Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Beaumier): Je déclare la séance ouverte étant donné que nous avons finalement quorum. Donc, la commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. M. Bédard.

Le Secrétaire: M. le Président, il y a deux remplacements pour cette séance. M. Cusano (Viau) est remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges). Le ministre, M. Biron, est membre de la commission en vertu du règlement.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Merci. En ce qui concerne le projet de loi 56, peut-être avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Biron: M. le Président, hier soir, je m'étais engagé à faire circuler, pour l'information des membres de la commission, une copie des règlements sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, règlements qui vont de pair avec la loi et qui font en sorte que la loi puisse être administrée par la Société de développement industriel. J'ai dit, hier soir, que les règlements ne sont pas encore acceptés par le Conseil des ministres, donc par le gouvernement du Québec, que j'étais ouvert à la discussion et que j'étais prêt à écouter des suggestions de la part des membres de cette commission parlementaire afin d'améliorer ces règlements. C'est la même chose en ce qui concerne le loi elle-même. J'aurai une modification, un amendement mineur à apporter à l'article 12 de la loi. Encore une fois, je suis réceptif si nous pouvons avoir, autour de la table, des suggestions pour bonifier cette loi ou ces règlements qui seront adoptés la semaine prochaine. Je voudrais d'avance remercier les membres de la commission parlementaire pour leur appui, hier soir, et pour leur appui aujourd'hui afin de faire en sorte que ces SPEQ deviennent les plus efficaces possible et les plus utiles au développement économique québécois.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que, comme vient de le dire le ministre, nous avons hier, en commission parlementaire, annoncé nos couleurs...

Une voix: À l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau:... à l'Assemblée nationale plutôt, concernant la loi qui est présentement devant nous sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, loi qui a été déposée par le gouvernement à la suite des recommandations de la Commission québécoise sur la capitalisation des entreprises. Nous avions acclamé le dépôt des recommandations de cette commission il y a maintenant un an.

Une voix: Plus fort.

M. Bourbeau: Nous avions applaudi lors du dépôt des recommandations de cette commission, il y a maintenant un an. C'est avec beaucoup de soulagement que nous avons constaté que le gouvernement s'est finalement décidé à mettre en oeuvre une partie des recommandations de cette commission.

Nous avons Teçu, d'autre part, il y a quelques instants à peine, le projet de règlement que le ministre nous a fait parvenir. Bien sûr, nous n'avons pas l'intention d'en prendre connaissance puisqu'il s'agit quand même d'un document d'une dizaine de pages. Nous allons tenter, au cours de la journée, de jeter un coup d'oeil sur le document et possiblement qu'au cours des travaux de cette commission nous pourrons avoir des commentaires à apporter à leur sujet.

M. le Président, sans plus tarder, en ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de faire d'autres commentaires à ce stade-ci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, concernant le document de travail sur les règlements, je veux m'excuser auprès des membres de la commission. J'aurais aimé le déposer avant, mais encore ce matin on a fait certaines modifications mineures. Je comprends qu'au cours de cet avant-midi on ne pourra peut-être pas travailler à ce règlement. Peut-être

ce midi, à l'heure du lunch, certains des députés voudront travailler un peu plus aux règlements et on pourrait en discuter un peu plus cet après-midi. Je suis, encore une fois, ouvert aux suggestions.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, cela clôt les remarques préliminaires. J'appelle l'article 1 du projet de loi 56. M. le ministre.

Application

M. Biron: Cet article 1 prévoit la formation des SPEQ, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Elles sont formées en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. J'ai ici un exemplaire du formulaire demandé. C'est très très simple, il y a à peu près une dizaine de lignes à remplir, c'est pour transmettre à l'Inspecteur général des institutions financières. Les SPEQ seront donc des compagnies privées au sens de la Loi sur les impôts et une SPEQ devra être enregistrée auprès de la Société de développement industriel en plus d'être enregistrée auprès de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce qu'il faut comprendre, M. le ministre, que la société, la corporation privée qui est créée est constituée spécialement pour en faire une SPEQ? Est-ce qu'au moment même de la demande d'incorporation on doit déclarer son intention d'en faire une SPEQ éventuellement? Est-ce que les règlements de la compagnie sont définis de façon spéciale dans les règlements ou à un autre endroit? Autrement dit, est-ce que la corporation privée qui est constituée doit répondre à certaines exigences et est-ce qu'elle doit être incorporée ou si, au moment de son incorporation, on doit déclarer son intention d'en faire une SPEQ puisque, à toutes fins utiles, je pense bien que la corporation privée est tout à fait identique à toute autre corporation privée que toute personne pourrait créer par ailleurs?

M. Biron: On doit déclarer son intention d'en faire une SPEQ puisque la deuxième étape de la SPEQ, ce sera de ramasser les fonds nécessaires auprès de quelques actionnaires, mais la troisième étape, ce sera d'investir dans une corporation admissible.

La Société de développement industriel va délivrer les TP6 - je ne sais pas comme cela va s'appeler - lorsque le placement sera fait dans une entreprise et admissible par une société de placements dans l'entreprise québécoise. En formant la SPEQ, il faut dire:

Nous entendons, en formant cette corportion en vertu de la partie IA - je pense que c'est spécifié à 2... Il faudra spécifier que les activités de la compagnie consistent principalement à acquérir et à détenir, à titre de véritable propriétaire, des actions du capital-actions d'autres corporations. En vue de la rendre admissible...

M. Fortier: Mais il n'y aura pas d'objection, disons, comme cela se fait couramment, que les avocats, les procureurs d'un individu ou d'individus procèdent à l'incorporation, ou est-ce que vous allez exiger que les vrais actionnaires de cette société se dévoilent la face au moment même de l'incorporation?

M. Biron: Non, ce sera au moment de l'émission des reçus pour fins d'impôt, les TP6. Là, il faudrait que les vrais actionnaires soient là. Mais pour former une SPEQ, cela pourra se faire, je pense bien -je vais consulter mon avocat, parce que je ne suis pas avocat...

M. Fortier: De la façon dont on procède normalement.

M. Biron:... avec des avocats.

M. Grégoire: Ce peuvent être des secrétaires d'avocats, les premiers directeurs.

M. Biron: Parce que la SPEQ pourrait fonctionner comme société privée. Tant et aussi longtemps qu'elle ne fait pas un placement admissible, elle peut faire autre chose. D'ailleurs, la SPEQ pourrait investir dans un commerce qui n'est pas admissible. Il n'y aura donc pas de reçu d'impôt pour l'investissement dans le commerce. Le reçu de la partie d'impôt sera pour l'investissement dans un investissement admissible.

M. Fortier: Même, on pourrait aller plus loin pour dire que des gens pourraient incorporer une SPEQ, former une corporation et, éventuellement, ne jamais s'en servir pour les fins qui sont prévues par la loi, c'est-à-dire, qui leur donneraient droit à des crédits d'impôt, si jamais ils ne procédaient pas. Alors, il pourrait arriver que, dans les faits, l'intention ne soit pas suivie d'une action.

M. Bilodeau (Léo): C'est exact. Elles devraient modifier leur statut à ce moment parce que, comme l'indique l'article 2 du projet de loi, les statuts doivent indiquer les raisons pour lesquelles elles sont constituées. Donc, elles devraient modifier leur statut, si elles veulent faire d'autres types d'activités par la suite. Mais si elles veulent demeurer dans le type investissement, leur statut

serait conforme.

M. Fortier: Même pour le type d'investissement dont on parle, elles pourraient faire des investissements de ce genre, mais qui ne donneraient pas droit justement, selon les règlements, à l'autre type d'investissement qui donnerait un crédit d'impôt et, donc, ne serait pas suivi de l'intention véritable du législateur ici. Il n'y a pas de mal à cela, mais je voulais simplement m'en assurer.

M. Biron: C'est exact. Donc, une SPEQ sera une petite société à capital de risque qui pourrait investir dans cinq entreprises différentes, dont trois ne seraient pas admissibles et deux seraient admissibles. Les reçus d'impôt seraient pour l'investissement dans les deux entreprises admissibles; les autres pourraient apporter un revenu important, je pense bien, à ces gens qui voudraient se réunir pour former une société à capital de risque.

M. Fortier: Ma préoccupation, M. le Président, est simplement celle-ci: je me reporte dans deux ans d'ici, alors que - je ne parle pas du ministre actuel - d'autres ministres donneront les statistiques sur le nombre de créations de SPEQ, et j'imagine que la question que certaines personnes pourront avoir à ce moment est la suivante: Est-ce que, réellement, les statistiques devraient être gardées de telle façon pour qu'on puisse suivre l'évolution des SPEQ, parce qu'il pourrait y avoir effectivement 200 SPEQ de formées, dont seulement 50 auront procédé à des investissements qui donnent droit à des crédits d'impôt, tel que défini dans la loi? Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, à l'article 1, il est indiqué "qui est une corporation privée constituée après le 23 avril 1985". Est-ce que vous allez accepter comme SPEQ toute corporation qui était constituée avant le 23 avril, mais qui se reformera une nouvelle charte ou une nouvelle compagnie pour remplir... Une société qui existait auparavant pourrait-elle se désister de sa charte pour aller en chercher une autre conforme à cette loi?

M. Birnn: Je pense que si une entreprise laisse tomber sa charte et repart à nouveau, cela devient une nouvelle entreprise, en fait. Une entreprise qui laisse tomber sa charte n'est plus une entreprise.

M. Grégoire: Et elle pourra se reconstituer en SPEQ?

M. Biron: Mais, là, ce seront de nouveaux actionnaires qui se constitueront en SPEQ.

M. Grégoire: Mais s'ils sont les mêmes actionnaires, c'est le même capital-actions.

M. Bourbeau: Cela ne peut pas être le même capital-actions; c'est une nouvelle société.

M. Fortier: Si la première personne morale est décédée.

M. Biron: Oui, la personne morale est décédée.

M. Grégoire: Chacun réinvestit. Alors, toute société pourra se transformer par un jeu de procédure, pourra se transformer en SPEQ.

M. Biron: Pas se transformer. M. Grégoire: Se recréer.

M. Biron: Oui, c'est une nouvelle entreprise. C'est-à-dire que les actionnaires de la société vont reprendre leurs billes et ils remettront leurs billes dans cela.

M. Grégoire: C'est un jeu de mots.

M. Fortier: C'est une nouvelle naissance.

M. Biron: Tu prends toujours ton argent quelque part. Si tu ne vends pas une entreprise, tu vas le chercher à la banque.

M. Grégoire: Ce serait la renaissance d'une société qui existait, qui s'est dissoute, qui a abandonné sa charte et qui se reforme sous forme de SPEQ. Ce sera fermé.

M. Biron: Je pense que c'est le jeu de l'économie, on déplace notre argent; cela va d'une place à l'autre.

M. Grégoire: Maintenant, on parlait de l'article 1 et de l'article 2 en même temps, on est entré dans l'article 2. Si je comprends bien, il y a deux périodes dans l'investissement dans une SPEQ. D'abord, il y a un actionnaire qui investit dans une SPEQ. Lui, en tant qu'investisseur dans une SPEQ, il a droit à des compensations fiscales, c'est-à-dire à 20 % par année pendant cinq ans de son revenu, par le fait même qu'il investit dans la SPEQ. C'est ça, l'idée?

M. Biron: Non.

M. Grégoire: Non. Alors, lorsque la SPEQ investit dans une autre société de production ou celle mentionnée en annexe du

document que vous nous avez donné, c'est à ce moment-là que l'individu, l'actionnaire reçoit 20 % pour le montant qu'il investit dans la SPEQ?

M. Biron: Non. M. le Président, je voudrais recommencer pour être très clair là-dessus. Je vais prendre un exemple. Nous sommes huit, nous décidons de former une SPEQ aux fins d'investir dans une entreprise manufacturière. Nous avons besoin de 200 000 $ d'investissements et chacun de nous place 25 000 $ dans la SPEQ; la SPEQ ramasse ses 200 000 $, investit 200 000 $ dans l'entreprise manufacturière. En formant la SPEQ, nous demandons aux institutions financières de nous reconnaître en vertu de la Loi sur les compagnies et de la Loi sur les SPEQ, et nous nous enregistrons auprès de la Société de développement industriel.

Une fois que nous faisons l'investissement de 200 000 $ dans l'entreprise, la SDI va nous émettre des reçus pour fins d'impôt pour la valeur de notre investissement, c'est-à-dire 25 000 $. À la fin de l'année, lorsque nous ferons notre rapport d'impôt, nous aurons le droit de déduire de notre revenu imposable jusqu'à un maximum de 20 % de notre revenu total. Par exemple, si nous sommes des députés et gagnons 50 000 $ par année de revenu total, on a le droit de déduire jusqu'à 20 % de 50 000 $, donc 10 000 $. Il nous reste donc 15 000 $ à reporter sur les années à venir.

La deuxième année, si nous sommes encore députés à 50 000 $, encore une fois, nous avons le droit de déduire 20 % de 50 000 $, une autre somme de 10 000 $, et il reste 5000 $ pour la troisième année du revenu imposable. C'est donc dire que nous déduisons 10 000 $, sur lequel nous payons, à 50 000 $, un taux marginal - ça doit être autour de 28 % ou 30 %, à l'heure actuelle - donc, il y aura une économie d'impôt de 2800 $ à 3000 $ par année, pendant deux ans et demi. Cela va?

M. Grégoire: Maintenant, la SPEQ elle-même, quand elle investit - c'est la deuxième étape - dans une usine de production, par exemple, ou qu'elle démarre une usine de production, elle a aussi le droit de déduire 20 % une fois...

M. Biron: Non. Ce sont les actionnaires de la SPEQ. Les 20 % qui vous mêlent, c'est si, par la SPEQ, les 200 000 $, on fait affaires avec une société de capital de risque... Mettons, pour les fins de la discussion, que le premier groupe SODEQ est reconnu comme société à capital de risque et qu'il investit 50 000 $ dans notre SPEQ, et nous investissons le reste, 150 000 $. Le premier groupe SODEQ, comme société à capital de risque, sera admissible à 20 % de son investissement; donc, 50 000 $ à 20 % d'investissement, ça fait 10 000 $. Donc, il y aura un crédit d'impôt à Québec de 10 000 $.

M. Grégoire: Une fois. M. Biron: Une fois.

M. Grégoire: Tandis que pour les individus, c'est jusqu'à concurrence...

M. Biron: On peut reporter jusqu'à un maximum de cinq ans.

M. Grégoire: Cela va, je comprends.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont. Est-ce que vous avez terminé?

M. Grégoire: Oui. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Juste pour préciser la dernière réponse du ministre à l'égard des sociétés de capital de risque. La loi parle d'un crédit d'impôt, alors qu'à l'égard des particuliers on parle de déduction. Est-ce que le crédit d'impôt n'est pas également reportable sur les années futures à l'égard de la partie du crédit d'impôt qui n'avait pas été utilisée dans la première année?

Pour les particuliers, c'est clair: si on n'utilise pas le plein montant, cela peut être reporté sur les années suivantes, mais est-ce que c'est la même chose pour les sociétés de capital de risque?

M. Biron: Je vais demander à un spécialiste du ministère du Revenu, M. Cloutier, de répondre.

M. Cloutier (Léonid): Au point de vue de la corporation à capital de risque, il est vrai qu'il n'y a pas de limite de déduction. Toutefois, ce n'est pas un crédit d'impôt remboursable. Alors, le crédit d'impôt qu'elle va pouvoir déduire ne peut pas excéder l'impôt qu'elle doit payer autrement. Dans une année, si elle a un crédit d'impôt de 7000 $ à l'égard d'une SPEQ et qu'elle a 5000 $ d'impôt à payer, le crédit d'impôt dont elle va bénéficier, cela va être 5000 $. Les 2000 $ vont être reportés eux aussi sur cinq ans.

M. Biron: D'accord. C'est la question du député.

M. Bourbeau: Alors, cela corrige ce que vous avez dit précédemment, parce que vous avez dit que c'était utilisable seulement la

première année, tout à l'heure. Là, cela peut être reporté sur les années suivantes si on n'a pas utilisé le plein crédit la première année.

M. Cloutier: C'est cela, si le crédit n'était pas utilisable pleinement du fait que la corporation à capital de risque n'avait pas payé suffisamment d'impôt pour combler le crédit.

M. Fortier: Le crédit d'impôt, c'est au même titre qu'un déficit d'opération sur cinq ans.

M. Cloutier: II est reportable sur cinq ans.

M. Bourbeau: Maintenant, en commençant tout à l'heure, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit: Il n'y a pas de limite. Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

M. Cloutier: I n'y a pas de limite dans le sens du particulier. Le particulier est limité dans sa déduction à 20 % de son revenu total, tel que défini au REA, tandis que dans la corporation - en somme, il n'y a pas de limite et il y en a une - la limite, c'est l'impôt qu'on doit autrement payer.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la limite, c'est le montant d'argent qu'il peut déduire en vertu de son placement dans la SPEQ.

M. Cloutier: C'est une limite.

Effectivement, il ne peut pas avoir plus de crédit que sa part dans le capital de la SPEQ.

M. Fortier: Mais l'autre limite, c'est l'impôt qu'il paie.

M. Cloutier: L'autre limite, c'est l'impôt qu'il paie. C'est cela.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais poser une question.

M. Bourbeau: J'ai encore le droit de parole.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte, allez-y.

M. Bourbeau: Au sujet de l'article 1... On est toujours à l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien sûr.

M. Bourbeau: On parle, à l'article 1, de toute société qui est une corporation privée. Il n'est pas question ici de résidence de la société, alors que dans la section III, qui concerne les placements admissibles, on fait état d'une certaine restriction, à savoir que la direction générale de la société de placements admissible doit s'exercer au Québec. Est-ce qu'il y a des restrictions à l'égard de la SPEQ en ce qui concerne sa résidence ou sa direction générale ou s'il n'y en a pas du tout?

M. Cloutier: A l'égard de la SPEQ elle-même, c'est une corporation qui est formée en vertu de la partie IA de la loi. Alors, comme telle...

M. Bourbeau: Elle peut quand même être résidente ou avoir sa direction générale en dehors du Québec.

M. Biron: Quitte à revérifier, elle pourrait avoir sa direction générale à l'extérieur du Québec, mais ces crédits sont pour des sociétés admissibles québécoises.

M. Bourbeau: Cela, c'est sûr.

M. Biron: Alors, si elle exploite à l'extérieur du Québec, elle ne peut pas bénéficier d'un crédit pour des placements faits en dehors du Québec.

M. Fortier: L'article 12 définit...

M. Bourbeau: Je pense qu'on est bien d'accord. À l'égard du placement admissible de la société dans laquelle elle va investir, je pense que c'est couvert par la section III. À l'égard du véhicule de placement qu'est la SPEQ, je crois comprendre qu'il n'y a pas de restriction quant à sa résidence ou à sa direction générale. Est-ce exact? (12 heures)

M. Biron: C'est exact.

M. Bourbeau: Maintenant, une question toujours au sujet de l'incorporation de la SPEQ. Le projet de loi dit que la corporation doit être constituée après le 23 avril 1985, selon la partie IA de la loi. Qu'en est-il d'une corporation qui aurait pour objet de détenir des actions du capital-actions d'autres corporations, donc une société de portefeuille, un holding, une corporation qui serait déjà incorporée avant le 23 avril, mais qui déciderait de continuer, d'obtenir des statuts de continuation en vertu de la section IA de la loi après le 23 avril? Est-ce que, dans ce cas, on pourrait la qualifier de SPEQ?

M. Biron: Il faudrait qu'elle recommence à zéro, mais votre société pourrait investir dans une SPEQ qui, elle, investira dans une société admissible. C'est pour cela qu'à l'article 3 ou à l'article 4 on prévoit que des sociétés à capital de risque

seraient admissibles. Dans le cas que vous venez de mentionner, c'est une société à capital de risque qui investirait dans une entreprise. Au lieu d'investir dans l'entreprise, maintenant, elle devra passer par la SPEQ pour pouvoir bénéficier de son crédit d'impôt de 20 %, et non pas investir directement dans une entreprise.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le sens de ma question. Là, vous parlez, vous remontez à une génération plus loin encore. Je parle d'une SPEQ, d'une société qui serait déjà existante en vertu de la partie I de la loi, mais qui demanderait des statuts de continuation en vertu de la partie IA après le 23 avril. Est-ce qu'elle pourrait être qualifiée de SPEQ? Cela reprend un peu la question de mon collègue de Frontenac qui parlait, tantôt, de dissoudre une société actuelle et, enfin, je ne sais pas, de la faire renaître. Ce qui attire mon attention, c'est le fait qu'on stipule à la partie IA: Après le 23 avril. À ma connaissance, on peut encore modifier une compagnie qui existe en vertu de la partie I de l'ancienne Loi sur les compagnies, demander le statut de continuation en vertu de la partie IA. Ma question est: Est-ce que cela pourrait permettre à la compagnie de devenir une SPEQ?

M. Biron: Quel serait l'avantage pour l'entreprise de faire cela? Elle n'a aucun avantage.

M. Bourbeau: Cela lui évite de former une nouvelle société de holding.

M. Fortier: C'est d'éviter le dédoublement. Au lieu d'avoir deux compagnies, il n'y en aurait qu'une.

M. Bourbeau: Les frais sont moins importants et les demandes de statut de continuation sont moins importantes que pour une incorporation. Cela prendrait peut-être quelqu'un de la Loi sur les compagnies...

Une voix: Cela n'a pas été prévu, je pense.

M. Biron: On voulait commencer à zéro, justement, pour répondre à la question du député d'Outremont, tout à l'heure, pour savoir exactement combien de SPEQ allaient être formées à cause de la loi.

Elle ne serait pas admissible.

M. Bourbeau: Cela clarifie ce point. Je n'ai pas d'autre question sur cet article.

M. Fortier: J'avais seulement deux questions. Si on forme une SPEQ... Le ministre donnait l'exemple d'une SPEQ qui investit dans une compagnie manufacturière et, en lisant le rapport Saucier - et cela fait un certain temps que je l'ai lu - je croyais que c'était l'Intention d'associer une SPEQ avec une compagnie manufacturière. Est-ce que la même SPEQ peut investir ' dans deux compagnies manufacturières distinctes?

M. Biron: Oui.

M. Fortier: Est-ce qu'une SPEQ, éventuellement, pourrait devenir une compagnie publique?

M. Biron: Non.

M. Fortier: Est-ce que c'est prévu dans la toi?

M. Biron: Ce qu'on prévoit, c'est qu'une SPEQ va...

M. Fortier: C'est une corporation privée, d'accord.

M. Biron:... intervenir, avec le temps, probablement, dans à peu près trois, quatre ou cinq PME, et on va atteindre l'objectif de permettre des changements aux conseils d'administration, des échanges entre les différentes entreprises avec un investissement minoritaire dans chacune des entreprises.

M. Fortier: Voulez-vous répéter cela?

M. Biron: La SPEQ va investir dans la compagnie A cette année et, l'an prochain, elle va probablement investir dans la compagnie B et, l'autre année, dans la compagnie C et ainsi de suite.

M- Fortier: En pratique, je pense bien que l'intention est de favoriser des investissements privés, donc dans des PME. Mais si on veut extrapoler, théoriquement, quel est l'empêchement qui existerait pour que la corporation privée devienne publique, car on parle bien, ici, d'une incorporation privée constituée après...

M. Biron: Elle ne sera plus admissible au crédit d'impôt, mais elle pourrait devenir publique parce que ses investissements...

M. Fortier: Elle perdrait son statut.

M. Biron: Elle perdrait son statut mais si, au cours des deux premières années d'investissement, elle a respecté les règlements et la loi les investissements se trouvent gagnés. Après trois ans, elle pourra facilement devenir publique.

M. Fortier: L'empêchement vient de ce que la loi dit: La présente loi s'applique à toute société qui est une corporation privée.

M. Biron: C'est exact.

M. Fortier: Je pense bien que c'est la contrainte.

M. Biron: Oui. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'ai une question. Les montants admissibles sont ceux investis au Québec. Si c'est une compagnie qui investit ces sommes au Québec, mais qui a absolument besoin d'entrepôts aux États-Unis, comme une société d'exportation de produits, et que cela fait partie de ses investissements, sans quoi, à défaut d'entrepôts, elle ne serait pas capable de poursuivre ses activités, est-ce que les simples entrepôts qui sont là pour être le prolongement de l'industrie peuvent être des investissements admissibles?

M. Biron: C'est admissible.

M. Grégoire: Lorsque cela n'a pas un effet de production, mais un effet de transit?

M. Biron: C'est relié; c'est l'intégration d'une entreprise jusqu'à sa mise en marché. C'est relié à cela.

M. Grégoire: À quel article? Ah! ce serait dans les règlements plutôt que dans la loi?

M. Biron: Je vous dis d'avance que c'est admissible aux fins de la SDI, comme une entreprise manufacturière qui produit au Québec, mais qui vend à l'étranger a souvent des investissements à l'étranger dans ce sens.

M. Grégoire: Par exemple, des entrepôts?

M. Biron: C'est admissible.

Le Président (M. Beaumier): L'article 1 est-il adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Biron: Une SPEQ devrait avoir pour activité principale d'acquérir et de détenir des actions d'autres corporations, à titre de véritable propriétaire.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet de l'article 2, on dit que ses activités doivent consister principalement à acquérir... C'est donc dire que cette société de portefeuille qui est une SPEQ peut également avoir des activités autres. Est-ce que cela pourrait vouloir dire des activités commerciales, industrielles? Est-ce qu'elle pourrait elle-même détenir des commerces ou des industries ou faire des transactions immobilières, d'une certaine façon? Est-ce qu'elle peut être une société active, parce que la philosophie derrière une société de portefeuille, c'est qu'elle est plutôt inactive ou passive? Est-ce que la SPEQ pourrait être une société active?

M. Biron: Oui, à mon point de vue, elle pourrait être active. On a inscrit "principalement", parce qu'on s'est souvenu de la Loi sur les SODEQ, qui était très étroite alors que, juridiquement, la journée où vous placiez de l'argent dans une SODEQ, vous deviez le placer immédiatement dans du capital-actions d'une entreprise. Finalement, cela ne donnait aucune marge de manoeuvre. En pratique, toutes les SODEQ ont été illégales, ou à peu près, pendant la majeure partie de leur vie sous la Loi sur les SODEQ. On a dû assouplir cela considérablement. Voici un exemple: Je disais tout à l'heure que si on était huit personnes à investir 25 000 $ chaque pour un montant total de 200 000 $, du fait que nous déposions l'argent en banque avec un certificat de dépôt ou autre et que nous fassions la transaction avec l'entreprise, cela amenait un délai. Lorsqu'on dit "principalement", on parle de principalement acquérir des actions, mais on comprend qu'il y a d'autres activités de transit et même commerciales qui pourraient survenir. Mais les seules activités qui seront admissibles au reçu fiscal, ce ne sont pas les montants déposés dans la SPEQ, mais ceux investis par la SPEQ dans une entreprise admissible.

M. Fortier: Mais l'exemple que vous donnez, M. le ministre, c'est celui d'un holding qui fait des dépôts, alors que je croyais que le député de Laporte faisait allusion à d'autres activités qui pourraient être des activités manufacturières. Je pense que l'exemple que vous avez donné des dépôts des huit personnes ou d'un dépôt à terme qui, entre-temps, font fructifier leur avoir à la banque, c'est tout à fait une activité normale d'un holding.

M. Biron: La SPEQ pourrait avoir aussi des activités commerciales, puisque les seules activités qui seront susceptibles d'être reçues aux fins fiscales sont les investissements en capital-actions dans des entreprises admissibles.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que les statuts doivent indiquer que, principalement, c'est une société de portefeuille, mais qu'elle peut avoir des activités commerciales, industrielles, indépendamment du fait que c'est une société de gestion.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Deuxièmement, un autre point. On dit que les statuts doivent indiquer que ses activités consistent à acquérir, à titre de véritable propriétaire, des actions du capital-actions d'autres corporations. Il doit y avoir de vrais avocats ici. Dans la Loi sur les compagnies, est-ce qu'il n'y a pas déjà toute une série d'activités qui sont statutaires et qui font en sorte qu'on n'a pas besoin, quand on incorpore une société, de répéter tout ce qu'une société peut faire? Je me demande si justement, du fait de détenir des actions dans d'autres corporations, ce n'est pas déjà prévu statutairement comme pouvant être le fait de toutes les sociétés qu'on incorpore.

Le Président (M. Beaumier): Me

Bilodeau.

Une voix: On a l'honneur d'avoir un vrai avocat, semble-t-il.

M. Bilodeau: C'est vrai ce que vous dites, sauf que ce n'est pas vu comme étant un pouvoir qu'on donne aux SPEQ mais une limite dans leurs activités.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de limite, le ministre l'a dit tout à l'heure, que la société...

M. Bilodeau: "Principalement. " Est-ce une limite à 51 %?

M. Bourbeau: Ce sont les statuts, mais une fois la compagnie incorporée, est-ce que le gouvernement va faire une enquête à chaque année pour savoir s'il y a 51 % des activités qui sont dans le placement et 49 % dans le commerce? Comment allez-vous pouvoir contrôler cela? C'est incontrôlable. Cela peut varier d'une année à l'autre. Cela peut être vrai une année et pas vrai l'autre année.

M. Biron: La SPEQ pourrait faire autre chose mais il s'agit là de de demander maintenant que sera l'avantage de faire autre chose? Pourquoi passer par un véhicule qui s'appelle la SPEQ pour faire autre chose, alors que l'avantage d'investir par l'entremise d'une SPEQ, c'est un crédit sur l'impôt.

M. Bourbeau: Vous pourriez avoir des individus à un moment donné qui ont certains fonds et qui en placent une partie dans des SPEQ pour fins de déduction fiscale personnelle mais qui, également, veulent investir collectivement, ensemble, dans autre chose et qui ne jugent pas opportun de faire la dépense de créer une nouvelle société. Vous savez combien cela coûte cher, des sociétés, aujourd'hui. Il faut payer des vérificateurs chaque année, il faut payer la taxe sur le capital, ce qui est devenu très cher, depuis que le gouvernement a changé, il y a quelques années. Il y a toute une série de frais qui font en sorte que, de plus en plus, les gens qui ont des sociétés tentent de les fusionner pour réduire le nombre de sociétés à un minimum. Possiblement que ce cas pourrait se produire.

M. Biron: C'est exact. On a prévu que la SPEQ pourrait faire autre chose. La seule déduction fiscale n'est pas l'investissement à la SPEQ, encore une fois, mais c'est l'investissement de la SPEQ dans l'entreprise.

M. Bourbeau: Si on convient que le droit de détenir des actions du capital-actions d'autres corporations, c'est un droit qui est inné à toutes les corporations, ça devient donc un peu aléatoire que d'avoir l'obligation de le répéter dans les statuts d'une SPEQ. À moins que vous ne vouliez simplement dire que la question de "principalement", le mot "principalement", c'est la seule raison qui fait qu'on doive stipuler qu'elle a le droit de posséder des actions dans d'autres compagnies.

M. Fortier: Ce n'est pas très limitatif, mais ça vaut ce que ça vaut.

M. Biron: La SPEQ doit faire des rapports à la Société de développement industriel et une autre entreprise n'a pas à faire de rapport. C'est pour cela que je ne vois pas l'avantage de passer par une SPEQ pour d'autres choses.

M. Bourbeau: Le ministre est-il prêt à reconnaître que cela va être extrêmement difficile de contrôler les effets du mot "principalement"?

M. Biron: Je reconnais que c'est une nouvelle loi. On bâtit dans du neuf. Bien sûr, au cours des prochaines années, il y aura peut-être des amendements qui devront y être apportés. Je pense que, pour le moment, on a voulu quand même laisser une certaine marge de manoeuvre à l'entrepreneur. Il ne peut pas "harnacher" trop l'entrepreneur et, là-dessus, je crois que vous allez me rejoindre, il faut laisser une marge de manoeuvre à l'entrepreneur et lui faire confiance. En mettant "principalement", les gens savent ce qu'on veut. Avec le temps, s'il y a vraiment des abus et qu'on s'aperçoit

que ce n'est pas du tout le but visé, je pense qu'un gouvernement pourra intervenir et amender certains articles de la loi.

M. Bourbeau: En vertu du principe que le législateur n'est jamais censé dire quoi que ce soit et ne jamais rien dire pour rien, ce qui est écrit dans les lois doit toujours avoir un sens, ça doit toujours avoir un but. Qu'est-ce qui arriverait, en admettant que le gouvernement puisse un jour trouver des façons d'identifier cela, si une SPEQ n'avait pas ou n'investissait pas principalement ses actifs dans une entreprise admissible? Quelle serait la sanction à l'égard de la SPEQ?

M. Bïron: C'est une déclaration de bonnes intentions, comme vous l'avez d'ailleurs dans la Loi sur les compagnies pour d'autres entreprises.

M. Bourbeau: Autrement dit, l'article 2 ne veut pas dire grand-chose, finalement. (12 h 15)

M. Biron: Cela donne une indication, je pense, que plus tard, si le gouvernement voulait intervenir et enlever "principalement", en disant "que ses activités consistent à acquérir et à détenir, à titre de véritable", propriétaire... Possiblement que, avec le temps, "principalement" pourrait disparaître, s'il y avait des abus.

M. Bourbeau: Ce n'est pas pour critiquer l'article 2, c'est uniquement pour en faire l'exégèse. Je pense que cela serait peut-être utile dans l'avenir, quand on regardera cela rétroactivement. Je n'ai pas d'objection, de toute façon, à l'adopter.

Le Président (M. Beaumier): Serait-ce que l'article 2 est adopté?

M. Grégoire: Simple question, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Grégoire: Cela peut être des actions ordinaires ou des actions privilégiées?

M. Biron: Des actions ordinaires. Un peu plus loin, vous avez "à plein droit de vote", à l'article 4, 1. Non, non, ce n'est pas la même chose. Ce sont des actions ordinaires à plein droit de vote.

M. Grégoire: C'est le gars qui investit dans la SPEQ qui a des actions ordinaires à plein droit de vote. Mais si la SPEQ investit dans une autre industrie, est-ce que cela doivent être des actions ordinaires à plein droit de vote ou si cela peut être des actions privilégiées?

M. Biron: Oui, cela peut être des actions ordinaires ou privilégiées. C'est le placement qui est admissible. Il faut toujours se souvenir que, dans le fond, la SPEQ, c'est un véhicule pour pouvoir contrôler le placement admissible.

M. Grégoire: C'est le placement de l'individu dans la SPEQ qui est admissible?

M. Biron: La SPEQ est un véhicule au point de vue fiscal pour contrôler le placement admissible dans l'entreprise, à cause de l'abri fiscal. S'il n'y avait pas d'abri fiscal, on n'aurait pas besoin de cela.

M. Fortier: C'est le placement admissible dans la SPEQ.

Le Président (M. Beaumier}: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Puisqu'on en est venu sur ce sujet, il m'apparaît que les investisseurs, les gens qui vont mettre de l'argent dans une SPEQ auraient certainement un intérêt à avoir un montant minime en actions ordinaires pour faire en sorte que la grande partie de leur placement soit sous forme de prêts des actionnaires à la SPEQ. Est-ce que c'est ce que vous entendez également? Autrement dit, les actionnaires feraient en grande partie un prêt personnel à la SPEQ qui, elle, investirait ou si cela doit être du capital-actions souscrit dans la SPEQ?

M. Biron: Le capital-actions est souscrit dans l'entreprise. En fait, même un prêt à la SPEQ gèle votre capital parce que le capital admissible s'en va dans l'entreprise et il est gelé sous forme de capital-actions. C'est pour cela qu'on a voulu reconnaître l'investissement dans l'entreprise. Le véhicule, encore une fois, c'est la SPEQ.

M. Bourbeau: Cela ne répond pas à ma question. Je pense que l'article 4 répond à cela avec les sociétés...

M. Biron: Non, non.

M. Bourbeau: Il dit que des "actions ordinaires à plein droit de vote de son capital-actions ont été souscrites et payées en espèces pour un montant d'au moins 100 000 $. " Effectivement, c'est dans la SPEQ. Alors, cela répond à ma question.

M. Biron: D'accord.

M. Bourbeau: Je m'excuse. C'est qu'on va d'un article à l'autre et que...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Biron: Un actionnaire d'une société, donc d'une SPEQ, doit être: une personne physique ou une corporation privée qui est une corporation à capital de risque, et le véritable propriétaire des actions qu'il détient. C'est là que tout à l'heure on répondait à une question du député d'Outremont, que la SPEQ peut être formée par des avocats, mais une fois que... Pour être admissible au crédit d'impôt, il faut que ce soit le véritable propriétaire des actions.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi limite à deux types d'actionnaires ceux qui peuvent investir dans une SPEQ. On comprend ce qu'est une personne physique. Est-ce que le ministre à une définition de ce qu'est une corporation à capital de risque?

M. Fortier: C'est dans les règlements. C'est dans le règlement de la loi.

M. Biron: L'article 4 de la réglementation.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait en faire lecture pour les fins...

M. Biron: Aux fins de la loi et du présent règlement, une corporation à capital de risque est une corporation privée autre que la compagnie constituée par la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et qu'une corporation dont les actions de son capital-actions ont déjà donné droit à une déduction en vertu de la Loi sur les impôts à l'égard du régime d'épargne-actions relativement à des actions de son capital-actions, et qui n'est pas une société constituée par la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise. C'est-à-dire que nous n'avons pas voulu donner deux déductions fiscales...

M. Fortier: Pour la même entreprise.

M. Biron: Pour la même entreprise. Quant à la Loi sur les SOOEQ, on a dit: Cela s'est passé il y a bien des années et c'est gagné, c'est gagné. On a effacé les SODEQ. On veut maintenant reconnaître que le capital-actions d'une SODEQ peut être admissible. Mais le fonds de solidarité ou les sociétés qui ont déjà bénéficié du régime d'épargne-actions, je pense qu'ils n'ont pas à l'avoir deux fois.

On dit: Dont l'activité - de la société à capital de risque - consiste principalement à acquérir des actions du capital-actions d'autres corporations ou à leur consentir des prêts non garantis, dont la majorité des investissements mentionnés au paragraphe premier sont effectués dans des corporations privées exerçant principalement leurs activités au Québec, lesquels investissements assurent à la corporation un support à la gestion et sont au nombre d'au moins cinq -par exemple, Novacap - et toute autre corporation que le gouvernement reconnaît comme telle.

Par exemple, si la Société d'investissements Desjardins demandait d'être reconnue - elle a quelque 40 % de son investissement dans des entreprises québécoises - il faudrait vérifier si elle est admissible ou non. On a essayé de circonscrire le mieux possible, mais des sociétés à capital de risque, je pense qu'on n'en a pas assez au Québec et tout le monde le reconnaît. On a dit: S'il y en avait qui étaient admissibles, qui étaient tout près d'être admissibles et qu'on met une barrière, il faudrait au moins que le gouvernement puisse se pencher là-dessus et dise: Est-ce qu'on l'accepte ou pas? Si on avait plus de sociétés à capital de risque, je pense qu'on ferait comme Boston et bien d'autres endroits, et même en Ontario, on pourrait investir davantage dans les entreprises.

On n'a pas voulu limiter cela et fermer toute la porte, on a voulu laisser un espace nécessaire à une marge de manoeuvre. À présent, si vous avez des suggestions additionnelles là-dessus, je suis prêt à accepter des suggestions.

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet de la définition que le ministre vient de donner des sociétés à capital de risque, on doit comprendre que le fonds de solidarité de la FTQ ne sera pas admissible, n'est-ce pas?

M. Biron: Parce que déjà il y a un crédit d'impôt.

M. Bourbeaic Les SODEQ ne le seront pas également.

M. Biron: Non, les SODEQ sont admissibles. C'est exclu.

M. Bourbeau: Si je lis: Une corporation est une coporation privée autre que... une société de capital de risque et qui n'est pas une société constituée en vertu de la Loi sur les SODEQ.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Peut-être que je comprends mal, mais on me dit qu'une société à capital de risque est une société qui n'est pas constituée en vertu de la Loi sur les SODEQ.

M. Biron: Attendez un peu.

M. Fortier: Il y a deux exclusions. La deuxième exclusion...

M. Biron: Je l'ai lu deux fois aussi pour en arriver...

M. Fortier:... est une exclusion à la première exclusion.

M. Bourbeau: C'est très compliqué, mais on doit comprendre que les SOOEQ sont admissibles.

M. Biron: Je l'ai lu deux fois, mais peut-être qu'on pourrait le réécrire parce que moi aussi j'ai été obligé de le lire à plusieurs reprises. Ma première impression, c'était la vôtre et j'ai dit: Pourtant, les SOOEQ, il faut qu'elles soient admissibles. On a pris la peine de les constituer et d'en faire des sociétés à capital de risque.

M. Bourbeau: Si on dit qu'une société à capital de risque n'est pas une SOOEQ, donc, il faut que les SODEQ soient exclues. Aux fins de la loi et du présent règlement, une corporation à capital de risque est une corporation privée - j'enlève: autre que la FTQ, etc. - et qui n'est pas une société constituée par la Loi sur les SOOEQ.

M. Fortier: La rédaction n'est pas très bonne.

M. Biron: Voulez-vous, on va essayer de s'entendre et, après, on fera la rédaction parce qu'autour de la table plusieurs pour faire une rédaction, c'est difficile. Est-ce que vous êtes d'accord avec nous que les SOOEQ devraient être admissibles?

M. Bourbeau: Très bien.

M. Biron: Est-ce que vous êtes d'accord avec nous que les sociétés qui, comme le fonds de solidarité, bénéficient déjà du régime d'épargne-actions ne devraient pas être admissibles?

M. Bourbeau: Oui.

M. Biron: À partir de là, si on s'entend sur le fond, on va demander aux savants avocats et rédacteurs de rédiger quelque chose qui soit clair. La phrase est trop longue.

M. Fortier: La phrase est trop longue. Je crois que la diviser en deux aiderait beaucoup.

M. Biron: On manque de souffle.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours dans le même esprit...

M. Biron: J'ai une bonne suggestion. On pourrait enlever les trois lignes ou deux lignes et demie qui font référence aux SODEQ et mettre: troisièmement ou quatrièmement, une SODEQ. Ce serait beaucoup plus clair.

M. Bourbeau: Très bien. M. Biron: Merci.

M. Bourbeau: Dans le même esprit de coopération, M. le ministre, pour tenter de clarifier ce qui ne l'est peut-être pas toujours, je voudrais simplement vous poser la question au sujet du sous-paragraphe 1 de l'article 4 des règlements. On dit: à l'égard d'une société à capital de risque dont l'activité consiste principalement à acquérir des actions du capital-actions d'autres corporations ou à leur consentir des prêts non garantis.

À ma connaissance, les sociétés de capital de risque, même si elles prennent des risques, tentent toujours d'avoir le maximum de garanties. Et je ne sache pas que les sociétés de capital de risque font des placements sans aucune forme de garantie. Si ce sont des actions, d'accord, mais si ce sont des prêts, parfois, elles demandent des garanties quand même.

M. Biron: Par exemple, la SID. La SID a environ 40 %, ou un peu plus, de son portefeuille en actions.

M. Bourbeau: Elle prend des garanties? M. Biron: En actions. M. Bourbeau: En actions.

M. Biron: Principalement, ce serait juste sur le bord. Si on dit principalement, c'est 51 % et la SID ne serait peut-être pas admissible ici. C'est pour cela qu'on a fait un troisièmement en disant: Une fois que la demande est faite, si on juge que c'est raisonnable, on voudrait toujours avoir une marge de manoeuvre. Principalement, ça voudrait dire, à mon point de vue, 51 %, mais la SID est couverte par le troisièmement.

M. Bourbeau: Au paragraphe 1, on dit qu'une société à capital de risque est celle dpnt l'activité consiste principalement à créer des actions ou - ce n'est pas "et", c'est "ou" - à leur consentir des prêts non garantis. Si on veut qualifier les sociétés en tant que sociétés de capital de risque, des sociétés qui font des prêts non garantis, je n'en connais pas beaucoup qui font des prêts non garantis. On prend toujours une certaine

forme de garantie: un acte de fiducie, un nantissement commercial. Des prêts non garantis, je ne connais pas de sociétés qui font des prêts sans aucune forme de garantie. Des prêts commerciaux...

M. Biron: En pratique, vous avez peut-être raison. On a très peu d'exemples, au Québec, de sociétés à capital de risque. C'est difficile d'écrire quelque chose pour des sociétés qui n'existent pas. Il y en aurait peut-être, avec le temps, qui se formeraient en tant que sociétés à capital de risque pour toutes sortes de raisons.

M. Bourbeau: On pourrait écrire "ou à leur consentir des prêts". Si on met "non garantis", c'est impossible de trouver quelqu'un qui prête de l'argent sans garantie. Vous avez toujours la garantie de l'emprunteur qui dit: Je m'engage à rembourser. Déjà, c'est une garantie; c'est une garantie personnelle, si vous voulez, mais c'est une garantie.

M. Biron: Non, il ne faut pas mettre juste "consentir des prêts" parce que tous ceux qui consentent des prêts seraient admissibles avec garanties. Ce n'est pas l'objectif, c'est plus une société à capital de risque. Quitte à enlever ce petit bout, s'il vous fatigue, si on disait: dont l'activité consiste principalement à acquérir des actions du capital-actions d'autres corporations?

M. Bourbeau: Il faudrait voir quel impact cela a.

M. Fortier: Je comprends l'idée des prêts à long terme. Certains prêts à long terme sont quasiment l'équivalent du capital-actions. C'est aussi risqué que du capital-actions. C'est pour ça que vous vouliez couvrir cela.

M. Biron: Oui.

M. Fortier: Je ne sais pas comment le définir, en fait. Il s'agit plutôt de prêts non garantis. Normalement, ça se fait entre filiales ou entre un siège social et une filiale.

M. Bourbeau: En fait, c'est une société qui fait des prêts...

M. Grégoire:... une marge de crédit. M. Biron: M. Marcil, de la SDI.

M. Marcil (Yvon): Souvent, une société de capital de risque qui doit principalement investir du capital-actions dans une entreprise va investir aussi une partie de sa mise sous forme de prêts convertibles en actions, par exemple. Des SODEQ ont fait cela beaucoup dans le passé, par ailleurs. C'est ce qu'on a voulu dire ici. On veut qualifier des entreprises dont le but principal est de mettre du capital de risque, non pas des sociétés comme Roynat qui font surtout du prêt garanti. Roynat ne sera pas admissible à cela parce que, elle, c'est du prêt garanti. Elle a un peu de capital-actions, mais c'est surtout du prêt garanti. Tandis que la SID, c'est surtout du capital-actions, mais elle a peut-être des prêts non garantis aussi qui sont convertibles en actions, des avances d'actionnaires dans certaines de leurs filiales.

M. Bourbeau: De toute façon, si l'utilisation qu'on fait de cet article était de permettre à des prêteurs d'argent d'avoir accès aux déductions d'impôt, je ne serais pas d'accord. Il faut quand même que les gens aient des compensations fiscales moyennant une certaine forme de risque dans le capital-actions. Si ce sont des prêteurs d'argent qui font des prêts ordinaires avec toute une série de garanties qu'on connaît normalement et qu'ils ont accès à la déduction fiscale, vraiment, ce ne serait pas correct. Je voudrais simplement m'assurer qu'on n'utilisera pas le biais d'une rédaction qui pourrait être un peu lâche pour qualifier des gens qui ne pourraient pas l'être autrement.

M. Marcil: Novacap, par exemple, qui est une société à capital de risque, pour certains de ses placements, au lieu de les mettre directement en actions, elle va le faire en prêts convertibles en actions, ce qui revient au même; c'est une sorte de capital de risque. C'est ce qu'on a voulu dire ici par "prêts non garantis". (12 h 30)

M. Bourbeau: Là où cela achoppe, c'est sur le mot "ou". Quand on dit "ou", ça peut être l'un ou l'autre. On pourrait écrire: et accessoirement à leur consentir des prêts non garantis. Là, on verrait l'intention du législateur. Le mot "ou", je pense, pourrait indiquer que cela pourrait être simplement quelqu'un qui ferait des prêts. Il faudrait modifier le mot "ou".

M. Biron: On s'entend comme cela. On va essayer de s'entendre sur le principe.

M. Bourbeau: Mais il ne faudrait pas marquer et/ou parce qu'à ce moment-là, c'est l'un ou l'autre. Il faudrait marquer...

M. Biron: Est-ce qu'on peut qualifier?

M. Fortier: Non. C'est une question de règlement. Je ne sais pas si mon collègue de Laporte insiste. Il s'agit maintenant du texte de règlement. J'imagine que...

M. Bourbeau: Oui, mais c'est parce que le capital de risque est...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte voulait bien faire clarifier, à l'article 3, deuxièmement, à capital de risques.

M. Bourbeau: Oui, c'est parce que le mot est employé, alors il faut savoir où l'on va.

Une voix: Corporation à capital de risque.

M. Fortier: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la discussion, tout simplement, c'est qu'on ne votera pas, ici, sur le règlement.

Des voix: Non.

M. Fortier: Une fois qu'on dit cela, le ministre s'en va avec son équipe et il peut faire ce qu'il veut.

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: Je pense que le but de la commission, c'est d'aider le ministre à clarifier le sens des mots qu'on emploie dans la loi.

M. Biron: D'accord, merci de votre suggestion là-dessus. D'ailleurs, si j'ai voulu, M. le Président, discuter ce matin aussi du règlement, c'est que je pense qu'on veut en faire un projet commun.

Une voix: Nous avions convenu de pouvoir...

M. Fortier: Non, non, je suis complètement d'accord. Simplement, l'intention était là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours à l'article 3, comme je le disais tout à l'heure, on limite à deux types d'actionnaires l'accès au SPEQ: les personnes physiques et les actions à capital de risque. Il y a également d'autres véhicules de placement qui pourraient être admis mais qui ne le sont pas: entre autres, les sociétés en nom collectif, les fiducies et les autres corporations que les sociétés à capital de risque. Est-ce que le ministre pourrait nous donner la raison pour laquelle on a choisi d'exclure ces autres véhicules de placement?

M. Biron: Est-ce que ces véhicules de placement font du placement à capital de risque?

M. Bourbeau: Oui, forcément.

M. Grégoire: Question de pourcentage, ne serait-ce que de 5 %.

Une voix: Pas une fiducie.

M. Bourbeau: Une société de portefeuille pourrait, un autre holding qui n'est pas incorporé comme étant une société à capital de risque normalement pourrait faire du placement à capital de risque.

M. Biron: Les fiducies, en tout cas, je pense qu'elles placent leur argent avec des formes de sécurité. S'il y avait des exemples précis, c'est pour cela que je vous ramène à troisièmement du quatrième point des règlements qui dit: Toute autre corporation que le gouvernement reconnaît comme telle. J'aimerais ça s'il y avait des exemples précis d'une ou deux corporations et qu'on disait: On exclut ce monde là et cela n'a pas de bon sens. À l'usure, peut-être que d'ici six mois à un an on pourrait mieux cerner le genre de corporation admissible.

M. Fortier: C'est très vaste, le troisièmement.

M. Biron: Oui, même je serais prêt à faire une suggestion là-dessus. C'est de dire: Ce règlement-là s'applique pour un an et, au bout de l'année, il y a une guillotine. Ce qui nous permet, si on veut continuer, de revenir devant le gouvernement ou au moins je peux m'engager à revenir devant une commission parlementaire et dire: On a fait quoi depuis un an et qu'est-ce qu'on fait pour mieux l'ajuster? Je sais que, si j'étais député à une commission parlementaire, je poserais la question: Il y a combien d'autres corporations que le gouvernement a reconnues? Qu'est-ce qu'elles font, ces corporations?

M. Fortier: D'ailleurs, dans le cas de la loi des SODEQ, cette loi-ci, c'est une bonne chose de la réévaluer dans un an, un an et demi, c'est sûr.

M. Bourbeau: Écoutez, il y a toutes sortes d'autres véhicules. Prenez une succession qui aurait des fonds disponibles et qui déciderait de faire des placements, en admettant que les documents la constituant permettraient ce genre de placements. Vous demandez de nommer d'autres véhicules. Cela pourrait être, je ne sais pas moi, une société "partnership" autre, enfin, en commandite ou autre, sous forme de société, un syndicat, une coopérative, enfin toutes sortes... Si le but recherché est de produire des fonds pour du capital de risque, pourquoi est-ce qu'on exclut la participation aux SPEQ à deux types d'actionnaires? C'est ça, la véritable question.

M. Biron: C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on s'est posé la même question que vous posez. C'est très difficile, dans le fond, à cerner très clairement, ce qu'on veut accepter et ce qu'on ne veut pas accepter. On sait que ce sera une société qui va faire du capital de risque. Peut-être qu'une succession donnée pourrait faire du capital de risque ou un syndicat donné pourrait faire du capital de risque. C'est pour cela qu'on a rajouté troisièmement. Là-dessus, je pense qu'on fait en sorte de se couvrir. Mais encore une fois, je pense que de plus en plus, au long de la discussion, je suis convaincu qu'il faut mettre une guillotine sur les règlements pour que, dans un an, ce soit revu, réajusté, corrigé.

Le troisième alinéa nous laisse la marge de manoeuvre nécessaire pour une telle société ou un tel groupe de citoyens afin d'intervenir auprès du gouvernement et dire: Nous, on fait du capital de risque et même si on n'est pas reconnu comme une société à capital de risque, on voudrait pouvoir bénéficier comme une société à capital de risque. Là, on pourrait l'admettre.

M. Bourbeau: Je signale au ministre que le troisièmement dont il parle limite quand même sensiblement son pouvoir de reconnaître à des corporations, des compagnies... Ce ne sont pas des sociétés, ce ne sont pas d'autres véhicules. Vous pouvez dire: Telle corporation est acceptable et telle autre ne l'est pas. Vous ne pourriez pas dire: Telle société est acceptable, telle fiducie est acceptable, tel trust, etc. Votre pouvoir est très limité, dans le fond.

M. Biron: Cela peut être une corporation, un trust aussi. Qu'est-ce qu'on entend par corporation?

M. Bourbeau: Non, une fiducie ne peut pas être une corporation. Ce sont deux véhicules différents. Est-ce qu'on ne pourrait pas inscrire "tout autre véhicule que le gouvernement reconnaîtrait comme tel"?

M. Biron: Véhicule, il s'avère que ça ne va pas; on pourra trouver quelque chose.

M. Bourbeau: Je signale seulement au ministre que l'intention qu'il a manifestée ne pourrait pas vraiment lui donner beaucoup de latitude, étant donné que le mot "corporation" est quand même assez...

M. Biron: Si vous voulez, on va regarder le mot "corporation" dans le règlement - on ne l'adopte pas aujourd'hui, d'une façon ou d'une autre - et je prends note de vos commentaires sur le mot "corporation" et sur l'ouverture qu'il faudra faire pour des genres de sociétés ou de regroupements qui pourraient intervenir.

M. Fortier: À l'autre extrême, ce serait "tout autre véhicule que le gouvernement reconnaîtrait", mais là...

M. Bourbeau: Mais je reconnais quand même que ça peut créer des problèmes d'avoir un libellé qui serait très flou parce qu'il pourrait y avoir d'autres genres de problèmes qui pourraient se présenter. Entre une unité à deux types d'investisseurs seulement et ouvrir la porte complètement, il y a peut-être moyen de trouver une autre formulation.

M. Fortier: Juste une question, M. le Président. On sait que...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Frontenac avait préalablement demandé la parole.

M. Fortier: Ah! excusez! C'est juste très rapidement, sur la question que j'ai posée, parce qu'on semble vouloir...

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Avec raison, hier, le député de Notre-Dame-de-Grâce soulignait dans son discours qu'on s'inspire de l'expérience ontarienne. J'aurais cru - mon collègue de Laporte pose des questions pertinentes - que vous aviez en main la réglementation ontarienne et que vous vous en étiez inspiré.

M. Biron: L'Ontario, c'est différent. Nous donnons le crédit d'impôt à l'entrepreneur, à l'investisseur ou à ceux qui investissent dans la PME, alors que l'Ontario donne un crédit d'impôt immédiatement à la SDBC. La SDBC répartit, par la suite, ses crédits d'impôt parmi ses actionnaires. Ce n'est pas la même approche.

M. Fortier: Autrement dit, vous me dites que le véhicule est différent et que la réglementation ne vous inspirerait pas pour répondre aux questions très pertinentes, d'ailleurs, du député de Laporte. Merci.

M. Grégoire: Je vais demander au ministre si ça peut être un citoyen étranger ou une corporation privée étrangère qui viendrait investir dans une SPEQ pour que ce soit réinvesti dans une entreprise quelconque?

M. Biron: Oui, mais il n'y a pas d'avantage parce qu'il n'y aura pas de crédit d'impôt pour ce citoyen étranger s'il ne paie pas d'impôt au Québec.

M. Grégoire: Il peut former une succursale canadienne, lui-même, pour produire ici.

M. Biron: Oui, mais pour lui personnellement ou pour une compagnie étrangère qui ne paie pas d'impôt au Québec il. n'y a aucun avantage à passer par le ministère.

M. Grégoire: Si c'est une compagnie étrangère qui forme une compagnie québécoise de production et qui investit par l'intermédiaire d'une SPEQ dans cette compagnie de production, est-ce que ça peut se faire? Supposons qu'un Européen veuille venir fabriquer ici des bicyclettes; il investit dans une SPEQ, laquelle SPEQ investit dans une entreprise de bicyclettes.

Une voix: De bicyclettes.

M. Grégoire: De bicyclettes ou de motocyclettes.

M. Biron: On regardera l'entreprise, d'abord, parce qu'il y a un maximum, aussi pour l'entreprise. Il y a 10 000 000 $ d'actif net ou 25 000 000 $ d'actif total, incluant les sociétés qui y sont affiliées ou les sociétés en amont. Finalement, si c'est une entreprise qui est trop grande, elle n'est pas admissible.

M. Grégoire: Si c'est dans les limites, une entreprise étrangère pourrait venir investir dans une SPEQ qui investirait dans une entreprise de production que cette entreprise étrangère fera fonctionner et elle sera...

M. Biron: Elle n'aura pas de crédit d'impôt. Vous posez des questions et dans le fond, il n'y a aucun avantage à faire cela. Pourquoi une entreprise va-t-elle faire cela?

M. Grégoire: Pourquoi n'aurait-elle pas de crédit d'impôt alors?

M. Biron: Parce que si c'est une entreprise étrangère, elle ne paie pas d'impôt; cela ne donnne rien. Qu'est-ce que cela donne de faire cela? C'est beau... Je ne veux pas non plus sortir et me tirer en grande nulle part. Si l'entreprise ne paie pas d'impôt au Québec, quel est l'avantage des SPEQ? Un crédit d'impôt. S'il n'y a plus d'avantage, il n'y a personne qui va passer par la SPEQ, pour les étrangers.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

Enregistrement

M. Biron: C'est l'article qui dit que la SDI va enregistrer une SPEQ, une société.

Dans les conditions de l'enregistrement d'une SPEQ, la SDI se voit confier le rôle important d'enregistrer les corporations qui vont devenir des SPEQ. On veut donner un impact à la capitalisation des entreprises. On a jugé bon de dire: À partir' de 100 000 $ d'investissement, on va commencer à donner des reçus d'impôt. Si c'est 10 000 $ ou 25 000 $, on juge que c'est bas un peu, d'autant plus qu'on vise les entreprises manufacturières; donc, avec 100 000 $, on ne va pas loin avec cela. Les règlements prévoient aussi les autres conditions d'enregistrement à l'article 1 du règlement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On comprend que la SPEQ, une fois qu'elle est incorporée, s'amène à la SDI et démontre qu'il y a eu des actions ordinaires de souscrites dans son capital-actions pour au moins 100 000 $ et demande d'être reconnue. Si la SDI refuse de la reconnaître, est-ce que le minsitre a prévu un mécanisme d'appel à l'endroit de la décision de la SDI?

M. Biron: Venez donc, M. Marcil, directeur général de la SDI. Je voudrais savoir pourquoi la SDI refuserait l'enregistrement d'une SPEQ.

M. Marcil: Elle refuserait de par la nature des actionnaires, possiblement. Si les actionnaires ne sont pas des individus ou des sociétés de capital de risque, nous pourrions refuser. On pourrait refuser parce qu'ils n'ont pas 100 000 $ en capital-actions et pas de droit de vote aussi. Cela peut être une autre raison. Autrement, je ne vois pas quelle autre raison on pourrait invoquer pour ne pas enregistrer la SPEQ, car dans l'enregistrement, on ne porte pas de jugement sur les futurs placements que doit faire la SPEQ. À ce moment-là, je pense que c'est purement administratif, à ce niveau, il n'y a pas de jugement de valeur à porter pour nous.

M. Bourbeau: Je ne suis pas exactement d'accord avec ce que vient de déclarer M. Marcil parce que, quand même, le paragraphe 2 de l'article 4 dit bien "à son avis".

M. Marcil: C'est parce qu'il y a d'autres exigences dans le règlement.

M. Bourbeau: M. Marcil dit qu'il n'y a pas de jugement de porté et la loi dit que la SDI doit porter un jugement.

M. Marcil: Si on examine l'article 1 du règlement, cela complète les autres

exigences auxquelles on fait référence ici. Ce sont des choses purement factuelles. C'est très factuel...

M. Bourbeau: Oui, mais il y a plus que la loi.

M. Marcil:... le lien de dépendance, par exemple.

M. Bourbeau: Vous venez de dire qu'il y a également les règlements. Vous parliez tantôt de la notion de société de capital de risque. Vous allez devoir porter un jugement à savoir si oui ou non il s'agit d'une société de capital de risque. Cela peut donner lieu à certaines interprétations, je pense.

Il y a la question des liens de dépendance. Vous savez, chacun a son interprétation là-dessus. On a déjà entendu des affirmations disant que... Par exemple, prenez les mots "famille immédiate", dans certains cas, cela a été interprété comme étant uniquement les parents et les enfants. On a vu le ministre qui s'est distingué avec une définition très restreinte de l'expression "famille immédiate"; dans d'autres cas, on dit que ce sont les frères, les soeurs, les cousins et les cousines. Qui va déterminer cela? C'est vous qui allez déterminer...

M. Marcil: Pour ce qui est des liens de dépendance, on fait le lien avec le ministère du Revenu qui lui, dans des cas limites, va faire le "ruling", au fond, sur la question des liens de dépendance. Ce sont les mêmes règles que pour la Loi sur l'impôt, si je ne m'abuse.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est indiqué quelque part cela?

M. Marcil: Oui, dans les règlements, plus loin, quand on va parler des liens de dépendance. (12 h 45)

M. Bourbeau: Je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas de la part de la SDI une question de décision basée sur le jugement de la SDI à l'égard de certains des critères. Si vous avez une société, une SPEQ, qui n'est pas d'accord avec votre décision pour toutes sortes de raisons, mais, pour les raisons prévues dans la loi et dans les règlements, bien sûr la question demeure la même: est-ce qu'il y a une façon, pour une SPEQ, de porter appel de la décision de la SDI?

M. Marcil: Effectivement, il n'y a rien de prévu dans la loi ni dans les règlements là-dessus à l'heure actuelle.

M. Bourbeau: En fait, la loi dit: Si, de l'avis de la SDI, la société rencontre les exigences, elle va émettre les documents pour l'impôt. Mais si, de l'avis de la SPEQ, celle-ci se conforme et que, de l'avis de la SDI, elle ne se conforme pas, c'est là que le problème va surgir. Vous pouvez avoir de grands avocats, de vrais avocats qui vont dire: Oui, cela respecte la loi et d'autres, à la SDI, qui vont dire: Non, cela ne la respecte pas. Cela peut fort bien arriver.

M. Fortier: Dans le cas de l'impôt l'avocat pourrait plaider contre l'impôt, tandis qu'ici il ne pourra pas plaider, du moins ce n'est pas prévu.

M. Biron: La SDI traite au-delà de 1000 dossiers par année, et beaucoup plus la dernière année, je pense, avec pas trop de problèmes. Bien sûr, il y a des discussions et c'est toujours sur l'avis de la SDI que se font les' recommandations. Je ne vois pas de problème, en tout cas. Je comprends votre question, mais compte tenu de l'expérience que j'ai, je ne vois pas de problème à discuter. Il y a peut-être des cas très à la limite, qui seront apportés en dernier recours au conseil d'administration de la SDI.

M. Bourbeau: Le problème qui se pose, là-dedans, c'est qu'on est en matière fiscale, et le ministre sait fort bien, comme moi, qu'en matière fiscale, le principe de base c'est que le contribuable a le droit de faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi; et on sait comment les contribuables font des pirouettes et réussissent à trouver des trous partout dans les lois fiscales. Je ne veux limiter en aucune façon, rendre inadmissibles des placements qui pourraient l'être, mais je pense qu'il est réaliste de dire qu'on va se retrouver devant une offensive de la part de tous les fiscalistes du Québec, qui vont essayer de prouver qu'une telle SPEQ peut être qualifiable en vertu de la loi et des règlements, et qui possiblement auraient même raison, alors que la SDI dirait que ce n'est pas qualifiable. A ce moment, comme le disait mon collègue d'Outremont, si, par hasard, l'interprétation des fiscalistes était reconnue subséquemment par le ministère du Revenu, est-ce qu'on n'aurait pas raison de prévoir un mécanisme d'appel ou si est-ce qu'on pourrait pas avoir une décision anticipée, à ce moment, dans le cas du ministère du Revenu?

M. Biron: Je pense que tout ce processus, en cas d'appel, va prendre plusieurs mois, sinon un an. Mon offre, tout à l'heure, de dire que, dans un an, on devrait revoir les règlements, cela s'applique encore. Je pense que dans ce cas, il se peut qu'il arrive quelque chose comme il se peut qu'il n'arrive rien. Enfin, je me demande si des règlements devraient s'appliquer pour la vie ou si on ne devrait pas suivre cet exemple et, après quelques années, avoir une

guillotine automatique sur tous les règlements; cela ferait peut-être du bien à l'économie.

Or, dans ce sens, je pense qu'à l'usure on va voir si on a des cas problèmes, et c'est là qu'on pourra les résoudre. Si, d'avance, on essaie de prévenir tout cela, on ne le pourra pas d'une façon ou d'une autre. J'aime mieux garder une latitude plutôt souple et dire qu'on reverra tout cela, quitte, si on a de gros problèmes, à s'ajuster en cours de route.

M. Bourbeau: Uniquement parce que cela pourrait restreindre le nombre de SPEQ qui pourraient être formées dans la phase initiale, s'il y a des problèmes comme cela qui se posent.

M. Biron: Je ne le crois pas, personnellement, je ne le crois pas.

M. Bourbeau: Toujours sur l'article 4, M. le Président, on dit que le montant du capital-actions souscrit doit être d'au moins 100 000 $. C'est ici, je pense, qu'il faudrait préciser quand on dit: Actions à plein droit de vote du capital-actions. Est-ce que ce sont bien les actions ordinaires souscrites et payées?

M. Biron: C'est marqué d'ailleurs. M. Bourbeau: Oui, d'accord.

M. Biron: Ce sont les actions ordinaires.

M. Bourbeau: C'est parce que tout à l'heure il y a eu une certaine discussion. Je voudrais simplement m'en assurer pour les gens qui reliront le Journal des débats après, qui chercheront l'interprétation de l'article 4, possiblement. C'est la raison pour laquelle j'en parle, c'est pour faire confirmer qu'il s'agit bien d'actions ordinaires.

En ce qui concerne les actionnaires, il y a, je pense, une question de limite à ce que chaque actionnaire peut investir. Est-ce qu'il peut y avoir un seul actionnaire ou plusieurs actionnaires pour les 100 000 $? Quel est le nombre minimum et le nombre maximum d'actionnaires? Est-ce qu'il peut y avoir un actionnaire qui contrôle la SPEQ ou non dans le capital-actions.

M. Biron: Oui, on a mis la denière main à cela hier soir et ce matin avec de petits changements là-dessus. Il pourrait y avoir, en pratique, un seul actionnaire maintenant, selon la façon dont les règlements sont écrits, mais qui ne contrôlerait pas l'entreprise dans laquelle la SPEQ investit. C'est-à-dire, qu'il ne détiendra pas plus de 49 % des actions de l'entreprise admissible. Alors, vous avez une entreprise et, moi, je décide d'investir chez vous, à votre invitation; je pourrais former une SPEQ, le véhicule financier de la SPEQ, pour investir chez vous jusqu'à 49 % du capital-actions de votre entreprise.

Si vous me dites: Mon entreprise vaut 200 000 $, on investit 100 000 $. Alors, à travers une SPEQ que je formerais, je pourrais investir 100 000 $, admissibles au cours des années à la déduction fiscale, mais à condition toujours que, à travers la SPEQ et les personnes qui me sont reliées, je ne détienne jamais plus de 49 % des actions de l'entreprise admissible.

M. Bourbeau: Je vais poser une question au ministre. Prenez la compagnie A qui est une compagnie manufacturière qui a trois actionnaires, ce qui arrive souvent, d'ailleurs. Deux ont 49 % et il y a un actionnaire de qualification qui a 2 %. Les deux actionnaires de 49 % forment respectivement une SPEQ. L'actionnaire numéro 1 forme une SPEQ à 100 %; l'actionnaire numéro 2 forme une SPEQ à 100 %. Chacun met 100 000 $ dans sa SPEQ. Ils se présentent à la SDI et chacun d'eux dit: J'investis mes 200 000 $ dans la compagnie A. Je ne détiens pas plus que 49 %, donc, je suis admissible.

Donc, cela veut dire que, finalement, les mêmes actionnaires d'une société admissible n'ont pas besoin d'aller à l'extérieur. Ils peuvent réinvestir dans leur propre société. Chacun d'eux n'a pas le contrôle individuellement de la société. Est-ce que ce cas a été prévu.

M. Marcil: Je pense que c'est prévu dans les règlements à l'article 6 qui traite des liens de dépendance.

M. Biron: Chaque individu ne pourra jamais détenir plus de 50 %.

M. Bourbeau: Du placement admissible. M. Marcil: Oui.

M. Bourbeau: Dans le cas que je viens d'indiquer, c'est 49 % chacun?

M. Biron: C'est 49 %, vous avez raison.

M. Marcil: Mais, là, il y a un lien de dépendance entre les deux, entre l'ensemble des SPEQ et la corporation admissible. D'après le texte de l'article 6 des règlements, ce genre de chose est bloqué.

M. Bourbeau: Pourrez-vous faire la lecture du paragraphe qui bloque?

M. Marcil: "... de plus, une ou plusieurs sociétés... " - alors, "une ou plusieurs sociétés", ce sont des SPEQ - "... une ou plusieurs sociétés ou toute corporation qui

leur est associée sont réputées avoir un lien de dépendance avec une corporation admissible... " - c'est la corporation qui reçoit l'investissement, l'entreprise manufacturière -"... si elles possèdent 50 % ou plus des actions du capital-actions de cette corporation comportant le droit de vote. " Là, les deux SPEQ ensemble contrôleraient la corporation admissible; cela ne marche pas.

M. Bïron: Ce n'est pas tout à fait cela qu'a dit le député de Laporte tout à l'heure. Il a dit: Si on formait chacun une SPEQ à 100 000 $ et qu'on investissait dans une société qui vaut, mettons, 500 000 $... À mon point de vue, tant que nous sommes à l'intérieur de 49 % de l'entreprise admissible, nous avons droit de le faire. Il restera toujours trois partenaires de votre entreprise; vous avez raison.

M. Marcil: Dans un tel cas, il n'y aurait pas intérêt à faire deux SPEQ. Ils devront en faire une seule.

M. Biron: Non, ils pourront en faire une seule.

M. Bourbeau: Non, ils ne pouront pas en faire une seule, parce que la SPEQ détiendrait 98 % du placement admissible si les deux actionnaires ont chacun 49 %.

M. Biron: Non, parce que, déjà, il y a une valeur dans votre entreprise, si j'ai bien compris. Les gens du Revenu vont peut-être m'éclairer dessus. Il est question de probité fiscale, moi...

M. Marcil: Une SPEQ ou l'ensemble de plusieurs SPEQ ne peuvent pas détenir plus de 50 % des actions d'une corporation admissible. Alors, les deux individus qui forment chacun leur SPEQ peuvent le faire, mais en autant que les deux ensemble, les deux SPEQ ensemble, n'aient pas plus de 50 % des actions.

M. Grégoire: C'est cela. Avec une SPEQ, ils ne peuvent pas détenir plus de 49 %.

M. Fortier: Il faut dire qu'ils possèdent ou qu'ils posséderont, une fois que la transaction est terminée. Votre règlement n'est pas précis.

M. Marcil:... pour ceux qui posséderont ou qui possèdent, une fois la transaction effectuée.

M. Fortier: Non, mais c'est parce qu'au moment où il fait application, c'est ce qu'ils possèdent. Une fois que la transaction est terminée, c'est ce qu'ils posséderont.

M. Grégoire: Est-ce parce que vous présumez, au départ, que toutes les SPEQ ont des liens de dépendance?

M. Marcil: Non, l'idée du programme, c'est d'amener des investisseurs externes à investir dans des entreprises. Alors, pour amener des investisseurs externes, il faut une délimitation quant aux personnes qui vont investir dans la SPEQ, autrement on aurait pu prévoir un schème par lequel un propriétaire d'entreprise se forme une SPEQ pour investir dans son entreprise, mais cela aurait été une incitation à sortir de l'argent de l'entreprise et à la remettre dedans avec un avantage fiscal.

Alors, le fait qu'il y a des externes à plus de 50 %, cela limite ce genre de jeu et cela rend toutes les transactions beaucoup plus claires. On attire de par le fait même des investisseurs externes qui peuvent amener quelque chose à l'entreprise.

M. Bourbeau: Vous dites des investisseurs externes à plus de 50 % dans la SPEQ?

M. Marcil: Oui.

M. Bourbeau: Mais la SPEQ peut n'avoir aucun investisseur externe.

M. Marcil: Oui.

M. Bourbeau: Un des actionnaires d'une société...

M. Marcil: Mais là il y a le dernier actif. Le seul cas où on le permet, c'est quand les actionnaires de la SPEQ eux-mêmes ont moins de 10 % des actions de la corporation admissible. C'est le dernier paragraphe de l'article 6.

M. Biron: C'est 5 %.

M. Marcil: On est rendu à 5 %. Excusez, on l'a changé ce matin, je suppose.

M. Biron: Oui.

M. Marcil: Cela a tombé de 10 % à 5 %.

M. Bourbeau: Vous comprendrez que les règlements, on les lit au fur et à mesure. Puisqu'ils viennent de nous être remis, on essaie de les étudier en même temps que l'on se parle, mais ce n'est quand même pas très clair tout cela. Je comprends de ce que vous dites que dans toute société admissible, jamais l'actionnariat d'une SPEQ ou de plusieurs SPEQ, de toutes les SPEQ ne pourra excéder 49 %.

M. Marcil: C'est exact.

M. Biron: C'est exact.

M. Bourbeau: C'est clair en partant. Donc, il pourrait quand même y avoir des cas où un individu détiendrait 49 % de ces actions par l'intermédiaire de sa SPEQ dans laquelle il est seul - la SPEQ pourrait le faire - et pourrait détenir l'excédent des actions de la compagnie admissible personnellement sans passer par la SPEQ.

M. Marcil: Il y aurait un lien de dépendance entre la SPEQ et la corporation admissible. Ce ne serait pas correct de par les règlements. Il y a des liens en montant et des liens en descendant.

M. Fortier: J'imagine que le dernier paragraphe, en parlant des liens de dépendance, cela va être utile pour la SPEQ pour les cas où, par exemple, les employés de Gaz Métropolitain qui veulent acheter 5 % collectivement de Gaz Métropolitain -alors, cela pourrait être le véhicule - ou d'une autre compagnie qui serait privatisée.

M. Biron: Forano.

M. Fortier: Oui. La question que j'avais à poser était reliée à la question du député de Laporte en ce qui a trait au recours éventuel, mais c'était une question tout simplement d'interprétation. À l'article 4, on dit que la SDI va statuer sur l'acceptation d'une demande et dans les règlements, à l'article 4, troisièmement, on dit: "Le gouvernement peut accepter toute autre corporation que le gouvernement reconnaît comme telle". Quand on dit: "Le gouvernement reconnaît comme telle". Est-ce que le gouvernement, c'est également la SDI ou si c'est quelqu'un d'autre?

M. Marcil: C'est quelqu'un d'autre.

M. Biron: C'est le décret du Conseil des ministres.

M- Fortier: Alors, cela prend un décret.

M. Biron: On a commencé à penser à la SDI et au ministre et on a voulu quand même - c'est délicat, on ne sait pas quelle corporation on veut couvrir...

M. Fortier: Oui.

M. Biron: Alors on a pensé que cela prenait un décret.

M. Fortier: Pour le gouvernement cela prendrait un décret?

M. Biron: Oui. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Beaumier): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Il est pratiquement 13 heures. Nous pourrions suspendre nos travaux, pour les reprendre à 15 heures. Ce sera à la salle Louis-Joseph-Papineau, salle 81.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Beaumier): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi 56. J'appelle donc l'article 5. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, cet article est emprunté à la Loi sur les impôts et reprend mot à mot l'article 965. 1, paragraphe b. 1 qui fait en sorte de dire qu'une action ordinaire est une action comportant un nombre de droits de vote dans la corporation émettrice, c'est-à-dire la corporation qui reçoit un investissement, en toute circonstance et indépendamment du nombre d'actions possédées qui n'est pas inférieur à celui de toute autre action du capital-actions de cette corporation, c'est-à-dire un droit de vote par action et c'est tout le monde sur le même pied.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Laporte.

M. Grégoire: Peut-il y avoir des actions ordinaires de classe A et de classe B, des actions de classe A, par exemple, comprenant un droit de vote et des actions ordinaires de classe B comprenant dix droits de vote, comme cela s'est fait dans l'achat de Télé-Capitale à Québec où, avec 10 % du capital des actions ordinaires, on avait la majorité des droits de vote? Est-ce que cet article ne nous permettrait pas cela?

M. Biron: La réponse est non.

M. Grégoire: On dit: Une action ordinaire à plein droit de vote est une action ordinaire comprenant un nombre de droits de vote. C'est une action ordinaire comportant un nombre de droits de vote à la corporation émettrice?

M. Biron: Qui n'est pas inférieur à celui de toute autre action. Si vous avez des actions avec dix droits de vote dans la corporation émettrice, l'action, pour les fins de la SPEQ, comportera dix droits de vote, donc, le droit de vote maximal par action.

M. Grégoire: S'il y en a une qui a un droit de vote par action, cette action ordinaire n'est pas inférieure, elle est supérieure.

M. Biron: Exact.

M. Grégoire: À celui de toute autre action du capital-actions de cette corporation.

M. Biron: M. le Président, pour être très clair, s'il y a deux catégories d'actions dans une compagnie, A et B, A qui a un droit de vote par action et B qui a dix droits par action, les actions de la SPEQ comporteront dix droits de vote par action. Elles ne sont pas inférieures à toute autre action du capital-actions.

M. Grégoire: Dans le B, ce le sera, mais dans le A ce sera un droit de vote.

M. Biron: Non, l'action de la SPEQ... M. Grégoire: Demandez à votre avocat.

M. Biron: Non. L'action de la SPEQ ne sera jamais inférieure à toute autre action.

M. Grégoire: Demandez à votre avocat. M. Biron: D'accord. Oui

M. Grégoire: D'autres actions ordinaires de...

M. Biron: On parle toujours des actions qui sont détenues par la SPEQ, pour ne pas mêler les gens, ce sont des actions détenues par la SPEQ. Ce sera dix droits de vote, s'il y a des actions avec dix droits de vote. S'il n'y en a pas, si c'est un droit de vote pour tout le monde, ce sera un droit de vote.

M. Grégoire: C'est dix droits de vote, mais d'autres personnes pourront avoir des actions ordinaires d'une autre classe qui auront seulement un droit de vote.

M. Biron: Oui.

M. Grégoire: Ah bon! C'est correct. C'est cela que je voulais vous dire. C'est que la SPEQ, avec dix actions de dix droits de vote chacun, cela donne 100 droits de vote pour ses membres, tandis que d'autres actionnaires venant de l'étranger peuvent avoir des actions votantes de classe B qui ne donnent qu'un droit de vote.

M. Biron: Ce que je veux vous dire...

M. Grégoire: Bon, c'est correct.

M. Biron:... c'est que la SPEQ sera toujours au niveau supérieur.

M. Grégoire: Les actions pouvant même se vendre le même prix.

M. Biron: Oui.

M. Grégoire: Cela veut dire que la SPEQ peut arriver et imposer son contrôle.

M. Biron: Non, parce qu'elle n'aura jamais plus que 49 % des droits de vote.

M. Grégoire: Ou des actions? M. Biron: Des droits de vote. M. Grégoire: Relisez bien.

M. Biron: Les actions de contrôle, ce sont des droits de vote.

M. Grégoire: C'est une notion de contrôle.

M. Biron: C'est une notion de contrôle. La SPEQ ne pourra jamais contrôler une autre entreprise, sauf exception et sur recommandation de la SDI si l'autre entreprise est en mauvaise...

M. Grégoire: Quelle est l'idée d'empêcher une SPEQ de contrôler l'entreprise?

M. Biron: Ce n'est pas une compagnie de gestion, c'est une compagnie de placements.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, on voit que l'objectif du projet de loi est de faire en sorte que les SPEQ s'intéressent au contrôle de la compagnie - enfin, les actions sont des actions votantes -...

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau:... et que les investisseurs soient vraiment des gens qui participent aux risques et non pas seulement des investisseurs. Sans vouloir en aucune façon prétendre qu'il doit en être autrement, je demanderais ceci au ministre: Est-ce que vous avez étudié la possibilité d'admettre que les actions souscrites sont des actions privilégiées plutôt que des actions communes? L'avantage, s'il y en avait un, serait qu'on pourrait peut-être attirer plus de fonds dans les SPEQ, c'est-à-dire, cette catégorie d'investisseurs qui ne rechercheraient peut-être pas autant le bénéfice que peut retirer un actionnaire et qui souhaiteraient plutôt avoir la sécurité

que confère une action priviligiée avec, évidemment, les rendements moindres que cela implique. Mais, au plan du capital de la société, une action privilégiée est quand même du capital-actions et donc, dans le bilan, cela ne paraît pas comme un emprunt, cela paraît comme du capital. Donc, cela joue le même rôle au point de vue du bilan de la société que des actions ordinaires. Par contre, cela fait en sorte que les investisseurs prennent moins de risques que s'ils avaient des actions ordinaires. Est-ce que vous avez songé à cela et pourquoi n'avez-vous pas retenu cette hypothèse? (15 h 15)

M. Biron: Oui, M. le Président, on y a songé et on a retenu l'hypothèse des actions ordinaires parce qu'il nous semblait, à nous en tout cas, beaucoup plus important, même si je comprends l'approche du député de Laporte, de diversifier la propriété des entreprises, et c'est d'ailleurs dans ce sens que la commission Saucier s'était prononcée, afin de permettre à plus de citoyens de devenir propriétaires d'une entreprise. Alors, par le biais de la SPEQ, on peut permettre à plus de citoyens de devenir, en quelque sorte, propriétaires de l'entreprise.

Maintenant, vis-à-vis de la sécurité du placement, vous savez fort bien que, dans une PME, une fois que celle-ci est en difficulté, à la fois l'action ordinaire et l'action privilégiée c'est perdu. En fait, il n'y a pas plus de sécurité pour une action privilégiée dans une PME, sauf légalement, mais, en pratique, il n'y en a pas plus. On a voulu une participation plus active aux décisions de l'entreprise et les représentants de la SPEQ pourront y prendre part.

M. Bourbeau: J'aurais deux observations à faire là-dessus. Tout d'abord, dans certains cas, dans un cas de désastre total, quand il ne reste rien, c'est bien sûr que personne n'a rien; mais s'il y a une distribution des actifs qui est faite, c'est sûr que les actions privilégiées sont remboursées avant les actions ordinaires. Donc, dans ce sens, les actionnaires privilégiés sont colloqués par préférence sur les actionnaires ordinaires. Donc, il y a plus de garanties quand même.

Deuxièmement, la raison pour laquelle je faisais l'observation, ce n'est pas vraiment, je pense, qu'on doive nécessairement admettre des actions privilégiées, mais s'il y a au Québec un certain nombre d'individus, par exemple, qui sont disposés à investir dans des SPEQ, qu'il y en a la moitié qui est intéressée à prendre une certaine forme de risques, donc à s'intéresser à la gestion, et une autre moitié qui serait plutôt intéressée à faire un placement un peu plus sécuritaire, pourquoi se priverait-on de ceux qui sont intéressés à avoir des actions ordinaires, avec le risque mais aussi les bénéfices accrus que cela comporte? Ceux-là y trouveraient leur compte et les entreprises admissibles pourraient également trouver d'autres fonds parmi ceux qui seraient uniquement intéressés à investir comme actionnaires privilégiés.

M. Biron: C'est peut-être possible qu'une SPEQ fasse un placement sur du capital privilégié dans une entreprise si c'est plus sécuritaire, mais il n'y aura pas de dégrèvement fiscal. Il n'y a pas d'abri fiscal là-dessus. Le seul cas où elle pourra obtenir l'abri fiscal, c'est si ce sont des actions ordinaires. Maintenant, est-ce que dans un an ou deux on ne devra pas revoir et élargir un petit peu? On prétend qu'il y aura environ 500 SPEQ de formées dans tout le Québec pour la première année, mettons d'ici à 18 mois, parce que cela prend au moins cinq ou six mois avant de lancer le programme. Mais, si on atteint les 500, notre objectif sera atteint et, si c'est moins de 500, il faudra peut-être revoir un assouplissement à certaines formes d'investissements, en particulier, peut-être sous forme de capital-actions privilégié. Mais, pour le moment, on croit qu'on va atteindre l'objectif des 500 avec des actions ordinaires.

M. Bourbeau: En fait, la seule raison qui pourrait justifier de recourir à cela, c'est qu'à un moment donné vous pouvez avoir des entreprises qui, devant la perspective de voir leur contrôle changé... Supposons que vous avez une entreprise qui appartient à deux ou trois actionnaires et qui, en admettant une SPEQ à 49 %, perd effectivement le contrôle, enfin, peut-être pas de l'ensemble des actionnaires, mais vous pouvez avoir le cas où deux actionnaires ont un tiers chacun et si une SPEQ entre, évidemment, ils vont tomber en bas de 50 % collectivement, ces deux actionnaires. Peut-être qu'ils ne voudront pas avoir recours au véhicule des SPEQ et vont être privés, à ce moment, des avantages de la capitalisation additionnelle que cela apporterait. De toute façon, je tenais uniquement à connaître quel était votre point de vue là-dessus et je n'en fais pas un plat.

M. Biron: M. le Président, sur ce point précis, je pense que le député de Laporte a lu aussi le rapport Saucier parce que le rapport Saucier disait exactement un peu, sur ce point particulier, ce que le député de Laporte vient de dire. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui hésitent avant de prendre des partenaires ou qui hésitent avant de céder à d'autres une partie de la propriété, ce qu'on appelle vraiment la propriété, c'est-à-dire le capital-actions ordinaire. Le rapport Saucier disait aussi qu'il faut les forcer en quelque sorte à faire le mouvement. Or, je pense qu'on les force

en quelque sorte et, d'ici à un an ou deux, on verra les résultats, quitte à s'ajuster plus tard.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a un point extrêmement important, c'est que le rapport Saucier, je suis bien d'accord, préconise la diversification de l'actionnariat; mais je parle de la perte du contrôle, et cela c'est différent. Admettre un actionnaire à 30 % ou à 20 % pour diversifier l'actionnariat, avec les avantages que cela peut comporter, et faire en sorte que le contrôle de l'entreprise passe à des étrangers, c'est autre chose. Là, cela pourrait faire la différence dans un cas comme cela.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Non, cela va.

Le Président (M. Beaumier): Cela va. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Biron: C'est pour la forme et le contenu d'une demande d'enregistrement d'une société. On prévoit que la SDI peut le faire.

Le Président (M. Beaumier): D'autres interventions, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: Comme de raison, l'article 6 vient avant l'article 16. L'article 16 donne le pouvoir de réglementer au gouvernement. Dans le règlement que vous avez déposé, à l'article 1, on exige certaines choses. Est-ce que l'article 6, de toute évidence, est subordonné à l'article 16 ou est-ce que la SDI a un pouvoir de réglementation en plus?

M. Biron: C'est très technique, c'est pour permettre à la SDI de prescrire la forme et le contenu d'une demande. C'est très technique, imprimer des formulaires, etc.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Biron: Grâce à l'article 7, on pourrait révoquer l'enregistrement d'une SPEQ s'il est démontré que la SPEQ a fourni ou que ses dirigeants ont fourni de faux renseignements ou documents, omis ou négligé de remplir leurs obligations conformément à la présente loi et à ses règlements. Je pense qu'il y a lieu de prévoir une sanction dans la loi, qui est non pas l'amende, mais la révocation du permis de la SPEQ.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que cela va?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Biron: Il y a lieu de prévoir... C'est la même chose que l'autre, excepté que là c'est automatique. Si la société est dissoute, bien sûr, l'enregistrement de la société saute; s'il y a une résolution décrétant la liquidation de la SPEQ approuvée par ses actionnaires ou si la SPEQ est sous le coup d'une ordonnance de faillite, je pense que c'est normal qu'on prévoie que l'enregistrement de la société devient nul.

M. Fortier: Il y a le quatrième paragraphe aussi, M. le ministre.

M. Biron: Si la société est sous le coup d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Biron: C'est un article qui prévoit que la SDI transmet au ministre du Revenu les renseignements que ce dernier juge nécessaire d'avoir lorsqu'elle enregistre une société ou lorsqu'un enregistrement est révoqué ou devient nul. Étant donné que le ministre du Revenu va donner le dégrèvement fiscal, il faut qu'il ait les informations nécessaires.

Le Président (M. Beaumier): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Biron: Cela prévoit aussi que la SDI tient un registre où doivent être inscrits les renseignements comme le nom des sociétés, des SPEQ, la date de leur constitution, la date de leur enregistrement et l'endroit où est situé leur siège social. C'est un registre

qui pourrait être consulté, dans le fond, par les gens, qui serait public.

M. Fortier: Pour compléter l'information que je demandais ce matin, on disait qu'une SPEQ pourrait s'enregistrer, mais ne pas agir pour demander les crédits fiscaux. Est-ce que le registre ne devrait pas également couvrir cet aspect, autrement dit, les différentes interventions d'action pertinente?

M. Biron: C'est pour savoir en plus les noms des sociétés et leur lieu. L'évolution des SPEQ, ce ne sera pas enregistré là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le registre à l'article 10, c'est un registre qui existe déjà au bureau de l'Inspecteur général des institutions financières. Est-ce que ce n'est pas faire double emploi? Tous ces renseignements sont disponibles.

Une voix: Cela existe déjà. Une voix:Pas pour la SPEQ.

M. Bourbeau: Non, pour les sociétés. Toutes ces sociétés elles vont être déjà enregistrées. Ces sociétés vont être enregistrées selon le processus normal de la Loi sur les compagnies du Québec.

M. Fortier: L'intention, c'est peut-être d'éviter que la SDI demande un rapport annuel de la même façon que le bureau de l'Inspecteur général demande un rapport annuel, pour éviter une double information annuellement.

M. Bourbeau: On peut peut-être laisser répondre le ministre. Finalement, quelle est la réponse?

M. Biron: Votre collègue d'Outremont vient de répondre.

M. Fortier: Quelle est votre réponse?

Je n'ai pas répondu, je disais que c'était d'éviter cela. Ma suggestion était d'éviter cela.

M. Biron: Le fait que vous posiez la question, cela va faire en sorte qu'on va regarder sérieusement à la SDI pour ne pas demander aux entreprises deux fois les mêmes informations. Je pense qu'il n'y a pas lieu de le faire, il y a assez de paperasse qui circule. On va essayer d'être le plus simple possible là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Grégoire: Avant d'en arriver à l'article 11, je voudrais juste poser une question, demander un renseignement.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le député. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): D'accord.

M. Grégoire: Avant de passer à la section III, juste un renseignement: la SPEQ, est-ce que c'est 49 % ou 50 % qu'elle peut détenir dans une entreprise?

M. Biron: Au maximum, 49 % M. Grégoire: Au maximum, 49 %. M. Biron: Pas plus de 50 %.

M. Grégoire: Mais elle peut détenir 50 %.

M. Biron: Elle peut détenir 50 %.

M. Grégoire: Alors, une SPEQ détient 50 % et un autre individu aussi détient 50 %, si, à un moment donné, les deux font appel au "shot-gun", que l'autre individu qui est propriétaire n'est pas capable d'acheter la SPEQ et que c'est la SPEQ qui achète l'autre, supposons qu'une SPEQ a 50 %...

M. Biron: Là, il faudra l'autorisation de la SDI. On considère que si l'entreprise est en mauvaise posture par exemple, une entreprise - c'est la même question que vous posez - mais si une entreprise est dans de mauvaises affaires, c'est possible que la SPEQ dise: Il nous faudrait investir plus de 50 %.

Si la SDI juge que c'est nécessaire, la SDI est autorisée à donner une permission spéciale, mais vraiment une permission spéciale, en dernier ressort. Il ne faudrait pas que cela soit généralisé. C'est d'ailleurs à l'article 12 que vous retrouvez cela.

M. Grégoire: Mais - ce que je veux dire - supposons que l'entreprise est en bonne forme mais que, tout-à-coup, elle a besoin d'un développement. Il y a une SPEQ qui détient 50 % et un autre individu qui a l'autre 50 % mais n'est pas capable d'investir de nouveau pour agrandir, alors que le besoin s'en fait sentir, est-ce que la clause du "shot-gun" joue? C'est-à-dire qu'ils s'offrent mutuellement de s'acheter l'un l'autre.

M. Biron: Non, c'est prévu à l'article 12 - on va y arriver - pour éviter la faillite. Dans ce sens-là, il faudrait que l'individu se trouve un autre acheteur.

M. Grégoire: Bien oui, écoutez, il faudrait qu'il se trouve un autre acheteur. Si c'est pour éviter la faillite, peut-être qu'il ne trouvera pas d'autre acheteur.

M. Biron: Si c'est pour lui éviter la faillite, c'est correct, la SDI va dire: D'accord, on y va, mais si l'entreprise est en progression et que l'individu qui a 50 % décide que, lui, il prend sa retraite, la réponse c'est non.

M. Bordeleau: Si c'est pour lui éviter la faillite, cela veut dire que cela ne va pas bien?

M. Grégoire: Si c'est pour agrandir et que l'autre individu n'est pas capable d'investir davantage?

M. Biron: Il se trouvera un autre investisseur, il doit y en avoir d'autres quelque part. Si c'est pour agrandir et que l'entreprise est profitable, cela va être facile.

M. Grégoire: Oui. D'accord. On va attendre à l'article 12.

Placement admissible

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: Quel article?

Le Président (M. Beaumier): L'article 11. M. le ministre.

M. Biron: Là, la SPEQ doit effectuer un placement admissible pour que ses actionnaires puissent se prévaloir des avantages fiscaux prévus à la loi. C'est toujours la même chose. Si on a mis 200 000 $ dans une SPEQ, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas investi dans une entreprise admissible, c'est-à-dire un placement admissible, il n'y a pas d'avantage fiscal. Le jour où l'on fait un placement admissible, la SDI le reconnaît et on émet les reçus fiscaux nécessaires.

M. Fortier: Au prorata.

M. Biron: Au prorata de l'investissement dans la SPEQ.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors, j'appelle l'article 12.

M. Biron: À l'article 12, M. le Président, j'aurais un petit amendement. Au deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi, ce qu'on voit à l'heure actuelle c'est: "La corporation admissible doit, à la date d'acquisition, rencontrer les conditions suivantes". Alors, la date d'acquisition, cela évolue dans le temps et c'est difficile. Il faudrait faire faire, dans le fond, un bilan à cette date-là. Si l'entreprise a un actif de 24 500 000 $, on fait faire un bilan et, à cette date-là, si l'actif est de 25 600 000 $, c'est fini. Alors, on a voulu remplacer cela pan "La corporation admissible doit à la fin de son dernier exercice financier rencontrer les conditions suivantes". Il me semble, en tout cas, que c'est plus facile pour l'entreprise, c'est gérable plus facilement par la SDI.

Le Président (M. Beaumier): Et le deuxième alinéa, dans le même amendement, je crois qu'il y a deux points?

M. Biron: Dans le même amendement, c'est juste pour clarifier un peu plus, son actif est celui des corporations qui lui sont associées, qui est inférieur à 25 000 000 $. On a toujours parlé de corporation associée partout mais ici, on dit: Elle a un actif où l'avoir net de ses actionnaires et celui des actionnaires des corporations qui lui sont associées est inférieur à 10 000 000 $. C'est parce qu'on veut éviter... On a toujours parlé de cela partout. C'était d'ailleurs dans le discours sur le budget. On veut éviter qu'une multinationale forme de petites entreprises, de petites filiales, et profite avec les petites filiales. (15 h 30)

M. Fortier: Ce sont les mêmes limites que pour le REAQ.

M. Biron: Ce sont les mêmes limites que pour le REAQ et le mot à mot ici dans la loi n'avait pas été le même mot à mot dans le REAQ. Alors, il y a deux amendements, dans le fond. Le premier c'est pour rendre plus clair et le deuxième c'est pour être le mot à mot du REAQ. C'était d'ailleurs dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Biron: J'avais deux amendements. C'est un seul pour remplacer votre deuxième.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, c'est adopté?

M. Grégoire: Non, M. le Président. J'ai posé des questions tout à l'heure...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire:... puis on me référait à l'article 12, et l'article 12 ne répond pas à mes questions. S'il y a une corporation qui va bien et qu'il y a deux actionnaires, une SPEQ à 50 % puis un autre individu à 50 %, cela va bien et on veut la développer, mais l'individu n'en est pas capable, il ne peut pas donner les garanties voulues, il ne peut pas réinvestir plus, alors que la SPEQ le pourrait. Est-ce que cela veut dire qu'on se trouve à 50-50 à un point mort? On discute inutilement? Dans ces conditions, quand cela arrive dans l'entreprise privée, on fait l'opération: Ou tu m'achètes ou je t'achète, quand c'est 50-50. Évidemment, quand c'est 49-51, le problème n'est pas le même, mais quand c'est 50-50, on se retrouve devant le problème. Puis, si le problème de mésentente sur le développement et l'agrandissement est grave, on dit: Tu m'achètes ou je t'achète. On fixe le prix, que ce soit l'un ou l'autre.

Vous pouvez empêcher des développements et des agrandissements, si vous ne permettez pas la clause "shot-gun", quoi?

M. Biron: Il sera possible pour les actionnaires de la SPEQ d'acheter les 50 %.

La SPEQ ne l'achètera pas, mais les actionnaires de la SPEQ pourront acheter les autres 50 % avec le temps, parce que, les deux premières années, c'est restreint à cause de la clause de l'abri fiscal.

M. Grégoire: Ah bon! Et quand l'abri fiscal sera passé?

M. Biron: Le placement n'est plus admissible, alors, ils ont la liberté d'agir.

M. Grégoire: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12?

M. Bourbeau: Je comprends que les actions, uniquement pour le faire préciser par le ministre, de la corporation admissible sont des actions du trésor en tout temps.

M. Biron: Oui, en tout temps.

M. Bourbeau: Au paragraphe 4, une des conditions pour que la corporation soit admissible, on comprend très bien les trois premiers paragraphes, il s'agit d'une société dont le contrôle est canadien et les actifs sont inférieurs à 25 000 000 $, la direction générale s'exerce au Québec, quand on arrive à 4, on dit que 75 % des salaires versés aux employés de la corporation admissible, et le cas échéant, aux employés des corporations avec lesquelles elle est associée, l'ont été à des employés d'un établissement situé au Québec, sur le plan pratique, comment allez-vous faire pour contrôler la question des salaires payés à des employés oeuvrant dans des établissements situés au Québec quand une corporation admissible aura des usines en partie au Québec et en partie à l'extérieur? Cela sera un travail assez ardu. Est-ce qu'il n'y a pas danger de tomber dans des tracasseries administatives et une paperasse abusive? Est-ce que le ministre va engager 250 enseignants en disponibilité pour faire les contrôles sur les salaires? Comment allez-vous fonctionner?

M. Biron: Non. M. le Président, on va demander à la corporation admissible de nous faire les rapports et les 75 % sont référés à l'article 771 de la Loi sur les impôts, si je ne me trompe pas. C'est une notion qui était dans le discours sur le budget. Les 75 % des salaires, on va demander à la corporation de nous faire rapport là-dessus. Bien sûr, il pourrait y avoir des vérifications de la part du ministère du Revenu, comme le ministère du Revenu fait des vérifications pour autre chose.

M. Fortier: Mais si quelqu'un fait une fausse déclaration, il faut qu'elle soit révoquée?

M. Biron: Oui.

M. Fortier: Il n'y a pas grand avantage.

Le Président (M. Beaumier): L'article 12 est-il adopté?

M. Bourbeau: Toujours sur l'article 12, M. le Président, au paragraphe 5, on parle des secteurs d'activité déterminés par règlement du gouvernement. C'est assez intéressant. Pouvez-vous nous indiquer à quel endroit dans le règlement on parle de cela?

M. Biron: Dans l'annexe au règlement.

M. Bourbeau: Dans l'annexe, on parle du secteur manufacturier, du secteur de recyclage, troisièmement, du tertiaire moteur, quatrièmement, du secteur touristique et, cinquièmement, du secteur du transport. Si on vient au tertiaire moteur, on a un laboratoire de recherche, une entreprise de conception et de design de mode. Au paragraphe 6, une entreprise de service d'ingénieurs-conseils, d'arpentage aérien ou terrestre, de prospection et de relevés géographiques.

Enfin, la question que je voulais poser au ministre, c'est à l'égard du secteur, disons, de l'ingénierie. Le ministre peut-il

nous expliquer exactement comment cela va s'appliquer, les SPEQ, au secteur de l'ingénierie? J'ai essayé de m'imaginer un peu comment cela pouvait fonctionner et je dois avouer que je n'ai pas pu comprendre tellement. Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer comment cela va fonctionner.

M. Biron: Il y a eu de longues discussions sur ce secteur de l'ingénierie, justement. Mais, compte tenu que c'est le début d'une longue opération de développement économique, si on n'a pas les ingénieurs au départ, je pense qu'on n'a pas d'usine, on n'a pas de vente et on n'a pas de produits. On a dit: Qu'est-ce qu'on pourra faire pour aider davantage ces gens à stimuler la vente de leur génie? C'est "lorsque l'entreprise, à la fin complètement du sixième paragraphe, présente un projet précis à l'exportation. "

Or, une entreprise qui dit: Je peux agrandir, parce que j'ai un projet à l'exportation, voilà mon contrat et j'ai besoin de plus de personnes au Québec, bien sûr, comme soutien, comme j'aurai besoin de plus de personnes à l'extérieur, à l'exportation, pour faire les travaux nécessaires, on pense qu'elle va investir dans des équipements. Souvent, cela peut aller jusqu'à la conception assistée par ordinateur des bâtisses. Cette partie sera admissible à un investissement, pas pour payer les salaires des gens qui vont travailler sur le projet, mais pour investir dans les choses qui vont demeurer au Québec.

La firme de génie-conseil qui veut doubler son espace de plancher et avoir les équipements nécessaires modernes, à l'intérieur de cela, ça va coûter 500 000 $. Si elle décide d'investir par une SPEQ, cette partie sera admissible.

M. Bourbeau: Mais, en pratique, M. le ministre, supposons qu'un bureau de génie décide de se lancer dans un projet de développement - il faut que ce soit un projet de développement au Québec; cela ne peut pas être un projet de développement en dehors du Québec, puisqu'il faut que la société admissible ait sa résidence au Québec, les salaires payés au Québec, etc.; donc, on exclut tous les projets en dehors du Québec, en Afrique, etc. - en pratique, cela va fonctionner comment? La société de génie-conseil va former une compagnie. C'est un nouveau projet, donc, il doit se former simultanément deux sociétés, une SPEQ et une société admissible.

Comme on ne permet pas à l'une de devenir la filiale de l'autre, je ne saisis pas exactement comment cela va fonctionner. La SPEQ ne peut pas détenir plus que 49 % de la société admissible. Si c'est le bureau d'ingénieur-conseil qui décide de se lancer dans un projet de développement quelconque, je ne vois comment cela peut fonctionner. Est-ce que le bureau d'ingénieurs va prendre 100 % des actions de la SPEQ? Les actionnaires du bureau d'ingénieurs vont avoir droit au dégrèvement fiscal, c'est correct, mais, à l'égard de la société admissible, la deuxième corporation, qui vont être les autres actionnaires, les 50 % des autres?

M. Biron: Mais la demande nous est venue, dans le fond, de beaucoup de gens, à la fois de génie-conseil et de l'arpentage, du tertiaire, de la protection de l'environnement, du génie, pour qu'on puisse les aider s'ils voulaient faire des investissements au Québec. Après cela, on a dit: Oui, on va vous aider à condition que vous ayez des projets d'exportation, parce que si le génie se développe au Québec, bien sûr, c'est dû à des travaux au Québec, mais c'est dû aussi à ce que les gens ne se sont pas gênés pour exporter leur génie. Or, on a essayé de relier les deux ensemble. C'est la première fois, d'une façon très concrète, qu'on aide l'investissement par une firme de génie au Québec.

Encore une fois, s'il y avait des suggestions - je sais que le député d'Outremont a de l'expérience dans le domaine - pour nous aider à clarifier davantage ce point, je suis ouvert aux suggestions. Mais ce que nous voulons, c'est encourager les firmes de génie-conseil à prendre de l'expansion et aussi à acheter des pièces d'équipement qu'elles ne prendraient pas normalement le risque d'acheter si elles n'avaient pas un coup de pouce. Le fait d'avoir un petit coup de pouce, souvent, nous fait prendre le risque.

M. Bourbeau: Je veux bien céder la parole au député d'Outremont, mais je veux quand même finir, M. le Président, s'il n'a pas d'objection, mes questions sur ce point-là. Quand on parle de la formation d'une SPEQ et de son investissement dans une société admissible, on parle nécessairement d'une société admissible qui est en existence, puisque la SPEQ ne peut pas prendre plus de 49 %. Est-ce que cela est possible dans l'esprit du ministre que, et la société admissible et la SPEQ soient incorporées en même temps, formées en même temps?

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: C'est possible. À ce moment-là, cela veut dire qu'il y aurait 51 % des actionnaires de la société admissible qui ne seraient pas dans une SPEQ, qui seraient des actionnaires ordinaires autres que ceux de la SPEQ. C'est cela?

À l'égard du bureau d'ingénieurs-conseils, puisqu'on parle de l'ingénierie, de l'ingénieur, j'entends bien ce que le ministre nous dit; mais puisque vous avez pris la

peine de le marquer dans le projet de loi, d'inclure l'ingénierie, vous devez avoir quelque chose de concret en tête, des projets précis. On a dû vous faire part de certains projets et j'aimerais savoir comment cela peut s'articuler pratiquement, avec le projet de loi qu'on a.

M. Birorn: Ce sont des firmes de génie qui veulent se développer, qui veulent s'agrandir et engager plus de monde, avoir plus d'équipement et elles nous disent: Nous autres, si on le fait, supposons qu'on va construire une bâtisse, acheter des équipements pour 500 000 $. On le fait parce que cela développe l'économie québécoise, mais on n'a pas d'abri fiscal pour le faire chez nous. On a voulu couvrir ce secteur. Comment cela va-t-il se faire en pratique dans un an? Il y aura peut-être des changements mais on a voulu couvrir ce secteur.

M. Bourbeau: Si c'est pour aider à l'expansion des bureaux d'ingénieurs-conseils, à ce moment-là, le ministre pourrait peut-être penser aux bureaux de notaires, aux bureaux d'avocats, aux bureaux d'arpenteurs. Ils sont peut-être des arpenteurs, d'ailleurs.

M. Biron: Les arpenteurs sont là-dedans.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas vraiment. Ce n'est certainement pas pour le développement des bureaux d'ingénieurs-conseils. Je ne peux pas penser que c'est cela que le ministre veut nous dire. Il faut que cela soit rattaché - d'ailleurs, c'est marqué dans le règlement ici - à un projet précis à l'exportation. Mais, est-ce un... Je ne vois pas comment cela peut s'articuler parce que... Est-ce un projet manufacturier?

M. Biron: Non, pas nécessairement. M. Marcil...

M. Marcil: On peut avoir un cas très pratique où une firme d'ingénieurs-conseils vient d'avoir un contrat en Algérie. Pour exécuter le contrat, ces gens ont besoin d'améliorer leur fonds de roulement de 100 000 $, par exemple. Ce que cela dit, vu qu'ils ont un projet précis à l'exportation, une SPEQ pourrait investir les 100 000 $ dans le bureau d'ingénieurs-conseils pour lui permettre de faire le contrat en Algérie. Cela serait un investissement d'une SPEQ dans un bureau d'ingénieurs-conseils qui sera dans le but de financer un projet précis à l'exportation.

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Marcil: Pour les autres cas, si c'est un bureau d'ingénieurs-conseils qui a des contrats au Québec et qui a besoin de fonds de roulement ou qui a besoin, je ne sais pas, d'équipement additionnel pour agrandir sa clientèle québécoise, il ne sera pas admissible.

M. Bourbeau: Supposons... Là, on ouvre une autre porte parce que le placement admissible peut aller jusqu'à 1 000 000 $, si j'ai bien compris.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: On peut aller jusqu'à 1 000 000 $.

M. Marcil: C'est cela.

M. Bourbeau: Une fois que la SPEQ est admissible, elle est admissible à tout le projet de loi, en fait, à l'ensemble de la réglementation. Qu'est-ce qui arrive si le projet est un projet mineur à l'exportation, d'une valeur de 100 000 $? La SPEQ fait une demande pour être reconnue selon le projet de loi, pour être admise comme étant... Pas la SPEQ, mais la société admissible, plutôt, fait une demande à la SDI pour... Non, c'est la SPEQ qui fait la demande, je pense. Un instant que je me souvienne.

M. Marcil: C'est-à-dire que la SPEQ va demander à la SDI de qualifier son placement comme étant un placement admissible.

M. Bourbeau: D'accord. Alors, dans le cas présent, le bureau d'ingénieurs-conseils forme la SPEQ plutôt. Il demande à la SDI d'être reconnu. La SDI dit oui, vous êtes une SPEQ reconnue. Elle introduit le projet qui est un projet de 100 000 $ à l'exportation, par exemple. On reconnaît le projet comme étant admissible et, là, on donne le certificat. Après cela, le bureau d'ingénieurs-conseils peut continuer à pomper de l'argent jusqu'à 1 000 000 $ pour ses autres fins et jouir de tous les revenus, des avantages fiscaux. Je dois avouer que j'ai de la difficulté à me réconcilier avec cette notion.

M. Marcil: Au moment où la SPEQ va vouloir faire son placement, il va y avoir un but. Le but du placement va être de faire quelque chose. Ce qu'on dit ici, c'est que le but du placement de la SPEQ dans le bureau d'ingénieur, c'est pour un projet précis à l'exportation. Il va falloir qu'on nous démontre à la satisfaction de la SDI que l'argent que met la SPEQ est vraiment pour s'adresser à un projet précis à l'exportation. (15 h 45)

M. Bourbeau: Cela va aller dans le fonds de roulement normal...

M. Marcil: Cela peut être du fonds de roulement.

M. Bourbeau:... de la société.

M. Marcil: Il va falloir qu'ils nous le démontrent avant que nous donnions le certificat prouvant que c'est bien un placement administratif.

M. Bourbeau: Il faut bien penser qu'il faudrait que la société de génie forme une société nouvelle.

M. Marcil: Pas nécessairement.

M. Bourbeau: Oui, il faut qu'une nouvelle corporation soit formée.

M. Marcil: Non, c'est une corporation admissible, cela peut être une entreprise existante.

M. Bourbeau: D'accord. Alors, à plus forte raison. Le grand bureau d'ingénieurs-conseils qui a 4000 employés décide de...

M. Fortier: La SNC et Lavalin avec 25 000 000 $, je pense qu'ils sont hors de cela.

M. Bourbeau: Un instant! Un actif inférieur, oui, peut-être. Cela dépend, un bureau d'ingénieurs-conseils qui n'est pas propriétaire de son immeuble, souvent ce sont des sociétés autres qu'un bureau d'ingénieurs-conseils, si vous ne parlez que du bureau d'ingénieurs-conseils et non de toutes ses filiales, je ne suis pas...

M. Marcil: Cela comprend les compagnies associées, par contre. Les limites d'actifs comprennent les compagnies associées.

M. Bourbeau: Oui, mais quand même, 25 000 000 $ d'actif, à moins que le bureau soit propriétaire de ses immeubles, s'il est en location comme certains bureaux que vous avez mentionnés tantôt - je ne veux pas donner de noms - à moins que vous ne considériez un bail comme un actif... Je toute façon, réduisons la taille du bureau d'ingénieurs-conseils à un petit bureau de moins de 25 000 000 $ d'actifs et d'un avoir net des actionnaires d'au plus 10 000 000 $, ce n'est quand même pas si mauvais. Ce bureau d'ingénieurs-conseils, donc, devient admissible à un placement par une SPEQ, supposons, à l'occasion d'un projet à l'extérieur du pays. Comment allez-vous faire pour empêcher ce bureau de... Ce que je tente de comprendre, ce sont les placements admissibles jusqu'à 1 000 000 $. Est-ce qu'ils pourraient être jusqu'à 1 000 000 $...

M. Fortier: Est-ce que le député me permet d'intervenir? Je pense que de la façon que c'est écrit, cela exclut les grands bureaux comme la SNC et Lavalin, quoique l'exemple serait peut-être pertinent. Il y a des bureaux plus petits et la plupart des bureaux, une fois qu'ils commencent à faire de l'exportation, ils continuent. Je me souviens que, quand j'étais chez SNC, on était à 15 % et cinq ans après, c'était à 25 % et, maintenant, ils sont rendus à 40 % ou à 50 %. Je pense bien que le but de cette loi est d'espérer que les bureaux qui vont faire cela, ce ne sera pas seulement pour un "one-shot deal", ce ne sera pas seulement de dire: On fait un projet et l'an prochain, on se retire. C'est le genre de bureaux qui vont se lancer sur les marchés internationaux qui seront plus petits que la SNC et Lavalin; on parle de plus petits bureaux, plus petits que 3000 employés, certainement 2000. À ce moment-là, il faut savoir que, quand ces bureaux vont à l'étranger, les délais de paiement sont extrêmement longs. Pour vous donner un exemple, j'ai quitté la gestion de la SNC en 1975 et, à ce moment-là, je m'occupais de contrats au Nigéria et, dernièrement, j'ai rencontré quelqu'un de la SNC qui m'a dit: Pierre, tu sais, les 500 000 $ que le Nigéria nous devait, on vient de les avoir il y a quinze jours. Alors, les délais peuvent être extrêmement longs et, à ce moment-là, le fonds de roulement doit être augmenté en conséquence. Évidemment, ils pourraient espérer faire cela en ayant plus d'actionnaires. La difficulté que j'y vois, c'est que normalement... Chez SNC, au début, on était 200 actionnaires, maintenant il y a 400 à 500 actionnaires. S'il y a une politique à savoir que tous les employés clés sont actionnaires, si ces employés se retrouvaient dans une SPEQ, auraient-ils le droit? Il ne faudrait pas que ce soit plus de 49 % de la société. Est-ce qu'ils auraient le droit de le faire?

M. Marcil: Ils peuvent le faire pour autant que la SPEQ ne contrôle pas.

M. Fortier: Je donne cet exemple parce que je le connais, la plupart des bureaux ont des clauses où les employés peuvent être actionnaires tant et aussi longtemps qu'ils sont employés. Quand j'ai donné ma démission, j'ai été obligé de vendre mes actions. Donc, il y a un "share-holders' agreement", il y a une entente entre actionnaires. Par définition, tous les actionnaires sont reliés les uns aux autres lorsqu'il y a une entente entre actionnaires. C'est pour cela que je me pose la question. Il faudrait peut-être que ce soit un bureau où il n'y a pas d'entente entre actionnaires, où l'actionnaire, même s'il quitte le bureau pourrait rester actionnaire. La plupart des

bureaux évitent cela parce qu'ils ne sont pas intéressés à avoir des "silent partners"; ils sont tous intéressés à avoir des actionnaires qui sont actifs à l'intérieur de l'entreprise. Je me demande si, tel que la loi est écrite, on va éviter... Il y a certainement une dépendance entre tous les actionnaires lorsqu'il y a un "share-holders' agreement".

M. Biron: Je vais poser une question au député d'Outremont. Par exemple, les 400 actionnaires de la SNC...

M. Fortier: Ils sont peut-être 600 maintenant.

M. Biron: D'accord. Ce sont 400 actionnaires qui sont actionnaires à part égale. C'est-à-dire, donc, à...

M. Fortier: Non.

M. Biron: Est-ce qu'il y a des actionnaires qui détiennent plus de 5 % des actions?

M. Fortier: Maintenant, je crois qu'il y a en a très peu. À l'origine, il y en avait, parce qu'il faut savoir, c'est typique... Regarder l'évolution d'un bureau comme celui-là, c'est peut-être un bon exemple. À l'origine, c'était un "partnership", Surveyer, Nenniger & Chênevert. En 1967, quand j'étais là, on a formé les entreprises SNC. Les premiers associés, MM. Dagenais, Jourdeau les autres sont devenus actionnaires. Au début, ils possédaient 20 % ou 25 % et, au fur et à mesure, à cause du coût, c'est rendu très dilué. Je crois que, maintenant, il n'y a pas beaucoup de gens qui possèdent plus de 5 %. Mais, maintenant, cela vaut une fortune, 5% de SNC.

M. Biron: Dans ce cas-là, peut-être que l'on peut invoquer l'article 6 du règlement, au quatrième paragraphe qui dit: Malgré ce qui précède, les actionnaires d'une corporation admissible - disons la SNC - sont réputés n'avoir aucun lien de dépendance entre eux lorsque chacun de ces actionnaires détient directement ou indirectement à titre de véritable propriétaire moins de 5 % des actions. Et, dans ce cas-là, les 400 pourraient former une SPEQ.

M. Fortier: D'accord. Dans ce cas-là, à condition qu'elles aient un actif inférieur à 25 000 000 $.

M. Biron: C'est exact.

M. Fortier: Enfin, ce serait possible. Mais je dirais que, normalement, dans les plus petits bureaux, il est très...

M. Biron: 5 %, c'est trop bas.

M. Fortier:... 5 % est trop bas. Dans les plus petits bureaux, il est très facile d'avoir trois ou quatre actionnaires qui vont posséder 10 % ou 15 %, ce qui fait 60 %. Ensuite, il y a une multitude d'autres actionnaires... Je crois que c'est cette clause qui va limiter l'utilisation des SPEQ dans les bureaux de génie-conseil.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Toujours à la question du génie-conseil, quand un bureau d'ingénieurs-conseils se voit décerner un contrat, disons en Afrique, ce sont, en général, des services qu'on vend. C'est quand même un projet d'exportation de services. Supposons qu'en général, selon ce que j'en sais, on va dire que c'est un contrat de 2 000 000 $ d'honoraires - on parle d'honoraires en général. Si le bureau d'ingénieurs dit: C'est 2 000 000 $ d'honoraires, on forme une SPEQ et on y met 2 000 000 $, ou disons un montant dans la SPEQ, et on finance le projet comme cela. Quel montant allez-vous accepter comme étant admissible?

M. Marcil: Il faudra qu'on nous précise quels sont les besoins de fonds de roulement de la firme d'ingénieurs-conseils pour financer son projet d'exportation. Dans la plupart des cas, au fond, cela va être des besoins de fonds de roulement. C'est surtout cela. Dans un bureau d'ingénieurs-conseils, les crayons et le papier...

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Fortier: Quoique, de plus en plus, les bureaux d'ingénieurs-conseils vont inclure de l'équipement dans leur exportation.

M. Marcil: Des ordinateurs, des choses comme cela.

M. Bourbeau: Je comprends, mais...

M. Marcil: Alors, ce doit être des besoins de fonds de roulement. Les besoins de fonds de roulement dépendent de la nature du contrat, de la façon dont ils sont payés, etc., des termes du contrat d'exportation.

M. Bourbeau: Quel est le critère finalement? Si le bureau d'ingénieurs-conseils peut vous dire: On a un contrat de 2 000 000 $, on a besoin d'un fonds de roulement de 2 000 000 $?

M. Marcil: C'est comme n'importe quelle autre entreprise manufacturière qui a besoin d'améliorer son fonds de roulement et qui va s'adresser à une SPEQ, elle va devoir prouver quels sont ses besoins de fonds de

roulement. C'est la même chose.

M. Bourbeau: Oui, mais dans une autre entreprise manufacturière, vous n'avez pas fait cette distinction plus tôt. Vous avez dit: Si une SPEQ met 200 000 $ dans une société, c'est 200 000 $ admissibles. Vous ne vous demandez pas si elle en a besoin ou non.

M. Marcil: C'est-à-dire qu'il y a des choses qui sont exclues.

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Biron: Il faut que je corrige quelque chose. Si l'entreprise est admissible, il faut que les investissements soient véritablement faits. Il faut que l'argent soit dans l'entreprise.

M. Bourbeau: Je ne dis pas qu'ils ne sont pas faits. Mais, entre des investissements faits et des investissements requis, il y a une marge. La société admissible n'a peut-être pas nécessairement besoin d'un capital-actions. Mais si la SPEQ veut mettre de l'argent là-dedans et que la société admissible veut bien prendre l'argent, il peut arriver des cas où une société admissible pourrait recevoir du capital en vertu de cette loi, sans en avoir nécessairement besoin tout de suite, n'est-ce pas?

M. Biron: Cela peut peut-être arriver dans un ou quelques cas par exception, mais si on essaie de couvrir tout le monde et d'être absolument parfait, on ne fera rien.

M. Bourbeau: Non, mais je ne critique pas...

M. Biron: Enfin, ce qu'on a essayé de faire, c'est de dire qu'on croit qu'il y a un besoin à la suite de la demande du bureau de génie-conseil. On pourrait essayer de le circonscrire le mieux possible disons dans un contrat d'exportation. À partir de là, on va essayer de vivre l'expérience. Maintenant, le maximum possible à investir, c'est une somme de 1 000 000 $ admissible. Les dépenses devront être réellement faites.

M. Bourbeau: Oui. Il y a une nouvelle notion qui vient d'être introduite dans le sujet qu'on discute. Jusqu'à maintenant, ma compréhension du projet de loi, c'est qu'il suffisait que des individus décident d'investir dans une société admissible par l'intermédiaire d'une SPEQ pour que le placement soit admissible, enfin, pour qu'il remplisse les critères. Mais il n'y avait pas d'obligation de prouver que la société admissible avait besoin des fonds. Cela n'a jamais été dit depuis le début.

M. Biron: Sans avoir besoin de fonds, on s'entend. Un exemple: une nouvelle entreprise pourrait être créée par des gens qui disent: On a une SPEQ et la SPEQ voudrait investir 25 % dans l'entreprise. L'entreprise n'a pas commencé à produire et nous on a dit: C'est une entreprise manufacturière qui va produire. Donc, on va dire: Oui, la SPEQ peut investir, mais on émettra le certificat le jour où l'usine sera en production. Cela va être un décalage de quelques mois, six mois, mais les gens vont pouvoir bénéficier de leur abri fiscal. Il y a un risque à prendre, même si on a confiance en l'entreprise là-dessus, l'entrepreneur et "l'entrepreneurship".

C'est la même chose à l'endroit des sociétés de génie-conseil. Les premières sommes qu'on investira là-dedans, ce ne seront pas des sommes du gouvernement, ce seront des sommes des investisseurs, donc des partenaires dans l'entreprise. Après, le gouvernement va dire: Très bien, on vous émet un reçu, vous allez pouvoir bénéficier d'une déduction fiscale. Cela va faire, à mon point de vue, au moins un an que les sommes auront été investies. Donc, les contrats seront en marche, tout va fonctionner.

M. Bourbeau: Je voudrais quand même revenir là-dessus, M. le ministre. Il y a un manque parfois entre ce que le ministre pense ou souhaiterait et ce qui est écrit. Je ne veux pas dire que le ministre ne connaît pas sa loi, au contraire, il semble très bien la connaître. Dans le projet de loi, je ne vois rien nulle part, qui dise que la SDI peut refuser d'admettre un placement pour la simple raison que la société admissible n'a pas besoin du placement, n'a pas un urgent besoin de fonds.

J'en conclus que si la seule raison qui ferait que la Société de développement industriel utiliserait pour refuser le placement admissible, c'est que la société supposément admissible ait déjà beaucoup de fonds, ce n'est pas une bonne raison. On peut toujours faire un placement admissible, à tous autres égards, si la société admissible l'est. Est-ce que je me trompe?

M. Marcil: C'est vrai, ce que vous dites, sauf que l'article 10 du règlement énumère un certain nombre de choses qui ne peuvent pas être faites par l'entreprise admissible. L'argent ne peut pas servir à ces fins.

M. Bourbeau: L'article 10 du règlement?

M. Marcil: L'article 10. Il y a des limitations. D'une part, ce sont déjà des limitations. D'autre part, ce qu'on dit dans les cas des projets mis de l'avant par les bureaux d'ingénieurs, on est plus exigeant dans ces cas. On demande vraiment que ce soit un besoin identifié pour un projet précis à l'exportation. Dans ces cas, on est plus exigeant pour les raisons que vous avez mentionnées vous-même tantôt.

M. Bourbeau: Tout en vous signalant que l'article 10 interdit d'utiliser les fonds reçus à des fins, il reste que les fonds peuvent être reçus. Une fois qu'ils sont reçus, on ne peut les utiliser pour effectuer des prêts, acheter des terrains, etc., mais il n'y a rien qui empêche...

M. Marcil:... pour le reste, je suis d'accord avec vous.

M. Bourbeau: D'accord. Disons qu'en général l'économie de cette loi ne fait pas en sorte que la SDI puisse refuser de certifier un placement pour la raison que la société admissible n'a pas un besoin urgent d'argent.

À l'égard des besoins d'ingénieurs-conseils - tout cela a été dit en prévision d'en venir à cela - vous introduisez une notion nouvelle. Il faut que le bureau d'ingénieurs-conseils justifie qu'il a besoin des fonds pour un projet précis. Comment allez-vous faire pour limiter le montant d'argent qui va être admissible? Un bureau d'ingénieurs-conseils peut vous dire: On a un projet à l'exportation qui vaut 2 000 000 $ d'honoraires, on a besoin de 2 000 000 $ d'honoraires de fonds de roulement. Qu'est-ce que vous allez répondre à cela?

M. Marcil: Si c'est un besoin d'équipement, cela peut être des équipements additionnels...

M. Bourbeau: Je corrige, 1 000 000 $, parce que le maximum est 1 000 000 $, disons 1 000 000 $ d'honoraires. C'est évident que ces gens vont avoir un intérêt à mettre le maximum parce que c'est pour le dégrèvement fiscal. Ils vont essayer de faire passer le maximum par le canal de la SPEQ, même s'ils n'en ont pas absolument besoin dans leurs fonds de roulement de la compagnie.

M. Marcil: On va demander deux choses: premièrement, de quel projet précis à l'exportation il s'agit.

M. Fortier: Le cash-flow.

M. Marcil:... de voir quelle sorte de projet, etc. Qu'ils nous fournissent une évaluation de leurs besoins de fonds de roulement pour financer ce ou ces contrats précis à l'exportation. Des budgets pro forma de besoins pour le fonds de roulement.

M. Biron: M. le Président, je dois rajouter que, de plus en plus, les firmes de génie-conseil ne vendent pas juste leur génie, elles vendent des projets clés en main. Cela prend beaucoup de fonds de roulement. C'est sûr que l'économie québécoise en profite plus, habituellement ce sont des entreprises de la région. (16 heures)

M. Bourbeau: Dans la détermination des budgets des sociétés de génie-conseil, on tient compte des problèmes de fonds de roulement. Quand un bureau d'ingénieurs-conseils dit au Nigeria: Votre contrat, c'est 2 000 000 $ d'honoraires, là-dedans il y a les salaires, les fonds de roulement et le financement. Est-ce que ce n'est pas - c'est la question vers laquelle je me dirige - un avantage indu accordé à un type de professionnel par rapport à d'autres? Est-ce que ce n'est pas un double avantage, en fait, qu'on leur donne, puisque je tiens pour acquis que la SEE ou l'ACDI, quand elles financent des projets d'exportation, tiennent compte aussi de ces coûts. Là, en plus de cela, on leur donne un dégrèvement d'impôt.

M. Biron: Oui. Mais c'est peut-être mieux d'avoir une subvention plutôt que de geler nos capitaux pendant plusieurs années dans une entreprise. Quand on a un dégrèvement d'impôt, on ne reprend pas son argent le lendemain; il y a toute une série de conditions. Les sommes d'argent, c'est du capital-actions, c'est gelé dans l'entreprise pendant une période de temps. Or, finalement, il y a certains avantages comme il y a des désavantages aussi.

J'ai de la difficulté à voir où vous vouiez aller, M. le député de Laporte, c'est pour cela. Si vous me dites: Oui, je suis d'accord en principe, mais, maintenant, j'essaie de savoir comment on peut rendre cela meilleur, on peut en discuter. Si vous me dites: Je suis contre le fait qu'on ait des firmes de génie-conseil, parce que cela n'aide pas au développement économique du Québec, au moins la discussion va se faire sur une autre base, mais je n'ai pas pu voir dans vos propos, jusqu'à présent, si vous étiez pour ou contre l'intervention vis-à-vis des firmes de génie-conseil.

M. Bourbeau: C'est parce que j'ai pensé que le projet de loi visait à faire du développement économique, non pas dans le secteur des services, des honoraires, si je peux dire, mais dans le secteur manufacturier ou dans le secteur de la transformation. Cela me paraît être une des seules exceptions dans toute la nomenclature des sociétés admissibles, où, tout à coup, on

revient dans le secteur des professionnels. Alors, je m'étonne un peu de cela. Je ne veux pas que le ministre en conclue nécessairement que je suis contre le développement économique, je ne dis pas non plus que je suis contre l'aide apportée aux bureaux d'ingénieurs-conseils; mais je voudrais que le ministre me justifie la logique de cela, c'est tout.

M. Biron: Justement le génie-conseil est de plus en plus important dans le développement économique. Je me souviens, il y a 25 ans, quand on construisait des bâtisses et qu'on achetait des équipements, il n'y avait pas d'ingénieurs-conseils. Pour nous, ce n'était pas important. Mais, avec le temps, plus on prenait le virage technologique et plus on voulait se moderniser, se mécaniser, s'automatiser, il fallait leur faire appel. En dernier, aussitôt qu'on faisait le moindre changement d'importance, on faisait appel à une firme de génie-conseil.

On s'aperçoit que, de plus en plus, dans le fond, nos gens ont besoin de ceux et celles qui connaissent les méthodes les plus sophistiquées dans le monde si on veut concurrencer les Japonais, les Américains, les Allemands, etc. Ces firmes sont au début d'un long processus d'enrichissement. Si on n'en a pas et si on reste avec des méthodes artisanales du passé, je ne pense pas qu'on va s'enrichir collectivement. Alors, il ne faut pas craindre d'avoir le génie au départ et de s'en servir un peu comme on fait du judo, pour enrichir le restant de la collectivité et les entreprises industrielles. Or, on n'est jamais intervenu massivement de ce côté; on n'a pas eu de programmes qui se sont adressés à nos firmes de génie-conseil, elles se sont développées par elles-mêmes. Là, on dit: Est-ce qu'il y a moyen de leur donner un petit coup de pouce? Ce n'est pas un gros coup de pouce. Mais est-ce qu'il y a moyen de le faire? La réponse, c'est: Oui, essayons cela. On verra ce que cela va donner. C'est la philosophie qui sous-tend ce paragraphe.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis d'accord avec l'analyse du ministre. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec, ces firmes, on les appelle des firmes de génie-conseil; le terme est un "misnomer". Si on prend une compagnie comme Lavalin, qui fait de la construction pour des millions et des millions de dollars en Algérie, ce qui fait en sorte qu'il y a des dizaines de milliers d'ouvriers québécois qui sont allés travailler là-bas tout en gardant leur accréditation avec l'Office de la construction en particulier, c'est que, sous le terme générique de génie-conseil, ces bureaux qui se développement - il y en a d'autres, il n'y a pas seulement SNC et Lavalin, il y en a des dizaines d'autres - ne font pas uniquement... Quand elles vont à l'étranger, elles ne prennent pas un contrat uniquement avec des honoraires; très souvent, elles vont exporter de l'équipement. Il y a eu toutes sortes d'études qui ont été faites là-dessus. La SDI pourra le confirmer. On dit: Lorsqu'un bureau de génie-conseil obtient un contrat à l'étranger, le ratio équipement-honoraires est au minimum de un et peut aller jusqu'à six. Donc, un bureau de génie-conseil qui obtient un contrat à l'étranger de 1 000 000 $ est intervenant en tant qu'acheteur au nom du client ou autrement pour un autre montant de 1 000 000 $ ici, et ce ratio peut aller jusqu'à six. Alors, cela peut aller jusqu'à 6 000 000 $. Dans d'autres cas, des bureaux plus sophistiqués, comme SNC et Lavalin, vont faire des contrats clés en main, où ils vont prendre le risque global d'exporter.

Alors, ce que j'ai compris ici, ce n'est pas tout à fait d'aider ce qu'on appelle un professionnel au sens que l'on connaît au Québec. Probablement qu'au Québec les firmes de génie-conseil se contentent d'honoraires lorsqu'elles travaillent pour Hydro-Québec ou pour le gouvernement du Québec. Elles ne font que recevoir des honoraires. Mais ici on parle d'exportation. Lorsqu'elles exportent, cela dépasse de beaucoup les services tels qu'on les connaît ou qui sont donnés par des professionnels. On parle réellement de boîtes d'exportation. Ce sont nos boîtes d'exportation qui acceptent de prendre des contrats de construction ou des contrats clés en main qui incluent l'équipement, à plusieurs égards. Je croyais que c'était le sens. Mais, je pense que la loi va avoir certaines limitations, comme on l'a défini tout à l'heure. Comme l'a dit le ministre, c'est peut-être une aide et si c'est une aide, tant mieux! Parce qu'elles ont démontré jusqu'à maintenant qu'elles étaient un facteur dynamique de développement économique. Je pensais que c'était le but en leur donnant un coup de pouce qui va leur permettre d'aller plus loin que là où elles sont présentement. C'est comme cela que je le conçois.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Est-ce que l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Il y a un autre point, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur une entreprise de soutien au commerce extérieur? Qu'est-ce qu'on entend exactement par cela?

M. Biron: Oui. Une entreprise qui se spécialiserait dans l'exportation, dans l'achat et la revente des produits pour l'exportation

et qui aurait besoin de fonds de roulement pour ce faire. Je pense qu'un consortium d'exportation qui n'est fondé que dans le but de faire de l'exportation... On en a quelques-uns qui sont déjà formés.

M. Bourbeau: Encore là, en pratique, vous avez...

M. Biron: Je veux juste vous donner un exemple comme Forexport, qui est un consortium de sept ou huit entreprises dans le domaine du bois, pour faire une vente ou des ventes communes à l'extérieur, Forexport serait admissible à même son capital-actions à faire appel aux placements d'une SPEQ.

Le Président (M. Beaumier): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12?

M. Fortier: Sur la remarque que vient de faire le ministre sur Forexport, les actionnaires de Forexport sont de grandes compagnies de bois de sciage. Dans le cas où il y aurait six ou sept très grosses compagnies de bois de sciage qui se mettraient ensemble pour former Forexport, est-ce qu'à ce moment-là, comme compagnies associées, elles seraient obligées de considérer les actifs de toutes les compagnies associées?

Une voix: Non, parce que personne ne contrôle.

M. Fortier: Personne ne contrôle. Alors, vous prendriez les actifs uniquement...

Une voix: De Forexport.

M. Fortier: De cette boîte d'exportation, sans égard aux actifs des grosses compagnies qui sont actionnaires de Forexport.

Une voix: À moins que Forexport soit contrôlée par une de ces compagnies. À ce moment-là, il faudrait prendre des directives de la compagnie qui contrôle.

M. Fortier: Des directives de celle qui exerce le contrôle. Quand vous dites "contrôle", c'est le contrôle effectif ou à 50 %?

Une voix: C'est 50 % - 50 %. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Bourbeau: Sur la question de la faillite éventuelle d'une société admissible, pour lui permettre, grâce à la SDI, d'aller au-delà des 50 %, quels sont les critères?

Est-ce que ce sera laissé au bon jugement de la SDI ou du ministre?

M. Biron: Au bon jugement de la SDI... Ce n'est pas lorsque l'entreprise est en faillite, mais lorsqu'un nouvel investissement de la SPEQ pouvant atteindre 60 % du capital-actions permettrait d'éviter la faillite. Mais ce sera vraiment par accident. Autrement l'argent de la SPEQ serait perdu. Elle va peut-être nous demander d'intervenir.

Le Président (M. Beaumier): D'autres interventions? Est-ce que l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Biron: Cela limite à 1 000 000 $ le plafond des maximums des placements admissibles, 1 000 000 $ pour deux ans. Au bout de deux ans, le placement n'est plus admissible. Alors, la SPEQ pourrait réinvestir un autre million. Le REA d'ailleurs doit être détenu pour deux ans, ou en tout cas avoir le maximum pour deux ans.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le plafond admissible en Ontario aux termes des SBDC? En fait, les renseignements que nous avons sont que c'est 2 500 000 $ sans limite de temps. Avez-vous les mêmes informations?

M. Biron: C'est 5 000 000 $.

M. Bourbeau: 5 000 000 $ comme placements admissibles.

M. Marcil: Minimum, 100 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas limité à 50 % aussi, dans les...

M. Marcil: Dans les placements qu'ils peuvent faire.

M. Bourbeau: Donc, cela serait de 2 500 000 $.

M. Biron: "Not exceeding 5 000 000 $". Il ne faut pas que cela excède 5 000 000 $, le placement total d'une SBDC. Alors que, nous, à chaque deux ans, le 1 000 000 $ est effacé, parce qu'on s'est fié sur le Régime d'épargne-actions.

M. Bourbeau: Ah bon. Il n'y a pas de limite de temps?

M. Biron: Deux ans.

M. Bourbeau: En Ontario, il n'y a pas

de limite de temps.

M. Biron: Non, c'est 5 000 000 $, le placement maximal qu'une SBDC peut détenir dans une entreprise.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault}: Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Biron: C'est une information nécessaire à la SOI.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: Quelle va être la forme de ces relevés? Est-ce que cela va fonctionner comme des...

M. Biron: Des TP... M. le ministre du Revenu.

Une voix: C'est la même forme que pour les relevés...

M. Bourbeau: Ah bon!

Le Président (M. Dussault}: L'article 15 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault}: Adopté. J'appelle...

M. Fortier: M. le Président, si vous voulez m'excuser, je dois quitter et je m'en excuse. La seule recommandation que je fais instamment au ministre, c'est à l'article 16, d'ajouter ses bonnes intentions voulant que dans deux ans, on reverrait toute la réglementation, dans un an. Je m'excuse.

Réglementation

Le Président (M. Dussault): Au revoir, M. le député. J'appelle l'article 16.

M. Biron: C'est l'article qui prévoit que le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les qualités requises de toute société qui demande un enregistrement, les conditions qu'elle doit remplir et les renseignements qu'elle doit fournir, déterminer la forme des rapports qu'une société doit fournir, les renseignements qui devront y être, déterminer ce qui constitue l'actif d'une corporation et l'avoir net de ses actionnaires et l'avoir net d'une corporation associée, déterminer les secteurs d'activité dans lesquels doit oeuvrer une corporation, définir les expressions "corporation a capital de risque", "corporation associée" et "lien de dépendance" - c'est un peu ce qu'on a regardé, d'ailleurs, ce matin - déterminer les conditions et la durée de détention d'un placement admissible et prévoir des pénalités et leurs modalités de perception et, finalement, déterminer des tarifs de droits et honoraires payables à la Société de développement industriel du Québec à l'occasion de tout acte qu'elle pose en vertu de la loi, si on est obligé de faire faire des contrats notariés et ainsi de suite.

M. Bourbeau: M. le Président, on se retrouve devant un article de loi typique dans un régime de gouvernement technocratique, où on dit dans la loi: "Le gouvernement peut"... et après cela, tout se retrouve dans la réglementation. La réglementation, évidemment, peut être changée à toutes les semaines et sans, la plupart du temps, qu'elle subisse l'épreuve du tamisage des commissions parlementaires et des critiques de l'Opposition.

Vous savez que de plus en plus de gens trouvent qu'on est trop réglementé et tout ce que je peux constater ici, c'est que les pouvoirs de réglementation sont encore très importants, très étendus. Finalement, il n'y a rien dans la loi qui permette de faire en sorte qu'on puisse contrôler, par la loi, ce qui va se passer. Tout est dans les réglementations et, tout à l'heure, on en a parlé un peu.

Je me suis arrêté sur deux ou trois points, le génie-conseil et des choses comme cela, non pas que je voulais nécessairement m'opposer, mais pour indiquer que c'est très large et, finalement, très peu sujet au contrôle des élus.

J'ai, quant à moi, des hésitations à consentir à un texte aussi vague, bien que ce soit, semble-t-il, la marque de commerce du gouvernement. Pardon?

Une voix:...

M. Bourbeau: Voyez-vous, les matières couvertes par cela, ce sont les conditions d'enregistrement, la détermination de l'actif, tout d'abord, des actionnaires, y compris celui d'une corporation privée, enfin, tout ce qui est là. Finalement, quand on lit la loi, on ne sait absolument rien. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé. Si le ministre ne nous avait pas donné, ce matin, la réglementation, une de mes premières questions était: Quelle est l'essence de l'expression corporation à capital de risque? Ce sera ce que le gouvernement veut bien que ce soit et cela pourrait même être à l'encontre du bon sens. Il s'agit que le gouvernement dise, dans un règlement, que le capital de risque, c'est

une société qui fait telle chose, même si ce n'est pas nécessairement du capital de risque, cela en devient pour les fins du règlement.

J'aurais aimé, quant à moi, qu'on soit un peu plus spécifique dans le projet de loi et qu'on fasse l'effort de tenter de préciser, dans ce projet, plusieurs des choses qui sont dans le règlement. Pour quelle raison n'est-ce pas fait? Est-ce que c'est pour des raisons philosophiques ou parce que, finalement, le ministre n'a pas eu le temps de les mettre dans le projet de loi?

M. Biron: Non, M. le Président, ce n'est certainement pas pour des raisons philosophiques, ni parce que je n'ai pas eu le temps de les mettre dans le projet de loi, surtout dans une loi de cette nature qui tranche un peu dans le nouveau; c'est que je crois que c'est plus flexible d'agir ainsi. Cela nous permet de nous ajuster en cours de route s'il y a certaines erreurs. C'est un projet qui est en pleine évolution et qui nous permettra, je pense, au cours des prochaines années, de nous réajuster à la mentalité et aux besoins des industriels ou des entreprises québécoises tandis que le fait de nous permettre des règlements... D'ailleurs, j'ai été très ouvert. Même si les règlements ne sont pas adoptés, j'en ai donné des copies aux honorables membres de la commission parlementaire. S'il y a des choses à changer dans la réglementation, je suis encore prêt à écouter les recommandations qui me seront faites.

M. Bourbeau: Une des raisons pour laquelle j'ai fait ces remarques, c'est qu'il s'agit ici, en fait, d'une loi fiscale et il me semble qu'en matière de loi fiscale il faut être un peu plus précis, si je peux dire, que dans une loi ordinaire, la fiscalité ayant des exigences beaucoup plus fortes qu'une autre loi. On sait - et j'en ai parlé ce matin -comment les fiscalistes sont astucieux et réussissent continuellement à contourner la loi. Il me semble que cela aurait été plus normal de préciser, dans la loi elle-même, plusieurs des choses qui sont actuellement dans la réglementation.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bourbeau: Avec une certaine réserve, M. le Président.

Dispositions finales

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté.

Article 17?

M. Bourbeau: L'article 17, c'est un mal nécessaire, je pense bien.

M. Biron: Cela dit que le ministre de l'Industrie et du Commerce est chargé de l'application de la présente loi et on a même tenu à spécifier que ce serait le même ministre au cours des quatre prochaines années.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre veut faire un amendement dans ce sens?

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 18?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est-il adopté? Ce n'est généralement pas très débattu.

L'article 18 est adopté.

Article 19?

M. Biron: C'est l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Dussault): L'article 19 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Il reste donc à adopter l'ensemble du projet de loi.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi 56, Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Cela met fin à nos travaux selon le mandat que nous avions. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 20)