Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lavallée (Repentigny) remplace M. Lévesque (Chauveau).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je dépose le mémoire de la Fédération des coopératives des paramédics du Québec concernant le projet de loi n° 33, reçu après les auditions.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai très bref. D'abord, merci, bonjour à tout le monde. On a eu, je pense, une belle phase de consultations avec les groupes sur le projet de loi n° 33. Maintenant, on débute l'étude article par article.

J'aimerais saluer, d'ailleurs, non seulement les membres des partis d'opposition, mais les membres de mon côté, les Anne Racine, Fanny Cantin, Stéphane Grégoire, et toute mon équipe qui m'accompagne. Je vous assure à quel point c'est bénéfique pour nos discussions.

On vous a remis un ordre de présentation du projet de loi pour des raisons d'efficacité et d'harmonie des discussions. Bon, ça a été discuté, c'est accepté. Donc, il y aurait quatre blocs : d'abord, le régime des services essentiels dans le secteur public, ensuite secteurs public et parapublic, les pouvoirs du tribunal administratif comme troisième thème, et enfin les dispositions de concordance et de transition.

On a déposé... et je déposerais, Mme la Présidente, en blocs des projets d'amendement qui font suite aux représentations faites par les groupes. On les a entendus, on a déjà considéré les remarques et les observations, ainsi que vos remarques, là, tant vous, là, membres des partis de l'opposition... Évidemment, c'est des projets d'amendement, tout peut se raffiner, tout est perfectible. On est ouverts aux discussions. En même temps, on apprécierait procéder avec diligence, parce que s'ouvre la période des négociations, ce jour, dans le secteur public et parapublic, et vous savez le vide potentiel qui pourrait être créé à défaut d'adoption de ce projet de loi là. Donc, je pense que vous saisissez tous l'importance que ce soit adopté dans les meilleurs délais possible.

Donc, moi, je serais prêt, là... Est-ce que vous avez reçu les projets d'amendement? Vous les avez? On a l'ordre de présentation. Alors, on sera prêts quand vous le déciderez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et je comprends aussi que votre projet... votre document de travail, vous êtes prêt à le déposer publiquement aussi, c'est bien ça, avec les amendements et tout?

M. Boulet : Absolument.

Document déposé

La Présidente (Mme IsaBelle) : Absolument? Parfait, merci. Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous invitons maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, bonjour, madame. On commence une belle semaine. Donc, on va sûrement passer de bonnes journées ensemble. Je voudrais saluer M. le ministre et toute son équipe, que ce soit du ministère ou du cabinet, donc, bonjour à vous tous. Et je sais que vous avez travaillé sûrement fort ces derniers jours pour arriver à des résultats comme ça. Un salut aussi particulier à tous les gens du gouvernement, donc, salut à vous, ma collègue de Fabre et le collègue qui est à mes côtés et que j'apprécie beaucoup, donc, merci d'être ici... aussi de la deuxième opposition, merci à vous. Mais j'aimerais aussi remercier mon recherchiste, Oscar Lescarbeau, qui travaille vraiment fort. Puis ça, bien souvent, c'est des gens qu'on oublie de nommer ou c'est des gens qui sont bien souvent dans l'ombre, mais, ah! qu'ils sont importants et qu'ils sont efficaces. Donc, je voulais juste le remercier d'être comme ça. Et aussi, bien, tous les gens du secrétariat, merci d'être ici.

Oui, maintenant, 12 mémoires, parce qu'on en a reçu un autre que vous avez donné, 10 groupes qu'on a reçus. Oui, on fait un gros changement. Comme vous l'avez dit, on fait un gros changement au projet de loi. C'est un projet de loi qui est important, parce que, là, on parle... l'équilibre du travail, l'équilibre entre les droits du travailleur puis les gens de la population, qui ont droit à un service essentiel, bien, je veux dire, la ligne est mince, mais donc importante, parce que, que ça soit sur un bord ou de l'autre, les gens ont droit à des services.

Puis, quand on a eu les consultations, quand on... j'en ai parlé même en Chambre, on a juste à penser à nos parents ou à nos grands-parents, qui... pour certains grands-parents... Moi, les miens ne sont plus là, mais je peux parler de mes parents, par contre. Donc, on a toujours à penser, si jamais qu'ils ont besoin de soins... Moi, je peux parler de mes petits-enfants, par contre... Mais donc c'est vraiment important, les services, qu'on parle de services de santé, tous ces services publics là qui est donné à la population. On peut même aller dans des services qui sont donnés juste dans les centres de piquerie ou quoi que ce soit, on peut aller jusque-là, parce que les gens n'y pensent pas souvent. C'est sûr que mon ancienne vie me ramène à l'ordre, des fois, pour dire : Bien, il faudrait que tu penses aussi aux services qui sont donnés par des organismes, et puis c'est des services qui sont essentiels aussi... en tout cas, à mes yeux à moi, sont essentiels.

Mais, encore une fois, comme je vous le disais, le droit du travail, hein, c'est reconnu, le droit de grève, il est reconnu. Peu importe où tu es, de quelle manière que tu peux faire reconnaître ton droit de travail, si tu n'as aucune possibilité de le faire reconnaître, tu peux comment, négocier? Donc, en négociation, puis M. le ministre le sait très bien, venant de ce milieu-là aussi, des fois, bien, les gens qui négocient, la seule chose qu'ils ont pour maintenir l'équilibre, bien, c'est la grève ou les moyens de pression, parce que, bien souvent, sinon ils n'ont pas d'autres choses qu'ils peuvent avoir pour pouvoir négocier. Donc, ça, je pense qu'il faut le garder dans notre tête. Et, oui, effectivement, on va donner toute notre attention particulière pour essayer de garder cet équilibre-là, qui est très fragile, mais je pense que le ministre le disait tantôt, qu'il est ouvert, puis je pense qu'il a l'esprit, justement, qu'on puisse en arriver à un juste milieu là-dedans.

• (10 h 10) •

J'ai entendu le ministre, à un moment donné, parler... je ne sais pas si c'est au salon bleu ou quoi que ce soit, il a parlé, à un moment donné, d'une analyse où... c'est quand on a reçu les groupes, une analyse d'impact sur le personnel du Tribunal administratif. Je pense, vous avez fait une analyse là-dessus pour les besoins... parce qu'on sait bien que les négociations s'en viennent. Les négociations vont arriver toutes en même temps ou pratiquement toutes en même temps. Et là on amène des modifications qu'en région, donc, par secteurs, ils vont pouvoir regarder c'est quoi, l'importance du service essentiel, donc on fonctionne d'une autre manière. Donc là, on s'en va dans un milieu où c'est tout nouveau pour des gens, donc, peut-être, qui n'ont jamais même négocié ça, les services essentiels. Donc, ils vont avoir besoin d'un appui considérable du Tribunal administratif, donc d'avoir quelqu'un à leurs côtés. Et, je pense, l'analyse, ça serait important de l'avoir, parce que nous aussi... Vous voulez qu'on avance vite puis qu'on comprenne vraiment le fond ou l'essentiel... l'impact, en tout cas, qui va arriver au TAT, ça serait important de l'analyser, parce que moi, j'ai peur, en tout cas, à moins que vous pouviez me rassurer... Mais c'est pour ça qu'avoir cette analyse-là pourrait me rassurer. C'est que tout va arriver en même temps, donc, dans l'embouchure, là, il va y avoir un trafic incroyable, et puis c'est ça qui m'inquiète. D'ailleurs, il y a des groupes qui l'ont mentionnée aussi, cette inquiétude-là, dire : Oui, ça va tout arriver en même temps puis... Donc, je pense que ce n'est pas juste pour me rassurer, moi, mais c'est rassurer aussi tous les groupes qui participent.

Merci d'avoir remis les amendements. Donc, vous avez déposé les amendements, ça, ça va nous aider, justement, à regarder... Je vous annonce d'emblée qu'on va peut-être avoir des amendements. Mais là, avec la lecture de qu'est-ce que vous avez donné et tout, on va réanalyser tout ça puis on sortira nos amendements, s'il y a amendements, mais on se garde le droit pareil d'avoir les amendements nécessaires.

J'avais écrit des petites notes, là... Oui, c'est ça, donc il y a des... On l'a vu, d'ailleurs, les groupes, quand ils sont passés ici, les groupes ont parlé, justement, d'inquiétudes que ça soit au niveau patronal ou syndical, hein, parce que, que ça soit patronal ou syndical, je pense que les gens étaient heureux de la réouverture, parce que... comme, du côté syndical, c'est sûr qu'eux autres ils mentionnaient, comme : Écoutez, il y a plus de personnel sur le terrain qu'en temps régulier. Donc, ça, ça les inquiète beaucoup. Tu sais, ça n'avait pas d'allure. On déclenche un moyen de pression ou grève, puis, dans les services essentiels, il y a plus de personnel qu'en temps régulier. Donc, ce n'est comme pas logique, parce que, quand on sait qu'un moyen de pression ou une grève, c'est pour mettre de la pression, bien souvent, sur l'employeur, là, c'était comme... l'employeur devait être un peu, je pourrais vous dire, sur le relax, peut-être, pour négocier. Puis là c'est sûr que j'avance des choses, là, mais, en tout cas, il n'y a rien qui pousse à quelqu'un de négocier rapidement quand c'est facilitant, quand il voit qu'il y a plus de personnel qu'en temps régulier.

La chose, ici, qu'il va falloir se pencher là-dessus, c'est la pénurie d'emploi, parce qu'en même temps le tribunal va donner, lui, des indications de services essentiels, mais on sait bien, actuellement, qu'il y a des problèmes au niveau de l'emploi. Donc, il y a une pénurie d'emploi qui existe, actuellement, et avec cette pénurie d'emploi là... va peut-être venir à brimer les droits des travailleurs. C'est ça que moi, je crains, parce qu'on va tout de suite sortir : Bien, mes services essentiels, c'est tant de personnes, mais déjà on est en manque, donc. Et j'espère qu'à certains endroits on ne demandera pas quasiment du temps supplémentaire pour combler le temps... le service essentiel, et c'est ça que je crains, à un moment donné. Là, vous allez dire : Oui, tu vas loin un peu dans ta pensée, là, mais, après avoir relu puis après avoir rencontré bien des groupes, à un moment donné, c'est un questionnement qui me vient en tête, dire : Oui, ça se peut-tu, ça, qu'à un moment donné il manque du personnel ou il manque des choses?

Donc, en tout cas, mais je voulais juste vous remercier d'avoir déposé ces amendements-là. Ça va nous aider, vraiment. Mais, comme je vous dis, l'étude d'impact que vous avez parlé, en tout cas, un moment ou deux, on aimerait ça l'avoir, si c'est possible, parce que ça nous aiderait vraiment à pouvoir, comme je vous dis, apaiser peut-être des craintes que beaucoup de monde ont. C'est sûr qu'à l'intérieur de ça, comme tout litige, il y a des solutions, mais, en tout cas, il va falloir trouver des manières de le régler.

Là, je me mélange dans mes affaires, là. Oui, on avait aussi des... au niveau des gens qui donnent des services à l'intérieur, qu'il peut y avoir une... qui ne sont pas nécessairement dans le public, parapublic, mais, je pense, j'ai lu quelque chose que vous avez amené, là, mais ça peut être, des fois, des gens qui fournissent de la nourriture dans les hôpitaux ou ça peut être des... peu importent les services, qui ont un lien directement avec les services soit hospitaliers soit ambulanciers ou quoi que ce soit, il va falloir définir, à un moment donné, ça.

«Personne intéressée», j'ai vu... Vous allez voir qu'on va regarder ça en particulier, «personne intéressée», parce que «personne intéressée», «my God», c'est large pas mal. «Personne intéressée», moi, je pense qu'il va falloir, à un moment donné, confiner ça, parce que je lisais vraiment... Puis, dans votre définition que vous avez donnée à deux, trois reprises, d'ailleurs, dans des consultations, «personne intéressée», c'est large, là, ça peut être... En tout cas, moi, de la manière que je le vois... puis j'aimerais ça que vous me rassuriez, à moins que j'ai bien lu, «personne intéressée», ça s'en va sur n'importe qui qui se sent brimé, n'importe qui qui se dit : Bien, moi, j'ai besoin d'un service, que ça soit ambulancier... Le moindrement qu'il y a quelqu'un à la maison qui dit : Bien, écoutez, la municipalité ne déneige pas assez, puis mon service ambulancier ne peut pas se rendre chez moi — écoutez, puis là je sors ça, mais je peux en sortir plein — bien, moi, je suis brimé. Ça peut être même un service communautaire qui donne un service, puis que lui, il dit : Bien, écoute, tes personnes... parce que le service communautaire peut toucher aux personnes âgées, peut toucher à des gens, comme je le mentionnais tantôt, dans des zones de piquerie. Bien, le service essentiel, est-ce qu'il va aller jusque-là?

Donc, c'est toutes des choses, moi, je pense, qui vont être touchées vraiment... en tout cas, qui vont être touchées, puis je pense que c'est à y penser, parce que, là, actuellement, je suis sûr que patronat et syndicats, actuellement, nous écoutent, puis ils vont suivre ça, vraiment, parce qu'on parle de services essentiels. Mais je suis sûr qu'eux se posent aussi la question, jusqu'où on va aller, parce qu'on n'a pas balisé, comme personne... Puis je sais que vous avez mentionné... vous avez essayé de rassurer les groupes en disant : Bien, on ne peut pas marquer c'est qui, c'est quoi, parce que, là, à un moment donné, on va en oublier puis... Ça, j'ai compris ça quand vous avez parlé... j'écoute assez bien, d'habitude, mais ce n'est pas rassurant. En tout cas, pour moi, ce n'est pas assez rassurant. Il va falloir mettre des balises à quelque part là-dedans.

On parle aussi, à l'intérieur... Vous parlez de... Puis ça, dans les... Là, je parle des personnes intéressées, mais je parle aussi au niveau... Dans les amendements, les premiers amendements, au niveau des groupes que vous enlevez, le service de téléphone, ça, c'est... Effectivement, je veux dire, il fallait actualiser, à un moment donné, là, le service téléphonique, peut-être, parce que, maintenant, avec nos cellulaires et tout, je pense qu'on n'a plus besoin de ça, ce n'est plus... c'est révolu. On est rendus à un autre endroit dans notre vie. Mais il faudrait peut-être... de revoir au niveau... Je sais que vous avez enlevé les services santé, là, ça s'appelle de même... ça s'appelait comme ça, services de santé, mais là il faudrait peut-être penser aux CIUSSS puis aux CISSS, voir qu'est-ce qu'on fait là-dedans, parce que, là, on enlève ce côté santé là mais on ne le remplace pas.

Puis il y a d'autres groupes qu'on va vous amener aussi, qu'on pense qu'ils devraient être inscrits là-dedans, parce que c'est important qu'ils soient inscrits, parce qu'il ne faut pas non plus laisser au Tribunal administratif... Il faut... Tu sais, c'est nous, les législateurs, ici, puis c'est à nous à donner l'enlignement, au niveau du législateur... comme législateurs, c'est nous autres qui donnent l'enlignement au tribunal. Donc, eux, ils vont se fier... Premièrement, ils vont écouter qu'est-ce qu'on dit ici dans nos travaux, mais aussi il va falloir qu'on les enligne, je vous dirais, les encadrer un petit peu plus à ce niveau-là, parce que, oui, on leur donne beaucoup de responsabilités, beaucoup, puis c'est correct, je veux dire.

D'ailleurs, pourquoi on est ici, hein, c'est suite à un jugement de cour, hein? Donc, on réagit suite au jugement de cour, puis c'est correct. On va actualiser la loi pour qu'elle suive la pensée de la cour, puis c'est correct, parce que peut-être que c'était... l'enlignement va peut-être être meilleur. Comme je vous le disais tantôt, là, il y avait plus de personnel sur le terrain. Mais aussi il faut essayer de faire la meilleure loi possible, et c'est pour ça que notre travail ici aujourd'hui, on va faire ça d'une manière très professionnelle, très rigoureuse pour y aller...

• (10 h 20) •

D'ailleurs, je vais faire une demande, tantôt, à la présidente, que ça soit article par article puis alinéa par alinéa, parce qu'on veut... même si vous avez mis ça par blocs... Puis merci, oui, parce que c'est un bon plan de travail que vous avez fait là. C'est un bon plan de travail que vous avez fait, je l'avoue, puis c'est correct, parce que ça va aider au bon fonctionnement, vous avez raison, mais on ne veut pas perdre non plus nos temps de parole, justement, à ce moment-là, parce que c'est assez important, puis on va avoir des choses... Comme je vous dis, là, «personne intéressée»... mais on a d'autres points aussi qu'on n'est pas sûrs, puis on a regardé ça beaucoup avec toute l'équipe, et il y a des places qu'on est... en tout cas, on est inquiets, mais peut-être que vous allez nous rassurer pas mal.

Donc, comme je vous le dis, on va faire nos travaux le mieux qu'on peut, de manière très rigoureuse, et, comme je vous le disais tantôt, pour garder, justement, l'équilibre, qui est hyperimportant. Donc, on va travailler là-dessus, parce qu'un service essentiel... Tu sais, j'ai tout relu, je regarde le nombre de membres que les groupes ont, il y en a que c'est 600 000 membres, 76 000 professionnels. On a reçu... Donc, c'est vraiment beaucoup de gens qui sont venus nous parler, justement, de pénuries d'emploi et aussi de gens dans les périodes de grève... Parce qu'ici, au Québec, on peut se servir des patrons pour combler aussi les déficits, mais on a parlé aussi que ça prend des gens qui sont formés en conséquence. Ça prend des gens qui... On ne peut pas prendre n'importe qui pour être... Je ne sais pas, moi, pour être préposé, exemple, ça prend un cours de préposé, ça prend quelqu'un qui est capable de tourner des gens dans leurs lits ou quoi que ce soit. Donc, quelqu'un qui est habitué à être dans un conseil... dans un endroit administratif n'a peut-être pas nécessairement les qualifications pour être... comme préposé.

Le p.l., il est perfectible, puis on veut le meilleur pour la population, et c'est ça qu'on cherche. Moi, ici, ce travail-là, c'est un travail vraiment... je le mets sur le côté vraiment humain, parce que, comme je vous dis, là, la limite est mince sur un côté... Je reviens encore que, sur le côté, il y a le travailleur qui a le droit à ses revendications, qui a le droit... parce que, bien souvent, à cause de ses revendications et tout, il va pouvoir, justement, garder son personnel, et donc on va pouvoir garder les gens à l'emploi. S'ils n'ont pas des bonnes conditions de travail, bien, ils vont s'en aller ailleurs, puis ça va créer... D'ailleurs, on a une pénurie d'emploi, donc ça n'aidera pas la population puis ça n'aidera pas personne, justement, si on ne donne pas des bonnes conditions de travail.

Donc, je pense qu'ici le projet de loi qu'on va travailler, c'est... on travaille pour la population, on a tous le même intérêt. Je suis certain de ça. Je n'ai même pas un questionnement ou même un doute, là, c'est sûr qu'on a tous le même esprit, ici. On travaille tous pour la population, on est tous députés dans nos circonscriptions, on a tous des questionnements. Les gens viennent nous voir dans nos bureaux puis... En tout cas, moi, je sais que j'en ai quelques-uns, ils savent que je travaille sur ce dossier-là, donc ils sont venus me voir personnellement. Il y en a... Puis, oui, oui, il y a des familles qui s'inquiètent de leurs parents ou de leur famille, puis dire : Bien là, vous travaillez là-dessus, mais ça va changer quoi, cette loi-là? Mais, une fois expliqué... Je pense, tout va dans la communication aussi, mais dans nos gestes aussi qu'on va faire ici, en essayant... Donc, on va vous amener sûrement... En tout cas, on va voir, avant, vos amendements, mais, si on a des amendements, on va vous les faire suivre le plus rapidement possible...

Une voix : ...

M. Rousselle : ...oui, le plus rapidement possible, pour qu'on puisse justement arriver à la meilleure loi qu'on peut avoir ici, parce que l'objectif, je pense, premier, c'est d'avoir la meilleure loi possible. C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. Alors, j'invite...

M. Rousselle : Oui, à moins que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas du tout. Il vous restait, de toute façon, une minute.

M. Rousselle : Je sais, vous étiez accrochés à mes lèvres et puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, pas tant, pas tant. Il vous restait une minute, de toute façon. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Peut-être que je peux bénéficier de la minute qu'il restait du député de Vimont? Non, ça va être correct.

Bien, bonjour, tout le monde. Bonjour à tous les collègues députés. D'ailleurs, félicitations, c'est nos un an collectif, hein, aujourd'hui, un an dont on a eu la confiance d'une portion de notre population. Je ne peux pas dire la majorité, hein? La plupart du temps, notre mode de scrutin ne permet pas d'avoir une majorité dans une circonscription. On va le retravailler, ce mode de scrutin, n'est-ce pas, avec un projet de loi qui est bien imparfait, mais on va le travailler, on va voir ça.

Je veux d'ailleurs, évidemment, remercier, donc, tout le personnel de l'Assemblée, les gens qui font le service de la télédiffusion, qui nous permettent de parler à nos concitoyens, concitoyennes, les gens qui font le service de la transcription, qui mettent par écrit, et pour l'éternité, toutes les choses brillantes, et peut-être moins brillantes, qu'on va dire dans les prochaines heures, on va voir, les gens du secrétariat, les collègues des différents partis politiques, nos amis les recherchistes, qui nous aident à se préparer adéquatement pour cet exercice.

Moi aussi, évidemment, je veux travailler avec diligence, je veux qu'on procède. C'est un projet de loi qui répond à une ordonnance de la cour. On est déjà un peu en retard, d'ailleurs. C'est normal, il y a eu un changement de gouvernement, il faut le temps de s'ajuster. Mais en même temps, autant je veux travailler avec diligence, autant je ne veux pas me sentir nécessairement pressé. Tu sais, ce n'est pas un projet de loi épais comme ça, comme celui du mode de scrutin, par exemple, donc je pense que ça va aller rondement, ça, je ne suis pas inquiet, mais on va prendre le temps de poser les bonnes questions, clarifier les intentions du législateur, du ministre. C'est important, on le sait, hein, des fois, quand il y a contestation — puis c'est un domaine où il y a souvent contestation, justement, dans le droit du travail — de clarifier les intentions. On aura sûrement des amendements à déposer aussi. On en a préparé quelques-uns, mais, à la lumière de ceux que vous allez déposer, on va voir si on fonctionne à partir des vôtres en faisant des sous-amendements ou si on dépose les nôtres par la suite. Donc, au fur et à mesure qu'on avancera, on fera ces choix-là.

Puis d'ailleurs j'aimerais saluer, parce que c'est loin d'être une pratique unanime, je dirais, de la part des collègues ministres, le dépôt d'avance des amendements. J'ai eu une expérience moins heureuse, la semaine dernière, dans l'étude détaillée d'un autre projet, avec une autre ministre qui ne nous a pas fait la fleur de déposer les amendements d'avance. Alors, j'invite M. le ministre à répandre cette bonne pratique à ses collègues du Conseil des ministres et à leur donner... à leur vanter les bons côtés de cette pratique-là.

Et puis sinon, Mme la Présidente, je commencerais peut-être déjà un peu... ou annoncer quelque chose que je souhaiterais qu'on fasse, c'est dans le traitement qui nous a été envoyé, là, du plan de travail, s'il était possible de commencer par l'article 3 plutôt que l'article 2. Puis je vous explique le rationnel, c'est que, dans l'article 3, on vise un peu à élargir la potentielle couverture de la loi des services essentiels, tandis que, dans l'article 2, on nomme ceux qui sont actuellement dans les services essentiels. Et nous, dépendamment de qu'est-ce qui va être adopté à l'article 3, on aura peut-être des amendements à l'article 2. Alors, il me semble que ça serait plus simple pour le débat de clarifier quelle sera l'issue de l'article 3 du projet de loi, auquel cas, par la suite, on aura peut-être ou pas des amendements à l'article 2. Alors, c'est une demande que je fais, Mme la Présidente, je pense que ça serait plus facile de fonctionner ainsi. Voilà. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la demande à la toute fin de votre remarque préliminaire.

M. Leduc : Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Aviez-vous terminé?

M. Leduc : Oui. Merci, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh, sac à papier! O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres ou députés qui... Alors, je cède la parole à la députée de Fabre. Vous avez 20 minutes.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer tout le monde. Je veux saluer le ministre, les gens de l'équipe gouvernementale, les gens de l'équipe du ministère. Bien sûr, Mme la Présidente, je vous souhaite une très bonne journée. Je salue mon cher collègue de Vimont, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, alors, et notre recherchiste, alors... et de l'équipe du leader aussi.

Alors, on est là pour avoir le bon ton, je dirais, pour travailler dans un mode de collaboration, comme ça a été le cas tout au long des consultations particulières. Alors, je rappelle que ce travail de commission, il nous tient bien à coeur parce qu'il permet à tous, quel que soit le parti autour de cette table, de réfléchir ensemble et de bonifier un projet de loi qui est sur la table. Moi, je vous dirais que, donc, le ministre peut s'attendre non seulement à notre appui, mais à un ton de collaboration. Ça ne nous empêchera pas, toutefois, de faire notre travail et de proposer des choses, de questionner et de se préoccuper, mais l'appui sera là tout au long de notre travail en commission.

Moi, je vous dirais que ça augurait bien, puisque, dès le début, quand on regardait les groupes qui se sont présentés en commission particulière, on avait déjà une équité en termes de représentativité. Moi, c'est quelque chose qui me tient bien à coeur, le fait qu'on a des groupes, des représentants des syndicats, les représentants des citoyens, des organisations. Moi, je trouve que ça nous amène toujours... Quand on commence avec ça, on a un éclairage qui est plus sain, qui fait en sorte qu'on n'est pas dans un débalancement avec des points de vue seulement d'un côté. Alors, je trouve que ça part bien, comme case départ, là, pour la suite des travaux, et c'est ce qu'on a eu en consultations particulières avec, encore une fois, des groupes qui ont pris le temps de faire la réflexion et d'écrire des mémoires de grande qualité.

• (10 h 30) •

Moi, je vous dirais que, si on était dans un autre environnement, ce projet de loi, il serait dans un autre contexte. Il y a comme deux éléphants dans la pièce. Si on était dans un contexte où il n'y a pas la négociation avec l'État qui s'en vient, si on n'était pas dans un contexte de pénurie qui peut rendre difficile la négociation pour l'application des services essentiels et une entente, malgré la bonne foi, bien, on serait... on voguerait sur une eau tranquille. Mais là, honnêtement, on est dans ce contexte-là, ce double horizon là de la négociation, du contexte de pénurie. Et, même si je ne suis pas préoccupée par la collaboration qu'on va avoir entre nous pour l'adoption du projet de loi et pour les travaux autour de ce projet de loi, je me préoccupe grandement de la suite des choses. Alors donc, il faudra, je pense, collectivement, qu'on ait ça en tête, se dire comment on va suivre l'application, comment on va suivre l'élargissement du mandat du Tribunal administratif du travail, comment on va être capables de s'assurer que, si la bonne foi est au rendez-vous, il y aura peut-être plus de difficultés à négocier, parce qu'on est dans ce double environnement avec deux éléphants dans la pièce. Donc, moi, ça, ça me préoccupe grandement, et je serai... on sera... Donc, je pense qu'à la connaissance de ces deux éléments d'enjeu là, je pense qu'on se devra... dans notre vigilance à travailler autour du projet de loi, il faudra qu'on ait des définitions claires. Ça, déjà, ça assure qu'on va de l'avant. Il faudra avoir, bien sûr, un souci de la suite des choses, puis c'est en discussion avec le ministre qu'on pourra voir un peu sa vision du suivi dans l'application qu'il pourra y avoir.

Quand je parlais aussi des définitions claires, j'ai entendu l'ouverture du ministre autour de la définition des services publics, qu'il a même été question de regarder la réalité de certains organismes communautaires. Je l'ai dit avant, je le redis aujourd'hui, j'en suis. Ça sera intéressant de regarder cette possibilité-là parce que... pas tous les organismes communautaires, mais certains d'entre eux assurent un élément de sécurité publique auprès de nos citoyens. Parce qu'évidemment, comme le disait mon collègue de Vimont, au coeur de tout ça, bien, quand il y a le maintien des services essentiels, il y a la sécurité et la santé des citoyens et il y a, donc, tous ces gens qui dépendent, bien sûr, de cet équilibre, qui peut être parfois fragile.

Je suis très à l'aise aussi avec le plan de travail. On a déjà travaillé dans le passé, c'est logique, ça fait sens puis ça facilite, je pense, vraiment le travail. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle, et, effectivement, beau geste de transparence que de déposer l'ensemble des amendements, donc c'est fort apprécié.

Alors donc, voilà quelques préoccupations, comme je vous dis, mais surtout pour la suite. Mais, pour que la suite se passe bien, il faut qu'on ait déjà ces préoccupations dans la bonification du projet de loi. Alors, on le fera en appui au ministre et à son projet, mais on fera aussi notre travail d'opposition. Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre personne, nous allons commencer.

Nous avons reçu un plan de travail, effectivement. Est-ce qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi par sujets, selon le plan de travail remis par le ministre? Et ensuite on reviendra avec la proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, est-ce qu'on y va avec le projet de... avec le plan de travail remis par le ministre? Oui?

M. Rousselle : C'est que moi, je vais avoir quelque chose à rajouter, j'ai un 0.1 à amener. Est-ce que ça va être... Quand on va être d'accord avec le plan de travail, est-ce que je vais pouvoir l'amener pareil? Et aussi j'aimerais ça, comme je vous en ai parlé tout à l'heure dans ma courte introduction... j'ai parlé comme quoi on aimerait ça pareil garder alinéas... bien, paragraphes et alinéas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça, c'est pour les temps de parole, comme on l'a souligné...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, il n'y a pas de problème.

M. Rousselle : Oui, puis y aller vraiment de cette manière-là. Mais j'ai quelque chose à rajouter à 0.1, là, donc, est-ce que ça va être le bon moment? On accepte-tu le plan de travail?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant, il faut accepter le plan de travail, puis après ça on peut dire que, dans le plan de travail, on modifie certains éléments. Ça va?

M. Rousselle : O.K., c'est ça. C'est correct. C'est bon, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que, donc, le plan de travail est accepté? Oui? La première demande, on l'a eue du député d'Hochelaga-Maisonneuve, que l'on commence par l'article 3 plutôt que l'article 2. Est-ce que nous avons consentement pour ça? Alors, nous avons le consentement pour ça. Ensuite, nous avons une autre demande... Oui?

M. Rousselle : Oui. Parce que moi, j'ai un 0.1 à amener, justement, donc qui n'apparaît pas nulle part. Donc, ce serait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez amener un 0.1 quelque part?

M. Rousselle : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça, quel serait... C'est bien beau d'avoir le numéro d'article potentiel, mais le sujet est... Peut-être qu'il faudrait le...

M. Rousselle : Bien, c'est le Code du travail, c'est à l'article 53, si je ne me trompe pas. L'article 53 du Code du travail, on fait une modification, on fait un ajout... on ferait un ajout.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. On va suspendre quelques secondes, le temps de voir exactement le contenu de votre...

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. La parole est au ministre. M. le ministre. Et, tel que convenu, nous commençons par l'article 3.

M. Boulet : Merci. Simplement pour que nous ayons tous la même compréhension du plan de présentation, on va traiter, un, de ce qui concerne les services publics; deux, on va traiter des services de santé et services sociaux; troisièmement, les pouvoirs du Tribunal administratif du travail; et le quatrième bloc, c'est les dispositions transitoires.

Donc, on va commencer par l'article 3. Je vais en faire la lecture et je vais faire la lecture de tous les alinéas, parce qu'on ne peut pas isoler un alinéa sans tenir compte du suivant, pour avoir une compréhension qui est globale. Et à l'article 3, qui concerne 111.0.17, on a aussi deux projets d'amendement, que je lirai par la suite et que vous avez déjà reçus et lus.

Donc, je débute, Mme la Présidente :

3. L'article 111.0.17 de ce code est remplacé par les suivants :

«111.0.17. Lorsque le tribunal est d'avis qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique, il peut, de son propre chef ou à la demande d'une [partie] intéressée, ordonner à un employeur et à une association accréditée dans un service public de maintenir des services essentiels en cas de grève.

«Pour le même motif, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une [partie] intéressée, ordonner à l'employeur d'une entreprise qui n'est pas visée à l'article 111.0.16 et à une association accréditée de cette entreprise de maintenir des services essentiels en cas de grève. L'entreprise est alors considérée comme un service public pour l'application du présent code.

«À compter de la date de la notification de la décision du tribunal aux parties, l'exercice du droit de grève est suspendu jusqu'à ce que l'association accréditée en cause se conforme aux exigences des articles 111.0.18 et 111.0.23.

«111.0.17.1. La décision du tribunal d'assujettir un service public au maintien des services essentiels en cas de grève s'applique à chaque phase des négociations.

«Toutefois, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une [partie] intéressée, révoquer la décision d'ordonner le maintien de services essentiels.»

• (10 h 40) •

Une voix : ...

M. Boulet : Il y a des projets d'amendement, oui. Je vais donner mes explications, après ça je vais soumettre mes projets d'amendement, parce qu'on ne parle plus de «personne intéressée», c'est ce qu'on me faisait remarquer, mais je vais le confirmer un peu plus loin.

Donc, ces modifications-là, elles vont vraiment au coeur de ce qui concerne les services publics, et ça prévoit essentiellement que le Tribunal administratif du travail peut rendre une décision afin qu'un employeur et une association accréditée... Quand on parle d'association accréditée, c'est le syndicat qui est détenteur d'une unité d'accréditation, conformément aux décisions rendues par le TAT. Donc, on parle des services publics, donc, de maintenir des services essentiels en cas de grève si cette grève a pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique.

Le deuxième alinéa autorise également le tribunal à rendre une décision afin qu'un employeur et une association accréditée qui n'est pas un service public au sens de 111.0.16 maintiennent des services essentiels en cas de grève, selon le même critère. J'ai un projet d'amendement qui va suivre aussi.

Ces deux alinéas prévoient que le tribunal peut agir de son propre chef ou à la demande d'une partie intéressée.

Le troisième alinéa prévoit que l'exercice du droit de grève est suspendu à compter de la notification de la décision aux parties et, comme c'est le cas actuellement, jusqu'à ce que les exigences des articles 111.0.18 et 111.0.23 soient rencontrées.

Le premier alinéa du nouvel article 111.0.17.1 prévoit que la décision rendue par le tribunal en vertu du premier ou du deuxième alinéa du nouvel article 111.0.17 a effet pour toutes les phases des négociations, incluant les phases des négociations subséquentes. La portée de la décision a donc un caractère permanent.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le tribunal peut révoquer la décision rendue en vertu du premier alinéa ou du deuxième alinéa du nouvel article 111.0.17.

Donc, le premier amendement qu'on vous a soumis et présenté, on modifierait l'article 111.0.17, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«111.0.17. Lorsqu'il est d'avis qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'un employeur ou d'une association accréditée dans un service public, ordonner à ceux-ci de maintenir des services essentiels en cas de grève.

«Pour le même motif, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une entreprise qui n'est pas visée à l'article 111.0.16 ou d'une association accréditée de cette entreprise, ordonner à ceux-ci de maintenir des services essentiels en cas de grève, si la nature des opérations de cette entreprise la rend assimilable à un service public. L'entreprise est alors considérée comme un service public pour l'application du présent code.

«Le tribunal peut en outre rendre une décision en application du premier ou du deuxième alinéa à la demande d'une personne autre qu'une partie, s'il juge qu'elle a un intérêt suffisant.»

L'amendement proposé vise d'abord à distinguer la demande faite par une partie, l'employeur ou l'association accréditée, de celle faite par une autre personne. La personne autre que l'employeur ou l'association accréditée qui désire faire une demande au tribunal devra démontrer qu'elle a un intérêt suffisant. Donc, ça vient apporter, selon nous, les précisions qui avaient été demandées tant par les groupes qui sont venus devant nous que par vous, mes collègues des partis d'opposition, sur la notion de «personne intéressée» ou de «partie intéressée».

L'amendement précise également qu'une entreprise qui n'est pas visée à l'article 111.0.16 peut être assujettie au maintien des services essentiels en cas de grève, selon le même motif de danger pour la santé et la sécurité publique, lorsque la nature de ses opérations rend cette entreprise assimilable à un service public.

Je vais vous soumettre le deuxième amendement tout de suite, que vous avez aussi reçu. On modifierait 111.0.17.1 du Code du travail, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «personne intéressée» par «partie».

L'amendement ferait en sorte que seuls le tribunal, l'employeur ou l'association accréditée pourraient demander la révocation d'une décision assujettissant les parties au maintien de services essentiels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez apporté le 111.0.17.1 pour mieux préciser pourquoi vous avez parlé de «personne» et «partie», là, c'est parfait, mais habituellement on y va article par article.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on va commencer par le premier, premier amendement.

M. Boulet : Vous voulez dire article par article, l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le premier amendement, je voulais mentionner.

M. Boulet : ...et le premier amendement et le deuxième amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...deuxième. Parfait.

M. Boulet : O.K. Parfait.

M. Rousselle : Madame, je demanderais un arrêt, parce que, là, c'est bien beau, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est lourd, hein?

M. Rousselle : Non, mais là on reçoit beaucoup...

M. Boulet : J'ai parlé moins longtemps que vous, hein?

M. Rousselle : Oui, mais j'aurais apprécié peut-être que vous parliez un petit peu plus longtemps pour que... comprenez-vous? Parce qu'il manque des explications, mais...

M. Boulet : J'attends vos questions, moi, là.

M. Rousselle : Oui, c'est ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous aimeriez une suspension de quelques minutes?

M. Rousselle : Oui, qu'on prenne un arrêt, parce que, là, on a pas mal de matériel à travailler, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...reprendre. Nous allons commencer les échanges tels que laissés. Avant de partir, nous étions au début des échanges. Et nous reprenons, pour l'article 111.0.17, l'amendement proposé par le ministre. Alors, est-ce que le député de Vimont a des commentaires?

M. Rousselle : Oui, bien, j'ai des questionnements, oui, j'ai des commentaires, c'est certain. Je comprends la modification. Je comprends qu'on a enlevé «personne intéressée», on met ça par «groupe», si j'ai bien vu, mais l'affaire... par «partie», excusez. J'ai dit «groupe», là, mais c'est par «partie», là, on s'entend. Mais j'aimerais ça, de un, voir pourquoi vous avez fait la modification «partie».

Quand je vois, un petit peu plus loin, qu'à un moment donné vous écrivez, bien, dans les explications, là : «La personne autre que l'employeur ou l'association accréditée qui désire faire une demande au tribunal devra démontrer qu'elle a un intérêt suffisant», là je ne vois pas le questionnement, pourquoi vous mettez «partie», parce que ça revient à la même mosus d'affaire, ça. Je ne vois pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on le laisse sur le sujet? Parce que, là, il a pris le 101.0.17.1, l'amendement que vous avez suggéré, alors que, là, on pensait commencer pour le... On va commencer par le premier. Effectivement, le ministre en a présenté deux, amendements, mais on devrait commencer par le premier, le 111.0.17, si vous êtes d'accord, et après on abordera l'autre.

M. Rousselle : Mais c'est là-dessus que je suis. C'est là-dessus que je suis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

M. Boulet : Non, mais ça va, j'ai bien compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? O.K. Je pensais que vous... Excusez-moi.

M. Rousselle : Je me trouve à être sur l'amendement, c'est là-dessus que je parlais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi, alors. Je pensais que vous étiez sur...

M. Rousselle : Bien, je peux recommencer, si vous voulez, il n'y a pas de problème.

M. Boulet : Non, non, mais je peux faire des commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., allons-y.

M. Boulet : Donc, c'est sur la notion de «personne intéressée»?

M. Rousselle : Oui, bien, c'est parce que je vois que vous avez changé ça pour «partie», donc... Et puis là, bien...

M. Boulet : Oui, c'est essentiellement une précision. Rappelez-vous, collègues, quand on a entendu les groupes ici, le concept de «personne intéressée» a été requestionné par plusieurs : Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, la définition? Et souvent j'ai évoqué comment la jurisprudence québécoise interprétait cette notion-là. Souvenez-vous, je référais à l'intérêt suffisant, c'était un des critères qui permettaient de déterminer ce qu'était une personne intéressée. Donc, c'est dans un souci de précision, pour éviter une ambiguïté, pour éviter des problèmes d'interprétation ou d'application, qu'on a modifié et qu'on dit spécifiquement, comme vous le voyez, que c'est une personne autre qu'une partie et si cette personne-là, selon le Tribunal administratif du travail, a un intérêt suffisant. Et donc, ça... Et puis ça a été... Au premier alinéa, on l'a enlevé puis on réfère spécifiquement à la demande d'un employeur ou d'une association accréditée. Ça, c'est une décision, éventuellement, d'assujettissement. Et, au dernier alinéa, on le précise clairement, que c'est une personne qui a la capacité de démontrer qu'elle a un intérêt suffisant. Et le premier alinéa, c'est seulement «une partie», c'est-à-dire un employeur ou une association accréditée. On a enlevé le concept de «personne intéressée». Voilà. Est-ce que c'est clair?

M. Rousselle : Non, pantoute. Je comprends, c'est que, dans le dernier alinéa, vous parlez, justement, de «partie» : «Le [juge] peut en outre rendre une décision en [appliquant] du premier ou du deuxième alinéa à la demande d'une personne autre qu'une partie, s'il juge qu'elle a un intérêt suffisant.» Donc, l'explication que vous avez donnée dans les échanges qu'on a eus avec les groupes, quand ils sont venus nous dire... parce que vous avez bien expliqué ça, bien, dans le fond, moi, de la manière que je l'analyse, là, c'est M. et Mme Tout-le-monde qui peut, en tout cas, se faufiler là-dedans.

Donc, à ce moment-là, moi, je m'imagine que, si je ne fais pas partie d'un groupe, exemple, syndical ou patronal, bien, moi, comme, chez nous, j'ai besoin de services... je ne sais pas, moi, j'ai besoin d'un service comme tel chez nous, puis je ne peux pas l'obtenir, puis je ne fais pas partie d'un groupe, donc, moi, comme citoyen... puis je suis pas mal sûr que le tribunal va voir que je suis une personne d'intérêt suffisant parce que, si c'est moi ou quelqu'un de ma famille qui est directement affecté par les services essentiels puis qu'elle n'a pas un service essentiel, je pourrais, à ce moment-là, me rendre au Tribunal du travail puis plaider ma chose. Donc là, dans le fond, moi, de la manière que je le vois, là, vous ne corrigez pas cette lacune-là, là. Dans le fond, là, c'est comme... encore une fois, c'est n'importe qui.

• (11 heures) •

M. Boulet : Bon, moi, ce que j'ai mentionné en réponse aux questionnements de certains groupes, c'est que le concept de «personne intéressée», il était bien assis, il était bien appuyé par les décisions des tribunaux du Québec, et il y a trois critères bien établis, puis il y avait des procureurs qui étaient devant nous puis qui reconnaissaient que c'est un concept qui est connu. Ça ne veut pas dire, parce que c'est bien compris, bien enseigné, que nécessairement c'est clair. C'est la raison pour laquelle on a considéré que le premier amendement... parce que, là, nous ne traitons que du premier amendement, on a précisé qu'il devait y avoir une démonstration d'un intérêt suffisant.

Je pense qu'on va au-delà de ce que nos lois statutaires québécoises en matière de droit de travail prévoient. Je pense, moi, que ça élimine une certaine ambiguïté. Ce ne sera jamais clair à 100 %, mais je pense que c'est une précision qui permet de guider les parties aux fins de déterminer qui peut faire une demande au Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais donner la parole... Vous êtes d'accord? Je vais donner la parole au... Aviez-vous terminé? Je m'excuse, M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce que je peux rajouter? Puis je sais qu'on va en parler encore, là, mais ce que je disais aux groupes, c'est que les trois critères que la jurisprudence avait bien identifiés : un, il faut que la personne démontre un intérêt direct, personnel, né et actuel; deuxièmement, un intérêt véritable et que ce soit une question sérieuse; et enfin, troisièmement — et là vous en parlez beaucoup, c'est que les droits de la personne seront directement affectés par l'issue du litige, donc — dont la santé ou la sécurité risqueraient d'être affectées par une grève, et donc qui a un intérêt à faire des représentations pour assurer le maintien des services essentiels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'allais justement demander à M. le ministre s'il pouvait nous déposer quelque chose qui... En référence, là, je vous ai vu, vous avez lu une feuille. Est-ce que c'est une analyse de votre ministère? Est-ce que vous avez de la doctrine par rapport à la personne intéressée? J'aimerais ça... Moi, je suis dans un mode plus poser des questions puis comprendre. Je suis inquiet aussi par rapport à ce concept-là. Ça fait que j'inviterais M. le ministre, s'il ne pouvait pas nous déposer quelque chose à la commission par rapport à ça pour nous aider à comprendre. Parce que, là, il nous a donné quelques éléments, je trouve ça intéressant, mais, bon, j'aimerais ça avoir quelque chose de tangible dans les mains pour me rassurer.

Sinon, moi, j'aime beaucoup travailler avec des exemples. Et un des seuls exemples qu'on a eus à travers les audiences, c'était l'exemple... je pense que c'était la Fédération québécoise des municipalités ou l'UMQ. Je me trompe tout le temps entre les deux, il ne faudrait pas qu'ils se sentent insultés parce que j'ai interverti leurs termes. Tout ça pour dire qu'ils disaient que, par exemple, une municipalité qui décide de sous-traiter son déneigement dans un rang reculé et que, si jamais il y a grève ou lock-out dans l'entreprise de déneigement... ferait en sorte qu'ils n'aient pas accès... des citoyens ne pourraient avoir leur rue déneigée et sortir de leur isolement. Alors, ils donnaient cet exemple-là pour dire : Moi, la municipalité, ce n'est pas mes employés, donc je ne peux pas les... Ils ne sont pas dans le giron services essentiels, c'est une entreprise privée de déneigement. Mais, comme partie, la municipalité souhaitait pouvoir assujettir cette entreprise-là externe comme sous-traitance. Bon, là, après ça, il y avait tout un débat à savoir : Si c'est sous-traité, est-ce vraiment essentiel? On pourrait en débattre, on en a débattu un peu, d'ailleurs, mais on pourrait en débattre encore. Mais mettons ça de côté. Moi, j'aime ça comprendre. Donc, dans cette logique-là, la municipalité est dans une relation contractuelle avec l'entreprise. Est-ce qu'il ne faudrait pas rajouter, dans le projet de loi, une référence à un élément contractuel pour que ça soit déterminé comme partie intéressée?

Je donne d'autres exemples. Toujours avec le rang, là, qui est déneigé dans une municipalité, s'il y a grève avec le service de déneigement, que la route n'est pas accessible, est-ce qu'un usager, est-ce qu'un citoyen de ladite municipalité peut devenir une personne intéressée et mobiliser le tribunal? Est-ce qu'un citoyen d'une municipalité voisine qui utilise cette route-là peut être une personne intéressée? D'autres exemples : est-ce qu'une compagnie de livraison, comme Purolator, ou Amazon, ou la poste, qui ne serait plus en mesure de livrer son service pourrait être considérée comme une personne intéressée?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, deux choses. D'abord, la notion de «personne intéressée», je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à plusieurs endroits dans le Code du travail. D'ailleurs, j'attire votre attention à 111.16, où on dit même que, dans les services publics et parapublics, puis ça ne fait pas l'objet de notre projet de loi, mais «le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, faire enquête sur un lock-out, une grève ou un ralentissement d'activités», et autres. Et ce concept-là, il est vraiment connu, bien compris, je pense. Mais ce que les groupes me mentionnaient : Si vous référiez à «l'intérêt suffisant», ça nous donnerait un éclairage additionnel. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement-là. Et moi...

À une autre de vos questions, vous me demandez si on a de la doctrine ou de la jurisprudence. Moi, ça me fera plaisir de vous envoyer de la doctrine et de la jurisprudence sur ce concept-là de «personne intéressée», mais, encore une fois, j'ai pris le soin... Ce n'est pas parce que c'est ailleurs que c'est nécessairement tout à fait limpide, je suis d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle je dis clairement : Il va falloir que la personne démontre un intérêt suffisant. Et, à quelque part, il faut faire confiance aux personnes qui décident, au Tribunal administratif du travail. Ça va vraiment être décidé au cas par cas, en tenant compte des faits qui seront mis en preuve et des arguments présentés par les deux parties. Donc, je pense qu'on a fait un bon pas en avant et on répond en bonne partie aux demandes des groupes qui ont fait des représentations ainsi qu'à vous, mes chers collègues.

Autre point qui est intéressant, bon, l'UMQ a soulevé l'entreprise de déneigement. C'est quoi, un service public? Est-ce que ça peut être n'importe quoi? Ça aussi, ça fait partie de l'amendement qu'on vous soumet. Et ça, ça fait suite à vos observations ainsi qu'à celles des groupes qui sont venus devant nous. On dit, bien : Cette entreprise rend un service assimilable à un service public, et, une entreprise de déneigement, oui, la municipalité aura la possibilité de faire une demande au Tribunal administratif du travail, absolument, dès que c'est un service assimilable à un service public. On ne voulait pas que ce soit n'importe quoi. On ne réfère pas à n'importe quel type d'activité de n'importe quelle entreprise. L'entreprise va devoir rendre un service qui est assimilable à un service public, mais dont l'interruption, si on est confrontés à l'exercice d'un droit de grève... en raison de l'impact que ça peut avoir sur la santé et sécurité publique, il y aura un devoir de maintenir les services essentiels, selon ce qui sera déterminé en termes de paramètres et de suffisance par le TAT.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. La parole est à la députée de Fabre.

M. Leduc : Moi, j'avais d'autres choses, mais on continuera après. Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va... C'est correct.

M. Boulet : Mais les compagnies d'ambulances...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous vouliez... O.K. Merci.

M. Boulet : ...les sociétés de traversiers, il y en a tellement, d'exemples, là, qu'on pourrait donner comme étant des services assimilables. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Je vais avoir beaucoup de choses à dire sur l'élargissement potentiel, mais je veux me concentrer, pour l'instant, sur la notion de «partie intéressée» et relancer, peut-être, l'exemple plus pointu — je ne sais pas si vous étiez en train de parler, bon, peut-être que vous n'avez pas compris ma question à la fin de mon intervention — sur l'exemple d'une autre entreprise, toujours, là, dans le rang, là. Est-ce qu'Amazon pourrait dire : Moi, je ne suis plus capable d'aller livrer mon colis, alors je mobilise le service essentiel? Est-ce que c'est possible de faire ça?

Puis l'intérêt... Je remarque... Je reconnais le bout de chemin que vous voulez faire, je le salue, mais je demeure inquiet et je veux qu'on aille au fond de la question parce que ce n'est pas banal, de... Oui, je connais le concept de «personne intéressée», j'ai déjà moi-même été, dans une autre cause syndicale, une personne intéressée, notamment sur des notions de certificat d'accréditation syndicale. Sauf que, là, on lui donne le pouvoir, à cette personne intéressée, d'initier une requête, ce qui n'est pas la même chose que de se joindre à une requête existante pour avoir son mot à dire. Là, on donne le pouvoir d'initier une requête. Et là où je suis inquiet, vous dites : Il faut faire confiance au tribunal, bien sûr, mais M. le ministre est lui-même un ancien avocat, un ancien avocat qui avait sûrement beaucoup de talent...

M. Boulet : Encore.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Encore. Il aurait donc tout à fait le loisir de pouvoir plaider de manière éloquente devant un tribunal et le convaincre d'appliquer quelque chose qui ne serait pas nécessairement dans l'esprit qu'on avait aujourd'hui.

Donc, moi, de dire que c'est possible... faisons confiance au tribunal, d'accord, mais on ouvre quand même une porte. Et moi, je suis inquiet qu'on tombe un petit peu, peut-être sans le vouloir, dans une logique de bar ouvert où, bien, il y a certains critères qui sont mis en place, d'accord, mais, au final, si tu as un bon avocat, puis qu'il va te défendre, puis tu as une bonne cause, puis que ça fait les manchettes, je veux dire, ça peut jouer aussi. Alors, cette notion-là m'inquiète, et c'est pour ça que je veux un peu plus la saisir, la resserrer. J'ai donné quelques exemples, peut-être que le ministre peut me dire si, à son sens... bien sûr, il ne faut pas qu'il se substitue au tribunal, mais, à son sens, est-ce que, lui, ça lui semble être un service essentiel ou est-ce qu'une personne...

Tu sais, je donne un exemple extrême, mais un Éric Duhaime, là, qui décide de vouloir aller faire un petit coup, là, il peut se mobiliser puis dire : Bien là, il y a une grève dans x ou y service, moi, je trouve que ça, ça devrait être un service essentiel, je mobilise le tribunal et j'en fais tout un bataclan. Est-ce que c'est possible, ça?

M. Boulet : D'abord, Amazon, je vais donner mon opinion, moi, je pense que ce serait le genre de plainte non fondée. Il faut faire la distinction entre le service essentiel et le concept de santé et sécurité publique. Ce n'est pas n'importe qui. Il faut d'abord démontrer... il faut d'abord qu'il y ait une démonstration que la grève aurait un impact sur la santé ou la sécurité publique. Amazon, non. Je n'irais pas jusqu'à dire plainte frivole, mais je ne suis pas loin d'y penser. Deuxièmement, Éric Duhaime, il ne serait pas en mesure de démontrer qu'il a un intérêt suffisant.

Ça fait que c'est, je pense, deux éléments de réponse qui démontrent que nos amendements visent à donner des précisions ou des éclaircissements additionnels. Amazon, ce n'est pas, dans mon esprit, un service assimilable à un service public, ce n'est pas un service dont l'interruption peut avoir un impact sur la santé ou la sécurité publique. Et le tribunal aurait, encore une fois, à juger au cas par cas. Mais vous me demandez mon opinion, puis ce n'est pas l'intention que nous avions, ça fait que, là, vous avez votre réponse. Et Éric Duhaime, la même affaire. Éric Duhaime, il n'a pas d'intérêt suffisant. Ce n'est pas n'importe quel animateur de... Là, on est rendus un peu dans la frivolité, si je peux m'exprimer, ceci dit avec respect. Ce n'est pas un «open bar» et ça ne sera jamais un bar ouvert, excusez l'expression anglaise, mais ce n'est certainement pas notre intention. Et on va même un pas plus loin que ce qui est utilisé comme concept dans le Code du travail actuel, donc on va au-delà de ce qui était requis pour répondre, justement, aux commentaires que les groupes nous ont fait sur la notion de «personne intéressée» et sur l'intervention du Tribunal administratif du travail. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Précision importante : quand je fais référence à Amazon comme exemple, toujours dans le cas d'un déneigement d'une municipalité, je ne fais pas référence au fait qu'Amazon pourrait plaider sa propre santé et sécurité, bien sûr, mais bien celle des citoyens. Est-ce que c'est possible, techniquement, qu'une entreprise, là, qui n'est ni contractuelle avec le service de déneigement, qui ne réside pas dans la place, mais qui a à livrer, qui a son intérêt économique, puisse se manifester comme partie intéressée mais plaider, bien sûr, la santé et sécurité des citoyens? Ce n'est pas la sienne, mais est-ce que c'est possible, ça?

M. Boulet : La réponse est la même. Amazon ne peut pas plaider que l'interruption de son service qu'elle fournit à la population québécoise aurait un impact direct sur la santé et sécurité publique.

M. Leduc : Celui du déneigement?

M. Boulet : Mais le déneigement, ça, oui, c'est un service assimilable, et ça, c'est couvert.

M. Leduc : Mais donc Amazon peut venir plaider que le déneigement de la municipalité est un service public.

M. Boulet : Mais c'est où, l'intérêt d'Amazon là-dedans? Il faut démontrer un intérêt...

M. Leduc : Bien, de pouvoir livrer son colis puis continuer à faire de l'argent.

M. Boulet : Non, Amazon n'a pas d'intérêt suffisant, parce qu'Amazon viendrait plaider que son service serait affecté. Amazon ne représente pas la santé et sécurité publique. Si une personne est directement affectée, sa sécurité est affectée... par exemple, l'enlèvement des ordures, le transport en commun, plein de services municipaux, des services de santé, c'est clair qu'il y a un impact sur la santé et sécurité publique. Mais là Amazon ne peut pas venir dire : Le déneigement va avoir un impact sur moi. Ils ne sont pas en mesure de démontrer qu'eux ils ont un intérêt.

M. Leduc : Donc, parfait, ça, je comprends. Et, dans le scénario d'un citoyen, un résident de la municipalité...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Un résident de la municipalité en question, lui, il pourrait être partie intéressée, au même titre que la municipalité?

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait. Absolument.

M. Leduc : Puis est-ce que, par exemple, un résident d'une municipalité voisine qui utilise ces chemins-là, ou l'ami, ou le fils d'une personne âgée qui réside... est-ce que, là, la distance commence à se créer par rapport à la partie intéressée?

M. Boulet : Bien, moi, je ne me substituerais pas au Tribunal administratif du travail, mais, oui, ça se plaide, et je pense que le tribunal aurait à juger si cette personne-là a un intérêt suffisant, un intérêt né et personnel. Et, dépendamment de l'exemple, l'exemple que vous donnez me laisserait croire que la réponse serait positive.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau?

M. Leduc : Ça va être tout pour l'instant. Je vais avoir d'autres questions tantôt, mais merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous laissons la parole à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir pour donner suite aux propos de mes deux collègues. Je vous dirais que le ministre a l'intention de préciser, mais en même temps j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de flou qui s'installe. Alors, dans le fond, les questionnements qu'on a, c'est de pouvoir clarifier. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a amené des exemples, mais, dans les réponses du ministre, j'ai entendu les expressions «dans mon esprit», «me laisserait croire». Alors, pour moi, en tout respect pour le ministre, face à des exemples très concrets qui ont été amenés, je sens qu'avec toute l'expertise du ministre il y a quand même de la place à l'interprétation.

Alors, moi, la notion... puis on a beaucoup parlé de la notion de «personne intéressée», mais, dans le contexte où on élargit grandement le mandat du tribunal... déjà, déjà, hein, on s'entend, puis on n'a même pas encore questionné si les ressources seront au rendez-vous, mais déjà le mandat du tribunal est élargi. Quand on dit, maintenant, qu'une personne ne peut faire une demande que si elle a un intérêt suffisant, un intérêt suffisant, qu'est-ce que ça veut dire? Un intérêt suffisant, c'est un intérêt raisonnable, c'est un intérêt acceptable, mais en vertu de quoi? Jusqu'où on va? Non seulement le tribunal va avoir un mandat élargi, mais en plus il devra, bien sûr, s'inscrire dans une interprétation juste et concrète. Alors, où va aller, vraiment, la décision qui va être rendue par le tribunal face à la simple notion «suffisant» sans autre définition plus claire?

Je l'ai dit d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, le grand défi de ce projet de loi, c'est la clarification des définitions. Alors, si on remplace un concept en pensant qu'on a clarifié puis on en ajoute un qui est d'autant plus flou, bien, pour moi, on ne règle pas la situation. Alors, moi, ma question, vraiment, au ministre, c'est : Devant une situation où le tribunal aura à trancher face à une personne qui manifeste une demande liée à un simple concept très large d'«intérêt suffisant», j'ai besoin de clarifications. Ça va être quoi, la définition?

M. Boulet : Merci de vos commentaires. Il ne faut pas se perdre dans les définitions. Il n'y a pas une loi qui n'est pas susceptible d'interprétation ou qui n'est pas susceptible de faire l'objet de discussions. À une table de négociation, il y a une partie patronale puis il y a une partie syndicale, puis les parties, parfois, sur un concept très simple, ne s'entendent pas, vous le savez tous aussi bien que moi.

Revenons à la base. On est dans un service public, il y a une grève. On dit : Avant, ça se faisait par décret, le gouvernement imposait le maintien des services essentiels parce que c'est un service public. Là, le tribunal nous dit : Non, c'est inopérant, c'est inconstitutionnel, ça porte atteinte au droit de grève, puis il n'y a pas de tiers indépendant qui peut se prononcer. Donc, là, 111.0.17 est au coeur de la décision de la Cour suprême du Canada dans Saskatchewan puis de la décision Flageole, ici, au Québec, rendue par le TAT le 31 août 2017, donc on dit : C'est le TAT.

Maintenant, moi, je ne jouerai pas au juge, là, avec vous autres, là. On présente un projet de loi. Tout ce qu'on dit, c'est que ce n'est plus le gouvernement, c'est le TAT. Puis le TAT, c'est quoi, son critère de maintien des services essentiels? C'est la santé et sécurité publique. Qui peut le demander? C'est une personne intéressée. Suite aux représentations des groupes, on dit : C'est une personne qui doit démontrer un intérêt suffisant. Donc, on fait un pas en avant pour que ce soit plus clair. Est-ce que c'est totalement clair? Jamais je ne prétendrais ça, mais je vais prendre tous les articles du Code du travail... puis mon collègue de Vimont le sait très bien, on pourrait plaider chacun de notre côté puis ne pas s'entendre. Puis un tiers... il faut faire confiance à notre tribunal administratif, qui est le TAT. Donc, tout ce qu'on dit, c'est ce que c'est le TAT, dorénavant. La personne qui va pouvoir faire une demande d'intervention, c'est soit l'employeur, soit une association accréditée ou soit une partie qui démontre un intérêt suffisant, c'est tout, c'est aussi simple que ça, et c'est un tiers indépendant, et le TAT va devoir considérer si la santé ou la sécurité publique est concernée.

• (11 h 20) •

Deuxième gros morceau de cet article-là, c'est de dire : Un service public, là, on a une définition, on la met à jour. On enlève les agences de santé et services sociaux. Vous me demandiez, tout à l'heure, qu'est-ce qu'on fait avec les CIUSSS et les CISSS. C'est prévu. Tous les établissements prévus dans la loi, c'est les services de santé et services sociaux. Les CIUSSS et les CISSS sont là. On ne fera pas une définition de 25 pages pour réécrire ce qui est déjà là, mais on dit, pour plus de sécurité, c'est que... Est-ce que ça vous va? On peut peut-être... Avez-vous besoin d'un... O.K. Ce qu'on dit, c'est qu'un service public, il ne faut pas que ce soit une définition restrictive. On doit donner au TAT des pouvoirs lui permettant de juger si une grève dans un service... dans une autre entité, dans une autre entreprise peut avoir une incidence sur la santé et sécurité publique, et, en ce cas, le tribunal pourrait juger que cette entreprise-là doit maintenir des services essentiels.

Là, on ne voulait pas que ce soit un bar ouvert. On dit : Il faut que ce soit un service assimilable à un service public. Et, quand c'est assimilable à un service public... Encore une fois, je pense qu'on s'en va dans un entonnoir pour permettre au tribunal d'avoir un meilleur guide, mais on ne pourra pas, tous ensemble, autour de la table, se substituer au TAT, mais on lui donne, je pense, des outils pour lui permettre de déterminer si c'est un service public au sens de 111.0.17. Donc, revenons à la base. On fait juste transférer au TAT ce que le gouvernement fait puis, deux, on dit au TAT : Tu peux aller au-delà de la définition et déterminer que, dans une entreprise, s'il y a une grève, ça peut avoir un impact sur la santé, sur la santé et sécurité publique. C'est tout ce que ça fait, deux choses, cet article-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je reviens avec un élément de la question précédente. M. le ministre a fait référence au fait que, dans le reste du code, on utilise beaucoup l'expression «partie intéressée». C'est probablement vrai, là, mais moi, j'ai posé la question : Est-ce que c'est une personne intéressée qui peut initier un recours? Parce qu'ici, là, dans l'article, c'est «à la demande d'une personne autre qu'une partie». À la demande, elle initie le recours. Alors, ma question, c'est : Est-ce que, dans les autres articles qui font référence à «partie intéressée» dans le code, ça donne le pouvoir à la personne intéressée d'initier une demande? Et, si oui, lesquels?

M. Boulet : Excusez-moi. Vous demandez les autres articles du Code du travail qui réfèrent au concept de «personne intéressée»? On pourra faire l'inventaire.

M. Leduc : Mais, quand c'est le cas, est-ce qu'ils peuvent initier un recours? C'est une chose de se joindre à un recours existant à titre d'intervenant, ça, je l'ai déjà fait, comme je le disais, dans mon parcours syndical, entre autres dans des dossiers d'accréditation syndicale, puis c'est correct, puis ça fait partie du concept juridique, mais d'initier un recours?

M. Boulet : Oui. 111.16 — je vais vous donner un exemple que j'ai sous la main — on dit : «Dans les services publics et les secteurs — donc services publics et secteurs — public et parapublic, le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une [partie] intéressée — donc, la personne intéressée peut initier, puis là c'est pour faire une enquête, en plus, ça va loin, là — faire enquête sur un lock-out, une grève [...] un ralentissement d'activités qui contrevient à une disposition de la loi ou au cours duquel les services essentiels prévus à une liste ou [à] une entente ne sont pas rendus.» Donc, c'est assez large, très, très large. Puis il y a probablement d'autres articles qui réfèrent à ce concept-là de «personne intéressée», mais, voilà, je pense que c'est la réponse que je pouvais donner.

M. Leduc : Je l'apprécie, mais, à votre connaissance, est-ce qu'il y en a d'autres? Puis j'apprécierais peut-être une légère suspension. J'aimerais ça avoir le portrait complet, qu'est-ce qui existe comme pouvoir de mobilisation d'articles comme partie intéressée.

M. Boulet : Bien, c'est parce que, dans le Code du travail... Vous le savez, le code s'articule autour d'une relation, de rapports collectifs de travail, et il y a un employeur et il y a une association accréditée qui a le monopole de représentation des salariés pris individuellement et collectivement. Ça fait que le code fait toujours référence à l'employeur, l'association accréditée puis les salariés. Mais là, ici, en matière de services essentiels et de grève, là il peut y avoir une incidence, comme le dit la Cour suprême, sur la santé et sécurité publique, et c'est ça qui rend pertinente l'arrivée ou l'introduction d'un concept comme «personne intéressée», et c'est cet article-là qui le prévoit clairement, 111.16. C'est le seul.

M. Leduc : C'est le seul.

M. Boulet : Oui, dans le Code du travail.

M. Leduc : O.K. Je comprends. Moi, je...

M. Boulet : Et ça me fait... excusez-moi, ça me fait dire que le TAT a déjà rendu... il y a déjà un corpus de décisions qui découlent de l'application de 111.16. Puis on peut, ensemble, aller sur Internet, puis lire les décisions, puis on revient sur ce concept-là de «personne intéressée».

M. Leduc : Moi, je suis toujours intéressé.

M. Boulet : Ça fait qu'il y a déjà un vécu jurisprudentiel, ce qui devrait vous rassurer.

M. Leduc : Un peu, peut-être.

M. Boulet : Un peu, peut-être. On avance.

M. Leduc : Parce qu'une fois qu'il existe, d'accord, mais de quoi est-il constitué? Ça, c'est une autre chose. D'ailleurs, je suis toujours intéressé à recevoir la doctrine ou... En tout cas, vous faisiez référence, tantôt, à quelque chose que vous pourriez nous acheminer sur le...

M. Boulet : Ah! tout à fait, mais c'est un tiers indépendant. C'est parce que je comprends que vous me dites : Moi, j'ai un parcours syndical, puis peut-être que la définition n'est pas compatible avec ma pensée ou ma philosophie. Mais, moi, je me dis : Indépendamment de nos parcours antérieurs, il faut se fier à la décision d'un tiers qui est indépendant et objectif, et les personnes qui sont juges au Tribunal administratif du travail répondent normalement à ces critères.

M. Leduc : Bien sûr. Par contre, des fois, on essaie d'éviter des errements. C'est pour ça qu'on fait des lois, d'ailleurs, hein, pour encadrer un peu de travail-là. Moi, je réfléchis depuis tantôt à cette question-là.

M. Boulet : C'est par nature, ça.

M. Leduc : Que je réfléchisse?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Je suis content que vous misiez sur mon intelligence, M. le ministre.

Toujours dans l'esprit d'essayer de circonscrire, puis là-dessus je comprends qu'on partage cet objectif-là, ne serait-ce pas intéressant de réfléchir à l'idée de clarifier encore plus la «personne intéressée» ou de remplacer carrément le terme, là, mais à la circonscrire dans la question d'une relation contractuelle ou d'une relation d'usager avec ledit service? Parce que j'essaie de réfléchir... Est-ce que ça peut être autre chose que ça, qu'on soit contractuels, qu'il y ait une relation contractuelle avec une des deux parties ou qu'on soit usagers des services d'une des deux parties? Est-ce que ça peut être autre chose que ces deux choses-là?

M. Boulet : Moi, ceci dit, j'entends puis je ne suis pas fermé. Vous pouvez nous proposer des amendements. Mais prenons garde à trop limiter le pouvoir d'appréciation du Tribunal administratif du travail. C'est des juges qui sont dans leur domaine d'expertise, qui ont une expérience, et de trop vouloir les encarcaner, ça risque d'avoir un effet pervers et d'exclure des cas patents d'impact sur la santé, sécurité publique en cas de grève.

Je suis juste... Moi, je vais faire attention. Je suis ouvert à des projets d'amendement, mais, moi, ce que j'ai souvent vécu en pratique, c'est que, quand les lois essayaient de trop donner de détails, on créait des nouveaux forums de contestation et des nouvelles ambiguïtés. Mais je comprends ce que vous me dites. Il faudrait peut-être dire «relation contractuelle», «relation d'usager», je vous suis. Mais, tu sais, de dire «service assimilable à un service public», puis on met l'accent sur le concept d'impact sur la santé et sécurité publique, je pense que les juges, ceci dit avec respect, du Tribunal administratif du travail, ils savent quoi faire avec le marteau.

M. Leduc : Mais je veux clarifier ma pensée. Je n'ai pas peur que les juges soient des incompétents, j'ai peur que ça devienne un forum de débats, un peu comme l'est devenu, malheureusement, l'article 47.2. Puis vous le connaissez bien, celui-là.

M. Boulet : Bien sûr.

M. Leduc : Tous les gens qui sont dans le droit du travail vont avoir à traiter, un jour ou l'autre, un 47.2. C'est devenu, j'ose le dire, une plaie. Tout le monde se pitche là-dedans, puis ça devient une... Puis c'est correct que ça existe, mais en même temps on s'est perdus, en quelque sorte, par rapport à l'intention du législateur, et ça mobilise beaucoup de ressources, et on ne fait pas nécessairement avancer la paix industrielle avec ça. Alors, c'est un peu la crainte que j'ai, pas tant avec les juges puis l'appareil, mais que des gens qui pourraient être mal intentionnés, qui pourraient vouloir jeter un pavé dans la mare, mobilisent ou s'essaient avec cette porte qu'on leur ouvre, quand même. On dit : Il ne faut pas trop limiter. D'accord, mais là on ouvre une porte qui n'existait pas avant, ce n'est pas banal. Alors là, de dire : On ne limitera pas les juges, attention, on ouvre une porte qui n'existait pas, on peut certainement se permettre de l'encadrer un peu. Alors, pour ne pas que ça devienne un 47.2, une foire d'empoigne, qu'est-ce qu'on peut faire pour clarifier un peu plus la notion, encore davantage, de «personne intéressée»?

• (11 h 30) •

M. Boulet : Oui, je le comprends. Puis, je reviens là, même si on essayait de préciser puis dire : Il faut faire la démonstration d'une relation contractuelle, je pense que ça, ça pourrait avoir un effet vraiment préjudiciable parce que ça risquerait d'élargir inutilement le champ potentiel d'application de cette notion-là de service public et d'élargir... d'aller directement vers le bar ouvert dont vous avez...

Encore une fois, moi, je ne suis pas fermé à des projets d'amendement. On m'informe qu'en vertu de 111.16 il y a eu, dans les cinq dernières années, 12 demandes fondées sur le concept de «personne intéressée» et il y en a 10 qui ont été acceptées, donc il y a certainement 10 décisions dont tout le monde aurait avantage à lire. Mais moi, je vous assure, ce concept-là, bien, vous le savez, c'était le projet de loi initial. Je n'avais aucune appréhension et moi, je me fiais... moi, j'ai confiance, vraiment confiance aux décisions du Tribunal administratif du travail.

Puis méprenons-nous pas, là, moi aussi, j'ai perdu... on perd des causes, on est en désaccord avec certaines causes. Les 47.2, je sais que c'est devenu un panier qui fait mal à bien des syndicats, puis c'est devenu... Il y a des salariés membres d'une unité d'accréditation syndicale qui en abusent, puis tout le monde en est victime, non seulement les syndicats, mais les employeurs et les autres salariés syndiqués qui sont, dépendamment de la nature des cas, vous le savez, on est d'accord là-dessus... Mais, moi, je pense qu'ultimement il faut faire confiance à nos décideurs. Ils savent qu'on ne parle pas un autre langage que celui qu'ils sont habitués d'interpréter et d'appliquer. Et je pense quand même qu'on a fait un pas dans la bonne direction puis je trouve ça extrêmement intéressant. Puis on n'est pas la seule juridiction à dire... Service public, là, on a beau faire une énumération, mais, au Québec, on a un régime législatif qui permet à un tiers indépendant, puis vous allez le retrouver dans des commentaires de la Cour suprême, de déterminer si un autre service assimilable à un service public, parce qu'il y aurait éventuellement, en cas de grève, une atteinte à la santé, sécurité publique, est couvert par les services essentiels. Moi, je trouve ça... Je trouve qu'on fait vraiment... C'est une avancée considérable pour le monde tant syndical que patronal, les deux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui?

M. Leduc : J'ai une dernière remarque sur cet aspect-là. Vous parlez des 12 demandes, les 10 acceptées, est-ce que c'est une liste que vous avez en votre possession? Est-ce que ce serait possible de nous l'acheminer pour voir les exemples de personnes intéressées qui ont réussi à gagner leur cause? Ça m'aiderait, moi, à me sécuriser.

M. Boulet : Oui. C'est sur les sites publics, là, la Société québécoise d'information juridique, mais on peut, oui, on peut certainement avoir ces... on pourrait vous les fournir. Est-ce que cet après-midi vous convient? Alors, dès qu'on aura ces décisions-là, on pourra vous les remettre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je reviens, toujours dans votre amendement, vous parlez toujours de demande d'une partie ou de personne qui... en tout cas, personne intéressée, dans le fond, là, parce que vous dites «une personne ou d'une partie». Moi, c'est pour ça je m'en venais avec un amendement, parce que «personne intéressée»... parce que je suis d'avis, avec mon collègue, à un moment donné, oui, oui... non, mais je suis d'avis... parce que les groupes sont venus nous dire ça, puis avec raison.

Je comprends qu'il faut faire confiance au tribunal, je comprends, puis, bon, c'est des professionnels, tout ça, je comprends tout ça, mais moi, je sais que... en tout cas, l'exercice que moi, je vais faire, c'est d'essayer que ça soit le plus clair possible. Puis je suis sûr que c'est le travail de... on a tous le même intérêt, ici, là, mais peut-être que les avocats aient un petit peu moins de travail, je ne sais pas, là, mais dans le sens qu'il faut que ça soit vraiment clair. Parce que là, vous parlez d'une partie, d'une personne autre qu'une partie. Premièrement, pour vous, une partie, c'est quoi? Parce que, là, vous ne parlez même pas d'une partie intéressée, là, vous parlez d'une partie.

M. Boulet : C'est le deuxième amendement, là, je rappellerais à mon collègue, là, on enlève «personne intéressée» puis on met... par une «partie».

M. Rousselle : O.K., c'est beau. Parce que vous en faites partie...

M. Boulet : Donc, ça, c'est la décision de désassujettissement, là, ou de révocation. C'est le deuxième... le 111.0.17.1.

M. Rousselle : O.K. Non, j'en parlais...

M. Boulet : Mais là j'ai présenté le premier amendement. On peut discuter... ça serait peut-être mieux d'adopter le premier amendement.

M. Rousselle : Bon, on va en rester là, mais vous en faites mention, là, d'une partie, là-dedans, là, c'est pour ça que j'en parlais, là, tu sais, c'est pour ça.

M. Boulet : Oui, c'est «une personne autre qu'une partie», mais ce n'est pas un nouveau concept, c'est... Pour la décision d'assujettissement, on dit «une personne autre qu'une partie, [si elle] a un intérêt suffisant». Donc, c'est la «personne intéressée», notion à laquelle on faisait référence avant, lors du dépôt du projet de loi, qui est remplacée par «personne autre qu'une partie», qui a un intérêt suffisant.

M. Rousselle : O.K. Mais là vous le dites, c'est dans l'autre article, là, dans le...

M. Boulet : La partie... excusez-moi, la partie, c'est l'employeur ou l'association accréditée.

M. Rousselle : O.K. Mais ça, d'une manière ou de l'autre, comme vous dites, c'est dans l'autre après, là, c'est dans le 11.0.17.

M. Boulet : Oui, exact.

M. Rousselle : O.K. Mais je voulais juste... Mais je reviens toujours avec la demande d'une personne... Honnêtement, là, c'est sûr, depuis tout à l'heure, vous essayez de me rassurer, puis je le vois bien, là, mais je ne le suis pas. Moi, je trouve que c'est plus large comme ça. Moi, je pense que, si vous dites qu'il y a, dans le... au niveau des jurisprudences et tout, vous avez des choses là-dedans, bien, pourquoi qu'on ne met pas, à ce moment-là, une définition là-dedans, que ça soit clair, tu sais, que ça soit tout simplement clair, c'est quoi, une personne intéressée, là? Parce que vous parlez... «à la demande d'une personne». À ce moment-là, si c'est dans les jurisprudences et tout, bien, on va le mettre, puis on n'en parlera plus, puis ça va être clair comme ça, non?

M. Boulet : Mais, ceci dit avec respect, vous savez qu'on ne peut pas tout définir. Puis, si on se met à tout définir, on ne finira pas, ça va être un travail laborieux, puis je pense, encore une fois, qu'on va multiplier les opportunités d'affrontement entre les parties. La notion de concept... le concept de «personne intéressée», c'est déjà dans le code, c'est déjà connu non seulement par le TAT, mais par les tribunaux de droit commun. On a fait un effort. Moi, je suis même prêt à revenir à «personne intéressée», mais on a dit : C'est une «personne autre qu'une partie». On va assez loin, là. Ce n'est pas l'employeur, ce n'est pas l'association accréditée, c'est une personne autre mais qui a un intérêt suffisant. Puis ce concept-là d'«intérêt suffisant», encore une fois, fions-nous aux juges du Tribunal administratif du travail, ils savent ce qui est frivole, non fondé ou qui n'a pas d'allure parce qu'il n'est pas question du tout d'impact sur la santé et sécurité publique. Ils vont rejeter ça, comme ils l'ont déjà fait, comme les tribunaux vont le faire. À quelque part, je me demande jusqu'où le pouvoir législatif peut dicter des décisions au pouvoir judiciaire, jusqu'où, comme législateurs, on doit aller pour imposer un maximum de clarté. Il faut aller vers une cible de clarté, mais...

(Interruption)

Une voix : Je suis désolée...

M. Boulet : Non, il n'y a pas de quoi, voyons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ll n'y a pas de problème.

M. Boulet : Donc, moi, là-dessus, je reviens au commentaire que j'ai fait à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense qu'on est pas mal sur une terre solide et je suis convaincu que les juges du Tribunal administratif du travail vont être en mesure d'évaluer en fonction de ce que nous prescrivons dans cet article-là.

M. Rousselle : M. le ministre, je reviens toujours sur cette chose-là, parce que les groupes... il y en a tellement, de groupes qui... eux autres, ils ne sentent pas qu'on est sur une terre solide, donc eux autres reviennent souvent là-dedans. Je comprends que, dans le parti aussi... je comprends aussi qu'il faut prévoir aussi qu'il y a des endroits qu'il n'y a peut-être pas non plus de représentants syndicaux ou il n'y a pas de syndicat à certains endroits peut-être dans les... Je n'ai pas fait l'exercice, là, je ne sais pas si ça existe, mais moi, je pense que ça existe, donc je peux comprendre qu'il faut prévoir ces gens-là aussi, parce que ces gens-là aussi ont le droit d'une représentation, donc... Mais, quand vous parlez des parties, à ce moment-là, est-ce que vous parlez... Est-ce que les parties... les endroits où il n'y a pas de syndicat, est-ce que vous comprenez que les gens qui ne sont pas syndiqués, qu'ils deviennent une partie ou...

• (11 h 40) •

M. Boulet : Bien, je ne vois pas comment une grève peut survenir dans un milieu non syndiqué. Là, on parle d'un contexte de rapport collectif de travail où il y a des associations accréditées. Dans un contexte non syndiqué, c'est autre chose, là, puis on ne parle pas de ça, mais vraiment pas. Puis, dans un contexte non syndiqué, c'est comme un faisceau ou une accumulation de rapports individuels de travail, donc, s'il y avait des moyens de pression, on n'appellerait pas ça une grève. Puis la notion de «grève» est même définie au Code du travail, là.

M. Rousselle : Parce que vous parlez de... Tout à l'heure, j'écoutais, là, vous parliez de sous-contractant qui peut être dans une municipalité, mais bien souvent on parle, à ce moment-là, de gens qui peuvent avoir une lacune avec la municipalité. Vous parliez de déneigement tantôt, là, donc, tu sais, ça peut être quelqu'un qui... un sous-contractant, puis ça peut être des fois un sous-sous-contractant. On comprend qu'à l'intérieur des municipalités ou à bien des endroits des fois il y a des choses qui donnent à d'autres sous-contractants. Mais bien souvent ça va arriver que cette personne-là, ça peut être un travailleur autonome qui travaille pour quelqu'un puis que lui, il décide : Bien, mon employeur, moi, ne me paie pas assez bien, moi, j'arrête de travailler. Donc, lui, est-ce qu'il devient une partie, à ce moment-là?

M. Boulet : Mais je ne comprends pas trop l'exemple auquel vous faites référence. Et il y aurait une grève, vous dites? Parce que...

M. Rousselle : Bien, je veux dire, c'est que lui, il décide de ne plus travailler, donc c'est sûr que, là, on parle de grève. Le gars, bien, lui, il décide simplement de...

M. Boulet : Donc, on est en contexte syndiqué, puis, dans l'unité d'accréditation syndicale, il y a une seule personne.

M. Rousselle : Non, non, mais lui, il n'est pas dans une unité syndicale, c'est, mettons, une personne, ou deux, ou trois, tout dépendant, mais je parle de vraiment petites compagnies, là, qui sont en bas de cinq, mettons, là, et puis eux autres, ils sont des sous-sous-contractants et qui... eux autres, dans le fond, ils font partie des groupes assimilés qui donnent des services essentiels parce que... Là, je prends le déneigement, mais ça peut être d'autres choses, là.

M. Boulet : Mais, je reviens, là, encore faut-il que la grève soit exercée conformément aux dispositions du code, là. À 52, on réfère à un avis de grève, il y a des délais à respecter. On est dans une impasse sur le renouvellement de la convention collective, il y a une grève, et là notre projet de loi concerne le maintien des services essentiels en cas de grève dans un... en cas de grève. Là, ce n'est pas une grève, là, c'est... là, on est en contexte non syndiqué puis c'est une insubordination, là. Quelqu'un, le salarié, refuse de faire son travail parce qu'il n'est pas content de l'augmentation de salaire que son patron lui donne, il négocie puis il décide que ça ne marche pas, bien, c'est de l'insubordination, puis probablement qu'ultimement il va être congédié pour des raisons disciplinaires. On n'est pas dans un cas comme ça, là. Ça m'apparaît purement hypothétique, puis on n'est pas dans ce que nous discutons actuellement, là.

M. Rousselle : Mais le tribunal, le TAT, là, là, si jamais... Un exemple, là, parce que, là, ça peut arriver, là, parce qu'à un moment donné la municipalité qui, elle, elle a donné à un sous-contractant ce travail-là... Parce que, là, je parle des petites municipalités, là, je ne parle pas des endroits, peut-être, comme Montréal, Laval, Québec, peu importe, là, mais dans les campagnes, qui, eux, là, décident simplement... Oui, je peux comprendre, mais c'est un arrêt de travail, là. Tu sais, je comprends, ce n'est pas une grève, là, mais c'est un arrêt de travail orchestré. Parce que, là, un exemple, ils sont quatre, cinq, eux autres décident : On arrête de travailler. Mais, pendant ce temps-là, les services essentiels de cette municipalité, sûrement, cette petite... En tout cas, je pense que ça...

M. Boulet : Ce n'est pas visé, ce n'est vraiment pas visé, parce qu'on commence tout le temps... Puis ça, ce n'est pas nouveau, là, ça ne dépend pas du projet de loi n° 33 avant. Et, avec le projet de loi n° 33, je vous répondrais la même réponse, c'est quand le tribunal est d'avis qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en péril la santé ou la sécurité publique dans un service public. Il n'y a pas de grève ici. Donc, quand même que quelqu'un ferait une demande, la ville dit : Il ne veut pas travailler, le tribunal, il va dire : Ce n'est pas de ma juridiction, de déterminer ça. Je pense que l'employeur... si j'étais l'avocat de cet employeur-là, je dirais : Il faut faire un congédiement puis embaucher une autre personne. On n'embarquera pas dans le maintien des services essentiels.

M. Rousselle : Je comprends.

M. Boulet : Ça fait que vous donneriez le même conseil, comme conseiller syndical, tu dirais au travailleur : Fais ta job, sinon tu risques d'être congédié, puis il va te remplacer par un autre. Ce sera ça, les services essentiels.

M. Rousselle : O.K., mais... parce que je parle plus large, parce qu'à un moment donné je me disais...

M. Boulet : Ah! je comprends. Vous avez le droit de poser des questions.

M. Rousselle : Vous comprenez, c'est qu'à un moment donné il y en a, des gens non syndiqués dans... puis il y a beaucoup de non-syndiqués au Québec, et puis moi, je me disais : Bon, bien, à un moment donné, s'il y a un service, comme on dit, là, que la personne se sent touchée et tout, et tout, bien beau qu'ils vont les congédier, mais je vous dirais que... pas sûr qu'ils vont régler la situation parce qu'il n'y a pas de tribunal qui va les obliger à rentrer.

M. Boulet : Moi, j'appellerais ça... pas une grève, j'appellerais ça «refus de faire ta prestation de travail». Évidemment, aux articles 12 et suivants de la loi santé-sécurité, si tu refuses de faire ton travail parce qu'il y a un risque pour ta santé-sécurité ou que ton employeur te demande de faire de quoi qui est contraire à ta propre santé ou sécurité, tu peux refuser. Évidemment, tu fais une demande d'intervention à la CNESST, qui envoie un inspecteur, on connaît tout le processus. Mais, si c'est parce qu'il n'est pas d'accord avec des conditions de travail, ce n'est malheureusement pas la façon de faire, de dire : Moi, je ne travaille plus, parce que ça va être jugé comme un refus. Et, si le tribunal décide... bien, ce ne sera pas fondé, donc il va faire l'objet, éventuellement, d'une terminaison d'emploi et d'un remplacement par une autre personne. Il aurait peut-être intérêt à aller voir un syndicat puis présenter une requête en accréditation syndicale — je vois que votre collègue est d'accord — ça serait bénéfique pour lui. Et une seule personne peut former un syndicat dans une entreprise. Ça serait le meilleur conseil que je pourrais lui donner.

M. Rousselle : Non, mais je pense qu'il va falloir garder cet enregistrement-là, c'est incroyable... du ministre du Travail, de suggérer aux gens de se syndiquer, c'est...

M. Boulet : C'est une question hypothétique, hein?

M. Rousselle : Oui, O.K. Non, mais je trouve ça...

M. Boulet : Mais je pense qu'on aurait quand même avantage à revenir à nos moutons, si on veut procéder avec diligence.

M. Rousselle : Oui, oui, mais je suis dans les moutons, là, effectivement, là, faites-vous-en pas, dans les moutons complètement, là.

M. Boulet : O.K. Bien, on peut discuter de moutons, là, mais on ne finira pas aujourd'hui.

M. Rousselle : Non, mais écoutez, non, mais moi, je voulais juste couvrir ça, parce que, comme je vous dis, comme je le disais au début, si on veut toujours protéger la population, si on veut toujours... Puis, comme je vous dis, moi, je comprends que les travailleurs ont droit à tout, là, mais, s'il y a quelque chose de même qui arrive, là, vous allez dire : Oui, mais là tu cherches... tu es rendu tu fends les cheveux en quatre, là, mais ça peut arriver pareil, tu sais. Puis, oui, vous allez dire : Bien, ils ont juste à le congédier. Oui, je comprends bien ça, vous les congédiez, mais pour vous dire que...

M. Boulet : Sous réserve des faits, là, je ne vais pas dire...

M. Rousselle : ...je ne sais pas si vous avez remarqué, mais actuellement, là, ils cherchent beaucoup d'employés partout. Donc, l'employé qui va se sentir safe parce que... bien beau, tu vas me congédier, mais tu ne peux pas me remplacer, là, ça va être comme... C'est beau, vous m'avez donné l'explication là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? On peut laisser la parole à la députée de Vimont... à la députée de Fabre, M. Vimont... M. le député de Vimont?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Aïe aïe aïe! Alors, à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer avec les mêmes moutons. Disons qu'on est... Imaginons, là... puis je ne suis pas en train de reprendre un épisode qui est arrivé, mais imaginons, là, dans un environnement non syndiqué, qu'on est, par exemple, dans un regroupement d'organismes communautaires non syndiqués — il y en a quelques-uns qui sont syndiqués, mais majoritairement ils ne sont pas syndiqués — imaginons qu'ils sont dans une démarche de contester leur financement, et tout ça, du gouvernement et qu'ils décident de mettre fin aux services, donc qu'ils font leur propre grève, si je peux le dire ainsi, donc rupture de services, et on est, par exemple, dans des organismes qui offrent des services essentiels, je pense à des maisons d'hébergement pour femmes violentées, je pense à des travailleurs de rue qui peuvent clairement contribuer à la... bon, évidemment, des problématiques qui sont liées à la sécurité publique des personnes, on a la crise des opioïdes, etc., les problématiques lourdes de santé mentale... Alors, je ne parle pas de l'ensemble des organismes communautaires, mais imaginons un regroupement, là, national, qui dit : Nous, là, on est insatisfaits du financement par le gouvernement, on rompt nos services à la population pour trois jours, on fait notre propre grève de trois jours, et là c'est considéré comme service essentiel, qu'est-ce qu'il arrive?

• (11 h 50) •

M. Boulet : Oui, c'est un peu le même genre de réponse que j'ai donné à votre collègue de Vimont. Là, il y aurait une rupture de services, une décision, individu par individu, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter en droit, d'arrêter de travailler parce que le financement gouvernemental n'est pas compatible avec leurs souhaits, il y aurait un impact. Mais le problème, c'est qu'on est dans le Code du travail, qui régit une relation collective, un rapport collectif de travail, un employeur et une association accréditée. Puis, dans ce contexte-là de rapport collectif, le salarié n'a pas, comme, son mot à dire non plus. C'est vraiment l'association, comme je mentionnais tout à l'heure — et mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va être d'accord avec ça — qui a le monopole de représentation. C'est l'association accréditée qui est la partie. Il y a deux parties : un employeur et une association accréditée.

Je vous dirais, parce que je vois votre grande sensibilité sociale, que je partage à bien des égards, mais, s'il y avait un cas comme celui que vous me soumettez puis que j'avais à rendre une opinion, probablement que j'analyserais la possibilité de faire des procédures en injonction assorties de réclamations de dommages-intérêts, parce que les personnes n'auraient pas le droit d'arrêter de rendre les services.

Mme Sauvé : Merci pour votre réponse. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous donnons la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je pense avoir personnellement fait un peu le tour de la question des personnes intéressées, je vais donc plutôt aller sur le coeur, en quelque sorte, de l'article et du projet de loi. Puis, je pense, c'est normal qu'on prenne un peu de temps, là, c'est les gros morceaux qu'on traite au début, ça fait que...

M. Boulet : Absolument. Mais, quand on aura fini cet article-là, ça va aller beaucoup plus rapidement, oui.

M. Leduc : Je pense que ça va aller, en effet, un peu plus vite. Donc, sur l'élargissement, sur le deuxième alinéa... Je vais vous poser la question d'abord puis après ça je verrai, avec l'amendement, si ça a lieu ou pas. Quand vous avez eu cette idée ou pris cette décision d'ouvrir la porte à un élargissement des services essentiels, j'imagine que vous n'avez pas sorti ça de votre chapeau, vous vous êtes basé sur ce qui existe ailleurs. Vous avez certainement un beau chapeau, probablement, mais vous vous êtes sûrement basé sur des cas précis. Et là c'est là ma question : Quels sont les exemples?

Parce qu'encore une fois, là, on joue avec l'exemple de la municipalité, là, qui nous a été livré en audience, mais vous en avez mentionné un ou deux tantôt, les traversiers, des choses comme ça. J'aurais aimé que vous nous fassiez une liste, peut-être pas exhaustive mais la plus étoffée possible, des cas de figure qui vous ont amené à faire cette modification législative là. Parce que je ne peux pas croire que vous vous êtes dit : Parfait, faisons l'élargissement, puis on verra bien ce que ça va donner. Vous avez eu en tête des cas de figure, des exemples, des représentations de groupes qui ont dit : Aïe! Nous, on aurait pu être assujettis, on aurait dû être assujettis, on ne l'a pas été pour x, y raison. Quel est votre processus intellectuel, j'oserais dire, qui vous a mené à cette décision-là? Quelle démonstration de faits on vous a faite puis que vous pouvez nous faire aujourd'hui pour justifier cet élargissement?

M. Boulet : C'est une excellente question. Puis ça m'a toujours préoccupé, les définitions qui sont dans les lois. Il y en a qui sont pour une approche d'une définition extrêmement bien tricotée, d'autres qui veulent laisser une marge d'appréciation plus grande au tribunal. Moi, je suis un partisan de l'équilibre. Je ne veux pas que le pouvoir législatif abdique sa juridiction au bénéfice du pouvoir judiciaire.

Dans le cas précis, ce qu'on s'est dit, c'est... on voulait viser des entités qui sont en marge de la définition de «service public» et qui offrent des services essentiels, puis je vais vous donner des exemples. Les services de transport des personnes handicapées par véhicule automobile, on aurait pu le mettre dans la définition. Ça, c'est un exemple. Mais, tu sais, des définitions... On pourrait avoir une définition de 25 pages, mais on s'est dit : Pourquoi ne pas laisser le soin au tribunal de l'élargir si c'est nécessaire?

Deuxième exemple, les organismes communautaires. Puis, si je me souviens bien, les organismes communautaires, ce n'est pas des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, puis on l'a déjà élargi en disant : Ils rendent des services essentiels, puis c'est de la nature de services de santé et services sociaux. Mais donc les organismes communautaires, qui ne sont pas des établissements de santé et de services sociaux, qui offrent, par exemple, des services à domicile, ça, c'est, selon nous, un service public. Les entités qui offrent des services d'hébergement, sans être un établissement de santé et services sociaux... Par exemple, bon, on a parlé souvent des offices municipaux d'habitation, on a parlé des centres de désintoxication. On pourrait en nommer plusieurs.

Mais ça donne, je pense, puis je suis vraiment convaincu, une flexibilité additionnelle au tribunal dans l'assujettissement pour tenir compte... là, je veux qu'on le comprenne bien, là, mais pour tenir compte de l'évolution, aussi, dans la nature de la prestation de certains services publics. Santé, services sociaux, ça évolue. Dans un an, dans deux ans, on va réaliser qu'il y a un autre type de service qui est de la nature d'un public et dont l'interruption peut avoir... dont la grève peut avoir un impact sur la santé, sécurité publique. Donc, on donne au TAT cette flexibilité-là, qui est de nature, à mon avis, très sociétale. Par exemple, je vais vous donner des exemples, une modification à la structure du réseau de la santé et de services sociaux pourrait nécessiter l'assujettissement de nouvelles entités qui ne sont pas actuellement prévues. Ça pourrait, là, être effectué par le TAT sans qu'on fasse un amendement au Code du travail. Parce qu'un amendement au Code du travail, vous le savez, on chemine, c'est long, c'est ardu et ça ne tient pas compte de l'évolution ou des... Tu sais, il y a des mutations, là, dans la façon dont les services sont rendus. Il y a cinq ans, tu sais, il n'y avait presque pas de centres de désintox. Il y a des réalités sociales qui n'existaient pas il y a cinq ans qui vont exister dans un an, dans deux ans, et le TAT va pouvoir nous permettre de les couvrir.

Puis, dernier commentaire, il ne faut pas oublier que c'est un tiers indépendant et objectif qui va s'assurer que ce ne soit appliqué qu'aux cas qui sont réellement nécessaires. Voilà, c'est un peu mon cheminement, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Juste, madame, vérifier, il me restait combien de temps, pour savoir si je peux mettre un amendement ou pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux ou trois minutes.

M. Leduc : O.K. C'est bon. Je peux laisser monsieur...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! de votre temps à vous?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non. Oui, oui, excusez-moi. Moi, je parlais du temps qu'il reste avant d'aller au dîner. Il vous reste certainement plus que cinq minutes, oui. Huit minutes, qu'on nous dit.

M. Leduc : O.K., c'est beau. Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on donne la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, nous, je pense qu'on va présenter un sous-amendement, justement, à l'amendement du ministre pour la suite des choses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Rousselle : Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de temps? Parce qu'on veut rejaser un petit peu de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez... O.K. Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Est-ce qu'on suspend, dans ce cas-là, immédiatement? Est-ce qu'on suspend pour l'heure du dîner? Oui? Et on reprendra par la suite.

Alors, nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons commencer, si vous êtes... Tout le monde est bien installé? C'est beau? Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Nous avons décidé, ce matin, d'étudier le projet de loi par sujets et de commencer par l'article 3. Je fais juste un petit rappel. Avant la suspension de nos travaux, nous avions commencé le débat sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 3 du projet. M. le député de Vimont, je pense que vous aviez un sous-amendement à proposer à cet amendement, c'est bien cela?

M. Rousselle : C'est bien ça, vous avez bien raison, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on le distribue, d'ailleurs. Je pense qu'on vous l'a donné.

Une voix : ...

M. Rousselle : Oui, mais il s'en vient sûrement, là. Et puis, bien, c'est ça, encore une fois, je remercie mon ami Oscar, ici, parce qu'il a travaillé fort pendant que nous, on était au salon bleu. Et puis l'amendement...

Une voix : ...

M. Rousselle : Pardon?

M. Boulet : Mes félicitations, Oscar.

M. Rousselle : Ah! non, non, il travaille très fort. Vous savez, vous autres, vous avez une équipe alentour, hein, nous, ça converge toujours vers la même personne. Donc, je peux vous dire qu'ils font un travail incroyable, mais vraiment incroyable, je vous le dis. Ouf!

M. Boulet : Mes félicitations sincères.

M. Rousselle : Ah! oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous allez le lire? Je pense que oui.

M. Rousselle : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Alors, on vous laisse lire le...

M. Rousselle : Écoutez, l'amendement, ça va, comme je vous dis... C'est un sous-amendement. J'ai dit «un amendement», mais c'est un sous-amendement.

L'amendement proposait : L'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout... par le premier alinéa de l'article 111.0.17, à la suite des mots «mettre en danger la santé [et] la sécurité publique, le tribunal peut,», on va rajouter «après avoir fourni aux parties l'occasion de présenter leurs observations, et».

L'objectif... Bien, c'étaient les médecins résidents, si je ne me trompe pas, qui avaient amené ce point-là, et je pense que, M. le ministre, quand ils ont amené le point, vous sembliez être d'accord. En tout cas, vous aviez hoché de la tête. En tout cas, j'ai présumé que vous étiez d'accord. Mais c'est qu'eux mentionnaient, justement, que c'était assez important, donc, parce que des fois une autre explication peut être manquante, des fois, puis eux autres, ils disaient : Bien, ça peut être intéressant que les parties, dans le cas ici, là, puissent se faire entendre, encore une fois, par le tribunal avant qu'il rende jugement. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là, mais... Dans le fond, c'est la suite de nos consultations qu'on a eues, les suggestions. Puis nous autres, on l'a retenue, celle-là, comme intéressante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : J'aimerais ça, Mme la Présidente, peut-être ajourner quelques minutes. Je vais faire une vérification dans les règles de preuve et de procédure du Tribunal administratif du travail. Pour moi, ça m'apparaît tellement implicite. Avant d'ordonner, il y a un principe de justice naturelle qui dit... qu'on appelle audi alteram partem, les parties doivent être entendues. C'est une règle fondamentale d'équité procédurale. Est-ce que de l'ajouter dans l'article spécifiquement, de cette manière-là, «après avoir entendu les parties»... Est-ce qu'il faudrait le mentionner à chaque fois, qu'il y a un devoir du tribunal d'entendre les parties? Laissez-moi quand même quelques minutes, là, parce que je ne veux pas rejeter ça d'emblée, je vais faire une vérification dans les règles de preuve et de procédure. On va prendre quelques minutes, avec votre permission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors nous allons recommencer. M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Donc, je réitère ce que je viens de mentionner. Avant de rendre une ordonnance, le TAT respecte les règles de justice naturelle. Et, avant d'émettre une ordonnance en vertu de 111.0.17, il est prévu textuellement que «le tribunal peut, après avoir fourni aux parties l'occasion de présenter leurs observations, rendre une ordonnance pour assurer au public», donc c'est déjà prévu dans les dispositions qui concernent les régimes de services essentiels. Donc, ça ne nous apparait pas utile ni pertinent de le rajouter à 111.0.17.

M. Rousselle : D'ailleurs, bien, les médecins l'avaient mentionné, justement, que c'était aussi dans 111.17. C'est quand ils ont fait la présentation, ils en ont parlé, d'ailleurs.

M. Boulet : Tout à fait. Absolument

M. Rousselle : Mais c'est pour ça qu'eux autres, là, demandaient qu'il soit mis là aussi, c'est comme trop fort ne casse pas, qu'ils mentionnaient là, mais ils l'ont dit dans d'autres termes, on va s'entendre. Mais c'est qu'eux autres ils trouvaient ça comme opportun ou trouvaient ça important de l'avoir là parce que...

M. Boulet : Oui, mais c'est parce qu'on est mieux de le laisser inclus dans une disposition qui est d'application plus générale, qui réfère spécifiquement au pouvoir d'ordonnance du TAT, parce que, si on le répète constamment puis qu'on ne l'écrit pas dans d'autres articles, il y en a qui vont dire : Ce qui est prévu là, a contrario, ça ne l'est pas dans une autre disposition, et le TAT n'aurait pas cette opportunité-là ou ne demanderait pas les observations des parties.

Mais ce qui est le plus fondamental, dans mon esprit, c'est les règles de justice naturelle. Les parties peuvent, évidemment, être entendues, puis le tribunal respecte ces règles de justice naturelle là. Puis, si on revoit les règles de preuve et de procédure du TAT, il y a toute une mécanique, aussi, qui permet aux parties de faire des représentations. Puis, quand le tribunal a la possibilité de ne demander que des observations écrites, les parties peuvent soumettre des observations écrites, à ce moment-là. Puis c'est 111.22, là, qui... en le décodant, vous allez réaliser que ça peut se faire par observations écrites aussi.

M. Rousselle : Parce que l'article 3, il faut s'entendre que c'est l'article qui est important, c'est un article qui dirige pas mal toute la nouveauté du projet de loi, là. Il faut s'entendre qu'avant c'était...

M. Boulet : Mais, tu sais, on est dans un système de justice, et c'est du quasi judiciaire. Puis c'est écrit, le tribunal peut, à la demande d'une partie, ordonner. Mais, avant d'exercer ton pouvoir d'ordonnance, comme 111.17, forcément, naturellement, tu permets aux parties d'expliquer, de motiver leurs demandes et de présenter des faits en preuve par le biais de témoins qui sont interrogés et contre-interrogés et, après ça, aux représentants des parties de soumettre des arguments avant que le tribunal délibère et rende la décision.

Mais je comprends votre point puis je comprends ce souci-là. Puis probablement qu'une de vos volontés c'est de me le faire dire, parce que ça reste là. Mais c'est vraiment, pour nous, un pouvoir qui est clairement spécifié à 111.17.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, la députée de Fabre, à vous la parole.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour faire suite... Puis j'entends bien les explications du ministre, mais je reviens au mémoire des médecins résidents, qui ont été présents en consultations particulières. Et le ministre le mentionne, à juste titre, qu'à l'article 111.17 il y a effectivement l'énoncé de dire que l'occasion est là de permettre aux parties de présenter leurs observations, mais pas à l'article 111.0.17. Alors, c'était ça, la prérogative aussi, la raison pour laquelle il y avait un sous-amendement. C'est que, dans un des articles, c'était mentionné mais pas dans l'autre, et c'est pour ça que les médecins résidents souhaitaient aussi être rassurés. Pourquoi dans un article et pas le second? Puis en même temps, bien, ça fait écho aussi au fait que, dans l'article 111.0.17, il est mentionné, dans le libellé, que «le tribunal peut, de son propre chef», alors, propre chef, oui, mais propre chef, sans avoir entendu les observations. Alors, c'est un peu aussi pour ça que le sous-amendement a été déposé, en termes de conformité avec l'article précédent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : ...et j'essaie de mieux comprendre. Vous dites : On ne veut pas que le TAT intervienne de son propre chef. Si le TAT veut intervenir, il faut d'abord qu'il entende les parties. Donc, c'est comme si on disait au TAT : Si tu veux intervenir, dis-le aux parties puis dis-leur : Venez, que je vous entende.

Mme Sauvé : Bien, oui, d'autant plus qu'à l'autre article c'était prévu ainsi. Donc, à l'article 111.17, c'est prévu de fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations. Alors, pourquoi à cet article et pas à l'autre?

M. Boulet : Laissez-moi...

Mme Sauvé : Oui, parfait, il n'y a pas de souci.

M. Boulet : On va suspendre deux minutes. J'ai une idée qui pourrait peut-être répondre à votre préoccupation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous recommençons les travaux. Nous étions sur le sous-amendement. Alors, je laisse la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre, comme on disait, le sous-amendement temporairement puis peut-être discuter l'amendement que M. le ministre vient de déposer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On le suspend ou on le retire?

M. Rousselle : On le retire. On va le retirer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on retire le sous-amendement proposé. Nous laissons maintenant la parole au ministre pour qu'il puisse...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, on doit suspendre notre article 3... ou l'amendement, le premier amendement sur lequel on travaillait. Maintenant, on laisse le ministre présenter le nouvel amendement, si nous voulons, là, de l'article 3, c'est-à-dire 111.02.17.2. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, à peu près. Merci, Mme la Présidente. C'est 111.0...

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai oublié mon «point zéro», vous avez raison. Je vous remercie.

M. Boulet : Ceci dit avec respect, hein? 111.0.17.2. Ça va? Merci.

Alors, je lis le nouvel amendement :

«111.0.17.2. Avant de rendre une décision en application du premier ou du deuxième alinéa de l'article 111.0.17 ou du deuxième alinéa de l'article 111.0.17.1, le tribunal fournit aux parties et, le cas échéant, à la personne ayant un intérêt suffisant, l'occasion de présenter leurs observations.»

Donc, ça couvre tout ce qui est à 111.0.17. Et la personne qui a un intérêt suffisant, évidemment, ne peut pas, en cas de révocation ou de désassujettissement... et c'est donc clairement prévu dans l'amendement que nous vous soumettons. Alors, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, premièrement, merci de l'ouverture que vous avez, parce que, je veux dire, on est ici, effectivement, pour faire la meilleure loi possible. Donc, je suis content d'avoir amené le sujet là-dessus. Comme je vous dis, c'est le sujet... mais c'est une suggestion qui vient de la Fédération des médecins résidents du Québec, donc, que je ramène ici, dans le fond, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est eux autres qui l'ont amenée. Vous avez parlé un petit peu du «cas échéant», là, mais, encore une fois, je voyais la CSQ qui se questionnait, justement, sur le terme «cas échéant». Eux autres, ils disent que...

Une voix : ...

M. Rousselle : Hein? Ça, c'est un autre article, mais on revient aussi avec le «cas échéant». C'est-tu la même connotation ou pas du tout? Donc, je ne sais pas, je voulais juste comprendre. Puisque, là, c'est le même terme qui revenait, je dis : Bon, bien...

M. Boulet : Non, non, c'est parce que c'est un nouvel amendement. Donc, c'est une nouvelle utilisation du «cas échéant». Et je voudrais vous renvoyer le remerciement à vous aussi, hein, je pense que vous faites des efforts pour vous assurer de la plus grande clarté possible de ce projet de loi n° 33 là. Donc, moi, j'aime ça... Je vous l'ai mentionné puis je le dis devant tout le monde, c'est important que nous puissions collaborer à bonifier ce projet de loi là pour qu'il soit d'une application la plus souple possible.

M. Rousselle : Effectivement, bien, merci des... mais je pense qu'on a tous à travailler ensemble, parce que c'est la même population qui en bénéficie. Puis je pense que le plus que c'est clair, le plus... En tout cas, on va espérer qu'il y ait le moins possible de gens qui se ramassent au tribunal pour revendiquer ou venir attaquer ces lois-là. Mais vous savez, vous et moi, qu'il y a toujours quelqu'un qui va regarder ça d'un autre oeil puis qui va essayer de se faufiler. Mais je pense que c'est notre travail d'essayer d'avoir la plus grande clarté possible. Je ne sais pas si ma collègue de Fabre a quelque chose à rajouter là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut procéder à la mise aux voix. C'est bien? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3, l'article 111.0.17.2 du Code du travail, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Alors, nous revenons à l'amendement de l'article 3, étudié au tout début, c'est-à-dire le 111.0.17 du Code du travail. Oui, alors la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, on va vous envoyer un amendement... un sous-amendement, pardon, à l'instant, bien, je peux vous l'expliquer, il est très simple, le temps qu'on vous envoie copie, là, qui est à l'effet de biffer le deuxième alinéa, l'alinéa qui fait référence à l'éventuel élargissement. Donc, je ne sais pas si vous voulez attendre de recevoir le libellé comme tel, mais ça va être assez simple, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut suspendre. Oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu le sous-amendement écrit par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous pouvez le lire, s'il vous plaît?

M. Leduc : Oui, le sous-amendement : Modifier l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi par la suppression du second alinéa du nouvel article 111.0.17 qu'il introduit.

Vous voulez que je l'explique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allons-y avec des explications, oui, s'il vous plaît.

M. Leduc : On est, ici, en train de... Bien, on a fait un peu le débat tantôt, mais là on y plonge vraiment à deux pieds, là. La question d'élargir n'est pas, à mon sens, banale parce que, déjà, la notion de services essentiels, à la base, se veut une restriction importante, justifiable, souvent justifiée, du droit de grève qui découle du droit d'association qui a, donc, été constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan, une des raisons pour lesquelles on est ici aujourd'hui. Il me semble, d'ailleurs, que, dans l'arrêt Saskatchewan, sauf erreur, on précise que, bien qu'il peut être justifiable et souvent justifié de le faire, il faut le moins possible avoir recours à une restriction du droit constitutionnalisé de grève.

Or, il y aurait eu lieu peut-être, et c'est pour ça qu'on a voulu changer l'ordre de traitement de 3 et 2, de travailler d'une autre manière, à savoir : démontrez-nous, par soit des cas probants qui se sont passés ou soit par des craintes vraiment fondées, que tel ou tel secteur pourrait porter préjudice... tels secteurs qui ne sont pas actuellement couverts dans la fameuse liste, que ces secteurs-là pourraient porter préjudice à la santé et sécurité des gens ou a porté préjudice à la santé et sécurité des gens. Et là on aurait été ouverts à discuter, peut-être que ça serait à propos de les rajouter dans la liste des services essentiels, ou de gens, ou de secteurs qui pourraient être considérés comme des services essentiels. Ça nous aurait semblé être la proposition la plus raisonnable, la plus en ligne avec le jugement Saskatchewan, qui vise à réduire le plus possible le recours et l'utilisation du service essentiel.

Or, ce n'est pas ce qui nous est proposé ici, dans le coeur de ce projet de loi là, qui, malgré toutes les limitations, toute la bonne volonté du ministre et du projet de loi, peut être considéré et est considéré par certaines organisations comme un bar ouvert. Il y a des mots très graves, là, qui sont employés dans certains mémoires. Je relis celui de la FTQ, on parle de «brèche légale» allant «au-delà des services publics», «assujettissement», «restriction insidieuse du droit de grève». Ce n'est pas des expressions légères, c'est des expressions très sérieuses.

Et moi, je suis inquiet. Je comprends, je vois les efforts qui ont été faits, mais, au-delà de ça, fondamentalement, je pense que cet article-là ne devrait pas y être. Si on est intéressés à aller rajouter des secteurs parce qu'on pense qu'il y a eu abus ou qu'il pourrait y avoir abus ou danger pour le public, moi, je suis ouvert à en discuter, amenons des suggestions, des cas précis à la liste qui est traitée à l'article 2, mais de mettre en place un mécanisme qui ouvre la porte, théorique, grande ouverte à à peu près n'importe quoi... Évidemment, il faut que ça soit justifié. Évidemment, il faut qu'il y ait le tribunal, la personne intéressée, etc., mais, au final, ça ouvre une porte qui n'existait pas avant. Bien, ça m'inquiète au regard, bien sûr, du droit constitutionnel. On vise à faire l'équilibre, hein, entre le droit constitutionnel d'association et le droit à la santé et sécurité, qui est protégé, notamment, par la charte. Je sens qu'avec cet article-là, précisément le deuxième alinéa, on est en train de perdre cet équilibre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Mme la Présidente, bon, j'ai lu la décision Saskatchewan, j'ai lu la décision du Tribunal administratif du travail, puis je pense que c'est important que je redise à quel point je respecte le droit de grève. Il découle clairement de l'exercice du droit d'association, qui est prévu dans les chartes des droits et libertés de la personne, et ça a été effectivement constitutionnalisé, notamment, d'abord et avant tout, par le jugement de la Cour suprême du Canada.

Il ne faut pas, cependant, se méfier du TAT. Puis ce que je dénote de votre amendement, c'est que vous ne faites pas confiance à un tiers indépendant et objectif. Puis la Cour suprême et le tribunal le dit, ce qui est important, ce qui n'existait pas, dans le cas des services... Il n'y avait pas la possibilité, pour un tiers indépendant, de se prononcer sur la suffisance ou sur la pertinence des services essentiels. Nous, c'est ce qu'on vient faire dans le projet de loi n° 33.

En même temps, il faut donner au Tribunal administratif du travail tous les outils pour exercer son pouvoir d'appréciation. On ne peut pas dire : Tu vas pouvoir, uniquement dans les situations a, b et c... On a réalisé que cette notion-là de services publics, qui couvre notamment les villes, les sociétés de transport, ne pouvait pas être limitative. On a enlevé les agences de santé et services sociaux. On aurait pu le faire il y a trois ans si ça n'avait pas requis, nécessairement, un amendement à la loi. On a enlevé «entreprise de téléphone». On aurait pu le faire il y a bien des années si ça n'avait pas été que ça requérait un amendement législatif.

Il me semble, puis c'est tellement compatible avec la philosophie de votre parti, il faut que les lois ne soient pas des carcans. Il faut que les lois permettent aux parties de s'approprier la définition des services essentiels et au tribunal de juger en fonction de la santé, sécurité publique. Ce que votre amendement aurait comme effet vraiment pervers, c'est de dire : Le transport des personnes handicapées, ce n'est pas dans la définition, ça fait qu'il n'y a pas d'impact sur la... Vous nous demandez de dire : Ça n'aurait pas d'impact, en cas de grève, sur la santé, sécurité publique.

Les organismes communautaires, ma collègue de Fabre en parlait ce matin, qui ne sont pas des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux, il faut que, ces services-là, le TAT ait la possibilité de dire : En cas de grève, il y a une atteinte potentielle à la santé, sécurité publique, il y a donc un devoir de maintien des services essentiels. Ce n'est pas de diminuer le droit de grève, c'est de reconnaître le droit de grève mais dans un contexte où on respecte l'impact de cette grève-là sur la santé, sécurité publique. Les services d'hébergement de femmes victimes de violence conjugale, qui ne sont pas des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux, il faut que le TAT ait la possibilité de le dire, les offices municipaux d'habitation, je l'ai dit, les centres de désintoxication...

Et il y a eu, rappelez-vous... Il s'agit de référer à une loi spéciale qui date... Moi, je ne l'ai pas connue, on ne l'a pas connue, personne, ici. En 1999, à l'Office municipal d'habitation à Montréal, je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu une loi spéciale parce que ce n'était pas un service public au sens du Code du travail. Il y avait un conflit, une grève, et le gouvernement a dû intervenir par une loi spéciale pour imposer le maintien des services essentiels parce qu'il y avait un impact majeur sur la santé, sécurité publique.

• (16 h 30) •

Il faut, je le redis, faire confiance au TAT. Il faut s'assurer que la loi donne une flexibilité ou une marge de manoeuvre au TAT pour dire : Oui, s'il y a une grève, là, c'est un service assimilable à un service public, il y a un impact sur la santé et sécurité publique. Et il faut aussi permettre au TAT de respecter aussi et de s'adapter à l'évolution dans la façon dont la prestation de services est rendue au Québec. Pour moi, ça m'apparaît vraiment fondamental. Et ce n'est pas tous les groupes qui s'objectaient. Il y a quelques groupes qui ont fait des observations sans s'objecter. Et, souvenez-vous, quand j'argumentais ce que je viens d'argumenter devant vous, les groupes, ils m'ont dit : Oui — puis je ne les nommerai pas, là — mais, O.K., dans ce contexte-là, on est d'accord. On ne veut pas que ce soit un bar ouvert. Ce ne sera pas un bar ouvert. Si c'est un bar ouvert, c'est parce qu'il y a quelqu'un au Tribunal administratif du travail qui ne fait pas bien son travail. Puis je vous vois acquiescer, et on serait totalement d'accord, il ne faut pas que ça soit partout et que ça devienne un bar ouvert. Vraiment, là-dessus, on est d'accord sur l'objectif, mais il faut donner les moyens au tribunal d'exercer pleinement son pouvoir et d'assurer la santé puis la sécurité de la population québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

M. Leduc : Oui. Je prends note, là, du respect de M. le ministre par rapport au droit de grève, je l'apprécie. Je pense donc qu'il n'y aura pas nécessairement de loi spéciale durant la durée de ce mandat. On verra bien si cette prédiction s'avère ou pas.

 C'est intéressant, parce que, là, je veux revenir sur quelque chose d'essentiel, puis je l'ai dit tantôt, puis c'est le même argument, moi, je n'ai pas un malaise avec le TAT, ce n'est pas le tribunal qui m'inquiète, c'est les parties en conflit qui m'inquiètent et l'utilisation ou la potentielle surutilisation de ce recours-là ou de cette brèche-là, qui peut ne pas être très grande aujourd'hui. Puis je le comprends, là, je ne veux pas accuser M. le ministre de vouloir transformer le Québec en services essentiels, je le comprends, là. Mais, quand même, on ouvre une brèche, on ouvre une porte. On ouvre de trois pouces, on prend trois pieds, on connaît l'expression. C'est ça qui m'inquiète, c'est ce trois pouces-là qu'on a aujourd'hui. Est-ce qu'il peut donner, dans l'avenir, un trois pieds et que, là, on n'ait peut-être pas été assez prudents dans cette remise en question ou du moins cet encadrement du droit de grève?

Et, encore une fois, ce n'est pas utiliser, là, des exemples, l'OMHM, les organismes... ce n'est pas à moi de démontrer qu'ils ne devraient pas être assujettis. Le fardeau de preuve, en quelque part, c'est à vous de le faire. Puis, moi, ce que je vous ai dit dans ma précédente intervention, c'est que je suis intéressé à l'entendre, faites-moi la démonstration probante. Puis là vous allez donner le cas de grèves dans les offices municipaux d'habitation, c'est un exemple probant intéressant, ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre que ça peut mener à des enjeux sérieux. Mais ça, c'est un cas pointu avec une démonstration probante. J'ai entendu quelque chose tantôt, là, on avait des centres d'hébergement, désintox, services de garde, transport handicapé, je suis ouvert, je suis intéressé. Faites-moi la démonstration précise des gens dans les secteurs à qui on va aller quand même restreindre un peu le droit de grève, là. Les services essentiels, c'est une certaine restriction qui peut être justifiée dans une société libre et démocratique, c'est ça, le concept, mais ce n'est pas un... ce n'est pas banal, de dire : On verra bien qui se sent le droit d'aller voir si c'est possible ou pas de jouer là-dedans. Je le répète, ce n'est pas le tribunal qui m'inquiète, je leur fais confiance, c'est la surutilisation des parties de cet outil-là et la brèche que ça peut ouvrir. Mais faites-moi la démonstration probante de l'ensemble de ces cas-là puis je vais être le premier à vous soumettre des amendements pour l'article 2, de rajouter dans la liste, je n'ai aucun problème.

M. Boulet : Les tribunaux sont là, d'ailleurs, Mme la Présidente, pour préserver la population ou les justiciables contre les abus potentiels. C'est sûr que n'importe qui peut faire n'importe quelle réclamation en dommages et intérêts, n'importe qui peut faire n'importe quelle requête pour obtenir une injonction interlocutoire. On ne se prémunira jamais contre les abus ou ce qu'on appelle les plaideurs quérulents, qui vont à la cour à tout bout de champ pour à peu près n'importe quoi. Mais les tribunaux sont là pour assurer la justice, sont là pour assurer le respect des lois. Ici, on a fermé la porte considérablement en disant que ce devait être un service assimilable à un service public, et, je le redis, comme la Cour suprême nous l'enseignait, il faut s'assurer que ce soit jugé et déterminé par un tiers indépendant, ce qu'est le Tribunal administratif du travail.

Et on m'informait que, dans le cas de l'Office municipal d'habitation à Montréal, la grève durait depuis à peu près 10 mois. Il y avait d'immenses problèmes de salubrité qui affectaient, vous le savez, des personnes parfois vulnérables, des personnes qui avaient des problèmes de santé mentale ou des personnes qui avaient des problèmes de sécurité alimentaire ou financière, et le gouvernement ne voulait pas amender le Code du travail puis assujettir tous les offices municipaux d'habitation mais celui-là spécifiquement. En raison de la durée de la grève, de l'impact que ça avait sur la santé et sécurité publique, on a dû... en tout cas, le législateur a jugé opportun d'intervenir, à ce moment-là, parce que la santé et sécurité publique était affectée. Donc, moi, je trouve que c'est un bel exemple qui démontre notre capacité de permettre au tribunal, qui est un tiers indépendant, de s'adapter au cas par cas, en tenant compte des impacts de la grève sur la santé et sécurité publique. Et, sur le fond, on est, je pense, totalement d'accord. On ne veut pas que ce soit un corridor trop large, mais en même temps on veut que ce soit suffisamment clair pour permettre au tribunal de décider en étant guidé par un principe de base, c'est-à-dire la santé et sécurité publique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question, pour comprendre un peu la mécanique. Prenons l'exemple que vous donnez de l'OMHM. Si cet exemple-là se reproduisait après l'adoption de la loi, tel que vous le proposez, je comprendrais donc que soit l'organisme, l'OMHM, ou une partie intéressée ferait une représentation au TAT pour dire : Je pense que mon service doit être assimilable à un service public, et donc est un service essentiel. Une fois qu'on gagne, comme partie intéressée, comme employeur, par exemple, une cause comme ça, est-ce qu'on est intégré dans une espèce de liste permanente informelle ou est-ce qu'il faut qu'à chaque fois... mettons qu'il y a une nouvelle grève à l'OMHM dans quatre ans ou dans 10 ans, est-ce qu'il faut qu'à chaque fois je refasse le même processus?

M. Boulet : Ce qui est important, puis je pourrai vous donner un complément de réponse, il faut que la demande soit faite au Tribunal administratif du travail, et c'est vraiment du cas par cas, comme ç'aurait été le cas en 1999. Au lieu d'être une loi spéciale adoptée par les législateurs, ç'aurait été le Tribunal administratif du travail qui aurait décidé d'assujettir l'Office municipal d'habitation de Montréal. Dans ce cas spécifique là, ça n'a pas d'impact, nécessairement, auprès des autres offices municipaux d'habitation. Et, à partir du moment où on assujettit, les parties déterminent... parce que, là, le TAT dirait : C'est un service assimilable à un service public, les parties s'approprient la détermination de ce qu'est un service essentiel. Et, à défaut d'entente, vous le savez, c'est la liste produite par le syndicat puis c'est celle-là qui s'applique, à défaut de représentations, puis le TAT a pouvoir décisionnel final, mais c'est comme ça que ça fonctionnerait. Maintenant, pour cette décision-là d'assujettissement, il pourrait y avoir une décision de désassujettissement à la demande d'une partie ou par le TAT, mais après avoir fourni aux parties la possibilité de présenter leurs observations. Ce n'est pas coulé dans le béton ad vitam aeternam.

M. Leduc : Si je comprends bien, un conflit de travail arrive, une partie demande l'assujettissement, le TAT rend une décision favorable, par exemple. L'organisme ou le secteur est donc un peu de facto assujetti. Il demeure assujetti jusqu'à tant qu'une autre partie demande son désassujettissement?

M. Boulet : Jusqu'à ce qu'il y ait une décision de révocation ou de désassujettissement, là. Appelons-le... je pense que, dans le projet de loi n° 33, on réfère à «révocation». C'est moi, souvent, qui utilise le terme «désassujettissement», là, mais c'est «révocation». Oui, ça s'applique, donc l'organisme est assujetti jusqu'à ce qu'une décision à l'effet contraire soit rendue.

M. Leduc : Est-ce que cette révocation a nécessairement besoin d'être faite dans le cadre d'un nouveau conflit de travail ou il peut être fait n'importe quand?

M. Boulet : Bien, je ne vois pas l'utilité de le faire quand il n'y a pas de conflit de travail, mais ça pourrait être fait, selon moi, en tout... mais il n'y a pas d'utilité, puis je réitère que, pour la révocation, la personne qui a un intérêt suffisant ne peut pas le faire, parce que ça, c'est un amendement aussi qu'on a produit. Ça serait une des deux parties... l'employeur ou l'association accréditée fait une demande de révocation ou de désassujettissement, et, à mon avis, ça peut être présenté en tout temps.

M. Leduc : Donc, une question du même genre : Est-ce qu'une partie intéressée, par exemple l'employeur, doit attendre aussi un conflit de travail pour demander l'assujettissement?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Il peut le faire le lendemain de la sanction de la loi?

M. Boulet : Il pourrait le faire, oui, tout à fait.

M. Leduc : C'est possible.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, les faits ne sont pas les mêmes, hein? Tu sais, je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a déjà plaidé, c'est sûr que, s'il y a une audience où les parties présentent des témoins avec des interrogatoires, contre-interrogatoires, tu sais, comme l'Office municipal d'habitation à Montréal, je présume... puis je n'étais pas dans les bottines du législateur à l'époque, mais, tu sais, ça faisait 10 mois, puis il y avait beaucoup d'insalubrité, puis il y avait beaucoup de préjudices aux personnes dont on parlait tout à l'heure, ça met l'accent ou ça met en relief l'importance de l'impact de la grève sur la santé et sécurité publique. C'est sûr que, si ça avait été fait en amont d'un conflit, comme vous le proposez, je ne sais pas si ça aurait eu le même résultat, mais je ne pense pas.

M. Leduc : Toute la question de la possibilité de faire révocation, de le faire en tout temps, je me trompe, ou ce n'est pas prévu, ou ce n'est pas nommément explicite dans la loi?

M. Boulet : Oui. 117.0.17.1, oui, un instant.

Une voix : C'est un autre. C'est l'amendement suivant, ici.

M. Leduc : 117.0?

M. Boulet : On remplace «personne intéressée» par «partie». Donc : «Toutefois, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une [partie] intéressée, révoquer la décision d'ordonner le maintien de services essentiels.» Ça, c'était dans notre projet de loi initial, et, dans le deuxième amendement qu'on vous avait présenté avant le début des audiences aujourd'hui, on avait remplacé «personne intéressée» par «partie», donc, pour limiter ça aux parties, la possibilité de demander la révocation, ou le TAT, de son propre chef. Mais, avec le nouvel amendement qui a été initié, si je pourrais dire, par notre collègue de Vimont, c'est après avoir permis aux parties de faire leurs observations.

M. Leduc : Je répète un dernier commentaire, Mme la Présidente, pour revenir sur... au coeur du projet. Je refais la liste, là, des choses qui ont été évoquées directement ou indirectement. On a parlé des personnes handicapées, des traversiers, des organismes communautaires, services à domicile, hébergement, désintox. Là, on vient de rajouter l'Office municipal de Montréal mais pas nécessairement tous les offices, puis le déneigement. Ça fait huit éléments, Mme la Présidente, qu'on a nommés, en tout et partout, là. À moins que j'en aie manqué, ce n'est pas légion, là, huit éléments, ça aurait très, très bien pu figurer dans un amendement de l'article 2. Donc, je ne vois pas l'utilité de l'offre de l'article 3 par rapport à l'ouverture. Je suis en partie rassuré par les commentaires du ministre, mais, au final, j'ai à trancher, comme législateur, si je suis en faveur ou pas de cette idée-là, et je demeure avec un malaise par rapport à l'équilibre à faire entre le droit de grève qui découle du droit d'association puis le droit à la santé et sécurité protégé par charte, et je demeure convaincu que cet équilibre-là n'est pas atteint avec l'article en question.

M. Boulet : Je serai très bref, Mme la Présidente, mais faisons appel à la créativité de tous et toutes autour de la table. Mais il y a des cas comme, par exemple, la cuisine qui pourrait être donnée en sous-traitance par un établissement de santé, le déneigement, vous en avez même parlé, confié en sous-traitance par une municipalité du Québec. Il y en a des cas qu'on pourrait additionner, et ça pourrait faire une liste extrêmement longue. Plutôt, donc, d'allonger la liste et d'en oublier 25, on décide de permettre au tribunal d'apprécier, d'écouter les parties et de rendre une décision d'assujettissement conformément à sa compréhension du concept de santé et sécurité publique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, allons-y.

M. Leduc : Je me dois de réagir un peu. J'avais dit que c'était ma dernière, je vais tricher parce que, là, on dit que ça pourrait être une liste extrêmement longue, là. Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le mot «extrêmement» qui a été employé, là, mais on a dit que ça pourrait être une liste très longue. Là, je suis comme dérassuré, là, de ce que j'ai entendu du ministre, puis je me pose la question : L'état actuel ou l'état préalable, avant le projet de loi, des choses était-il si préjudiciable? Tu sais, on parle d'aller jouer, quand même, dans les droits constitutionnels, Saskatchewan, etc., bon. Je trouve qu'on ne m'a pas démontré que l'état actuel, l'état des choses préalable au projet de loi avait causé tant de torts qu'on était à l'aise d'aller limiter le droit d'association et le droit de grève avec cet élargissement-là.

On m'a donné un exemple plus précis de l'OMHM, puis je le trouve intéressant, j'aurais été intéressé d'en parler plus. Mais moi, je ne trouve ça pas banal, là. J'ai besoin de me faire convaincre plus que ça, surtout si on me dit que la liste pourrait être plus longue. Plus on la rajoute, plus je trouve qu'il y a un fardeau de preuve de démontrer à chaque fois que ce n'est pas banal. Puis là je ne veux pas mettre ça sur le dos du TAT, j'ai compris que c'était votre stratégie. Moi, je me dis : Quand même, on ouvre la porte à ce que ça soit possible, et c'est cette porte-là... que je trouve qu'on doit avoir un fardeau de preuve important et que je trouve qu'on ne rencontre pas aujourd'hui.

M. Boulet : Mme la Présidente, je pense que nos arguments sont clairs. On ne veut pas transformer ça en bar ouvert. Les groupes avec lesquels on a eu l'opportunité d'échanger étaient tous rassurés. Je comprends que mon collègue se dit en partie rassuré. Je comprends qu'il ne le sera pas totalement, mais je pense et je crois fondamentalement que c'est la bonne approche et c'est ce qui est le plus respectueux de l'importance qu'on attribue, comme législateurs, à la santé et sécurité publique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3, article 111.0.17 du Code du travail, est adopté?

M. Leduc : Madame, j'aimerais demander un vote nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on peut y aller par un vote nominal.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement de l'article 3. Y a-t-il des interventions?

M. Rousselle : Oui. Avec le nouvel article qu'on a amené, qu'on a travaillé ensemble... Au moment des observations, parce que les organismes... Puis là je ne sais pas si c'est... à moins que vous me dites : On a prévu ça ailleurs, là. Donc, je l'amène là, puis vous me direz : Arrête, on a vu ça ailleurs, puis je ne serai pas offusqué, il n'y a pas de problème, ça m'en prend plus que ça. Mais, juste pour dire, c'est que... puis ça, c'est à la demande de FQM, il y a d'autres... puis là je pense à des organismes et tout, là, qui... il faut qu'ils fassent des présentations, donc il faut qu'ils se déplacent pour faire des présentations. Est-ce qu'on a pensé à mettre, dans ce projet de loi là, le côté technologique? Dans le sens... c'est que les gens pourraient, par vidéoconférence...

Je parle d'une petite municipalité, un exemple, dans les Laurentides, là, je prends ça au hasard comme ça, ou dans le secteur de Huntingdon, là, je connais quelqu'un qui est dans le coin, ici, donc qui est une petite municipalité, qui n'ont pas nécessairement les sous pour se déplacer ou, en tout cas, c'est des frais qu'ils n'aiment pas faire, mais qu'ils veulent faire une représentation sur des observations, est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait se mettre à date et puis d'amener le côté technologie là-dedans, sachant que, dans des endroits, ils travaillent... Québec, un peu partout, là, au niveau gouvernemental, je pense qu'il y en a un peu partout, il y en a... donc ils pourraient se déplacer dans un endroit qui est, tu sais, excusez le mot français, safe, mais... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, après avoir écouté beaucoup de municipalités, beaucoup de groupes, je trouvais ça, que ça serait peut-être intéressant d'amener un nouveau petit côté technologique là-dedans puis avancer là-dedans. Puis, tu sais, je pense toujours aussi au niveau... donc, les vidéoconférences, que je parle, puis des fois ça pourrait peut-être désembourber, là, tu sais, des fois, là, on pourrait le faire différemment. Donc, c'est une idée que j'amène, mais qu'on a réfléchie, ici, ce côté-ci, là, puis je pense que ça serait le temps qu'on fasse...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez ajouter un sous-amendement ou vous voulez...

M. Rousselle : Bien, oui, j'aurais un sous-amendement, mais je voulais savoir si c'était à la bonne place. Mais j'ai un sous-amendement que mon collègue est en train de finaliser, là, on pourrait vous donner ça sous peu, là.

M. Boulet : Mais ce ne sera peut-être pas nécessaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

• (16 h 50) •

M. Boulet : Les représentations, elles peuvent être faites sous toute forme, quelle qu'elle soit, c'est prévu dans les Règles de preuve et de procédure du TAT. Et, en pratique, depuis quelques années, je pense que c'est le tribunal administratif le plus avant-gardiste au plan technologique, il y a des audiences virtuelles, il y a des déplacements. Tu sais, quelqu'un qui vit dans une région très éloignée au Québec est en mesure de faire des représentations. C'est un tribunal extrêmement accessible, je dirais, et ouvert à toutes les technologies pour permettre aux personnes d'être entendues et de faire valoir leur point de vue.

M. Rousselle : Je suis bien content d'entendre ça, qu'ils sont très ouverts, sauf que j'aimerais ça que ce soit dans la pratique et...

M. Boulet : C'est déjà le cas, oui.

M. Rousselle : Oui, mais entendre les municipalités ou entendre les groupes, tu sais, parce que je pense qu'ils ont demandé, d'abord, de faire des représentations écrites, ou des choses comme ça, ça veut dire qu'il devait y avoir une lacune quelque part. C'est pour ça que moi, je pense, ce serait peut-être important d'ajouter qu'il y ait la possibilité, parce que, là, on laisse encore au TAT décider un petit peu. Eux autres, peut-être qu'ils vont être peut-être plus confortables de les avoir dans leurs audiences, dans leurs endroits à eux. Mais moi, je pense toujours aux gens, à la population qui n'a pas nécessairement de sous beaucoup, ou des associations, ou des municipalités, ailleurs, aussi, qu'à Huntingdon, c'est qu'il y en a sûrement dans Vimont, faites-vous-en pas, mais dans le sens... C'est que moi, je pense à eux, ce serait peut-être plus facile aussi pour eux autres. Mais là vous dites que c'est... ils sont bien avant-gardistes, mais, jusqu'à date, il n'y a rien qui nous le démontre, tu sais, il n'y a personne qui nous en a parlé, de ça, là.

M. Boulet : Mais, s'il y avait quelqu'un du TAT ici, et la présidente du TAT le confirmerait, là, mais, en pratique, moi, je l'ai vu, il y a des audiences virtuelles. Ça peut se faire sous quelque forme que ce soit. Puis les observations écrites... même si ça ne s'applique pas à notre section, c'est une possibilité, de faire des observations écrites, là, il n'y a pas d'obligation. Mais le tribunal, il est accessible par la voie de tous les moyens technologiques, il n'y a pas seulement que la visio ou les vidéoconférences. Mais, oui, c'est accessible, puis les gens font des... Tu sais, c'est du télédroit, là, comme l'équivalent de la télémédecine, mais ça se fait, actuellement, et les règles de preuve et de procédure le permettent.

M. Rousselle : Dites-moi, dû au fait... vous dites que ça fonctionne déjà, mais des petites municipalités qui n'en ont pas, de moyens technologiques, eux autres, est-ce qu'ils ont de la facilité de se rendre dans des bureaux gouvernementaux et profiter de ça?

M. Boulet : Je n'ai jamais été interpelé sur un cas particulier où quelqu'un m'aurait ou aurait dit : On n'a pas eu accès à une audience devant le Tribunal administratif du travail en raison de notre incapacité d'être mis en contact avec le décideur. Au contraire, tout ce que j'ai eu comme commentaires, c'est que c'est le tribunal le plus ouvert, le plus accessible et le plus permissif en termes d'accessibilité aux moyens technologiques. Et c'est prévu maintenant dans le Code de procédure civile, qui est comme une loi commune qui s'applique, dont on tient compte, dont on s'inspire, et, dans les Règles de preuve et de procédure, tout est permis. Puis, je vous assure, là, j'assure mon collègue... puis je comprends l'importance que vous attribuez à cette accessibilité-là technologique, mais elle est vécue, elle est prévue et elle est déjà dans les règles.

M. Rousselle : Parce que c'est bien beau... parce que moi... En tout cas, tant mieux si c'est accessible, puis tant mieux s'ils sont bien avant-gardistes, là, je me réjouis de ça, il n'y a pas de problème. Par contre, j'ai l'impression — ça, c'est une impression que j'ai — que les municipalités ou les petits organismes, quoi que ce soit, ne le savent peut-être pas, ça, que c'est accessible, comprenez-vous? C'est que c'est bien beau, de dire : Oui, c'est accessible et tout, mais ces gens-là, si personne ne leur offre... si ceux qui travaillent au niveau du TAT, véritablement, ne les offrent pas... Moi, je pense qu'il faudrait au moins qu'il y ait une communication qui soit faite, vraiment, informant les parties qu'elles peuvent... Puis en même temps, bien, ça va aussi inciter les gens qui travaillent au TAT de se servir de ces moyens-là.

Parce que, comme je vous dis, dans mon expérience passée... parce que ça existait pareil, les conférences téléphoniques, là, ça ne fait pas 100 ans que j'ai quitté le côté où j'étais avant, mais, pour vous dire, c'est que les gens ne sont peut-être pas au courant, puis peut-être qu'on ne met pas d'emphase là-dessus, et ça serait peut-être intéressant, d'avoir une directive ou d'avoir quelque chose. Moi, c'est sûr... C'est pour ça que moi, je l'aurais vu à l'intérieur de la loi, dans le sens que ça aurait été, comme, bien, tous les moyens technologiques et tout sont... Mais, si vous dites que c'est déjà... d'emblée, c'est déjà... que ça fonctionne de même, bien, j'aimerais ça que vous me rassuriez, au moins qu'il y ait une directive claire auprès des gens qui travaillent au TAT, dire : Bien, ça serait peut-être intéressant que... vous allez préférer, même, ces rencontres-là, parce que ça va être des sous de moins, d'une manière ou de l'autre, ça va coûter moins cher aux contribuables, puis je vous dirais que ça rendrait grand service à tous les organismes les plus petits de ce monde.

Parce que, je comprends bien, quand tu t'en vas au Tribunal du travail et tout — j'ai été quelques fois — bien, c'est certain que, moi, les grosses centrales syndicales ou tout qu'est-ce qui est... qui a un petit peu de l'argent ou les grandes municipalités, qui ont aussi, elles aussi, de l'argent, bien, ils ont déjà leurs avocats qui vont aller là, puis eux ne demanderont peut-être pas, justement, ils vont se déplacer. Ça, c'est... En tout cas, je suis sur... Là, j'avance quelque chose, là, que je ne suis pas certain, mais je suis pas mal persuadé qu'eux autres peuvent se déplacer. Moi, comme je vous dis, je pense toujours à ceux qui n'ont pas de moyens, puis donc ce serait peut-être intéressant d'avoir un côté incitatif à faire que les... tous les gens qui sont dans cette sphère-là, qu'ils fassent affaire à... parce que, tu sais, ils ont...

Puis vous dites : Ils ont le droit de faire des représentations écrites. C'est bien, mais, vous savez, un écrit puis un verbal, puis avec de l'émotion dedans, c'est bien différent, hein, peu importe, là, c'est deux choses, là. Tu sais, moi, je sais bien que je vous écrirais quelque chose, puis moi, je prends mon cas personnel, là, bien, au niveau... je n'ai pas nécessairement une belle plume, il y en a qui pourraient écrire des romans. Peut-être pour ça que je n'ai jamais écrit de roman non plus, mais... puis je n'en prévois pas non plus. Mais par contre, au niveau verbal, je pense, c'est des gens... c'est plus facile d'expliquer vraiment puis faire sentir l'émotion qu'ils vivent à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Encore une fois, merci pour vos commentaires. Il y a, au Tribunal administratif du travail, une politique qui s'intitule Politique relative à l'utilisation de la visioconférence à des fins d'audience et de conférence préparatoire ou de gestion. Alors, je pense que ça contribue à vous rassurer, d'une part. Puis, d'autre part, moi, je vais demander au TAT qu'il... dans la stratégie de communication ou d'information suite à l'entrée en vigueur du projet de loi, quand il va devenir la loi sur le maintien des services essentiels, de faire plus d'information, de plus communiquer la possibilité d'utiliser la visioconférence, notamment pour les fins d'une audience ou d'une conférence préparatoire ou de gestion. On va essayer de le diffuser, d'informer un peu mieux le public là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : Juste pour dire que qu'est-ce que vous m'avez lu, c'est correct. Mais est-ce que ça, ça y va aussi pour les services essentiels? Est-ce que c'est de la... Est-ce que les gens, au niveau... C'est-tu la même chose pour les services essentiels, au niveau, là, de vidéoconférences, et tout ça, là? Est-ce que ça s'applique à ces articles-là?

M. Boulet : Tout à fait, ça s'applique aussi aux services essentiels. C'est une politique qui n'exclut rien, c'est pour toutes les conférences préparatoires, les conférences de gestion et les audiences sur le fond. Donc, il n'y a pas de restriction.

M. Rousselle : Êtes-vous capable de me dire combien qu'il y en a, de l'utilisation? Êtes-vous capable d'avoir l'information de ça, voir si, vraiment, c'est bien, bien utilisé? Parce que vous dites qu'ils sont vraiment avant-gardistes et tout. Moi, je peux bien dire que je suis avant-gardiste, mais des fois les souliers ne suivent peut-être pas les bottines, tu sais...

M. Boulet : Les babines et les bottines.

M. Rousselle : ...les babines ne suivent pas les bottines. Donc, bien beau écrire... puis ça, au niveau gouvernemental, on sait bien qu'il y a bien des choses... oui, oui, oui, on fait ça, mais j'aimerais ça, d'emblée, voir si on est capables... je ne sais pas si c'est possible, là, mais voir si c'est possible d'avoir ces chiffres-là, parce que, en tout cas, moi, j'ai cette impression-là, là, que ce n'est pas utilisé vraiment.

M. Boulet : Moi, j'ai la quasi-conviction que ça l'est quand même assez abondamment. On va quand même faire la vérification, mettons, un moyen, visioconférence, combien d'audiences par semaine ou par mois se font au Tribunal administratif du travail par ce moyen technologique là, puis je vous enverrai la réponse quand on pourra l'obtenir. Est-ce que ça vous va?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ça va? Députée de Fabre, à vous la parole.

• (17 heures) •

Mme Sauvé : Oui, bien, je voulais simplement, Mme la Présidente, dire que j'apprécie les commentaires du ministre. Dans le fond, ce que demande mon collègue, c'est d'avoir un état de situation, parce qu'au-delà, effectivement... je ne répéterai pas ce qui a été dit, mais, au-delà de dire que c'est déjà une bonne pratique puis qu'il y a une politique qui existe, on sait très bien qu'une politique qui existe, ça ne nous assure pas de l'utilisation pleine et entière. Et donc c'est très intéressant, les outils sont là, mais pour avoir beaucoup travaillé avec la visioconférence quand j'étais présidente du conseil régional des partenaires du marché du travail, si on n'avait pas eu cet outil-là pour parler aux différentes régions... Donc, c'est un outil important.

Moi, ce que je retiens de l'argument du ministre, c'est que l'état de situation va être fait. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle parce qu'effectivement, même si la pratique a cours, peut-être qu'il y a des régions qui sont un peu laissées pour compte ou des petites municipalités. Donc, un état de situation puis une promotion pour s'assurer d'optimiser, alors, voilà, moi, je pense que c'est un compromis qui est intéressant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Il y a d'autres interventions? Alors, le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Merci. Pour faire de la promotion, comme ma collègue le mentionne, avez-vous un plan de match? Avez-vous pensé à quelque chose? Là, je sais bien qu'à brûle-pourpoint, de même... Il y a peut-être les gens alentour qui vont dire : On va faire ça d'une manière, là, mais est-ce que vous avez pensé, pour vraiment mettre les gens à embarquer, à emboîter le pas là-dedans... avez-vous pensé à quelque chose? Il y a-tu possibilité d'un décret là-dedans, dans le sens, tu sais, vraiment enligner les gens, dire : Écoutez, la manière de faire, c'est ça? Là, je lance des idées, là.

M. Boulet : Bien, écoutez, encore une fois, ceci dit avec respect, il ne faut pas faire abstraction de ce qu'est un tribunal administratif. C'est une entité qui est indépendante. Si on veut de l'objectivité, ce n'est pas à moi ou ce n'est pas à nous à dire au TAT : Fais ci ou fais ça. Ils ont des règles de preuve et de procédure... sont adoptées, il y a des politiques générales que le tribunal peut mettre en application. Nous, on encadre le pouvoir de décision, on détermine les critères, ce qu'on fait dans le Code du travail. Mais en même temps je ne peux pas dire au TAT : Fais ci, fais ça, fais plus de visios, tu sais. Ils ont le contrôle, aussi, de leur gestion administrative, puis c'est à ça auquel vous faites référence.

Et, tu sais, la loi, le projet de loi n° 33, là, je ne veux pas qu'on s'écarte puis qu'on se mette à parler des règles de preuve et de procédure,parce que, sinon, on n'en finira pas, là. Moi, je comprends votre préoccupation, je la respecte, j'y réponds en disant : On va s'assurer que le TAT diffuse bien cette information-là. On vous rassure en vous disant : Il y a une politique. On vous confirme que, dans la pratique, ça se fait. C'est un tribunal qui est accessible, qui est tout à fait ouvert aux nouvelles technologies. Au-delà de ça, je ne voudrais pas m'immiscer, là, dans ce qui est un tribunal quasi judiciaire, là.

M. Rousselle : Dites-moi donc, si une des parties demande, justement, d'avoir une vidéoconférence, est-ce que le TAT accepte d'emblée ou peut refuser?

M. Boulet : Non. Dans la politique puis dans les Règles de preuve et de procédure, il y a des formulaires à compléter, puis le titre du formulaire, c'est Se préparer à l'audience, et là la demande est faite, et, oui, c'est une partie... C'est parce qu'on ne veut pas que ça soit farfelu, j'imagine, au TAT, là. Puis je ne veux pas, encore une fois, me substituer, mais, si c'est motivé, c'est certain, c'est compatible avec la politique, et ça va se faire par visioconférence, si on pense à cette hypothèse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Deux petites questions de compréhension. Bien, d'abord, je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder, là, pour la jurisprudence des personnes, là, les 10 décisions des personnes intéressées. Vous m'aviez dit que vous m'achemineriez ça, peut-être, cet après-midi, on en a parlé ce matin. Bref, je vous relance là-dessus.

M. Boulet : Oui, on va...

M. Leduc : Deuxième chose, je me trompe ou c'est une division à l'intérieur du TAT, la question des services essentiels, qui était... ce qui a fait partie de la grande fusion, là, du dernier mandat? Là où je veux aller... Je me demande si, éventuellement, advenant l'adoption du projet de loi, ça va générer plus de travail, logiquement, ou, en tout cas, potentiellement. Est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires qui vont être ajoutées au TAT pour faire face à ce potentiel ajustement?

M. Boulet : O.K., trois points. Le premier, jurisprudence, oui, on a répertorié quelques décisions. On va vous envoyer les liens pour pouvoir lire ces décisions-là, puis ça va vous mettre dans le contexte de l'exercice du pouvoir décisionnel du TAT, là, dépendamment des faits puis des circonstances qui ont été soumis au Tribunal administratif du travail. Ça, on devrait être en mesure de vous transmettre ça avant le début de la reprise ce soir, à 7 h 30.

La division, oui, il y a effectivement une division des services essentiels au TAT.

Puis, troisièmement, oui, pour la première phase des négociations, il peut. Mais, dans la majorité des cas, on en a parlé, là, au-delà de 80 %, les parties, elles s'entendent, là, sur ce qu'est un service essentiel, et, quand il n'y a pas d'entente, c'est la liste soumise par le syndicat. Il peut y avoir plus de demandes, plus d'engorgements pour la première... pour la prochaine négociation, mais le TAT a fait son évaluation, et ils nous confirment qu'ils ont les ressources nécessaires pour répondre à la demande. Mais, si jamais ils ne sont pas en mesure de répondre à la demande, il y aura ajout de ressources, là. Puis, encore une fois, je ne veux pas m'immiscer dans la gestion administrative du tribunal, mais on a fait cette demande-là, et le tribunal nous confirme, on est corrects.

M. Leduc : J'ouvre une très rapide porte, parce que ça vient d'être évoqué. À la prochaine ronde de négociations qui s'en vient, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des mémoires qui vous demandaient l'application de certains articles, plus tard en janvier, advenant l'adoption de la loi dans les prochaines semaines. Est-ce que c'est quelque chose avec laquelle vous avez jonglé un peu?

M. Boulet : Bien, c'est un sujet qu'on pourra discuter. C'est le quatrième bloc, là, les dispositions transitoires, on pourra faire cette discussion-là à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3, article 111.0.17 du Code du travail, est adopté?

M. Leduc : Mme la Présidente, un vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons procéder ainsi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Adopté.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Adopté.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Adopté.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Adopté.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Adopté.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Adopté.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Adopté.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'article 3, article 111.0.17 du Code du travail, est adopté.

Nous allons poursuivre. Le ministre, au tout début, il a présenté également l'article 3, article 111.0.17.1 du Code du travail. Nous ne l'avons pas voté ni discuté. Alors, tout le monde, on... Il l'a présenté au tout début, là, en même temps que le premier article. Est-ce que tout le monde nous suit? Peut-être que vous pouvez le relire, M. le ministre, juste parce que vous l'avez présenté en même temps que le premier.

M. Boulet : Oui, je peux lire le texte modifié. Je pense que ça a fait l'objet des discussions, là, globales.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On en a discuté un peu tantôt, mais on ne l'a jamais voté.

M. Boulet : Oui, mais je vais le lire tel que modifié, donc :

«111.0.17.1. La décision du tribunal d'assujettir un service public au maintien des services essentiels en cas de grève s'applique à chaque phase des négociations.

«Toutefois, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une partie, révoquer la décision d'ordonner le maintien de services essentiels.»

Donc, on avait enlevé «personne intéressée» puis on avait mis «partie». Donc, comme on en a discuté abondamment, là, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, effectivement. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Woupelaïe! Oui?

M. Rousselle : On parle bien du 111.10.1, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 111.0.17.1. Vous savez, on en a discuté un peu ce matin, mais on n'a jamais eu le temps de le voter, là.

M. Boulet : Il n'est pas voté, mais discuté abondamment.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été discuté, effectivement.

M. Rousselle : On parlait de la personne intéressée, effectivement.

Mme Sauvé : On a fait tout ce débat-là ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3, article 111.0.17.1 du Code du travail, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté à l'unanimité. C'est beau? Tiguidou! Alors, on y va maintenant avec l'article 2.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! on reste sur l'article 3. Oui, hein? O.K. Je m'excuse, je suis allée trop vite. On va suspendre quelques instants, si vous voulez.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. On va suspendre quelques instants, le temps de se... O.K., oui.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons un nouvel amendement qui est déposé. Alors, la parole est au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. L'article 3. Modifier l'article 3 du projet de loi par l'insertion, après l'article 111.0.17.2, du suivant :

«111.0.17.3. Le gouvernement doit s'assurer que le tribunal dispose des ressources nécessaires afin de remplir son mandat prévu à l'article 111.0.17.»

L'objectif... J'explique un peu, oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Rousselle : L'objectif, puis vous en avez parlé abondamment, là, devant les groupes qui ont venu nous rencontrer, pour les rassurer... Parce qu'on sait tous qu'avec la future négociation qui s'en vient ça va être tout en même temps pas mal, et puis là je comprends bien que... vous l'avez mentionné, mais je pense que ça serait intéressant de l'avoir quelque part écrit. Parce qu'en plus d'en embaucher, il faut les former, et, dû au fait que la négociation approche à grands pas, moi, je pense qu'il faut, d'avance, se préparer et avoir un plan pour être prêts aux futures négociations.

Donc là, je sais bien que vous allez me dire : Oui, mais je ne peux pas prévoir, peut-être, qu'est-ce qui n'est pas prévu. Mais on sait tous que, là, comme je disais d'entrée de jeu au début, il y a beaucoup de gens que c'est nouveau pour eux autres, c'est nouveau, la négociation par régions, ils ne seront pas habitués, ils vont demander d'être assistés. Et puis c'est une nouvelle manière de faire, donc moi, je pense que, dû au fait que c'est une nouvelle manière de faire, il va falloir s'assurer que le personnel soit là, mais, encore là, un personnel formé. Parce que ce n'est pas n'importe qui qui peut aller au niveau du tribunal, il faut qu'il ait des connaissances au niveau des relations de travail. Puis là, bien, on parle toujours de maintien du service essentiel, donc il faut qu'il y ait quelque chose d'important de prêt là-dedans, des connaissances, peu importe le milieu, mais il faut qu'il y ait au moins des connaissances au milieu des services essentiels.

Donc, moi, je pense que c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là, pour tout simplement sécuriser les gens, parce qu'il y a un bon nombre de personnes... Puis, encore une fois, c'est toujours... ce n'est pas les grandes municipalités puis ce n'est pas les grandes... ce n'est pas les CIUSSS de ce monde, je pense, qui vont... ça va être plus dans les groupes, dans les sous-groupes, eux, qui vont avoir à travailler là-dedans, qui vont demander une assistance, comme tel, et c'est pour ça que moi, je fais cette demande-là.

M. Boulet : Mme la Présidente, je rappellerais qu'on est dans les services publics et non santé et services sociaux. Ce qui expire le 31 mars l'année prochaine, c'est dans le secteur public et parapublic, là, santé et services sociaux, essentiellement. Les services publics, les dates d'expiration de convention varient, là. Tu sais, six ou sept sociétés de transport en commun, au Québec, ont des dates d'expiration qui ne sont pas nécessairement les mêmes.

Deuxièmement, je vous rappelle que, lors des consultations préalables, le TAT n'a pas soulevé de problèmes, au contraire, de ressources face aux nouvelles responsabilités qui découlent de l'application du p.l. n° 33. Dans la vaste majorité des cas... Tu sais, 81 % des négos, c'est ce que je mentionnais, des services essentiels entre 1992 et 2007, les données qu'on avait, il y a eu une entente entre les parties dans la vaste majorité, et ce pourcentage-là, à mon sens, s'est accru au fil des années. Et, dans les 36 membres du TAT affectés aux relations de travail, bien, les 36 peuvent rendre des décisions en matière de services essentiels, et il y en a six qui sont affectés exclusivement à la transition qui s'en vient. Puis, sur les 76 conciliateurs, il y en a de 12 à 14 qui effectuent de la conciliation dans les dossiers de services essentiels : il y en a six à Québec puis il y en a de six à huit à Montréal. Ça fait que le TAT est rassuré, le TAT nous rassure. Moi, j'espère que je vous rassure.

Puis, un dernier commentaire, je ne peux pas envisager, dans une loi, dans un amendement au Code du travail, dire à un TAT, qui est un tiers indépendant : Assure-toi d'avoir les ressources. Je ne veux pas commencer, dans nos lois, à nous immiscer dans la gestion administrative d'un tribunal quasi judiciaire comme le TAT, là. Ça fait que je pense que c'est de... Vous avez des bons motifs, c'est louable, mais il ne faut pas avoir d'inquiétudes. Je pense qu'il faut... Si vous vouliez me donner l'opportunité de rassurer, je le fais, je pense, par mes propos. Et, comme j'ai déjà mentionné, si jamais la demande excédait notre capacité de répondre aux besoins de transition, le TAT comprend le message et va embaucher les ressources qui sont nécessaires.

• (17 h 20) •

M. Rousselle : Bien, merci de l'explication, mais j'aimerais ça... si vous êtes capable de nous donner le résultat de l'étude. Parce que je sais que vous avez fait une étude d'impact au niveau des emplois, là-dessus, bien, ça serait peut-être important de l'avoir.

Là, je sais bien que ce que... j'ai compris, vous avez mentionné... Mais le TAT, même s'ils ont une bonne volonté, puis je ne doute aucunement de leurs compétences, là, c'est... Si jamais que, en tout cas, mes propos s'enlignent là-dessus, ce n'est pas ça pantoute que... ce n'est pas dans cette ligne-là pantoute que je veux aller. Mais, tout simplement, ils ne peuvent pas parler... c'est hypothétique, qu'est-ce qu'ils disent, parce qu'on ne l'a pas vécu. Comme je vous disais, tu sais, on y va dans l'hypothétique.

Oui, on sait bien que, là, vous avez dit : Oui, là, dans le cas précis, eux, les négociations, c'est plus large, ce n'est pas comme services santé... ça, je comprends ça. Mais je commence par là, parce qu'eux aussi vont avoir besoin des demandes, même si c'est un petit peu plus large, au niveau du temps, là, au niveau de la renégociation ou quoi que ce soit, je peux en concevoir. Mais, en tout cas, si vous êtes capable de fournir cette étude-là, ce serait apprécié parce que ça serait peut-être des manières comme ça que ça nous rassurerait.

Comme je vous dis, le TAT ont mentionné comme quoi que, oui, eux, ils ne voient pas de problème, mais jusqu'au moment que ça va avoir... il va y avoir une embouchure, parce qu'on ne sait pas s'il y a des négociations qui vont perdurer là-dedans et tout. Moi, en tout cas, je veux juste qu'on s'assure... Puis je ne veux pas m'immiscer non plus au niveau du personnel, tu sais, je veux dire, je veux juste qu'on soit assurés que... je veux m'assurer que, par leur travail, qu'il n'y a pas aucun service essentiel qui va en souffrir. Parce que l'objectif de notre projet de loi, ici, c'est ça, que ça soit autant qu'au niveau de la personne qui pourrait avoir des services puis autant, aussi, de l'employé qui, lui, a droit à des négociations, des moyens de pression et tout... Donc, c'est juste pour me rassurer de ça. Je ne veux pas qu'à un moment donné... Oui, mais là il y a une embouchure, là, puis... Mais là vous semblez être rassuré, vous, là, là-dessus.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis il y a des délais, d'ailleurs, prévus dans le Code du travail puis dans le p.l. n° 33... il y a des délais prévus dans le p.l. et dans le Code du travail qui permettent de rassurer les justiciables, là, puis ceux qui bénéficient des droits et qui doivent respecter les obligations qui sont prévues dans nos lois. Et le tribunal doit respecter ces délais-là pour permettre que la santé et sécurité publique ne soient pas affectées.

Donc, moi, je me dis : Oui, s'il y a un problème de ressources, le TAT prendra les décisions qui s'imposent et embauchera des personnes à temps partiel ou à temps complet, dépendamment des besoins. Je pense que le TAT n'a pas fait... Puis il n'y a pas d'analyse d'impact, là, du TAT, je n'ai pas de document là-dessus. Mais, lors des consultations préalables, le TAT, c'est à ce moment-là qu'il nous reconfirmait le nombre de ressources, puis ils n'anticipent pas de problématique quant à leurs nouvelles responsabilités. La seule analyse d'impact qu'il y avait, c'est une analyse d'impact réglementaire, et ça, c'est accessible, là, certainement, là. Puis je pense que vous y avez déjà eu accès, là. Ça fait que je ne vois pas d'enjeu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est à la députée de Fabre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'a pas exprimé son désir de parler... À vous.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'entends bien les réponses du ministre à la préoccupation de mon collègue. Et moi, j'ai peut-être une question, là, qui va sembler peut-être un peu naïve et banale, mais j'aurais besoin d'un éclairage, si vous permettez. On s'entend, là, vous avez bien dit que le tribunal, à ce jour, n'a pas de problème de ressources. Il n'est pas question dans la loi, nécessairement, d'ajouter, ce n'est pas nécessaire, j'ai bien compris ça aussi. En même temps, je répète qu'il y a un contexte quand même particulier qui s'en vient, qui est la négociation. Puis je comprends bien la nuance, ça n'appartient pas au tribunal, mais le tribunal, dans son mandat élargi, va être au coeur, avec ses nouveaux mandats de pouvoir suspendre, de pouvoir ordonner le maintien... Donc, il a un rôle élargi, et ça, je comprends tout ça. Moi, ma question, c'est que... Quand on parle de ressources nécessaires, mon collègue y fait allusion, on présume qu'on parle uniquement d'ajout de ressources, mais il y a aussi des départs à la retraite. Et donc, moi, sans le mettre dans le projet de loi — ma question naïve s'en vient — c'est de dire : Comment le ministre, sans faire d'ingérence, peut s'assurer que, dans un contexte difficile où il y a une négo puis que, dans son nouveau rôle, il faut peut-être plus de formation... et de un, puis il y a des départs à la retraite, puis peut-être que les ressources, qui étaient suffisantes jusqu'à maintenant, ne suffisent pas. Sans être dans l'ingérence, comment le ministre peut suivre un peu l'évolution de l'application du projet de loi, en termes de ressources, bien que ça appartienne à la gestion du tribunal? Comment il peut suivre ça de près? C'est un peu la... Puis je sais qu'on va revenir, au fil de nos travaux, là, sur la question du suivi, mais je voulais vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Bien, comme à l'égard, par exemple, de la Cour supérieure, ou de la Cour du Québec, ou de la Cour d'appel, dépendamment si les nominations sont de juridiction fédérale ou provinciale, parfois il y a des examens qui doivent se faire sur l'équilibre entre l'offre et la demande ou l'équilibre entre le nombre de juges et les besoins des justiciables. Comme, si, à la Cour supérieure, dans le district de Montréal, on considère que les délais et les coûts sont rendus trop importants, les délais prévus au Code de procédure civile ne sont pas respectés, il se pourrait qu'Ottawa décide de nommer des nouveaux juges, comme Québec peut décider de nommer des nouveaux juges à la Cour du Québec parce que les besoins sont trop importants.

Est-ce que Québec pourrait nommer des nouveaux juges au Tribunal administratif du travail? Non, ça ne m'apparaît pas être le cas, parce qu'ici il y a des personnes qui sont assignées spécifiquement à la Division des services essentiels puis, deux, il y a beaucoup d'accompagnement qui va se faire par notre service de conciliation, par la voie des agents de relation de travail, et on va répondre aux besoins. C'est ce qu'on me...

Mais, ceci dit, vous avez raison, s'ils réalisent qu'il y a de quoi qui bloque ou il y a de quoi qui n'est pas d'application harmonieuse dans le projet de loi n° 33, ils vont s'adapter, sinon le tribunal ne respectera pas les délais, puis ils vont se placer en situation de... Ils doivent respecter les délais, c'est des délais impératifs, on parle de santé et sécurité publique. Donc, c'est pour ça que je ne vois pas d'enjeu, là, à cet égard-là.

Mme Sauvé : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3, 111.0.17.3, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est correct? Oui? O.K., rejeté. Parfait, alors, c'est rejeté. Nous passons donc, maintenant, à la mise aux voix de l'article 3...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à moins qu'il y ait d'autres interventions. Merci, Anik. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Leduc : Appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'article 3 est adopté.

Nous passons maintenant, si je ne trompe pas, à l'article 2.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer?

M. Boulet : Oui, Mme la Présidente, c'est relativement simple.

L'article 2 du projet de loi proposé, je lis :

L'article 111.0.16 de ce code est modifié par la suppression des paragraphes 1.2° et 3°.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

• (17 h 30) •

M. Boulet : Et j'explique : Les modifications apportées à 111.0.16 actualisent la définition de «service public». En fait, on enlève «agence de santé et services sociaux», ça n'existe plus depuis trois ans et demi, je présume. Et les entreprises de téléphone, ça aussi, c'est enlevé, donc c'est supprimé. C'est juste une actualisation ou une modernisation de la définition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de curiosité, Mme la Présidente, «entreprise de téléphone», d'où ça sort, cette histoire? Pas que je veuille nécessairement la maintenir, mais...

M. Boulet : Bien, ça n'existe pas, puis on me dit même que ça n'a jamais existé, les entreprises de... Bien, les entreprises de télécommunications, je rappellerai à mon collègue qu'elles sont de compétence fédérale parce qu'elles sont interprovinciales. Il n'y a jamais eu d'entreprise de téléphone de juridiction provinciale. Et je ne connais pas l'origine, mais peut-être qu'il y avait des petites entreprises de téléphone très localisées il y a un certain nombre d'années, mais ça n'existe plus, surtout avec l'internationalisation des communications puis leur côté électronique aussi, simplement ça.

M. Leduc : J'ai une autre question de compréhension, Mme la Présidente. À l'article 8... pardon, le paragraphe 8° de la loi actuelle, on fait référence à «un organisme mandataire de l'État à l'exception de la Société des alcools du Québec». Or, on a un nouvel organisme similaire depuis quelques années, qui est la SQDC. Est-ce que le fait de ne pas avoir rajouté la SQDC était à dessein ou ça serait quelque chose qui n'a juste pas été étudié de la part du ministère?

M. Boulet : Il faudrait que je vérifie quelle était l'intention du législateur quand ça a été adopté, pour l'exception de la Société des alcools du Québec. Ce que vous me demandez comme question : Est-ce que ça n'aurait pas été opportun d'exclure aussi la SQDC? Heureusement, grâce à notre définition élargie ou la capacité du temps d'élargir la notion de «service public», si jamais il y a une grève et que ça risque d'affecter la santé et sécurité publique, ce n'est pas nécessairement de même nature, la SAQ et la SQDC. Mais il y aura possibilité, pour une partie ou une personne qui a un intérêt suffisant, de demander au TAT de déterminer que c'est un service public à l'intérieur duquel, si jamais il y a une grève, ça pourrait avoir un impact sur la santé et sécurité publique. Ça fait que l'adoption de l'article 3 répond à votre préoccupation.

M. Leduc : Oui, mais, tantôt, vous avez vu, je me suis opposé à son adoption, donc elle ne répondait pas entièrement à mes désirs, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Boulet : On ne fera pas de jeu de mots.

M. Leduc : Non, j'espère, j'espère, ça serait inquiétant.

M. Boulet : Il faut juste être prudent dans...

M. Leduc : Exact, la prudence est de mise, je reconnais mon ministre. Mais, au-delà des bons jeux de mots, est-ce que... Parce que vous avez, tantôt, dit : C'est intéressant de faire un peu un ménage et d'actualiser cette portion-là de la loi. Vous dites que l'agence de santé et de services sociaux, ça n'existe plus à cause de la loi. D'accord, mais là il y a une nouvelle entité, qui s'appelle la SQDC, qui existe. Est-ce qu'on peut m'expliquer... Là, je comprends... mais on pourrait la laisser en suspens. Le TAT vérifiera ou pas... Moi, j'aimerais ça vérifier à quel point ça serait pertinent ou pas de la rajouter en ce moment, là, à l'article 2, où on parle, là... Ce n'est pas sur le bon vouloir des parties ou du TAT. J'aimerais ça... Je comprends qu'il n'y a pas eu de réflexion en ce sens, au ministère, préalable au projet de loi.

M. Boulet : Non, puis je me dis... Puis là je le dis avec beaucoup de candeur, mais, la SQDC, ça pourrait être une dynamique totalement différente, là. Peut-être qu'une personne qui a un intérêt suffisant pourrait plaider qu'une grève au sein d'une SQDC à Montréal, par exemple, sur la rue Sainte-Catherine, pourrait avoir un impact sur la santé et sécurité publique. Ça peut se plaider.

Puis je suis tellement satisfait de l'adoption de l'article 3, parce que ça allait au coeur du p.l. n° 33. Le tiers indépendant qu'est le TAT pourra déterminer si, effectivement... Je ne voudrais pas, d'emblée, dire : La SQDC, on la met dans les exceptions. Ce n'est pas nécessairement une réalité similaire. Et donc notre définition potentiellement élargie, sans être un bar ouvert, de la notion de «service public» permettrait potentiellement d'inclure une SQDC qui est en grève, en fait, de déterminer que c'est un service assimilable à un service public.

M. Leduc : Ça serait un jugement intéressant à lire.

M. Boulet : Mais, le reste, je vais vous laisser plaider. Tout se plaide, hein, on le sait.

M. Leduc : Tout se plaide. Bien, vous êtes en train de me donner, en tout cas, les arguments que je vous ai servis tantôt par rapport à l'article 3. Mais, bon, dans ce cas-là, j'aimerais plus comprendre qu'est-ce que la Société des alcools fait là, à la base, parce que c'est quand même un article intéressant, où on fait la liste de tout ce qui doit être dans les services publics, mais, à la fin, on dit : Ah! mais il y a des exceptions. Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'à l'époque on l'a mis là puis qu'est-ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on le maintient? Ça me semble évident, que la SAQ n'est pas un service essentiel, M. le Président. J'entends...

M. Boulet : Bien là, si vous voulez plaider que la SAQ est un service public, s'il y a une grève, ça porte atteinte à la santé et sécurité publique, là, vous allez avoir beaucoup de personnes qui vont plaider l'inverse, là. Donc, si je me remets dans les bottines à l'époque... Je vois votre collègue qui rit, mais c'est ce que vous me demandez. Moi, ça peut m'apparaître évident, moins évident à d'autres personnes, mais, à l'époque, on a dit : Un organisme mandataire de l'État est un service public, à l'exception de la SAQ et d'un... tu sais, c'est une exception. Bon, est-ce que vous êtes en train de me demander est-ce qu'on devrait considérer la SAQ comme un service public, et donc, s'il y a une grève à la SAQ, on doit maintenir les services? O.K., donc...

M. Leduc : Je serais le premier à vous contester cette étrange décision.

M. Boulet : O.K., parfait. Et, la SQDC, ça pourrait être une autre réalité, parce que l'aspect thérapeutique pourrait avoir des incidences comme... des incidences différentes, d'où l'importance d'avoir adopté l'article 3, dont on a abondamment parlé aujourd'hui.

M. Leduc : Moi, mon travail, M. le ministre, c'est de vous faire ressortir le meilleur de vous, alors je vous pose des questions.

M. Boulet : Ah! vous le faites, vous le faites.

M. Leduc : Je vous vois, vous cherchez des belles réponses, c'est parfait. Je fais mon travail.

M. Boulet : Et, moi, mon attente de vous, c'est que vous me suscitiez et que vous posiez les bonnes questions, hein, et c'est ce que vous faites.

M. Leduc : Bien, donc, toujours dans cette logique-là, l'article 8, si je comprends bien, inclut tous les organismes mandataires de l'État, outre la SAQ. Est-ce que je comprends bien ce qui est écrit ici?

M. Boulet : «Dans la présente section, on entend par "service public"», et là il y a une définition qui se décline dans plusieurs paragraphes, et on dit : «Un organisme mandataire de l'État à l'exception de la SAQ et d'un organisme...»

M. Leduc : Au bénéfice de tous, là, est-ce qu'on peut définir ce qu'est un exemple... d'autres exemples d'organismes mandataires de l'État?

M. Boulet : Ah mon Dieu! L'INSPQ, la société de la Baie-James... Bien, il y en a plusieurs, là. Les organismes dont le personnel est nommé selon la Loi sur la fonction publique, il y en a plusieurs.

M. Leduc : Ils sont donc tous...

M. Boulet : Bien oui, puis les ministères, les organismes qui dépendent des ministères, il y en a des dizaines et des dizaines, là.

M. Leduc : Et ils sont tous assujettis à la loi telle qu'elle est en ce moment.

M. Boulet : Oui. On dit : «Un organisme mandataire de l'État à l'exception de la Société des alcools [...] et d'un organisme dont le personnel est nommé selon la Loi sur la fonction publique.» Puis eux autres, ils sont couverts par un autre chapitre, hein? Je vous rappellerai qu'il y a trois régimes de services essentiels dans le Code du travail : il y a celui applicable dans un service public, celui applicable... secteurs public et parapublic, ça, c'est la santé et services sociaux, puis il y en a un autre, qu'on ne touche pas du tout, là, c'est celui applicable pour le personnel nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, et c'est un autre régime complètement distinct.

M. Leduc : Mais donc, par exemple...

M. Boulet : On n'y touche pas. On n'en parle pas.

M. Leduc : Ça, je comprends.

M. Boulet : Saskatchewan n'en a pas parlé, le TAT n'en a pas parlé, puis, dans le p.l. n° 33, il n'y a rien.

M. Leduc : Mais ce n'est pas parce que vous, vous n'y touchez pas que nous, on n'a pas envie d'y toucher, par exemple.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Mais ça, oui, mais ce n'est pas dans le cadre du débat.

M. Leduc : Nous sommes tous des législateurs, ici, M. le ministre.

M. Boulet : Mais je suis convaincu, ceci dit avec respect, que vous voudriez retoucher plusieurs articles du Code du travail du Québec, et de la loi sur les normes, et de la loi santé-sécurité, et de toutes les lois du travail du Québec. Est-ce que je me trompe?

M. Leduc : C'est une conviction qui est bien fondée, M. le ministre, à la frontière du procès d'intention, mais, comme c'est une bonne intention... Mais, O.K...

M. Boulet : Toujours dans une perspective d'amélioration.

M. Leduc : En tout respect, en tout respect. Ça va être tout, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Alors, la parole est au député de Vimont.

• (17 h 40) •

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je reviens toujours avec... Concernant l'entreprise de téléphone, là, ça, j'ai bien compris. Moi aussi, quand j'ai vu ça, j'ai comme... ça fait quasiment... ça fait quoi là, là? C'est ça, j'ai compris pleinement. Je sais que, tantôt, dans l'introduction, j'avais parlé des agences... Je comprenais que les agences de santé et services sociaux quittaient, mais je reviens encore... Même si vous m'avez parlé concernant les CISSS puis les CIUSSS, moi, honnêtement, c'est... Vous avez dit, tantôt, que c'était inclus là-dedans, là. Je le cherche puis je ne le vois pas, mais... Parce que, là, on enlève «agence de santé», je peux comprendre, mais les CISSS, les CIUSSS, là, je pense que c'est assez important que ça soit là, parce que, là, on parle de municipalités, régies, on parle de tout ça, là, puis CIUSSS puis CISSS ne sont pas là.

M. Boulet : ...vous le trouver, parce que ça, c'est un deuxième régime de services essentiels. Comme je dis souvent, il y a un premier pour les services publics, municipalités, transport en commun et autres, le deuxième régime, qui concerne la santé et les services sociaux, c'est un autre article, puis il y en a un troisième, régime de services essentiels, pour la fonction publique.

M. Rousselle : Oui. Est-ce que vous l'avez dans cette modification-là, l'autre article?

M. Boulet : Non, il est à 111.2 du Code du travail, et là on réfère spécifiquement à l'établissement visé par l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et ça comprend les CIUSSS et les CISSS.

M. Rousselle : Juste deux petites minutes. On va juste...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, O.K., nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous laissons la parole à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, par rapport à l'énumération qu'on retrouve, du premier jusqu'au huitième détail, à l'article, je sais qu'on en a déjà parlé précédemment, j'en ai parlé, le ministre en a parlé aussi, c'est toute la question de l'inclusion et de la reconnaissance des organismes communautaires par rapport à la définition des services essentiels. Au moment où on est, à 6 heures moins presque 10, Mme la Présidente, je vous dirais que je pourrais peut-être commencer à en parler, puis on sera à même de travailler un amendement puis de déposer un amendement en retour... après... en début de soirée, si c'est toujours pertinent, suite à la discussion.

Mais en fait, quand j'amorce la question de l'inclusion des organismes communautaires, je ne suis pas en train de dire «l'ensemble des organismes communautaires», parce qu'évidemment il y a bien des secteurs, il y a bien des réalités, il y a bien des missions, et, bien que l'identité des organismes communautaires soit liée au ministère de l'Emploi, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, le financement vient de différents ministères. Moi, dans le fond, ce que je souhaite vraiment, c'est qu'on n'oublie pas, dans l'énumération, les organismes communautaires qui sont directement... que ce soit en lien... que ce soit directement avec l'éclairage de leur mission ou dans la nature des activités qu'ils ont, qu'on se retrouve avec des organismes communautaires qui sont clairement en lien avec la sécurité publique. Alors, on a déjà, précédemment, nommé plusieurs d'entre eux, que ce soient des maisons d'hébergement pour femmes violentées, des organismes jeunesse qui travaillent à la prévention du suicide. Je pense même aux travailleurs de rue, qui peuvent gérer des crises de consommation et d'opioïdes, donc des problèmes de consommation fort importants.

Alors, il y a plusieurs de ces organismes-là pas nécessairement uniquement liés au financement, par exemple, du programme PSOC de Santé et Services sociaux, mais ça peut être des organismes qui sont aussi liés à des financements de d'autres organismes. Mais ce qui ferait qu'on les traite dans l'énumération, c'est clairement en lien avec l'identification et la reconnaissance de leur mission, la nature de leurs activités, et pas exclusivement Santé et Services sociaux, mais clairement dans la gestion de crise des personnes, dans l'hébergement. Et on n'est pas dans des organismes qui agissent en termes de prévention, mais vraiment dans la gestion de crise et la sécurité publique des citoyens. Donc, je trouve que c'est important, puis on en a déjà parlé. Puis là, à vrai dire, je suis un peu étonnée de voir qu'après en avoir largement discuté on ne retrouve pas, au projet de loi, l'inclusion de ces organismes. Alors, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres... Vouliez-vous répondre, M. le ministre? Pardon.

• (17 h 50) •

M. Boulet : Bien, essentiellement, Mme la Présidente, on a actualisé la définition. Donc, on a procédé à un élagage de l'article en enlevant ce qui n'existe pas ou ce qui n'existe plus. Mais, tenant compte de l'article 3, qui prévoit la possibilité pour le TAT de déterminer qu'une entreprise opère un service assimilable à un service public, et donc de l'assujettir au maintien des services essentiels en cas de grève, il n'y avait plus aucune opportunité de dire : Bien là, on va tenir compte des centres d'hébergement, de désintox. On a évité l'énumération sans fin, potentiellement sans fin, sans être un bar ouvert, au bénéfice d'une appréciation au cas par cas, en tenant compte des circonstances, de la durée de la grève, des faits, de la dynamique particulière, de l'impact de la grève sur la santé et sécurité publique par un tiers indépendant. C'est l'approche qui a été suivie. Je comprends, encore une fois, votre immense empathie pour les organismes communautaires, mais, oui, grâce à ce qu'on vient de décider pour l'article 3, ces organismes-là pourront, encore une fois, au cas par cas, être assujettis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est le «au cas par cas» qui me cause problème. Alors, en fait, c'est justement ça, quand on voit l'énumération des entreprises qui sont nommées là, ils sont clairement reconnus pour leur rôle en termes de maintien des services essentiels. Alors, je ne suis pas en train de dire qu'il y a deux, trois organismes communautaires qui devraient être reconnus, je suis en train de dire qu'il y a des dizaines et des dizaines d'organismes dans toutes les régions du Québec, et je pense que de les mettre dans cette énumération-là... non pas de façon à y aller dans un bar ouvert, mais c'est de reconnaître que plusieurs organismes communautaires peuvent être des acteurs essentiels dans le maintien des services essentiels. C'est ça, moi, qui me cause problème, le cas par cas. Alors, je comprends bien, là, que, dans la bonne foi, on va pouvoir les considérer, mais c'est à la pièce, et c'est ça qui me dérange.

M. Boulet : Je veux simplement faire une précision, si vous me permettez, Mme la Présidente. Je pense qu'il y en a à peu près 5 000, organismes communautaires, au Québec. Puis moi, je connais des Centraide qui sont syndiqués, puis une grève dans un Centraide, ça n'a pas d'impact sur la santé et sécurité publique, ceci dit, encore une fois, avec beaucoup d'estime puis de respect, j'ai été impliqué dans les Centraide. Un carrefour d'aide aux non syndiqués, par exemple, où il y a une grève, ça n'a pas nécessairement d'impact sur la santé et sécurité publique. Un centre de désintoxication, oui, ça pourrait, un centre d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, oui, ça pourrait, c'est pour ça que le cas par cas est, selon moi, la recette, le remède idéal pour nous permettre d'assurer la santé et sécurité publique. Mais on ne peut pas dire «les organismes communautaires» et tous les définir un après l'autre. Malheureusement, ça ne peut pas se faire, ceci dit avec respect. Merci.

Mme Sauvé : Je n'ai pas entendu, plus fort...

M. Boulet : Ceci dit avec beaucoup d'estime et de respect pour ma collègue de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Et je comprends, j'entends bien, mais il n'en reste pas moins que, pour moi, ça aurait été une reconnaissance d'un grand nombre... Et je comprends, là, qu'on ne peut pas y aller dans... regarder chaque organisme, est-ce qu'ils sont liés, mais, à partir du moment... Puis, si on nous permettait, en début de soirée, d'arriver avec un amendement, c'est clair que c'est possible, facilement, d'identifier les organismes qui ont un lien important et direct avec la sécurité publique des citoyens.

Alors, moi, c'était l'argument que j'amenais... puis d'autant plus pertinent quand je regarde l'énumération qui est présente. Alors, je ne comprends pas pourquoi on est timides sur la reconnaissance véritable d'une multitude d'organismes communautaires dans leur rôle très clé. Et ces organismes qui reçoivent du financement public, soit dit en passant, donc, ces organismes, c'est plus de 1,5 milliard financé à chaque année, et ils reçoivent ce financement-là public, et ils offrent... ils sont très complémentaires de l'offre de services publics, alors, dans un partenariat que j'apprécie beaucoup. Ça m'a fait du bien de le dire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Très bien. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé la parole? Oui? Non, pas du tout? Je m'excuse. Alors, député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Oui, merci. Moi, je voudrais juste que le ministre ou... Mais le ministre peut sûrement me répondre, là, je n'en ai aucun doute, parce que, là, tout à l'heure, vous avez parlé d'entreprises qui touchent tout le côté santé, et tout ça, qui étaient couverts, si j'ai bien compris. Mais un organisme, c'est-tu une entreprise? Un organisme à but non lucratif, est-ce que c'est une entreprise? Est-ce que ça rentre dans la définition que vous avez donnée tantôt?

M. Boulet : Ça pourrait être considéré comme un service assimilable à un service public. C'est la prestation du service qui est considérée, oui, tout à fait.

M. Rousselle : Oui, parce que, tout à l'heure, vous avez parlé d'entreprises, là.

M. Boulet : Les organismes?

M. Rousselle : Oui.

M. Boulet : Oui, mais peut-être que... Je ne veux pas m'enfarger sur des affaires de sémantique, là. Ce qui est important, c'est la santé et sécurité publique et c'est la nature des opérations qui sont interrompues pendant la grève.

Puis les organismes communautaires... je reviens aussi là-dessus, puis mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va apprécier ce propos-là, il ne faut pas trop diluer l'exercice du droit de grève. C'est un droit qui est fondamental, qui est constitutionnellement reconnu. Il ne faudrait pas dire : Les organismes communautaires... encore une fois, il faut y aller en fonction de la spécificité, de la mission particulière de chacun des organismes communautaires. Puis, je le redis, là, les Centraide, ce n'est pas comme les centres de désintoxication, et les carrefours d'aide à l'exercice de droit collectif ou individuel, ce n'est pas la même réalité qu'un centre d'hébergement, non plus, pour femmes victimes de violence conjugale. Il faut vraiment s'adapter à la réalité du cas par cas. Mais on peut en faire longtemps, là, des débats académiques, là, mais on a les mêmes préoccupations, ultimement.

M. Rousselle : C'est ça, parce que, oui, effectivement... parce que moi... Et puis, comme je l'ai dit d'emblée au début, le droit de grève et tout, là, écoutez, je pense que c'est superimportant, puis il faut préserver ça, puis il faut le protéger, parce que c'est le droit aux travailleurs, puis moi, j'y crois profondément, c'est certain.

Mais, de l'autre côté, par ailleurs, je crois beaucoup aussi à la protection du public, qui sont bien souvent démunis, ou des gens qui sont comme pris avec des services. Parce que je regarde... On parle d'OBNL. Les OBNL, qui donnent beaucoup de services dans ce monde, je comprends bien qu'on ne pourrait peut-être pas les énumérer tous, mais il faudrait au moins avoir quelque chose qui fait... comme quoi qu'ils sont visés aussi, parce que, tu sais, à un moment donné, si... Comme vous avez parlé tantôt, Centraide, qui... des services de Centraide... il y a des services qui peuvent attendre. Mais des gens qui donnent des services directement à des gens qui sont pris avec l'itinérance, la drogue ou peu importe, tous ces services-là, moi, je pense que c'est assez important de spécifier puis d'enligner... parce que... Et, comme moi, dans Vimont, j'ai un service d'entraide, Vimont-Auteuil, qui donne un service de secours aux personnes âgées, donc, bien souvent, eux, ils font un service direct avec des personnes âgées, et ça, ces personnes âgées là, c'est des personnes vraiment démunies, donc c'est un service qui... Je pense que c'est assez important de couvrir...

C'est sûr que, tu sais, ces gens-là qui travaillent, encore une fois, bien souvent, ils vont mettre de côté, des fois, leurs propres négociations ou leurs propres conditions de travail, mais, si on veut garder ces gens-là à ces endroits très importants, bien, je pense que, aussi, l'employé a droit à être protégé puis avoir... Donc, c'est pour ça... En tout cas, moi, je pense surtout aux personnes qui ont besoin de ces services-là, puis c'est pour ça que, l'ajout que va faire ma collègue, je pense que ça serait important.

M. Boulet : J'ai bien compris. Je n'ai pas de commentaire à faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, il reste deux minutes, on peut suspendre les travaux. Ça va vous donner le temps, là, de rédiger votre sous-amendement... ou amendement, pardon, à l'article 2. Et on reprend les travaux à 17 h 30... 19 h 30, pardon, à la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Avant la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude de l'article 2. Je laisse maintenant la parole à la députée de Fabre.

• (19 h 30) •

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite une bonne soirée. Alors, écoutez, malgré les explications, avant souper, de la part du ministre, je souhaite — d'ailleurs, c'est déjà remis — déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors, tout le monde a reçu la feuille pour... Tu peux lire l'amendement? Parfait. Est-ce que vous pouvez le lire?

Mme Sauvé : Certainement. Alors : Modifier l'article 2 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 111.0.16 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«9° un organisme communautaire ayant des responsabilités dont la mission et les activités sont directement liées à la sécurité publique.»

Alors, je peux poursuivre, expliquer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Sauvé : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je vous avoue que je suis... plus je relisais l'article et plus je m'étonne que les organismes ne soient pas inclus, surtout quand je regarde l'énumération qu'on retrouve à l'article. Je vais vous donner un exemple très simple dans... bien, deux exemples, en fait. On parle... une entreprise, entre autres, au niveau, bon, du transport, entreposage. J'ai regardé... j'ai même été sur le site d'Entreprises Québec et j'ai été sortir la définition de ce qu'est une entreprise d'entreposage. Et, franchement, entre l'entreposage d'attente, de stockage de douanes et de lieux de garde, je n'ai pas retrouvé là des éléments, de façon unilatérale, liés à des services essentiels. Je peux comprendre que, dans certains cas, ça puisse l'être, mais de le mettre de façon générique dans le projet de loi, «entreprise d'entreposage»... je peux vous lire ça, là, mais en même temps je pense que ce n'est pas nécessaire. Mais les entreprises d'entreposage sont incluses sans nuance, de façon globale, la SQDC est aussi incluse, mais on ne retrouve pas les organismes communautaires.

Et je vais y aller avec trois catégories qui, à mon avis, méritent qu'on y porte attention. Alors, on va commencer par les organismes d'hébergement pour femmes. Alors, il y a une fédération qui existe, mais cette fédération-là, dans le fond, elle chapeaute et elle accompagne des organismes très terrain qui... à mon avis, ce sont ces organismes qui méritent d'être liés au projet de loi. Les maisons de la fédération, donc les maisons d'hébergement, là, pour les femmes violentées, elles hébergent plus de 3 000 femmes et 1 500 enfants, elles répondent à presque 25 000 appels, tout ça, par année, effectuent plus de 162 000 interventions individuelles, réalisent près de 6 000 accompagnements divers, sont présentes à travers le Québec, dans toutes les régions, elles accompagnent les femmes et les enfants. Et, dans les premiers éléments de définition, quand on va au site de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, on retrouve, tiens donc, la notion d'«hébergement sécuritaire». Et un des autres éléments aussi, c'est tout le soutien, l'accompagnement en situation de crise. Alors, moi, je ne le sais pas, mais il me semble que c'est assez parlant.

Quand on regarde au niveau de l'actualité, bon, il y a, évidemment, les différentes représentations qui sont faites par des organismes communautaires. Mais je ne suis pas là, je regarde vraiment sur l'action terrain, en lien avec le maintien des services essentiels. Alors, quand je regarde, par exemple, il a été question récemment d'un article qui parlait, justement, des centres d'hébergement, dans l'Actualité société, et on parlait, entre autres, de l'organisme La Séjournelle, de Shawinigan, qui disent : «Devant la menace d'un conjoint violent, le personnel fait des pieds et des mains pour assurer un toit à tout le monde.» Alors ça, c'est la réalité du quotidien. Il me semble que ça ressemble pas mal à un service essentiel. Alors, ça, c'est le premier exemple d'organismes communautaires qui méritent qu'on les lie au projet de loi. Comme je vous dis, d'autant plus qu'on parle d'entreprise d'entreposage, de SQDC, on y va de façon générique, on n'est pas dans la notion du bar ouvert, comme le ministre l'a souvent dit, mais on est dans la notion de reconnaître et de nommer ce qui fait partie de la réalité des services essentiels par l'action communautaire autonome. Et, encore là, quand on parle d'entreprises d'entreposage dans le projet de loi, je veux bien croire que certaines entreprises peuvent être liées au maintien des services essentiels, mais de le nommer de façon générique sans nuance, et qu'on me dit qu'on ne peut pas lier... on ne peut pas libeller les organismes communautaires parce qu'il y en a trop, il y en a 5 000 environ au Québec... et puis, bien, finalement, ça ne tient pas la route, quand on voit que les entreprises d'entreposage, sans aucune nuance, sont libellées.

Deuxième élément, alors, la SQDC y est, mais pas les organismes en toxicomanie. Alors, ils sont présents. Moi, je peux parler de ceux de Laval, mais je connais, bien sûr, plusieurs organismes qui travaillent à travers le Québec. Et, encore là, on a des articles qui nous démontrent... puis là je ne veux pas faire de liens entre les différents projets de loi, mais il y a toujours une hausse, qui a été reportée récemment, au niveau de l'hospitalisation des jeunes suite à la consommation du cannabis, mais aussi, là, d'autres drogues. C'est en hausse constante, et ces organismes-là sont dans la gestion de crise, autant auprès des jeunes, autant auprès des gens qui consomment que ce soient des drogues dures ou du cannabis. Alors, ces organismes-là à travers le Québec, encore là, sont dans la gestion de crise et ils ne sont pas considérés.

Troisième élément, les organismes de prévention du suicide. Et là je ne veux pas être alarmiste, puis je voudrais bien que les statistiques nous amènent ailleurs, mais, quand l'Organisation mondiale de la santé dit que toutes les 40 secondes, il y a une personne qui met fin à ses jours, c'est ça, la réalité, là. Alors, moi, je m'excuse, là, mais je suis assez outrée de penser qu'on met de côté un organisme communautaire qui travaille à la prévention du suicide, mais qu'on décide de pouvoir inclure toutes les entreprises d'entreposage du Québec. Moi, là, franchement, là, j'ai... Il n'y a pas de mot pour décrire à quel point je trouve ça très ordinaire, mais plus qu'ordinaire.

Je continue avec le suicide, la situation du suicide. C'est la deuxième cause de décès chez les jeunes âgés de 15 à 29 ans, et, au Québec, on parle de trois décès par suicide et de 80 tentatives par jour, 80 tentatives de... par jour, là. Alors, si les organismes communautaires ne sont pas là pour accompagner... On n'est pas dans la prévention, là, on est en train de faire en sorte que ce jeune-là, demain, ne tentera pas à nouveau de mettre fin à sa vie. Alors, moi, pour moi, ça correspond pas mal à du service essentiel, pas mal plus, encore une fois, qu'une entreprise de transport, une entreprise d'entreposage. Alors, je ne comprends pas, je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne veut pas le mettre, bien que je comprends ensuite le discernement qui pourra être fait, parce que, si on met les organismes communautaires, les 5 000, dans le projet de loi, je suis d'accord qu'on est un peu dans le buffet, ou dans le bar ouvert, ou le buffet chinois, peu importe... Ça paraît que je viens de souper, je parle de... Mais, quand même... J'ai pourtant bien mangé.

Mais tout ça pour dire qu'on le spécifie ici, dans notre amendement qu'on dépose. On ne nomme pas les 5 000 organismes communautaires, on est en train de dire : Est-ce qu'on peut reconnaître, dans la définition des services essentiels, ceux qui sont à oeuvrer dans une mission et avec des activités qui sont clairement dans la gestion de crise pour la sécurité publique des citoyens?

Alors, moi, je veux qu'on me fasse la démonstration que c'est plus important, une entreprise d'entreposage, en termes de maintien des services essentiels, versus un organisme communautaire qui aide des femmes qui sont violentées par leur conjoint, des jeunes qui pensent au suicide et les organismes communautaires qui travaillent à la sécurité. J'ai besoin de cette démonstration-là pour mieux dormir cette nuit.

M. Boulet : O.K., je vais m'assurer, Mme la Présidente, que ma collègue puisse mieux dormir. D'abord, je vous amène à la définition de «service public» à 111.0.16. Quand on réfère à la notion d'entreposage, il ne faut pas lire ce mot-là isolément. On dit bien «entreposage [...] d'ordures ménagères, de déchets biomédicaux, d'animaux morts impropres à la consommation humaine ou de résidus d'animaux destinés à l'équarrissage». On est vraiment... puis là je ne ferai pas la genèse de chacun des paragraphes de la définition de «service public», mais il ne faut pas isoler chaque mot puis dire : En quoi l'entreposage est plus un service public que les organismes communautaires? Ceci dit, encore une fois, avec respect, ce n'est pas ce que la loi dit. La loi dit : entreposage, vraiment, des ordures ménagères puis des déchets biomédicaux, et autres. Ça, en cas de grève, il y a vraiment un risque pour la santé et sécurité publique.

• (19 h 40) •

Deuxième commentaire, on ne peut pas ajouter «organismes communautaires», il y en a 5 000 au Québec. Puis là vous rajoutez un deuxième niveau d'interprétation, alors que vous plaidez souvent pour la simplicité pour la bonne compréhension du citoyen ou de la citoyenne qui lit le Code du travail. Vous voulez que ce soit facile à comprendre. Et là on ne fait plus des décrets, on dit au TAT : C'est toi qui évalues s'il y a un risque pour la santé et sécurité publique. Puis là vous dites, en plus, «service public», il faudrait que ce soit un organisme communautaire, et là qu'on démontre qu'il a «des responsabilités dont la mission et les activités sont directement liées à la sécurité publique». Ça veut dire quoi? On va-tu définir c'est quoi, la sécurité publique? Puis c'est quoi, «directement liées à la sécurité publique»? Moi, je trouve que c'est un nouveau standard, une nouvelle phrase qui va complexifier l'application des régimes concernant les services essentiels. Il faut revenir à la base. On fait juste dire : C'était par voie de décret gouvernemental, maintenant c'est le TAT. Puis, avant ça, c'est les parties qui s'entendent.

Et les organismes communautaires — vous avez parlé de plusieurs — je suis totalement d'accord, on n'a pas à les énumérer, il y en a... Bon, j'en ai, des dates de décret ici : un centre d'aide qui est syndiqué avec la CSN, un décret du 27 février 2019; un centre de crise et de prévention du suicide du Haut-Richelieu—Rouville, il y a un décret l'assujettissant aux services essentiels parce qu'il y a eu une entente entre les parties, qu'il y avait un conflit de travail, 29 mai 2019, donc c'est un décret récent; le Centre de crise Le Transit, il y a eu un décret le 27 février 2019; le Centre de prévention du suicide Accalmie — c'est dans ma région, c'est dans la région de la Mauricie — il y a eu un décret le 27 février 2019.

On ne change pas, c'est juste qu'on modifie la façon de faire. Au lieu d'être long, complexe et pas tout le temps bien évalué par le gouvernement... Parce que moi, j'en ai soumis, des décrets, là, puis il y a 100, 128, 142 organismes, puis on approuve le décret, mais il n'y a pas d'examen au cas par cas, alors que, là, les parties vont s'approprier le processus, ils vont définir les services essentiels, puis après ça le TAT aura à apprécier dans les cas où il n'y a pas d'entente. Mais, «entreposage», je pense que je vous ai donné des précisions qui vont vous permettre de mieux dormir.

Les organismes communautaires, dormez bien aussi, parce qu'on n'en laissera aucun en marge. Chaque organisme communautaire... Mais ça va dépendre, c'est du cas par cas, selon les faits et les circonstances. S'il y a une grève puis que ça risque de porter atteinte à la santé et sécurité publique, le TAT sera là, à défaut par les parties de le faire convenablement. Puis j'en ai beaucoup, là. Je vous le dis, là, à tous les collègues, il y en a beaucoup, de décrets pour les organismes communautaires. On ne veut juste pas qu'il y ait une définition interminable, puis qu'on adopte la loi dans x semaines, puis que, deux semaines après, il y ait des nouveaux organismes ou, en raison de l'évolution dans la nature de la prestation des services, il faille en rajouter puis qu'on n'ait pas le coffre à outils permettant au TAT d'élargir ou de tenir compte des services assimilables à un service public. C'est à ce tribunal-là que reviendra la faculté d'apprécier le cas et de déterminer si le conflit risque de porter atteinte à la santé et sécurité publique. Merci. Est-ce que ça vous rassure un peu?

Mme Sauvé : Un peu.

M. Boulet : O.K. Bon, ça me...

Mme Sauvé : En même temps, je me permettrais de vous dire que, quand vous faites l'énumération des décrets, moi, c'est une information, si elle est disponible, que je souhaiterais avoir. Alors, évidemment...

M. Boulet : Absolument. Elle est sur le site du TAT, donc c'est accessible à tout le monde en tout temps, et c'est mis à jour de façon constante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Je reviens toujours à... J'ai compris vos explications, j'ai compris concernant l'entreposage. Ça, j'ai compris ça, il n'y a pas de problème. Mais je relis encore, là, l'article, là : «Un organisme communautaire ayant des responsabilités dont la mission et les activités sont directement liées à la sécurité publique.» Donc, je comprends que vous avez énuméré des choses, là, que vous venez tout juste d'énumérer des choses, mais c'est assez spécifique, ça. Puis je comprends qu'il y a des... des organismes, il y en a plein, mais, je vais vous dire de quoi, on fait des commissions spéciales sur protéger, un exemple, des jeunes, protection de la jeunesse... D'ailleurs, il y a une commission, aussi, sur les proxénètes, puis, je vais dire de quoi, il y a des situations de crise, il y a des endroits de crise à ces endroits-là, puis je pense qu'il faudrait que... Vous dites que, oui, on a juste à l'amener autrement, mais, je ne sais pas, moi, j'aurais... en spécifiant que c'est vraiment lié à la sécurité publique, là, tu viens d'en éliminer un bon paquet. Tu sais, vraiment, l'entonnoir est là, puis tu viens de finaliser, vraiment... Il n'y a pas n'importe qui qui peut aller là. Et, même si vous dites qu'il y a, à un moment donné, une modification à l'intérieur des organismes, bien, ça va toujours être lié directement à la sécurité publique. Donc, même s'il y en a des nouveaux, bien, il faut qu'ils aient cette connotation-là de sécurité publique puis un organisme communautaire dont la responsabilité de la mission et des activités sont directement liées, là.

Donc, moi, je ne sais pas, mais, moi aussi, ça ne me rassure pas à 100 %. Je comprends bien qu'on peut faire des décrets, je comprends ça, mais on essaie... on fait une nouvelle loi, puis je pense que ça serait peut-être le temps de l'actualiser. On est là, là, on est dedans, là. Donc, bien beau mettre des décrets, bien beau faire ça, mais...

M. Boulet : Mme la Présidente, le concept de santé et sécurité publique, il est reconnu dans toutes les législations, dans toutes les provinces, sauf une ou deux, dans le reste du Canada. Il est entériné par la Cour suprême du Canada, par l'Organisation internationale du travail. Santé et sécurité publique, c'est un concept qui est reconnu. Là, vous venez rajouter une couche et parler de sécurité publique. C'est santé et sécurité publique, mais là vous balayez le terme «santé», vous vous limitez à «sécurité publique», puis vous rajoutez des mots qui vont susciter des interprétations puis des problèmes d'application. C'est quoi, les «responsabilités dont la mission»... puis ce n'est pas rien que la mission, c'est «la mission et les activités — donc, déjà un nouveau problème d'interprétation — sont directement liées». Donc, «directement», ça veut dire quoi? Puis «sécurité publique», est-ce que c'est la santé ou la sécurité?

Puis je vous rappellerai, à mes deux collègues, là, de Vimont et de Fabre, les regroupements d'organismes communautaires, là, on ne les a pas entendus. Il n'y a pas personne qui est venu nous interpeler, c'est une interpellation de votre part. Puis je trouve que, je le répète, là, les organismes communautaires... je ne remets pas en question votre bonne volonté puis votre bonne foi, mais on les couvre déjà par décret, les organismes communautaires. Et on se donne maintenant, avec le TAT et une définition élargie de la notion de «service public», une meilleure capacité de couvrir les organismes communautaires. Je pense qu'on répond à vos souhaits les plus profonds. Puis, nous, ce qui nous intéresse, à la fin de la journée, c'est vraiment la santé et sécurité publique. Donc, moi, j'ai fait mes commentaires là-dessus, là, sur la définition de «service public», et voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Rousselle : Bien, écoutez, si ça peut vous rassurer, on pourrait rajouter «santé et sécurité», là.

M. Boulet : On va l'interpréter deux fois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. C'est bon?

M. Rousselle : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté? Il faut d'abord que je dise ça, la question, et on y va par le vote.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 2 est rejeté.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous allons donc rapidement au prochain...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Excusez.

• (19 h 50) •

M. Leduc : Une question qui n'est pas nécessairement reliée à un article, c'est juste pour faire un suivi. On a bel et bien reçu les jurisprudences, là, dont le ministre faisait référence dans une question précédente, là, sur la personne intéressée, par rapport à l'article 111.16, mais soit on les lit très mal, là, les jurisprudences, mais, à notre avis, ça ne concerne pas vraiment, voire pas du tout l'article 111.16. Il y a des parties intéressées, même pas des... des parties intervenantes, mais, visiblement, dans les décisions, ce n'est pas les parties intervenantes qui ont initié le recours, et c'est là, le débat qu'on avait tantôt à savoir à la requête d'une partie intéressée. Là, on s'est fait dire : Non, mais il y a déjà... c'est déjà possible dans 111.16, il y a déjà de la jurisprudence. Là, ce qu'on nous envoie, ça ne traite pas de ça, en fait.

M. Boulet : Bien moi, ma compréhension, c'est que c'est des décisions où le recours est initié par une personne intéressée, donc c'est tous des exemples de personnes intéressées.

Une voix : ...

M. Boulet : Non, pas nécessairement?

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, c'est des décisions où le TAT a eu à évaluer l'intérêt du tiers qui intervient.

M. Leduc : Oui, mais l'évaluer pour une partie intervenante ou une partie intéressée qui initie un recours, ce n'est pas la même chose.

M. Boulet : Bien, je ne les ai pas toutes lues, là, mais...

M. Leduc : C'est un peu plus léger de dire : Oui, oui, un recours est en cours, puis vous pouvez vous y joindre, que de dire : Je suis une tierce partie et j'initie un recours.

M. Boulet : Est-ce que tous les cas, c'est des parties intervenantes et non des personnes qui initient?

M. Leduc : Bien, il y en a qu'il n'y a pas de partie intervenante, là, ou, en tout cas, à moins qu'on l'ait lu tout croche, là.

M. Boulet : Bon, bien, quand ce n'est pas des parties intervenantes, est-ce que ce n'est pas des personnes qui ont à démontrer un intérêt pour initier le recours?

M. Leduc : Non, c'est ça, c'est des recours qui ont lieu à cause d'un employeur, syndicat qui ne s'entendent pas, puis là il y a des personnes... tiers qui se joignent. Ils interviennent, ils disent des choses, mais ce n'est pas eux qui initient le recours.

M. Boulet : Oui, mais, moi, ma compréhension, c'est ce qui vous... ce que vous cherchiez à savoir, c'est si le TAT évaluait l'intérêt d'une personne pour initier un recours, pour initier une demande. Mais on peut peut-être suspendre deux minutes, je vais juste vérifier avec ceux qui ont complété la recherche.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 20 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Dans le court délai que nous avions, c'est les décisions qui ont été trouvées qui mettent en relief les parties qui ont pu initier ou intervenir dans le débat, où il y avait une enquête en vertu de 111.16. Mais, sur le concept de «personne intéressée», on va tenter de trouver des décisions qui sont claires, des décisions de tribunaux de droit commun, soit la Cour supérieure ou la Cour d'appel, qui définissent bien les critères permettant de comprendre cette notion-là de «personne intéressée» et on pourra vous les transmettre.

Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'on a essayé de se détacher de cette notion-là. Et, suite aux représentations des groupes et les vôtres, vos observations, on s'est dit : On va adhérer plutôt à, bon, «une partie qui a un intérêt suffisant» ou «une personne qui a un intérêt suffisant». Donc, ça, ce sera à l'appréciation du TAT de déterminer si la personne est en mesure de démontrer l'impact sur la santé et sécurité du public. Ça fait que c'est, selon nous, tenant compte du libellé, assez clair. Mais, pour plus de précision, on va compléter notre recherche en jurisprudence puis on vous transmettra les résultats.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Merci d'avoir pris quelque temps pour faire ces vérifications-là. Oui, je suis intéressé, évidemment, à avoir la jurisprudence. Même si vous avez des éléments de doctrine, ça m'intéresse aussi.

M. Boulet : Oui, de doctrine aussi, oui.

M. Leduc : Oui. Est-ce que je comprends que, si je reviens à 111.16, la notion d'«une personne tierce» n'a jamais été mobilisée pour initier un recours?

M. Boulet : Oui. On ne le verra pas dans la décision, qui a initié le recours. Ce que je disais tout à l'heure, tu sais, il demande une enquête en vertu de 111.16, et il n'y a pas tout le temps de décision. Et là j'ai demandé, puis je le dis, là, avec beaucoup de transparence, j'ai dit : Est-ce qu'on est en mesure de voir, dans les procès-verbaux, des demandes d'enquête? Puis on va le vérifier, et ça, ça pourrait nous donner une indication. Et, moi, ce que j'anticipe, puis je suis peut-être dans l'erreur, mais qu'on a pu, dans des procès-verbaux, faire référence à cette notion-là et peut-être référer aux critères qui sont bien définis par la Cour supérieure ou la Cour d'appel, en application, par exemple, du Code de procédure civile, mais on va compléter notre fouille.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, c'est un peu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-nous, M. le ministre...

M. Boulet : Un organisme communautaire...

Des voix : ...

M. Boulet : Le TAT va nous aider là-dedans, à un moment donné, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que, donc, ça répond? Oui?

M. Leduc : Je cherche à comprendre. L'intérêt pour agir d'une personne, de se joindre à quelque chose, ça, je connais bien la procédure, je l'ai faite moi-même dans des dossiers d'accréditation, comme je le disais tantôt. Mais, pour initier un... ça, c'est une autre game, là, c'est un autre palier. Ça fait que c'est là-dessus que je veux bien circonscrire la discussion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Alors, nous passons maintenant à l'article 7, tel que proposé dans le plan. M. le ministre, est-ce que vous voulez nous l'expliquer?

M. Boulet : Oui. D'abord, je lis le projet de loi proposé, l'article 7 :

L'article 111.0.23 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «dans un décret pris» par «par une décision rendue»;

b) par l'insertion, après «sept jours», de «ouvrables francs».

Donc, les explications : Les modifications à 111.0.23... Au premier alinéa, la modification, ce n'est rien qu'une affaire de cohérence. Au lieu d'être un décret gouvernemental, c'est une décision rendue par le TAT. Donc, c'est compatible avec le nouveau libellé de 111.0.17.

Puis, au troisième alinéa, la première modification, c'est également une modification de cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17. Puis la deuxième modification prévoit que le délai pour qu'une entente soit transmise au tribunal ou qu'une liste soit transmise au tribunal soit prolongé à sept jours ouvrables francs plutôt que sept jours.

Donc, c'est des explications sommaires. C'est vraiment des modifications de cohérence.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?

M. Leduc : ...se le mettre en bouche un peu, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 06)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, nous allons reprendre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On va déposer un amendement, Mme la Présidente, puis il vous est acheminé électroniquement au moment où on se parle. Je peux le lire tout de suite, si vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Leduc : Ajouter, à la fin de l'article 7 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'abrogation de son deuxième alinéa.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va le faire imprimer pour être certain que tout le monde...

M. Leduc : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va... Est-ce qu'on arrête quelques instants ou... On va arrêter quelques instants, là, le temps de distribuer les feuilles et tout.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut nous l'expliquer?

M. Leduc : Alors, on vise, évidemment, de manière assez simple, à abroger une partie de l'article, là, qui était déjà existant, qui est le deuxième paragraphe, qui se lit comme suit : «Cet avis de grève ne peut être renouvelé qu'après le jour indiqué dans l'avis précédent comme moment où l'association accréditée entendait recourir à la grève.» On vise à retirer ça dans l'article de la loi. Ça a été mentionné par quelques organisations syndicales, lors des audiences, qui trouvaient que c'était une façon un peu rigide de fonctionner, que ça manquait de flexibilité, parce qu'à partir du moment où il y avait eu un avis ou un préavis, plutôt, on ne pouvait plus changer la date, on ne pouvait plus bouger la date tant qu'on n'ait pas traversé cette date-là et que ça ne permettait pas de la flexibilité par rapport à la négociation, entre autres. Il y avait toutes sortes d'autres formes d'application de ça qui rendaient la tâche un peu difficile ou, du moins, qui ne rendaient pas la relation de travail fluide. Et, comme on ne voyait pas nécessairement de raison pour laquelle c'était là à la base, l'idée qu'on doit attendre, là, que le jour indiqué de l'avis soit comme passé, bien, on voulait soumettre ça au ministre pour en discuter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Je pense que ce qui est important, Mme la Présidente, de retenir, c'est que, quand on est dans un contexte de maintien des services essentiels, on est là où il y a un risque pour la santé et sécurité publique, il faut qu'il y ait une expectative de stabilité. Et, si on permet d'envoyer des avis de grève de façon successive dans le temps, on ne permet pas d'assurer la stabilité puis on ne permet pas de prévoir comment seront maintenus les services essentiels, l'identité des salariés qui seront rappelés.

Ça m'apparaît... puis ça a toujours été fondamental, on le dit, même, il faut qu'il y ait une entente préalable à la grève. Et, quand tu envoies ton avis que tu vas exercer ton droit de grève dans sept jours... Ce que vous nous dites, c'est qu'il pourrait y avoir des avis en tout temps. Il pourrait y avoir un avis changeant la date le lendemain, le surlendemain, à tous les jours. Vous allez me dire : Oui, mais il n'y aura pas d'abus. Mais il peut y avoir des abus, et on ouvre la porte à des abus potentiels. Ce que je retiens, moi, dans cet alinéa-là, c'est que nous devons mettre l'accent sur l'importance de la stabilité et de la prévisibilité dans un contexte où la santé et sécurité publique risquent d'être mises en péril. Alors, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez continuer.

M. Leduc : Aux fins de compréhension, puis comme c'est assez technique, là, je vais me référer directement aux mémoires de deux organisations qui ont fait référence à ça. Je vais vous lire juste les extraits pertinents, évidemment.

Donc, je commence avec celui de la CSN : «À notre avis, le renouvellement d'un avis de grève ne devrait respecter que le délai de sept jours ouvrables francs initial et non pas débuter "qu'après le jour indiqué dans l'avis précédent", ce qui, en cas du report d'une grève, allonge inutilement le délai pour faire la grève. Ce délai supplémentaire nous apparaît limiter indûment l'exercice constitutionnel du droit de faire la grève.»

La FTQ, quant à elle : «Dans les deux cas, le Code du travailprévoit qu'un avis "ne peut être renouvelé qu'après le jour indiqué[...]". Et tel renouvellement implique un nouveau préavis de sept jours. Dans son application concrète, cette obligation ne permet pas, par exemple, à une association accréditée d'annuler une journée de grève ou de la reporter de quelques jours avant que la date initialement prévue ne soit passée. Cela ne lui permet pas non plus d'envisager une grève qui puisse être exercée en alternance, par exemple un jour sur deux, au cours d'une même semaine, car le Code du travail prévoit que la grève se déroule en continu, nécessitant un nouveau préavis de sept jours dès le retour au travail. Enfin, cela ne permet pas à une association de transmettre un nouveau préavis en amont d'une nouvelle date de grève lorsque le précédent avis est encore en cours.» C'est une question de flexibilité, Mme la Présidente, qui est demandée par certaines organisations.

M. Boulet : Bon, j'ai compris les représentations des groupes, mais voyons les choses telles qu'elles sont. Une décision de grève, c'est sérieux. On est dans un service où l'exercice du droit de grève peut avoir un impact sur la santé et sécurité publique. C'est la raison pour laquelle on oblige le maintien des services essentiels. C'est extrêmement important pour les parties. Et les tribunaux ont toujours raisonné de cette façon-là : le délai de sept jours, il est fondamental. Et, si tu dis... Puis c'est une décision qui est prise au sérieux, là. Tu ne dis pas : Je me marie à telle date ou je fais une grève qui a un impact sur la santé et sécurité publique. Si tu veux changer ou si tu as un impératif qui fait qu'il y a un changement et qui, là, va permettre au moins à l'organisation de planifier, d'avoir une certaine stabilité et de prévoir les ressources pour maintenir les services essentiels, puis ça a toujours été comme ça, on dit juste que c'est sept jours ouvrables plutôt que sept jours francs. Et là vous nous dites : Enlevez-le complètement. Ça, ça veut dire, si on change de date, on n'attend pas à la date qu'on avait déjà spécifiée. On pourrait changer de date en tout temps, l'important, c'est de respecter le délai de sept jours. Donc, le jour 2, on dit : La grève, c'est le jour 8 — là, je simplifie — le jour 3 : La grève, c'est le jour 10, mettons. On pourrait changer à tout bout... On ne peut pas faire ça dans un contexte de maintien des services essentiels. Je pense que c'est beaucoup plus prévisible comme c'est là, actuellement. Et le sept jours ouvrables donne quand même un délai additionnel au syndicat, donc lui donnant une opportunité additionnelle de raffermir sa décision quant à la journée où ce droit de grève là va être exercé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il faut faire bien attention, là, le délai de sept jours, il est clairement maintenu, là, avec notre amendement. Il est inscrit au premier paragraphe, «au moins sept jours ouvrables francs».

M. Boulet : ...ouvrables plutôt que... tout à fait.

M. Leduc : Oui, ça, il n'y a pas de problème. On est dans un cas de figure où est-ce que je demande... Je dépose mon délai au jour 1, logiquement, ma grève a lieu au jour 7. Mais, si, rendu au jour 4, je décide, pour x, y raison, de vouloir remettre ma grève plus tard, à la place de le mettre au jour 11, qui aurait été le sept jours normal, je dois attendre d'arriver au jour 7, puis là le déposer pour le jour 14. Alors, je prolonge pour pas grand-chose, finalement, le délai. Le délai de sept jours finit par être plus qu'un délai de sept jours, dans les faits. Pas de problème avec le délai de sept jours, personne ne s'est plaint du délai de sept jours. Le monde s'est plaint que tu ne peux pas le changer avant d'arriver à l'expiration de ce délai-là, ce qui, dans les faits, prolonge la durée du délai.

M. Boulet : C'est normal, puis ce n'est pas une décision qui est prise à la légère, puis c'est probablement l'intention qu'avait le législateur quand ça a été adopté et que ça a été décidé de cette manière-là. Tu donnes ton avis, tu vas exercer ton droit de grève à tel jour. Si tu veux changer, encore une fois, s'il y a de quoi qui t'impose un changement, tu attends après le jour où tu avais annoncé que tu allais exercer ton droit de grève, c'est ce que l'alinéa prévoit.

M. Leduc : Bien, c'est ce qu'on conteste. C'est ce que des gens contestent aussi.

M. Boulet : Oui, mais qu'est-ce que vous voudriez? Est-ce que vous comprenez que vous ouvririez la porte à des avis successifs dans le temps, jour après jour?

M. Leduc : Bien, de toute façon... mais ça, la porte est déjà ouverte.

M. Boulet : Non, on dit : «[L'avis] de grève ne peut être renouvelé qu'après le jour indiqué dans l'avis précédent comme moment où l'association accréditée entendait recourir à la grève.»

• (20 h 20) •

M. Leduc : Oui, mais je peux donc le renouveler à chaque fois. Vous, vous dites qu'on ne pourrait pas le faire, mais ça pourrait être renouvelé aux semaines, en théorie. Mais je pense que ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est qu'il y ait au moins sept jours. C'est ça, la philosophie de base dans l'article, de donner un délai de traitement, de préparation. Il y a sept jours pour préparer les choses en ordre et s'assurer que les services essentiels vont être respectés, d'accord. Moi, ce que je vous dis, c'est que je reprends cette affaire-là et que, textuellement, je propose qu'elle soit appliquée, dans les faits, le sept jours, tout le temps. Pourquoi ce qui est correct pour la première phase d'un sept jours ne devient plus correct si jamais on change d'idée puis que, là, ça devient 14, ou 13, ou 12 jours? C'est ça que je ne comprends pas. Le sept jours est déjà là.

M. Boulet : Bien, il faut revenir à l'objectif initial de notre amendement, c'est qu'on prolonge... on change le «sept jours» par «sept jours ouvrables francs» pour permettre au TAT d'évaluer la suffisance des services essentiels. Et je pense que ça doit être un délai comme ça qui doit être clairement établi pour permettre à l'entreprise ou l'organisme visé de bien établir les ressources dont elle aura besoin pour maintenir les services essentiels. Moi, je pense que ça peut ne générer que de l'instabilité que de permettre que l'avis soit envoyé successivement des journées consécutives. Alors, je pense qu'on se répète, là, mais c'est les commentaires que je pouvais faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix pour l'amendement proposé à l'article 7. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté? Parfait.

Alors, nous allons maintenant revenir à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait.

Nous allons maintenant à l'article 9, c'est bien cela? Selon le plan proposé par le ministre, c'est bien ça? Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez le lire et ensuite l'expliquer?

M. Boulet : Oui, absolument. Merci, Mme la Présidente.

Le projet de loi proposé, donc, l'article 9 :

L'article 111.0.24 de ce code est remplacé par le suivant :

«111.0.24. Dans un service public visé par une décision rendue en vertu de l'article 111.0.17, le tribunal peut suspendre l'exercice du droit de grève s'il juge que, lors d'une grève appréhendée ou en cours, les services essentiels prévus ou effectivement rendus sont insuffisants et que cela met en danger la santé ou la sécurité publique.

«Cette suspension a effet à compter de la date de la notification de la décision aux parties et jusqu'à ce qu'il soit démontré, à la satisfaction du tribunal, qu'en cas d'exercice du droit de grève, les services essentiels seront maintenus de façon [satisfaisante] dans ce service public.»

Explications : Les modifications apportées à 111.0.24 visent à confier au tribunal le pouvoir de suspendre — qui existait avant, mais par voie de décret gouvernemental — l'exercice du droit de grève lorsque les services essentiels prévus ou rendus sont insuffisants et que cela met en danger la santé ou la sécurité publique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? La parole est au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Une question... juste comprendre, là. Vous dites : «Cette suspension a effet à compter de la date de la notification...» La notification est remise comment, pour mon information? Elle est-tu remise... Parce que, là, c'est que la date commence, à ce moment-là, quand elle est remise. Donc, c'est-tu remis par un huissier? C'est-tu remis par... C'est remis comment?

M. Boulet : Non. La notification... Il faudrait que je vérifie, là, mais, moi... en pratique, on les recevait par courrier recommandé. Je ne sais pas si c'est envoyé systématiquement par courrier recommandé, on est en train de le vérifier, mais...

M. Rousselle : Parce que ce serait important de savoir ce que... bien beau, le courrier recommandé, mais je comprends que la personne va signer quelque part, là. On va faire ça d'une manière professionnelle.

M. Boulet : Non, c'est ça.

M. Rousselle : Mais c'est de savoir... Parce que, là, la date, c'est «à compter de la date de la notification», donc, c'est pour ça que je me posais cette question-là.

M. Boulet : Je pense que c'est une décision qui est rendue d'urgence, parce que c'est une suspension, puis on réfère aux services essentiels. C'est certain que ça doit être notifié le plus rapidement possible. Je présume qu'on l'envoie peut-être par télécopie. On en recevait, des décisions par télécopie aussi, puis on les recevait le jour même. La décision était rendue le matin, puis on le recevait le matin même. Mais je vais juste vérifier, là, si...

M. Rousselle : ...télécopie aujourd'hui...

M. Boulet : Non, mais, oui, il s'en envoie par courriel.

M. Rousselle : Encore... O.K., par courriel, oui.

M. Boulet : Bien oui, c'est ce que j'ai dit. Ah! j'ai dit «par fax»?

M. Rousselle : Télécopie.

M. Boulet : Ah! télécopie. Non, je voulais dire «courriel», courrier électronique.

M. Rousselle : Ah! O.K., ça, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...qu'on suspende un peu?

M. Boulet : Oui, on va suspendre deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour répondre à la question.

M. Boulet : Le tribunal nous confirme que c'est transmis par courriel, courrier électronique, mais c'est une décision qui est rendue, hein... Évidemment, on comprend le contexte, c'est urgent, ça concerne la suspension de l'exercice du droit de grève, donc il faut que ça soit notifié le plus rapidement possible. Et c'est le courriel qui est le moyen privilégié.

M. Rousselle : Si je comprends bien, aussi, les explications... Je comprends bien, là. Donc, la transmission, c'est par courriel, puis c'est parfait, pas de problème, merci. Je regarde les explications, c'est que, justement, ils ont le pouvoir de suspendre l'exercice du droit de grève concernant les services essentiels, mais ça, c'est sûrement après qu'ils aient eu la chance d'entendre les parties et puis...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Rousselle : On l'a vu à l'autre article, là, c'est ça? Dans le fond, c'est la suite.

M. Boulet : Absolument.

M. Rousselle : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... on est bien à... l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous rentrons dans le deuxième bloc du plan proposé par le ministre, les articles de concordance. Nous allons avec le premier article. M. le ministre, est-ce possible de le lire et ensuite de l'expliquer?

M. Boulet : Tout à fait possible. Merci, Mme la Présidente.

L'article 1 du projet de loi proposé :

L'article 109.1 du Code du travail est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe iii du paragraphe c, de «un décret n'ait été pris par le gouvernement» par «une décision n'ait été rendue».

Donc, la modification, c'est simplement une cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.24. On vient juste de le faire, d'ailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, nous allons maintenant à l'article 4. M. le ministre, est-il possible de le lire et de l'expliquer?

M. Boulet : Oui, merci. Donc, l'article 4 du projet de loi proposé :

L'article 111.0.18 de ce code est modifié par le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, M. le ministre. On vient de m'aviser qu'il y aurait peut-être un vote au salon bleu.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'entend pas les cloches. C'est ça, on vient de...

Alors, on va suspendre les travaux pour aller au salon bleu, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons recommencer, tout le monde est déjà arrivé. Nous allons poursuivre les travaux.

M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 4. Alors, on demandait à M. le ministre de lire l'article 4 et de l'expliquer, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

Donc, l'article 4 du projet de loi proposé :

L'article 111.0.18 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue».

Donc, vous le comprenez, l'explication est simple, c'est une cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous poursuivons maintenant avec l'article 6.

• (20 h 50) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 6 du projet de loi proposé :

Les articles 111.0.20 et 111.0.21 de ce code sont abrogés.

Donc, l'abrogation — les explications — de 111.0.20 est proposée en raison des modifications à 111.0.24. Le tribunal n'a plus à faire rapport au ministre lorsque les services essentiels prévus à une entente ou une liste sont insuffisants ou ne sont pas rendus. C'est maintenant le tribunal qui a le pouvoir de rendre une décision afin de suspendre une grève, si celle-ci, bien sûr, constitue un danger pour la santé ou la sécurité publique. Puis 111.0.21 est abrogé, là, pour les mêmes raisons. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci. Y a-t-il des interventions?

M. Rousselle : ...une question. Je regarde dans votre plan de travail, là, vous parlez aussi... «prévus [pour] une entente ou [...] une liste». C'est quoi, cette liste-là?

M. Boulet : Bien, c'est... Les parties s'entendent. Si elles ne s'entendent pas, c'est le syndicat qui présente une liste des services essentiels à maintenir.

M. Rousselle : O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est voté... oui, est adopté, pardon, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'est pas voté, c'est ça. Je pense qu'il commence à se faire tard. Alors, on recommence : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est beau. Alors, adopté.

Nous procédons maintenant à l'article 5. M. le ministre, pouvez-vous lire et présenter?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 5 du projet de loi proposé :

L'article 111.0.19 de ce code est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «, avant d'en faire rapport au ministre conformément à l'article 111.0.20,».

Explications : Évidemment, puisque 111.0.20 est abrogé, c'est une conséquence.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Merci. Quand on parle... «le tribunal les convoque», on parle toujours que ça pourrait se faire par vidéoconférence?

M. Boulet : Oui, ça réfère à la même politique sur l'utilisation du visioconférence dans le contexte d'une audience, ou une conférence préparatoire, ou une conférence de gestion, oui.

M. Rousselle : Quand le tribunal les convoque, est-ce qu'il leur laisse le choix ou est-ce qu'il y a... Ça se fait comment, là, tu sais? Dans le sens... C'est que, moi, vous me convoquez, puis moi, bien, j'aimerais ça que ça soit vidéoconférence parce que je demeure en Abitibi.

M. Boulet : C'est un formulaire, là, comme, je pense, je l'ai précisé aujourd'hui, dont l'entête est intitulé En préparation de l'audience. Puis là les personnes demandent que ce soit fait de telle manière, et le tribunal se soumet à ça.

M. Rousselle : Donc, je comprends bien qu'on parle de services essentiels. Donc, à ce moment-là, les délais sont courts, hein?

M. Boulet : Oui, absolument.

M. Rousselle : Donc, vous parliez de formulaire...

M. Boulet : Je pense que c'est encore plus un impératif, de permettre la possibilité d'utiliser des moyens alternatifs d'audience.

M. Rousselle : Oui, c'est ça. Mais, quand vous parlez de... «le tribunal les convoque», que c'est un formulaire, moi, quelque part...

M. Boulet : Non, mais c'est un formulaire complété par les parties pour préparer l'audience. Mais, le tribunal, vous voulez savoir comment il les convoque?

M. Rousselle : Oui, bien, comment que ça peut se faire. Parce que moi, je suis une des parties, là, puis moi, je voudrais avoir droit, justement, à la vidéoconférence. Vous avez dit : Oui, il n'y a pas de problème, c'est un formulaire. Donc, je remplis le formulaire, mais...

M. Boulet : Oui, mais l'avis de convocation, il est envoyé par courrier électronique, puis les parties expriment le désir de procéder par visioconférence et complètent le formulaire en prévision de l'audience, et ça se fait comme ça.

M. Rousselle : Parce que, d'habitude, si vous me convoquez, vous allez me donner une date ou une salle puis vous allez tout me donner ça.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr, oui, oui, tout à fait. Mais il y a des salles... Vous le savez, le TAT a des salles d'audience dans toutes les régions administratives du Québec. Mais, même si la salle est réservée pour une audience, rien n'empêche les parties, pour des raisons d'éloignement, de situation de handicap, ou d'autres motifs, ou d'autres impératifs humains ou sociaux, de demander que ce soit fait autrement qu'en personne dans une salle d'audience physique.

M. Rousselle : Ça, je comprends ça. Moi, c'est juste la mécanique. Tu sais, c'est que, moi, dans ma tête, là, c'est que le tribunal va convoquer. Moi, je voudrais que ce soit par vidéoconférence, mais je suis convoqué, là. Je ne sais pas, je m'explique peut-être mal, là.

M. Boulet : Bien là, je vous envoie un avis de convocation. Moi, je suis du tribunal, le greffe du TAT, je vous envoie un avis de convocation, vous avez accès au formulaire, vous me dites : Je veux le faire par visioconférence pour telle raison. Puis la date où est cédulée l'audience, bien, ils s'organisent pour que, matériellement, ça puisse se faire par visio.

M. Rousselle : C'est beau. Merci.

M. Boulet : C'est de la logistique, là, mais ils sont vraiment bien organisés, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous y allons maintenant avec l'article 8. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 8 du projet de loi proposé :

L'article 111.0.23.1 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte français, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue»;

b) par le remplacement, dans le texte anglais, de — est-ce que je le lis en anglais ou... O.K. — «contemplated in an order made under section 111.0.17 must give the Minister, the employer and the tribunal» par «must give the Minister, the employer and the tribunal in the case of a public service contemplated by a decision rendered under section 111.0.17,»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue».

Explications : La modification apportée au premier alinéa est en cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17, que nous avons adopté.

Puis la deuxième modification permet d'uniformiser la version du texte anglais avec la version du texte français.

Puis la modification apportée au troisième alinéa, c'est aussi en cohérence avec 111.0.17, que nous avons adopté. Ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Pas d'interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre. Nous passons à l'article 10.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 10 du projet de loi proposé :

L'article 111.0.25 de ce code est abrogé.

Explications : La modification apportée à 111.0.25 est en cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.24. La suspension du droit de grève n'est plus décrétée par le gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez une suspension?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On suspend? Vous voulez suspendre...

Une voix : Juste deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va passer au vote tout de suite. M. le ministre, nous allons continuer, s'il vous plaît. On n'ira pas se coucher plus tôt, mais quand même. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre. Nous passons à l'article 11.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 11 du projet de loi proposé :

L'article 111.0.26 de ce code est modifié par le remplacement de «dans un décret pris» par «par une décision rendue».

Explications : La modification apportée à l'article 111.0.26 est en simple cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, bien, je pense que ça serait à ce moment-là que ce serait intéressant de reprendre une discussion qu'on a eue à micro fermé, avant le souper, par rapport à l'effet miroir entre la grève et le lock-out dans l'application des services essentiels. Et là je veux vraiment clarifier pour la discussion, on parle des nouvelles entités dont l'élargissement permettrait d'être inclus dans les services essentiels en fonction de 111.0.17, qu'on a adopté plus tôt. Il y aurait probablement eu lieu de faire le débat, en fait, à 111.0.17 tantôt, mais, bon, on peut le refaire ici, là, ça ne change pas grand-chose. 111.0.17 prévoit que c'est lors d'une grève qu'on peut mobiliser le tribunal pour, potentiellement, élargir la portée des services essentiels et inclure la nouvelle entité, que ce soit un organisme, une entreprise, etc. Ça ne précise pas que c'est lors d'un lock-out aussi. Tantôt, à micro fermé, ce n'était pas clair à savoir est-ce que c'est sous-entendu, est-ce que ce ne l'est pas.

Là, l'article 111.0.26 dit que le lock-out va être interdit s'il y a décision rendue en fonction de 111.0.17. Et là notre interrogation ici, c'est à savoir... Donc, il va falloir nécessairement avoir passé par le chemin d'une mobilisation alentour d'une grève ou d'une potentielle grève pour qu'éventuellement il y ait une décision et pour qu'éventuellement le lock-out soit appliqué aussi. Ça exclurait donc un scénario où un lock-out est déclenché, et là un syndicat décide de vouloir mobiliser le TAT pour faire déclarer le lock-out inopérant en raison d'une intégration ou d'un élargissement aux services essentiels. Alors, j'aurais aimé ça entendre M. le ministre pour nous clarifier quelle est l'intention du législateur ici, 111.0.26 en relation avec 111.0.17, par rapport au droit de grève versus lock-out.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : L'intention puis la compréhension que nous devons avoir, c'est : dans un service public, c'est clairement établi que le lock-out est interdit. À 111.0.17, le Tribunal administratif du travail peut décider, si une grève dans une entreprise peut avoir un impact sur la santé et sécurité publique, d'imposer le maintien des services essentiels. Si, dans cette entreprise-là, il n'y a pas d'interdiction de lock-out parce que ce n'est pas un service public mais que c'est un service qu'on assimile à un service public, le tribunal, on lui confère le pouvoir de statuer sur l'obligation de maintenir les services essentiels parce que c'est toujours le concept prépondérant de santé et sécurité publique qui s'applique. Alors, mon intention est claire. Donc, le lock-out n'empêcherait pas le maintien des services essentiels, le cas échéant.

M. Leduc : Répétez donc ça, voir.

M. Boulet : Si une entreprise est considérée comme assimilée à un service public en vertu de 111.0.17...

M. Leduc : Ça, on s'entend, donc, c'est ça. Ensuite?

M. Boulet : Donc, le tribunal, on lui confère le pouvoir de déterminer que cette entreprise-là, dans la mesure où le conflit aurait un impact sur la santé et sécurité publique... de maintenir les services essentiels.

M. Leduc : O.K., c'est ça. Là, je veux réaligner ma question. On s'entend là-dessus. C'est que, là, la façon dont est écrit 111.0.17, c'est que, pour mobiliser le tribunal, il faut qu'il y ait une situation de grève et pas nécessairement une situation de lock-out. Peut-on mobiliser le tribunal en fonction de 111.0.17 sur la base d'un lock-out?

M. Boulet : Oui, bien, on dit «en cas de grève». Bien, moi, ça n'interrompt pas, pour moi, dans mon esprit, le pouvoir du TAT d'apprécier, parce qu'en cas de grève... si c'est un lock-out effectif qui est interdit dans un service public qui ne l'est pas dans cette entreprise-là qui est assimilée à un service public, en cas de grève, c'est le même impact qu'un lock-out.

Ce qui est au coeur de la juridiction du TAT, c'est de déterminer s'il y a un impact sur la santé et sécurité publique, et, à partir de ce moment-là, le TAT apprécie et considère qu'il y a une obligation de maintenir les services essentiels. Il va s'appuyer sur, par exemple, une grève appréhendée ou une grève potentielle. Même si c'est un lock-out qui est envisagé, le tribunal va faire exactement la même évaluation. L'effet potentiel d'une grève est, selon moi, le même effet potentiel qu'un lock-out. Y a-tu un risque? Y a-tu une atteinte à la santé et sécurité publique? Oui? Donc, on intervient et on impose le maintien des services essentiels. Après ça, toute l'évaluation qui s'enchaîne.

M. Leduc : O.K. Donc, si je comprends bien votre intervention, vous n'aurez pas nécessairement une opposition à ce qu'on puisse rouvrir, par exemple, 111.0.17 et rajouter «lorsqu'il est d'avis qu'une grève ou un lock-out peut avoir un effet», etc.?

M. Boulet : Bien, je ne comprends pas ce point-là, rajouter une... Est-ce que vous pouvez reprendre vote point?

M. Leduc : Nous, on se pose la question, là : Qu'est-ce qui fait qu'on peut mobiliser le TAT sur un arrêt de travail appréhendé? En ce moment, on précise que l'arrêt de travail appréhendé est nécessairement une grève, dans 11.0.17. Est-ce qu'on aurait pu et est-ce qu'on devrait, donc, avec consentement, rouvrir 111.0.17 et préciser «lorsqu'il est d'avis qu'une grève ou un lock-out peut avoir», etc.?

M. Boulet : O.K., je ne suis pas sûr de comprendre votre point. Vous dites...

M. Leduc : Pour demander au tribunal de se positionner à savoir si l'entreprise x, qui n'est pas dans la liste, peut être assimilée à un service public, pour ouvrir ce chantier-là, il faut qu'il y ait une situation de grève. C'est ce que précise 111.0.17, qu'on a adopté tantôt. Jusque-là, ça va?

M. Boulet : Il ne faut pas qu'il y ait nécessairement une grève concrète, effective. Il va se demander, dans le contexte d'une grève potentielle ou dans le contexte d'une grève appréhendée — c'est exactement le même raisonnement, exactement le même cheminement qu'un lock-out appréhendé ou un lock-out potentiel — la rupture des activités, est-ce que ça a un impact sur la santé et sécurité publique. Et donc il ordonne le maintien des services essentiels dans la mesure où, effectivement, la grève appréhendée ou potentielle porte atteinte à la santé et sécurité publique. Ce n'est pas utile, de rajouter quoi que ce soit. Le coeur de la juridiction, ce qui est dans l'essence de la compétence du tribunal, c'est de déterminer s'il y a un risque, si, en cas de grève, il y a un risque pour la santé et sécurité publique.

M. Leduc : Ça, on comprend la logique, sauf que ce n'est pas les mots que vous avez employés dans l'article qu'on a adopté tantôt, et là il semble y avoir une légère différence sur le chemin à prendre ou la conséquence de la décision du TAT à savoir si c'est une grève ou un lock-out. Puis moi, je me dis : Si je me fie à ce que vous êtes en train de me dire, il n'y aurait pas d'opposition à ce qu'on les mette en équivalence dans l'article de loi.

M. Boulet : Mais je ne comprends pas «mettre en équivalence». Tu sais, ce que le tribunal... Tu sais, c'est souvent... Tu sais, quand on procède par décret, et ça va être la même affaire quand le tribunal va exercer sa juridiction, il n'y a même pas d'avis de grève, il n'y a pas d'annonce de grève, on est en cour... Tu sais, les décrets, là, on les adoptait des mois, souvent, avant la date d'expiration de la convention collective et on déterminait s'il pouvait y avoir un impact en cas de grève. Dans les services de transport en commun, il n'y a pas droit de lock-out, mais on faisait le même exercice et on... Le tribunal va exactement faire le même exercice, sauf qu'au lieu d'être par décret gouvernemental c'est le Tribunal administratif du travail qui va le faire.

• (21 h 10) •

M. Leduc : Oui, moi, j'entends, sauf que, encore une fois, les mots qui ont été utilisés, ce n'est pas les mots «arrêt de travail», ou «distribution de services», ou «grève et lock-out», ce qui a utilisé, c'est le mot «grève». Ça fait que vous, vous avez une interprétation très large et libérale du sens du mot «grève», mais grève, ça ne veut pas dire lock-out, ça veut dire l'inverse de lock-out. Alors, moi, je m'inquiète à ce que, dans l'avenir, cinq, 10, 15 ans plus tard, on ait oublié qu'on ait eu cette discussion-là ce soir, et quelqu'un veuille mobiliser l'article 111.0.17 dans une situation de lock-out, et qu'on lui dise : Bien, non, parce que l'intention du législateur, qui est écrite noir sur blanc, c'est «lorsqu'il est d'avis qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en danger», etc.

M. Boulet : Oui, mais je rappellerai... puis je ne veux pas jouer trop la technique, là, mais 111.0.17 est adopté. Là, ce qui nous concerne, c'est 111.0.26. Je réponds à vos questions, mais en même temps il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de... À 111.26, on dit simplement : «Le lock-out est interdit dans un service public...» Ça, au lieu de dire «par un décret», on dit «par une décision», c'est le simple «par une décision rendue» par le TAT. C'est le simple article du projet de loi proposé, là. La discussion, je pense, doit porter là-dessus. Je ne sais pas si on se comprend, là.

M. Leduc : Oui, on se comprend très bien, sauf qu'il fait clairement référence à 111.0.17, l'article en question qu'on débat, puis il applique la question du lock-out, mais uniquement si on a mobilisé l'article en fonction d'une grève et non l'inverse.

M. Boulet : Oui, mais par une décision rendue en vertu de 111.0.17, qui est adopté. Donc, c'est...

M. Leduc : Oui, mais, avec consentement, on peut le rouvrir, là, ce n'est pas ça. C'est un détail, ça.

M. Boulet : Mais je n'ai pas de demande.

M. Leduc : Moi, j'aimerais mieux ça que de déposer un autre amendement. On peut peut-être suspendre un instant et essayer de voir s'il y a une voie de passage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous continuons les échanges sur l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, là, nous avons repris. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : Bien sûr qu'il y a d'autres interventions. Moi, je veux juste comprendre puis je veux... On a eu une discussion à micro fermé, on va l'avoir à micro ouvert, là, pour le bénéfice de tout le monde. Un scénario, on reprend le fameux scénario du déneigement du troisième rang. On le connaît bien, on est familier avec lui. Alors, je suis dans une entreprise de déneigement syndiquée, et je suis le syndicat de cette entreprise de déneigement syndiquée de municipalité de troisième rang, et j'appréhende un lock-out, et je considère que mon entreprise dans laquelle je travaille devrait assujettie aux services essentiels. Tel qu'il est écrit là, je ne peux pas mobiliser 111.0.17 ou, si je veux le mobiliser, il faut que je fasse à semblant de vouloir une grève.

M. Boulet : Je le dis bien humblement, on ne peut pas interdire le lock-out. Ce que le code prévoit, c'est que le lock-out est interdit dans un service public. Si tu es le syndicat de cette entreprise de déneigement là et qu'on est à quatre mois... parce que le délai moyen de demande, ou d'imposition des décrets, ou de demande d'intervention au TAT, ça va être trois mois, quatre mois, cinq mois avant la date d'expiration de la convention. Je suis le syndicat, et là on veut obtenir, de la part du Tribunal administratif du travail, une décision imposant le maintien des services essentiels en cas de... on s'appuierait sur la grève, qui est le droit constitutionnellement protégé. On dit : Il y a un droit de lock-out, on ne l'enlèvera pas à l'employeur. C'est interdit uniquement dans le service public. Mais on dit au TAT : En cas de grève appréhendée... Puis c'est le même impact que si c'était un lock-out possible, imaginable ou hypothétique. On dit au tribunal : Grève appréhendée et interruption de services, on prétend qu'il y aurait un impact sur la santé, sécurité publique et on veut une décision imposant... confirmant que cette entreprise de déneigement là est assimilable à un service public. À partir de la décision, mais seulement à partir de la décision, c'est considéré comme un service public pour l'application du présent code, et notamment de 111.0.26, et à partir de ce moment-là le lock-out est interdit.

Donc, ce n'est pas utile, de modifier 111.0.17, ça n'a pas de valeur. Ce que le syndicat recherche, dans l'exemple que vous donnez, c'est vraiment... ultimement, c'est une confirmation du TAT qu'il y a un risque pour la santé, sécurité publique et, conséquemment, une décision imposant le maintien des services essentiels. L'objectif va être atteint bien facilement par l'utilisation du corridor qui est prévu à 111.0.17.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : On va adopter cet article-là, puis on va préparer, peut-être, un amendement sur une manière plus générale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous procédons à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est ce qui met fin, selon le plan de travail, aux services essentiels applicables aux services publics. Donc, le bloc 1 est terminé.

Nous commençons le deuxième bloc du plan du travail, Services essentiels applicables aux établissements de santé et de services sociaux. Nous y allons avec l'article 12. Nous allons demander de lire uniquement le 111.10. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, je peux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a des amendements, attendez.

M. Boulet : En fait, il y a 111.10 et 111.10.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, mais on va en faire un à la fois, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oh boy, hein? Bien, vous aimez mieux lire les deux au complet ou juste un à la fois?

M. Boulet : Bien, je préfère la lecture des deux, puis on va être pas mal rendus à 9 h 30.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pas mal. Je suis d'accord avec vous.

M. Boulet : Si vous permettez, on va faire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, faites la lecture des deux, si vous voulez, le 111.10 et le 111.10.1. Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 12 du projet de loi proposé :

Les articles 111.10 et 111.10.1 de ce code sont remplacés par les suivants :

«111.10. Lors d'une grève des salariés d'un établissement, les parties sont tenues de maintenir des services essentiels. Ces services sont ceux dont l'interruption peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique.

«111.10.1. Les services essentiels à maintenir doivent être négociés entre l'association accréditée et l'établissement. Le cas échéant, cette négociation s'effectue selon les paramètres convenus entre cette association ou un groupement d'associations dont elle fait partie [de] cet établissement ou son représentant.

«Toute entente sur les services essentiels doit respecter les critères suivants :

«1° les services essentiels doivent être répartis par unité de soins et catégories de soins ou de services;

«2° le fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence doit être assuré, le cas échéant;

«3° le libre accès d'une personne aux services de l'établissement doit être assuré.

«Toute entente est transmise au tribunal pour approbation.

«Le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une partie, désigner une personne pour aider les parties à conclure une entente.»

Les explications : Les modifications apportées par les nouveaux articles, bon, 111.10, 111.10.1, sont les suivantes :

111.10, le critère de l'interruption des services pouvant avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique est introduit afin de déterminer les services essentiels à maintenir dans un établissement en cas de grève.

Comme c'est le cas actuellement, le premier alinéa de 111.10.1 oblige l'association accréditée et l'établissement à négocier les services essentiels à maintenir en cas de grève. Donc, il n'y a pas... c'est la même dynamique, actuellement. Ce même alinéa permet désormais à une association accréditée ou un groupement d'associations et un établissement ou son représentant de convenir de paramètres concernant la négociation des services essentiels.

Comme c'est le cas actuellement, le deuxième alinéa de cet article exige que l'entente respecte les critères de répartition, paragraphe 1°, de fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence, paragraphe 2°, et de libre accès d'une personne aux services de l'établissement, paragraphe 3°. Le projet de loi propose toutefois l'utilisation des termes «catégories de soins ou de services» afin que les soins, notamment à domicile, soient couverts.

Le quatrième alinéa de cet article permet désormais au tribunal de nommer une personne pouvant aider les parties à conclure une entente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a un amendement, hein?

M. Boulet : Il y a un amendement, donc, à l'article 12 :

Modifier l'article 111.10.1 du Code du travail, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le cas échéant, cette négociation s'effectue» par «Cette négociation peut s'effectuer».

Donc, comme ça avait été observé et soumis par des groupes et par les partis de l'opposition, donc, cet amendement vise à clarifier le caractère facultatif pour les parties de convenir de paramètres dans la négociation des services essentiels dans le secteur de la santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? On va commencer par l'amendement.

M. Leduc : ...amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons commencer par l'amendement. Y a-t-il des interventions? Alors, la parole est au député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, premièrement, je suis content que... je suis heureux, même, de voir que vous avez écouté, justement, l'APTS et la CSQ. C'est les deux groupes que vous cherchiez, c'est eux autres qui ont amené... Il y en a un qui parlait... qui amenait «le cas échéant». D'ailleurs, quand j'ai parlé de «cas échéant», à un moment donné, là, c'était... effectivement, c'est là. Et en même temps, «cette négociation s'effectue» par «cette négociation peut s'effectuer», bien, c'étaient les suggestions des deux, à ce moment-là. Donc, c'est correct.

Là-dedans, vous ne parlez pas des... Parce qu'il y a un autre groupe... bien, c'est toujours le même groupe, c'est l'APTS qui parlait de définir les paramètres. Oui, je sais, je le lis aussi, là, que c'est entendu entre les parties, les paramètres, là, mais eux demandaient que ça soit plus clair, plus fluide. Donc ça, c'était à la demande, justement, de l'APTS, qui ont fait cette demande-là. Vous répondez quoi à l'APTS? Ou est-ce que vous pouvez nous éclaircir un petit peu?

M. Boulet : Bien, je pense qu'on en avait parlé, là, on ne voulait pas définir les paramètres parce que ça aurait ajouté des critères. On voulait vraiment laisser l'arbitrage de ces paramètres-là aux parties qui déterminent les services essentiels, les paramètres, puis ça n'a jamais posé de problème, en plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Compte tenu de l'heure — je vous remercie de votre collaboration — alors, la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 octobre, après les affaires courantes, soit vers 11 h 30, afin de compléter les auditions publiques sur le projet de loi n° 27, et non pas celui-ci, mais le projet de loi n° 27.

(Fin de la séance à 21 h 29)