Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Beaumier): Je déclare la séance ouverte. Nous avons quorum. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a qu'un seul remplacement pour cette séance. M. Gravel (Limoilou) est remplacé par M. Laplante (Bourassa). Il y a aussi M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) qui remplacera M. Cusano (Viau).

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Biron: II y a peut-être quelques autres de nos collègues de part et d'autre qui peuvent venir un peu plus tard parce qu'ils ont des intérêts particuliers dans un secteur. Je ne veux pas m'opposer à ce qu'ils aient le droit de parole. Consentement...

Le Président (M. Beaumier): Donc, il y a consentement pour permettre que d'autres députés viennent s'ajouter?

M. Dussault: Qu'il puisse y avoir des remplacements, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Beaumier): C'est cela. Il y aurait consentement?

M. Bourbeau: Avec droit de parole, évidemment.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr. Sinon, qu'est-ce qu'ils feraient?

M. Bourbeau: Ils pourraient s'asseoir et regarder.

Le Président (M. Beaumier): La commission se réunit pour l'étude détaillée du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. Est-ce qu'il y aurait quelques remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Biron: M. le Président, je crois qu'on s'était entendu avec l'honorable représentant de l'Opposition officielle pour adopter le projet de loi 55 auparavant puisque peut-être que certains de nos collègues voudraient être entendus sur le projet de loi 52 après.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, allons-y avec le projet de loi 55, Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise. Des remarques préliminaires, M. le ministre?

Projet de loi 55

M. Biron: M. le Président, je crois que les remarques préliminaires ont été faites hier. J'ai écouté l'intervention de l'honorable député de Laporte et je dois dire qu'il a très bien saisi le sens du projet de loi. Il me semblait d'accord, en principe, avec l'adoption de ce projet de loi, puisque cela fait partie des recommandations de la commission Saucier, la commission sur la capitalisation de l'entreprise. Alors, c'est tout simplement pour abroger la loi sur les SODEQ et permettre à ces entreprises - les SODEQ qui restent - d'oeuvrer comme des sociétés à capital de risque.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, je pense qu'en ce qui nous concerne tout a été dit hier. On serait prêt à passer à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 55. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 2. Adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que nous avons à plusieurs reprises recommandé et demandé au gouvernement de procéder à l'abrogation de la loi sur les SODEQ, c'est avec plaisir que nous consentons à l'adoption de l'article 2.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. J'appelle également l'article 3. Est-ce que l'article 3 e3t adopté? Adopté. Article 4. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le titre de la loi, c'est-à-dire Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de

l'entreprise québécoise, est adopté? M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le projet de loi 55 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Projet de loi 52

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous revenons au projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. En guise de remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je m'étais engagé envers l'Opposition à demander au président-directeur général, M. Guy Bertrand, du Centre de recherche industrielle du Québec, de venir comparaître devant la commission parlementaire ce matin pour faire état du plan de développement, du plan quiquennal du CRIQ 1985-1990, de ce que nous avons fait brièvement au cours des dernières années et de ce que nous ferons au cours des prochaines années, axé particulièrement sur une présence beaucoup plus accrue du CRIQ dans la grande région de Montréal, puisque, comme on le sait, à peu près 250 personnes des effectifs du CRIQ étaient dans la région de Québec et seulement une centaine dans la grande région de Montréal. Cela fait partie de nos préoccupations d'aider l'entreprise manufacturière à Montréal puisqu'il y a environ 60 % des entreprises manufacturières qui sont dans la grande région de Montréal.

Alors, l'action du plan de développement quinquennal est surtout basée sur ce que nous ferons à Montréal au cours des prochaines années et c'est dans ce sens-là que j'ai demandé au président de venir ce matin. Il est disponible pour répondre aux questions des honorables membres de cette commission parlementaire. Nous passerons à l'étude du projet de loi article par article, dès que les membres de la commission parlementaire auront terminé leurs questions au P. -D. G. du CRIQ, M. Guy Bertrand, qui est accompagné de deux de ses hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord pour entendre immédiatement le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec. Je ne sais pas si le P. -D. G. aimerait faire des remarques préliminaires ou un exposé; après quoi, nous pourrions lui poser quelques questions.

Le Président (M. Beaumier): M.

Bertrand, auriez-vous l'amabilité de nous présenter vos collègues?

Audition du président-directeur général du CRIQ

M. Bertrand (Guy): M. le Président, j'ai avec moi deux des cadres de la direction générale du centre. En fait, il y en a quatre. On est très peu lourd de ce côté-là. Il y a M. Beaudry, qui est directeur du développement corporatif et des finances; à ma gauche et à l'arrière, M. Jacques Brosseau, secrétaire et conseiller juridique de la corporation.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le président. Alors, c'est à vous.

M. Bertrand (Guy): Je vais essayer d'être bref...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le président! M. le ministre.

M. Biron: Si M. le député de Louis-Hébert veut intervenir, il faudrait mettre son nom comme intervenant.

Le Président (M. Beaumier): Comme nous avons convenu tantôt que nos collègues qui voudraient s'ajouter seraient automatiquement inscrits, on va demander à M. Bédard de le faire.

M. Bourbeau: L'honorable ministre dormait. Il ne s'en souvient pas.

Le Président (M. Beaumier): Non. M. le ministre est sûrement, comme nous, très consciencieux, comme le député de Laporte également. Alors, M. le président.

M. Bertrand (Guy): Pour les gens qui s'en souviennent, nous étions ici en 1982 pour un plan quinquennal qui devait couvrir la période de 1982-1987. Un plan quinquennal qui dure trois ans, c'est très rare. Nous revenons ici non pas parce qu'on est dans la misère et dans la difficulté - au contraire, cela va très bien - mais on voudrait s'assurer d'une certaine stabilité de nos opérations.

Alors, j'ai pris connaissance des discussions et des présentations qui ont eu lieu à l'Assemblée hier et, comme je l'exprimais à M. Biron ce matin, j'ai mal dormi cette nuit: on a comparé le centre de recherche à une espèce d'atelier de dépannage. Après, j'y ai réfléchi et je me suis dit: De la recherche industrielle, on peut appeler cela du dépannage jusqu'à un certain point. Quand j'ai refroidi un peu mon tempérament, j'ai été un peu moins froissé par l'expression "atelier de dépannage", mais

c'est cela la recherche industrielle jusqu'à un certain point.

La recherche industrielle, si on la compare à la recherche fondamentale, c'est plus axé sur le transfert de technologies. Cela se fait sous deux formes dont une forme d'innovation. Il y en a qui vont appeler cela du développement, de la recherche avec un petit "r", mais en principe les Américains ont une bonne expression, ils appellent cela du "nuts and bolts innovation". Les entreprises, pour fonctionner, ont besoin, tous les cinq ou dix minutes, de quelque chose, d'une information, d'une modification, d'adresses pour acheter de l'équipement, d'un spécialiste. Alors, c'est un peu le rôle du CRIQ. C'est ce qu'on appelle de la recherche industrielle. Cela se fait donc par innovation, "nuts and bolts", par information, et cela se fait aussi par du développement; on identifie certains projets qui sont intéressants pour les entreprises du Québec.

Comme vous le verrez plus tard, il y a certainement un besoin pour un centre comme le nôtre. La preuve en est dans ses résultats. Quant au centre de recherche fondamentale, je ne veux pas le commenter ici parce que vous savez comme moi que tous les jours on parle de recherche fondamentale. Cela pullule. Personnellement, je dirais même qu'il y en a trop, mais, étant donné que mon but n'est pas de parler de la recherche fondamentale, je vais m'en tenir plutôt aux activités du CRIQ.

La renommée du centre a dépassé les frontières depuis longtemps et je tiens à le mentionner parce que c'est réellement un fleuron pour le gouvernement du Québec que le centre de recherche ait réussi, en l'espace de quelques années, à se créer une renommée qui dépasse et de beaucoup les frontières. Je peux mentionner, à titre d'exemple, que, lundi, il y a des hommes d'affaires de New York qui viendront à Québec pour visiter le centre de recherche, pour discuter avec nous des différents mécanismes qu'on devrait mettre en place dans l'État de New York pour répondre aux besoins des entreprises manufacturières. La question est: Pourquoi venir au CRIQ plutôt qu'ailleurs? C'est parce qu'au CRIQ on a identifié des choses qui sont potentiellement intéressantes pour l'État de New York. L'ACDI a approché le CRIQ pour mettre en place une structure de recherche industrielle en Chine. Dernièrement, le Brésil a fait la même chose et, par la firme Lavalin, on travaille actuellement à un contrat pour l'Afrique du Sud.

Alors, les organismes provinciaux de recherche qui sont partout au Canada ont accepté d'emblée, je ne dirais pas la supériorité, parce que c'est un peu vaniteux, mais la capacité du CRIQ à faire des choses. La preuve, c'est que les centres de recherche provinciaux dans tout le Canada se restructurent actuellement sur le modèle du CRIQ. En principe, quand on se remodèle, on essaie de choisir un leader, on n'essaie pas de chosir un perdant.

Quant au Conseil des sciences du Canada, pour ceux qui ont lu dernièrement un rapport préparé par Stuart Smith, vous allez vous rendre compte que M. Smith dit dans son rapport que c'est beau de se donner de grandes politiques de recherche canadiennes, mais qu'il faut avoir les deux pieds sur terre et regarder un peu ce que font les organismes provinciaux, en particulier le Centre de recherche industrielle du Québec.

Quant au MOSST, avec l'honorable Tom Siddon, qui a eu l'occasion de nous visiter à quelques occasions, on m'a approché pour être membre du comité des treize. Je ne sais pas si je suis Judas, le numéro treize, ou non, mais c'est en vue d'élaborer la politique scientifique du Québec. J'aime dire que c'est pour moi, mais j'aime surtout penser que c'est à cause de la valeur du CRIQ au point de vue canadien et au point de vue québécois, évidemment.

Le nouveau comité de la politique nationale qui va être mis en place précisément pour la recherche et le développement, on veut l'axer beaucoup sur la recherche à moyen terme et même la recherche à court terme, qu'on peut appeler le développement ou le dépannage, si vous voulez. On est partie prenante et on fait partie du comité qui va siéger pendant trois jours à Ottawa, cet été, pour pouvoir remettre un rapport au ministre à l'automne, à une réunion intergouvernementale.

Maintenant, je voyais qu'on citait M. Saint-Pierre et ses peurs en 1975. Elles étaient peut-être fondées, mais je pourrais vous dire que M. Saint-Pierre, qui a été vice-président de la commission Wright, m'a consulté à plusieurs occasions sur la préparation du rapport. Je peux vous dire qu'il y a deux chapitres qui viennent intégralement du CRIQ, que l'on retrouve dans le rapport de la commission Wright, et que ces deux chapitres ont été acceptés par le gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'on a certainement une renommée de ce côté.

Vous savez qu'on s'implante à Montréal, on en parlera un peu plus tard. Il y a certaines craintes de la part des députés du Québec, je dirais, avec raison, mais je veux les rassurer ce matin. Il y a à Montréal, où on s'est établi, la formation déjà de ce qu'on appelle le mégaparc technologique. Par la présence du CRIQ, qui est en électronique des communications, même si quelqu'un disait qu'on ne peut pas se prendre, si vous voulez, avec IBM, qui est plus universelle et tout cela, il reste qu'on a des petites pointes d'excellence dans ce domaine. Et Videoway et Vidéotron, qui sont propriétaires de

Câblevision nationale, ont acheté une partie du terrain du CRIQ pour construire précisément une usine de fabrication de circuiterie électronique, qui se fabrique actuellement au Japon. Cela se fera à Montréal sur les terrains du CRIQ.

La troisième partie du terrain est occupée par IST, les services techniques de l'Industrielle, Industrielle-Services Techniques. Pourquoi? C'est parce qu'ils sont dans les logiciels et les progiciels. Nous sommes, évidemment, dans les équipements. Alors, ils veulent développer toute une série de programmes qui pourraient être employés dans les usines, qui vont se servir éventuellement des équipements un peu plus sophistiqués de production. On pourrait parler du rapport Nelson aussi où on est partie prenante.

L'implantation du centre d'optique à Québec. Je mentionnais tout à l'heure que M. Siddon est venu à Québec. Précisément, la raison pour laquelle il veut que le centre soit à côté du CRIQ, c'est parce que M. Siddon, qui est lui-même ingénieur de formation, dit que le problème avec le Conseil national de recherches, c'est qu'on fait de la recherche fondamentale et jamais les entreprises ne réussissent à mettre la main, ou difficilement, sur le résultat de la recherche. Après des discussions avec le CRIQ, après deux visites, il a dit: Au CRIQ, vous êtes en mesure de faire du transfert de technologies, c'est précisément ce qu'on veut. Donc, cela vient à Québec et à côté du CRIQ.

Vous avez entendu parler des centres de biomasse. Je ne prendrai pas partie, à savoir si cela devrait être à côté du CRIQ, sur la rive sud ou à Beauport, mais je peux vous dire que, lorsque cela a été présenté au sommet économique de Québec, le centre de biomasse, c'est une idée du CRIQ, basée sur notre expérience. Le rapport vient essentiellement du CRIQ. La formation de deux autres centres, le CQIP, le Centre québécois d'informatisation de la production, et l'AQVIR, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, ce sont deux idées qui émanent de chez nous.

Alors, on a un certain nombre de plumes à notre chapeau et on en est fier. Je dirais que cet automne, ici, à Québec, en plus du centre d'optique qui verra le jour, j'espère, le plus rapidement possible, il y aura un centre d'excellence dans le traitement mécanique de la biomasse, où on excelle. Ce centre sera derrière le CRIQ; ce sera un laboratoire du CRIQ, réalisé à même les deniers qu'on vous demande, ici, aujourd'hui.

Quant aux réalisations, on pourrait parler du genre de projet qu'on fait pour les entreprises, mais, contrairement à ce que certaines personnes pensent, le fait qu'on augmente continuellement notre chiffre d'affaires, le fait qu'on augmente de plus en plus le nombre de contrats et la clientèle industrielle, c'est certainement un signe qu'on fait des choses qui sont intéressantes. Je ne suis pas ici pour vous parler de nos mauvais coups. Quand on réalise quelque chose, qu'on fait des mauvais coups... J'ai une mémoire très sélective: les mauvais coups, je les oublie, mais les bons coups sont là et j'essaie de me les rappeler.

Hier, M. le ministre Biron mentionnait où on en était rendu dans l'autofinancement du centre. L'autofinancement du centre est une mesure intéressante, parce qu'on ne peut pas toujours quémander du gouvernement. On ne peut pas toujours réaliser gratuitement des contrats pour les entreprises, parce qu'on va tout simplement être débordé et on ne saura plus où donner de la tête.

Alors, c'est bien entendu que, si vous croyez à un projet, comme industriel, vous devez mettre la main dans votre poche et sortir un certain montant d'argent. Le montant sera plus ou moins substantiel, suivant l'importance du sujet. Il sera suivant les priorités gouvernementales et suivant le potentiel qu'on peut y voir. On a une très grande marge de manoeuvre là-dessus et on peut, à toutes fins utiles, réaliser un contrat pour 1 $, comme on peut en faire un pour 100 sous dans la piastre.

Hier, M. Biron mentionnait qu'on en était rendu à un autofinancement de 36 %. J'aimerais faire un petit commentaire aujourd'hui pour dire qu'on est rendu à 42, 45 % d'autofinancement; on attendait le rapport du vérificateur de la province. Maintenant, l'autofinancement, en principe, il y a deux... Il y a l'autofinancement, qui est le ratio de nos entrées de fonds par rapport au budget d'exploitation, mais il y a un autofinancement qui est un peu plus large que cela, si on prend la partie de la dotation du gouvernement, ce qu'on appelle en anglais "strings attached", c'est-à-dire qu'une partie est faite par des contrats à long terme. Le CRIQ doit fournir gratuitement de l'information technologique; c'est une des missions du centre. Le CRIQ doit de fournir des dossiers, et nous en fournissons 20 000 par année. Nous avons répondu, l'année passé, à 1700 industries qui avaient besoin d'information technologique. Nous montons des mini-dossiers gratuitement, pour autant que c'est en dedans de quinze heures. Nous maintenons des ingénieurs industriels et des analystes sur la route pour rencontrer des entreprises, pour identifier les besoins chez elles et pour les mettre en contact avec les gens susceptibles de les aider, si ce n'est pas nous.

Si on regarde cela, notre autofinancement réel est à 70 %. Pour le reste, évidemment, on doit couvrir les dépassements budgétaires. On est un organisme qui fait de la recherche, on est

peut-être cinglé sur les bords un peu, mais on est le seul organisme que je connaisse -et j'en connais pas mal à travers le monde -où on fait de la recherche pour un prix établi d'avance. C'est pas mal risqué. On ne choisit pas nos clients, parce que ce serait trop facile. Pour les clients qui viennent chez nous et qui ont un besoin, on identifie le besoin. Si on pense que c'est risqué, on prend le risque avec eux, mais on en assume, grâce à la subvention gouvernementale, les dépassements budgétaires.

Ces dépassements budgétaires sont aussi intéressants à examiner. Au début, les dépassements étaient assez élevés. Disons qu'il y a eu une période de rodage, on faisait nos expériences, mais je peux vous dire qu'au moment où on se parle, les dépassements budgétaires sont rendus de l'ordre de 13 %. Les gens qui font de la recherche industrielle - j'ai passé ma vie dans la recherche - qui ont des dépassements de 13 %, je pense que c'est certainement signe qu'on a un organisme assez dynamique, et les employés ont certainement une motivation et des connaissances industrielles assez profondes.

On pourrait parler de la valeur des commandites externes. On est passé, dans la première année du plan quinquennal, à 6 000 000 $, on est passé ensuite à 7 000 000 $ et on est rendu à 10 500 000 $. Je peux vous dire que les deux mois de cette année sont excellents, ce sont les deux meilleurs mois qu'on n'ait jamais eus jusqu'à ce jour. C'est de bon augure pour l'année qui s'en vient.

Au point de vue du nombre de projets, des projets externes du CR1Q qui montrent son achalandage auprès de la clientèle industrielle, en 1982-1983, la première année, on en avait 450. L'année suivante, on en a eu 620 et l'année passée, 754. Vous voyez qu'il y a une progression assez intéressante: au cours de la dernière année, 21, 6 % de contrats de plus pour répondre à des demandes qui viennent du milieu industriel.

Dans sa réalisation, évidemment, il y a tout le mystère qui entoure la haute technologie, le virage technologique. On est partie prenante dans le virage technologique. Les entreprises du Québec se doivent de prendre le virage technologique. On parle souvent de haute technologie. Il faut démystifier la haute technologie. Cela, c'est un problème majeur qu'on rencontre avec les entreprises manufacturières. Je pense que M. Biron vous citait des chiffres hier, indiquant qu'au Québec, on retrouve à peu près 3000 entreprises qui n'ont même pas un technicien à leur service, des entreprises manufacturières qui emploient des Québécois. On se doit de les aider.

Quand on parle de haute technologie, évidemment, on les effraie. Nous, il faut démystifier la haute technologie; c'est un processus de croissance normale. On peut comparer cela à l'homme: on naît bébé, on passe de l'enfance à l'âge adulte sans trop le réaliser. Les entreprises doivent accepter ce dont elles ont besoin pour s'améliorer, et petit à petit, les entreprises sont plus dynamiques, plus compétitives, avec des moyens de production très avancés, sans savoir qu'elles ont pris le virage technologique. Relativement au virage technologique et à la haute technologie, on a réussi, au cours des deux dernières années, je pense, à démystifier les choses.

Les besoins des entreprises, ça vient surtout des PME. C'est notre mission, aider les entreprises manufacturières, surtout celles qui ont besoin de nous. Cela vient surtout des PME. Si vous regardez les dernières statistiques, vous allez réaliser que, dans les années quatre-vingt, les derniers rapports disent que 53 % des emplois créés sont dans des entreprises de une personne à 100; 30 % dans les entreprises de 100 à 999 ou à peu près, les moyennes entreprises; et seulement 18 % dans les grandes entreprises de 1000 et plus. (11 h 30)

Si on regarde la structure du Québec, on est fortement axés sur les PME. Les PME ont besoin de recherche industrielle, elles ont besoin d'information technologique, elles ont besoin d'aide de toutes sortes, et on est là pour cela. L'expansion, évidemment, n'avait pas été prévue dans le plan quinquennal. On pensait prendre un rythme de croisière mais, malheureusement, cela va plus vite qu'on pense. La technologie, évidemment, se développe plus rapidement aussi qu'on pense. Il faut faire quelque chose.

Si on regarde les chiffres, on est très bien implanté dans la région immédiate de Québec. On est très bien implanté en province. On n'est pas aussi bien implanté à Montréal qu'on voudrait se dire. La seule raison, c'est qu'on n'a pas réellement une base. Il faut réaliser que, si on faisait de la recherche fondamentale, on pourrait peut-être aller en Gaspésie, si les gens voulaient aller travailler en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord. On se doit d'être dans la cour des entreprises manufacturières.

À Montréal - c'est peut-être regrettable quand on n'est pas de la région de Montréal - c'est là qu'est la grosse concentration des entreprises manufacturières.

M. Bourbeau: Ce n'est pas regrettable.

M. Bertrand (Guy): Au sujet de notre expansion à Montréal, on a dit: Les produits de consommation en série sont faits à Montréal. La grosse production sophistiquée est faite à Montréal. Les entreprises qui ont atteint un certain niveau d'évolution au point de vue technologique sont aussi à Montréal.

Pour s'assurer qu'on n'a pas deux centres qui sont les mêmes et, éventuellement, de fermer la porte quelque part, on a dit: On va avoir deux centres qui seront complémentaires. Ce qu'on fait à Montréal et ce qu'on fait à Québec, ce sont deux choses différentes. L'information technologique, cela demeure à Québec parce que cela se fait surtout par correspondance, par téléphone ou par emploi de terminaux. Cela demeure à Québec. La direction générale, le siège social demeure è Québec. La transformation des ressources et certains grands projets en mécanique, cela demeure à Québec. Le centre d'excellence qu'on va faire en biomasse, c'est à Québec. On commence cet automne, on l'espère.

À Montréal, tout est axé sur la production en série. Ce sont forcément le design industriel, l'homologation de produits, le contrôle de la qualité, la production sophistiquée par les ateliers flexibles, l'équipement programmable; tout cela est à Montréal. Pour rendre nos services plus accessibles aux entreprises, à Montréal, entre autres, un membre du ministère de la Consommation et des Corporations du Canada est déjà en place, de telle sorte qu'on puisse avoir l'information qui existe à Ottawa, sous forme de brevets, et qu'on puisse mettre cette information, entre autres, au service des entreprises, gratuitement ou, si vous voulez, pour un contrat de 1 $. C'est une expérience pilote qui se fait au Canada et on a choisi le CRIQ parce qu'on pense qu'on est peut-être plus en mesure de faire ces choses que certains autres organismes, dans d'autres provinces.

Il y a aussi la présence des ingénieurs industriels du CNRC autant à Québec qu'à Montréal. Les bureaux du CNRC à Québec ont été fermés il y a deux ans; ils sont chez nous. À Montréal, Ils vont fermer à l'automne pour que les gens viennent travailler chez nous parce qu'ils ont de l'information en recherche fondamentale. Il faut un transfert de technologie et on pense qu'on a une certaine habileté à faire ce transfert de technologie.

En plus, le bureau du commissariat industriel, le commissaire industriel, M. Lavoie, va être chez nous, à Montréal, de telle sorte qu'on puisse prendre le pouls, par l'intermédiaire des commissaires industriels, de ce qui se passe un peu dans les différentes régions du Québec. Un certain nombre de délégués régionaux du MIC seront aussi localisés dans nos locaux, à Montréal. Vous voyez qu'on n'essaie pas de travailler en vase clos. On travaille avec tous ces gens-là.

Cela m'amène à vous parler du financement nécessaire à nos réalisations. Hier, je sais que M. Bourbeau mentionnait qu'on devrait peut-être avoir plus de fonds. Je pense que la réponse est toujours: plus d'argent, c'est mieux que moins. J'aimerais dire là-dessus que nous avons négocié, avec le Conseil du trésor, nos besoins essentiels pour assurer la stabilité du centre. On s'est entendu pour 17 500 000 $, plus un financement d'une partie de la construction à Montréal où le gouvernement du Québec pourra assumer le coût de la dette du centre et une certaine indexation qui sera négociable à chaque année mais qui a été, dans toute fin d'exercice, fixée à 4 %. Le reste, pour nous, c'est de l'autofinancement. On pense qu'on peut. On l'a démontré au cours des trois dernières années... Je vérifiais la dernière commission parlementaire, en 1982, où j'avais dit qu'on espérait, en 1987, arriver à 35% d'autofinancement à partir de 30 %, en montant d'un point par année, et on est rendu à 42, 8 % à la troisième année de fonctionnement. On est peut-être optimiste, mais je pense qu'on a confiance dans les entreprises du Québec pour faire un bon bout de chemin avec nous et on a confiance en nos moyens. Peut-être qu'en 1985, ce n'est pas mauvais d'avoir un peu confiance en nous. Je pense que ce qui nous manque, on ira le chercher d'une façon ou d'une autre, mais sans nécessairement se servir des deniers gouvernementaux.

Il y a quelque chose qui me "chicote", j'aime autant le mentionner, c'est le problème du fonds de roulement. Quand vous négociez avec le Conseil du trésor, à la fin de l'année, que vous avez 5 000 000 $ dans un fonds de roulement et que vous êtes une société sans but lucratif, cela fait un peu drôle de dires Donnez-nous de l'argent, d'un côté, et s'en aller. Il faut comprendre que nous, dans la recherche industrielle ou dans quelque recherche que ce soit, il faut établir une certaine stabilité. Cela ne veut pas dire que si on n'a pas dépensé les sommes en mars qu'on ne les dépensera pas en juin. Pour l'année qui se termine, on a une liquidité qui est assez grande, mais il faut réaliser qu'on construit un centre à Montréal et qu'il a été payé à même nos fonds. Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun emprunt, et on prévoit qu'on est bon pour aller jusqu'au mois de septembre sans aucun emprunt d'aucune sorte. Jusqu'à maintenant, on a payé tout ce qu'on a fait concernant notre construction à Montréal.

Si on regarde de plus près les chiffres, il est vrai, M. Bourbeau, qu'en 1985-1986, on parlait de 17, 3 %, en 1986-1987, on parlait de 19 000 000 $ pour 36, 3 % et on parlait aussi d'un projet extraordinaire. Sans doute que la construction de Montréal, c'est un projet extraordinaire, 5, 7 % pour 42 000 000 $. Il est vrai que, actuellement, le gouvernement va nous donner 17, 5 % deux fois et va assurer le service de la dette pour l'an prochain qui va être 0, 85 %, 850 000 $ pour 36 000 000 $, donc, on pourrait dire un

manque à gagner de 6 000 000 $ sur deux ans, soit 3 000 000 $ par année.

Personnellement, c'est un "challenge". J'aimerais mentionner là-dessus - on l'avait mentionné à la dernière commission parlementaire; je pense que c'est M. Scowen qui l'avait mentionné, entre autres, et peut-être M. de Belleval - que peut-être plus d'argent, cela aiderait. C'est peut-être vrai. Il reste que ce n'est pas facile dans le genre d'aventure dans laquelle on est engagé d'accepter un taux de croissance excessivement rapide sans trébucher aux premiers obstacles. Le personnel n'est pas facile à recruter. On est dans des technologies un peu plus sophistiquées. 11 faut aider les entreprises à marcher avant de courir. Si on se lance dans des aventures parce qu'on a plus d'argent, cela ne veut pas dire nécessairement qu'on sera mieux pour tout cela.

Il reste que le gouvernement a dit 105 000 000 $ donc, il y a une possibilité de 105 000 000 $. Si jamais on avait des choses extraordinaires et qu'on avait un cas qui puisse être étudié au mérite, je suis convaincu que le gouvernement serait réceptif à prendre la partie qui serait en réserve.

Cela dit, je pense que je n'ai plus rien à ajouter pour le moment, M. le Président, je serais prêt, avec mes collègues, a répondre à certaines questions s'il y a lieu.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre.

M. Biron: M. le président-directeur général du CRIQ, je voudrais tout simplement vous remercier pour - votre présentation, vous remercier aussi pour les cinq dernières années que vous avez données à la direction du CRIQ. On sait que vous avez quitté une très grande entreprise québécoise, Bombardier pour ne pas la nommer, pour venir travailler à la direction du Centre de recherche industrielle. C'est vrai que si le Centre de recherche industrielle du Québec est ce qu'il est aujourd'hui, c'est en grande partie grâce à vous. Bien sûr que c'est grâce également au ministre de l'Industrie et du Commerce parce qu'il était bon, mais c'est en grande partie grâce à vous, à votre dynamisme, à vos collaborateurs, mais surtout à la façon avec laquelle vous avez vécu l'histoire du centre.

Encore là, ce matin, je vous écoutais faire votre présentation et on voit que non seulement vous vivez, mais vous en mangez du centre. Cela fait partie de votre âme, de votre conscience. C'est important d'avoir des gens comme vous à la direction des organismes d'État.

Je veux tout simplement vous remercier et dire que j'espère pouvoir compter sur votre présence à la tête du CRIQ pour de nombreuses années encore. Je vous dis qu'il faut relever d'autres défis et ces défis que vous êtes en train de relever présentement, particulièrement en ce qui concerne les entreprises, les PME de Montréal, on n'a peut-être, collectivement, si on se faisait un reproche, pa3 été assez présents à Montréal dans les entreprises manufacturières. Si on fait les études de cas et des statistisques, on s'aperçoit que le CRIQ a été très utile aux PME de la région de Québec et beaucoup moins utile aux PME de la région de Montréal parce qu'il n'était pas assez présent sur le territoire. On pense qu'on va pouvoir corriger ce manque de présence sur le territoire montréalais avec cet apport de capitaux nouveaux mais surtout de forces nouvelles et de capital humain nécessaire. Je ne veux pas vous poser d'autres questions, sauf, tout simplement, encore une fois, vous remercier de ce que vous avez fait. Je sais que nos collègues de l'Opposition officielle sont d'accord en principe avec le Centre de recherche industrielle. Bien sûr ils ont aussi un mandat comme membres de l'Opposition officielle de critiquer certaines actions du gouvernement mais ils sont d'accord sur le fond et je crois qu'ils sont d'accord aussi sur les actions et sur les démarches que vous tenez. Je veux bien que vous compreniez que chacun autour de la table va faire son devoir de représentant de la population pour mieux gérer les fonds publics. Mais, sur le principe, l'Opposition officielle a voté avec nous hier, et j'ai l'impression que, pour l'étude article par article, on aura aussi leur appui de même qu'en troisième lecture. C'est dire que c'est unanime. C'est un centre qui a été fondé par l'Union Nationale, qui a été reconduit par le Parti libéral, qui a été réappuyé par le Parti québécois. On a vraiment fait un consensus politique autour du Centre de recherche industrielle du Québec. Je crois que c'est bon pour les entreprises et que c'est bon pour les citoyens québécois.

M. le Président, veuillez demander au député de Laporte de poser les questions intéressantes qu'il a à poser au président, s'il y a lieu.

Le Président (M. Beaumier): Je demande au ministre de parler pour lui-même. M. le député de Laporte et porte-parole officiel.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre est toujours très habile. Il commence par traiter l'Opposition d'honorables membres, il nous lance des honorables ce matin. Il s'exprime au nom de l'ensemble de la commission, cela devient presque gênant même. On a l'impression qu'il a un mandat général de parler au nom de tout le monde, mais, connaissant la carrière très fluctuante du ministre, on sait qu'un peu

partout il a parlé de toutes les tribunes au cours de sa carrière.

En premier lieu, je voudrais simplement rassurer le P. D. -G. du centre en ce qui concerne la position de l'Opposition. J'ai été un peu surpris tantôt du ton que le P. D. -G. a employé. Il semblait un peu courroucé à la suite des débats de deuxième lecture d'hier. On n'a certainement pas fait la même lecture des débats parce qu'en ce qui me concerne l'Opposition a parlé du centre comme étant un des fleurons de la recherche scientifique au Québec et a même morigéné le ministre pour ne pas accorder assez de fonds au centre. On a prétendu qu'effectivement le nouveau plan quinquennal équivalait à un gel des subventions gouvernementales pour les cinq prochaines années. Je dois tout de suite dire au président-directeur général de ne pas s'imaginer que - d'ailleurs, comme vient d'en témoigner lui-même le ministre - l'Opposition est hostile, au contraire. Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait, si j'ai bien compris son discours, c'est qu'il a mentionné les trois axes de développement que doit privilégier le centre. On a surtout fait porter l'emphase sur les deuxième et troisième axes plutôt que sur le premier. C'est dans ce sens qu'on doit comprendre l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce. D'ailleurs, il aura lui-même, tout à l'heure, l'occasion de poser des questions.

J'aimerais simplement dire que l'Opposition considère que la recherche et le développement, c'est un domaine prioritaire en ce qui concerne le développement économique. Nous avons à maintes reprises blâmé le gouvernement pour ce que nous considérons, dans certains cas, être du gaspillage de fonds publics lorsqu'on saupoudre des fonds à gauche et à droite, un peu partout dans le décor, d'une façon incohérente souvent. Je n'ai qu'à rappeler ici des subventions à des organismes comme des motels. Le ministre se souvient du motel Fleur de Lys, du motel Neptune et des choses semblables, où on a littéralement accordé des subventions de centaines de milliers de dollars à des entreprises supposément touristiques et censées attirer des clientèles étrangères, alors qu'on sait très bien que la clientèle est aussi locale qu'étrangère, et, en privilégiant une entreprise, on en accule souvent deux autres à la faillite. Dans le cas de la recherche et du développement, ce sont des domaines qui sont absolument essentiels, si l'on veut vraiment faire du véritable développement économique et créer à moyen et à long terme de nouveaux emplois. Dans ce sens, je répète que l'Opposition est tout à fait enthousiaste à l'idée de donner au centre les moyens financiers qu'il faut pour pousser plus avant son action. (11 h 45)

J'aimerais poser une question au président sur les remarques qu'il a faites tout à l'heure sur la perspective qu'a évoquée le président d'une action en dehors du Québec, il a fait état de commandes ou de démarches venant d'Afrique du Sud, de Chine, d'Asie, etc., le rayonnement du centre à l'étranger. Cela me laisse toujours un peu perplexe ces velléités, si je peux dire, d'internationalisation de nos institutions québécoises. Je ne veux pas prétendre qu'il ne faut pas rayonner, mais dans le passé, malheureusement à bien des reprises, ce rayonnement s'est fait aux dépens de la vocation première de nos institutions. Je prends pour témoin une société que je connais, Quebecair, à qui on a souvent reproché dans le passé de vouloir aller s'étendre à l'étranger, de donner du service vers les endroits éloignés: la Floride, les États-Unis, on parle maintenant de la Nouvelle-Guinée. Pendant ce temps on se plaint que les propres régions du Québec qui devraient être desservies au premier chef sont mal servies.

Alors, je me demande jusqu'à quel point j'espère que non, peut-être que vous pourriez répondre - cette volonté de rayonner à l'extérieur ne se fera pas aux dépens du service à la clientèle des institutions québécoises.

M. Bertrand (Guy): Je peux vous rassurer là-dessus. On est toujours fier d'avoir une renommée, mais je peux vous dire que ce qui peut se passer à l'extérieur c'est toujours payé 100 sous dans la piastre, c'est toujours fait avec du personnel contractuel qu'on engage. Alors, on ne prend pas les deniers du gouvernement du Québec pour s'engager dans des aventures à l'extérieur, car ce ne serait pas normal, étant donné que notre mandat est québécois et non pas mondial. Alors, votre remarque est pertinente.

M. Bourbeau: Je comprends très bien que vous vouliez autofinancer ces activités, mais n'y a-t-il pas un danger qu'à un moment donné vous soyez à court de personnel et que, même si c'est entièrement rémunéré par ces clientèles, ne trouvant pas le personnel nécessaire, vous négligiez les volets domestiques, si je peux dire, pour privilégier une supposée carrière internationale?

M. Bertrand (Guy): En Allemagne il y a des centres de recherche industrielle qui sont, d'après moi, les plus sophistiqués dans le monde. Il y a un centre à Stuttgart qui s'appelle l'IPA, c'est l'Institut de la production automatisée, un centre qui travaille pour les grandes entreprises comme Bosch, Daimler et Mercedes. Alors, nous avons une entente privilégiée avec eux pour

l'information et le transfert des technologies. C'est une entente qui ne coûte rien mais qui permet de mettre rapidement les connaissances disponibles en Europe au service des entreprises du Québec.

Je parlais du Brésil: C'est encore par le biais d'une entente avec le CPIQ, un centre de recherche qui couvre l'ensemble du Brésil qui est situé plus précisément dans la province Minas Gerais, la province minière où il y a des problèmes un peu identiques aux nôtres. Il a certaines solutions intéressantes. Alors on peut rapidement, sans que cela nous coûte un sou, avoir cette information et la mettre au service de notre clientèle. Alors c'est toujours dans le but de nous amener quelque chose plutôt que l'inverse.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien qu'on comprenne que loin de moi et de nous l'idée d'empêcher le centre de rayonner à l'extérieur; au contraire, je pense que c'est dans le plus grand intérêt des Québécois. Mes remarques se voulaient dans le sens de faire en sorte de s'assurer que les besoins de base locaux des entreprises québécoises soient bien servis et que notre population ne soit pas privée de services parce qu'on serait plutôt tentés de s'occuper des clientèles plus "glamorous" internationales.

Si vous voulez, je voudrais vous poser une question...

M. Biron: M. le Président, si vous me le permettez, M. le député de Laporte, j'aurais une question à poser sur le même sujet que vous avez abordé.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Alors, M. le ministre.

M. Biron: Je trouve que les remarques du député de Laporte sont pertinentes dans le fond, de s'assurer qu'on a assez d'énergie pour nos entreprises, mais est-ce que, en contrepartie des efforts qu'on fait à l'extérieur, on peut avoir une retombée certaine pour nos entreprises, par exemple, au Brésil, en Afrique, ou ailleurs, ou est-ce qu'on rend tout simplement service à ce monde-là sans avoir de retombées pour nous?

M. Bertrand (Guy): Non. Je suis très consciencieux au point de vue financier. Quand on parle d'ententes avec le Brésil, c'est tout simplement qu'on a développé une expertise, on a des brevets dans plusieurs pays pour ce dont vous avez parlé hier, une essoreuse qui est assez fantastique au niveau des pâtes et papiers. Il y a aussi des applications dans la fabrication des jus de fruits, dans le traitement d'eucalyptus, l'extraction de la protéine des plantes napiers en Amérique du Sud. Nous, par ces ententes là, il faut faire affaires avec des entreprises - à cause des lois - qui sont situées au Brésil; nous devons négocier directement avec les entreprises. Mais il est bien spécifié dans nos ententes qu'il y a un contenu québécois. Le contenu québécois représente 40 % au minimum. Cela veut dire que tout ce qui pourrait être fabriqué et vendu dans ces pays va être fabriqué à 40 % au Québec. C'est déjà quelque chose d'intéressant. Nous, on pense toujours en termes de retombées pour les entreprises manufacturières du Québec. Je parlais tout à l'heure de l'Afrique du Sud: c'est la mise en place d'une usine clés en main, d'une usine de céramique. Si jamais cela aboutit, c'est bien sûr que l'usine sera construite au Québec. C'est dans ce sens, si on peut parler d'aventures à l'extérieur... Ils viennent parce qu'on a des compétences, mais nous c'est toujours avec une entreprise qui est identifiée dès le départ.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Si vous voulez, maintenant, j'aimerais regarder le plan quinquennal de développement, l'évolution financière et les prévisions budgétaires. Je comprends que vous êtes présentement en voie de construire à Montréal un centre qui va coûter à peu près 21 000 000 $, si j'ai bien compris.

Une voix: Un peu moins.

M. Bourbeau: Un peu moins. Vous, vous proposez de financer ces immobilisations en partie par vos propres ressources et en partie par des emprunts. Je vois que, sur la période des cinq prochaines années, les emprunts devraient totaliser 10 000 000 $.

M. Bertrand (Guy): C'est le maximum.

M. Bourbeau: Autrement dit, à peu près 50 % des coûts d'immobilisations seraient financés par des emprunts et le reste par des revenus propres, soit la dotation gouvernementale ou vos propres revenus. C'est exact?

M. Bertrand (Guy): C'est ça.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la dotation gouvernementale, dans le projet de loi on prévoit une dotation de 17 500 000 $ par année sans indexation automatique.

M. Bertrand (Guy): C'est ça.

M. Bourbeau: Vous prévoyez une indexation dans votre plan de 4 % par année. Je ne compte pas là-dedans,

évidemment, la contribution du gouvernement à la dette. En fait, ce n'est pas seulement une contribution, le gouvernement prend entièrement è sa charge la dette, si j'ai bien compris le plan.

M. Bertrand (Guy): C'est ça.

M. Bourbeau: Quelle garantie avez-vous du gouvernement ou du Conseil du trésor que vous pourrez aller à plus de 4 % par année? Si on considère la masse globale qui est prévue dans le projet de loi, 105 000 000 $, il s'agit en fait d'une augmentation de 10 % par année sur le montant initial de 17 500 000 $. En ajoutant le 10 % par année, on arrive au bout de cinq ans à 105 000 000 $. Le décalage entre le 4 % que vous avez prévu à votre plan et le 10 % qui n'est pas prévu mais qui est possible dans le projet de loi: quelle garantie avez-vous du gouvernement que vous pourrez éventuellement aller au-delà du 4 %?

M. Bertrand (Guy): II n'y en a pas. Une fois par année on va négocier avec le Trésor suivant l'indice de l'inflation. Pour fins d'exercice, en regardant Statistiques Canada qui donne à peu près 4 %, on s'est servi de 4 %. Tant et aussi longtemps que cela va entrer en dedans du 105 000 000 $, il y a moyen d'aller plus haut s'il y a lieu.

M. Bourbeau: Effectivement, l'inflation est de 4 %. Si le gouvernement augmente la dotation de 4 %, c'est donc dire que vous demeurez toujours au même point. Le gouvernement ne fait que suivre l'inflation.

M. Bertrand (Guy): Oui, mais comme je vous le mentionnais tout à l'heure, le problème actuellement c'est plus de s'assurer un financement pour cinq ans, avec une croissance qui pourrait être de 4 % au point de vue dotation s'il y a lieu, et le restant viendra tout simplement de nos ressources propres. On se finance, il n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

M. Bourbeau: À vous entendre parler, on a l'impression qu'on discute avec un P. -D. G d'une société qui a atteint ce qu'on appelle sa vitesse de croisière. Moi, j'ai l'impression que vous êtes en plein développement, en pleine croissance.

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Bourbeau: La preuve, vous nous dites dans vos documents que vous avez 50 % de votre clientèle qui vient de Montréal, mais il n'y a que 15 % des entreprises de la région de Montréal qui ont fait appel à vos services comparativement à 50 % dans le reste du Québec.

M. Bertrand (Guy): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est donc dire qu'il y a un potentiel à Montréal de 35 % des entreprises manufacturières qui, si on suit la tendance québécoise, devraient normalement venir chez vous au cours des prochaines années, ce qui va faire en sorte que cela va augmenter de beaucoup les pressions sur le centre à Montréal. Est-ce que dans ce sens-là, on n'a pas lieu de s'étonner que vous ne prévoyiez qu'une croissance de 4 % de la dotation gouvernementale, ce qui en fait veut dire qu'on reste au même point et on suit l'inflation?

M. Bertrand (Guy): Mais on prévoit une grosse croissance dans nos revenus propres, on prévoit dépasser même les 50 % en fin de période.

M. Bourbeau: Alors, parlons de vos propres revenus. Il y a deux autres revenus propres, si j'ai bien compris. Il y a les commandites et les redevances.

M. Bertrand (Guy): C'est cela.

M. Bourbeau: Les commandites, je présume, c'est une entrée et une sortie de fonds. Vous avez une commande qui vous coûte 100 $; vous facturez 100 $ et vous ne faites pas de profit avec les commandites, je présume. C'est simplement une entrée et une sortie comptables au mieux, parce que quand ce sont de petites entreprises, vous absorbez une partie de la dépense. Donc, il n'y a pas d'argent à faire avec cela. C'est du "in and out" comme on dit.

M. Bertrand (Guy): En principe.

M. Bourbeau: Si je me trompe, vous me corrigerez. Les redevances, on en avait prévu dans le plan original de 1981 à 1986. Il n'y en a pas eu, sauf pour l'année dernière où il y a eu 85 000 $. C'est quand même assez peu, compte tenu du fait qu'on avait prévu, dans l'ancien plan, 102 000 $ en 1983-1984, 303 000 $ pour l'année dernière, et 648 000 $ pour l'année courante. Donc, on avait prévu 1 000 000 $ pour les trois dernières années, y compris l'année courante, et dans le nouveau plan vous prévoyez 285 000 $. C'est donc que cela n'a pas fonctionné aussi rapidement que vous l'aviez prévu. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de se poser des questions sur les redevances pour les années suivantes, puisque maintenant vous estimez que cela va être le double l'an prochain par rapport à cette année... 200 000 $ à 400 000 $, à 600 000 $, à 800 000 $? Finalement, les fonds générés d'une façon nouvelle, propre, on ne peut pas dire que c'est énorme encore.

M. Bertrand (Guy): Du côté des redevances, vous avez parfaitement raison. Au moment de la présentation du plan de 1982 à 1987, on avait escompté un certain revenu de redevances qui ne s'est pas matérialisé. Je parlais d'optimisme, mais c'est surtout le fait qu'avant de penser à vendre de la technologie il faut se couvrir au point de vue légal. La question des fameux brevets, contrairement à ce qu'on pense souvent - c'est souvent reproché par les entreprises qui viennent chez nous; elles s'imaginent qu'elles peuvent avoir un brevet en l'espace d'une semaine quand on a de la misère à avoir les nôtres en-dedans de deux ans et on est dans le domaine - il faut attendre. Dans certains contrats qu'on a négociés dernièrement, où on a des redevances, il y a des choses intéressantes. C'est tout simplement qu'on attendait d'avoir une couverture parce que si vous n'avez pas de couverture, vous allez vous faire voler votre technologie. Surtout du côté de la recherche industrielle, c'est excessivement facile de faire du "reverse engineering". Alors, cela a été décalé un peu dans le temps, malheureusement, mais il faut l'admettre.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord avec vous que c'est un monde où il y a beaucoup d'intangible là-dedans. Personnellement, je trouve même optimiste de prévoir ces revenus de 200 000 $, 400 000 $ et 600 000 $ pour les trois prochaines années.

Je reviens au point fondamental que je discute présentement. Les 4 % de l'augmentation annuelle, effectivement, cela ne couvrira que l'inflation. Il n'y a pas de croissance possible avec cela.

Quant aux commandites, elles sont le résultat d'une entrée et d'une sortie de fonds. Bref, je reviens à ma question: Comment allez-vous pouvoir augmenter d'une façon importante la croissance du centre si vous n'avez pas de croissance équivalente de revenus de prévue ou de garantie?

M. Bertrand (Guy): C'est l'autofinancement.

M. Bourbeau: À même quelles ressources?

M. Bertrand (Guy): À même la vente de nos services. Il y a des services qui sont payants tandis qu'il y en a d'autres qui sont moins payants et il y en a qui sont déficitaires.

M. Bourbeau: Vous voulez dire à même les commandites?

M. Bertrand (Guy): À même les commandites.

M. Bourbeau: Oui, mais je reviens là-dessus. Est-ce que vous faites des profits avec les commandites ou si vous remboursez seulement vos coûts?

M. Bertrand (Guy): Dans certains cas, oui; dans d'autres cas, non. Si on travaille pour des entreprises qui sont évoluées, elles paient 100 cents dans le dollar. Cela couvre l'"overhead" et certains revenus, tandis que quand on travaille pour de petites entreprises dans des régions défavorisées, on est un peu moins pesant sur la facturation. À ce moment, on le prend à même la dotation gouvernementale.

M. Bourbeau: Je comprends. Donc, dans la majorité des hypothèses les commandites couvrent toutes vos dépenses?

M. Bertrand (Guy): Peut-être que M. Beaudry pourrait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Bourbeau: Mais vous ne faites pas de profit avec les commandites. Est-ce que vous faites des profits commerciaux?

M. Beaudry (Richard): Si vous me le permettez, ce qui est requis dans la contribution gouvernementale, c'est une stabilité pour assurer notre service de support de base, c'est-à-dire tout ce que nous entreprenons dans la représentation auprès de notre clientèle pour nos services. Nous ne pouvons pas nous la faire repayer par des entreprises. Or ceci est un élément important de nos coûts que nous ne pouvons absorber et que nous ne pouvons aller chercher chez les entreprises. Mais toute heure vendue, toute heure en supplément ou en développement, tout le développement de nos activités, on peut le recouvrer par nous-mêmes, et on le recouvre à cent sous dans la piastre, règle générale. (12 heures)

II y a des services, comme disait M. Bertrand, qui sont déficitaires, d'autres qui font des profits, mais dans l'ensemble notre développement s'assume. Ce que nous retenons de la contribution gouvernementale, c'est de nous assurer l'infrastructure. Assurez-nous la promotion de tout ce qui concerne nos services, assurez-nous la représentation de nos services auprès de la clientèle, d'étendre notre marché auprès de la clientèle, de voir à fournir l'information à nos clients sur l'innovation; le reste, on s'en charge. C'est le défi, je pense, qu'on se donne.

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Bourbeau: Je pense que je vais préciser un peu ma pensée. L'objectif du

centre, c'est devenu une aide aux PME surtout; les grosses entreprises, peut-être, mais surtout les petites. Vou3 avez été très présent dans la région de Québec, très présent, autant que possible, dans le reste du Québec. À Montréal, vous n'avez pas encore percé beaucoup, vous l'avez dit tout à l'heure. Il y a un potentiel important qui n'est pas desservi.

Donc, vos objectifs pour les années à venir, c'est de faire en sorte d'aller desservir à Montréal le même pourcentage de clientèle que vous desservez ailleurs. Mais comme le marché est très grand, il risque d'y avoir une grosse demande de services de PME à Montréal. À l'égard des PME, vous n'exigez pas le plein montant; c'est la politique qui a été annoncée par le ministre hier. Quand ce sont les PME, vous défrayez une partie des coûts et les PME défraient l'autre partie des coûts.

Dans ce sens, si vraiment vous avez du succès à Montréal, ça va vous coûter très cher de donner du service dans la région de Montréal parce que, comme vous ne récupérez pas la moitié de vos coûts, vous partagez les coûts avec les PME, ce seront des commandites, des services qui ne seront pas remboursés à 100 %. Dans ce sens, comme vous voulez développer un nouveau marché et comme la dotation gouvernementale augmente, le seul autre revenu que vous avez, c'est la dotation gouvernementale qui n'augmente que du coût de la vie; comment, alors, allez-vous pouvoir financer cette expansion? Je pense que la question est claire et simple.

M. Bertrand (Guy): Dans les entreprises que le centre dessert, les PME, mis à part un certain pourcentage de contrats, en fait infime, pour le reste il y a toujours un financement. Le financement est surtout de source fédérale. C'est une façon indirecte d'avoir un financement du centre par le fédéral, en passant par des entreprises manufacturières.

Je peux vous donner un exemple. On a une entente privilégiée avec le Conseil national qui fait que tout projet de 6000 $ et moins est payé entièrement au centre; l'entreprise paie 1500 $ et le gouvernement central, par le biais de cette entente privilégiée, nous verse les 4500 $. On récupère toujours les frais directs et indirects.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez nous dire à quel endroit dans le budget sont comprises les subventions du gouvernement fédéral? À quel poste?

M. Beaudry: II n'y a pas de poste précis, cela entre dans le cadre de nos revenus de commandite. Je vous exprime la précision suivante. Si on veut parler en termes de plus d'entreprises, nous fonctionnons à un prix de revient d'environ 75 $ l'heure. L'heure vendue nous coûte 75 $, et j'inclus là-dedans nos services de représentation ou d'information auprès de notre clientèle pour les sensibiliser à l'innovation. Nous en facturons aux alentours de 52 $, 55 $. L'écart entre les deux, c'est la contribution gouvernementale de base, l'infrastructure que nous demandons...

M. Bourbeau: Du fédéral?

M. Beaudry: Non, c'est celle du provincial, et c'est là que la contribution provinciale devient importante et capitale dans nos activités. Mais le reste, les 55 $, l'entreprise n'en paie que 25 %, 30 %, 40 %, 50 %, et c'est le fédéral qui paie le reste. Nos services visent à la fois à recouvrer ces 55 $ de la part de l'entreprise, mais aussi à amener l'entreprise à des programmes d'aide, que ce soit fédéraux ou provinciaux - la SDI, notamment, est très en demande là-dessus - pour couvrir ces 55 $ qui équivalent à ce que coûtent nos services plus directement. Je ne sais pas si ça amène un peu plus d'information.

M. Bourbeau: Oui, on avance, je pense.

M. Biron: Je voudrais juste donner une information additionnelle. Ce qui fait qu'on n'a pas de poste "subvention fédérale", c'est que la subvention fédérale n'est pas fait au CRIQ, elle est faite à l'entreprise qui, elle rembourse le CRIQ une fois qu'elle reçoit sa facture. La subvention fédérale transite par l'entreprise pour revenir au CRIQ et non pas directement au CRIQ.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce que j'ai compris.

M. Beaudry: C'est effectivement le cas.

M. Bourbeau: La subvention fédérale est faite à l'entreprise?

M. Beaudry: À l'entreprise.

M. Bourbeau: Qui, elle, vous rembourse?

M. Biron: M. le Président, je vais prendre un exemple de 6000 $. Cela coûte 6000 $ à l'entreprise. Elle fait sa demande au gouvernement fédéral qui va payer supposons 4000 $ environ sur les 6000 $ et cela coûte 2000 $ à l'entreprise. Alors, l'entreprise, à même les 4000 $ qu'elle reçoit du fédéral plus ses 2000 $ de ses fonds propres, rembourse le CRIQ de 6000 $ et finalement la totalité de nos frais se trouve ainsi perçue.

M. Bourbeau: Une dernière question.

Dans le plan quinquennal que vous avez présenté pour l'année courante 1985-1986, vous estimez des commandites de 7 543 000 $. Dana ce montant, quelle est la proportion par exemple qui provient du gouvernement fédéral et la proportion qui provient des fonds propres des entreprises?

M. Bertrand (Guy): Dans certains cas on peut le savoir, dans d'autres cas on ne le sait pas. On est au courant, quand nous faisons la démarche auprès du fédéral comme représentant de l'entreprise sinon on ne le sait pas, mais on pourrait dire 40 %.

M. Bourbeau: À peu près 40 % viendraient du fédéral et le reste viendrait de l'entreprise.

M. Bertrand (Guy): De l'entreprise.

M. Bourbeau: Dans le cas où vous faites des travaux pour une grande entreprise et que vous lui chargez la totalité...

M. Bertrand (Guy):... c'est cela.

M. Bourbeau:... des coûts, à ce moment, je présume que le fédéral ne rembourse rien.

M. Bertrand (Guy): Ce qui arrive c'est que les grandes entreprises, si elles ont des subventions de recherche du fédéral, en règle générale cela ne passe pas par le centre, elles font leurs demandes directement, tandis que les petites entreprises demandent au CRIQ de voir s'il n'y a pas possibilité d'obtenir une subvention gouvernementale autre que celle du gouvernement provincial. Nous on a évidemment nos contacts et nos entrées. On sait ce qui est recevable et non recevable et on administre même un certain nombre de projets directement d'ici, de Québec.

M. Bourbeau: Dans le cas précis d'une petite entreprise à laquelle vous ne chargez que 50 % du coût, est-ce que la subvention gouvernementale fédérale fait partie des 50 % que vous récupérez ou si vous récupérez des sommes au-delà des 50 % du fédéral?

M. Beaudry: J'aimerais préciser ici. Une petite entreprise qui paie 50 % des coûts au CRIQ. On a une politique de tarification au CRIQ pour la petite et moyenne entreprise et elle s'applique à tout le monde. On ne peut envisager donner à une entreprise un rabais de 50 % dans la mesure où l'entreprise est déjà subventionnée parce qu'on va subventionner le gouvernement fédéral. C'est une question d'argent et de transfert de fonds. Le point qu'on observe dans ce cas, une entreprise qui n'est pas déjà subventionnée par aucun autre organisme - et règle générale il y a très peu de cas parce qu'à peu près tous les travaux qu'on peut réaliser sont subventionnables par un organisme subventionnaire - dans les cas où un organisme n'est pas subventionné, nous avons des programmes qui permettent d'améliorer, de sensibiliser et d'amener des industriels à innover. Mais en règle générale c'est très peu en ce qui concerne nos propres fonds. Il n'y a pas d'entreprises qui sont déjà subventionnées ailleurs pour laquelle on subventionne en plus, cela n'existe pas en règle générale.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Premièrement, je veux assurer la président du CRIQ et le ministre et mes collègues que je ne ressens aucune hostilité envers votre organisme. Cela fait dix ans que je le connais. Ma première visite au CRIQ a été faite pendant que le président était toujours avec ses "skidoo" et le ministre avec sa fonderie. Depuis, il ne s'est pas passé un seul mois de ma vie que je n'aie pensé avec intérêt et beaucoup d'espoir aux activités et à l'avenir du CRIQ. C'est une discussion familiale qu'on va avoir ce matin, quant à moi. Si je dis des choses qui ne sont pas toutes des félicitations... Premièrement, vous avez reçu des fleurs du ministre, vous n'avez pas besoin que je les répète parce que je suis complètement d'accord avec tout ce qu'il a dit. Je veux seulement mentionner quelque chose qui pouvait vous inciter à aller au niveau de l'excellence et même plus intéressant et même plus appréciable que celui que vous avez déjà réalisé. Est-ce que tout le monde est rassuré?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Biron: C'est là que cela devient inquiétant.

M. Scowen: La première chose que j'ai constatée et que je veux répéter aujourd'hui, c'est que je trouve que votre plan de développement n'est pas très fort. C'est peut-être une critique que j'adresse surtout à votre conseil d'administration parce que je présume qu'il l'a approuvé lui-même. Je dois vous dire que si vous étiez une filiale, par exemple, de General Motors et que vous aviez présenté un plan de développement de cinq ans qui impliquait une obligation de la part de la maison mère d'une jolie somme de 100 000 000 $, qui n'est pas loin de cela, je suis persuadé que le document aurait été retourné. Je le dis parce que je pense que

cela fait partie de la totalité de l'excellence qu'on cherche.

Vous avez ici un document qui commence par quelque chose qui s'appelle, Le contexte. Je suppose que c'est permissible, mais ce sont trois ou quatre pages dans lesquelles vous parlez surtout de la question de votre déménagement. Je cherche le noeud du plan et j'arrive à la page 6, les objectifs. J'ai trois pages qui, comme je l'ai dit en Chambre, sont essentiellement un communiqué de presse prolongé. J'arrive vite à la page 9, à une partie qui, pour des raisons que j'ignore, s'appelle, Les objectifs des moyens. Je ne comprends pas exactement, mais vous retournez à vos problèmes de déménagement à Montréal. Par la suite, nous avons le budget.

Tout ce que nous avons comme idée précise de ce que vous entendez chercher comme objectifs pour les cinq prochaines années se trouve sur les pages 6, 7, 8 et la moitié de la page 9. Ce sont quatre pages pour lesquelles nous sommes obligés de demander d'approuver une somme qui va dépasser très probablement 100 000 000 $. C'est mon point de départ. À cause de l'insuffisance de cette partie, je suis obligé de vous poser quelques questions. Peut-être qu'avec les réponses, les critiques que je vous avais adressées vont devenir plus claires.

J'ai dit hier que vous êtes devenus une espèce d'atelier de dépannage pour les PME. Je ne l'ai pas dit dans un sens négatif parce que c'est prévu comme une des activités dans la charte du CRIQ et c'est maintenu depuis longtemps. J'ai même dit qu'en 1975 on avait essayé de rentabiliser cette partie de vos activités. Dans votre rapport annuel, vous avez une partie que j'appelle et je pense que vous l'appelez aussi, les activités commerciales. Une compagnie se trouve avec un problème, elle vient vous voir, vous essayez avec vos moyens, soit de régler le problème ou de proposer quelqu'un dans le réseau de l'industrie du Québec qui peut régler le problème. C'est une activité que j'appelle le dépannage. Je vous appelle un atelier de dépannage. Il n'y a rien de mauvais là-dedans. C'est quelque chose qui est intéressant et utile. Activité A qui est effectivement l'activité D dans la charte de la société.

Il y a une deuxième activité qui est la correction et la diffusion de l'information. Vous l'appelez dans votre rapport annuel "l'information technologique". On n'est pas contre, il y a un rôle important à jouer dans ce domaine même si je ne suis pas très impressionné par les activités qui touchent le répertoire des produits fabriqués au Québec. Ce n'est pas parce que je pense que ce ne doit pas être fait, c'est que je m'interroge sur la nécessité de le faire faire par vous.

Quand même, il y a un rôle à jouer dans l'information technologique, c'est aussi quelque chose qui est dans votre charte et que vous faites.

J'arrive à la troisième partie: la recherche et le développement. Dans les objets de la société, c'est l'objet a: la recherche en science appliquée. Vous avez un groupe de recherche et de développement qui n'est pas un groupe de dépannage, si je comprends, c'est un groupe qui a pour but de prévoir les problèmes et les opportunités qui peuvent arriver dans l'industrie au Québec et d'entreprendre les projets de recherche qui ne répondent pas directement à une demande de la part d'une compagnie mais qui peuvent avoir un effet important sur le développement de l'économie du Québec. (12 h 15)

J'ai toujours prétendu que le CRIQ n'avait jamais réussi à prendre sa juste place dans ce domaine. Il n'est pas devenu un centre de recherche important au plan mondial, quant à moi. J'essayais, dans votre plan quinquennal, de découvrir pourquoi, qu'est-ce que vous faites. Je n'étais pas capable. La seule chose que j'ai constatée, c'est que vous êtes très diversifié dans ce domaine, même peut-être trop diversifié.

Je vais revenir à cette partie parce que c'est sur ce point que je vais vous poser des questions précises. Si je comprends, dans la partie des activités qui touchent la recherche - je veux qu'on se limite maintenant à cette partie, qu'on ne parle pas des activités commerciales qui amènent les revenus des compagnies, qu'on ne parle pas de la diffusion d'informations technologiques, je parle uniquement de la recherche - si je comprends bien, à la page 6 de l'annexe de votre plan quinquennal, vous prévoyez six secteurs de recherche et développement, trois qui vont rester à Québec, entre autres celui du secteur mécanique. Quand je regarde le rapport annuel, je vois que, oui, il y a un secteur mécanique dirigé par M. Turp, un secteur des matériaux et procédés dirigé par M. Dugal, un secteur technique de la fabrication dirigé par M. Dumas. A Montréal, vous prévoyez trois autres secteurs: le secteur produit qui, semble-t-il, d'après le rapport annuel n'existe pas aujourd'hui, le secteur électronique dirigé par M. Baumans qui va déménager à Montréal avec son secteur semble-t-il.

Une voix: II est à Montréal.

M. Scowen: II est à Montréal, bon, parfait. Un autre secteur qui s'appelle "production". Tout est sur la page 6 de l'annexe. Vous avez là et c'est ce que j'ai dit hier, toute une série d'activités. Par exemple, dans le secteur des matériaux et procédés, en un seul mot: biotechnologie, vous parlez d'un secteur qui englobe des

recherches pour des centaines, des centaines et des millions de dollars à travers le monde. Biotechnologie et alimentation, procédés chimiques, métaux et minéraux, j'en passe. Il y a une liste des secteurs électroniques, on est dans l'électronique des communications et l'électronique industrielle. M. Baumans a du pain sur la planche.

Ce que je veux savoir de vous autres pour commencer va se limiter, je le répète, à la recherche et au développement, non pas aux secteurs de dépannage ni au secteur commercial mais à la recherche et au développement. Je pense qu'on peut poser les questions en référence à la page 6. Dans un premier temps, c'est quoi le nombre de recherchistes et les sommes, les montants que vous proposez, disons l'année prochaine, quand le centre à Montréal sera en marche? Quelle est la répartition des sommes et du personnel dans ces six secteurs pour nous donner une idée de l'importance que vous accordez à chacune. Dans le domaine de la recherche, quelles sont les sommes que vous vous proposez d'accorder à chacun de ces six secteurs? Quel est le nombre de recherchistes affectés à chacun de ces six secteurs? C'est ma question.

M. Bertrand (Guy): D'abord à la première question que vous avez posée à titre de préambule, vous dites que peut-être que le document n'est pas très fort mais dès le départ dans le document on dit que c'est une continuité de la période 1982-1987. Alors, il faut retourner au plan quinquennal de 1982-1987 è moins qu'on le mette en annexe. À toutes fins utiles, c'est à peu près la même affaire.

Vous dites que dans l'information technologique - je les prends par ordre avant de venir -à votre question principale - vous dites que vous voyez mal peut-être que le CRIQ soit impliqué au niveau des répertoires. Je pense que M. Bourbeau mentionnait, tout à l'heure, quelles étaient les activités payantes au CRIQ. On disait qu'on en a quelques-unes qui sont payantes dont justement la publication des répertoires. Cela, c'est payant. Pourquoi le CRIQ fait-il le répertoire? C'est parce qu'il y a un besoin pour les entreprises de savoir ce qui est fabriqué au Québec, où, par qui et comment. C'est un document qui est très bien reçu et on se doit, pour aider les entreprises manufacturières, de maintenir une banque de données. Alors on a, sur fichiers, sur microfilms, toutes les entreprises du Québec avec leur domaine d'opération et tout cela. Quand c'est le temps de préparer un répertoire, ce n'est pas compliqué, c'est quasiment automatique. Alors, en produisant un répertoire, c'est une façon de rentabiliser un peu les efforts qu'on met pour maintenir à jour une banque de données industrielles au Québec. Les répertoires, incidemment, se vendent de plus en plus. Le gouvernement fédéral est même venu chez nous pour voir si on ne pourrait pas l'aider à mettre en place une structure, moyennant rémunération évidemment, parce qu'il pense qu'on a quelque chose d'intéressant. C'est quelque chose qu'on fait à chaque année et si vous avez vu le dernier exemplaire, vous allez pouvoir vous rendre compte, par exemple, qu'au cours de la dernière année, il y a eu 400 nouvelles entreprises qui ont été créées au Québec. Je pense que dans le contexte économique, ce n'est peut-être pas si mal.

L'autre question. Si on regarde l'ancien plan quinquennal pour la période de 1982 à 1987, on avait prévu 9 800 000 $ pour ce qu'on appelle la recherche prioritaire. Je ne veux pas employer la recherche fondamentale, c'est de la recherche dans des domaines qui étaient identifiés, avec une discussion avec le ministère de la Science et de la Technologie, et approuvés par notre ministre de l'Industrie et du Commerce. On recevait une directive que 9 800 000 $, c'était pour la période de 1982-1987.

Maintenant, si vous êtes tous intéressés à ce plan quinquennal-ci, c'est 12 % du budget d'exploitation.

M. Scowen: 12 %...

M. Bertrand (Guy): C'est pour de la recherche fondamentale.

M. Scowen:... vont dans la recherche, en partie, divisés par les six secteurs...

M. Bertrand (Guy): Non, ce sont certaines parties des secteurs. Dans ce qu'on a identifié, ce que vous avez donné tout à l'heure, il y a trois grands secteurs d'activité à Québec, il y a trois grands secteurs d'activité à Montréal. Vous parliez de l'électronique avec Hans Baumans, il y a de l'électronique industrielle et de l'électronique des communications.

C'est bien sûr que dans l'électronique des communications, on ne peut pas rivaliser avec des entreprises qui font exclusivement du développement d'électronique des communications, mais on a quelques chercheurs dans les domaines qu'on a identifiés comme des choses intéressantes. Du côté des communications, on a des choses intéressantes et c'est précisément une raison pour laquelle Videoway et Vidéotron viennent s'installer à côté de chez nous. C'est parce qu'on a certaines choses au point de vue technologique, qui sont brevetées, qui sont intéressantes.

Vous parliez de biotechnologie. Bien, il y a un centre de recherche fondamentale en biotechnologie à Montréal. C'est sûr qu'on ne peut pas entrer en concurrence avec un centre fondamental en biotechnologie, mais il reste qu'au Québec, dans le traitement de la

biomasse, entre autres, où on a une certaine expertise, il y a des choses qu'on peut faire pour récupérer les protéines. Il y a quelques petites choses qu'on pense intéressantes et nos chercheurs se penchent là-dessus.

Mais quand on parle de recherchistes, chez nous, ou de chercheurs, de scientifiques ou d'ingénieurs, c'est surtout un centre de recherche industrielle, donc de transfert technologique. Parmi nos professionnels, 90 % sont des ingénieurs et 10 % sont des gens qui assurent la recherche fondamentale dans des petits domaines. Je peux vous en identifier un, c'est celui du plastique. On sait qu'il y a 400 transformateurs de plastique au Québec. C'est une des grosses industries de pointe, c'est peut-être l'industrie qui a le taux de croissance le plus rapide. Il y a une grande partie qui est localisée à Montréal et il y en a quelques-unes dans la région de Québec, mais il y a une grosse concentration à Montréal. Il y a des besoins pour des plastiques meilleur marché, il y a des besoins pour des plastiques pour l'industrie de l'automobile. Alors, c'est sûr qu'on parle du transport, mais on a développé des polyols qui sont brevetés, qui sont à l'étude actuellement par la General Motors à Sainte-Thérèse, par la General Motors à Détroit. L'exclusivité de fabrication va être donnée aux entreprises du Québec. C'est un procédé que nous avons développés, ce sont des matériaux que nous avons développé, mais on ne touche pas à l'ensemble. Ce sont des petits domaines qu'on identifie au cours de nos activités où on dit: Voici une solution, M. l'industriel, mais c'est une solution à court terme. À long terme, votre problème est plus profond. Cela pourrait nous intéresser parce qu'on a de l'expertise.

M. Scowen: Permettez-moi de vous interrompre une minute, M. Bertrand, parce que le temps presse. Mon idée, c'est de faire ressortir quelques données spécifiques. Si je comprends bien, vous nous dites que dans les six secteurs définis, ces personnes font à la fois des recherches dites...

M. Bertrand (Guy): Industrielles.

M. Scowen:... commandées...

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen:... et des recherches inspirées de vos propres objectifs.

M. Bertrand (Guy): C'est cela.

M. Scowen: Vous m'avez dit, si je comprends bien, que les sommes consacrées aux projets qui ne viennent pas de l'extérieur, mais qui sont conçus par vous, c'est à peu près 12 % du budget.

M. Bertrand (Guy): Oui. M. Scowen: Est-ce cela? M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen: J'ai vite calculé le budget de l'année prochaine. Vos dépenses vont monter à 21 000 000 $, dont peut-être 2 500 000 $ par année - et pour l'année prochaine - sont prévus pour des projets de recherche, non pas ceux inspirés par les problèmes précis d'une compagnie, mais les projets de recherche comme tels du développement des procédés et des idées qui originent de votre propre botte.

M. Bertrand (Guy): Chez nous, c'est cela.

M. Scowen: Est-ce cela? M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez me dire comment ces 2 500 000 $, les 12 % des 21 000 000 $... Vous m'avez dit que c'est à peu près 12 % de votre budget?

M. Bertrand (Guy): Oui, du budget d'exploitation.

M. Scowen: Le budget d'exploitation est de 21 000 000 $ pour l'année prochaine.

M. Bertrand (Guy): Cela fait 2 500 000 $...

M. Scowen: Donc...

M. Bertrand (Guy):... multiplié par douze.

M. Scowen:... si je fais un calcul, vous avez à peu près 2 500 000 $...

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen: d'attribués aux projets de recherche comme tels...

M. Bertrand (Guy): oui.

M. Scowen:... qui ne sont pas, je le répète, des réponses pour des compagnies en difficultés. Comment ces 2 500 000 $ sont-ils divisés parmi les six groupes? Vous avez un excellent directeur de la planification et du contrôle, peut-être peut-il répondre. On se connaît depuis longtemps, l'un ou l'autre. Comment ces 2 500 000 $ pour la recherche sont-ils divisés parmi les six secteurs? Combien pour chacun?

M. Bertrand (Guy): La division, cela ne fait pas... Il y a des secteurs qui se prêtent

très peu à la recherche fondamentale.

M. Scowen: C'est cela.

M. Bertrand (Guy): Le secteur...

M. Scowen: C'est cela qu'on veut savoir. Lesquels?

M. Bertrand (Guy):... qui se prête le plus facilement à la recherche fondamentale, c'est le secteur de l'électronique à Montréal et le secteur matériaux et procédés. Ce sont...

M. Scowen: C'est cela.

M. Bertrand (Guy):... les deux secteurs où on peut plus facilement faire de la recherche fondamentale. Mais quand on parle...

M. Scowen: Mais, excusez-moi...

M. Bertrand (Guy): Pardon?

M. Scowen:... un instant, pour que tout le monde se comprenne. On ne parle pas ici de la recherche fondamentale dans le sens des recherchistes qui parlent de la recherche pure de la base.

M. Bertrand (Guy): Non, non, non.

M. Scowen: Ce dont on parle quand on parle de recherche ici, c'est des projets pratiques...

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen:... mais inspirés par votre conception des besoins pour l'avenir plutôt que par les problèmes qui viennent de l'extérieur. C'est pour que tout le monde s'entende quand vous parlez de la recherche fondamentale. On n'a jamais proposé que tout soit là-dedans. D'accord?

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen: Alors, les 2 500 000 $, comment sont-ils divisés?

M. Bertrand (Guy): II y a deux secteurs, celui de l'électronique à Montréal et celui des matériaux et procédés à Québec, qui sont réellement aptes à faire de la recherche dans le sens que le député de Notre-Dame-de-Grâce le mentionne, mais ce n'est pas de la recherche fondamentale, évidemment, recherche pure, genre universitaire. C'est réparti à peu près... Il y a 2 000 000 $ de recherche en matériaux et procédés et 500 000 $ chez Hans Baumans à Montréal. Maintenant, je devrais ajouter que lorsqu'on parle de 2 500 00 $, les directives chez nous sont claires, c'est que la recherche fondamentale doit être aussi financée par une autre source que nos propres deniers, alors pour avoir un facteur de multiplication.

M. Scowen: Mais si je comprends bien, vous avez 2 000 000 $ pour M. Dugal à Québec...

M. Bertrand (Guy): C'est cela. Et 500 000 $...

M. Scowen:... et 500 000 $ pour M. Baumans.

M. Bertrand (Guy): C'est cela.

M. Scowen: C'est l'ensemble des activités de recherche...

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen:... du Centre de recherche industrielle du Québec qui sont prévues pour l'année prochaine. Effectivement, je prends juste un exemple, dans la technologie des robots, vous ne prévoyez - c'est le secteur de la production - aucune dépense en recherche; vous allez seulement essayer de répondre aux questions, aux problèmes de dépannage des clients...

M. Bertrand (Guy): Oui.

M. Scowen:... des PME du Québec qui ont des problèmes avec des robots. C'est stimulant cette discussion, franchement. Dans le domaine du secteur mécanique de M. Turp, vous ne prévoyez aucune...

M. Bertrand (Guy): Non. Mais il faut...

M. Scowen:... contribution pour lui permettre de faire de la recherche. (12 h 30)

M. Bertrand (Guy): Vous, vous parlez de recherche. Nous, on parle de recherche et de savoir-faire, d'acquisition de savoir-faire. L'acquisition du savoir-faire, pour nous, cela fait partie du domaine de l'avancement des technologies et des choses nouvelles pour les entreprises. Quand on parlait de 9 800 000 $ tout à l'heure pour la période 1982-1987, il y avait un autre montant de 12 000 000 $ qui se greffait à cela pour le savoir-faire. Le savoir-faire, c'est précisément les problèmes qui ont été identifiés au cours de nos activités où on pense qu'il y aurait une pointe intéressante à pousser pour des applications industrielles éventuelles. C'est la différence avec la recherche fondamentale où on n'est pas tellement intéressé à l'application immédiate. Nous, on fait de la recherche un peu plus poussée, toujours avec un facteur de multiplication qui vient d'autres organismes de recherche fédéraux,

en règle générale, qui sont intéressés et qui mettent une somme équivalente ou moins, en tout cas, une partie du financement qui fait un facteur de multiplication et on a tout le savoir-faire. Nos ingénieurs ont des barèmes qui sont assez... On parle d'imputabilité, au gouvernement, mais chez nous, on n'en parle pas, on l'applique. Les gens, chez nous, se doivent de gagner leur salaire. La priorité, c'est la clientèle industrielle. Au cours de nos activités, si les industriels, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas besoin de mes services parce que je me trouve à une place où je ne suis pas tellement populaire par les temps qui courent, ces gens se doivent, avec la direction générale et le directeur, d'identifier des activités qui vont faire partie de l'acquisition du savoir-faire ou de la recherche.

M. Scowen: II y a deux de mes collègues qui veulent poser des questions. Est-ce que je peux faire une proposition au ministre? Je ne sais pas s'il est d'accord avec moi, mais je suis convaincu qu'il existe un manque de cohérence dans les priorités sectorielles de votre centre de recherche ou, si cette croyance est là, ce n'est pas visible dans les documents que vous nous avez soumis. Tenons pour acquis pour le moment que la cohérence existe, mais qu'elle n'est pas exprimée d'une façon satisfaisante, à mon avis, du moins. J'ai soulevé certaines questions, seulement à titre d'exemple.

On avait le même problème avec la SGF, il y a cinq ans. M. Coulombe est arrivé et on a mis de l'ordre dans la boîte. On avait droit à des documents qui nous ont permis de voir les priorités sectorielles de ce groupe qui n'est pas un groupe de recherche. On doit être capable de faire la même chose avec le CRIQ même si c'est un organisme d'une envergure beaucoup plus restreinte. Est-ce que c'est possible d'imaginer que dans les semaines qui viennent, vous seriez capable de reprendre ce document - je parle surtout des pages 6 à 9 - et de nous donner quelque chose qui définisse d'une façon beaucoup plus précise vos orientations, secteur par secteur. Je parle non seulement des secteurs comme le vêtement et le textile mais aussi des secteurs comme la robotisation biotechnologique qui peut toucher un nombre de secteurs verticaux; que vous les choisissiez par secteur vertical ou horizontal, c'est votre affaire, mais pourriez-vous nous donner une idée de l'ordre de vos priorités? Vous serez d'accord qu'on travaille ici avec des moyens très limités. J'ai toujours prétendu qu'on devrait être en mesure d'accorder à cette organisme beaucoup plus d'argent, quand on voit qu'il a 2 500 000 $ affectés à la recherche, comme telle, sur un budget de 21 000 000 $ pour un organisme de recherche. Je comprends qu'il y a des nuances de définition mais c'est quand même le budget consacré à la recherche. Ce n'est pas beaucoup 500 000 $ pour un premier groupe, 2 000 000 $ pour le deuxième et rien pour les quatre autres.

L'avenir économique du Québec est basé sur notre compétence à innover dans ces domaines. Est-ce que c'est possible d'imaginer que cet apport puisse être enrichi? Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi un peu ou pas du tout, mais je lui pose la question.

Le Président (M. Beaumier): Nous pouvons le savoir. M. le ministre.

M. Biron: Je ne suis pas d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce. On peut toujours l'enrichir, bien sûr. N'importe quel apport peut être enrichi. J'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce - pas au cours des deux prochaines semaines parce qu'on va être passablement occupés à l'Assemblée nationale mais, aussitôt que la session va ajourner - à visiter les installations du CRIQ à Québec et à Montréal et à prendre plusieurs heures, peut-être une journée, avec le président-directeur général du CRIQ ou avec certains de ses adjoints, pour qu'on puisse répondre au moins à toutes les questions qu'il voudra poser sur le CRIQ.

Je comprends qu'en une demi-heure ou une heure on ne peut pas répondre à toutes ses questions ici en commission parlementaire. Je l'invite d'abord à visiter le CRIQ, à s'informer durant une demi-journée ou une journée, s'il le veut, puis on va essayer de répondre le mieux possible à ses questions. Si, après cette journée-là, il n'est pas encore satisfait, il y a des questions auxquelles il n'a pas eu de réponse, je m'engage tout simplement à revenir ici en commission parlementaire dans le courant de l'été et à prendre le temps d'en discuter entre nous autour de la table.

D'abord, il s'agit de s'informer de ce qui se passe, d'avoir le maximum de réponses possible à ses questions. Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas comme seule responsabilité d'étudier ce qui se passe au CRIQ; il a aussi, comme membre de l'Opposition et comme député de son comté, d'autres responsabilités, mais je l'invite à poser toutes ses questions et je l'assure à l'avance de l'ouverture d'esprit et des réponses à toutes ses questions qui seront apportées par M. Bertrand et ses collaborateurs. Après, on pourra revenir en commission parlementaire s'il est encore insatisfait.

M. Scowen: M. le Président - en terminant - malheureusement, le ministre et moi sommes voués à ne pas être d'accord. Je me mets dans la situation du président de General Motors. Une filiale arrive avec un plan de cinq ans qui est insuffisant et le

président dit: Si vous trouvez que ce n'est pas un plan quinquennal satisfaisant, je vous invite à visiter les usines. Alors, ce n'est pas la solution. Les visites aux usines sont toujours très intéressantes. J'en ai fait et j'en referai, mais le problème n'est pas là. Le plan quinquennal est un document écrit qui, d'après moi, doit décrire d'une façon claire pour les contribuables, dont nous sommes les représentants, les intentions et les orientations. Après tout, c'est 100 000 000 $. Je répète ma demande et, d'une façon complètement à part, s'il est question de visiter le CRIQ une autre fois avec mon collègue, ce sera très bien.

En terminant, je ne peux pas m'empêcher de dire à M. Bertrand, parce que c'est peut-être un symbole du problème que je vois, que je le félicite pour tout ce qu'il a fait. J'espère que vous comprenez. On parle des détails ici aujourd'hui, votre défense du répertoire des produits québécois. Vous avez dit: Nous le faisons parce que c'est payant et parce que cela répond à un besoin.

C'est facile pour une organisation de tomber dans ces pièges. Si c'est une question pour le CRIQ d'être payant, demandez au ministre de vous laisser vendre du vin. C'est très payant. Mais je prétends que cela ne fait pas partie de votre mandat de vendre du vin ou de créer des catalogues des produits fabriqués au Québec.

Si c'est une question de répondre aux besoins des Québécois, commencez par construire des centres d'accueil. On en a besoin au Québec. Mais je répète: Ce n'est pas dans votre mandat de créer des centres d'accueil. Vous devez faire les choses qui répondent à la Chambre, de l'organisation. Tout simplement parce que c'est payant ou parce que c'est un besoin, je prétends que cela doit être fait à l'intérieur du ministère pour que vous ne soyez pas obligés de vous occuper de quelque chose qui est totalement étranger, quant à moi, à l'idée de base du Centre de recherche industrielle du Québec.

Cela dit, je vous félicite pour le bon travail que vous avez fait, M. Bertrand et vos collègues, et j'espère que vous allez continuer. Je persiste à croire que si le ministre le veut, il peut vous persuader même de nous donner un document qui va aider beaucoup plus tout le monde à défendre devant la population les activités très intéressantes que vous faites pour nous. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Auparavant, pour l'intérêt des membres de la commission, nous pourrions continuer et arrêter vers 12 h 50 pour pouvoir passer à l'adoption du projet de loi qui est l'objet de notre rencontre. Alors, il nous resterait encore dix minutes sans brimer le droit de parole de personne. M. le ministre.

M. Biron: Trente secondes, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Biron: Vous savez tout le respect que j'ai habituellement pour le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis un peu surpris de voir l'aspect négatif avec lequel il est intervenu ce matin. Je n'attribue pas cela à la non-compétence du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est peut-être de l'ignorance de ce qui se passe véritablement au CRIQ; on n'a peut-être pas pris assez de temps pour lui expliquer ce qui se passait.

Je répète mon invitation. Avant d'aller plus loin, j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce, non pas à visiter les installations physiques s'il n'a pas le temps de les visiter, mais à au moins avoir une bonne discussion avec le président-directeur général du CRIQ. Je vous invite même sans la présence du ministre, si vous ne voulez pas que je sois là; j'ai toute confiance que le P. -D. G. du CRIQ et ses collaborateurs pourraient apporter toutes les réponses aux questions que vous posez. Vous viendrez autour de la table avec moi dire, à M. Bertrand et à ses collaborateurs: C'est bien fait, bons et fidèles serviteurs!

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Dussault: M. le Président, avant de laisser la parole à Mme ta députée de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Beaumier): Un instant. Oui?

M. Dussault:... pour compléter les propos...

Le Président (M. Beaumier): Non, M. le député. C'est que...

M. Dussault: M. le Président, il y a eu deux libéraux...

M. Scowen: Vous ne devez pas contester la décision du président.

M. Dussault:... selon l'alternance, j'aurais le droit, mais c'est très brièvement que je veux intervenir, M. le Président...

M. Scowen: Non, on reviendra...

Le Président (M. Beaumier): Non. Afin d'agir selon nos règlements, cela va par ordre de demande d'intervention. Le ministre...

M. Dussault: M. le Président, à ce compte-là, on ne parlera jamais, nous, de ce

côté-ci.

Le Président (M. Beaumier): Bien, il s'agissait...

M. Dussault: Si on veut réagir à des propos qui sont tenus, c'est ce que je voudrais faire; j'en ai pour 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Sans faire de débat, M. le député de Châteauguay, j'avais interprété que les députés qui veulent prendre la parole doivent le demander. Et ceux ou celles qui le demandent en premier...

M. Dussault: Je vous l'ai demandé, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Dussault: Et l'alternance! On est dans...

Le Président (M. Beaumier): Et vous êtes...

M. Dussault:... un régime parlementaire de type britannique, où l'alternance est une règle...

M. Bourbeau: Non, non, c'est la loi du premier occupant.

M. Dussault:... commune.

M. Bourbeau: C'est la loi du premier occupant.

M. Dussault: C'est parce que cela va être déphasé, j'en ai pour 30 secondes.

M. Bourbeau: De toute façon, vous êtes déphasé...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que la députée...

M. Bourbeau:... de toute façon.

Le Président (M. Beaumier): Bon! Je passerais la parole à la députée de Jacques-Cartier, sauf si elle accorde 30 secondes au député de Châteauguay.

M. Bourbeau: Ne fais pas cela, cela va prendre trois heures.

Mme Dougherty: Bien sûr! Je vais poser mes questions très rapidement.

M. Dussault: Je vous remercie beaucoup pour la grande collaboration. Je ne voulais rien que dire, M. le Président, que si M. Scowen ne comprend rien...

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Dussault:... c'est parce qu'il ne comprend rien.

M. Bourbeau: Alors, c'est dit. Une voix: C'est dit.

M. Dussault: On lui a répété que c'était le prolongement du plan quinquennal de 1982-1987. Malgré tout, il continue à dire que le rapport est incomplet. C'est ce que je voulais dire, M. le Président. Je voudrais qu'il se rappelle...

Une voix: Voyons, M. le Président.

M. Bourbeau: II enfreint le règlement, M. le Président, vous allez...

Le Président (M. Beaumier): Vous comprendrez que je n'accepte pas nécessairement ce genre d'intervention, M. le député de Châteauguay. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Très bien. Alors, votre expansion à Montréal était justifiée par le potentiel d'activités industrielles, le besoin que vous voyez dans la région de Montréal. J'ai été frappée par un bilan préparé par le Conseil de la science et de la technologie assez récemment sur l'Estrie. Ils sont en train de faire des bilans des activités scientifiques, technologiques et des besoins industriels dans chaque région.

Dans ce bilan de l'Estrie, les auteurs ont conclu que l'activité scientifique et technologique de l'Estrie avait révélé de façon probante le manque de contact entre le milieu industriel régional et les institutions de recherche et d'enseignement. Le bilan' a démontré qu'un bon nombre d'entreprises ignoraient, parfois même se désintéressaient des programmes de subventions disponibles à la recherche et au développement ainsi qu'à la formation des personnels. On a soulevé en particulier le secteur industriel du caoutchouc et des matières plastiques qui constitue un des secteurs les plus dynamiques de la région; en même temps, ils ont de nombreux besoins dans la recherche et dans le développement. Voici ma question: Est-ce que vous avez examiné le potentiel dans cette région?

M. Bertrand (Guy): Mme la députée, on a même participé à ces rencontres en Estrie. Évidemment, quand on regarde un peu partout en province où le conseil national de la science... Évidemment, lorsque vous allez en région, chaque région voudrait avoir son propre centre de recherche; il est toujours identifié en fonction des besoins qu'ils ont.

Alors, si vous regardez en Estrie, il y a quelques usines de fabrication de caoutchouc entre autres. Alors, ils disent qu'il est essentiel d'avoir un centre de recherche dans le caoutchouc. Vous allez dans le Lac-Saint-Jean, on parle de céramique, actuellement, parce que l'Alcan veut en employer. Alors, on voudrait avoir un centre de recherche en céramique. Je pense que les idées sont louables, mais on ne peut pas décentraliser nos activités de telle façon à avoir un centre dans chacune des grandes régions du Québec. Par contre, dans le caoutchouc, on a des activités à Québec et on travaille même pour une entreprise qui est au niveau international, la compagnie Goodyear. On a deux employés qui ont une formation dans les grandes entreprises de caoutchouc ou de caoutchouc synthétique. On réalise qu'il y a des problèmes. On pense qu'il y a des choses à faire. Il y a des usines importantes au Québec mais nous ne pensons pas qu'on devrait songer à un centre spécialisé dans le caoutchouc, d'autant plus que, on n'en a pas parlé mais on travaille main dans la main avec l'Institut de génie des matériaux à Montréal. C'est précisément un institut qui fait de la recherche fondamentale très axée sur les caoutchoucs et les caoutchoucs synthétiques, ou certaines formes de plastique. (12 h 45)

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez l'intention d'essayer d'augmenter l'accessibilité pour les gens de cette région à vos services?

M. Bertrand (Guy): Oui. En fait, la région de Sherbrooke, pour autant qu'on est concernés, c'est une région privilégiée. Il y a un comptoir unique d'accès. Nous avons même un représentant industriel en permanence à Sherbrooke qui fait partie de cette maison de l'Estrie, justement, pour pouvoir offrir un service tous les jours aux entreprises manufacturières. Non seulement il travaille avec cette entreprise, mais il est localisé à Sherbrooke, dans la maison de l'Estrie.

Mme Dougherty: Merci. Deuxième question. Vous avez mentionné les restrictions qui sont imposées à cause de l'article 11 de votre charte en ce qui concerne les conditions de travail de votre main-d'oeuvre spécialisée. Vous avez soulevé ce point à plusieurs reprises dans votre rapport. J'aimerais savoir quelles sont les conditions de travail réglées par l'article 11. Je ne l'ai pas lu, malheureusement. Je n'ai pas la charte ici.

En ce qui concerne la sécurité d'emploi, les avantages sociaux, les pensions, etc., par rapport au secteur privé, quelle est la situation?

M. Bertrand (Guy): Par rapport au secteur privé?

Mme Dougherty: Est-ce que c'est le salaire ou...

M. Bertrand (Guy): Oui. D'abord, je devrais dire que pour ce qui est de l'article 11, les employés du centre sont, jusqu'à maintenant, soumis aux normes et aux barèmes du Conseil du trésor. Dans les régions comme Québec, cela n'a pas présenté de difficulté majeure étant donné que les entreprises sont moins présentes qu'elles le sont à Montréal. À Montréal, dans les domaines où on se lance, les ateliers flexibles de production, la robotique industrielle, en fait, toute l'automatisation de la production, il y a très peu d'experts. Les experts, on se les arrache. C'est le même problème pour tout le monde. On a le choix de former des experts ou bien d'aller les chercher à gros prix. Il faut avoir une certaine souplesse du côté du Trésor pour qu'on puisse accepter que, dans certains cas, on puisse payer des individus plus cher qu'on paie ordinairement un fonctionnaire.

Cela dit, vous parliez tout à l'heure de sécurité d'emploi, nous avons les mêmes conditions que la fonction publique au point de vue fonds de retraite mais nous n'avons pas de sécurité d'emploi comme telle, à partir de moi. Les gens sont engagés pour un mandat spécifique. Tant et aussi longtemps qu'ils ont une performance acceptable et tant et aussi longtemps que la raison pour laquelle ils ont été engagés existe, ils ont un emploi. On a du personnel régulier et du personnel permanent que j'appelle du personnel à la vie à la mort. Si les gens ne fonctionnent pas, ils doivent tout simplement se retirer et bon an, mal an, on se départit d'à peu près 3 % de notre personnel à cause d'incompétence.

Mme Dougherty: L'augmentation que vous aimeriez avoir dans votre masse salariale représente quel montant par année? Est-ce que c'est prévu dans votre plan quinquennal?

M. Bertrand (Guy): Je n'ai pas saisi la partie de...

Mme Dougherty: Quelle est l'augmentation que vous aimeriez avoir pour être compétitifs avec le secteur privé pour la main-d'oeuvre spécialisée?

M. Bertrand (Guy): Ce qu'on veut avoir, c'est très négligeable, c'est de la flexibilité, de telle sorte que je puisse vous engager à 5000 $ de plus parce que je pense que votre compétence est importante pour l'avenir des entreprises manufacturières. C'est ce qu'on veut avoir du Trésor, une liberté d'action qui

irait au-delà de l'application intégrale de la loi 11.

Mme Dougherty: Est-ce qu'il faut, pour appliquer une telle mesure, encore de l'argent? C'est minimal, ce n'est pas...

M. Bertrand (Guy): Non, c'est à l'intérieur de notre...

Mme Dougherty: À l'intérieur de votre plan quinquennal...

M. Bertrand (Guy): Du plan quinquennal.

Mme Dougherty:... vous pourriez assumer cette augmentation.

M. Bertrand (Guy): Oui, parce que actuellement la masse salariale, par rapport au budget de fonctionnement, est de l'ordre de 68 % incluant les avantages sociaux qui font toujours partie de la masse salariale. On sait que dans les centres équivalents on peut se rendre à 73 %. Donc, on a une marge de manoeuvre de 5% sur 68%, ce qui représente 7 %. Alors, il n'y a pas de problème parce que ce qu'on cherche, ce n'est pas des centaines d'individus, c'est quelques perles rares susceptibles d'aider les entreprises. Pour les engager, on va devoir y mettre le prix.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la députée. Alors, le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Beaumier): Donc, nous enregistrerons ce que vous avez dit.

M. Dussault: Sauf, M. le Président, que je ne l'ai pas dit dans les formes les plus agréables et je déteste cela, être obligé de forcer un droit qu'on a le droit d'avoir, un droit fondamental de parole à l'Assemblée nationale. Puisque que j'ai le temps et que vous me donnez la parole, je vais en profiter pour le dire très clairement.

Il y a quelques années, avant le référendum, une demande de directive a été déposée auprès du président de l'Assemblée nationale qui demandait de clarifier cette question du droit à l'alternance. Le président de l'Assemblée nationale avait rendu une décision s'appuyant sur le régime parlementaire de type britannique et sur les gros livres, Beauchesne, etc. Il a rendu comme décision que le droit à l'alternance était un droit absolu. Or, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que, si on devait suivre l'ordre que vous nous avez indiqué tout à l'heure, tous les députés du parti ministériel pourraient, en arrivant à la commission parlementaire, s'incrire avant tous les membres du parti de l'Opposition et l'Opposition ne pourrait plus jouer son rôle. Or, je pense que, par le fait même, vous allez constater que cela ne peut pas être une façon de fonctionner. En plus, M. le Président, je ne demandais pas, tout à l'heure, de me donner la parole sur la base d'un règlement ou des règles absolues, j'aimerais tout simplement pouvoir placer mon mot pour quelques secondes. Je l'aurais dit dans des termes beaucoup plus intéressants, sans doute, et moins choquants pour le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: M. le Président...

M. Dussault: Si je venais à le dire...

M. Bourbeau: C'était avant le référendum.

M. Dussault: J'aurais dit...

M. Bourbeau: C'est parce que vous avez perdu le référendum.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Je sens...

M. Dussault: C'est bien drôle, M. le député de Laporte, mais en réalité, ce n'est pas cela, vous le savez très bien.

M. le député de Notre-Dame-de-Grèce, tout à l'heure, a donné un point de vue sur le plan du CRIQ. Je pense qu'il faut respecter ce qu'il dit. Cependant, malgré que M. Bertrand ait fait remarquer que le plan -celui auquel faisait allusion M. Scowen -était une extension du plan précédent et qu'il fallait donc se référer fatalement au plan précédent pour bien comprendre celui-là, malgré qu'il ait pris bien soin de le dire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce continue à faire remarquer que le plan du CRIQ est incomplet. Or, il me semble qu'il fallait faire remarquer à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce que non seulement il serait peut-être intéressant qu'il étudie davantage la question en allant peut-être visiter les lieux, mais qu'il fasse aussi l'effort de revenir sur le premier plan, celui de 1982-1987, parce qu'en y revenant il verrait très clairement ce que veut dire le dernier plan qui a été déposé. Tout cela mis ensemble, cela serait très clair dans l'esprit de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est ce que je voulais lui dire de la meilleure façon possible, M. le Président, ce qui n'a pas été très facile. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Écoutez, je vais juste... Ou bien on y va sur le fond...

Une voix: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Beaumier):... mais c'est en respectant, même si cela n'est pas une règle absolue, selon les jugements déjà rendus, je voulais tout simplement, en vous repassant la parole, M. le député de Châteauguay, être le plus près possible de la notion de l'alternance. Merci bien. Est-ce qu'on pourrait aller sur le fond, s'il vous plaît?

M. Scowen: Le député de Châteauguay a parlé à mon sujet. Je veux lui dire que j'ai lu attentivement le plan quinquennal. Il y a une légère erreur. Le premier plan quinquennal, c'est 1981-1986. Je l'ai devant moi et je l'ai lu avec attention non seulement hier, mais il y a cinq ans. Les insuffisances qu'on retrouve dans le plan 1985-1990 sont la prolongation des insuffisances qu'on retrouve dans le premier plan quinquennal. Les problèmes que j'ai soulevés ne trouvent pas leur réponse ni dans le premier, ni dans le deuxième de ces documents. Est-ce que cela est clair?

M. Dussault: M. le Président, peut-être le député a-t-il raison, sauf que c'est la première fois qu'il nous le dit après avoir parlé si longtemps en commission.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. J'appellerais donc, si l'on se fie à l'entente de tantôt, le projet de loi 52.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, vous vous souvenez que j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Beaumier): Oui, je suis prêt à vous l'accorder. Nous sommes pris aussi avec l'obligation de terminer pour 13 heures, à moins que l'on ne prolonge. Nous avons comme mandat d'adopter le projet de loi 52.

M. Doyon: Cela est essentiel, compte tenu du fait que je suis arrivé ici au tout début de la commission. Je suis venu ici pour dire quelques mots et je demande le consentement de la commission.

Le Président (M. Beaumier): Je suis tout à fait d'accord, M. le député.

M. Doyon: Je veux exprimer quelques remarques et poser quelques questions à M. Bertrand.

M. le Président, la région de Québec est particulièrement fière d'être l'endroit où se situe le CRIQ. Nous sommes devenus habitués à la présence du CRIQ et, dans le milieu de Sainte-Foy et dans la région de Québec en général, il y a une certaine inquiétude. On sait que des efforts considérables sont faits dans la région de Québec par le GATIQ, entre autres, de façon à pouvoir parvenir à l'implantation d'un parc technologique. Le gouvernement a adopté une loi qui permet l'existence légale d'un parc technologique. Un groupe très important de décideurs de la région de Québec travaille activement à ce sujet. Ce matin, on apprenait que par décret le gouvernement avait décidé de former une corporation ou un centre de valorisation de la biomasse. Nous connaissons les tentatives qui sont faites pour avoir, dans la région de Québec et dans le parc technologique de Sainte-Foy, le Centre de recherche sur l'optique. Nous savons aussi qu'il y a eu récemment le dévoilement des intentions de la Chambre de commerce de Sainte-Foy et de celle de la région de Québec, les chambres se sont associées dans cela, pour mettre en place un centre de développement des entreprises, ce qu'on appelle des incubateurs d'entreprise.

Dans ces circonstances, il est essentiel qu'on ne risque pas, dans la région de Québec et plus particulièrement pour ce qui est du parc technologique de Sainte-Foy-Québec, de se retrouver dans une situation où le CRIQ perdrait de son importance relative pour la région de Québec. Je voudrais avoir un certain nombre d'assurances de la part de M. Bertrand. Il a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur cela. Je voudrais savoir s'il est prévu dans le plan des effectifs du CRIQ une diminution quelconque du nombre d'employés actuellement affectés au CRIQ à Sainte-Foy. Quel est ce nombre actuellement, en 1984-1985, à l'heure où nous nous parlons? Combien y a-t-il d'employés au siège social du CRIQ à Sainte-Foy?

M. Bertrand (Guy): On en a 275 à Québec actuellement et on a prévu un taux de croissance de l'ordre d'environ 5 % à Québec au cours de cette période-ci et de 8 % à Montréal.

M. Doyon: 275. Combien y en a-t-il à Montréal actuellement?

M. Bertrand (Guy): Actuellement, à Montréal, il y en a 110.

M. Doyon: 110 employés?

M. Bertrand (Guy): II y a un certain nombre de contractuels qui, règle générale, est de l'ordre de 10 %; donc, à Québec, il y a plus de 300 personnes et, à Montréal, il y a peut-être 120 à 125 personnes.

M. Doyon: Si on compare les effectifs

actuels du CRIQ à Sainte-Foy avec ce qu'étaient ces effectifs l'an dernier, à combien cela s'établit-il? Est-ce qu'il y a eu un changement par rapport à l'an dernier?

M. Bertrand (Guy): L'an passé, il y a six personnes de Québec qui ont été déménagées à Montréal et qui ont été remplacées par je ne sais pas le nombre exact... Il y a une augmentation, cette année, de 50 personnes au CRIQ dont la majorité est à Québec parce qu'à Montréal on est encore à 110, on n'a pas bougé.

M. Doyon: Ce que vous me dites en d'autres mots, M. Bertrand, c'est que pour ce qui est du CRIQ à Sainte-Foy il n'est pas prévu et il n'est pas prévisible qu'il y ait une diminution du nombre d'employés par rapport à ce qui existe actuellement.

M. Bertrand (Guy): Au contraire, la façon dont nous envisageons les choses, c'est qu'il y aura une croissance; je vous ai mentionné tout à l'heure 5 %. Je disais que nous aurions un centre d'excellence en traitement mécanique de la biomasse. C'est en aval d'un centre de recherche fondamentale en biomasse. Cela fait déjà partie de nos enveloppes budgétaires. Nous sommes en demande actuellement pour commencer la construction dès le mois de septembre. Cela va ajouter évidemment du personnel chez nous, ici, à Québec. La partie de la recherche - le député de Notre-Dame-de-Grâce parlait tout à l'heure de recherche - je ne veux pas revenir sur cela, il y a une question de compréhension des termes, il faudrait peut-être qu'on s'assoie et qu'on en discute, mais il reste que le secteur matériau où se fait la plus grande partie de la recherche parce que cela s'y prête plus facilement, c'est à Québec. Alors, la recherche fondamentale ou la recherche plus poussée demeure à Québec, puisque le secteur est à Québec. (13 heures)

M. Doyon: D'accord. En ce qui concerne la biomasse plus particulièrement, quelles sont les relations qui vont exister ou qui sont prévisibles? Est-ce qu'il y a eu des projets ou des études de faites à ce sujet en ce qui concerne le centre de valorisation de la biomasse qui, normalement, devrait être installé quelque part dans la région de Québec? Enfin, il y a des discussions à savoir si cela devrait être au parc technologique ou sur la rive sud? Il y a du tiraillement. Est-ce que du côté du CRIQ vous avez des idées là-dessus?

M. Bertrand (Guy): Le document qui a été présenté au sommet économique à l'automne, il y a un an et demi maintenant, venait du CRIQ. C'est le document qui a servi au ministre du temps, M. Paquette, et au ministre Garon, qui a servi pour la préparation du document final. C'est essentiellement le document du centre. Nous ne nous inscrivons pas dans la recherche fondamentale où on parle de biotechnologie avancée, où on parle de génétique, où on parle d'hybride et tout cela. On n'est pas dans ce domaine. On est du côté mécanique de l'affaire, c'est pour cela que notre centre de recherche qui est le traitement mécanique de la biomasse, c'est une activité à part, mais qui s'inscrit pour pouvoir traiter la matière première qui va entrer dans ce centre de valorisation de la biomasse et aussi traiter ce qui va en sortir. Alors, on se trouve aux deux extrémités.

M. Doyon: D'accord. Est-ce que vous avez été en mesure de faire des recommandations en ce qui concerne l'endroit où devrait être implanté ce centre de valorisation de la biomasse? Est-ce que vous avez été consultés là-dessus?

M. Bertrand (Guy): J'aime autant ne pas m'avancer dans ce domaine. Il reste que si on parle de la concentration des centres de recherche, il y a de l'espace chez nous. Maintenant, si c'est pour d'autres raisons, il y en a d'autres qui voient cela ailleurs. C'est plutôt l'aspect politique mais, ce qui est important, c'est d'en avoir un.

M. Doyon: On va faire abstraction de l'aspect politique. Ce que je veux avoir, c'est l'opinion d'un expert, de quelqu'un qui, politiquement, n'a pas de fer au feu et qui, tout simplement, regarde les choses objectivement et souhaiterait voir ce centre. de valorisation de la biomasse intallé où?

M. Bertrand (Guy): Disons, en principe, que je favorise toujours une concentration des activités de façon à pouvoir se servir d'une infrastructure commune. S'il y a des équipements qui existent déjà chez nous -incidemment, on parle très peu du complexe scientifique, qui a des instruments assez merveilleux... Si les gens se réunissent autour du même complexe, cela fait, finalement, qu'on peut investir moins en ressources matérielles et peut-être plus en ressources humaines.

M. Doyon: Donc, votre recommandation, si vous aviez à en faire une à ce sujet, ce serait que le centre de biomasse soit installé dans les environs du CRIQ actuellement, dans un territoire qui est prévu à cette fin quelque part.

M. Bertrand (Guy): Disons que j'aimerais cela.

M. Doyon: Oui, d'accord. En ce qui concerne le centre d'optique, là, il y a un

flottement là-dedans. Je termine là-dessus, M. le Président. Le centre d'optique est dans l'air depuis un certain temps. Est-ce qu'il y a des développements à ce sujet dont vous êtes au courant? Il me semble qu'on n'avance pas vite à ce sujet et cela m'inquiète. Est-ce que vous avez des informations qui pourraient nous éclairer?

M. Bertrand (Guy): Les informations sont toujours des informations un peu indirectes. Il semblerait qu'on veuille faire, pour la première fois, un centre d'intérêt conjoint provincial-fédéral. Peut-être que M. Biron pourrait parler un peu plus là-dessus. Dans ce cadre, les ministres Siddon et Bérubé étaient censés se rencontrer cette semaine, dans la semaine du 3 juin, pour s'entendre sur le document final. Ce sera un centre à côté de chez nous, où il va y avoir de l'apport tant du gouvernement du Québec que du gouvernement fédéral. Peut-être que M. Biron en sait plus que moi.

M. Doyon: Est-ce que le ministre aurait des choses à dire là-dessus?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Biron: Oui, il y a eu des discussions cette semaine. On m'informe qu'il y aura aussi des discussions la semaine prochaine pour en arriver à une conclusion très rapide. Il est question d'en faire un centre fédéral-provincial et on pense que cela serait beaucoup plus dynamique, beaucoup plus efficace de voir les deux gouvernements y collaborer au lieu que chaque gouvernement ait son propre centre.

M. Doyon: Ce qui implique une mise de fonds du côté provincial.

M. Biron: Ce qui implique une mise de fonds du côté québécois, c'est exact.

M. Doyon: De quel ordre?

M. Biron: Le dossier est dans les mains de mon collègue, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Il faudrait le lui demander.

M. Doyon: Est-ce qu'on peut s'attendre à des décisions rapides à ce sujet?

M. Biron: Oui, des décisions rapides. D'ailleurs, la décision fédérale, c'était de l'implanter à Québec. Pour d'autres raisons, pour des raisons d'autres centres de recherche ailleurs au Québec, le gouvernement fédéral a cru qu'il valait mieux négocier avec le gouvernement du Québec une participation de celui-ci dans un centre fédéral-provincial. D'autre part, le

Québec aurait aussi une participation fédérale dans un autre centre, ailleurs au Québec, qui aurait dû être un centre purement provincial. Finalement, c'est juste un échange d'argent, mais cela assure au centre une stabilité à plus long terme.

M. Doyon: D'accord. Une dernière question à M. Bertrand. M. Bertrand, est-ce que votre implication, l'implication du CRIQ avec le GATIQ se continue? Est-ce que vous continuez de travailler avec ce groupe?

M. Bertrand (Guy): Notre contribution au GATIQ n'est pas comme celle des trois membres fondateurs, mais nous sommes des membres associés. La raison fondamentale en est que nous avons une vocation québécoise et que nous devons favoriser la province de Québec. On ne peut pas favoriser la ville de Québec ou la région immédiate de Québec. On peut prendre position dans un dossier qu'on veut avoir au Québec et pas à d'autres endroits, mais on ne peut pas prendre position pour la ville de Québec contre la ville de Sherbrooke, par exemple. Mais, oui, on est très présents. On assiste à toutes les réunions et on est très vigilants.

M. Doyon: D'accord. On vous remercie beaucoup, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je remercie M. Bertrand ainsi que ses collègues d'être venus devant notre commission. J'appelle donc le projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. J'appelle l'article 1.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'article 1 prévoit le montant global qui devrait possiblement être versé au centre par le gouvernement, soit 105 000 000 $. L'obligation du gouvernement est de débourser 17 500 000 $ par année et il n'y a pas d'indexation. Or, cet article est différent de l'ancien article 25 de la loi qui, lui, faisait une obligation au gouvernement de verser, chaque année un montant minimal, mais indexé de 10 %. Nous avons vu, au cours de nos discussions de ce matin, que les montants accordés à la recherche fondamentale sont relativement minimes et peu importants par rapport à l'ensemble du budget. Mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, a fait état qu'il s'agissait d'une somme maximale de 2 500 000 $. Le président-directeur général nous a dit qu'il

avait négocié, avec le Conseil du trésor, une augmentation de 4 % par année et c'est d'ailleurs ce qui apparaît au plan quinquennal. Par contre, la loi ne prévoit absolument aucune obligation pour le gouvernement d'ajouter chaque année quelque montant que ce soit au-delà des 17 500 000 $. Dans ces conditions, nous, de l'Opposition, nous croyons qu'il serait important qu'on réintroduise dans la loi l'obligation pour le gouvernement d'indexer de 10 % par année les montants de sa dotation annuelle. Si on le faisait, à partir des 17 500 000 $ prévus dans la loi pour cette année, on arriverait effectivement à une somme globale de 105 000 000 $, ce qui est l'objectif prévu par la loi.

Je proposerais donc un amendement. Je vais vous en donner une copie, M. le Président, on peut le distribuer. Il s'agirait que le troisième alinéa de l'article 25, édicté par l'article 1 du projet de loi 52, soit remplacé par le suivant: Pour chacun des exercices subséquents, jusqu'à épuisement de la somme de 105 000 000 $ visée au premier alinéa, le total des versements annuels, incluant les montants versés au service de la dette, ne peut être inférieur au minimum prévu pour l'exercice précédent indexé de 10 % l'an.

Je pense que l'objectif annoncé étant de prévoir, pour le centre, une somme globale de 105 000 000 $, il est souhaitable et normal qu'on prévoie un mécanisme qui permettra de prévoir cette somme. Le passé étant garant de l'avenir, puisque le gouvernement, dans le passé, s'est toujours contenté d'avancer le minimum prévu dans la loi, je pense qu'il serait normal de prévoir cette indexation de 10 % par année. C'est pourquoi nous aimerions en faire un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Châteauguay, au sujet de l'amendement.

M. Dussault: M. le Président, à propos de la recevabilité de cet amendement, notre règlement veut que, pour déposer un amendement ayant des effets sur les dépenses gouvernementales, ce soit un ministre qui le propose. C'est ce qu'on appelle l'effet d'un "money bill". Pour ces raisons, vous ne pouvez pas recevoir un amendement venant d'un membre de l'Opposition.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte, au sujet du règlement.

M. Bourbeau: Je vous soumets, M. le Président, que l'amendement n'a aucun effet sur la dépense gouvernementale puisque le projet de loi prévoit déjà une dépense gouvernementale de 105 000 000 $ et que l'amendement ne fait pas autre chose que de prévoir les modalités de cette dépense. Il ne s'agit donc pas d'une dépense additionnelle, c'est une dépense qui est déjà couverte par la loi. Il ne s'agit que de prévoir un meilleur agencement et une meilleure distribution des sommes. De toute façon, je pense que l'amendement est recevable mais s'il ne l'était pas je ferais appel au ministre pour l'introduire à ma place, si jamais je...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est un fait que cette motion n'a pas l'effet de faire dépasser de 105 000 000 $. Mais si cette mesure n'était pas dans le projet de loi on pourrait penser qu'on n'atteindrait pas la dépense de 105 000 000 $ et qu'on pourrait même avoir un montant passablement moindre que 105 000 000 $. Cela veut dire donc que c'est de l'argent qui serait dans les coffres de l'État. En apportant cette mesure on se trouve automatiquement à s'assurer que le montant va être plus élevé qu'il ne le serait s'il n'y avait pas cette motion. Pour cette raison, on peut vraiment dire qu'il a un effet "money bill" sur les dépenses du gouvernement et c'est vraiment un amendement qui est irrecevable.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question. Alors, le député de Châteauguay confirme effectivement par ses propos qu'il y aura un manque à gagner de 20 000 000 $ pour le CRIQ si cet amendement n'est pas adopté. Il vient de dire d'ailleurs - ce sont ses propres propos - que si l'amendement n'est pas adopté le gouvernement ne dépensera pas plus que 17 000 000 $ par année. C'est exactement ce que nous pensons de ce côté de la Chambre. C'est un écran de fumée, si je peux dire, qui est annoncé par le projet de loi de dépenser 105 000 000 $. C'est un écran de fumée justement parce que le gouvernement ne veut pas dépenser plus que 17 500 000 $ c'est-à-dire qu'il veut plafonner ses contributions au montant de cette année et compte tenu de l'inflation qu'on subira dans les années précédentes c'est donc dire qu'à chaque année le centre recevra moins d'argent, d'année en année. Si le gouvernement est sérieux et qu'il veut vraiment prouver son intention de donner au centre non seulement des montants minimums mais des montants qui lui permettront de faire en sorte que sa croissance pourra se produire, je crois que le gouvernement devrait faire sien l'amendement que nous proposons et nous fournir des garanties non seulement à nous mais à tous les Québécois que le centre

pourra jouir des 105 000 000 $ qu'on prétend vouloir lui avancer au cours des cinq prochaines années.

Le Président (M. Beaumier): Sur la recevabilité, le projet de loi tel qu'il est proposé actuellement dit que le ministre des Finances paie au centre à même le fonds consolidé du revenu une somme n'excédant pas 105 000 000 $. Donc, il ne s'engage pas à y aller jusqu'à 105 000 000 $. Le sens de votre amendement, M. le député de Laporte, consiste à dire qu'il faut qu'il aille jusqu'à épuisement des 105 000 000 $ donc, cela se traduit par des engagements de fonds publics. Donc, seul un ministre - selon l'article 192 -peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, donc, ce ne serait pas recevable.

M. Bourbeau: M. le Président, si ce n'est pas recevable est-ce que je peux faire une motion pour demander au ministre pour prouver sa bonne foi de faire sien l'amendement et de le présenter à notre place?

Le Président (M. Beaumier): Comme l'amendement n'a pas été jugé recevable, nous procéderions à ce...

M. Bourbeain Est-ce que j'ai bien compris les propos que si l'amendement est introduit par le ministre il serait recevable? Je demande au ministre s'il veut bien proposer l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, comme le passé est garant de l'avenir je crois que dans le dernier plan quinquennal de la dernière loi sur le CRIQ le gouvernement n'était pas obligé de se rendre jusqu'au maximum mais on a accepté de dépasser les sommes qui avaient été prévues annuellement, en particulier pour la construction à Montréal et de l'implantation du CRIQ...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question de règlement ici. Le ministre vient d'induire la commission en erreur. Le gouvernement était obligé d'aller au maximum, l'article 25 dit: - je vais vous lire cela -

M. Biron: Jusqu'à épuisement.

M. Bourbeau:... le ministre des Finances paie à même le fonds consolidés une somme de 85 000 000 $. Il y avait une obligation de dépenser toute la somme dans la période.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, ce que je veux dire c'est que nous sommes allés beaucoup plus rapidement qu'il avait été prévu au projet de loi. Je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce a été responsable dans ces actions vis-à-vis du Centre de recherche industrielle. J'entends être responsable dans le prochain plan quinquennal aussi.

Le Président (M. Beaumier): Un instant s'il vous plaît:

M. Bourbeau: Ce n'est pas exact. Ce que je veux dire, c'est que le ministre ne dit pas des choses exactes.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte un instant: Vous demandez si le ministre veut prendre à son compte votre amendement. Est-ce que M. le ministre vous prenez à votre compte l'amendement du député de Laporte?

M. Biron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article...

M. Bourbeau: Sur la question, M. le Président, je veux dire un mot.

Le Président (M. Beaumier): Un instant!

M. Bourbeau: Sur le sujet dont on parle.

Le Président (M. Beaumier): Non, c'est que l'amendement est jugé non recevable. Donc, on ne peut parler sur le fond.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut parler sur la forme alors?

Le Président (M. Beaumier): J'appellerais l'article 1, s'il vous plaît;

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'article 1...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Bourbeau:... il s'agit des montants qu'on demande de payer au Centre de recherche industrielle. Je vous signale que dans l'ancien article qui est amendé par l'article 1, le gouvernement s'était engagé à payer 85 000 000 $ sur la période. C'était une obligation, il devait le faire. On commençait avec 13 000 000 $ pour la première année, indexé de 10 %. Le gouvernement s'est contenté de l'indexation de 10 %; il n'est pas allé plus loin. De telle sorte que si on additionne les montants qui ont été payés au cours des trois premières années, soit 13 000 000 $ en 1982-1983,

14 300 000 $ l'année suivante et 15 700 000 $ l'an dernier, il restait pour les deux dernières années une somme de 42 000 000 $ que le gouvernement devait dépenser, il n'avait pas le choix. Cela veut dire que cette année, cela aurait été 17 300 000 $ ce qui est sensiblement le montant prévu dans le nouveau projet et 24 000 000 $ l'an prochain. Le gouvernement était obligé de débourser 24 700 000 $ l'an prochain, en vertu de la loi existante. C'est pour cela que je dis et que je répète au ministre que le gouvernement a toujours avancé le minimum et n'a jamais voulu tuer l'esprit de la loi et avancer les 85 000 000 $, raison pour laquelle, aujourd'hui, on n'a pas, dans le nouvel article, réintroduit une indexation automatique de 10 %, ce qui nous porte à penser de ce côté-ci de la Chambre que le gouvernement va encore, dans les cinq prochaines années, se limiter au minimum et que sur le nouveau plan quinquennal on verra un déboursé de 85 000 000 $, ce qui est la même chose qu'on avait sur l'ancien plan quinquennal.

M. le Président, ceci étant dit, je ne pense pas que nous puissions voter pour l'article 1, puisque le ministre refuse d'introduire notre amendement et que nous voyons là un danger que la recherche au Québec subisse, dans les années à venir, une diminution et non une augmentation.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Biron: Sur division habituellement.

M. Bourbeau: Cela doit être sur division aussi, je présume.

Le Président (M. Beaumier): Vous vous imaginez ou vous vous prononcez, M. le député? Donc, l'article 2 est adopté.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le titre du projet de lot, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le projet de loi 52 est adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Nous allons suspendre quelques minutes nos travaux, pour permettre au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie de s'approcher.

(Suspension de la séance à 13 h 18)

(Reprise à 13 h 33)

Vérification des engagements financiers Science et Technologie

Le Président (M. Beaumier): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour vérifier les engagements financiers des mois de juillet 1984 à mars 1985 du ministère de la Science et de la Technologie. Je vous rappelle que, lors de sa séance de travail du 22 mai dernier, la commission avait décidé de consacrer deux heures à la vérification desdits engagements.

Réponse déposée

J'aimerais informer les membres de la commission que je dépose la réponse du ministre de la Science et de la Technologie, M. Gilbert Paquette, à l'engagement no 31 d'avril 1984, réponse distribuée le 12 novembre dernier.

En voyant la présence du ministre, j'en conclus qu'il a renoncé au délai de convocation de quinze jours, comme le veut notre règlement à l'article 164. Nous l'en remercions.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Bérubé:... sur ce point-là, j'ai renoncé au délai jusqu'à 16 h 25. À partir de 16 h 25, j'estimerai que votre commission aurait dû respecter les délais et je devrai aller à une autre réunion où mon collègue fédéral va m'attendre.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, je pense que nous devrions tous être en mesure d'entrer dans les contraintes de tout le monde.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait commencer?

Engagements financiers

Le Président (M. Beaumier): Le mois de juillet 1984, s'il vous plaît!

Mme Dougherty: Oui.

M. Bérubé: M. le Président, si vous voulez m'accorder la parole un instant, il s'agit d'engagements de juillet 1984 à janvier 1985, où je n'étais pas ministre responsable, d'une part. D'autre part, lors de ma participation à la commission des engagements financiers dans les années antérieures, étant président du Conseil du trésor, je voyais passer tous les engagements gouvernementaux. II m'était facile, donc, de répondre à toutes les questions qui m'étaient adressées ou à peu près. Cependant, en l'occurrence, cela va m'être beaucoup plus difficile dans certains cas. J'avais pensé, si l'Opposition n'a pas trop d'objections, à demander que mon sous-ministre, M. Risi, puisse répondre au maximum de questions techniques, particulièrement dans la période où, malheureusement, des fois, le sens politique de certaines décisions peut m'avoir échappé.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

Mme Dougherty: Alors, c'est tout à fait raisonnable. Ce que je demande, ce sont des réponses, pas nécessairement du ministre.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Juillet 1984

Mme Dougherty: Merci. Alors, on va commencer avec juillet 1984.

L'engagement 28, le premier. J'aimerais vous demander pourquoi une subvention comme celle qu'on donne ici à l'Entreprise électronique, D. 5., n'est pas donnée par un organisme comme la SDI, par exemple. La même question me vient à l'esprit souvent quand je vois ces engagements

M. Bérubé: À vous aussi.

Mme Dougherty:... parce qu'il me semble que les entreprises magasinent partout, auprès de tous les ministres, pour avoir des subventions. Souvent, elles réussissent à obtenir des subventions de plusieurs ministres. Alors, la question est: Pourquoi ce ne serait pas la SDI et pas la Science et la Technologie qui s'occupe plutôt des subventions aux nouvelles industries, aux industries émergentes, aux industries où il y a peut-être un peu plus de risques?

M. Bérubé: D'abord, je répondrais sur le plan politique quant à l'orientation générale qu'il nous faut tendre à prendre. Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, au-delà de sa mission horizontale, a une mission verticale dans le domaine de la science et ainsi en a voulu le Parlement. Nous aurions pu avoir un simple ministère de planification horizontale. Les expériences vécues à l'étranger sont plutôt négatives, car un ministère qui ne peut pas intervenir découvre très rapidement que, en fait, il joue un peu à la mouche du coche, c'est-à-dire qu'il peut s'exciter, s'animer, mais, pratiquement parlant, il n'a à peu près aucune incidence sur les décisions, puisqu'il n'a pas accès souvent à l'information; on la lui refuse ou encore il peut bien y aller de ses opinions. Finalement, au plus peut-il devenir un genre d'organisme-conseil auprès du premier ministre, ce qui existe, d'ailleurs, dans un certain nombre de pays où on a surtout des organismes-conseils au niveau de la science et de la technologie.

Toutefois, nous n'en avons pas décidé ainsi à l'Assemblée nationale; nous avons décidé d'en faire un véritable ministère à vocation économique. Cependant, se pose le problème - vous avez raison de le souligner -de sa responsabilité verticale. Avec le regroupement avec l'Enseignement supérieur, je pense qu'on est en train de développer une niche tout à fait originale, en ce sens que tout le problème du transfert de technologies de l'université, du collège vers l'entreprise peut représenter un mandat tout à fait original et unique au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. De la même façon qu'on peut être intéressé à stimuler les contacts entre les universités et les CLSC, par exemple, l'entente que l'Université Laval vient de négocier avec la fédération des CLSC, on peut également vouloir encourager les ententes avec l'entreprise, entre l'université et l'entreprise. Donc, le transfert technologique devient une mission verticale.

Une autre mission verticale naturelle, si on veut, est l'émergence des entreprises qui naissent autour d'une idée, autour d'un produit. Le risque est souvent très élevé. La SDI est là pour financer des entreprises déjà existantes, aider des entreprises existantes à s'engager dans un processus d'innovation, mais ses critères sont très serrés. L'entreprise doit avoir été rentable pendant un certain nombre d'années. Il s'agit donc d'aider des entreprises existantes.

L'émergence, l'incubation d'entreprises basées sur la haute technologie peuvent représenter des secteurs verticaux d'intervention.

Peut exister un troisième type d'intervention verticale: des interventions que l'on jugerait valables pour des raisons scientifiques ou technologiques, qui auraient pu relever d'autres ministères, mais, pour

toutes sortes de raisons, n'auraient pas relevé de ces ministères, soit que les programmes du ministère n'étaient pas adaptés, soit que les crédits étaient épuisés. On peut imaginer, à ce moment-là, que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie serve un peu de fonds de suppléance à des ministères pour investir dans des projets.

C'est le chapeau vers lequel il va falloir tendre. Je ne prétendrai pas que cela a toujours été comme cela dans le passé. Je tenais à souligner le point de vue un peu politique de l'orientation que l'on voudrait prendre. Sur ce cas-là, je vais plutôt laisser la parole à M. Risi.

M. Risi (Marcel): II s'agissait, en fait, d'une jeune entreprise qui n'était pas admissible aux programmes de la SOI. On fait toujours une analyse pour savoir si l'entreprise est déjà admissible à un programme existant. Pour aller un peu dans le sens de ce que disait M. le ministre, on est un peu un fonds de dernier recours. C'était une entreprise en émergence qui, à cause de son âge, ne répondait pas aux programmes de la SDI.

Mme Dougherty: Alors, cela répond aux critères prévus par le ministre. Les critères pour l'avenir seront peut-être plus serrés, avec plus de focus sur des entreprises d'émergence. Merci.

Le Président (M. Beaumier): La vérification des engagements financiers pour juillet 1984 est-elle adoptée?

Mme Dougherty: J'aurais autre chose à dire sur l'engagement 29.

Le Président (M. Beaumier); Allez-y!

Mme Dougherty: À l'engagement 29, au sujet de l'ACFAS, j'aimerais savoir si le gouvernement est la seule source de revenus de l'ACFAS. On parle de la revue Interface de l'ACFAS. Est-ce que le gouvernement subventionne à 100 % cette revue? Le deuxième volet de ma question: Est-ce que le gouvernement subventionne le fonctionnement de l'ACFAS? Par exemple, l'ACFAS a tenu un gros congrès il y a une semaine à Chicoutimi ou à Jonquière. Est-ce que le gouvernement a subventionné ce congrès?

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Ma question porte sur le financement de l'ACFAS. Quelle partie de son budget le gouvernement consacre-t-il à l'ACFAS?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire quel est le budget global consacré à l'ACFAS, on n'a pas l'information ici. Nous finançons l'ACFAS comme association sur une base annuelle pour lui permettre d'organiser des colloques, pour lui permettre de publier des comptes rendus de ses travaux, pour financer ses dépenses de secrétariat. Il y a donc une subvention régulière. On me dit que c'est 120 000 $ en 1984-1985, venant, entre autres, du ministère de l'Éducation du Québec.

Il s'agit ici d'une autre subvention, différente. C'est pour développer une revue de semi-vulgarisation scientifique.

Mme Dougherty: Cela existe! M. Bérubé: Interface.

Mme Dougherty: Cela existe! Elle paraît chaque mois ou à tous les deux mois. (13 h 45)

M. Bérubé: Oui, oui. C'est pour financer une revue. Nous défrayons à peu près 70 % des coûts de cette revue. Pourquoi? Quand on parle de publications scientifiques, il y a des publications de vulgarisation - pensons à Québec Science, par exemple - qui cherchent à rejoindre le grand public avec, disons, une science popularisée. On ne va pas très loin dans les concepts, on ne s'adresse pas à des scientifiques et, par conséquent, on essaie surtout d'attirer l'attention, d'aguicher l'esprit, de rendre intéressante, si on veut, la découverte intellectuelle.

Existent, évidemment, les revues très spécialisées, par exemple, en chimie des colloïdes. Dans le monde, vous avez peut-être une vingtaine de revues internationales ou nationales qui s'adressent aux chercheurs très spécifiquement engagés dans un domaine de recherche.

N'existait pas une revue adressée à des scientifiques, mais à des scientifiques oeuvrant dans des champs assez larges, donc devant, quand même, faire appel à des concepts de vulgarisation. C'est donc à un niveau intermédiaire entre la revue très scientifique adressée aux spécialistes purs et la revue très populaire de vulgarisation. C'est une revue qui s'adresse aux scientifiques qui sont membres de l'ACFAS, par exemple, qui ont donc un bagage mathématique, chimique ou physique et qui s'intéressent au progrès de la science en général. La revue est donc rédigée sous une forme, disons, assez dense mais, néanmoins, elle cherche à rejoindre une clientèle assez large de scientifiques, donc une revue intermédiaire.

On en profite en même temps pour diffuser toute information qui pourrait s'avérer intéressante concernant les programmes de bourses, de financement, enfin, tout ce qui est de nature à intéresser

les chercheurs. Nous défrayons 70 % de cette revue. Nous leur avons demandé d'accroître leur cotisation à la revue. Nous estimons que si, effectivement, la revue répond à un besoin, les chercheurs devraient normalement être prêts à débourser un certain montant. Si les chercheurs ne sont pas prêts à débourser un certain montant, c'est que la revue n'a pas de clientèle. Nous le leur avons demandé et la subvention va donc être décroissante. On parle de 65 000 $, 50 000 $ l'année suivante en 1985-1986 et 30 000 $ en 1986-1987, de manière à amener progressivement la revue à s'autofinancer.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Je tiens pour acquis que la vérification des engagements financiers du mois de juillet 1984 est terminée?

M. Bérubé: Vendu:

Août 1984

Le Président (M. Beaumier): J'appelle les engagements financiers du mois d'août 1984. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Au no 1, on a une situation où l'INRS, qui est financé par le gouvernement, si je ne me trompe pas, a prêté le Dr Saint-Pierre à l'entreprise Bio-Méga qui est aussi financée par le gouvernement. Pourquoi l'INRS n'a-t-elle pas simplement prêté le Dr Saint-Pierre à Bio-Méga, sans subvention?

M. Bérubé: Très simple! L'objectif est d'amener des ressources universitaires à pouvoir aller dans l'entreprise. Nous avons donc un programme de transfert de ressources scientifiques des collèges et des universités vers l'entreprise. Si nous laissons faire les jeux naturels du marché, l'entreprise va devoir défrayer le salaire du scientifique qui vient chez elle. Elle défraie un coût sans nécessairement avoir un retour immédiat, d'autant plus qu'on est un peu méfiant envers ces universitaires rêveurs qui sont tellement éloignés, planent dans les nuages et, de temps en temps, jettent un regard condescendant, du haut de leur tour d'ivoire, sur nous, les pauvres humains. Donc, l'industriel est peut-être plus ou moins intéressé à voir venir cet universitaire. D'autre part, l'université n'est pas très intéressée à le voir partir parce que, quand il quitte, l'encadrement des chercheurs, les cours, tout en souffre.

Donc, vous avez là deux partenaires qui sont plus ou moins intéressés à y aller. Comment peut-on faire en sorte que ces partenaires soient intéressés à y aller?

D'abord, en disant à l'entreprise: Cela vous coûtera très peu pour avoir ce chercheur. Si vous vouliez l'engager, il vous coûterait peut-être 60 000 $, 70 000 $ où 80 000 $ et vous allez l'avoir pour un montant relativement modeste. On leur paie tout. On dit donc: II va vous être fourni à très bon compte. L'industriel, déjà, commence à trouver que la tour d'ivoire est moins haute. D'autre part, vous remboursez à l'université le salaire. Donc, l'université peut engager quelqu'un pour le remplacer. Il y a donc une incitation économique. Le but du programme, c'est uniquement d'inciter, justement, une institution...

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée.

Mme Dougherty: M. le Président, je ne mets pas en doute la valeur du programme. Je connais le programme. Le problème, c'est que l'INRS n'est pas une université et Bio-Méga fait partie du secteur public.

M. Bérubé: Non, l'INRS est une université: l'INRS fait partie de l'Université du Québec et il est financé à même les budgets réguliers de l'Université du Québec.

Mme Dougherty: Alors, c'est équivalent, ce n'est pas différent d'un autre centre de recherche...

M. Bérubé: C'est cela.

Mme Dougherty:... des autres universités. Je n'étais pas au courant de cela.

M. Bérubé: Ce serait un professeur de McGill qui serait prêté à une entreprise et on rembourserait McGill pour le salaire de ce professeur. Je ne pensais pas qu'on payait 100 %, nous sommes très généreux.

Mme Dougherty: J'ai soulevé cette question parce qu'il me semble que - ce n'est peut-être pas applicable dans ce cas-ci - souvent un organisme du gouvernement subventionne un autre organisme du gouvernement; c'est un peu incestueux, et il n'y a pas d'augmentation d'activité dans le secteur privé: la somme est zéro.

M. Bérubé: Non, il y a une augmentation totale d'activité parce que ce chercheur qui va travailler au sein de l'entreprise va donc fournir à l'entreprise...

Mme Dougherty: Oui, quand c'est une entreprise dans le secteur privé. Je parle d'un organisme du secteur public. Il y a toutes sortes d'échanges, de subventions entre les organismes du secteur public qui ne produisent pas, qui n'augmentent pas

l'activité dans le secteur privé. Donc, il n'y a pas une augmentation de la richesse.

M. Bérubé: Je pense que c'est une question de point de vue. On peut tenter de faire abstraction de celui qui détient des actions. À titre d'exemple, l'État québécois, par le biais de sa Caisse de dépôt, est propriétaire d'actions, en volume important, de Domtar. Le jour où on a acheté des actions de Domtar, Domtar n'a pas changé existentiellement. Nous aurions pu acheter des actions de General Motors et laisser Domtar à l'entreprise privée. Suivant votre raisonnement, si nous avions acheté des actions de General Motors et que Domtar avait été une entreprise purement privée, vous auriez trouvé cela normal. Le jour où nous achetons des actions de Domtar, au lieu de les placer dans General Motors, vous dites subitement que c'est différent. Non, ce n'est pas différent parce que pour la Caisse de dépôt, c'est le même rendement. Qu'elle les place ici ou qu'elle les place là, c'est exactement le même rendement. Dans le fond, la situation est absolument identique.

Donc, pour moi, il est immatériel de me poser la question: Qui est propriétaire de l'entreprise? Je ne me pose pas la question à savoir qui est propriétaire de l'entreprise. Je me pose simplement la question suivante: Cette entreprise qui est là, avec les ressources dont elle dispose, va-t-elle pouvoir accroître son activité? La réponse est oui, puisqu'elle aura droit à un scientifique émérite, éminent plutôt, qui va lui permettre peut-être de progresser plus rapidement. Donc, l'entreprise en profite.

L'université a-t-elle perdu quelque chose? Oui, si on n'avait pas remboursé l'université; mais, comme on la rembourse, elle ne perd rien puisqu'elle engage quelqu'un d'autre. Donc, le volume de travail à l'université est maintenu et constant. Alors, on peut dire que cette subvention aura permis d'accroître la force de frappe de Bio-Méga.

Vous me dites: Oui, on aurait pu lui donner de l'argent spécifiquement, je ne sais pas, en donnant une subvention directe à notre société d'État; on aurait pu faire cela. Le ministre des Finances aurait pu donner plus de moyens à notre société d'État, c'est vrai. Sauf qu'à ce moment on se met à traiter nos sociétés d'État, sur le plan financier, de façon différente par rapport aux sociétés privées. Là, on soulève un débat.

En général, on aime mieux, vis-à-vis de nos sociétés d'État, jouer un rôle d'actionnaire classique. Nous sommes détenteurs d'actions; nous sommes un actionnaire comme les autres et nous préférons soumettre nos sociétés, dans le fond, au même genre de programmes. Dans la mesure où c'est un programme universel, cela ne me fatigue pas. Là où je serais entièrement d'accord avec vous, c'est pour une subvention qui irait en dérogation - une subvention exceptionnelle - à un programme pour une société d'État. Là, vous auriez raison, parce que, dans le fond, ce n'est pas un programme auquel toutes les sociétés ont droit et là, j'injecterais des sommes directement dans une société d'État, alors que je ne le ferais pas dans les autres. À ce moment, je serais entièrement d'accord avec vous. Personnellement, je n'aime pas les subventions exceptionnelles accordées à des sociétés d'État. Je pense qu'à ce moment le ministre des Finances fera son travail: il mettra plus de capital dedans; il la financera comme il le jugera bon.

Mais il me semble qu'un gouvernement ne doit pas donner de subventions exceptionnelles à une société d'État, parce qu'on se doute que les sociétés d'État ont des entrées plus faciles auprès du gouvernement et, par conséquent, peuvent jouir d'appuis exceptionnels. Donc, je serais d'accord avec vous si ce programme était un programme unique. Mais il s'agit là du programme de soutien au transfert de ressources scientifiques et c'est un programme ouvert, c'est-à-dire que je ne regarde pas qui est l'actionnaire. Il peut y avoir une multinationale étrangère qui en profite; il peut y avoir une PME québécoise; il peut y avoir une société d'État; il peut y avoir... Pour autant que je suis concerné, je ne n'aurais même pas d'objection à ce que ce soit l'Église qui soit la principale détentrice de3 actions de la compagnie. Cela ne me dérangerait pas, même si c'était les soeurs Grises ou le Séminaire de Québec.

Mme Dougherty: Si un tel prêt de quelqu'un à Bio-Méga rend Bio-Méga plus rentable, rend nos dollars publics plus rentables, je suis d'accord. Mais j'aimerais savoir quel est le montant consacré jusqu'à maintenant à Bio-Méga. Je sais que le gouvernement a consacré 15 000 000 $ pour un centre de recherche pour...

M. Bérubé: L'ensemble des engagements financiers?

Mme Dougherty:... accommoder les chercheurs d'Ayerst.

M. Bérubé: On parle de 25 000 000 $ au total.

Mme Dougherty: Je n'ai pas vu de rapport annuel de Bio-Méga, cette année. Je l'ai vu l'année dernière, je crois. Mais j'aimerais savoir si Bio-Méga, fait des progrès en termes de rentabilité. Au début, c'était prévu que Bio-Méga deviendrait graduellement de plus en plus rentable et, éventuellement, peut-être, deviendrait

indépendante du financement du gouvernement. Est-ce qu'on fait du progrès à cet égard?

M. Risi: Brièvement, vous vous rappelez que Bio-Méga a été créée pour récupérer les chercheurs des Laboratoires Ayerst, une quarantaine de docteurs et de techniciens. Il y avait une filiale, déjà, dans la SGF qui s'appelait Bio-Endo et qui vendait des produits, en particulier, des trousses. Actuellement, l'information que nous avons, c'est que les laboratoires commencent à fonctionner. On construit à la ville de Laval, près de l'autoroute, et on ne peut pas dire qu'on va avoir des produits immédiatement...

Mme Dougherty: Non, l'opération Ayerst...

M. Risi:... mais il semble que tout fonctionne selon les échéanciers qui avaient été prévus pour remettre sur pied tout le laboratoire d'Ayerst dans le cadre de Bio-Méga.

Mme Dougherty: Pour Bio-Endo, qui a été créée comme filiale de la SGF?

M. Risi: Bio-Endo continue, à ma connaissance, à fabriquer ce qu'on appelle des "kits"...

Mme Dougherty: Oui, je le sais.

M. Risi:... et à en vendre. Je ne vois...

Mme Dougherty: II n'y a pas de problème? Ils ne demandent pas des subventions continuelles?

M. Risi: Pas à notre connaissance, parce que Bio-Endo relève de la SGF. Nous, on a suivi Bio-Méga pour la partie subventionnée des recherches. (14 heures)

Mme Dougherty: D'accord. Merci. Alors, à l'engagement 2, voudriez-vous me donner quelques renseignements sur le Centre de logiciel de l'Outaouais? Qu'est-ce que c'est, ce centre? Qui est responsable? Pourquoi ce centre mérite-t-il une subvention de démarrage?

M. Bérubé: Ah, c'est l'Outaouais! Mme Dougherty: Est-ce que c'est... M. Bérubé: C'est spécial, l'Outaouais.

Mme Dougherty:... un centre privé? Est-ce que c'est rattaché à un organisme gouvernemental? Qu'est-ce que c'est?

M. Risi: C'est un centre de recherche et de développement; c'est la mise en commun des ressources de l'Université du Québec à Hull...

Mme Dougherty: Ah, ah!

M. Risi:... du cégep de l'Outaouais, de la Société d'aménagement de l'Outaouais et de plusieurs entreprises de la région qui se sont regroupées....

M. Bérubé: Privées.

M. Risi:... pour faire une corporation; c'est strictement privé.

M. Bérubé: Ce n'est pas l'université.

M. Risi: Non, non, ce sont des actionnaires. Alors, on a accordé une contribution qui pourrait aller jusqu'à 80 000 $ et qui était de 50 % des coûts totaux, qui étaient de 160 999 $; jusqu'à présent, les déboursés n'ont été que de 40 821 $.

Mme Dougherty: Est-ce que vous vous êtes engagés pour les années à venir?

M. Risi: L'engagement du gouvernement se limite aux 80 000 $ pour la période d'émergence.

Mme Dougherty: Merci.

M. Bérubé: C'est de l'incubation. On est encore dans notre domaine.

Mme Dougherty: Alors, à l'engagement 3, lors des crédits, je vous ai demandé pourquoi vous n'aviez pas subventionné la Semaine du génie de l'Ordre des ingénieurs. Maintenant, vous avez subventionné l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec, un montant de 50 000 $, pour une activité similaire, sinon identique. Quel est le raisonnement de votre ministère?

M. Bérubé: Mon ministère va vous répondre par la bouche de ses canons.

Le Président (M. Beaumier): M. Risi.

M. Risi: C'est bien simple. C'est que, dans le cas des technologues, c'était vraiment un programme de vulgarisation, où les technologues, dans toute la province, faisaient connaître... Il y avait la Fédération des cégeps, le Centre des dirigeants d'entreprises, il y avait plusieurs groupes. D'accord? C'était vraiment de la vulgarisation. C'est un projet qu'ils appelaient "Techno-Contact". Alors que la Semaine des ingénieurs c'était vraiment pour la promotion de la carrière d'ingénieur. C'est là-dessus qu'on a eu une hésitation, dans le deuxième cas.

Mme Dougherty: Je ne suis pas certaine.

M. Risi: Pardon?

Mme Dougherty: Je ne suis pas certaine que c'était uniquement de la promotion; c'était pour démontrer au public le rôle de l'ingénieur dans notre société. C'est tout à fait différent.

M. Bérubé: Je pourrais vous aider sur la Semaine de l'ingénieur parce que là j'étais plus directement impliqué puisque j'étais au ministère. Il y a la Semaine des notaires, la Semaine des avocats, la Semaine des infirmières; toutes les professions sont amenées à vouloir organiser des activités qui les regroupent, qui leur permettent de faire la promotion de leur corporation et qui leur assurent une certaine publicité. Le gouvernement ne finance pas cela. Peut-être d'une façon très exceptionnelle, quand vraiment c'est spécial.

Je vais vous donner un exemple, parce qu'il est possible qu'on finance l'activité: il y aura le centenaire des ingénieurs. Là, à l'occasion du centenaire des ingénieurs, on veut organiser une grande fête publique à l'intention de l'ensemble de la population; on va attirer des gens d'un peu partout dans le monde. Le centenaire de l'ingénieur, c'est un peu spécial. On ne fête pas un centenaire à toutes les années. Ouf! On pourrait se laisser attendrir! Imaginons le centenaire de l'ordre des avocats, par exemple, du Barreau, surtout s'il y avait de grandes manifestations publiques, si on invitait de grands conférenciers; enfin, imaginons une série d'activités. Alors, effectivement, à l'occasion du centenaire des ingénieurs, on regarde dans quelle mesure la Maison de la science et de la technologie ne pourrait pas en profiter pour se faire la main et préparer des exhibits. Cela va.

Mais financer une Semaine du génie, alors qu'après cela on va avoir une Semaine des infirmières, une Semaine de la santé, une Semaine de ci, non, parce que là on en aurait trop, puis on n'a pas de programme pour cela. Alors, c'est non.

Ce que mon sous-ministre, M. Risi, vient de vous dire, c'est que, dans le cas présent, ce n'est une semaine de l'Ordre des technologues pour leur permettre de mettre en valeur leur profession; c'est une campagne de vulgarisation scientifique à l'intention du grand public qui peut être organisée ici par les technologues. Cela aurait pu être organisé par les ingénieurs ou par n'importe qui. Imaginons, par exemple, que les infirmières décident d'organiser une grande campagne pour sensibiliser les gens à une meilleure nutrition. Il est possible que le ministère des Affaires sociales estime qu'une telle campagne peut avoir des répercussions importantes sur le plan de la santé et, à ce moment-là, décide de la financer.

Alors, vous voyez qu'on ne finance pas une célébration ou des retrouvailles de technologues; on finance une campagne de communication et de vulgarisation scientifique auprès du grand public. C'est ce qui est financé. Alors que la Semaine des ingénieurs, c'était une semaine de retrouvailles des ingénieurs; c'est une activité professionnelle. Évidemment, il s'en organise tout le temps. Des congrès de la Chambre des notaires, il y en a régulièrement. Alors, s'il fallait qu'on commence à subventionner le colloque de ci et le colloque de cela, on n'en finirait pas.

Mme Dougherty: Alors, les arguments du ministre ne sont pas convaincants.

M. Bérubé: C'est parce que vous ne voulez pas vous faire convaincre. Il me semble qu'au contraire, si je regarde mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, il m'a semblé parfaitement convaincu. Mon adjoint parlementaire me dit: Cela suffit. Cela fait longtemps qu'il est convaincu.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Une voix: Tout de suite après votre premier prône.

M. Bérubé: Bon, il me semblait aussi.

Mme Dougherty: Alors, on pourrait passer au numéro 4.

M. Bérubé: Je vous ai convaincue.

Mme Dougherty: Quel est le coût total de ce projet et pourquoi cela vient-il de l'ancien ministre de la Science et de la Technologie et non pas de l'ancien ministre de l'Éducation?

M. Bérubé: Vous parlez des génomes?

Mme Dougherty: Oui et qu'est-ce que c'est qu'un génome?

M. Bérubé: M. Risi.

Mme Dougherty: En anglais?

M. Bérubé: Jeune homme!

M. Risi: II faut faire la distinction entre un génome et un jeune homme. Alors, voici madame, c'est que dans le programme gouvernemental, à l'heure des...

Mme Dougherty: Je connais peut-être... En anglais, comment traduit-on le génome?

M. Bérubé: On va avoir de la misère si on ne sait pas ce que c'est en français.

M. Risi: Ce que je peux vous dire, c'est que c'est un micro-organisme, madame. Dans le programme, à l'heure des biotechnologies, il a été recommandé de supporter des universités qui ont des banques de souches, c'est-à-dire des micro-organismes dont on connaît la genèse et dont on sait exactement les ancêtres. C'est le ministère qui accorde les fonds, mais c'est un jury d'experts externes au ministère qui dit quelles sont les banques de souches que l'on doit supporter.

C'est dans le domaine de la biotechnologie, des micro-organismes. Malheureusement, moi non plus, je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin là-dedans. On a des spécialistes.

Mme Dougherty: Est-ce que la somme représente 100 % des coûts?

M. Risi: Si ma mémoire est bonne, c'est un programme pour trois ans. On donne de l'argent pour trois ans, et je ne crois pas...

M. Bérubé: C'est sur appel d'offres évaluées par jury?

M. Risi: Oui, c'est sur un appel d'offres évaluées par jury. Et c'est le montant total pour la conservation.

M. Bérubé: On me dit que, pour améliorer notre performance dans les sondages, il y a des génomes péquistes et, par sondage, on prétend améliorer nos scores aux prochaines élections partielles.

Mme Dougherty: Alors, le numéro 5: Société de micro-électronique industrielle de Sherbrooke. Comme nous en avons discuté tout à l'heure, quelle est la relation entre cette société et le centre de micro-électronique demandé par la région de l'Estrie?

M. Bérubé: C'est la même chose. Mme Dougherty: Cela existe?

M. Bérubé: Oui, oui, sauf qu'ils veulent prendre une expansion considérable en fabriquant d'abord des "microchips" au silicium, et, éventuellement, aller même jusqu'au VLSI; donc, aller très loin dans la fabrication même de microcircuits.

Mme Dougherty: Alors, c'est le même groupe qui veut élargir ses opérations.

M. Bérubé: Pour l'instant, ils en sont davantage à la conception. C'est dont plutôt du travail de design, d'architecture des circuits réalisé grâce, par exemple, à de la CA0-FAO, entre autres. Donc, pour l'instant, ils en sont à la conception de circuits sur demande et leur objectif serait, éventuellement, de se rendre jusqu'à la fabrication non seulement de la génération actuelle de microcircuits, mais à la génération future des microcircuits que sont les VLSI.

Mme Dougherty: Apparemment, elles étaient jugées comme des sociétés valables par le ministère et cela m'étonne. M. le ministre, quand vous étiez en Estrie, j'ai vu des coupures de presse sur votre visite et il semble que les gens n'étaient pas très heureux de votre attitude envers leur demande pour un centre de microélectronique en Estrie. Vous ne leur avez même pas offert les frais d'une étude de faisabilité d'un tel centre. Néanmoins, on trouve ici une subvention indirecte. Dans mon esprit, les deux choses sont liées. Est-ce que j'ai raison?

M. Bérubé: Premièrement, nous finançons un centre de micro-électronique appliquée dans la région de Montréal que nous sommes présentement à implanter de concert avec les entreprises et les cinq universités montréalaises que sont Concordia, McGill, l'Université du Québec, l'Université de Montréal et l'École polytechnique..

Mme Dougherty: Le CRIM.

M. Bérubé: Le CRIM. La décision gouvernementale était d'en implanter un; non pas deux, non pas trois, non pas quatre, mais un.

Deuxièmement, il n'y a pas d'unanimité à l'heure actuelle - c'est le moins qu'on puisse dire - concernant la capacité pour le Québec de se lancer dans la fabrication de microcircuits proprement dits. Par exemple, une entreprise comme IBM qui, à l'heure actuelle, fait un travail absolument remarquable dans l'Estrie, à Bromont - elle fabrique ces plaquettes de céramique sur lesquelles on assemble les microcircuits; elle fabrique non seulement les plaquettes, mais elle fait l'assemblage du coeur de ses ordinateurs - ne voit pas véritablement d'avantages à développer ici, surtout pour de petites séries, une technologie de fabrication de microcircuits.

En effet, invoque-t-on l'argument qu'à l'heure actuelle même les entreprises de la Silicon Valley ont de la difficulté à soutenir la concurrence provenant du Japon. On dit maintenant que les microcircuits de 250 000 "bytes" de mémoire sont en voie d'être contrôlés par les Japonais et on parle des futurs circuits d'un million de K qui également risquent de nous venir du Japon,

bien qu'on parie, quand même, d'une découverte récente de IBM. (14 h 15)

En d'autres termes, là où la Silicon Valley semble avoir de la difficulté à suivre le rythme tumultueux de la concurrence japonaise, certains pourraient prétendre que l'avenir, au Québec, dans ce domaine, risque d'être encore plus difficile. Donc, il n'y a pas nécessairement d'unanimité. Je pense que ce sont les deux points.

Cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas exister à Sherbrooke une équipe effectuant un travail un peu particulier. Par exemple, la conception de tels microcircuits peut se faire ici. J'entends par conception la préparation des devis. La fabrication physique peut très bien se faire à l'étranger.

Ce que fait l'Université de Sherbrooke ce qui est un travail extrêmement intéressant - c'est travailler de très près avec les entreprises pour développer des microcircuits d'application permettant de faire, avec ces microprocesseurs, de la commande numérique en continu, par exemple. À ce moment-là, il faut faire une bonne analyse du procédé et de ses contraintes techniques, concevoir le microcircuit avec ses temps de réponse. Souvent même, il faut brûler les circuits. Parce qu'en général ces circuits ne sont pas programmables, ils sont préprogrammés, donc, il faut préprogrammer ces circuits. Il y a toute une opération de conception et le devis final est, à ce moment-là, envoyé à une entreprise qui va le fabriquer.

La question que l'on est en droit, je pense, de se poser, c'est oui, il y a un marché intéressant pour la conception de ces microcircuits, est-ce que la fabrication doit nécessairement être ici? Doit-elle se faire en concurrence avec, par exemple, les Japonais ou les Américains de la Silicon Valley? C'est une deuxième question qui est tout à fait différente. Vous comprendrez, à ce moment-là, que je n'aie même pas voulu m'engager à Sherbrooke, non pas qu'a priori mon idée soit faite, mais au moment où on implante un centre, il m'apparaît plus approprié de bien réussir le premier centre, de bâtir une expertise cohérente au Québec. Si, effectivement, sur la base de cette expertise, on s'aperçoit qu'il y a un potentiel de développement du côté de la fabrication de microcircuits, à ce moment-là, il est clair que les gens de la SMIS, à Sherbrooke, ont de l'avance sur les autres. C'est peut-être le laboratoire tout désigné pour asseoir ce développement. Je pense qu'on n'est pas mûrs, à l'heure actuelle, pour prendre une telle décision et les gens de Sherbrooke voulaient qu'on en prenne une tout de suite.

Mme Dougherty: D'accord, merci. On passe à septembre.

Le Président (M. Beaumier): Donc, je conclus que la vérification de engagement financiers pour le mois d'août 1984 est terminée. J'appelle les engagements financiers du mois de septembre 1984. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Septembre 1984

Mme Dougherty: II n'y a qu'une subvention en septembre. J'ai une seule question. Pourquoi cette demande n'a-t-elle pas été adressée aux fonds subventionnaies existants, comme le FCAR, par exemple?

M. Risi: Madame, je vais essayer d'y aller le plus rapidement possible, mais, si vous me le permettez, il y a quand même un historique. Le directeur de l'École polytechnique, le Dr Paskievici était venu me voir en août 1983. Ce qu'il poursuivait comme objectif, c'était d'essayer de regrouper dans un grand logiciel de CAO-FAO tous les logiciels qui existaient pour la conception de barrages. On une expertise énorme ici, au Québec, avec nos grandes firmes, Lavalin et SNC, qui détiennent des parties de logiciels, par exemple, pour la géotechnique des sols, pour le calcul de la turbine, le calcul d'alternateurs, les bétons, etc. On rêvait, à ce moment-là, de construire un logiciel complet pour faire des grands barrages. Cela a nécessité le regroupement de neuf départements à l'intérieur de l'École polytechnique. Une fois qu'on a eu fait cette démarche, on a entrepris des démarches en supportant Poly. On a - excusez l'expression - embarqué Lavalin, SNC et neuf autres firmes dans le dossier. Le projet est de l'ordre de 3 500 000 $. Les 30 000 $ ont servi simplement, une fois qu'on avait fait toute cette mécanique, à préparer une demande qui a été acheminée au CRSNG du gouvernement fédéral qui vient d'accorder 2 000 000 $ pour le projet. Les neuf entreprises qui font partie du consortium avec Poly vont verser 1 500 000 $. C'est un projet de 3 500 000 $ qu'on a eu pour 30 000 $.

M. Bérubé: Alors que toute la demande nous était adressée au départ dans sa totalité.

M. Risi: Alors, 3 500 000 $ au total.

M. Bérubé: C'est un "bargain".

Mme Dougherty: Vous êtes chanceux.

Une voix: C'est un bon "deal".

Mme Dougherty: Merci.

M. Bérubé: On s'excuse d'avoir répondu de façon plus large que peut-être ne l'aurait

voulu votre question, mais vous ouvriez la porte à vanter l'action du ministère et on ne pouvait pas laisser passer l'occasion.

Le Président (M. Beaumier): Je déclare vérifié l'engagement financier de septembre 1984. Toujours pour le même ministère, j'appelle les engagements financiers du mois d'octobre 1984.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Octobre 1984

Mme Dougherty: La première subvention ici à l'engagement no 48, c'est un peu comme la dernière question: Pourquoi pas le FRSQ au lieu du ministère de la Science et de la Technologie? C'est clairement dans le champ de la santé. Je parle du Fonds de la recherche en santé du Québec.

M. Risi: Vous êtes au dossier de l'Institut de recherches cliniques.

Mme Dougherty: Oui.

M. Risi: II s'agit d'un projet où on fait des recherches sur des hormones qui sont sécrétées et qui diminuent la quantité d'eau et de sel dans les tissus.

Mme Dougherty: Oui.

M. Risi: II y a des maladies comme l'hypertension qui sont...

Mme Dougherty: Je ne doute pas de la valeur du projet. Je ne doute pas de la qualité du travail fait par l'IRCM. C'est simplement: Pourquoi le ministère de la Science et de la Technologie et pas un autre source comme, par exemple, le FRSQ?

M. Risi: Parce que la programmation du FRSQ, à notre connaissance, encore une fois... Quand on fait l'analyse, on regarde les autres fonds subventionnaires. Le dossier avait été présenté au FRSQ, d'accord? Le FRSQ, à cause de ses critères, ne pouvait pas le reprendre. Si ma mémoire est bonne, le FRSQ a comme orientation actuellement l'épidémiologie et un certain nombre d'autres domaines et ce dossier ne cadrait pas dans les volets qu'il retient actuellement.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Risi: Incidemment, c'est un projet qui travaille avec Bio-Méga et l'AQVIR pour les retombées industrielles.

Mme Dougherty: Excusez-moi.

M. Risi: C'est un projet qui est lié aussi à Bio-Méga et à l'AQVIR pour la fabrication du produit parce l'IRCM ne le fabriquera pas. L'AQVIR aussi peut être impliquée dans le dossier. Il y a un aspect de produit qui pourrait être commercialisé.

M. Bérubé: II faut dire que ce n'est pas parce que le Fonds de la recherche, par exemple, en santé existe que tout doit passer par le Fonds de la recherche en santé. Ces fonds doivent normalement viser la création de centres ou encore l'émergence d'équipes d'excellence. Le sujet des recherches... Excusez-moi si je vous dérange.

Mme Dougherty: Allez-y, pardon!

M. Bérubé: Je reprends mon argument. Le FCAR va financer des équipes des centres de recherche sur la base de l'excellence et non pas sur la base du projet de recherche. En ce sens, ce qui est important pour le FCAR, c'est un niveau d'excellence dans les recherches, c'est la formation de chercheurs, c'est un ensemble de critères. Le sujet proprement dit, comme on estime que le gouvernement n'a pas à chercher à orienter les universités dans un sens ou dans l'autre, on laisse les chercheurs le choisir. Si le sujet est moins pertinent, moins valable, cela ne dérange pas le FCAR. Par exemple, si je fais de la recherche en chimie des colloïdes, d'absolument d'aucune utilité pour la collectivité québécoise, mais néanmoins remarquable à l'échelle mondiale, il n'y a pas de raison pour laquelle le FCAR ne me financerait pas. Il fait du financement de recherche fondamentale et libre par équipe ou par centre.

Il se peut très bien qu'à un moment donné le ministère de l'Energie et des Ressources trouve qu'il a besoin de réponses à certaines questions précises. Évidemment, il est bien en peine parce que le FCAR peut très bien ne pas financer de telles recherches. Que fait-il? Il lui donne un contrat. Je suis très favorable à ce que les ministères assument véritablement leurs responsabilités sectorielles et à ce moment fournissent des contrats de recherche - c'est de la recherche carrément orientée - à des équipes universitaires intéressées. C'est une façon d'aller chercher des résultats beaucoup plus rapides.

Il est possible que, par exemple, à l'intérieur des programmes de subvention, le Fonds de la recherche en santé finance probablement ses équipes, leur donne déjà des budgets de recherche et estime que, par rapport aux autres, elles ont des bons budgets de recherche, mais voilà que, peut-être, cette équipe veut travailler sur un sujet d'intérêt économique beaucoup plus immédiat. À ce moment, le Fonds de la recherche en santé, même si l'intérêt économique est très grand, va dire: Oui, mais par rapport aux autres équipes, compte tenu de ce que je leur donne déjà, c'est

suffisant. Nous, on peut être justifié, comme société, de vouloir injecter davantage.

Est-ce que ce doit être le ministère, par exemple, de l'Industrie et du Commerce, est-ce que ce doit être le ministère des Affaires sociales qui finance une telle recherche? Cela dépend. J'imagine que, si ceci avait donné naissance à un appareil commercialisable fabriqué par une entreprise au Québec, cela aurait pu être le ministère de l'Industrie et du Commerce qui l'aurait financé. Présentement, comme on est à cheval, c'est à la fois de la santé, c'est de l'application en biotechnologies, on est vraiment entre de nombreux domaines différents. Le ministère des Affaires sociales va dire: Oui, on est intéressé sur le plan de la santé, un autre va dire: Oui, nous sommes intéressés sur le plan de l'application industrielle; d'autres vont dire: Nous sommes intéressés sur le plan du développement de la biotechnologie. On a vraiment un cas d'intersectoriel. À ce moment, ce peut être le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qui le finance.

En toute probabilité, je vous dirais que je devine qu'un projet aussi appliqué que cela en soi ne peut pas être retenu comme prioritaire pour nos fonds de financement de la recherche. Nos fonds financent des équipes de recherche, ils ne financent pas des sujets. À moins qu'on ne change de philosophie et qu'on ne commence à dire: Nous voulons faire des percées dans un domaine donné et qu'on ne dise à nos fonds: On dégage, je ne sais pas, 500 000 $ de plus dans un domaine donné et vous allez identifier les équipes les plus susceptibles de pousser dans le domaine. C'est une approche que l'on pourrait demander à nos fonds, mais que nous n'avons pas suivie par le passé.

Par le passé, on a plutôt financé de la recherche dite académique. Ce n'est peut-être pas mauvais de garder les choses séparées un peu, d'avoir un bon financement de base et d'avoir sur une base de financement contractuel des apports additionnels pour des développements. À ce moment, on est exigeant sur la productivité économique. Il n'y aura peut-être pas de publication avec cette recherche.

Mme Dougherty: 49.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier. (14 h 30)

Mme Dougherty: II s'agit de recherche en biotechnologies. C'est un groupe de personnes de plusieurs universités qui travaillent en équipe, j'imagine. On dit ici: Dans le cadre du Programme d'intervention pour le développement de la recherche en biotechnologies au Québec. Dans les crédits du ministère de la Science et de la Technologie, je ne me souviens pas d'un tel programme. Est-ce que cela fait partie d'un programme plus large, multisectoriel ou quoi?

M. Risi: Si vous vous rappelez, madame, M. Pierre Coulombe avait répondu exactement à cette question. Il s'agit d'un programme qui est à l'heure des biotechnologies. Il y a eu un certain nombre de laboratoires, six, de recherche dans les universités, qui ont été accrédités pour entraîner du personnel qui travaille, dans l'industrie, à des manipulations dans le domaine des biotechnologies. Alors, c'est à l'heure des biotechnologies.

Mme Dougherty: Alors, quand vous parlez...

M. Risi: Un peu comme la banque de souches, qu'on a vue tout à l'heure; c'est à l'intérieur de ce programme.

Mme Dougherty:... du programme d'intervention, c'est un programme du gouvernement; cela n'appartient pas à un seul ministère?

M. Bérubé: Nous le gérons. Nous avons publié une politique des biotechnologies.

Mme Dougherty: Oui, je la connais. M. Bérubé: D'accord.

Mme Dougherty: On a proposé toutes sortes de choses.

M. Bérubé: C'est cela. Et une des choses proposées, c'étaient des programmes de formation technique...

Mme Dougherty: Oui.

M. Bérubé:... à l'intention de gens en entreprise devant maîtriser certaines techniques.

Mme Dougherty: Alors, est-ce que c'est un programme de formation ou un programme de recherche?

M. Risi: C'est un programme de formation.

Mme Dougherty: De formation.

M. Risi: Dans ces laboratoires, on accueille des stagiaires pour des périodes allant d'une semaine à quelques mois pour les former...

Mme Dougherty: D'accord.

M. Risi:... à la manipulation de produits génétiques, biotechnologiques qui pourraient être dangereux, avec des micro-organismes. C'est du perfectionnement.

Mme Dougherty: Je le comprends, maintenant. Très bien. Une dernière subvention, à l'engagement 50, c'est la moitié de la subvention normale...

M. Bérubé: La moitié de 100.

Mme Dougherty:... au conseil, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, cela terminerait la vérification des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie pour le mois d'octobre. D'accord? La vérification des engagements financiers du mois d'octobre est donc faite. On procéderait aux engagements financiers du mois de novembre.

Mme Dougherty: Novembre.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Novembre 1984

Mme Dougherty: Oui, l'engagement 69. Pourquoi le gouvernement paie-t-il pour des services que cette société gouvernementale pourrait simplement être mandatée à effectuer?

M. Risi: C'est un contrat qui a été donné à l'INP parce qu'il avait un spécialiste et il a engagé du personnel à l'extérieur de l'INP. L'INP n'a pas des ressources énormes, il a un budget inférieur à 1 000 000 $. C'est un contrat qui lui a été donné pour gérer une étude. Cela visait, en fait, si vous voulez, à faire l'inventaire et l'analyse des recherches québécoises dans le domaine des incidences de l'informatisation sur l'emploi et le travail. C'était pour préparer un rapport, si ma mémoire est bonne, pour la commission II de la Conférence sur l'électronique et l'informatique. Alors, c'est un contrat qui a été donné pour faire cela.

M. Bérubé: Doit-on juger par votre question....

Mme Dougherty: Non, non.

M. Bérubé:... que vous estimez que l'Institut national de productivité ne semble pas très productif...

Mme Dougherty: Exactement.

M. Bérubé:... avec les fonds dont il dispose? Il aurait pu, avec les fonds dont il disposait, faire cette étude sans rien demander.

Mme Dougherty: Oui. M. Bérubé: C'est cela.

Mme Dougherty: Ma question est: Pourquoi...

M. Bérubé: On va la transmettre au président de l'institut.

Mme Dougherty:... le contrat n' a-t-il pas été donné au secteur privé qui est peut-être plus productif? Je ne suis pas une experte au sujet de l'Institut national de productivité, mais j'ai lu des choses dans les journaux, il y a un an ou deux ans peut-être. Il s'agissait de remarques de l'ancien ministre des Finances, M. Parizeau, qui n'était pas impressionné devant la productivité de l'Institut national de productivité.

M. Bérubé: Mais vous, vous n'étiez pas impressionnée par le ministre des Finances; par conséquent, cela s'annule.

Mme Dougherty: Cela n'a rien à voir avec cela, au contraire, c'est un homme...

M. Bérubé: Une journée, il est bon, une journée, il n'est pas bon. Ah bon!

Mme Dougherty:... qu'on doit respecter. Je respecte son jugement à cet égard. C'est la même question. Je crois que le principe est important. Les organismes comme l'Institut national de productivité ne doivent pas survivre par des contrats du gouvernement. Il vaut mieux donner ces contrats au secteur privé.

M. Risi: Madame, le problème se posait peut-être un peu différemment strictement du point de vue administratif. Cette étude devait amener à proposer des priorités à une conférence qui est tripartite en fait: le gouvernement, les employeurs et les syndicats. L'Institut national de productivité est habitué à travailler avec ces intervenants. C'est à la commission même -si ma mémoire est bonne - qu'on a demandé que ce soit donné à un organisme qui était habitué à travailler avec les différents intervenants. On aurait pu très bien donner l'étude à un syndicat - à la CSN - comme on aurait pu la donner à une firme privée ou comme on aurait pu la donner à une université. On l'a donnée à l'Institut national de productivité parce que, à son conseil et dans ses mécanismes, il y a toujours les trois parties. C'est cela qui nous avait justifiés de la donner là.

Mme Dougherty: Maintenant, on arrive

à la Maison des sciences, à l'engagement 70. Si ma mémoire est bonne, l'année dernière, on a alloué à cette société 1 000 000 $ pour son fonctionnement. J'aimerais savoir si la société a déposé un rapport annuel. Est-ce qu'elle a utilisé les fonds à 100 %, c'est-à-dire le 1 000 000 $ qui était dans le budget de l'année dernière? Je ne me rappelle pas combien d'argent il y a dans le budget courant qui a été adopté récemment. C'est quoi, cette subvention?

M. Risi: Voici, si on se souvient, les membres du conseil d'administration et le président de la maison ont été nommés à l'automne, quelque part en octobre ou novembre.

Mme Dougherty: M. Doré.

M. Risi: C'est cela. Justement ce matin on avait une réunion avec M. Doré et quelques-uns de ses collaborateurs pour se mettre à jour. Sur les 650 000 $, à quelques dollars près, j'arrondis, ils ont dépensé environ 300 000 $ avant le 1er avril et, depuis le 1er avril, il leur restait 350 000 $ au début de l'année. Pour cette année, c'est-à-dire ce qui apparaît au livre des crédits, c'est 2 000 000 $.

Mme Dougherty: 2 000 000 $.

M. Risi: C'est cela. Ils vont nous faire une demande officielle vers le mois d'août ou de septembre en déposant la programmation qu'ils veulent avoir pour l'implantation de la Maison des sciences.

Pour ce qui est de votre deuxième question, le vérificateur du gouvernement vient de quitter, ils vont déposer leur rapport annuel vers la fin de juin ou le début de juillet. En fait, les montants impliqués pour le moment sont minimes. Ils sont en train de présenter les éléments de structure et d'organisation qui devront être étudiés au début de septembre ou d'octobre.

Mme Dougherty: Mais ils font des études, n'est-ce-pas? Des études de concept, des études de faisabilité?

M. Bérubé: II faut se dire une chose: D'une part, nous ne voulions pas verser des sommes importantes tant que nous n'aurions pas de programmation. En effet, je pense qu'il est important de savoir ce qu'il va y avoir dans le musée. Il fallait donc réfléchir à cette vocation, à cette orientation, ce qui a entraîné des voyages, entre autres, pour aller voir les autres musées, engager des consultants de manière à préparer cette programmation que nous exigions avant de commencer à débourser réellement. Premièrement.

Deuxièmement, je pense que ce qui n'a pas aidé à un démarrage plus rapide de la maison, c'est le recrutement du directeur général. Je pense qu'on devrait, d'ici quelques jours ou quelques semaines au plus tard, pouvoir soumettre au Conseil des ministres une proposition de nomination au poste de directeur général. Les caractéristiques d'un directeur général sont difficiles à retrouver au sein d'une même personne. En effet, il faut un animateur, un scientifique; dans le cas présent, il faut un bâtisseur. Il faut donc quelqu'un qui a beaucoup de talents et qui est disponible. Évidemment, trouver la personne rare n'est pas simple. Les recherches ont été ardues. Le conseil d'administration m'a finalement fait des recommendations et je vais de l'avant, pour l'instant, avec la première recommandation qu'il m'a faite. Si nous pouvions régler le problème de la nomination du directeur général, je ne vous cache pas que cela irait beaucoup plus vite, parce qu'à partir du moment où le personnel se met en place la réalisation va être plus rapide.

Donc, nous en sommes à l'étape de la programmation et cette programmation devrait être faite avant la fin de l'été. Nous aurons une programmation, nous aurons un directeur général et, à ce moment, sur cette base, nous pourrons établir un budget final de construction et d'implantation de la maison et vraiment entreprendre les travaux. On ne peut pas faire faire de plans et devis par un architecte tant et aussi longtemps qu'on n'a pas vraiment une idée précise de la vocation de la maison. S'agit-il d'une seule grande maison ou d'un édifice pavillonnaire? Quelle place occupent le ciel, l'éclairage, la lumière dans de telles expositions? Il y a toutes sortes de contraintes qu'il faut connaître avant de pouvoir prendre des décisions d'aller en appel d'offres, de faire faire les plans et devis et d'ouvrir un concours.

Toutes ces décisions sont suspendues, premièrement, à la présentation d'une programmation et à la nomination d'un directeur général. Je pense que nous sommes en phase terminale à l'heure actuelle et le patient se porte bien.

Mme Dougherty: Merci. Je n'ai pas d'autres questions pour le mois de novembre.

M. Bérubé: C'est rare qu'un patient en phase terminale se porte bien.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Si on ne vous a pas posé de question, on ne vous demande pas de réponse.

M. Bérubé: J'espère que vous avez tous remarqué l'ellipse.

Mme Dougherty: C'est parce qu'à

l'engagement 76, M. le Président, j'aurais la même question et la même réponse, j'en suis certaine.

M. Bérubé: Certainement! Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Bordeleau): Sûrement. On peut donc dire que la vérification des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie est complétée pour le mois de novembre 1984. Est-ce que cela va? On passe donc au mois de décembre 1984 avec l'engagement 16.

Décembre 1984

Mme Dougherty: La première question est à l'engagement 16. Pourquoi le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie est-il impliqué dans ce projet? Ce matin, nous avons entendu le CRIQ et il a expliqué que c'est une de leurs fonctions, d'une façon continuelle, de mettre à jour l'inventaire des activités de recherche et de développement dans les entreprises du Québec. Pourquoi un contrat spécial du ministère de la Science et de la Technologie?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a une réponse? (14 h 45)

M. Risi: C'est un contrat qu'on donne à chaque année au CR1Q pour savoir ce qui se passe exactement dans l'industrie. Il fait un inventaire, qui est informatisé aujourd'hui, pour savoir le nombre de docteurs qu'ils ont, de PhD le nombre de maîtrises, etc., et dans quel domaine ils font de la recherche de façon à avoir une bonne image de tout ce qui se passe dans le domaine. C'est un contrat que l'on donne...

Mme Dougherty: Alors, c'est un contrat annuel du ministère de la Science et de la Technologie depuis deux ou trois ans.

M. Risi: Pardon?

Mme Dougherty: Vous avez dit: Chaque année.

M. Risi: J'ai dit annuel, je m'excuse. Je pense que l'état de la situation est remis à jour tous les deux ans.

Mme Dougherty: Alors, je crois que l'information est valable. Il faut avoir cet inventaire. Mais, encore, je demande pourquoi le ministère de la Science et de la Technologie? Pourquoi pas le ministère de l'Industrie et du Commerce, ou le ministère de l'Emploi ou de l'Immigration, ou le ministère du Travail?

M. Risi: En fait, le CRIQ a un fichier d'entreprises que vous connaissez probablement: le Répertoire des produits fabriqués au Québec, qui regroupe les dossiers de 6000 entreprises. Le CRIQ, lorsqu'il fait son inventaire pour les produits manufacturés au Québec, fait en même temps les relevés pour avoir des connaissances sur ce qui se fait en recherche dans l'industrie.

De plus, pourquoi est-ce le ministère ou le secteur science et technologie qui le fait plutôt qu'un autre? C'est qu'au fond nous avons la responsabilité de publier des statistiques sur les activités scientifiques et technologiques. Il y a plusieurs études de publiées chaque année par notre ministère. Il y en a une, par exemple, sur les activités scientifiques et technologiques dans les ministères. Il y en a une autre qui est en préparation cette année sur le personnel scientifique et technologique au gouvernement. C'est dans cette foulée que cette étude est présentée. Cette étude a commencé il y a une dizaine d'années avec le Bureau de la science et de la technologie, qui était rattaché à l'époque au ministère de l'Éducation, et elle est publiée tous les deux ans.

Mme Dougherty: Alors, l'engagement 17: Les secteurs d'emploi de l'avenir. C'est pour préparer un programme à la télévision pour éduquer et informer nos jeunes. Encore pourquoi est-ce le ministère de la Science et de la Technologie? Pourquoi pas le ministère de l'Éducation ou le ministère de la Main-d'Oeuvre?

M. Bérubé: C'est le ministère de l'Éducation.

M. Risi: C'est une demande de l'Éducation qui a été égarée ici et à laquelle le secteur de la science et de la technologie a participé ou a contribué.

Mme Dougherty: Alors, c'était partagé entre les trois ministères?

M. Risi: C'est exact. On en a payé un petit bout. C'était conjoint entre les deux ministères. De toute façon, c'est un bon dossier.

Mme Dougherty: D'accord. Alors, c'est tout ce que j'ai sur le mois de décembre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va. Les engagements financiers pour le mois de décembre sont donc vérifiés.

On entreprendra donc le mois de janvier, mais on me dit qu'il n'y en aurait pas en janvier qui relèveraient de ce ministère.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce que notre commission ne devrait pas faire un jour une... ? C'est la commission de la main-d'oeuvre.

Mme Dougherty: La commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Bordeleau): C'est l'économie et le travail. Sauf qu'il devrait y avoir...

M. Bérubé: II me semble qu'il y aurait moyen de ramener cela à la même commission, éventuellement de regrouper l'Enseignement supérieur, la Science et la Technologie ensemble avec l'Éducation.

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Sur le fond, vous avez sûrement raison, M. le ministre,, sauf qu'il semble qu'actuellement c'est cela. Alors, c'est difficile d'enlever des pouvoirs qui sont dévolus à d'autres commissions parlementaires.

Alors, on me dit que, dans le cas de l'engagement 13, cela relève effectivement de la commission de l'éducation. Alors, il n'y en aurait donc pas à étudier pour le mois de janvier.

Mme Dougherty: J'ai mentionné la question...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty:... de ce changement à M. Ryan hier soir et aussi au président de la commission de l'éducation. Nous étions d'accord qu'il faudrait peut-être regrouper cette étude dans l'autre commission. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Il s'agirait qu'il y ait des discussions entre les présidents de commission ou les permanents des commissions pour voir ce qui pourrait être le plus avantageux pour tout le monde. Mais je pense qu'au cours de l'été il y aura de telles discussions.

Le secrétaire de la commission m'informe qu'il y a des choses qui commencent à se parler entre les différentes commissions et on devra en arriver...

Mme Dougherty: C'est exactement pourquoi je suis membre de cette commission-ci, ainsi que l'autre commission parce que la Science et la Technologie chevauchent les deux. On ne peut éviter cela. Est-ce qu'on va laisser cela à l'autre commission?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, apparemment à cause du règlement, on doit laisser cela à la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre.

Mme Dougherty: II y a une question, dans le mois de mars, qui touche directement la Science et la Technologie et non pas l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas sur les engagements précis. Oui, je voudrais qu'on procède avec ceux du mois de février. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas de questions sur février, auparavant?

Mme Dougherty: Non, je vais laisser cela à l'autre commission.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

Mme Dougherty: Non, non, janvier, février...

M. Risi: Mme Dougherty, il y a quand même en février trois dossiers qui relèvent de la Science et de la Technologie, 25, 26, 27.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça. Je voulais annoncer qu'on vérifierait les engagements de février, justement.

M. Bérubé: C'est très difficile, effectivement. Quand on regarde les activités du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, je vous dis que ce n'est pas facile de distinguer ce qui est science et technologie et ce qui est enseignement supérieur. Il y a parfois des choses absolument évidentes quand c'est de l'émergence d'entreprises, mais le volume n'est peut-être pas là.

Mme Dougherty: D'accord, vous avez raison.

Février 1985

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le ministre. On procéderait donc aux engagements de février 1985. Disons que 24 relève de l'autre commission et cela commence avec 25 qui relève de notre commission. Ça va?

Mme Dougherty: Oui. M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: L'engagement 25. Un instant! J'avais une question, mais je crois que la réponse était claire lors de l'étude des crédits. L'année dernière, les études faites par le conseil étaient subventionnées une à la fois, n'est-ce pas? Maintenant, le

Conseil de la science et de la technologie, j'imagine que c'est de son étude qu'on parle ici?

M. Bérubé: Oui, pour lui.

M. Risi: C'est un élément, c'est un programme du ministère et, comme ils font partie de la fonction publique, lorsqu'ils donnent des contrats, le ministre et le sous-ministre doivent signer les contrats. C'est pour cela qu'un CT est passé.

Mme Dougherty: C'est une étude faite pour le Conseil de la science et de la technologie, n'est-ce-pas?

M. Bérubé: Oui, oui.

Mme Dougherty: Lors de l'étude des crédits, j'ai félicité le ministre d'avoir élargi son budget pour l'année qui vient.

M. Bérubé: Merci.

Mme Dougherty: On m'a expliqué effectivement qu'il n'était pas élargi.

M. Bérubé: Que ce n'était pas vrai. On a commencé par prendre vos félicitations. On a dit: C'est rare, on les prend. Après cela, on vous dit: Ce n'est pas vrai.

Mme Dougherty: Parce qu'on a incorporé les frais des études et d'autres activités dans leur budget, donc l'augmentation était illusoire, n'est-ce-pas?

M. Bérubé: C'est bien ça.

Mme Dougherty: En février, nous étions encore dans l'année précédente. Cela représente un montant qui dans l'avenir sera dans son budget de fonctionnement, n'est-ce-pas?

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Je comprends bien la situation?

M. Risi: Oui, exact. Mais il était déjà dans son budget de fonctionnement. C'est un CT à lui.

M. Bérubé: On me dit que cela a été pris dans son budget.

M. Risi: Tout à l'heure, quand on a vu une subvention au Conseil de la science et de la technologie de 450 000 $, c'était pour ajouter à ce qu'il recevait normalement et, avec cela, il a pu payer des études et du personnel. C'est pour cela que cette année le budget qu'il a le même que l'année dernière. L'année dernière, il était en deux parties et là il est d'une seule partie, si vous voulez.

Mme Dougherty: Merci. À l'engagement 26, est-ce que cette étude est terminée? Si. oui, est-ce que le ministre pourrait déposer cette étude?

M. Bérubé: Non. Le rapport préliminaire pour le printemps 1985, mais je ne sais pas s'il est disponible en ce moment.

M. Risi: Non.

M. Bérubé: Le rapport final, à la fin de cette année.

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais avoir le mandat de cette étude?

M. Bérubé: Oui, c'est le résultat du sommet du Saguenay. Alors, je vous le donne: identifier les voies les plus prometteuses pour le développement de nouvelles technologies de fabrication de demi-produits d'alliage et de nouveaux produits de l'aluminium; répertorier la recherche dans le monde dans ce domaine; préciser les besoins de l'industrie du transport et des PME vis-à-vis du domaine visé; définir le volume et la nature de la recherche requise pour créer des conditions dynamisantes pour le secteur visé; préciser la mission du centre projeté, sa structure, ses modalités de fonctionnement; définir une articulation du centre vis-à-vis des industries, des centres de recherche, des universités et des ministères concernés.

Mme Dougherty: Est-ce que cette étude a été entreprise par le ministère?

M. Bérubé: Non, à ma connaissance, c'est à la suite d'une demande des intervenants du milieu à laquelle le ministère a consenti avec un enthousiasme, j'en suis convaincu, profond.

Mme Dougherty: D'accord, merci. Je cherche les autres qui...

Le Président (M. Bordeleau): Je peux vous les donner, Mme la députée. Vous avez les engagements 27, 28, 29, 30, 31 - malgré qu'on me dit qu'il y en a certains qui sont ambigus - 32, 33. Cela se terminerait à 33. C'est bien cela?

Une voix: Oui, 34 et 35, c'est tout autre...

Mme Dougherty: Cette subvention à l'Institut national de la recherche scientifique, à l'engagement 30, par exemple, vous avez dit tout à l'heure, que cela fait partie de l'Université du Québec, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui. C'est le programme des liaisons universités-industries. C'est un programme spécial.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé: C'est un programme où nous en reconnaissons cinq par années. Donc, il y en aura cinq autres.

Mme Dougherty: Des subventions de 150 000 $ à cinq, oui.

M. Risi: Voilà. Cinq l'année dernière, cinq nouvelles cette année. C'est un jury qui vient d'être constitué. Les demandes sont faites et on devrait se prononcer au mois de septembre.

M. Bérubé: Ce sont ceux qui réussissent de façon exceptionnelle à établir de tels liens avec les entreprises.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez l'intention d'évaluer ce programme?

M. Bérubé: C'est la première année; disons qu'il va en avoir cinq autres.

Mme Dougherty: C'est pour trois années? C'est un programme de trois années.

M. Bérubé: De trois ans. Alors, cinq la première année et cinq de plus, plus cinq, ce qui totalise quinze à la fin. Donc, on n'en est pas à l'évaluation encore. Il faudrait attendre quand même une couple d'années avant de pouvoir évaluer le programme.

M. Risi: Cependant, si vous me le permettez, M. le ministre, le jury qui va se réunir au mois d'août pour accepter les cinq nouvelles équipes pour leurs liaisons va évaluer le travail fait par les cinq qui ont été retenues l'année dernière, parce que le jury doit se prononcer à savoir si on accorde encore la deuxième tranche la deuxième année. Donc, il y aura une forme d'évaluation qui sera faite.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Bérubé: Oui, M. le Président, cela va bien. Vous aussi?

Mme Dougherty: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela terminerait donc la vérification des engagements de février 1985. Il reste maintenant mars 1985. Il y a seulement un engagement, je pense, qui est le 17.

Mars 1985

Mme Dougherty: Encore ici, le même genre de question. Pourquoi pas le ministre qui s'occupe de la construction? Le ministre qui s'occupe de la construction, c'est le ministre de l'Industrie.

M. Bérubé: D'abord, c'est à Concordia, cette Société d'informatique appliquée à l'industrie de la construction à Montréal. L'université, c'est Concordia. Je pense que cela mérite d'être rappelé, même si on n'est pas à la commission de l'éducation. Vous avez probablement vu le dernier rapport du Conseil des universités qui évalue la performance des différents départements de génie au Québec et vous aurez probablement été frappé de la performance moyenne assez étonnante de l'Université Concordia. Elle est cotée 1 ou 2 pour tous ses départements alors que c'est un peu moins beau ailleurs, c'est le moins qu'on puisse dire. Cela vient de ce que Concordia qui, disons, s'engageait dans la voie de la recherche et de l'excellence, a compris dès le départ qu'il ne lui servirait à rien de vouloir couvrir tous les domaines et qu'en conséquence il lui faudrait ramener ses départements dans des secteurs suffisamment étroits pour pouvoir véritablement percer à l'échelle internationale. Un de ces secteurs qu'elle a identifiés, c'est l'informatique appliquée à l'industrie de la construction: les méthodes de construction, les calculs d'enveloppes, enfin, le logiciel associé à la construction. Elle le fait de concert avec l'entreprise.

On connaît l'importance, pour le Québec, du génie de la construction à l'échelle internationale quand on sait tout le travail qui se fait, à l'heure actuelle, dans les pays africains, en Amérique latine, dans le domaine de la construction, travail régi par nos sociétés de génie-conseil. Il est clair que nous avons là un domaine en plein développement au Québec et c'est une expertise un peu unique dont nous disposons. J'ai l'impression que c'est peut-être semblable à ce que l'École polytechnique fait dans le domaine de la construction de grands barrages. Alors, autour du bâtiment, l'Université Concordia ramasse tout ce qu'il y a comme logiciels. Elle intègre cela dans des banques de données, ce qui va procurer, évidemment, à nos firmes d'ingénieurs-conseils un atout extraordinaire par rapport à tous leurs concurrents.

Alors, devant cette façon de procéder intelligente, nous avons décidé d'appuyer Concordia. Dans le cas de l'École polytechnique, que vous avez vu tantôt, c'est le Conseil national de recherche. Nous avons servi de bougie d'allumage et nous avons suggéré aux autorités de l'École polytechnique d'aller faire un tour à Ottawa parce que nos universités francophones n'obtiennent pas leur part du financement fédéral. On a dit: Écoutez, allez le chercher.

Vous avez un bon dossier et cela vaut la peine. Elles sont allées chercher l'argent. Dans le cas présent, c'est Concordia et on a estimé qu'on avait également notre part à faire. Alors, on la finance.

En d'autres termes, on développe dans nos universités, le plus possible, des secteurs où nous sommes véritablement excellents non seulement à l'échelle québécoise, mais on vous parle d'excellence à l'échelle mondiale. Nous sommes bons et il faut être fiers.

C'est donc 2 500 000 $; c'est un montant important. Il y a même de l'argent fédéral. Le reste, ce sont des contributions. Sur le plan gouvernemental, nous sommes le financier par excellence, mais on me souligne - et cela en vaut la peine, effectivement -que nous ne fournirons que le tiers du budget de l'organisme. L'organisme va chercher le reste auprès des entreprises. Alors, c'est assez remarquable.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Bérubé: Donc, tout n'est pas gris dans le paysage de l'enseignement universitaire au Québec. Il faut, de temps en temps, leur rappeler que tout n'est pas rose non plus, que tout n'est pas une question d'argent, qu'il y a encore place pour une rationalisation des ressources parce qu'il y a beaucoup de ressources disponibles dans nos universités.

Mme Dougherty: Bien sûr.

M. Bérubé: La preuve est que, lorsque nos universités consolident leurs ressources, elles réalisent des choses assez merveilleuses et à ce moment-là c'est encourageant pour un gouvernement d'investir là-dedans.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre, mais je vous rappelle que les engagements du mois de mars étaient de couleur bleue.

M. Bérubé: Oui, oui, c'est l'avenir.

Le Président (M. Bordeleau): On peut dire que les engagements du mois de mars, en ce qui concerne votre ministère de la Science et de la Technologie, sont donc vérifiés, ce qui terminerait notre travail de vérification des engagements financiers des mois de juillet 1984 à mars 1985 du ministère de la Science et de la Technologie.

M. Bérubé: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): On vous remercie, M. le ministre. La commission va donc suspendre pour quelques minutes ses travaux avant d'entreprendre l'étude du décret sur la constitution du Centre québécois pour l'informatisation de la production, avec M. Dugré qui, je pense, est déjà là.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 12)

Étude du décret concernant le CQIP

Le Président (M. Beaumier): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour une séance d'étude du décret concernant le Centre québécois pour l'informatisation de la production. Nous vous rappelons que, selon la décision prise lors de notre séance de travail du 15 mai dernier...

M. Bérubé: Je soulève une question de règlement M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: J'estime que notre commission siège de façon illégale. En effet, si vous examiniez la loi, vous verriez que nous devions, dans les 60 jours suivant le dépôt du décret - lequel décret a été déposé en décembre - être convoqués pour analyser le décret. Nous avons dépassé les délais légaux. Par conséquent, nous sommes dans l'illégalité, M. le Président.

J'aimerais savoir comment la présidence envisage de résoudre cette illégalité.

Mme Dougherty: M. le Président, en cherchant cela, j'aimerais avoir un commentaire.

Le Président (M. Beaumier): Je vais essayer de trouver une réponse assommante pour le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, nous avons convenu hier soir, tard dans la nuit, qu'au lieu d'avoir seulement 60 jours pour convoquer la commission, désormais, nous aurions 90 jours, ce qui fait que même avec la nouvelle loi, nous serions encore dans l'illégalité.

M. Bordeleau: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Beaumier): J'aimerais, M. le ministre, comme réponse, vous

demander de soulever ce point auprès de la présidence de l'Assemblée nationale...

M. Bérubé: Mais, M. le Président, vous...

Le Président (M. Beaumier):... parce que le premier retard...

M. Bérubé:... personnifiez la présidence de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaumier):... a eu lieu, si ma mémoire est bonne, à ce niveau. Sérieusement, la commission de l'Assemblée nationale, qui devait étudier le décret, nous a refilé - comme c'est son droit et comme cela peut être notre mandat - l'étude de cet excellent Centre québécois pour l'informatisation de la production.

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau:... simplement un mot sur la question de règlement du ministre. D'abord, je ne pense pas que ce soit vraiment illégal. De toute façon, si les membres de la commission s'entendent pour étudier le décret, commission dont, si je ne fais erreur, le ministre ne fait pas partie, je pense que...

Le Président (M. Beaumier): Nous sommes peut-être dans l'illégalité, mais, effectivement, le ministre enfreint le règlement.

M. Bordeleau: Alors, si le ministre ne fait pas partie de notre commission, je pense que les membres de la commission, ensemble...

Le Président (M. Beaumier): Nous avons invité le ministre.

M. Bordeleau:... peuvent s'entendre et faire comme si le délai de 60 jours n'était pas écoulé et nous demeurons dans la légalité.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mais pour éviter plus de problèmes que nous n'en avons, nous avons invité le ministre qui a eu l'amabilité de venir. Alors...

M. Bordeleau: II est notre invité. Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous arrêtez le calendrier, ce n'est même plus l'horloge.

M. Bordeleau: Pourquoi pas?

M. Bérubé: Cela va. Cela me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Ce n'est pas mince! Alors, j'aimerais, plus sérieusement, présenter et remercier M. Roland Dugré, qui est le président-directeur général du Centre québécois pour l'informatisation de la production. Nous pourrions peut-être proposer à M. Dugré de bien vouloir nous présenter, brièvement, son organisme. Par la suite, nous pourrions procéder à des échanges entre les membres de la commission, le ministre et vous-même. M. Dugré.

M. Dugré (Roland): Merci bien, M. le Président. D'abord, je pense que tous les membres de la commission ont déjà reçu les documents. Si vous me permettez, je ferai plutôt une synthèse de ces documents en disant, dans un premier temps, que de nombreuses études venant du ministère, autrefois le Secrétariat de la science et de la technologie, ont démontré l'opportunité de créer un organisme du genre du nôtre. Et, après de longues discussions, l'organisme a été créé.

L'organisme a été créé...

Le Président (M. Beaumier): M. le président...

M. Dugré: Oui.

Le Président (M. Beaumier):... c'est que selon notre mandat - ce qui nous a été demandé par l'Assemblée nationale - il s'agissait d'étudier essentiellement le décret qui concerne la constitution même du Centre québécois pour l'informatisation de la production. C'est uniquement en ce qui concerne la constitution comme telle de votre organisme que nous avons mandat. Alors, M. Dugré. Mme la députée, oui.

Mme Dougherty: M. le Président, la raison pour laquelle nous avons demandé d'autres renseignements, c'est justement pour juger le décret, la constitution de l'organisme. Donc, j'espère que vous n'allez pas insister pour qu'on parle uniquement de la constitution, parce que tout ce que le centre envisage... Le centre a été constitué il y a un an. Donc, il fonctionne déjà. Tout son fonctionnement, tous les plans pour l'avenir nous intéressent aujourd'hui.

Le Président (M. Beaumier): Oui, nous pouvons certainement être plus larges de compréhension. Je voulais rappeler quand même le sens même de notre mandat, qui est d'étudier le décret qui s'en tenait à la constitution, mais nous serons larges. M. le

président.

M. Dugré: M. le Président, vous avez copie du décret. Ce décret a reflété dans les faits toutes les études préalables qui ont conduit à la création du Centre québécois pour l'informatisation de la production. Le décret a été réalisé, les membres du conseil d'administration ont été nommés. J'ai été nommé président-directeur général. Je suis dans une phase de recrutement du personnel. Nous avons préparé, tel que demandé par le décret, la programmation des activités. Lors de la prochaine séance du conseil d'administration, qui aura lieu la semaine prochaine, vendredi prochain, nous allons adopter toute cette programmation; par la suite, nous l'enverrons à M. le ministre pour la faire approuver, de même que les budgets attenants et les politiques. Les règlements, d'après ce décret, nous obligent à référer au ministre les différentes choses.

On prévoit, par exemple, des protocoles d'entente avec les secteurs d'activité qui auront été choisis. On les a choisis. On doit demander à M. le ministre de les approuver. Dans ces secteurs, nous allons faire des appels de propositions; nous allons signer, à la suite de ces appels de propositions, après étude par jury, des protocoles d'entente. Nous allons soumettre au ministre un protocole d'entente-cadre afin de ne pas être obligé de revenir chaque fois qu'on signe quelque part. Alors, il y aura seulement la partie technique qui pourra varier légèrement dans les différents protocoles. Ces protocoles sont presque terminés, à l'heure actuelle. Ils seront terminés en temps et lieu, avant même qu'on finance les premières activités des laboratoires.

Quant au reste des activités, les règlements et tout, cela a déjà été fait, aussi bien les règlements internes que les autres règlements. Certains relèvent du ministre et lui seront soumis à partir de la semaine prochaine. En somme, nous serons bientôt prêts à fonctionner en bonne et due forme, selon la conception qui avait été prévue pour ce centre bien spécifique du CQIP.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Dugré: On a fait parvenir aux membres de la commission différents documents qui sont assez explicatifs, sur la façon dont nous entendons réaliser notre mission.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Dugré. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je vous remercie, M. Dugré, d'avoir accepté notre invitation, d'expliquer ce qui en est du Centre québécois pour l'informatisation de la production. Combien de personnes avez-vous l'intention d'embaucher pour compléter votre...

M. Dugré: Dans un premier temps, on croit qu'avec douze ou treize personnes, c'est suffisant pour mettre en place tout ce qu'il nous faut réaliser à l'intérieur du budget qui nous est alloué.

Mme Dougherty: Treize personnes. Parce que votre programme est très large, vous allez diffuser les technologies, démontrer les technologies CAO, vous occuper du développement technique et de l'expérimentation, l'aide-conseil aux entreprises ainsi que la formation continue du personnel technique.

Maintenant, est-ce que vous allez collaborer avec le secteur privé pour ces activités? Par exemple, pour la fonction d'aide-conseil aux entreprises, est-ce que ce sera votre personnel qui va s'occuper de cela ou est-ce qu'on va confier certaines activités par contrat aux compagnies d'ingénieurs-conseils?

M. Dugré: Madame, pour répondre à votre question...

Mme Dougherty: Alors, c'est toute la relation de vos activités avec les universités et avec le secteur privé que j'aimerais vous voir clarifier, s'il vous plaît!

M. Dugré: Madame, je pense que vous avez très bien saisi la question, les documents qu'on vous a remis. De la façon dont chez nous, disons, on a appelé le centre opérationnel - c'est de même qu'on s'appelle au centre; il ne faut pas dire le siège social, parce que, parfois, cela fait peur à des gens, on dit le centre opérationnel, treize personnes. Ces treize personnes vont, comme dans d'autres cas dont on a entendu parler cet après-midi, augmenter le programme d'activité en travaillant en étroite collaboration avec les universités, les cégeps, les centres de recherche industrielle existants et d'autres laboratoires intéressés à travailler avec nous. Déjà, nous avons fait appel, si vous voulez, au Centre des dirigeants d'entreprises, à l'Association des manufacturiers canadiens, au Regroupement québécois des entreprises, aux chambres de commerce régionale et provinciale; tous ces organismes sont prêts à coopérer, à travailler en étroite collaboration avec nous et à investir même pour nous aider à créer des laboratoires.

Alors, dans chacun des laboratoires "style éclaté" que nous allons créer un peu partout dans la province dans des secteurs industriels privilégiés, à la suite d'études qui ont été faites - elles ont été faites pour le sommet économique, comme vous le savez,

sur l'informatique et sur l'électronique; alors, les secteurs se recoupent - des laboratoires et des unités spécialisées en étroite collaboration avec tous ces gens.

Pour répondre plus précisément à votre question, en ce qui concerne l'aide-conseil aux entreprises, justement, c'est prévu, dans une programmation qu'on a chez nous, de le faire en étroite collaboration avec les bureaux de consultants existants. Les laboratoires que nous allons créer un peu partout dans la province seront dirigés par un conseil d'administration. Au sein de ces conseils d'administration vont siéger des représentants de bureaux-conseils dans une région donnée, pour aider, donner une expertise pour résoudre des problèmes de rentabilité ou "d'effectibilité" pour certaines industries régionales. Dans une vue d'ensemble plus large, nous allons, à partir du centre opérationnel, interconnecter dans le temps, pour ne pas dire d'ici l'an prochain, tous ces laboratoires pour faire un réseau. Alors, comme cela, nous allons nous faire aider par des entreprises, celles qui sont réellement capables de rendre ce service, pour faire ces études de rentabilité et "d'effectibilité" que nous, directement, ne nous proposons pas de faire. Mais, on va les faire en étroite collaboration avec elles et on retiendra les services de conseils pour aller dans ces domaines. Mon conseil d'administration déjà l'a prévu; notre programmation prévoit que c'est ainsi que cela va se faire.

Mme Dougherty: Vous prévoyez des laboratoires partout où il y a un besoin, chacun avec son propre conseil de direction. Cela m'étonne parce qu'il me semble que vous allez augmenter les dépenses au lieu de vous servir des ressources déjà en place qui pourraient être regroupées. Est-ce que j'ai tort?

Sur le plan financier, si je comprends bien, vous avez, selon le document, 6 000 000 $ pour le démarrage et l'achat d'équipement, ainsi que des crédits de fonctionnement de 1 000 000 $ pour chacune des trois années subséquentes, et un montant de 300 000 $ pour l'organisation de séminaires. Qu'est-ce que vous prévoyez comme budget pour les années qui viennent? Dans le décret, apparemment, votre mandat se terminera dans cinq ans à partir du début. Est-ce que j'ai raison? Voudriez-vous tracer ce que vous prévoyez sur le plan du financement et, quand le mandat se terminera, qu'est-ce qui va arriver de toutes ces ressources?

M. Dugré: Dans un premier temps, pour répondre à la première partie de votre question, le montant de 6 000 000 $, il y a une programmation de budget qui a été prévue à cet effet et, quant au 1 000 000 $ et aux 300 000 $, nous avons fait des projections sur trois ans comme budget de fonctionnement. On est capable de vivre avec ces montants, le montant de l'investissement pour une première année. Quant au montant pour l'opération, 1 000 000 $ plus les 300 000 $, nous sommes capables de vivre avec pour les trois prochaines années.

Dans notre programmation, cette année, on prévoit travailler sur un budget en étroite collaboration avec des entreprises et aller demander à nos amis du fédéral des sommes pour nous aider à instaurer le réseau dont je vous parlais tantôt, à réunir tous ces gens. Déjà, plusieurs cégeps, plusieurs universités, parce qu'on les a tous vus - peut-être pas tous les cégeps, mais sûrement toutes les universités - ont des contacts étroits avec l'entreprise et avec des fournisseurs d'équipement. Nous allons préparer pour l'an prochain, on prépare cela cette année, des budgets d'investissement important que nous allons aller chercher à différentes sources en dehors du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, afin d'organiser notre réseau.

Pour les années à venir, comme dans le passé, avec l'appui de tous ces organismes que je vous ai mentionnés tantôt, les associations professionnelles, aussi bien syndicales qu'industrielles et d'affaires, et avec le milieu de l'éducation, nous voulons travailler pour aller faire des représentations à qui de droit et aller chercher des sommes additionnelles afin de renforcer notre réseau provincial d'opération. Je pense que c'est faisable - on l'a fait dans le passé avec d'autres organismes - dans ce cas bien précis. Nous avons déjà rencontré des compagnies, nous avons déjà rencontré des gens à un autre niveau de gouvernement et ils sont assez ouverts à cette façon de procéder, pour autant qu'on mette toutes ces ressources ensemble et que nous fassions front commun. Comme tous ces gens le veulent déjà, je ne vois pas pourquoi on manquerait notre coup. (15 h 30)

Plan annuel

Mme Dougherty: À l'article 16 du décret, on parle d'un plan annuel soumis au ministre. Est-ce qu'un tel plan est déjà préparé? Est-ce que vous avez l'intention de préparer un plan formel pour les cinq années de votre mandat?

M. Dugré: Le plan pour l'année 1985-1986 est prêt. Il sera approuvé par le conseil d'admninistration, vendredi prochain. Comme le décret dit de quelle façon je dois procéder, je le ferai parvenir au ministre pour approbation. Mais disons que cela a été discuté longuement déjà avec les conseillers

du ministre. Celui-ci est fait. Nous sommes à travailler déjà sur celui de 1986-1987 et nous prévoyons terminer avant longtemps toute notre programmation sur cinq ans. Comme j'étais seul jusqu'à il y a quelques mois et que maintenant l'équipe commence à se constituer, c'est pour cela que nous procédons plutôt lentement pour les prévisions de cinq ans. On aime mieux commencer à marcher tranquillement, la méthode des petits pas, et faire les choses telles qu'on pense qu'il serait mieux de les faire. Pour cette année la programmation est arrêtée - pour l'année 1985-1986 - c'est ce que nous allons soumettre à M. le ministre, dès la semaine prochaine, ou plutôt la semaine suivante.

Mme Dougherty: Est-ce que vous travaillez en collaboration avec le CRIQ et le CRIM? Vous savez qu'il y a un organisme de créé par les cinq universités qui serait le Centre de recherche d'informatique de Montréal, je crois? Est-ce que j'ai raison? Ce centre est financé en majeure partie par le ministère de l'Éducation et le fédéral. Un deuxième volet: Est-ce qu'il y a un chevauchement de vos activités ou est-ce qu'il y a une complémentarité de vos activités avec ces deux organismes?

M. Dugré: J'ai bien lu ce qui concerne le CRIQ et disons que ce n'est pas une activité concurrente au CRIQ que nous faisons. Nous sommes dans le domaine de la CAO-FAO robotique ou de la production automatisée alors que le CRIQ a une mission bien particulière de développement et d'équipement pour augmenter la productivité de certaines entreprises quand le besoin de l'entreprise se fait sentir. Par exemple, développer des nouveaux matériaux, nous ne faisons pas cela. Ce que nous faisons, c'est simplement l'application des technologies à partir de l'ordinateur pour augmenter la productivité, en tenant compte des technologies dans lesquelles nous sommes concernés.

Quant aux autres activités des autres universités, comme je vous l'ai dit tantôt, nous allons faire des appels de proposition, nous allons rencontrer les universités, nous allons rencontrer les cégeps, où il y a déjà des équipes valables. Je ne vois pas en quoi cela pourrait venir en concurrence ou autrement, sinon pour aider leurs activités futures. Mais nous sommes fortement orientés - comme vous le voyez et le décret le dit - vers la production indusrielle. Nous sommes à faire les documents qui seront finis et approuvés la semaine prochaine, et que nous allons envoyer à M. le ministre, pour indiquer, dans les appels d'offres de quelle façon nous allons procéder. Nous avons un premier document qui décrit très bien la philosophie, que nous voulons poursuivre. Le deuxième, les modalités d'application de cette philosophie et le troisième document qui sera terminé en temps et lieu avec tous les formulaires que les gens seront appelés à remplir comme ils le font actuellement à la FCAC, ou à Ottawa au Conseil national de recherche ou ailleurs. Je ne vois pas en quoi cela pourrait venir en concurrence, au contraire cela ne va qu'aider à renforcer leur propre équipe.

M. Bérubé: Ce n'est pas un centre de recherche?

M. Dugré: Non.

M. Bérubé: Par opposition, les deux centres auxquels vous venez de faire référence sont des centres de recherche. CRIM, par exemple, c'est un centre de recherche universitaire où on va faire à la fois du travail fondamental et du travail de développement. Le CRIM pourrait être davantage en concurrence avec le CRIQ. Cependant, en sachant qu'il est davantage dominé par les universitaires, la recherche qui va s'y faire va être une recherche plus englobante qui va avoir tendance à être utile à un grand nombre d'entreprises en même temps, puisque le CRIM, éventuellement, va fonctionner avec la participation des entreprises. Donc, d'un côté, vous avez un centre de recherche universitaire qui s'intéresse au fondamental, au développement de nouvelles technologies. Quant au CRIQ...

Mme Dougherty: Les cas du transfert d'application de ces techniques à l'informatisation de l'industrie?

M. Bérubé: Oui, il pourrait se produire. C'est pour cela que je vous dis qu'avec le CRIQ, il pourrait y avoir un certain dédoublement en ce cens que le CRIQ, lui, a comme mandat précis de faire du développement. Donc, un industriel qui voudrait développer une application de robotisation, par exemple à sa production, pourrait demander aux chercheurs du CRIQ de lui monter des micro-processeurs sur un robot pour réaliser une tâche donnée. Là, le CRIQ pourrait se retrouver exactement dans le domaine de recherche du CRIM, c'est indéniable sauf qu'il ne faut pas oublier que le CRIM est un centre de recherche universitaire, donc le type de recherche c'est une recherche plus théorique alors que le CRIQ va plutôt chercher à l'application comme telle alors que le CQ1P ce n'est pas du tout la même chose, c'est un centre de diffusion.

Donc, on utilise des instruments existants et on essaie de vendre la technologie aux entreprises, on essaie de réveiller le monde industriel, quoi. C'est une opération d'éveil c'est pour cela que c'est

limité dans le temps, c'est cinq ans. Une fois que les gens seront sensibilisés à l'existence des techniques et qu'elles seront de plus en plus à la mode, que nos universités, nos collèges les auront incorporées, auront formé des techniciens, des ingénieurs familiers avec cela, auront établi des contacts avec des entreprises, cela va fonctionner tout seul, cela va faire partie des curriculums, des matières à enseigner dans nos institutions. Nos entreprises vont s'adresser à des vendeurs d'équipements et elles vont s'équiper, l'expertise va être là. C'est que nous partons de loin, l'expertise n'est pas là.

Le rôle du centre c'est plus, je dirais, de former les gens, de sensibiliser les gens à l'existence de ces technologies. Le CRIM, son rôle c'est de développer des connaissances un peu théoriques et englobantes dans le domaine de la microélectronique appliquée et le CRIQ, de prendre ces connaissances existantes et de résoudre un problème bien concret dans une entreprise, ce que normalement le CRIM n'aurait pas tendance à faire parce que c'est trop appliqué, ça n'a pas de résonnance sur le plan du développement de la connaissance, c'est utile pour l'entreprise mais il n'y a pas de connaissance nouvelle.

Mme Dougherty: Alors si je comprends bien, le centre québécois, le CQIP va fonctionner essentiellement comme un animateur.

M. Dugré: C'est ça. Un animateur quand même qui va indiquer aux jeunes dans quelle direction aller s'ils veulent aller dans cette technologie-là. En plus, déjà, on est en communication avec toutes les compagnies qui fournissent du matériel dans ce domaine et nous allons avoir chez nous dans notre système d'ordinateur toute l'information concernant toutes les activités et tous les équipements de chacune des compagnies. Nous allons être capables de dire à chacun d'entre eux s'il a un besoin particulier, quel est le meilleur équipement sur le marché actuel pour lui. Toutes ces compagnies sont prêtes, non seulement à nous donner cette information-là, mais à nous donner tous les logiciels qui vont avec. On dit tantôt que cela va faire des petits, déjà gratuitement on nous promet toutes ces choses-là.

Mme Dougherty: C'était parce que vous parliez des laboratoires et quand on parle de laboratoire, je pense à recherche. Ce ne sont pas des laboratoires de recherche, ce sont des centres qui fournissent des ressources d'information, des renseignements, d'animation, de formation.

M. Dugré: Habituellement quand on dit - le ministre a dit "centre" tantôt - centre cela fait appel plus à la question de recherche mais quand on dit: Laboratoire, dans certains cas cela peut vouloir dire, justement, recherche-Une voix: II y a plusieurs pratiques dans les laboratoires.

M. Dugré:... dans les laboratoires. Quand on va dans un laboratoire c'est pour exécuter une expérience donnée. Alors c'est exactement pourquoi on a choisi le mot "laboratoire" ou unité spécialisée parce qu'en somme un laboratoire est peut-être un peu moins important dans certains cas, mais tout de même c'est l'idée. Ce n'est pas tellement la recherche. Vous voyez dans la programmation que nous avons, la façon de la faire, les cinq grandes missions que nous nous sommes donné. Le développement technique et l'expérimentation, c'est de prendre un logiciel existant, d'étudier le problème de l'individu ou de l'industrie en question, d'essayer de l'adapter. La partie recherche n'est pas tellement poussée, c'est une adaptation de logiciels existants avec les connaissances que les gens ont de cette chose-là. S'ils ont besoin d'aller beaucoup plus loin, de développer de nouveaux logiciels, c'est là que les bureaux de consultants qui sont formés, s'il y en a qui sont formés dans le domaine, s'il n'y en a pas, pourquoi pas, si le laboratoire a déjà le monde voulu, les gens avec les capacités voulues pour le faire, pourquoi ne pas le faire? Mais en premier, ils s'adresseront au bureau-conseil.

Mme Dougherty: Est-ce que vos activités vont viser surtout les PME?

M. Dugré: Exactement, c'est orienté presque exclusivement en fonction des PME, parce que la grande entreprise, à l'heure actuelle, avec laquelle nous sommes en contact nous démontre qu'elle est capable de se tirer d'affaires seule. Elle l'a démontré à la commission, la commission au sommet économique sur l'électronique a démontré que la grande entreprise, déjà... Mais il y a des retombées de la grande entreprise dont il faut tenir compte. Nous sommes en contact avec la grande entreprise.

Par exemple Pratt & Whitney. Quand Pratt & Whitney va être équipée. Elle s'en vient bien avec sa nouvelle usine très moderne utilisant la haute technologie. Si la petite et la moyenne entreprise n'est pas équipée avec le système, avec l'ordinateur à la base, avec les technologies voulues, elle ne pourra pas faire de cotations sur les équipements qui vont entrer dans la fabrication chez Pratt & Whitney, parce qu'on n'enverra plus de plans. On va envoyer soit des disquettes, soit toutes sortes de programmes autres qu'un plan, comme tel.

Alors, si la petite et la moyenne entreprise n'est pas déjà équipée, elle ne pourra pas soumettre des prix à ces grandes entreprises. D'ailleurs, c'est l'avenir dans tout ce domaine, même pour la petite entreprise.

Recrutement et salaires

Mme Dougherty: Merci. Est-ce que vous avez eu de la difficulté à recruter votre personnel? Ce matin, au CRIQ, on se plaignait des contraintes dans leur charte qui les oblige à maintenir un certain niveau de salaire et tout cela. Est-ce que vous avez le même problème ou est-ce que vous êtes libre de payer ce qu'il faut payer pour la qualité de personnel que vous cherchez?

M. Dugré: Nous, dans les lettres patentes, on dit qu'on doit soumettre à M. le ministre, disons, tout ce qui est règlement concernant les effectifs, normes et barèmes. Nous avons définitivement un problème de ce côté que nous essayons actuellement de solutionner et nous avons fait faire des études très pertinentes par des bureaux de consultants et nous allons soumettre à M. le ministre, à la suite de la réunion du conseil de la semaine prochaine, un règlement concernant ces effectifs, normes et barèmes dans lequel nous allons demander un système adapté à un genre d'activité qu'on veut poursuivre. Entre-temps, nous empruntons les services de personnes que, normalement, on ne pourrait pas engager et elles nous sont prêtées par d'autres services.

M. Bérubé: À cet égard, je pense qu'il convient de faire état de la dernière ronde de négociations. Nous avions, au gouvernement, au niveau du personnel professionnel, un problème relié à ce que le passage de la classe II de professionnel à la classe I était, pour ainsi dire, automatique avec des taux de passage de 90 %. La conséquence, c'est que l'on retrouvait tout notre personnel professionnel au sommet de la classe I à des niveaux extrêmement élevés de rémunération, alors que, très fréquemment, le niveau de rémunération que l'on versait n'était nullement relié à la complexité des tâches que l'on exigeait de notre personnel professionnel.

Nous avions, depuis des années - je dois dire que même sous l'administration de M. Bourassa, on s'y était essayé - essayé de corriger une erreur qui a été commise en 1973. En 1975, il y a eu un effort pour tenter de la corriger et, finalement, on a cédé. Nous avons essayé de la corriger en 1979 à nouveau, et, finalement, on avait cédé, encore une fois. En 1982, quant à faire le ménage, on va faire le ménage. Alors, nous avons essayé de nous entendre et c'était un de3 objets du débat profond avec le syndicat de professionnels et qui explique pourquoi nous n'avons pas signé et cela vaut la peine de l'expliquer, ici, à la commission.

Nous avons cherché à nous entendre avec les syndicats des employés professionnels du gouvernement sur soit une rémunération nettement plus élevée pour nos professionnels, mais au mérite, c'est-à-dire, que quelqu'un qui effectivement accomplit une tâche beaucoup plus sophistiquée que les autres serait rémunéré au mérite et à des barèmes élevés, ce qui nous aurait permis d'être concurrentiel.

Évidemment, il y a eu une opposition féroce de la part du syndicat des professionnels qui a toujours refusé la rémunération au mérite. Nous avons, à ce moment-là, proposé autre chose. Nous avons proposé ce qui était discuté depuis des années, soit de limiter l'accès à la classe I au nombre de postes de classe I dont on a véritablement besoin. À nouveau, refus total. Il n'était même pas question de geler les inscriptions. Refus total de revenir sur les acquis. (15 h 45)

Alors, quand nous avons vu cela, nous avons avons aboli la classe I. Tout simplement, on a gelé le sommet de la classe I et on laisse le maximum de la classe II rejoindre progressivement le maximum de la classe I, ce qui fait que, dans un an, il n'y aura plus de classe I.

La conséquence, cependant, de cela, c'est que, maintenant, nous n'avons plus de professionnels hautement rémunérés où nous aurions à être concurrentiels. Par exemple, c'est clair qu'en robotique, en informatique, le marché est tellement concurrentiel que nous avons besoin de mieux payer, mais nous n'avons plus de classe de professionnels pour payer ce genre de salaire. Ce que le syndicat nous dit, c'est que si jamais vous ouvrez une classe comme celle-là, vous devriez payer tout le monde à ce prix, besoin ou pas besoin. C'est le débat de fond qui fait qu'encore aujourd'hui on n'a rien signé avec les professionnels, parce qu'ils ont toujours refusé d'accepter le point de vue gouvernemental. Et, en 1982, j'aime autant vous dire que quant à faire le ménage, on a fait le ménage. Là, on a réglé le problème.

Cependant, ce qui était dans l'intention du Conseil du trésor, je ne sais pas où on en est à l'heure actuelle, mais il va falloir regarder cela d'un peu plus près, l'idée était de créer des postes de spécialistes au sein du gouvernement, de telle sorte que, finalement, quand on a besoin des gens avec une spécialisation de pointe et qu'il faut payer plus cher, à ce moment-là, on paiera le prix du marché. Je pense que cela va probablement être l'objet de la discussion qu'on va avoir le Conseil du trésor, parce qu'il est clair que notre politique, les premières années, ne posait pas de problème, parce qu'on payait plus cher que le marché.

Cependant, avec ce que nous avons fait en réalignement de nos salaires, si vous ajoutez par-dessus cela le gel du maximum de la classe I, l'effet combiné des deux a fait en sorte que nos professionnels ont vu leur salaire, par rapport au marché privé, baisser très rapidement.

Il est clair, cependant, que nous allons devoir compenser en ouvrant des types de poste plus spécialisés pour répondre à des besoins. Nous avons des problèmes au gouvernement dans tous les domaines de l'informatique. Il est clair, également, si nous voulons engager des chercheurs dans nos laboratoires gouvernementaux, qu'il faut permettre à ces gens d'avoir des carrières. À l'heure actuelle, la seule façon d'avoir un niveau de rémunération un peu concurrentiel, c'est d'abandonner très rapidement la tâche professionnelle et de devenir cadre. Or, il est clair que, très fréquemment, c'est rendre un mauvais service à un bon chercheur de le nommer cadre son prétexte qu'on va lui donner un salaire, parce qu'à ce moment-là on le perd comme chercheur et c'est un mauvais cadre. Alors, on a tous les inconvénients sans aucun avantage.

C'est la problématique à l'intérieur duquel le CRIQ et le CQIP évoluent présentement. Mais reconnaissons que le problème ne se posait pas il y a deux ou trois ans. Mais là, il est en train de se poser.

Mme Dougherty: Alors, pourquoi laisser un tel centre déterminer ses propres salaires comme une entreprise privée? Est-ce qu'il faut nécessairement maintenir les mêmes normes et barèmes que le service public?

M. Bérubé: Le problème est le même au gouvernement. Notre principe de rémunération, c'est de payer ce que le marché paie. Par conséquent, si CQIP a un problème, nous l'avons aussi.

Mme Dougherty: Oui, oui. Je comprends le problème du gouvernement...

M. Bérubé: Alors, il n'y a pas de raison. Quant à régler le problème de CQIP...

Mme Dougherty:... parce qu'ils sont syndiqués.

M. Bérubé:... on va le régler pour nous aussi.

Mme Dougherty: Mais pourquoi le centre n'est-il pas tout à fait libre d'embaucher qui il veut à un salaire concurrent?

M. Bérubé: Parce qu'il est entièrement subventionné par l'État. S'il s'agissait d'une société d'État commerciale, à ce moment-là...

Mme Dougherty: Donc, ils font partie de la fonction publique. Pourquoi?

M. Bérubé: Je ne pense pas... Non, ils ne font pas partie de la fonction publique, mais comme la source de financement du centre est une source purement gouvernementale, à ce moment-là, nous appliquons les normes et barèmes du gouvernement. Cependant, si le centre était un laboratoire s'autofinançant en vendant ses services, à ce moment-là, il n'y aurait aucune contrainte. Nos sociétés d'État n'ont aucune contrainte quant à la rémunération qu'elles paient, parce que si elles performent mal, elles devront en subir les conséquences. La rentabilité va chuter et là ils auront des problèmes avec le ministre des Finances.

Alors, vous voyez, suivant qu'on a un contrôle ou non sur la rentabilité de l'entreprise, on a des politiques de rémunération différentes. Alors, je pense qu'il est un peu normal qu'au Conseil du trésor on ait l'attitude suivante: si les problèmes du recrutement du CRIQ - c'est là, je pense, où il va devoir y avoir des discussions avec le Conseil du trésor - et du CQIP semblent des problèmes réels. Mais je dois vous dire qu'ils sont des problèmes réels au gouvernement. Alors, ce que cela veut dire, c'est qu'il va falloir ajuster nos normes et barèmes au gouvernement pour permettre de recruter dans des domaines où l'on doit être concurrentiel. Et comme notre principe est de payer ce que le marché paie, à ce moment-là, quand le marché paie plus cher que nous, il faut s'ajuster; c'est tout. Quand le marché paie moins cher que nous, il faut s'ajuster aussi, sauf que c'est beaucoup plus difficile.

Mme Dougherty: Alors, qu'est-ce que signifie l'article 13? "Le personnel du centre est nommé et rémunéré selon les normes et les barèmes établis par règlement du centre", non pas par le gouvernement.

M. Bérubé: Approuvé.

Mme Dougherty: Néanmoins, c'est approuvé par le ministre.

M. Bérubé: Ah, voilà!

Mme Dougherty: Effectivement...

M. Bérubé: C'est l'approbation.

Mme Dougherty:... le centre n'a pas de marge de manoeuvre.

M. Bérubé: Non. C'est l'approbation qui fait défaut. C'est cela.

Mme Dougherty: Effectivement...

M. Bérubé: C'est que, moi, pour approuver...

Mme Dougherty:... c'est illusoire, cette possibilité d'établir leurs propres normes.

M. Bérubé: Non, disons qu'il y a une latitude. Il se pourrait, par exemple, que le Conseil du trésor dise: Écoutez, vous avez raison, il faut jeter du lest. Mais, jeter du lest et accroître la rémunération pour certains types de professionnels hautement spécialisés coûterait très cher ou trop cher à l'échelle gouvernementale ou encore si nous sommes dans un contexte de prénégociation. Enfin, quoi qu'il en soit, le Conseil du trésor pourrait très bien décider de ne pas l'ajuster pour l'ensemble du gouvernement, mais cela ne l'empêche pas, s'il reconnaît le problème, de l'ajuster pour le CRIQ ou le CQIP. En d'autres termes, cette formule est plus flexible parce qu'elle n'assujettit pas le centre aux normes et barèmes du gouvernement, mais elle l'assujettit à un règlement qui doit être approuvé par le gouvernement. Nous avons donc un peu plus de flexibilité dans notre approbation et c'est de cela qu'on va discuter avec le Trésor.

Mme Dougherty: D'accord, merci. J'aimerais passer à l'article 20. On dit que vous avez le droit de solliciter et de recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions. Je vous souhaite bonne chancel Je me demande si on a vraiment déjà testé cette idée avec la fondation qu'on a éliminé hier soir.

M. Bérubé: Vous savez, je suis fier, depuis neuf ans, que je veux abolir un organisme gouvernemental. Je ne vous l'ai pas dit mais, hier soir, j'avais la mine épanouie.

Mme Dougherty: Avec ma collaboration; cela a été un plaisir. Je me demande, dans le décret, si c'est réaliste d'attendre de recevoir des dons, legs, etc.

M. Bérubé: L'entreprise privée.

M. Dugré: Déjà, madame, j'ai été approché par une fondation qui a bien hâte qu'on aille dans sa région - je ne dirai pas laquelle pour le moment - pour l'aider à l'installation du laboratoire. Déjà, elle est très intéressée. Même les compagnies, comme je le disais tantôt, sont prêtes à nous aider passablement dans l'établissement de laboratoires.

M. Bérubé: Les compagnies pourraient vouloir donner de l'équipement, par exemple. Une compagnie qui fabrique du CAO-FAO peut être intéressée à ce que le centre dispose de l'équipement dont elle va faire la promotion.

Mme Dougherty: Oui mais, en même temps, dans le même article, on dit qu'aucune charge ne peut être attachée aux dons, legs, subventions et autres contributions.

M. Bérubé: Oui, c'est normal.

Mme Dougherty: Donc, cela diminue beaucoup l'intérêt des donateurs.

M. Bérubé: Si IBM donnait un ordinateur à la condition expresse que le CQIP ne puisse utiliser aucun autre type d'ordinateur que celui d'IBM, c'est une contrainte, et il ne peut pas accepter.

M. Dugré: Absolument.

M. Bérubé: C'est cela, le sens.

Mme Dougherty: II pourrait recevoir de l'équipement comme tel. Oui.

M. Dugré: Disons que, déjà, plusieurs compagnies - pour ne pas parler d'IBM et Hewlett Packard - ont promis une coopération pas mal intéressante.

Mme Dougherty: En général, pour les dons "cash", les donateurs s'intéressent à tel ou tel projet. Ils aiment avoir des conditions. Si on examine les dons ramassés par les universités, par exemple, un pourcentage assez important de ces montants est accompagné de conditions. Il y a très peu d'argent qui est simplement un don pour n'importe quoi. Alors, je doute de la valeur de cette possibilité dans votre décret.

M. Dugré: Non. Comme je viens de vous le dire, déjà, il y a une fondation qui nous a approchés; c'en est une première.

Mme Dougherty: Oui.

M. Dugré: Dans d'autre domaines, d'autres personnes nous ont approchés, mais pour le don d'équipement ou en promettant que, si on fait telle ou telle chose, elles sont prêtes à investir, dans un cas bien précis, au-delà de 1 000 000 $. Comme elles sont prêtes à investir au-delà de 1 000 000 $ juste dans un des laboratoires qui sont appelés à être créés, cela ne pose pas la question telle que vous vous la posez.

D'ailleurs, avec des compagnies comme Sperry, par exemple, une grosse compagnie américaine, ou Hewlett Packard, il y a des ententes très importantes, en particulier dans le West Island à Montréal, auprès d'industriels pour une formation à l'échelle

internationale.

Mme Dougherty: D'accord. À l'article...

M. Dugré: Juste pour terminer la phrase, disons qu'il nous le donne directement, qu'il le donne à un laboratoire, qu'il le donne à un centre ou qu'il le donne à un organisme, c'est cela que nous allons favoriser, que cela donne quelque chose.

Mme Dougherty: À l'article 22, est-ce que le gouvernement garantit les emprunts du centre?

M. Dugré: À l'heure actuelle, ce n'est pas nécessaire parce qu'on n'a pas emprunté jusqu'à 500 000 $, on a emprunté moins que cela et cela a été remboursé depuis ce temps. Alors, tout ce que la banque exige de nous, c'est qu'on lui présente justement les décrets qui ont été passés et la programmation qui a été faite et, là-dessus, elle nous avance l'argent sans que le gouvernement ait à répondre de quoi que ce soit.

Mme Dougherty: D'accord. Une dernière question. Les articles 18 et 23 sont liés, n'est-ce pas? L'article 18 dit que le centre, par entente contractuelle, confie au Centre de recherche industrielle du Québec, après entente avec celui-ci ou à tout autre organisme compétent, le développement des applications industrielles des travaux correspondant aux besoins particuliers d'un secteur industriel ou d'une entreprise. L'article 23 dit que le centre doit établir une politique concernant la cession de propriété des inventions, découvertes, perfectionnements, procédés et appareils réalisés par une personne dans le cadre d'un contrat qui la lie avec le centre. Est-ce que vous avez déjà une telle politique?

M. Dugré: La politique n'est pas encore établie, elle est à venir. On travaille dessus à l'heure actuelle. Avant qu'on signe une entente avec un premier laboratoire, dans les documents que nous allons faire parvenir pour les appels de propositions, ce sera bien indiqué qu'il faudra signer une entente de ce genre. Actuellement, on s'est basé sur ce qui se fait dans certains instituts de recherche, centres de recherche et nous sommes à la compléter. Nous la ferons viser par les avocats en temps et lieu, mais cela fera partie de l'entente à signer. Dans le protocole, nous allons indiquer qu'il faudra signer une entente de ce genre. C'est une entente que, personnellement, je favorise beaucoup - et je l'ai favorisée dans le passé - où la matière grise de l'individu doit quand même lui rapporter. Elle ne doit pas rapporter seulement au centre ou au laboratoire. La personne humaine qui met sa matière grise à la disposition de la communauté doit en retirer un certain bénéfice après avoir payé à la communauté les services rendus pour lui permettre de mettre en application sa matière grise. C'est le genre de politique que nous voulons établir.

Mme Dougherty: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions...

Le Président (M. Beaumier): Je vous remercie.

Mme Dougherty:... sauf s'il y en a d'autres.

Le Président (M. Beaumier): Non, je crois que...

Mme Dougherty: J'aimerais vous remercier, M. Dugré, ainsi que le ministre, d'avoir accepté qu'on étudie à cette table le décret de l'année dernière. Peut-être que la prochaine fois nous allons respecter les délais prescrits par la nouvelle loi. J'aimerais vous souhaiter bonne chance, M. Dugré, dans vos activités. Nous espérons, quand le ministre, le gouvernement aura approuvé votre plan d'action, en avoir une copie.

Une voix: Certainement.

Le Président (M. Beaumier): Au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais remercier également M. Dugré et M. le ministre pour leur disponibilité.

La commission de l'économie et du travail a complété sa séance d'étude sur le décret concernant le Centre québécois pour l'informatisation de la production. Nous ajournons donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 heures)