Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix-sept heures six minutes)

Le Président (M. Kieffer): J'appelle les participants. La commission va reprendre ses travaux. Alors, messieurs dames, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette partie de séance avec son nouveau député pour présider est de procéder à l'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour le programme 2, élément 6. C'est très spécifique.

Il porte sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris, et je vous rappelle que l'enveloppe de temps allouée à l'étude des crédits du programme 2, élément 6, est d'une heure précise. Donc, nous avons déjà sept minutes de retard. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Rochon: M. le Président, j'avais fait des remarques préliminaires complètes pour cette séance de la session, incluant la partie qui vise directement les chasseurs et piégeurs cris. Alors, je vais simplement, pour compléter ces remarques préliminaires, vu que le seul changement est l'équipe qui m'accompagne, vous présenter les gens qui m'accompagnent, et on pourra passer directement à la question.

Alors, vous reconnaîtrez M. Deroy, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à ma gauche, et Mme Monique Caron, qui est la secrétaire générale de l'Office des chasseurs et piégeurs cris. Avec nous aussi, pas à la table mais pas loin, M. Raymond Sarrazin, qui est le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la planification stratégique et opérationnelle du ministère, de même que M. Marco de Nicolini et Mme Hélène Laliberté, de la Direction générale des politiques, Mme Deraîche, qui est du cabinet. Alors, je pense que c'est l'équipe qui est ici pour vous servir.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ce sont vos remarques. M. le député de Jacques-Cartier, pour les vôtres.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et merci beaucoup aux membres de la commission pour permettre un échange sur un programme qui, au niveau de son budget, n'est peut-être pas d'une très grande importance, mais je pense quand même un programme important dans l'histoire de nos relations avec les premières nations au Québec.

Et c'est cette année que l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris fête son 25e anniversaire. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de mettre en évidence ce programme. J'ai écouté avec intérêt les remarques préliminaires du ministre à ce sujet, parce qu'effectivement c'est un élément de la Convention de la Baie James qui est peut-être un petit moins connu. À ma connaissance, un programme unique au Québec sinon au Canada au niveau de faire un soutien de revenu pour les modes de vie traditionnels, les modes de vie pour les personnes qui, malgré les changements culturels dans leur environnement, dans leur façon de vivre qui découlaient du développement de la Baie-James, ont réussi quand même d'avoir une entente avec les gouvernements, notamment le gouvernement du Québec, pour avoir un soutien de revenu pour les activités dites traditionnelles.

Alors, je pense que ça vaut la peine, comme parlementaires, de prendre quelques instants cet après-midi pour mettre en évidence ce programme, parce que c'est, comme je dis, un programme qui fête cette année, de mémoire, son 25e anniversaire d'existence; ça a été créé en 1976.

Et, quand le ministre a parlé dans ses remarques préliminaires, il a dit qu'il prend l'engagement dans l'an 2001-2002 de procéder à une actualisation, une modernisation de ce programme, parce que ça fait, je pense, de mémoire, 12, 13 ans depuis la dernière fois qu'on a retouché les éléments du programme. J'ai souri un petit peu, M. le Président, parce qu'il y a cinq ans, avec autant de brio, sa prédécesseure, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, a pris le même engagement, qu'elle allait procéder, en l'an 1996-1997, à la modernisation et l'actualisation de ce programme. Alors, comme je dis, je suis porte-parole depuis cinq ans, maintenant. Alors, encore une fois, c'est un autre engagement dans la même veine.

Alors, peut-être que ça va m'amener à ma première question: C'est quoi, l'échéancier? Je sais que...

n (17 h 10) n

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Kelley: Oui, c'est vrai, parce qu'il y en a d'autres qui...

Le Président (M. Kieffer): Si vous terminez vos remarques...

M. Kelley: Oui, O.K.

Le Président (M. Kieffer): ...à ce moment-là, je demanderai s'il y en a d'autres qui en ont et, après ça, on passerait... Ça va pour vos remarques?

M. Kelley: Oui, ça va pour les remarques.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y en a d'autres?

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, à vous, la parole.

M. Kelley: Juste pour continuer dans la même veine: c'est quoi, l'échéancier? Je sais que ça prend des négociations, ce n'est pas des changements qu'on peut faire unilatéralement. Alors, ça prend le «give and take» requis pour arriver avec une nouvelle entente. Mais est-ce que le ministre a un genre d'échéancier? Comment est-ce qu'on va réaliser l'engagement de procéder à une modernisation de ce programme cette année?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, le député a raison. Et on sait que, dans cette matière, les notions du temps diffèrent et que parfois les prévisions, même les plus sincères, les plus réalistes, au moment où on les fait, doivent être réajustées. Alors, je reconnais parfaitement que c'est un processus très long, qu'il y a des négociations qui ont commencé en 1993. En 1996, effectivement la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui m'a précédé dans ces fonctions, elle n'était pas seulement engagée mais elle avait posé un acte, là, en créant un comité pour structurer un peu plus la démarche. Et ça avait été fait quand même à haut niveau: c'était entre la ministre et M. Matthew Coon Come qu'on avait convenu.

C'est peut-être bon de se rappeler ce que les deux parties, autant nos amis, les Cris, avaient convenu. Ce comité avait comme mandat de réviser, notamment sur la base des recommandations formulées en décembre 1996 par l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, le programme de sécurité du revenu des chasseurs, et le reste, et de formuler le cas échéant des recommandations à l'Administration régionale crie et au gouvernement du Québec. Alors, on est en 1996.

Les discussions se sont poursuivies. Il y a eu une entente sur des paramètres qui semblaient l'acheminer vers une conclusion des discussions. Mais il y a des éléments qui ont été resoulevés, de nouveau, et c'est en février dernier, le 16 février 2001, où le député de Gouin, qui était à ce moment-là le ministre de la Solidarité sociale, a reçu une communication de la part du grand chef des Cris, M. Moses, qui demandait une rencontre pour rediscuter certains éléments sur les barèmes de base.

Alors, maintenant que je suis en fonction, mon intention, c'est de rencontrer dans les meilleurs délais, sûrement au cours des prochains mois, d'ici la fin de notre session, d'avoir une rencontre avec le grand chef et de voir quelles sont les questions qu'il veut soulever, alors qu'on pensait qu'on arrivait à une entente, pour qu'on puisse effectivement y arriver.

Alors, ce que je peux vous dire, là, en toute sincérité, c'est que, sur la base du progrès, on avait le sentiment qu'on arrivait dans le dernier droit et que, sur cette base-là, on est peut-être optimiste. J'espère qu'on ne l'est pas trop, mais il y a des bonnes chances qu'on puisse probablement y arriver cette année. J'espère que sûrement, dans quatre ou cinq ans, on pourra discuter de la mise en oeuvre de l'entente et même de certains de ses résultats plutôt que d'être encore au même point.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Est-ce que ce serait possible pour le ministre de déposer la copie de la lettre du grand chef Moses? Juste pour clarifier, s'il n'a pas d'objection.

Le Président (M. Kieffer): Bon, O.K., pas de problème de la part du...

M. Rochon: Aucun problème.

Le Président (M. Kieffer): ...ministère. Alors, on déposera la lettre.

M. Kelley: Et aussi, dans l'optique... Ce n'est pas nécessaire de le faire tout de suite, mais pour la suite des choses aussi ? et je sais qu'avec la présence de Mme Caron, et tout le monde reconnaît l'excellence de son travail et sa mémoire dans ce secteur ? quand j'ai parlé au chef George Wapachee de Nemaska, il m'a mentionné aussi qu'il y avait une tournée qui avait été faite il y a ? il pensait ? deux ou trois ans, une consultation publique sur la question des enjeux pour... Aussi, pour les membres de la commission ... Il y avait un rapport, je pense, qui découlait de la tournée pour établir les besoins pour la population crie, qui a été fait, peut-être... Je ne sais pas si je me trompe, mais, selon le chef Wapachee, il y avait un document qui était le fruit de la tournée de consultation de la population crie quant à leurs attentes sur le programme. Alors, je ne sais pas si on pourrait avoir copie de ce document aussi juste pour nous alimenter dans notre réflexion.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, on va s'assurer qu'on parle bien de la tournée qui a été faite de 1992 à 1995, qui a amené l'Office à faire des recommandations au ministère, dont la recommandation de la création du comité auquel on a fait référence tout à l'heure pour pouvoir faire évoluer les choses. Alors, on peut déposer... peut-être pas séance tenante, là, mais rendre disponible à la commission l'ensemble des recommandations que l'Office a faites au gouvernement à la suite de cette tournée, de même que peut-être un document qui... Est-ce qu'il y a un autre document qui résume le...

Une voix: ...

M. Rochon: Bon. Alors, le document qui existe vraiment, c'est des recommandations de l'Office, et ça sera déposé à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le ministre, parce que, si on va être cette année à l'actualisation, si ça va être l'enjeu pour cette année, je pense que ces documents peuvent nous aider. Parce que je veux souligner l'importance... On sait fort bien que les relations entre \les Cris et le gouvernement du Québec sont à ce jour assez difficiles, notamment dans le domaine forestier, alors d'où l'importance que, si, ici, on a un dossier où on peut faire un progrès, je pense qu'on a tout intérêt... C'est une remarque bipartisane, que, si on peut faire avancer ce dossier dans le contexte des relations qui demeurent difficiles avec \les Cris, je pense qu'on a tout intérêt de le faire.

n (17 h 20) n

En regardant le rapport annuel qui venait avec les documents, si j'ai bien compris, une des questions que vous avez mentionnées... Le chef Moses a parlé des barèmes, mais je sais qu'il y a un léger ajustement chaque année pour l'allocation journalière, qui, si j'ai bien compris, est basée sur le coût de la vie au Sud plutôt qu'au Nord. Est-ce que c'est ça, une des questions ou les problèmes, quand on ajoute à chaque année un montant? Je pense que, de 1998-1999 à 1999-2000, on a ajouté ou changé l'allocation journalière de 41,82 $ jusqu'à 42,35 $. Alors, c'est un ajustement de 0,53 $. Est-ce que, ça, c'est un des points du litige? Est-ce que, ça, c'est un des problèmes, qu'on n'a pas trouvé...

Parce que, j'imagine, la différence... J'ai eu le privilège de visiter une fois cinq des communautés cries, et le coût de la vie est nettement plus élevé dans ces communautés que le coût de la vie ici, dans la région de Québec ou à Montréal. Alors, est-ce que ça, c'est une des choses qu'on est en train de réexaminer, comment on fixe ces barèmes? Parce que, comme je dis, je regarde, là, justement dans la dernière année qu'on a les données, c'était le rapport annuel de l'an 1999-2000...

M. Rochon: Quelle page?

M. Kelley: C'est la page 6, ou le tableau 6, pardon, qui est sur la page 42.

Le Président (M. Kieffer): Page 42, M. le ministre, tableau 6.

M. Kelley: Et c'est parmi, et peut-être que j'ai mal compris, mais les paramètres du calcul. Il y a également le montant de base par adulte, par enfant, par unité. Mais est-ce que c'est ça, un des problèmes, que le coût de la vie, quand on regarde dans ce programme, est basé sur l'IPC ou les indices du Sud plutôt que les indicateurs du coût de la vie au Nord? Est-ce que je me trompe ou...

M. Rochon: La question est très claire. Donnez-nous quelques secondes, M. le Président, puis on va vous...

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Vous êtes prêts, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, à vous la parole.

M. Rochon: Bon. Alors, la question de mon collègue le député, c'est: Est-ce que les réclamations, les demandes des Cris quant aux allocations qui leur sont données sont ajustées au coût de la vie estimé dans le Nord plus élevé que dans le Sud? La réponse, «Est-ce que c'est une des pierres d'achoppement dans la discussion actuellement?», la réponse à ça, c'est oui. Ça fait partie des éléments qui sont en discussion. Et ce qu'on m'explique, là... Je comprends que ce n'est pas simple, parce qu'il n'y a pas... Essentiellement, un des éléments qui rendent ça un peu complexe, c'est qu'il y a... Un point de référence important pour les barèmes d'aide sociale, qui est utilisé, c'est l'IPC, l'indice des prix à la consommation, et ça, il semble que ça n'existe pas, cet indice-là n'existe pas pour le Nord. Il n'a pas été développé pour cette partie-là du territoire.

Alors, c'est de s'entendre sur un point de référence: Est-ce que les barèmes de base comme tels, le niveau de base comme tel est élevé, est augmenté ou est-ce qu'on le maintient mais qu'il y a une indexation qui est faite en vertu de certains paramètres? Et c'est un élément important de la discussion actuellement, et il faut... Il y a une étude qui a été mise en oeuvre, là, pour approfondir cette question-là et en arriver à pouvoir déterminer une façon d'augmenter soit le niveau de base ou d'avoir une indexation autre que des barèmes de base, mais en s'assurant aussi que c'est fait en toute équité pour l'aide sociale qui est accordée à des gens du Sud aussi. Alors, il y a tenir compte de leur réalité, mais tenir compte que l'indice qui sera choisi maintient l'équité entre les différentes parties de la population.

Je me permettrais de faire juste un petit... de souligner juste un petit point que... un commentaire qui a été fait tout à l'heure quant aux difficultés dans les relations avec les Cris. Je pense que... Je reconnais que c'est des discussions et des négociations qui sont délicates, qui sont, par nos critères à nous, lentes et parfois difficiles ? il y a vraiment deux cultures, là, qui apprennent à travailler puis à se parler ? mais il me semble que, pour être vraiment complet, il faudrait souligner que, dans l'ensemble de l'action du gouvernement du Québec, on est probablement un des endroits au Canada où les relations entre le Québec, non seulement les Cris, mais l'ensemble des nations autochtones, sont très bonnes, et des négociations qui progressent beaucoup.

C'est allé très loin avec les Inuits. On a reconnu même un territoire et un gouvernement sur ce territoire-là. Il y a des négociations importantes qui se font maintenant. Je ne connais pas tous les détails de ce dossier, qui est sous la responsabilité de mon collègue Chevrette, qui est responsable des Affaires autochtones, mais je connais les grandes lignes de l'évolution d'un dossier, d'une entente commune qui sert de base aux discussions avec l'ensemble des nations.

Alors, je reconnais et je ne nie pas la difficulté du terrain, mais il ne faudrait pas laisser croire que, parce que c'est difficile, et long, et lent, parfois, c'est fait dans un climat d'hostilité ou de tension. Au contraire, je pense que c'est des relations qui s'améliorent constamment. Mais ça n'empêche pas qu'il y a des éléments pas faciles.

n (17 h 30) n

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et ce n'était pas... mais je veux juste revenir sur le fait que, dans d'autres domaines, notamment le domaine forestier, nos relations avec les Cris sont très difficiles. Juste pour finir la parenthèse, il y a un litige forestier très important qui n'est pas facile à régler. On n'est pas ici pour rendre jugement sur un côté ou l'autre, mais je veux juste dire que, dans ce programme où on a l'espoir de peut-être atterrir à une amélioration, on a tout intérêt, dans le climat plus général de nos relations avec les Cris, d'avoir un succès. Le point de mon intervention, c'est plutôt ça.

Et surtout pour revenir à ma compréhension de ce programme et de certaines des attentes. L'installation d'Hydro-Québec sur le territoire de la Baie-James a changé la vie de... C'est inhabitable. Ils sont arrivés avec les rues, avec les écoles. C'est un certain progrès social mais, sur ce programme et sur l'arrimage entre un style de vie, un mode de vie traditionnel et l'an 2001, 25 ans après, il y a des choses qui sont de plus en plus difficiles. Ici, on est en train de juste mettre peut-être en évidence les questions qui sont en discussion ou en négociation.

Un autre, c'est tout le phénomène des jeunes autochtones au Québec, parce qu'on sait qu'ils sont en train de vivre leur propre baby-boom maintenant. Et je pense que chez les Cris, c'est au-delà de la moitié de la population qui a moins de 24 ans ou... je n'ai pas les chiffres précis devant moi, mais ils sont des populations très, très jeunes en comparaison avec la population au Sud. Moi, je suis produit du baby-boom et j'ai maintenant 46 ans. Mais leur baby-boom est aujourd'hui, et je pense que ça va devenir de plus en plus important, à la fois dans ce programme et plus généralement comme ministre de l'Emploi, de regarder comment est-ce qu'on va réussir à créer des emplois pour les jeunes autochtones. Parce qu'on a juste à regarder les chiffres sur le chômage dans la communauté des premières nations au Québec qui sont nettement plus élevés que la moyenne dans nos régions. Il y a un problème de chômage important. On est en train de former de plus en plus les autochtones aux écoles, ce qui est une bonne chose, mais le défi des prochaines années de créer des emplois pour les jeunes autochtones, c'est un défi de taille.

Un des reproches à ce programme, c'est le critère que, pour la première année, on n'est pas payé ? si je peux dire ça comme ça ? il faut compléter une année dans le bois avant d'entrer dans la deuxième année comme bénéficiaire de ce programme. Et, si j'ai bien compris le problème, à cause des changements, à cause du fait qu'il faut aller plus loin dans le bois ? et maintenant on fait ça moins en canot et plutôt en skidoo ? les coûts de démarrage pour les jeunes Cris sont importants. Pour devenir un jeune chasseur, il y a les coûts liés à ça aujourd'hui qui sont probablement plus élevés qu'il y a 25 ans, au moment où on a fait la conception de ce programme. Et, encore une fois, je sais que c'est en négociation. Mais est-ce que, ça, c'est un des éléments qu'on est en train de regarder? Parce que je pense qu'on a vu que le pourcentage des jeunes qui embarquent dans le programme est moindre et je pense que ça va être parmi les outils importants pour s'assurer qu'on a la capacité d'absorber les jeunes qui vont venir sur le marché du travail dans les prochaines années.

Parce qu'on a juste à regarder le profil démographique de ces communautés et on sait qu'il y a un besoin important de créer des emplois. Et ce n'est pas à dire que tous les jeunes Cris d'aujourd'hui vont devenir chasseurs et piégeurs, loin de ça, mais je pense que, parmi la gamme de services, parmi la gamme de possibilités pour ces Cris de travailler, c'est un programme intéressant. On m'a dit et on m'informe qu'il y a des obstacles liés au fait que le programme... il y a une année de bénévolat où on n'est pas bénéficiaire du programme, il y a les coûts pour démarrer, comme chasseur, comme piégeur, qui sont importants pour un jeune. Et est-ce que, ça, c'est également des éléments ou est-ce qu'il y a des pistes de solution qu'on est en train de regarder? Parce que dans plusieurs secteurs, les autochtones, à cause entre autres de la Loi sur les Indiens, ils n'ont pas des terrains, des choses qu'on peut saisir. Alors, c'est beaucoup plus difficile pour eux autres d'aller emprunter de l'argent dans une institution bancaire parce qu'il n'y a pas les mêmes... il n'y a pas un terrain, il n'y a pas de biens qu'on peut saisir. C'est très, très difficile en comparaison avec notre système au Sud.

Alors, est-ce qu'il y a des moyens pour rendre ce programme et rendre... Pour les jeunes qui vont, comme je dis, de plus en plus entrer dans le marché du travail, ça va être un enjeu de plus en plus important. Est-ce que, ça, c'est un des éléments et est-ce qu'il y a des pistes de solution qui sont envisagées?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président, il est très vrai que les jeunes dans les populations autochtones forment une partie beaucoup plus importante de la population. Pendant que le député élaborait sur sa question, j'ai pu vérifier les données, et c'est 50 % de la population qui a 25 ans ou moins. Alors, c'est une proportion tout à fait différente de ce qu'on retrouve au Sud, et ce qui souligne très correctement l'importance de la situation de l'emploi. Et c'est vrai aussi, pour les autochtones comme pour les gens du Sud, que la façon d'être bien inséré, intégré dans une communauté, de bâtir un avenir, de penser à avoir une famille, tout ça repose autour de la stabilité d'un emploi qui permet d'avoir des revenus satisfaisants et qui permet de donner un rôle différent de ce qu'a été le rôle social et économique qu'avaient les autochtones auparavant dans leur communauté. Et ce changement de mode de vie, c'est un changement où les points de référence sont complètement modifiés.

Je reconnais aussi, pour le peu d'expérience que j'ai pu avoir de travailler quand même un peu avec ces communautés, que les jeunes ou ceux qui traversent le baby-boom au Nord doivent faire face à énormément de difficultés d'ajustement. Un changement qui, au total, on le souhaite tous, est et sera positif pour eux. Quand on regarde la vie d'une population, c'est sur une longue durée de temps. Pour les générations qui font les frais du changement et de la nouvelle orientation, c'est difficile et ça demande des interventions particulières.

Ces éléments que le député souligne font partie des discussions présentement et de l'entente qui est recherchée, qu'on espère avoir au cours de la prochaine année. Je verrai au moment de la rencontre avec le grand chef cri, mais il y a déjà des points qui ont été convenus. On n'a pas fait comme on ferait au Sud, de pouvoir parapher des paragraphes de l'entente, peut-être, mais nous comprenons et nous sommes confiants qu'il y a des éléments, comme par exemple d'accepter dans l'application de notre programme que, pour les jeunes autochtones, cette fameuse année de qualification ne soit pas requise ? il y aurait entente ? mais que ça s'applique par exemple aux jeunes qui ont atteint, terminé un niveau de secondaire V. Il faut quand même aussi penser que leur vie se bâtit dans l'avenir en mettant en priorité d'abord la formation et l'éducation et que, une fois qu'ils auront au moins atteint ce niveau-là, on puisse pendant la période de chasse leur permettre plus rapidement leur départ en n'ayant pas cette période difficile pour amorcer le départ.

En plus de ça, il a été convenu aussi dans les discussions qu'il puisse y avoir une prime d'éloignement qui reconnaîtrait, effectivement, surtout selon les parties du territoire, que le territoire de chasse peut être effectivement très loin. Dans certains cas, la seule façon de s'y rendre, c'est par avion; alors, c'est des coûts importants. Et les coûts de la vie aussi en territoire de chasse sont différents et sont additionnels. Alors, ça aussi, il y a de convenu qu'on puisse donner des primes qui vont permettre aux jeunes d'aller reconnaître leur territoire de chasse et de maintenir quand même, dans l'évolution de ce que sera l'organisation de leur vie, cette activité traditionnelle. Alors, c'est deux des exemples que je peux vous donner mais qui sont très concrets, qui ont été discutés, qui ont été convenus. Et je souhaite ardemment que les points que le chef voudra peut-être rediscuter, là, ça ne vienne pas risquer de faire repartir la discussion là-dessus.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci pour la réponse. Parce que je ne veux pas tomber dans le jeu de comparer le Nord et le Sud et tout le reste. Le seul élément que je veux mettre en évidence, la chose qui est vraiment différente, c'est, comme j'ai dit, le profil démographique. On a moins de jeunes au Sud maintenant, alors les enjeux sont quand même difficiles pour s'assurer qu'il y ait une intégration au travail de notre jeunesse. Mais dans ces communautés, je pense, 40 % des Inuits, des Cris et des Attikameks ont moins de 14 ans. Alors, on prépare ? pas pour demain, mais dans les années à venir ? à une croissance importante des jeunes de ces communautés qui auront besoin d'emplois, qui auront besoin...

Et loin de moi de prétendre que ce programme ou les modes de vie traditionnels vont aller tout prendre, loin de ça. Mais je pense que, parmi les gammes de services et d'options qu'on peut présenter aux jeunes, ça, c'est une option intéressante et qui peut attirer le monde. Et, comme je dis, à ma connaissance, au Canada, ce programme demeure unique. Je pense que c'est vraiment quelque chose qui a réussi à préserver un mode de vie traditionnel adapté. Je pense que le ministre l'a bien indiqué au niveau de... c'est souvent, sur la chasse, par avion. Alors, à première vue, on dit: Comment est-ce que ça peut être traditionnel, en avion? Mais ça, c'est l'arrimage, parce que l'arrivée de nos barrages, l'arrivée de nos routes, nos façons de faire ont forcément changé la vie dans les communautés cries, dans les communautés inuites au Québec, alors il faut composer avec cette nouvelle réalité hybride, si je peux la qualifier comme ça.

Ça m'amène aussi à un autre élément. Quand je regarde encore une fois dans la page précédente, sur les tableaux 2 et 3, les pages 38 et 39 du document, le rapport annuel de l'Office, et notamment la page 38, on voit les parents... Comme 38 à 47, en particulier, le taux de participation tombe à 9,3 %. On m'a dit qu'un des enjeux, là, c'est l'arrimage d'un désir d'aller à la chasse et de participer à ce mode de vie traditionnel avec les devoirs de parent. Je trouve que, ça, c'est intéressant comme réalité, mais souvent, ça, c'est des personnes avec des enfants d'âge scolaire, qui doivent rester à la maison ou qui doivent rester dans la communauté parce que les enfants ont des devoirs à faire. Il faut être assidu aux études, à l'école, comme le ministre l'a souligné aussi. Est-ce qu'il y a une réflexion ou est-ce que, dans le groupe de travail qui a regardé ça, il y a une meilleure façon qu'on puisse arrimer à la fois les besoins des parents, qui doivent rester dans les communautés pour s'assurer que leurs enfants font les 183 jours d'étude ou quelque chose comme ça, avec un désir de participer dans ce genre de programme? Encore une fois, l'arrimage de la nouvelle réalité hybride dans ces communautés.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Je pense que la question qui est soulevée nous oblige à voir ce programme-là pour les chasseurs et piégeurs en lien avec les autres programmes pour l'ensemble de la vie des communautés autochtones. Et, pour le groupe... surtout quand on regarde le groupe de 38-47 ans, leur situation a été et est discutée, là, dans le cadre de l'entente, mais ce qu'on me signale, c'est que, pour ces gens-là, c'est aussi une période de la vie très cruciale pour eux pour trouver, développer et stabiliser un emploi, pour l'ensemble de leur famille, et que ce qui prend plus de place, en termes de priorité, jusqu'ici, dans les discussions, entre autres, spécialement pour ce groupe-là, c'est peut-être plus les programmes d'emploi, d'insertion et de stabilisation à l'emploi, ce qui a fait qu'ils ont pu être aidés et profiter plus du programme de chasse avant qu'ils soient dans ce groupe d'âge là, et ils reviendront probablement après. Ce n'est pas des excuses, mais il y a un peu comme quelque chose de naturel dans leur propre cycle de vie, et ce n'est pas un temps fort, globalement, pour cette partie de la communauté. Cette période de leur vie, ce n'est pas un temps fort pour la chasse et la pêche, comparativement aux plus jeunes ou aux plus âgés qui ont moins à s'occuper de leurs enfants et qui ont déjà un emploi stabilisé qu'ils ont pu ajuster avec les périodes de chasse et de pêche.

Et, à cet égard, Emploi-Québec, qui fonctionne depuis trois ans, là, a déjà, au cours de la dernière année, et même en 1999, commencé à établir une stratégie plus spécifique pour les conditions des communautés autochtones en général et pour pouvoir, comme on fait dans le Sud, c'est-à-dire pas pour faire comme dans le Sud, mais, de la même façon, en tenant compte de la réalité du Nord, convenir des ententes avec eux qui donnent un bon équilibre entre un programme comme celui-ci, pour chasseurs et piégeurs, la sécurité du revenu et l'aide à l'emploi aussi.

Et je donnerais juste un exemple ? ce n'est pas seulement des documents, là: il y a de ces documents qui ont mené à des nouvelles ententes très, très concrètes. Celle qui a été faite, là, maintenant, qui est en application et dont les gens d'Emploi-Québec peuvent être assez fiers, vise des Inuits dans ce cas-là. Et il y a quand même un programme d'un total de 2,2 millions qui a une partie presque égale, 1,2 million, 1,3 million à la sécurité du revenu et près de 1 million en service d'emploi qui sont donnés, et la partie de service d'emploi, elle a aussi une délégation où la gestion leur est confiée, comme on fait dans le Sud pour les services d'emploi.

Alors, ce que j'essaie de vous résumer, c'est que, oui, il faut peut-être voir si on peut aider plus, par exemple, le groupe des 38 à 47 ans pour qu'ils participent plus à ce programme, s'assurer qu'on l'adapte à eux. Mais ce qui est ressorti dans le travail avec eux, c'est que la priorité, pour ce groupe-là, est beaucoup plus l'emploi, et que ça prend une partie plus importante de leur temps et de leur attention, à ce moment-là, et qu'on agit aussi sur ce niveau-là, sur le niveau de l'emploi. Alors, il faudra peut-être s'assurer qu'on ait un bon équilibre et qu'il n'y ait pas... même un programme prioritaire ne prend pas toute la place, complètement, au détriment d'un autre, mais qu'on respecte leurs conditions et l'évolution de leurs besoins avec les cycles de leur vie.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'écoute avec intérêt l'exemple des Inuits. Emploi-Québec, je ne sais pas, est-ce que c'est présent dans l'ensemble des communautés inuites? Est-ce qu'il y a une présence ou est-ce que c'est géré à partir de Kuujjuaq? Comment est-ce que...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Je voudrais clarifier la question. Vous voulez parler... Cette entente avec les Inuits, est-ce qu'elle est gérée de Kuujjuaq...

M. Kelley: Oui, est-ce qu'il y a...

M. Rochon: ...ou si on retrouve une décentralisation encore plus grande à l'intérieur de la région?

M. Kelley: Oui. Je ne sais pas comment ça fonctionne. C'est vraiment une question...

M. Rochon: O.K.

n (17 h 50) n

M. Kelley: Mais Emploi-Québec est présent dans l'ensemble des communautés inuites?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, spécifiquement pour l'entente, là, avec les Inuits, la partie emploi, on me confirme qu'elle leur est vraiment déléguée, c'est eux qui l'organisent, et que, sur le terrain, on retrouve effectivement des agents de ce programme d'emploi dans les communautés et les villages, et que c'est en général même des Inuits qui sont ces agents, qui ont été formés et qui le font.

Pour les autres communautés autochtones où on n'a pas la même entente-cadre générale qu'avec les Inuits, alors là ils n'ont pas la gestion complète. Ce sont des CLE, des centres locaux d'emploi, qui font ça, mais là aussi, de plus en plus, les agents dans les communautés autochtones sont des autochtones eux-mêmes. Il n'y a pas que des gens du Sud. Alors, c'est la même philosophie de décentraliser et d'intégrer le programme d'Emploi-Québec dans les communautés où les activités se développent.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le même ordre d'idées, j'ai toujours trouvé ça curieux que le siège social de l'Office soit à Sainte-Foy ? peut-être que ça fait l'affaire de Mme Caron, alors je dois être prudent. Mais est-ce qu'on envisage, un jour, la possibilité de transférer l'Office en territoire cri? Si c'est un office pour les chasseurs et les piégeurs cris, il n'y a pas beaucoup de Cris à Sainte-Foy, à ma connaissance. Peut-être que le député de La Peltrie peut me corriger, mais je pense que je suis sur un terrain assez solide pour affirmer ça.

Est-ce qu'on prévoit, un jour, dans le même article, comme on a fait avec les Inuits où on voit de plus en plus que les programmes du gouvernement sont transférés à Kuujjuaq dans le cadre des ententes signées avec les Inuits... Et c'est tout à fait personnel, ce n'est pas une revendication des Cris, loin de ça, mais j'ai trouvé ça curieux de voir que le siège social d'un office destiné pour les Cris se trouve à Sainte-Foy. Avec tout le respect que j'ai pour les citoyens de Sainte-Foy, ce n'est pas un reproche, mais je trouve... Est-ce qu'il ne serait pas plus logique de mettre le siège social de ce programme en territoire cri?

Le Président (M. Kieffer): Voilà, M. le ministre, la question est claire.

M. Rochon: Oui, c'est une question intéressante à laquelle il faudrait peut-être s'attarder puis dont il faudrait discuter. Mais on me dit que, dans la réalité... D'abord, cette décision, en 1976, d'installer le siège social à Québec a été faite conjointement et d'un accord commun, parce que ça avait quand même des avantages très importants d'avoir le noyau de gestion des activités près de l'ensemble des ministères et de l'organisation du gouvernement pour que les communications se fassent et les collaborations s'installent plus facilement et quand même avec un axe de communication qui permet d'aller beaucoup sur le terrain.

On me dit que Mme Caron a elle-même beaucoup travaillé sur le terrain. Il y a peut-être maintenant de ses responsabilités qui la retiennent plus au siège social, mais le personnel travaille beaucoup sur le terrain. Donc, c'est un siège social, mais le monde du siège social n'est pas à 100 % dans leurs bureaux, ils voyagent beaucoup, et il y a toujours l'avantage d'être à proximité de l'ensemble de l'appareil gouvernemental parce qu'on sait qu'il y a des interventions auprès des communautés autochtones qui font appel à beaucoup de ministères, beaucoup d'organismes du gouvernement.

Il ne semble pas que la question n'ait jamais été soulevée par les Cris, les Inuits ou les autres communautés autochtones non plus. Alors, ça ne s'est pas posé vraiment comme question, et il semble que les avantages de la situation l'emportent encore sur les inconvénients. Mais c'est une bonne question. Ça pourrait être discuté, on verra. Peut-être qu'il faudra avoir convenu aussi du programme d'indexation pour des coûts dans le Nord pour pouvoir établir avec Mme Caron comment on s'organise pour l'envoyer là-bas. Mais le point est bon.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, on remarque qu'il y a de l'ouverture même si la question n'a pas été posée, c'est cela. M. le député de Jacques-Cartier, ce serait probablement la dernière question avant que je pose la question.

M. Kelley: Exactement, juste en guise de conclusion. C'est juste par curiosité avant tout. Comme j'ai dit, ce n'était pas une revendication dont je veux faire l'écho. Et je sais aussi qu'il y a neuf communautés cries. Alors, ça empêche un débat sur lequel des neuf aura le siège social au détriment des huit autres. Il y a toujours, parmi les Cris, les communautés de l'intérieur qui ont leurs intérêts, également les communautés qui se trouvent sur la Baie-James propre, qui ont leurs intérêts à elles. Alors, l'arbitrage entre ces deux, comme politiciens, je pense qu'on comprend les enjeux d'un arbitrage et où mettre un bureau, un office, et tout ça est difficile.

Alors, juste en guise de conclusion, merci beaucoup pour les réponses qui sont fournies aujourd'hui. Comme je l'ai dit, 16 millions de dollars, parmi tous les autres portefeuilles et responsabilités du nouveau ministre, ce n'est peut-être pas le plus important au niveau de l'argent qui est consacré, mais quand même, c'est un des héritages de la Convention de la Baie James, vraiment un élément unique dans ce programme qui, je pense, mérite l'attention.

Je pense qu'on a tout intérêt qu'il y ait cette modernisation, cette actualisation. C'est très difficile, c'est très lent, j'en conviens, mais je veux juste profiter aujourd'hui de l'arrivée du nouveau ministre pour signaler quelques-unes des attentes. Je trouve qu'on a tout intérêt, comme société québécoise, de réussir à faire avancer les dossiers avec les communautés des premières nations et, dans ce cas-ci, dans un contexte de relations parfois difficiles avec le Grand Conseil des Cris, je pense qu'on a tout intérêt... Si on peut avoir un succès ici, dans ce dossier, je pense que tout le monde sort gagnant.

Alors, sur ça, M. le Président, merci beaucoup, et merci beaucoup au ministre et aux personnes qui l'accompagnent.

Le Président (M. Kieffer): Alors, est-ce que vous avez un commentaire à ajouter?

M. Rochon: Permettez-moi aussi de remercier les collègues de la commission et le député de Jacques-Cartier. Je pense que ça a été un échange très intéressant et qu'il y a des bonnes idées qu'on va sûrement retenir. Puis je voudrais aussi remercier beaucoup Mme Caron et toute son équipe de l'Office, de même que l'équipe du ministère qui travaille avec eux.

Et, comme vous le dites, ce n'est pas seulement les montants d'argent qui décident de l'importance d'un programme. Ce programme était peut-être un petit programme pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais on trouve qu'il est très important, qu'il est un programme assez important pour l'ensemble du gouvernement, et on est très conscients que notre part, on doit la jouer et pleinement. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, M. le ministre. À ce moment-ci, la commission considère-t-elle que l'étude des crédits dévolus à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris est complétée, à savoir le programme 2, élément 6? Ce n'est pas un vote, je veux juste m'assurer que c'est complété.

Une voix: C'est complété.

Le Président (M. Kieffer): C'est complété. Alors, là-dessus, je suspends les travaux jusqu'au lundi 30 avril 2001, alors que la commission poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Sur ce, bonne fin de semaine, messieurs dames.