Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail est réunie ce matin pour une séance d'étude du décret concernant la constitution du Centre québécois de valorisation de la biomasse, tel qu'il avait été convenu lors d'une séance de travail du 19 juin dernier. Je demanderais au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements à effectuer.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a trois remplacements pour cette séance. M. Cusano (Viau) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert), M. Lincoln (Nelligan) est remplacé par M. Massicotte (Maskinongé)...

Une voix; Non, M. Picotte.

Le Secrétaire:... M. Picotte, c'est cela. Excusez-moi, M. Picotte.

Une voix: Vous êtes en train de l'ennoblir.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Chambly) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse).

Étude du décret concernant le CQVB

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour les remplacements. Comme je le disais tantôt, nous nous réunissons conformément au désir exprimé par la commission, lors de la séance de travail du 19 juin dernier, d'étudier le décret précité et d'inviter le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie ainsi que le président-directeur général du centre, M. Marcel Risi, qui est ici aussi avec nous.

Il s'agirait maintenant de s'entendre pour répartir le temps équitablement afin de procéder immédiatement. Il y aurait peut-être au départ une présentation, si nos invités... M. le ministre, si je peux avoir votre attention... Il y aura peut-être une présentation de l'organisme.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Une présentation sommaire de l'organisme durant quelques minutes, après quoi chaque parti pourra y aller d'une discussion préliminaire. Remarques préliminaires M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président, je n'ai pas préparé de notes. Aussi, je vais essayer d'être le plus succinct possible. C'est toujours plus difficile à ce moment-là.

À la suite de la décision du Conseil des ministres de l'automne 1982, nous mettons en place un ensemble de centres de recherche nouveaux au Québec pour accroître notre effort de recherche. Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle, suivant les dernières données que le gouvernement fédéral rendait disponibles, le Québec, dans le domaine de la recherche universitaire, est la province qui consacre le plus fort pourcentage de son produit national brut: autour d'environ 0, 29 % de son produit national brut, alors qu'au Canada c'est plutôt de l'ordre de 0, 24 % en moyenne.

Néanmoins, lorsque l'on examine l'effort consenti par des pays comme les États-Unis, le Japon, la France et l'Allemagne, nous constatons que le pourcentage est plutôt de l'ordre de 0, 35 % du produit national brut. Si on ajoute à cela le fait que leur produit national brut est supérieur per capita au nôtre, on se rend compte que l'effort est supérieur dans ces pays, plus qu'il ne l'est au Québec. Aussi avons-nous pris la décision d'accroître la recherche universitaire et c'est ce qui explique pourquoi nous implantons à l'heure actuelle 40 équipes de recherche dans nos universités qui viennent étoffer nos équipes les plus performantes présentement et faire en sorte qu'en l'espace de deux ans nous puissions catapulter ces équipes à un niveau international d'excellence.

En effet, lorsque vous avez huit professeurs d'université avec une trentaine ou une quarantaine d'étudiants gradués dans un secteur donné, je dois dire qu'on ne retrouve de telles équipes qu'à peu près dans des universités comme Stanford, Cal-Tech MIT ou les grandes universités européennes.

Donc, l'objectif est d'identifier 40 créneaux déjà performants et de les catapulter à une taille internationale de manière à pouvoir véritablement faire notre percée.

Ceci va donc faire croître de façon

substantielle l'effort que nous consacrons à la recherche académique. Cependant, nous avons aussi constaté un autre phénomène, celui-là bien canadien: c'est l'insuffisance de la recherche industrielle. En effet, il faut bien reconnaître qu'au Canada et au Québec, même si la situation au Québec est "moins pire" que dans le reste du Canada, nous sommes à peu près à 0, 57 % du produit national brut consacré à la recherche industrielle alors qu'au Canada c'est plutôt de l'ordre de 0, 50 %. Donc, en théorie notre situation n'est pas très mauvaise. Toutefois, lorsqu'on compare avec l'effort dans le monde - il est plutôt de l'ordre de 1, 5 % quand on parle des grands pays réputés pour la performance de leur économie. Il est clair qu'il faudrait tripler la recherche industrielle.

C'est bien beau de dire qu'il faut tripler la recherche industrielle, mais une étude toute récente sur l'impact des crédits d'impôt a démontré par exemple que les crédits d'impôt avaient eu relativement peu d'impact sur le développement de la recherche au Canada et que, finalement, le développement de la recherche est souvent bien plus une question de mentalité qu'une question d'avantages de toutes sortes, même si des avantages de toutes sortes peuvent évidemment continuer à développer. C'est ce qui nous a amenés à ce moment-là à nous interroger à savoir comment on pourrait initier une recherche plus appliquée, plus industrielle, plus orientée vers les besoins de notre économie sans la couper du seul bassin finalement où nous avons un effort de recherche intensif au Québec, soit le bassin universitaire?

C'est ce qui nous a amenés à imaginer des centres de recherche qui, contrairement à la pratique passée, auraient sans doute été des centres gouvernementaux - je pense au centre de recherche minérale par exemple -peut-être davantage bureaucratisés, administratifs et risquant à la longue de tourner un peu en rond autour de préoccupations de chercheurs qui ne sont pas nécessairement en prise avec les besoins de l'extérieur.

Nous avons réussi avec le CRIQ, au cours des dernières années, un effort assez remarquable puisque aujourd'hui le CRIQ finance en moyenne à 42 % son effort de recherche. Mais si on élimine la partie services aux entreprises qui, c'est normal, n'est pas autofinançable, c'est littéralement un service du ministère de l'Industrie et du Commerce, on constate que les recherches du CRIQ s'autofinancent à l'heure actuelle sans doute autour de 65 %.

Donc, il y a eu un effort assez spectaculaire pour amener le CRIQ à autofinancer une partie de son développement. Mais, disons-le, le CRIQ ne fait pas de recherche en développement, il fait surtout de l'application de procédés et c'est peut-être plus facile de rechercher un autofinancement. Ce que nous cherchions, au contraire, c'était un centre d'innovation dont les préoccupations seraient axées vers les besoins du secteur économique, d'où l'idée de créer non pas des laboratoires gouvernementaux mais des corporations autonomes; d'où l'idée d'asseoir aux conseils d'administration de ces corporations, des représentants de l'industrie en majorité, d'où l'idée d'imposer à ce centre de recherche non pas des objectifs d'autofinancement aussi exigeants que ce que l'on impose au CRIQ puisque nous sommes en démarrage, mais néanmoins des objectifs d'autofinancement, d'où aussi l'idée d'imposer l'obligation de sous-contracter une part importante du budget du centre à l'extérieur du centre, de manière à très rapidement établir des contacts avec les entreprises actives présentement dans le domaine, avec les universités actives dans le domaine. Donc, plutôt que de doubler les efforts existants, tenter de rapprocher les gens en mettant à leur disposition des sommes dans le cadre de projets de recherche orientés.

C'est le sens du Centre de valorisation de la biomasse. Nous avons effectivement modifié un peu la trajectoire et, aujourd'hui, le type de centre que nous vous proposons est un type de centre où il y a une représentation à peu près égale, mais je pense qu'on pourrait vérifier parce que je ne suis pas absolument certain. Il y a donc un nombre important de représentants de l'entreprise privée, d'universitaires qui siègent au conseil d'administration. L'objectif de ce centre est de faire de la recherche et développement dans le domaine de la valorisation de la biomasse reliée à l'agriculture, reliée aux forêts, reliée également à l'environnement, et de le faire conjointement avec des gens de l'extérieur en sous-contractant une bonne partie de son budget et en visant des objectifs d'autofinancement, donc en visant des partenaires qui sont suffisamment intéressés pour injecter une partie des fonds.

C'est le sens de ce Centre sur la valorisation de la biomasse que nous avons mis en place. Au début, nous avions parlé de construire des équipements, des laboratoires. Il nous est apparu que c'était beaucoup trop tôt. Il nous fallait d'abord constituer le conseil d'administration, il nous fallait assembler une équipe scientifique et, ultérieurement, sur la base de la programmation approuvée par le gouvernement, le centre serait en mesure de décider si les équipements existant au Québec sont suffisants pour répondre aux besoins ou si, au contraire, nous devons nous doter, par exemple, d'installations pilotes.

Donc, nous commençons d'abord par mettre en place une équipe scientifique et, ultérieurement, nous serons en mesure de

décider des immobilisations requises. Je pense que cela vous donne le portrait, le contexte, M. le Président, de tous ces centres de recherche que nous mettons en place. Nous terminons la mise en place du Centre de microélectronique à Montréal. D'ailleurs, cela va être une expérience absolument remarquable et fort intéressante. J'aurai beaucoup de plaisir à répondre aux questions de la commission un jour sur le sujet. Le centre va très bien à l'heure actuelle et suivant une formule qui, je pense, va intéresser beaucoup de nos concitoyens, parce qu'elle est tout à fait novatrice en termes d'implantation scientifique. Je pense qu'aujourd'hui nous avons là un nouveau centre qui démarre et qui va faire en sorte que - ce sont là des projections, parce qu'on n'a pas d'idée de ce que les autres pays font - au Québec, d'ici deux ans, l'effort en recherche académique, si on veut, puisse atteindre un ordre de 0, 35 % du produit national brut, c'est-à-dire qu'il soit tout à fait comparable avec ce que consentent, le Japon les États-Unis, l'Allemagne et la France. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Toujours aux remarques préliminaires, est-ce que quelqu'un voudrait intervenir ou si on procède immédiatement aux questions?

Mme Dougherty: Je me demande si M. Risi aimerait faire un court résumé, plus précis...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse.

M. Bérubé: Il y a une erreur de ma part qui est épouvantable. Je ne vous ai pas présenté le directeur du centre, étant donné que, tantôt, vous l'aviez fait, mais je vous présente quand même le directeur du Centre québécois de valorisation de la biomasse, le Dr Marcel Risi. Comme chacun le sait, il a occupé des fonctions au Centre de recherche industrielle pendant plusieurs années, s'occupant des relations avec les entreprises. On sait également qu'il a occupé le poste de sous-ministre adjoint au ministère de la Science et de la Technologie et de responsable plus nommément, premièrement, de l'élaboration de la politique en biotechnologie et, deuxièmement, de la mise en place du ministère. Il a accepté ce mandat de diriger le nouveau Centre québécois de valorisation de la biomasse ici, à Québec.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Lorsque M. Risi prendra la parole - comme le ministre le sait, la biomasse, c'est très vaste - est-ce qu'il pourrait, dans son avant-propos ou dans son introduction, nous dire s'il a déjà choisi des créneaux ou si ces créneaux vont dépendre du secteur privé? Il avait peut-être déjà en tête de nous donner sa perspective de développement.

Le Président (M. Bordeleau): M. Risi.

Exposé du président du CQVB

M. Marcel Risi

M. Risi (Marcel): M. le Président, d'abord je dois vous dire que je n'ai pas encore eu de réunion du conseil d'administration. Cela aura lieu la semaine prochaine. Donc, les propos sont les miens. Cependant, j'ai rencontré la majorité des membres du conseil l'un après l'autre pour jaser avec eux des orientations que l'on pensait donner au centre.

Si vous me le permettez, M. le ministre, pour compléter une donnée que je crois essentielle pour bien comprendre le rôle du centre, il faut bien saisir l'objectif du centre. L'objectif principal du centre, c'est la mise au point et la mise à l'échelle de procédés de valorisation. Cela veut dire que l'on' ne fera pas surtout de la recherche fondamentale, mais de la mise à l'échelle de procédés de valorisation. Ce qui veut dire qu'on ne fera surtout de la recherche fondamentale, mais de la mise à l'échelle de procédés, donc vraiment le lien entre le résultat de laboratoire et l'entreprise qui peut utiliser le résultat.

Deuxième remarque administrative. M. le ministre a dit que le centre était composé d'industriels et d'universitaires. De fait, les lettres patentes prévoient treize membres. Présentement, il y en a neuf de nommés. Il y a trois universitaires, il y a cinq industriels et il y a le président. Quatre postes sont réservés pour une adhésion au centre contre un paiement de quelque chose, ce qu'on appelle en anglais un "membership". Cela existe présentement. Quelques centres en Ontario et aux États-Unis le font, et c'est une évolution dont on devra tenir compte au cours de la prochaine année. Ce sont deux éléments administratifs qui sont importants.

Peut-être pour répondre davantage à votre question, est-ce qu'il y a des domaines que nous allons privilégier? Il faut être très réaliste. Quand on parle de biomasse, pour nous, la définition, c'est un intrant de nature biologique dans un procédé de transformation. Donc, la biomasse peut être végétale, animale, maritime, etc.

En tenant compte de l'expertise que nous avons au Québec, des travaux qui sont

amorcés et qui sont prêts à être mis à l'échelle, il y a certains domaines sur lesquels devra porter principalement notre plan triennal, qui devrait être déposé au gouvernement au début du mois de décembre, notre premier plan triennal.

Par exemple, dans le domaine forestier et si on parle de la biomasse forestière, il y aura certainement à faire des efforts pour trouver et mettre à l'échelle, parce qu'on a déjà trouvé au niveau du laboratoire des procédés pour séparer la cellulose de l'hénicellulose et de la lignine. Si on peut réussir ce tour de force, il ne faut pas oublier que, sur les 100 000 000 000 de tonnes de biomasse qui se produisent chaque année, il y en a la moitié qui est de la biomasse forestière et qu'à partir de la cellulose on peut produire de l'éthanol, de l'éthylène, etc. C'est toute la chimie des sucres qui est en cause.

Il y a aussi les engrais qui sont toujours intéressants, parce qu'on peut utiliser des déchets. Vous avez lu récemment dans les journaux qu'on peut engraisser des sols en utilisant des déchets de bois, si on les mélange avec d'autres matières organiques.

Il y a, ce qu'on peut appeler "la chaîne protéinée", c'est-à-dire que les produits qui sont faits à partir de la valorisation de la biomasse sont des protéines pour consommation animale ou pour consommation végétale. (10 h 30)

Un exemple typique de ceci est un procédé qui a été mis au point à l'Université Laval et qui a été mis à l'échelle, présentement, pour traiter le lisier de porc. Actuellement, on traite le lisier de porc d'à peu près une centaine de porcs et, à la suite du traitement, on fait une algue qui s'appelle la spirulina et qui est de consommation. Les humaines peuvent le manger. Il y a certainement un impact psychologique à passer: nourrir les gens avec du lisier de porc, même s'il est transformé. Alors, cela c'est la chaîne protéique. Il y a évidemment toute la chaîne énergétique, il y a les produits de chimie, de chimie fine et là, on tombe dans les produits pharmaceutiques. Il y a aussi toute la chaîne des champignons qui peut être fort intéressante.

Ce sont les domaines dans lesquels, présentement au Québec, nous avons de bonnes équipes de recherche et qui ont des résultats. Il faudra voir jusqu'à quel point on doit les mettre à l'échelle, mais, chaque fois, on devra travailler avec des industriels. Notre politique prévoit qu'on ne devrait pas financer plus de 80 % d'un projet, les 20 % devant être fournis par des partenaires.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, merci, M. Risi. Encore quelques remarques préliminaires? Je laisserai peut-être un temps de chaque côté et ensuite chacun des membres pourra y aller avec ses questions. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Période de questions

Le choix du procédé de fermentation

Mme Dougherty: Actuellement, comme nous n'avons que deux heures...

M. Fortier: Il reste une heure et demie.

Mme Dougherty;... au lieu des remarques préliminaires, j'ai des questions d'ordre général que j'aimerais poser. D'abord, la mission du centre. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport du comité d'implantation du centre, qui en définit la mission. Son objectif, c'est d'agir comme pôle de développement afin de rationaliser la gestion de nos ressources renouvelables. C'est un objectif très, très vaste. On dit naturellement, comme nous l'avons déjà entendu, que cela pourrait se faire dans les secteurs agricoles, aquatiques et forestiers.

Il y a plusieurs moyens d'agir pour arriver à une meilleure gestion de nos ressources renouvelables. Il y a des moyens physiques, chimiques, mécaniques, thermiques et biologiques. Maintenant, j'ai été un peu surprise de lire, à la page 8, qu'après avoir énoncé toutes ces vastes possibilités que le centre soit axé sur la démonstration de procédés biologiques de valorisation de biomasse et que, en dedans des procédés biologiques, on privilégie la fermentation.

Donc, le but du projet devient, tout à coup, beaucoup plus restreint et j'aimerais demander au ministre ou peut-être à M. Risi pourquoi il en est ainsi. Est-ce que c'est plus rentable? Est-ce que c'est plus prometteur pour l'économie du Québec? Est-ce que ce choix découle de l'activité qui est déjà existante aux environs de la ville de Québec? Est-ce que c'est plus utile pour l'avenir du Québec et, en arrivant à cette orientation, est-ce qu'on a vraiment examiné les priorités de l'industrie, des besoins de l'industrie, au lieu d'agir en fonction les projets de recherche déjà en cours aux environs de Québec?

Dans l'annexe 2, par exemple, il y a une liste d'une gamme de projets possibles et, en annexe 4, toujours dans le rapport du comité d'implantation, on a estimé le coût pour chaque projet pour les mettre à l'échelle, afin d'en justifier la commercialisation. J'ai remarqué que, dans tous ces projets, on estime qu'on pourrait accomplir l'objectif pour chaque projet dans quelques mois ou, au plus, quatre ans. Cela m'étonne aussi, parce que, dans la biotechnologie - et surtout dans la biotechnologie - en général, on prévoit des projets à long terme pour avoir des résultats

vraiment valables.

Alors, ma première question porte sur la mission même et sur les motifs pour lesquels on a choisi cette mission de fermentation, qui semble être axée sur certains projets précis qui sont déjà en voie de développement. Est-il réaliste de prévoir qu'on pourrait développer tous ces projets dans si peu de temps à un coût vraiment modéré?

Le Président (M. Bordeleau): M. Risi.

M. Risi: M. le Président, j'aimerais d'abord apporter une nuance. Il est sûr que le comité d'implantation a proposé des choses, mais, dans les lettres patentes, cela a pris une tournure un peu différente. Dans les lettres patentes, on dit: "C'est la mise à l'échelle de procédés de valorisation. " Dans une autre phrase, on dit: "Dans un premier temps et selon les besoins, le centre privilégie la recherche et le développement des procédés biologiques comme technologie de valorisation. " Ce n'est pas exclusif. La raison pour laquelle - si on revient au texte du comité - on a favorisé la fermentation, c'est que le procédé de fermentation est un procédé qui revient dans presque tous les procédés biologiques. C'est la raison pour laquelle H faut développer au Québec une expertise importante et peut-être avoir en place des équipements de mise à l'échelle, ce qui n'existe pas pour le moment.

Je compléterais en ajoutant qu'il ne faut jamais oublier que même si on utilise un procédé biologique, il y a toujours en amont ou en aval de ce procédé des procédés thermochimiques ou physicochimiques, tels que la pyrolyse ou, par exemple, la séparation de la matière ou l'épuration: enlever des surplus d'eau, etc., et, à l'aval du procédé, il y a toujours des procédés physico-chimiques en général pour la séparation des produits.

On ne peut pas, en principe, avoir un procédé qui soit uniquement biologique; il y aura toujours d'autres aspects dans un procédé. Pour le moment, je peux vous dire que, parmi les projets que nous avons sur la table à dessin, certains n'ont pas cet aspect de procédé biologique dans le procédé même mais, vers l'aval, ils devront utiliser des procédés biologiques alors que d'autres sont des procédés biologiques et, vers l'amont, ils devront utiliser d'autres procédés. Je ne crois pas que cela crée un problème.

L'orientation qui avait été prise, c'est parce que, au Québec, on a quand même une certaine expertise en fermentation. Le comité et les membres du comité ont vu cette dimension comme un créneau qu'il serait avantageux d'examiner, mais il n'est pas exclusif.

M. Bérubé: Le président du comité d'implantation du centre, M. Coulombe, est également avec moi. Vous pouvez d'ailleurs voir son nom sur la liste des gens qui ont présidé... Si jamais il y avait des questions qui portent sur le travail du comité et la préparation de ce rapport, M. Coulombe pourra également répondre aux questions si les membres de la commission le désirent.

Mme Dougherty: Il y a un autre volet à ma question: le point de départ était-il les projets de recherche prometteurs en cours dans les environs de Québec? Pourquoi le point de départ n'était-il pas d'arriver à quelques priorités selon les besoins industriels?

M. Bérubé: Étant donné que cela porte sur les travaux du comité d'implantation...

Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé:... je vais laisser M. Coulombe répondre plus spécifiquement à votre question.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Coulombe.

M. Coulombe (Pierre): M. le Président, j'aimerais tout d'abord faire un bref historique de ce qui a conduit le ministère à proposer la mise sur pied d'un centre de recherche sur la valorisation de la biomasse. Dans le programme d'intervention pour le développement de la recherche en biotechnologie, une des questions importantes qui préoccupait le ministère touchait le développement des procédés de fermentation. Un groupe de travail composé de représentants du milieu universitaire industriel et gouvernemental s'est penché sur cette question et a effectivement recommandé dans son rapport deux grands champs d'intervention pour le développement des technologies de fermentation au Québec, l'un de ceux-ci portant spécifiquement sur la valorisation de la biomasse.

C'est donc dans cet esprit qu'ont été entrepris les travaux portant sur la mise en place de ce centre de recherche. Les projets qui sont énumérés en annexe au rapport doivent être interprétés à titre indicatif pour démontrer qu'effectivement, en matière de valorisation de la biomasse, il y avait au Québec, d'une part, d'importantes équipes de recherche qui s'intéressaient à ces questions et dont les résultats de leurs travaux de recherche pouvaient porter au développement de procédés, à la mise au point de nouveaux produits et à l'élimination, dans certains cas, de déchets toxiques nuisibles à l'environnement.

Nous avons tenté de savoir et je pense que nous avons assez bien réussi à cerner les équipes qui, au Québec, oeuvrent dans ce

secteur en milieu universitaire. Nous avons aussi, je pense, assez bien réussi à déterminer les projets actuellement en cours au sein des ministères du gouvernement du Québec, au sein des universités et, dans une moins grande mesure, au sein des différentes industries, et certains de ces projets sont signalés à titre indicatif dans l'annexe 2 pour démontrer qu'il y a, d'une part, des problèmes importants en matière de valorisation de la biomasse, qu'il y a des équipes, qu'on peut attacher un coût à cela et que ces procédés peuvent faire l'objet d'une mise à l'échelle et peuvent faire l'objet de la définition ou de la mise au point de nouveaux produits.

C'est dans cet esprit, finalement, que le comité a fonctionné en tentant de dégager, si possible, des orientations préliminaires. Et quand on parle de la biomasse, il nous était apparu clair que les secteurs de l'agro-alimentaire, les secteurs de la foresterie et les secteurs de l'énergie étaient tous trois des secteurs qui pourraient tirer projet de la valorisation de certains de leurs sous-produits par des techniques appropriées, notamment les procédés biologiques. Et je dis "notamment" parce que, effectivement, le rapport du comité a centré son activité ou ses activités davantage sur ces procédés parce qu'une analyse que nous avions faite de la situation de la recherche universitaire en regard d'autres procédés, notamment la transformation mécanique de la biomasse... On savait déjà que le Centre de recherche industrielle du Québec était fortement impliqué dans ce secteur d'activité. Dans le domaine de la pyrolyse sous vide, par exemple, on sait qu'à l'Université de Sherbrooke, les équipes des docteurs Chornet et Roy y sont intéressées et disposent déjà de dispositifs de mise à l'échelle pour la valorisation de ces types de procédés. Nous savions, par ailleurs, par le comité d'étude sur les fermentations, qu'il y avait au Québec un manque dans ce domaine et un besoin important. Cela nous a donc permis de dire: La charnière qu'il importe de développer maintenant, c'est celle de l'utilisation des procédés biologiques, étant entendu cependant que d'autres groupes au Québec touchaient à différents secteurs de la valorisation mécanique, thermique, physicochimique et, comme le soulignait M. Risi, les lettres patentes ont fait en sorte de prendre en compte cette disposition et de dire que le centre devrait principalement et dans un premier temps toucher les procédés biologiques, mais, effectivement, si la communauté industrielle en venait à dire: Nous avons des projets très intéressants qui font appel, par exemple, à l'utilisation des procédés biologiques en conjonction avec des procédés thermochimiques, j'imagine que le centre pourrait être intéressé à mettre de l'avant ce type de projet, puisque le milieu industriel y tirerait son compte finalement.

Mme Dougherty: Merci. Le troisième volet. Est-ce réaliste de prévoir qu'on pourrait développer tous ces projets dans si peu de temps comme cela est indiqué dans l'annexe 3, page 61?

Une voix: Annexe 3.

Mme Dougherty: Annexe 3. On prévoit six mois, trois ans. Ce sont essentiellement des projets de court terme. Est-ce vraiment réaliste de prévoir qu'on pourrait...

M. Bérubé: Non. Je pense qu'il y a méprise. Il s'agit ici de l'inventaire des recherches en cours dans différentes institutions québécoises proposées. Il ne s'agit pas de la programmation de recherche du centre.

Mme Dougherty: Le tableau 3? M. Bérubé: Oui.

M. Fortier: Cela s'intitule "Tableau comparatif de projets de recherche pouvant faire l'objet de mise à l'échelle". Je pense que...

M. Risi: Oui. Alors ils ne sont pas encore prêts pour la mise à l'échelle. La majorité d'entre eux ne sont pas prêts...

M. Fortier: Qu'est-ce que vous entendez par mise à l'échelle, M. le Président?

M. Risi: Actuellement, dans un procédé, on le fait au laboratoire...

M. Fortier: Oui.

M. Risi:... avec des pipettes, des tubes de distillation.

M. Fortier: Ah! D'accord. Oui, oui.

M. Risi: Mais traiter, je ne sais pas, 25 livres de lisier de porc et traiter 25 tonnes par jour en continu, ce n'est pas tout à fait le même problème.

M. Fortier: D'accord. Oui, oui.

M. Risi: Alors, la mise à l'échelle, c'est de prendre le procédé de laboratoire et de le mettre à l'échelle semi-industrielle ou industrielle.

M. Fortier: Prototype industriel.

M. Risi: C'est cela. C'est une des vocations principales du centre. (10 h 45)

M. Fortier: Autrement dit, vous voulez

mettre davantage l'accent sur le développement de processus industriels le plus tôt possible?

M. Risi: Ce qu'on appelle le "process engineering".

M. Fortier: Oui, oui. Je m'excuse Madame. Je vais seulement poser une question et je vous laisse... Mais juste pour continuer là-dessus, est-ce qu'on peut mettre une moyenne? Selon l'expérience que vous avez de ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'on peut dire qu'un projet normal prendrait X années et coûterait X milliers de dollars? Est-ce qu'il y a des moyennes que vous pouvez nous donner sur l'intensité de la recherche? On peut être chanceux, bien sûr, et trouver quelque chose au bout d'un mois ou de deux mois mais, d'après votre expérience ou d'après ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'il y a des chiffres de référence qui nous permettraient de situer l'intensité de la recherche ou la durée qui serait normalement requise pour arriver à des résultats probants, tel que vous l'avez défini?

M. Risi: D'accord. Pour vous donner une idée de la. fourchette extrême, récemment en France, à l'intérieur d'un an, on a mis au point un procédé et en Angleterre on a dépensé, en 20 ans, 150 000 000 $ sur un autre procédé, Pruteen qui a coûté énormément cher, mais qui fonctionne aujourd'hui.

L'échelle est large, mais je peux vous dire que ce que nous avons actuellement en dossier... Non mais même vous nous dites l'expérience des autres, c'est cela l'expérience des autres.

M. Fortier: Mais il faudrait faire comme M. Boulet disait: Je ne veux pas engager des chercheurs, je veux engager des trouveurs.

M. Risi: Oui. D'accord. Mais les projets que nous avons sur la table à dessin sont des projets qui s'échelonnent de 15 à 36 mois à peu près. D'accord? Parce qu'il y a quand même des... Les plus courts sont à peu près 15 mois, jusqu'à 36 mois.

Mme Dougherty: Une deuxième question d'ordre général, la possibilité du dédoublement des fonctions. Il y a des recherches importantes et la recherche appliquée qui se passent dans plusieurs centres ici, au Québec, dans le domaine de la biomasse. On a Canadian Pulp and Paper Research Institute, par exemple, qui s'occupe de la recherche appliquée forestière. On a l'Institut de recherche en biotechnologie qui est en voie de construction à Montréal. Il relève du Conseil national de la recherche à Montréal. Il a choisi déjà, je crois, les priorités dans le secteur de la santé et de l'agriculture. On va privilégier, comme procédé, la fermentation. Dans ce centre, il y aura 300 personnes et 60 chercheurs permanents. On a aussi l'Institut Armand-Frappier, à Montréal, qui s'occupe de la culture des cellules animales et végétales - l'utilisation des enzymes pour la mise au point de nouveaux types de bioréacteurs - selon l'objectif cité dans le rapport du comité d'implantation. On a aussi BIO-AGRAL, une société filiale de SOQUIA créée il y a deux ans par la loi 30 avec un fonds social de 10 000 000 $. Je ne sais pas si cela constitue un dédoublement de fonctions parce que je ne suis pas au courant des activités de BIO-AGRAL.

On a aussi la recherche subventionnée directement par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec un montant d'à peu près 11 000 000 $, je crois. On a aussi le ministère de l'Environnement du Québec et du Canada. On a aussi le centre de recherche en alimentation à Saint-Hyacinthe, centre fédéral. On a des recherches du ministère de l'Énergie et des Ressources. On a des universités. L'Université McGill, Macdonald College, l'Université de Montréal, l'Université du Québec, l'Université Laval, de Sherbrooke, et toutes ces universités ont fait des projets qui touchent la valorisation de la biomasse. On a le CRIQ qui a investi au moins 500 000 $ dans la biotechnologie. On a INRS océanographique. On a REXFOR. On a le Centre de recherche Maurice-Lamontagne, au fédéral. On a GUROQ, le Groupe universitaire de la recherche océanographique du Québec. Avec toutes cette activité, je me demande s'il vaut mieux créer un autre centre de recherche appliquée pour valoriser les procédés de la biomasse ou si on doit renforcer les organismes existants. On sait qu'ici au Québec on est en retard, en général, dans notre activité de recherche. Surtout les universités ont des problèmes financiers graves dans le secteur de la recherche. Je me demande si c'est vraiment sage d'ajouter un autre organisme au lieu de renforcer l'infrastructure existante.

M. Bérubé: D'abord, vous avez donné une liste d'organismes, mais en aucun cas n'avez-vous discuté du mandat de ces organismes, de leurs objectifs. La biotechnologie, la biologie, c'est vaste. Celui qui s'intéresse au développement, par exemple, des tumeurs cancérigènes a des chances de mettre en application des éléments de génie génétique, lesquels font appel aux connaissances en biotechnologie. Par conséquent, on pourrait dire qu'à ce moment-là, il suffirait d'avoir un énorme centre en biotechnologie qui ferait de la santé, de la biologie médicale, qui s'occuperait de valorisation de la biomasse, qui s'occuperait... enfin, c'est inimaginable. En

fait, c'est peu probable. Chaque organisme a ses objectifs qui lui sont propres et même s'il fait appel à des connaissances qui peuvent être communes en ce qui a trait à la science de base, il demeure que les développements, particulièrement lorsqu'on parle de recherche appliquée, les procédés auxquels on réfère sont des sujets qui sont très différents les uns les autres. Donc, il ne suffit pas de lister tout un ensemble d'organismes qui ont des intérêts plus ou moins reliés aux biotechnologies pour tirer la conclusion que ces organismes font double emploi. Ils travaillent dans des secteurs qui leur sont propres.

De plus, et c'est là un des éléments importants de ce centre et c'est là qu'on introduit la notion de sous-traitance d'une part importante, le centre est tenu, en vertu de ses lettres patentes, de sous-traiter, je pense, plus de la moitié de son budget de recherche. Donc, il doit chercher à établir des liens entre ces gens qui fonctionnent de façon indépendante. Or, aucun organisme au Québec n'est chargé de créer cette intégration et d'éviter les dédoublements. La liste que vous venez de nous démontrer ne fait qu'amplifier l'importance du rôle que va jouer le centre de recherche sur la valorisation de la biomasse, puisque le centre sert de trait d'union. En devant sous-contracter, il va ramener ces intervenants ensemble dans la mesure où leurs préoccupations peuvent être conjointes.

Troisième élément qui est susceptible, certes, de nous inquiéter parce qu'il s'agit d'un nouveau développement et que dans le cas d'un nouveau développement la caractérisation n'est pas encore complétée, je réfère ici au centre de recherche fédéral en biotechnologie... Je vais être direct, M. le Président; effectivement l'arrogance du Parti libéral qui avait été élu à Ottawa, malheureusement par erreur - mais cette erreur fut corrigée le 7 septembre il y a un an - avait fait en sorte qu'il n'y avait plus aucun moyen de chercher à établir des coordinations dans les efforts.

De fait, le gouvernement du Québec avait annoncé une série de centres. Entre autres, nous avions même énoncé notre politique de développement des biotechnologies lorsque le gouvernement fédéral décidait d'implanter un centre de recherche en biotechnologie sans aucune concertation concernant sa localisation, sans aucune idée de la programmation scientifique puisque, effectivement, à l'époque on a pris la décision. On n'avait absolument personne, aucune programmation scientifique et on a engagé des deniers publics importants. Aujourd'hui, c'est fait. Nous avons donc été obligés de prendre en considération ce nouveau centre en émergence et même d'ajuster notre propre tir pour tenter, cette fois-ci, au moins nous, de nous montrer plus raisonnables. À tel point que le ministre fédéral de la science et de la technologie a reconnu cette espèce d'attitude assez manifeste de l'ancien gouvernement libéral où prévalait systématiquement le refus de collaboration. De fait, dans l'entente fédérale-provinciale que nous avons conclue, il était un peu tard pour tenter d'intégrer nos actions puisque les deux centres ont démarré. A ce moment-là, nous avons néanmoins convenu qu'un groupe de travail siégerait pour analyser la programmation, la problématique du centre fédéral de biotechnologie, la problématique de nos propres centres puisque vous avez fait référence à l'Institut Armand-Frappier que nous finançons dans le domaine de la santé, qui est peut-être plus directement en concurrence avec le centre fédéral de biotechnologie. Mais, nous avons également une préoccupation, comme vous l'avez si bien souligné, en fermentation au niveau du Centre de valorisation de la biomasse.

Donc, nous avons convenu de mettre en place une équipe et de voir dans quelles mesures nous ne pourrions pas mieux harmoniser nos actions. Est-ce que cela doit convenir, par exemple, à l'approche que nous avons suivie et dont je suis très heureux, dans le cas du centre de recherche en optique, optique et laser, où plutôt que de se diviser, de s'opposer, nous avons intégré nos efforts? Nous allons tous ensemble participer conjointement au développement du centre, ce qui m'apparaît une bonne façon d'assurer le respect, si on veut, des priorités de chacun et d'assurer une bonne coordination.

Il est vrai que dans le cas du centre fédéral de biotechnologie, il faut regretter l'arrogance du gouvernement libéral antérieur qui avait - je dis libéral, souligné trois fois, c'est assez caractéristique de ce parti en général - fait en sorte qu'effectivement, il n'y avait pas moyen d'essayer de s'asseoir et d'élaborer quelque chose ensemble, ce qu'il est possible de faire à l'heure actuelle dans le domaine de l'optique, par exemple et, ce qui va sans doute être possible ultérieurement de faire dans la mesure où nous avons convenu de mettre en place un groupe de travail. C'est évidemment plus difficile puisque là, on a affaire à un laboratoire qui est strictement gouvernemental, donc avec sa problématique propre, alors que nous avons, nous, une approche qui est davantage de collaboration avec le secteur privé de manière à maximiser le transfert industriel de la recherche. On peut quand même présumer qu'à la longue on pourra probablement arriver à harmoniser les gestes.

Maintenant, sur le détail des mandats de chaque organisme en question, si cela vous intéresse, je peux demander à M. Coulombe de prendre chacun des organismes que vous avez indiqués et de souligner le mandat respectif de ces organismes pour bien

montrer que la création du Centre de valorisation de la biomasse, répond à un besoin non comblé d'une part, et d'autre part, je pourrais demander à M. Risi de compléter, s'il veut aller plus en profondeur concernant, par exemple, les orientations que son propre centre veut prendre, selon l'intérêt que manifeste la députée de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Est-ce que M. Risi a quelque chose à ajouter?

M. Bérubé: M. Coulombe pourra avoir quelque chose à ajouter, si vous voulez prendre chacun des centres dont...

Mme Dougherty: Non, ce n'est pas nécessaire, M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que la question était inutile, vous connaissiez la réponse. Donc, c'est parfait. Peut-être qu'on peut...

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, je pense que la question était très pertinente. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: La réponse du ministre m'étonne parce que si on examine l'avis du Conseil de la science et de la technologie publié en mai 1985...

Le Président (M. Fortier): Avant le décret.

Mme Dougherty:... avant le décret, le conseil a examiné l'ensemble du secteur de la biotechnologie au Québec, le potentiel, etc. Il a fait quelques recommandations très précises. D'abord, il a encouragé le gouvernement à former les chercheurs en biologie végétale et animale comme priorité du gouvernement. Il a donc mis l'accent sur la formation des ressources humaines dont il y a une pénurie ici, au Québec. (11 heures)

Deuxièmement, il a recommandé que les ressources gouvernementales affectées au développement des secteurs agro-alimentaire et forestier reflètent mieux les besoins d'investissement a long terme en amont des types d'activité industrielle.

Troisièmement, il a recommandé que le gouvernement favorise l'établissement d'organismes privés en recherche générique pour répondre aux besoins spécifiques de filières industrielles dans les secteurs forestier et surtout agro-alimentaire.

Je ne vais pas lire toutes les recommandations, mais il y a aussi la recommandation no 20 qui dit: "Le conseil recom- mande qu'un moratoire soit décrété sur la mise sur pied de nouveaux établissements publics en biotechnologie jusqu'à ce que soient énoncées les orientations du gouvernement en matière de politique bio-industrielle à la fin de la première phase du programme d'intervention. " Cela veut dire 1987. Alors, comment pourriez-vous concilier vos propos, l'intention du gouvernement et les recommandations qui découlent de l'examen de ce secteur par le conseil?

M. Bérubé: C'est l'harmonie totale. On nous dit: Investissez davantage dans le développement d'équipes universitaires par le biais d'actions structurantes. Effectivement, nous avons déjà deux équipes dans ce domaine dont nous allons permettre l'émergence et effectivement une priorité a été donnée au domaine de la biotechnologie.

Quand on parle d'accroître les investissements dans la recherche préparatoire au développement industriel, c'est exactement le mandat de ce centre puisque le mandat du centre n'est pas de faire de la recherche fondamentale en biotechnologie, mais de travailler à la mise à l'échelle, donc à se placer exactement à l'interface entre la recherche de laboratoire et l'application industrielle. Donc, c'est exactement dans ce sens que l'on crée le centre; le centre répond donc exactement à la recommandation.

Quant à la stimulation d'organismes privés, c'est une réflexion que nous avions demandée au Conseil de la science et de la technologie concernant le développement de l'industrie biotechnologique. Là, évidemment, on ne répond pas spécifiquement à cette préoccupation indiquée par le conseil. Quant au moratoire sur de nouveaux, évidemment, le conseil réfère... Il demande un moratoire une fois que l'on aura mis en place l'institut fédéral, lorsque Armand-Frappier sera intégré dans le portrait, lorsque Bio-Méga sera intégré, lorsque notre Centre de valorisation de la biomasse sera intégré dans le portrait. Ce que le Conseil de la science et de la technologie nous dit, c'est: Ne prenez pas d'autres décisions d'implantation, attendez 1987 et faites une évaluation avant de décider s'il y a de nouveaux besoins, sauf possiblement pour des organismes privés de recherche où l'on nous incite à aller de l'avant. Donc, tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes sur la même longueur d'onde que le Conseil de la science et de la technologie.

Le Président CM. Fortier): Excusez-moi, Mme la députée, mais M. le ministre, pour l'information des parlementaires que nous sommes, vous avez dit: Nous allons faire de la recherche en amont.

M. Bérubé: Si c'est au sujet de

l'enseignement supérieur, c'est pour moi; si c'est l'éducation, c'est pour mon collègue, M. Gendron.

Le Président (M. Fortier); Je croyais que le genre de recherche qui avait été défini par M. Risi était plutôt en aval, plus près des utilisateurs, plus près des procédés industriels. Est-ce qu'il y a maldonne? Dans l'énoncé que vous venez de faire, vous dites: Oui, nous sommes en accord parce que ce sera plutôt en amont, alors que M. Risi parlait plutôt de recherche en aval.

M. Bérubé: On a parlé amont, aval mais c'est toujours par référence à un point, M. le député.

Le Président (M. Fortier): Pourriez-vous nous donner des exemples pour nous éclairer?

M. Bérubé: Tout dépend de l'endroit où on se situe pour pouvoir en discuter. Alors, entendons-nous. Nous sommes en amont de l'industrie mais en aval des laboratoires de recherche académiques.

Le Président (M. Fortier): Bon, d'accord. Il s'agit de connaître le point de référence.

À moins qu'il n'y ait quelque intervenant du côté ministériel, je passe la parole à M. le député de Louis-Hébert.

Le site d'implantation du centre

M. Doyon: Merci, M. le Président. Mes premières paroles seront pour me réjouir de l'arrivée de ce projet après de nombreux mois et de nombreuses années en gestation. Finalement, nous avons eu raison de nous inquiéter de ce qui arriverait au projet. Je me réfère particulièrement à des propos que tenait, au mois d'octobre dernier, le ministre de l'Agriculture, alors qu'il s'exprimait de la façon qui lui est habituelle. Par exemple, lors d'une interview à CKCV, il disait: "Il s'agit de valoriser les fumiers. " Pour lui, la biomasse se résumait aux fumiers. C'est une façon de voir les choses. "Les déchets alimentaires ou encore les déchets de carcasses impropres à la consommation humaine... Je ne vois pas un camion de déchets entrer dans la ville de Québec pour se faire analyser. Il me semble, disait-il encore, qu'il serait plus facile de faire voyager les chercheurs que de faire voyager les déchets. " Cette vision simpliste qu'il avait du Centre québécois de valorisation de la biomasse a donné lieu à un certain nombre d'inquiétudes qui se sont manifestées au sein du GATIQ, inquiétudes qui remettaient en question, finalement, tout ce qui est l'atteinte de la masse critique nécessaire au démarrage du parc technologique Sainte-Foy-Québec.

Il y a encore un flottement - le ministre est au courant - en ce qui concerne l'institut d'optique. Le ministre a été approché à ce sujet-là. Les réponses, semble-t-il, qui ont été obtenues par M. Paquet, le recteur de l'Université Laval, ne lui ont pas donné totale satisfaction. Je profite de l'occasion - je le dis en passant - pour demander au ministre de porter une attention particulière au dossier de l'institut d'optique de façon qu'il puisse s'insérer dans tout le processus d'implantation du parc technologique Sainte-Foy-Québec. Le ministre connaît aussi bien que moi les nécessités qu'impose la mise en place d'un tel parc. On ne peut pas prendre de risques à ce sujet-là, surtout au début, de voir nous glisser entre les doigts un investissement de l'ordre de celui que constituerait l'institut d'optique.

Pour revenir au Centre québécois de valorisation de la biomasse, je suis particulièrement heureux de voir que la décision semble finale, que le centre sera implanté dans le parc technologique Sainte-Foy-Québec. La recommandation est claire et ne laisse pas ouverture à beaucoup d'autres options.

Je voudrais quand même attirer l'attention du ministre sur une phrase qui me paraît un peu sibylline, à la page 37, où on parle de la recommandation concernant le site. On dit: "Si l'on décidait de considérer d'autres critères ou de les pondérer d'une façon différente, le choix du site pourrait dès lors différer de celui proposé dans ce rapport. " Si je me réfère aux critères proposés aux pages précédentes, je ne vois pas comment on pourrait sortir de ces critères-là. La seule raison que je pourrais voir - et j'aimerais que le ministre me dise ce qui en est - si on parle d'autres critères que ceux qui sont déjà mentionnés dans le rapport, il faudrait que ce soient des raisons essentiellement politiques. J'aimerais avoir des assurances du ministre qu'actuellement il n'y a pas d'autres critères qui sont considérés, que la décision est telle qu'elle est présentée là, qu'elle tient et que, malgré ce qui semble être une porte ouverte à un changement en ce qui concerne le site toujours, en se référant à d'autres critères qui permettraient d'en arriver à d'autres conclusions évidemment... J'aimerais savoir du ministre ce qui en est pour que nous sachions, que le GATIQ sache, que la région de Québec sache et que le parc technologique Sainte-Foy-Québec sache une fois pour toutes que, dans un avenir très rapproché, il y aura sur ce terrain le Centre québécois de valorisation de la biomasse.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Bérubé: D'une part, concernant

l'importance d'implanter un parc technologique et d'y concentrer là l'effort de recherche, je pense que notre position est connue. Effectivement, dans la mesure où on regroupe de nombreux chercheurs dans un même environnement, où on leur permet de se rencontrer, de bénéficier en commun parfois d'équipements plus coûteux qu'il serait non rentable d'exploiter sur la base d'un seul projet de recherche, par exemple, il est clair que si on prend toutes ces considérations en compte il y a un intérêt très réel à implanter un parc technologique et d'y concentrer là des laboratoires importants.

D'autre part, lorsqu'on parle de localisation, personnellement, je pense qu'il faut toujours chercher l'endroit optimal de localisation. À titre d'exemple, tout le raisonnement que je viens de faire ne s'applique pas quand on parle du projet Biosyn à Saint-Juste-de-Bretenières, car implanter en pleine ville de Québec une installation pilote de combustion sous pression de matières ligneuses, ce qui implique des récoltes de bois, du transport de bois, l'élimination de3 déchets, il est clair qu'à ce moment le site optimal pour implanter une installation pilote, ce n'est pas dans la ville de Québec, mais c'est plus près de la matière première qui est la fibre de bois.

Donc, de la même façon, quand il s'agira d'implanter une installation pilote majeure travaillant sur un projet bien spécifique et impliquant des manipulations importantes, à ce moment, je pense qu'on verra quel est le meilleur site et le centre pourra faire son choix et décider qu'il s'implante dans le parc technologique parce que c'est le meilleur endroit, parce que l'équipement peut être polyvalent ou, encore, qu'il s'implante ailleurs parce qu'il a constaté que c'est plus facile pour lui d'oeuvrer dans un milieu plus près, plus industriel, par exemple, que purement technologique.

Il ne faut pas avoir de fixation, si ce n'est d'établir le principe que la concentration d'effectifs scientifiques dans un même environnement est désirable, que dans la mesure du possible nous devrions concentrer là nos effectifs gouvernementaux de recherche ou paragouvernementaux et même industriels du secteur privé. On devrait encourager l'implantation dans un tel parc, je pense que c'est clair, mais, en même temps, il faut avoir fait preuve d'une saine prudence et ne pas s'engager d'une façon absolue dans l'abstrait sans avoir en face de nous un projet spécifique. Je pense que c'est comme cela qu'il faut le voir.

Le Président (M. Fortier): Je voulais juste savoir ceci, M. le ministre: Pourriez-vous nous rappeler si la décision finale revient au conseil d'administration ou si cela revient au gouvernement par décret?

M. Bérubé: Le siège social, c'est le gouvernement, mais le conseil d'administration décide pour les projets de développement les immobilisations pour un projet donné.

Le Président (M. Fortier): Merci. M. le député.

M. Doyon: Merci. Je suis d'accord avec le ministre que ce qui importe, c'est que tout cela soit fonctionnel et que cela donne les meilleurs résultats possible au moindre coût, en tenant compte de la disponibilité des matières premières, etc. Cela ne crée pas de problème. Ce qui est important, c'est que le centre de recherche proprement dit soit situé quelque part où il est en contact direct et facile avec le milieu universitaire, etc., dans un milieu qui favorise la recherche, où on en fait beaucoup, de façon à atteindre ce qu'on appelle la masse critique, etc., et que cela ne cause pas de problèmes, qu'il y ait des installations satellites qui permettent de mettre en pratique tel procédé, il s'agit de matières ligneuses, par exemple, que ce soit sur les lieux où la matière première est disponible.

M. Bérubé: Le centre est à l'Université Laval, dois-je dire, au cas où vous ne le sauriez pas. À l'heure actuelle, l'Université Laval a dégagé des laboratoires dans le Pavillon Comtois, je crois, et a donc dégagé des espaces sans que le centre s'y implante à l'heure actuelle. Nous estimons présentement qu'il n'y a pas lieu de construire un édifice pour l'équipe initiale et, selon la philosophie du centre, par exemple, si le centre devait sous-contracter 100 % de sa recherche parce qu'il a trouvé des partenaires industriels et universitaires qui sont capables de mener à bien de tels projets, à ce moment, les besoins en espace vital seraient nettement moindres que si le centre devait, avec les années, se doter de ses propres installations. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle le centre est logé à l'Université Laval, dans des locaux de l'université.

M. Doyon: Dans les prévisions qui sont faites ou que le conseil d'administration va être appelé à faire, le centre va devoir avoir pignon sur rue quelque part. Si je comprends bien, actuellement, l'Université Laval prête des locaux ou loue des locaux au centre. Ce que je veux savoir, c'est ceci. Quand le moment sera venu où le centre devra avoir pignon sur rue quelque part, est-ce que la recommandation 16 que l'on trouve à la page 37 va Être remise en question de quelque façon que ce soit?

(11 h 15)

M. Bérubé: La recommandation numéro 16?

M. Doyon: À la page 37, M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense qu'il faut prendre la recommandation dans un contexte, tel que je le comprends, voulant simplement dire: Advenant le cas où on implanterait un laboratoire de recherche fixe, polyvalent, on vous recommande de l'intégrer au parc technologique. Cependant, à titre d'exemple, à l'heure actuelle, nous ne suivons pas cette recommandation, puisque nous l'implantons à l'Université Laval, parce que cela fait plus de sens.

Donc, la recommandation 16 devrait être interprétée dans le contexte des recommandations éventuelles du conseil, dans un certain nombre d'années, parce qu'on ne peut pas encore prédire quand, concernant la nature du développement. Est-ce que, par exemple, on va suivre la voie d'une usine pilote polyvalente? Cela peut être une voie. Est-ce que cela peut être la voie de multiples usines pilotes spécifiques à des projets? C'est une autre voie. C'est la voie de Biosyn, par exemple. Est-ce que c'est un centre de recherche je ne dirais pas fondamental, mais axé sur du travail de laboratoire autonome que l'on devra mettre en place dans le cadre des activités du centre? Pour l'instant, ce n'est pas, à ma connaissance, l'orientation que prend le conseil d'administration. Mais Dieu sait ce que le conseil d'administration voudra décider dans quelques années.

Donc, je pense qu'il faut voir cette recommandation dans le cadre du concept d'un centre qui est une bâtisse physique avec des laboratoires et quelque chose de très polyvalent, un petit peu comme le Centre de recherche industrielle du Québec. Il faudra voir beaucoup plus quelle allure le centre va prendre avec les années pour pouvoir dire si cette recommandation tient.

Moi, je pense qu'il est prématuré, à l'heure actuelle, de dire que cette recommandation est absolue et doit être respectée intégralement. Le plus bel exemple, c'est qu'on ne la respecte pas présentement; on l'a mis à l'Université Laval.

M. Doyon: Vous êtes au courant des travaux du GATIQ qui compte, évidemment, sur l'implantation d'un certain nombre d'équipements physiques pour donner une erre d'aller, un élan, un départ à ce qui deviendrait un véritable parc industriel de haute technologie.

Si je comprends bien les propos du ministre actuellement, le GATIQ ou le parc technologique Sainte-Foy-Québec ne peut pas compter présentement sur des immobilisations matérielles qui permettraient d'utiliser une partie du terrain qui est disponible. Vous connaissez le projet de loi qui a été passé. Le parc technologique existe sur papier, les terrains sont disponibles. Il y a le CRIQ qui est là, le Centre de recherche industrielle du gouvernement du Québec. Il y a toutes sortes de choses qui se passent là.

Évidemment, la proposition du GATIQ était d'engraisser cela grâce à des implantations de la nature de celles de l'institut d'optique, possiblement, et du Centre québécois de valorisation de la biomasse, entre autres choses. Dans l'immédiat, on ne prévoit donc pas - selon les propos que vous tenez actuellement - d'immobilisation matérielle dans le parc technologique Sainte-Foy. Est-ce que j'interprète correctement vos propos?

M. Bérubé: Pour l'instant, en tout cas, sur la base de l'information dont je dispose, c'est exact au niveau du ministère. Toutefois, comme le directeur vient de le dire, il n'a pas encore tenu la première séance de son conseil d'administration. Son équipe scientifique n'est pas formée. Il n'a pas encore soumis de plan de développement de son centre.

Ce que je vous dis aujourd'hui pourrait se révéler totalement faux dans six mois. Donc, tout ce que l'on peut dire, c'est que nous n'avons pas les éléments qui nous permettent de prendre une telle décision d'implantation; c'est exact. Ce n'est pas le cas du laboratoire d'optique où, là, on va implanter de réelles installations physiques qu'on peut planifier. On prépare les plans et devis à l'heure actuelle, dans le cas du laboratoire d'optique, car ce n'est plus un laboratoire fédéral; c'est devenu un laboratoire conjoint qui, d'ailleurs, va fonctionner exactement sur la même base que ce laboratoire-ci, avec des représentants de l'industrie, en majorité, avec un objectif peut-être plus exigeant d'autofinancement. Mais c'est à voir avec le temps.

Donc, dans le cas du laboratoire d'optique, effectivement, c'est une implantation physique que nous voulons faire dans ce futur parc industriel conjointement, en partageant d'ailleurs les coûts en question. Plus précisément concernant le Centre québécois de valorisation de la biomasse, il va falloir - et cela m'apparaît être une mesure sage - étant donné le caractère semi-industriel de la recherche, avoir un véritable plan corporatif de développement avec des projets spécifiques qui, à ce moment-là, vont mettre en relief la nature des équipements que l'on a à implanter et c'est sur cette base-là que l'on pourra prendre une décision plus facilement.

M. Doyon: S'il m'était permis, M. le ministre, de faire un souhait et de le

transmettre à M. Risi, qui a suivi de près les travaux du GATIQ, je souhaiterais vivement que, quelle que soit la décision à ce sujet-là, elle puisse être prise après consultation et après discussion avec les gens qui forment le GATIQ et qui se sont penchés sur toute la problématique du départ ou du démarrage d'un parc de haute technologie dans la région de Québec.

Je comprends que, pour des raisons qui pourraient être propres au centre de valorisation, il serait préférable - peut-être indéfiniment - d'avoir des installations ailleurs que dans le parc technologique Sainte-Foy-Québec. Il y a un élément -évidemment, on ne le retrouve pas et ce n'est peut-être pas l'endroit pour le retrouver - supplémentaire dont il faut tenir compte, c'est que si tous prennent des décisions sans tenir compte de l'ensemble, de l'effet globalisant des décisions qui vont être prises on va se retrouver dans une situation où on aura probablement un beau projet de loi, comme on en a déjà un actuellement, un beau terrain, mais tout cela sera vide et on n'y aura pas d'implantation physique.

Il est possible qu'il y ait certains désavantages particuliers qui sont individuels, mais il faut tenter de les surmonter de façon à donner un départ à ce parc de haute technologie dont nous avons absolument besoin dans la région de Québec. La preuve en est qu'on a pris la peine d'adopter un projet de loi, on a pris la peine de réserver du terrain, un territoire pour cela; la ville de Sainte-Foy et la ville de Québec ont offert toute la collaboration possible pour en arriver là mais, à partir de là, il va falloir qu'il y ait de la part des organismes, qu'ils soient fédéraux, provinciaux ou privés, un effort pour se retrouver quelque part ensemble sur un territoire donné. Ma crainte, c'est que chacun ait de bonnes raisons pour aller ailleurs. À ce moment-là, on n'aura pas de parc technologique, c'est très clair. C'est ce que je voulais en même temps passer comme message à M. Risi.

Un mot seulement, M. le Président. Quand on parle de la composition du conseil d'administration, on voit qu'il y a trois représentants du milieu universitaire et un représentant d'organismes indépendants concernés. Les organismes indépendants concernés dont on parle ici, de qui s'agit-il? Qu'est-ce qu'on a à l'idée? Je fais référence plus particulièrement à la page 15, où on explique la composition du conseil d'administration et on parle de trois représentants du milieu universitaire. On comprend très bien pourquoi et comment cela s'insère à l'intérieur de la mission ou de la vocation du centre de valorisation, mais un représentant d'organismes indépendants concernés, je n'ai pas d'objection de principe, mais je voudrais savoir de qui on parle et qui on vise. Cela peut être bien du monde.

M. Bérubé: M. Coulombe pourrait répondre plus facilement, étant donné qu'il présidait le comité en question qui a rédigé ledit rapport.

M. Doyon: Probablement qu'il sait ce qu'il voulait dire, oui.

Le Président (M. Fortier): M. Coulombe.

M. Coulombe: M. le Président, le comité d'implantation, quand il a étudié quelle pourrait être la composition du conseil d'administration, a bien sûr retenu, comme vous l'avez souligné, la présence de représentants des milieux industriel, universitaire et gouvernemental. Il s'est aussi interrogé sur la pertinence d'avoir des représentants d'autres organismes, des coopératives, par exemple, l'UPA, qui n'est ni une industrie ni du gouvernement ni du milieu universitaire, des groupes qui s'intéressent à la protection de l'environnement. Est-ce que ce seraient des groupes qu'il pourrait être intéressant d'avoir à un tel conseil d'administration pour éclairer le conseil sur leurs propres préoccupations, lesquelles préoccupations pourraient se traduire par la suite par des projets de recherche, des projets de développement ou des projets de mise à l'échelle? C'est ce type d'intervenants que le comité d'implantation a proposé d'inclure dans la composition du conseil d'administration.

M. Doyon: Je comprends la...

M. Bérubé: Mais cela n'a pas été retenu dans les lettres patentes.

M. Coulombe: Dans les lettres patentes, on ne retrouve pas ce type.

M. Bérubé: Pas spécifiquement.

M. Doyon: Finalement, il n'y a personne de ce milieu-là... En fait, il y avait une difficulté majeure. On peut bien penser à l'UPA, par exemple, puisque vous l'avez mentionnée, et si on pense à l'UPA et qu'on laisse de côté certains milieux qui sont représentatifs des gens qui prônent la protection de l'environnement, souvent, ils ont des intérêts divergents et ils ne voient pas comment l'UPA pourrait se sentir représentée par quelqu'un qui ne serait pas de l'UPA ou qui serait des milieux environnementaux ou quelque chose de semblable. Je reconnais la difficulté et je pense que vous avez pris une sage décision de ne pas tenter de...

Le Président (M. Fortier): Cela va. Avez-vous terminé?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Fortier): J'aurais juste un commentaire à faire, M. le ministre, pour renchérir. Je comprends très bien les demandes et les représentations que le député de Louis-Hébert a faites pour s'assurer que le parc technologique de Québec se développe. Or, d'une façon générale, M. le ministre - et je pense bien qu'on est ici pour échanger des idées sur le développement économique qui va venir de la recherche et du développement - le but premier de faire cette recherche, c'est justement d'alimenter le développement économique et le développement industriel du Québec. Quoique ces représentations soient tout à fait normales et valables, l'important, dans le fond, c'est de s'assurer, comme vous l'avez dit au début, que les montants qui vont être investis dans le domaine de la recherche - surtout en collaboration avec le secteur privé - aboutissent à des processus industriels qui, eux, vont créer le développement économique.

J'aurais une mise en garde à faire quant aux demandes qui viennent, j'imagine, de toutes les régions du Québec, y inclus Montréal, de favoriser un développement économique par le fait de construire des édifices où va se faire la recherche. Je me demandais si l'orientation du ministère et du centre... Je pense bien que ce que vous avez dit corrobore mes commentaires, qu'il faut chercher à assurer le développement économique à long terme en développant des processus industriels qui vont nous donner éventuellement la recherche, qui vont nous donner des processus industriels qui vont assurer le développement économique du Québec et, de préférence, dans la région de Québec, si c'est possible. En ayant un centre de recherche dans la ville même, c'est certain que cela devrait favoriser plus immédiatement les compagnies ou les industries qui ont un contact quotidien avec les gens qui font la recherche. Autrement dit, je crois qu'il ne faudra pas perdre de vue l'objectif à moyen et à long terme qui est d'assurer le développement économique.

Je me demandais si vous aviez des commentaires là-dessus, quoique je reconnaisse le bien-fondé des représentations de la ville de Québec ou de Sainte-Foy, dans ce cas-ci, et du député de Louis-Hébert, mais je croyais que c'était peut-être... Je me demandais si vous aviez des commentaires à faire, justement, sur l'orientation à moyen et à long terme, les raisons et les motifs qui poussent le Québec - et cela, je crois que c'est indépendant des partis politiques - à faire une plus grande part à la recherche et au développement et, surtout, au développement industriel.

M. Bérubé: D'abord, je ne peux que souscrire entièrement à vos propos lorsque vous soulignez un certain nombre de vérités essentielles. Je pense que ce qui est important, ce n'est pas de dire: On construit un édifice et, après, on pense que cela va avoir des retombées économiques. On sait, par exemple, que le gouvernement canadien a investi massivement dans des laboratoires gouvernementaux de recherche, mais on sait aussi que les retombées industrielles de la recherche canadienne ont été très faibles. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas pensé au problème du transfert. Comme il n'y avait pas de lien entre l'industrie et ses laboratoires, il y a eu très peu de transferts et les gens ont eu tendance à chercher en fonction de leurs intérêts propres et non pas en fonction des besoins de la société. Je pense qu'un gouvernement doit se méfier de ce piège.

Donc, ce qui est important, ce n'est pas une bâtisse. Ce qui est important, c'est de développer un certain nombre de projets innovateurs où on retrouve ensemble tous les intervenants qui ont quelque chose a dire et qui connaissent des choses dans le domaine, donc, autant des représentants de l'industrie que du gouvernement, quand c'est le cas, et que les universités. Le centre doit être d'abord un rassembleur autour de projets moteurs de développement avant d'être un édifice et s'il doit être un édifice avec des chercheurs qui font leur travail sur une base permanente, vous avez raison de souligner qu'il y a un intérêt très réel à concentrer de telles installations scientifiques dans un environnement où les gens se c6toient, de telle sorte qu'il y ait un enrichissement mutuel. Je pense que, là-dessus, il n'y a aucun doute. C'est d'ailleurs pour cela que le gouvernement a fait adopter le projet de loi sur le parc technologique. C'est la raison pour laquelle nous avons appuyé au sommet de Québec, par exemple, l'implantation d'un parc technologique. Notre engagement à cet égard ne fait aucun doute. (11 h 30)

Composition du conseil d'administration

Je voudrais revenir également sur une question qui a été soulevée, qui concerne le conseil d'administration et, en même temps, mes attentes que nous ne pouvons pas encore véritablement matérialiser, concrétiser à l'intérieur du Centre de valorisation de la biomasse, mais que nous devons viser. Par exemple, dans le cas du Centre de micro-électronique et d'informatique de Montréal, je dois vous dire qu'à l'heure actuelle nous avons dix entreprises qui se sont engagées à verser une part sociale de 20 000 $ annuellement pour devenir des membres associés, des sociétaires de cet institut de recherche.

Je ne vous cache pas que ce que

j'aimerais voir dans le cas du Centre de valorisation de la biomasse - mais c'est plus difficile parce que nous avons un secteur industriel qui est beaucoup moins développé dans ce domaine - c'est éventuellement 15, 20 ou 30 entreprises québécoises souscrivant elles aussi une part sociale pour devenir membres à part entière du centre de recherche. À ce moment-là, les industriels pourraient, entre eux, choisir quels sont ceux qui les représenteront au conseil d'administration. Je n'aime pas l'idée de nommer, comme gouvernement, les représentants de l'industrie à l'intérieur d'un centre, ce que nous faisons présentement, parce que nous sommes vraiment à l'ABC du développement dans le domaine des biotechnologies et l'infrastructure industrielle est insuffisante au Québec pour pouvoir supporter un tel centre.

C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas comblé tous les postes; nous en avons comblé neuf sur treize, si je ne m'abuse. Pourquoi les autres postes sont-ils demeurés vacants? Justement parce que nous ne serions pas fâchés de voir éventuellement le centre élargir son membership auprès des entreprises en introduisant un type de part sociale, manifestant clairement l'intérêt d'une entreprise pour le travail du centre.

Le Président (M. Fortier): Avant de passer la parole au député de Shefford, j'ai une sous-question à ce que vous venez de dire. Un premier commentaire pour dire qu'il me fait plaisir de voir parmi les personnes que vous avez nommées le vice-président de SNC, un grand bureau de génie-conseil. J'ai toujours pensé, parce que j'en faisais partie, que les grands bureaux de génie-conseil cherchent à faire de la recherche ou à s'associer à la recherche car ils ont des ressources humaines considérables et, trop souvent, ces ressources humaines ne sont pas mises à profit dans le domaine du développement technologique en particulier, quoique j'aie vu dernièrement que SNC s'est même impliquée dans le domaine manufacturier de haute technologie.

Je me demandais si, de ce côté, vous aviez cherché à impliquer d'autres bureaux; je parle des grands bureaux de génie-conseil qui ont des technologies bien précises. Est-ce que cette première nomination est un indice de l'intérêt que vous avez à travailler non seulement avec Domtar ou les grandes entreprises dans le secteur manufacturier, mais également avec ces grandes boites de consultants qui ont des ressources humaines et qui peuvent apporter des données de marketing international qui, à l'occasion, peuvent être assez intéressantes pour déterminer la validité d'un projet en particulier?

M. Bérubé: Effectivement, cette nomination manifeste notre désir d'ouvrir aux bureaux de génie-conseil... Toutefois, vous pourriez certainement soulever la question: Pourquoi SNC et non pas Roche, et non pas Lavalin, et non pas... Il y a un grand nombre de bureaux.

Le Président (M. Fortier): Je pense qu'ils sont les seuls à avoir un vice-président responsable de la recherche et du développement.

M. Bérubé: Il y a un grand nombre d'entreprises de génie-conseil qui pourraient contribuer de façon fort valable au conseil d'administration d'un tel centre, ce n'est donc pas pour éliminer les firmes de génie-conseil...

Le Président (M. Fortier): Les concurrents.

M. Bérubé: C'est ce qui m'amène à dire que dans le cas des représentants de l'industrie, je préférerais que ce soit l'industrie qui les choisisse. En d'autres termes, je préférerais une structure administrative avec des membres corporatifs qui souscrivent une part sociale et qui, entre eux, ont droit, par exemple, à cinq représentants. Alors, s'il y a 25 industriels, incluant des organismes quelconques du milieu qui ne sont pas exclus - je pense à l'UPA ou autres - chacun de ces organismes prend une part sociale et, entre eux, ils décident quels seront les cinq qui les représenteront au conseil d'administration. Ce serait la formule que je préférerais car elle a l'avantage de n'éliminer personne. On pourrait penser, comme nous voulons le faire pour le centre d'informatique, à une contrainte, à savoir que toute entreprise qui désire devenir membre, si c'est une entreprise du Québec, doit être admise. Il faut que ces centres, puisque c'est de l'argent public, soient ouverts. À partir du moment où on acceptera que toute entreprise puisse devenir membre à part entière, personne ne pourra prétendre être laissé pour compte parce que, entre vous et moi, 20 000 $ pour être membre d'un centre de recherche comme celui-là, compte tenu des retombées pour sa propre entreprise, c'est vraiment peu. En même temps, si vous avez une vingtaine d'entreprises qui investissent chacune 20 000 $, vous venez d'aller ramasser 500 000 $ par année, ce qui est déjà signe d'un intérêt très réel de l'industrie pour le centre.

C'est une formule que nous testons. Je ne vous cache pas que je ne peux pas prétendre maintenant qu'elle sera couronnée de succès. Nous la testons avec l'espoir de rapprocher les intervenants et de faire en sorte que le transfert de technologies se

fasse réellement, ce qui a été difficile à réaliser à partir des laboratoires gouvernementaux classiques.

Le Président (M. Fortier): Connaissant M. L'Archevêque, qui a déjà travaillé pour moi directement, je peux vous dire que c'est une très bonne nomination. M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une petite question. Le but du centre est d'élaborer des procédés pratiques pour être capable d'en arriver à la production. Donc, à un moment donné, on se ramassera avec des projets. C'est sûr qu'il faut qu'il y ait une juste compensation financière pour le Centre de valorisation de la biomasse. Est-ce que cette juste compensation pourrait aller jusqu'à une participation au capital-actions ou une participation... Si cela amenait un projet de développement, par exemple, une construction d'usine, est-ce que le centre pourrait même s'impliquer ou prendre comme juste compensation une implication directe dans cette construction, dans le capital, dans le financement de ce que la recherche et le développement amèneront comme résultat positif? Est-ce envisagé dans ce sens-là? Est-ce que cela pourrait aller jusque là ou s'il n'en est pas question?

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas de position gouvernementale là-dessus, mais je vous dirais qu'a priori, non, je n'aurais pas d'objection à ce que, s'il y avait un développement industriel à partir d'un procédé, le centre puisse détenir du capital-actions - j'ignore si les lettres patentes l'y autorisent - mais qu'il puisse détenir du capital-actions plutôt que de retirer des redevances annuelles, lesquelles ont toujours comme effet d'alourdir les frais fixes de l'entreprise. À ce moment-là, oui, j'imagine que le centre pourrait convertir ses redevances en capital-actions de manière à pouvoir bénéficier d'une juste retombée de son projet sur la base de la rentabilité d'un projet. Mais de là à dire que le centre se muerait en investisseur, non, je ne le pense pas.

Nous avons une société, BIO-AGRAL, par exemple, dont c'est le mandat, dans le domaine agricole. C'est elle qui devrait financer. Nous avons la SDI qui peut prendre du capital. Il y a l'AQVIR qui peut prendre également tant du capital-actions que consentir des prêts à redevances. Donc, nous avons des organismes gouvernementaux pour financer soit le développement, soit l'investissement. Je pense qu'à ce moment-là nous devrions normalement laisser à ces organismes leur rôle. Il est clair que le centre que nous mettons en place doit obligatoirement se doter d'objectifs d'autofinancement, peut-être pas à 100 %, mais avoir obligatoirement un objectif d'autofinancement. Cela suppose que le chercheur est obligé d'aller s'assurer qu'il y a du monde autour intéressé à ce qu'il fait. C'est ce qui a empêché les laboratoires gouvernementaux de donner des résultats très souvent. On faisait de la recherche parce qu'elle était intéressante en soi et non pas en fonction d'un intérêt que quelqu'un pourrait avoir autour. On se retrouvait avec de fort beaux procédés, de fort beaux produits, sauf que, malheureusement, il n'y avait pas un industriel au Canada ou au Québec qui était susceptible de prendre la relève. Alors, qui, finalement, bénéficiait de la retombée scientifique et technologique? Une entreprise étrangère qui, elle, découvrait dans la littérature des brevets ou dans la littérature scientifique en général, le développement et, à ce moment-là, le réalisait, l'actualisait. Donc, je pense...

M. Grégoire:... métal par exemple à la SNA à l'heure actuelle.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire. Il faut donc voir ce centre-là avec un objectif d'autofinancement. Du simple fait qu'on lui donne un objectif d'autofinancement, quand il a fait les découvertes, je pense qu'il est en droit d'attendre un juste retour. Est-ce que ce juste retour prend la forme d'une redevance, est-ce qu'il prend la forme d'une participation au capital-actions, à la propriété de l'entreprise? Je pense qu'il n'y a rien d'écrit dans les lettres patentes et c'est ouvert.

M. Paré: Cela ira en fonction de chacun des cas, finalement.

M. Bérubé: Cela ira en fonction du projet. On pourrait se retrouver avec un projet où les gens, prévoyant de très fortes retombées économiques, préfèrent payer des redevances plutôt que de se retrouver avec un propriétaire qui encaisse une part des profits.

M. Paré: D'accord, cela répond à ma question.

M. Bérubé: Je pense que cela dépendra des projets.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Frontenac.

Les résidus de l'amiante

M. Grégoire: M. le ministre, vous avez dît au début que de toutes les provinces, le Québec consacrait le plus fort pourcentage à ces recherches...

M. Bérubé: Universitaires.

M. Grégoire:... universitaires ou de laboratoire, mais qu'on ne développait pas assez la recherche industrielle. Puis vous créez un centre de valorisation de la biomasse justement pour vous enligner plus avant dans la recherche industrielle.

Je voudrais vous demander, en tant que ministre de la Science et de la Technologie, si la même chose va se produire dans les autres secteurs de la recherche, par exemple pour la recherche en laboratoire qui est faite autour des résidus de l'amiante et si le Québec, en payant pour ces recherches, va se trouver à en garder le profit et à pouvoir lui-même développer ces richesses naturelles à partir des recherches qui sont faites?

Je vais vous donner deux exemples concrets. Le dernier rapport de la SNA m'indique très clairement que les essais faits autour de l'amiante phosphaté sont une réussite et donnent de très bons résultats. En phosphatant l'amiante, on va réussir à lui enlever la toxicité qui est un danger pour la santé. Puis, tout à coup, le Québec se départit de cette trouvaille au profit d'une société en commandite gérée par des compagnies américaines.

L'autre exemple c'est justement l'exemple du magnésium métal. On en est rendu à un point où, dans le monde, avec une production de 260 000 tonnes de magnésium métal, on trouve que ce n'est pas assez. Puis les étrangers viennent au Québec pour produire du magnésium métal parce qu'il n'y a rien de plus riche en magnésium métal que nos tas de résidus. Mais c'est le centre de recherche que vous avez fondé il y a sept ou huit ans, le Centre de recherche de la SNA, qui a découvert les procédés puis, tout à coup, ce sont les étrangers qui viennent les développer et s'en emparer. Est-ce que vous trouvez cela normal?

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, je vais vous autoriser à répondre. Je ferai remarquer au député de Frontenac que c'est un peu antiréglementaire. Si vous voulez répondre en deux minutes ou une minute.

M. Bérubé: Etant donné que c'est antiréglementaire, M. le Président, je fournirai une réponse brève.

D'abord, M. le Président, le député de Frontenac présente des résultats de laboratoire comme étant des certitudes de développement industriel. Je pense qu'il saute un peu trop vite aux conclusions. Effectivement, il est très rare qu'il faille moins de dix à vingt ans pour passer de la découverte de laboratoire à l'application industrielle. Bien fréquemment, même si quelque chose semble prometteur à une étape, il peut très bien s'avérer qu'ultérieurement cela ne le soit pas.

Par exemple, parlons de l'amiante phosphaté. Je ne veux pas chercher à décrier l'amiante phosphaté mais j'ai eu l'occasion, par exemple, de visiter un institut allemand de santé et sécurité au travail où j'ai pu observer au microscope électronique des biopsies de poumons de résidents en ville et de travailleurs de l'amiante exposés pendant 25, 30 ans à l'amiante. Nous pouvions très bien voir les fibres d'amiante insérées dans les poumons de ces travailleurs. Ce qui était frappant, après 25, 30 ans, c'est que la composition chimique de ces fibres était complètement transformée. La forme géométrique demeurait mais tous les ions métalliques avaient été lixiviés par l'action des humeurs du poumon avec comme conséquence qu'on se retrouvait avec un squelette, mais à peu près plus rien à voir avec la composition chimique de la fibre.

Parlons de l'amiante phosphaté. Eh bien! Oui, on arrive à procéder à un recouvrement fort intéressant de la fibre pour lui modifier ses propriétés cancérigènes. La question bête et méchante que je vous poserais: Qui vous dit que 30 ou 40 ans plus tard ce revêtement phosphaté est toujours là et joue encore son rôle? Point d'interrogation. Donc, il y a loin de la coupe aux lèvres.

Concernant le magnésium métal, disons-le, oui on a travaillé à l'extraction du magnésium métal. À ma connaissance, le procédé utilisé par la firme étrangère à laquelle vous faites allusion n'est pas le procédé pour lequel on a travaillé au développement mais c'est un procédé de type électrochimique conventionnel et il n'y a pas là de plagiat ou de vol des technologies québécoises. Au contraire, c'est une technologie complètement autre, la raison étant que probablement le procédé de magnésium métallique développé à la SNA n'est pas encore à un stade où on peut le qualifier de commercial.

Donc, en dépit du grand enthousiasme du député de Frontenac pour le développement économique de son comté, ce qui est tout à son honneur, il a tendance parfois à prendre des développements scientifiques qui n'en sont encore qu'au stade de laboratoire et les projeter dans l'espace de ses rêves et les transformer en usine fonctionnant avec beaucoup de rentabilité et créant beaucoup d'emplois dans son comté. C'est tout à son honneur mais disons que c'est un peu prématuré. (11 h 45)

M. Grégoire: Je suis habitué au style du ministre. J'ai été à côté de lui, je le voyais faire. Je lui conseillais souvent de changer un peu de style.

Le Président (M. Fortier): L'avez-vous cassé?

M. Grégoire: Pardon?

Le Président (M. Fortier): L'avez-vous cassé?

M. Grégoire: Non. C'est parce que ce style un peu arrogant lui va bien quand même. Justement, le ministre vient...

M. Bérubé: Ce n'est jamais méchant.

M. Grégoire: Non.

M. Bérubé: C'est moqueur un peu.

M. Grégoire: Des fois j'ai vu le ministre assez méchant vis-à-vis de l'Opposition. Je l'ai vu. Je lui disais. En tout cas, c'est justement ce que le ministre vient de confirmer. Pour le magnésium métal, l'étape de la recherche en laboratoire est terminée.

Le Président (M. Fortier): M. le député, il y a plusieurs députés qui veulent poser des questions sur la biomasse et j'aimerais qu'on revienne...

M. Grégoire: M. le Président, on a posé beaucoup de questions sur le centre de développement technologique de Sainte-Foy, qui étaient complètement en dehors du sujet du centre de biomasse. On a laissé porter.

Le Président (M. Fortier): Je crois que la question que le député de Louis-Hébert a posée était à savoir qu'il s'inquiétait de l'implantation physique du centre de la biomasse, mais si vous voulez faire une miniquestion rapidement pour sortir un peu du sujet, je vais vous le permettre, mais je ne voudrais pas que cela dure trop longtemps.

M. Grégoire: C'est à la suite de l'ouverture que le ministre disait qu'on ne va pas assez vers la recherche industrielle. On ne développe pas assez la recherche industrielle. C'est justement l'exemple. Le magnésium métal est fini en laboratoire et la SNA dit que tous ces travaux sont terminés en laboratoire et cela depuis deux ans et demi. Depuis deux ans et demi qu'elle demande ce qu'il faut pour faire son pilotage industriel. Elle ne l'obtient pas. Elle est rendue à cette étape et c'est pourquoi vous venez de confirmer ce que vous disiez au début en admettant que pour le magnésium métal, cela peut prendre encore du temps parce qu'on n'a pas fait le pilotage industriel. Cela prend des étrangers pour venir chercher nos découvertes en laboratoire et obtenir des subventions de 4 500 000 $ comme cela a été annoncé par le ministre de l'Industrie et du Commerce pour faire le pilotage industriel de ce qu'on a découvert en laboratoire, M. le ministre.

C'est là-dessus que comme ministre de la Science et de la Technologie vous devriez voir à ce que les Québécois qui commencent quelque chose soient à même de le terminer. Je suis bien optimiste pour la région pour autant que la politique de l'amiante qui avait été établie au début, soit la recherche et le développement, puisse se rendre au bout. Depuis que vous n'êtes plus là, moi je vais vous retourner le compliment, cela n'avance plus.

Le Président (M. Fortier): Il s'en va à part de cela.

M. Grégoire: La politique de l'amiante n'avance plus. On avait décidé de développer l'industrie. On a tout arrêté, on a tout coupé, on a décidé de faire de la recherche. On arrête après les recherches en laboratoire. Il n'y a plus de pilotage industriel, ce sont les étrangers qui sont obligés de venir faire cela pour nous. En tant que ministre, est-ce que vous allez voir à réorganiser cela et à remettre de l'ordre là-dedans? C'est cela que je voudrais savoir.

Le Président (M. Fortier): Comme le ministre a annoncé, M. le député, qu'il quittait la politique prochainement, je pense qu'il n'aura pas le temps de remettre en branle tout le programme que vous avez défini. Peut-être va-t-il être embauché par le centre de recherche de la SNA et à ce moment-là, vous pourrez peut-être avoir de l'espoir?

M. Grégoire: Je suis surpris, par exemple, de voir que le ministre, qui a toujours réponse à tout, cette fois-ci ne veut pas répondre.

M. Bérubé: Je répondrais simplement que la recherche industrielle, par définition, c'est de la recherche financée par l'industrie. La recherche industrielle financée par le gouvernement, pour moi, ce n'est pas de la recherche industrielle. Il faut que l'industrie finance elle-même sa recherche quand on parle de recherche financée par le secteur privé. Je pense que le député de Frontenac trouvera dans les bilans financiers de la SNA les raisons pour lesquelles elle a de la difficulté à autofinancer sa recherche industrielle.

Le Président (M. Fortier): Là-dessus...

M. Grégoire: Est-ce que c'est ça qui l'empêche de réinvestir dans la recherche et le développement?

Le Président (M. Fortier): M. le député de Frontenac, je crois qu'on a permis certaines questions et réponses sur l'amiante. Étant donné qu'hier la commission a statué que pour le moment on reportait ce sujet à plus tard, vous avez eu quelques minutes

pour vous exprimer, j'aimerais passer la parole au député de Beauharnois, je crois.

M. Grégoire: Je veux juste conclure. J'ai pris bonne note des remarques du ministre. Il semble désappointé lui aussi de voir l'aboutissement de la politique de l'amiante qu'il avait si bien lancée et qui semble s'écraser de plus en plus. Je prends bonne note de ses remarques à cet effet. Tout cela voulait sensiblement dire cela.

Le Président (M. Fortier): Lorsqu'on quitte la politique, on dit la vérité.

M. Grégoire: J'ai suggéré qu'on le renomme en charge de la politique de l'amiante et cela n'a pas donné de résultat, il semble.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Beauharnois.

Utilisation des ordures ménagères

M. Lavigne: J'irais dans le même sens que le député de Frontenac, mais sur d'autres sujets. C'est que je ne parlerai pas des résidus d'amiante, sauf que le passage des analyses, de la recherche qui est faite en laboratoire à la réalité pratique, me semble long. Le ministre semblait dire qu'il y avait encore des études à faire pour ce qui était des résidus d'amiante, mais combien cela fait d'années qu'on a à peu près terminé, à mon avis, la recherche ou qu'on a découvert des méthodes pour transformer des résidus d'ordures ménagères, par exemple, par le procédé de la pyrolyse? Entre autres, à Larochelle, en France, il y a un centre de récupération d'ordures ménagères et on les transforme par le procédé de la pyrolyse. Ici, Ies MRC du Québec s'évertuent, ont de la difficulté à trouver des centres d'enfouissement sanitaire, parce que cela prend des terrains ou des sous-terrains capables de garder... Dès qu'un terrain est un peu sablonneux ou rocailleux, on craint l'infiltration de ces résidus dans le sol et la contamination des nappes phréatiques. On a énormément de difficultés dans certaines régions du Québec parce que les sols ne se prêtent pas à cela, à enfouir nos ordures ménagères qui nous coûtent finalement par le transport, la manutention et tout cela, énormément cher et il semblerait que le procédé de la pyrolyse qui ferait une récupération des déchets d'ordures ménagères pour s'autosuffire en énergie et même aller au-delà, embouteiller ces gaz butanes - je pense que ce sont des gaz butanes, si je me souviens bien - et les mettre sur le marché.

Au niveau de la recherche, il me semble que ce soit terminé, mais il y a énormément de temps qui se passe entre la découverte d'un procédé et la mise en application pratique de cette découverte. Je donne en exemple le procédé de la pyrolyse. Je pourrais aussi donner... et vous disiez vous-même tout à l'heure qu'on a découvert un procédé de récupération des lisiers de porc, comment on est embêté par le fameux lisier de porc, particulièrement au Québec, parce qu'on est un gros producteur de porc. On paie des milliards pour dépolluer nos rivières. Les producteurs de porc ne savent plus quoi en faire. On connaît le procédé de transformation du lisier de porc, mais il n'y a personne qui s'aventure dans la réalisation d'une usine d'importance qui pourrait récupérer le lisier de porc et le transformer en matière qui pourrait permettre l'engraissement des terres, par exemple. On est à un point aussi où on est de plus en plus sensible face à l'écologie, à notre environnement. On déplore l'utilisation des pesticides, des engrais chimiques et tout cela et le lisier de porc, on sait qu'une fois transformé, il pourrait être un engrais très important pour l'épandage sur nos terres et remplacerait, par exemple, nos fameux engrais chimiques qui s'écoulent dans nos cours d'eau et que nous retrouvons dans nos usines de filtration et d'assainissement des eaux. Ce sont deux exemples que je donne, la récupération des ordures ménagères, la transformation des fumiers et des lisiers et on connaît, semble-t-il, les réponses venues des laboratoires et des centres de recherche. Par contre, cela s'arrête là. Il n'y a pas de passage entre ces connaissances scientifiques et la réalisation pratique sur le terrain par une entreprise ou le gouvernement ou je ne sais pas qui. Je ne sais pas si vous avez de l'argumentation ou des explications à me donner là-dessus, mais je trouve que c'est long entre les deux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Il y a deux raisons pour lesquelles le transfert technologique peut se faire difficilement. D'une part, il est possible que l'on manque d'entrepreneurs ou encore de capital de risque qui permettent à une nouvelle entreprise d'émerger dans un 3ecteur mal connu car il y a des risques au développement technologique. On prendra un exemple pour rester près du député de Frontenac qui aime toujours qu'on prenne des exemples près de chez lui, le développement du carbonate de magnésium qui s'est fait en laboratoire. Lorsqu'on l'a fait, on a rencontré des difficultés considérables et ce n'est pas encore complètement réglé. On se rend compte que... La mise à l'échelle est déjà un problème assez sérieux. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle l'accent va aller sur la mise à l'échelle au niveau de notre centre industriel. Donc, il y a un élément de risque. On peut ne pas avoir soit les promoteurs

ayant la connaissance qui leur permet de se lancer dans quelque chose d'aussi risqué, soit les capitaux. C'est la première raison qui est fréquente, l'absence de capital.

La deuxième, c'est l'absence de technologie applicable à l'échelle industrielle, parce que, entre ce que l'on fait ce qu'on appelle en "batch", en discontinu, dans un laboratoire et ce que l'on fait dans un procédé en continu, il y a des variations considérables et des inconnues. Souvent, les sommes nécessaires pour faire ce développement ne sont pas disponibles, mais les deux exemples que vous avez pris sont, si vous me le permettez, de mauvais exemples pour dénoncer l'incurie du gouvernement. Je suis convaincu qu'un député ministériel n'aurait pas sciemment choisi de mauvais exemples pour dénoncer l'incurie gouvernementale. Dans ces deux cas, prenons la pyrolyse. À Saint-Juste-de-Bretenières actuellement nous opérons un réacteur sous pression pour effectuer la pyrolyse de la matière ligneuse et obtenir des gaz combustibles à la sortie. Pourquoi développons-nous une usine pilote fort coûteuse? Si on veut avoir des vitesses de réaction, donc des capacités de traitement élevé de manière que l'investissement en capital puisse se rentabiliser sur un volume de production plus élevé, il nous faut opérer dans des conditions pour lesquelles on n'a pas véritablement mis à l'échelle encore ces procédés.

Par conséquent, nous investissons des millions, je ne me souviens plus combien, mais des sommes fort importantes.

Une voix: 20 500 000 $.

M. Bérubé: Une vingtaine de millions à Saint-Juste-de-Bretenières justement sur la pyrolyse de la matière ligneuse. Voilà un exemple d'investissement gouvernemental pour tenter de combler l'écart entre la connaissance que nous avons en laboratoire et l'application industrielle éventuelle. Nous n'avons pas encore fait la démonstration de la rentabilité, loin de là.

Deuxièmement, quand on parle de lisier de porc, qui est le deuxième exemple que vous avez soulevé, il y a deux usines pilotes à l'heure actuelle - près de 4 000 000 $ -en Beauce et dans la région de la rivière de l'Assomption qui actuellement font de la mise à l'échelle des procédés de traitement des lisiers de porc pour voir dans quelle mesure ces procédés que vous avez qualifiés comme étant fonctionnels, complets et rentables le sont quand on arrive à une échelle industrielle.

Donc, voilà deux exemples où nous essayons de combler l'écart entre la recherche de laboratoire et l'application industrielle. Vous auriez pu me citer un grand nombre d'autres cas où nous ne faisons pas actuellement d'effort et là où vous auriez pu dénoncer l'incurie gouvernementale. Étant donné les exemples bien choisis que vous avez pris, cela m'a permis de mettre en lumière la qualité de l'action gouvernementale.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Lavigne: Ce n'était peut-être pas par ignorance, M. le ministre, que je n'ai pas donné d'autres exemples que ceux-là.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Le financement du centre

Mme Dougherty: Merci. Il est évident que les députés se préoccupent beaucoup de plusieurs questions qui touchent la recherche. Malheureusement, on n'a pas assez de tribune pour poser nos questions là-dessus.

J'aimerais revenir au financement du centre de biomasse au sujet du décret qu'on examine ce matin. M. le Président, j'espère que je pourrai dépasser l'heure un peu parce que je n'ai pas de question sur les engagements financiers en science et technologie. On pourrait peut-être mieux utiliser le temps pour discuter le décret.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Le temps continue de toute façon, si on peut l'utiliser d'une autre façon, il n'y a pas de problème.

Mme Dougherty: Merci.

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien l'emploi de notre temps, notre commission siège de 10 heures à...

Le Président (M. Bordeleau): 13 heures.

M. Bérubé: 13 heures. Je comprends également que la députée de Jacques-Cartier n'a pas de question concernant les engagements financiers. Il n'y en a que trois je pense. Je comprends que le député de Frontenac a des questions. Y aurait-il lieu de réserver un petit espace de temps pour permettre au député de Frontenac de poser ses questions et pour nous assurer, néanmoins, que je ne serai pas obligé de revenir cet après-midi, ce que je ne pourrais pas faire.

Mme Dougherty: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Ce serait

préférable. On a convoqué un autre ministre pour cet après-midi, pour ne pas qu'on fasse attendre tout le monde.

Mme Dougherty: On va terminer à 13 heures et on va garder une autre période de temps de vingt minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Si on me dit qu'il n'y a pas beaucoup de questions et que M. le député de Frontenac en a, est-ce que de notre côté...

M. Grégoire: M. le Président, cela va prendre cinq minutes.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Si tous les membres sont d'accord on va se réserver un peu de temps à la fin pour les engagements financiers.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur la question du financement du centre, le comité qui a examiné le mandat du centre a prévu unbudget de 22 000 000 $ pour une période de cinq ans. On a prévu deux bâtiments qui coûtent 4 000 000 $, des équipements de 9 000 000 $, un fonctionnement de 9 000 000 $ et ce sur une période de cinq ans. On prévoit peut-être 20 personnes, scientifiques et techniciens, intra muros. Je me demande maintenant, selon les discussions que nous avons eues ce matin, est-ce que le gouvernement a retenu ses prévisions? L'autre partie de la question est la suivante: Dans le décret, à l'article 28 je crois, il semble que le financement qui vient du gouvernement, vient uniquement du ministre de la Science et de la Technologie. On ne mentionne pas les autres ministères impliqués. Voudriez-vous éclairer la situation en ce qui concerne le financement prévu? (12 heures)

M. Bérubé: Premièrement, ce tableau auquel vous vous référez, à la page 32, qui constitue une évolution prévisionnelle des dépenses, ne doit pas être interprété comme étant une demande de crédit spéciale pour des activités précisément identifiées, puisqu'il appartient au conseil d'administration de doter le centre d'un plan de développement et, en conséquence, de requérir les crédits. Toutefois, pour que le gouvernement puisse prendre une décision concernant l'implantation d'un tel centre, nous avions à nous interroger sur l'ordre de grandeur d'un budget qui pourrait avoir du sens. Donc, il faut voir l'exercice dans ce rapport comme étant purement un exercice, je ne dirais pas scolaire, mais un exercice qui vise à avoir une idée de ce que représenterait une décision positive d'aller de l'avant pour le centre, ce qui fait que le gouvernement a décidé de retenir la décision de créer ce centre.

Nous avons une enveloppe ouverte, si on veut, de crédits, qui normalement ne devrait pas dépasser l'ordre de grandeur décidé par le gouvernement et, néanmoins, qui ne constitue pas pour l'instant un engagement ferme de dépenses. Vous devez voir cette enveloppe comme étant simplement un guide sur lequel le gouvernement s'est appuyé pour constater que l'ordre de grandeur en question était compatible avec nos équilibres généraux.

Disons que, lorsque nous allons en demande de budget pour le centre, au lieu de devoir débattre auprès du comité des priorités à l'intérieur de la marge de manoeuvre dont dispose à chaque année le gouvernement, des besoins pour ce centre, à ce moment-là, le budget pour le centre fait partie des ajustements mécaniques automatiques, c'est-à-dire qu'au fur et à mesure que l'on fait la preuve que le centre aura bel et bien besoin de tels fonds, dans la mesure où cela reste en deçà de l'enveloppe générale approuvée par le gouvernement il ya maintenant deux ans, à ce moment-là, on peut obtenir cette somme directement en négociant avec le Trésor.

Il ne faut donc pas voir dans ce budget une autorisation spéciale de crédits par le Trésor, mais plutôt une enveloppe générale qui a permis au gouvernement de constater qu'un tel niveau de dépenses était compatible avec nos équilibres budgétaires et serait pris en considération dans les progressions automatiques de nos dépenses dans les années qui viennent.

Quant aux autres ministères, écoutez, c'est toute la même poche, c'est le même contribuable qui paie. Alors, se compliquer l'existence en faisant venir les fonds de trois à quatre ministères différents, ce qui implique des décisions administratives de divers ministères, à partir du moment où on a décidé d'implanter un centre, je pense qu'il va de soi qu'il y a une source de financement, et c'est l'approbation budgétaire qui transite par le biais de mon ministère, mais qui, de toute façon, va directement au centre et ne passe pas par le budget du ministère proprement dit.

Mme Dougherty: Il y a une chose qui n'est pas claire pour moi, c'est la durée du mandat. Il est bien possible, si on regarde les prévisions, le résultat du développement et qu'on construise des bâtiments, de l'équipement pour 9 000 000 $, un personnel de vingt personnes, que cela constitue un investissement important de la part du gouvernement. Je me demande pourquoi on a introduit cet article, comme pour le centre CAO-FAO, cette idée d'autodestruction dans

cinq ans. Est-ce que c'est un projet à long terme ou à court terme?

M. Bérubé: Je pense qu'on devrait avoir dans...

Mme Dougherty: On pourrait toujours changer le décret ou en faire un autre.

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Mais, au départ, est-ce que c'est prévu que ce soit un centre destiné? À s'autodétruire?

M. Bérubé: Je pense qu'il est sage, dans le cas de toute intervention gouvernementale, d'instaurer des clauses crépusculaires. De telles clauses ont l'avantage de faire en sorte qu'au bout de cinq ans, dans la mesure où le Conseil du trésor est concerné, il n'y a plus de décision gouvernementale de dépenser dans le cadre du centre, il n'y a plus d'autorisation mécanique de crédits.

Il faut bien comprendre, à cette fin, comment fonctionne la préparation d'un budget gouvernemental. Les dépenses gouvernementales sont la somme de décisions prises depuis peut-être 110 ans. Tant que la décision gouvernementale n'est pas remise en question, eh bien! il y a automatiquement, chaque année, négociation avec le Trésor de ce que constitue l'application de cette décision. Donc, il y a un ajustement dit mécanique, qui est intégré au budget de base.

Lorsqu'une dépense n'a pas fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres, à ce moment, il faut négocier, généralement, avec le Conseil des ministres, l'octroi d'un montant qui est pris à même la différence entre ce que représente le budget de base des dépenses gouvernementales et des revenus et le déficit que nous sommes prêts à subir, et la différence entre les deux crée cette marge de manoeuvre à l'intérieur de laquelle on finance toutes les activités gouvernementales.

Le fait d'avoir une clause crépusculaire fait en sorte qu'au bout de cinq ans, il n'y a pas de crédits de prévus pour le centre. Donc, le ministère doit retourner au Conseil des ministres faire la preuve que le centre fait un bon travail et, en conséquence, devrait être financé pendant un certain nombre d'années.

Cet exercice fait pression sur ceux qui gèrent le centre, sur le ministère pour qu'il s'assure que le centre rencontre bien ses objectifs, de telle sorte que... Il est bien évident, comme vous l'avez souligné, si un centre fait un bon travail et qu'il ait nécessité des investissements massifs de la part du gouvernement, des équipes qui sont structurées, il est bien évident qu'à ce moment, le gouvernement aura tendance à dire: Écoutez, cela va bien, continuons pour cinq ans.

Mais il est également possible que, au bout de cinq ans... Nous l'avons fait dans le cas, par exemple, du CRIQ. J'étais au Conseil du trésor lorsque nous avons demandé au CRIQ d'accroître son niveau d'autofinancement et, de fait, le CRIQ a fait la démonstration d'une remarquable gestion. Nous lui avons reconduit les crédits supplémentaires. Mais soulignons que le Centre de recherche industrielle du Québec autofinance une part beaucoup plus grande de ses recherches qu'au tout début. Donc, il n'est pas impossible que, dans cinq ans, le gouvernement dise: Écoutez, on pense que vous êtes capables d'autofinancer votre budget à 25 %, 30 % ou 40 % et, en conséquence, le gouvernement ne va combler que la différence.

Donc, le fait d'avoir une clause crépusculaire au bout de cinq ans nous force à une réévaluation automatique. Je pense que c'est désirable, je dirais, dans toutes les décisions gouvernementales. Je me demande si nous ne devrions pas avoir une clause crépusculaire pour à peu près tous les règlements que nous adoptons.

Mme Dougherty: Mais il y a une prévision pour une évaluation indépendante.

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Dans le décret, on prévoit un plan triennal, je crois - le rapport parle d'un plan quinquennal - approuvé par le ministre, en concertation avec les autres ministres impliqués. On aura des ententes et des contrats de services. Qu'est-ce qui va arriver avec toutes ces ententes et ces contrats de services si on laisse tomber ce centre par défaut? Parce que c'est automatique ici, sauf s'il y a un autre engagement du gouvernement. Ainsi, la situation du personnel, du personnel scientifique, par exemple, sera très fragile. Je me demande si on pourrait engager du personnel scientifique valable, de première classe, dans une telle situation d'incertitude.

M. Bérubé: Je crois que la députée de Jacques-Cartier a de la difficulté à vivre avec le concept d'insécurité.

Mme Dougherty: Tous les députés sont "insécures".

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Mme Dougherty: On s'habitue.

M. Bérubé: On s'habitue, n'est-ce pas? Au contraire, ce qui fait que, en général, un député est incité à faire un bon travail,

c'est qu'il sait que, tous les quatre ou cinq ans, vient une échéance de réélection ou de non-réélection, et qu'à ce moment-là, si on a l'intention de se représenter, on fait mieux de faire un bon travail comme député, sinon on risque d'avoir des ennuis. L'insécurité a donc cet avantage considérable d'inciter au dépassement et à l'excellence. Or, je dois vous dire qu'en recherche, l'innovation s'accommode mal de l'excès de sécurité. Il n'est donc pas mauvais que des chercheurs sachent que leur avenir est relié à leur performance. Par conséquent, advenant que le centre "performe" bien, advenant que le centre continue de représenter un besoin, il est bien évident que n'importe quel gouvernement va continuer à y injecter des fonds. Puisque, de toute façon, on a, dans nos crédits, une somme récurrente une année après l'autre, il est très facile de la reconduire. C'est beaucoup plus difficile de dégager de l'argent frais, parce qu'il faut alors vraiment puiser dans la marge de manoeuvre, mais quand il s'agit simplement de reconduire une dépense existante, c'est évidemment beaucoup moins difficile à prendre la décision. Donc, tout plaide en faveur du centre et de sa reconduction, je dirais, quasi automatique, sauf que le simple fait que son existence soit limitée à cinq ans crée de la part de ceux qui vont bâtir ce centre une obligation de faire la démonstration. Cette obligation de faire la démonstration est l'équivalent de l'obligation qu'un député a de devoir retourner devant l'électorat. Je sais évidemment que, pour le Parti libéral, avec les résultats du sondage dont on a pu prendre connaissance hier, cette perspective est douloureuse, mais, dans la mesure où la députée de Jacques-Cartier est dans un comté dont la tradition est de voter libéral systématiquement, génération après génération, bah! la députée de Jacques-Cartier n'a vraiment pas grand-chose à craindre, je pense. Mais ce n'est pas le cas de beaucoup de ses collègues qui nous ont quittés d'ailleurs depuis le début des travaux de notre commission. Je pense au député de Louis-Hébert dont la présence à l'Assemblée nationale va certainement prendre fin lors de la prochaine élection.

Mme Dougherty: M. le Président, les remarques du ministre n'ont rien à voir avec le sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Le problème, c'est que, dans le domaine de la recherche, tous les scientifiques, tous les experts réitèrent une chose: que la recherche est, de nature, un projet à long terme. L'un des problèmes que nous avons, c'est que la nature des décisions politiques est à court terme. Il est très difficile, parce qu'il y a un conflit entre la nature du gouvernement, les décisions gouvernementales et les besoins de la recherce. Il faut être plus conscient de cette difficulté.

M. Bérubé: Au contraire, excusez. (12 h 15)

Mme Dougherty: Le ministre est le seul de cette opinion. Selon tout ce que j'ai lu, c'est un problème bien reconnu par tout le monde. J'ai soulevé la question et il semble que le ministre ne soit pas d'accord. Je trouve que cette clause va toucher surtout les projets à long terme et des projets très coûteux. Des exemples qui ont été soulignés tout à l'heure nécessitent des procédés de mise à l'échelle qui durent longtemps et qui coûtent cher. C'est le grand problème, c'est une des raisons pour lesquelles on n'a pas développé jusqu'au point de commercialisation beaucoup de nos brevets qui sont très prometteurs. Alors, nous sommes en désaccord sur ce sujet.

M. Bérubé: Pour répondre à la députée de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je m'excuse, mais nous allons attendre...

M. Bérubé:... sur ce point précis, je pense que la députée de Jacques-Cartier infère automatiquement que du fait qu'il y a une clause crépusculaire de cinq ans, le centre va disparaître au bout de cinq ans ou qu'il sera menacé de disparition. Elle invoque, pour soutenir son argument, que les décisions politiques sont souvent à court terme. Or, justement, c'est l'inverse. De fait, en général, quel est le problème du gouvernement? C'est l'accumulation de décisions jamais remises en question et avec lesquelles on se retrouve, à un moment donné, considérablement alourdi.

D'ailleurs, je voudrais témoigner de mon appréciation du travail de la députée de Jacques-Cartier dans un dossier qui me tenait à coeur. Je rêvais, en poste au gouvernement, de fermer quelque chose, n'importe quoi, mais quelque chose. Et, pendant tout mon mandat à l'Énergie et aux Ressources, je n'ai jamais rien pu fermer. J'ai ouvert des choses, mais je n'ai jamais rien fermé. Mais, enfin, je dois dire que j'ai réussi à fermer la Fondation pour la science et la technologie avec l'aide de la députée de Jacques-Cartier et je pense que c'est la seule fois, dans les neuf années que j'ai passées en politique, où le gouvernement a fermé quelque chose.

Le problème est là, le gouvernement ne ferme jamais rien. Donc, la députée de Jacques-Cartier n'a pas vraiment raison de s'inquiéter. Moi, je n'ai pas grand crainte sur

la décision qui va être prise dans cinq ans. L'appareil administratif est tel qu'il y a des carcans, qu'il y a des contraintes telles qu'en pratique, c'est très rare qu'un gouvernement remette en question des décisions prises il y a dix ou vingt ans. Je pense que mon collègue de l'Énergie et des Ressources vient de fermer - je ne suis pas certain que ce soit complètement fermé - l'Office d'éiectrification rurale créé par M. Duplessis il y a trente ou quarante ans et qui ne servait absolument plus à rien depuis quinze ou vingt ans. Cela ne faisait rien, on l'avait quand même.

M. Grégoire: Je m'excuse, M. le ministre, mais vous avez aussi fermé trois mines d'amiante à Thetford.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on pourrait sûrement trouver quelques exemples de fermeture.

M. Grégoire: Et cela a causé 735 mises à pied. Alors, des fermetures...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, d'accord, je pense que vous avez passé votre message sur l'amiante.

M. Grégoire: C'est parce que le ministre demandait des exemples de ce que le gouvernement fermait.

Le Président (M. Bordeleau): Non, non, il faisait une appréciation. C'est toujours la députée de Jacques-Cartier qui a la parole.

M. Bérubé: Il aurait pu parler de SIDBEC-Normines.

Mme Dougherty: M. le Président, je ne suis certainement pas contre les fermetures des choses inutiles ou non rentables, mais j'ai soulevé ce point parce que je crois qu'il y a une différence entre ce centre-ci et le centre CAO-FAO que nous avons étudié il y a quelques mois. Dans le cas de CAO-FAO, l'un des objectifs était l'autodestruction, n'est-ce pas? Ici, est-ce un objectif ou une possibilité? C'est différent. Il me semble que l'objectif ne convient à ce centre, sauf si c'est un désastre. L'autre centre était un catalyseur, et, une fois que tout sera en marche, on n'en aura plus besoin. C'est ce qui a été prévu. Dans ce cas, il me semble que la situation est différente. Aimeriez-vous que ce soit détruit ou aboli?

M. Bérubé: S'il ne fonctionne pas, oui.

Mme Dougherty: S'il ne fonctionne pas, mais s'il fonctionne bien? Dans l'autre cas, si cela fonctionne bien, cela va s'autodétruire. C'est là la différence.

M. Bérubé: Non, cela ne s'autodétruit pas. Cela dit tout simplement que le centre doit faire l'objet d'une réévaluation et qu'il n'y a pas de décision prise à l'heure actuelle sur son financement au-delà de cinq ans, que c'est uniquement sur la base de la réévaluation qu'on décidera si on continue ou pas. On me chuchote à l'oreille que cette clause a été essentiellement empruntée des centres coopératifs de la National Science Foundation aux États-Unis où il y a une douzaine de tels centres qui incorporent tous une clause crépusculaire.

Je pense qu'au contraire - c'est vraiment un débat politique que nous avons mais un débat assez central - nous devrions prendre comme principe systématiquement que l'État ne prend pas de décision irrévocable sur de trop longs horizons. L'État devrait prendre des décisions sur des horizons beaucoup plus courts. Il n'est pas impossible que, dans cinq ans par exemple, on constate que presque toute la recherche, 100 % de la recherche s'est faite à l'extérieur, que des organismes privés de recherche se sont développés, qu'ils sont plus à même de défendre leurs intérêts, qu'on a peut-être besoin d'un effort de recherche universitaire, l'analyse nous amène à conclure que le mode d'intervention à privilégier soit un mode différent. À ce moment-là, on ne sera pas pris dans le carcan d'un centre qu'on a assuré d'une vie de 25 ans pour constater au bout de cinq ans qu'il est préférable de l'orienter autrement.

Tout ce que je dis, c'est que, si les hypothèses sur lesquelles s'appuie ce centre sont valables; si le centre a recruté un bon personnel et si le travail qui s'y fait est valable, évidemment, le gouvernement reconduira le budget automatiquement. C'est cela l'aspect important de la clause crépusculaire. Je pense que c'est un débat politique général et qu'on devrait prêter sérieusement attention au sens du débat parce que refuser de mettre une telle clause crépusculaire c'est, a priori, s'engager à dépenser même quand cela n'a pas de bon sens. On donne une garantie à quelqu'un qu'il va exister pendant 10 ou 20 ans et qu'on ne remettra pas cela en question. Je pense que c'est là une mauvaise décision. Je préfère la décision qui consiste à dire: Vous avez une garantie de cinq ans. Donc, vous avez la sécurité mentale. Vous ne serez pas obligés, chaque année, d'aller négocier à nouveau vos budgets. Pour moi, cela est important. Mais, une fois que j'ai pris cette décision-là, je dis: Attention! Il y a un processus de réévaluation et, si vous ne le passez pas, je regrette, c'est remis en cause. Cela est beaucoup plus incitatif à la performance.

M. Grégoire: M. le ministre vous devez

être contre le contrat de 65 ans ferme qui donne la gérance des mines de la Société nationale de l'amiante à une compagnie américaine pour 65 ans. Vous devez être contre de tels contrats.

M. Bérubé: N'ayant pas lu la nature...

M. Grégoire:... pour l'exploitation des mines ne sachant pas quels seront les changements qui se produiront dans le marché de l'amiante.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac!

M. Bérubé: N'ayant pas lu le contrat, M. le Président, je ne peux pas répondre. Par exemple, je n'ai aucune idée des "shutdown clauses", des clauses de retrait, qui peuvent exister dans un tel contrat et, comme je suis convaincu que le député de Frontenac ne les connaît pas non plus, je pense que c'est inutile également de pousser ce débat.

M. Grégoire: Ce serait peut-être bon de les connaître et de convoquer la commission pour les connaître.

Le Président (M. Bordeleau): Cela ne fait pas l'objet non plus de notre discussion de ce matin.

M. Grégoire: Non, mais quand on nous refuse de discuter...

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez passé vos messages, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire:... de ce sujet-là on prend tous les moyens voulus pour mettre sur le tapis les choses que le gouvernement est en train de faire. On va signer un contrat de 65 ans...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac!

M. Grégoire:... sans même nous aviser de ce qu'il y a dedans.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Grégoire: Le ministre est le premier à avouer qu'il ne connaît pas lui-même les clauses comme ministre.

Le Président (M. Bordeleau): On étudie un centre de la biomasse, là.

M. Grégoire: Il dit qu'un contrat à long terme de 65 ans, c'est mauvais, et un de ses collègues en signe un de 65 ans sans savoir ce que cela sera dans cinq ans. Ce sont des contradictions...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Cela va. Mme la députée de Jacques-Cartier vous avez...

M. Grégoire: Vous avez voulu m'empêcher d'en parler hier, M. le Président, vous allez voir que je vais en parler encore plus.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez en parler à des tribunes où on doit en parler. Je vous dis simplement que ce matin...

M. Grégoire: Oui, oui. La commission parlementaire ici est faite pour en parler.

Le Président (M. Bordeleau):... le centre québécois de la biomasse. Bon! Je m'excuse mais cela ne traitait pas tout à fait de l'amiante. De toute façon je pense que vous avez eu largement le temps de passer les messages que vous vouliez passer.

Mme la députée de Jacques-Cartier, un dernier sujet que vous vouliez aborder. S'il vous plaît!

Mme Dougherty: Nous avons parlé du "membership" de ce centre tout à l'heure. À l'article 15, on parle du "membership". Il me semble que, d'après les réponses du ministre... Ah! c'est une espèce de coop. Je n'ai pas d'objection mais, quand on arrive à l'article 10, alinéa 2, on parle de conflit d'intérêts. Je me demande s'il n'y a pas de contradiction entre l'idée de membership et l'idée de conflit d'intérêts.

Par exemple - je ne le connais pas -M. Joël de la Noüe... Est-ce qu'on dit N-o-u-e?

Des voix: Non, non. On ne prononce pas le "e" de la Noüe.

Une voix: De la Node.

Mme Dougherty: De la Noüe. C'est cela. Il va être membre... Il est membre du conseil de direction. Il est aussi responsable d'un des projets sur la liste, en annexe 2, qui pourrait être développé par le centre, mis à l'échelle par le centre. Alors, immédiatement on a un conflit d'intérêts. Qu'est-ce qu'on va faire avec cela?

Et, pour compléter ma question, parce que c'était toute une question, il est normal que, par exemple, M. Jean-Marc Billy, qui est président de BIO-AGRAL, ait le projet, un projet de recherche de BIO-AGRAL qui devrait être développé par contrat, avec le centre.

M. Bérubé: SNC.

Mme Dougherty: SNC. C'est inhérent. On ne peut pas éviter des conflits d'intérêts surtout avec le concept d'un membership parce que chaque membre va acheter essentiellement son siège au conseil de direction.

M. Bérubé:... indirectement.

Mme Dougherty: Les quatre autres membres qui ne sont pas nommés, désignés encore, vont essentiellement acheter par contrat, donc par membership, si vous voulez, leur siège et ils font partie du conseil qui va décider des priorités. Alors, les conflits d'intérêts refont surface. Alors, pourquoi? Est-ce qu'on pourrait avoir une mise en garde dans le décret contre les conflits d'intérêts?

M. Bérubé: Alors...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: En fait, la clause de conflit d'intérêts est très analogue à la Loi sur les compagnies. La clause que vous avez là est une clause analogue à une clause que l'on retrouve dans la Loi sur les compagnies. Cela m'amène à élaborer ma pensée sur quelque chose que j'ai pu constater lorsque je suis arrivé au gouvernement en 1976 et qui était le fruit de discussions pleines de bonne volonté du type de celles que vous venez de faire mais qui conduisaient à des aberrations.

À nos conseils d'administration des sociétés d'État, il y avait des articles de loi qui disaient que "Nul ne peut siéger à un conseil d'administration d'une société d'État s'il peut être en conflit d'intérêts d'une façon ou d'une autre. " Conséquence, le gouvernement, quand venait le temps de nommer, était obligé de dire: Bien non, je ne peux pas nommer un membre d'une firme d'ingénieurs-conseils puisque, un jour ou l'autre, il peut être directement ou indirectement en conflit d'intérêts. On était donc obligé de chercher des gens qui n'étaient pas dans le domaine pour siéger aux conseils d'administration. Par définition, il fallait prendre des gens incompétents, des gens qui s'y connaissent dans n'importe quoi mais surtout pas dans le domaine où la société d'État oeuvre parce que, dès que vous vous y connaissez dans le domaine où la société d'État oeuvre, c'est qu'il y a des chances que ce soit parce que vous y oeuvrez vous-même et, si vous y oeuvrez vous-même, il y a des chances que vous soyez en conflit d'intérêts un jour ou l'autre, directement ou indirectement. (12 h 30)

Donc, on avait conçu pour nos sociétés d'État, au nom de l'absence de conflit d'intérêts, une mécanique qui faisait que seuls les gens qui n'y connaissaient rien avaient droit de siéger aux conseils d'administration avec les conséquences que vous devinez. On a tout fait sauter ces clauses dans les lois de nos sociétés d'État, on a tout fait sauter cela, et on a réinstauré la clause bien plus logique de la Loi sur les compagnies qui dit que lorsqu'une personne est en conflit d'intérêts, elle doit le déclarer et se retirer. L'idée étant qu'ayant dans un conseil d'administration des gens d'intérêts divers, il est évident que les autres sachant que celui qui est en conflit d'intérêts s'est retiré, les autres sont plus prudents et prennent garde dans la prise de décision.

Il est exact de dire que si nous voulons avoir des gens qui connaissent ou ont des chances de connaître le domaine et qu'on veut les avoir au conseil d'administration pour que notre centre de recherche ne fasse pas trop d'erreurs, oui, il y a des chances qu'un jour ou l'autre ces gens soient en conflit d'intérêts. C'est inévitable et désirable. Il nous faut une clause comme vous l'avez souligné à l'alinéa 10 qui fasse en sorte que ces gens se retirent.

Je termine...

Mme Dougherty: Se retirent pour cette décision.

M. Bérubé: Oui. Pour cette décision-là. J'ajoute ceci. Lorsque vous parlez d'achat de participation, il est clair que personnellement je préférerais que le gouvernement n'ait pas à nommer des représentants de l'industrie, car là, il y a des intérêts économiques en cause. Du simple fait que l'on siège à un conseil d'administration d'un tel sens vous donne accès à de l'information qu'un autre n'aurait pas, qu'un autre concurrent n'aurait pas et, par conséquent, vous avantage même si vous n'êtes pas en conflit d'intérêts réel. Aussi je pense que la formule que nous devons privilégier et que le centre devra expérimenter, c'est plutôt celle de membre corporatif associé où tout le monde peut se joindre et ces membres corporatifs associés élisent leurs représentants au conseil d'administration.

Il est clair qu'il peut y avoir à un moment donné une firme qui est avantagée, mais ce sont les membres qui l'ont choisie. J'imagine qu'ils le feront par une sorte de consultation, ils s'assureront qu'il y a continuellement de nouveaux visages qui viennent représenter le secteur industriel de manière à ne pas avantager indûment un ou l'autre intervenant; alors que si c'est l'État qui fait cela, il peut facilement être accusé de privilégier un groupe plutôt qu'un autre. À titre d'exemple, SNC est représentée et Lavalin ne l'est pas. Quelqu'un pourrait très bien dire: Écoutez, pourquoi n'avez-vous pas Lavalin au conseil d'administration? Je ne

vois pas la raison pour laquelle Lavalin n'y serait pas. On ne peut pas nommer tout le monde. Je préférerais dire aux firmes d'ingénieurs-conseils: Si vous êtes intéressés, achetez votre participation et une fois que vous serez membres à part entière, entendez-vous entre vous: une journée ce sera SNC, une autre fois ce sera Lavalin et une autre fois ce sera un autre. En d'autres termes, je pense que pour bien fonctionner, il faudrait s'assurer éventuellement que les membres corporatifs puissent adhérer librement au centre et que ce soit les membres corporatifs qui choisissent leurs représentants.

Mme Dougherty: Vous prévoyez un problème à cause de la clause 10, conflits d'intérêts. C'est réglé.

M. Bérubé: Oui. C'est la Loi sur les compagnies qui s'applique et qui est fréquente. Vous savez, aux conseils d'administration, on prend souvent soin de nommer, d'élire des gens venant de diverses entreprises qui s'y connaissent de manière justement à aider à la prise de décision. Vous avez souvent des banquiers qui vont siéger aux conseils d'administration dans un grand nombre d'entreprises. Écoutez, pourquoi? Parce que les entreprises savent que c'est heureux, que c'est utile d'avoir un banquier siégeant dans le conseil d'administration, sauf que cela peut parfois les mettre en conflit d'intérêts. À ce moment, ils se retirent pour la décision, il va de soi.

Mme Dougherty: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela terminerait l'étude du décret sur la constitution du Centre québécois de la valorisation de la biomasse? Oui. On pourrait procéder immédiatement, dans ce cas, à l'étude des engagements financiers du ministère... Oui.

Mme Dougherty: J'aimerais remercier le ministre, M. Risi et M. Coulombe pour leurs réponses.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

Mme Dougherty: M. Risi, je vous souhaite bonne chance.

Une voix: Longue vie.

M. Grégoire: Les engagements financiers.

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Coulombe, M. le ministre également.

Quant aux engagements financiers, il y en a quelques-uns.

Le Secrétaire: Pour les points 6 et 7, les documents n'ont pas été transmis...

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon! On a dit: Pour satisfaire au règlement, il faudrait que les membres acceptent de renoncer au délai de transmission des documents qui n'a pas été conforme au règlement, dans le sens qu'ils n'ont pas été envoyés quinze jours auparavant.

Une voix: On renonce, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Vous renoncez, tout le monde?

M. Grégoire: M. le Président, minute, là!

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Grégoire: On ne les a même pas tous reçus, les documents.

Le Président (M. Bordeleau): Eh bien...

M. Grégoire: Mot, j'ai trois mots, avril, mai et juin.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ceux-là. C'est ceux-là qu'on doit étudier aujourd'hui.

M. Grégoire: Dans la vérification des engagements à la page 2, à l'ordre du jour, on nous envoyait de avril 1984 à juin 1985. C'est parce qu'ils n'avaient pas été étudiés l'an dernier. 11 n'y avait pas de président à la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Pour d'autres ministères, M. le député. En ce qui concerne strictement les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, c'est-à-dire la partie science et technologie, pour nous autres, qui concerne notre commission, c'est ceux-là que nous devons étudier ce matin. Vous avez reçu une note qui a été envoyée aux députés par le secrétaire de la commission, M. Jean Bédard, le 22 août.

M. Grégoire: Si on ne renonce pas à l'avis conforme au règlement, qu'est-ce qui se produit?

Le Président (M. Bordeleau): On ne peut pas étudier les engagements. Si c'est ce que vous souhaitez...

M. Grégoire: On ne peut pas étudier les engagements financiers? Cela veut dire qu'on ne les aura pas étudiés.

Le Président (M. Bordeleau): On ne peut pas étudier les engagements financiers. C'est tout.

M. Dussault:... quelque chose à dire. On va pouvoir vous entendre avec plaisir.

M. Grégoire: Vous êtes forts pour refuser des consentements, vous autres.

M. Paré: Là, on est prêt, Gilles. M. Dussault: Là, on consent.

M. Grégoire: Pour le...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est essentiellement pour les engagements de ce ministère. M. le ministre, on me dit également qu'il faudrait demander au ministre de renoncer au délai de convocation. Il me semble qu'on n'a pas respecté vraiment les délais de probablement quatorze jours.

Science et Technologie

M. Grégoire: Pour le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, on va renoncer. On va accorder notre consentement pour ce ministère.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Merci. M. le ministre également?

M. Bérubé: Ah oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Pas de problème? Alors, allons-y! C'est le mois de... Je vais prendre le premier. Je pense que c'est avril.

M. Grégoire: Avril, mai et juin.

Avril 1985

Le Président (M. Bordeleau): Avril 1985. En ce qui concerne le ministère de l'Éducation supérieure, de la Science et de la Technologie, il s'agit de l'engagement... C'est à la page 6, "Subvention au Centre québécois pour l'informatisation de la production représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1985-1986. Montant de l'engagement: 300 000 $. "

M. Grégoire: M. le Président, je n'aurais qu'une question sur l'ensemble des trois mois.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez le faire à la fin. On va les prendre un par un et à la fin, je vous laisserai...

M. Grégoire: Alors, suspendu jusqu'à la fin pour l'adoption.

Le Président (M. Bordeleau): Posez-la en général immédiatement. On pourra les adopter après.

Des voix: Ah! Ah!

M. Grégoire: C'est bien évident, voyons donc! On commence par poser les questions générales qui s'adressent à l'ensemble des engagements financiers avant de passer à chacun individuellement.

M. le ministre, pour les trois mois qu'on a étudiés, je m'aperçois que d'avril...

M. Bérubé: Il n'y a rien sur l'amiante.

M. Grégoire: Hein?

M. Bérubé: Il n'y a rien sur l'amiante.

M. Grégoire: Non. Je le réalise. Ce sont les engagements qui concernent seulement la science et la technologie et non pas l'enseignement supérieur.

M. Bérubé: On ne peut rien vous cacher. Oui, c'est vrai.

M. Grégoire: Bon! Seulement science et technologie. Je m'aperçois qu'en avril, vous avez une subvention. En mai, vous n'en avez pas. Vous n'avez aucun engagement financier et en juin, deux choses dont la subvention pour le démarrage du Centre québécois de valorisation de la biomasse et 39 000 $ additionnels pour une subvention à un professeur qui va aller faire un stage de douze mois à Hydro-Québec. En trois mois, votre ministère a fonctionné, n'est-ce pas? En trois mois, réellement, si toute la science et la technologie qui s'est faite ou qui s'est développée ou pour laquelle il y a eu des engagements financiers, cela a été ces trois affaires-là, je me demande si vous ne seriez pas mieux de redevenir ministre de l'amiante plutôt que de rester ministre de la Science et de la Technologie. Je pense que la science et la technologie, à ce moment-là... Est-ce que ce n'est pas réparti dans tous les ministères parce que tout le monde n'en fait pas de son côté et est-ce que vous ne favoriseriez pas que cela revienne à votre ministère pour que cela aboutisse à quelque chose? Là, tout le monde en fait de son côté. Le député de Beauharnois en parlait tantôt, que cela prenait du temps à... Mais ce n'est jamais le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qui a cela en main. C'est tout

le monde et on le voit par trois mois d'étude. Qu'est-ce qu'il y a? Trois subventions dont une à un professeur pour un stage de douze mois, création du centre de biomasse et l'informatisation de la production et on crée un ministère de la Science et de la Technologie. Est-ce que vous ne favoriseriez pas un regroupement dans votre ministère de tout ce qui se fait au point de vue de la science, de la recherche, du développement et de la technologie?

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Vous ne favoriseriez pas cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Est-ce que c'est parce que vous êtes tanné de la politique, vous avez hâte de quitter et vous dites: Je n'en ai pas beaucoup à faire, je vais continuer comme cela?

M. Bérubé: Non, M. le Président, le député de Frontenac n'a pas besoin de s'inquiéter, le budget du ministère va être dépensé. Cependant, beaucoup de ces dépenses sont faites, soit en début d'année ou en mi-année et il y a des mois où il y a moins de CT, d'engagements financiers. Nonobstant cela, il n'a pas besoin de s'inquiéter, l'ensemble de notre budget va être dépensé. Nous avons eu l'an dernier des difficultés de dépenses au niveau de... Nous avons eu des crédits périmés, par exemple, au niveau de l'implantation des centres qui se faisait un peu plus lentement qu'anticipé. Dans la mesure maintenant où les conseils d'administration sont en place, dans la mesure où le roulement est pris, l'impression que j'ai c'est qu'on va dépenser au rythme des crédits qui nous sont alloués.

M. Grégoire: Comme vous êtes ministre du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, est-ce que vous avez au moins un droit de regard ou un mot à dire sur ce qui se fait au point de vue science et technologie dans les autres ministères?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Pardon!

M. Grégoire: Est-ce que, comme ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, vous avez au moins un droit de regard ou un mot à dire sur ce qui se fait dans les autres ministères au point de vue science et technologie? Est-ce que vous cherchez à ce que cela ne se dédouble pas entre deux ministères, à ce qu'on ne se marche pas sur les pieds, à ce qu'on ne se nuise pas? Est-ce qu'il y a une espèce d'union de pensée dans tout cela pour ne pas que cela vienne... J'ai un exemple bien typique en tête. Quand vient le temps de décider de l'établissement d'une industrie dont la recherche a été faite par le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait l'annonce et qui s'empare de cela. Si c'est un produit d'exportation, il y a le ministre du Commerce extérieur qui embarque aussi là-dedans. Est-ce qu'il y a quelque chose pour unifier cela, pour que cela débouche? Est-ce qu'il y a un moteur qui voit à faire avancer dans chaque ministère la recherche et le développement?

M. Bérubé: Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie est responsable de l'élaboration de la politique scientifique à l'intention du gouvernement, donc pour l'approbation par le Conseil des ministres. Nous avons également une responsabilité envers l'établissement d'un rapport de conjoncture dans des domaines scientifiques touchant à d'autres ministères, exemple en environnement, que nous avons déposé récemment, en agriculture, que nous voulons déposer bientôt. Nous en avons également dans le secteur des forêts. Donc, nous établissons des rapports de conjoncture conjointement avec les ministères concernés justement pour faire le point et recommander des actions intégratrices de la part du gouvernement.

C'est le rôle du ministère de conseiller le Conseil des ministres sur toutes les questions touchant le développement scientifique et technologique, mais non cependant les investissements manufacturiers, mais plutôt la partie recherche et développement.

M. Grégoire: Avez-vous eu l'occasion jusqu'à maintenant, depuis la création du ministère, de poser de ces gestes envers la recherche, la science et la technologie dans le domaine de l'amiante?

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Vous n'avez jamais touché à ce domaine depuis.

M. Bérubé: Nous avons fait un rapport de conjoncture avec le ministère de l'Énergie et des Ressources uniquement dans le secteur des forêts.

M. Grégoire: Pas dans les autres secteurs?

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Est-ce que vous envisagez d'en faire un rapport de conjoncture ou au moins avec vos connaissances d'essayer de mettre un peu d'ordre?

M. Bérubé: On me dit que, oui, avec le ministère il y a un projet de rapport de conjoncture sur l'énergie.

M. Grégoire: Mais pas sur l'amiante? M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Ce n'est pas dans vos projets non plus, ni dans vos intentions?

M. Bérubé: Le ministère me dit que ce n'est pas dans la programmation actuelle.

M. Grégoire: Si cela vous est demandé, est-ce que vous pouvez le mettre dans la programmation? Vous dites que vous avez des crédits périmés, vos engagements financiers sont loin d'être... (12 h 45)

M. Bérubé: Cela ne pourrait pas être fait cette année puisque la programmation est faite pour l'année en cours. Ce que vous me demandez, c'est s'il y avait une programmation vis-à-vis de la recherche. Cela peut être dans le domaine de l'amiante comme cela peut être dans le domaine des mines en général ou dans le domaine des ressources en général. S'il y avait une demande et la perception d'un besoin réel, effectivement, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pourrait entreprendre, de concert avec le ministère, une telle analyse de la situation et recommander au Conseil des ministres un certain nombre de mesures correctrices.

M. Grégoire: M. le ministre, étant donné qu'il y a un sentiment de démoralisation au centre de recherche de la Société nationale de l'amiante et que le directeur, M. Lalancette - celui que vous aviez nommé comme directeur du centre de recherche de la SNA parce qu'il était compétent - a démissionné; étant donné que toutes les découvertes de la SNA n'aboutissent pas, les recherches en laboratoire ne se poursuivent pas ou lorsque c'est découvert, cela n'aboutit pas; étant donné qu'il y a un malaise là, qu'on a mis de côté tout ce qui regarde la recherche et le développement parce qu'on était enlisé les deux pieds dans le ciment par les problèmes de la Société Asbestos, ne trouvez-vous pas qu'à ce moment-là, il serait bon que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie ou que la commission fasse la demande au ministre de faire un rapport sur ce qui se passe? Ce n'est pas pour rien qu'un directeur de centre de recherche, après avoir élaboré une douzaine de projets qui aboutissent, démissionne et qu'il y a une démoralisation dans un centre de recherche comme celui-là pour lequel le gouvernement a dépensé 40 000 000 $ à ce jour.

Il a fait du magnifique travail, il ne faut pas se le cacher. On a nommé un nouveau président-directeur de la SNA qui a eu comme seul mandat de sortir les deux pieds du ciment où s'enlisait la Société Asbestos. Pendant ce temps-là, tout le reste est immobilisé. Moi, je crois que la commission parlementaire devrait, à l'occasion de l'étude des engagements financiers, vous demander d'aller voir ce qui se produit là-dedans et de faire un rapport.

Quand un directeur de centre de recherche est rendu à démissionner par démoralisation, que les employés sont démoralisés aussi, je pense que la demande doit être faite, parce que vous êtes le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Au point de vue science et technologie, vous êtes peut-être toujours considéré comme le plus compétent, non seulement dans le cabinet, mais parmi tous ceux qu'on aurait pu choisir dans toute l'Assemblée nationale, à Ottawa, à Québec et dans toutes les autres provinces.

Une voix: Qui ça?

M. Grégoire: Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Je pense que c'est le meilleur qu'on aurait pu trouver dans tout le Canada. C'est justement parce qu'il a cette compétence-là, qu'il y a un malaise à une place, que je voudrais que la commission parlementaire fasse la demande au ministre de faire un rapport de conjoncture, comme il le dit, sur ce qui se produit là-bas et pourquoi cela n'aboutit pas? Est-ce que la commission m'endosse au moins là-dessus?

M. Lavigne: Je suis bien d'accord avec toi, Gilles.

M. Grégoire: Est-ce qu'on va avoir le consentement de la commission au moins pour que le ministre aille se mettre le nez là-dedans?

M. Lavigne: C'est sûr que quand tu dis que c'est le meilleur au Canada, je suis d'accord.

M. Grégoire: Je l'ai toujours dit.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac'

M. Grégoire: Il a été le meilleur ministre de l'Énergie et des Ressources que le Canada ait eu. Comme président du

Conseil du trésor, il y a fait son job; je l'ai approuvé à 100 % aussi. C'est sûr que comme ministre de la Science et de la Technologie, s'il va mettre son nez là-dedans, il va réveiller cela et il va mettre cela en marche. Alors, la commission est-elle d'accord pour qu'on fasse la demande au ministre?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, je veux simplement vous dire qu'on n'a pas de commande à donner au ministre ici. On l'a...

M. Grégoire: On ne lui donne pas une commande, on lui fait la demande.

Le Président (M. Bordeleau): On lui a demandé de venir nous expliquer les engagements financiers pour certains mois.

M. Grégoire: Non, mais c'est justement après avoir remarqué qu'il n'y en presque pas, qu'il n'a rien à faire, lui! Ah oui!. Les trois mois d'engagements financiers sont tout de même là. C'est le meilleur et regardez ce qu'il vient nous demander d'approuver. Alors moi, je...

M. Bérubé: M. le député de Frontenac, s'il vous platti Un peu d'ordre!

M. Grégoire: C'est dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Non, vous vous égarez largement.

M. Grégoire: Je ne m'égare pas. Ce n'est pas une commande qu'on lui passe, c'est une...

Le Président (M. Bordeleau): Quand vous dites qu'il y a essentiellement trois engagements financiers, je voudrais simplement vous indiquer que notre commission étudie la partie Science et Technologie.

M. Grégoire: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Il y a toute la partie Éducation supérieure...

M. Grégoire: Oui, mais...

Le Président (M. Bordeleau):... qui fait partie d'une autre commission mais qui relève aussi du même ministre.

M. Grégoire: Oui, mais comme ministre de la Science et de la Technologie...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, c'est une considération qu'il faut avoir aussi, parce que...

M. Grégoire:... je vois ce qu'il a, et c'est pour cela que je voudrais, M. le ministre, vous demander d'aller mettre de l'ordre un peu là d'aller voir ce qui se passe.

M. Bérubé: M. le Président, je prends bonne note de l'inquiétude du député de Frontenac et je la transmettrai aux gens de mon ministère qui pourront voir dans quelle mesure il y a lieu de s'inquiéter comme s'inquiète le député de Frontenac. Mais, évidemment, je ne souscris pas à la série d'attendus qui sous-tendent sa demande et qui m'apparaissent clairement le fruit de son interprétation personnelle de fait et non pas nécessairement d'une réalité. Mais je transmettrai certainement à mon administration les préoccupations du député, de telle sorte que celle-ci puisse en prendre bonne note et, éventuellement, si elle le juge approprié, y donner suite.

Concernant l'insuffisance du nombre de CT et d'engagements, je dois souligner au député de Frontenac qu'il y a un CT de programmation budgétaire qui, essentiellement, établit le cadre général des dépenses du ministère qui font en sorte que je n'ai pas à retourner au Conseil du trésor pour chaque dépense effectuée dans le cadre du CT général de programmation. L'essentiel de mes dépenses se font effectivement dans un cadre normé, régulier, de telle sorte que toutes ces décisions qui sont prises échappent à l'examen mensuel par la commission mais n'ont point échappé à l'examen par la commission, au moment où le CT de programmation a été étudié par cette commission.

Évidemment, si le député de Frontenac, compte tenu qu'il doit participer à de nombreuses commissions, ne peut pas suivre les travaux aussi assidûment qu'il le voudrait, il n'a peut-être pas vu passer le CT de programmation budgétaire, ce qui explique pourquoi il a l'impression qu'il y a peu de dépenses faites au ministère. Mais je me contenterai simplement de lui souligner que l'essentiel des dépenses sont faites dans le cadre du CT de programmation budgétaire, plutôt que dans le cadre de décisions ponctuelles.

La raison pour laquelle nous devons avoir un engagement spécifique, par exemple, pour le CQIP ou encore pour le Centre de valorisation de la biomasse, c'est que dans la mesure où les décisions d'implantation du centre - la création du conseil d'administration, l'émission de lettres patentes -n'étaient pas encore approuvées par le gouvernement, évidemment, on n'avait pas encore l'autorisation d'émettre un chèque à ces centres. À partir du moment où le gouvernement a pris les décisions, il faut évidemment que je vienne au fur et à mesure donner les autorisations de financer ces centres. Mais il est clair que, normale-

ment, une fois que nous aurons atteint un régime de croisière, nous approuverons globalement l'ensemble des dépenses et après cela, cela se fera automatiquement sans avoir à revenir ici en commission. La seule raison pour laquelle le député de Frontenac ne voit pas plus d'engagements financiers, c'est que la dépense est bien planifiée à mon ministère, elle est planifiée d'une façon globale, intégrée, ce qui évite à la commission d'avoir à perdre son temps avec des analyses continues sur des sujets qui peuvent être réglés intégralement.

M. Grégoire: On ne perd pas notre temps à étudier la science.

Juin 1985

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre de cette mise au point. On peut considérer que l'engagement 15 en ce qui concerne le Centre québécois pour l'informatisation est vérifié. On passerait à l'autre qui est du mois de juin. Au mois de mai, il n'y a pas d'engagements financiers; au mois de juin, il y en aurait deux, ce sont les engagements 46 et 47. "Subvention au collègue Maisonneuve: 39 383 $", vérifié. "Subvention de démarrage au Centre québécois de valorisation de la biomasse, qu'on a étudié ce matin: 300 000 $", vérifié également.

Cela terminerait nos travaux en ce qui concerne la partie qu'on devait voir avec le ministre de la Science et de la Technologie; je le remercie ainsi que M. Risi et M. Coulombe.

La commission va donc suspendre ses travaux. Avez-vous un dernier mot à ajouter, M. le ministre?

M. Bérubé: Si on ne se revoit pas, M. le Président, on va vous souhaiter une bonne fin d'été.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bordeleau): La commission de l'économie et du travail reprend donc l'étude des engagements financiers, cette fois-ci pour le ministère du Travail.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais vous allez me laisser finir un peu.

M. Grégoire:... question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, un instant!

M. Grégoire: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais tout simplement faire la procédure du départ avant d'entamer une discussion. On n'est pas en discussion avec le ministre du Travail. Je veux juste vous dire qu'il s'agit de vérifier les engagements financiers du ministère du Travail depuis avril 1984, ce qui n'a pas été fait auparavant, et de vérifier s'il y a des remplacements, malgré que ce sont les mêmes que ce matin.

Le Secrétaire: C'est cela. Il n'y a pas de remplacement.

M. Pagé: Je n'étais pas ici ce matin.

Le Secrétaire: Oui, mais vous êtes membre de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais vous faites partie de la commission quand même, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, d'accord. Pouvez-vous le confirmer?

Le Président (M. Bordeleau): Et demander aux membres aussi de renoncer apparemment au délai de transmission des documents qui ne respecte pas le règlement et qui aurait dû être de quatorze jours et qui a été peut-être un peu...

Le Secrétaire: Les documents ont été transmis à temps. C'est l'avis de convocation, qui n'a pas été envoyé à temps.

Le Président (M. Bordeleau): C'est l'avis de convocation.

M. Pagé: M. le Président, je retiens de l'enthousiasme à peine voilé de l'honorable député de Frontenac qu'il a l'intention de soulever cet aspect en regard de notre convocation aujourd'hui...

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon! Dans ce cas...

M. Pagé:... et tout comme vous, je suis anxieux de l'entendre.

Le Président (M. Bordeleau):... ce sera à lui, oui, de faire valoir ce point. Donc, les membres ne veulent pas renoncer nécessairement à l'avis de convocation. C'est cela?

Travaux en retard

M. Grégoire: Non. C'est justement sur

ce point-là. Je ne renonce pas nécessairement, M. le Président, pour ceci: Là, qu'on entende le ministre du Travail, il n'y aura pas de problèmes à cela, mais il y a un ministère dont on n'a pas étudié les engagements financiers depuis que le ministre est nommé. C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Depuis que Jean-Guy Rodrigue a été nommé ministre et même depuis avril 1984, soit près de seize à dix-sept mois, ce qui est contre tous nos règlements, on n'a même pas encore étudié les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, qui sont beaucoup plus importants que ceux de la Science et de la Technologie qu'on a étudiés ce matin, où il y avait trois engagements pour trois mois. Pour le ministère du Travail, il n'y en a pas beaucoup, mais pour le ministère de l'Énergie et des Ressources il y en a beaucoup et on n'a même pas encore interrogé le ministre en commission sur ses engagements financiers depuis qu'il a été nommé ministre et même avant. Là, il y a quelque chose d'incompréhensible. C'est le plus gros ministère à développement économique. Jamais le ministre n'est venu en commission. On a essayé hier de le faire venir en commission avec la Société nationale de l'amiante. On a refusé. On semble vouloir le cacher. Moi, M. le Président, je suis prêt à étudier les crédits du ministère du Travail, mais je veux avoir l'assurance qu'on va étudier également les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je ne sais pas si le ministre a été convoqué. Je ne sais pas s'il y a eu quelque chose de fait pour cela, si on doit renoncer au délai pour l'avoir la semaine prochaine, mais il va falloir que le ministre de l'Énergie et des Ressources vienne devant la commission parlementaire pour ses engagements financiers, sans quoi cela n'aura pas de sens. Je veux avoir une réponse de vous avant de...

Le Président (M. Bordeleau): Je vais vous donner la réponse que j'ai. En fait, M. le...

M. Pagé: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bordeleau): Permettez-moi de répondre simplement. Cela ne vous enlèvera pas votre droit de parole, de toute façon, mais j'aimerais simplement indiquer au député de Frontenac que notre commission ayant eu certains problèmes, il y a plusieurs ministères dont les crédits n'ont pas été étudiés. Vous parlez de l'Énergie et des Ressources. Je pourrais vous indiquer que le Commerce extérieur n'a pas été étudié non plus depuis avril 1984. Il y a également ceux de l'Industrie et du Commerce qui datent de juillet 1984 et postérieurement à cela. Il y a aussi le ministère du Travail dont les engagements n'ont pas été étudiés depuis avril 1984.

M. Grégoire:...

Le Président (M. Bordeleau): Vous allez me laisser parler à mon tour, j'espère. Donc, il s'agit de plusieurs ministères. Il y a eu des problèmes à la présidence de la commission, il y a eu toutes sortes de problèmes qui ont fait en sorte que l'on constate un certain retard dans l'étude des engagements financiers.

Maintenant, en ce qui concerne les différents ministres à qui on a demandé de venir pour l'étude des engagements financiers aujourd'hui, je pense que le secrétaire pourrait répondre, puisque c'est lui qui a fait le tour des ministères pour connaître les ministres disponibles et avoir le maximum de ministères à étudier. Il semble que le ministre du Travail ait accepté. Ce matin, c'était le ministre de la Science et de la Technologie. Si vous voulez que la commission se réunisse de nouveau pour étudier d'autres engagements financiers, il ne peut y avoir d'objection à cela, bien sûr. J'essaie simplement de vous expliquer dans quel contexte on est arrivé à ces délais qui remontent à avril 1984. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, parce que nous sommes déjà quinze minutes en retard, je voudrais vous indiquer que l'inquiétude manifestée par le député de Frontenac est tout à fait justifiée et fondée. Le processus auquel on s'est convié dans le cadre de la réforme parlementaire visait à assurer le droit fondamental pour tout député de pouvoir questionner le gouvernement et mieux contrôler finalement l'action de l'Exécutif. Je comprends et on doit retenir que notre commission a rencontré certains problèmes qui ont occasionné des retards dans le déroulement de ses activités courantes. La lecture des documents que vous nous faites parvenir nous indique que c'est le cas pour le Commerce extérieur, l'Énergie et les Ressources, les Forêts, dont les engagements financiers n'ont pas encore été vérifiés.

Cependant, nous avons, nous de l'Opposition, autant le groupe du Parti libéral que M. le député de Frontenac, tous les motifs de croire que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne soit pas des plus motivés pour venir témoigner devant nous et cela s'explique.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Portneuf, vous lui prêtez des intentions.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): On n'a pas eu de refus du ministre de l'Énergie et des Ressources de se présenter devant la commission.

M. Pagé: On va le voir, j'ai l'intention de présenter une motion.

Le Président (M. Bordeleau): Ne commencez pas à l'accuser au départ. Je m'excuse, mais...

M. Pagé: Vous le défendez beaucoup! Vous n'avez pas hâte de le voir, vous?

Le Président (M. Bordeleau): Chacun a les mêmes droits devant cette commission et nous allons les protéger.

M. Pagé: Bon, alors moi, j'ai le droit d'indiquer...

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'accuser quelqu'un, il faudrait peut-être qu'il soit là pour vous répondre.

M. Pagé: Cela va me faire plaisir de le faire quand il sera là.

Le Président (M. Bordeleau): Bon.

M. Pagé: Entre-temps, je voulais vous indiquer qu'on a tous les motifs de croire qu'il n'est pas très enthousiaste...

Le Président (M. Bordeleau): Non, vous n'avez aucun motif de le croire.

M. Pagé:... à venir siéger ici. Oui.

Motion proposant de convoquer le ministre de l'Énergie et des Ressources

Je vous invite d'ailleurs à être présent à cette séance. Vous serez à même de constater que l'Opposition officielle a plusieurs questions à poser au ministre en regard de ses engagements financiers et aussi en regard de l'action de son ministère.

Pour ces motifs, M. le Président, compte tenu qu'il y a beaucoup de retard, qu'il reste quelques ministères à voir, je fais motion pour que notre commission soit convoquée dans les meilleurs délais... Évidemment, je souhaite que ce soit d'ici à la fin du mois et, si c'est possible, même dans une semaine, au cas où M. Rodrigue... On ne sait pas... S'il y a remaniement ministériel au lendemain du 29 septembre, c'est possible qu'il ne soit plus ministre. Nous apprécierions qu'il vienne répondre à nos questions. Je fais donc motion pour que la commission entende le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Jean-Guy Rodrigue, dans les meilleurs délais et, si possible, d'ici le 15 septembre.

M. Lavigne: M. le Président, je vais vérifier au niveau de la réglementation pour savoir s'il est opportun présentement de faire une motion de ce genre-là ou si cela n'est pas plutôt décidé dans une séance de travail de la commission. On est ici pour étudier les crédits du ministère...

Le Président (M. Bordeleau): On peut vérifier certains aspects du règlement, mais je ne pense pas qu'on puisse empêcher un membre de faire une motion à première vue.

M. Lavigne: Non, non.

M. Grégoire: Si vous voulez invoquer le règlement, vous nous demandez de passer par-dessus le règlement pour écouter le ministre du Travail...

M. Pagé: On va l'écouter, le ministre du Travail, c'est un homme intéressant. C'est un gentil garçon.

M. Grégoire: On va l'écouter, mais on va collaborer avec vous autres et passer outre au règlement parce que le règlement n'a pas été respecté, mais ne nous invoquez pas le règlement pour empêcher la convocation du ministre.

M. Lavigne: Cela ne nous empêche pas aujourd'hui d'étudier les crédits du ministère du Travail.

M. Grégoire: Oui, parce que cela n'a pas été fait dans les délais. Cela prend le consentement unanime pour écouter le ministre du Travail.

M. Lavigne: Mais vous êtes consentants?

M. Grégoire: Mais on veut s'assurer d'abord que le ministre de l'Énergie et des Ressources va comparaître d'ici le 15 septembre.

M. Pagé: Le destin de notre commission est entre les mains du député de Frontenac. Donc, il faut être "contributif".

M. Lavigne: Le plus que le député de Frontenac puisse faire, c'est de bloquer l'étude des crédits...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lavigne:... du ministère du Travail en échange de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Pagé: C'est cela.

M. Grégoire: Non, non, on voudrait

avoir les deux.

M. Lavigne: Ah oui! mais... M. Grégoire: Je veux les deux!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Grégoire: Qu'on vote la motion du député de Portneuf pour...

M. Pagé: Le député de Beauharnois a compris.

M. Grégoire:... convoquer le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Lavigne: J'ai bien compris, mais ce qu'il peut arriver, c'est qu'on n'étudie ni l'un ni l'autre.

M. Pagé: Ah! là, ce ne serait pas faire preuve de transparence, d'ouverture, ce à quoi vous nous avez toujours conviés.

M. Lavigne: Ah! c'est ça. C'est beau d'entendre ça!

M. Grégoire: Est-ce que vous voulez cacher à ce point-là le ministre de l'Énergie et des Ressources?

M. Lavigne: Je ne veux rien cacher. Le président vous a expliqué quelles étaient les circonstances qui ont amené cette situation-là.

M. Grégoire: Il y a une motion du député de Portneuf à l'effet de convoquer à la commission le ministre de l'Énergie et des Ressources pour défendre ses engagements financiers, ce qu'il n'a pas fait depuis qu'il a été nommé ministre. S'il y a eu des problèmes avec la commission, ce n'est pas la faute de l'Opposition, c'est le parti au pouvoir qui s'est entêté...

M. Pagé: C'est ça.

M. Grégoire:... dans le choix d'un président qu'il savait que l'Opposition ne voulait pas. Malgré tout ça, on vous a donné tous les consentements unanimes pendant ce temps-là pour étudier la loi de la CSST. On a collaboré. On le faisait parce qu'il y avait un consentement unanime. Les crédits budgétaires des ministères de l'Énergie et des Ressources, de la Science et de la Technologie, du Travail et tous les autres n'auraient pas été étudiés ici, s'il n'y avait pas eu consentement unanime de l'Opposition. Nous avons collaboré. Sans cela, on n'aurait pas eu de budget pour créer ce ministère actuellement.

Une voix: C'est cela.

M. Grégoire: Le ministre ne serait même pas ministre; il n'aurait pas de budget. Il aurait droit à un salaire de 1 $ par année à titre de ministre, plus son salaire de député. C'est la tradition britannique.

M. Pagé: Il semble qu'ici, au Parlement de Québec, cela ne tient pas tout le temps, la tradition britannique.

M. Grégoire: Alors, c'est parce qu'on a collaboré...

M. Pagé: M. le Président.

M. Grégoire:... mais c'est vous autres qui avez créé le problème.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela va?

M. Grégoire: Il y a une motion pour convoquer le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Bordeleau): La motion vient d'abord du député de Portneuf.

M. Pagé: Elle est débattable.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, elle est débattable. Je la reçois comme motion. Je pense qu'on peut accepter une telle motion. Mais je voudrais, auparavant, demander au secrétaire d'expliquer de quelle façon les différents ministères ont été convoqués ou invités à venir présenter leurs crédits devant la commission.

Le Secrétaire: Je pense qu'il est important d'informer les membres qu'à la suite de la séance de travail que nous avons eue le 19 juin, il avait été convenu que le comité directeur organiserait l'étude des engagements financiers, qui devait avoir Heu aujourd'hui. À la suite de cette démarche, j'ai contacté tous les ministres concernés qui relèvent de la compétence de la commission. Ces gens-là, s'ils ne sont pas là aujourd'hui, c'est qu'ils m'ont dit qu'ils avaient déjà pris des engagements ailleurs, ce qui les empêchait de comparaître, soit hier, soit aujourd'hui, soit demain. Mais je tiens à souligner que ces gens-là ont quand même été contactés. Il avait aussi été convenu qu'on siégeait ces trois jours-ci. On n'a pas fait de démarche pour savoir s'ils seraient libres dans quinze jours ou trois semaines.

Le Président (M. Bordeleau): On peut en faire.

Le Secrétaire: C'est ce que je conclus à la suite de votre présentation...

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. Effectivement, on peut en faire et on en fera, si la motion est adoptée. Sur la motion, M. le député de Portneuf.

M. Lavigne: Cela fait longtemps que je suis ouvert à cela, moi, M. le Président. Je n'ai jamais eu d'objection à ce qu'aucun ministre ne comparaisse ici pour étudier ses crédits. Cela fait partie de nos règlements et de notre réforme parlementaire.

M. Pagé: Merci. C'est très gentil à vous.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la discussion va être rapide.

M. Pagé: La discussion va être rapide. Je crois comprendre que...

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. Je voulais juste vérifier la date.

M. Pagé:... la motion sera adoptée.

M. Lavigne: Dans la mesure où les ministres sont disponibles.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous aviez mis une date? On pourrait peut-être demander au secrétaire de relire la motion.

M. Pagé: D'ici le 15 septembre.

Le Secrétaire: Le texte de la motion que j'avais pris en note était le suivant: "Que la commission de l'économie et du travail entende dans les meilleurs délais le ministre de l'Énergie et des Ressources et, si possible, d'ici le 15 septembre. "

M. Pagé: C'est cela. Je comprends que le ministre a son agenda à suivre. Mais si je me réfère aux annonces qui ont été faites récemment et qui auraient dû être faites par lui mais qui l'ont été par le ministre de l'Industrie et du Commerce, il doit avoir un peu de temps libre.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un peu hors contexte, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ce n'est pas hors contexte. C'est...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la motion étant adoptée, on va charger le secrétaire d'entreprendre des démarches auprès du ministre concerné.

Le Secrétaire: Oui. On va juste ajouter une note concernant la motion. "Afin de procéder aux engagements financiers... de sa compétence" évidemment.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. C'est cela. Oui. Cela serait sage.

M. Lavigne: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je ne voudrais pas que cela crée un précédent parce que je ne suis pas sûr que vous ne m'avez pas répondu là-dessus. A partir de notre réglementation, est-ce que c'est ici, lors d'une assemblée comme celle-là, qu'on doit décider de nos travaux futurs ou si ce n'est pas à l'intérieur d'une séance de travail de la commission?

Le Président (M. Bordeleau): Sur le fond vous avez raison, M. le député de Beauharnois, de dire que normalement c'est lors d'une séance de travail où le mandat est donné pour étudier les engagements financiers. Sauf que face à une motion, on peut bien la rendre...

M. Pagé: Ce qui se peut se faire en comité de travail peut se faire en commission, M. le député.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. Alors on ne peut jamais empêcher un membre de faire une motion.

M. Pagé: Il ne faudrait pas non plus créer un précédent qui risquerait de mettre de côté le pourquoi on s'est rencontré ici aujourd'hui. Essentiellement, pourquoi on est ici aujourd'hui à compter de 15 heures? C'est pour étudier les crédits du ministère du Travail. En débattant d'autre chose on risquerait de brûler l'après-midi...

On s'entend. La motion est adoptée.

M. Lavigne: Oui, oui. Mais ce que je veux dire, je veux que ce soit enregistré qu'on ne tienne pas pour acquis qu'à chaque fois qu'on sera convoqué pour étudier des crédits on parle d'autres crédits qui ne sont pas à l'ordre du jour.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. Donc, cela ne sera pas un précédent, M. le député de Beauharnois et à chaque fois on reprendra la discussion.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la motion est adoptée. Le secrétaire va s'occuper de faire les démarches nécessaires. Je reviens à ma demande originale à ce moment-là qui était de demander aux

membres de la commission de renoncer au délai de transmission des documents.

M. Grégoire: Avec plaisir, M. le Président.

M. Pagé: D'emblée, M. le Président, avec la collaboration habituelle qui est de plus en plus proverbiale de l'Opposition.

M. Grégoire: Notre collaboration est toujours là.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Il faut que je demande aussi la même... Il faut que je fasse la même demande au ministre de renoncer au délai de convocation. M. le ministre.

M. Fréchette: Est-ce qu'il faut que je réponde à cela, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Fréchette: Je suis bien disposé à cela, moi. Tout à fait.

Ministère du Travail Engagements de 1984

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je pense qu'on peut entreprendre immédiatement les engagements financiers du ministère du Travail. Je pense que vous avez reçu un nouveau document que le secrétaire vous a fait parvenir. Cela commencerait avec mai 1984, ministère du Travail.

Avril

Une voix: Avril 1984.

Le Président (M. Bordeleau): Avril. J'en ai sauté un. Bon. Commençons en avril. Alors, avril 1984. Engagement numéro 38. Contrat négocié. Bon, il s'agit d'un contrat pour effectuer l'analyse de 2900 conventions collectives et de divers amendements de conventions collectives, déposé au bureau du commissaire général du travail. Il s'agit de 205 436 $.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais tout d'abord adresser un salut bien cordial au ministre du Travail que je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer depuis le 19 ou 20 juin et lui indiquer que j'aurais bien espéré pouvoir le rencontrer au mois d'août tel qu'il s'était engagé à le faire dans le cadre d'un autre dossier. Cela a été impossible en août.

Il appert que ce sera impossible en septembre. On aura l'occasion d'y revenir dans un autre forum évidemment. J'espère qu'il a passé un bon été. On m'a dit qu'il était allé à la pêche. Cela fait du bien.

M. Fréchette: Vous êtes d'une indiscrétion totale, monsieur.

M. Pagé: Il travaille très fort pour le congrès à la "chefferie". Les bleus se rassemblent, évidemment. Cela est normal. C'est explicable. Convention collective, service de relations industrielles. Lorsque c'est analysé et déposé au bureau du commissaire, lorsque c'est fourni au ministère du Travail, est-ce que c'est automatiquement publicisé? Je sais que le conseil consultatif du travail fait l'étude...

M. Fréchette: Oui.

M. Pagé:... l'analyse et donne un...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Fréchette: D'abord, je voudrais simplement corriger ce qui est sans doute un lapsus du député de Portneuf. Après que l'analyse des conventions collectives a été faite à l'Université Laval, les résultats de ces analyses ne retournent pas obligatoirement au bureau du commissaire général du travail.

M. Pagé: Au ministère.

M. Fréchette: C'est la convention collective qui est déposée là. Les résultats des recherches retournent au service de recherche. Est-ce que c'est automatiquement publicisé? C'est automatiquement publicisé dans le rapport annuel du ministère. Il y a aussi une publication spécifique qui est faite. J'en ai une copie en main ici pour l'année 1984, qui relève essentiellement des conditions de travail qui sont contenues dans les conventions collectives pour l'année pour laquelle la recherche a été faite. J'en ai un exemplaire ici.

M. Pagé: Le rapport spécifique de l'étude faite par l'Université Laval. À chaque année, on donne quoi? C'est environ 400 000 $, 500 000 $, je présume, à l'Université Laval?

M. Fréchette: Vous voyez avril 1984, c'est 205 000 $. C'est publié chaque année, chaque fois que les rapports, ou enfin, les résulats des études nous sont transmis, il y a annuellement une publication des conditions générales de travail à partir de ce que l'Université Laval fait.

M. Pagé: Tous ces documents, pourriez-vous vous engager à les transmettre aux membres de la commission?

M. Fréchette: Je peux très certainement m'engager.

Une voix: Ils sont vendus par l'Éditeur officiel, il n'y a pas d'objection.

M. Fréchette: Je puis très certainement m'engager à déposer entre les mains du secrétaire de la commission une copie de chacune des études qui existent depuis le temps qu'elles sont faites.

M. Pagé: Très bien, M. le Président.

Mai

Le Président (M. Bordeleau): Vérifié. Mai 1984, engagement 98.

M. Pagé: Adopté.

Juin

Le Président (M. Bordeleau): Vérifié. Juin 1984, engagement 115.

M. Pagé: Cet engagement de 61 250 $ pour Mme Gisèle Tremblay, c'est pour une période d'un an, je présume?

M. Fréchette: M. le Président, audébut lorsque l'engagement a été fait, le montant dont on parle était pour une période de quatorze mois. Cette période de quatorze mois, Mme Tremblay l'a effectivement remplie. Elle a été en fonction pendant toute cette période de temps. Cela incluait - je pense que c'est important de le dire, M. le Président - également les frais de déplacement parce que Mme Tremblay...

M. Pagé: D'accord, c'est l'allocation pour fins de son mandat en termes de traitement et de dépenses. Le traitement était de combien?

M. Fréchette: C'était sur une base de 52 000 $ par année, 52 500 $ pour être plus précis.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que c'est le premier contrat que cette personne a du ministère du Travail?

M. Fréchette: À ma connaissance, oui, M. le Président. Maintenant, il est important de préciser que c'est une personne qui a été engagée par la Commission consultative sur le travail.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. (15 h 30)

Juillet

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, l'engagement de juin est vérifié. Juillet 1984, engagement 30. Contrat de services à M. Carol Jobin, 75 072 $.

M. Fréchette: Cela rejoint essentiellement la situation dont on vient de parler. M. Jobin est le secrétaire de la Commission consultative sur le travail. Il a été engagé à raison de 1173 $ par semaine pour 64 semaines, selon les tarifs prévus par le ministère de la Justice. Je vous signale que ce dont on parle, c'est d'un engagement constaté par contrat de sorte qu'il n'y a aucune retenue qui est faite sur les paiements dûs à M. Jobin. Il paie lui-même son assurance-chômage, il paie lui-même toutes les autres retenues que, normalement, on doit faire sur la paie de quelqu'un. Il a souhaité pouvoir lui-même s'occuper de tout cela.

M. Lavigne: C'est son brut, en fait. M. Fréchette: Voilà, c'est ça. M. Pagé: Adopté.

Août

Le Président (M. Bordeleau): Vérifié. Août 1984, engagement 1, 50 000 $. Subvention de fonctionnement à l'Institut de recherche appliquée sur le travail, IRAT.

M. Fréchette: L'IRAT.

M. Pagé: Est-ce que le montant de 50 000 $ est le montant global prévu comme devant être versé sous forme de subvention à l'organisme pour l'année ou si on en aura d'autres un peu plus tard?

M. Fréchette: Non. Remarquez que, au moment où ce montant de 50 000 $ a été versé par le ministère du Travail, c'était un précédent et il était également entendu -c'est toujours entendu comme cela - que cela n'allait pas être renouvelé. Ce sont les autorités de l'organisme qui, à un moment donné, ont fait des représentations auprès du ministre de l'Éducation, le ministre du Travail et le troisième, c'était... En tout cas, trois ministères.

M. Grégoire: De la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Fréchette: De la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous avons versé 50 000 $, au ministère du Travail; l'Éducation, 200 000 $; de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, 150 000 $ pour un montant global de 400 000 $. Mais c'était,

quant à nous, la première et vraisemblablement la dernière fois.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Octobre

Le Président (M. Bordeleau): Vérifié. Non, septembre, il n'y en a pas. Octobre 1984, engagement 51, contrat de services pour agir à titre de conciliateur dans le cadre des négociations dans l'industrie de la construction. M. Raymond Leboeuf, 25 000 $.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'ai une question à poser. On est allé chercher un spécialiste en dehors des cadres normaux, je suppose, pour agir comme conciliateur dans le cadre des négociations de l'industrie de la construction. C'est quelqu'un venant de l'extérieur du ministère. Je sais que le ministère du Travail a aussi engagé d'autres personnes depuis un an pour agir comme conciliateurs spéciaux. Est-ce que c'était en vertu de contrats négociés comme celui-là, comme, par exemple, dans le règlement à Sorel, la grève de Sorel? Il y a eu deux négociateurs...

Une voix: Trois.

M. Grégoire: Deux ou trois.

M. Fréchette: Il y en a eu plus que cela. Il y en a eu une bonne dizaine dans tout le conflit.

M. Grégoire: Mais une bonne dizaine en dehors des cadres du...

M. Fréchette: Non, mais non.

M. Grégoire: Il y en a eu en dehors des cadres?

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Est-ce qu'ils ont eu des contrats négociés eux aussi?

M. Fréchette: Non, d'abord, dans tous tes cas auxquels vous référez, il n'y a aucun engagement qui excède 25 000 $, dans aucun des cas. Deuxièmement, dans le cas de M. Leboeuf, ce qu'on avait demandé, c'était de pouvoir dégager ce montant de 25 000 $, mais je vous signale que sa note d'honoraires et de frais ne fait pas 25 000 $, mais 20 045, 41 $. Il ne s'est pas rendu à la limite qui aurait pu être atteinte.

M. Pagé: Je peux témoigner qu'il a fait un bon job.

M. Fréchette: Voilà. Mais dans les autres cas, je voudrais simplement signaler au député de Frontenac que ce n'est pas un précédent que de faire appel à une ressource extérieure, de l'impliquer dans un conflit de travail, autant à cause de l'expertise qu'il peut avoir du domaine très précis dans lequel le conflit sévit, autant peut-être à cause de sa connaissance des parties qui sont en cause, de la mentalité qui existe, des attitudes que chacune des parties peut prendre.

Ce n'est pas, encore une fois, un précédent. Quand on en arrive à la conclusion qu'une ressource de l'extérieur pourrait effectivement être utile pour régler un conflit, il n'y a rien qui nous empêche de le faire.

M. Grégaire: Je ne suis pas contre le fait non plus, mais la seule question que je voulais poser porte sur ceux qui ont été engagés dans le conflit de Sorel à SIDBEC...

M. Fréchette: À Marine.

M. Grégoire: À Marine Industrie, oui. S'ils ne sont pas mentionnés dans vos engagements financiers, c'est que c'étaient des contrats négociés pour moins de 25 000 $.

M. Fréchette: Voilà.

M. Grégoire: C'est cela, merci. C'est ce que je voulais savoir.

M. Pagé: M. le ministre, même si ce sont des contrats qui impliquent un engagement de moins de 25 000 $...

M. Fréchette: Oui.

M. Pagé:... vous avez toujours le loisir d'en divulguer le contenu.

M. Fréchette: Ah! Tout à fait. M. Pagé: Êtes-vous disposé? M. Fréchette: Pardon? M. Pagé: Êtes-vous disposé?

M. Fréchette: De mémoire, je connais les honoraires dans un cas.

M. Pagé: Lequel?

M. Fréchette: Dans le cas de M. Boivin, je sais que c'est celui-là qui vous intéresse probablement le plus. M. Boivin nous a...

M. Pagé: Il semblait vous intéresser parce que vous vous en rappelez.

M. Fréchette:... envoyé un compte -oui, parce que j'ai signé les documents dans ce sens-là - de 10 000 $ pour services professionnels. Puis-je vous dire que, pour régler le conflit, enfin...

M. Pagé: Vous parlez bien de M. Boivin, l'ex-chef de cabinet du premier ministre.

Le Président (M. Bordeïeau): Cela va?

M. Pagé: D'accord. Les autres, serait-il possible, strictement pour notre information sans vous...

M. Fréchette: Bien, il faudrait...

M. Pagé: Je ne veux pas vous imputer quelque motif que ce soit, c'est connu, c'est reconnu que plusieurs ex-péquistes ont travaillé dans ce dossier. Cela, pas besoin de le dire et de le redire, c'est vrai.

M. Fréchette: Mais non, faisons une situation claire dans au moins un cas, dans le cas du juge Burns...

M. Pagé: Bien oui, c'est normal.

M. Fréchette:... aucun honoraire, bien sûr.

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: On va facilement s'entendre sur cela. Dans le cas de M. Boivin, c'est le montant dont je viens de vous parler...

M. Pagé: Oui.

M. Fréchette:... sous réserve de vérifier plus avant, mais de mémoire c'est...

M. Pagé:... environ 10 000 $.

M. Fréchette:... environ 10 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Fréchette: Je n'ai pas en tête actuellement les honoraires qui auraient pu être payés à M. Filion qui a agi à ce conseil spécial de médiation de trois membres.

M. Pagé: Vous parlez de M. Filion, l'ex-chef de cabinet de M. Pierre-Marc Johnson? C'est cela?

M. Fréchette: On me dit, M. le Président, que les honoraires de M. Filion pourraient se situer entre 6000 $ et 8000 $.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Fréchette: Ces gens-là ne sont pas engagés à contrat. Ils acceptent de travailler dans des dossiers de cette nature, eux et tous les autres à qui on fait appel à l'occasion, à partir d'un tarif horaire qui correspond au tarif prévu par les règles gouvernementales. Ils sont à tarif horaire comme un arbitre de grief va l'être, comme un médiateur va l'être et à partir du tarif prévu par le ministère de la Justice.

M. Pagé: D'ailleurs, M. le ministre, on ne remettait pas cela en cause, on ne contestait pas cela, on voulait tout simplement savoir combien cela avait coûté.

M. Fréchette: Je vais vous préciser cela davantage.

M. Pagé: Bon.

M. Grégoire: C'est simplement que je me demandais...

M. Pagé: Adopté.

M. Grégoire:... pourquoi ce n'était pas là-dedans, mais là je le vois clairement et il n'y a pas de problème. On adopte le...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, l'engagement 51 est vérifié. Engagement 52: Renouvellement de contrat: 35 000 $, L'Industrielle-Services Techniques Inc.

M. Pagé: C'est pour renouveler le contrat, mais est-ce la première fois que L'Industrielle-Services Techniques, a un contrat du ministère ou si elle transige régulièrement avec le ministère?

M. Fréchette: Ce n'est pas la première fois, M. le Président.

Une voix: C'est la troisième année.

M. Pagé: La troisième année. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ne contribue pas? On a vu tout à l'heure que le ministère de la Main-d'Oeuvre contribuait dans des subventions et tout cela.

M. Fréchette: Cela était à l'IRAT.

M. Pagé: Non, je vois que ce n'est pas là, M. le sous-ministre, mais je demande pourquoi le ministère de la Main-d'Oeuvre ne contribue pas.

M. Fréchette: M. le Président, quant à moi, je dois avouer au député de Portneuf que je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là.

M. Pagé: D'accord.

M. Parent (Réjean): Sur le plan technique, le ministère de la Main-d'Oeuvre a également un contrat avec IST. IST est essentiellement pour la base de données CANSIM, le système de statistiques socio-économiques du Canada. Pourquoi IST? C'est le seul fournisseur qui a ce qu'on appelle la maxibase de données qui nous permet, à nous, de produire la revue "Marché du travail" dans des délais très courts. Il est le seul qui est capable de nous sortir les données en 24 heures, alors que tous les autres fournisseurs prennent un minimum de cinq à six jours et, également, ils n'ont pas la totalité des données dont on a besoin pour confectionner notre revue "Marché du travail" sur une base mensuelle. Comme vous le savez, les statistiques de toute nature sont des denrées très périssables sur une base mensuelle et tout délai est très important là-dedans. C'est la troisième année consécutive qu'on a un contrat avec IST.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Tout simplement pour le Journal des débats, je pense qu'on n'a pas pris le nom de...

M. Fréchette: M. Réjean Parent.

Le Président (M. Bordeleau): M. Parent. Voulez-vous, M. le ministre, nous présenter aussi les autres personnes?

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bordeleau): Seulement pour l'inscription au Journal des débats, peut-être que c'est difficile pour les noms.

M. Fréchette: C'est une habitude que j'avais perdue, M. le Président, je m'en excuse. À mon extrême droite, M. Raymond Désilets, sous-ministre adjoint aux relations du travail; à ma droite immédiate, M. Yvan Blain, sous-ministre; à ma gauche, M. Réjean Parent, sous-ministre à l'administration et à la recherche.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Merci. Engagement 52, vérifié.

M. Pagé: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Bordeleau): Novembre 1984, engagement 74, "Subvention à divers organismes de concertation pour fins de participation aux audiences de la Commission consultative sur le travail, 185 521 $. "

M. Pagé: C'est donc dire qu'il en a coûté au moins 185 521 $ pour aider les organismes... C'est cela?

M. Fréchette: Non, M. le Président. C'est le montant qui avait été engagé, qui avait été prévu, mais les organismes nous ont a cheminé des demandes. Nous avions prévu de l'aide maximale de 37 759 $ pour chacun des organismes, mais comme il y en a un qui ne nous a demandé que 26 000 $, un autre ne nous a demandé que 7000 $, il arrive que les sommes d'argent qui ont effectivement été engagées et dépensées forment un total de 138 261 $.

M. Pagé: 47 000 $ de crédits qui seraient affectés ailleurs.

M. Fréchette: Voilà!

Une voix: Sur la base de critères rigoureux, d'ailleurs.

M. Grégoire: À ce que je vois, il n'y a plus de questions, M. le ministre.

M. Fréchette: J'en ai déjà beaucoup. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Vérifié. Cela va. Pour novembre, il y en a un autre, l'engagement 75, "Subvention de fonctionnement à l'Association québécoise des personnes ressources en alcoolisme dans l'industrie (AQPRAI) pour l'année 1984-1985, 27 500 $".

M. Pagé: Est-ce la première année que cet organisme reçoit une subvention du ministère?

M. Fréchette: Oui, M. le Président, la première et vraisemblablement la dernière aussi. Les gens qui ont demandé cette aide savent qu'il s'agit d'une aide qui est non récursive.

M. Pagé: Pourquoi ont-ils eu un besoin particulier en subvention cette année?

M. Fréchette: C'est parce que l'organisme qui s'appelle l'AQPRAI en est un à but non lucratif à l'intérieur duquel toutes les personnes travaillent bénévolement. Il y a là des gens qui viennent des syndicats, d'autres gens qui représentent les employeurs de différentes entreprises et au fur et à mesure que l'expertise s'est développée, qu'ils se sont livrés aux activités qui les préoccupent, ils ont réalisé que peut-être bien qu'un secrétariat pourrait leur être fort utile'. Ce qu'ils nous ont demandé, c'est une subvention de démarrage, si vous me prêtez l'expression, pour effectivement mettre sur pied un secrétariat avec caractère permanent

et qu'ils jugent être capables de faire fonctionner à l'avenir, vraisemblablement par des cotisations qui seront exigées des membres et un nombre important d'autres sources de financement chez des entreprises d'envergure par exemple, à l'intérieur desquelles existent des programmes d'aide à l'employé et qui, à cet égard, sont généralement fort généreuses pour des activités de cette nature.

M. Pagé: Est-ce que l'Association québécoise des personnes ressources en alcoolisme dans l'industrie ou ses membres ont été consultés par le ministre du Travail ou le ministère du Travail dans le cadre de l'élaboration du programme d'aide à la lutte contre la toxicomanie et l'alcoolisme dans la fonction publique?

M. Fréchette: M. le Président, non seulement l'AQPRAI a été consultée par le ministre, mais deux des personnes qui oeuvrent au sein de l'AQPRAI ont également participé aux travaux préliminaires, à tous les travaux qui ont conduit à l'adoption du décret qui permet la mise sur pied de ce programme d'aide à l'employé. De mémoire, il y a madame Michelle Cousineau qui est employée à Hydro-Québec, je pense. Elle est médecin. Elle travaille à Hydro-Québec. Elle est particulièrement préoccupée par ce phénomène de l'alcoolisme et de la toxicomanie. L'autre personne qui a participé à ces travaux, c'est M. Jacques Leduc qui est membre de l'AQPRAI, bien sûr, et qui a activement pris part aux travaux. (15 h 45)

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Juste une seconde, c'est parce que deux pages plus loin je vois une autre subvention identique de 27 500 $ pour la même chose mais attribuable cette fois à la Fédération des travailleurs du Québec.

M. Fréchette: Oui.

M. Grégoire: Est-ce le même...

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Ce n'est pas le même organisme.

M. Fréchette: Non.

M. Grégoire: Cela ne fait pas partie...

M. Fréchette: Pas du tout.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, vous adaptez celui-là?

M. Grégoire: La lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie dans l'industrie, en milieu de travail ne se fait pas conjointement entre employeur et travailleur, c'est chacun de son côté, quoi?

M. Fréchette: C'est-à-dire que je dois signaler au député de Frontenac que nous sommes partis de loin lorsque les travaux de ces comités ont été abordés. Chez les syndicats, à toutes fins utiles, il n'existait rien, il n'y avait pas d'expertise et ceux-ci ont toujours eu un peu de réserve vis-à-vis des programmes comme ceux-là parce qu'ils craignaient, à tort ou à raison - mais en tout cas, je vous donne ce que j'en sais -que cela puisse devenir une arme dont l'employeur pourrait se servir pour discipliner finalement quelqu'un qui aurait des problèmes avec l'un ou l'autre des phénomènes dont on parle.

Depuis, je dirais particulièrement novembre 1983, les syndicats et la FTQ en particulier se sont intéressés de très près à ce genre de dossier. Cette dernière nous a demandé - ce que les autres centrales n'ont pas fait pour des motifs que je ne connais pas - si une aide était possible pour eux aux fins de retenir les services d'un spécialiste qui aurait comme mandat de colliger les renseignements de base nécessaires pour permettre à cette centrale syndicale d'amorcer une action dans ce sens. C'est à partir de ces représentations que le montant de 27 500 $ a été accordé à la Fédération des travailleurs du Québec.

M. Grégoire: Pour une occasion ou annuellement?

M. Fréchette: Non, pour une occasion. Là aussi, ils sont formellement informés que cela ne sera pas renouvelé.

M. Pagé: Est-ce que cela a été fait par écrit?

M. Fréchette: Pardon?

M. Pagé: Est-ce que cela a été fait par écrit?

M. Parent (Réjean): Oui, oui.

M. Fréchette: M. Parent me signale que oui, ils ont été informés de cela par écrit. Je me souviens très bien avoir indiqué à M. Guy Perreault, qui est le responsable de ce dossier à la FTQ, que nous étions bien disposés pour le début mais que nous n'allions pas revenir chaque année avec d'autres montants. Ils le savent.

M. Grégoire: Si je comprends bien,

l'une des deux subventions a été donnée à l'employeur et l'autre au syndicat.

M. Pagé: Non. L'association précédente est une association de personnes-ressources qui oeuvrent dans plusieurs entreprises et qui s'y connaissent.

M. Grégoire: Mais financée surtout par l'entreprise. La deuxième va au syndicat.

M. Pagé: L'autre, c'est la FTQ.

M. Fréchette: Je peux peut-être ajouter un renseignement.

M. Pagé: Est-ce que d'autres... Est-ce que la CSN a été sensibilisée à la possibilité qu'elle puisse recevoir une subvention de 27 500 $ si elle se penchait sur cette problématique chez ses travailleurs et travailleuses?

M. Fréchette: Non. Lorsque nous avons étudié la loi 42, la CSN a fait état de travaux qu'elle avait amorcés dans ce sens: un audiovisuel, la publication d'une petite brochure. Sauf qu'elle ne nous a jamais fait de demande dans le même sens que celle qui nous a été transmise ou soumise par la FTQ.

M. Pagé: Mais si la CSN ou la CSD avait formulé une telle demande, je dois donc comprendre que cela aurait été accepté automatiquement.

M. Fréchette: Sans doute. M. Pagé: Sans doute?

M. Fréchette: On l'aurait très certainement regardée au mérite et à partir des objectifs visés par l'une ou l'autre de ces centrales et une décision aurait été prise.

M. Pagé: Ils liront peut-être le Journal des débats.

M. Fréchette: Je suggère qu'ils le fassent.

M. Pagé: On peut le leur envoyer.

M. Fréchette: Je voudrais simplement ajouter que le Centre des dirigeants d'entreprises - ce sont essentiellement des employeurs - a également reçu une subvention du ministère et une autre de la Commission de santé et de sécurité du travail pour la publication d'une brochure qui est merveilleusement faite, si vous me permettez l'expression, et dans laquelle on retrouve, pour la première fois, une opinion des employeurs qui écrivent que pour ceux qui font partie de cet organisme, le Centre des dirigeants d'entreprises, l'alcoolisme est une maladie. Je ne veux pas entreprendre de débat là-dessus, mais c'est la première fois que des employeurs écrivent cela. Ils ont eu 17 000 $ de subvention du ministère et de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je suggère d'ailleurs aux membres de la commission qui en auraient le goût de lire la plaquette qu'ils ont publiée.

M. Grégoire: Est-ce que vous indiquez par là que si c'est une maladie ce ne serait pas compensé par la CSST? Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Fréchette: On peut recommencer et ajouter aux 135 heures qu'on a déjà faites, M. le député de Frontenac. Je vous ai dit que pour la première fois des employeurs reconnaissaient que l'alcoolisme et/ou la toxicomanie avait le caractère d'une maladie.

Une voix: Pas nécessairement professionnelle.

M. Fréchette: C'est cela. Deuxièmement, je ne vous dis pas que les hommes de science, par exemple, ont finalement tranché la question. Vous allez consulter des spécialistes, les uns vont vous dire: C'est un péché mortel dans les sept catégories qu'on avait dans le catéchisme.

M. Pagé: Vous ne vous en rappelez pas? Une voix: Les péchés capitaux.

M. Fréchette: Les péchés capitaux. Voilà!

M. Lavigne: L'orgueil, l'avarice, l'alcoolisme.

M. Grégoire: Non, non, l'alcoolisme n'est pas dedans.

M. Fréchette: L'ivrognerie... M. Grégoire: L'ivrognerie.

M. Fréchette:... qui rend l'homme semblable à la bête et souvent le fait mourir. Il y a des spécialistes qui vont effectivement reconnaître que c'est une maladie et d'autres qui diront: Non, c'est un péché.

Du côté de la science il n'y a pas de conclusion ferme encore, mais M. le député de Frontenac sait très bien qu'un salarié ou une salariée qui prétendrait que ses conditions de travail l'amènent vers un abus d'alcool et qui pourrait en faire la preuve devant les instances qui ont la juridiction pour en décider, que ce qu'il ou elle est en train de vivre procède de ses conditions de travail et qu'il ou qu'elle pourrait également

faire la preuve convaincante qu'il s'agit d'une maladie, ce serait ajouté à la liste qu'on retrouve en annexe. En d'autres mots, dans des cas comme ceux-là la preuve incombe au salarié alors que dans le cas des quelque 200 maladies déjà identifiées en annexe, il incombe à l'employeur de faire la preuve que ce n'est pas un accident du travail, une maladie professionnelle. C'est une question de fardeau de preuve. C'est vrai pour l'alcoolisme aussi.

M. Grégoire: Est-ce que cela a déjà été tenté?

M. Fréchette: Pas à ma connaissance.

M. Pagé: Il n'y a à peu près que le vérificateur des vins à la SAQ qui pourrait alléguer cela si jamais cela lui arrivait.

M. le ministre, on touche la question très importante du problème de l'alcoolisme et de la toxicomanie en milieu de travail et finalement l'effet que cela a non seulement pour la personne qui est affligée de cette maladie ou de cette mauvaise habitude selon les deux écoles mais aussi l'ensemble de notre société finalement en termes de productivité, d'accident du travail dans certains cas, d'absence, etc. Vous avez évoqué le décret ou l'intention que vous aviez annoncée au printemps 1985 de mettre sur pied un programme spécifique concernant la fonction publique du Québec.

J'ai eu l'occasion de vous faire part de commentaires, privément, en regard de l'approche que vous vouliez donner à l'application de ce programme. Pourriez-vous nous indiquer très brièvement - je ne crois pas que ce soit le moment ici de faire un débat ou de discuter sur le fond du dossier -quel est le degré d'avancement de ce dossier-là tout au moins et surtout j'apprécierais savoir s'il sera possible pour les parlementaires autour de cette table, soit ici soit à l'Assemblée si elle reprend, d'échanger sur le geste que le gouvernement du Québec, par le biais de votre ministère, s'apprête à poser en regard des employés de l'État?

M. Fréchette: M. le Président, il est exact que le Conseil des ministres a accepté d'adopter, sur la recommandation conjointe de quatre ministres - celui qui vous parle, le ministre de l'Éducation, le ministre des Affaires sociales et le président du Conseil du trésor - ce décret qui prévoyait la mise sur pied de ce qu'on est convenu d'appeler un PAE, un programme d'aide à l'employé, tant au niveau de l'alcoolisme que de la toxicomanie. Le même décret prévoyait qu'après l'adoption de principe, le dossier était référé à l'Office des ressources humaines et au Conseil du trésor pour effectivement enclencher le processus de la mise sur pied. Vous allez vous souvenir également, M. le Président, que les syndicats à l'époque et à juste titre, il me semble, avec beaucoup d'à-propos, avaient accueilli l'annonce de la mise sur pied de ce programme mais avaient également émis quelques réserves en disant: Vous ne pouvez espérer mettre sur pied un programme qui soit efficace sans d'abord vous assurer de notre collaboration. Ce n'est pas seulement la collaboration qui est nécessaire, c'est l'implication active de la part des syndicats. Or, au moment où on se parle, M. le Président, je vous dirai que la consultation avec les syndicats a été enclenchée, que, vraisemblablement, en tout cas à ce stade-ci, il n'est pas à prévoir que des obstacles majeurs se présentent dans l'élaboration du programme et que l'on devrait, toutes choses étant normales - j'avais parlé de six mois au moment où le décret a été adopté - entrer dans le délai dont j'ai parlé à ce moment-là.

M. Pagé: Ce qui veut dire qu'au mois d'octobre ou de novembre, vous pourriez faire part à la Chambre ou autrement de...

M. Fréchette: Je pourrai très certainement faire état de la situation dans laquelle nous serons à ce moment-là.

M. Pagé: D'accord. Cela veut dire que si l'on reprend la session, il y aura une déclaration ministérielle. C'est cela?

M. Fréchette: Pardon?

M. Pagé: Cela veut dire qu'il y aura une déclaration ministérielle si on reprend la session? Vous n'avez pas abusé, vous savez.

M. Fréchette: Non, je n'en ai pas abusé. Je n'en ressentais pas le besoin. Cela allait comme cela, voyez-vous.

M. Pagé: D'accord.

M. Fréchette: Enfin, on verra en temps et lieu quel moyen utiliser.

M. Pagé: Ah, il ne s'engage pas! Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Novembre 1984 vérifié.

M. Pagé: On vous posera des questions si cela ne fait pas.

Engagements de 1985 Avril

Le Président (M. Bordeleau): Avril 1985, engagement 36. Fournisseur: Lavalin. Montant de l'engagement: 75 000 $. Vérifié?

M. Pagé: Vérifié et adopté.

Mai Le Président (M. Bordeleau): Mai 1985.

M. Pagé: On a abordé cette question tout à l'heure.

Le Président (M. Bordeleau): On l'a pratiquement vérifié tout à l'heure. Oui, cela va.

M. Pagé: Je vous ferai remarquer que le ministre nous a indiqué que si la CSN et la CSD formulaient une telle demande...

Le Président (M. Bordeleau): Les chances seraient bonnes.

M. Pagé:... elle serait acceptée très probablement.

M. Fréchette: Attention! Le député de Portneuf est plutôt malin. Il me semble avoir dit, M. le Président, que les requêtes de l'une et l'autre ou de l'une ou l'autre de ces deux centrales seraient étudiées selon leur mérite et qu'après étude de chacune de ces requêtes, une décision serait prise.

M. Pagé: Mais, premièrement, je suis persuadé que la CSN et la CSD, comme centrales, sont préoccupées elles aussi par ces problèmes; deuxièmement, je suis persuadé que le ministre du Travail va traiter sur un pied d'égalité, d'une façon équitable et avec le même souci de justice la CSN et la CSD par rapport à la FTQ. Cela veut dire que, très probablement, les demandes seront acceptées.

M. Fréchette: M. le Président, je veux simplement vous signaler à titre de remarque d'ordre général que la situation qu'on est en train de traiter me préoccupe beaucoup et que toute demande dont l'objectif serait de faire avancer le dossier en termes d'aide tant aux personnes qu'aux organismes serait considérée avec beaucoup d'attention. C'est évident et tout à fait clair.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Mai 1985, engagement 92 vérifié.

Juin

Juin 1985, engagement 84. Département de relations industrielles de l'Université Laval. Montant de l'engagement: 211 178 $.

M. Fréchette: C'est la même chose que dans l'autre dossier, M. le Président. C'est pour deux années différentes.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Vérifié. Alors, cela complète les engagements financiers que nous avons en main. S'il n'y a pas d'autre question...

M. Pagé: Il n'y a pas d'autre question, M. le Président. Je veux remercier le ministre de sa disponibilité et lui souhaiter un bon voyage à Montréal en lui demandant de saluer les sous-ministres et les fonctionnaires.

M. Fréchette: Hal Hal Hal!

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais aussi remercier le ministre d'être venu nous voir. J'espère que son collègue de l'Énergie et des Ressources viendra nous voir également la semaine prochaine.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes dans le même clan?

M- Fréchette: Pardon?

M. Pagé: Est-ce que vous appuyez le même candidat?

M. Fréchette: Tout à fait, M. le Président, tout à fait.

M. Pagé: Mais l'autre, c'était sur le tard. C'est cela?

M. Fréchette: Enfin, il y a des circonstances qui ont changé la nature des choses. Il faut trouver le moyen de s'ajuster de temps en temps.

Le Président (M. Bordeleau): Et certains ont dû s'ajuster...

M. Fréchette: Mais il n'y a personne en Europe, par exemple.

M. Pagé: Bonne fin de journée!

M. Fréchette: Tout le monde est à l'ouvrage.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vous remercie également, M. le ministre, ainsi que les sous-ministres qui vous accompagnent. La commission a bien rempli son mandat, je pense. Nous allons donc ajourner nos travaux sine die en tentant de revenir d'ici à quelques jours ou, au plus tard, quelque semaines.

M- Pagé: Merci, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Bonjour!

(Fin de la séance à 16 h 1)