Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 5 novembre 2019
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Vol. 45 N° 33
Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l’organisation gouvernementale en matière d’économie et d’innovation
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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Ouellet, Martin
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Anglade, Dominique
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Ouellet, Martin
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Ouellet, Martin
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Ouellet, Martin
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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Fitzgibbon, Pierre
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IsaBelle, Claire
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Leitão, Carlos J.
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Leitão, Carlos J.
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Fitzgibbon, Pierre
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Bélanger, Gilles
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Blais, Suzanne
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Simard, Jean-François
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Jacques, François
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Ouellet, Martin
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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Anglade, Dominique
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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Bélanger, Gilles
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Blais, Suzanne
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Simard, Jean-François
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Jacques, François
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Leitão, Carlos J.
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Leitão, Carlos J.
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Bélanger, Gilles
10 h (version révisée)
(Dix heures quatre minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : À l'ordre... Oui, nous allons commencer. Alors,
bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte.
Je demande à toutes les personnes qui ont
un appareil cellulaire de bien vouloir éteindre leurs sonneries.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente.
M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace
Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace
Mme Richard (Duplessis).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la
semaine dernière, nous avions suspendu l'article 12 et nous en étions à
l'article 13 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Suite <aux...
La Secrétaire
: ...
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque)
remplace Mme Richard (Duplessis).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la
semaine dernière, nous avions suspendu l'article 12 et nous en étions à
l'article 13 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Suite >aux discussions, le ministre était sur le point de nous proposer
un amendement. Est-ce que l'amendement est prêt?
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente, il est prêt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu.
M. Fitzgibbon : Oui. Alors, je
vais demander à mon collègue de distribuer la copie papier. Donc :
«À l'article 13 de la Loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de
loi :
«1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «à
l'égard des objectifs, des cibles, des autres éléments du plan qui les concernent»;
et
«2° ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Le ministre consulte les organismes ayant
une expertise en matière de commerce international et de prospection d'investissements
étrangers.»
C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des explications? Est-ce que...
M. Fitzgibbon : Non, c'était
suite à une discussion que nous avions eue il y a quelque temps. J'ai oublié,
d'ailleurs. Alors, vous avez, en bas de la feuille, je ne la lirai pas, le
texte tel qu'amendé, complet de l'article 13.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente, je vais juste, si vous permettez, lire un peu l'article tel
qu'amendé.
Oui, en effet. Je ne sais pas si M. le
ministre a des choses à ajouter, donc. Non, ça va? Alors, oui, donc, on avait
discuté de cela avant de se quitter la dernière fois. Et c'était... la question
était surtout en termes de... donc, objectifs, cibles et autres éléments. Et,
de cette façon, tel que décrit ici, bon, il y a le devoir de consulter les organismes
ayant une expertise, donc c'est plus souple, à notre avis, et donc, ça donne un
peu plus de souplesse au gouvernement. Je pense que M. le ministre devrait être
content d'avoir une plus grande souplesse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article
13? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 13
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article
13?
M. Leitão : Je ne sais pas si
mon collègue de René-Lévesque a une intervention. Sinon...
M. Ouellet : Non, non. Merci,
M. le député de Robert-Baldwin. J'ai eu l'opportunité de vous suivre à distance
sur les discussions de l'article 13, vendredi, et, non, la discussion et l'amendement
du ministre me satisfont. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Alors,, très
brièvement aussi, Mme la Présidente, tel qu'amendé, je pense que, maintenant,
l'article 13 est plus intéressant. Alors, c'est... je pense, c'est très utile,
donc, de renforcer cette capacité du ministre et du ministère de faire de la
prospection et de coordonner cela avec ses partenaires qui ont aussi une
expertise en cette matière.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 13.
Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous avions suspendu l'article 12, tel que mentionné au tout
début, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Oui, le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bon, alors donc,
on revient à l'article 12. Et à l'article 12, évidemment, je l'avais dit, quand
on le discutait avant, que l'article 12 était vague et précis en même temps, ce
qui semble être une contradiction. Vague et précis dans le sens où donc il y a
cette quête de flexibilité que le ministre cherche, très bien, et donc, la
préparation d'un plan de déploiement, ce qui est tout à fait approprié. On
avait même ajouté, à la fin, un autre alinéa qui rend ça encore plus pertinent.
• (10 h 10) •
La question que j'avais, c'était la partie
plus précise de la chose, donc tous les sept alinéas, et je me demandais :
Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir tout ça? Est-ce que c'est vraiment
de, dans le plan de déploiement, indiquer qu'on doit parler des innovations, on
doit parler des secteurs, on doit parler des responsabilités, on doit parler
d'objectifs, cibles, ressources humaines? Est-ce que c'est <vraiment...
M. Leitão : ...
donc tous les sept alinéas, et je me demandais : Est-ce que c'est vraiment
nécessaire d'avoir tout ça? Est-ce que c'est vraiment de, dans le plan de
déploiement, indiquer qu'on doit parler des innovations, on doit parler des
secteurs, on doit parler des responsabilités, on doit parler d'objectifs,
cibles, ressources humaines? Est-ce que c'est >vraiment nécessaire
d'avoir un tel niveau de détail dans un projet de loi?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je veux juste préciser ici, là, que
l'article 12, il y a trois alinéas. On a ajouté un alinéa, et à
l'alinéa 12, il y a sept paragraphes parce que, pour ne pas se mêler, là,
ce n'est pas sept articles, ce n'est pas sept alinéas, c'est sept paragraphes.
Merci.
M. le ministre, est-ce que, vous vouliez
répondre?
M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez,
moi... nous avions préparé ces points-là, les sept points... alinéas, je ne
sais pas comment on appelle ça, là, parce qu'on voulait être un peu conséquents
pour avoir un peu de substance, mais je suis totalement confortable de les
enlever parce qu'on va faire ce qu'on veut. Alors, on va les enlever.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, on les... vous voulez... un amendement.
M. Fitzgibbon : Le plan
de déploiement sur le plan était déterminé par le gouvernement, par le
ministère.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K., donc on prépare un amendement.
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants pour préparer l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 11)
(Reprise à 10 h 14)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, on va... comme nous avons
discuté hors ondes, nous avions demandé de revenir sur l'article 12 que
nous avions suspendu la semaine dernière. On demande de le suspendre encore.
Donc, est-ce qu'on a le consentement pour le suspendre encore? Et on va donc
aussi... comme l'amendement n'avait pas été déposé officiellement, on gardera l'amendement
pour lorsqu'on reviendra à l'article 12. Donc, est-ce que nous avons le consentement
pour suspendre l'article 12?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons donc à l'article 14. Il
y a deux alinéas à l'article 14. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, article 14 :
«Le ministre peut exiger de tout
ministère ou de tout organisme la production de tout document et la
communication de toute information qu'il estime utiles à l'exercice de ses responsabilités
relatives aux différends commerciaux.
«Malgré l'article 3.8 de la Loi sur
le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), le ministre peut, dans
l'exercice de ses fonctions... de ses responsabilités, je m'excuse, conclure
seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui
est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article.»
L'article 14, tous des commentaires, l'article
14 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation <habilite le...
M. Fitzgibbon : «...
peut, dans
l'exercice de ses fonctions... de ses responsabilités, je m'excuse, conclure
seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui
est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article.»
L'article 14, tous des
commentaires,
l'article 14 de la Loi sur le
ministère de
l'Économie et de l'Innovation >habilite le ministre à exiger la
production de tout document, la communication de toute information utile à
l'exercice des responsabilités qui lui incombent à l'égard des différends
commerciaux en vertu du paragraphe 6° du deuxième alinéa de
l'article 11.
De plus, le second alinéa apporte
assouplissement aux règles usuelles concernant les ententes
intergouvernementales canadiennes et permet au ministre de conclure seul et
sans approbation une telle entente lorsqu'il s'agit d'une entente de
confidentialité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? La parole est à vous, députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, sur l'article 14, le premier alinéa m'apparaît
standard. Il est évident que le ministre a besoin d'avoir la coopération des
autres ministères pour avoir les informations nécessaires dans un cas de litige
ou de différend commercial. Je comprends plus difficilement le second alinéa.
Dans quelle mesure est-ce que le ministre conclut seul et sans l'approbation du
gouvernement? En quel cas de figure est-ce que ça se produit? Et là, ne
donnons-nous pas trop de poids au ministre pour conclure des ententes, qui plus
est, qui semblent être confidentielles dans les différends commerciaux?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui, je vais juste
consulter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
(Consultation)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : On le fait déjà, c'est un «NDA» pour les données, ça fait
qu'on le fait de toute façon, ça fait qu'on va continuer à le faire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme
Anglade : Ça veut dire quoi un «NDA» pour les...
M.
Fitzgibbon : «Non-disclosure agreement».
Mme
Anglade : Oui, ça, je sais. Ça veut dire quoi un «NDA» pour les
données? Parce que là, ce que ça dit, c'est «de conclure seul et sans
l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une
entente intergouvernementale», intergouvernementale, donc ce n'est pas juste...
Là, on ne parle pas d'une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement, on
parle d'une entente qui engage l'ensemble du gouvernement, puisque j'imagine
que c'est une intergouvernementale canadienne visée à cet article. C'est pour
ça que je pose la question.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : Quand on parle
d'un «NDA», il n'y a aucun engagement, il n'y a aucun... on signe une lettre
pour avoir des données, alors l'efficacité accrue... On l'a fait, je l'ai fait,
je pense, récemment d'ailleurs, ça fait qu'on va continuer à le faire, c'est
tout, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme Anglade : Je comprends que
le ministre dise qu'il l'a fait récemment puis il va continuer à le faire. Mais
entre ce que vous dites puis ce qui est écrit, ce n'est pas la même chose que
j'entends. Ici, ça dit : «conclure seul et sans l'approbation du
gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente
intergouvernementale canadienne». Quand vous me dites, vous avez signé des
«NDA» puis vous allez continuer à le faire, est-ce que vous me parlez de «NDA»
que vous avez signés avec d'autres gouvernements des autres provinces?
M. Fitzgibbon : ...oui. On
fait ce qu'on veut...
Mme Anglade : O.K. vous faites
ce que vous voulez?
M. Fitzgibbon : Non, mais, écoutez,
on parle pour parler, là, on perd du temps, là. «NDA», là, on a... c'est un
traité d'information. On a conclu un «NDA», on change des mots dedans, ça
n'engage pas le gouvernement. Tout ce qu'on reçoit, ce sera de l'information,
alors, oui, on va continuer à le faire comme ça, puis c'est correct...
Mme Anglade : Alors on peut
ajouter, à ce moment-là, de tout... qui n'engage pas le gouvernement, à ce
moment-là.
M. Fitzgibbon : Mais non, mais
non, voyons.
Mme Anglade : Non mais, c'est
ça que vous me dites. Vous me dites : Qui n'engage pas le gouvernement.
M. Fitzgibbon : Le texte qui
est là, il est bien, il va rester comme ça.
Mme Anglade : Bien, je peux
continuer à poser mes questions, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Allez-y,
allez-y, allez-y, vous avez 20 minutes.
Mme Anglade : Tu sais, je veux
dire, vous me dites, vous me dites que, dans le texte, ça n'engage pas le
gouvernement quand vous le signez. Quand je dis, bien, à ce moment-là,
écrivons-le, vous dites : Non, non, non, on ne veut pas l'écrire. Je veux
juste comprendre.
M. Fitzgibbon : ...des gens
qui signent, je signe au niveau du gouvernement. «NDA», vous en avez vu, j'en
ai signé 2 000 dans ma vie, on demande l'information. Alors le texte qu'on
signe, on peut l'ajuster, mais ça n'engage pas le gouvernement avec des mesures
autres que de recevoir l'information, et quand on va la processer après pour
faire les choses, et là on ira au Conseil des ministres. Mais pour obtenir
l'information, c'est parfaitement adéquat ce qui est marqué là.
• (10 h 20) •
Mme Anglade : Alors, je
reprends : «conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute
entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne
visée à cet article», c'est relatif aux différends commerciaux. Vous en avez
signé des milliers, vous me dites, «NDA». Je présume que, lorsqu'on parle de
ça, c'est dans des différends commerciaux. Moi, ce que j'entends là-dedans,
c'est que vous pourriez, le ministre <pourrait...
Mme Anglade : ...
conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de
confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet
article», c'est relatif aux différends commerciaux. Vous en avez signé des
milliers, vous me dites, «NDA». Je présume que, lorsqu'on parle de ça, c'est
dans des différends commerciaux. Moi, ce que j'entends là-dedans, c'est que
vous pourriez, le
ministre >pourrait signer des ententes. On a un
problème avec le bois d'oeuvre, on a un problème avec d'autres matières, l'aluminium,
puis que vous pourriez signer des ententes intergouvernementales sans même que
le gouvernement soit impliqué. En quoi est-ce que c'est nécessaire d'avoir cet
article-là, puisque, de toute façon, des «NDA», vous en signez des milliers?
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : Quel processus.
M. Fitzgibbon : Pour ne pas
aller au Conseil des ministres pour signer un «NDA», je ne ferai pas ça.
Mme Anglade : Pardon?
M. Fitzgibbon : Pour ne pas à
aller au Conseil des ministres pour signer un «NDA». Ce serait ridicule, là.
Mme Anglade : Mais ça... encore
une fois, j'entends ce que vous dites. Ma question, c'est... c'est une entente
intergouvernementale canadienne qui est liée aux différends commerciaux. On a
un différend commercial. Vous seriez à amener une entente de confidentialité
qui nous lie à des différends commerciaux.
M. Fitzgibbon : ...là, on
parle pour... l'entente est pour recevoir des données. Des données.
Mme Anglade : O.K. Bien, on
peut l'écrire, à ce moment-là.
M. Fitzgibbon : C'est marqué.
Mme Anglade : Alors... alors
le ministre peut... conclure... sans l'approbation... qui est une entente
intergouvernementale visée. Alors, «le ministre peut exiger de tout ministère
et tout organisme la production de document et la communication de toute information
qu'il estime utile à l'exercice de ses responsabilités relatives aux différends
commerciaux». Si vous me dites que, dans le fond, tout ce que l'on veut
obtenir, c'est dans le cadre de données, écrivons-le simplement comme ça.
M. Fitzgibbon : (Interruption)
C'est marqué «toute information qu'il estime utile». Donc, c'est un «NDA» pour
avoir de l'information, des données? Alors, le texte est parfait, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
Mme Anglade : Bien oui, je
continue mes commentaires. Je sais que l'on veut aller vite, puis je comprends,
là, je... On dit «le second alinéa apporte assouplissement aux règles
usuelles», O.K.? «Elles apportent un assouplissement aux règles concernant les
ententes intergouvernementales en permettant au ministre de conclure seul et
sans l'approbation une telle entente lorsqu'il s'agit d'une entente de
confidentialité.»
À ce moment-là, si c'est pour juste
l'obtention des données, est-ce qu'on pourrait spécifier «malgré»? Parce que
c'est quand même écrit «malgré l'article 3.8 de la Loi du ministère du Conseil
exécutif». On vient donc modifier ceci... Pardon, il y a d'autres personnes
qui....
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, mais allez-y, continuez.
Mme Anglade : O.K. On vient
donc modifier la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et on vient donner un
pouvoir accru. Si c'est pour l'obtention de données puis c'est simplement pour
l'obtention de données qu'on le précise, à ce moment-là, dans cet article-là,
parce qu'on vient modifier le 3.8. Moi, c'est ce que je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on a le député de René-Lévesque. À vous la parole.
M. Ouellet : Oui. Merci. Pour
le bien de la discussion, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on m'explique c'est
quoi un «NDA», s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que, M. le ministre,
vous pouvez l'expliquer? Merci.
M. Fitzgibbon : Une entente de
confidentialité. Quand on demande des données à quelqu'un, on s'engage que les
données qu'on reçoit ne seront pas utilisées à l'extérieur de la communication
qui est requise. Quand on va acheter une compagnie, par exemple, on nous donne
de l'information financière, donc on signe un «non-disclosure», on s'engage à
ne pas divulguer l'information que vous nous donnez à l'extérieur. Alors, tout
ce que j'ai dit ici... puis le texte ne changera pas, là, le texte est très
bien écrit. Ça fait que tout le contexte, là, il faut le voir dans son
ensemble, pas les mots un après l'autre, là, sinon on pourrait passer notre vie
à parler des mots, là. Tout ça est gouverné pour l'information que nous allons
recevoir du fédéral pour... dans des différends commerciaux, effectivement, des
données qu'on va recevoir pour nous permettre de réfléchir sur ce qu'on va
faire avec le gouvernement. Alors, ces données-là, pour les signer, il faut que
moi, comme ministre, je signe un «NDA», ou une entente de confidentialité.
Alors, ce qu'on dit ici, c'est que je n'irai pas par le processus normal, le
Conseil des ministres, parce que sinon... Alors, je ne changerai pas ce
texte-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : :
Le député, oui, vous pouvez continuer.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, M. le ministre, cet article-là ne vous donne pas l'opportunité
de signer des ententes sans en discuter avec le Conseil des ministres, il vous
donne l'opportunité de signer des ententes en ce qui a trait à la confidentialité
des informations obtenues dans le cadre d'ententes spécifiques. C'est ce que je
comprends.
M. Fitzgibbon : Vous l'avez
résumé mieux que moi, d'ailleurs, c'est exactement ça. Je ne peux pas prendre
l'information et commencer à signer des ententes avec le gouvernement de
l'autre côté. Je peux signer, moi-même, sans en parler à personne, une note
disant : Donnez-moi l'information, elle est confidentielle, puis, après
ça, on verra à la traiter selon...
M. Ouellet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : À ce moment-là,
est-ce qu'on peut proposer un autre amendement pour bonifier ce qui est proposé
ici? Et à ce moment-là, de dire que... de dire, à ce moment-là, puis je propose
l'amendement... si vous voulez le changer, moi, je suis bien ouverte.
J'entendais le commentaire du député de René-Lévesque. Moi, j'aurais ajouté...
C'est-à-dire, quand on dit, à la fin, «qui est une entente intergouvernementale
canadienne visée à cet article»... Et on précise que... c'est-à-dire pour
l'obtention de données. Moi, je n'ai aucun problème si c'est ça, mais qu'on le
précise, à ce moment-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, voulez-vous déposer votre amendement officiellement? <Si oui...
Mme Anglade : ...
René-Lévesque. Moi, j'aurais ajouté... C'est-à-dire, quand on dit, à la fin,
«qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article»... Et
on précise que... c'est-à-dire pour l'obtention de données. Moi, je n'ai aucun
problème si c'est ça, mais qu'on le précise, à ce moment-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, voulez-vous déposer votre amendement officiellement? >Si oui...
Oui, allez-y. Alors, on va suspendre...
Des voix
: ...
M. Fitzgibbon : Non, parce que...
Tu sais, il faut arrêter de jouer, là. De toute information, là, donnée...
C'est ça. L'information, c'est plus large aussi, là. Alors, je pense que c'est très
bien écrit, là.
Mme Anglade : Bien, où ça, «de
toute information», c'est plus large? Excusez-moi, là. Vous êtes où?
M. Fitzgibbon : En haut, là,
la deuxième ligne.
Mme Anglade : Le ministère
peut exiger... Deuxième... Malgré l'article, na, na, na, le ministre peut, dans
l'exercice de ses responsabilités, conclure seul et sans l'approbation du gouvernement
toute entente de confidentialité qui est une entente gouvernementale visée à
cet article. O.K. Qui est visée à cet article.
Le ministre peut exiger de tout
ministère... qu'il estime utile à l'exercice de ses responsabilités relatives
aux différends commerciaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Anglade : Est-ce qu'il y a
une... Alors, on... Bien, moi, je ne veux pas perdre le temps de déposer un amendement
pour déposer un amendement. Ce que je dis, c'est que la clarification... On
avait bien fonctionné jusqu'à présent, M. le ministre, si je peux me permettre.
Je comprends que vous dites que ce qui est là, c'est bien, ce qui est là, c'est
bien, mais on fait une modification à la loi du Conseil exécutif. Alors, est-ce
qu'il y a moyen de clarifier?
Des voix
: ...
Mme Anglade : Oui, on fait une
loi. C'est ce qu'on vient de confirmer. Elle amène une modification, là. Ce
n'est pas une modification qui est triviale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur
l'article?
M. Fitzgibbon : Non, autre
que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va laisser parler le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, je n'ai
pas d'autre commentaire, pas de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, non, il n'y a pas d'autre commentaire. Parfait. Alors, députée Saint-Henri—Sainte-Anne,
oui.
Mme Anglade : Je sais que Me
Paquin expliquait, donnait plus de détails au ministre. Peut-être qu'il serait
pertinent pour nous d'avoir cette information-là. On essaie de bonifier la
chose. Alors, peut-être qu'il pourrait amener un éclairage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que Me Paquin explique?
Oui. Me Paquin, n'oubliez pas de vous présenter avant de commencer à parler.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques,
Finances, Économie, Innovation, Tourisme.
Alors, essentiellement, ce qu'il faut voir
ici, c'est que l'entente de confidentialité en elle-même, parce qu'elle est
signée avec le gouvernement du Canada, un de ses ministères ou un organisme...
en fait, particulièrement avec un ministère du gouvernement du Canada, elle se
qualifie en elle-même d'accord... d'entente intergouvernementale canadienne. Et
donc, normalement, si on appliquait telles quelles les dispositions de la Loi
sur le ministère du Conseil exécutif, ça prendrait un décret du gouvernement
pour cette seule entente-là qui vise essentiellement la confidentialité de
renseignements qui sont échangés, donc, dans des circonstances qui sont
relatives aux différends commerciaux.
Alors, ici, tout ce que l'article dit,
essentiellement, c'est : Malgré le fait que cette entente-là constitue une
entente intergouvernementale canadienne, elle peut être signée par le ministre
agissant seul sans aller au gouvernement. C'est tout ce que ça fait. Et ça ne
permet pas d'aller au-delà dans une autre entente intergouvernementale
canadienne qui ne se qualifierait pas ou qui ne serait pas une entente de
confidentialité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Alors, je
veux bien comprendre, dans ce cas-ci, Me Paquin. Vous dites : Qui
vise la confidentialité des ententes. C'est sur des informations. Ce n'est pas
des ententes qui engagent le gouvernement de manière claire. C'est sur des
informations. C'est ce que vous dites.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Vous pouvez y aller, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, le gouvernement... En fait, l'entente engage à conserver
certaines informations qui sont échangées entre le gouvernement du Québec et le
gouvernement fédéral confidentielles.
Mme Anglade : Pourquoi est-ce
qu'on ne peut pas dire exactement ce que vous dites là? Vous allez me dire que
c'est ça qui est écrit, mais ce n'est pas ça qui m'apparaît clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, on a présumé à l'avance de la réponse que j'allais
donner. En fait, c'est ce que l'article nous semble... bien humblement, nous
semble dire. Ce qu'on dit, c'est «une entente de confidentialité». Donc, une
entente de confidentialité est une entente qui vise à conserver confidentiels
certains renseignements.
Mme Anglade : Oui. Bien, ma
crainte est la suivante : S'il voulait avoir des... C'est un échange
d'information, d'information. On veut obtenir des informations de la part des
autres gouvernements puis on ne veut pas avoir à rendre ça de manière publique.
On veut accélérer les processus. J'en suis. Alors, je suis parfaitement à
l'aise avec ça. Je suis parfaitement à l'aise avec le contenu de ce que vous
dites.
• (10 h 30) •
Quand je lis : «toute entente...
10 h 30 (version révisée)
Mme Anglade : ...un échange d'information.
On veut obtenir des informations de la part des autres gouvernements puis on ne
veut pas avoir à rendre ça de manière publique. On veut accélérer le processus.
J'en suis. Alors, je suis parfaitement à l'aise avec ça. Je suis parfaitement à
l'aise avec le contenu de ce que vous dites. Quand je lis : Toute entente
de confidentialité qui est une entente intergouvernementale visée par cet article-là,
je vois différends commerciaux, je me dis : Est-ce qu'il y a des
engagements que le ministre pourrait prendre, à l'intérieur de ces ententes-là,
qui engageraient le gouvernement, autres qu'un échange d'information qui reste
confidentiel?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…M. le ministre, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
essentiellement, Mme la Présidente, c'est que, si le contenu de l'entente vise
autre chose que de la confidentialité, ce n'est plus une entente de
confidentialité.
Mme Anglade : …la
confidentialité… autre chose que le transfert d'information. Le ministre peut
exiger de tout ministère ou tout organisme la production de documents de
communication de toute information qu'il estime utile. Là, ce que vous me
dites, c'est que la communication et toute information qu'il estime utile,
c'est ça qui serait visé par l'entente de confidentialité. Bien, c'est ça que
je lis, là. Je dis... Et vous me dites, dans le fond, que c'est un échange de
données avec les autres ministères. C'est ce que le ministre nous a expliqué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui aimerait... Voulez-vous continuer? Je
vois que le... M. Bahan, vouliez-vous parler? Non? Me Paquin, vouliez-vous
continuer? Allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Écoutez, je vais me risquer. Peut-être que ce qui est
malencontreusement source de confusion dans la lecture du livre, c'est... de
l'article, excusez-moi, c'est qu'à la fin, lorsqu'on dit «visée à cet article»,
ce n'est pas visé au présent article, mais visé à l'article 3.8 de la Loi sur
le ministère du Conseil exécutif. Alors, ce que l'article dit, essentiellement,
c'est que, malgré l'article 3.8, je peux signer une entente de confidentialité
qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à l'article 3.8.
Mme Anglade : L'article 3.8 :
«Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales
canadiennes doivent [...] être valides, être approuvées par le gouvernement et
être signées[...]. Le ministre peut autoriser, par écrit, toute personne à
signer en son nom une entente intergouvernementale canadienne et cette
signature a le même effet que la sienne. Cette autorisation peut porter [...] une
entente spécifique ou sur une catégorie d'ententes.»
Donc, quand je lis ça : «Malgré
l'article 3.8 [...] le ministre peut, dans l'exercice de ses responsabilités,
conclure seul [avec] l'approbation du gouvernement toute entente de
confidentialité qui est une entente intergouvernementale...», il pourrait y
avoir une entente qui ne soit pas juste un échange d'information, comme on
vient de se le dire, mais une entente qui a un impact sur des différends
commerciaux. Est-ce que ça permettrait de le faire, la manière dont c'est
rédigé là? Je vois que vous réfléchissez, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
selon ce que le texte dit, si c'est une entente de confidentialité, alors, oui,
ça permet de la signer seul, mais il doit s'agir seulement d'une entente de
confidentialité.
Mme Anglade : Je suis
d'accord. Mais ça veut dire que le ministre peut engager l'ensemble du
gouvernement dans une entente qui est liée avec un différend commercial, qui va
bien au-delà du simple NDA, dont on parlait, qui est un échange d'information
pour obtenir de l'information, comme le ministre le présentait. Ça va bien
au-delà de ça. Moi, <j'ai compris... >voici ce que j'ai compris.
Le ministre nous a dit : Moi, j'ai besoin de ça parce que <j'ai
un... >je veux signer des NDA, puis j'en signe des milliers, j'ai plein
de NDA, je veux avoir le... je n'ai pas envie de retourner au Conseil des
ministres pour signer des NDA, je veux accélérer mon processus. Et on parle
juste d'échange d'information, c'est ce que le ministre a dit. En allant le
revoir, c'est ce que le ministre a dit.
Ma question, c'est : Si c'est
seulement ça, c'est parfait, mais ce n'est pas clair dans l'article. Quand je
pose la question : Est-ce que c'est seulement ça?, on me dit : Bien,
ça pourrait être autre chose, dépendant de comment on interprète ce qui est
écrit là. Si c'est autre chose, j'aimerais le savoir, parce que, si c'est juste
de l'information, je n'ai aucun problème, on peut passer à un autre appel.
Mais, si ce n'est pas juste de l'information, j'aimerais comprendre qu'est-ce
que c'est exactement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin ou quelqu'un d'autre?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
>
(Reprise à 10 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de René-Lévesque, nous reprenons les travaux, merci. M. le ministre,
à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Écoutez,
je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Ça fait 35 minutes qu'on parle de
ça. Quand on regarde le deuxième paragraphe de l'article 14, il est clair,
pour moi et tous mes collègues, qu'on parle d'entente de confidentialité.
Entente de confidentialité, c'est de recevoir de l'information. Alors, on n'a
pas besoin d'aller plus loin que ça. La responsabilité du ministre, seul et
sans l'approbation du gouvernement, se limite à l'entente de confidentialité,
qui, par définition, n'implique pas d'autre chose comme engagement que de
recevoir de l'information. Alors, je pense qu'on devrait arrêter et passer à un
autre appel. L'article est bien écrit puis il va rester comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, je
suis la première à vouloir passer à un autre appel, Mme la Présidente.
Réellement, je suis la première à vouloir le faire. Alors, s'il me dit : Conclure
seul et sans l'approbation toute entente de confidentialité… Ce que dit le
ministre, c'est que, dès qu'on dit «toute entente de confidentialité», ceci
veut dire recevoir de l'information. C'est ça qu'il a dit. Quand on dit «toute
entente de confidentialité», ça veut dire recevoir de l'information. C'est ce
que ça veut dire, ça, légalement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…peut répondre, M. le ministre ou Me Paquin?
M. Fitzgibbon : C'est ma
compréhension.
Mme Anglade : Oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Anglade : Bien, alors,
si c'est la compréhension, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas simplement
l'ajouter?
M. Fitzgibbon : Est-ce qu'on
va passer trois jours à parler de ça?
Mme Anglade : Non.
M. Fitzgibbon : C'est
correct. Le juriste... Je peux... L'entente de confidentialité requiert...
implique, je m'excuse, qu'on reçoit de l'information qu'on garde
confidentielle. Y a-tu d'autres définitions que ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
certain que, dans le contexte, si on conclut avec quelqu'un une entente pour
tenir des renseignements confidentiels, c'est que cette personne-là va nous
communiquer des renseignements qu'elle veut qui soient conservés confidentiels,
parce que, si je veux conserver mes propres renseignements confidentiels, je
n'ai pas besoin d'en convenir avec qui que ce soit. Alors, le fait qu'il y ait
entente de confidentialité en quelque part implique qu'il va y avoir communication
de renseignements. Sinon, il n'y a pas de raison de conclure une entente.
M. Fitzgibbon : La
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est inquiète que le pouvoir qui m'est donné
de par l'article me donne un pouvoir autre que de recevoir de l'information et
de la traiter. Moi, je pense que c'est clair ici. Est-ce qu'il y a d'autres
choses que je peux...
Mme Anglade : Alors,
c'est ça, la question, et c'est exactement la question qui est soulevée par le
ministre, exactement ça, parce que le ministre, il nous dit : Quand on dit
«entente de confidentialité», ça veut dire, égale recevoir de l'information qui
va être gardée confidentielle. Depuis le début, c'est ce que le ministre dit. <Je
suis.... >Si c'est ça, je suis d'accord, et je l'ai dit, il y a, effectivement,
probablement, 25 minutes, ma question est très spécifique. Est-ce que,
quand on dit «une entente de confidentialité», c'est égal à recevoir de
l'information qu'on va garder confidentielle? C'est tout ce que je pose comme
question. Si la réponse, c'est oui, <vous me dites… >comme juriste,
vous êtes capable de dire oui à ça, je n'ai pas de problème. Mais ce n'est pas
ce que je... Je n'ai pas entendu ça de manière claire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, en fait, ça s'appliquerait si on reçoit l'information, et ça va
s'appliquer si on la communique également et qu'on veut la faire protéger
lorsqu'on la transmet au gouvernement fédéral. Ça irait dans les deux sens.
Mme Anglade : O.K., mais,
ça, il n'y a pas de signature ou d'autre entente. Il ne pourrait pas, par
exemple, dans toute entente de confidentialité, signer un accord, par exemple,
ou signer une entente où on dit : Bien, moi, je m'engage, pour mon gouvernement,
à faire telle affaire. C'est juste du transfert d'information.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, la partie qui serait un engagement vers autre chose que conserver la
confidentialité ne serait pas une entente de confidentialité. Ça serait quelque
chose d'autre, ça serait une autre entente intergouvernementale canadienne.
Mme Anglade : Oui, je
suis d'accord. Mais est-ce que je peux signer une entente, de manière
confidentielle, qui engage le gouvernement et qui n'est pas rendue publique? Je
pourrais le faire aussi, vous comprenez ce que je veux dire, qui ne soit pas
uniquement recevoir puis donner de l'information.
• (10 h 40) •
M. Fitzgibbon : La
question, c'est : Est-ce que les mots «entente de confidentialité» peut
impliquer que le <ministre...
Mme Anglade : ...vous
comprenez ce que je veux dire, qui ne soit pas uniquement recevoir puis donner
de l'information.
M. Fitzgibbon : La
question, c'est : Est-ce que les mots «entente de confidentialité» peut
impliquer que le >ministre engage le gouvernement à d'autres choses que
de garder l'information confidentielle? Je pense que non. En tout cas, ce que
j'ai signé au gouvernement ou avant dans ma vie était toujours limité à
l'information qu'on recevait ou on donnait. Tu as raison, c'est des deux côtés.
Mais, si je signe une entente d'accord avec l'Alberta sur un pipeline, ce n'est
pas de la confidentialité, c'est un accord d'échange.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Écoutez, je pense qu'il faut faire attention ici de bien lire le
texte pour ce qu'il dit. On parle d'une entente de confidentialité, donc qui
vise, par son essence, la confidentialité, et non une entente confidentielle
qui viserait n'importe quoi qu'on voudrait faire à l'insu du public.
Mme Anglade : Alors, l'entente
de confidentialité, c'est à ne pas confondre avec n'importe quelle autre
entente confidentielle.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente.
Mme Anglade :. Bon. Alors, je
reprends. Donc, une entente, dans ce que vous me dites, alors… Parce que, dans
toutes les études puis la manière d'interpréter les lois lorsqu'on est en
commission, ce que vous dites va avoir une valeur, parce qu'on va revenir en
arrière puis dire : Voici ce sur quoi on s'est entendus. Donc, vous dites :
Toute entente de confidentialité, c'est uniquement pour recevoir ou transmettre
des données qui restent confidentielles. C'est exactement ça qui est dit à cet
article-là. Si vous me le confirmez et si vous me dites : Oui, absolument,
moi, je n'ai pas de problème. Si vous ne me le confirmez pas, c'est là que
j'aurai un enjeu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je vous
le confirme, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Je vous
remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 15. Je souligne que
l'article 15 a un alinéa avec sept paragraphes. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. «Pour
l'accomplissement de sa mission en matière d'innovation, le ministre est
responsable :
«1° de promouvoir la recherche, la
science, l'innovation et la technologie ainsi que de favoriser, dans ces
domaines, la concertation entre les différents acteurs, la cohérence de
l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec ailleurs au Canada et à
l'étranger;
«2° de contribuer, dans l'ensemble de la
population québécoise, au développement et au soutien de ces domaines, d'une
culture scientifique, d'une culture de l'innovation et à l'élévation du niveau
scientifique;
«3° de veiller à la valorisation et la
qualité des activités de recherche et de favoriser leur probité, notamment en
cherchant à obtenir la coordination et la cohérence des activités des
ministères et des organismes en matière de recherche et d'innovation;
«4° de contribuer à l'efficacité des
initiatives gouvernementales visant le développement économique par des mesures
relatives à la recherche, à la science, à l'innovation ou à la technologie;
«5° de soutenir les milieux académiques et
les centres de recherche contribuant à l'essor de la recherche, de la science,
de l'innovation ou de la technologie;
«6° de contribuer au développement et au
soutien des conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et
aux interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la
recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la
commercialisation des résultats de cette recherche;
«7° d'appuyer les entreprises dans les
étapes préalables à la commercialisation [et à] leurs innovations.»
Commentaire. L'article 15 sur la Loi
sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation détaille les responsabilités
qui incombent au ministre dans l'accomplissement du volet de sa mission
concernant l'innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'ai l'opportunité aujourd'hui d'avoir le
ministre et l'ancienne ministre. Et donc ma première question va être la
suivante. Vous êtes en train de reconfigurer, M. le ministre, le ministère de
l'Économie et de l'Innovation. Anciennement, c'était le ministère du
Développement économique et de l'Innovation. Quelle est la grande différence,
M. le ministre, entre l'ancienne appellation et ses orientations en matière
d'innovation et les nouvelles orientations que vous tentez de vouloir donner au
ministère de l'Économie et de l'Innovation?
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
je vais vous référer au titre. L'ancien ministère s'appelait le MESI, le
ministère de l'Économie, Science et Innovation. On a enlevé le «S» du titre,
mais il demeure dans la loi quand même. Je pense qu'on a des fonds de
recherche, par exemple, qui sont… On a trois fonds de recherche, au Québec, qui
sont vraiment le «S» de l'ancien MESI, puis on a l'innovation et tout le côté
incubation par après.
Alors, il n'y a aucun changement en termes
de focus. Je pense qu'il faut que la science soit au rendez-vous pour pouvoir
amener l'innovation. Je pense, le pendule de la chaîne d'approvisionnement
commence par là. Et on a continué à mettre de l'argent dans les fonds de <recherche...
M. Fitzgibbon : …
puis
on a l'innovation et tout le côté incubation par après.
Alors, il n'y a aucun changement en
termes de focus. Je pense qu'il faut que la science soit au rendez-vous pour
pouvoir amener l'innovation. Je pense, le pendule de la chaîne
d'approvisionnement commence par là. Et on a continué à mettre de l'argent dans
les fonds de >recherche, on en a trois, pour que… mais on le bonifie…
mais l'année passée, et on continue dans le pendule avec l'innovation et
l'économie. Donc, le titre a changé, mais la mission du ministère n'a pas
changé.
M. Ouellet : Dans
l'élaboration des sept grands principes en matière de mission… ou de
responsabilité, pardon, en matière d'innovation, quelles sont les grandes
différences, M. le ministre, entre les anciennes appellations ou les anciennes
orientations et celles-ci? Est-ce qu'il y a d'énormes différences ou il y a,
effectivement, quelques modifications, mais on est à peu près à la même place
où est-ce que nous étions lorsque le ministère était celui de la Science et de
l'Innovation?
M. Fitzgibbon : Écoutez, je
n'ai pas avec moi l'ancienne loi, mais, à ma connaissance, c'est pas mal… c'est
le même principe. On a élaboré de nouveaux alinéas, mais c'est le même principe
qu'on avait avant.
Une voix
: …
M. Fitzgibbon : …c'était, au
préalable, dans la Loi sur le ministère de l'Éducation… Enseignement supérieur,
qui a été transféré ici et qui se faisait, je pense, <qui se faisait >quand
même par le ministère de l'Économie, mais qui était encore dans l'article
ancien de l'école supérieure. Donc, on l'a tout simplement mis ici pour
refléter ce qui se faisait déjà. J'ai raison?
M. Ouellet : Si je comprends
bien, l'ensemble de ces informations qui sont inscrites ici se retrouvaient
intégralement ou textuellement dans le projet… pas dans un projet de loi,
pardon, mais dans le ministère de l'Éducation supérieure, et là on vient
l'intégrer, sur les mêmes balises, à l'intérieur du ministère de l'Économie et
de l'Innovation. C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : …
M. Ouellet : O.K. Quels sont
ces ajustements?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on laisse la parole à Me Paquin ou vous voulez…
M. Fitzgibbon : Oui,
définitivement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, faire l'énumération exacte de tous les petits ajustements
pourrait prendre un certain temps, mais disons qu'on retrouve ici, à l'article
15, une bonne partie des fonctions en matière d'innovation qui ont déjà été
conférées… Bien, en fait, le titre de ministre de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie n'existe plus depuis un
certain temps, mais ce qu'on retrouve ici étaient des fonctions qui étaient
attribuées autrefois au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie, <qui se sont, par… >qui, par
la suite, ont été attribuées au ministre de l'Économie, de la Science et de
l'Innovation, et qu'on retrouve finalement dans la Loi sur le ministre de
l'Économie et de l'Innovation. Ici, on retrouve, en substance, là, ce qu'on… En
fait, à l'article 15, ici, on retrouve, en substance, ce qu'on retrouve à
l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15?
M. Ouellet : Bien, je
laisserais peut-être la collègue…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Quelques
questions par rapport à l'article. On laisse volontairement le mot «recherche»
au sens large. On ne fait pas de distinction entre recherche fondamentale et
recherche appliquée, ce qui peut être correct. Par contre, on insiste beaucoup
sur la commercialisation. Alors, je veux juste m'assurer que le volet de
recherche fondamentale reste quand même présent dans les modifications qui ont
été apportées. Je crois que, si je me réfère à ce qu'on avait avant, c'était
également large. Tous les articles qui étaient avant, c'était également large.
Est-ce qu'il y a une volonté de la part du ministre de le laisser large sur cet
enjeu?
M. Fitzgibbon : Définitivement,
on veut… Les trois fonds de recherche que nous avons sont de la recherche
fondamentale. C'est notre désir de continuer ça. Évidemment, on fait aussi de
la recherche appliquée. Je pense à l'IA, entre autres. On met beaucoup
d'efforts, depuis six mois, sur des structures qui vont être en dessous de Mila,
Ivado, et on regarde intensément, présentement, les centres de valorisation
pour justement essayer d'améliorer le côté fondamental appliqué,
commercialisation. Il y a une espèce de carence dans la chaîne des capitaux, là.
Alors, entre de la subvention aux fonds de recherche, centres de valo, incubation
des VC, alors on travaille fort, c'est de combler certaines carences, mais,
définitivement, la recherche fondamentale demeure importante pour le
gouvernement.
• (10 h 50) •
Mme Anglade : Quand vous
parlez des centres de valorisation des technologies, est-ce que vous pouvez en
dire davantage sur ce que vous regardez précisément par rapport à ces <centres…
M. Fitzgibbon : ...de
combler certaines carences, mais, définitivement, la recherche fondamentale
demeure importante pour le gouvernement.
Mme Anglade :
Quand
vous parlez des centres de valorisation des technologies, est-ce que vous
pouvez en dire davantage sur ce que vous regardez précisément par rapport à ces
>centres de valorisation là, parce qu'il y en a plusieurs? Bon, c'est
très…
M. Fitzgibbon : Il y en a
trois. Enfin, il y en a plus que trois, il y en a quatre, là, mais trois… On
est en train de travailler, le sous-ministre et moi, sur revoir ça, là. Je pense
qu'on va probablement être en mesure d'annoncer quelque chose dans un mois.
Mais on regarde comment rendre ça plus efficient en se servant, entre autres,
de ce qui se fait très bien à Sherbrooke, un des bons centres de valorisation.
On va essayer de prendre les meilleures pratiques. Ce qui est fait n'est pas
mal fait. L'impact n'est pas aussi grand qu'on aimerait voir. On va essayer de
corriger ça. Il est un peu tôt, mais on va arriver très bientôt avec des
informations.
Mme Anglade : Dans le point...
En fait, dans l'ensemble des points, on parle beaucoup de commercialisation des
innovations. Qu'en est-il de l'appropriation de ces innovations-là? Alors, on
encourage nos entreprises à commercialiser, ce qui est très bien, puis on a... On
sait qu'il faut qu'on améliore l'aspect commercialisation. Mais le gouvernement
a aussi un rôle de s'approprier ces technologies-là ou peut jouer un rôle
là-dedans. Est-ce qu'on ne devrait pas inclure justement là-dedans une volonté
claire de la part du gouvernement de s'approprier ces technologies-là puis de
jouer un rôle d'exemplarité…
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
c'est un des enjeux, l'utilisation de la valorisation. Je pense qu'un des
enjeux, selon moi, c'est… Beaucoup d'universités veulent commercialiser leurs
recherches, leurs innovations, s'approprier des revenus face à ça pour pouvoir
recirculer ces revenus-là dans d'autres innovations. Je questionne ce
modèle-là. Je n'ai pas répondu à la question encore, mais c'est ça qu'on
regarde. Je ne sais pas s'il faut absolument que le gouvernement soit
propriétaire des brevets… les universités, je devrais dire, pas le
gouvernement. Je pense que, dans la mesure où les brevets apportent des
recettes fiscales au gouvernement, je suis un peu indifférent, je pense, à ce
moment-ci, de savoir que... de voir où va résider le brevet. J'ai peut-être mal
compris votre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme Anglade : Bien, pour moi,
il y a l'aspect des brevets, ça, c'est un élément, mais c'est aussi le fait
qu'on peut avoir des entreprises qui commercialisent un lit d'hôpital, puis ils
sont vendus dans 42 pays, mais ils ne sont aucunement vendus au Québec.
Comment est-ce que... Quand je parle d'appropriation, c'est davantage l'idée de
dire que nous, on doit jouer le rôle de vitrine pour les technologies qu'on
développe. On a un rôle d'exemplarité. Et il me semble qu'avec un projet de loi
qui, justement, rapatrie ça sous le ministère de l'Économie de manière
officielle on devrait retrouver cette notion d'appropriation ou bien de soutien,
au-delà de la commercialisation, que le gouvernement joue un rôle dans cette
appropriation des technologies.
M. Fitzgibbon : Là, vous
parlez du concept du premier acheteur. Écoutez, c'est sûr...
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : Je comprends.
Bien, écoutez, je vais référer à... Je ne sais pas si on peut mettre un «best
effort». Je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense que... Je regarde la
santé, par exemple. On fait beaucoup de travail en santé présentement. On a la
chance d'avoir un bureau d'innovation qui nous permet de rentrer dans le
ministère de la Santé sans passer par les méandres traditionnels. Et, c'est sûr
que, dans tous les cas, on essaie de voir si le ministère ne peut pas utiliser
les technologies ou les produits qui sont innovateurs, mais on ne peut pas
garantir à l'entrepreneur que ça va se faire. Il y a certains cas,
malheureusement, où, pour toutes sortes de raisons, on n'est pas prêts à le
prendre… puis des étrangers puissent le prendre. Mais c'est clair que je n'ai
pas de problème à ce qu'on essaie de... pas essaie, mais qu'on mentionne qu'on
va favoriser qu'on soit, au gouvernement, un acheteur potentiel de cette
technologie-là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne peux pas le
garantir. On va faire un effort, mais ça peut être difficile.
Mme Anglade : Bien, c'est sûr
que vous ne pouvez pas le garantir, comme vous ne pouvez pas garantir non plus
la commercialisation. Je veux juste rappeler que le bureau de l'innovation qui
a été créé, ça a été sous le gouvernement précédent, puis je peux vous dire que
ça a été quand même un effort de combiner le ministère de la Santé puis le
ministère de l'Économie pour y arriver. Puis moi, à l'époque, j'aurais
certainement souhaité avoir plus de moyens encore de pousser ce bureau-là puis
de pouvoir le financer.
Alors, moi, ce que je pense qui pourrait
être intéressant dans le cadre de ce projet de loi là, c'est d'amener une
proposition sur... Vous l'appelez «best effort». Ce n'est pas une obligation,
mais c'est le fait que le ministère de l'Économie est responsable de trouver
des pistes qui permettent à nos entreprises d'avoir... de vraiment rayonner à
l'intérieur des quatre murs du... des murs du gouvernement, puis qu'on ait un
rôle... Alors, qu'on l'appelle vitrine, qu'on l'appelle appropriation à
l'intérieur de notre propre gouvernement, moi, je serais à l'aise… de différentes
formulations, mais je crois que c'est une opportunité qu'on a d'envoyer un
message clair à nos entreprises que c'est ce que souhaite faire le gouvernement.
M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs,
dans <l'article…
Mme Anglade : ... puis qu'on
ait un rôle... Alors, qu'on l'appelle vitrine, qu'on l'appelle appropriation à
l'intérieur de notre propre gouvernement, moi, je serais à l'aise… de
différentes formulations, mais je crois que c'est une opportunité qu'on a
d'envoyer un message clair à nos entreprises que c'est ce que souhaite faire le
gouvernement.
M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs,
dans >l'article 2, là, M. Bahan me montre l'article 2 qu'on a amendé, on
mentionne que, dans le deuxième alinéa de l'article… le deuxième paragraphe de
l'article 2, on mentionne qu'on veut susciter l'adoption de et la
commercialisation des innovations, notamment lorsqu'elle favorise... On peut
remettre le même langage là aussi. Je n'ai pas de problème à m'engager à ce
qu'on fasse ça…
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : L'article 2,
on l'avait amendé.
Mme Anglade : Ah! O.K.,
excusez-moi, je vais revenir à l'article 2 qu'on avait fait au tout début. On
va revenir à l'article 2 qui avait été... «…ainsi que de susciter…» C'est ça?
Alors, il faut revenir à l'amendement qui a été fait à l'article 2, c'est ça?
M. Fitzgibbon : Oui. On peut
remettre le même...
Mme Anglade : Le même libellé,
et le libellé disait à ce moment-là...
M. Fitzgibbon : Le libellé
disait que... On parlait du ministre : «Le ministre [...] il a également
pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les
milieux, de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie,
ainsi que de susciter l'adoption et la commercialisation des innovations notamment
lorsqu'elles favorisent la croissance des entreprises…»
Mme Anglade : …bien, en fait,
à l'alinéa qui conviendra, si c'est le premier alinéa, reprendre ça. Ça reprendrait
l'esprit <de ce qui a été déjà... >de ce qui avait été
amendé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Anglade : Est-ce que vous
voulez qu'on prépare un amendement?
M. Fitzgibbon : On peut le
faire.
Mme Anglade : Vous allez
proposer un amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux le temps de préparer l'amendement.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 9)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, vous allez lire l'amendement? <Alors, un instant. >Alors,
nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Alors, nous
proposons : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, insérer,
dans le paragraphe 7° et après «leurs innovations», «et d'en favoriser
l'adoption au Québec».
Donc, l'article se lirait : «7°
d'appuyer les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation de
leurs innovations et d'en favoriser l'adoption au Québec».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a <des…
M. Fitzgibbon : ...
d'appuyer
les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation de leurs
innovations et d'en favoriser l'adoption au Québec».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a >des interventions sur l'article 15?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ou...
Une voix
: ...je vais y
aller après.
Mme Anglade : O.K. D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : Oui. Le
deuxième point qui m'interpelle dans ce volet-là, c'est que, bon,
traditionnellement, ça s'est retrouvé au ministère de l'Enseignement supérieur,
on le ramène à l'Économie. Il y a un souci d'améliorer la commercialisation de
la recherche que l'on fait, et j'en suis, puis d'ailleurs on le mentionnait au
début même de dire que l'objectif de cette recherche-là, c'est aussi qu'on
améliore la commercialisation. Mais, pour avoir travaillé avec tous les acteurs
des fonds de recherche, il y a réellement une préoccupation entre la recherche
appliquée et la recherche fondamentale. Cette préoccupation, elle demeure. Le
fait que l'on ramène le tout sous le ministère de l'Économie, je suis évidemment
favorable à ça, mais c'est le seul véritable endroit à l'intérieur du projet de
loi où on jette les bases sur la recherche. Puis, quand on regarde l'article
précédent, qui a été changé, on disait «faire la promotion de l'enseignement
supérieur, de la recherche». La promotion de l'enseignement supérieur, il
disparaît, mais il me semble qu'on perd la notion de cette recherche
fondamentale là, parce qu'elle ne se retrouvera pas non plus au ministère de
l'Éducation, et là on la ramène à l'Économie.
Je soulève la question parce que je pense
que nos chercheurs, il y a eu tellement de discussions lorsqu'on a fait la
stratégie de recherche et d'innovation, à plusieurs reprises les gens ont parlé
de l'importance de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée en
même temps. On l'a modifié au début du texte parce qu'on la ramené au mot
«recherche générale». Je me demande si, là, ce ne serait pas le moment de juste
parler minimalement de recherche fondamentale, sinon, nulle part, nulle part,
nulle part dans le texte on ne va trouver cet élément-là. Et il disparaît
complètement du ministère de l'Enseignement supérieur. Moi, je pense que c'est
quelque chose qu'il faudrait peut-être considérer. Ce serait mon dernier
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je ne
suis pas en désaccord avec le commentaire. Je rappelle que nous avions en... nous
avions dans l'article 2, à l'époque, là, recherche fondamentale. On avait
«de la recherche notamment fondamentale et appliquée». On l'avait enlevé. Là,
vous dites, il fallait l'enlever là puis le remettre ici. Honnêtement, je n'ai
pas de... je n'ai pas de problème, parce que c'est ça qui va se passer, c'est
ça qui se passe en réalité. <Alors, bon, c'est où déjà, là...>
Mme Anglade : On l'avait
enlevé. Il venait du ministère de l'Éducation, à ce moment-là, on l'a ramené
avec «notamment recherche appliquée», mais c'est au début du projet de loi. Là,
je pense que, là, on vient de... Ça, ça vient circonscrire complètement
l'ensemble de la recherche. C'est un gros bout, là, ce n'est pas... ce n'est
pas trivial, là, c'est quand même un gros morceau. Et c'est le seul endroit où
on va le trouver dans tout le projet. Moi, je pense qu'on devrait faire...
minimalement, souligner cet élément de recherche fondamentale.
M. Fitzgibbon : Vous
suggérez à l'alinéa 1° ou...
Mme Anglade : Ça pourrait
être à promouvoir...
M. Fitzgibbon : En tout
cas, ce que je vais faire... Moi, je pense... Pas vrai. On va le faire une
fois.
Mme Anglade : Oui.
M. Fitzgibbon : Puis de
ne pas revenir après. Mais je n'ai pas de problème. On pourrait, au
paragraphe 1°, «de promouvoir la recherche fondamentale et appliquée».
Mme Anglade : Oui,
«fondamentale, et appliquée, et sous toutes ses formes». Puis là tu fais
quelque chose de générique où tu es très inclusif. Puis, par la suite, bien,
après ça, on comprend qu'on ne va pas revenir chaque fois, mais au moins tu
envoies un message qui est fort par rapport à cette recherche-là et qui est,
sans jeu de mots, fondamental.
M. Fitzgibbon : Mais vous
ne penseriez pas que... si on est pour faire ça, on n'est pas mieux de le
mettre à l'article 2? C'est quand même au début de tout, parce que, là, on
aurait pu... à l'article 2, on avait «il a également pour
mission — on parle du ministre — en matière d'innovation,
de contribuer à l'essor, dans tous les milieux, de la recherche notamment
fondamentale et appliquée». Peut-être qu'il est mieux au début. Bien, un peu
indifférent, je dois avouer, là, mais... C'est compliqué, on réouvre l'article,
là. On va le mettre là. Ça, on peut le mettre une fois, dans la mesure où on
s'entend qu'on ne le met plus après, là.
Mme Anglade : Oui. Moi,
je suis à l'aise à ce qu'on le mette une fois <...
M. Fitzgibbon : O.K.
Mme Anglade : ...>puis
qu'on le mette à la bonne place. Maintenant, si vous me dites que vous préférez
le mettre...
M. Fitzgibbon : Que c'est
qui est mieux?
Une voix
: Pas de
différence.
Mme Anglade : Au début?
M. Fitzgibbon : Pas de
différence. On va le mettre à 15, c'est plus facile. On va le mettre à
l'article 15. On le met-u le premier, ici, là?
Une voix
: Oui.
M. Fitzgibbon : Donc, on
va... On va préparer l'amendement.
Mme Anglade : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Parfait. Merci. Ça aurait été aussi simple de l'autre façon. >Alors,
on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
<
>
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. M. le ministre, pouvez-vous lire l'amendement et
l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Fitzgibbon : Oui. Alors :
À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé [à] l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le
paragraphe 1° et après «la recherche», «sous toutes ses formes notamment
fondamentale».
Donc, l'article lirait comme suit, le
premier alinéa lirait : «De promouvoir la recherche sous toutes ses formes
notamment fondamentale, la science, l'innovation et la technologie...» puis le
reste de la phrase.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, simplement
pour dire que... contente de voir qu'on ait le mot spécifiquement
«fondamentale» à l'intérieur de cet... de toutes ses formes, puis je pense que
ça va réconforter un certain nombre de personnes par rapport au transfert
officiel de ces responsabilités sous le ministère de l'Économie. Alors, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant le paragraphe 1°
de l'article 15. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?
Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais peut-être un amendement à déposer, mais
je veux avoir la discussion avec le ministre avant.
Au cinquième paragraphe, M. le ministre,
et je le lis ainsi : «De soutenir les milieux académiques et les centres
de recherche contribuant à l'essor de la recherche, de la science, de
l'innovation et de la technologie», est-ce que c'est voulu de ne pas faire
référence explicitement aussi aux CCTT, donc aux centres collégiaux de
transfert technologique? Si oui, expliquez-moi pourquoi. Si non, est-ce qu'on
pourrait le faire apparaître? Je pense qu'ils sont un acteur clé dans les
régions du Québec, notamment la mienne. Je n'ai pas d'université en Côte-Nord,
mais j'ai un CCTT qui est extrêmement à l'affût des innovations et des
transferts technologiques, notamment pour les entreprises du milieu forestier.
Donc, j'aimerais avoir un peu l'appréhension du ministre quant à la volonté de
voir inscrits les CCTT dans la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je suis
totalement d'accord avec vous. Les 59 CCTT, j'en ai visité plusieurs, puis
ils sont partie prenante de notre... de l'intention ici. Je pense ça se voulait
d'avoir aussi d'autres écoles techniques et d'avoir aussi le milieu
universitaire, mais je vais consulter mes deux collègues ici parce que le
risque, c'est toujours la même chose, de mettre quelque chose, d'oublier
d'autre chose, là. Mais c'est clair que les CCTT sont partie prenante de notre
transition. Juste prendre deux minutes pour consulter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, est-ce que vous voulez lire
l'amendement?
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente. À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, insérer dans le paragraphe 5
et après «centre de recherche», «, dont les centres collégiaux de transfert et
technologie,».
Donc, c'était pour faire suite aux
commentaires de mon collègue pour inclure le CCTT, tout en respectant le fait
qu'il y en a d'autres qui sont là, qu'on n'a pas visités, là. Mais je pense que
ça met de l'emphase et je suis d'accord avec l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder... On hésite? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste une
question... de bien comprendre. Moi, je parlais des centres <de
transfert... des centres >collégiaux de transfert technologique. Mais
l'appellation, la véritable appellation d'origine contrôlée, si je comprends
bien, c'est les centres collégiaux de transfert de technologie. C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Ouellet : Parfait, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement du paragraphe 5°, article 15, est adopté? Adopté, parfait. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 15?
M. Ouellet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Au paragraphe 6°. Je vais le lire : «De contribuer au développement et au
soutien de conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et
aux interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la
recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la
commercialisation des résultats de cette recherche.»
On dit beaucoup de choses, Mme la
Présidente, à l'intérieur de ce paragraphe-là, mais j'y perds un peu mon latin.
Alors, je ne sais pas si le ministre peut juste m'expliquer qu'est-ce qu'on
veut dire avec ça. Y a-tu moyen de le rendre peut-être plus succinct? Mais,
bien honnêtement, les gens qui vont lire ça, c'est derrière... des voeux, mais
je ne vois pas d'action concrète, si ce n'est que le dernier paragraphe qui
nous dit : On veut procéder aussi «au transfert de leurs connaissances et
à la commercialisation des résultats de cette recherche.» Ça, je suis d'accord
que c'est très précis. Mais tout le début, le développement, les conditions
maternelles et sociales favorables à la collaboration, aux interactions, c'est
un peu vague. Alors, j'aimerais juste que le ministre me précise le but visé de
ce paragraphe-là et si on peut peut-être le rendre plus succinct pour lui
donner plus de précision. Je serais à l'aise d'avoir cette discussion-là avec
le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez,
le but de l'article 6°, c'est pour tous les RSRI, on
a neuf RSRI au... Justement, je regardais tantôt avec David, là, le PRIMA pour les
matériaux avancés, puis c'étaient neuf groupes industriels< qui...>,
c'est un peu... Ce n'est pas des grappes<, c'est...>. Les
connaissez-vous, les RSRI, là? C'est un peu l'équivalent de la grappe au niveau
sectoriel. Alors, ici, on voulait capturer les RSRI. La question que vous
posez, est-ce qu'on peut avoir des mots plus simples, écoutez, je suis prêt à
le regarder avec mes collègues, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que ça va?
M. Ouellet : Bien, on va
avoir une discussion à micro fermé, je présume. Vous allez proposer un amendement
pour...
M. Fitzgibbon : C'est ça. On
va regarder comment on peut l'alléger, si vous voulez l'alléger. Mais ce qu'on
veut couvrir, c'est les mettre....
M. Ouellet : Oui, c'est ça, c'est
ça. Je comprends votre volonté, mais, quand on le lit, honnêtement, M. le
ministre, c'est un peu complexe. Mais j'aimerais qu'on garde, par exemple, la
dernière partie, qui parle du «transfert de leurs connaissances et à la
commercialisation des résultats de cette recherche.» Ça, je pense que c'est
fondamental, il faut qu'on garde ça tel quel.
M. Fitzgibbon : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
>
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons. M. le ministre, si vous voulez lire l'amendement au paragraphe
6° de l'article 15.
M. Fitzgibbon : Oui. Dans
l'idée de simplifier le texte qui était là au préalable, on fait l'amendement
suivant : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et
de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans
le paragraphe 6°, «contribuer au développement et au soutien [des] conditions
matérielles et sociales favorables à la collaboration et aux» par «favoriser les».
Donc, en faisant ça, le paragraphe 6°...
ou l'alinéa 6° se lirait comme suit : «6° de favoriser les interactions entre les personnes et les
entreprises qui prennent part à la recherche ainsi qu'au transfert de leurs
connaissances et à la commercialisation des résultats de cette recherche.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas...
M. Ouellet : ...d'une
clarté très limpide.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Super. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
l'amendement... — à l'amendement! — au vote. Est-ce que le
paragraphe 6° de l'article 15 est adopté?
M. Ouellet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Députée
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. J'ai
une première intervention sur le quatrième alinéa. Le quatrième alinéa… — ah!
paragraphe, on dit «paragraphe», excusez-moi — paragraphe, «de
contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement
économique par des mesures relatives à la recherche, à la science, à
l'innovation ou à la technologie», je veux savoir qu'est-ce que ça veut dire
exactement.
M. Fitzgibbon : ...d'essayer
d'exprimer que< ce n'est pas... essayer d'exprimer que>, tu sais,
la chaîne de création de valeur commence par la science puis la recherche
fondamentale... On va à l'innovation, commercialisation puis le côté économique.
Donc, ça se voulait un engagement de vouloir avoir de l'efficience dans les
différents modules de la création de valeur. Il y a plus que ça là-dedans, là.
«L'efficacité des initiatives gouvernementales...» Pour enlever les silos, en
fait, c'est peut-être plus ça, le...
Mme Anglade : Vous dites
que c'est pour enlever les silos, «l'efficacité des initiatives
gouvernementales»?
M. Fitzgibbon : Bien, on
a une initiative...
Mme Anglade :
<Ça a
l'air d'une... >Honnêtement, c'est juste parce que ça avait l'air d'une
phrase un peu creuse, qui n'avait pas beaucoup de signification, pour être très
franche. Je me demandais même la pertinence de l'avoir parce que, si on n'est
pas capables de trouver... Ça a été repris du ministère...
Une voix
: ...
Mme Anglade : Ah oui! Mais
c'est ça, mais on n'est pas... C'était dans l'autre projet de loi, mais je ne
vois pas ce que ça amène, en fait. J'essaie de voir, là. Puis après ça, ça
soulève la question, «visant le développement […] par des mesures relatives à
la recherche». Ça fait que, là, les mesures, c'est quoi exactement? Ça peut
être des... Puis, mettons que ça n'existait pas ce paragraphe-là, qu'est-ce que
ça changerait au projet de loi?
M. Fitzgibbon : Ça ne
changera pas ma vie à moi, ça, c'est sûr. Ça change-tu la vie de quelqu'un d'autre,
là?
Mme Anglade : Puis, en <plus...
Mme Anglade : ...
relatives à la recherche». Ça fait que, là, les mesures, c'est quoi exactement?
Ça peut être des... Puis, mettons que ça n'existait pas ce paragraphe-là,
qu'est-ce que ça changerait au projet de loi?
M. Fitzgibbon : Ça ne
changera pas ma vie à moi, ça, c'est sûr. Ça change-tu la vie de quelqu'un
d'autre, là?
Mme Anglade : Puis, en
>plus, pour ajouter au flou, on parle de contribuer à l'efficacité.
Alors là, vraiment, ce n'est même pas... on n'assure rien, on n'est responsable
de rien, mais on contribue à l'efficacité des initiatives gouvernementales.
M. Fitzgibbon : ...si on
écoutait votre collègue, que j'aime beaucoup, le député de Robert-Baldwin, le
projet de loi, il aurait un article<, mais...>. Je fais des
farces, là, mais je ne suis pas en désaccord. On peut l'enlever?
Une voix : …
M. Fitzgibbon : On va
l'enlever.
Mme Anglade : On peut enlever?<
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors...
Mme Anglade :>
Bon,
bien, moi, ça... On n'a pas à répondre à ces questions.
M. Fitzgibbon : Plus on en
enlève, plus ça...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va faire un amendement?
On va déposer un amendement, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui, on va déposer
un amendement qui va faire qu'on enlève l'article...
Mme Anglade : Abroger
l'article...
M. Fitzgibbon : ...qu'on
enlève le paragraphe 4°.
Mme Anglade : Non? Ça ne veut
rien dire, ça ne veut rien dire, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Qu'on retire la... Parfait.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, voulez-vous lire votre amendement,
s'il vous plaît?
M. Fitzgibbon : Oui. Merci. À
l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer le paragraphe 4°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que, maintenant, il y a d'autres interventions sur l'article
15? Est-ce qu'il y a... Oui, allez-y. Députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Par souci de
clarté, j'aimerais proposer un amendement au deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est prêt?
Mme Anglade : L'amendement est
prêt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez en discuter un peu, ça consiste à quoi, pour qu'on
puisse...
Mme Anglade : Bien, en fait,
je pourrais tout simplement vous le lire, puis vous allez voir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Allez-y.
Mme Anglade : En fait,
j'enlèverais... l'article 2° serait remplacé par l'amendement
que l'on propose, qui est présentement envoyé au secrétaire. Je ne pense pas
que ça, ça crée d'enjeu, mais ça clarifie un peu l'article 2°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...préciser davantage le paragraphe 2°, c'est ça?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, écoutez, nous allons suspendre, parce qu'il est déjà 11 h 59 min 43 s.
Quand nous allons reprendre les travaux, nous serons avec... vous déposerez officiellement
l'amendement. Merci. Bon dîner à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons les travaux. Bonjour. Nous reprenons les travaux. La Commission
de l'économie et du travail reprend effectivement ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation.
À la suspension de nos
travaux ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 15 de la loi
édicté par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous vouliez
déposer un amendement.
Mme Anglade : Oui. Mme la Présidente, je
vais déposer un amendement pour le paragraphe 2° de l'article 15. En fait, on abrogerait le paragraphe 2° tel qu'il est rédigé et on le remplacerait par «contribuer
au développement et au soutien de ces domaines, au développement d'une culture
scientifique et de l'innovation, ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique
de la population québécoise;».
Cette formulation m'apparaît tout
simplement plus claire parce que, quand on regarde, par exemple, «l'élévation
du niveau scientifique», on se demande de quoi on parle exactement. Là, on
vient juste confirmer ça puis on garde la notion de culture scientifique
d'innovation parce que je pense que c'est important. Donc, c'est simplement
pour clarifier le second paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien la feuille que nous avons reçue ici, que l'amendement est là?
Mme Anglade : Je crois que oui.
En tout cas, j'en ai une copie ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, vous allez nous aider à distribuer la feuille ici, et on devra
rajouter un «de» avant «contribuer», «de contribuer». C'est bien ça?
Mme Anglade : Ah oui, «de
contribuer». Vous avez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
«De», il manque un petit «de». Alors, on vous distribue la feuille
immédiatement.
Est-ce que vous aviez eu la chance, M. le
ministre, d'en discuter? Est-ce que vous avez des commentaires?
M. Fitzgibbon : J'aimerais
juste prendre deux, trois minutes, là, puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va suspendre, donc, quelques instants? D'accord. Merci.
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
<
>
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce que nous avons le consentement pour
suspendre l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne concernant le
paragraphe 2° de l'article 15? Parce que, là...
Mme Anglade : Bien, oui, a
priori, juste pour qu'il lise… que le ministre lise l'amendement qu'il veut
faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, le temps qu'il va lire l'amendement.
Mme Anglade : Qu'il le lise, puis,
après ça, on regardera comment ça se compare, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, maintenant, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement
proposé.
M. Fitzgibbon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le
paragraphe 2° par le suivant :
«2° de contribuer au développement et au
soutien de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de
l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la
population québécoise;».
Explications. C'est qu'on trouvait que le
mot «contribuer» et «soutien» aidaient au rehaussement, augmentation, ils s'appliquaient
aux trois. Puis, «dans l'ensemble de la population québécoise», on a
maintenant, à la fin, «et ce». Ça inclut tous les trois… en fait, tout le
paragraphe au complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par
le ministre? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : Bien, en fait, c'est
bien, mais je ne retrouve pas le mot… Alors, on a eu une discussion hors micro,
mais je pense qu'on peut l'avoir au micro. C'est qu'il y a l'importance du
rehaussement, de conscientiser davantage la population québécoise aux aspects
scientifiques, d'avoir une augmentation des connaissances de la population dans
ce domaine. Je pense qu'on peut se le dire, qu'une population qui est plus
éduquée d'un point de vue scientifique, c'est une bonne chose. On a déjà fait
des progrès importants au Québec dans ce domaine, mais je pense qu'on devrait
en faire davantage. Et, lorsqu'on lit, initialement, «élévation du niveau
scientifique», c'était l'objectif initial de ce qui était écrit dans le
document.
Or là, avec l'amendement, on perd la
notion d'élévation du niveau scientifique. Alors, il n'est pas dérangeant «de
contribuer au développement et au soutien de ces domaines, d'une culture
scientifique, d'une culture de l'innovation et de la connaissance scientifique»,
mais ce message de dire qu'il faut pousser, il ne faut pas niveler par le bas,
il faut pousser vers le haut la connaissance scientifique, c'est ça qu'on a
besoin de faire au Québec. Alors, moi, je nous encouragerais à trouver une
formulation qui reflète ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : En fait, le
point, en le relisant, moi, j'arrive à une autre… pas à une autre conclusion,
mais je... Je n'ai pas de problème à rajouter un qualitatif de rehaussement,
mais appliquons-le aussi à «culture scientifique, culture de l'innovation».
Dans le fond, on devrait l'appliquer aux trois. Donc, il faudrait mettre dans
le premier… première phrase, la première partie de la phrase : «de
contribuer au développement, au soutien — parce que c'est
financé — et au rehaussement…
Mme Anglade : Je serais à l'aise
avec ça.
M. Fitzgibbon : Donc, je
répète l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Fitzgibbon : On fait comme
si ça n'a pas eu lieu, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors là, ça va devenir un sous-amendement de votre amendement.
M. Fitzgibbon : On va le
retirer.
Mme Anglade : Non, mais il
n'est pas encore déposé.
M. Fitzgibbon : On va le
retirer puis on va en faire un autre.
Mme Anglade : Il n'est pas
encore déposé puisqu'on a juste suspendu, puis il le lisait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non. Bien, on a suspendu votre amendement, mais il a lu son
amendement et il a...
M. Fitzgibbon : On va le suspendre
aussi. On va le suspendre aussi.
Mme Anglade : Ah! O.K. S'il
est lu, il a été considéré comme déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a déjà été lu, donc, c'est comme si c'était déposé.
Mme Anglade : D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À moins qu'on dise qu'il va le retirer et que, là, il déposerait l'amendement…
Alors, est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'amendement du ministre?
Mme Anglade : On retire tous
les amendements. On recommence. Allons-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va y aller étape par étape, Mme la députée, si vous voulez, là, pour le
bénéfice de tout le monde. Alors, est-ce qu'on peut retirer… Est-ce qu'on a le
consentement pour retirer l'amendement du ministre?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement. Parfait. Alors, vous déposez un nouvel amendement.
M. Fitzgibbon : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous vous écoutons.
M. Fitzgibbon : À
l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le [deuxième]
paragraphe par le suivant :
«2° de contribuer au développement, au
soutien et au rehaussement de ces domaines d'une culture scientifique, d'une
culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans
l'ensemble de la population québécoise;».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? <Oui...
M. Fitzgibbon : …au soutien
et au rehaussement de ces domaines d'une culture scientifique, d'une culture de
l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la
population
québécoise;».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? >Oui, députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je pense
que, là, ça vient rejoindre les… Ça fait un joyeux mélange, mais je pense que
ça vient rejoindre l'objectif ultime. Puis moi, je suis contente du mot
«rehaussement», alors à l'aise avec l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous devons avoir absolument la copie. Pendant que nous imprimons
la copie, est-ce que, Mme la députée, vous retirez votre amendement? Est-ce que
nous avons le consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déposé?
Mme Anglade : Celui qui était
suspendu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Celui qui était suspendu.
Mme Anglade : Alors, on retire
celui qui est suspendu, avec le consentement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement?Parfait. Alors, cet
amendement est suspendu. Nous attendons la copie papier, ou électronique, ou
écrite de l'amendement qui vient d'être proposé et nous allons passer au vote
par la suite. C'est une question de procédure, mais nous devons la suivre.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Dès qu'on va recevoir la feuille, M. le ministre, je vais vous demander de
relire l'amendement. Mais attendez que tout le monde ait reçu la feuille, s'il
vous plaît.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement que vous avez proposé au
paragraphe 2° de l'article 15.
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente. À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le paragraphe
2° par le suivant :
«2° de contribuer au développement, au
soutien et au rehaussement de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une
culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans
l'ensemble de la population québécoise;».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est accepté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, hein? Parfait. Adopté? Excellent.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 15 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à aller à l'article
16?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous n'avons qu'un alinéa à l'article 16.
M. Fitzgibbon : Ça va être
vite. Alors, article 16 :
«Le gouvernement nomme, conformément à la
Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) une personne au titre de
sous-ministre du ministère de l'Économie et de l'Innovation.»
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 16? Pas d'intervention?
Est-ce que… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Alors, nous allons maintenant à l'article 17. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Article
17. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.
«Il excerce, entre autres… en tout... en
outre…» Je recommence.
«Sous la direction du ministre, le
sous-ministre administre le ministère.
«Il exerce, en outre, toute autre fonction
que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17?
M. Leitão : «Toute autre
fonction», ça peut être un peu dangereux, mais enfin. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Pas d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous allons à l'article 18.
M. Fitzgibbon : Article 18. «Dans
l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a...
M. Leitão : C'est très bien,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'intervention, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 18 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Article 19, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Article 19. «Le
sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un
fonctionnaire ou [à un] titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions
visées par la présente loi.
«Il peut, dans l'acte de délégation,
autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il
identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette
subdélégation peut être faite.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
• (16 heures) •
M. Fitzgibbon : Bon, le commentaire,
je vais le lire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris. L'article 19…
16 h (version révisée)
M. Fitzgibbon : ...loi.
«Il peut, dans l'acte de délégation,
autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il
identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette
subdélégation peut être faite.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : Bon,
commentaire, je vais le lire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris. L'article 19
de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation habilite le sous-ministre
à déléguer l'exercice des fonctions visées par cette loi. Une telle délégation
doit être faite par écrit. Elle ne peut pas être faite qu'en faveur d'un
fonctionnaire ou d'un titulaire d'un emploi, c'est-à-dire un sous-ministre
adjoint ou associé engagé à contrat par le gouvernement, par opposition aux
sous-ministres adjoints ou associés qui ont le classement d'administrateur
d'État et qui sont des fonctionnaires.
Le deuxième alinéa de l'article 19
permet au sous-ministre, lorsqu'il délègue ces fonctions, d'autoriser le
délégataire, la personne au bénéfice de laquelle cette délégation est faite, de
déléguer à son tour de telles fonctions. Lorsque le sous-ministre autorise son
délégataire à subdéléguer les fonctions qui lui ont été déléguées, il est tenu
de préciser les fonctionnaires ou titulaires d'un emploi en faveur de qui le
délégataire peut faire cette subdélégation. C'est clair? <c'est clair. >
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui.
M. Leitão : Juste une
question. J'ai l'impression que c'est... enfin, c'est courant, ça s'applique
déjà dans la fonction publique, ce n'est pas nouveau. C'est ça?
M. Fitzgibbon : Je ne sais
pas. C'est-u nouveau?
Une voix
: Non.
M. Fitzgibbon : Non, ce n'est
pas nouveau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. L'article 20.
M. Fitzgibbon :
Article 20 : «Le personnel du ministère est constitué des
fonctionnaires nécessaires à l'exercice des responsabilités du ministre;
ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.
«Le ministre détermine les devoirs de ces
fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le
gouvernement.»
Commentaires : L'article 20 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit la
constitution du personnel du ministère et permet au ministre de déterminer les
devoirs des fonctionnaires qui en font partie. Rappelons que l'article 18
permettra au sous-ministre d'exercer ce pouvoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 20?
M. Leitão : Juste une question
d'ordre général. En fait, tout ça, tous ces articles qu'on vient de faire, et
il y en a quelques autres après, bon, ça existait déjà. Mais alors pourquoi
est-ce qu'on le répète ici? Parce qu'on a tout enlevé, c'est ça, et on
recommence comme à zéro?
M. Fitzgibbon : Mathieu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, essentiellement, c'est que, bon, d'une part, le
fonctionnement des ministères est le même d'un ministère à l'autre. Donc, ici,
on ne réinvente pas la roue, on reprend essentiellement les mêmes articles. Et
la loi actuellement qui régit le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
c'est l'ancienne Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation, qui comportait plusieurs dispositions qui ont été
enlevées. Alors, elle n'est plus très cohérente.
Alors, pour faire un texte de loi complet
qui suit un ordre logique, on a choisi de faire une nouvelle loi, mais, là où
on n'a pas besoin d'innover, on reprend essentiellement des dispositions qui
existent actuellement.
M. Leitão : Si, par exemple, on
se dit : Ah! non, on ne met pas ces articles-là, ça ne sert à rien, là, il
y aurait toute une difficulté pour les ministères d'opérer.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
effectivement, Mme la Présidente. Dans les règles de fonctionnement du
ministère, il y en a certaines où, effectivement, on ne peut pas s'en passer, ce
sont les règles d'usage qui se retrouvent pour tous les ministères.
M. Leitão : Très bien, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Sinon,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. L'article 21.
M. Fitzgibbon :
Article 21 : «La signature du ministre ou du sous-ministre donne
autorité à tout document provenant du ministère.
«Aucun acte, document ou écrit n'engage le
ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le
sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un
emploi, mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure
déterminée par règlement du ministre.»
Commentaires : L'article 21 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation établit le principe
selon lequel un document doit être signé par le ministre ou le sous-ministre
pour avoir autorité, engager le ministère et lui être attribué. Il prévoit
cependant que la signature d'autres personnes peut, dans la mesure prévue par
le règlement, être apposée sur un document provenant du ministère et avoir le
même effet. Toutefois, ces personnes doivent être un membre du personnel du
ministère ou être un titulaire d'un emploi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21?
M. Leitão : Juste une question
plus pour ma propre information : C'est quoi, un titulaire d'un emploi?
C'est quoi, la définition d'un...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Alors...
M. Fitzgibbon : ...du
ministère ou être un titulaire d'un emploi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21?
M. Leitão : Juste une
question plus pour ma propre information : C'est quoi, un titulaire d'un
emploi? C'est quoi, la définition d'un...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>Alors, M. Bahan, vous pouvez répondre.
M. Bahan (David) : Je dois me
présenter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et vous présenter, parce que vous ne l'avez pas fait depuis ce matin,
effectivement.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Un
titulaire d'emploi, de façon générale, c'est un sous-ministre adjoint ou
associé qui n'est pas permanent à la fonction publique, donc qui est engagé par
contrat.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 21 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 22. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Article 22 :
«Le ministre peut, par règlement, permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une
signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou de tout autre
procédé faisant appel aux technologies de l'information.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22?
M. Leitão : Juste une
intervention intéressante, Mme la Présidente, je pense, parce qu'on parle de
technologies de l'information, moi, je me rappelle d'une machine qu'il y avait au
ministère de l'Économie... ministère des Finances, qui n'avait rien de
technologique, c'était un truc mécanique, et ça fonctionnait très bien. Voilà,
maintenant, ça n'existe plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Alors,
nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. M. le ministre. Article 23.
M. Fitzgibbon :
Article 23 : «Un document ou une reproduction d'un document provenant
du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par
une personne visée au deuxième alinéa de l'article 21 est authentique.»
Commentaires : L'article 23 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation confère un caractère
authentique aux documents provenant du ministère ou de ses archives lorsqu'ils
sont certifiés conformes par une personne habileté à engager le ministre en
vertu du deuxième alinéa de l'article 21 de cette loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention sur
l'article 23? Alors, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 23 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Avant de commencer le chapitre III, Fonds de recherche du
Québec, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
<
>
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Attendez. >Alors, <nous... >suite à notre
discussion, je vais laisser Me Paquin présenter ce qu'on a discuté.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Alors, simplement, ce qu'on fait au chapitre III
et au chapitre IV de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation proposée par l'article 1 du projet de loi, c'est une commande
à l'éditeur officiel visant à introduire ou à incorporer dans la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation des dispositions qui se trouvent
actuellement dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.
Ces modifications-là... En fait, ces
dispositions-là sont introduites sans être modifiées autrement que pour les
modifications de concordance qui sont prévues aux articles 81 et 82 qui
suivent, donc dans le chapitre V de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation, et qui consistent essentiellement à faire la renumérotation
des articles, faire les ajustements de renvoi qui en découlent et faire les
ajustements pour remplacer les sections par des sous-sections, de sorte que la
table des matières de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
soit cohérente et consécutive. Voilà tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons procéder à... Je vous demande,
en fait, si on a le consentement pour suspendre, pour vous donner la chance de
le lire... de suspendre le chapitre III, le chapitre IV, les
articles 81, 82 du chapitre V ainsi que les articles 83, 84, 85
du chapitre VI. Est-ce que nous avons le consentement pour suspendre tout
ça?
Mme Anglade :
Consentement éclairé.
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Consentement de ce côté-ci? Parfait. Alors, nous allons commencer
maintenant l'article 2 du projet de loi.<
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :>
Alors, M. le ministre, est-ce que ça vous va?
M. Fitzgibbon : Oui. O.K.
Donc, l'article... le chapitre III? Le chapitre III. Article 2,
chapitre III, section I : L'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec — ah! on change, là — est remplacé
par le suivant :
«4. La société a prioritairement comme
mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de
programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats, de
participer activement au développement économique du Québec conformément aux
objectifs du gouvernement en cette matière. Elle vise à stimuler l'innovation
dans les entreprises ainsi que la croissance de l'investissement et des
exportations et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les
régions du Québec.
«Pour accomplir cette mission, la société
soutient la création et le développement des entreprises de toute taille par
des services conseils aux entrepreneurs et d'autres mesures d'accompagnement,
notamment technologiques, ainsi que par des solutions financières adaptées et
des investissements, et ce, en cherchant à présenter une offre complémentaire à
celle de ses partenaires.
«La société a, de plus, pour mission de
fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à
l'étranger à la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement
et des programmes qu'il établit ainsi que des autres mesures qu'il prend,
notamment en matière de commerce et de prospection d'investissements étrangers.»
Commentaires : L'article 2 du projet
de loi prévoit le remplacement de l'article 4 de la loi par un nouvel article.
Le premier alinéa de ce nouvel article concernant la mission d'Investissement
Québec vise à mettre en évidence la priorité que cette société doit accorder à
sa participation active au développement économique du Québec. De plus, cette participation
doit être conforme aux objectifs du gouvernement. Cet alinéa maintient la
mission de la société lorsqu'il s'agit de stimuler l'investissement et y
ajouter la mission d'encourager l'innovation et les exportations en plus de
promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée.
Le deuxième alinéa de ce nouvel article
précise des moyens que la société retient pour accomplir sa mission. Il
maintient l'exigence de complémentarité de l'offre afin d'éviter une
concurrence indue entre la société et ses partenaires, mais il ajoute aux
solutions financières les services-conseils et les mesures d'accompagnement.
Le dernier alinéa de cet article est
nouveau et concerne principalement la mission qu'aura désormais la société
d'appuyer le ministre de l'Économie et de l'Innovation dans la mise en oeuvre
des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit
et des autres mesures qu'il prend.
Là, on me dit que j'ai un amendement. <...,
ça? >À l'article 2 du projet de loi :
• (16 h 30) •
1° remplacer, dans ce qui précède l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le suivant» par «les
suivants»;
2° insérer, après l'article 4 de la
Loi sur Investissement Québec...
16 h 30 (version révisée)
M. Fitzgibbon : ...à l'article
2 du projet de loi :
1° remplacer, dans ce qui précède
l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le suivant» par
«les suivants»;
2° insérer, après l'article 4 de la Loi
sur Investissement Québec qu'il propose, l'article suivant :
«4.1. La société accomplit sa mission dans
une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements
climatiques.»
Cet amendement modifie l'article 2 du projet
de loi afin d'y prévoir l'ajout, dans le rôle d'Investissement Québec, d'un
article 4.1. qui prévoit que la société doit accomplir sa mission dans une
perspective de développement durable. Cette exigence correspond à celle prévue à
l'égard du ministre de l'Économie et de l'Innovation par l'article 3 de la Loi
sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que propose l'article 1 du projet
de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre?
M. Fitzgibbon : C'est tout. C'est
tout. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, on va suspendre quelques instants parce que, là, il apportait
un amendement à l'article 2. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! O.K. Mais on va quand même suspendre quelques instants, donner le temps à tout
le monde, là, de bien...
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel que discuté, le ministre va rédiger un nouvel amendement. Pendant ce
temps-là, nous allons suspendre l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que
nous avons le consentement? Parfait.
Alors, pendant qu'on rédige l'amendement...
ou le nouvel amendement, nous pouvons discuter de l'article 2. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 2? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à l'article 2, on dit : «La société a prioritairement
pour mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes
d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats». Là, quand on parle
d'autres mandats, c'est d'autres mandats qui lui sont confiés, nécessairement,
par le gouvernement? C'est nécessairement ça? Les mandats sont confiés par le
gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être donner la chance aux gens qu'ils vous entendent, là, si jamais la <caméra...
Mme Anglade : ...dans
l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres
mandats». Là, quand on parle d'autres mandats, c'est d'autres mandats qui lui
sont confiés, nécessairement, par le
gouvernement? C'est nécessairement
ça? Les mandats sont confiés par le
gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être donner la chance aux gens qu'ils vous entendent, là, si jamais
la >caméra n'est pas sur vous. Alors, M. Bahan, est-ce que vous
pouvez répondre verbalement?
M. Bahan (David) : Oui, c'est
exactement ça. C'est des mandats qui sont donnés à Investissement Québec par le
gouvernement, là, le Conseil des ministres.
Mme Anglade : O.K. Et, quand
on parle de l'administration de programmes d'aide financière, on considère que l'administration
de ces programmes d'aide financière ne relève pas des activités propres d'Investissement
Québec.
M. Bahan (David) :
Effectivement, ici, on fait davantage référence aux programmes d'aide
financière qui découlent de mandats du gouvernement, donc généralement du FDE,
là.
Mme Anglade : Puis est-ce
qu'il y a une raison pour laquelle on ne les subdivise pas de cette manière-là?
Dans le sens où on dit : La société a prioritairement... tant dans ses
activités propres que dans ses activités de développement économique, on ne
fait pas bien la différence entre les deux. Est-ce qu'il y a une raison pour
laquelle on n'est pas clairs dans la définition? Parce que «ses activités
propres» puis là, après ça, «dans l'administration de programmes d'aide
financière ou l'exécution d'autres mandats», ça, c'est le Fonds de
développement économique. C'est ce qu'on veut dire.
M. Bahan (David) : Ici, il y a
le Fonds de développement économique, mais, parce qu'on vient faire d'autres
changements plus loin dans la loi, les mandats de IQ vont s'élargir. Par exemple,
il y a la fusion avec, par exemple, le CRE. Donc, ce n'est pas juste des
mandats du FDE, il va y avoir des mandats d'accompagnement plus technologiques,
il va avoir d'autres... de la normalisation. Donc, il y a différents mandats
qui viennent s'ajouter, là, à Investissement Québec, et pas juste de l'administration
de programmes d'aide financière.
Mme Anglade : Mais ces
activités-là ne sont pas considérées comme des activités propres d'Investissement
Québec?
M. Bahan (David) : Il va y en
avoir une partie qui peut être propre, une partie qui peut être mandataire.
Mme Anglade : O.K. Est-ce
qu'il y a un moyen, dans la loi, puisqu'on est en train de la revoir, de
clarifier «mandataire» et «propre», ce qu'on appelle... Ce que je veux dire par
là, c'est que, si on va... Vous parlez d'Investissement Québec tout le long, puis
c'est un peu les conversations qu'on avait par rapport au rôle et
responsabilités aussi en amont sur le ministère. Est-ce que c'est la ferme
intention du ministre de dire : On va maintenir? Puis c'est ce que j'ai
compris, il va y avoir un fonds de développement économique puis il va y avoir
les activités propres. Les activités propres, ultimement, vont relever du
conseil d'administration. Puis Investissement Québec est, entre guillemets,
indépendant, de ce point de vue là. Les activités mandataires vont relever
encore du ministère de l'Économie. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?
M. Bahan (David) : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : La réponse est
non. Il va avoir des nuances un peu, là, on va donner plus d'autorité à IQ,
mais il va quand même... finalement, le ministre va avoir autorité sur les FDE
et les mandats.
Mme Anglade : Exactement. Mais
est-ce qu'il y a une manière de le clarifier dans ce qu'on présente ici? <Parce
que... >Je vous pose la question parce que de la manière dont c'est... quand
on dit «les activités propres», on sous-entend qu'il y a deux fonds, mais qu'il
y ait clairement la ligne de responsabilités qui viennent, qui relèvent du
conseil d'administration puis clairement une responsabilité qui relève,
ultimement, du Conseil des ministres.
M. Bahan (David) : La
responsabilité, c'est qu'on ne peut pas le trancher en termes de type de
programme parce que... Par exemple, dans l'accompagnement, il peut y en avoir
autant qui vient des fonds propres, financés par l'activité propre, que du FDE.
C'est davantage dans la provenance des fonds qui financent l'activité. Donc, on
ne peut pas... Chaque type d'intervention d'Investissement Québec peut provenir
d'une ou l'autre des sources, et ça dépend du résultat en termes de rentabilité
financière.
Mme Anglade : Mais,
ultimement, Investissement Québec va être responsable, son mandat va être
évalué en fonction du FDE et de ses mandats qui lui sont... le FDE et de ses
fonds propres. Ultimement, c'est tout ça.
Ce que je veux dire, c'est que, toute la
discussion qu'on a présentement, est-ce qu'il y a moyen de le clarifier à
l'intérieur du projet de loi? On dit : «La société a prioritairement pour
mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration des
programmes». Là, c'est un peu... ça reste encore général. Est-ce qu'il y aurait
moyen de dire : Investissement Québec est une société qui fait deux
choses, un qui est propre puis un qui est mandataire, puis, dans le mandataire,
il va y avoir ta, ta, ta, dans le fonds propre, il va y avoir ta, ta, il y en a
qui vont être dans les deux cas?
• (16 h 40) •
M. Bahan (David) : Oui. C'est
des choses qu'on n'a jamais précisées parce que ça évolue. Je veux dire, Investissement
Québec a une mission, on la définit, puis, avec ses fonds propres, peut
intervenir à l'intérieur de sa mission. Donc, il a toute la latitude pour
déterminer les programmes, les façons qu'il va arriver à l'objectif.
Donc, on ne vient pas préciser qu'est-ce
qu'ils vont faire dans la loi, mais on a une mission qui dit : Voici, de
façon générale, les interventions qu'Investissement Québec va faire. Et là,
selon le type d'intervention, bien, on <va...
M. Bahan (David) :
...puis, avec ses fonds propres, peut intervenir
à l'intérieur de sa
mission. Donc, il a toute la latitude pour déterminer les programmes, les
façons qu'il va arriver à l'objectif.
Donc, on ne vient pas préciser
qu'est-ce qu'ils vont faire dans la loi, mais on a une mission qui dit :
Voici, de façon générale, les interventions qu'Investissement Québec va faire.
Et là, selon le type d'intervention, bien, on >va... soit que le fonds
propre va intervenir ou soit que le gouvernement va donner un mandat.
Mme Anglade :
Investissement Québec est une bibite à part, de ce point de vue là, parce que, si
on prend la Caisse de dépôt, elle est indépendante, puis c'est assez clair, l'indépendance
de la caisse, jusqu'à un certain point. Investissement Québec, c'est une bibite
à deux têtes présentement, puis ça a toujours... puis l'enjeu qu'on a eu par le
passé, c'est justement ça, c'est que c'est une bibite à deux têtes, puis qu'on
ne clarifie pas les choses, puis que ça reste un peu dans un ou l'autre. Alors,
je pense qu'on a une opportunité en or qui est justement de clarifier.
Puis ce que je constate, à la lecture de
l'article, c'est qu'on prend un peu ce qu'on avait avant puis on dit : On
va être plus efficaces, etc., mais on ne clarifie pas nécessairement la chose.
Alors, je reste un peu sur mon appétit
quand je dis ça parce qu'entre l'Investissement Québec d'aujourd'hui puis
l'Investissement Québec d'il y a cinq ans, si la seule chose qu'on rajoute, qui
est fort importante par ailleurs, mais c'est les modifications au développement
durable, etc., c'est fort important, mais, en termes de structure, je ne vois
pas que le projet de loi amène une clarté. C'est pour ça que je voulais vous soulever
la question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, je
pense que c'est très... je pense que ça va être difficile d'établir une clarté
parce que... Vous avez mentionné Caisse de dépôt. Alors, si je prends un
exemple de zéro à 10...
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : Exact,
exact. Puis Investissement Québec va être cinq ou six, même dans les fonds
propres, parce que je pense que les fonds propres, même s'il y a un conseil d'administration,
ultimement doivent exécuter la mission économique du gouvernement. Alors, c'est
sûr qu'il y a une relation plus directe entre le ministère, et le conseil
d'administration, puis le management, puis la Caisse de dépôt. On peut trouver
des mots pour décrire ça, mais ça va être un peu difficile, et je pense que ça
va être... On ne peut pas, je pense, segmenter totalement l'autorité du
conseil, disons, sur les fonds propres comme étant une chose à part parce
qu'ultimement le conseil d'administration qu'on va nommer va être responsable
d'exécuter la mission du gouvernement, contrairement à la Caisse de dépôt qui a
des objectifs de rendement. Ça fait que je ne sais pas comment on peut
clarifier quelque chose <qui est... >qui doit être flexible, je pense,
dans sa définition.
Mme Anglade : Moi, je
pense que la première partie, là, jusqu'«aux objectifs du gouvernement en cette
matière», je pense que c'est ces premières quatre lignes là qui mériteraient
clarification.
Après ça, on dit : «de participer
activement aux objectifs... [...]conformément aux objectifs du gouvernement en
cette matière.» D'accord. «Elle vise à stimuler l'innovation dans les
entreprises ainsi que la croissance», tout le reste, là, me paraît plus... plus
clair. Mais c'est ces quatre premières phrases. Donc, il faudrait qu'on vous
revienne avec une autre proposition. C'est ça que vous me dites.
M. Fitzgibbon : J'essaie
de comprendre quelle est la problématique qu'il y avec ce paragraphe-là, là.
Mme Anglade : La seule
problématique que je vois, c'est qu'on dit «ses activités propres». O.K.? Entre
vous et moi, nous, on sait qu'il y a un fonds de...
Qu'est-ce que ça veut dire, une activité
propre, pour Investissement Québec? Je vais poser la question différemment.
«Activités propres», pour Investissement Québec, ça veut dire que ce sont des
fonds qui ont été confiés par l'État, puis qu'elle gère, puis qui relèvent du
conseil d'administration. Mais où est-ce que c'est défini, ça, l'activité
propre d'Investissement Québec versus l'activité mandataire? Mais peut-être que
je me trompe, mais c'est... Tout ce qui n'est pas mandataire est une activité
propre?
M. Bahan (David) :
L'activité mandataire est définie plus loin, puis même on en a parlé dans la
loi du MEI, où le ministre peut donner des mandats... où le gouvernement peut
donner des mandats à Investissement Québec. Donc, ça, c'est déjà défini. Puis
tout ce qui n'est pas mandataire, bien, c'est activités propres, puis on va
venir définir plus loin c'est quoi, les fonds propres d'Investissement Québec,
avec son capital-actions puis les différentes sources de...
Puis je dirais que, même, l'article ici
avant, on parlait qu'IQ avait une mission de développement économique, puis ce
n'était pas clair, comment elle atteignait ça, si c'était sous fonds propres. Ce
qu'on est venu même faire ici, c'est préciser que c'est dans l'ensemble de ses
interventions qu'elle doit poursuivre cette mission-là, ce qu'on n'avait pas
avant. Donc, avant, on aurait pu interpréter que c'est seulement avec le FDE,
puis que les fonds propres n'avaient pas de mission de développement économique,
mais là, ici, on est même venus le... on est venus spécifiquement le dire pour
dire que c'est dans toutes ses sources de financement. Elle doit viser les
objectifs de développement économique.
Mme Anglade : O.K. Puis
on considère que l'administration des programmes d'aide financière fait partie
ou bien des activités propres ou bien des activités mandataires. Ça peut tomber
dans l'un ou dans l'autre des catégories... dans l'une ou dans l'autre, pardon.
Oui, c'est ce que vous me dites?
<Des voix: ...
Mme Anglade : ...ou
vient des activités mandataires? Ça peut tomber dans l'un ou dans l'autre des
catégories? Dans l'une ou dans l'autre des catégories, pardon. Oui? C'est ce
que vous me dites?
> Des voix : …
M. Bahan (David) : Oui. C'est
ça. Ici, dans... C'est ça. Ici, comme tantôt j'ai indiqué, là, il y a activités
propres, puis les deux autres termes, c'est tout ce qui est mandats, donc c'est
tout ce qui n'est pas fonds propres. Donc, quand on parle, ici, d'«administration
de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats», c'est
vraiment ce qui est mandats du gouvernement, qui vient, en général, du Fonds de
développement économique.
Mme Anglade : O.K. Alors,
dans un cas, c'est activités propres, dans l'autre cas, c'est activités
mandataires, deux points, administration de programmes, aide financière ou
juste l'exécution d'autres mandats qui pourraient inclure, notamment, je ne
sais pas... Le CRIQ, par exemple, vous avez mentionné ça.
M. Bahan (David) : Oui,
de l'accompagnement qui n'est pas un programme d'aide financière, mais qui est
de l'aide technique.
Mme Anglade : O.K. Ensuite :
«Elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance
de l'investissement des exportations[...].» Toute la notion de repreneuriat,
est-ce qu'Investissement Québec va être responsable également de ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Directement ou indirectement, oui. Ils vont avoir des fonds propres. Et les
fonds, là, ça a été... le fonds de... j'oublie le nom, là, qu'on transfère
d'entreprises... Alors, oui, la réponse, c'est oui, directement ou
indirectement. Directement par ses fonds propres ou indirectement dans un
investissement dans un fonds qui va le faire.
Mme Anglade : O.K. Très
bien. Je continue sur mes questions puis après ça j'irai sur une couple
d'amendements.
«La société a [...]pour mission de fournir
au ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger [de]
la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des
programmes qu'il établit ainsi que des autres mesures qu'il prend[...].» Quand
on fait référence aux autres mesures qu'il prend, il s'agit de quoi exactement?
M. Fitzgibbon : Celles
qui ne sont pas couvertes par des... normées, peut-être... présumer que ça a
été mis pour permettre une flexibilité, si un programme n'est pas adapté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres réponses ou bien c'est ça?
M. Fitzgibbon : Non, je
pense, c'est ça, la réponse.
16499 17939 La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
...j'attendais... je pensais qu'il regardait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, peut-être répéter, là. Répétez votre question, et ils vont répéter la
réponse, peut-être, là?
M. Fitzgibbon : Bien, je
vais dire la réponse. C'est qu'on met... «ainsi que d'autres mesures», c'est
pour s'assurer que, si une initiative n'est pas dans un programme déjà établi,
qu'on puisse avoir la flexibilité de le faire, <pour... >question
d'efficacité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Anglade : Oui. Moi, c'est
sûr que je vais vouloir proposer un amendement en matière de repreneuriat, dans
un premier temps, et ensuite un amendement pour clarifier juste la première
phrase. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on est donc rendus là.
Nous allons suspendre quelques instants
pour leur donner la chance de rédiger les amendements. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 49)<
>
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...s'il vous plaît! Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose un amendement.
Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?
Mme Anglade : Bien sûr, Mme la
Présidente. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement
Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout des
mots suivants : «l'investissement[...] des exportations» des mots
«entrepreneuriat et le <repreneuriat»…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne dépose un amendement. Est-ce
que vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?
Mme Anglade : Bien sûr, Mme
la Présidente. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est
modifié par l'ajout des mots suivants : «l'investissement[...] des
exportations» des mots «entrepreneuriat» et «le >repreneuriat».
Alors, en fait, ce qu'on dit, c'est
qu'au-delà de l'innovation on veut mettre un accent particulier sur ces deux
enjeux-là que sont l'entrepreneuriat puis le repreneuriat.
Puis on vient les introduire là où on parle d'innovations et là où on parle des
investissements également.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : Juste une
question, une question de français, là, je pense. On insère dans la deuxième
phrase du paragraphe, mais on commence à dire : «Elle vise à stimuler».
Est-ce qu'on veut stimuler l'entrepreneuriat puis stimuler le repreneuriat ou
on veut la croissance de l'investissement en entrepreneuriat et repreneuriat?
Parce qu'il y a deux bouts dans cette phrase-là.
Mme Anglade : Ah! moi, c'était
le «stimuler l'entrepreneuriat puis le repreneuriat». Alors, «elle vise à
stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance de
l'investissement et des exportations», oui, vous avez raison, parce que la
manière dont ça se dit, c'est : «Elle vise à stimuler». Il faudrait dire,
en fait : «l'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat, le
repreneuriat ainsi que la croissance de l'investissement des exportations». C'est
ça? Ce serait plus clair. Je pense qu'on peut faire... On modifie maintenant? Je
peux le retirer puis le remettre.
M. Fitzgibbon : Je veux juste...
pour être sûr. Donc, on dirait : «Elle vise à stimuler l'innovation des
entreprises...
Mme Anglade : Virgule.
M. Fitzgibbon :
...l'entrepreneuriat et le repreneuriat ainsi que la croissance de...»
Mme Anglade : Exactement. Ça
vous irait?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement déposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui? On a le consentement? Parfait.
Mme Anglade : Alors, on
redépose l'amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et on dépose un nouvel amendement? Parfait. Alors, nous allons suspendre ou...
On attend ou on suspend?
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous reprenons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous avez déposé un nouvel amendement. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?
Mme Anglade : Oui, je le
lis...
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. <Nous reprenons. >La députée Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous avez déposé un nouvel amendement. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?
Mme Anglade : Oui, je le lis à
l'instant, Mme la Présidente. En fait, je vais lire la phrase dans le premier paragraphe
de l'article 4, où on commence à : «Elle vise à stimuler l'innovation
dans les entreprises, l'entrepreneuriat et le repreneuriat, ainsi que la
croissance de l'investissement et des exportations et à promouvoir les emplois
à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.» Donc, excusez-moi,
l'ajout de «entrepreneuriat et repreneuriat» à la bonne place.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
M. Leitão : ...on peut avoir
le vote par appel nominal?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, bien sûr. Est-ce que le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec introduisant par l'article 2 du projet de loi... est
modifié... Donc, est-ce que nous avons le consentement ou, en fait, est-ce
que... oui, nous avons l'adoption, mais vous allez y aller par... l'adoption
pour l'amendement.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 2? Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. J'avais une question, donc, au premier alinéa, ce dont nous venons
de parler. Un des objectifs, donc, c'est que... vise à stimuler l'innovation,
les entreprises, tout ça, et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée
dans toutes les régions du Québec. Ma question concerne les emplois à haute
valeur ajoutée. Et je comprends très bien la nécessité ou même de mettre
l'emphase sur les emplois à haute valeur ajoutée, mais ma question est :
Qu'est-ce qu'on fait des autres emplois qui ne sont pas à haute valeur ajoutée,
surtout en région? Ce n'est pas le cas que tous les emplois sont à haute valeur
ajoutée. En région, souvent, je ne sais pas, moi, une entreprise de pêche en
Gaspésie ou, tiens, un... voyons, un chantier naval à Gaspé, il y en a des
emplois à haute valeur ajoutée, il y en a des ingénieurs, mais il y a aussi des
machinistes, il y a aussi des ouvriers.
Alors, ma question, ma préoccupation,
c'est qu'on se limite aux emplois à haute valeur ajoutée et qu'on ne fasse pas
attention au marché du travail en général, les emplois en général,
particulièrement en région. Je pense qu'ailleurs, dans les grandes villes,
c'est peut-être un problème un peu moins pressant, mais, dans les régions, tous
les emplois sont importants. Et des fois les emplois non qualifiés ou les
emplois plus traditionnels sont aussi très importants pour le développement de
la région.
Donc, ma question, M. le ministre :
Comment vous voyez ça? Est-ce que vous allez vous limiter aux emplois à haute
valeur ajoutée? Est-ce que vous allez être aussi attentif aux emplois plus
traditionnels en région?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je suis
sensible au point que vous mentionnez. Je relis le texte. Je me dis : On
parle de stimulation d'innovation puis on parle de croissance de
l'investissement. Alors, je serais porté à croire que, si on stimule
l'innovation, l'effet devrait être d'avoir une valeur ajoutée au niveau des
emplois. Puis j'assume aussi que, quand on parle de croissance de l'investissement,
donc, on parle de montants additionnels qu'on veut investir chez Investissement
Québec. Je pense qu'on devrait prioriser les emplois de valeur ajoutée.
D'ailleurs, on a commencé à regarder,
quand on approuve des projets chez Investissement Québec, que ce soit fonds
propres ou soit FDE, ce n'est plus le nombre d'emplois créés qu'on regarde,
c'est la moyenne des salaires qu'on a dans une entreprise. Alors, c'est sûr
qu'on... le maintien de ce qu'on a comme emploi, peu importe la valeur, doit
être là, puis l'effort additionnel pour innovation, croissance, je pense qu'il
faut focaliser sur la valeur ajoutée, si on veut maintenir nos objectifs.
Alors, moi, je <lis...
M. Fitzgibbon : …
le
maintien de ce qu'on a comme emploi, peu importe la valeur, doit être là, puis
l'effort additionnel pour innovation, croissance, je pense qu'il faut focaliser
sur la valeur ajoutée si on veut maintenir nos objectifs.
Alors, moi, je >lis ça, je me
dis, on parle de l'«increment», on parle de ce qui vient en haut, il faut
focuser sur valeur ajoutée, mais, tu sais, c'est clair, dans ma tête, qu'on ne
veut pas non plus défaire ce qui existe, on ne veut pas enlever des postes à
des gens qui ont moins de valeur ajoutée, quoique… Tu sais, <on… S>si
je réfère... je reviens... je retourne à Velan<, je retourne à..>.
Velan, c'est un bon exemple, avec Yves Leduc, on a discuté de ça, on a fermé
l'usine de Saint-Hyacinthe. On a effectivement délaissé ces emplois-là parce
qu'on se disait : On va les envoyer en Inde, dans leur cas, puis on va
faire des valves de plus haute valeur ajoutée.
Ça fait que je veux faire attention <au,
là… >au message qu'on envoie. Je ne pense pas qu'on veuille investir
dans des entreprises au salaire minimum. Je pense qu'il faut faire attention à
ça, mais il ne faut pas non plus que les gens qui ont un salaire minimum
pensent qu'ils ne sont pas couverts, là. J'essaie de voir comment on peut
pallier ça, là, mais c'est une base d'augmentation des investissements, c'est
une base de stimuler l'innovation, puis j'ai comme l'impression que c'est
correct qu'on s'accroche sur la valeur ajoutée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Robert-Baldwin, à vous la parole.
M. Leitão : Oui. Merci, Mme la
Présidente. C'est là où j'ai vraiment un enjeu parce que, encore une fois, en
région, vous avez mentionné Velan, on pourrait en discuter longuement, mais, dans
la grande région métropolitaine de Montréal, c'est un autre aspect. En région,
et surtout en région un peu plus éloignée, ça peut être un problème. Par
exemple, est-ce qu'Investissement Québec serait ouverte à investir et
accompagner une entreprise de tomates, les serres… en région, faire des serres?<
Une voix
: Est-ce
qu'il y en a?
M. Leitão :>
Les emplois dans ces organismes-là, dans ces entreprises-là, ce n'est pas
nécessairement des emplois à très haute valeur ajoutée, mais pour la région,
cette entreprise-là peut être un employeur important, il peut créer de la
richesse localement. Donc, c'est cette notion-là.
<Je… >Ce que je souhaite,
tout simplement, c'est qu'Investissement Québec ne se limite pas aux
entreprises à haute valeur ajoutée, qu'on regarde <tout le… >toute
l'économie locale. Et en région, c'est particulièrement important de soutenir
des… je ne sais pas, moi, des entreprises< de, bon>… les serres,
c'est un bon exemple, mais je ne sais pas, moi, des entreprises de pêche <de…
>en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, bon, c'est… et les salaires ne
sont pas si élevés que ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, mais je
suis d'accord. D'ailleurs, l'exemple des serres est bon, on le regarde
présentement, là, c'est public, on regarde d'aider les entreprises, on regarde…
le garde-manger du Québec, on veut l'avoir ici, donc, c'est sûr qu'on… il y a
un contexte d'innovation là-dedans aussi. Tout le côté de la transformation
alimentaire est un domaine, je pense, qu'on a sous-investi. Pour parler des
pêches, j'ai visité des transformateurs de poisson, de crustacés, sur la baie
des Chaleurs, puis on regarde… d'investir avec eux pour réduire la
main-d'oeuvre pour avoir une meilleure automatisation pour exporter.
Alors, je ne suis pas en désaccord avec
l'exemple que vous avez donné. Il faut juste voir comment… Moi, je veux quand
même, je veux quand même <qu'on… >qu'Investissement Québec
continue à focaliser sur l'innovation et création d'emplois à haute valeur
ajoutée. <Je pense, c'est… >Ça, je pense qu'il faut maintenir ça,
mais je suis ouvert à considérer un langage qui dit qu'on va aussi faire ça en
adéquation avec ce qui peut être fait en région, là. Valeur ajoutée n'a
peut-être pas la même signification en région qu'à Montréal, quoique je peux
argumenter que, dans le domaine de la conversion du poisson, on peut y aller
aussi en valeur ajoutée, là.
Ça fait que je ne suis pas en désaccord
avec ce que vous dites. Je veux quand même garder un focus, je veux garder un
focus sur, encore une fois, l'innovation puis la valeur ajoutée sans
nécessairement, du revers de la main, éviter les… La revitalisation des régions
peut passer par, des fois, des valeurs moins ajoutées, là.
M. Leitão : C'est ça<,
moi>… Si je peux, Mme la Présidente. Donc, moi aussi, loin de moi l'idée
de ne pas avoir comme priorité les emplois à haute valeur ajoutée, ça va sans
se… sans le dire, mais que ça ne se limite pas aux emplois à haute valeur
ajoutée, que ça soit plus… que l'action d'Investissement Québec puisse aussi…
Donc, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait… je regarde ici notre
recherchiste, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait concocter un
amendement.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense <que…
M. Leitão : ...
aux
emplois à haute valeur ajoutée, que ça soit plus… que l'action d'Investissement
Québec puisse aussi… Donc, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait…
je regarde ici notre recherchiste, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on
pourrait concocter un amendement.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense >que M. le ministre, vous aviez une... Oup!
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
<Pardon.
>Excusez-moi, Mme la Présidente. Si on regarde la définition de «promouvoir»,
c'est de créer, provoquer la création de quelque chose. Alors, promouvoir dans
des régions, c'est de créer des nouveaux emplois, d'insister. Moi, je trouve
que le mot est adéquat.
M. Leitão : Non, je n'ai pas
de problème avec ça, je veux tout simplement que ça ne se limite pas aux
emplois à haute valeur ajoutée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ce qu'on
pourrait dire, c'est : Elle vise «entre autres» à stimuler.
M. Leitão : Ou «notamment» ou
quelque chose comme ça.
M. Fitzgibbon : «Notamment»,
tantôt, on l'avait enlevé «notamment», on a dit «entre autres».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : Qu'est-ce
qu'on a fait l'autre fois?
Une voix
: On a mis
«notamment» au lieu d'«entre autres».
M. Fitzgibbon : «Notamment»,
O.K., elle vise notamment à stimuler.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on en fait un amendement<, monsieur...>?
M. Fitzgibbon : Oui, je
pourrais faire un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez faire l'amendement. Est-ce que ça, ça vous conviendrait, le...
Mme Anglade : Juste une
question, c'est «elle vise notamment à stimuler» ou «elle vise à promouvoir
notamment les emplois à haute valeur ajoutée»? Notamment, c'est au début <du
chapitre, >de la phrase ou...
M. Fitzgibbon : Oui,
effectivement, «et à promouvoir notamment les emplois». C'est là qu'il faut
l'inscrire.
M. Leitão : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on va proposer... M. le ministre, vous allez proposer
l'amendement?
M. Fitzgibbon : Je propose
l'amendement à l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, on doit l'avoir par écrit. Merci, M. le ministre. Merci.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
>
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, à vous la parole pour présenter l'amendement.
M. Fitzgibbon : Alors, l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec. À l'article 4 de la Loi sur Investissement
Québec que propose l'article 2 du projet de loi, insérer, dans le premier
alinéa et après «et à promouvoir», [le mot] «notamment».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder... Oui?
M. Leitão : J'ajouterais, Mme
la Présidente, qu'en effet, oui, c'est un amendement qui répond à notre interrogation
quant à la nécessité de ne pas limiter l'action d'Investissement Québec
seulement aux emplois <de... >à haute valeur ajoutée, mais de la
laisser ouverte à tous les autres emplois aussi, qui sont particulièrement
importants en région. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. On se rappellera qu'on avait suspendu un amendement du
ministre, toujours au même article, au tout début, début, nous l'avions
suspendu. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier le nouvel
amendement que vous vouliez suggérer par rapport à celui que nous avions
suspendu? Alors, je vous invite à le lire.
Des voix
: ...
M. Fitzgibbon : Alors, on a
voulu ici conformer le texte de l'article pour être conforme avec ce qu'on
avait adopté à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation.
Donc, l'article 2, articles 4 et
4.1 de la Loi sur Investissement Québec. À l'article 2 du projet de
loi :
1° remplacer, dans ce qui précède
l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le
suivant» par «les suivants»;
2° remplacer, dans le premier alinéa
de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose,
«objectifs» par «grandes orientations»; et
3° insérer, après l'article 4 de
la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, l'article suivant :
«4.1. La société accomplit sa mission dans
une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements
climatiques.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? On va vous soumettre
la feuille, là. <
M. Leitão :
C'est
ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>On réalise qu'on ne vous a pas soumis la feuille. <Parfait.
Mme Anglade : O.K. >
M. Leitão : C'est ça. Ce que
nous avions ici, c'était...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. En fait, c'était surtout pour changer, là, la dernière phrase du 4.1 à
la demande...
Mme Anglade : Il y a trois
changements, c'est ça?
<15391
M.
Leitão : Il y a les objectifs.
>17897 M. Fitzgibbon : Oui. Le
premier, c'est «le» par «les suivants», parce qu'il y a deux paragraphes.
Mme Anglade : C'est...
«objectifs», c'est «grandes orientations».
M. Fitzgibbon : L'autre, c'est
«objectifs» par «grandes orientations», qui est conforme avec le MEI. Puis le
troisième, c'est le texte pour parler< de matières... les questions>
d'électrification des...
Mme Anglade : Conformément aux
grandes orientations, c'est ça?
M. Fitzgibbon : On remplace
«objectifs» par «grandes orientations».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez recevoir la feuille, là. On s'en excuse, on pensait que vous l'aviez
reçue.
Mme Anglade :
<Madame
la... >J'ai une question pour vous, Mme la Présidente, par rapport à l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
• (17 h 20) •
Mme Anglade : C'est que la
dernière fois, ça nous est arrivé, donc je ne veux pas revivre le même
scénario. Moi, je n'ai pas de problème avec, par exemple, «grandes
orientations». Mais après ça, si dans cette phrase-là on fait des modifications
puis qu'il nous faut modifier «grandes orientations», allez-vous nous le
permettre? Ou qu'il nous faut modifier des affaires. Parce que vous aviez dit,
la dernière fois : À <partir...
Mme Anglade : ...Moi, je
n'ai pas de problème avec, par exemple, «grandes orientations». Mais après ça,
si dans cette phrase-là on fait des modifications puis qu'il nous faut modifier
«grandes orientations», allez-vous nous le permettre? Ou qu'il nous faut
modifier des affaires. Parce que vous aviez dit, la dernière fois : À >partir
du moment où on touche, on ne peut pas revenir à ce point-là. Donc, je
proposerais peut-être, à ce moment-là, que l'amendement qui soit proposé, le
soit... qu'on discute amendement par amendement ou qu'on amène surtout le
point 4.1, qui est le point important, puis moi, j'aurais d'autres
conversations à avoir avant de... <Je laissais aller...>
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parce que, vous, ça va toucher «grandes orientations»?
Mme Anglade : Bien, c'est parce
que dépendant de la discussion qu'on va avoir avec le ministre, je ne sais pas
ce que ça pourrait toucher dans les deux premières... dans ces phrases-là. <Donc...>
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, un instant, je vais m'informer.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parce que vous ne savez pas si vous allez vouloir modifier «grandes
orientations»?
Mme Anglade : Non, je sais
qu'à l'intérieur... dans les premières lignes, là, les... un, deux, trois,
quatre, là, les quatre premières lignes de l'article 4, qu'on va vouloir
discuter pour faire des modifications.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça, c'est possible. <Ça, c'est possible.>
Mme Anglade : Mais, si on
change «aux objectifs»... est-ce que le «objectifs» qui est là, c'est lui qui
est changé?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est-à-dire que, si vous me dites que vous allez vouloir modifier «grandes
orientations», là, vous ne pourrez pas parce que c'est ce changement-là qu'on
modifie.
Mme Anglade : O.K. Alors, il y
a juste le mot «grandes orientations» qui va devoir nécessairement se retrouver
dans les modifications qu'on fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'est tout ce que vous avez entre parenthèses, là, vous ne pourrez pas
changer «les suivants»...
Mme Anglade : Oui, ça, je
comprends, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...ni «grandes orientations» puis ni le 4.1, parce qu'on va voter le...
Mme Anglade : O.K. Mais dans la
formulation de la phrase, si on fait un amendement dans les
quatre premières phrases, puis il y a une formulation qui fait en sorte
que ce n'est pas directement ça, puis on le retrouve... Si au lieu de, par
exemple, ça a l'air banal, là, mais au lieu d'avoir «les grandes orientations»,
«aux grandes orientations», enfin, on a modifié une affaire, on ne sera pas
capable de le faire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez pouvoir faire le changement, mais pas «grandes orientations». Tous
les mots, vous pourrez les changer autour, mais pas les mots... Ça va?
Mme Anglade : O.K. C'est bon.
M. Fitzgibbon :
<
Peut-être,
j'ai un point>...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : La «grande
orientation», on le reprend du MEI, là, on a fait un changement pour ça, donc
on conforme ça, là.
Mme Anglade : Oui, oui, bien
sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
Mme Anglade : Ce n'est pas le
mot «grandes orientations», mon problème, c'est de le modifier, si jamais on le
modifie, on le change, à un moment donné, avant ou après que... on ne peut pas
le changer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout ce qui est le... c'est l'alinéa. O.K. C'est ça, ça va être possible.
Ça va être possible.
Alors, l'amendement proposé ici, là,
proposé par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Anglade : Bien là, je
pense que oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de René-Lévesque, est-ce que ça correspond à ce que vous aviez
demandé? Oui?
M. Ouellet : Effectivement,
oui, ça correspond aux discussions que nous avions pour le rendre conforme avec
l'amendement qu'on a adopté à l'article 2 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors là...<
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :>
O.K. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Juste un
commentaire. On dit : «La société accomplit sa mission dans une
perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification...»
En fait, le commentaire est le suivant,
c'est que s'il n'y a pas vraiment d'objectifs gouvernementaux,
Investissement Québec ne va pas travailler en ce sens-là, mettons... un
gouvernement qui ne soit pas très sensible aux questions environnementales, on
suppose. L'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification,
c'est à supposer que le gouvernement ait bien des objectifs clairs en matière
d'atteinte... en matière d'électrification. Je ne sais pas. Je soulève la
question, je pose la question si c'est de cette manière-là dont on veut le
formuler.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?
M. Fitzgibbon : Pas
réellement...<
(Consultation)
M. Fitzgibbon :>
Si
on... Je pense que c'est plus limitatif, c'est plus contraignant si on se
réfère aux objectifs parce qu'on sait qu'il va y en avoir, là. La question,
c'est que, s'il n'y en a pas, on ne fait rien. Puis si on dit : À favoriser
l'électrification de l'économie, «favoriser», ça n'a peut-être pas beaucoup de
poids non plus. Je ne sais pas. Je n'ai pas de...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. O.K. C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que nous avons le consentement pour retirer
l'amendement qui avait été proposé par le ministre, qui <concernait...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...par le ministre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que nous avons le consentement pour retirer
l'amendement qui avait été proposé par le ministre, qui >concernait le
début, là, de cet amendement-là? Est-ce qu'on a le consentement pour que le
ministre le retire?
Mme Anglade :
Excusez-moi, Mme la Présidente, avant les modifications proposées par le député
de René-Lévesque?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est ça. Oui. Alors, est-ce qu'on a le
consentement pour retirer? Parfait.
Alors, nous poursuivons sur
l'article 2. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur
l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme
la Présidente. «La société a prioritairement pour mission...» Pourquoi a-t-on
introduit la notion de prioritairement ou de priorité?
(Consultation)
M. Fitzgibbon : Bon,
c'est le développement économique qui devrait être la priorité.
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : Alors,
vous suggérez, quoi, que le mot «prioritairement»...
Mme Anglade : Bien, je ne
comprends pas... je ne vois pas la nécessité d'ajouter le mot «prioritairement»,
parce que ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui vont être secondaires.
C'est ça que ça me dit. Donc, quand je lis ça, qu'est-ce qui est secondaire
puis qu'est-ce qui est prioritaire?
Une voix
: ...<secondaire
aux rendements financiers.>
M. Fitzgibbon : Les
rendements financiers sur des investissements.
Mme Anglade : Mais, si
j'enlève le mot «prioritaire», on dit que sa mission, ses activités propres...
na, na, na, de développement économique du Québec conformément aux objectifs du
gouvernement. Elle vise à stimuler... ta, ta, ta. On décrit tout ce qu'elle
fait. Puis là on ajoute le mot «prioritairement». Donc, si c'est par rapport à
la... C'est par rapport à... <C'est par rapport à... >Bien, elle
est prioritaire, mais elle n'est pas secondaire. Ça fait qu'on ne sait pas
trop.
M. Fitzgibbon : Puis l'autre
bord, c'est que, si on enlève prioritaire, a pour mission le développement
économique, puis s'il y a d'autres objectifs qui sont définis...
Mme Anglade : Comme quoi?
M. Fitzgibbon : Faire des
rendements financiers. Je veux être sûr que... Je vais consulter puis je veux
être sûr que, si on enlève prioritaire... prioritairement, qu'il peut y avoir
des initiatives qui ne seront pas seulement développement économique.
Mme Anglade : Bien, je
vais nous référer à notre Loi sur le MEI, <puis on parle... >puis
on dit : «Le ministre a pour mission... en matière d'économie», puis on ne
parle pas de prioritairement au ministère. Je ne vois pas pourquoi on a parlé
de ça à Investissement Québec. Je cherche la raison, là, pourquoi on parle de
priorité dans ce cas-ci. Je n'en vois pas.
<(Consultation)
> Une voix : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Mais la députée de Labelle, est-ce que vous
auriez aimé intervenir?
Mme Jeannotte : Bien,
c'est simplement...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, députée de Labelle, allez-y.
Mme Jeannotte : Merci,
Mme la Présidente. Moi, de la façon que je le perçois, c'est que je crois que
le point 4, lorsque l'on dit «la société a prioritairement pour mission»,
je le vois comme le coeur de sa mission, alors que<... Puis> les
deux autres paragraphes, c'est la mise en oeuvre. Pour accomplir cette mission,
la société soutient — donc, on a le comment — la création
et le développement des entreprises. Alors que le point 4, à la limite,
peut-être qu'il pourrait s'en aller, mais je crois que je répondrais à la députée
que, dans le fond, je le vois comme le coeur de la mission. Peut-être que je me
trompe, mais c'est comme ça que je le perçois. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien oui,
parce qu'évidemment, lorsque vous dites que «la société accomplit sa mission
dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement», on vient d'ajouter ça, vous dites que, ça, c'est secondaire?
Mme Jeannotte : Non.
C'est vrai. Ce n'est pas ça, non, en effet. Mais par contre, ici, vous posiez
la question, au fond, pourquoi le prioritaire est là. Donc, je répondais à
votre question, ce n'est pas que le développement durable est secondaire, mais
c'est de la sémantique, pour moi.
Mme Anglade : D'où ma
question, d'où mon questionnement de dire pourquoi est-ce qu'on a mis
prioritaire, là. Parce que s'il n'y a pas de raison d'avoir le mot
«prioritaire», qu'on l'enlève puis que ce soit clair que la mission c'est ce
qui est décrit ici. C'est ça, ma question.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous vouliez répondre?
M. Fitzgibbon : On va
juste prendre quelques minutes avec mes collègues.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Fitzgibbon : Parce que
j'ai un peu un droit d'auteur là-dedans, parce que... dans le sens que mes
discours publics font référence à la priorité, la priorité, alors juste
m'assurer que...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça concorde. <
M. Fitzgibbon :
...quand on parle... Je vais juste consulter.
La Présidente
(Mme IsaBelle) :>
Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous avez une réponse à la question de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fitzgibbon : Oui. En fait,
en consultant mes collègues puis en me consultant moi-même... Une couple de
points. Le premier, c'est que j'ai été assez clair depuis le début que, si je
fais un reproche à Investissement Québec, c'est que je ne pense pas qu'ils ont
eu à coeur en priorité le développement économique. Le rendement financier d'Investissement
Québec a été, d'après moi, le focus premier, considérant le leadership qu'il y
avait là. Puis c'est correct, c'était la décision qui avait été prise à ce
moment-là. Moi, en entrant en poste, je veux qu'on enlève le concept du
rendement financier à court terme de l'équation. Et donc je remets la priorité
sur le développement économique, qui était déjà chez Investissement Québec.
Alors, c'est une touche très personnelle qui est propre à mon discours depuis
que je suis arrivé en poste.
Puis d'ailleurs, quand on regarde le
troisième paragraphe de l'article 4, on mentionne «La Société a, de
plus...». Donc, il y a d'autres choses que le développement économique, mais je
pense que toutes les mesures, les embauches que nous faisons... en fait,
j'irais plus loin que ça, la mesure performance que nous allons donner aux
activités d'intervention d'Investissement Québec vont dépasser le rendement
absolu des sommes investies. Alors, moi, je préférerais garder le
«prioritaire», pour donner l'emphase au focus que... la mission que je vois
pour Investissement Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour vous, le rendement financier d'Investissement Québec
n'est pas prioritaire, mais alors là ça soulève toute une série de questions.
Donc, est-ce que vous allez être prêt, disposé à accepter des pertes, et, si
oui, à quel niveau. Donc, le rendement financier, je pense que cette notion est
importante et, à mon avis, est au coeur de l'action d'Investissement Québec. On
n'a pas besoin d'avoir des attentes de rendement financier très élevé, ce n'est
pas ça, l'objectif, mais je pense qu'on doit avoir quand même certaines
attentes de rendement.
M. Fitzgibbon : Il va
définitivement y avoir des pertes, et, conséquemment, il va y avoir des
gains... la volatilité du rendement va être plus grande, <c'est sûr...
M. Leitão : … d'avoir des
attentes de rendement financier très élevé, ce n'est pas ça, l'
objectif,
mais je pense qu'on doit avoir
quand même certaines attentes de
rendement.
M. Fitzgibbon : Il va
définitivement y avoir des pertes, et, conséquemment, il va y avoir des
gains... la volatilité du rendement va être plus grande, >c'est sûr. Ça,
c'est le premier point.
Deuxième point. Pour évaluer la
performance d'une initiative, je pense qu'on va tenir compte d'autres facteurs,
tel, peut-être, le rehaussement du salaire moyen d'une entreprise… telle
capacité à exporter. Alors, je pense que la relation cause à effet dans nos
initiatives va élargir les critères, j'ai d'ailleurs été clair sur ça, au
niveau de la transparence, là, qu'on m'a beaucoup reprochée, qu'on va
devoir expliquer à la population comment on va mesurer la performance. Parce
que c'est beau dire qu'on va inclure toutes sortes de rendements, mais il va
falloir les quantifier.
Alors, oui, effectivement, le rendement
financier pur des capitaux investis par Investissement Québec ne seront pas sur
les critères d'évaluation. De toute évidence, si on ne fait pas… il y a une
plus grande volatilité au niveau net, triennal parce qu'il faut être triennal
dans l'évaluation, parce qu'un investissement à un an, c'est très difficile, va
faire en sorte qu'il va y avoir de la volatilité. Bien, ultimement, il faut
retourner le coût des fonds du gouvernement. Si on prend tous les projets, puis
après trois ans, on a perdu 10 % de rendement, ça ne fonctionnera pas, là…
mais... Le rendement des capitaux propres d'Investissement Québec ne sera plus
la seule façon d'évaluer le rendement… la performance, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : D'accord, et je
suis d'accord avec vous. Je pense que le lien entre le rendement financier de
la société d'État et le côté rémunération… Je suis d'accord que cette problématique
d'avoir des liens beaucoup trop automatiques…
M. Fitzgibbon : Court terme…
M. Leitão : Donc, ça, on est
d'accord avec ça. Mais ma question est plutôt… Donc… en fin de compte, c'est la
mission même d'Investissement Québec. Est-ce qu'on se dirige vers un modèle d'Investissement
Québec 2.0, un modèle où c'est plutôt un organisme à dispenser des subventions
où est-ce qu'IQ va être aussi partenaire? C'est là que se trouve ma question.
Et donc, c'est pour cela que je pense que
la notion de «prioritairement» est importante dans la loi existante, que nous
avons dans l'autre page à côté, là, la page 64. Évidemment, à
l'article 4, la notion de «prioritairement» n'était pas là : «La
société a pour mission de tatata». Et si vous ajoutez la notion : «La
société a prioritairement pour mission...», bon, bon. C'est pour ça que… Je ne
sais pas, moi, j'ai un peu de difficulté, peut-être qu'on va le voir un peu
plus tard, mais cette notion de la mission même de la société d'État, il y a un
risque, à mon avis, qu'on devienne plutôt une machine à distribuer des
subventions plutôt qu'un partenaire d'affaires… Assumer les risques… on assume
les risques, puis… des fois ça marche, des fois ça ne marche pas, mais…
M. Fitzgibbon : Une couple de
commentaires. Je pense que j'ai été très public aussi à l'effet que la méthode
traditionnelle d'Investissement Québec, de faire des PSRI, des prêts pas d'intérêt
et subventions, étaient pas mal révolue. Je pense que… les subvenions vont être
fondamentalement limitées à la recherche fondamentale et ne seront pas faites
pas Investissement Québec…. Ce n'est pas la mission d'Investissement Québec de
faire faire de la recherche fondamentale à CAE pour s'en aller dans la santé,
par exemple, avec leur technologie. Ça, ça va toujours demeurer le mandat du
gouvernement.
• (17 h 40) •
Par contre, on va voir chez Investissement
Québec un changement important dans la calibration de l'intervention :
dette par rapport à équité. Il va y avoir beaucoup plus d'équité ou de prêts à
redevance ou de prêts subordonnés… qui va faire en sorte que, pour mesurer la
performance, on ne pourra plus prendre des mesures d'un an, comme on a présentement,
on va pouvoir prendre des mesures probablement triennales, là… Je vais prendre
le modèle de la Caisse de dépôt, pour laquelle j'avais participé à l'élaboration
à l'époque. Et, conséquemment, on va voir une plus grande volatilité. Avec le
temps, évidemment, bien, ça va se neutraliser. Alors… et je vais aller plus
loin que ça, je pense qu'on va pouvoir être satisfaits de retours peut-être de
1 % ou 2 % de rendement sur le capital investi d'Investissement
Québec si on a réussi à créer l'application IA, d'avoir un rehaussement du
salaire moyen d'une entreprise. On parlait de Velan. Si on peut aider <Velan…
M. Fitzgibbon : ...
je pense qu'on va pouvoir être satisfaits de retours peut-être de 1 % ou
2 % de rendement sur le capital investi d'Investissement Québec si on a
réussi à créer l'application IA, d'avoir un rehaussement du salaire moyen d'une
entreprise. On parlait de Velan. Si on peut aider >Velan à augmenter le
salaire de moyen de 10 %, 15 %, moi, je pense qu'on va donner du
crédit à de telles répercussions de nos initiatives au détriment d'un retour
potentiellement de quelques points sur les capitaux propres d'Investissement
Québec si on investit chez Velan.
Alors, «wrap around». Je pense, le mot
«prioritaire» est important pour corriger ce que je veux faire d'Investissement
Québec, parce qu'au préalable, dans l'ancienne loi, c'était le développement
économique, et, selon moi, ce n'était pas du développement économique. Alors,
moi, je veux, quand je dis prioritairement du développement économique, d'aller
plus largement définir ce qui était dans notre passé. Alors, ça, c'est
important. Puis pour les subventions, bien, comme j'ai dit, Investissement
Québec ne donnera pas de subventions, elle ne sera pas une machine à
subventions. C'est une subvention, évidemment, on va... à mesurer l'impact,
alors on est mieux de le faire au niveau du gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Le député de Robert-Baldwin, oui.
M. Leitão : O.K., et vous avez
mentionné donc que... ça, c'est peut-être un peu plus bas, quand on parle des
solutions financières adaptées, on va y arriver, mais... donc, des
interventions en termes de dette et équité. Comme j'ai dit avant, je ne suis
pas en désaccord avec vous en ce qui concerne la rémunération, qu'elle ne soit
pas liée aux objectifs financiers. On est d'accord là-dessus, là, là, il n'y a
pas de problème. Ma question est surtout au niveau de la mission même
d'Investissement Québec. Est-ce qu'Investissement Québec va être une
institution financière? Là, on revient aux questions qu'on avait au tout début.
C'est une... une banque, une espèce de banque, on va faire des prêts, on va
avoir des interventions directes en termes de prise d'équité. C'est là où j'aurais
besoin d'un peu plus de clarté, si vous voulez.
Pour ce qui est de la rémunération, ce n'est
pas là que...
M. Fitzgibbon : O.K. Je vais
vous faire une analogie, là, peut-être trop simpliste, là. Je veux remettre la
SGF dans Investissement Québec. Moi, j'étais... J'ai travaillé avec Clément
Gignac à l'époque quand Clément a fait la fameuse réforme de la combinaison
d'IQ avec SGF, il était son aviseur... aviseur, c'était un des gens qui
parlaient, j'avais toujours dit : Fais attention, c'est une bonne idée de
mettre ça ensemble, ne perds pas le talent de la SGF. Selon moi, le talent est
disparu, complètement. Alors, moi, je veux remettre la SGF dans Investissement
Québec. Ça veut dire quoi? Ça veut dire, un organisme de vraiment de
développement économique, de projets qui vont être mobilisateurs, et ça, je
pense qu'Investissement Québec a complètement perdu ce talent-là, pas parce que
les gens qui sont là ne sont pas compétents, ce sont des banquiers, puis ça a
été géré par une banquière, et on a eu une banque.
Moi, je veux changer ça complètement, en
gardant ce qui se fait comme initiative bancaire, qui est bien fait. Vous savez,
ils ont eu un rendement, pareil comme Desjardins, le même rendement. C'est très
bien fait, mais ce n'est pas ça pour moi qui est la mission d'Investissement
Québec. Il faut remettre le côté structurant, le côté prise de risque
additionnel, avec une reddition de comptes, avec une responsabilité de
rendement, à définir, et on est en train de faire ça présentement.
Alors, ce n'est pas des subventions, mais
il va y avoir d'autres... d'ailleurs, on a annoncé quelqu'un... On a annoncé
quelqu'un qu'on a engagé qui vient du domaine de l'équité, là, on va bâtir une
équipe qui va prendre des positions d'équité qu'on avait perdues chez
Investissement Québec. Puis on ne parle pas de faire du VC, tu sais, on parlait
de ça récemment, on va faire un peu de VC, mais le côté VC, venture cap, là, on
va le faire avec des fonds existants, on va aller voir les Inovia, les Real
Ventures, des gens qui ne font que ça puis on va mettre de l'argent là-dedans.
On n'ira pas, nous, se suppléer ou... on ne va pas compétitionner contre Inovia,
dans mon exemple. Mais des projets structurants, il n'y a personne qui en fait
au Québec. Alors, moi, je veux qu'on fasse ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, juste préciser pour ceux qui ne le sauraient pas, SGF, qu'est-ce
que c'est?
M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça,
je m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : Société
générale de financement, qui était un organisme indépendant ou un organisme...
en fait, c'est ça, c'est un organisme qui est indépendant détenu par le
gouvernement, qui était en complémentarité avec Investissement Québec qui, lui,
était un prêteur, comme on a aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : J'ai bien écouté
les propos du ministre et j'entends son droit d'auteur sur le mot «prioritaire»
ou «prioritairement», mais, en tout respect, je ne pense pas que ce qu'on est
en train de faire va changer... En fait, ce qu'il veut faire, le mot
«prioritaire» ne répond pas nécessairement à cet objectif-là. Voilà pourquoi :
<parce que...
64 - GG- -
Imprimé le 2 avril 2020 à 11 :10 Fi1R-099
Mme Anglade : ...
J'ai bien écouté les propos du ministre et j'entends son droit d'auteur sur le
mot «prioritaire» ou «prioritairement», mais, en tout respect, je ne pense pas
que ce qu'on est en train de faire va changer... En fait, ce qu'il veut faire,
le mot «prioritaire» ne répond pas nécessairement à cet objectif-là. Voilà
pourquoi : >parce que, si vous relisez la loi précédente, c'était
exactement la même situation sur le mot «prioritaire» où c'était un objectif de
développement économique et ce de quoi parle le ministre n'est pas modifié.
À moins que, s'il souhaite vraiment le
modifier et veut mettre une emphase le fait que ce ne sera plus le seul
rendement financier qui va être pris en compte. Moi, je crois, à ce moment-là,
que ça devrait être explicite ou plus explicite que ça l'est présentement.
Parce que lorsqu'il dit que : c'est «prioritaire» et je mets «prioritaire»
parce que vous voyez en bas, on a mis «La société a, de plus...».
Mais, «La société a, de plus...», les autres éléments-là, ils n'ont rien à voir
avec leur... Tu sais, c'est des éléments qu'on a ajoutés pour dire qu'on va
suivre la mise en œuvre des politiques et des stratégies mais on ne parle pas
là de rendement financier, on ne met pas en opposition au rendement financier.
Donc, dans le fond, j'entends le ministre
quand il me dit «prioritaire» mais ce qui se traduit là ne reflète pas ce qu'il
dit exactement. Alors, si l'objectif est de dire qu'on va favoriser le
développement économique, puis que le rendement financier sera un des éléments
pour lequel il est évalué, peut-être qu'il devrait le faire de manière
explicite. Alors, j'entends.... je pense juste que le mot «prioritaire» est
plus ou moins bien utilisé dans ce cas-ci par rapport aux propos tenus par le
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Fitzgibbon : Non, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? Député de Robert-Baldwin,
oui.
M. Leitão : Bon, merci, Mme la
Présidente. Un peu plus loin, au deuxième alinéa, on parle aussi des... donc :
«...les services conseils aux entrepreneurs et autres mesures
d'accompagnement, technologiques, nanana ainsi que par des solutions
financières adaptées...». C'est quoi ces solutions financières adaptées?
M. Fitzgibbon : Bien, règle
générale, il y a des programmes normés qu'on a chez Investissement Québec qui
vont demeurer. Mais, je mets beaucoup d'emphase présentement sur la prise de
risque additionnelle dans des projets d'investissement en innovation, on parle
d'automatisation. J'ai mentionné à des entrepreneurs où on a commencé à le
faire que, par exemple, on va prendre une prise de risque additionnelle, on
peut demander 100 % du financement d'un objet quelconque, d'un robot, et
qu'on va adapter le remboursement sur des performances, un prêt à redevance par
exemple, ça peut être un... Alors, je veux qu'on garde ici une flexibilité
adaptée à la situation pour laquelle nous intervenons.
Puis, je pense que quand on veut sortir du
créneau d'un banquier traditionnel, ce qu'IQ est présentement, bien, tu sais on
ne peut pas tout normer. Je pense que quand on va parler des gens qui vont
faire plus de l'équité ou quasi-équité bien il y a une flexibilité qui est
requise là. Donc, ça référait à des solutions qui vont être non traditionnelles
pour lesquelles c'est très difficile de pouvoir les décrire spécifiquement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions. Député de Robert-Baldwin, oui.
M. Leitão : Merci. Alors, des
solutions financières non traditionnelles, quand j'entends ça, ça me fait un
peu : Oups! OK. Vous avez mentionné aussi les prêts à redevances, chose qui
se fait, qui est... un prêt à redevances, c'est une solution financière non
traditionnelle mais est-ce que vous allez plus loin que ça? Ça veut dire, je
vous ai déjà entendu, je pense, parler un peu de prêts à redevances et que vous
étiez prêts à ajouter d'autres types de critères pour juger de la pertinence,
là, d'un prêt à redevances.
• (17 h 50) •
M. Fitzgibbon : Je vais vous
donner un exemple que j'utilise souvent puis on a commencé à le faire déjà
d'ailleurs, un entrepreneur qui vient me voir, ils vient nous voir, puis qui a
un projet d'automatisation, on va être prêts à considérer financer 100 %
du projet, assumant qu'on a fait notre revue diligente, qu'on considère que
l'entreprise est apte à avoir son robot puis que le robot est capable de faire
ce que l'entreprise pense qu'il va faire et, quand on parle de retour sur cet
investissement-là, on a une prise de risque qui est évidemment accrue. Alors
moi, je dis : moi, je suis prêt... on est prêt à prendre un risque où si
la performance du <robot...
M. Fitzgibbon : ...
financer 100 % du projet, assumant qu'on a fait notre revue diligente,
qu'on considère que l'entreprise est apte à avoir son robot puis que le robot
est capable de faire ce que l'entreprise pense qu'il va faire et, quand on
parle de retour sur cet investissement-là, on a une prise de risque qui est
évidemment accrue. Alors moi, je dis : moi, je suis prêt... on est prêt à
prendre un risque où si la performance du >robot n'est pas là, et si ça
s'avère être un mauvais investissement, qu'il y aurait un genre de pardon au
prêt, donc une radiation. Au même titre, c'est élastique, c'est symétrique, si
ça s'avère être une bonne décision d'investissement puis que le retour, le IRR
du projet est de 60 %, bien le gouvernement va bénéficier aussi pour qu'on
puisse prendre cet argent-là pour combler les pertes qu'on va faire, parce
qu'on va en faire, puis de recycler l'argent.
Donc, c'est-u... Moi, dans ma définition,
c'est une opération financière adaptée. Ce n'est pas redevances comme tel, ce
n'est pas une subvention, mais il y a une radiation, ça ne marche pas. Pour
moi, c'est un peu un instrument qui est sorti des sentiers battus, qui n'existe
pas. Mais on le fait déjà, là, j'ai commencé à l'appliquer, là, mais on le fait
sur une base plus ad hoc, avec David. Alors c'est le genre de situation que je
veux capturer par ces mots-là.
M. Leitão : Très bien, donc
une plus grande prise de risque par Investissement Québec 2.0. Donc... hein? O.K.
Donc, les possibilités de pertes... qui ne risque pas ne gagne pas, bien sûr.
Mais alors là, comment vous allez faire pour vous assurer que votre capital va
être... vous allez être toujours bien capitalisé, parce que s'il y a beaucoup
trop de pertes, à un moment donné, vous allez voir votre collègue des finances
et à un moment donné lui va vous dire : bien, ça suffit. On a mis assez
d'argent là-dedans.
M. Fitzgibbon : Je suis
entièrement d'accord, là, je pense que, tu sais, quand je dis la symétrie, une
plus grande volatilité, techniquement une plus grande volatilité devrait avoir
un rendement plus élevé, là. Mais le problème, c'est qu'il faut le mesurer sur
une base au moins triennale, c'est ça mon enjeu principal. Mais c'est sûr que,
si deux tiers de notre intervention donne des radiations, puis un tiers donne
du up-side qui ne compense pas les radiations, le programme ne fonctionne pas,
on s'entend. Alors c'est pour ça que, quand on parle de transparence, là, il va
falloir avoir une reddition de comptes, même manuelle, qui va présenter ce
genre d'instrument là, et quelle est la somme qu'on a investie. Donner une
évaluation, ça va être complexe, là, ça va prendre du temps, mais je pense
qu'il va falloir que la population réalise... voit quelle va être la nature de
l'intervention. Il va falloir le divulguer.
Puis il va falloir mesurer, puis ça va
prendre trois ans. On va pouvoir mesurer après un nombre d'années. SGF de
l'époque, si vous vous rappelez, il y avait des méchants swings dans la
performance.
M. Leitão : Il y en a eu plusieurs.
M. Fitzgibbon : Mais tu sais, je
pense qu'il y a eu de très bonnes choses qui ont été faites là-dedans aussi. Il
y en a eu des mauvaises, là, mais...
M. Leitão : Des autres moins
bonnes.
M. Fitzgibbon : Voilà, c'est
sûr, c'est sûr.
M. Leitão : Mais, O.K.. Maintenant,
cela veut dire que la gestion du risque chez Investissement Québec 4.0, la
gestion du risque va être très importante. Je ne pense pas que ça soit le rôle
du ministre ou même du sous-ministre d'être très hands-on et très proche des
décisions au jour le jour, là. Si vous voulez le faire, bon, mais je ne pense
pas que... ça ne serait pas possible de... ni souhaitable que ça soit le cas.
Donc, il y aura des professionnels qui vont être engagés, qui sont déjà
engagés, qui vont faire ce genre d'analyse là.
Êtes-vous confiant que vous allez être
capable de trouver les personnes qui vont être capables de faire ce genre de
travail là?
M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est
une excellente question. Et définitivement, il va falloir passer plusieurs
années dans une banque. Je pense que le point de rigueur n° 1,
c'est de ne pas avoir les mains sur les deux leviers. On ne peut pas investir
de l'argent puis... La gestion de risque est dans un environnement complètement
indépendant des démarcheurs. Et, en fait, moi, je me considère un démarcheur,
alors, même si je ne suis pas hands-on, je vais être hands-on au niveau
démarchage.
Et conséquemment, il est clair qu'il faut
avoir un mécanisme d'évaluation du risque. Et c'est sûr que plus on va faire de
l'équité chez Investissement Québec, puis il va y avoir un autre côté qui va
faire l'évaluation du risque, qui va être indépendant des démarcheurs. Ça, c'est
clair, clair, clair. C'est la rigueur financière 101 qu'on va
appliquer, qui est déjà pas mal appliquée d'ailleurs, mais qui va être accrue.
Et qui va être accrue, vous avez raison...
Je me rappelle...les banques, on avait les
démarcheurs qui étaient les plus brillants, puis ceux qui prenaient les risques,
ils n'avaient pas le même talent puis pas la même rémunération. Puis
aujourd'hui, dans beaucoup de banques, on fait plus d'argent en gestion de
risques qu'on en fait en démarchage, parce que forcément la valorisation du
poste, c'est important, alors... on va le voir. Même chose chez Investissement
Québec. Ce qu'on a fait à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, de façon <excellente...
M. Fitzgibbon : ... les
banques, on avait les démarcheurs qui étaient les plus brillants, puis ceux qui
prenaient les risques, ils n'avaient pas le même talent puis pas la même
rémunération. Puis aujourd'hui, dans beaucoup de banques, on fait plus d'argent
en gestion de risques qu'on en fait en démarchage, parce que forcément la
valorisation du poste, c'est important, alors... on va le voir. Même chose chez
Investissement Québec. Ce qu'on a fait à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, de
façon >excellente puis depuis trois, quatre ans.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, on va
essayer d'avancer. Il y a des modifications qu'on voulait apporter, notamment
par rapport au repreneuriat, pour être conséquents. Donc, on va déposer tout de
suite un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Un amendement à l'article 2. Alors, nous allons suspendre, c'est ça,
ou il est déjà rédigé?
Mme Anglade : Il est rédigé.
M. Leitão : Il est en train de
se rédiger au fur et à mesure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous n'avez pas eu la feuille? Attendez, on va vous la donner. Alors, écoutez,
on va reprendre. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va lire son amendement,
et ensuite nous allons suspendre les travaux, mais on va quand même attendre sa
lecture, s'il vous plaît.
Mme Anglade : «...second
alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit ... l'article
2 du projet de loi est modifié par le remplacement, après les mots «services conseils
aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs ainsi que».»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure... Merci de votre collaboration,
mais compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Nous pouvons laisser nos choses ici, oui. Merci...
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
Mme Anglade : «...après les
mots «services conseils aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs
ainsi que».»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure... Merci de votre collaboration,
mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Nous pouvons laisser nos choses ici, oui. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour... ou bonsoir. La commission... on reprend nos travaux. Alors,
la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, effectivement.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation.
Juste avant la suspension de nos travaux, Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait déposé un amendement à l'article 2
du projet de loi. Je vous invite, chère députée, à relire votre amendement.
Mme Anglade : Avec plaisir, Mme
la Présidente. Alors, le second alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement
Québec<,V> introduit par l'article 2 du projet de loi, est modifié
par le remplacement, après les mots <«services…» — excusez-moi,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... chère députée, à relire votre
amendement.
Mme Anglade : Avec plaisir,
Mme la Présidente. Alors, le second
alinéa de
l'article 4
de la Loi sur
Investissement Québec introduit par
l'article 2
du
projet de loi est modifié par le remplacement, après les mots >«services
conseils aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs ainsi
que».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. J'arrive,
j'arrive. O.K. Alors, écoutez, après considération, j'ai accepté... on a
accepté d'inclure, plutôt, le mot «repreneuriat» en complémentarité avec
«entrepreneuriat» parce qu'on peut considérer que c'est deux activités qui sont
différentes. Donc, on a incorporé ces deux concepts-là ailleurs, là, dans les
paragraphes précédents ou l'article précédent.
Ici, on rentre dans «entrepreneurs» et
«repreneurs». Alors, je n'accepte pas le changement parce que je pense que...
pas «je pense», dans le concept qu'on accepte le repreneuriat, les gens qui
vont effectuer le repreneuriat sont des entrepreneurs. Alors, moi, je préfère
garder «entrepreneurs» simple parce que, là, ça va avoir des complications plus
tard.
Alors, moi, je suis d'accord que le
repreneuriat est une activité qu'IQ et le MEI doivent avoir... Bien, en fait,
ça va être IQ qui va faire ça en grande partie. C'est une activité qu'on doit
considérer, il doit y avoir des talents pour le faire. Mais, quand on est
dans... L'entrepreneur et le repreneur, pour moi, c'est synonyme, et je préfère
garder «entrepreneur» comme étant un mot générique.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé? Alors, la parole est à vous.
Mme
Anglade : Oui, Mme la Présidente. Où sont les autres endroits où ça va
devenir un problème, dans le texte, si on utilise le mot «repreneuriat»? Parce
qu'on l'a utilisé au MEI, dans le document du ministère, également, qui définit
la Loi sur le ministère de l'Économie. Alors, quand on dit : Ça va créer
d'autres problèmes ailleurs, où est-ce que ça va créer d'autres problèmes
ailleurs dans le projet de loi? Parce que...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Bien, en fait, en fait... Excusez-moi 30 secondes,
là. O.K. Non, en fait, c'est ça, je me répète, je ne sais pas où il va être,
ailleurs, mais je ne veux pas avoir à présumer où il va être. Pour moi, le mot
«entrepreneur» est une fonction attribuée à une personne. Un entrepreneur a une
entreprise, entreprend. Alors, que ce soit dans un contexte de repreneuriat ou
un contexte d'entrepreneuriat, c'est la même chose. Alors, moi, je veux limiter
à «entrepreneur» parce que c'est un terme généralement reconnu qui est
inclusif.
Alors,
pour moi, je dissocie la personne entrepreneure de la fonction de repreneuriat.
Et, sinon, on va retourner en arrière puis on va enlever «repreneuriat». Mais,
je pense, je serais d'accord à laisser le mot «repreneuriat» parce
qu'effectivement on a 37 000, je pense, sociétés québécoises qui vont
changer de mains, dans les prochains 10 ans, donc on peut comprendre que
c'est une activité qu'Investissement Québec va devoir s'approprier. Puis je
suis à l'aise avec ça. Mais, encore une fois, le mot «entrepreneur», pour moi,
inclut un repreneur.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme
Anglade : Oui, Mme la Présidente. J'entends ce que le ministre dit par
rapport au mot «repreneurs», puis il dit : C'est sous-entendu là-dedans.
Mais j'aimerais quand même porter à l'attention de l'ensemble des personnes qui
nous écoutent que, dans la liste, les énumérations que l'on fait, on dit :
«Pour accomplir cette mission, la société soutient la création et le
développement des entreprises de toute taille — on est donc assez
large — par des [sociétés de] conseils aux entrepreneurs […] d'autres
mesures d'accompagnement, notamment technologiques, ainsi que […] des solutions
financières adaptées et des investissements...»
Je
trouve que, lorsqu'on est rendu à faire toute une énumération comme celle-là,
le terme «repreneurs» prend tout son sens. Parce que c'est vraiment important,
ce que nous vivons au Québec, comme transition, puis le message à envoyer est
très important. Je ne dis pas d'ajouter, partout où on va voir
«entrepreneuriat», «le repreneuriat». Mais là on est dans l'article, premier article
qui définit ce que va faire Investissement Québec puis on énumère toutes sortes
de choses.
Puis
pourquoi, ce volet-là, on ne le reprend pas, justement, pour insister là-dessus?
C'est ça que je comprends... Par souci de cohérence, moi, je pense que ce
serait très bien d'avoir le mot «repreneurs». Ce terme existe, il a une
utilité, puis ce n'est pas pour rien qu'il fait partie du langage courant dans le
domaine de l'entrepreneuriat et du repreneuriat. Je pense qu'on devrait, au
contraire, insister là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
• (19 h 40) •
M. Fitzgibbon : Oui. Je vais
répéter ce que j'ai dit. Nous avons, dans le premier paragraphe de l'article 4,
mis le mot «entrepreneuriat», «repreneuriat». Pour moi, c'est <suffisant...
Mme
Anglade : ...
Je pense qu'on devrait, au contraire, insister
là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Fitzgibbon : Oui. Je
vais répéter ce que j'ai dit. Nous avons, dans le premier
paragraphe de
l'article 4,
mis le mot «entrepreneuriat», «repreneuriat». Pour moi, c'est >suffisant.
Et, encore une fois, je veux limiter, après ça, le mot «entrepreneur» comme
étant plus une personne, le laisser plus général.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je trouve
ça très dommage que l'on n'inclue pas le mot «repreneuriat» <dans ce... >et
«repreneur», particulièrement, dans ce paragraphe-là. D'autant plus, encore une
fois, qu'il y a plein d'autres éléments qui sont partagés. Alors, je vois que
le ministre n'aime pas le terme «repreneur». Pourtant, encore une fois, c'est
un terme qui est utilisé, qui enverrait un message très clair quant à la responsabilité
d'Investissement Québec face à la transition auprès des entreprises. Je pense
que ça n'enlève rien de l'ajouter, ça n'ajoute même pas de la lourdeur. Parce
que, dans le fond, quand je posais la question, à savoir où, ailleurs, est-ce
qu'il y avait ce terme-là, bien, il n'y a pas eu de réponse. Ce n'est pas ça,
l'important. C'est qu'on ne veut pas le mettre là. Je trouve ça dommage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?
Alors, il est...
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par vote? Bien, oui. Je pensais que vous vouliez faire le vote... appel
nominal. Ce n'est pas ça? Non? O.K. Alors, il est rejeté.
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous le demandiez, hein, c'est ça? C'est parce que vous, vous disiez quelque
chose, puis lui, il...
Mme Anglade : Non, c'est parce
qu'il dit «adopté», mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, l'affaire, là, vous étiez... Parfait. Alors, vous demandez le vote...
l'appel nominal. Allons-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fitzbiggon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Rejeté.
Contre.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement proposé est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 2? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si nos collègues veulent
intervenir, mais moi, à l'alinéa... le troisième alinéa, j'aurais une question
à poser à M. le ministre.
On dit que «la société a, de plus, pour
mission de fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec […] au Canada […] à
la mise en oeuvre des politiques, des stratégies», etc. «L'appui nécessaire», qu'est-ce
que ça veut dire, exactement, et dans quoi est-ce que c'est différent du rôle
du ministère?
M. Fitzgibbon : J'ai des... on
a des ressources partout, hein? On a des ressources au MRIF, IQ, MEI, MI. Alors :
«La société a, de plus, pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire...»
Bon, effectivement, je pense que j'ai mentionné à plusieurs reprises que la politique
ultime internationale d'investissements directs étrangers ou d'exportations
doit ultimement émaner du ministère, du ministre, donc, pour arriver à
développer des politiques, parce que je pense que c'est important qu'on ait la
coopération, de la cohérence, là, dans le... Je ne vois pas c'est quoi, le
problème d'«appui nécessaire».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, à vous la parole.
M. Leitão : Non, non, il n'y a
pas de problème. J'aimerais juste savoir dans quoi, donc, cet appui-là est
différent de celui du ministère. Moi, je pense que le ministère, c'est plutôt
l'organisme indiqué pour appuyer le ministre dans la confection de programmes,
etc. La société d'État, Investissement Québec, je le vois plutôt comme
l'exécutant des politiques décidées par le ministère. Est-ce que je me trompe?
M. Fitzgibbon : Vous dites
qu'ils sont les exécutants?
M. Leitão : Donc, les grandes
orientations viennent du ministère. C'est une question que je vous pose, là, ce
n'est pas...
M. Fitzgibbon : Non, non,
j'essaie de trouver une bonne réponse. Puis je pense, ultimement, c'est le
ministère, le ministre qui détermine les orientations, mais, pour ce faire, il
y a un processus de collaboration. Donc, l'appui est autant de donner de
l'information que de participer aux échanges. C'est ce qui se fait<
dans...> en termes pratiques, là, avec M. Bolduc, M. LeBlanc. On fait ça
sur une base <régulière.
M. Fitzgibbon : ...
le
ministre qui détermine les orientations, mais, pour ce faire, il y a un
processus de collaboration. Donc, l'appui est autant de donner de l'information
que de participer aux échanges. C'est ce qui se fait dans... en termes
pratiques, là, avec M. Bolduc, M. LeBlanc. On fait ça sur une base >régulière.
M. Leitão : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : Oui. J'aimerais
déposer un amendement, Mme la Présidente. C'est sur le repreneuriat. C'est une
blague. C'est sur un autre point, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt? Il est déjà envoyé? Parfait. On va attendre, faire des
copies rapidement. Vous l'avez reçu? O.K. On va le distribuer rapidement, et
vous pourrez...
Mme Anglade : Suite aux
discussions que nous avons eues précédemment, lors de l'étude de l'article, je
propose l'amendement suivant : Le premier alinéa de l'article 4 de la
Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi
est modifié par le remplacement des mots «que dans l'administration des
programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats» par les mots
«que dans les activités mandataires confiées par le gouvernement».
Dans le fond, ce qu'on essaie de faire ici
avec cet amendement, Mme la Présidente, si vous me permettez de l'expliquer,
c'est qu'on vient clarifier la manière dont c'est formulé pour qu'il y ait une
claire distinction entre le rôle, avec les fonds propres, qu'a Investissement
Québec et le rôle de mandataire. Donc, au lieu de dire : «La société a — on
a gardé — prioritairement pour mission, tant dans ses activités
propres que dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans
l'exécution d'autres mandats», on rentre dans le détail, on ressort un peu avec
l'exécution d'autres mandats, on le simplifie et on dit que la société a
prioritairement pour mission «tant dans ses activités propres que dans les
activités mandataires confiées par le gouvernement». Le mot «activités
mandataires confiées par le gouvernement» va chercher l'ensemble de ce qui est
écrit ici, ne rentre pas dans un détail qui est non nécessaire, et ça nous évite
de poser les questions de clarification qu'on a posées un peu plus tôt. Donc,
voilà l'amendement soumis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il... M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On va en
délibérer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Parfait.
(Suspension de la séance à 19 h 48)
>
(Reprise à 19 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : ...comprends
d'où le changement provient. Le principe, je suis d'accord que la priorité du développement
économique pour les deux choses qu'on mentionne ici... Sauf qu'on me met à
l'ordre que le texte qui est là est décrit ailleurs, qu'il y a des mandats qui
sont autres que le FDE. Alors, si on se met à atténuer ou changer le texte qui
est ici, ça devient incohérent avec le reste du document. Alors, à cause de
cette raison-là, on préférerait garder ce qui est là. Mais je veux juste que Me
Paquin explique plus éloquemment à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pourquoi il y a une incohérence avec le reste du document.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Me Paquin, à vous la parole.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, la Loi sur Investissement Québec... ou, en fait, le
remplacement de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec doit se
faire de façon cohérente avec les dispositions de la Loi sur Investissement
Québec, telle qu'elle existe actuellement et telle qu'elle n'est pas modifiée.
Et donc les dispositions de la Loi sur Investissement Québec vont, de façon
générale, référer à une dualité programmes et mandats.
Donc, par exemple, si vous regardez le deuxième
alinéa de l'article 2 de la Loi sur Investissement Québec, que vous n'avez
pas parce qu'on ne le modifie pas, il se lit : «La société n'engage
qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom, sauf lorsqu'elle administre un
programme ou exécute un mandat visé à la section III du chapitre II.»
Il y aurait d'autres exemples comme ça. Par exemple, lorsqu'on regarde
l'intitulé de la section III, qui précède l'article 18 de cette
loi-là, on va parler de Programmes et autres mandats, on va parler de
l'administration de programmes et de l'exécution d'autres mandats et on ne
parle jamais, à proprement parler, d'activités mandataires. Donc, le texte qui
est ici, lorsqu'on parle... «dans l'administration de programmes d'aide
financière ou dans l'exécution d'autres mandats», on fait simplement reprendre
le libellé, le style de la Loi sur Investissement Québec, d'une part.
D'autre part, outre cette considération-là
de cohérence qu'on doit avoir avec la Loi sur Investissement Québec, telle
qu'elle existe, lorsqu'on vient dire «que dans des activités mandataires
confiées par le gouvernement», il est vrai que, telle qu'elle se lit
présentement, la Loi sur Investissement Québec ne prévoit que des mandats
donnés par le gouvernement. Toutefois, le projet de loi... et là on ne peut pas
présumer que ça va être adopté, mais le projet de loi va apporter la
possibilité, pour le ministre, de confier, à l'intérieur de limites déterminées
par le gouvernement, des mandats à Investissement Québec, de sorte qu'il y
aurait des mandats confiés par le gouvernement et des mandats confiés par le
ministre. Ça, on va le voir dans les articles à venir.
Alors, on ne peut pas, d'emblée,
introduire ici des activités mandataires confiées par le gouvernement parce que
non seulement ce n'est pas cohérent avec le style de la Loi sur IQ, mais, en
plus, ça va à l'encontre d'articles qui viennent dans le projet de loi, qui
vont conférer le pouvoir au ministre de donner des mandats à IQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Anglade : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, je vais
m'adresser à Me Paquin là-dessus. Quand on parle de gouvernement, quand on dit
«confiés par le gouvernement», est-ce que ça n'inclut pas d'office le ministre
ou il faut faire la distinction, «confiés par le ministre ou le gouvernement»,
si on peut juste simplement le spécifier de cette manière-là? Mais ça n'inclut
pas nécessairement le ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Dans un
contexte comme celui-là, pas du tout. Lorsqu'on va... Dans le contexte présent
qui nous intéresse, lorsqu'on parle du gouvernement, c'est très formel, c'est
le Conseil des ministres et le lieutenant-gouverneur, donc, ça prend un décret,
et éventuellement le lieutenant-gouverneur va mettre sa signature là-dessus,
alors que, lorsqu'on parle du ministre, bien, c'est le ministre.
Mme Anglade : Alors, il
s'agirait simplement d'ajouter, dans ce cas-là, pour cet enjeu-là, de dire «<par
le gouvernement... >confiés par le gouvernement ou le ministre», en
présumant l'adoption de l'article dont vous parlez. Ça, c'est le premier... Ça,
c'est le deuxième point que vous faisiez. Donc, si on mettait «par le gouvernement
et le ministre», ça serait réglé.
M. Paquin (Mathieu) : Ou ne
pas mettre «le gouvernement» parce que les mandats qui pourraient être confiés
en vertu de la loi le sont par le gouvernement ou le ministre. Alors, on peut
soit le préciser soit ne rien dire, le résultat va s'atteindre. Mais le
principal <problème...
Mme Anglade : …
Ça,
c'est le premier... Ça, c'est le deuxième point que vous faisiez. Donc, si on
mettait «par le
gouvernement et le
ministre», ça serait réglé.
M. Paquin (Mathieu) : Ou ne
pas mettre «le
gouvernement»
parce que les mandats qui pourraient
être confiés en vertu de la loi le sont par le
gouvernement ou le
ministre.
Alors, on peut soit le préciser soit ne rien dire, le résultat va s'atteindre.
Mais le principal >problème de l'amendement, c'est qu'il est rédigé dans
un… il transforme l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec en un
article qui utilise une terminologie qui n'est pas celle de la loi dans
laquelle l'article 4 va se retrouver.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Que fait-on, si,
dans la loi qui est présentement en vigueur, on veut bonifier la chose avec le
projet de loi qu'on a présentement? Mettons que la loi que vous ne bonifiez
pas, que vous ne modifiez pas n'est pas adéquate, quelles sont les propositions
que vous faites à ce moment-là? Ma question étant, donc : Pourquoi est-ce
qu'on n'est pas capables… Ce qu'on veut faire, ici, c'est clairement diviser
deux types d'activités. Si les activités mandataires, qui n'existent pas dans
la terminologie, tel que vous le dites… On pourrait très bien décrire, à ce
moment-là, les activités mandataires, par exemple, ce que vous qualifiez
d'«administration de programmes d'aide financière», reprendre ces termes-là,
mais au moins qu'on ait deux catégories distinctes, que ce soit clair. Parce
que, présentement, ça ne l'est pas, ça ne l'est pas plus. En fait, ça vient
complexifier ce qu'il y avait avant puis ça ne l'est pas plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En fait,
tout le monde dit : Il y a les activités propres et il y a les activités
mandataires, qui est une façon très correcte de présenter la chose. Mais, telle
que la Loi sur Investissement Québec est bâtie, si, par exemple, on reprend l'article 5
tel qu'il se lit, et si vous allez à l'article suivant du projet de loi, dans
votre page de gauche, vous allez pouvoir le lire, de la façon où on présente
les activités d'Investissement Québec, c'est : «prestation de services
financiers», «administration de tout programme d'aide» et «exécution de tout
mandat». Alors, il est vrai que le programme d'aide, c'est donné par le
gouvernement, donc on le traite comme un mandat. Mais, de la façon où la loi a
été bâtie, et ce n'est pas quelque chose qui est dans l'objet du projet de loi,
actuellement, de le modifier, c'est qu'on avait «programme» et puis «mandat» ou
«autres mandats», de sorte que, lorsqu'on essaie d'arriver avec «activité
mandataire», la loi n'est pas écrite comme ça, et ça serait… Je veux dire,
théoriquement, ça se change, mais ça demanderait beaucoup de modifications
législatives qui ne sont pas dans la loi actuelle et qui ne sont probablement
pas dans son objet non plus.
Mme Anglade : Loin de moi
l'idée de vouloir ajouter d'autres lois à modifier à l'intérieur du travail que
l'on fait présentement. Cela dit, justement, si vous faites référence à
l'article 5 et vous dites : <«La prestation de service
financier…»> «Dans le cadre de sa mission, la société exerce les
activités suivantes» : «la prestation de services financiers», «l'administration
de tout programme d'aide […] élaboré par le gouvernement en vertu de la
présente loi», «l'exécution de tout mandat», l'ensemble de ces services-là,
est-ce que c'est dans le cadre du travail d'activité mandataires ou pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : On
considèrerait comme activité mandataire «l'administration de tout programme
d'aide financière élaboré par le gouvernement en vertu de la présente loi ou
que ce dernier désigne» de même que «l'exécution de tout mandat qui lui est
confié par la présente loi ou le gouvernement.» Par contre, «prestation de
services financiers», a priori, c'est ce qu'elle fait… Bien, en fait, des
programmes pourraient en prévoir, là, mais a priori on peut <prévoir… on
peut >voir que ça fait partie <de ses… >des activités
qu'elle fait sur ses fonds propres.
Mme Anglade : Donc, le 1°, c'est le fond propre, le 2° et le 3°, c'est les activités mandataires. Qu'est-ce qui nous empêche,
dans le projet de loi, de clarifier? Parce que, voyez, on en discute, puis là
vous répondez à nos questions, mais la loi, on espère qu'elle va s'interpréter
de manière plus facile à sa lecture. Et donc est-ce qu'il y a moyen, à ce
moment-là, de dire…
Moi, je ne suis pas... je suis loin d'être
mariée au terme «activités mandataires». Mais ce que j'aimerais qu'on
distingue, c'est qu'il y a <deux… il y a >deux éléments, puis je
pense que ça va être important, pour la suite de la discussion du projet de loi,
qu'il y ait deux catégories. Si ça nécessite une autre phrase qui vient définir
la seconde catégorie, moi, je n'ai pas de problème non plus avec ça. À ce
moment-là, vous pourriez dire : «que les activités mandataires telles que
définies...», puis là on définit : «telles que définies»... qui se
définissent puis en disant : «L'administration de tout programme d'aide
financière ou l'exécution de tout mandat» ou qu'on reprenne les mots qui sont
ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Juste prendre
un libellé de ce que… Je n'ai pas de problème avec ce que la députée dit, mais
c'est parce que je ne veux pas qu'on se ramasse avec un paquet de changements
inutiles et perte de temps là-dedans. Alors, <je veux juste… J'ai>j'ai
une idée, je veux juste la partager avec eux autres deux minutes, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on suspend? Vous demandez une suspension? Parfait.
Alors, nous suspendons les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 heures)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 2)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Alors, l'idée
ici, c'est que la structure de la loi, de la manière qu'elle est montée… On
fait référence au terme utilisé, là, que la députée veut enlever...
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : Les «programmes
et mandats», c'est un terme qui vient à bien des places, alors c'est vu comme
un tout. Moi, bon, je veux qu'on le laisse comme ça, parce que, sinon, on va
recommencer, on en a pour trois jours à tout faire l'ensemble, puis ça ne
donnerait aucune valeur.
Par contre, si l'enjeu de la députée, sur
le côté «prioritairement»… On peut trouver une façon de mettre «prioritaire» à quelque
part d'autre. Après, tu sais, ça va être : priorité développement
économique, pour FDE puis fonds propres, si ça peut l'aider. Mais la structure
de la phrase va rester comme elle est là pour être cohérent avec le reste,
parce que je n'ai pas le goût de changer le reste, puis c'est défini ailleurs
aussi. Il y a d'autres articles avant qui réfèrent à «programmes d'aide
financière et mandats». Alors, ça va causer trop de problèmes pour rien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Je remercie
le ministre de penser au mot «prioritairement», mais le mot «prioritairement»,
pour moi, ce n'est pas véritablement ça, l'enjeu. C'était l'enjeu dans la
mesure où il était prioritaire par rapport à quelque chose d'autre, qui était
le rendement financier, puis on ne parle pas du rendement financier à
l'intérieur de tout ça. Donc, ce que je disais par rapport au mot
«prioritairement», c'est que ce que le ministre décrit n'est pas vraiment ce
qui est écrit, dans la mesure où toute la question du rendement financier n'est
pas mentionnée, en fait, dans la mission de l'organisation.
Donc, non, ça ne répondrait pas à ça. Ma
volonté était ici d'avoir «activités propres», et que l'on mette ensemble
l'administration de programmes d'aide financière et l'exécution d'autres
mandats comme étant ce volet-là, qu'on appelle le volet… qui est un mandat
confié par le gouvernement, que ce soit clair qu'il y ait deux... Il n'y a pas
trois genres, il n'y a pas quatre genres, il y a deux genres. Il y a un genre
qui sont les activités propres puis il y a un genre, c'est les activités
mandataires. Il y a deux genres. À la lecture de ce que l'on voit là, ce n'est
pas clair qu'il y a deux genres. C'est clair qu'il y a des activités propres
puis il y a une série d'autres choses. J'aurais aimé qu'il y ait une manière de
le regrouper sans qu'on n'ait à transformer le reste du projet, mais, au moins,
qu'il soit défini quelque part, que l'on voit quelque part qu'il y a vraiment
deux genres. Pourquoi on n'est pas <capables…
La Présidente (Mme Anglade) : …transformer
le reste du projet, mais, au moins, qu'il soit défini
quelque part, que
l'on voit
quelque part qu'il y a
vraiment deux genres. Pourquoi
on n'est pas >capables de le faire?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On perd
notre temps, là.
Une voix
: …
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous laissez la parole à
M. Bahan?
M. Fitzgibbon :
Oui, M. Bahan va répondre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Bahan
(David) : Peut-être, ce que je proposerais, c'est que vous regardiez
l'article 18 de la loi d'IQ, puis on peut peut-être… pas du projet de loi,
parce que, dans le fond, on ne vient pas modifier cet article-là. Donc, il
n'apparaît pas dans le projet de loi, mais on vient... Il y a une section dans
le projet de loi qui s'appelle «Programmes, autres mandats et fonds spéciaux».
Donc, il y a vraiment une section qui définit c'est quoi, des programmes et
autres mandats. Puis il y a un article 18 qui dit, bien : «La société
doit administrer les programmes d'aide financière que peut élaborer le
gouvernement, ainsi que tout autre programme d'aide financière qu'il peut
désigner.» On vient… Puis là il y a une section complète qui explique c'est
quoi. Ça fait que c'est certain que l'article 4 de la loi, bien, il n'explique
pas l'ensemble du projet de loi dans un article, mais c'est défini plus loin.
Ça fait que peut-être cet article-là permet de répondre à votre question.
Mme Anglade :
Bien, je ferai d'abord un commentaire, c'est que, tout à l'heure, j'ai dit :
Il y a deux genres au système. Puis même le ministre disait : Finalement,
il y en a trois. Puis il y a eu une discussion par rapport au fait qu'il y ait
deux genres ou trois. Si, pour le ministre lui-même, ce n'est pas clair, puis
qu'on est obligés d'avoir la conversation, c'est de dire la nécessité de
clarifier les choses à l'intérieur du projet de loi. Alors, à l'article 18,
vous me dites : «La société doit administrer les programmes d'aide
financière que peut élaborer le gouvernement, ainsi que tout autre programme
d'aide financière qu'il peut désigner.» Très bien, tout ce volet-là, c'est dans
le cadre des mandats.
M. Bahan
(David) : Des mandats. «Programmes et autres mandats», c'est des
mandats du gouvernement ou du ministre.
Mme Anglade :
O.K., ça, c'est le deuxième genre, programmes, et autres mandats, et fonds
spéciaux?
M. Bahan
(David) : Oui, bien, vous avez l'ensemble des articles… C'est 18, 19,
20, 21 qui vont expliquer «programmes et autres mandats».
Mme Anglade :
Oui, mais c'est sous la section III. Je comprends que c'est sous la
section III?
M. Bahan
(David) : Oui.
Mme Anglade :
La section III, c'est «Programmes, autres mandats et fonds spéciaux». Tout
ça, c'est des mandats qui sont confiés par le gouvernement ou le ministre?
M. Bahan
(David) : Oui.
Mme Anglade :
O.K. Quand on regarde la section II, «Services financiers», les services
financiers font référence aux fonds propres, n'est-ce pas?
M. Bahan
(David) : Fonds propres.
Mme Anglade :
Alors, lorsque je lis ça, je vois...
M. Bahan
(David) : Une section «Services financiers».
Mme
Anglade : J'essaie de voir s'il y a une troisième... la quatrième...
M. Bahan
(David) : Section II.
Mme Anglade :
Oui, je l'ai, j'ai vu la section III. Je voulais juste voir s'il y avait
une section... le chapitre III, s'il y avait une section IV. Alors, <exactement…
>en fait, c'est exactement le point que je tente de faire, c'est que
vous avez une section II puis vous avez une section III. Une, c'est
sur les fonds propres, une, c'est sur la section des mandats. C'est comme ça
qu'est divisé <votre... >la loi que je vois, là, la Loi sur
Investissement Québec, qu'on ne change pas. C'est comme ça qu'elle est divisée.
Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capables, à l'intérieur de la loi qu'on est en
train de faire, d'avoir une division qui s'apparente à cette division-là?
M. Bahan
(David) : Bien, on l'a, c'est que le nom de la section I, dans le
fond, c'est «Services financiers et fonds propres». La section II, qui est
les mandats, c'est «Programmes et autres mandats». Donc, c'est ce qui est dans
l'article. Donc, on les voit, les deux sections. Ça fait que l'enjeu, c'est
que, si on vient changer «Programmes et autres mandats», c'est qu'il faut
changer le nom de section, tous les articles qui sont là, de 18 à 21, il faut
aller changer l'article 2 <du projet... >de la loi. Donc, il
y a une série d'articles qu'il faut venir changer parce qu'on vient enlever «Programmes
et autres mandats». Donc, quelqu'un qui lit le projet de loi du début jusqu'à
la fin voit toujours les mêmes termes, alors que, s'il y a un article… à
l'article 4, ce n'est plus le même terme, «programmes» disparaît, on dit :
Bon, bien, qu'est-ce qui se passe avec «programmes»?
Mme Anglade :
Puis qu'est-ce qui se passe avec «fonds spéciaux»?
M. Bahan
(David) : Bien, ça, c'est qu'il y a des fonds spéciaux avec lesquels
IQ intervient, mais c'est des mandats.
Mme Anglade :
O.K., mais les fonds spéciaux n'apparaissent pas ici puis le terme apparaît
ici, à la loi d'Investissement Québec. Je veux dire, si on veut parler de
cohérence, on va parler de cohérence, mais là les fonds spéciaux apparaissent
tout à coup, puis là ils n'apparaissent pas dans le projet de loi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, à vous la parole.
•
(20 h 10) •
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, essentiellement, c'est
qu'<on lit... >on espère lire le texte de loi un peu comme un
texte, donc du début en allant vers la fin. Et, dans l'économie de la loi, les
fonds spéciaux servent tous au financement des activités qui sont faites dans
le cadre d'un mandat. Donc, à partir du moment où je dis : J'ai des
programmes d'aide financière ou l'exécution d'autres mandats, <je vais
avoir... >je vais d'abord devoir lire et apprendre quels sont ces
mandats-là, quels sont ces programmes-là, et ensuite je vais voir que j'ai des
fonds qui <servent...
M. Paquin (Mathieu) :
...
au financement des activités qui sont faites dans le cadre d'un
mandat. Donc, à partir du moment où je dis : J'ai des programmes d'aide
financière ou l'exécution d'autres mandats, je vais avoir... je vais d'abord
devoir lire et apprendre quels sont ces mandats-là, quels sont ces
programmes-là, et ensuite je vais voir que j'ai des fonds qui >servent à
financer ces interventions-là.
Alors, en ce moment, c'est d'ailleurs ce
que reflète la structure de la Loi sur Investissement Québec. J'ai, comme on
vous l'expliquait, les articles 18 et suivants qui vont parler des
programmes et des autres mandats. Et puis, par la suite, on va introduire le
Fonds du développement économique, et c'est là où on dit : «Le fonds est
affecté à l'administration et au versement de toute aide financière prévue par
un programme élaboré ou désigné par le gouvernement et de toute aide financière
accordée par la société dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement lui confie,
ainsi qu'à l'exécution des autres mandats que le gouvernement confie à la
société.»
Et puis on a d'autres fonds spéciaux,
comme Capital Mines Hydrocarbures, dont le titre va être changé par le projet
de loi, et ce fonds-là, essentiellement, sa gestion et les activités qui
doivent être faites sont considérées comme des mandats donnés par le gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme Anglade : Le terme
«activités propres». Quand vous revenez au terme «activités propres», vous
allez à la section II, «Services financiers», ça dit «Services financiers»,
ça fait référence aux activités propres, mais ce n'est pas ce terme-là qui est
utilisé, par contre. Pourquoi?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente, c'est que, quand on... En fait, c'est vrai qu'actuellement,
si on voulait parler... dans l'état actuel de la loi, les services financiers
correspondraient à «activités propres», et c'est ce qu'on devrait faire.
Cependant, toujours sans présumer de l'adoption
des articles qui sont à venir, on vient élargir l'éventail des activités que la
société va devoir faire. Et donc, par exemple, si on regarde l'article 5
du projet de loi, on introduit un article 8.1 où on va avoir des
services-conseils, des chargés de projets et d'autres mesures d'accompagnement,
et ces mesures-là ne sont pas forcément des services financiers, mais vont
faire partie ou pourraient faire partie des activités qu'Investissement Québec
va faire comme étant ses activités propres.
Alors, puisqu'on en a plus qu'il y en
avait, on ne peut pas parler ici, quand on introduit la nouvelle mission d'Investissement
Québec, de services financiers, parce qu'il y a d'autres activités qui sont ses
activités propres.
Mme Anglade : Admettez
avec moi, quand même, que, dans un cas, vous changez la dénomination puis vous
appelez ça «activités propres», alors que, quand vous faites référence à la loi
qui existe, ils ne font pas référence à «activités propres». Vous élargissez le
mandat. Puis, quand on demande... Bien, vous élargissez le mandat parce que vous
dites «activités propres», alors que vous me dites que vous voulez garder la
cohérence, mais, dans un sens, vous avez mis «activités propres» parce que vous
vouliez élargir le mandat pour pouvoir inclure d'autres services au fil de l'adoption
du projet de loi. C'est ce que j'ai compris dans ce que vous avez dit. Puis, d'un
autre côté, vous dites : Ah non! Il faut absolument rester avec cette
définition-là, parce qu'autrement ça va tout changer et <ça ne sera pas… >il
n'y aura pas de cohérence.
Tout ce que je dis, c'est qu'une des
problématiques que l'on a aujourd'hui avec Investissement Québec, c'est que ce
n'est pas clair, ce qui est défini comme des activités propres puis des
activités qui sont mandataires, qu'il y a deux genres. On a l'opportunité ici,
dans un projet de loi, de clarifier la chose, d'avoir ces deux genres. L'explication
que vous me formulez, elle est vraie pour une partie puis elle n'est pas vraie
pour l'autre.
Alors, si c'est ça, si on est capables de
ne pas reprendre le terme «services financiers» puis d'utiliser «activités
propres», peut-on, à ce moment-là, trouver le terme qui veut dire
«mandataires», quitte à reprendre, si vous préférez, à la section III, «Programmes
et autres mandats»? Vous pourriez dire : «De ses activités propres ou dans
ses activités liées aux programmes et autres mandats». Donc, on a deux
catégories claires qu'on peut établir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, le texte actuel, on dit : «Dans
l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres
mandats». En fait, l'utilisation ici du mot «autres» implique que
l'administration de programmes d'aide financière est un mandat. Donc, cette
dualité-là, elle apparaît, et l'interprétation d'activités propres se fait a
contrario par rapport aux autres, c'est-à-dire que, si celle-là... Si
l'administration des programmes d'aide financière et les autres mandats sont
tous des mandats, alors, forcément, les activités propres sont les autres
activités qui ne sont pas confiées à la société par une décision du ministre ou
du gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il...
Mme Anglade : En tout
respect, si c'était si clair, votre ministre ne vous aurait pas posé la
question pourquoi il y a trois genres puis pas deux genres par rapport au
projet. La réalité, là, c'est que ce n'est pas si clair que ça, puis ce n'est
pas clair que l'administration des programmes d'aide financière, ça fait partie
des activités mandataires.
Alors, moi, je réitère que je trouve qu'on
aurait grand intérêt à clarifier ces deux éléments-là dès le départ, qu'on soit
clairs qu'il y ait deux genres. Il y en a un qui est des activités propres puis
il y en a un qui est des activités mandataires. Nommez-les comme vous voulez. Mais
là on a l'air de vouloir couper les cheveux en quatre, mais c'est exactement
l'enjeu que l'on a, puis qui va être discuté par la suite, parce qu'on va <parler...
Mme Anglade : ...
ces
deux éléments-là dès le départ, qu'on soit clairs qu'il y ait deux genres. Il y
en a un qui est des activités propres puis il y en a un qui est des activités
mandataires. Nommez-les comme vous voulez. Mais là on a l'air de vouloir couper
les cheveux en quatre, mais c'est exactement l'enjeu que l'on a, puis qui va
être discuté par la suite, parce qu'on va >parler du rôle du conseil
d'administration, puis du rôle du gouvernement, puis de la différence entre les
deux, etc. Moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à mieux le définir. Alors,
je ne sais pas si, Me Paquin, vous avez une autre proposition.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Vous voulez parler? Excusez-moi.
M. Fitzgibbon : Non, non, je
veux juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous demandez un temps mort. Parfait, on va suspendre quelques instants.
Excusez-moi, je n'avais pas compris, O.K.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
(Reprise à 20 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
Des voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Merci.
M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme
la Présidente, avec mes deux collègues, à ma droite puis à ma gauche, on est
relativement intelligents, mais on essaie de comprendre le risque, parce que
comprendre le risque pourrait nous aider à avoir des solutions, et on ne
comprend pas.
Donc, le texte, comme il est <mis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous reprenons les travaux. Merci.
M. Fitzgibbon :
Écoutez,
Mme la Présidente, avec mes deux collègues, à ma droite puis à ma
gauche, on est relativement intelligents, mais on essaie de comprendre le
risque,
parce que comprendre le risque pourrait nous aider à avoir des
solutions, et on ne comprend pas.
Donc, le texte, comme il est >mis
présentement, aussi confus puisse-t-il être, selon nous, ne pose aucun risque
par après, pour les interventions qu'il va y avoir, d'autant plus que les fonds
propres, c'est clair, ce sont les fonds, les capitaux d'Investissement Québec.
Tout le reste bascule dans ce qui est écrit là, qui est écrit partout dans le document.
Alors, je pense que je vais tout
simplement recommander à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de mettre une
note puis de voir les risques qu'elle voit avec ça. Bien, quand on lira les
articles subséquents, on adressera les risques un après l'autre au lieu de tout
dénaturer le projet qui a été fait comme ça. Alors, je pense que c'est un
travail qui va être, à mon avis... qui n'amène aucune valeur ajoutée. Puis, encore
une fois, on est trois ici, puis relativement intelligents, puis on ne comprend
pas où est le risque. Alors, conséquemment, c'est dur de travailler sur une
base comme ça. Donc, on va refuser l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. On est trois, de ce bord-ci, relativement intelligents aussi, et je
pense qu'on est en mesure de voir de quelle manière on est capables d'améliorer
ce texte.
Je vous soumets la chose suivante. On a l'amendement
présentement, mais, si, au lieu de dire «que dans les activités mandataires
confiées par le gouvernement», on disait «que dans les programmes et autres
mandats confiés par le ministre et le gouvernement», est-ce qu'on ne prendrait
pas exactement les termes qui sont utilisés? Plutôt que de parler d'administration
de programmes d'aide financière, plutôt que d'enlever tout ce truc d'aide
financière puis de simplement parler de programmes et autres mandats confiés
par le ministre et le gouvernement, il me semble que ça viendrait répondre à la
question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin…
Mme Anglade : Je vais faire un
sous-amendement.
M. Fitzgibbon : Faites l'amendement,
on va…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., mais nous avons déjà un amendement.
Mme Anglade : Sous-amendement.
Alors, on va faire un sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous sous-amendez votre amendement?
Mme Anglade : Alors, on vous
le prépare.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire le sous-amendement,
c'est ça, oui?
(Suspension de la séance à 20 h 22)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous avez une réponse au sous-amendement
déposé par le député de...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! il faudrait le lire. On ne l'a pas lu encore. Vous avez entièrement raison.
Je m'en excuse.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement. Alors, député de Robert-Baldwin, voulez-vous lire votre sous-amendement?
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous avons un sous-amendement à proposer,
qui se lirait comme suit. Alors : L'amendement au premier alinéa de l'article 4
de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de
loi est modifié par :
1° le remplacement des mots
«activités mandataires» par les mots «programmes et autres mandats»; et
2° l'ajout après les mots «par le»
des mots «ministre ou, le cas échéant, le gouvernement».
Peut-être je pourrais relire l'amendement
tel que modifié par le sous-amendement, ça serait peut-être plus clair pour tout
le monde. Alors : Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement
Québec introduit par l'article 2 du projet de <loi...
M. Leitão : ... «par le» des
mots «ministre ou, le cas échéant, le gouvernement».
Peut-être je pourrais relire
l'amendement
tel que modifié par le
sous-amendement, ça serait
peut-être plus
clair pour
tout le monde. Alors : Le premier
alinéa de
l'article 4
de la Loi sur
Investissement Québec introduit par
l'article 2
du
projet de >loi est modifié par le remplacement des mots «que
dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution
d'autres mandats» par les mots «que dans les activités...», pardon, «que dans
les programmes et autres mandats confiés par le ministre ou, le cas échéant, le
gouvernement».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leitão : Bon, ce n'est pas
simple, mais c'était ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous l'avez lu, c'est bien. Alors, M. le ministre, est-ce que vous intervenez?
M. Fitzgibbon : Oui. Je pense
qu'on va être obligé de faire une proposition au complet parce que je suis
perdu, là, dans les textes, là. Je ne me suis pas. Mais il y a une chose que je
veux mettre de l'avant, là, pour qu'on soit préparés.
On va respecter administration du
programme puis exécution de mandats. C'est deux choses, je pense, qu'il faut
distinguer. Peut-être qu'on va... En fait, ce qu'on va enlever, probablement,
c'est le «programme d'aide financière», là. On va laisser le reste... En fait,
on va enlever «aide financière» — je m'excuse — on va
laisser le reste. Mais laissez-nous... Me Paquin va réécrire
l'article 4 au complet avec l'amendement qu'on est prêt à faire sur leur
amendement de leur amendement, parce que, sinon, on va se perdre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça va? C'est beau. Alors, nous allons laisser le réécrire, puis on pourra
suspendre votre sous-amendement et votre amendement, puis ils vont nous déposer
un nouvel amendement. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour
suspendre le sous-amendement et l'amendement? Parfait. Et nous attendons le
nouvel amendement. Merci.
Mme Anglade : Est-ce qu'on
suspend?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, et on suspend aussi les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 37)
>
(Reprise à 20 h 49)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Juste rappeler que nous avons un sous-amendement et un amendement
de suspendus. Nous allons maintenant avec un nouvel amendement proposé par le ministre.
M. le ministre, voulez-vous le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Fitzgibbon : Oui. Alors, l'amendement
de l'amendement de l'amendement... lit comme suit, mais je vais lire le nouveau
texte, ça va être plus facile, mais je vais faire la procédure quand même.
À l'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec que propose l'article 2 du projet de loi, dans le
premier alinéa :
1° supprimer «d'aide financière»; et
2° insérer, après «autres mandats»,
«que lui confie le gouvernement ou le ministre».
• (20 h 50) •
Je vais lire comment va... lire l'alinéa
au complet avec les différents changements qui ont été approuvés, déjà, et ceux
qui sont recommandés :
«La société a prioritairement pour
mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de
programmes ou dans l'exécution d'autres mandats que lui confie le gouvernement
ou le ministre, de participer activement au développement économique du Québec
conformément aux grandes orientations du gouvernement en cette matière. Elle <vise...
M. Fitzgibbon : «...
tant dans ses
activités propres que dans l'administration de programmes ou dans l'exécution
d'autres mandats que lui confie le
gouvernement ou le ministre, de
participer activement au développement économique du Québec conformément aux
grandes orientations du gouvernement en cette matière. Elle >vise à stimuler
l'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat et le repreneuriat, ainsi
que la croissance de l'investissement et des exportations et à promouvoir
notamment les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le
ministre? Oui, alors la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je dois
reconnaître que c'est mieux. Je dois reconnaître qu'il y a progrès, Mme la
Présidente. Un, je pense qu'enlever «aide financière», ça enlève la complexité.
On entrait dans un détail qui n'était pas nécessaire. Le fait qu'on dise aussi
«que lui confie le gouvernement ou le ministre»... en opposition avec des «activités
propres». Donc, on pourrait considérer qu'il y a comme un pendant dans les deux
cas. Donc, ce n'est pas parfait, mais c'est quand même un pas dans la bonne
direction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, pardon. Alors, la parole
est au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être une question sémantique, là, mais pourquoi «grandes
orientations»?
M. Fitzgibbon : On avait
convenu de ça dans un amendement antérieur. Je vais laisser Me Paquin peut-être...
C'est un changement qui avait été recommandé par...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, qui a été voté également, mais on peut laisser Me Paquin l'expliquer,
si vous voulez.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, je ne pourrais pas ajouter grand-chose par rapport à ce
qui a été dit par M. le ministre. C'est un amendement qui a été introduit à
l'article 4, où on avait remplacé «objectifs» par «grandes orientations».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, juste pour
clarifier, je pense qu'en fait ce mot-là avait été introduit plus tôt dans
le... au niveau du ministère de l'Économie, au MEI, et on avait décidé
d'enlever le mot «objectifs» pour de «grandes orientations» parce
qu'«objectifs», c'était très ciblé, puis on avait voulu élargir la question.
Alors, si je ne me trompe pas, ça avait été modifié, puis c'est pour ça qu'on
l'a repris ici. Bien, quelqu'un peut me corriger, mais je pense que c'est la
raison pour laquelle on l'a ramené ici. M. le sous-ministre, est-ce bien exact?
Je vous regarde parce que vous avez souvent de bonnes réponses.
M. Bahan (David) :
Effectivement, mais ce que je vois, c'est à l'article 4 de
l'article 1. Donc, je pense que c'est pour ça que Me Paquin a indiqué
que c'est l'article 4, qui n'est pas l'article 4 de la Loi d'Investissement
Québec.
Mme Anglade : Ah! c'est ça. Ah!
Voilà. Merci, M. Paquin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour les précisions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, merci. Alors, je rappelle que nous avons un sous-amendement suspendu et
un amendement. Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de
Robert-Baldwin est retiré?
M. Leitão : Je le retire, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous avons le consentement? Excellent. Et l'amendement déposé par la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce qu'il est retiré?
Mme Anglade : Bien
qu'excellent, je le retire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il est retiré. Merci. Nous continuons. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2? Alors, député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'ai quelques questions en vrac, là, puisqu'on est au cœur de la
mission. Évidemment, on vise peut-être plus large que moins. On sait qu'au sein
du ministère il y a quelques inquiétudes, elles ont été mentionnées à la
première étape du projet de loi, là, aux auditions particulières, quant aux
ressources dévolues aux missions du Québec à l'étranger, quant au personnel
utilisé et à la mission, un changement de mission. À tort ou à raison, il y a
des gens qui sont inquiets ou qui se posent des questions sur l'orientation que
cela prendra.
Dans le contexte, le troisième alinéa, qui
se lit : «La société a, de plus, pour mission de fournir au ministre
l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger», j'aimerais
ça entendre le ministre là-dessus. C'est quoi, «l'appui nécessaire»? Je sais
que le député de Robert-Baldwin a posé la question tout à l'heure. C'est parce
que c'est large, ça, «l'appui nécessaire». C'est quoi? Est-ce qu'on récupère
tout le personnel, les effectifs... l'effectif, je devrais dire, disponible?
Qu'est-ce que ça veut dire?
M. Fitzgibbon : Peut-être un
jour. Mais non, le but de ça, c'est de dire... bien, en fait : «La société...
non, Investissement Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui
nécessaire...» Donc, par exemple, Export <Québec...
M. Marissal : ...
les
effectifs... l'effectif, je devrais dire, disponible? Qu'est-ce que ça veut
dire?
M. Fitzgibbon : Peut-être
un jour. Mais non, le but de ça, c'est de dire... bien, en fait : La
société... non, Investissement Québec a pour mission de fournir au
ministre l'appui nécessaire... Donc, par exemple, Export >Québec est au
MEI, s'en va à IQ International. Donc, Export Québec s'occupe de la relation Québec
là-bas, donc ils vont donner l'appui au ministère. Parce que, je le disais
tantôt, le ministère est responsable d'établir les politiques internationales,
alors l'appui va venir d'Export Québec, qui va avoir une partie de l'équation.
Puis l'autre appui va venir du MRIF, qui sont des gens sur place, ou d'IQ parce
qu'IQ a aussi des employés à l'extérieur.
Alors, je pense, ça se voulait tout
simplement que le ministre, via son ministère, ait l'information et l'appui des
gens sur le terrain, IQ International, MRIF, pour pouvoir ultimement décider
quelle stratégie globale qu'on va faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?
M. Marissal : Oui. Bien,
j'ouvre un autre front, on verra où est-ce qu'on s'en va avec ça selon les
réponses. Puisque nous sommes dans la mission, je le disais tout à l'heure...
Ma question est peut-être philosophique, j'en conviens, mais néanmoins on a
mis, grâce à certains amendements et à l'ouverture du ministre, des provisions
et on a amendé pour s'assurer qu'il y ait des... qu'on suive les bonnes
pratiques en développement durable. J'en suis fort aise, j'en suis bien
heureux, tant mieux. Ça a été remis aussi dans d'autres articles. Tant mieux
encore.
Je ne le vois pas là. C'est peut-être
ailleurs, là, dans le projet de loi, puis, auquel cas, on me le dira puis on
traversera le pont quand on arrivera à la rivière, mais je ne vois rien sur
l'aspect éthique des opérations à l'étranger soit pour de la prospection soit
pour faire du commerce à l'étranger. Est-ce que c'est ailleurs? Est-ce que ça
ne doit pas être là? Est-ce que vous considérez que ce n'est pas pertinent au
projet de loi?
M. Fitzgibbon : Non, mais il y
a eu un amendement avant, sur le 4, il y a un 4.1 qui a été rajouté — j'essaie
de le trouver, là — puis dans lequel nous avons incorporé la
recommandation de votre collègue. On a rajouté 4.1, je vais vous le lire, là,
qui est rajouté à l'article 4. On dit : «La société accomplit sa mission
dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs [...] en matière d'électrification
de l'économie et de lutte aux changements climatiques.»
Donc, on capture peut-être votre point
dans la perspective de développement durable, qui peut peut-être être définie...
Elle est-u définie ailleurs?
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : ...durable, il
est défini en 16 articles, là, par le ministère de l'Environnement. Il va
regarder là-dedans si c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il y a une composante éthique, c'est ça? Alors, M. Bahan, oui.
M. Bahan (David) : ...exactement,
là, si ça se retrouve dans la définition. Il n'y a pas le mot «éthique» dans les
principes, mais il y a, par exemple, des principes de partenariat, coopération
internationale, protection de la biodiversité, etc. Il faudrait voir exactement,
mais le terme «développement durable» couvre très large. Il faudrait voir
exactement ce que vous voulez dire par «côté éthique», voir si ça se retrouve
dans ces principes-là, là.
M. Marissal : Bien, j'ai
quelques exemples qui me viennent en tête, là, qui ne sont pas particulièrement
glorieux, là. Puis évidemment on les apprend a posteriori, là, mais SNC-Lavalin
en Libye, ce n'est pas des investissements éthiques.
Est-ce que le Québec doit se donner des
balises éthiques pour être un citoyen mondial exemplaire, pour éviter aussi,
par exemple, les investissements dans les paradis fiscaux, qui prennent
différentes formes, qui sont un peu partout? Le ministre connaît très bien le
cas de Flying Whales aussi, sur lequel je ne reviendrai pas, mais on se
retrouve parfois avec des partenaires indésirables ou avec des situations qui
sont un peu douteuses quant à l'éthique. Moi, mon point là-dessus, c'est que
moi, je voudrais que mon Québec soit absolument exemplaire, sous toutes ses
formes, surtout quand on fait du démarchage à l'étranger ou quand on fait venir
des entreprises ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
• (21 heures) •
M. Marissal : Comme je vous
dis, ma question est peut-être totalement philosophique, là, puis que ça se...
ce n'est pas là, dans le projet de loi, ou ça ne veut pas... ou on ne veut pas
le voir là dans le projet de loi. Mais, au même titre que... puis je ne vous
ferai pas le coup, là, de vous reciter Mark Carney, là, mais je pourrais vous
citer Warren Buffett, par exemple. Mais, à un moment donné, il faut quand même
avoir des balises, quand on investit ou quand on fait de la <prospection,
pour que les...
>
21 h (version révisée)
<17867
M.
Marissal : ...ce n'est pas là, dans le projet de loi, ou ça ne veut
pas... ou on ne veut pas le voir là dans le projet de loi. Mais, au même titre
que... puis je ne vous ferai pas le coup, là, de vous reciter Mark Carney, là,
mais je pourrais vous citer Warren Buffett, par exemple. Mais, à un moment
donné, il faut quand même avoir des balises, quand on investit ou quand on fait
de la >prospection, pour que les entreprises étrangères investissent
ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On me fait
part... Un commentaire puis juste un... Je vais faire un écho à ce que Me
Paquin vient de me dire. Flying Whales, je suis fier de l'avoir fait. La
structure de Flying Whales, elle est adéquate, selon notre définition du
gouvernement pour l'éthique, je l'ai dit publiquement. Alors, c'est peut-être
le mauvais exemple, là. Je le referais identique, parce qu'on n'est pas
partenaire avec AVIC, on a notre souveraineté ici, au Québec, sur cet
investissement-là.
SNC-Lavalin en Libye, c'est sûr que
personne n'aime ça. Mais honnêtement je ne pense pas que, si on avait eu ça
dans les codes d'éthique, on aurait pu savoir. Il y a un enjeu, je pense, un
peu, de pratique, mais la vertu, on ne peut pas la contester. Me Paquin me dit
que, dans la loi... pas la Loi d'IQ, la gouvernance des sociétés d'État,
largement définie, capture... peut-être qu'on pourrait le trouver, si tu l'as
aussi. On peut capturer peut-être les règles de gouvernance pour l'éthique, qui
est quand même quelque chose qu'on doit définitivement avoir à l'oeil, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez donner la parole à Me Paquin?
M. Fitzgibbon : Oui, s'il a
accès, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, notamment, on va prévoir que... entre autres, on va
prévoir qu'à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, qui s'applique à Investissement Québec, que le conseil d'administration
a notamment pour fonction d'«approuver le code d'éthique applicable aux membres
du conseil d'administration et ceux applicables aux dirigeants nommés par la
société et aux employés de celle-ci et de ses filiales en propriété exclusive».
Alors, c'est, en fait, déjà prévu dans la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État que la société va devoir avoir un code d'éthique.
M. Marissal : ...vient d'où,
ce que vous venez de lire? Pardon, j'ai manqué le début.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. C'est l'article 15, au paragraphe 4°, de
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Marissal : Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a
pas d'autre intervention à l'article 2, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. Alors, nous passons à l'article 3.
M. Fitzgibbon :
L'article 3... En fait, l'article 5... O.K. Article 3 : L'article 5
de cette loi est modifié... Je suis-tu à la bonne place, là? O.K.
Donc, article 3 : Article 5
de cette loi est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :
«0.1°...» 0.1 degré?
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : 0.1°? 0.1°. Je
m'excuse. Je recommence. Je recommence. L'article 5 de cette loi est
modifié par l'insertion, avant le premier paragraphe, du suivant :
«0.1° la fourniture de produits et de
services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de
développement de leur entreprise;».
O.K. Commentaires : L'article 3
du projet de loi modifie l'article 5 de la Loi sur Investissement Québec
afin d'ajouter à l'énumération des activités qu'exerce la société la fourniture
de produits et de services propres à l'accompagnement des entrepreneurs. Cette
modification assure la concordance de l'article 5 avec la nouvelle mission
de la société introduite par l'article 2 du projet de loi. Un tel
accompagnement doit être approprié aux différentes étapes du stade de
développement des entreprises.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 3? La parole
est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...croiriez-vous,
Mme la Présidente? Alors, «la fourniture de produits et de services propres à
assurer l'accompagnement des entrepreneurs», c'est simplement que maintenant on
vient introduire la notion d'accompagnement, qui n'était pas là avant, dans les
prestations de services, administration de tout programme, exécution de tout
mandat, la notion d'accompagnement. Est-ce que c'est la seule... c'est
l'objectif de cet ajout-là?
M. Fitzgibbon : Je pense que
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...la parole est au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, d'accord, ça, je le comprends bien. Ce que je ne
comprends pas, c'est pourquoi on ajoute, par la suite, «selon le stade de
développement de leur entreprise». Ça veut dire... Qu'est-ce que ça amène comme
nouvelle information? On aurait pu très bien juste laisser tel quel, <donc...
M. Leitão : ...
ça,
je le comprends bien. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ajoute, par
la suite, «selon le stade de développement de leur entreprise». Ça veut dire...
Qu'est-ce que ça amène comme nouvelle information? On aurait pu très bien juste
laisser tel quel, >donc, «la fourniture de produits et de services
propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs», point. Pourquoi est-ce
qu'on se sent obligé d'ajouter «selon le stade de développement de leur entreprise»?
C'est quoi, la valeur ajoutée d'une telle précision?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Pour que les
produits soient adaptés à... le stade de développement, qu'ils soient
flexibles. C'est ça.
M. Leitão : Ça n'explique pas beaucoup.
Écoutez, je...
M. Fitzgibbon : Regardez... la
question inverse : C'est quoi, le risque de mettre ça? On veut définir que
les produits et services doivent être ajustés selon le stade d'avancement de la
société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leitão : Enfin, je n'ai pas
trop compris le... Écoutez, il est un peu tard, là, je ne veux pas faire une
grosse discussion là-dessus, mais je ne vois pas la nécessité d'ajouter «selon
le stade de développement de leur entreprise». Je pense que c'est important
d'ajouter «la fourniture de produits et services propres à assurer l'accompagnement
des entrepreneurs», parfait, mais «selon le stade de développement», bon...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?
M. Fitzgibbon : Non, mais Me
Paquin me...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon. S'il vous plaît! Député d'Orford, veuillez, s'il vous plaît... Est-ce
que vous vouliez intervenir?
M. Bélanger : Bien oui, je
peux intervenir. Parce que ça dépend du stade. Il y a différents stades au
niveau du développement d'entreprise : au début, que ce soit une start-up
ou incubation, puis par la suite, bien, des fois, il y a un peu la vallée de la
mort, puis après ça il y a une croissance. L'accompagnement, bien, c'est selon
le stade de développement de l'entreprise. Ça explique les différents stades de
développement. Si elle passe publique, l'accompagnement, je pense qu'il est
moins grand quand c'est une société publique.
M. Fitzgibbon : Je peux
rajouter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...faire du
pouce. Merci de m'avoir allumé. On veut imposer, je pense, à IQ qu'il soit
partout dans la chaîne, là. C'est un peu une imposition du ministère de dire :
Assurez-vous que la chaîne est... On peut voir le côté positif. Ça n'ajoute
rien, mais ça force à IQ à être là.
M. Leitão : Écoutez, comme
j'ai dit tantôt, écoutez, on ne va pas faire une énorme discussion là-dessus,
mais, si vous sentez que c'est nécessaire de l'ajouter, bon, tant mieux. Moi,
je ne vois pas la nécessité, mais, encore une fois, c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux juste
comprendre un truc d'un point de vue structure. On est amenés à discuter du
point n° 1, mais on ne peut pas discuter des autres
points, comme prestation de services financiers, etc., hein? Parce que, dans le
fond, la manière dont c'est fait, on nous présente juste ce qui a été modifié,
c'est ce qu'on discute présentement, mais on ne discute pas de l'article dans
son ensemble parce qu'il n'est pas modifié. J'essaie juste de comprendre pour
la suite de l'exercice. En fait, c'est dans un point de vue processus. C'est
peut-être ça que vous vouliez expliquer, au tout début, mais là ce n'est pas un
bloc qui est introduit, c'est comme... Alors, si, par exemple, j'ai une question
par rapport à la manière dont ça s'insère par rapport aux trois autres points,
je peux en discuter... Comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, un instant. Me Paquin, pouvez-vous l'expliquer ou je vais laisser Anik
l'expliquer? Non, c'est moi qui dois l'expliquer? Alors, vas-y. Viens.
On va suspendre quelques instants, qu'elle
me l'explique comme il faut. O.K.
(Suspension de la séance à 21 h 9)
>
(Reprise à 21 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
pour l'article 3? Oui. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais
reprendre un peu où mon collègue de Robert-Baldwin a laissé. Dans le texte, on
parle de la prestation de services financiers. Dans les activités qu'ils font,
on suppose que c'est des services financiers auprès d'entrepreneurs «selon le
stade de développement de leur entreprise»; «l'administration de tout programme
d'aide financière élaboré avec le gouvernement en vertu de la présente loi»,
également pour des types d'entreprise. J'ai l'impression que tout, dans le fond,
s'insère dans la logique de «selon le stade de développement de leur
entreprise». À moins que «l'exécution de tout mandat qui lui est confié par la
présente loi», ce n'est pas directement un service aux entreprises.
Alors, j'aimerais juste une clarification.
La fourniture de produits et de services aux entrepreneurs, est-ce que c'est
dans la même catégorie que la prestation de services financiers pour les
entrepreneurs? Puis après ça il y a des administrations de programmes qui sont
un peu différentes, est-ce que je me trompe?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre... Alors, M. Bahan, vous allez répondre? Parfait.
M. Bahan (David) : Bien, je
n'ai peut-être pas... mal compris la question, mais le 0.1°, c'est des produits
et services d'accompagnement. Donc, c'est du service-conseil, là. Le point 1°,
c'est des services financiers, fonds propres, puis ensuite... mais c'est aux
entreprises. Puis les points 2° et 3°, bien, c'est des mandats du gouvernement
qui peuvent être des services financiers, mais qui peuvent être de
l'accompagnement aussi.
Mme Anglade : Mais j'ai
compris que les points 2° et 3° sont des mandats du gouvernement.
M. Bahan (David) : Mais là ce
n'est pas nécessairement selon le stade puisque le mandat du gouvernement va
dire : Vous visez ça.
Mme Anglade : Tout à fait
d'accord avec vous. Ce que je veux dire, c'est que les points 1° puis 0.1° sont
interreliés dans la mesure où la prestation de services... ce qu'on fait avec
l'entrepreneur, tu leur donnes des services financiers ou tu les accompagnes.
M. Bahan (David) : Mais ce n'est
pas nécessairement la... Une entreprise peut juste avoir de l'accompagnement,
et l'autre peut avoir un service financier sans accompagnement.
Mme Anglade : Bien sûr, mais c'est
parce que, dans un cas, on nous dit : «La fourniture de produits et de
services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de
développement de leur entreprise», puis après ça on dit : «La prestation
de services financiers». À qui? À des entrepreneurs? À des entrepreneurs, selon
le stade de développement de leur entreprise, je présume.
Donc, ma question, c'est : Est-ce que
c'est «la fourniture de produits, de services propres à assurer
l'accompagnement des entrepreneurs», <de services... >«la
prestation de services financiers», tout ça, «propres à assurer
l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de développement de leur...»
Tout ça n'est qu'un bloc, dans le fond.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre? Oui. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, en fait, ici, bon, dans les services d'accompagnement, on
a dit, c'est, bon... <c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre? Oui. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
Mme
la Présidente. Alors, en fait, ici, bon, dans les services d'accompagnement, on
a dit, c'est, bon... >c'est pour le stade... en fait, c'est tous les
stades d'accompagnement... bien, c'est-à-dire, tous les stades de développement
des entreprises. Lorsqu'on parle de la prestation de services financiers, il
faut voir qu'on a d'autres articles qui traitent du sujet dans la Loi sur Investissement
Québec. Et là je vous invite à consulter l'article 6 du projet de loi, qui
modifie l'article 10 de la Loi sur Investissement Québec, et ici on
vient... En fait, je vais vous lire tel qu'il serait modifié par le...
Mme Anglade : ...vous
suivre, là, Me Paquin. Page 89? O.K. Allez-y.
M. Paquin (Mathieu) :
Donc, l'article 10 vient parler de l'établissement de l'offre de services
financiers, et c'est ici où on va prévoir que, dans ces services financiers, la
société doit agir de façon à compléter l'offre des autres organismes publics.
Donc, c'est ici qu'on voit la complémentarité. Et on va venir, d'ailleurs,
préciser : «...afin de permettre l'établissement, dans les différents
secteurs de l'économie, d'une chaîne de financement entière propre à assurer le
financement des entreprises selon le stade de [...] développement.»
Alors, le pendant de tous les stades de développement
en matière de services financiers, on le retrouve ici.
Mme Anglade : Oui. Et pourquoi
on ne le retrouve pas au début, tout simplement?
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, étant donné qu'en fait ce qu'on fait ici, c'est qu'on modifie la Loi sur Investissement
Québec telle qu'elle existe, alors on essaie d'introduire les notions
pertinentes là où elles devraient se rattacher en considérant l'économie de la
Loi sur Investissement Québec.
Alors, étant donné que c'est déjà à l'article 10
de la Loi sur Investissement Québec qu'on avait la notion de complémentarité,
parce que le «cherche à compléter» était déjà là, c'est ici qu'on est venu le
préciser en venant dire qu'on voulait avoir l'établissement d'une chaîne de
financement entière. Alors, c'était à l'article 10 où, naturellement, la
modification devait être apportée.
Mme Anglade : En ce qui a
trait à l'accompagnement, est-ce qu'ailleurs, est-ce qu'on reparle de
l'accompagnement, là? Rafraîchissez ma mémoirem parce que, là, je ne me
souviens plus l'avoir vu, là, l'avoir lu, si le l'ai lu.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente, on va parler d'accompagnement un peu plus tard. En
fait, si vous regardez à <votre... à >l'article 5 du projet
de loi, qui introduit les articles 8.1 et suivants, on vient détailler ce
qu'on retrouve, là, en matière de services d'accompagnement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous sommes revenus à la page 77.
Mme Anglade : Donc, ici,
si je lis l'article 8.1, je lis que vous mettez «destinées à répondre à
leurs besoins selon le stade de développement de leur entreprise.» Donc, on
pourrait très bien assurer la même cohérence dans le texte n° 5
par rapport à la modification qui est faite à l'article 6 du projet de
loi. Par souci de cohérence, vous pouvez faire exactement la même chose.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, aussi, ce qu'il faut considérer ici, c'est que lorsqu'on parle... Bon,
l'accompagnement des... En fait, c'est que, si vous... parce que c'est vrai que
le besoin, selon le stade de développement de leur entreprise, se retrouve et à
8.1 et à 0.1° du paragraphe 5°. Par contre, ici, à...
En fait, on l'apporte à 0.1°.
Bien, en fait, «services financiers», ça
se comprend de soi. Pour bien comprendre c'est quoi de l'accompagnement, c'est
un peu pour ça qu'on est venu le qualifier, là, en rajoutant «selon le stade de
développement de l'entreprise». Alors, d'une part, on oblige IQ à le faire,
mais ça vient davantage teinter c'est quoi, l'accompagnement des entreprises.
Mme Anglade : Là, moi, je
vous invite, par souci de cohérence, à faire la même chose pour les deux, dans
les deux cas, parce que vous dites : Ça va de soi. Ça va simplement de soi
parce que c'était dans la loi depuis le début puis qu'on ne l'a pas modifié.
Là, on arrive, on modifie «accompagnement». Si la logique tient pour
«accompagnement», elle tient également pour la prestation des services. À la lecture
de l'article n° 5, quand je le lis comme ça, par
souci de cohérence, il devrait y avoir la même chose dans les deux articles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va attendre quelques instants.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
Mme Anglade : ...il devrait
y avoir la même chose dans les deux articles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va attendre quelques instants.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 20)
>
(Reprise à 21 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, on reprend les travaux.
Alors, compte tenu de l'heure, je vous
remercie aussi de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parce qu'on ne sait pas quand... on ne sait pas quand, notre prochaine
rencontre. Merci à tous, merci pour votre collaboration. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)
>