez, on peut bien envoyer des fonctionnaires faire du camping si on veut, mais on n'atteindra pas de grands résultats dans les objectifs qu'on poursuit. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il faut accepter que des interventions dans des congrès de cette importance et auprès des entreprises... Lorsque nous voulons intéresser une entreprise à investir au Québec, cela implique souvent qu'on doit se rendre sur place rencontrer les dirigeants de l'entreprise et cela peut durer une journée, deux journées, trois journées. Les études qui doivent être faites sont quand même des études économiques très complexes, des études de rentabilité. Nous sommes parvenus comme cela, en faisant un effort spécifique et un effort particulier, à amener ici des investissements qui autrement nous auraient échappé. Cela, nous l'avons fait dans le cadre du programme d'accélération des investissements privés. Mais ce n'est pas tout de dire qu'on a un programme et puis: Bonjour, venez, tout va bien, il y a de l'argent à investir. Encore faut-il se déplacer et aller voir les dirigeants de ces entreprises et examiner avec eux quelle est la problématique à laquelle ils font face quand ils veulent investir, savoir quels sont les obstacles qui les empêchent d'investir, à ce moment-là, parce qu'on sortait de la période de récession économique, entre autres, si je me réfère à ce qui s'est fait depuis deux ans, et voir quelle est la nature de l'aide qui peut leur être accordée pour les amener à lancer ces investissements, alors qu'autrement ils seraient perdus pour le Québec. Il y a un projet qui est lancé dans le Nord-Ouest québécois où on avait besoin d'une ligne de transport d'électricité qui coûte 25 000 000 $. Le gouvernement a consenti parce que c'est un peu exceptionnel une ligne de transport de 25 000 000 $, à aller de l'avant avec le projet et à donner une subvention. Mais, encore a-t-il fallu rencontrer les dirigeants de ces entreprises et faire les démarches et les recherches nécessaires de notre côté aussi pour amener le déblocage de ce projet.

Alors, je veux bien qu'on fasse un peu de démagogie sur ces dépenses, mais il faut savoir dans quel contexte ces dépenses sont consenties. Ce sont des opérations de marketing et c'est cela qu'on nous demande de faire. Quand on le fait, on nous dit: Vous ne devriez pas le faire. Alors, il faut se faire une idée là-dessus. J'aimerais que l'Opposition soit logique un peu.

Un dernier point, M. le Président, a été soulevé par le député d'Outremont concernant l'amiante. Effectivement, les analyses que nous faisons quant aux solutions potentielles dans ce secteur - nous en avons analysé un certain nombre - se poursuivent. Elles sont un peu plus longues que je ne m'étais imaginé, sauf que je préfère prendre deux mois de plus dans une question comme celle-là qui est d'une très grande importance pour la région de l'amiante. Je préfère prendre deux mois, peut-être trois mois de plus d'analyses et d'études pour m'assurer que, quand on arrivera avec des solutions, ce sont les meilleures solutions possible dans le contexte économique actuel.

C'est ce qu'on vise. Je peux vous assurer que le travail se poursuit de façon extrêmement intensive, sauf qu'en temps et lieu nous pourrons annoncer les résultats de ces travaux. Au moment où je vous parle, il serait encore prématuré de le faire. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, si vous me le permettez et si le député de Frontenac

voulait me laisser deux minutes, j'aimerais tout simplement dire ceci en ce qui concerne les dépenses. D'une part, le sous-ministre nous dit: Vous savez, on a beaucoup de techniciens professionnels et on doit faire du marketing. J'aimerais lui rappeler que j'ai été vice-président d'un grand bureau d'ingénieurs-conseils et j'ai été président d'une boîte qui s'appelle CANATOM où j'avais 900 ingénieurs et techniciens. J'étais responsable du marketing, alors je pense que je peux en parler en connaissance de cause.

Je sais pertinemment que, lorsqu'il y a un congrès important, tout le monde - le frère et la soeur - que ce soit dans un bureau d'ingénieurs-conseils ou au ministère, désire y aller. Mais je peux vous assurer que, dans un bureau d'ingénieurs-conseils où on fait énormément de marketing agressif, nous limitons ce genre de dépense parce que nous savons pertinemment que, lorsqu'il y a un congrès important, il s'agit d'envoyer une ou deux personnes pour faire, justement, les contacts nécessaires.

Prenons le cas de Toronto. Vous me dites: II y avait un congrès de Prospectors and Developers Association. La question, bien sûr, c'est que, dans ces 8400 $, est-ce que les "exhibits" étaient inclus? Par ailleurs, il existe à Toronto des fonctionnaires extrêmement importants. Quelle est l'importance du bureau du Québec à Toronto? C'est au-delà d'une centaine de personnes. J'oserais penser, lorsque le ministère essaie d'avoir une action efficace, qu'il met à profit les fonctionnaires ou les représentants du Québec dans les villes où se tiennent des congrès comme ceux-là. Cela éviterait, justement, ce genre de dépense.

C'est là une remarque que je fais. Je sais pertinemment que, lorsqu'il s'agit d'aller dans des congrès, c'est très facile si les cordons de la bourse ne sont pas tenus d'une façon trop serrée. C'est très facile d'approuver deux personnes pour aller à Yellowknife quand on pourrait en envoyer une. C'est facile d'envoyer à Ottawa cinq personnes quand on pourrait en envoyer trois et c'est facile de se justifier d'envoyer dix personnes quand on pourrait en envoyer trois. C'est justement là la question que nous posons. Vous disiez: C'est 0, 1 % de toutes les dépenses. La question que nous posons et qui sous-tendait l'intervention que j'ai faite, c'est que, si c'est la façon dont le contrôle des dépenses se fait... Loin de moi l'idée de faire de la démagogie, je sais ce dont je parle, j'ai exercé ce métier dans un bureau d'ingénieurs-conseils, je sais que les dirigeants doivent prendre des décisions qui parfois sont difficiles, parce que tous les experts veulent y aller en même temps. D'ailleurs, il ne faut pas que vous me disiez: C'est important pour ces professionnels d'être au courant des nouvelles technologies. Il faut savoir que, lorsqu'on va dans ces congrès, c'est plutôt pour prendre un verre avec Pierre, Jean, Jacques. Vous savez, le côté technique, on l'apprend plutôt lorsqu'on lit les rapports quand on est revenu à la maison. On peut envoyer une personne pour ramasser toute la documentation et ensuite la distribuer. C'est peut-être la meilleure façon de s'assurer que l'information technique revient au bureau.

Ces congrès sont très souvent des possibilités de rencontrer des gens, j'en conviens. Nous n'avons pas dit qu'il fallait mettre complètement de côté ce genre de dépense, mais tout simplement, ce que nous avons dit, c'est qu'il nous semblait qu'il y avait un certain laxisme et je dois admettre que nous n'avons pas toute l'information. Vous nous avez envoyé un catalogue dans lequel nous avons le nombre de jours, la raison du voyage et le montant global. Maintenant, si vous me dites - je n'ai pas l'information ici - lorsque cela a coûté à Ottawa, pour cinq personnes... Je prenais l'exemple, tout à l'heure, de deux personnes à Ottawa. Cela avait coûté un chiffre faramineux. Du 31 août au 1er septembre, pour deux jours, cela a coûté 2855 $. Peut-être que vous avez payé le champagne à une suite de personnes. Je ne le sais pas, mais, quand je regarde les chiffres qui sont devant moi, je dois admettre que, pour aller à Ottawa, 2855 $ pour deux personnes, c'est beaucoup d'argent.

Une voix: Bien trop.

Le Président (M. Bordeleau): M. Tessier.

M. Tessier: En réponse à cela, M. le Président, il y a à peu près 50 % des demandes de voyage qui sont systématiquement coupées. Il y a un contrôle interne qui s'exerce. D'autre part, il y a obligation, lorsqu'un professionnel participe à un congrès, qu'il donne une communication. Ce n'est pas un "free ticket", dans le cas des participations aux congrès. C'est une règle qu'il doit y avoir une communication de donnée. Je pense que c'est une des bonnes méthodes, effectivement, de faire connaître dans le monde ce que le Québec fait de mieux dans des domaines où il a atteint des compétences reconnues, dans des secteurs hautement techniques.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Rodrigue: Juste un autre point. Le député d'Outremont nous indique qu'il a reçu une certaine information, mais, à son point de vue, il n'aurait pas reçu toute l'information qu'il souhaite. Je dois signaler au député d'Outremont que nous avons fourni à l'Opposition toute l'information qu'elle a demandée. S'il en désire plus, nous nous

ferons un plaisir de lui fournir de plus amples renseignements, en particulier sur les points spécifiques qu'il a soulevés concernant certains congrès.

M. Fortier: On a demandé des frais de voyage et ce qu'on a eu, ce sont des frais de voyage et, quand j'interprète cela comme des frais de voyage, vous me dites: Ce ne sont pas des frais de voyage, ce sont d'autres dépenses. Il faudrait s'entendre.

M. Tessier: Cela veut dire qu'on ne voyage pas pour rien.

M. Rodrigue: II fallait mettre là-dedans les dépenses afférentes aux voyages, que ce soient des inscriptions à des congrès ou autres dépenses.

M. Tessier: C'est-à-dire que les...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Tessier.

M. Tessier: Excusez-moi. Ce qui apparaît ici, c'est l'autorisation qui est donnée sur le CT qui a été approuvé par les Affaires intergouvernementales pour les voyages à l'extérieur du Québec. Cela comprend la totalité des frais: inscription, participation, frais de voyage et frais de séjour. Je vous répète qu'en ce qui concerne les frais de voyage et les frais de séjour, c'est norme et que les dépassements ne sont pas autorisés.

M. Rodrigue: D'ailleurs, vous savez, on peut bien avoir huit personnes à Toronto, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a quatorze de l'impôt à Toronto; donc, il en reste huit parmi les autres. Quand on va à Toronto, si on a besoin de quelqu'un qui connaît le secteur minier, même si on envoyait une secrétaire ou un professionnel du bureau du Québec à Toronto, ce n'est pas nécessairement eux qui sont capables de fournir l'information spécialisée. Dans des congrès très spécialisés comme ceux-là, cela prend des gens qui sont capables de répondre aux questions. Dans le cas spécifique que vous avez soulevé, on avait deux kiosques. Ce n'était pas pour aller se promener et pour aller prendre l'air sur le bord du lac Ontario.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, en premier lieu, je voudrais poser une question au ministre. Depuis le début de la séance, il a été question d'amiante à peu près 50 % du temps. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer qui, parmi ceux qui l'accompagnent, est plus spécialement attitré à l'amiante? Est-ce qu'il y a un représentant de la 5ociété nationale de l'amiante ici ce matin? Alors qu'on parle pas mal de cela, est-ce que...

M. Rodrigue: Non. Il n'y a personne de la SNA ici ce matin. Cependant, parmi les fonctionnaires qui m'accompagnent, il y a le sous-ministre au secteur Mines et le sous-ministre à la recherche.

M. Grégoire: Est-ce que, normalement, il ne devrait pas y avoir au moins un représentant ou le président de la Société nationale de l'amiante? On passe à l'étude des crédits.

M. Rodrigue: Écoutez, il s'agit de l'étude des crédits du ministère; il ne s'agit pas de l'étude de la Société nationale de l'amiante comme telle.

M. Grégoire: Oui, mais il y a des montants versés par le ministère à la Société nationale de l'amiante.

M. Rodrigue: D'accord, dans ce sens, je pense que les personnes qui sont ici sont en mesure de répondre à vos questions.

M. Grégoire: En tout cas!

M. Rodrigue: Si ce n'était pas le cas, cela nous fera plaisir de compléter les réponses en fouillant les dossiers et en allant chercher l'information, si jamais on ne l'avait pas ici.

M. Grégoire: M. le Président, M. le ministre, l'amiante a été pendant longtemps le seul domaine minier qui était rentable pour le ministère. C'était le seul qui apportait des profits au ministère. De tous les secteurs de mines qu'il pouvait y avoir, c'était le secteur de l'amiante qui apportait des profits. Dans l'amiante, on exportait pour 500 000 000 $ par année. Non seulement c'était rentable, mais on exportait pour 500 000 000 $ par année. C'était le plus gros montant d'exportation dans le domaine minier, au Québec. C'était le secteur qui était le plus rentable, qui allait le mieux. Pendant ce temps, on laissait porter, il ne se faisait rien. On avait des mines qui fonctionnaient. L'amiante n'était même pas un produit qui se vendait, c'était un produit qui s'achetait. Ce n'étaient pas les compagnies qui envoyaient du personnel; pour vendre l'amiante, c'étaient les compagnies qui recevaient du personnel d'usines ou d'industries qui venaient acheter de l'amiante à Thetford. Cela en était à ce point qu'on disait: L'amiante, ce n'est pas un produit qui se vend, on n'a pas besoin de vendeur, le

monde vient en acheter parce que cela est un produit assez rare. Pendant tout ce temps, on a laissé se dégrader nos mines, on a écrémé; c'étaient des compagnies américaines, c'étaient des compagnies anglaises qui ont laissé tout se dégrader. (11 h 30)

En 1977, le premier ministre - après un an d'étude sur le dossier de l'amiante et sur la politique à établir dans le secteur de l'amiante - est venu à Thetford et a rencontré la population. Il lui a donné de l'espoir. On était pour partir des industries, on était pour améliorer le secteur minier, on était pour acheter une mine pour s'assurer d'avoir au moins une source d'approvisionnement en sachant que l'amiante était rare et que c'était difficile de s'en procurer et on parlait surtout d'industries.

Aujourd'hui, on est pris avec deux mines, deux sources d'approvisionnement, soit beaucoup plus que ce qu'il faut au Québec si on cherche à transformer de l'amiante, et on a quelques industries qui ont été créées par la Société nationale de l'amiante. Cette société est prise avec le gros problème des mines et en même temps elle a créé quoi? Douze, quatorze ou quinze industries qui sont toutes sous la même direction générale de la Société nationale de l'amiante et ni l'une ni l'autre ne fonctionnent comme il faut. M. le ministre, la première suggestion que je fais, c'est de séparer la société nationale de l'amiante en deux; en deux secteurs complètement différents, en deux sociétés complètement différentes.

Une voix: Les mines et le développement industriel.

M. Grégoire: Les mines et le développement industriel. La fusion de Bell et d'Asbestos, je suis pour, oui, parce que cela va augmenter la production, cela va augmenter la productivité, dans les mines. Il s'agit de voir comment c'est collé l'un sur l'autre pour réaliser que cela va augmenter la productivité mais cela va diminuer le nombre d'emplois inévitablement. Alors, il va falloir qu'il y ait à côté quelque chose qui vienne le remplacer, c'est-à-dire des industries. Tant que la même société est prise avec tous les problèmes miniers, elle délaisse le domaine industriel et elle le délaisse assez fortement dans ces cas.

M. le ministre, il a été question d'ententes auxiliaires Canada-Québec tout comme cela a existé dans le domaine des pâtes et papiers. Je voudrais savoir s'il est en train de se négocier une entente auxiliaire pour la modernisation des mines d'amiante au Québec, comme cela s'est fait dans le domaine des pâtes et papiers, si cette entente auxiliaire est à la veille d'aboutir, si cela va s'adresser aux cinq compagnies minières, si les compagnies qui appartiennent à la SNA vont être dans cela. Quand est-ce que cela va aboutir? Est-ce qu'on a des montants approximatifs? Je sais qu'à partir de ce moment cela va entraîner des pertes d'emplois. La modernisation dans tous les secteurs et les technologies nouvelles entraînent des pertes d'emplois, mais il va falloir que ce soit remplacé par de l'industrie, parce que ces personnes vont tout de même vouloir obtenir un emploi. Je sais qu'il y a deux ans la SNA avait commencé à développer un projet qui s'appelle le projet SIMBOD. Depuis que l'administration a changé elle a été tellement préoccupée par le secteur minier que tout le projet SIMBOD s'est envolé. Le projet SIMBOD était à la veille d'aboutir et on aurait vu dans l'industrie Bellevue, à Thetford, Roto qui a été achetée par Roto-SNA avec l'aide de l'entreprise privée: la SNA a mis 500 000 $ et l'entreprise privée a mis 200 000 $. Ils sont en train de déménager les premières chaînes de montage et cela commence à fonctionner. Il devait y avoir également General Metallic Brakes, il devait y avoir une compagnie japonaise qui devait venir s'y installer. Un représentant de la Caisse de dépôt et placement du Québec est même allé au Japon et a fait toutes les ententes et le projet était à la veille de se réaliser avec les Japonais. Les Russes qui veulent venir installer une usine de montage de Lada ici au Canada étaient prêts également à venir faire toutes les pièces de matériaux de friction à Thetford, mais le nouveau président de la Société nationale de l'amiante a été tellement accaparé par les problèmes des mines que tout le domaine industriel s'est effondré. Aujourd'hui, on voit l'usine d'oxyde de magnésium qui a été construite en 1980 qui est en train de s'effondrer. Il y aurait de la demande pour acheter de l'oxyde de magnésium cinq fois plus que l'usine ne peut en produire. Il a été question, il y a trois ans, de l'usine pilote du magnésium métal. Cela n'a pas encore abouti parce qu'on est accaparé par les problèmes inhérents aux deux mines: l'Asbestos et la Bell.

La première suggestion que je vais faire, M. le Président, c'est qu'on sépare la Société nationale de l'amiante en deux - je pense que le député d'Outremont va m'appuyer là-dessus - le côté minier et, deuxièmement, le côté industrie. Des industries, il peut s'en construire parce que le centre de recherche de la Société nationale de l'amiante établi à Sherbrooke a fait un excellent travail dans différents domaines. Il arrive avec des produits nouveaux à base d'amiante. Cela devra inévitablement s'installer dans la région de l'amiante parce que les résidus s'y trouvent. Cela pourra venir compenser les pertes d'emplois dues, non seulement à la fusion, mais à la modernisation des mines dans la

région.

Un autre point. En créant ces sociétés distinctes, le développement de l'amiante, des industries ou l'amélioration dans les mines ne se fera que si le monde du milieu y est intéressé. Il faut que les individus qui vivent dans la région de l'amiante y soient intéressés. Lors de la dernière formation, lorsque le conseil d'administration de la SNA a été changé, il y a quatre mois à peu près, au mois de décembre, on a pratiquement éliminé tous ceux qui étaient de la région de l'amiante. Je ne sais pas si c'était pour des raisons politiques, mais j'avais fait nommer au conseil d'administration des bons hommes indépendamment de leur origine politique. Maurice Nadeau, qui était candidat du Parti libéral dans le comté de Frontenac a la dernière élection, c'est moi qui l'avais suggéré comme...

Une voix: Un très bon homme.

M. Grégoire:... un très bon homme pour l'emploi. On l'enlève tout è coup. Oliva Lemay qui a été, pendant des années et des années, président du plus important syndicat des travailleurs de l'amiante, on l'a éliminé.

Une voix: Un très bon homme.

M. Grégoire: Un très bon homme. Pierre Roberge, courtier en assurances, un autre libéral...

Une voix: C'est quelqu'un.

M. Grégoire:... c'est moi qui l'avais suggéré, qui l'avais fait nommer. C'est à ma suggestion que le ministre Duhaime avait nommé Marcel Lafleur; lui, il faut le reconnaître, c'est un bon sympathisant du Parti québécois, mais également un très bon homme.

Une voix: Dans le temps... M. Grégoire: II est encore là.

Une voix: Pas pour longtemps.

M. Grégoire: II est encore là, c'est le seul qui est resté au conseil d'administration, c'est un très bon homme également, directeur général du cégep de Thetford-Mines. Le cégep s'intéresse beaucoup à la recherche et aux travaux sur l'amiante et Marcel Lafleur était directeur général du cégep de Thetford-Mines. Je me demande pourquoi on a éliminé les gens du milieu. C'est depuis qu'on a éliminé le monde du milieu qui, eux, sont les plus intéressés... Ce ne sont pas les gars de Montréal, de Sherbrooke, de Trois-Rivières qui sont intéressés au développement et au progrès de la politique de l'amiante, c'est le monde du milieu. Qui est-ce qui a parti le projet S1MBOD qui est en voie de réussir? Ce sont les individus de la région et c'est quand on a changé de conseil d'administration que tout à coup, alors que c'était sur le point de réussir, on a mis un terme à cela. Cela aurait pu apporter au-delà de 1000 emplois directs et indirects et venir contrebalancer les pertes d'emplois dans le secteur des mines elles-mêmes. C'est pourquoi je dis: Séparons en deux la Société nationale de l'amiante et faisons-en deux corporations distinctes, une pour s'occuper des mines et une pour le développement industriel. C'est ma première suggestion. Je veux faire des suggestions pratiques au ministre ce matin.

Deuxièmement, je veux, comme suggestion, que le ministre mette tout en oeuvre pour faire aboutir au plus tôt une entente auxiliaire Canada-Québec pour la modernisation des mines et les rendre plus productives, de telle sorte qu'elles puissent compétitionner sur les marchés internationaux et, également, que le ministre s'occupe de voir à ce que des industries viennent, au fur et à mesure, remplacer les emplois qui seront perdus dans le domaine minier.

La Société Asbestos va coûter cher au gouvernement; elle va coûter très cher. Imaginez-vous qu'on a payé les actions de la Société Asbestos, M. le ministre, 42 $ l'action, plus 16, 5 % d'intérêt ferme pendant cinq ans, intérêt composé.

Une voix: 300 000 000 $.

M. Grégoire: Peut-être pas tant que cela, mais...

Une voix: Un chiffre près de cela.

M. Grégoire:... pas loin. L'action, aujourd'hui, est rendue à 70 $.

Une voix: Bien moins que cela.

M. Grégoire: Elle est rendue à 70 $ avec les intérêts composés qui se sont accumulés et qui n'ont pas été payés. Si, demain, il fallait payer les actions, on les paierait 70 $. Savez-vous à combien elles sont listés à la Bourse de Montréal et à la Bourse de Toronto? 5 $, 5, 25 $, 5, 50 $ et cela a baissé à 4, 75 $. Demain, si on était obligé d'acheter l'Asbestos, on paierait 70 $ et dans deux ans, quand ce sera rendu au bout, cela coûtera 90 $ l'action, plus que le double, à cause des intérêts à16, 5 % qu'on paie aujourd'hui, intérêt composé, et ce, pour cinq ans.

Les 250 000 000 $ qui ont été votés dans la loi créant la Société nationale de l'amiante ne seront jamais plus suffisants pour acheter l'Asbestos et aider au développement de l'industrie, parce que n'oublions pas que l'objectif principal de la

politique de l'amiante, telle qu'énoncée par le premier ministre, le 21 octobre 1977 à Thetford, était la création d'industries et la transformation, chez nous, de produits d'amiante dans une proportion d'à peu près 20 %. Alors qu'on était à 2 % ou 2, 5 %, on a monté cela à 8 % et, tout à coup, cela s'est stabilisé; cela a stagné là; cela n'a plus bougé.

Une des raisons pour lesquelles cela n'a plus bougé, c'est que le ministère est devenu trop gros; le ministère était devenu trop gros. Pendant un bout de temps, avant qu'on en arrive là, c'est évident que le ministère de l'Énergie et des Ressources, tel qu'il existait, c'était le plus gros ministère pour le développement économique du Québec. C'est ce qui entratne les plus gros développements: les pâtes et papiers, les terres et forêts, les mines, Hydro-Québec et tout.

Avant, c'étaient trois ministères différents. On avait le ministère des Richesses naturelles qui s'occupait des mines; on avait le ministère des Terres et Forêts qui s'occupait des terres et forêts et des pâtes et papiers et on avait Hydro-Québec. C'étaient trois ministres différents qui étaient en charge de ces trois choses.

À un moment donné, on a fusionné Richesses naturelles et Terres et Forêts. Dès le départ, en 1977, on a nommé un gars - le député d'Outremont sera d'accord avec moi -le ministre Bérubé qui avait une préparation pour cela, qui a été compétent et qui a donné un essor à cela. Le plan de développement de la politique de l'amiante a bien fonctionné. Tout à coup, on ajoute à ce ministère tout Hydro-Québec, les énergies nouvelles. Là, le ministre, inévitablement, en a lourd sur les bras. Il en avait par-dessus la tête et, moi, je l'ai vu, le restant s'en est ressenti: terres et forêts, mines...

Une voix: Et encore!

M. Grégoire: Cela s'en est ressenti. Par chance que M. Bérubé avait eu trois ans pour donner un élan et par chance qu'il a été le meilleur ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts qu'il y a jamais eu. Il était d'une compétence, lui-même - je n'ai pas peur de le dire - il avait une préparation lointaine, immédiate, complète et totale pour ces ministères. Cela s'est développé, mais, quand on a alourdi le ministère, on a senti nettement que la politique de l'amiante, comme dans tous les autres domaines, était trop pour un seul homme, même si c'était le meilleur qu'on pouvait trouver.

Quand on a remplacé M. Bérubé, cela a diminué encore, parce que le gars n'avait pas les mêmes préparations pour prendre ces trois secteurs d'activité en même temps. Quand vous avez été nommé, on a commencé à aller en sens inverse. On a amélioré un peu la situation. Au moins, vous étiez préparé pour la question de l'énergie, puisque vous aviez travaillé à Hydro-Québec et on vous a enlevé le secteur des terres et forêts et des pâtes et papiers. On l'a donné à un autre, j'espère au moins que le domaine minier va être une préoccupation plus grande dans la tête du ministre parce que, pendant deux ou trois ans, on a perdu du terrain surtout dans le secteur de l'amiante. C'est vrai que la conjoncture économique était là. Je ne peux pas blâmer le gouvernement à 100 %, loin de là je ne le blâme pas, la conjoncture économique internationale était là. (11 h 45)

Une voix: II le blâme pour l'achat, par exemple.

M. Grégoire: Je ne le blâme pas pour l'achat de l'Asbestos parce qu'à ce moment le gouvernement avait besoin de s'assurer d'une source d'approvisionnement d'amiante et, cela, sans aucun doute. À ce moment, l'amiante se vendait et personne ne voyait venir la crise parce que, depuis 60 ans, l'amiante se vendait sans problème. Surtout, la troisième raison pour laquelle je ne le blâme pas, c'est que, si c'était resté entre les mains de General Dynamics, aujourd'hui, l'Asbestos serait fermée purement et simplement et les 2300 emplois qu'il y avait là seraient à l'eau, point; si General Dynamics avait gardé cela.

Une voix: Ils ont fait combien de pertes par année.

M. Grégoire: Les pertes de la Société nationale de l'amiante ne sont pas fortes là-dedans. Les pertes de la Société nationale de l'amiante sont de 8, 5 % des pertes totales d'Asbestos, elles ne sent pas très élevées. Qu'est-ce que cela a atteint cette année? 1 500 000 $, la part de la Société nationale de l'amiante dans l'Asbestos, ce ne sont pas des grosses pertes. Je crois que c'est 1 500 000 $.

J'arrive à un autre point. Là où il va falloir s'aligner, c'est de repromouvoir l'amiante. On a parlé de l'institut de l'amiante qui avait pour but de faire la promotion de l'amiante. Je dois vous dire, M. le ministre, qu'après avoir vu l'institut de l'amiante à l'oeuvre, je connais ceux qui sont dedans, j'ai vu comment cela fonctionnait, je doute de l'efficacité de leur travail. C'est un bureau qui est assez indépendant, il y en a un peu moins de 50 % qui sont payés par Ottawa et un peu moins de 50 % payés par Québec et en partie par les mines. Je doute de l'efficacité de l'institut de l'amiante pour promouvoir l'amiante.

Une autre suggestion que je fais. Je favoriserais beaucoup plus - et je ne sais pas

si le député d'Outremont va m'approuver sur ce point, lui qui a été à la tête d'une grosse firme d'ingénieurs - que l'institut de l'amiante mette entre les mains d'une firme privée la promotion et la réhabilitation de l'amiante dans le monde, une firme privée qui aura de l'imagination et qui pourra réhabiliter et promouvoir l'amiante dans le monde.

Je vais prendre un exemple qui aurait pu servir. Quand on a eu la guerre des Falkland, cela a pris une petite fusée française qui a atteint un gros croiseur britannique, lequel était simplement en aluminium; cela a brûlé en l'espace de moins d'une demi-heure, les matelots n'ont même pas eu le temps de sauter à l'eau et de mettre les chaloupes à la mer. La majorité de l'équipage est morte quand le croiseur britannique, dont je ne me rappelle plus du nom, a été atteint d'une seule bombe lors de la guerre des Falkland.

Pendant la Grande Guerre, tous les navires marchands qui traversaient l'océan Atlantique et qui étaient la cible des sous-marins allemands étaient lambrissés d'amiante. C'est vrai qu'on ne savait pas comment faire cela dans le temps. On le faisait d'une façon telle que les hommes qui travaillaient là attrapaient l'amiantose. On flanquait l'amiante sur les bordures de bateaux, mais, quand il y en avait un de coulé, cela leur donnait le temps voulu pour mettre les chaloupes à la mer et être rescapés et pouvoir embarquer sur d'autres bateaux.

Si on faisait le calcul du nombre des marins qui ont été sauvés parce que les bateaux donnaient une heure et demie, deux heures de plus de temps d'évacuation parce qu'il étaient lambrissés d'amiante comparativement aux gros croiseurs en aluminium pur qui n'avaient aucune protection contre le feu, par rapport au nombre de ceux qui ont attrapé l'amiantose à flanquer de l'amiante sur les navires marchands pendant la guerre, les comparaisons ne tiendraient pas, ce serait tellement favorable à l'usage de l'amiante.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, il resterait une minute, si vous voulez conclure.

M. Grégoire: Oui. Je dis qu'il faut revaloriser l'amiante, parce que le Centre de recherche sur l'amiante et le bureau de l'amiante, qui est là pour voir à ce qu'on se serve de l'amiante correctement, maintenant, ces deux bureaux font leur travail. Mais l'institut de l'amiante, qui doit faire la promotion et la revalorisation de l'amiante, je cloute de son succès. Je crois que cela devrait être mis entre les mains d'une firme privée, qui serait plus dynamique. Ce ne serait pas difficile de faire la revalorisation de l'amiante, parce que l'amiante est un matériau unique. Écoutez, on s'en sert pour tous les vaisseaux spatiaux qu'on envoie dans la stratosphère, parce que c'est le seul matériau qui peut résister à l'impact de la rentrée dans l'atmosphère. On n'en a pas trouvé d'autres. Le rideau de sécurité est fait en amiante. Si c'est si bon, cela peut être revalorisé. Je n'ai jamais vu un gars, qui construisait un hôtel de 30 étages en panneaux d'amiante, attraper l'amiantose. Mais si l'hôtel de 30 étages est en simple béton, celui-ci fond beaucoup plus vite, il n'y a pas assez d'heures d'évacuation et cela fait beaucoup plus de fumée. Tandis que, si c'est en amiante-ciment, il y a le temps d'évacuation qui est du triple et du quadruple et on peut sauver le monde.

Tout cela devrait servir, mais personne n'est là pour revaloriser l'amiante. On me dit une minute, mais, écoutez, je leur ai laissé tout le temps, je voudrais finir avec un point.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

M. Grégoire: Le gros de notre amiante, 70 %, se vend sous forme de tuyaux d'amiante-ciment. Ces tuyaux se fabriquent proche des marchés, là où on a besoin d'aqueduc et d'égout. La Société Asbestos et la SNA n'ont pas été assez dynamiques pour aller établir, dans les pays en voie de développement, des usines de tuyaux d'amiante-ciment. Prenez le Mexique où on a annoncé hier que, d'ici l'an 2000, il y aurait quelque chose comme 50 000 000 d'habitants dans la ville de Mexico. Cela va en prendre des égouts et des aqueducs. Comment se fait-il... Le seul moyen qu'ils ont de construire des égouts et des aqueducs, c'est de le faire en amiante-ciment, parce que la seule chose qu'ils ont besoin d'acheter à l'étranger, c'est l'amiante; tout le reste, ils peuvent le produire chez eux et leur argent ne sort pas du pays. S'ils les achètent en fonte, ils sont obligés d'aller chercher toute la matière première à l'étranger. Alors, ils n'ont pas les devises fortes, voulues, pour le faire. Mais, en amiante-ciment, ils sont capables de le faire.

Quelle est la dynamique de la SNA pour aller établir, dans les pays en voie de développement, comme l'Algérie, les pays arabes, le Mexique, le Nigeria et plusieurs autres, des usines d'amiante-ciment en collaboration avec des cimenteries multinationales, avec des firmes d'ingénieurs, avec des entrepreneurs? Aller installer des usines, c'est ce qui se faisait autrefois dans les pays développés. C'est ainsi que se sont montés les systèmes d'égout et d'aqueduc partout dans le monde, parce que c'étaient des succursales des compagnies d'amiante qui allaient établir des industries et des usines. C'est ainsi qu'elles vendaient leur amiante.

Aujourd'hui, on a cessé cela. Alors, il va falloir y revenir pour les pays en voie de développement qui en ont besoin et investir sous forme de fibres d'amiante puisqu'on peut en produire.

Mon temps est écoulé, mais ce sont là quelques suggestions. Je les ai faites sans partisanerie politique pour essayer de promouvoir le développement de la région. Je crois que l'amiante peut redevenir un actif très important pour le Québec, mais je crois qu'il va falloir y intéresser plus le monde du milieu; c'est lui qui est intéressé à cela. Je crois qu'il va falloir scinder la Société nationale de l'amiante en deux. Je crois que l'Asbestos, il va falloir, pour en payer le prix, en vendre une partie. Il n'y a rien qui empêcherait de vendre la mine Normandie à la mine du lac, la Lake, qui est collée et qui n'a pratiquement plus de place pour s'étendre, qui a des marchés un peu partout dans le monde, mais qui, d'un côté, est bloquée par une route à quatre voies et, de l'autre côté, par la mine Normandie qui appartient à l'Asbestos. La Normandie, qui est une des quatre mines de l'Asbestos, pourrait être vendue à la Lake. Cela diminuerait le coût de paiement des actions de l'Asbestos. Quand la Flintkote a fermé ses portes, pourquoi l'a-t-elle fait? Parce que tous les terrains autour appartenaient à l'Asbestos. L'Asbestos n'a voulu rien vendre et la Flintkote a fermé. Cela a été 300 ou 400 emplois de perdus.

La Lake va avoir besoin de développement. La Normandie est une mine riche. Pourquoi ne la vend-on pas pour essayer... On en aurait assez de 8C 1, de BC 2, de King Beaver et de Bell Asbestos parce qu'à Asbestos il reste trois autres mines: BC 1, BC 2, King Beaver et on a la Bell en plus. On aurait assez de ces quatre mines qui seraient encore deux fois plus grosses que la Lake, mais vendez-en une partie. Vous n'avez pas besoin de garder tout cela. Revendez-en à l'entreprise privée. La Normandie peut être vendue à la Lake. Cela va diminuer le coût des actions. Là, vous allez pouvoir payer Asbestos. Des suggestions: Intéressez le monde du milieu, voyez au développement de l'industrie, que ce soient deux sections complètement différentes. C'est le premier principe auquel je tiens.

Merci, M. le ministre. Je l'ai fait sans partisanerie politique. Je suis toujours solidaire de la politique de l'amiante. Je me dis qu'il y a eu une conjoncture économique qui a été défavorable en cours de route, mais que, depuis deux ans, il y a peut-être eu un ralentissement et qu'il serait temps de redonner un élan. Je pense que, si vous le voulez, vous pouvez le faire.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Alors, toujours dans le cadre des remarques préliminaires, je passe la parole... Oui.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, rapidement, je veux d'abord remercier le député pour ses remarques et ses suggestions. En fait, il est très impliqué dans ce dossier depuis le tout début. Il a été un artisan de la politique de l'amiante et je comprends qu'il y tienne beaucoup, parce qu'il s'agit de faire en sorte que cette richesse naturelle profite è ceux qui l'exploitent, aux gens qui travaillent dans les mines et à ceux qui vivent dans ces régions. C'est la préoccupation qu'a toujours exprimée le député dans ses interventions.

Bien sûr, il y a diverses solutions qu'on peut apporter aux problèmes qui sont devant nous. Le député a fait quelques suggestions. Il a parlé, par exemple, d'usines dans les pays en voie de développement. Oui, ce n'est pas impensable, sauf qu'il faut toujours faire bien attention parce qu'actuellement on lit dans les journaux, et c'est une réalité, que plusieurs de ces pays sont en difficulté de paiement. Ce n'est pas tout d'avoir des usines ou encore de vendre à ces pays, encore faut-il être payé. Bien sûr, il y a des efforts considérables qui se font pour développer des marchés, mais on tente de le faire dans des pays qui sont en mesure de payer le produit qui leur est livré. Autrement, on fait de la production, mais il n'y a pas de revenu qui entre à la fin et c'est la faillite à court terme. Lorsqu'on parle des pays en voie de développement, c'est vrai qu'il y a un potentiel absolument extraordinaire dans ce domaine-là. C'est également vrai que les ressources de ces pays sont faibles au point que, dans plusieurs cas, ce serait extrêmement hasardeux de plonger avec installation d'usine et tout.

Vous avez fait une suggestion de séparer les deux secteurs de la SNA, c'est-à-dire le secteur des mines et le secteur du développement des industries un peu connexes. Même si, formellement et juridiquement, le cadre administratif actuel est unifié, en pratique, il y a eu séparation de ces deux secteurs par le partage des responsabilités qui se fait au niveau des administrateurs: un s'occupe essentiellement du secteur minier et l'autre s'occupe essentiellement du secteur manufacturier. À cet égard-là, je veux vous signaler qu'il y a eu une mesure de prise récemment pour tenter de donner un peu d'oxygène à ce secteur-là. Je vous parle de la compagnie Atlas Turner. La division des tuyaux d'Atlas Turner s'en allait, à toutes fins utiles, chez le diable, comme on dit. C'était très faible et il n'y a plus beaucoup de marché ici. On a cherché à diversifier pour au moins maintenir un niveau de production chez Atlas

Turner qui permette de sauvegarder les emplois et de retrouver une certaine rentabilité. Effectivement, tout récemment, Atlas Turner a acquis International Building Products, du sud des États-Unis, qui fabriquait des panneaux en amiante. Cela a été acquis, les équipements ont été transférés à Atlas Turner et, au moment où je vous parle, la division des tuyaux est en voie d'être fermée, mais la division des panneaux et des tuiles de plancher est en train d'être mise en production. (12 heures)

En achetant cette compagnie américaine à un prix relativement bas, nous a avons en même temps acquis tous les services de vente et tous les points de distribution, de sorte que nous conservons intégralement le marché. C'était une de nos préoccupations, nous voulions sauver ce marché. Nous ne voulions pas que ce marché soit abandonné et que d'autres types de production viennent remplir le vide. Donc, la SNA a agi très rapidement pour récupérer cette production au Québec, sachant que la division des tuyaux était en très mauvais état et s'en allait vers une fermeture presque certaine parce qu'on ne voyait pas la possibilité de rentabiliser cela. Aujourd'hui, on a bon espoir qu'avec cette acquisition et le changement de production qu'on fait chez Atlas Turner on parviendra à sauver les emplois des gens qui sont chez Atlas Turner et, en même temps, à donner un certain niveau de rentabilité à cette entreprise qui était déficitaire depuis quelques années.

Alors, il y a quelqu'un qui s'est occupé de cela. Effectivement, il y a parmi ceux qu'on a nommés à la direction de SNA, une personne qui s'occupe de façon très particulière du développement des entreprises industrielles. Prenez le cas de Distex-SNA, les ventes de l'an passé étaient de l'ordre de 15 000 000 $, soit en 1983-1984. Pour 1984-1985, on estime que cela devrait atteindre l'ordre de 23 000 000 $. Alors, il y a progression dans les ventes et dans les profits à ce niveau, malgré que la capitalisation soit très faible et qu'on ait dû emprunter de fortes sommes pour soutenir la production. Il y a Lupel-SNA qui maintient, à toutes fins utiles, un bon niveau à 10 000 000 $ de ventes. Vous avez Roto-SNA qui démarre cette année; FusoRoc-SNA, les essais sont en train de se terminer a l'usine et il y a bon espoir que cela devrait démarrer aussi. Alors, il y a quelqu'un qui s'est occupé de faire la révision de tout cela et d'essayer de dégager quels sont les projets qui ont de l'avenir, qu'on peut encourager à aller de l'avant pour créer et améliorer le niveau de l'emploi dans la région de Thetford en particulier, et quels sont ceux finalement qui risquent d'être des gouffres sans fond pour les investissements et où il y a lieu de revoir toutes nos décisions là-dessus.

Alors, pour ce qui est de la division en deux secteurs, éventuellement, à la suite des consolidations qu'on veut faire dans le secteur minier, on pourrait peut-être en arriver à quelque chose comme cela. Disons que je ne rejette pas la suggestion; bien au contraire, je l'accueille avec beaucoup d'ouverture d'esprit, mais, en même temps, je veux vous signaler qu'on fonctionne un peu déjà comme cela.

Pour ce qui est de l'entente auxiliaire, il n'y a pas eu de discussions comme telles, si j'exclus le secteur Recherche et Développement, concernant le secteur des mines dans le cadre des discussions qu'on a eues sur l'entente auxiliaire qui devrait éventuellement nous lier au gouvernement du Canada pour le développement minier. Nous voulions en faire une entente ad hoc. Lorsque nous aurons terminé nos analyses quant aux coûts et aux meilleures façons d'arriver à la consolidation du secteur minier, j'ai l'intention de demander au gouvernement fédéral de s'impliquer financièrement dans la relance de ce secteur, d'autant plus que je pense que les députés fédéraux de notre secteur ont fait preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit dans ce sens lors d'interventions publiques. Ils ont déclaré qu'il voulaient être partie prenante et qu'ils voulaient contribuer à la relance de l'industrie de l'amiante.

J'ai l'intention, lorsqu'on aura attaché tous nos fils de notre côté, de rencontrer mon homologue fédéral et de lui demander que le gouvernement fédéral s'implique dans la relance de cette industrie. Mais cela ne sera pas inclus à l'entente auxiliaire générale qu'on est en train de discuter. Cela serait l'objet d'une entente particulière à ce moment-là parce que c'est un cas qui est vraiment particulier.

En ce qui concerne le conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante, c'est un peu particulier les nominations que j'ai dû faire récemment. Il fallait que je le fasse dans l'optique d'une opération de consolidation d'entreprises oeuvrant dans le secteur minier. A ce moment-là, il fallait que je recherche des spécialistes dans les divers champs d'activité où on avait besoin de spécialistes pour réaliser cette opération. Cela me prenait des spécialistes dans le secteur du financement des entreprises, des spécialistes dans le domaine minier, bien sûr, des spécialistes en droit corporatif aussi. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a tenté de moduler un conseil d'administration qu'on a qualifié un petit peu entre nous de "conseil de guerre", entre guillemets. Ce n'est pas qu'il y a une guerre dans le secteur, loin de là, mais on l'a qualifié de conseil de guerre en ce sens qu'il y avait une opération à mener à courte échéance. Il fallait s'impliquer beaucoup et très activement là-dedans, d'une façon très

poussée, et il nous est apparu qu'à ce moment-là il valait mieux avoir un conseil plus restreint et d'avoir là des gens qui sont des spécialistes de divers domaines; non pas que les représentants du milieu n'aient pas fait un travail remarquable pendant qu'ils ont été là, sauf que, quand vous avez besoin d'un joueur de violoncelle, même si vous avez le meilleur violoniste du monde, ce n'est pas d'un violoniste que vous avez besoin, c'est d'un joueur de violoncelle.

J'ai connu Oliva Lemay personnellement lorsque j'étais à la CSN, je sais comment cet homme était impliqué dans son milieu et j'ai le plus grand respect pour ce mineur de l'amiante qui, pendant des années, a été le porte-parole et le représentant de tous les mineurs de l'amiante. Je vous assure que le fait de ne pas renouveler son mandat au dernier conseil d'administration n'était en rien un reflet de l'opinion que je pouvais avoir de sa compétence ou de sa capacité. C'est tout simplement que les circonstances faisaient que nous avions besoin d'un certain nombre de spécialistes et de certaines spécialités bien spécifiques pour mener à terme l'opération qui est en cours, l'opération de consolidation.

Nous avons quand même voulu maintenir une représentation du milieu. Effectivement, il y a deux personnes qui sont là, qui représentent le milieu, sur les huit, ce qui n'est pas mauvais. C'est une représentation, quand même, de 25 %, alors, ce n'est pas négligeable. N'oubliez pas non plus qu'au conseil d'administration de la Société Asbestos Limitée, au conseil d'administration de la compagnie Bell, dans ces conseils d'administration, il y a des représentants du milieu aussi. Au conseil de SAL, il y a des représentants des travailleurs qui sont là. Ces compagnies étant impliquées dans l'effort de rationalisation, à ce moment, il y a des gens qui sont présents à des conseils d'administration; même si ce n'est pas à celui de SNA, c'est celui de SAL ou de Bell, mais ce sont des gens du milieu qui sont là, encore une fois.

Je sais que cela a créé un certain remous dans la région, mais je voudrais, pour les gens de la région, être bien clair là-dessus. Il est important d'avoir et il fallait avoir des spécialistes pour faire l'opération qui s'en vient. J'ai l'intention de consulter les gens de la région sur le type de réorganisation qu'on veut faire. En temps et lieu, quand on aura réussi à terminer nos analyses de ce secteur, j'ai l'intention de rencontrer les représentants de tous les secteurs d'activité dans la région pour qu'on puisse bien s'expliquer sur les objectifs poursuivis et les moyens qu'on peut mettre en place pour arriver aux fins qu'on poursuit tous. Dans le fond, ce qu'on veut tous, c'est de sauvegarder cette industrie de la région de Thetford, pour faire en sorte que l'économie de la région ne tombe pas complètement à plat, parce qu'elle dépend d'un secteur qui est essentiellement un seul secteur, celui de l'amiante.

Évidemment, avec les efforts de diversification qui ont été faits, il y a quelques éléments qui commencent à porter fruit, mais on n'en est pas encore rendu au point où on peut dire que la région de Thetford pourrait se passer de l'amiante. La région de Thetford a besoin d'une industrie de l'amiante qui soit consolidée, qui puisse au moins soutenir un minimum d'activité. L'idée qu'on a, dans ce secteur, c'est comme ce qui a été fait dans le secteur du fer. On a un choix à faire: est-ce qu'on attend que tout aille à la débandade ou si on fait une opération chirurgicale un petit peu douloureuse pour s'assurer que le patient va être en bonne santé pour un bon bout de temps par la suite?

C'est ce qui a été réalisé dans le secteur du fer avec l'appui des gens du milieu et des syndicats. Je pense, pour avoir rencontré les gens des syndicats, qu'ils sont très conscients de cela. Je pense qu'on peut compter aussi sur leur appui dans la mesure où les solutions proposées permettront de réaliser les objectifs visés.

Tout le monde est conscient qu'on est dans une situation extrêmement difficile, que l'industrie a perdu ses marchés en bonne partie, et qu'il faut vraiment faire un effort de consolidation si on ne veut pas tout perdre. C'est dans ce sens que je travaille et c'est dans ce sens aussi que nous avons formé le conseil d'administration.

Maintenant, je dois vous dire que j'ai toujours cru à la participation du milieu. Effectivement, il y a des gens là-dessus, et je pense que le résultat du travail qu'ils ont fait, que j'ai vu à ce jour, m'indique que nous avons eu raison de procéder de cette façon parce qu'ils nous ont fourni des analyses extrêmement fouillées, extrêmement intéressantes au moment où je vous parle, et il s'agit de compléter ce travail.

Je pense qu'une fois que vous aurez vu les chiffres et les analyses qui ont été faits, les résultats que cela donne, vous serez en mesure de juger que nous avons pris une sage décision en nommant ces personnes au conseil d'administration.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre.

M. Grégoire: Ma suggestion de séparer en deux, ce n'est pas pour ce matin?

M. Rodrigue: Disons que ce n'est pas pour ce matin, mais je la retiens parce que je la trouve intéressante, effectivement, votre suggestion d'avoir, d'un côté, un secteur Mines et, d'autre part, un secteur Développement industriel. Je la trouve

extrêmement intéressante. Comme je vous l'ai indiqué, on fonctionne déjà un peu comme cela même si on est sous le même chapeau corporatif. Je la retiens comme une suggestion extrêmement intéressante.

M. Grégoire: M. le ministre, est-ce que je peux vous faire remarquer que, dans la pratique, cela ne fonctionne pas très bien comme cela. On a fait justement une réunion avec le ministre du Commerce extérieur, M. Bernard Landry, où sont venus un représentant du ministère de l'Énergie et des Ressources et un représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce, et quand on a demandé au président de la SNA de nous déléguer celui qui s'occupait du développement industriel à la SNA, il n'a voulu pour aucune considération envoyer un représentant, et nous n'en avons pas eu. J'ai parlé à je ne me rappelle pas trop qui au ministère pour essayer d'en avoir un, c'était pour le projet Simbod qui a été repris, qui intéresse énormément également le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Commerce extérieur et les gens du milieu qui sont prêts à investir là-dedans. Quand on a demandé un représentant de la SNA... C'est M. Lachance qui est supposé s'occuper du côté de l'industrie. C'est moi qui ai appelé M. Paquin pour lui demander s'il ne nous l'enverrait pas pour qu'au moins il puisse voir cela. C'est un projet qui vient compléter et qui peut très bien se fusionner à Distex et à Roto-SNA. On a des investisseurs privés qui sont prêts à mettre plus de 50 % des investissements là-dedans.

On ne demandait pas des investissements nouveaux à la SNA, mais on voulait qu'ils soient présents parce que c'était un projet de matériaux de friction qui est, en fait, très gros, à ce qu'on nous dit. Cela peut aller jusqu'à 1000 emplois directs et indirects, ce qui donnerait de l'ouvrage, non pas seulement directement, mais directement aussi, à trois fonderies qu'on a dans la région. On n'a pas envoyé un seul représentant.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Frontenac, vous en êtes rendu à 28 minutes. Vous avez largement et brillamment aussi dépassé votre temps.

M. Rodrigue: M. le Président, je sais à quelle réunion veut faire référence le député de Frontenac. Ce qui est sorti lors de cette rencontre, c'est que les dossiers de développement industriel relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce. À ce titre, le projet Simbod dont il est question, c'est un projet piloté par le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est là que doivent être centralisées les analyses.

M. Grégoire: Parce que la SNA l'a laissé tomber.

M. Rodrigue: Non, pas parce que la SNA l'a laissé tomber, mais parce que cela relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Tout développement industriel, tout développement manufacturier, que ce soit dans le secteur de l'amiante ou dans n'importe quel autre secteur, cela relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. La SNA, qui a déjà un certain nombre de sociétés manufacturières en plus de ses opérations minières, ne souhaite pas pour le moment s'impliquer activement dans un développement où elle devrait injecter massivement des capitaux. Ce que nous recherchions, et en ce sens j'ai d'ailleurs demandé à un fonctionnaire de mon ministère de participer à cette réunion, parce que nous sommes quand même intéressés à ce qui se passe dans ce secteur ce que nous voulions savoir à l'intérieur de cette réunion, c'est s'il y avait des investisseurs privés sérieux intéressés à ce projet.

C'est l'analyse que doit poursuivre le ministère de l'Industrie et du Commerce, à savoir s'il y a des investisseurs privés qui sont prêts à injecter, non seulement des idées, mais aussi des capitaux, de sorte qu'une telle opération pourrait naître et se développer par la suite. Le problème qu'on a parfois au gouvernement, c'est qu'il y a des gens qui nous arrivent avec des bonnes idées, mais ils n'ont pas un sou à mettre dedans et, par contre, ils veulent être partenaires. Il me semble que, quand on veut être partenaire, il faut investir aussi des capitaux. Autrement le gouvernement prendrait tous les risques et les autres, si cela va bien, auraient une part des profits, mais, si cela va mal, ils retirent leur épingle du jeu et ils s'en vont. Ce n'est pas dans ce genre de situation qu'on veut se retrouver. C'est pour cela que l'analyse se fait au ministère de l'Industrie et du Commerce, et je pense qu'elle se poursuit. C'est l'indication qui a été donnée au député de Frontenac que l'analyse de ce dossier se poursuit. S'il y a une quelconque possibilité que cela puisse être intéressant, je vous assure que nous n'hésiterons pas à appuyer le projet. (12 h 15)

Quant à la question du financement, il y a bien des mécanismes et des organismes de financement d'entreprises qui ont été mis sur pied par le gouvernement du Québec. Il y a des programmes d'aide à l'implantation de nouvelles industries qui existent. Vous pouvez être assuré que, si le projet est intéressant et s'il est sérieux, nous saurons bien trouver dans les programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce ou ailleurs les montants qu'il faut pour lui permettre de le lancer et d'aller de l'avant.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: J'ai juste quelques questions, M. le ministre. Le député d'Outremont et le député de Frontenac ont fait plusieurs suggestions concernant l'amiante. Pour autant que je suis concerné, le problème fondamental de l'amiante, c'est la question des retombées négatives de la mauvaise publicité faite à l'amiante dans le monde et surtout aux États-Unis. On lit, dans le Soleil du mercredi 1er mai, un article assez court où on dit que la majorité des études conduites aux États-Unis sont défavorables à l'amiante et que l'opinion publique exerce de fortes pressions sur le législateur pour en bannir l'utilisation. Je crois que c'est là la clé de tout. Essayez de vendre de l'amiante aux États-Unis: essayez d'aller à des congrès, de faire autoriser des dépenses, des voyages, d'entreprendre une série de procédures à Toronto, Ottawa, aux États-Unis pour essayer de vendre l'amiante; essayez de contrecarrer la mauvaise publicité qui se fait aux États-Unis... On voit cela à la télévision, on voit cela dans les journaux et dans les médias aux États-Unis.

Combien d'écoles ou de partie d'école ont dû être démolies pour enlever l'amiante installé il y a quelques années avant. Je me dis et notre parti aussi - c'est notre position fondamentale - que cela prend un marketing agressif - d'ailleurs, vous en avez parlé tantôt - pour la vente de ce produit. Comment voulez-vous vendre un produit quand la publicité se fait comme cela aux Etats-Unis et en Europe? Je crois que la clé de tout cela, c'est une question de lobbying. Il faut répondre à cette mauvaise publicité et démontrer que vraiment les expertises faites par les Canadiens prouvent qu'avec une certaine utilisation contrôlée l'amiante n'est pas dangereux. Cela n'est pas ressorti encore. Il y a une lacune assez importante à votre ministère dans ce domaine pour contrecarrer cette mauvaise publicité.

La question que je me pose est celle-ci: Tout récemment, la CSST a statué sur la question de l'amiante en ce qui concerne la tête de mort. C'est un coup extrêmement bas, qui nuit énormément à l'industrie dans l'amiante lorsqu'une publicité... C'est vrai que le règlement en question va être retiré par la CSST. Le directeur, M. Robert Sauvé, a dit que c'est fini, la tête de mort, mais le tort est fait. Même que c'est rendu ici au Québec, le producteur le plus important de l'amiante, et qu'on fait une publicité de cette sorte - ce n'est pas de la publicité -qu'on commence la préparation d'un règlement qui, par la suite, est retiré à cause des pressions surtout du Parti libéral, pour faire retirer cette tête de mort sur les produits de l'amiante. Je le dis respectueusement, ce n'est certainement pas la manière de contrecarrer la mauvaise publicité qui se fait aux États-Unis. (12 h 15)

Je me pose des questions. Premièrement, avez-vous l'intention d'installer un lobbying à Washington, en Europe, ou dans des villes des États-Unis spécifiquement pour cette fin?

Deuxièmement, lors de la visite de M. Reagan, on avait une occasion en or de parler de la question de l'amiante. M. Masse, le ministre fédéral, a dit que, durant la visite de M. Reagan, la question serait abordée. Je suis sûr, M. le ministre, que vous n'avez même pas eu l'occasion de rencontrer M. Reagan ni les autres personnes qui accompagnaient M. Reagan. Il y avait des personnes responsables de ces dossiers. Je me demande pourquoi vous n'avez pas saisi cette occasion de discuter au moins du dossier de l'amiante. D'après les journaux et d'après les médias, après la visite de M. Reagan, il n'a pas été question du tout de l'amiante. À mon sens, c'était " un sujet très important pour le Québec. Ni M. Mulroney, ni M. Masse, le ministre fédéral, ni vous-même, le ministre responsable de l'amiante dans la province de Québec, n'en avez fait mention, surtout pas avec M. Reagan, ni avec les autres personnes qui accompagnaient M. Reagan. Je pose la question, j'ai deux choses: Pourquoi pas un groupe de lobbying à Washington, aux autres endroits aux États-Unis, en Europe? Pourquoi la question n'a-t-elle pas été abordée avec qui de droit lors de la mission de M. Reagan durant sa visite au Québec, le 17 mars dernier?

M. Rodrigue: Je veux bien des groupes de lobbyistes et des gens qui vont se promener partout pour défendre l'amiante, mais il ne faudrait pas que vous veniez nous reprocher les comptes de dépenses par la suite...

M. Kehoe: Mais pas à ce prix-là.

M. Rodrigue:... comme vous avez tenté de le faire ce matin.

M. Kehoe: On est prêt, mais pas à n'importe quel prix.

M. Rodrigue: Alors, il faut se faire une idée. Il faut se faire une idée dans la vie.

M. Kehoe: On se fait une idée, mais pas à ce prix-là.

M. Rodrigue: Ou bien on veut faire du marketing et on assume les responsabilités et les conséquences qui vont de pair, ou bien on joue à faire de la petite démagogie. Mais essayer de prétendre que, parce qu'il y a eu 2500 $, à un moment donné, de dépensés dans un congrès, alors qu'on allait là...

M. Kehoe: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que je peux interrompre le ministre pour une seconde?

M. Rodrigue:... justement pour défendre les intérêts... Non, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Beaumier): Un instant! Un instant! M. le ministre terminera et je vous passe la parole tout de suite après.

M. Rodrigue: Bien sûr. Bien sûr. Là-dessus, M. le Président, je pense qu'il faudrait que l'Opposition sache ce qu'elle veut. Maintenant, pour répondre à la question spécifique du député, je veux d'abord vous signaler qu'il y a un bulletin effectivement en diffusion mondiale, en trois langues, qui doit être publié par l'institut de l'amiante à compter de mai 1985. C'est un instrument d'information internationale extrêmement important pour nous et que nous mettons sur pied. L'objectif poursuivi, c'est de réaffirmer la présence de l'industrie et de faire en sorte d'essayer de lui refaire une image qui reflète son importance et la réalité aussi.

M. Kehoe: Vous allez faire cela!

M. Rodrigue: En plus de cela, au niveau des relations que l'institut de l'amiante entretient, il va assurer l'organisation logistique et matérielle d'un colloque syndical international qui a été annoncé le 18 mars 1985 par M. Lynn Williams, le président des Métallurgistes unis d'Amérique, qui va se tenir à Montréal du 16 au 18 septembre 1985 et qui vise à permettre aux membres des différents syndicats canadiens et américains, en particulier ceux de la construction, d'échanger les informations les plus récentes sur les moyens de contrer les dangers de l'amiante. En d'autres mots, on est parvenu à utiliser l'amiante dans des conditions sécuritaires au Québec et ce qu'on veut démontrer aux syndicalistes américains, c'est que cela peut se faire. On va les amener ici et on va leur démontrer que cela peut se faire parce qu'ils peuvent jouer un rôle extrêmement important, eux qui représentent les travailleurs américains.

Si les travailleurs américains sont pris de panique et sont embarqués dans la psychose qu'on a tenté de développer autour de l'amiante dans certains milieux, parce qu'il y avait des intérêts économiques en arrière de cela, il ne faut pas se le cacher, les concurrents de l'amiante, bien sûr, vont essayer d'en développer une psychose dans la population pour essayer de faire peur, ce qui favorise leurs produits à eux; mais il est extrêmement important d'informer les travailleurs qui ont à utiliser ces produits-là que cela peut s'utiliser en toute sécurité. Ce colloque va donc être extrêmement important à cet égard.

En plus de cela, au niveau des relations internationales, l'institut de l'amiante va être présent à Genève en juin 1985 - évidemment, il va y avoir des frais, M. le député, il va falloir les assumer - à l'occasion de la 71e session de la Conférence internationale du travail pour fournir un appui au niveau de l'information aux divers représentants, tant à ceux du Canada que de l'étranger, pour qu'ils aient vraiment toute l'information requise lorsqu'ils vont discuter de la question de l'amiante à il l'occasion de cette conférence internationale.

Pour ce qui est du domaine de l'amiante-ciment et compte tenu de l'importance que ce matériau-là peut avoir à travers le monde, l'institut organise une première conférence internationale sur l'amiante-ciment, qui va se tenir à Cannes les 28, 29 et 30 avril 1986. Cela se fait en collaboration avec diverses organisations gouvernementales, industrielles et autres. À ce jour, CANMET du ministère de l'Énergie et des Ressources du gouvernement fédéral et l'Association française de l'amiante ont répondu positivement. Donc, il y a un effort de marketing intensif qui est amorcé pour faire en sorte de consolider et de récupérer nos marchés et l'institut de l'amiante joue un rôle actif là-dedans.

Je pense que les quelques informations que je viens de vous donner - je pourrais vous en donner d'autres - démontrent la part active que joue cet institut, sur les marchés mondiaux, dans la promotion et la défense de l'amiante fabriqué au Québec. On n'a peut-être pas besoin de payer une firme de lobbyistes à Washington pour cela. Je pense que, si on parvient à convaincre les grands syndicats américains que l'amiante est un produit sécuritaire, on n'aura peut-être pas besoin de payer une firme de lobbyistes à grand frais pour convaincre le peuple américain et en particulier aussi le Sénat et la Chambre des représentants que ce matériau-là peut être utilisé en toute sécurité. À part cela, il faut bien se dire entre nous que les matériaux utilisés comme solution de rechange à l'amiante - j'aimerais bien savoir, et là-dessus on insiste, nous -toutes les analyses qu'ils ont faites sur l'amiante, est-ce qu'ils les ont faites sur les matériaux de rechange? C'est un des points d'argumentation qu'on développe.

Soyez donc aussi sévère dans vos analyses sur les matériaux de rechange et on pourra s'en parler par la suite. J'ai l'impression qu'il y en a qui vont peut-être avoir des petites surprises à cet égard.

M. le Président, comme nous sommes ici pour l'étude des crédits et je pense que cela achève... On devait ajourner la séance à 12 h 30 ou à 13 heures?

Le Président (M. Beaumier): 12 h 30.

M. Rodrigue: Est-ce qu'on pourrait au moins adopter les crédits du secteur Mines et de la Gestion interne et soutien, parce qu'on n'a pas réglé cela ce matin. De quelle façon voulez-vous procéder? Je ne sais pas, avec les nouvelles règles, de quelle façon vous procédez.

Le Président (M. Beaumier): Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. Ensuite, nous appellerons les programmes l'un après l'autre. M. le député de Chapleau, est-ce que vous aviez terminé?

M. Kehoe: Oui, mais le ministre n'a pas répondu en ce qui concerne les pourparlers, s'il y en a eu, ou pourquoi il n'y a pas eu de pourparlers avec M. Reagan ou lors de la mission Reagan, quand il est venu.

M. Rodrigue: Très bien. Je me rappelle que vous avez soulevé cela. Je m'excuse d'interrompre. Vous avez soulevé cela. Effectivement, on a eu la nouvelle quelques jours avant, peut-être une semaine avant dans les journaux, que le dossier était passé de l'EPA à l'OSHA. Devant l'OSHA, nous avions fait des représentations. Les gens de . l'institut de l'amiante avaient été appelés à faire des représentations devant l'OSHA américaine.

Ce qu'on a appris, une semaine avant, c'est que l'EPA s'était vu délester du dossier et ce dossier avait été transmis à l'OSHA pour évaluation et recommandations. Dans ce contexte, comme c'était une nouvelle positive et que cela semblait s'en aller dans la bonne direction, il n'y avait pas lieu d'insister pour en faire un des objets de la discussion.

En d'autres mots, il y a eu des discussions préliminaires qui ont amené cette décision, qui a été annoncée une semaine avant la venue du président Reagan. Donc, une partie de l'objectif était déjà atteint.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, il nous resterait à peu près trois minutes.

M. Gilles Baril

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): C'est assez pour énumérer tous les projets en ce qui concerne le développement minier dans Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le ministre et M. le Président, je voudrais signaler le formidable effort de développement minier du ministère de l'Énergie et des Ressources tout particulièrement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Si le Parti libéral du Québec s'est occupé de la Baie James entre 1970-1976, on peut dire une chose: Il y a un chapitre auquel le Parti libéral du Québec n'a absolument apporté aucune attention, c'est celui des ressources naturelles; on parle ici, en Abitibi-Témiscamingue, du développement minier et du développement forestier. Alors, a la suite de la charge radioactive du député d'Outremont en ce qui concerne les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, je trouve malheureux qu'un ingénieur comme lui ne sache pas qu'effectivement, tout particulièrement dans le domaine des mines... Je dois faire référence à mon expérience de travail et à mon expérience de député: quand j'ai à parler des P. -D. G. comme M. Guy Hébert, qui était P. -D. G. d'Aiguebelle jusqu'à il y a tout récemment, ou M. Marcel Richard de Yorbeau, ces gens, on les attrappe à Vancouver, à New York, à Londres ou à Washington.

Alors, c'est un domaine sur le plan économique qui joue et où on met en action, effectivement, sur le plan international, et dans ce sens j'aurais aimé que le député d'Outremont soit là pour comprendre... S'il y a un secteur où on doit jouer du coude, et cela c'est sur le plan international, parce qu'on doit attirer des investissements chez nous... Et c'est un secteur économique où il y a beaucoup de vases communicants: les gens sont appelés à aller d'un bord et de l'autre pour aller chercher du financement et à se mettre à la fine pointe des nouvelles découvertes qui permettent d'être plus productif chez nous.

M. le ministre, je serai très bref, tout simplement pour dire qu'en quatre ans, dans Rouyn-Noranda-Témiscamingue, on a assisté à de l'investissement public et privé, dans le domaine des mines, d'au-delà de 250 000 000 $. On parle ici de trois nouveaux gisements, c'est-à-dire Aiguebelle, le gisement Hansil, le gisement Lac-Fabrian, sans oublier la carrière de pierres à chaux à Saint-Bruno-de-Guigues, une carrière de granit et une petit mine de silice, tout cela, exclusivement dans le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. le Président, je n'ai pas à vous dire que les citoyens et les citoyennes de Rouyn-Noranda, tout particulièrement, sont contents aujourd'hui de ne plus être tributaires exclusivement d'une seule et unique mine, la grande amie du Parti libéral, notre grand pollueur national, la mine Noranda.

Je dois vous dire, M. le ministre, que c'est avec un souci premier d'une préservation de l'environnement que ces mines que je vous ai énumérées se conforment aujourd'hui, en 1985, aux critères du ministère de l'Environnement. On peut même vous dire, M. le ministre, que Aiguebelle figure parmi les mines les plus avant-gardistes sur le plan de l'environnement au monde.

M. le Président, tout cela pour vous dire qu'on espère que le ministère va continuer sa politique de 20 %, sinon essayer

de donner aux intervenants du monde minier des programmes semblables. Je vous ai parlé tantôt de 250 000 000 $ dans le comté. Après presque quatre ans, dans l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue, on va aller chercher au-delà de 750 000 000 $ dans l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue, en termes d'investissements privés et publics dans le domaine des mines.

M. le ministre, je n'ai pas besoin de vous dire que je préfère qu'on consolide...

Une voix:...

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin- gue): Merci, M. le ministre.

Une voix: Ne lâchez pas, c'est bon.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue):... des secteurs économiques comme les mines, les forêts, plutôt que de se consacrer exclusivement à une deuxième Baie James, une sorte de balloune préélectorale, et qu'on parie davantage sur la confiance, la capacité et la détermination des intervenants du monde minier en région. Parce qu'il y a vingt ans, vous dire, M. le ministre, qu'à Rouyn-Noranda nous n'aurions plus de "Board of Directors" de Toronto, de Washington... Aujourd'hui, on parle de conseil d'administration, où nous avons du capital-actions québécois, et ces mêmes membres du conseil d'administration résident sur la rue Murdoch à Noranda ou sur la rue principale à Rouyn. On n'a plus besoin de les courir à Washington, Toronto pu Vancouver.

Les intervenants nouveaux dans le monde minier, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ce sont des gens de chez nous, on en est fier et c'est grâce aux politiques, dans le domaine minier, du gouvernement du Parti québécois, qui a donné les outils et les moyens à une population comme la nôtre, dans le domaine des mines, de prendre sa place et de devenir...

M. Grégoire: Pourquoi cela n'a pas été bon pour notre région de prendre du monde du milieu, nous aussi?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Vous, vous aviez un premier mandat. Merci, M. le ministre.

M. Grégoire: Si cela a été bon pour l'Abitibi de prendre du monde du milieu, pourquoi cela n'a-t-il pas été bon pour la région de l'amiante? Pourquoi est-ce qu'on les a sortis de...

Le Président (M. Beaumier): M. le député... J'en conclus que nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Beaumier): À l'ordre, s'il vous plaîtl La commission de l'économie et du travail se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, pour l'année financière 1985-1986.

Il y a eu entente entre les présidents, d'une part, celui de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre et, d'autre part, celui de la commission de l'économie et du travail, sur une répartition des programmes et des éléments de programme du ministère entre ces deux commissions. Ce qui veut dire que, en ce qui concerne cette présente commission, nous étudierons trois programmes et les éléments suivants: c'est-à-dire le programme 1, éléments 1, 2 et 5, le programme 2, élément 1, et le programme 4, éléments 1 à 5.

M. le secrétaire.

Enseignement supérieur, Science et Technologie

Le Secrétaire: Alors, il y aura un remplacement pour cette séance. M. Gagnon (Champlain) remplacera M. Blouin (Rousseau).

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Grégoire: M. le Président, au programme 4, nous avons combien d'éléments?

Le Président (M. Beaumier): Les éléments 1 à 5.

M. Grégoire: De 1 à 5.

Le Président (M. Beaumier): D'accord? J'appelle donc le programme 1. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Administration de la science et de la technologie

Mme Dougherty: Merci. Alors, le programme 1, élément 5, Administration de la science et de la technologie. Ma première question traite de l'intégration de la science et de la technologie et de l'enseignement supérieur.

Selon les renseignements que nous avons reçus, il y avait 60 personnes en poste régulier au ministère de la Science et de la Technologie. Maintenant, il y en a 42 qui s'occupent du secteur de la science et de la technologie. J'aimerais demander au ministre ce qui est arrivé aux 28 personnes qui ont été déplacées au ministère de la Science et de la Technologie.

M. Bérubé: M. le Président, il faudra le demander à quelqu'un qui m'accompagne. C'est une question de...

M. Limoges (Camille): Dans le secteur de la science et de la technologie du ministère, présentement, il y a, de fait, travaillant sur les dossiers de la science et de la technologie, le même effectif qu'avant la décision de décembre dernier. La différence dans les chiffres vient de ce que les données pour le ministère de la Science et de la Technologie comprenaient du personnel d'administration et des gens qu'on retrouve, par exemple, à la Direction des relations extérieures du ministère et au bureau du sous-ministre. Ces personnes ne sont pas affectées au secteur de la science et de la technologie, elles sont affectées ailleurs dans le ministère, mais on peut dire que leur travail continue à concourir aux objectifs du secteur de la science et de la technologie. Il n'y a donc pas eu diminution des personnes qui oeuvrent dans ce secteur.

Mme Dougherty: Selon les chiffres que nous avons ici, il y a une diminution du nombre de personnes à temps partiel; malheureusement, j'ai perdu le chiffre que vous m'avez envoyé. Il y a une diminution, mais le montant total reste celui de l'année dernière.

M. Limoges: Je m'excuse...

Mme Dougherty: II y a une diminution de l'effectif à temps partiel, mais le chiffre total reste égal à celui de l'année passée.

M. Limoges: En termes de personnes-année, il y a effectivement le même nombre de personnes-année maintenant que c'était le cas en décembre 1984.

Mme Dougherty: À la page 20 des crédits, programme 1.

M. Bérubé: Du livre des crédits?

Mme Dougherty: Non, non, je suis au livre rose, le cahier...

M. Bérubé: Ah; Je comprends maintenant.

Mme Dougherty: Pardon? M. Bérubé: D'accord. Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé: Donc, nous discutons à partir du document d'information que nous vous avons fourni. C'est bien cela?

Mme Dougherty: C'est cela et toutes mes questions découlent des informations qu'il y a ici, dans le cahier explicatif des crédits. Donc, vous parlez ici, à la page 20, au milieu de la page...

M. Bérubé: Programme 1.

Mme Dougherty: On est encore au programme 1, page 20. D'accord? Vous parlez des responsabilités de la direction des sciences biomédicales et de la biotechnologie. Voudriez-vous élaborer un peu votre pensée sur le premier objectif, le suivi et la gestion du programme Unités de formation technique et méthodologique, l'UFTM? De quoi s'agit-il?

M. Bérubé: M. le Président, M. Coulombe, qui est directeur de cette direction et qui est responsable du programme, pourra répondre ici à la question de façon plus détaillée que je ne pourrais le faire et je pense que ce sera plus complet.

M. Coulombe (Pierre): Le programme Unités de formation technique et méthodologique est un programme qui a été mis sur pied à la suite de l'approbation par le gouvernement du Québec du programme d'intervention pour le développement de la recherche en biotechnologie qui porte le nom de "À l'heure des biotechnologies". C'est une mesure qui a été mise sur pied à la suite des recommandations de la communauté scientifique, qui sentait le besoin d'avoir à sa disposition des équipes ou des laboratoires de recherche hautement qualifiés aux fins d'assurer une formation de courte durée à des chercheurs, à des assistants de recherche ou à des techniciens du secteur universitaire ou du secteur industriel reliés au grand domaine des biotechnologies. À la suite de cette proposition, le ministère de la Science et de la Technologie a formé un jury de sélection, a lancé un appel d'offres auprès de la communauté scientifique du Québec et a retenu, dans un premier temps, six laboratoires universitaires dont la qualité était reconnue dans les secteurs du génie génétique, du génie des procédés et du génie agro-alimentaire, aux fins de fournir à la communauté scientifique du Québec un appui qui pouvait offrir des services de formation de courte durée. C'est essentiellement l'objectif de ce programme, qui est d'appuyer et de défrayer les coûts afférents à la visite dans ces unités de formation technique et méthodologique de chercheurs universitaires.

L'expérience que l'on a jusqu'à maintenant de ce programme est que de nombreux chercheurs du Québec et dans certains cas de l'étranger ont bénéficié des services de ces laboratoires universitaires, lesquels sont situés, pour deux d'entre eux a l'Université Laval, un à l'Université McGill, un à l'Institut de recherche clinique de

Montréal, un à l'Université de Sherbrooke -cela fait combien? 5; il y en a trois à l'Université Laval, c'est vrai - dans les secteurs de génie génétique, de physiologie végétale, de génie des procédés et de génie agro-alimentaire. Essentiellement, l'objet de cette mesure est de permettre une accessibilité plus rapide à des chercheurs québécois aux fins de se doter des outils technologiques dont ils ont besoin pour poursuivre leurs activités de recherche dans leurs propres laboratoires.

Mme Dougherty; Est-ce que ce programme est géré par le FCAR? C'est tout à fait séparé, selon le ministre. Alors, la réponse est non. Cela n'a rien à voir avec le FCAR. Qui gère ce programme? Est-ce que c'est le ministère de la Science et de la Technologie? Est-ce que c'est financé par une subvention supplémentaire qui vient directement du ministère? Quel est le coût de ce programme?

M. Coulombe: Le coût de ce programme pour cette année est de 118 000 $ pour l'année...

Mme Dougherty: Combien?

M. Coulombe: Un montant de 118 000 $ a été accordé à la suite d'une évaluation qui a été faite l'automne dernier. Donc, c'est un programme qui est, somme toute, peu coûteux, mais qui permet à environ une centaine de chercheurs universitaires et industriels d'avoir accès à ces laboratoires d'excellence.

Mme Dougherty: Merci. Une de vos responsabilités, M. Coulombe... Vous parlez ici du dépôt d'un mémoire à la commission Eastman. Est-ce que vous avez rendu public ce mémoire? J'aimerais bien en avoir une copie. Est-ce que vous avez le "feed-back" de la commission? Est-ce que vous avez eu d'autres communications avec la commission?

M. Coulombe: En ce qui a trait au mémoire, il a été déposé par le ministre de la Science et de la Technologie de l'époque, M. Gilbert Raquette, au gouvernement canadien et au commissaire Eastman. Il est effectivement public et je pense qu'on peut donner, sans problème, M. le ministre, copie de ce mémoire à Mme la députée. C'est un mémoire qui a été déposé lors des audiences publiques que la commission Eastman a tenues l'automne dernier et qui reprenait des propositions que le gouvernement du Québec avait déjà adressées au gouvernement canadien, soit à M. André Ouellet et à Mme Judith Erola, à savoir que le Québec formulait des propositions de modifications. La commission Eastman a remis son rapport, nous a-t-on informés, il y a quelques semaines, au ministre canadien de la Consommation et des Corporations. Les informations qu'on a de ce ministère sont que ce rapport est présentement à l'étude par le gouvernement canadien et que les provinces seront informées quelques semaines avant le lancement public de ce rapport. Je comprends, pour en avoir discuté avec les fonctionnaires fédéraux, que le rapport n'est pas encore disponible. Il ne l'est pas pour le public et je comprends qu'il ne l'est pas non plus pour les provinces, mais que celles-ci seront informées du contenu du rapport et, je présume, des recommandations que le ministre canadien entend faire à cet égard.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez demandé que les provinces, le Québec principalement, soient consultées avant que la décision soit prise par le gouvernement fédéral?

M. Coulombe: J'ai dit que le gouvernement canadien entendait consulter les provinces avant de rendre public le rapport.

Mme Dougherty: Avant de rendre public le rapport.

M. Coulombe: C'est cela, c'est ce qui nous a été dit.

Mme Dougherty: J'aimerais vous demander si vous avez assisté aux audiences publiques de la commission Eastman, vous ou quelqu'un de votre ministère.

M. Coulombe: Non, nous avons déposé un rapport. Le ministère de la Science et de la Techonologie n'avait pas de représentant aux audiences publiques, bien que je pense que d'autres fonctionnaires du gouvernement du Québec l'aient fait.

Mme Dougherty: C'est dommage. J'ai cru comprendre que d'autres personnes y assistaient ce jour-là, quand le mémoire du gouvernement du Québec a été déposé. Sans un représentant sur place, cela donne l'impression que ce n'est pas très sérieux. Comme c'est un sujet très important pour l'avenir de notre industrie pharmaceutique, tout le monde sait que la plupart des industries pharmaceutiques sont ici, au Québec, surtout les compagnies qui font de la recherche, c'est dommage que le gouvernement n'ait pas été là pour mettre de l'avant son point de vue, parce que nous sommes les premiers impliqués.

M. Bérubé: C'est ce qui nous a amenés, d'une part, à intervenir auprès de deux ministres fédéraux - mon collègue a écrit à deux reprises - et ceci, d'autre part, nous a amenés à soumettre un rapport à cette

commission. Il est clair cependant que le ministère de la Science et de la Technologie n'a pas le personnel qui lui permette de suivre tous les travaux parlementaires. Une fois qu'on a fait entendre notre point de vue, il est clair que, si les intervenants veulent des explications, veulent approfondir, évidemment, ils peuvent nous demander, sur invitation, de leur soumettre d'autres données.

Dans la mesure où on a bien clairement expliqué l'impact de la loi fédérale antérieure et l'intérêt pour le Québec de voir cette loi modifiée, je pense qu'il appartient au Parlement fédéral d'assumer ses propres responsabilités. Les fonctionnaires du Québec ont d'abord une loyauté au Parlement du Québec avant d'en avoir une au Parlement d'Ottawa. Je pense que l'endroit premier où ces fonctionnaires doivent témoigner - d'ailleurs, leur présence ici le démontre assez clairement...

Mme Dougherty: Naturellement, je n'ai pas pris connaissance de tout ce que vous avez dit. Est-ce que vous avez mentionné dans votre mémoire le problème des découvertes dans le secteur de la biotechnologie ou si vous avez parlé exclusivement de l'industrie pharmaceutique? (16 heures)

M. Coulombe: Pour autant que je me souvienne, nous avons mentionné... Nous avons non seulement déposé un mémoire, mais aussi les conclusions d'un groupe de travail que nous avons mis sur pied dans le cadre du programme de recherche en biotechnologie dont il a été question plus tôt cet après-midi. Un groupe de travail a été mis sur pied spécifiquement pour étudier les questions relatives à la propriété industrielle dans le secteur des biotechnologies. Effectivement, une des recommandations de ce groupe de travail demandait de modifier l'article 41 de la loi canadienne sur les brevets. Je n'ai pas lu le mémoire depuis déjà quelques mots. Il me semble que nous mentionnions effectivement que le secteur des biotechnologies serait un secteur visé par l'article 41 et qu'à cet égard le maintien de cet article, selon le statu quo qui prévaut actuellement, pouvait être un frein au développement de la recherche et de nouveaux produits issus de la recherche en biotechnologie, non seulement dans le domaine médical, mais dans les domaine agro-alimentaire et forestier, puisque l'article 41 pourrait s'appliquer aussi à ces secteurs-là.

Mme Dougherty: II me semble qu'ici, au Québec, on est en train de consacrer un effort de plus en plus important dans le secteur de la biotechnologie. Je me demande si, par exemple, les efforts de Bio-Méga et des anciens chercheurs de Ayerst seront récompensés, seront rentables, suivant la loi fédérale, si la loi fédérale n'est pas changée. Je ne sais pas si vous avez considéré ce problème, parce qu'on consacre plusieurs millions uniquement à Bio-Méga et aux chercheurs de Ayerst. Je crois qu'on s'attend, selon les prévisions, que, après cinq ans, cette opération sera rentable. Je me demande si c'est vraiment réaliste, étant donné l'obstacle que présente la loi fédérale.

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison. La loi fédérale a entraîné littéralement l'élimination de la recherche pharmaceutique au Québec alors que le Québec était au premier plan dans ce domaine-là au Canada, antérieurement. Vous avez parfaitement raison de souligner l'incurie du gouvernement de l'époque, le gouvernement libéral, si je ne m'abuse, qui a entraîné les conséquences que l'on connaît.

Vous avez également tout à fait raison de souligner l'effort important que nous mettons pour développer la recherche en biotechnologie et, à ce moment-là, vous avez raison de souligner aussi que ce serait essentiel pour le développement d'une industrie valable dans les secteurs de la biotechnologie et de la pharmacie tant au Québec que dans le reste du Canada, bien que maintenant il soit un peu tard. Vous savez, une fois qu'on a perdu toute l'avance que nous détenions dans le domaine au Canada, après avoir littéralement fait s'effondrer notre industrie pharmaceutique au Québec, évidemment, même si aujourd'hui on devait corriger la très grave erreur qui a été commise à l'époque, il est clair que le Québec ne reprendrait pas pour autant le leadership qu'il a assumé. Donc, il faut préparer assez longtemps d'avance la relance et c'est ce que nous faisons. Nous injectons donc des sommes importantes du côté de la biotechnologie - nous en avons fait d'ailleurs un de nos secteurs prioritaires de développement - de manière que nous puissions remettre en place de nouvelles équipes et reprendre l'initiative. Vous avez raison de souligner que, si la même politique est maintenue à Ottawa, il y a peu de chances qu'il y ait un effet d'entraînement sur le plan économique. Cela est clair et c'est d'ailleurs le sens des interventions du gouvernement du Québec depuis des années, et que nous avons poursuivies avec le gouvernement antérieur. Ce qui rassure un peu, c'est que la disparition du gouvernement libéral à Ottawa va peut-être nous donner des chances pour améliorer la situation.

Mme Dougherty: J'ai soulevé le problème de la biotechnologie parce que je crois que, politiquement, nous aurons peut-être plus de succès à mettre l'accent sur ce secteur au lieu du secteur pharmaceutique, parce que c'est un secteur qui préoccupe

tout le Canada tandis que le problème du secteur pharmaceutique préoccupe, surtout et presque uniquement, la recherche dans cette industrie, le Québec.

M. Bérubé: Vous avez raison. C'est sans doute la raison pour laquelle...

Mme Dougherty: II faut jouer sur ce point.

M. Bérubé: Vous avez raison. C'est probablement la raison pour laquelle, comme la pharmacie et la recherche pharmaceutique étaient importantes au Québec, le gouvernement fédéral n'a pas hésité à les assassiner, mais, dans la mesure où la biotechnologie intéresse l'ensemble du Canada, on a peut-être des chances de s'en sortir. Vous avez parfaitement raison, oui.

Mme Dougherty: Pour continuer sur la biotechnologie, le Conseil de la science et de la technologie vient de publier un avis très récent où il dit que le gouvernement du Québec commettrait une erreur s'il continuait à axer son programme d'intervention en biotechnologie sur le développement du seul secteur de la santé. Selon le conseil, les chances du Québec de découvrir les applications commerciales de la biotechnologie augmenteraient davantage s'il faisait reposer aussi sa politique d'aide sur la valorisation des secteurs de l'agro-alimentaire et de la forêt. Plus loin, il recommande au gouvernement de considérer comme urgents et prioritaires l'enseignement, la formation des chercheurs et le développement de la recherche en biologie végétale et animale.

Quelle est votre réaction à cette critique? Qu'est-ce que vous allez faire pour répondre à cet avis parce que, même dans les renseignements que nous avons reçus, cette préoccupation avec le potentiel de la biotechnologie dans le secteur de la santé est évidente?

M. Bérubé: Nous partageons entièrement le point de vue du Conseil de la science et de la technologie. C'est d'ailleurs ce qui nous a amenés à vouloir spécialiser notre intervention dans le secteur des biotechnologies en la concentrant autour de la valorisation de la biomasse. En effet, le centre de recherche conjoint que nous voulons mettre en place et qui regroupe des chercheurs universitaires et des représentants de l'industrie est un centre dont l'essentiel des préoccupations va porter sur le développement des biotechnologies appliquées à la valorisation de la biomasse, tant du côté de la génétique et des essences, par exemple, de l'amélioration des essences, que du côté également de la problématique de la fermentation, un des procédés essentiels au développement dans ce secteur.

Donc, effectivement, pour autant que le gouvernement est concerné, nous avons choisi à Québec de privilégier le secteur de la biotechnologie appliquée è la biomasse, comme vous le soulignez et comme le Conseil de la science et de la technologie le souligne, considérant sans doute que l'Institut Armand-Frappier et que le centre fédéral implanté présentement à Montréal dans le domaine de la biotechnologie peuvent, disons, constituer un apport important aux applications de la biotechnologie dans le secteur de la santé.

Également, on me rappelle que SOQUIA, par exemple, a implanté une filiale, Bio-Agral, qui s'intéresse plus spécifiquement à l'application des biotechnologies dans le secteur agro-alimentaire. Enfin, je voudrais rappeler que, dans la sélection de la douzaine de premières équipes universitaires de recherche de haute qualité, une de ces équipes, effectivement, va s'intéresser de très près au phénomène de la mycorhize, plus particulièrement dans le secteur de l'amélioration des essences dans le domaine forestier, et également dans le domaine de l'agro-alimentaire. Donc, c'est une de ces équipes qui s'ajoute, dois-je le dire cependant, è une équipe, celle du Dr Labrie, qui s'intéresse à des cas de cancer plus particulièrement, et également à une équipe de l'Université McGill avec le Dr Chang qui, elle, s'intéresse au phénomène du génie génétique et en particulier aux membranes semi-perméables dans le domaine. C'est dans le domaine de la santé...

Mme Dougherty: C'est dans le domaine de la santé.

M. Bérubé: De cette douzaine d'équipes que nous avons acceptées, nous avons retenu trois équipes dans le secteur des biotechnologies. Il y en a une sur les trois qui s'intéresse plus spécifiquement à l'agro-alimentaire. Notre centre de recherche appliquée, où gouvernement, universités et industries collaborent, va porter sur la valorisation de la biomasse. On ne peut pas préjuger de l'avenir, il y en a encore une quinzaine d'autres que nous entendons sélectionner au cours de l'été, mais une de ces trois équipes va porter également sur le secteur de l'agro-alimentaire. Soulignons la filiale de SOQUIA, Bio-Agral, qui s'intéresse à ce domaine particulier. On peut dire qu'à l'heure actuelle, dans tous les cas, le gros des affaires gouvernementales va porter sur la valorisation de la biomasse.

Mme Dougherty: Vous avez mentionné l'Institut Armand-Frappier. J'ai lu dans la Presse, récemment, qu'on est en colère à cause des coupures du budget. Peut-être que vous aimeriez réagir à cela? Mais l'autre question, pour le troisième fonds qui fait

partie de la loi 19, le fonds de recherche en alimentation sur les pêcheries, je ne connais pas le nom exact, combien d'argent de prévu?

M. Bérubé: II n'y en a pas pour l'instant.

Mme Dougherty: Est-ce que cela existe?

M. Bérubé: Le fonds n'est pas encore constitué.

Mme Dougherty: II n'a jamais été créé?

M. Bérubé: À l'heure actuelle, la recherche dans le secteur agro-alimentaire est financé directement par le ministère de l'Agriculture et, évidemment, par le biais aussi du FCAR; il s'agit de recherche universitaire. Pour l'instant, c'est le ministère de l'Agriculture qui assume l'entière responsabilité du financement de la recherche appliquée dans le domaine agro-alimentaire. Le fonds en question, qui devait plus spécifiquement s'intéresser au développement de la recherche dans ce domaine, n'a pas encore été constitué.

Mme Dougherty: Parce que ça pourrait être un véhicule privilégié pour répondre aux besoins cités dans l'avis du conseil, les besoins de former des chercheurs dans ce secteur. Comme cela fait partie de la loi 19, le ministère de la Science et de la Technologie pourrait peut-être faire des démarches pour que ce fonds soit constitué, qu'il soit alimenté des fonds adéquats pour répondre à des besoins autres que ceux du secteur de la santé.

M. Bérubé: Je dois dire qu'à l'heure actuelle le ministère de l'Agriculture a dans ses crédits 3 600 000 $ pour financer des travaux de recherche dans le domaine. Il ne faut pas préjuger qu'il n'y a pas de sommes consacrées à la recherche. On me souligne que 3 600 000 $, le chiffre que je vous cite, c'est le chiffre que l'on retrouve au programme 1, élément 4, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, alors que le ministère consacre à la recherche agricole au-delà de cela dans son programme 2, élément 2, près de 22 000 000 $. Il existe donc à l'heure actuelle un fonds de recherche autonome de 3 600 000 $. La seule différence, c'est qu'il est géré directement par le ministère de l'Agriculture plutôt que d'être géré par un organisme indépendant. C'est uniquement cela qui est en cause. À ma connaissance, mon collègue de l'Agriculture aspirait à convoquer éventuellement une table ronde de tous les intervenants du monde de la recherche agricole avant de prendre la décision finale de la création du fonds. (16 h 15)

Mme Dougherty: Merci. À la page 21, on parle des droits de propriété intellectuelle dans le domaine de la biotechnologie, mais je ne vois aucune responsabilité ici dans les objectifs et les projets de la Direction de l'informatique et de la micro-électronique qui vise la protection des logiciels. Étant donné l'importance de ce secteur pour cette industrie au Québec, j'aimerais vous demander ce que vous avez l'intention de faire afin d'appuyer les demandes récentes du conseil sur cette question. Il a préparé un mémoire qui a été soumis au gouvernement fédéral sur son livre blanc, sur les droits d'auteur. On constate dans ce mémoire que la politique prévue par le gouvernement fédéral risque d'être un recul inadmissible en ce qui concerne la protection des logiciels. J'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention d'appuyer ces demandes. On ne peut pas laisser le conseil négocier ou parler au gouvernement fédéral surtout sur un sujet qui est tellement important pour l'avenir de notre industrie électronique.

M. Bérubé: Le mécanisme de communication naturelle entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral demeure la conclusion d'ententes, de coopération dans le domaine de la science et de la technologie. Nous sommes actuellement à négocier une telle entente et, parmi les valets d'une telle entente, il y a l'établissement de liens permanents entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour que l'on puisse harmoniser nos politiques d'intervention et mieux répondre aux contraintes qui nuisent au développement de la science et de la technologie ici au Québec. Par conséquent, le volet naturel devrait être normalement par le biais de ces groupes conjoints de travail où on peut, à ce moment-là, discuter avec les autorités fédérales des changements à apporter à des propositions qu'ils peuvent déposer, par exemple, à leur Parlement.

Mme Dougherty: D'accord, merci.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Étant donné que nous terminons à 18 heures, y a-t-il un temps alloué pour chaque programme ou chaque élément de programme, de telle sorte que je n'aie rien à dire avant d'en arriver au programme 4? Peut-on s'entendre à l'avance pour réserver du temps pour le programme 4 des crédits du ministère?

Le Président (M. Beaumier): Jusqu'ici, il n'y a pas eu d'entente à ce sujet. En fait, c'est la réglementation qui fait que, théoriquement, sur chaque élément de chaque programme, le droit d'intervention de tous les députés est de 20 minutes.

M. Grégoire: Nous en sommes toujours au programme 1?

Le Président (M. Beaumier): Nous sommes toujours au programme 1. Mme la députée de Jacques-Cartier, aviez-vous...

M. Grégoire: Peut-on s'entendre pour garder une demi-heure ou environ pour...

Mme Dougherty: Pas une demi-heure, il n'y a pas assez... Quinze minutes, est-ce que cela suffit?

M. Grégoire: Pour tout le programme 4?

Mme Dougherty: C'est qu'il y a tant de questions et on n'a que deux heures et vingt minutes cet après-midi.

M. Grégoire: Mais j'entends pour les cinq éléments du programme 4.

Mme Dougherty: Le programme 4?

M. Grégoire: Oui, science et technologie.

Mme Dougherty: Cela s'en vient, oui. M. Grégoire: D'accord. Non, non... Le Président (M. Beaumier}: Alors...

Mme Dougherty: Peut-être que je n'ai pas compris, je m'excuse, je n'ai pas écouté.

M. Grégoire: C'est parce que nous étudions un élément du programme 1...

Mme Dougherty: Oui.

M. Grégoire:... un élément du programme 3, je crois, et cinq éléments du programme 4.

Mme Dougherty: Exactement.

M. Grégoire: Oui. Je me demandais s'il n'y avait pas une possibilité de réserver une période pour les éléments du programme 4...

Mme Dougherty: Oui.

M. Grégoire:... à la fin, si...

Mme Dougherty: J'ai l'intention de parler du programme 4 pendant au moins une heure, personnellement.

M. Grégoire: J'en aurais peut-être pour 15 ou 20 minutes.

Mme Dougherty: Alors, est-ce que je pourrais vous donner quinze minutes sur cette heure?

M. Grégoire: Vingt minutes? Je vais vous laisser parler sur les autres programmes. Je n'ai rien à dire sur les autres programmes.

Mme Dougherty: Si la partie gouvernementale voulait nous donner quelques minutes de plus....

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre du Travail de prêter les services d'un médiateur-arbitre pour...

Mme Dougherty:... s'ils s'entendent pour qu'on dépasse...

M. Bérubé:... aider à la solution du conflit.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, regardez bien, nous allons très bien nous en sortir.

M. Grégoire: D'une manière ou d'une autre, je suis prêt à suivre la décision du président qui dit que, sur chaque élément, chacun a droit à 20 minutes.

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas une décision, c'est notre réglementation qui nous dit que, sur chaque élément de chaque programme, tout député ou toute députée a droit à 20 minutes d'intervention. Le ministre peut, après chaque intervention de chacun ou chacune des députés, intervenir également.

M. Grégoire: Très bien. Alors, nous sommes à la veille d'arriver au programme 4. Nous n'avions que deux éléments...

Le Président (M. Beaumier): Je crois que votre message est fait.

M. Grégoire: Très bien.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: À la page 22, vous parlez de projets pilotes de toutes sortes. Pour l'orientation pour 1985-1986, premier paragraphe, vous dites: Les projets devraient prendre la forme d'expériences pilotes ou de projets expérimentaux de toutes sortes, etc. J'aimerais avoir une idée, de quoi il s'agit. Le champ est tellement vaste, on ne peut

pas tout faire. Voulez-vous préciser ces orientations?

M. Bérubé: Écoutez, il est facile de parler des projets en cours et beaucoup plus difficile de parler des projets à venir, étant donné que ces derniers vont être sélectionnés en cours d'année et que, a priori, je ne peux pas, en ce moment, vous dire quels sont ceux qui seront retenus finalement.

Par exemple, un projet que nous venons d'approuver et pour lequel l'essentiel des déboursés se produiront en l'année 1985-1986, c'est un projet d'implantation d'un centre qui va favoriser le transfert de technologies dans le domaine de l'informatique appliquée à l'industrie de la construction. Nous allons investir, je n'ai pas le chiffre exact à la mémoire, mais je pense que c'est autour de 2 500 000 $, ou pas loin, en cinq ans.

Il s'agit de rassembler en un point au Québec l'essentiel de l'expertise scientifique en ce qui a trait à l'informatisation des techniques de construction, les calculs d'enveloppes de toutes sortes, l'isolation des bâtiments, le standard de construction, donc de rassembler en un point toute l'information, de créer des banques de données, de préparer des logiciels servant à des calculs de tout ordre dans l'industrie de la construction. Ce projet est mené conjointement avec des représentants d'entreprises, de manière à favoriser essentiellement le transfert. J'ai le montant complet, c'est 2 437 000 $, mais, je m'excuse, j'avais dit 2 500 000 $ et, pour 1985-1986, il y aura un déboursé de 592 000 $. Donc, ce projet va permettre de rassembler un bassin d'expertises accessible à toutes nos firmes d'ingénieurs-conseils, aux architectes qui oeuvrent dans le secteur de la construction. Voilà un projet de transfert technologique qui est parrainé par le ministère.

Un autre projet de transfert technologique a trait à BITA, qui est un organisme sans but lucratif dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui se donne comme objectif d'établir les liens entre les chercheurs universitaires et collégiaux et les petites et moyennes entreprises de la région, de manière également à permettre un transfert technologique plus rapide. C'est bien le BITA. Je serais bien en peine de vous dire ce que le sigle BITA veut dire. Je pourrais vous parler du CODATEL, qui est un organisme également semblable, cette fois-ci dans la région de l'Estrie, et qui vise, dans le domaine des applications de l'électricité, à faciliter la cohésion entre universités, collèges et entreprises de la région de l'Estrie.

Voilà donc des projets pilotes qui sont tous, je dirais, centrés sur la préoccupation première de notre ministère en ce moment, qui est le transfert technologique vers l'entreprise à partir des bassins d'expertise existants. Ce sont les projets pilotes que nous avons retenus cette année.

Pour l'année prochaine, évidemment, cela va dépendre un peu des demandes. Nous avons une petite enveloppe qui nous sert à financer des projets qui nous sont soumis et qui apparaissent des plus prometteurs.

Mme Dougherty: Merci. Même page, page 22, dernière phrase. Une de vos orientations, de vos objectifs pour l'année qui vient, est d'assurer la mise en place de mécanismes de transfert de connaissances et de technologies entre les milieux universitaire et industriel. Tout le monde s'entend sur la nécessité de ce transfert, de cet échange de ressources et d'idées. Il me semble, selon tout ce que j'ai lu, selon tous les groupes, les experts, que les personnes impliquées dans le milieu universitaire et le milieu industriel s'entendent sur un point, c'est que la meilleure façon d'encourager cet échange, ce renforcement des liens universitaires et industriels est de privilégier les incitatifs, mais je parle des incitatifs fiscaux. Le rapport Wright, par exemple - et j'ai soulevé sa position dans les questions que j'ai posées lors de mon discours d'ouverture -qui a été présenté à l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce au niveau fédéral, M. Lumley, recommande deux choses à cet égard. Il recommande d'abord une prime de 25 % payable aux universités participant à des contrats industriels en recherche et développement; deuxièmement, un crédit d'impôt de 50 % accordé aux compagnies pour la recherche et le développement qu'elles font exécuter par les universités. Avez-vous examiné les recommandations du rapport Wright? Parce qu'il examine tout le problème du développement technologique au Canada et les moyens à privilégier pour encourager notre développement et un des moyens à privilégier, un des secteurs à privilégier, c'est la nécessité de renforcer ces liens entre les universités et l'industrie. (16 h 30)

On peut en parler, tout le monde s'entend sur les objectifs. Mais qu'est-ce qu'on va faire pour faciliter, pour encourager cet échange? Est-ce que vous avez considéré ces recommandations? Si oui, quelle est votre réaction? Est-ce que vous allez calculer le coût d'une telle mesure? Quelles sont vos intentions à cet égard?

M. Bérubé: Bon! D'une part, il faut que vous soyez bien consciente - et je suis convaincu que vous l'êtes - du peu d'importance des impôts payés par les entreprises dans une province comme le Québec. Le taux maximal est de l'ordre de 5 % des profits pour les plus grosses corporations et de 3 % pour les autres. Il

est donc très faible comparativement à un taux de taxation au niveau fédéral de l'ordre de 36 %. Il est clair que la marge de manoeuvre dont dispose le gouvernement fédéral pour consentir des abattements fiscaux aux entreprises est nettement plus élevée que celle dont nous disposons au Québec, puisque nous ne les taxons pas les profits des entreprises. C'est donc difficile de les détaxer, puisqu'on ne les taxe pas. Puisque nous ne taxons pas et que les entreprises ne nous versent donc que peu d'argent, nous avons plutôt tendance à procéder par un biais autre que celui de la détaxation, c'est-à-dire l'incitation par le versement direct de sommes gouvernementales. En effet, je réduis les sommes que l'entreprise a à payer au gouvernement, et si elle n'a pas à payer de sommes, je peux lui en donner si elle fait certaines choses. C'est la voie que nous avons suivie. Soulignons que non seulement nous ne nous opposons pas à ce que des crédits fédéraux soient consentis pour inciter les entreprises à investir dans la recherche universitaire, mais, bien au contraire, nous y sommes totalement favorables.

En ce qui a trait à une des recommandations, qui est celle de la prime de 25 % payable directement aux universités participant à des contrats industriels en recherche et développement, je m'arrête immédiatement et je souligne que tout financement direct des universités doit passer par Québec. En effet, nous avons la responsabilité ici, comme Parlement, comme Assemblée nationale, de décider de ce que nous voulons pour nos institutions d'enseignement supérieur, qui sont de juridiction provinciale. Par conséquent, les transferts directs aux universités doivent toujours passer par le biais du gouvernement québécois et de l'Assemblée nationale du Québec, d'une part. Donc, dans la mesure où on pourrait s'entendre sur les mécanismes pour verser aux universités des primes provenant d'un programme fédéral de ristournes sur la recherche industrielle faite en milieu universitaire, je pense qu'à ce moment-là on pourrait favoriser cette approche. Je mets immédiatement en garde cependant la députée contre une acceptation qui serait trop rapide et a priori d'un mode de subvention directe aux universités, d'une part. D'autre part, que cherchons-nous à réaliser au Québec pour tenter d'améliorer les types de contacts? Par exemple, les centres de recherche que nous implantons à l'heure actuelle au Québec sont des centres sur lesquels nous exigeons de voir l'entreprise représentée au conseil d'administration, de manière qu'il y ait un véritable échange entre les représentants des entreprises et les universitaires. Soit dit en passant, nous cherchons une majorité de représentants de l'entreprise à ces centres, de manière à nous assurer qu'effectivement la recherche sera la plus pertinente possible. C'est le premier objectif que nous poursuivons. Nous exigeons également...

Mme Dougherty: C'était un gros jugement: Mais qu'est-ce que pertinente ou non pertinente?

M. Bérubé: Pertinente...

Mme Dougherty: Pertinente pour l'avenir, qui sait?

M. Bérubé: Non, pertinente pour les entreprises. Si nous voulons faire de la recherche... C'est la question que vous avez posée, vous voulez qu'on encourage les liens entre l'entreprise et l'université de manière à assurer un transfert technologique, donc de façon à assurer qu'il y ait une pertinence des recherches universitaires afin de répondre aux besoins de l'entreprise. Sinon, ce n'est pas la peine d'établir des liens entre l'entreprise et l'université, si les recherches n'ont aucune retombée pratique pour l'entreprise. On s'entend?

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur cette question, j'aimerais signaler - il y a encore un grand consensus - que la pertinence de la recherche appliquée - on parle de la recherche appliquée, "contract research" -doit être jugée par l'industrie qui la commande et non pas par le gouvernement.

M. Bérubé: C'est exactement ce que je vous disais. Je vous parlais de centres de recherche et au moment où vous m'avez interrompu, peut-être m'étais-je mal exprimé, je vous parlais de centres de recherche où le conseil d'administration était majoritairement contrôlé par des représentants de l'entreprise, de manière à assurer la pertinence des recherches, pertinence au sens du transfert technologique de l'université vers l'entreprise. C'est clair?

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, vous terminez et, ensuite, j'aimerais intervenir deux minutes. M. le ministre.

M. Bérubé: Deuxièmement, nous exigeons que nos centres sous-traitent à l'extérieur au moins à 50 % de leur budget

de recherche. Donc, nous voulons forcer le centre à financer de la recherche universitaire en fonction, évidemment, des besoins des entreprises qui siègent au conseil d'administration. Voilà une façon d'assurer un transfert direct de sommes vers l'université, mais en s'assurant en même temps que la recherche est bel et bien pertinente au sens où nous venons de la définir.

Soulignons aussi que, pour amener davantage de liens entre l'université et l'entreprise, nous avons un programme de soutien au transfert de ressources scientifiques, universitaires et collégiales, vers l'entreprise. À cette fin, nous défrayons la rémunération du personnel enseignant de nos institutions qui est impliqué dans des projets de recherche pour l'entreprise.

Je visitais tout récemment le cégep de Trois-Rivières où, en fonction des clientèles normales fréquentant le collège dans le département de métallurgie, les règles budgétaires permettraient de rémunérer l'équivalent de sept à huit professeurs; toutefois, le département en a plus de quinze. Ces professeurs additionnels sont rémunérés dans le cadre de ce programme de soutien à l'emploi scientifique, entre autres.

Enfin, nous avons également un programme de soutien au renforcement des liaisons université-industrie où nous accordons des subventions de l'ordre d'à peu près 150 000 $ par année pendant trois ans à des équipes universitaires, une quinzaine d'équipes universitaires, qui sont particulièrement performantes quant à leur préoccupation de bien coller à la réalité industrielle. Donc, voici comment nous nous y prenons. Nous prenons les moyens pour que des chercheurs universitaires puissent oeuvrer soit au sein des entreprises, soit de concert avec les entreprises, en finançant souvent à l'intérieur des entreprises des postes de chercheur universitaire et nous encourageons également les chercheurs universitaires à établir des liens très étroits avec les entreprises; enfin, nous mettons en place des centres de recherche dont la majorité du conseil d'administration est contrôlée par des représentants de l'entreprise, lesquels centres de recherche devront financer au moins 50 % de leur recherche à l'extérieur, soit dans les entreprises, soit dans les universités, de manière à nous assurer que cette recherche également soit pertinente au sens d'une amélioration des liens entre l'université et l'entreprise.

Voilà donc comment nous pouvons, par des interventions directes, favoriser davantage les liens entre l'université, les collèges et nos entreprises, évidemment, sans mettre beaucoup d'accent à l'heure actuelle sur les avantages fiscaux puisque les avantages fiscaux ont relativement peu d'impact sur les entreprises québécoises, celles-ci ne payant pour ainsi dire jamais d'impôt ou très peu d'impôt, 3 % ou 5 % de leurs profits, ce qui est très faible et ce qui laisse peu de marge de manoeuvre pour consentir des avantages fiscaux.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier, j'aimerais vous signaler que les vingt minutes qui vous étaient allouées sont terminées.

Mme Dougherty: Je ne peux pas compléter ma question sur ce programme?

Le Président (M. Beaumier): Allez-y, vous pouvez terminer.

Mme Dougherty: C'est simplement pour souligner que tous ces programmes mentionnés par le ministre sont bons. Je ne suis pas contre ces programmes. C'est simplement le point souligné par le rapport Wright, que la capacité de recherche des universités est limitée par l'infrastructure et chaque dollar qu'elles acceptent de l'industrie pour des contrats de recherche ou des fonds fédéraux, par exemple, coûte quelque chose à l'université. Dans la situation actuelle où leur budget est assez restreint, elles n'ont pas la possibilité d'accepter ces contrats de recherche sans un prix additionnel pour appuyer l'infrastructure. C'est pourquoi elles ont suggéré ces 25 % pour encourager les universités à accepter des contrats de recherche appliquée. Je crois que c'est une suggestion qui doit être examinée par votre ministère et peut-être discutée avec les autorités fédérales. Les universités en sont très conscientes. J'entends dire cela partout au Québec par les universités, leur capacité est à la limite. Ce n'est pas parce qu'elles sont contre l'expansion de ce secteur de leurs activités. Il faut ce renforcement de leur infrastructure pour ne pas diminuer les autres activités de leur mission.

M. Bérubé: Puis-je répondre à ce point-là, M. le Président?

Mme Dougherty: M. le Président, j'avais deux autres suggestions à cet égard. Je voudrais simplement référer le ministre aux questions 9 et 10 de mon discours d'ouverture. Je demande au ministre d'examiner ces initiatives ou ces recommandations parce que, aux États-Unis, il y a des lois qui encouragent ces échanges entre l'université et le monde industriel qui sont plus souples peut-être que les nôtres. En Ontario aussi, on a créé un fonds spécial qui permet l'ajout de 1 $ pour chaque contribution de 2 $ que les universités recueillent du secteur privé. Ce sont deux initiatives qu'on doit examiner, je crois, ici au Québec.

M. Bérubé: D'abord, j'aimerais souligner

à la députée un aspect de son intervention qui laisserait croire à quelqu'un qui lirait les comptes rendus de nos travaux le soir pour pouvoir mieux s'endormir que l'effort de recherche que nous consacrons au Québec dans le monde universitaire est inadéquat. Or, tout récemment, en février dernier, le ministre fédéral de la Science et de la Technologie nous soumettait des données statistiques sur l'effort relatif des diverses provinces en recherche et également en fonction des secteurs de recherche, soit gouvernementale, soit universitaire ou industrielle.

Qu'est-ce que nous y constatons? D'abord, que la recherche universitaire au Québec, par rapport à notre richesse, est tout à fait comparable avec ce qui se fait de bien dans le monde. En effet, il y a bien une demi-douzaine de pays qui y consacrent un effort supérieur à celui qu'y consacre le Québec. Ce sont le Japon, les États-Unis, la France, l'Allemagne. Mais, soit dit en passant, l'écart entre l'effort consenti par ces pays et le Québec n'est pas très différent. En effet, la plupart de ces pays vont consacrer à peu près 0, 34 % du produit intérieur brut à la recherche universitaire et, au Québec, nous serions à 0, 28 %, d'après les chiffres fédéraux. Donc, nous sommes un peu en retard. Évidemment, le reste du Canada est nettement plus en retard. Il est à 0, 23 % pour l'ensemble du Canada, ce qui veut dire que la moyenne canadienne est donc nettement plus faible. (16 h 45)

Donc, l'effort québécois est tout à fait valable. Si on ajoute ce que nous injectons dans les actions structurantes à l'heure actuelle et ce que nous ajoutons en termes de financement de centres de recherche conjoints, je dois dire que ceci va représenter à peu près 0, 04 % du PIB, c'est-à-dire va nous ramener à peu près à 0, 32 %, donc, cette fois-là encore, plus près des tendances internationales les plus modernes et les plus avancées.

La recherche que nous faisons en milieu universitaire est loin d'être négligeable. Elle est supérieure à ce qui se fait ailleurs en termes, au moins, de sommes investies. Le problème n'est peut-être pas tellement un problème de financement qu'un problème d'allocation, de manière à privilégier l'émergence de créneaux d'excellence. Notre recherche est peut-être trop morcelée, trop dispersée et fait en sorte que nous avons de la difficulté à trouver des concentrations de chercheurs et des étudiants gradués dans nos universités telles qu'on puisse être satisfait du type d'encadrement des études supérieures qui s'y font. Je pense que, lorsque nous discuterons des crédits à l'enseignement supérieur, on pourra discuter davantage sur cet aspect.

Le point que vous soulevez est un nouveau point qui n'était pas celui que vous aviez soulevé au départ, c'est celui du financement des frais afférents de la recherche universitaire. Vous avez souligné un fait exact, reconnu comme tel par le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est que, reliés aux subventions de recherche, généralement gouvernementales et généralement du gouvernement fédéral, existent des frais d'administration qui ne sont pas couverts par les organismes subventionnaires fédéraux.

C'est vrai pour les subventions fédérales. C'est beaucoup moins vrai pour le financement industriel de la recherche en milieu universitaire car la recherche en milieu universitaire financée par les entreprises entraîne généralement des frais administratifs qui peuvent atteindre jusqu'au tiers et même la moitié des frais de recherche, précisément pour couvrir de tels frais administratifs.

Le problème des frais afférents de recherche est un problème qui est davantage relié au financement par les organismes gouvernementaux de la recherche universitaire qui ne prévoit pas de tels frais afférents. À tel point que, dans les règles de financement de nos universités, nous voudrions introduire, dans les paramètres de financement des universités, l'importance relative des subventions gouvernementales de recherche, de manière à ajouter au financement des universités des sommes additionnelles pour couvrir ces dépenses, ces coûts marginaux.

C'est la proposition que nous avons soumise au Conseil des universités. Nous ne l'avons pas mise en application cette année, dans la mesure où les règles de financement avaient été annoncées l'année dernière, et il est important que les universités sachent sur quelle base elles recrutent leurs étudiants. Toutefois, j'entends bien cette année discuter avec les recteurs de nos universités de modifications à introduire aux règles de financement des années futures et, entre autres, parmi les paramètres que nous voulons introduire, il y aurait les paramètres de financement des frais afférents de recherche, particulièrement pour la recherche gouvernementale, car le problème m'apparaît moins grave dans le cas de la recherche industrielle puisqu'en général la recherche industrielle prévoit des frais afférents et les couvre au départ.

Pour me résumer, je n'ai pas l'impression à l'heure actuelle que nous manquons de ressources financières pour mener des activités de recherche en milieu universitaire, mais j'ai cependant l'impression que nous avons dispersé nos efforts depuis un certain nombre d'années et peut-être empêché l'émergence ou la concentration des chercheurs dans des créneaux mieux définis où nous aurions pu effectivement avoir un impact à l'échelle internationale. Je pense qu'il faut adresser un reproche à notre

mécanisme de financement.

Deuxièmement, je pense que oui, il faut se préoccuper du problème des frais afférents de recherche, mais plus particulièrement dans le cas de la recherche fédérale qui, elle, ne prend pas en compte les frais afférents, de même que dans le cas de la recherche financée par notre fonds d'action concertée.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 1 dans ses éléments 1, 2 et 5 est adopté? Oui. J'appellerais donc le programme 2. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Conseil de la science et de la technologie

Mme Dougherty: Le programme 2 traite du Conseil de la science et de la technologie. Je note que le budget du conseil va être augmenté considérablement pour l'année qui vient. Personnellement, je crois que cela est bien mérité parce que le conseil fait un travail impressionnant. Je n'ai qu'une couple de questions sur le conseil.

M. Bérubé: Je voudrais intervenir ici afin que vous trouviez peut-être d'autres questions. Je vous remercie de nous féliciter de l'augmentation du budget du Conseil de la science et de la technologie, mais, avant que le président du conseil intervienne, je voudrais souligner qu'il s'agit là d'un artefact, d'une illusion d'optique et qui résulte tout simplement de ce qu'antérieurement une bonne partie des activités du conseil était financée par le ministère directement et non à travers un budget propre. Cela explique l'apparente augmentation, mais il s'agit tout simplement d'une meilleure appropriation des crédits.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée.

Mme Dougherty: Première question: Le conseil produit plusieurs avis avec plusieurs recommandations saines qui doivent être considérés comme très importants par votre ministère. Est-ce que le conseil a un certain feed-back du ministère sur ses recommandations? Quelquefois j'ai l'impression que ses recommandations ne sont pas bien étudiées parce qu'il revient dans plusieurs avis avec les mêmes recommandations. J'aimerais savoir quelles sont les communications entre le conseil et le ministère parce que je crois que le feedback est très important.

M. Bérubé: Je crois qu'elles sont bonnes. Elles sont bonnes.

Mme Dougherty: Elles sont bonnes, mais, sur le plan pratique.... Je n'ai pas soulevé cette question pour critiquer ni le ministère ni le conseil parce que c'est simplement: Est-ce qu'il y a du feed-back? Après avoir étudié l'avis, est-ce que le conseil reçoit une certaine réaction du ministère: Alors, nous allons poursuivre telle ou telle recommandation, cela n'est pas pratique, nous ne sommes pas d'accord? Est-ce que je pourrais poser cette question au président du conseil, M. le Président?

M. Bérubé: C'est encore gênant pour le président du conseil de répondre à cette question. J'imagine qu'il voudrait peut-être commenter concernant les boucles de rétroaction existant entre le ministère et le conseil. Je lui passerais plutôt la parole.

M. L'Abbé (Maurice): II y a dans l'économie de notre conseil la présence au conseil comme membre observateur du sous-ministre de la Science et de la Technologie. En pratique, la loi prévoit que le gouvernement peut nommer jusqu'à trois observateurs. Ce sont des membres du conseil, mais ils n'ont pas le droit de vote. Ils ont droit d'intervention. Le gouvernement a choisi justement les trois personnes suivantes: le sous-ministre de la Science et de la Technologie, le président du Conseil des universités ainsi que le président du CRIQ, représentant au fond les trois secteurs gouvernemental, universitaire et industriel. Par ce mécanisme, nous avons une rétroaction assez constante quand nos avis sont élaborés. Ces personnes les reçoivent au même titre que nos membres de sorte qu'elles peuvent aussi donner leur avis chemin faisant. C'est un premier mécanisme qui nous permet de connaître un peu la réaction au fur et à mesure que l'étude progresse. Une fois l'étude terminée et le conseil ayant adopté un avis, celui-ci est transmis au ministre et il est rendu public presque en même temps. En fait, nous avons traditionnellement toujours communiqué au ministre le texte de l'avis un certain nombre de jours avant la publication officielle. C'est ce qui s'est fait la semaine dernière.

Le suivi du rapport de l'avis que nous avons, qui est très important pour nous, nous amène à prendre certainement contact officieusement avec ses fonctionnaires et, éventuellement, avec le ministre si l'occasion se présente pour savoir quelle est la réception qui est faite à cet avis en général. Mais il faut bien comprendre que notre conseil fonctionne en choisissant la plupart du temps lui-même l'objet de ses avis. Cela est en vertu de l'article 30 de notre loi. De sorte que, lorsque le conseil a choisi un sujet, il propose un avis sur ce sujet. Son influence sur le gouvernement se fait souvent indirectement et non pas directement. L'avis est rendu public, les personnes qui peuvent intervenir concernant les recommandations ne

sont pas toujours du gouvernement, elles peuvent être des universités; évidemment, le gouvernement peut faciliter leur réaction par ses propres leviers. Ce peut être l'industrie, ce peut être d'autres sortes d'intervenants. Nous croyons que l'avis qui est rendu public peut influencer ces constituants de la communauté scientifique qui, eux-mêmes, après, interviennent de leur propre chef auprès du gouvernement pour presser l'avis.

Il y a cependant une différence que je ferais si l'avis est demandé par le ministre. C'est l'article 31 qui donne au conseil le devoir de donner un avis au ministre si celui-ci le sollicite du conseil. Je dois dire que cette question a été rarement soulevée parce qu'à ma connaissance, depuis que je suis au conseil, il n'y a pas eu, sauf récemment, d'avis demandé par le ministre. Actuellement, M. le ministre nous a sollicités pour obtenir des avis formels sur trois sujets et nous entreprenons de travailler sur ces sujets. Dans un cas comme celui-ci, il serait certainement intéressant pour nous, étant donné que c'est le ministre qui nous a demandé notre avis, d'avoir une réaction du ministre. Il est possible que ce soit plus facile dans un cas comme cela que dans le cas où le conseil lui-même choisit son sujet. Cela peut ne pas répondre nécessairement à un besoin du gouvernement lorsque... Cela peut être un besoin à long terme, ce peut être un travail qui exigera une réaction plus à long terme qu'à court terme.

M. Bérubé: Je dois dire aussi qu'il est exact que, dans le cas du Conseil de la science et de la technologie, j'adressais tout récemment une demande au conseil sur des points plus spécifiques qui nous préoccupent et pour lesquels nous n'avons pas véritablement la réponse. Par exemple, nous nous interrogeons sur la possibilité qu'annuellement on procède à un bilan de l'état de la technologie, un bilan scientifique québécois. Évidemment, la question que l'on peut se poser, vu qu'il ne peut donc pas tout couvrir, c'est ceci: En quoi consisterait un tel rapport, de manière à pouvoir orienter le gouvernement dans la prise de décision?

Nous nous préoccupons également de la participation des régions au développement scientifique. Le développement scientifique doit-il être restreint à la région montréalaise et possiblement avec quelques effets induits à Québec ou à Sherbrooke? Qu'arrive-t-il du développement technologique, par exemple, et scientifique en Gaspésie? Quel est le lien qui doit exister entre l'industrie des pèches et le milieu? Quel est le lien qui doit exister entre l'industrie minière dans le Nord-Ouest et son milieu? En d'autres termes, nous nous préoccupons de certaines missions scientifiques et technologiques qui pourraient être caractéristiques des régions. Nous sommes également préoccupés par un aspect qui est celui de l'engouement que nous avons tous pour les secteurs dits de pointe: la micro-électronique, la biotechnologie. Il y a là un danger, soit celui de se laisser aguicher par quelques puissants phares qui éclairent le monde de notre ignorance et qui nous amènent à vouloir nous engager dans des voies où il y a peut-être déjà beaucoup de joueurs et où peut-être, même par des efforts considérables à l'échelle du Québec, les chances de réaliser des percées majeures pourraient être fort limitées, alors que nous disposons chez nous d'une industrie plus traditionnelle, une industrie des ressources. Je pense à l'industrie forestière, à l'industrie minière; je pense à nos secteurs de l'hydroélectricité et de l'énergie. Je pense donc à cette industrie qui pourrait non seulement bénéficier d'innovations technologiques, mais qui pourrait servir d'assise au développement d'une industrie de haute technologie bien accrochée à son milieu. (17 heures)

Vouloir développer, par exemple, des thermostats domestiques vous met en concurrence avec de grandes sociétés américaines de type Honeywell. Si vous êtes chanceux, vous pourrez peut-être découvrir le thermostat exceptionnel qui va vous mettre sur la carte. Il n'est pas évident, cependant, qu'il y aura un effet d'entraînement technologique majeur. Développer, cependant, un carter applicable à l'industrie forestière, que vous allez expérimenter chez vous, ne vous met pas en concurrence avec le même type d'entreprise et peut vous permettre de développer des créneaux.

Donc, nous nous inquiétons de voir, peut-être, notre attention trop fortement attirée par les secteurs à la mode, oubliant qu'il se pourrait qu'existent des retombées de ces secteurs de haute technologie, qui pourraient être exploitées non seulement pour améliorer la productivité de notre industrie des ressources, mais également dans le but de développer une industrie d'exportation de haute technologie dans ces domaines. C'est la voie que, souvent, la Suède et la Finlande ont choisie, avec beaucoup de succès. Je pense qu'il est toujours plus facile de se débattre dans un univers où la concurrence est peut-être moins forte ou n'est pas entre les mains de géants plutôt que de s'escrimer dans un domaine où nos adversaires sont de très grande taille.

Voilà trois types d'avis que nous avons demandés, que nous venons tout juste de demander au Conseil de la science. Voici un genre d'interaction, je pense, normale. C'est-à-dire que non seulement le conseil doit pouvoir choisir ses avis, mais, de plus, il est important que nous interrogions le conseil dans des domaines où nous avons des inquiétudes sans être capables de les articuler de façon absolument précise. C'est

peut-être de ce genre d'interaction qu'il faut parler.

Je termine en soulignant que le ministre de l'Enseignement supérieur a la veine d'avoir des avis du Conseil des universités, du Conseil des collèges, du Conseil de la science et de la technologie. On va même garder le Conseil supérieur de l'éducation. Je dois dire qu'il reçoit beaucoup de conseils. Cela entre, hebdomadairement, à un rythme effréné. Cela peut parfois donner l'impression qu'on n'attache pas toute la même importance à tous ces nombreux conseils que l'on nous donne, mais les bons conseils sont examinés avec beaucoup d'intérêt.

Mme Dougherty: Merci. J'aimerais revenir à un conseil qui me semble être important, celui du conseil dans son avis sur le virage technologique et encore dans son avis sur les technologies d'information. Le conseil a examiné les mesures à privilégier afin d'augmenter la recherche industrielle. Tout le monde sait, c'est bien connu, que nous sommes en retard en ce qui concerne le niveau de notre recherche industrielle. Le conseil constate encore que c'est surtout en termes de mesures incitatives qu'il faut agir. Le conseil juge, dans son avis, que les 10 % de remboursement pour la masse salariale consacrée à des dépenses de recherche et de développement, ce qui a été adopté lors du budget de mai 1983, sont insuffisants pour attirer les capitaux nécessaires.

Il a recommandé dans son avis qu'on augmente ce pourcentage, qu'une subvention pour cinq années égale à 25 % de l'accroissement net de la masse salariale dû à l'augmentation du personnel scientifique assigné spécifiquement à des activités de recherche et de développement industriel effectuées au Québec... Pour les industries dans le secteur de la technologie d'information, le conseil a recommandé un pourcentage de 50 % pour compenser le problème que ces industries ont pour attirer et maintenir les personnes hautement qualifiées dans ce secteur. Est-ce que vous avez examiné cet avis qui a été publié le 4 février 1984, je crois, il y a un an? Est-ce que vous avez examiné cette suggestion parce que je ne vois rien à cet égard dans le budget qui vient d'être adopté, pouraméliorer les 10 %?

M. Bérubé: La proposition du Conseil de la science et de la technologie est d'offrir 25 % sur la croissance de la masse salariale. Nous donnons 10 % sur la masse salariale existante. Il faudrait donc, pour que la proposition du Conseil de la science et de la technologie soit aussi intéressante, que la croissance soit au moins de 40 % par année, c'est-à-dire qu'il faudrait, si je ne m'abuse, rapidement, présumer que la croissance de la masse salariale consacrée à la recherche dans une entreprise soit de 40 % pour que le quart de 40 % me donne 10 % de l'ensemble de la masse. Or, 40 % de croissance annuelle d'une masse salariale, c'est beaucoup. Soulignons-le. Cela représente des problèmes logistiques d'organisation car, si vous êtes très petit, 40 % représente néanmoins en termes, par rapport à ce que vous êtes, presque... C'est 40 % plus d'effectifs chaque année. C'est beaucoup. Donc, la formule que nous avons à l'heure actuelle est passablement généreuse puisque, accordant 10 % d'avantages fiscaux sur la masse, il nous faudrait, si on voulait adopter la proposition que le Conseil de la science et de la technologie nous fait, probablement réduire pour l'ensemble des entreprises l'importance de la concession. La méthode utilisée cependant par le conseil a un avantage qui est réel, c'est d'être plus incitative à la croissance. Les deux points de vue se valent. Notre méthode est probablement plus généreuse. Celle du conseil est probablement plus incitative, peut-être. Ce sont les deux points de vue, je pense, qu'on pourrait faire valoir.

Je voudrais néanmoins faire un commentaire concernant l'incitation fiscale comme moyen d'accroître l'effort de recherche. Parmi des données fort intéressantes qui nous étaient récemment transmises, toujours par le gouvernement fédéral, l'on pouvait observer que le Canada dans son ensemble effectuait un niveau de recherche qui était à peu près adapté a sa structure industrielle. En effet, l'industrie des ressources requiert, toute proportion gardée, beaucoup moins de recherche pour demeurer à la fine pointe de la technologie et l'industrie qui requiert de la recherche, c'est souvent l'industrie manufacturière spécialisée dans de nouveaux produits, dans le domaine des communications. Or, de fait, lorsque vous regardez ces secteurs au Canada, l'effort de recherche consacré par ces entreprises est tout à fait comparable à ce qui se fait ailleurs. C'est en bonne partie relié à notre structure industrielle qui fait que nous disposons d'entreprises qui ont moins besoin de recherche. En pratique, on fait moins de recherche et le problème, à ce moment-là, est peut-être un problème de restructuration industrielle plus qu'un problème d'incitation à la recherche. Je peux, par exemple, vouloir faire faire beaucoup de recherche ou beaucoup plus de recherche à l'industrie des communications au Canada ou au Québec, mais constater que celle-ci consacre déjà un effort considérable de recherche tout à fait comparable à ce que ses concurrents consacrent et que, par conséquent, toutes les mesures incitatives que je vais empiler les unes sur les autres n'auront pas véritablement d'effet puisque, déjà, l'entreprise est très performante sur le

plan de la recherche.

D'autre part, je pourrais mettre en place énormément de programmes d'incitation dans le secteur de l'industrie des ressources et constater qu'il n'y a pas non plus beaucoup d'effet induit, résultant essentiellement de ce que cette industrie n'a pas de grands besoins de recherche. Elle fait appel à des technologies internationales et qui sont accessibles à tous ses concurrents.

Quel est le secteur industriel au Québec qu'on voudrait voir faire plus de recherche? C'est essentiellement la petite et la moyenne entreprise dans le secteur manufacturier, je dirais, qui n'a pas les reins suffisamment solides ou une tradition suffisamment grande pour être activement engagée en recherche. Là, s'agit-il d'un problème d'incitation fiscale ou d'un problème d'implantation de personnel scientifique dans ces entreprises qui va sensibiliser celles-ci à l'importance de la recherche? Je pense que la deuxième avenue est peut-être la solution, à l'heure actuelle, qui va donner à terme le plus d'effets. Je pense qu'en introduisant dans nos petites et moyennes entreprises des scientifiques, des ingénieurs, des gestionnaires plus modernes, nous allons transformer l'esprit de nos petites et moyennes entreprises et amener celles-ci à s'engager très activement en recherche.

Je pense qu'il faut prendre garde, lorsque nous examinons l'effort de recherche industrielle au Canada et au Québec, de conclure que, simplement par des incitations fiscales, nous allons induire davantage de recherche. Je pense qu'il faut également examiner la nature de l'industrie, s'interroger sur le niveau général de recherche au sein de ce type d'industrie et, là, conclure quant au niveau optimal de recherche. Mais nous devons certainement constater qu'il existe une corrélation très nette entre l'exportation de produits manufacturés et l'effort de recherche d'un pays. Ce qui caractérise les exportations canadiennes, c'est leur dépendance vis-à-vis de leurs ressources et ce qui caractérise ce type d'économie, c'est un besoin nettement moindre en recherche.

Mme Dougherty: M. le ministre, l'application de ce que vous avez dit dans le secteur de la micro-électronique dépend de la matière grise et de la recherche. C'est pourquoi je crois que l'avis de recommandation du conseil en ce qui concerne 50 % de ce secteur est important et doit être considéré d'une façon sérieuse.

M. Bérubé: Je vérifiais les chiffres tantôt. Dans le secteur de la micro-électronique que vous venez d'indiquer en référence, l'effort de recherche représente entre 8 % et 12 % du chiffre d'affaires au Québec. C'est tout à fait comparable à ce que les grandes entreprises internationales consacrent à la recherche. Alors, où est le problème? Nous n'avons pas suffisamment d'entreprises québécoises dans le domaine de la micro-électronique. Par rapport au reste de notre économie, ce secteur est trop petit et ne génère pas un volume de recherche qui soit, lorsqu'il est exprimé en pourcentage de la richesse générale de nos concitoyens, adéquat. Vous voyez que le problème de l'insuffisance de l'effort de recherche par rapport à l'ensemble de notre économie n'est pas nécessairement relié à l'absence d'incitation. Il peut être relié à la nature même de notre structure économique, par exemple, au phénomène que les économistes qualifient de "branch plant economy". Dans la mesure où un fort pourcentage de nos entreprises sont contrôlées de l'étranger et qu'en général l'effort de recherche est associé de très près au siège social, de manière à pouvoir suivre très rapidement les innovations et à les incorporer dans la stratégie corporative de l'entreprise, on constate qu'il y a effectivement fort peu de filiales de sociétés étrangères qui effectuent des travaux de recherche au Québec et au Canada. Le problème de l'absence de recherche au Canada et au Québec pourrait être une insuffisance de contrôle autochtone de nos entreprises. À ce moment-là, toutes les incitations fiscales à la recherche pourraient absolument achopper parce que l'entreprise, dans sa stratégie corporative, ne perçoit pas de besoins en recherche pour ses filiales situées au Québec. (17 h 15)

Mme Dougherty: En terminant ce programme, j'aimerais référer le ministre aux avis que le conseil a donnés sur les technologies de l'information parce que le problème est la concurrence internationale qui est très vive dans le domaine du personnel scientifique. C'est là le problème, c'est la matière grise qu'il faut former, maintenir et attirer. C'est là le problème et c'est pourquoi, selon mon interprétation, ces 50 % ont été recommandés.

Est-ce qu'on pourrait examiner le programme 4?

Le Président (M. Beaumier): Un instant! Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Grégoire: Sur le programme 4?

Le Président (M. Beaumier): Un instant:

Est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. J'appelle donc, dans son élément 1, le programme 4. M. le député de Frontenac.

Soutien à des centres de recherche appliquée

M. Grégoire: Oui, M. le Président, le programme 4, c'est surtout là-dessus que je voulais poser des questions au ministre, particulièrement sur le soutien à des centres de recherche appliquée et principalement sur la valorisation industrielle de la recherche, parce qu'un des principaux buts de la recherche est d'être revalorisée dans le domaine industriel pour faire bénéficier le Québec de retombées économiques importantes.

Je voudrais poser deux questions au ministre dans deux domaines. Premièrement, dans le secteur de l'amiante. Un centre de recherche est financé indirectement par le gouvernement du Québec par la Société nationale de l'amiante, qui fonctionne depuis cinq ans. Je voudrais demander au ministre de nous dire où en est rendu, par exemple, le secteur de l'oxyde de magnésium. Il y a une usine, il y a eu de la recherche en laboratoire, il y a eu de la recherche industrielle, du pilotage industriel. Cela fait quatre ou cinq ans que l'usine est construite. Est-ce que cela risque d'entraîner des résultats? Est-ce qu'il y a une possibilité de fonctionner sur une échelle industrielle? Est-ce que la recherche se traduira par des retombées industrielles importantes? Il y a eu, au Centre de recherche sur l'amiante, de grandes recherches faites sur les produits-minute, c'est-à-dire les sables de fonderie et autres matériaux du genre. Est-ce que cela va se traduire également par des retombées industrielles importantes?

Toujours dans le secteur de l'amiante, je voudrais parler des résidus parce qu'il y a eu de gros efforts de faits dans ce domaine. Dans le magnésium métal, on me dit que les recherches en laboratoire sont terminées, que, depuis deux ans déjà, on parle d'installer un pilotage industriel, mais je pense que cela n'est pas encore commencé. Est-ce que le ministre, qui se tient au courant de la recherche qui se fait au Québec - je sais qu'il est d'une compétence un peu exceptionnelle dans le domaine -pourrait nous dire où en sont toutes ces recherches du Centre de recherche sur l'amiante? Est-ce que les retombées industrielles sont à la veille de nous tomber sur la tête? Est-ce que cela va entraîner un développement industriel et nous donner de l'emploi dans cette région? Il y a également toutes les recherches que le ministre doit connaître sur les plaques polies d'amiante-ciment et ces choses-là. J'aimerais savoir quel sera l'aboutissement normal de la recherche qui a été faite, qui a été financée par le gouvernement au Centre de recherche sur l'amiante, et quels sont les résultats que le ministre en attend. J'aurai une deuxième question à poser sur un tout autre sujet au ministre.

M. Bérubé: Non pas que je ne veuille pas répondre au député, je n'en serais que trop heureux, mais il s'agit là d'un dossier qui relève du ministre sectoriel de l'Énergie et des Ressources et lui seul serait en mesure véritablement de répondre aux questions. En effet, des travaux de laboratoire ayant été menés à l'époque où j'étais ministre responsable, je suis familier avec les éléments d'innovation technologique potentielle que représentaient ces travaux de recherche. Toutefois, il y a entre l'idée scientifique et son actualisation commerciale, d'abord, des problèmes technologiques importants; deuxièmement, des problèmes économiques importants et, troisièmement, souvent des délais significatifs. On parle de dix à quinze ans entre une invention et son application industrielle. Par conséquent, je ne peux malheureusement pas lui dire où on en est à l'heure actuelle au chapitre de l'application commerciale. Je peux lui confirmer que, sur le plan technique, c'est opérationnel. Je ne peux pas lui dire si, au plan économique, c'est rentable.

Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche

M. Grégoire: Par exemple, je vois au programme 4 l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Est-ce que, lorsque cette agence voit des recherches se faire quelque part, elle aide à la valorisation industrielle de ces agences surtout si c'est une agence gouvernementale? Est-ce que le ministre de la Science et de la Technologie va venir me dire qu'il n'est pas ministre de cette science-là ni de cette technologie-là, que cela relève d'un autre ministre? Ce sont tout de même des chercheurs; ce sont des laboratoires qui ont été financés par le gouvernement du Québec. C'est pour ça que je me demandais si le ministre en tant que tel était plus au courant que cela, si l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche voyait où cela était rendu et si le ministre veut nous donner une réponse. S'il ne peut pas aller plus loin que cela, est-ce parce qu'il ne veut pas entrer dans un autre service ou parce qu'il n'a pas été mis au courant?

M. Bérubé: Écoutez! Je dirais que je suis convaincu que l'agence brûlerait d'envie de travailler à ce dossier, mais, en même temps, je pense qu'il faut éviter de dédoubler les interventions gouvernementales. Personnellement, lorsque le bras gauche de l'État donne une subvention à la poche droite de l'État, j'ai tendance à estimer qu'il y a quelque chose de défectueux dans notre système. Si nous avons à donner des subventions à la Société nationale de l'amiante pour lui permettre de développer

un procédé, je pense que c'est à nous à le faire, c'est notre société. D'une façon générale, les subventions aux sociétés d'État ne m'apparaissent pas la meilleure façon de promouvoir l'initiative au sein de nos sociétés, premièrement.

Deuxièmement, je pense que l'AQVIR n'a pas à se substituer à toutes les agences gouvernementales d'aide au développement des entreprises. Pour moi, l'AQVIR doit s'intéresser en premier lieu au transfert technologique à partir de nos institutions d'enseignement supérieur vers les entreprises, elle doit s'intéresser aussi à l'émergence de nouvelles entreprises, car nos agences gouvernementales de financement - je pense à la SDI, par exemple - consacreront davantage leurs énergies non pas à l'émergence d'entreprises, mais au développement des entreprises existantes. D'ailleurs, leurs critères de financement impliquent généralement que l'entreprise est opérationnelle depuis quelques années. Ce n'est pas le rôle de la SDI de s'engager dans le développement de nouvelles entreprises, bien que, de plus en plus, le ministère de l'Industrie et du Commerce, par le biais de PECEC, par exemple, ait sans cloute à s'intéresser à ce problème de l'émergence d'entreprises. Pour l'instant, en tout cas, l'AQVIR peut assumer un rôle un peu unique au Québec, qui n'est pas assumé par la SDI, qui est celui de participer à l'émergence d'entreprises et au transfert technologique de l'inventeur vers la petite entreprise. Je pense que c'est son rôle central, beaucoup plus, en tout cas, que de devenir un organisme de financement de nos sociétés d'État qui seraient un peu trop pusillanimes face aux risques du développement car, soit dit entre nous, si la société d'État X craint de perdre ses capitaux dans un investissement risqué, je ne vois pas en quoi le fait qu'on la finance par le biais d'une autre société d'État contribue de façon significative à diluer le risque, pour autant que l'actionnaire principal est concerné.

M. Grégoire: Je m'aperçois que le ministre a des mots assez durs vis-à-vis d'une certaine société d'État quand il la traite de pusillanime. Je veux réellement avoir son opinion sur l'orientation de cette société d'État qui, à mon avis également, est un peu pusillanime par les temps présents. Le ministre m'a dit que, si ces retombées industrielles étaient retardées c'était, troisièmement, m'a-t-il dit, à cause du facteur économique. À ce moment-là, ne serait-il pas bon précisément que l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche vienne à l'aide d'une société d'État pusillanime qui a peut-être les deux pieds attachés par un autre gros boulet qui lui prend tous ses profits et tous ses fonds? Cela ne serait-il pas son rôle, surtout si le ministre, comme il l'a dit, croit qu'il y a de l'avenir quant aux retombées industrielles des recherches qui ont été effectuées au centre de recherche de la Société nationale de l'amiante? Le ministre est ministre de la Science et de la Technologie, mais c'est lui qui est responsable de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Il y a de la recherche qui est faite. Le ministre nous dit qu'il y a de l'avenir. Le ministre nous dit que ceux qui sont en charge sont pusillanimes. Le ministre nous dit que ceux qui sont en charge manquent de fonds économiques. À ce moment-là, est-ce que le ministre, par le biais de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, ne devrait pas y mettre les pieds parce que je sais que lui n'est pas pusillanime et qu'il est un peu plus audacieux? Je me demande si le ministre ne serait pas prêt à faire cela parce que les retombées industrielles sont loin. Est-ce que le ministre est prêt à faire cela?

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Vous ne pouvez pas aller au secours d'une autre société.

M. Bérubé: Non. Je pense que ce serait une erreur. D'une part, il y a des inférences que se permet le député de Frontenac dans l'interprétation de mes paroles qui sont le fruit de sa pure imagination et qui n'ont rien à voir avec la nature exacte des propos que j'ai tenus. Fort heureusement, le lecteur pourra toujours comparer les interprétations que fait le député de Frontenac avec les propos que j'ai tenus et constater que le député de Frontenac y est allé, disons, d'un certain élargissement qui n'était certainement pas dans mes pensées au départ.

M. Grégoire: J'ai peut-être dit directement ce que le ministre n'a voulu dire qu'indirectement.

M. Bérubé: Absolument pas, M. le Président, d'une part. D'autre part, je dois dire que je pense que le problème du développement d'un procédé peut être un problème économique, non pas au sens d'une insuffisance de disponibilité de capitaux. Généralement, pour les bonnes idées, les capitaux sont disponibles, particulièrement lorsque l'infrastructure est en place et qu'elle est dirigée par des gens compétents.

Donc, le problème beaucoup plus fréquent, c'est qu'une idée, même très bonne, ne se révèle pas économiquement rentable. À ce moment, je pense que c'est à la société de prendre une décision. J'ignore exactement où en est la Société nationale de l'amiante en ce qui a trait à l'application commerciale d'innovations effectuées ou mises au point dans ses laboratoires, mais je

présume à l'heure actuelle que, si la société ne va pas de l'avant, c'est essentiellement parce que le projet présente des problèmes de rentabilité. À ce moment, il n'appartient pas à une autre agence gouvernementale de transformer une non-rentabilité présumée en une rentabilité déguisée grâce à des subventions gouvernementales qui fausseraient finalement la nature du processus économique.

Tout ce que je peux dire, c'est que l'AQVIR a un mandat, celui de favoriser le transfert technologique, la valorisation de la recherche. Elle doit le faire particulièrement auprès d'entreprises en émergence, dans la mesure où depuis quelques années la SOI assume, au niveau de l'innovation technologique, une responsabilité auprès des entreprises existantes et qu'à ce moment il faut arriver à identifier des créneaux propres à chacune de nos sociétés d'État pour éviter finalement qu'on ne se retrouve dans une jungle d'interventions gouvernementales où l'entreprise ne se retrouve plus. Pour autant que je suis concerné, je pense que la SNA est une société d'État de grande taille où le gouvernement investit beaucoup de sommes, qui a pu engager du personnel compétent. Par conséquent, cette société a les reins suffisamment solides pour s'engager dans tout projet économiquement rentable et justifié.

M. Grégoire: Pour ce qui est du magnésium métal, le ministre peut-il nous dire si c'est à la veille d'aboutir? Est-ce qu'il a des renseignements là-dessus? (17 h 30)

M. Bérubé: Non, je n'en ai pas.

L'hydrogène liquide

M. Grégoire: Alors, ma deuxième question était la suivante... J'espère que le ministre ne me dira pas que cela relève encore d'un autre ministère. Il a été question dernièrement d'une annonce d'une usine d'hydrogène liquide à Bécancour. L'hydrogène liquide, ça prend beaucoup d'électricité pour le fabriquer. Le ministre a déjà dit, par ailleurs, il y a cinq, six ou sept ans, alors qu'il était ministre de l'Énergie et des Ressources: Si nous construisons encore des barrages électriques, si nous fabriquons encore de l'électricité, si nous produisons de l'électricité en grande quantité, ce serait un péché mortel pratiquement pour le Québec d'aller la vendre à longue échéance parce que s'en viennent des technologies nouvelles qui vont nécessiter toute l'électricité qu'on pourra produire à ce moment, dans les années 1990, 1995 l'an 2000.

Est-ce que l'hydrogène liquide est une de ces choses qui a fait l'objet de recherche intense de la part d'Hydro-Québec, qui est rendue, si je comprends bien l'annonce qui a été faite, à l'étape de l'installation d'une usine d'hydrogène liquide? Est-ce que l'hydrogène liquide est une de ces choses qui va accaparer ou qui pourra accaparer toute l'électricité que nous pourrons produire, même si c'est 12 000 mégawatts dans le Grand-Nord, à la Baie James, encore 12 000 mégawatts, est-ce que l'hydrogène liquide est une de ces nouvelles découvertes qui pourraient accaparer toute cette production d'électricité, de telle sorte qu'il serait devenu pratiquement un péché mortel que de vendre à long terme, à 35 ou 40 ans, notre électricité à des pays voisins, alors qu'on en aura besoin pour faire l'application industrielle des recherches qui auront été faites autour de l'hydrogène liquide? J'aimerais avoir l'idée du ministre là-dessus. Je sais que c'est vaste, mais je sais que le ministre a une compétence sur tous ces sujets.

M. Bérubé: D'abord, vous soulignez que la fabrication d'hydrogène consomme beaucoup d'électricité. J'allais vous dire que cela dépend du procédé parce qu'il existe des procédés chimiques pour la fabrication de l'hydrogène qui ne consomment pas d'électricité. Faisons l'hypothèse que vous faites référence à la technique de l'hydrolyse de l'eau qui a été développée par les laboratoires de l'IREQ et, soit dit en passant, conjointement avec les laboratoires de recherche du Centre de recherche Noranda qui s'intéresse à ce problème depuis des années.

Effectivement, il y a des discussions concernant l'implantation d'une première usine au Québec de fabrication d'hydrogène. Les applications de l'hydrogène ne sont pas encore très nombreuses. Certes, dans la fabrication de certains engrais et, dans la fabrication d'un bon nombre de composés organiques, on peut faire appel à des sources importantes d'hydrogène dans le procédé de polymérisation, entre autres, et, oui, on peut imaginer éventuellement des applications à l'hydrogène. Est-ce qu'on est prêt? Je l'ignore. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des rumeurs d'implantation d'une usine d'hydrogène tant dans la région montréalaise que dans la région, par exemple, de Murdochville, à proximité du "smelter" de cuivre où on pourrait effectivement utiliser tant l'oxygène que l'hydrogène dans le procédé. Mais est-ce que la technologie de l'hydrolyse de l'eau, qui, traditionnellement, a été une technologie coûteuse, est une technologie qui peut être présentement commercialisée? Je l'ignore.

Certes, lorsque l'on est aux prises avec des surplus, on peut être amené à vouloir les utiliser à des fins commerciales non rentables plutôt que de les perdre. C'est ce qui se passe présentement: nous préférons vendre de l'électricité aux États-Unis à pratiquement la moitié du prix coûtant

simplement parce qu'on perdrait beaucoup plus si on ne la vendait pas. On a donc avantage à la vendre. Le danger d'aménager un grand nombre de rivières et de dégager d'immenses surplus, c'est de se retrouver avec de l'électricité sans client, ce qui, à ce moment, nous oblige à l'utiliser pour des fonctions non économiquement rentables.

J'ignore si, à l'heure actuelle, au coût marginal de la production de l'hydroélectricité que l'on observe au Québec, l'hydrolyse de l'eau est un procédé commercialement rentable. Je l'ignore totalement, mais il est possible qu'effectivement le rendement de nos cellules électrochimiques actuelles ait été amélioré pour rendre commercialement applicable un tel procédé. Soulignons cependant que, pour une société comme Hydro-Québec, qui serait aux prises avec des surplus dont elle voudrait disposer, cela pourrait constituer un débouché commercialement intéressant. Car on sait qu'en hydroélectricité on ne peut pas faire autrement que de dégager continuellement des surplus. En effet, pour répondre à une demande prévisible dans cinq ans, on ne peut pas accroître la production d'électricité de façon marginale pour répondre à une croissance de la demande, par exemple, de 2 % ou 3 % par année. Il faut mettre en service des unités complètes de barrages et de turbines qui se traduisent par une augmentation instantanée de la capacité de production qui doit nécessairement excéder le besoin immédiat. Ce n'est qu'après quelques années que l'on retrouve l'équilibre entre l'offre et la demande et qu'à ce moment-là on doit mettre immédiatement une autre unité en production pour pouvoir faire face à la future croissance. Donc, "inhéremment", la production d'électricité au moyen d'hydroélectricité est génératrice de surplus. Dans ces conditions, une société comme Hydro-Québec qui n'aurait pas la capacité d'écouler ces surplus pourrait effectivement envisager une exploitation, je dirais, très marginalement rentable de son électricité à des fins de production de l'hydrogène dans la mesure évidemment où elle est capable de trouver des utilisations commerciales dans un environnement assez immédiat, parce qu'on ne peut pas exporter de l'hydrogène liquide sur une très longue distance et, étant donné que l'industrie aérospatiale québécoise n'est pas encore très développée et que nous n'avons pas encore commencé à lancer nos Challenger et autres satellites, nous n'avons pas encore beaucoup besoin d'hydrogène liquide. Mais j'espère...

M. Grégoire: Toute la recherche qui a été effectuée autour de cela alors qu'on nous faisait miroiter quelque chose de presque mirobolant autour de l'hydrogène liquide fabriqué par l'hydrolyse, cela ne semble pas aboutir à des retombées industrielles telles qu'on les prévoyait il y a six, sept ou huit ans?

M. Bérubé: Quand on parle de recherche, c'est un peu comme lorsqu'on parle d'exploration minière. Si vous demandez à un géologue s'il croit qu'il y a du minerai sous la surface du sol, il va vous dire: Oui, parce que, s'il n'y en avait pas ou si j'étais convaincu qu'il n'y en avait pas, je n'investirais pas des millions en exploration minière. D'autre part, si vous lui demandez: Êtes-vous certain que vous allez découvrir une mine? eh bien, là, s'il est honnête, il va vous dire non. De la même façon, en recherche, on peut faire l'hypothèse que, si on fait de la recherche, un jour on en profitera économiquement. Toutefois, nul ne peut présumer au départ, a priori, que, parce qu'on effectue de la recherche en apparence intéressante, par exemple sur l'hydrolyse de l'eau, pour accroître le rendement des cellules, nul ne peut prédire à l'avance que l'on va réussir à atteindre un rendement de transformation électrochimique tel qu'il devienne commercialement intéressant de développer le procédé comme tel. Je pense que toute la recherche porte sur les phénomènes de polarisation, sur les phénomènes de diffusion dans les membranes qui pourront permettre éventuellement d'éliminer les problèmes d'empoisonnement d'électrodes et permettre d'accroître les rendements électrochimiques des cellules. Mais, jusqu'à ce qu'on ait effectivement obtenu le résultat, on ne peut pas préjuger qu'on sera capable de procéder à des applications commerciales.

Tout récemment, Hydro-Québec semblait sur le point de conclure qu'elle pouvait aller de l'avant. On peut espérer qu'elle ne doit pas être trop loin de la réponse.

M. Grégoire: Alors, il s'agit d'attendre encore que ce soit les recherches de la Société nationale de l'amiante ou les recherches d'Hydro sur l'hydrogène liquide. C'est ce que le ministre veut nous dire?

M. Bérubé: C'est bien cela. Il faut...

M. Grégoire: Mais il ne semble pas trop enthousiasmé par ce qui a été fait jusqu'à maintenant, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Non, puisque je vous ai dit que je ne pouvais pas vous faire état des résultats actuels, n'étant pas au courant. Par conséquent, tous les propos que j'ai tenus l'ont été dans l'ignorance complète des résultats actuels et constituent essentiellement des propos de nature générale pour montrer que je m'intéresse surtout aux questions du député.

M. Grégoire: Étant donné que mes questions portent sur des sujets où le Québec, plus spécifiquement, peut s'attacher sans qu'il y ait une compétition internationale aussi forte - dans ces domaines, la compétition internationale va être moins forte que dans d'autres domaines qui ont été mentionnés auparavant - cela devient plus intéressant pour le Québec. C'est pour cela que je pose des questions sur ces sujets et dans ces domaines spécifiques où le Québec possède quasiment... Par exemple, dans toutes les recherches qui peuvent se faire autour des résidus d'amiante, nous sommes à peu près les seuls dans ce domaine; la compétition est moins forte. S'il y a des retombées industrielles, cela risque d'être plus fort que dans des domaines où la compétition internationale est très forte.

C'est pourquoi j'ai tenu à m'attacher à des domaines qui sont réservés à peu près au Québec.

M. Bérubé: Là-dessus, je suis en entier accord avec le député de Frontenac. Il m'apparatt très clair, à moi en tout cas, que nous devons essayer de concentrer notre effort de recherche dans des domaines qui nous sont propres, où nous bénéficions d'un avantage comparatif, de telle sorte que l'application commerciale soit plus facile. Là-dessus, l'intérêt du député de Frontenac, qui est bien connu pour le développement de la recherche en amiante, et je lui découvre un nouvel intérêt pour le développement de l'hydrolyse de l'eau, m'apparaît, en ce moment, un intérêt fort bien placé; non pas que je sois opposé à la micro-électronique, j'en suis passionné, ainsi qu'aux transferts électroniques dans les semi-conducteurs. Je trouve cela absolument extraordinaire.

La seule question, cependant, c'est quelle application immédiate on peut en attendre face à une concurrence féroce que vont nous faire des pays comme les États-Unis, le Japon et nombre d'autres pays. C'est la question, finalement, qu'on doit toujours avoir à l'esprit lorsque nous identifions des secteurs de recherche. C'est sans doute la raison pour laquelle, d'ailleurs, comme on nous interrogeait tantôt... Par exemple, dans le domaine des biotechnologies, c'est ce que nous soulignait le Conseil de la science et de la technologie, à savoir comment nous devons peut-être mettre plus d'accent sur la valorisation de la biomasse, du secteur agro-alimentaire, dans la mesure où il pourrait y avoir là, effectivement, des matières à application, où le Québec pourrait plus rapidement développer un "entrepreneurship". Je pense que c'est un principe que nous devrions avoir à l'esprit de façon permanente.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Grégoire: C'est en m'inspirant de ce principe-là que je vous ai posé mes questions, M. ie ministre. Je sais qu'il se fait de la recherche. C'est dans ces domaines que l'on doit insister pour que la recherche se fasse, pour la développer le plus vite possible, parce que ce sont des domaines qui sont plutôt typiques au Québec.

M. Bérubé: Je dirais que le député de Frontenac est dans la grande tradition "duplessisienne". M. Duplessis s'intéressait plutôt aux chercheurs qu'il trouvait qu'aux chercheurs qu'il cherchait.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous demander combien de temps il reste pour l'étude de ces crédits?

Le Président (M. Beaumier): II avait été prévu quatre heures, je crois, de travaux.

Mme Dougherty: Quatre heures et demie.

Le Président (M. Beaumier): Quatre heures et demie. Alors, je crois, si mon information est bonne, que nous aurions fait déjà quatre heures et cinq minutes. Est-ce que c'est exact?

Mme Dougherty: II ne reste que quinze minutes.

Le Président (M. Beaumier): À 17 h 40, on aurait fait quatre heures; donc là, on a fait quatre heures et cinq minutes et il avait été prévu quatre heures et demie pour l'ensemble de ces crédits. Par contre, nous devons arrêter à 18 heures, selon le règlement.

Mme Dougherty: Avec le consentement, on pourrait avoir nos 25 minutes.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Dougherty: D'accord, merci.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la députée.

Fondation pour le développement de la science et de la technologie

Mme Dougherty: Au programme 4, j'aimerais aborder la question de la fondation, page 12 programme 4. Lors du débat sur la loi 19, la création de la fondation a suscité beaucoup d'inquiétude dans le monde de la recherche. L'introduction d'un corps intermédiaire, un

organisme parapluie qui pourrait canaliser les subventions conditionnelles aux trois fonds de recherche était considérée comme une menace à l'autonomie des fonds. De plus, la fondation entrerait en concurrence avec les universités pour des dons et des legs des particuliers. En dépit de ces réserves, le ministre était convaincu - le ministre de l'époque - que la fondation serait une source de revenu d'appoint pour les trois fonds parce que sa principale source de revenu serait un crédit d'impôt sur les droits successoraux, tel que prévu par le budget du printemps 1983. Le ministre prévoyait lors de ce débat recueillir des revenus de 5 000 000 $ par année pour la fondation dès 1984-1985 par le biais de ce crédit d'impôt. (17 h 45)

La loi a été adoptée en juin 1983. Le président a été nommé le 2 décembre 1983. Il y a eu un décret le 26 juin 1984 qui a établi une structure élaborée et détaillée jusqu'à l'absurde. Le gouvernement y a consacré des crédits de 450 000 $, je crois, l'année dernière, et il y a un montant similaire pour les crédits actuels. Selon l'article 52 de la loi, il me semble que la fondation doit chaque année, à la date que le ministre fixe, lui transmettre un plan pour la répartition de ses revenus. Le plan est déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours, etc. On n'a rien vu à l'Assemblée nationale jusqu'à maintenant.

En ce qui concerne le mandat de la fondation, j'ai été surprise de lire dans "Interface" - c'est la revue de l'ACFAS -volume mai-juin 1984, un article écrit par le président, M. Boulet, où il révèle une orientation pour la fondation qui excédait largement le mandat prévu par la loi 19. J'aimerais citer quelques phrases de cet article. La fondation s'est fixé deux objectifs: rationaliser et régionaliser les efforts de recherche et, comme son nom l'indique, gérer les montants qu'elle recevra en subventions, legs ou dons. "Sur le plan de la régionalisation de la recherche, la fondation se propose d'analyser d'abord les besoins de chaque région, de concert avec tous les intervenants régionaux intéressés: chambres de commerce, industries, muncipalités, universités, collèges, etc. Elle pourra ensuite fournir de l'aide au financement des projets de recherche retenus, en coopération avec les fonds de recherche. "Pour favoriser les contributions à la fondation, des modifications importantes devraient être apportées incessamment à la Loi sur les successions. "Le démarrage est prévu pour l'automne prochain - cela veut dire l'automne dernier maintenant - sans doute avec l'organisation d'une loterie spéciale. "

Voici ma question: Est-ce qu'on pourrait avoir un compte rendu des activités de la fondation, y compris l'état des dépenses?

M. Bérubé: Disons que la fondation a peut-être des problèmes existentiels. D'ailleurs, les craintes qu'on pouvait avoir à savoir que la fondation pourrait drainer tout le bassin de capitaux susceptibles de tomber dans les diverses fondations de toutes les universités du Québec, comme vous le voyez, se sont révélées totalement non fondées, comme mon prédécesseur vous l'avait dit, d'ailleurs et, effectivement, il n'y a eu...

Mme Dougherty: Ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Bérubé: Mais c'est la réponse...

Mme Dougherty: Je n'aimerais pas reprendre tout le débat que nous avons eu lors de la...

M. Bérubé: Je suis d'accord avec vous, mais...

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Bérubé:... dans la mesure où il y a eu un long préambule de la députée de Jacques-Cartier entourant l'existence de la fondation, je présume, M. le Président, que vous m'accorderez le temps de dire quelques mots pour répondre à certaines allégations qu'elle a faites.

Mme Dougherty: Ce n'est pas ma question. La question concerne les faits, la situation, ce qui s'est passé et où nous en sommes maintenant.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, comme je le disais, les craintes que pouvaient avoir la députée de Jacques-Cartier et les membres de l'Opposition, à savoir que la fondation pourrait drainer des sommes considérables susceptibles d'alimenter nos fonds de recherche ou encore nos universités, ne se sont pas révélées fondées puisque la fondation, à ma connaissance, pour l'instant, n'a pas réussi à ramasser un "trente-sous", même canadien. Et, en conséquence, la crainte que l'Opposition pouvait manifester, tel que mon prédécesseur, qui avait une vision éclairée de la question, l'avait prévu d'ailleurs, ne s'est pas révélée fondée et, effectivement, il n'y a pas eu de concurrence par ce fonds et cette fondation vis-à-vis de tous les autres intervenants susceptibles de recueillir des fonds publics. Il n'y avait donc pas véritablemnt lieu de s'inquiéter. Quant aux avantages fiscaux consentis et fondés sur les droits successoraux, ils auraient pu rapporter beaucoup à ceux qui auraient pu investir dans le fonds, mais, malheureusement, le

tapis vient de glisser sous les pieds de la fondation et la fondation devra modifier tous les nombreux prospectus qu'elle avait savamment préparés depuis un an et demi et qui allaient permettre justement une pénétration spectaculaire menaçant toutes les autres sources de financement de la recherche au Québec. Donc, compte tenu de cette situation, je pense que le moins que l'on puisse dire, c'est que la fondation a des problèmes existentiels.

Mme Dougherty: Alors, quelle est la justification du maintien de la fondation puisque les donateurs n'ont aucun avantage à passer par la fondation? Ils pourraient donner leur argent directement à la recherche.

M. Bérubé: Sans m'avancer trop rapidement sur ce sentier, je dirais que la question de la députée de Jacques-Cartier est très pertinente. C'est la plus pertinente qu'elle ait posée aujourd'hui et elle pourrait assez rapidement me trouver sur la même longueur d'onde. Comme nous aurons une loi modifiant le ministère de la Science et de la Technologie, nous pourrions peut-être, au moment du débat entourant cette loi, ajouter un amendement ou enfin, distraitement peut-être, procéder à l'élimination d'un élément de programme.

Mme Dougherty: Bon. Je m'inquiète...

M. Bérubé: Vous vous inquiétez de trop de choses...

Mme Dougherty:... sur le troisième élément, le nouveau centre, le CQIP, Centre québécois d'informatisation de la production. Ce centre fonctionne?

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Un décret daté du 6 juin 1984 a été déposé en Chambre le 12 décembre 1984. Le 19 mars, la commission permanente de l'Assemblée nationale à laquelle il a été référé selon la loi 19 a décidé qu'elle n'était pas compétente pour le considérer et elle a déféré ce décret à la commission de l'économie et du travail. Il n'a pas été examiné encore et cela m'inquiète parce que les délais prescrits dans la loi 19 n'ont pas été respectés.

M. Bérubé: Je dois dire que, effectivement, même au niveau du président de l'Assemblée nationale, on exprime des réserves sur un amendement qui, semble-t-il, fut introduit en commission parlementaire pour exiger le débat à l'Assemblée nationale ou la convocation d'une commission pour examiner le décret accompagnant l'émission de lettres patentes pour constituer de tels centres. De fait, il est dangereux de planifier par loi l'organisation de nos travaux puisque le Parlement devrait normalement avoir pleine juridiction sur sa façon d'organiser les travaux plutôt que de se la voir imposer dans la loi. Cela entraîne ce genre de situation que soulève la députée de Jacques-Cartier, c'est-à-dire que la loi fait obligation au Parlement de convoquer une commission mais ne dit pas quand. Comme on n'a pas le temps, on risque un jour, si on continue à avoir des clauses comme ça dans les projets de loi, d'avoir un paquet de dossiers en souffrance que l'Assemblée n'a pas le temps d'examiner, tout simplement parce qu'on a fait l'erreur, en fait, d'inclure ça dans les lois.

Je ne vous cache pas que les opinions que l'on me donne actuellement seraient plutôt de faire amender la loi et d'enlever l'obligation de convoquer une commission, de permettre à l'Assemblée, évidemment, qu'il y ait une commission, mais elle est toujours libre d'organiser ses travaux.

Vous soulevez une question pertinente. Je dois dire que j'avais soulevé la même question entourant l'application de cet article de loi. Si je ne m'abuse, je pense qu'on devrait proposer un amendement.

Effectivement il y a quelque part, dans une des lois qui s'en viennent à l'Assemblée nationale, un amendement. Dans la loi créant le ministère, effectivement, il y avait un article de loi que nous avons fait inclure qui supprime l'obligation qui est faite à l'Assemblée nationale d'organiser ses travaux dans un sens ou dans l'autre. Nous pensons que le Parlement est souverain et doit lui-même décider comment il organise ses travaux plutôt que de l'imposer dans une loi.

Je pense que c'est un amendement qui s'était glissé en commission parlementaire, qui a donc été adopté un peu à la sauvette, comme beaucoup de papillons que l'on approuve, et qui ne s'est pas révélé l'amendement le plus heureux. Dans le projet de loi que nous avons déposé pour créer le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, mon intention, c'est de... Vous pourrez regarder, d'ailleurs, le projet de loi qui est ici à l'Assemblée nationale. Il y a un amendement proposé qui supprime l'obligation.

Mme Dougherty: Mais, M. le ministre, nous avons une loi. Elle a été adoptée par l'Assemblée nationale. Il faut la suivre. On ne peut pas baser nos actions sur nos attentes ou sur ce que nous aimerions avoir dans la loi.

M. Bérubé: Mais, comme il n'y a pas de délai dans la loi, on a tout le temps. Cela pourrait être en l'an 3000.

Mme Dougherty: Je ne me préoccupe pas de ce qui est dans la loi. Ce que je

demande, c'est que ce soit respecté. Si on change la loi, on la change et on va en respecter une autre.

M. Bérubé: La toi ne dit pas quand il doit être examiné par l'Assemblée nationale. Par conséquent, le jour où...

Mme Dougherty: Les délais sont très clairs, M. le ministre. Examinez l'article 12. Les délais sont très clairs. Aussi, on aura d'autres centres.

M. Bérubé: Des délais de dépôt, mais non pas des délais d'étude.

Mme Dougherty: Oui. Les délais d'étude sont très clairs: Le président de l'Assemblée convoque dans les 60 jours, à compter du dépôt du décret, la 'commission permanente, etc.

M. Bérubé: Puis, il ne l'a pas fait?

Mme Dougherty: Soixante jours. D'accord?

M. Bérubé: II faudra adresser une grave critique au président.

Mme Dougherty: On aura d'autres centres.

M. Bérubé: Le président m'a...

Mme Dougherty: J'imagine qu'il y aura d'autres décrets; quel sera le sort des autres décrets?

M. Bérubé: II y aura un projet de loi.

Mme Dougherty: Ce qui est important, c'est qu'il y ait une certaine imputabilité envers le Parlement et que nous ayons une occasion d'étudier ce décret. Autrement, avec une attitude comme celle-là, on se fout des lois. À quoi servent les lois si on ne les observe pas? (18 heures)

M. Bérubé: Tout ce que je pourrai dire à Mme la députée de Jacques-Cartier, c'est que, en vertu de la loi, c'est là une prérogative du président. En conséquence, je n'ai pas à répondre pour le président de l'organisation des travaux de la Chambre, premièrement; deuxièmement, je peux vous dire également que, dans la loi sur l'enseignement supérieur, la science et la technologie, qui est déposée à l'Assemblée nationale, nous faisons sauter cet aspect contraignant de l'ancienne loi.

Mme Dougherty: D'accord. Une question précise sur le dernier morceau, l'élément 4, les mesures...

Une voix: AQVIR.

Mme Dougherty: Non, pas à l'AQVIR. Les provisions pour... Ce que j'appelle le "slush fund", à la fin, les 7 000 000 $...

Une voix: Élément 5.

Mme Dougherty: L'Ordre des ingénieurs aura un événement très spécial du 10 au 15 juin, la Semaine du génie québécois. Je crois qu'ils ont demandé une subvention de 200 000 $ au gouvernement pour cet événement. Est-ce que vous avez accordé cette subvention? Ce n'est pas sur la liste.

M. Bérubé: On me dit que non. Mme Dougherty: Pourquoi?

M. Bérubé: II faudra le demander à l'administration. Que l'administration vienne.

Mme Dougherty: Parce que cela va être quelque chose d'international, de très important pour susciter...

M. Bérubé: Vous avez raison, mais disons que ce n'est pas le bien-être social de tous les organismes oeuvrant dans le domaine économique au Québec; je comprends que vous le qualifiez de "slush fund". Mais disons que la provision qui est là en est une pour financer des projets de développement scientifique et technologique. Évidemment, il faut le voir un peu comme le fonds de suppléance du ministre des Finances, ou encore comme le fonds que l'on retrouve au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour financer des projets de création d'emplois. Ici, il s'agit de financer des projets d'activités scientifiques et technologiques. Il peut y avoir, évidemment, certains projets de culture scientifique et technologique qui nous amènent à financer des expositions scientifiques, mais c'est clair qu'on ne peut pas tout financer.

Peut-être que je pourrais passer la parole à mon sous-ministre, M. Limoges, qui pourrait expliquer les raisons qui ont amené l'administration à ne pas recommander l'octroi d'une subvention.

M. Limoges: Mme la députée, nous avons été saisis de deux demandes concernant des manifestations qui impliquent l'Ordre des ingénieurs. Une demande, qui a été reçue favorablement, concerne la tenue du centenaire des ingénieurs qui aura lieu à Montréal bientôt et qui, effectivement, est une manifestation d'ampleur internationale. Nous avons également reçu une demande, qui est plus récente, de l'Ordre des ingénieurs, pour laquelle nous avons donné une réponse négative; j'imagine que c'est de cette seconde demande qu'il s'agit. L'analyse, qui a

été faite au ministère de cette demande, après rencontre avec des officiers de la corporation - j'étais présent à cette rencontre - nous a convaincus que, d'une part, la manifestation était très orientée vers la promotion de la profession d'ingénieur, et cela nous paraissait une reponsabilité propre de la corporation; d'autre part, les demandes qui sont adressées au ministère, les gens connaissant l'existence de cette provision, sont extrêmement nombreuses. Dans tous les cas, nous avons le sentiment que les organismes demandeurs et les groupes qui leur sont associés ont des moyens suffisants pour mener à bien la manifestation dont ils nous proposent la subvention. Nous nous abstenons de la subventionner. Nous sommes convaincus que le fait de ne pas donner ces 200 000 $ ou même une somme moindre ne menace en rien la tenue de la manifestation dont on nous confirme, de fait, qu'elle aura lieu. Par ailleurs, il nous a semblé que la corporation des ingénieurs et que les entreprises employant des ingénieurs, sans compter les entreprises de génie-conseil québécoises et montréalaises plus spécifiquement, avaient les ressources nécessaires pour assurer elles-mêmes le succès de cette manifestation.

Mme Dougherty: Dernière question. J'aimerais que vous déposiez la liste des projets qui ont été présentés à l'AQVIR et les projets approuvés. Parce que je vois qu'il y a des crédits périmés d'environ 6 000 000 $, si j'ai raison. Il y avait un total de 10 000 000 $ pour les subventions; on a dépensé à peu près 4 000 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $ et, pour l'année qui vient, les crédits sont exactement les mêmes: 10 000 000 $. Je me demande, s'il y avait tant de demandes, pourquoi on n'a pas dépensé les 10 000 000 $.

M. Bérubé: Je pense que le président de l'AQVIR qui est à mes côtés pourrait, sans difficulté, vous répondre.

M. Bergeron (Gilles): La loi créant l'AQVIR nous fait l'obligation d'appuyer financièrement par des prêts ou des subventions - ce sont surtout des prêts -des projets qui ont une perspective d'industrialisation et de commercialisation. Nous avons reçu, effectivement, à ce jour -j'en remets la liste au ministre - 116 projets. De ces 116 projets, un grand nombre ont dû être mis de côté parce qu'ils ne respectent pas les critères qui nous sont imposés par la loi. Nous avons, au cours de la première année de fonctionnement j'inclus ici le dernier conseil d'administration qui avait lieu le 24 avril et qui n'est pas inclus dans les crédits mentionnés ici -accepté 26 projets et, dans les offres que nous avons faites, trois ont été refusées par les promoteurs. Je remets aussi au ministre une liste de ces 26 projets qui engagent environ 8 000 000 $ des sommes consenties par le gouvernement pour l'AQVIR. Je dois aussi vous faire remarquer que, sur les 10 000 000 $ de l'an dernier qui ont été complètement versés par le gouvernement, nous n'avons aucun crédit périmé parce que l'AQVIR, compte tenu de la loi, peut reporter ces sommes d'argent d'une année à l'autre. Donc, nous bénéficions cette année de 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ de crédits possibles pour financer des projets de recherche et de développement.

Adoption des crédits

Le Président (M. Beaumier): Programme 4, éléments 1 à 5, adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère...

M. Bérubé: II y a eu une demande de dépôt de documents. Il me ferait plaisir de les remettre...

Le Président (M. Beaumier): À la commission qui...

M. Bérubé:... de façon informelle. Je pense qu'il n'y a pas de dépôt de documents à la commission, mais je pense que..

Le Président (M. Beaumier): Vous pourriez les remettre, M. le ministre, à la commission qui les fera parvenir aux membres.

M. Bérubé: Ah!

Le Président (M. Beaumier): D'accord.

M. Bérubé: II me ferait plaisir, M. le Président, de remettre à la commission ces documents demandés que vous pourrez faire parvenir aux membres avec la célérité qui vous caractérise, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Très aimable, M. le ministre. Cela dit, est-ce que les crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour le secteur science et technologie sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures pour la poursuite de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Merci bien.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 20 h 6)

Énergie et Ressources

Le Président (M. Beaumier): La commission de l'économie et du travail se réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources en vue de l'adoption des programmes 5 et 8 à 14. Nous sommes toujours à la phase des remarques préliminaires. Alors. M. le député d'Abitibi-Est.

Remarques préliminaires (suite)

M. Jean-Paul Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas prendre beaucoup de temps de la commission, mais comme j'ai certains collègues qui en ont pris passablement ce matin, je voudrais simplement pouvoir dire quelques mots en termes de remarques préliminaires. À partir des discours ou, en tout cas, des énoncés que j'ai entendus ce matin, il me semble qu'il faut quand même relever certaines choses, dans le sens qu'on a parlé... Je trouve un peu déplorable qu'on se soit attaché, du côté de l'Opposition, à parler essentiellement de frais de voyage de quelques milliers de dollars, en prétextant que cela sous-tendait une mauvaise administration ou un manque de rigueur, alors que le ministère de l'Énergie et des Ressources a une vocation économique importante et qu'il doit, pour faire connaître vraiment les bons coups qu'on fait, sortir un peu du Québec quitte à mettre quelques milliers de dollars en frais de voyage, ce qui ne m'apparaît pas exagéré, pour finalement aboutir à des investissements importants.

Comme député de la région d'Abitibi-Témiscamingue, je pense qu'un certain nombre de sorties ont permis et vont continuer de permettre des investissements importants dans notre région et dans d'autres régions minières, parce que les capitaux ne sont pas toujours locaux. Souvent, il faut aller à l'extérieur pour intéresser des gens de l'extérieur qui ont de l'argent à investir chez nous à le faire. Dans ce sens-là, je pense que tout le rôle de la représentation extérieure est important dans ce ministère.

Je veux souligner ceci en passant. Avec un certain nombre de mesures qu'on a mises de l'avant en ce qui a trait à l'exploration et à l'exploitation minière, on est maintenant reconnu sur le plan national et même international. Je voudrais donner un exemple en particulier. Récemment, j'ai appris que notre sous-ministre associé aux mines, le Dr André Laurin, est allé à Vancouver recevoir une décoration... Cela pourrait peut-être être moins long si le député d'Outremont ne parle pas trop. S'il ne parle pas plus fort que moi, je peux bien lui donner une chance pour qu'il prenne son avion à 21 h 3Q, mais...

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Abitibi-Est, je suis un peu aussi responsable, je m'excuse.

M. Bordeleau: Ah bon! M. Fortier: On s'excuse.

M. Bordeleau: Alors, si vous partagez le blâme...

Le Président (M. Beaumier): On s'excuse tous les deux.

M. Bordeleau:... cela va aller mieux.

Le Président (M. Beaumier): On s'excuse, mais...

M. Fortier: Le président et le vice-président sont solidaires.

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Bordeleau: D'alleurs, j'aimerais bien que le député d'Outremont écoute un peu parce qu'il a parlé beaucoup, il a fait le gros de son intervention, ce matin, sur des dépenses soi-disant un peu fortes...

M. Fortier: Vous ne voulez pas que je revienne là-dessus.

M. Bordeleau: Si vous voulez y revenir, je n'ai aucune objection. On peut en parler pendant toute la soirée. Si c'est le genre de questions que vous avez à poser, j'ai l'impression que c'est parce que vous n'avez pas grand-chose à dire sur les sujets importants qui relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Ce que j'étais en train de dire, c'est que, récemment, le Dr André Laurin, qui est sous-ministre adjoint aux mines, est allé recevoir à Vancouver une décoration, une distinction honorifique importante qui démontre que ce que les gens du ministère et l'ensemble des activités que notre ministère de l'Énergie et des Ressources font au Québec et ailleurs sont importantes. M. Laurin, dis-je, est allé recevoir à Vancouver récemment une distinction honorifique qu'on appelle la Distinction A. -O. Dufresne, en l'honneur d'un ancien sous-ministre de l'Énergie et des Ressources dans les années soixante, que je n'ai pas connu, malheureusement, à cause de mon âge...

Une voix:...

M. Bordeleau: Oui, probablement. J'imagine qu'ici il y avait déjà des choses importantes qui se passaient à ce moment-là. M. Laurin est allé recevoir une distinction honorifique de l'Institut canadien des mines, à Vancouver. Donc, c'est une reconnaissance de certaines actions que le ministère a posées et qu'il doit continuer de poser, pour permettre des investissements importants dans le domaine des mines.

Également, j'ai entendu beaucoup de choses, ce matin. J'ai écouté patiemment. J'ai entendu beaucoup de commentaires sur l'amiante. Malheureusement, j'imagine que le show étant passé sur l'amiante, les deux députés qui en ont parlé sont partis maintenant. On sait qu'il y a des problèmes du côté de l'amiante, malgré tous les efforts que le gouvernement du Québec a faits. Je comprends aussi que le rôle de l'Opposition, c'est de parler des choses qui fonctionnement moins bien, là où il y a des problèmes; mais je pense qu'il faut quand même mentionner que dans d'autres domaines, dont celui des mines, soit dans le domaine de l'or, ducuivre et du zinc également, mais particulièrement dans le domaine de l'or, qui touche ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, il y a des choses importantes et intéressantes qui se sont faites, qui continuent et qui continueront de se faire.

Pour cela, on a toujours besoin d'aller voir, à l'occasion, ce qui se passe à l'extérieur, d'intéresser des investisseurs, des gens qui ont de l'argent à investir chez nous. On est toujours réceptif à cet égard. Encore là, c'est important de sortir pour permettre des investissements. On en a eu des résultats chez nous, récemment. Mon collègue deRouyn-Noranda-Témiscamingue en a parlé ce matin, on a eu des résultats très intéressants. Je ne veux pas vous inonder de chiffres, mais ce sont des centaines de millions de dollars qui ont été investis chez nous.

Je voudrais mentionner également qu'à partir du discours sur le budget que le ministre Duhaime, ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, a prononcé le 23 avril dernier, certains incitatifs nouveaux vont permettre à l'industrie minière de continuer ce beau travail d'investissement. Dans ma région, en 1984 - je peux me tromper de quelques millions - c'est autour de 100 000 000 $ qui ont été investis dans l'exploration minière. Je pense que, quand on veut découvrir des mines, il faut d'abord mettre de l'argent dans l'exploration. Les mesures que le ministre des Finances annonçait récemment dans son discours sur le budget vont permettre, justement, de continuer d'investir beaucoup d'argent, de créer beaucoup d'activités dans l'exploration. Quant à moi, plus on va créer d'activités, plus on va investir dans l'exploration, plus on aura des chances de découvrir de nouvelles mines, de mettre des gens au travail et de développer nos richesses naturelles.

Je relève simplement, en passant, l'établissement d'un taux de taxation fixe à 18 % au niveau de la fiscalité minière, au lieu d'une échelle progressive de 15 % à 30 %. Je pense que c'est une mesure qui est très bien acceptée par l'industrie minière, qui va permettre de conserver une certaine stabilité des coûts de développement de gisements miniers. C'est important, on en aura sûrement des répercussions dans les prochaines années.

Il y a également l'introduction des droits miniers négatifs qui, là aussi, va permettre justement de pouvoir déduire des droits miniers dans le cas d'une certaine exploration, d'une certaine prospection qui ne débouche pas nécessairement sur une exploitation minière. Il y a également une mesure qui satisfait beaucoup l'industrie minière dans ma région, soit le prolongement pour deux ans de l'allocation additionnelle de 66 2/3 % de l'exemption fiscale sur les frais d'exploration engagés au Québec par des particuliers. Cela veut dire que, quand on dépense 1 $ en exploration minière, on peut déduire sur notre rapport d'impôt 1, 66 $. Je pense que ça devient très intéressant pour un certain nombre de particuliers qui veulent investir dans l'exploration minière. (20 h 15)

Je me réjouis simplement de voir que ces mesures vont permettre de développer nos richesses naturelles, particulièrement dans une région comme la mienne où ces ressources naturelles existent et ont à être développées. On est encore au début de cette exploration et il y a encore beaucoup à faire. Ce sont des mesures comme celles-là qui vont permettre de continuer de développer ces secteurs, de créer des emplois dans le domaine minier, particulièrement dans des régions où le sous-sol est riche.

Voilà les remarques préliminaires que je voulais faire, M. le Président. J'aurai peut-être d'autres questions un peu plus tard, mais, pour le moment, ce sera suffisant.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député d'Abitibi-Est, surtout de la tolérance dont vous avez fait preuve au tout début. J'appelle le programme 5.

Gestion interne et soutien

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Beaumier); M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut tout simplement m'expliquer une question technique? On dit que le budget consacré à ce programme augmente de 2 000 000 $ à cause de certains transferts de fonds. De

quoi s'agit-il exactement? Je sais qu'il y a une explication, dans le cahier explicatif mais, même en lisant l'explication, je ne comprends pas.

M. Rodrigue: Cela tient à un certain nombre de points: le coût d'achat d'ameublement, à la suite de la création d'un fonds renouvelable; également une correction de la méthode de calcul utilisée lors de l'établissement du montant total de désindexation pour 118 000 $; un programme de développement des employés de secrétariat: 72 000 $, j'imagine que c'est le travail qu'on fait pour familiariser le personnel de secrétariat avec l'informatique et la bureautique; il y a eu également la création d'un fonds renouvelable d'information et de publicité: 100 000 $, et un certain nombre d'autres dépenses.

M. Fortier: M. le ministre, ce que vous nous dites dans la note, ici, c'est que vous avez été facturé. Dans le passé, ces dépenses n'étaient pas facturées au ministère? Si je lis la note, on dit: C'est le résultat de l'application de nouvelles modalités de gestion qui prévoient maintenant la facturation aux ministères et aux organismes du gouvernement des dépenses de certains biens et services faisant autrefois l'objet de comptes ministériels. Qu'est-ce qu'un compte ministériel? Est-ce que cela veut dire que ça ne faisait pas partie de vos crédits comme tels?

Le Président (M. Beaumier): M. le sous-ministre.

M. Laurin (André-F. ): Ce sont des crédits qui étaient imputés aux ministères de services, les Communications et les Travaux publics, dont, dorénavant, les bases budgétaires sont transférées dans les ministères utilisateurs, ou on utilise des fonds renouvelables. Ce sont des crédits véritables. Auparavant, c'était prévu dans les budgets des ministères de services où on disposait, à l'intérieur de ces budgets, d'une marge de crédit qui s'appelait des comptes ministériels.

M. Fortier: Oui, il y avait une certaine ségrégation, au ministère des Communications, disons. Pourriez-vous me donner la réponse en ce qui concerne... J'imagine qu'un bon exemple, c'est la publicité qui touche... Compte tenu du fait que le programme 5 s'applique autant à la forêt qu'aux mines et qu'à l'énergie, dans l'année qui vient, combien d'argent a-t-on prévu pour la publicité de toutes sortes?

M. Laurin: 450 000 $.

M. Fortier: Et pour le compte ministériel qui était au ministère des Communications, c'était combien l'an dernier?

M. Laurin: Du même ordre, me dit-on.

M. Fortier: Adopté, pour autant que je suis concerné.

Le Président (M. Beaumier): Le programme 5 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle donc le programme 8: Connaissance géographique du territoire. M. le député d'Outremont.

Connaissance géographique du territoire

M. Fortier: M. le ministre, je ne sais pas si c'est au bon programme, mais, au feuilleton, il existe un projet de loi sur la réforme cadastrale, vous avez fait une conférence de presse sur le sujet. Si je comprends bien, les sommes d'argent requises pour faire la réforme cadastrale vont être agglomérées dans un compte à part et vous allez payer ces dépenses année après année. Est-ce que, dans le budget de cette année, il y a une partie du montant qui est déjà prévu pour payer... Vous allez payer sur un nombre d'années. Pourriez-vous nous expliquer sur combien d'années va être payée la réforme cadastrale? Quel est le montant prévu pour l'année en cours, pour ce projet en particulier?

M. Rodrigue: Le fonds qui va être mis sur pied va servir à défrayer les coûts de le réforme cadastrale qui, nous le prévoyons, va durer environ dix ans. Une partie de ces fonds va venir du ministère proprement dit, à même nos budgets; c'est-à-dire sur des périodes de dix ans, ce sera de l'ordre de 16 000 000 $ sur les 80 000 000 $ que le fonds devra générer pour assumer les coûts anticipés.

Il y aura, sur la période des dix ans, environ 16 000 000 $ qui viendront du budget du ministère et le reste proviendra des usagers, des timbres et, enfin, des frais que les usagers auront à payer pour l'utilisation de ces services, de sorte qu'il s'agit, d'une certaine façon, d'une innovation dans l'octroi de services gouvernementaux. Les usagers vont payer, mais ils vont payer sur la base du service reçu. C'est une formule qui, en tout cas, semble intéressante à notre point de vue.

Quant au montant inclus au budget de cette année, c'est 3 400 000 $.

M. Fortier: C'est au programme 8 cela?

M. Rodrigue: Oui, dans le programme 8. M. Fortier: Combien?

M. Rodrigue: 3 400 000 $ plus une avance - cela ne sera pas à même le budget du ministère - provenant du fonds consolidé de 4 000 000 $, avance qui sera remboursée avec le temps.

M. Fortier: Est-ce que cela veut dire, par ce projet, que vous allez contrôler les coûts de réalisation du projet, sur une base de projet parce que j'imagine que ce n'est pas la méthode tout à fait normale, habituellement, que ce soient les loyers ou les différentes dépenses? Ce n'est pas imputé sur une base de projet. Vous allez travailler sur une base de projet. Vous allez tenter de connaître tous les coûts générés par ce projet en particulier. J'imagine, pour le ministère, que cela veut dire de mettre au point une comptabilité qui est différente de la comptabilité que vous avez normalement.

M. Rodrigue: C'est exact. On peut avoir une double comptabilité, une comptabilité de revenus puisqu'il y a des revenus qui vont être versés au fonds. Comme les revenus ne seront pas suffisants, le gouvernement va faire une avance de 4 000 000 $ au fonds pour des dépenses totales de 7 400 000 $, cette année; 3 400 000 $ vont être pris à même les 13 000 000 $ qui apparaissent au budget 1985-1986 et un budget de 4 000 000 $ supplémentaire. Toute la comptabilité va être une comptabilité, une caisse séparée où à la fois les revenus et les dépenses consacrés au projet vont être comptabilisés.

M. Fortier: Est-ce que la plus grande majorité des frais... Je crois que vous avez dit, à la conférence de presse, que vous utiliseriez beaucoup le secteur privé en particulier. Est-ce que les frais qui sont générés par les professionnels du ministère proprement dit vont être également comptabilisés?

M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: Cela signifie que vous allez nommer un directeur de projet pour ce projet d'une façon bien précise.

M, Rodrigue: C'est cela. C'est exact. En fait, environ 20 % du travail devrait être . fait par nos professionnels, mais enfin, c'est un ordre de grandeur, et environ 80 % du travail devrait être fait par l'entreprise privée.

M. Fortier: Maintenant, ce genre de travail pouvait être fait, j'imagine, par la Société de cartographie en particulier. Je sais que le ministre Duhaime a annoncé qu'il y avait vente des actifs. Où en est-on présentement? Est-ce qu'il y a une liquidation, à toutes fins utiles, de la Société de cartographie ou si la Société de cartographie va être impliquée dans ce projet d'une façon indirecte?

M. Rodrigue: Nous sommes à compléter la vente des actifs de la Société de cartographie.

M. Fortier: Maintenant, comment expliquer cette méthode? Je n'ai rien contre la méthode, mais, de fait, il y a plusieurs projets dans tous les ministères gouvernementaux où on ne pourrait justifier cette base, où le gouvernement investit pour toutes sortes de bonnes raisons et où il pourrait percevoir des revenus en vendant des services sur une base ponctuelle. Même le ministère, enfin, la section des mines pourrait également faire la même chose puisqu'elle fait beaucoup de recherches. Elle publie des cartes et, éventuellement, elle pourrait se faire payer en vendant des cartes sur lesquelles se retrouve une information extrêmement importante. Alors, comment justifier qu'on ait retenu cette méthode spécialement pour cela, alors que de toute évidence la même formule pourrait s'appliquer à l'intérieur même du ministère de l'Energie et des Ressources ou du ministère de la Forêt, que cette méthode pourrait être utilisée de mille et une façons? C'est un changement radical dans la méthode de faire la comptabilité du ministère. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on en fait un cas spécial parce que, compte tenu de l'importance relative du projet, même en termes de millions de dollars, le gouvernement du Québec dépense beaucoup plus que cela. Cela me semble une façon de procéder qui est différente de la méthode normale du ministère ou du gouvernement. Cette méthode qu'on pourrait justifier de bien des façons dans votre ministère et dans d'autres ministères, pourquoi en avoir fait un cas spécial pour ce projet?

M. Rodrigue: C'est un peu l'allure d'une expérience pilote. En même temps, il y a des précédents parce qu'au sujet des travaux de cartographie qui sont faits par le ministère les cartes sont vendues à des clients, la photo aérienne est aussi vendue a des clients qui sont des clients institutionnels ou des entreprises d'État. Donc, il y avait déjà des transactions de cette nature qui existaient à partir des services fournis par le ministère. Sauf que, comme il s'agissait d'une réforme majeure, une réforme bien identifiée, d'une certaine façon facilement identifiable en termes de quantité de services à fournir pour la réaliser, il nous est apparu intéressant de mettre sur pied un

fonds comme celui-là et de tester cette façon de gérer des services spécialisés qui sont fournis en partie par l'État. M. Tessier: pourrait ajouter quelques éléments là-dessus.

M. Tessier:: II y avait déjà une tradition au service de la cartographie, où il y avait un fonds renouvelable. On ne payait pas les salaires, mais la totalité des frais directs de production était compensée par les revenus de vente et restait à l'intérieur, si vous voulez, de ce fonds renouvelable.

Sur la base de cette expérience pilote, parce que cela en est une - c'est une première au gouvernement - on a négocié avec les organismes centraux pour élargir le concept que l'on vivait à l'intérieur du fonds renouvelable à un projet qui avait une finalité dans le temps, ce n'est pas un service qui va durer une éternité. C'est une opération qui doit être faite et qui a un début et une fin. Une fois que le relevé cadastral va être terminé à l'échelle du Québec - nous estimons que cela prendra dix ans - ce sera terminé.

M. Fortier: Mais les revenus vont-ils continuer d'entrer après dix ans?

M. Tessier: Cela va revenir dans la comptabilité normale. Je veux dire que les revenus vont aller au fonds consolidé.

M. Fortier: Enfin, je ne voudrais pas passer trop de temps là-dessus, parce que je voudrais terminer tôt ce soir, mais procéder sur cette base même si c'est un projet pilote... Est-ce qu'il n'aurait pas été plus facile d'utiliser le "shell" - excusez l'expression anglaise - la coquille de la Société de cartographie pour contrôler les coûts d'une façon plus précise au lieu d'essayer de le faire à l'intérieur même du ministère?

M. Rodrigue: II nous est apparu que, compte tenu des différents intervenants dont certains sont d'autres ministères, c'était plus facile et plus approprié de le faire à partir du ministère lui-même.

M. Tessier: La Société de cartographie aurait été en conflit d'intérêts, c'est-à-dire qu'elle ne pouvait fournir qu'une partie du service nécessaire, et comme l'orientation de base a été de le faire faire et que nous prévoyons là-dedans que 80 % du travail va être effectué par l'entreprise privée sous contrat, cela aurait été une option qui n'aurait pas été sage. Car il va falloir au moins quadrupler la capacité de production qu'avait la Société de cartographie, et il nous a semblé plus sage, dans les circonstances, d'élargir le bassin d'entreprises qui pouvaient fournir ce type de services qui, incidemment, va permettre de développer une expertise qui est vendable à l'échelle internationale. Déjà, entre autres, après un exposé qui a été fait de la méthodologie utilisée de la cartographie numérique, d'ailleurs par le sous-ministre associé aux Terres, on a beaucoup de demandes d'information de la part de plusieurs pays qui s'intéressent aux orientations que nous avons prises, et déjà il y a des négociations qui sont en cours entre des firmes québécoises et des pays étrangers pour des montants considérables, s'appuyant sur la technologie qui a été développée au ministère dans ce domaine de la cartographie numérique et du cadastre numérique. On pense qu'il est préférable, dans un cas comme celui-là, de se servir plutôt des entreprises privées comme multiplicateurs de façon qu'il puisse se créer là un marché exportable qui va venir renforcer ce qui se fait en expertises-conseils par les grandes firmes au Québec.

M. Fortier: Ah! Bien, sur la question du principe, on est d'accord avec cela, il n'y aura pas beaucoup de difficulté. J'aurais seulement une dernière question très rapidement: Est-il nécessaire, pour le succès de l'opération, que le projet de loi que vous allez déposer prochainement soit adopté avant juin?

M. Rodrigue: II serait souhaitable qu'il le soit, oui, pour qu'on puisse mettre le fonds sur pied. En fait, l'annnée 1985, c'est une année de préparation de tous les instruments qui vont permettre de vraiment lancer le programme vers la fin de l'année.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Un instant! M. le député d'Abitibi-Est. (20 h 30)

M. Bordeleau: C'est tout simplement concernant ce programme, M. le ministre. Selon l'entente de la Convention de la Baie-James, on dit dans les documents: Douze villages nordiques ont déjà été réalisés au niveau de l'arpentage. Je voudrais savoir s'il en reste beaucoup à faire de ce côté et si ce sera fait au cours de l'année qui vient ou de l'année en cours.

M. Rodrigue: II y a douze villages nordiques qui ont été faits, mais il y en a d'autres qu'on a autorisés pour cette année. Semble-t-il qu'on en aurait cinq d'autorisés pour être réalisés au cours de l'été.

M. Bordeleau: Donc, cela a commencé l'an dernier et cela se continue cette année.

M. Rodrigue: Oui, cela se poursuit. Quand on dit nordique, en particulier, il y a la Basse-Côte-Nord aussi, j'imagine que...

M. Bordeleau: Oui, on parle du village La Tabatière, Baie de Brador, Rivière-Saint-Paul...

M. Rodrigue: Exact, c'est sur la Basse-Côte-Nord, cela se poursuit cette année.

M. Bordeleau: Dans le même contexte, est-ce que déjà la réforme du système cadastral va amener certains travaux, certains engagements d'arpenteurs-géomètres, par exemple, dans nos régions comme l'Abitibi, dès cette année? Peut-on avoir une idée de l'ordre de grandeur, de quelle façon cela va se développer?

M. Rodrigue: On va pouvoir faire le travail de base, c'est-à-dire le travail de cartographie numérique et tout le travail de géodésie; ce sont des grandes firmes superéquipées dans le domaine. Il y a des arpenteurs-géomètres qui nous téléphonent ou qui nous écrivent pour nous demander si cela va avoir des retombées en ce qui concerne leur travail. Cela va en avoir dans la mesure où les entreprises publiques, de même que les municipalités et probablement surtout les municipalités, vont se servir de notre base numérique comme une base pour greffer à cela des renseignements concernant leurs propres installations, leurs propres équipements municipaux. Dans ce sens, ils vont avoir besoin des services de firmes qui auront plus ou moins de spécialités selon les cas. Tous les leviers fonciers vont devoir être réalisés par les arpenteurs en région. Dans ce sens, oui cela va avoir des conséquences, cela va créer un volume de travail pour des arpenteurs un peu partout au Québec.

Il y a un certain nombre de firmes qui se seront qualifiées au préalable et qui seront appelées à faire les travaux de cartographie numérique de base et les travaux de levés géodésiques de premier ordre. Il y aura quand même, pour ceux qui sont moins équipés, qui sont des praticiens en région... D'ailleurs, on a incité les arpenteurs à se regrouper en consortium, ceux qui voulaient être capables de prendre les grands contrats et de faire des offres pour les grands contrats. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de firmes au Québec qui étaient en mesure de le faire il y a un an ou deux, et actuellement il y a un certain nombre de firmes qui se sont équipées, qui sont en train de se qualifier pour le faire. Il va de soi que, comme le nombre de firmes est restreint et que c'est superspécialisé comme travail, nous serons probablement dans la situation où nous devrons procéder par contrat négocié, à ce moment.

Sauf que, pour ce qui est des arpenteurs régionaux, comme les municipalités vont vouloir utiliser cette base cartographique pour inscrire d'autres types de renseignements, il y aura des levés à faire et, à ce moment, par voie de conséquence, cette réforme va amener du travail pour les arpenteurs régionaux. On a évalué cela, grosso modo, si je me souviens bien, à quelque chose comme 100 000 000 $ de travaux qui seraient faits par les entreprises publiques et les municipalités, au-delà des 80 000 000 $ que nous allons injecter là-dedans. Il y a quand même un volume de travail extrêmement important au cours des dix prochaines années qui va être accessible à des arpenteurs.

M. Tessier: Ce que nous allons fournir va être le soubassement d'un édifice d'information sur lequel, par la suite, les grandes entreprises d'utilité publique, les municipalités, les MRC vont pouvoir construire des cadastres thématiques reposant sur des données géographiques. Le travail de base qui va être constitué par le ministère va donner lieu, par la suite, à des développements considérables de l'informatique reposant sur des bases spatiales. Je pense qu'il y a un marché considérable qui va se développer à partir de cette base.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Abitibi-Est, jusqu'à nouvel ordre... Est-ce que cela va?

M. Bordeleau: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Beaumier): Cela va. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Juste un commentaire. Comme de raison, dans tous ces programmes "informatisés", entre guillemets, il y a toujours le danger que ce soit tellement moderne qu'on se lance là-dedans et qu'on ait, éventuellement, de la difficulté à s'en sortir. Je tiens pour acquis que le ministère à fait les vérifications qui s'imposent, parce qu'on connaît tous les programmes d'informatique dans les compagnies... On s'est lancé tellement sur une grande échelle que cela a été un fiasco complet. Il y a toujours le consultant qu'on fait venir après et dont le thème est "KISS", je ne sais pas si vous connaissez l'expression, "Keep it simple stupid". Je tiens pour acquis, ce n'est pas une critique, que les vérifications ont été faites pour vous assurer, sous la poussée des consultants qui ont toujours beaucoup d'imagination - j'en étais - et qui pourraient amener la province à se lancer dans une aventure qui paraît bien sur papier, mais qui, dans un an, deux ans ou trois ans d'ici, pourrait s'avérer une aventure fort dispendieuse et qui ne donnerait aucun résultat... Je tiens pour acquis, je donne le crédit au ministre qu'il a fait ou que ses fonctionnaires ont fait les vérifications qui

s'imposent pour ne pas se lancer dans une galère qui parait bien sur papier en ce moment, mais qui serait très difficile à administrer plus tard.

M. Rodrigue: Ces programmes sont en développement depuis 1978 au ministère, de sorte que nous avons même fait des travaux de cette nature encore récemment et cela s'est rodé avec le temps. Le système est maintenant à point. D'ailleurs, on a eu récemment la visite de la Banque Mondiale, qui nous a indiqué qu'il y avait des projets d'implantation cadastrale dans des pays en voie de développement pour 100 000 000 $ sur un certain nombre d'années. Ils se sont rendu compte que le fait d'avoir négligé cet aspect dans certains pays cause des problèmes importants au moment où l'on se parle. On fait du développement, mais il n'y a rien de référencé, et là ils pensent à se donner l'outil de base. Maintenant, le sous-ministre, M. Paradis, pourrait vous donner quelques compléments d'information.

M. Fortier: Je ne tiens pas à aller trop loin dans les détails. On aimerait passer à un autre élément.

M. Rodrigue: Oui, d'accord.

M. Fortier: J'imagine que cette méthode va vous permettre de préciser les limites géographiques du territoire très précisément. Est-ce que cela va vous permettre en particulier, finalement, de délimiter la frontière entre le Labrador et le Québec?

M. Rodrigue: Je ne pense pas que les MRC se rendent là, du moins qu'il y ait beaucoup de MRC qui se rendent à cette soi-disant frontière. Effectivement, cette réforme du cadastre va s'appliquer aux zones urbanisées en MRC. C'est la partie du territoire du Québec qui va être couverte...

M. Fortier: Urbanisée.

M. Rodrigue:... urbanisée en municipalités régionales de comité.

M. Tessier: M. le Président, juste un complément d'information. Les logiciels n'ont pas à être développés, ils ont déjà été développés au ministère.

M. Rodrigue: C'est cela.

M. Tessier: Ce sont des "packages" maintenant qu'on est prêt à donner à l'entreprise privée.

M. Fortier: Autrement dit, vous avez testé le programme? Le "testing" a été fait.

Une voix: II fonctionne.

M. Rodrigue: On a fait des travaux.

M. Paradis (Michel): Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, il y a déjà deux ans de production qui ont été faits en laboratoire avec un consortium de firmes formé d'un groupe de Montréal associé au groupe Lavalin avec la Société de cartographie. Alors, on a déjà deux années entières de production qui nous permettent de dire que les logiciels sont parfaitement au point déjà.

M. Fortier: Cela me satisfait, M. le Président. C'est adopté.

Le Président (M. Beaumier): II ne faudrait pas accréditer auprès de nos concitoyens qu'il y a une frontière au Labrador. Ce n'est pas encore réglé cela.

M. Fortier: II y en a une, mais on ne sait pas où elle est.

Le Président (M. Beaumier): Non, ce n'est pas sûr qu'il y en a une. Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Fortier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): On passe au programme 9, Gestion des terres publiques.

Gestion des terres publiques

M. Fortier: Très brièvement, M. le ministre, parce qu'on voudrait passer aux autres programmes. Là il s'agit de la gestion, mais en pratique qu'est-ce que font les gens qui sont là?

M. Rodrigue: Écoutez, il y a d'abord ceux qui s'occupent de toutes les concessions des terres publiques, par location, par cession ou par vente. Tout cela est administré par le ministère. Finalement, les objectifs du programme de Gestion des terres publiques...

M. Fortier: C'est l'ancien ministère de la Colonisation, c'est en plein cela que vous êtes en train de nous dire?

M. Rodrigue: Non, pas tout à fait. Enfin, il y a des éléments de Terres et Forêts dans cela. Ce que cela vise, au moyen d'un ensemble de politiques et de procédures, c'est de bien connaître l'ensemble du stock foncier - et d'en faire l'inventaire - que le ministère doit gérer; d'assurer la conservation, la protection et la diffusion des renseignements sur les droits qui sont concédés et qui se rapportent au domaine public. Il y a également

l'harmonisation de l'utilisation des terres publiques au moyen d'une affectation de l'ensemble du territoire de l'État. Nous sommes appelés à réagir aux plans d'aménagement des municipalités régionales de comté, qui nous soumettent ces plans d'aménagement. En ce qui concerne la partie de l'affectation des terres publiques, le ministère doit faire un plan d'affectation et en même temps soumettre des remarques quant à l'utilisation des terres publiques si la MRC veut embarquer dans cela. Il faut mettre les terres publiques à la disposition des clientèles dans certains cas, et on peut le faire au moyen de bail de location ou encore d'acte de vente. Il faut préserver les terres publiques contre les empiétements et les prises de possession illégales, et pour cela il faut faire l'inspection. Il faut également améliorer la connaissance des potentiels des terres publiques, donc l'inventaire, et favoriser leur mise en valeur, particulièrement celles qui sont aptes à être utilisées à des fins de villégiature, et finalement accroître l'efficacité des modes de gestion et d'administration foncière par des systèmes d'information mieux adaptés.

M. Fortier: En gros, c'est cela.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Fortier: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'appellerais le programme 10, sur l'exploration.

Exploration géologique et minérale

M. Fortier: On a parlé des mines, le député d'Abitibi-Est en a parlé. C'est un secteur très important. J'aurais une question, M. le Président, puisqu'il y a des représentations qui m'ont été faites, entre autres, par l'Association des prospecteurs du Québec. Ceux-ci sont extrêmement désappointés du réaménagement administratif qui a été fait à la section des mines. Dans des régions extrêmement importantes, comme en Abitibi, il y avait des géologues résidents. Ces gens ne sont plus là, il n'y a plus de géologues comme tels dans la région. Maintenant, on a des "public relations", des gens qui s'occupent des relations publiques.

Ces géologues résidents avaient comme fonctions de visiter les travaux en cours et d'être au courant de ce qui se faisait. Ils avaient la fonction de synthétiser l'information, de produire les cartes et, maintenant, on laisse cela à l'entreprise; peut-être que la grande entreprise va être capable de se débrouiller dans tout cela.

Quand même, plusieurs se posent des questions sur ce réaménagement qui a été fait. On se retrouve maintenant avec des directeurs de bureau en région. On mentionnait qu'à un endroit en particulier il y avait un directeur de bureau, alors que c'étaient des géologues dans le passé - je ne sais pas où c'est dans la région de l'Abitibi -qui est un historien. Je ne sais pas si c'est une profession qui nous amène à pouvoir diriger un bureau de géologues en région.

Moi, j'aimerais bien qu'on nous explique ce qui a été fait. L'association des géologues, en particulier, est extrêmement critique du réaménagement administratif que vous avez fait et s'inquiète de l'impact que cela va avoir sur ceux qui font de la prospection et sur ceux qui avaient l'habitude d'aller chercher une information très pertinente au ministère des mines et au ministère qui lui a succédé par la suite.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, les informations que j'ai à cet effet ne concordent pas avec celles auxquelles se réfère le député d'Outremont. Il y a toujours des géologues résidents en région. Il y a eu informatisation des bureaux et un certain nombre de travaux sont maintenant informatisés, de sorte qu'avec des terminaux installés dans nos bureaux régionaux les personnes qui sont sur place sont en mesure de donner une information très rapidement à partir de banques de données qui sont centralisées. Alors, c'est une amélioration du service, à notre sens, dans les bureaux régionaux.

Je vous donne un exemple: à Rouyn, le directeur du bureau, c'est un M. Maurice Rive qui est un géologue et, à Val-d'Or, c'est M. Denis Racicot qui est également géologue. Ils sont toujours là, les géologues, et il y a même des directeurs de bureau qui sont géologues.

J'ai l'impression qu'il y a peut-être un problème dans l'information qui vous a été transmise parce que, effectivement, on a autant de géologues résidents qu'on en avait il y a deux ou trois ans, avant qu'on fasse une certaine réorganisation, mais une réorganisation qui avait pour but d'introduire l'informatique et de donner accès aux géologues en région à une banque centrale de données qui leur permet très rapidement de donner l'information. En d'autres mots, si vous vous présentez dans un bureau et si vous voulez savoir si les terrains sont "claimés", les gens sur place vont être en mesure, à l'aide de l'appareil qui est là, du terminal et des écrans cathodiques qui sont là, de vous donner des réponses assez rapidement.

Au cours de l'année, d'ailleurs, on a

ouvert deux nouveaux bureaux; il y en a un à Montréal et il y en a un autre qui est en état d'être ouvert dans l'Estrie également. Donc, il y a augmentation des services en région et non pas diminution des services en région.

M. Fortier: M. le ministre, ce n'est pas que vous n'ayez personne, c'est que les gens qui étaient en région auparavant faisaient des visites régionales, allaient s'enquérir sur le terrain. Là, vous me dites: II y a un préposé qui peut manipuler l'ordinateur pour faire sortir l'information. Les critiques, ce n'est pas moi qui les invente, cela vient de l'Association des prospecteurs du Québec. Ils nous disent que vous avez fait les changements administratifs peut-être avec de bonnes intentions, mais que les résultats pour les géologues qui pratiquent ne sont pas, d'après eux, dans le meilleur intérêt de ceux qui doivent faire de la prospection en particulier.

M. Rodrigue: Pour compléter un peu l'information que je vous ai donnée tout à l'heure, je pense que M. Laurin pourrait vous donner un complément d'information là-dessus qui va vous expliquer encore davantage, plus en détail, les transformations que nous avons faites dans les bureaux. (20 h 45)

M. Laurin: Alors, pour compléter l'information que M. Rodrigue vous a donnée, le ministère a procédé à une rationalisation de ses effectifs à l'intérieur des bureaux qu'il possède en région. Il a toujours le même nombre de bureaux en région que celui qu'il avait antérieurement et, comme M. Rodrigue vous l'a mentionné tantôt, deux nouveaux bureaux seront ouverts d'ici à la fin de l'automne. Nous avons toujours à ces bureaux des géologues qui sont là pour donner de l'information et qui ont un triple rôle, c'est-à-dire un rôle d'assistance à l'industrie minière, de surveillance des travaux qui se font par l'industrie sur le territoire et, aussi, une fonction-conseil.

En plus, maintenant, en rationalisant, nous avons regroupé, à l'intérieur du même bureau, la section des permis avec les anciens bureaux de géologues résidents, mais c'est toujours avec l'idée qu'un géologue est en charge de ces bureaux.

M. Fortier: Mais vous ne niez pas, quand même, qu'il y a eu baisse de personnel dans certaines régions. J'ai lu dans les journaux - à Val-d'Or, en particulier - qu'il y avait eu des plaintes, à savoir qu'il y avait des réductions de personnel.

M. Laurin: II faut s'entendre. Cette réduction de personnel s'est appliquée à l'ensemble du ministère et il est bien évident que, lorsque nous rationalisons le personnel et que nous donnons des services accrus par l'utilisation de l'informatique, nous sommes en mesure de diminuer le nombre de personnes qui étaient à l'intérieur de ces bureaux; c'est ce qui a été fait.

Par contre, pour l'ensemble des bureaux de l'Abitibi, antérieurement, nous avions 14 personnes et nous demeurons présentement avec 10 personnes, en Abitibi, et toujours avec un géologue en charge de chacun de ces bureaux, parce que nous croyons que c'est la fonction principale et la discipline principale qu'il doit y avoir à l'intérieur de ces bureaux pour donner l'information à l'industrie.

D'ailleurs, nous avons aussi institutionnalisé des rencontres régulières avec l'Association des prospecteurs du Québec uniquement pour être en mesure de pallier les carences ou les difficultés que cette association pourrait éprouver dans le territoire.

M. Fortien Quel est le statut ou l'état, compte tenu de la réduction de personnel... On a manifesté également des critiques très fortes sur l'état des lithotèques, "lithos" étant, bien sûr, roche et lithotèque étant les carottes qui étaient emmagasinées, année après année. On m'a indiqué que vous aviez du personnel qui, dans le passé, s'occupait de ces lithotèques et qu'à cause de la chute du personnel l'état des lithotèques était à l'abandon et que, maintenant, c'est à se demander si elles sont aussi utiles qu'elles l'étaient dans le passé. Quelle est la politique du ministère sur ce sujet, en particulier?

M. Laurin: Pour répondre à votre question, c'est un dernier point qu'il nous reste à compléter dans la réorganisation des bureaux, la question des lithotèques. Vous dire si elles sont dans le même état qu'elles l'étaient il y a environ un an, je suis incapable de répondre à cette question. Par contre, ce que je sais, c'est que nous sommes à étudier, conjointement avec les bureaux régionaux que nous avons, la possibilité de donner à sous-contrat à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, la possibilité, si vous voulez, de prendre la charge de ces lithotèques, tout en payant pour cela.

Nous sommes intéressés à garder les lithotèques, parce que nous croyons que c'est la bibliothèque nécessaire à l'industrie pour augmenter ses travaux dans le territoire. Alors, c'est un dernier point qu'il reste à compléter.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Dans le même sens, M. le Président, comme cela touche beaucoup

ma région, je voudrais simplement mentionner, d'abord, qu'effectivement, quand le ministère a voulu réorganiser ou moderniser ses services en région, cela a causé certains problèmes et c'est là que le caucus régional des députés de l'Abitibi-Témiscamingue a demandé, en particulier, au sous-ministre Laurin et à d'autres officiers du ministère de venir en région pour donner l'explication nécessaire pour rassurer un peu les différents intervenants.

Je pense que c'est un peu normal qu'une modernisation, une informatisation des données, particulièrement auprès des prospecteurs d'un certain âge, qui étaient habitués à fonctionner en allant rencontrer le géologue résident pour aller vérifier l'état de leur claim ou du jalonnement possible disponible... Maintenant, que cela se fasse sur un écran cathodique, cela fait un peu peur à un prospecteur qui a gardé la même méthode pendant 25, 30 ou 50 ans. Mais je pense qu'il y aura une grosse amélioration des services en région, si la modernisation continue de bien se faire, comme elle est bien amorcée, je pense.

Sur le plan des postes dont parlait le député d'Outremont, il faudrait aussi souligner qu'une des raisons pour lesquelles le nombre de postes a diminué dans les régions, particulièrement dans notre région, c'est que tout le service d'inspection qu'assumait le ministère de l'Énergie et des Ressources dans les mines relève maintenant de la CSST et, bien sûr, il s'agit de ne pas dédoubler les postes. Alors, ces postes ont été transférés à la CSST, sauf que, si on regarde un ensemble régional comme l'Abitibi-Témiscamingue, on s'aperçoit qu'il y a maintenant beaucoup plus de postes au niveau de la sécurité dans les mines qui relèvent de la CSST, parce que le système est beaucoup plus complet qu'il ne l'était auparavant, par rapport aux postes qui ont été perdus du côté du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce n'est pas un moins, je pense que c'est un plus.

Ce que je voudrais savoir de la part, peut-être, du sous-ministre Laurin, qui est sûrement au courant, c'est ceci. Dans toute l'implantation de l'informatique, dans la modernisation des services, il a été question, à un moment donné, d'installer des bélinos dans les différents terminaux, dans les différents points de services régionaux pour permettre d'avoir le document qui vient de Québec sur papier au lieu de l'avoir simplement sur écran cathodique. J'aimerais savoir où c'en est rendu actuellement. Est-ce que c'est complété?

M. Rodrigue: On me dit que c'est chose faite.

M. Bordeleau: C'est fait? Bon. Au niveau de l'UQAT, cela a été souligné, il me semble que c'est de plus en plus important qu'une université qui est nouvelle dans la région puisse récupérer un certain nombre de services et vraiment donner un service continu qui, j'en suis convaincu, sera meilleur, sans rien enlever à nos fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, puisque c'est une institution régionale qui est en train de se développer, qui va continuellement travailler au développement de nos ressources minières. Je pense que, ça aussi, c'est un plus, le fait de vouloir remettre le service de lithotèque à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député.

M. Rodrigue: Quant aux remarques qui ont été faites, M. le Président, il est sûr que, quand on fait des transformations comme ça, ça amène toujours une certaine inquiétude. Il y a des choses à ajuster, on le reconnaît; on poursuit le travail de ce côté-là. Il y a des gens du ministère, en particulier le sous-ministre aux mines, qui doivent retourner dans la région au mois de juin pour voir si tout est en ordre et si tout est à la satisfaction des usagers de ces bureaux. Disons qu'on fait des visites périodiques, comme ça, pour essayer de s'assurer que le nouveau système mis en place, avec les transformations qu'on a faites, fonctionne bien et que ça rend les services qu'on destine à la population et qu'on voulait rendre par ces nouveaux équipements.

M. Fortier: Je voudrais juste faire un commentaire, M. le ministre. Bien sûr, je suis conscient et j'ai pris connaissance des manifestations d'inquiétude qui provenaient de la population de la région de Val-d'Or. C'est compréhensible, et vous avez bien répondu. Mais ici - je pense que le député d'Abitibi-Est concourt avec moi pour exprimer la même inquiétude - dans le fond, ce qui est important, c'est que la prospection minière réussisse mieux que par le passé et soit plus efficace.

C'est dans ce sens, je crois, que mes commentaires ont été faits. D'ailleurs, le député d'Abitibi-Est a fait les commentaires dans le même sens que moi. Mais c'est ça qui m'inquiète, car je rencontre des prospecteurs et je vous livre simplement leurs commentaires. Cela ne fait pas tellement longtemps que je les ai rencontrés, c'était le 11 mars; alors, on ne parle pas de très longtemps. Ils s'inquiètent de ces changements et me disent - peut-être qu'ils n'ont pas raison; je ne suis pas expert en prospection minière - que les changements vont amener une situation qui sera moins profitable non pas dans le sens de l'économie, mais dans le sens de la

profitabilité de la recherche de nouvelles mines. Je vous livre leurs commentaires en vrac et je vous indique que, peut-être, si le sous-ministre va dans la région, il devrait...

Maintenant, une question que j'aimerais poser. On m'a indiqué que, face à ces changements, votre ministère avait formé un comité consultatif et que, malheureusement, la totalité des gens nommés au comité consultatif, c'étaient uniquement des gens de la ville de Québec. Une remarque que ces gens m'ont faite: ils aimeraient bien que quelques personnes soient également de Montréal, de la région et d'ailleurs, et non pas avoir uniquement des gens de la ville de Québec dans un comité comme celui-là. Autrement dit, il ne faudrait pas tenir pour acquis que, si certaines personnes de Québec sont satisfaites des changements, les gens de Val-d'Or ou les gens de Montréal qui font de la prospection le sont également.

M. Rodrigue: Je vais demander à M. Laurin, sur le point que vous venez de soulever concernant le comité consultatif, d'apporter les précisions qu'il y a lieu d'apporter.

M. Laurin: En ce qui a trait au comité consultatif qui a été formé il y a deux ans, c'est le comité consultatif de la direction générale de l'exploration géologique et minière. On avait suggéré au ministère de nommer des représentants de l'industrie. Sur dix personnes, il y avait six représentants de l'industrie, deux des universités et il y avait deux représentants du ministère. Des gens de l'industrie, il y avait une personne de Val-d'Or, M. Jean Descarreaux; il y avait une personne de Toronto, M. Dave Hutton, de la compagnie Selbaie, il y avait M. Zajak de Sept-Iles, de la compagnie Iron Ore, M. Sabourin de Québec, qui s'occupait de toute l'exploration pour le Nord-Est pour la compagnie Noranda; M. Boissonneault qui s'occupait de l'exploration pour Falconbridge Ltée, et qui travaille énormément dans le Nord-Ouest québécois, mais dont le bureau est ici à Québec; M. Fernand Dubuc de la SOQUEM; M. Guy Valiquette qui est professeur à l'École polytechnique à Montréal; M. Robert Lamarche qui est directeur de l'INRS-Géoressources, ici à Québec.

M. Fortier: Alors, l'information que j'ai n'était pas bonne?

M. Laurin: Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais je vous donne ce qui en est.

M. Fortier: Non, non, mais je pense que vous avez raison. Remarquez bien que je n'étais que le porte-parole des gens qui m'ont donné l'information. Mais, à la lumière de ce que vous me dites, il faut croire que certaines personnes sont frustrées de ne pas avoir été nommées elles-mêmes. Je vous remercie de l'information.

M. Rodrigue: On va finir par croire qu'on s'en fait passer comme cela, de part et d'autre.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: En même temps, je voudrais simplement souligner au député d'Outremont et au ministre - mais le ministre le sait sûrement - qu'il existe en fait - M. le député d'Outremont parlait tantôt de l'Association des prospecteurs -deux associations de prospecteurs: l'Association des prospecteurs du Québec qui couvre l'ensemble du territoire québécois, dont le siège social d'ailleurs est à Québec, et qui regroupe beaucoup de gens de l'Abitibi-Témiscamingue à cause de l'importance de son secteur minier; mais il y a aussi l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois qui, elle, est une association plus locale et qui est formée vraiment de ce qui est resté de nos prospecteurs, je ne dirais pas ancestraux, parce qu'ils ne sont pas si vieux que cela, mais quand même des gens un peu plus âgés qui ont conservé la méthode artisanale de faire de la prospection. Alors, il y a toujours deux écoles, si on peut appeler cela comme ça, entre ces deux associations. Pour avoir rencontré et rencontrer régulièrement des gens de l'Association des prospecteurs du Québec, qui est la grosse association, celle-ci accepte très bien les changements de modernisation, d'équipements informatisés parce qu'eux-mêmes fonctionnent déjà avec ces systèmes informatisés. Par contre, l'Association des prospecteurs de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a conservé une méthode plus artisanale, est réfractaire à certains changements informatiques, ce qui explique à l'occasion certaines...

M. Fortier:... cela vient de l'Association des prospecteurs du Québec.

M. Bordeleau: Ah! Possiblement, mais même dans l'Association des prospecteurs du Québec, il existe aussi certains éléments plus conservateurs que d'autres. Mais je voulais que vous puissiez faire la différence entre ces deux associations-là.

M. Fortier: Alors, cela va.

Le Président (M. Beaumier): Le programme 10 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Nous sommes alors au programme 11.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Le programme 11 est-il adopté? Oui, alors on passe au programme 12.

Recherche minérale, analyses et essais

M. Fortier: Qu'est-ce que c'est le programme 12?

Le Président (M. Beaumier): Recherche minérale, analyses et essais. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. En ce concerne la recherche minérale, on a un organisme qui s'appelle le CRMQ, le Centre de recherche minérale du Québec, qui a toujours offert à l'entreprise minière une expertise, une analyse des différents minéraux. De plus en plus, les régions comme la mienne, celle de l'Abitibi-Témiscamingue, et probablement d'autres désirent se prendre en main à l'occasion et faire de l'expertise locale, régionale. Je voulais demander au ministre si le ministère, dans ses orientations, a l'intention de déléguer plus d'expertise à des secteurs régionaux plutôt que de la faire essentiellement à Québec, au Centre de recherche minérale.

M. Rodrigue: M. le Président, dans l'état actuel des choses et à court terme, nous venons d'investir des sommes importantes dans la rénovation du Centre de recherche minérale. Il va de soi que nous allons concentrer le travail sur ce point. Compte tenu des volumes de travail qu'il y a à faire, il n'est pas impensable qu'éventuellement il puisse s'ouvrir d'autres centres si c'était justifié. Mais je pense que, dans un horizon à court et à moyen terme, on pourrait difficilement envisager de décentraliser un tel centre et de déplacer des équipements à partir de ce qui est installé actuellement à Québec. C'est quand même assez vaste, si vous avez eu l'occasion de le visiter, c'est de la dimension d'une véritable usine. Il y a des informations qui sont transmises à partir des travaux qui se font au Centre de recherche minérale. Il y a des conférences qui se donnent, entre autres des conférences sur l'informatique dans les mines. Il y a eu trois jours de session là-dessus et cela a été très apprécié, semble-t-il. Cela a eu lieu à Rouyn; cela a été très aprécié de la part des gens de l'industrie. (21 heures)

II y a également des contrats qui ont été accordés à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue pour des recherches spécifiques dans certains domaines. Alors, si c'est cela que vous avez à l'esprit quand vous parlez de décentralisation, oui, effectivement, il y a des contrats qui se donnent et qui contribuent quand même a relier la région au Centre de recherche minérale qui est installé ici à Québec.

M. Bordeleau: Je me suis peut-être mal exprimé, M. le ministre, mais ce n'était pas dans le sens de déménager les équipements de Québec en Abitibi ou ailleurs...

M. Rodrigue: Ou d'en bâtir d'autres là-bas.

M. Bordeleau:... ou d'en installer d'autres, mais plutôt...

M. Rodrigue: II y a implication...

M. Bordeleau:... à partir de l'expertise qu'on a à Québec déjà, je pense que c'est quand même possible de permettre à certaines entreprises, qui seraient déjà équipées en région, de signer certains contrats avec l'entreprise qui passeraient par une entente avec le Centre de recherche minérale qui est situé à Québec. C'est dans ce sens.

M. Rodrigue: Le centre, effectivement, signe des contrats avec des entreprises, fait des travaux pour elles. Des redevances sont exigées pour ces travaux, qui couvrent une partie des coûts, l'autre partie étant couverte à même les subventions que nous accordons au centre. C'est dans la politique du ministère de faire en sorte que toute l'information qui est recueillie au centre soit transmise dans les régions. En fait, le centre va consacrer 45 % de ses ressources dans le domaine du contrôle du terrain en s'associant aux exploitants miniers dans différents projets qui ont pour but de résoudre des problèmes spécifiques, des problèmes de technologie spécifique. Il va consacrer également 30 % de ses ressources dans le domaine du génie industriel minier et travaille à améliorer la productivité par la mise en marche de certains projets qui peuvent déboucher sur de nouveaux procédés, de nouvelles pratiques et de nouvelles technologies. C'est à cela que j'ai fait allusion, ce matin, lorsque j'ai parlé, entre autres du procédé de traitement des boulettes de fer qui permet à l'usine exploitée par Québec Cartier, sur la Côte-Nord, de fonctionner à pratiquement 100 % de sa capacité à ce moment-ci alors qu'il y a quelques années la même usine, avec un autre administrateur, il faut le dire, ne fonctionnait qu'à 40 % ou 50 % de sa capacité. Le nouveau procédé est un facteur essentiel qui fait que cette usine fonctionne maintenant à 100 % ou 110 % de sa

capacité théorique.

Il y a également 25 % des ressources qui vont être consacrées au domaine de l'informatique appliquée et qui vont contribuer à vulgariser l'implantation plus large des équipements informatiques dans les mines. La conférence de Rouyn portait justement là-dessus. Effectivement, il y a des retombées importantes, pour l'industrie minière, des travaux qui sont réalisés par le centre.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 12 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Nous sommes rendus au programme 13.

Régie de l'électricité et du gaz

M. Fortier: Régie de l'électricité et du gaz. J'aurais deux ou trois questions à ce sujet. La première est d'actualité, bien sûr. Étant donné que le ministre des Finances a sorti un telbec disant qu'il donnait son absolution à l'achat de Gaz Inter-Cité par Gaz Métropolitain, est-ce que cela présume que la Régie de l'électricité et du gaz n'aura pas à statuer sur un tel achat?

M. Rodrigue: Je m'excuse. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Fortier: Je parlais de l'achat de Gaz Inter-Cité par Gaz Métropolitain. Je disais: Le ministre des Finances a sorti un telbec pour dire que ceux-ci étaient d'accord avec les politiques du gouvernement et j'en suis fort aise. Je me demandais où cela laissait la Régie de l'électricité et du gaz. Parce qu'il faut se rappeler qu'en 1981, je crois, lorsque le gouvernement avait décidé de procéder au développement du gaz naturel, la Régie de l'électricité et du gaz, dans un document fort détaillé, avait statué qu'elle favorisait deux sociétés de distribution gazière. Elle devra statuer de nouveau. J'imagine que la loi l'oblige ou oblige Gaz Métropolitain à aller devant la régie pour obtenir son assentiment. J'imagine que le gouvernement, étant donné qu'il a créé la régie, ne peut pas présumer de la décision de la régie. Si la régie reprend la même argumentation que celle qu'elle avait prise il y a trois ans, puisque cela ne fait pas tellement longtemps, elle pourrait décider que les mêmes raisons qui étaient valables il y a trois ans sont encore valables. Si je comprends bien, la raison pour laquelle Gaz Métropolitain a décidé d'acheter Gaz Inter-Cité, c'est plutôt Inter-City Gas de Winnipeg qui désirait vendre. Mais, si on regarde cela du point de vue de la Régie de l'électricité et du gaz, j'imagine qu'elle se préoccupe bien peu de la décision d'Inter-City Gas de Winnipeg. Avec raison, elle pourrait dire: Ce n'est pas Winnipeg qui va décider de la politique énergétique du Québec. Nous, en 1981, avions décidé qu'il devait y avoir deux distributeurs de gaz et nous décidons qu'il en reste encore deux. Autrement dit, est-ce que cela a été discuté avec la Régie de l'électricité et du gaz? Est-ce que le ministre peut nous dire quelle conversation il a eue avec le président de la régie et dans quel sens cela va aller?

M. Rodrigue: II n'y a pas eu de discussion à ce sujet avec le président de la régie, ni avec d'autres membres de la Régie de l'électricité et du gaz. Effectivement, cette transaction est soumise à l'autorisation, à l'approbation de la régie et celle-ci devra statuer là-dessus. J'ai été informé de la volonté de Gaz Métro de faire cette transaction un peu auparavant, parce qu'il y a eu des discussions entre tes entreprises. On nous a informés immédiatement. Il nous est apparu qu'il y avait un facteur quand même nouveau qui entrait en ligne de compte. C'est qu'à l'époque, il y a trois ou quatre ans, il fallait développer le réseau à l'extérieur du réseau de Gaz Métropolitain. Il fallait développer un réseau au Québec. C'était la mission principale confiée à GIC de développer le réseau. Effectivement, elle a rempli sa mission et elle l'a fait avec des résultats absolument remarquables. GIC, avec des investissements de l'ordre de 300 000 000 $, je pense, avait réussi à épargner à peu près 80 000 000 $ sur les coûts estimés au préalable, donc, avait réussi, par une gestion très saine et très serrée, à faire les travaux à des coûts de 80 000 000 $ inférieurs à ceux qui avaient été estimés préalablement, ce qui est quand même une performance remarquable pour une jeune entreprise comme celle-là qui était très dynamique.

Alors, dans ce sens-là, sa mission est un peu accomplie à cet égard. Bien sûr, elle avait aussi la mission de distribuer le gaz et de le vendre. Cependant, ses marges de manoeuvre étaient un peu serrées, parce que les revenus générés, compte tenu que le pétrole s'est stabilisé un peu, les tarifs d'électricité, parce que nous avons des surplus... Il y a eu des programmes pour écouler ces surplus qui ont été mis en place qui ont, non pas arrêté complètement, mais enfin, qui ont handicapé un peu la progression du gaz dans le réseau GIC, de sorte que c'est une entreprise qui a un bon potentiel, mais qui en même temps, à court terme, pouvait profiter de l'appui d'une puissance comme Gaz Métropolitain qui est assise sur un réseau intéressant et qui a un volume de vente beaucoup plus fort. Il y a

également des économies d'échelle importantes à réaliser là-dedans qui peuvent être bénéfiques pour le consommateur. Alors, la régie aura à tenir compte de tous ces nouveaux facteurs, à évaluer et à rendre une décision.

M. Fortier: Remarquez bien, M. le ministre, que j'ai dit publiquement hier qu'en ce qui me concerne, j'aurais favorisé la création d'une seule compagnie de distribution, il y a trois ans. Toutes les raisons qu'on donne sur les économies d'échelle, cela valait il y a trois ans autant que maintenant et que, de toute évidence, la décision a été prise à Winnipeg. Mais, finalement, cela va peut-être être une très bonne décision pour le Québec.

Il y a deux choses qui m'intéressent. C'est qu'il y a eu une décision... Gaz Inter-Cité est allée devant la régie dernièrement et a demandé l'autorisation de faire des investissements pour un montant de 68 000 000 $ en 1985. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'en dépit du fait que Gaz Métropolitain va acheter Gaz Inter-Cité les investissements qui devaient être faits par Gaz Inter-Cité cette année, de l'ordre de 68 000 000 $, si ma mémoire est correcte, vont être faits cette année et que l'actionnaire, qui était Inter-City Gas, n'y mettra pas un frein? J'imagine qu'il va y avoir un hiatus pendant quelques mois et ce hiatus pourrait empêcher les investissements de se réaliser.

M. Rodrigue: Disons que le principal morceau dans ces investissements, c'est l'embranchement de Drummondville. Là-dessus, il y avait eu des discussions avec le fédéral. On a eu la confirmation du fédéral par une lettre du ministre fédéral de l'Énergie que l'embranchement de Drummondville était autorisé et qu'il allait être...

M. Fortier: Ma question est: Est-ce que cela va être fait par Gaz Inter-Cité, de toute façon, cette année?

M. Rodrigue: En fait, c'est prévu pour êtrefait cette année et Gaz Inter-Cité demeure une entreprise. Il n'y a pas eu fusion des deux entreprises pous l'instant. Gaz Inter-Cité demeure une entreprise, donc le détenteur du capital-actions n'est plus l'ancien, mais Gaz Métropolitain. Alors, bien sûr, il y aura probablement des mouvements de faits pour intégrer les opérations de ces entreprises, éventuellement. Au moment où je vous parle, je n'ai aucune indication que les travaux prévus ne seraient pas réalisés.

M. Fortier: Le ministre sait fort bien que ce genre de travaux se fait en été. Nous sommes rendus près du 15 mai et, comme il va y avoir un hiatus... Je ne sais pas quelle longueur de hiatus parce qu'il faut aller devant la régie. La régie peut prendre... Je ne sais pas. Ce n'est pas toujours court avec la régie. Elle peut prendre trois, quatre, cinq mois. Je la comprends, elle fait son travail en profondeur - on a un représentant de la régie qui est ici - mais, si elle prend ce temps-là... C'est l'inquiétude que j'ai et je ne tiens pas à continuer la discussion. Peut-être que le ministre peut prendre...

M. Rodrigue: Dans le cas de Drummondville, on m'indique que les contrats sont déjà signés. C'est 40 000 000 $ des 60 000 000 $ d'investissement, cette année. C'est l'embranchement de Drummondville et les contrats seraient déjà signés. Donc, les travaux vont se réaliser.

M. Fortier: Je pense que le ministre devrait peut-être nous rassurer là-dessus. Si les contrats sont donnés et si l'actionnaire change, cela pourrait peut-être changer quelque chose.

Une autre question en ce qui concerne la Régie de l'électricité et du gaz. J'avais posé des questions à M. Duhaime, il y a deux ou trois ans. La loi sur la régie impose une responsabilité que la régie ne voulait pas avoir, c'était toute la question de l'inspection dans le domaine du gaz. Là-dessus, il avait été question de tranfert de personnel au ministère de l'Énergie et des Ressources; cela a été commencé, puis suspendu. Est-ce que le ministre peut nous dire où nous en sommes au moment où on se parle? Il y a deux ou trois ans, on nous avait dit: La régie n'aura plus cette responsabilité; elle va être au ministère de l'Énergie et des Ressources. Après cela, je pense qu'on nous a dit que la responsabilité serait plutôt assumée par le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je pense que la loi - je ne l'ai pas vérifiée dernièrement - est assez explicite là-dessus. La régie a une responsabilité d'inspection et, lorsque sont arrivés des accidents gaziers dernièrement, je n'ai pas remarqué que la régie soit intervenue. J'aimerais savoir du ministre si la loi impose toujours à la régie cette responsabilité. Si c'est le cas, pourquoi, lorsqu'il y a eu des accidents malheureux, la régie n'a-t-elle pas fait elle-même l'étude de ces accidents et les recommandations, comme la loi semble le dire? Je ne suis pas certain sur ce point de la loi, c'est pourquoi je pose la question au ministre.

M. Rodrigue: En vertu d'un CT daté du 27 novembre, cette loi devient la responsabilité du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, depuis le 1er avril 1985. En fait, les services d'inspection et la responsabilité sont

transférés au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Évidemment, les crédits afférents ont été transférés à ce dernier ministère également, ce qui explique d'ailleurs en partie la baisse substantielle des crédits, par rapport à 1984-1985, à ce chapitre.

M. Fortier: Et au point de vue de la loi? Un arrêté ministériel ne peut pas changer la loi. Est-ce que la loi dit toujours que la régie a cette responsabilité?

M. Rodrigue: On m'indique que, pour l'instant, cela constitue une entente administrative. Le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur va assumer cette responsabilité et, éventuellement, il y aura peut-être lieu de modifier les lois. Ce qu'on m'indique, c'est que la loi sur la régie permettait ce genre d'opération.

M. Fortier: J'imagine que votre ministère a gardé la responsabilité de réglementation dans le domaine de l'énergie. Je vais donner un exemple qui avait été donné par les représentants de Inter-City Gas auQuébec, compagnie qui vend du gaz propane. Toute la réglementation touchant le gaz propane impose une réglementation sévère, en ce sens que, si la compagnie de gaz propane vend du gaz propane dans un fardier, elle n'a pas le droit de laisser le fardier dans une industrie pendant que le fardier se vide; autrement dit, elle n'a pas le droit de le laisser sur les roues. Tandis que SOQUIP, qui s'est engagée dans la même aventure, mais avec du gaz naturel n'est pas soumise à la même réglementation. Elle vend du gaz naturel par fardier, elle utilise le fardier et le laisse près des entreprises qu'elle veut desservir. On se trouve dans une situation assez cocasse où une réglementation de l'ACNOR, j'imagine, impose à une société oeuvrant au Québec et vendant du gaz propane une réglementation beaucoup plus sévère et que, dans le cas du gaz naturel, on permet à la société d'État de procéder différemment et d'avoir une réglementation moins sévère. Voici la question qui se pose. Le ministère a-t-il toujours la responsabilité ou si c'était la régie, à l'époque? Comment peut-on permettre d'avoir deux poids, deux mesures, une réglementation sévère pour la livraison du gaz propane et une réglementation moins sévère pour la livraison du gaz naturel? (21 h 15)

M. Rodrigue: Je n'ai pas de réponse à vous donner sur-le-champ comme cela, mais on va faire la vérification. Il m'apparaît effectivement qu'il y a là une espèce d'ambiguïté ou d'illogisme, si c'est le cas. Comme il s'agit d'un cas très particulier, on va faire la vérification pour voir si...

M. Fortier: J'avais écrit au président de la régie et il ne m'a jamais répondu là-dessus. Je pense que le sous-ministre est très au courant du problème. En toute logique, M. le ministre, je maintiens bien humblement que, même si le gouvernement était impliqué dans une société d'État qui s'appelle SOQUIP, les règles du jeu, sur le plan de la réglementation et de la sécurité, devraient être les mêmes pour le gaz propane et pour le gaz naturel, à moins d'avoir des raisons techniques pour ce genre de différences.

M. Rodrigue: Oui, M. Pouliot aimerait apporter une précision, effectivement.

M. Pouliot (Richard): Le problème qui est soulevé, M. le Président, a trait au fardier. Nous avons, comme ministère, l'administration de la Loi sur le commerce des produits pétroliers. À partir du moment où des produits pétroliers sont vendus dans des stations-service ou dans des débits, notre loi vise la sécurité et les inspections que nous faisons visent la sécurité.

M. Fortier: C'est cela.

M. Pouliot: La question des fardiers est probablement une question qui tombe un peu entre les deux, parce que la loi sur la régie prévoit l'inspection lorsqu'il s'agit de canalisation.

M. Fortier: C'est cela.

M. Pouliot: Dans le cas que vous posez, je prends la question telle que vous la posez, je vais vérifier et dans la Loi sur la SOQUIP et dans...

M. Fortier: Voyez-vous ce qui se passe sur le plan économique? C'est que la justification pour SOQUIP de vendre du gaz naturel par fardier est que la ligne de distribution de gaz arrêtait à tel endroit. On se disait: On fait de l'"advance"; on fait de la prospection. Elle allait dans des usines qui utilisaient du gaz propane et, avec un tarif approuvé par la régie qui permettait de vendre ce gaz-là meilleur marché, elle déplaçait du gaz propane et avec un coût un peu moindre parce qu'elle utilisait un fardier qu'elle pouvait laisser sur place, alors que, dans le cas du gaz propane, elle ne pouvait pas faire exactement la même chose. C'est pour cela que je soumets bien humblement le cas. Je crois que, dans ce domaine économique, étant donné que le ministre, M. Duhaime, l'avait dit à plusieurs reprises, j'accepte en théorie le principe qui a été évoqué: il faut laisser les forces du marché déterminer si on va vendre plus de gaz propane au Québec, je parle surtout d'endroits qui ne sont pas alimentés par des pipelines et des lignes de distribution, on

doit laisser, dis-je, le marché déterminer si les gens vont préférer du gaz propane, du gaz naturel comprimé ou d'autres. Mais je crois que, comme principe, les règles du jeu en ce qui concerne la sécurité qui peut affecter l'économie de toute l'opération devraient être à peu près les mêmes. Il arrive que, dans le cas du gaz propane, il y a une réglementation qui vient de l'Association canadienne de normalisation, l'ACNOR, tandis que, pour le gaz naturel, elle n'est pas définie, parce que j'imagine que ce n'est pas un problème qui existe dans bien des endroits. Normalement, que ce soit en Ontario, en Alberta ou ailleurs, c'est distribué par pipeline et non pas par fardier.

M. Pouliot: II faut dire que la livraison par fardier est une technologie particulière au Québec...

M. Fortier: C'est cela.

M. Pouliot:... et que nous essayons d'exporter dans le monde entier parce qu'il y a bien des gens qui s'intéressent à cette technologie.

M. Fortier: Pour la Régie de l'électricité et du gaz, c'est tout?

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Abitïbi-Est.

M. Bordeleau: Concernant la Régie de l'électricité et du gaz, selon ce qu'a soulevé le député d'Outremont, avec l'achat de Gaz Interprovincial dans la région de Rouyn-Noranda, comme on dépendait auparavant de l'Ontario en ce qui concerne Gaz Interprovincial, qui est une compagnie ontarienne, il y avait déjà des projets, mais à long terme, pour amener les conduites de gaz qui arrivent déjà à Rouyn-Noranda jusqu'à Cadillac, Val-d'Or et un peu plus vers le sud-est. Même si c'est très récent, j'imagine que le ministre ou le sous-ministre n'a peut-être pas de réponse précise, peut-on savoir si les projets de prolongation du réseau gazier en Abitibi-Témiscamingue risquent de se faire plus rapidement qu'à partir des anciens projets qui relevaient de Gaz Interprovincial auparavant?

M. Fortier: Cela dépend des subventions du ministre. Il vient d'en donner hier.

M. Bordeleau: Si le député d'Outremont veut répondre à la place du ministre, je veux bien, mais...

M. Rodrigue: Cela dépend aussi des subventions du gouvernement fédéral. Effectivement, aider ce programme à l'aide de redevances qui étaient perçues sur le gaz et qui ont permis de développer le réseau gazier au Québec, les embranchements gaziers... Sauf que le gouvernement fédéral s'est, à toutes fins utiles, retiré de ce secteur. Le dernier projet qui a été autorisé pour nous, c'est le projet de Drummondville.

J'ai l'intention de revenir à la charge là-dessus parce que, effectivement, il y avait eu des fonds de créés et des fonds générés à l'aide de taxes qui ont été imposées pour justement permettre de réaliser ces embranchements. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de pénaliser les gens de GIC qui ont réussi à réaliser ces embranchements avec des économies de 80 000 000 $. Alors, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de pénaliser le Québec à cause de cela. Ce qu'on demande essentiellement au fédéral, c'est d'au moins laisser cette tranche de 80 000 000 $ pour des projets futurs dont la rentabilité économique serait démontrée. Cela pose tout le problème des distances et des volumes de consommation qui sont potentiels dans les marchés à desservir.

En somme, si les marchés à desservir sont tels que le projet offre une rentabilité économique parce que les profits générés permettent d'amortir les coûts des embranchements qu'on doit réaliser pour transporter le gaz, à ce moment-là, il n'y a pas beaucoup de difficulté à aller de l'avant avec des projets. Par contre, lorsque cette rentabilité économique est purement marginale et même un petit peu en bas du point zéro, à ce moment-là, cela devient beaucoup plus difficile à justifier. Alors, cela dépend toujours de l'étendue des marchés potentiels qui seraient accessibles au gaz. Si les marchés sont très importants, s'il se fait beaucoup de développement dans la région et que les marchés sont très importants, cela peut devenir à terme intéressant de le faire.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 13 est adopté?

M. Fortier: Adopté, oui.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Nous arrivons au programme 14 et le dernier.

Études, recherches et interventions concernant l'énergie

M. Fortier: Oui. Le programme 14... M. le Président, on note une chute des dépenses dans le développement des énergies conventionnelles, des économies d'énergie. Pour les énergies nouvelles c'est à peu près le même budget. C'est surtout dans le domaine des énergies conventionnelles. Ce qui veut dire que tout le programme de subventions pour la recherche et le développement a subi des coupes

draconniennes. J'imagine qu'il y avait une très grande partie de ces sommes qui étaient données à des firmes privées pour de la recherche et du développement. Est-ce que c'est bien cela?

M. Rodrigue: En fait, il y a deux éléments importants qui expliquent la baisse. Le premier, c'est qu'il y a une subvention de 8 000 000 $ qui avait été accordée à Gaz Métropolitain l'an passé, dans le cadre du plan de relance, pour l'amener à réaliser plus rapidement les travaux d'extension du réseau de distribution. Cette somme n'est pas récurrente, de sorte qu'il y a 8 000 000 $ sur la différence que vous avez soulignée. C'était à "énergie conventionnelle". En fait, on passe de 10 591 000 $ à 2 586 000 $. Cela s'explique essentiellement par la non-récurrence d'une subvention spéciale qui avait été accordée...

M. Fortier: Alors, si on enlève cela, est-ce que cela veut dire que...

M. Rodrigue: On revient au niveau...

M. Fortier:... les montants des transferts sont à peu près équivalents?

M. Rodrigue: Équivalents, parce que cela nous donne des sommes d'à peu près 2 586 000 $ par rapport à 2 591 000 $.

M. Fortier: Je posais la question parce qu'il y a des gens, des mauvaises langues qui m'ont dit qu'étant donné que cela avait été coupé le gouvernement s'arrangeait à l'avenir pour faire payer cela par Hydro-Québec quand il n'y avait plus d'argent au ministère. Je ne m'associerai pas à ces méchantes langues, M. le Président, vous me connaissez.

M. Rodrigue: Alors, c'est essentiellement la subvention à Gaz Métropolitain qui explique la différence, subvention qui n'est pas récurrente et qui avait été accordée dans le cadre du plan de relance.

M. Fortier: J'aurais une question à poser. Je ne sais pas si c'est ici qu'on doit la poser. C'est relié à l'office de l'électrification rurale. Je ne sais d'où les budgets viennent. Je pensais que cela venait d'ici, en particulier. La Loi sur Hydro-Québec indique que, lorsqu'une ville ou un village désire avoir de l'électricité, il peut obtenir une subvention de l'Office de l'électrification rurale pour pouvoir s'alimenter en électricité. Je dois vous dire, M. le ministre, qu'il y a de nombreux cas de gens, et je suis sûr que vous en avez été témoin, et des fois il ne s'agit pas d'une seule personne, il s'agit de groupes de personnes qui voudraient être desservis en électricité, et je parle de groupes de personnes de dix maisons, de quinze maisons, de commerces, et, lorsqu'ils vont chez Hydro-Québec, ils se font dire: Si vous voulez avoir l'électricité, c'est bien simple, il faut construire une ligne de transport d'énergie sur une distance de dix milles en région et cela va vous coûter 50 000 $. Alors, là, cela les arrête. Cela peut alimenter une petite scierie. Cela peut alimenter des petits commerces, mais, lorsque Hydro-Québec prend cette attitude, bien sûr, cela arrête tout développement possible. La Loi sur Hydro-Québec, qui dit qu'une ville ou une municipalité peut obtenir une subvention, ne joue pas parce que, dans bien des cas, il s'agit d'un groupe de maisons ou d'une petite industrie qui ne font pas partie d'une nouvelle municipalité comme telle. Je me demandais si le ministre avait regardé cela de plus près, car il y a de plus en plus de gens qui nous écrivent, parce que, lorsqu'ils s'adressent à Hydro-Québec, c'est à toutes fins utiles une fin de non-recevoir. Ils désireraient que l'attitude d'Hydro-Québec, qui exige le paiement total de la construction d'une petite ligne d'énergie, soit modifiée pour permettre à des groupes de personnes de bénéficier de l'électricité. Est-ce que cela a été examiné au ministère et est-ce que vous pouvez statuer sur ce genre de demande?

M. Rodrigue: En fait, j'ai eu l'occasion, moi aussi, d'être saisi de quelques cas. Effectivement, nous sommes en discussion avec Hydro-Québec pour voir de quelle façon des cas comme ceux-là pourraient être traités, parce qu'il faut faire attention; Hydro-Québec s'est donné un certain nombre de règles et, de façon générale, ces règles trouvent leur application. Lorsqu'il s'agit de faire la distribution, Hydro-Québec se rend à la ligne de lot...

M. Fortier: C'est dans le tarif.

M. Rodrigue:... et après, il y a quelqu'un qui doit... Et cela entre dans le tarif aussi. Il y a des montants de base qui sont payables chaque mois, indépendamment de la consommation d'énergie.

M. Fortier: Le règlement tarifaire dit...

M. Rodrigue: II arrive des cas particuliers où c'est un peu compliqué. J'en ai eu un récemment, une série de trois ou quatre employés dans les Cantons de l'Est, où il y avait effectivement un problème, parce que Hydro-Québec exigeait des montants assez élevés de mise de fonds. On a des discussions là-dessus pour essayer de trouver des solutions qui pourraient s'appliquer à ce genre de situation. Les discussions sont en cours. On n'a pas de

résultat...

M. Fortier: C'est pour cela que je posais la question par l'entremise de l'Office de l'electrification rurale parce que j'imagine... Mais est-ce que vous pouvez me donner un chiffre? Est-ce que cela existe encore, l'office? Est-ce qu'il y a encore des montants qui se paient là-dedans?

M. Rodrigue: II reste une coopérative, je pense, qui est soumise...

M. Fortier: Du temps de Maurice Duplessis, cela jouait fort, mais est-ce que cela joue encore?

M. Rodrigue: Cela jouait fort, mais cela joue beaucoup moins fort. Effectivement, il reste une coopérative en activité au Québec. Les autres ont toutes été acquises par Hydro-Québec. Dans le cas que vous mentionnez, ce n'est pas tellement soumis à la juridiction de l'Office de l'électrification rurale. Ce n'est pas tellement une chose qui relève de son mandat, le cas que vous avez soulevé. Cela relèverait plutôt d'une décision administrative d'Hydro-Québec.

M. Pouliot, est-ce qu'il y a des choses que vous vouliez ajouter a cela?

M. Pouliot: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf que l'office, effectivement, à l'heure actuelle, est toujours composé d'un président et d'un secrétaire, qui sont des fonctionnaires du gouvernement et, en termes de budget, il n'y a pas de budget associé à cela. Il reste effectivement une coopérative, les autres ayant été... Essentiellement, ce sont les dettes des anciennes coopératives qui ont été prises en charge par Hydro-Québec et Hydro, en vertu de la loi, doit rembourser ces emprunts sur une période de temps.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Ch&teauguay.

M. Dussault: Oui, une très courte question au ministre concernant cette partie des études, recherches, etc. Nous sommes allés tout récemment, M. le ministre, à Hydraulique LaSalle, voir le modèle réduit concernant le projet Archipel. Je voudrais en profiter pour vous remercier pour l'accueil que vous m'avez fait lors de cette visite et surtout pour la reconnaissance du rôle que j'ai joué avec mon collègue de Bourassa à l'égard des débuts de ce projet. Cela a été l'occasion de constater effectivement qu'à l'égard de ce projet il n'y a vraiment pas d'improvisation et si, un jour, il y avait cette réalisation, personne ne pourrait vraiment dire que ce projet a fonctionné, en tout cas, de façon semblable à la façon dont a démarré le projet de la Baie James. Il y a vraiment un travail très sérieux qui se fait et je trouve cela assez extraordinaire.

M. Fortier: II y a plusieurs bureaux de génie-conseil. C'est parfait.

M. Dussault: Ce que je voudrais savoir, M. le ministre, ce sont les coûts de travaux et d'études comme ceux qui se font autour de ce modèle réduit. Est-ce que votre ministère est impliqué financièrement ou si c'est assumé totalement par Hydro-Québec ou par d'autres sources de financement?

M. Rodrigue: C'est assumé par le Conseil exécutif et le Secrétariat Archipel, qui relève du Conseil exécutif. Donc, c'est dans le budget du Conseil exécutif que ces éléments doivent être étudiés et recommandés. Cela ne relève pas du budget du ministère.

M. Dussault: Cela n'a donc aucune implication sur les chiffres qu'on voit ici?

M. Rodrigue: Non. M. Dussault: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 14 est adopté?

M. Rodrigue: M. le Président, vous me permettrez d'apporter une précision au député d'Outremont, étant donné qu'il y avait deux éléments, tout à l'heure, qui expliquaient la réduction du budget. J'ai mentionné les 8 000 000 $ de subvention non récurrente qui était accordée à Gaz Métropolitain et il faut ajouter à cela 5 800 000 $, ce qui tient au fait qu'on a cessé le programme Énergain.

M. Fortier: Oui, j'ai compris cela. M. Rodrigue: Cela va.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Est-ce que les crédits budgétaires pour les programmes 5 et 8 à 14 du ministère de l'Énergie et des Ressources sont adoptés?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Oui, M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le député d'Outremont voulait... Juste une seconde.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Rodrigue: Vérification faite, je dois

l'informer que les renseignements qui lui ont été transmis concernant les frais de voyage comportaient une erreur qui est dans le sens suivant: ce qui lui a été transmis, c'est ce qui apparaissait comme montant autorisé au Conseil du trésor et non la dépense réelle, de sorte que les chiffres qui lui ont été transmis, dans certains cas... J'ai un cas, ici devant moi, où le montant autorisé au CT était de l'ordre de 9000 $...

M. Fortier: Je savais que c'était beaucoup.

M. Rodrigue:... mais la dépense réelle a été de l'ordre de 5000 $, donc un peu plus de la moitié seulement. Le document que vous avez reçu, effectivement, donnait, pour l'ensemble des voyages qui ont été effectués, non pas la dépense réelle, mais le montant autorisé. On m'indique que, dans la plupart des cas, le montant réel a été inférieur à la dépense autorisée. Cette précision étant faite, je vous souhaite un bon voyage de retour.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 32)