Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La commission a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi sur les mesureurs de bois. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II y a un seul remplacement, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par Mme Lachapelle (Dorion)..

Remarques préliminaires

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le ministre et le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire avant d'aborder l'étude article par article?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, lors de la deuxième lecture, nous avons donné l'ensemble des buts de ce projet de loi. Un des premiers, c'est de débureaucratiser l'ensemble de l'ancienne loi qui existait, de permettre de nouvelles affectations, en particulier pour la nomination d'un examinateur au bureau d'examinateurs. Je pense que l'ensemble, on pourra l'étudier au moment où on arrivera à l'étude article par article, s'il y a des questions qui sont posées.

Ce que je peux dire, c'est que ce projet de loi vient dépoussiérer l'ancien projet de loi et vient rendre plus rapides les décisions, en particulier sur le fait qu'on n'aura plus à référer au ministre responsable, mais beaucoup plus directement par des décisions prises au bureau des examinateurs.

Je vous propose d'y aller ensuite article par article aussitôt que le député de l'Opposition aura fait ses remarques, s'il en a quelques-unes pour le moment.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier M. Fortier: M. le Président, nous avons bien l'intention de procéder rondement. Mais si le ministre me le permettait, j'aurais quelques questions à poser au départ, afin d'avoir plus de précisions à la suite du débat que nous avons eu en deuxième lecture, lors de l'étude du principe du projet de loi.

Dans un premier temps, j'ai pris connaissance du règlement qui est très court. J'aurais une suggestion à faire, puisque le ministre me dit que son intention était de débureaucratiser la réglementation qui accompagnait les projets de loi. Je vais juste lui faire part d'une expérience. Je vois, à l'article 4 du règlement: Une demande de permis doit être accompagnée des documents suivants; on demande deux photographies de 25 millimètres sur 25 millimètres. Je vais lui donner l'expérience que j'ai vécue lors de la dernière élection, où la réglementation, qui provenait du président des élections, indiquait bien clairement que la photo devait être de tant de millimètres sur tant de millimètres. Lorsque je me suis présenté avec une photographie de 5 pouces sur 7 pouces, elle a été refusée. On m'a dit que je devais absolument retourner faire faire une autre photo de tant de millimètres sur tant de millimètres. Ce qui prouve que, lorsque l'on fait une réglementation comme cela - je suis certain que ce n'était pas l'intention de ceux qui ont écrit ce texte de règlement - on peut toujours trouver - je le dis sans méchanceté - un fonctionnaire qui prend le règlement à la lettre et qui va refuser une photo qui aurait à peu près les dimensions de 25 millimètres sur 25 millimètres. Mais s'il sort sa règle et qu'il s'aperçoit que c'est une photographie en pouces plutôt qu'en millimètres, elle pourrait être refusée. J'ai tout simplement une suggestion à faire, il faudrait bien que ce soit marqué: mesurant approximativement 25 millimètres ou l'équivalent en système anglais. Je le dis bien clairement, dans mon cas, lors de l'élection de 1981, j'avais dû retourner pour aller chercher une photo en millimètres. Réellement, j'ai trouvé que c'était poussé l'affaire un peu loin que de s'attacher à la lettre même d'un règlement comme celui-là.

Mais, à part cela, je me rends compte que le règlement est tout à fait simple. J'en félicite le ministre.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais tout de suite réagir en disant que je vérifierai la possibilité d'inclure - on voit cela souvent -"genre photo de passeport" et, lorsqu'on

arrive chez un photographe, on sait à quelle sorte de photo cela équivaut.

M. Fortier: Ou de mettre l'équivalent en système anglais. Je pense bien que l'idée...

M. Jolivet: Je pense qu'il n'y a pas de problème...

M. Fortier: Enfin, comme on n'approuve pas le règlement comme tel ici, je voulais simplement indiquer que cela pouvait quand même, de la part de certaines personnes, devenir un règlement abusif, même quand ce n'est pas l'intention du législateur ou du ministre responsable.

M. Jolivet: Je vous remercie, on fera les corrections en conséquence.

M. Fortier: En ce qui concerne le projet de loi, M. le Président, bien sûr que j'ai fait état des représentations que j'ai eues. D'ailleurs, je suis allé à Rimouski où j'ai rencontré le Syndicat des producteurs de bois. Ce dernier n'est pas tout à fait d'accord avec la position prise par la Fédération des producteurs de bois du Québec. D'ailleurs, ce n'est pas surprenant. Le ministre sait pertinemment que le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent n'est pas toujours d'accord avec la Fédération des producteurs de bois. Il ne soulève pas, comme les représentants de l'Association des mesureurs de bois qui insistent sur autre chose... Ce qu'ils m'ont dit, c'est que le fait de permettre, comme la nouvelle loi le dit... Cela devient quel article? Ah oui! l'article 4 qui dit: "Un mesureur de bois détermine la quantité de bois coupé sur les terres du domaine public ou, le cas échéant, sur une terre privée... "

Dans les faits, ce qu'ils disent, c'est qu'on n'a rien changé. Dans les faits, les mesureurs de bois travaillent dans le domaine privé. C'est une action qui se fait couramment. Donc, la loi ne change pas grand-chose, dans les faits. D'ailleurs, je ne vois rien dans l'ancienne loi qui empêchait le mesureur de bois de travailler dans le secteur privé, quoique la loi dise que c'était obligatoire pour les terres publiques. Alors, dans le fond, l'article 4 ne change pas beaucoup de choses. Le ministre me disait qu'il ne voulait pas obliger l'utilisation de mesureurs de bois, mais ce à quoi s'opposent ces gens-là, c'est que, lorsqu'il y a des contrats de signés, traditionnellement, on a utilisé ou on a forcé la main à des fournisseurs de bois. Traditionnellement on disait: Bon, tu vas me fournir tant de cordes de bois et, comme les cordes de bois, dans les livres, au moins, c'est défini comme étant... Combien, M. le mesureur de bois? Quatre pieds par sept pieds par quatre pieds.

Oui. Comme de raison, tout le monde va vous dire que, si vous savez comment placer le bois, vous pouvez en avoir tant de mètres cubes et vous pouvez aller chercher 50 % ou 125 % de la mesure officielle. Alors, tout l'art est dans la façon de corder le bois, selon ce qu'on m'a expliqué. Je le comprends facilement. Quand j'achèterai du bois à l'avenir, je ferai attention.

Mais ce qui est plus grave, c'est que les acheteurs ont toujours le moyen d'influencer les vendeurs de bois en disant: Tu vas faire cela de la même façon que tu l'avais fait dans le passé. Je t'en achète officiellement dix cordes dans le contrat, mais, dans les faits, tu m'en livres quinze cordes. Je pose la question: Comment peut-on réagir devant une situation comme celle-là? Je pense que, dans le domaine de l'alimentation, on comprend bien, que lorsqu'on achète un kilo de pommes de terre, on veut avoir un kilo de pommes de terre. Si on achète un kilo de tomates, on veut avoir un kilo de tomates. Mais il semblerait que, dans le domaine du bois en particulier, les petits producteurs de bois, quoique vous puissiez me dire qu'il y a la régie qui peut entrer en ligne de compte, comment pourrait-on, du moins en ce qui concerne les quantités officielles, statuer sur la mesure officielle pour ne pas se fier uniquement au contrat existant?

Parce que là, on reporte toute l'affaire pour dire, à l'article 3: La présente loi s'applique en outre à un mesureur de bois, titulaire d'un permis, qui effectue le mesurage du bois coupé sur une terre privée. Il doit effectuer ce mesurage conformément aux normes contenues dans un contrat relatif à ce bois. Et la question que je pose au ministre: De la même façon qu'on statue, qu'on ne laissera pas libre cours à tous ceux qui sont dans l'alimentation de dire: Eh bien, une livre ou un kilo, c'est tant la livre ou un peu plus ou un peu moins, pourquoi ne pas avoir des normes officielles qui seraient les mêmes pour tous et qui feraient que tout ceux qui signent un contrat - et le président étant avocat peut nous expliquer l'aspect juridique de la question....

Alors, nous avons au Canada le système métrique et le système anglais. Tous les deux sont légaux, mais il semblerait que, dans le domaine du mesurage de bois, il y a des variations qui ont probablement été utilisées dans le passé pour toutes sortes de bonnes raisons. Comme en France, avant qu'on adopte le mètre, on avait le pied de Paris, le pied de Marseille et c'étaient tous des pieds différents, mais, à un moment donné, les gens ont dit: On va prendre un mètre et on va arrêter de se chicaner entre les provinces de France pour utiliser des pieds différents; on va adopter le mètre. C'est devenu légal. Au Québec et au Canada, on a un statut légal sur l'utilisation du

système métrique et du système anglais, mais, pour une raison qui m'est difficile à expliquer, il semblerait que, dans le domaine du mesurage de bois, les variations sont considérables lorsqu'on passe d'un contrat à un autre.

La question que je pose au ministre est: Est-il conscient de ces variations qui existent? Je crois que les petits producteurs de bois me disent qu'on abuse d'eux à cause du fait que, justement, comme le dit la nouvelle loi, ce sont des normes contenues dans un contrat bien spécifique. Pourquoi ne pas obliger, sans nécessairement que ce soit un mesureur de bois, que tous les contrats utilisent les mêmes quantités qui devraient être normalisées de telle et telle façon? Autrement dit, pourquoi, dans le règlement ou autrement, ou dans la loi, je crois, ne pas prévoir le fait que, par votre ministère ou un autre ministère, la Protection du consommateur, je ne sais pas, mais peut-être dans cette loi-ci, les mesures seraient normalisées et qu'on ne pourrait pas jouer de la façon qu'on a joué dans le passé pour des raisons historiques auxquelles je ne suis pas intéressé à revenir?

M. Jolivet: II y a deux choses. La Fédération des producteurs de bois nous a présenté, lors d'une rencontre qu'on a eue la semaine dernière, un amendement aux articles 1 et 2 où on indiquait que la présente loi s'appliquerait à une personne qui effectuerait du mesurage de tout bois coupé sur une terre des domaines public et privé et où on ajoutait, à l'article 2, après les mots "domaines public et privé"; "dans ce dernier cas conformément aux normes contenues, le cas échéant, dans un contrat relatif à ce bois". Cela reprenait ce qu'on dit déjà dans l'article 3 qui est prévu dans notre projet de loi actuel.

Ce qui arrive, c'est que, si on décidait, soit par les articles 1, 4 et 3, peu importe à quel article, de l'inscrire pour faire en sorte que tout se fait selon des normes établies, soit selon la Loi sur les terres et forêts, cela veut dire qu'on obligerait l'ensemble des gens qui sont dans le domaine privé, par le fait même, à être presque obligés de passer par un mesureur avec permis, tel que prévu par la loi.

Nous avons jusqu'à maintenant refusé de prolonger au secteur privé ce que la loi nous permet de faire au secteur public, parce qu'on croit que ce serait entrer dans les décisions que les gens ont à prendre en vertu d'un contrat. La plainte qui pourrait surgir dans un secteur privé, c'est si le mesureur, quel qu'il soit, qu'il soit licencié ou non, comme je le disais, que ce soit ma belle-soeur ou mon beau-frère qui fasse le travail, mais qui le prévoit par contrat, ce serait en vertu du contrat que la personne peut déposer une plainte, mais non pas en vertu du fait que la loi entrerait et obligerait, par le fait même, à long terme, peut-être pas à court terme, que ce soit des gens qui soient licenciés. j'ai dit que nous n'avions pas accepté la position de l'Association des mesureurs de bois licenciés du Québec pour une raison bien simple, c'est qu'elle demandait, dans une loi particulière, qui est celle des mesureurs de bois, de faire ce qu'on lui avait refusé à un autre niveau qui est la loi générale, qui est une loi sur les corporations professionnelles. On lui a refusé, à ce niveau, d'être reconnue comme un ordre, comme un organisme reconnu en vertu des corporations professionnelles et nous ne voulons pas agir, par la loi qui est ici.

La même question s'est posée à un autre niveau... Ce qui arrive, c'est qu'en fin de compte, à long terme, on va en arriver à cela. On va en arriver à ce que, finalement, à l'intérieur de la loi, seuls les gens qui sont des mesureurs de bois licenciés pourraient faire, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, les mesurages nécessaires. On dit: II y a un contrat qui intervient entre deux personnes, une personne qui achète, une personne qui vend. À ce moment, la plainte pourra être portée par le vendeur ou l'acheteur, selon celui qui porte la plainte - c'est souvent plutôt l'acheteur qui se plaint que le vendeur l'a berné - en vertu du contrat intervenu. Nous ne voulons pas faire intervenir la Loi sur les terres et forêts parce que ce serait celle qui devrait, normalement, régir les mesurages, tel que prévu dans le secteur public.

M. Fortier: Je parle en termes de normes, j'oublie le problème des mesureurs. Dans la Loi sur les terres et forêts, j'imagine qu'il y a des règlements de votre ministère qui stipulent de quelle façon les quantités vont être mesurées. Ce dont je parlais, c'était sous l'aspect de la quantité normalisée. Autrement dit, il y a cinq façons de faire une corde de bois, on peut en avoir tant de mètres cubes et on peut en avoir trois fois plus. J'imagine que vous avez des normes pour éviter que vous soyez exploités. Il y a des normes qui protègent le ministère pour dire: C'est la façon dont le mesurage va se faire. Je pose la question suivante: Pourquoi ces mêmes normes ne s'appliquent-elles pas au secteur privé?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Jolivet: Les normes qui sont prévues pour le mesurage dans le secteur public ne sont pas les mêmes, on en convient aussi, au niveau du secteur privé. Faire en sorte qu'on applique les mêmes normes, nous croyons que cela ne rendrait pas justice aux gens qui, d'un contrat comme tel, en termes de vente

dans le secteur privé, d'un acheteur à un vendeur... Donc, on ne veut pas prolonger parce qu'à la longue, ce qui va arriver, c'est qu'on va appliquer... Si on l'appliquait les mesurages prévus en vertu des terres publiques sur les terres privées, on ne rendrait pas justice à l'ensemble des gens et on n'a pas l'intention d'appliquer ces mêmes normes parce qu'il y a des bois, s'ils sont sur des terres privées, qui peuvent être refusés parce qu'ils sont trop petits ou de qualité qui n'est pas acceptable. Tandis que, dans le secteur public, c'est différent.

M. Fortier: Le ministre ne se rend-il pas compte que ce dont on discute présentement a des effets non prévisibles? Comme on m'expliquait, si on essaie de faire des statistiques sur le prix payé par corde, c'est bien sûr, quand on dit le prix payé par corde, c'est qu'au numérateur il faut prendre l'arithmétique et le chiffre 30 $ et au dénominateur il faut diviser par une unité qui est la corde de bois. Mais si la définition de la corde varie d'une région à l'autre de la province de Québec ou d'un contrat à l'autre, quand on essaie de faire des statistiques avec des unités comme celles-là, il est très difficile d'avoir des statistiques économiques qui se tiennent. Si on s'en va dans l'avenir de plus en plus vers le bois sur le terrain, vers les copeaux, vers les tronçons et vers les arbres tronçonnés et ébranchés, etc., et si le ministère n'est pas le chef de file pour justement définir des normes... D'ailleurs, il y a deux ou trois ans, le ministère a commencé a publier des statistiques et en particulier des statistiques sur la forêt. Au début de ce livret, on définit de quelle façon le mesurage doit se faire, du moins en prenant un arbre et à quel endroit cela s'arrête, etc. Il y a eu un effort de fait, du moins en ce qui concerne le ministère, pour définir de quelle façon le mesurage doit être fait. C'est pour cela que je me pose la question. Le ministre dit: Dans l'intérêt public, oui, nous allons avoir des normes précises qui vont nous donner des statistiques précises dans le domaine du bois coupé et dans le domaine des bois ronds, des copeaux, etc. Mais lorsqu'on arrive dans le secteur privé, si chacun peut inventer les normes qu'il veut, cela va nous donner des statistiques pas mal fausses en fin d'année et je ne sais pas comment on va s'en sortir?

M. Jolivet: On est en train de mêler deux choses. La première, c'est qu'en vertu des ventes qui se font, pour un producteur privé ou un syndicat des producteurs de bois qui le vend par l'intermédiaire du syndicat des producteurs de bois, il est régi par les normes en vertu des terres publiques pour la vente dans les papetières ou les scieries. Là où il y a peut-être des mésententes, c'est que le gars dit: Tu me... Il peut y avoir des mésententes entre l'acheteur et le vendeur. Mais quand je parle de terres privées en vertu de contrats entre intervenants, c'est moi comme individu, dans tel milieu donné, je vais acheter une corde de bois pour mon chauffage. Je m'en vais chez un producteur privé et je ne suis pas obligé de...

M. Fortier: Là, on ne parle pas du chauffage nécessairement.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que, dans l'autre cas, si vous parlez de la mise en production, c'est autre chose. Pour la mise en production, ils sont régis par la Régie des marchés agricoles en ce qui a trait aux ventes en termes de prix, mais non pas de volume. Ce qui se produit, c'est qu'entre le vendeur qui vend par le syndicat pour une papetière donnée, ce qui souvent arrive, c'est qu'il dit: Moi, j'ai vendu un tel volume, tant de cordes bois et on ne m'a pas donné en conséquence ce que je pensais avoir. Ce sont des mésententes qui sont autres et qui n'ont pas trait à du mesurage à peu près, c'est du mesurage en vertu des normes de la loi sur les terres et forêts.

M. Fortier: Là, il s'agirait, j'imagine, un peu de la protection du consommateur. La question que je pose est: Étant donné les responsabilités tout de même du ministère des forêts qui touche aussi au secteur privé, qu'est-ce qui pourrait être fait si des gens se plaignent que les mesures diffèrent dans les contrats? Autrement dit, on va dire: À tant de dollars la corde, livrez-moi 50 cordes et le gars va dire: Les 50 cordes, ce sont des cordes comme celles que tu m'as données l'an dernier. Ce ne sont pas des cordes normales, ce sont de plus grosses cordes que les 4X4X7. Est-ce que cela se fait? Les mesureurs de bois peuvent peut-être faire cela. Cela se fait couramment et, à ce moment, les statistiques sont faussées et les contrats qui interviennent ne veulent plus rien dire.

M. Jolivet: Là, on parle d'un cas spécifique, c'est entre deux personnes, ce n'est pas en vertu de la mise en production des bois du secteur privé au Québec pour les papetières ou les scieries. Ces dernières sont régies par des normes bien spécifiques et bien délimitées. Dans l'autre cas, ce sont des contrats entre particuliers où là c'est moi qui vais aller acheter du bois de chauffage, ou pour d'autres raisons, chez un cultivateur, par exemple, si je veux me faire une bâtisse et je veux écaler moi-même mon bois. Je peux l'acheter et je peux discuter avec lui. Ce sont des contrats entre particuliers et c'est de cela qu'on parle. C'est là qu'on ne veut pas intervenir. Là, on dit: Où s'applique la Loi sur les terres et forêts, cela continue et là où ne s'applique pas la Loi sur les

terres et forêts, dan3 le secteur privé, on ne veut pas la prolonger.

M. Fortier: Mais en ce qui concerne le deuxième point, cela était justement la demande de l'Association des mesureurs de bois, comme de raison, elle voudrait bien avoir un certain monopole quand même... Est-ce que le ministre pourrait m'envoyer, le cas échéant, parce que je n'ai pas le document... Vous dites que cela a été refusé par l'Office des professions. Est-ce que votre ministère a en main le document qui me permettrait, moi, de compléter mon dossier et qui me dirait que justement cette demande avait été refusée par l'Office des professions? (16 h 45)

M. Jolivet: Dans la mesure où on l'a; si on ne l'a pas, on le demandera à l'office.

M. Fortier: Vous comprendrez que j'accepte dans une certaine mesure l'argument du ministre qui me dit: On créerait peut-être une nouvelle profession et cela relève de l'Office des professions. Je pense que c'est un argument qui se défend et qu'indirectement, ici, on ferait ce qu'on ne peut pas faire directement, quoique, eux, prétendent le contraire.

M. Jolivet: C'est comme les chiropraticiens d'ailleurs qui demandaient par la loi 42 d'être reconnus par l'Office des professions et qui ne peuvent pas l'être. C'est la même argumentation.

M. Fortier: Sans accepter intégralement l'argument du ministre, je me dis que, dans une certaine mesure, il y aurait un avantage à avoir des gens qualifiés qui seraient regroupés sans que ce soit un monopole comme dans l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des comptables et autres. Il y aurait certainement un avantage à donner plus d'ampleur à une association qui privilégierait l'excellence dans ses travaux et peut-être le développement de nouvelles techniques qui pourraient être utilisées dans le mesurage du bois, en particulier.

Je me rends compte qu'on fait face à une situation qui a été discutée depuis plusieurs années et où les intervenants du milieu, ceux qui représentent l'association, se sentent très frustrés. Je ne sais pas, je n'ai pas reçu de copie du télégramme et on me dit qu'ils devaient contacter le ministre pour lui en faire part en plus des lettres qui avaient été envoyées. Vous n'avez rien reçu?

M. Jolivet: Moi, personnellement, je n'ai pas eu à ma connaissance de demande additionnelle depuis le début où ils ont fait des représentations et où on leur a dit qu'effectivement nous n'avions pas l'intention de retenir dans la loi, de façon indirecte, un ordre qui pourrait leur être donné comme organisme professionnel. Nous n'avons pas, comme ministère, à leur octroyer ce que, normalement, l'Office des professions devrait leur octroyer. Le jour où l'office les reconnaîtra, il est évident que le ministère s'ajustera.

Application

Le Président (M. Dauphin): Merci,. messieurs. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. Oui!

M. Fortier: II y a des amendements, M. le Président, je ne sais pas si vous le savez...

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Fortier:... il y a des amendements qu'on m'a communiqués.

M. Jolivet: Vous ne les avez pas eus? Le Président (M. Dauphin): Non.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut avoir une autre copie des amendements?

M. Fortier: Pas à l'article 1, mais à d'autres.

M. Jolivet: On vous les donnera au fur et à mesure. Donc, à l'article 1, cette nouvelle définition de la matière ligneuse tient compte des méthodes d'exploitation actuelles qui sont par le fait même complètement différentes des méthodes du temps. C'est donc simplement de rendre la loi conforme à ce qu'on fait actuellement en termes de mesurage.

M. Fortier: Pour tout ce qui est dit bois coupé sur une terre y compris un arbre tronçonné, ébranché, sans houppier, le ministère a des normes qu'il fait appliquer?

M. Jolivet: C'est ça. C'est qu'on arrive, disons, si on prend les copeaux avec la tonne anhydre, on calcule toujours une tonne anhydre sèche, de telle sorte qu'on en arrive à faire en sorte qu'on puisse vraiment connaître le poids des...

M. Fortier: La tonne anhydre, par définition, c'est sec.

M. Jolivet: C'est sec, vous avez raison. Je l'ai lu par le fait même.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Jolivet: L'article 2, un instant!

L'article 2, c'est le maintien du droit exclusif pour un mesureur, titulaire d'un permis, d'effectuer le mesurage du bois coupé sur une terre du domaine public. C'est ce qui existe, et on maintient le droit exclusif.

M. Fortier: "II doit le faire conformément aux normes adoptées en vertu de la Loi sur les terres et forêts. " Juste une question au ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Fortier: Dans quelle mesure, pour le mesureur de bois, qui est toujours un employé d'une compagnie papetière ou autre, dans le passé, cette loi, qui en est ici une répétition plus ou moins modifiée, permet-elle de préserver l'objectivité de ces gens qui sont quand même des employés de la compagnie?

M. Jolivet: Écoutez, il y a toujours le problème de gens qui sont insatisfaits du travail fait par l'un ou l'autre des employés, ce qui fait qu'il peut y avoir des organismes syndicaux qui peuvent avoir leurs mesureurs, ils le font par rapport au secteur privé. La même chose au niveau des papetières comme telles. Des fois, les gens entre les scieries et les papetiers s'obstinent parce qu'ils disent que ce n'est pas correct.

Il y a maintenant dans la loi les moyens de pouvoir se plaindre et d'aller vérifier si le travail est fait convenablement en vertu des normes prévues par la Loi sur les terres et forêts.

M. Fortier: Disons qu'un mesureur de bois s'apercevrait que son patron l'amène à faire du mesurage - comment dire? - du mesurage faux. Dans quelle mesure pourrait-il se plaindre au ministère et que son emploi serait préservé? Autrement dit, si on veut qu'il soit protégé, il faudrait qu'il se plaigne auprès du ministère, si on l'obligeait à des pratiques illégales. C'est la raison pour laquelle, si c'était une profession, on en arriverait à cela, mais la question qui se pose est celle-ci Si un mesureur de bois était forcé d'utiliser des mesures illégales ou si on lui faisait faire de faux mesurages, s'il se plaignait au ministère et si, par la suite, il se faisait foutre à la porte parce qu'il a fait son devoir de bon citoyen en rapportant une situation anormale, je pense que ce n'est pas ce qui va inciter les mesureurs de bois à prendre la défense du public plutôt qu'à prendre la défense de leur employeur.

M. Jolivet: Une première réflexion au départ. Je pars de la prémisse que l'ensemble des employeurs n'agiraient pas de cette façon-là avec leurs mesureurs. S'il y a des cas exceptionnels, la plainte devrait venir de la personne qui se voit mesurer son bois et suivre la procédure prévue par l'ensemble et non de l'individu. Si l'individu désirait le faire, rien dans la loi actuelle ne prévoit quoi que ce soit comme protection, pas plus que dans le projet de loi qu'on va adopter.

M. Fortier: Cela reste un problème.

M. Jolivet: Vous avez raison. Vous avez raison. Au niveau du ministère ou au niveau de l'Office des professions dont vous faites mention, il est évident qu'on ne donne pas cette garantie-là parce que ce n'est pas à nous à la donner; les gens devraient continuer leurs pressions auprès de l'Office des professions s'ils pensent qu'ils devraient être protégés dans ce sens-là.

M. Fortier: Je comprends bien que, pour les gens qui pratiquent ce métier-là, ils voudraient que ce soit une profession, mais je soulève la question suivante: Eu égard au fait que les boisés publics sont dans une situation critique, il pourrait y avoir des situations - le ministre mentionnait hier en Chambre qu'il y avait des redevances de 15 000 000 $ - où les gens qui coupent du bois sont en situation financière difficile. On sait toujours que, normalement, tout le monde est honnête sauf que, lorsqu'on est en situation financière difficile, c'est là qu'on essaie de tirer le meilleur parti d'une situation donnée et que, eu égard à l'état critique de la forêt dans certaines régions et eu égard à certaines compagnies qui, sans être dirigées par des gens malhonnêtes, se trouvent dans une situation financière difficile, elles pourraient abuser de la forêt. Dans la mesure où, j'en suis sûr, le ministre veut protéger la forêt publique et où lorsqu'il donne des droits de coupe, il veut s'assurer que ceux-ci sont respectés, dans quelle mesure peut-on être assuré que le contrôle qui est fait par les mesureurs de bois sera exercé de façon honnête et que, si une personne désirait porter plainte, elle pourrait le faire sans être mise à la porte?

M. Jolivet: Au moment où on se parle, avec ce qu'on connaît de l'ensemble des travaux qui ont été faits, on n'a pas eu de cas semblable, ce qui fait que les gens ne peuvent dire autre chose que: Tu ne m'as pas donné ce que je voulais... Ils s'obstinent entre eux et ils en arrivent finalement à une entente. Le ministre comme tel, par l'intermédiaire de la Loi sur les terres et forêts, au niveau du mesurage, doit s'assurer que, si on a donné des droits de coupe sur tel terrain, c'est ce bois-là qui a été coupé et qui a été vendu ensuite soit pour les papetières, soit pour les scieries ou pour

d'autres raisons. Je ne vois pas comment on pourrait, de prime abord, dire que les gens agissent de mauvaise foi.

Une surveillance est faite de la part des gens du ministère et, si un acheteur n'est pas satisfait de ce qui est donné par un vendeur, il a des droits de plainte.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Avant de l'adopter, M. le député de Montmagny-L'Islet avait une question.

M. Le Blanc: Je voudrais intervenir sur ce point. Je pense que le ministre a fait une précision dans ses derniers propos. Le député d'Outremont faisait sans doute allusion à des bois coupés sur les terres publiques où le mesureur est à l'emploi de la compagnie. D'accord, mais il est soumis à la vérification du ministère. S'il fait un travail malhonnête, il n'est pas en conflit d'intérêts parce qu'il doit faire son job convenablement et, s'il ne le fait pas, la vérification peut l'attraper.

M. Fortier: II y a donc un contrôle. M. Jolivet: II y a un contrôle. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 3?

M. Jolivet: L'article 3 est un nouvel article qui donne au ministère le pouvoir de contrôler un mesureur qui effectue du mesurage de bois abattu sur une terre privée. Comme je le disais, c'est la limite qu'on peut atteindre au niveau du ministère, tout en considérant que cela se fait selon un contrat. Donc, ce qu'on a comme vérification, c'est de s'assurer que le mesurage est fait en vertu des normes contenues dans le contrat qui est intervenu entre les gens. À la suite d'une plainte, on peut agir.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député.

M. Le Blanc: Je voudrais intervenir sur l'article 3 parce que cela fait référence aux propos préliminaires qui ont été tenus tantôt par rapport aux normes de mesurage qui devraient être établies et sont établies pour les terres publiques. Mais M. le député d'Outremont disait que les mêmes normes devraient s'appliquer pour le mesurage des bois...

M. Fortier: Des normes universelles.

M. Le Blanc: D'accord. Je dois vous dire qu'implicitement, lorsqu'il y a une convention entre acheteur et vendeur en petite quantité, surtout de bois qui proviennent des terres privées, le mesureur qui fait le mesurage, le mesureur licencié qui fait le travail de mesurage, instinctivement, d'après ses connaissances et les normes qui font partie de sa profession, qui lui ont permis d'obtenir sa licence, travaille suivant ses normes, excepté lorsqu'il est obligé de respecter des engagements de convention entre l'acheteur et le vendeur. Cela peut être pour des diamètres trop petits qui ne sont pas acceptés ou pour des raisons semblables.

Mais la lecture de diamètre sur une découpe de bois tronçonné, cela se prend toujours avec des instruments standards. Une règle de mesurage est standard, qu'on mesure pour le ministre ou qu'on mesure pour le ministère. Ce sont les mêmes instruments de travail qui servent et ce sont les normes qui sont appliquées.

Les "mon-oncles" et les "ma-tantes", comme disait M. le ministre, c'est de plus en plus rare dans le métier, parce que les gens qui font faire ce travail font appel, de plus en plus, aux services de mesureurs licenciés, de gens compétents. S'il y avait de ces mesures, je pense qu'il faudrait que cela tombe sous la Loi sur les poids et mesures, d'une certaine façon.

Mais il n'y a pas de grands écarts, pour revenir à l'allusion que vous faisiez tantôt, pour le contrôle de statistiques. Je pense que les petites différences qui peuvent exister à cause des conventions entre acheteur et vendeur ne modifieraient pas, à mon 3ens, sensiblement les compilations statistiques qui pourraient survenir dans ces cas.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3?

M. Fortier: M. le Président, compte tenu des représentations qu'on a faites, je voudrais adopter cet article sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 est adopté sur division. Article 4?

Fonctions et pouvoirs du

mesureur de bois

M. Jolivet: L'article 4 est une simplification de l'ancien texte; on en a fait référence et on l'a explicité de façon précise à l'article 3 qu'on vient d'adopter sur division, en ce qui concerne les terres privées. Cela fait référence aussi à d'autres parties de l'article 2 de la loi actuelle. Je

donne l'exemple où on a le magistrat, s'entend, de tout juge, parce qu'on a enlevé ceci en disant que l'audition du bureau d'examinateurs est maintenant logée à la Cour provinciale. On verra cela plus tard dans le texte, aux articles 22 à 28.

M. Fortier: Quand on dit qu'il détermine la quantité de bois coupé, est-ce que c'est bien clair que ce n'est pas seulement des arbres ronds?

M. Jolivet: C'est prévu à l'article 1.

M. Fortier: L'article 1?

M. Jolivet: C'est cela.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 4 est adopté. A l'article 5, le ministre a une proposition d'amendement...

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Dauphin):... que je lis comme suit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "la carte d'identité prévue à l'article 30 et" par les mots "une carte d'identité".

Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Jolivet: Ce qui fait que le nouveau texte, c'est: "II doit sur demande produire une carte d'identité attestant sa qualité. " C'est un nouvel article, ce droit d'entrer et de passer sur une propriété doit être... On va le voir par l'article 13 de la Loi sur les terres et forêts, chapitre T-9. La carte d'identité fait preuve, à première vue, ce qu'on appelle prima facie en termes d'avocat, M. l'avocat...

Le Président (M. Dauphin): Prima facie, à première vue, c'est cela.

M. Jolivet:... du permis de mesureur.

M. Fortier: L'article 5 signifie - je crois que c'est le sens qu'il faut lui donner -qu'un mesureur de bois peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et passer sur une terre privée. Alors, c'est sur toute terre privée, ce qui veut dire que, même s'il n'a pas affaire là, réellement, il pourrait la mesurer et il pourrait passer sur toute terre privée.

M. Jolivet: II a le droit de passer là, parce que cela lui permet d'aller sur un lieu éloigné.

M. Fortier: D'accord. Alors, c'est un pouvoir qui lui est donné.

M. Jolivet: C'est cela. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 6?

Bureau d'examinateurs des mesureurs de bois

M. Jolivet: L'article 6 est l'ancien article 4. Le même nombre de personnes formera le bureau, mais il y en a une qui va être désignée comme examinateur en chef et va diriger, par le fait même, le bureau. C'est pour faire les concordances qui vont suivre avec les pouvoirs qu'on va lui accorder.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 7?

M. Jolivet: L'article 7, c'est la durée du mandat qui est fixée à trois ans. La composition - comme on le disait tout à l'heure - du bureau est nouvelle. Cela va permettre à l'Association des mesureurs de bois licenciés de la province de Québec d'être maintenant présente et de participer aux décisions du bureau. Même si cela ne répond pas à l'ensemble de ses demandes, il y a au moins une personne qui le saura, à la suite des propositions qu'elle nous fera. Bien entendu, c'est à la suite de pressions qui ont été faites depuis 1979 par l'association. Cela ne répond pas à l'ensemble de ses demandes, cependant. C'est peut-être ici qu'on avait, en termes de demandes, le moyen de faire en sorte qu'elle contrôle complètement le bureau, mais on ne pouvait pas se permettre de lui donner ce pouvoir exclusif. (17 heures)

M. Fortier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Article 8?

M. Jolivet: L'article 8, comme vous le voyez, c'est simplement pour assurer la continuité du bureau.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Jolivet: L'article 9 est tout simplement, comme nouvel article, la prévision du remplacement temporaire d'un membre.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 10?

M. Jolivet: En fait, le projet de loi scinde l'article 9 en deux parties, ce qu'on appelle l'ancien article 9. Les honoraires ont leur pendant aux articles 10 et 11 du projet et les pouvoirs de réglementation sont prévus à l'article 30.

M. Fortier: Est-ce que ces gens-là qui forment le bureau sont des employés à temps plein?

M. Jolivet: C'est une bonne question. Non.

M. Fortier: Ceux qui sont là présentement gagnent combien?

M. Jolivet: Ce sont des gens à temps plein, payés en vertu des normes de la fonction publique, mais ils sont nommés au bureau.

M. Fortier: C'est-à-dire qu'ils remplissent d'autres fonctions?

M. Jolivet: Ils remplissent d'autres fonctions.

M. Fortier: Ils gardent leurs autres fonctions, tout en faisant cela?

M. Jolivet: C'est cela.

M. Fortier: Alors, est-ce qu'ils reçoivent une rémunération en plus?

M. Jolivet: Ils sont payés en vertu de leur salaire prévu par la convention collective.

M. Fortier: Alors, la seule personne qui sera payée réellement, c'est le représentant de l'Association des mesureurs de bois?

M. Jolivet: C'est cela. Qui, lui, aura des fonctions additionnelles par rapport au travail qu'il fait actuellement.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Jolivet: II n'y a pas grand-chose à dire. Comme on dit, aux articles 10 et 11 et suivants, c'est d'accélérer... Non, excusez-moi, les employés du bureau sont nommés et rémunérés en vertu de la loi... C'est la réponse dont vous aviez besoin tout à l'heure à l'article 11. C'est clair.

M. Fortier: Mais quand on dit: "Les employés du bureau", ce ne sont pas les membres, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Oui, oui, les employés du bureau.

M. Fortier: Non, ce sont les commis.

M. Jolivet: D'accord, oui, excusez-moi. Il n'y a pas de problème comme tel. Il y a la secrétaire...

M. Fortier: Autrement dit, il y a un bureau qui est régi par trois personnes. C'est bien cela?

M. Jolivet: C'est cela.

M. Fortier: Là, on parle des employés, ce sont les employés de bureau et autres.

M. Jolivet: C'est cela. C'est clair. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 11 est adopté. Article 12?

M. Jolivet: L'article 12 est nouveau. C'est en vue d'accélérer l'émission des permis et de tout document, dans le but, comme on le dit, de débureaucratiser l'ensemble de l'ancienne loi.

M. Fortier: Mais l'examinateur en chef est-il défini quelque part? Ah oui, à l'article 6.

M. Jolivet: Ce sont les précédents.

M. Fortier: D'accord. C'est dans l'article 6.

M. Jolivet: C'est cela. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 12 est adopté. Article 13?

M. Jolivet: II est clair par lui-même, je pense.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 13 est adopté. Article 14?

M. Jolivet: C'est la même chose pour l'article 14. Le gouvernement peut par règlement publié à la Gazette officielle du Québec permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique... En fait, c'est l'administration. Vous avez: Le gouvernement peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature requise soit gravé, etc.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 14 est adopté. Article 15?

M. Jolivet: "Un document ou une copie d'un document provenant du bureau ou de ses archives, signé et certifié conforme par l'examinateur en chef est authentique. "

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Jolivet: L'article 16 est un peu plus long avec les obligations qu'il donne. Cela enlève l'obligation de publier à la Gazette officielle les dates et endroits d'examen pratique, ce qui est abandonné depuis 1974. Le pouvoir de recommandation qui était celui du bureau est remplacé par celui du bureau d'émettre maintenant les permis. La fixation des frais est renvoyée à la réglementation qu'on verra à l'article 30 du projet de loi. À l'article 16, ce qui est nouveau, au troisième paragraphe du projet de loi: la compétence du mesureur peut être vérifiée périodiquement par le bureau d'examinateurs.

Selon la loi actuelle, un mesureur détient un permis à vie. On l'avait dit lors de la deuxième lecture. Le projet prévoit qu'un mesureur qui échoue à l'examen prévu au sous-paragraphe - c'est-à-dire qu'il peut être vérifié de temps à autre - peut voir son permis suspendu ou révoqué en vertu de l'article 19 du projet de lot, et il y a des demandes qu'il peut faire de la révision de son dossier.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 16 est adopté. Article 17?

Permis

M. Jolivet: L'article 17: Le permis spécial disparaît, n'ayant plus par le fait même sa raison d'être dans un grand bassin de mesureurs disponibles maintenant. On sait qu'il y en a plusieurs qui sont sur le marché.

M. Fortier: Est-ce que quelqu'un qui ne serait pas autorisé pourrait exercer cette fonction dans le secteur privé?

M. Jolivet: Dans le secteur privé, oui, il n'y a pas de problème, c'est ce qu'on a dit depuis tout à l'heure. C'est un contrat qui intervient entre des personnes, donc, il n'est pas obligatoire que ce soit une personne en vertu de cette loi qui fasse le travail.

M. Fortier: Ici, c'est surtout...

M. Jolivet: C'est dans le secteur de la forêt publique.

M. Fortier: Cela va sans dire. Pourquoi dire cela? Pourquoi l'article dit-il cela?

M. Jolivet: C'est que l'article a pour but de dire que désormais, compte tenu du nombre de gens qui sont disponibles, on n'a plus besoin de temporaires, de personnes qui ont une sorte de permis spécial parce qu'il en manquerait. Il y en a assez sur le marché.

M. Fortier: II y a des permis qui ont été émis depuis des dizaines et des dizaines d'années. Notre collègue a toujours son permis. M. Duhaime a toujours son permis. À ce moment, il y en a des dizaines et des dizaines qui ont été mesureurs de bois dans le passé et qui le sont encore par la force des choses.

M. Jolivet: Ce qui paraît drôle dans votre argumentation, c'est que la demande qui est faite par l'ensemble des mesureurs de bois... C'est que la personne soit licenciée et reconnue pour faire le travail. C'est ce qu'on permet par l'article. Donc, si on avait des permis spéciaux, c'est-à-dire qu'on regarderait vers d'autres personnes que celles qui sont licenciées pour le faire.

M. Fortier: Autrement dit, il n'y a pas de permis spéciaux, c'est cela que vous dites?

M. Jolivet: C'est ce que cela veut dire. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 est adopté. À l'article 18, le ministre a une proposition d'amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2, le mot "prescrits" par les mots "élaborés par le bureau".

Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Jolivet: C'est tout simplement pour dire que c'est le bureau qui le fait et qui élabore, à ce moment, ce qui doit être élaboré comme examen.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Maintenant, le bureau émet le permis si le candidat répond aux exigences au Heu que cela passe par des recommandations du ministre. C'est l'accélération du processus.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 tel qu'amendé est adopté. Article 19?

M. Jolivet: Les articles 19 à 21, on va les voir les uns après les autres, mais, dans l'ensemble, c'est que les conditions de suspension et de révocation sont regroupées à ces articles et les dispositions pénales sont regroupées à d'autres articles qui vont suivre, c'est-à-dire de l'article 33 à l'article 35 du projet. Cela indique de quelle façon le bureau peut suspendre, révoquer un permis.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Le Blanc: C'est peut-être la considération la plus nouvelle. Dans cela, le cinquième paragraphe dit qu'un mesureur peut perdre son permis de mesureur s'il effectue un mesurage sur des bois en provenance des terres privées et s'il ne fait pas son travail tel que stipulé dans la convention intervenue entre les parties. Cela n'existait pas avant.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 19 est adopté. Article 20?

M. Jolivet: L'article 20 respecte la règle "Duty to act fairly" qui est un principe que vous connaissez, M. l'avocat, M. le Président, devrais-je dire.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Jolivet: L'article 21 se lit ainsi: "La révocation ou la suspension d'un permis a effet à compter de la date de sa signification au titulaire du permis. "

M. Fortier: Est-ce que c'est à partir de la date de sa signification, mais après avoir entendu le point de vue à l'article 20?

M. Jolivet: C'est après...

M. Fortier: L'article 20 dit: Avant de suspendre ou de révoquer...

M. Jolivet: C'est cela. Parce que l'autre, une fois...

M. Fortier: Sans cela, cela devient illégal. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21 est adopté. Article 22?

M. Jolivet: Les articles qui vont suivre, de 22 à 29 du projet, sont nouveaux, ils confient au bureau d'examinateurs les pouvoirs de révocation ou de suspension du permis du mesureur de bois et les décisions du bureau d'examinateurs sont soumises au contrôle de la Cour provinciale, comme on le disait, selon différentes lois maintenant qui le prévoient: la Loi sur le recours collectif, le Code de la sécurité routière, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur le cinéma, la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales; je pense que ce sont des choses... Cela touche les articles de 22 à 29.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 23?

M. Jolivet: Je n'ai pas d'autres choses à dire. Je pense que c'est la suite logique.

M. Fortier: Voici la seule question que j'aurais. Dans la mesure où quelqu'un prend action, il peut prendre action pour contester une décision, mais il pourrait prendre action pour accuser un des membres du bureau d'avoir enfreint à l'équité ou autre chose. Quelle est la protection que le gouvernement donne aux membres du bureau pour les protéger s'il y a des poursuites? M. le Président, est-ce que j'évoque quelque chose qui n'a pas de bon sens? Il se pourrait fort bien que quelqu'un intente une poursuite contre les membres du bureau.

M. Jolivet: Non, c'est parce qu'au départ ce qui doit être interjeté, c'est en vertu de la décision qui a été prise devant la Cour provinciale. Quelqu'un pourrait fort probablement faire valoir ses points, mais sur la décision qui est rendue et non pas sur un individu en particulier. Cela devient un peu comme si n'importe quel ministre qui prend une décision reçoit de la part de n'importe qui une action pour un geste qu'il a posé comme ministre, et il y a des décisions qui sont prises.

M. Fortier: Ce n'est pas le ministre qui prend la décision, c'est le bureau.

M. Jolivet: Oui, je sais, je donne un exemple. Les membres du bureau vont être

jugés par le juge sur l'action qu'ils ont posée en ce qui concerne la décision qu'ils ont rendue et non pas sur une décision qui sera totalement du droit civil.

M. Fortier: II peut y avoir des frais à se défendre - là, je parle à titre individuel -et - j'imagine que le gouvernement, à ce moment, pourrait dire qu'il assumerait les frais de la défense.

M. Jolivet: II y a toujours des décisions qui vont être prises par le bureau d'une façon ou d'une autre. Vous savez que souvent l'employeur doit prendre la protection de l'employé, à moins de faute lourde. Cela existe dans toute convention collective, normalement.

M. Fortier: mais ce ne sont pas nécessairement des gens qui vont être protégés par une convention collective.

M. Jolivet: Bien oui, ceux qui sont des employés du ministère sont protégés, c'est-à-dire les...

M. Fortier: À un niveau tel qu'ils sont syndiqués.

M. Jolivet: C'est cela. Quant à l'autre personne, le bureau pourra prendre une décision équivalente dans les décisions administratives qu'il a à prendre.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 23 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 24?

M. Jolivet: C'est la suite. Les articles 24, 25, 26, 27, 28 et 29.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 26?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 27?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 28?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 29?

M. Fortier: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Dauphin): À l'article 30, un amendement est également proposé:

A) Remplacer le paragraphe 3 par le suivant: "3° déterminer la forme, la teneur et les conditions de délivrance de la carte d'identité d'un titulaire de permis; "

B) Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4, les mots "en vertu de la présente loi" par les mots "d'une personne qui subit un examen ainsi que ceux exigibles".

M. Jolivet: Donc, à l'article 30, avec les amendements qu'on apporte, ce sont les obligations des articles 10 et 11 de la loi actuelle qui sont transformées en pouvoir de réglementation, ce qui rend l'application de la loi plus flexible.

Le deuxième paragraphe de l'article 11 de la loi actuelle est abrogé parce qu'on ne l'applique plus depuis l'année 1977 en ce qui concerne l'École de foresterie du Québec de l'Université Laval en particulier. La pratique d'émettre une carte d'identité est consacrée au quatrième paragraphe de l'article 30 du projet de loi.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 31?

M. Jolivet: L'article 31 est nouveau. C'est toujours dans le but de débureaucratiser. Donc, le bureau peut adopter les règles nécessaires à sa régie interne.

M. Fortier: II y a un amendement.

Le Président (M. Dauphin): II y a une proposition d'amendement: Remplacer l'article 31 par le suivant: "31. Le bureau peut adopter les règles nécessaires à sa régie interne et à la conduite de ses affaires. "Ces règles sont soumises à l'approbation du gouvernement et elles entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du

Québec. Une voix: À la Gazette officielle.

Le Président (M. Dauphin): À la Gazette officielle du Québec, excusez-moi.

M. Jolivet: C'est pour publication quelque part pour qu'elles soient codées.

M. Fortier: Là, cela remplace tout l'article qui était là?

M. Jolivet: C'est cela. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. À l'article 32, il y a un amendement proposé par le ministre...

M. Jolivet: À la Gazette officielle "ou approuvé".

Le Président (M. Dauphin): Supprimer, dans la première ligne, les mots "ou approuvés".

M. Jolivet: "Un règlement, adopté en vertu de la présente section, entre en vigueur le dixième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qu'il l'indique. " C'est la concordance avec les articles précédents.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 32 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 33? (17 h 15)

Dispositions pénales

M. Jolivet: L'article 33, ce sont les dispositions pénales: les amendes ont été augmentées pour être conformes à la révision en cours de la Loi sur les poursuites sommaires, et l'emprisonnement en cas de non-paiement a été aboli.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Article 34?

M. Jolivet: Vous avez les amendements qu'on vient de donner en termes d'augmentation.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 34 est adopté. Article 35?

M. Jolivet: L'article 35, c'est toujours la même chose: poursuites sommaires en vertu de la loi.

M. Fortier: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 36?

M. Jolivet: Les articles qui vont suivre, de 36 à 42, ont pour but d'assurer une continuité dans les activités du bureau d'examinateurs.

M. Fortier: Article 36, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 36 est adopté. Article 37?

M. Jolivet: C'est la suite. Les articles de 36 à 42 font référence à ces...

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 38?

M. Fortier: Combien y a-t-il de membres dans le bureau dans le moment? Est-ce qu'il y a plus de membres qu'avant? Trois membres?

M. Jolivet: C'est toujours trois membres.

M. Fortier: Alors là, il va y avoir des changements. Il y en a trois qui sont trois membres du gouvernement. Là, il y en aurait deux...

M. Jolivet: Deux, plus un, c'est ça.

M. Fortier:... puis deux membres de l'extérieur. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 39?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 40?

M. Jolivet: C'est la continuité des activités parce que cela permet à celui qui l'est déjà de continuer à l'être.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 40 est adopté. Article 41?

M. Jolivet: Ce sont toujours les articles qui permettent de ne pas faire une césure entre la loi actuelle et la loi qui va être adoptée.

M. Fortier: II existe des règlements dans le moment?

M. Jolivet: C'est ça.

M. Fortier: Est-ce que vous avez fait l'inventaire des règlements existants qui sont incompatibles?

M. Jolivet: Oisons que l'ensemble des règlements qu'on propose dans ce qu'on va présenter au Conseil des ministres, ce qu'on vous a proposé, ce sont ceux qui vont amener les changements.

M. Fortier: II y en a seulement deux pages, c'est ça?

M. Jolivet: C'est ça.

M. Fortier: II n'y en a pas d'autres que ceux-là?

M. Jolivet: Non, on a voulu débureaucratiser cela, on vous l'a dit, simplifier.

M. Fortier: Non, mais c'est parce qu'ici on dit: tous...

M. Jolivet: En fait, en vertu de la lot...

M. Fortier:... les règlements existants vont continuer. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui vont continuer à exister?

M. Jolivet: Ce sont ceux-là qui vont être les nouveaux, ceux-là qui vont être les règlements.

M. Fortier: Est-ce que cela veut dire ici que les anciens...

M. Jolivet: En fait, écoutez! Il y a un vide juridique qui pourrait exister si, demain matin, on ne décidait pas d'avoir cet article qui fait le pont entre les règlements actuels et les nouveaux qui vont être adoptés.

M. Fortier: D'accord. Je comprends cela, mais tout simplement je me demandais à quel moment vous allez abroger ceux qui existent. J'imagine que votre décret va sortir, que le décret va dire qu'il abroge les vieux règlements.

M. Jolivet: C'est ça, il va tout indiquer ce qui en est.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 41 est adopté. À l'article 42, il y a une proposition d'amendement par le ministre. Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "en" par le mot "un".

M. Jolivet: C'est une erreur de typographie. "Tout renvoi à la Loi sur les mesureurs de bois ou à l'une de ses dispositions est censé être un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de la présente loi". C'est toujours la continuité.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 42 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 43?

M. Jolivet: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier 1985-1986, sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement. "

M. Fortier: Combien cela coûte un bureau comme ça, M. le ministre, par année? Trois personnes, 400 000 $.

Une voix: Cela ne coûte rien.

M. Jolivet: II coûte en fait les salaires des gens qui sont actuellement là, qui ont des salaires.

M. Fortier: C'est vrai, mais les dépenses n'apparaissent pas là nécessairement, elles apparaissent à l'intérieur du ministère, s'il fait de la publicité...

M. Jolivet: C'est noyé à l'intérieur de l'argent du ministère, comme on pourrait dire, si on peut l'appeler ainsi.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 43 est adopté. Article 44?

M. Jolivet: Article 44. Excusez-moi!

M. Fortier: Ce n'est pas sûr quel ministre va être là. On n'est pas sûr, on parlerait au ministre, mais ce n'est même pas lui qui va être responsable.

M. Jolivet: L'article 44, vous ne devriez pas vous inquiéter avec cela, de toute façon. Le décret 2873-84 désigne le ministre délégué aux Forêts responsable de l'application de la loi actuelle, vous le savez très bien.

M. Fortier: Non, mais ce n'est pas ce qui est marqué, M. le ministre. C'est le gouvernement qui désigne le ministre responsable.

M. Jolivet: Je vous dis que le décret qui a été adopté le 20 décembre indique qu'il l'est activement. Vous ne devriez pas vous inquiéter d'une façon ou d'une autre.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 44 est adopté. Article 45?

M. Jolivet: L'article 45, c'est le même article que l'article 20 de la loi actuelle.

M. Fortier: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Article 46?

M. Fortier: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 46, adopté. Il n'y a pas d'annexe. Maintenant, il faut adopter les titres, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi amendé est adopté?

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président. À l'article 45, il y a une erreur de typographie. À la troisième ligne, on dit: "... l'annexe B de la Loi sur "la" Canada... ", donc, c'est "le Canada".

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Nous en étions rendus au stade de l'étude du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. La commission de l'économie et du travail, ayant effectué et accompli son mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 26, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 22)