Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre... Oui, nous allons commencer. Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je demande à toutes les personnes qui ont un appareil cellulaire de bien vouloir éteindre leurs sonneries.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous avions suspendu l'article 12 et nous en étions à l'article 13 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Suite <aux...

La Secrétaire : ... M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous avions suspendu l'article 12 et nous en étions à l'article 13 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Suite >aux discussions, le ministre était sur le point de nous proposer un amendement. Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Fitzgibbon : Oui, Mme la Présidente, il est prêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu.

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, je vais demander à mon collègue de distribuer la copie papier. Donc :

«À l'article 13 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi :

«1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «à l'égard des objectifs, des cibles, des autres éléments du plan qui les concernent»; et

«2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le ministre consulte les organismes ayant une expertise en matière de commerce international et de prospection d'investissements étrangers.»

C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des explications? Est-ce que...

M. Fitzgibbon : Non, c'était suite à une discussion que nous avions eue il y a quelque temps. J'ai oublié, d'ailleurs. Alors, vous avez, en bas de la feuille, je ne la lirai pas, le texte tel qu'amendé, complet de l'article 13.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente, je vais juste, si vous permettez, lire un peu l'article tel qu'amendé.

Oui, en effet. Je ne sais pas si M. le ministre a des choses à ajouter, donc. Non, ça va? Alors, oui, donc, on avait discuté de cela avant de se quitter la dernière fois. Et c'était... la question était surtout en termes de... donc, objectifs, cibles et autres éléments. Et, de cette façon, tel que décrit ici, bon, il y a le devoir de consulter les organismes ayant une expertise, donc c'est plus souple, à notre avis, et donc, ça donne un peu plus de souplesse au gouvernement. Je pense que M. le ministre devrait être content d'avoir une plus grande souplesse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13?

M. Leitão : Je ne sais pas si mon collègue de René-Lévesque a une intervention. Sinon...

M. Ouellet : Non, non. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. J'ai eu l'opportunité de vous suivre à distance sur les discussions de l'article 13, vendredi, et, non, la discussion et l'amendement du ministre me satisfont. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : Alors,, très brièvement aussi, Mme la Présidente, tel qu'amendé, je pense que, maintenant, l'article 13 est plus intéressant. Alors, c'est... je pense, c'est très utile, donc, de renforcer cette capacité du ministre et du ministère de faire de la prospection et de coordonner cela avec ses partenaires qui ont aussi une expertise en cette matière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 13.

Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous avions suspendu l'article 12, tel que mentionné au tout début, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Oui, le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, alors donc, on revient à l'article 12. Et à l'article 12, évidemment, je l'avais dit, quand on le discutait avant, que l'article 12 était vague et précis en même temps, ce qui semble être une contradiction. Vague et précis dans le sens où donc il y a cette quête de flexibilité que le ministre cherche, très bien, et donc, la préparation d'un plan de déploiement, ce qui est tout à fait approprié. On avait même ajouté, à la fin, un autre alinéa qui rend ça encore plus pertinent.

• (10 h 10) •

La question que j'avais, c'était la partie plus précise de la chose, donc tous les sept alinéas, et je me demandais : Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir tout ça? Est-ce que c'est vraiment de, dans le plan de déploiement, indiquer qu'on doit parler des innovations, on doit parler des secteurs, on doit parler des responsabilités, on doit parler d'objectifs, cibles, ressources humaines? Est-ce que c'est <vraiment...

M. Leitão : ... donc tous les sept alinéas, et je me demandais : Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir tout ça? Est-ce que c'est vraiment de, dans le plan de déploiement, indiquer qu'on doit parler des innovations, on doit parler des secteurs, on doit parler des responsabilités, on doit parler d'objectifs, cibles, ressources humaines? Est-ce que c'est >vraiment nécessaire d'avoir un tel niveau de détail dans un projet de loi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste préciser ici, là, que l'article 12, il y a trois alinéas. On a ajouté un alinéa, et à l'alinéa 12, il y a sept paragraphes parce que, pour ne pas se mêler, là, ce n'est pas sept articles, ce n'est pas sept alinéas, c'est sept paragraphes. Merci.

M. le ministre, est-ce que, vous vouliez répondre?

M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez, moi... nous avions préparé ces points-là, les sept points... alinéas, je ne sais pas comment on appelle ça, là, parce qu'on voulait être un peu conséquents pour avoir un peu de substance, mais je suis totalement confortable de les enlever parce qu'on va faire ce qu'on veut. Alors, on va les enlever.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on les... vous voulez... un amendement.

M. Fitzgibbon : Le plan de déploiement sur le plan était déterminé par le gouvernement, par le ministère.  

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., donc on prépare un amendement.

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour préparer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, on va... comme nous avons discuté hors ondes, nous avions demandé de revenir sur l'article 12 que nous avions suspendu la semaine dernière. On demande de le suspendre encore. Donc, est-ce qu'on a le consentement pour le suspendre encore? Et on va donc aussi... comme l'amendement n'avait pas été déposé officiellement, on gardera l'amendement pour lorsqu'on reviendra à l'article 12. Donc, est-ce que nous avons le consentement pour suspendre l'article 12?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons donc à l'article 14. Il y a deux alinéas à l'article 14. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, article 14 :

«Le ministre peut exiger de tout ministère ou de tout organisme la production de tout document et la communication de toute information qu'il estime utiles à l'exercice de ses responsabilités relatives aux différends commerciaux.

«Malgré l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), le ministre peut, dans l'exercice de ses fonctions... de ses responsabilités, je m'excuse, conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article.»

L'article 14, tous des commentaires, l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation <habilite le...

M. Fitzgibbon : «... peut, dans l'exercice de ses fonctions... de ses responsabilités, je m'excuse, conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article.»

L'article 14, tous des commentaires, l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation >habilite le ministre à exiger la production de tout document, la communication de toute information utile à l'exercice des responsabilités qui lui incombent à l'égard des différends commerciaux en vertu du paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 11.

De plus, le second alinéa apporte assouplissement aux règles usuelles concernant les ententes intergouvernementales canadiennes et permet au ministre de conclure seul et sans approbation une telle entente lorsqu'il s'agit d'une entente de confidentialité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? La parole est à vous, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur l'article 14, le premier alinéa m'apparaît standard. Il est évident que le ministre a besoin d'avoir la coopération des autres ministères pour avoir les informations nécessaires dans un cas de litige ou de différend commercial. Je comprends plus difficilement le second alinéa. Dans quelle mesure est-ce que le ministre conclut seul et sans l'approbation du gouvernement? En quel cas de figure est-ce que ça se produit? Et là, ne donnons-nous pas trop de poids au ministre pour conclure des ententes, qui plus est, qui semblent être confidentielles dans les différends commerciaux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, je vais juste consulter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : On le fait déjà, c'est un «NDA» pour les données, ça fait qu'on le fait de toute façon, ça fait qu'on va continuer à le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Ça veut dire quoi un «NDA» pour les...

M. Fitzgibbon : «Non-disclosure agreement».

Mme Anglade : Oui, ça, je sais. Ça veut dire quoi un «NDA» pour les données? Parce que là, ce que ça dit, c'est «de conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale», intergouvernementale, donc ce n'est pas juste... Là, on ne parle pas d'une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement, on parle d'une entente qui engage l'ensemble du gouvernement, puisque j'imagine que c'est une intergouvernementale canadienne visée à cet article. C'est pour ça que je pose la question.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Fitzgibbon : Quand on parle d'un «NDA», il n'y a aucun engagement, il n'y a aucun... on signe une lettre pour avoir des données, alors l'efficacité accrue... On l'a fait, je l'ai fait, je pense, récemment d'ailleurs, ça fait qu'on va continuer à le faire, c'est tout, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Anglade : Je comprends que le ministre dise qu'il l'a fait récemment puis il va continuer à le faire. Mais entre ce que vous dites puis ce qui est écrit, ce n'est pas la même chose que j'entends. Ici, ça dit : «conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne». Quand vous me dites, vous avez signé des «NDA» puis vous allez continuer à le faire, est-ce que vous me parlez de «NDA» que vous avez signés avec d'autres gouvernements des autres provinces?

M. Fitzgibbon : ...oui. On fait ce qu'on veut...

Mme Anglade : O.K. vous faites ce que vous voulez?

M. Fitzgibbon : Non, mais, écoutez, on parle pour parler, là, on perd du temps, là. «NDA», là, on a... c'est un traité d'information. On a conclu un «NDA», on change des mots dedans, ça n'engage pas le gouvernement. Tout ce qu'on reçoit, ce sera de l'information, alors, oui, on va continuer à le faire comme ça, puis c'est correct...

Mme Anglade : Alors on peut ajouter, à ce moment-là, de tout... qui n'engage pas le gouvernement, à ce moment-là.

M. Fitzgibbon : Mais non, mais non, voyons.

Mme Anglade : Non mais, c'est ça que vous me dites. Vous me dites : Qui n'engage pas le gouvernement.

M. Fitzgibbon : Le texte qui est là, il est bien, il va rester comme ça.

Mme Anglade : Bien, je peux continuer à poser mes questions, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Allez-y, allez-y, allez-y, vous avez 20 minutes.

Mme Anglade : Tu sais, je veux dire, vous me dites, vous me dites que, dans le texte, ça n'engage pas le gouvernement quand vous le signez. Quand je dis, bien, à ce moment-là, écrivons-le, vous dites : Non, non, non, on ne veut pas l'écrire. Je veux juste comprendre.

M. Fitzgibbon : ...des gens qui signent, je signe au niveau du gouvernement. «NDA», vous en avez vu, j'en ai signé 2 000 dans ma vie, on demande l'information. Alors le texte qu'on signe, on peut l'ajuster, mais ça n'engage pas le gouvernement avec des mesures autres que de recevoir l'information, et quand on va la processer après pour faire les choses, et là on ira au Conseil des ministres. Mais pour obtenir l'information, c'est parfaitement adéquat ce qui est marqué là.

• (10 h 20) •

Mme Anglade : Alors, je reprends : «conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article», c'est relatif aux différends commerciaux. Vous en avez signé des milliers, vous me dites, «NDA». Je présume que, lorsqu'on parle de ça, c'est dans des différends commerciaux. Moi, ce que j'entends là-dedans, c'est que vous pourriez, le ministre <pourrait...

Mme Anglade : ... conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article», c'est relatif aux différends commerciaux. Vous en avez signé des milliers, vous me dites, «NDA». Je présume que, lorsqu'on parle de ça, c'est dans des différends commerciaux. Moi, ce que j'entends là-dedans, c'est que vous pourriez, le ministre >pourrait signer des ententes. On a un problème avec le bois d'oeuvre, on a un problème avec d'autres matières, l'aluminium, puis que vous pourriez signer des ententes intergouvernementales sans même que le gouvernement soit impliqué. En quoi est-ce que c'est nécessaire d'avoir cet article-là, puisque, de toute façon, des «NDA», vous en signez des milliers?

M. Fitzgibbon : ...

Mme Anglade : Quel processus.

M. Fitzgibbon : Pour ne pas aller au Conseil des ministres pour signer un «NDA», je ne ferai pas ça.

Mme Anglade : Pardon?

M. Fitzgibbon : Pour ne pas à aller au Conseil des ministres pour signer un «NDA». Ce serait ridicule, là.

Mme Anglade : Mais ça... encore une fois, j'entends ce que vous dites. Ma question, c'est... c'est une entente intergouvernementale canadienne qui est liée aux différends commerciaux. On a un différend commercial. Vous seriez à amener une entente de confidentialité qui nous lie à des différends commerciaux.

M. Fitzgibbon : ...là, on parle pour... l'entente est pour recevoir des données. Des données.

Mme Anglade : O.K. Bien, on peut l'écrire, à ce moment-là.

M. Fitzgibbon : C'est marqué.

Mme Anglade : Alors... alors le ministre peut... conclure... sans l'approbation... qui est une entente intergouvernementale visée. Alors, «le ministre peut exiger de tout ministère et tout organisme la production de document et la communication de toute information qu'il estime utile à l'exercice de ses responsabilités relatives aux différends commerciaux». Si vous me dites que, dans le fond, tout ce que l'on veut obtenir, c'est dans le cadre de données, écrivons-le simplement comme ça.

M. Fitzgibbon : (Interruption) C'est marqué «toute information qu'il estime utile». Donc, c'est un «NDA» pour avoir de l'information, des données? Alors, le texte est parfait, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

Mme Anglade : Bien oui, je continue mes commentaires. Je sais que l'on veut aller vite, puis je comprends, là, je... On dit «le second alinéa apporte assouplissement aux règles usuelles», O.K.? «Elles apportent un assouplissement aux règles concernant les ententes intergouvernementales en permettant au ministre de conclure seul et sans l'approbation une telle entente lorsqu'il s'agit d'une entente de confidentialité.»

À ce moment-là, si c'est pour juste l'obtention des données, est-ce qu'on pourrait spécifier «malgré»? Parce que c'est quand même écrit «malgré l'article 3.8 de la Loi du ministère du Conseil exécutif». On vient donc modifier ceci... Pardon, il y a d'autres personnes qui....

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, mais allez-y, continuez.

Mme Anglade : O.K. On vient donc modifier la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et on vient donner un pouvoir accru. Si c'est pour l'obtention de données puis c'est simplement pour l'obtention de données qu'on le précise, à ce moment-là, dans cet article-là, parce qu'on vient modifier le 3.8. Moi, c'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on a le député de René-Lévesque. À vous la parole.

M. Ouellet : Oui. Merci. Pour le bien de la discussion, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on m'explique c'est quoi un «NDA», s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que, M. le ministre,

vous pouvez l'expliquer? Merci.

M. Fitzgibbon : Une entente de confidentialité. Quand on demande des données à quelqu'un, on s'engage que les données qu'on reçoit ne seront pas utilisées à l'extérieur de la communication qui est requise. Quand on va acheter une compagnie, par exemple, on nous donne de l'information financière, donc on signe un «non-disclosure», on s'engage à ne pas divulguer l'information que vous nous donnez à l'extérieur. Alors, tout ce que j'ai dit ici... puis le texte ne changera pas, là, le texte est très bien écrit. Ça fait que tout le contexte, là, il faut le voir dans son ensemble, pas les mots un après l'autre, là, sinon on pourrait passer notre vie à parler des mots, là. Tout ça est gouverné pour l'information que nous allons recevoir du fédéral pour... dans des différends commerciaux, effectivement, des données qu'on va recevoir pour nous permettre de réfléchir sur ce qu'on va faire avec le gouvernement. Alors, ces données-là, pour les signer, il faut que moi, comme ministre, je signe un «NDA», ou une entente de confidentialité. Alors, ce qu'on dit ici, c'est que je n'irai pas par le processus normal, le Conseil des ministres, parce que sinon... Alors, je ne changerai pas ce texte-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : : Le député, oui, vous pouvez continuer.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, cet article-là ne vous donne pas l'opportunité de signer des ententes sans en discuter avec le Conseil des ministres, il vous donne l'opportunité de signer des ententes en ce qui a trait à la confidentialité des informations obtenues dans le cadre d'ententes spécifiques. C'est ce que je comprends.

M. Fitzgibbon : Vous l'avez résumé mieux que moi, d'ailleurs, c'est exactement ça. Je ne peux pas prendre l'information et commencer à signer des ententes avec le gouvernement de l'autre côté. Je peux signer, moi-même, sans en parler à personne, une note disant : Donnez-moi l'information, elle est confidentielle, puis, après ça, on verra à la traiter selon...

M. Ouellet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : À ce moment-là, est-ce qu'on peut proposer un autre amendement pour bonifier ce qui est proposé ici? Et à ce moment-là, de dire que... de dire, à ce moment-là, puis je propose l'amendement... si vous voulez le changer, moi, je suis bien ouverte. J'entendais le commentaire du député de René-Lévesque. Moi, j'aurais ajouté... C'est-à-dire, quand on dit, à la fin, «qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article»... Et on précise que... c'est-à-dire pour l'obtention de données. Moi, je n'ai aucun problème si c'est ça, mais qu'on le précise, à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, voulez-vous déposer votre amendement officiellement? <Si oui...

Mme Anglade : ... René-Lévesque. Moi, j'aurais ajouté... C'est-à-dire, quand on dit, à la fin, «qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à cet article»... Et on précise que... c'est-à-dire pour l'obtention de données. Moi, je n'ai aucun problème si c'est ça, mais qu'on le précise, à ce moment-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, voulez-vous déposer votre amendement officiellement? >Si oui... Oui, allez-y. Alors, on va suspendre...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Non, parce que... Tu sais, il faut arrêter de jouer, là. De toute information, là, donnée... C'est ça. L'information, c'est plus large aussi, là. Alors, je pense que c'est très bien écrit, là.

Mme Anglade : Bien, où ça, «de toute information», c'est plus large? Excusez-moi, là. Vous êtes où?

M. Fitzgibbon : En haut, là, la deuxième ligne.

Mme Anglade : Le ministère peut exiger... Deuxième... Malgré l'article, na, na, na, le ministre peut, dans l'exercice de ses responsabilités, conclure seul et sans l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente gouvernementale visée à cet article. O.K. Qui est visée à cet article.

Le ministre peut exiger de tout ministère... qu'il estime utile à l'exercice de ses responsabilités relatives aux différends commerciaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Anglade : Est-ce qu'il y a une... Alors, on... Bien, moi, je ne veux pas perdre le temps de déposer un amendement pour déposer un amendement. Ce que je dis, c'est que la clarification... On avait bien fonctionné jusqu'à présent, M. le ministre, si je peux me permettre. Je comprends que vous dites que ce qui est là, c'est bien, ce qui est là, c'est bien, mais on fait une modification à la loi du Conseil exécutif. Alors, est-ce qu'il y a moyen de clarifier?

Des voix : ...

Mme Anglade : Oui, on fait une loi. C'est ce qu'on vient de confirmer. Elle amène une modification, là. Ce n'est pas une modification qui est triviale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article?

M. Fitzgibbon : Non, autre que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va laisser parler le ministre.

M. Fitzgibbon : Non, je n'ai pas d'autre commentaire, pas de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, non, il n'y a pas d'autre commentaire. Parfait. Alors, députée Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Je sais que Me Paquin expliquait, donnait plus de détails au ministre. Peut-être qu'il serait pertinent pour nous d'avoir cette information-là. On essaie de bonifier la chose. Alors, peut-être qu'il pourrait amener un éclairage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que Me Paquin explique? Oui. Me Paquin, n'oubliez pas de vous présenter avant de commencer à parler.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques, Finances, Économie, Innovation, Tourisme.

Alors, essentiellement, ce qu'il faut voir ici, c'est que l'entente de confidentialité en elle-même, parce qu'elle est signée avec le gouvernement du Canada, un de ses ministères ou un organisme... en fait, particulièrement avec un ministère du gouvernement du Canada, elle se qualifie en elle-même d'accord... d'entente intergouvernementale canadienne. Et donc, normalement, si on appliquait telles quelles les dispositions de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ça prendrait un décret du gouvernement pour cette seule entente-là qui vise essentiellement la confidentialité de renseignements qui sont échangés, donc, dans des circonstances qui sont relatives aux différends commerciaux.

Alors, ici, tout ce que l'article dit, essentiellement, c'est : Malgré le fait que cette entente-là constitue une entente intergouvernementale canadienne, elle peut être signée par le ministre agissant seul sans aller au gouvernement. C'est tout ce que ça fait. Et ça ne permet pas d'aller au-delà dans une autre entente intergouvernementale canadienne qui ne se qualifierait pas ou qui ne serait pas une entente de confidentialité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Alors, je veux bien comprendre, dans ce cas-ci, Me Paquin. Vous dites : Qui vise la confidentialité des ententes. C'est sur des informations. Ce n'est pas des ententes qui engagent le gouvernement de manière claire. C'est sur des informations. C'est ce que vous dites.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Vous pouvez y aller, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, le gouvernement... En fait, l'entente engage à conserver certaines informations qui sont échangées entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral confidentielles.

Mme Anglade : Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire exactement ce que vous dites là? Vous allez me dire que c'est ça qui est écrit, mais ce n'est pas ça qui m'apparaît clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on a présumé à l'avance de la réponse que j'allais donner. En fait, c'est ce que l'article nous semble... bien humblement, nous semble dire. Ce qu'on dit, c'est «une entente de confidentialité». Donc, une entente de confidentialité est une entente qui vise à conserver confidentiels certains renseignements.

Mme Anglade : Oui. Bien, ma crainte est la suivante : S'il voulait avoir des... C'est un échange d'information, d'information. On veut obtenir des informations de la part des autres gouvernements puis on ne veut pas avoir à rendre ça de manière publique. On veut accélérer les processus. J'en suis. Alors, je suis parfaitement à l'aise avec ça. Je suis parfaitement à l'aise avec le contenu de ce que vous dites.

• (10 h 30) •

Quand je lis : «toute entente...

Mme Anglade : ...un échange d'information. On veut obtenir des informations de la part des autres gouvernements puis on ne veut pas avoir à rendre ça de manière publique. On veut accélérer le processus. J'en suis. Alors, je suis parfaitement à l'aise avec ça. Je suis parfaitement à l'aise avec le contenu de ce que vous dites. Quand je lis : Toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale visée par cet article-là, je vois différends commerciaux, je me dis : Est-ce qu'il y a des engagements que le ministre pourrait prendre, à l'intérieur de ces ententes-là, qui engageraient le gouvernement, autres qu'un échange d'information qui reste confidentiel?

La Présidente (Mme IsaBelle) : …M. le ministre, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, essentiellement, Mme la Présidente, c'est que, si le contenu de l'entente vise autre chose que de la confidentialité, ce n'est plus une entente de confidentialité.

Mme Anglade : …la confidentialité… autre chose que le transfert d'information. Le ministre peut exiger de tout ministère ou tout organisme la production de documents de communication de toute information qu'il estime utile. Là, ce que vous me dites, c'est que la communication et toute information qu'il estime utile, c'est ça qui serait visé par l'entente de confidentialité. Bien, c'est ça que je lis, là. Je dis... Et vous me dites, dans le fond, que c'est un échange de données avec les autres ministères. C'est ce que le ministre nous a expliqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui aimerait... Voulez-vous continuer? Je vois que le... M. Bahan, vouliez-vous parler? Non? Me Paquin, vouliez-vous continuer? Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je vais me risquer. Peut-être que ce qui est malencontreusement source de confusion dans la lecture du livre, c'est... de l'article, excusez-moi, c'est qu'à la fin, lorsqu'on dit «visée à cet article», ce n'est pas visé au présent article, mais visé à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Alors, ce que l'article dit, essentiellement, c'est que, malgré l'article 3.8, je peux signer une entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale canadienne visée à l'article 3.8.

Mme Anglade : L'article 3.8 : «Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent [...] être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées[...]. Le ministre peut autoriser, par écrit, toute personne à signer en son nom une entente intergouvernementale canadienne et cette signature a le même effet que la sienne. Cette autorisation peut porter [...] une entente spécifique ou sur une catégorie d'ententes.»

Donc, quand je lis ça : «Malgré l'article 3.8 [...] le ministre peut, dans l'exercice de ses responsabilités, conclure seul [avec] l'approbation du gouvernement toute entente de confidentialité qui est une entente intergouvernementale...», il pourrait y avoir une entente qui ne soit pas juste un échange d'information, comme on vient de se le dire, mais une entente qui a un impact sur des différends commerciaux. Est-ce que ça permettrait de le faire, la manière dont c'est rédigé là? Je vois que vous réfléchissez, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, selon ce que le texte dit, si c'est une entente de confidentialité, alors, oui, ça permet de la signer seul, mais il doit s'agir seulement d'une entente de confidentialité.

Mme Anglade : Je suis d'accord. Mais ça veut dire que le ministre peut engager l'ensemble du gouvernement dans une entente qui est liée avec un différend commercial, qui va bien au-delà du simple NDA, dont on parlait, qui est un échange d'information pour obtenir de l'information, comme le ministre le présentait. Ça va bien au-delà de ça. Moi, <j'ai compris... >voici ce que j'ai compris. Le ministre nous a dit : Moi, j'ai besoin de ça parce que <j'ai un... >je veux signer des NDA, puis j'en signe des milliers, j'ai plein de NDA, je veux avoir le... je n'ai pas envie de retourner au Conseil des ministres pour signer des NDA, je veux accélérer mon processus. Et on parle juste d'échange d'information, c'est ce que le ministre a dit. En allant le revoir, c'est ce que le ministre a dit.

Ma question, c'est : Si c'est seulement ça, c'est parfait, mais ce n'est pas clair dans l'article. Quand je pose la question : Est-ce que c'est seulement ça?, on me dit : Bien, ça pourrait être autre chose, dépendant de comment on interprète ce qui est écrit là. Si c'est autre chose, j'aimerais le savoir, parce que, si c'est juste de l'information, je n'ai aucun problème, on peut passer à un autre appel. Mais, si ce n'est pas juste de l'information, j'aimerais comprendre qu'est-ce que c'est exactement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin ou quelqu'un d'autre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

>

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député de René-Lévesque, nous reprenons les travaux, merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Ça fait 35 minutes qu'on parle de ça. Quand on regarde le deuxième paragraphe de l'article 14, il est clair, pour moi et tous mes collègues, qu'on parle d'entente de confidentialité. Entente de confidentialité, c'est de recevoir de l'information. Alors, on n'a pas besoin d'aller plus loin que ça. La responsabilité du ministre, seul et sans l'approbation du gouvernement, se limite à l'entente de confidentialité, qui, par définition, n'implique pas d'autre chose comme engagement que de recevoir de l'information. Alors, je pense qu'on devrait arrêter et passer à un autre appel. L'article est bien écrit puis il va rester comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Moi, je suis la première à vouloir passer à un autre appel, Mme la Présidente. Réellement, je suis la première à vouloir le faire. Alors, s'il me dit : Conclure seul et sans l'approbation toute entente de confidentialité… Ce que dit le ministre, c'est que,  dès qu'on dit «toute entente de confidentialité», ceci veut dire recevoir de l'information. C'est ça qu'il a dit. Quand on dit «toute entente de confidentialité», ça veut dire recevoir de l'information. C'est ce que ça veut dire, ça, légalement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : …peut répondre, M. le ministre ou Me Paquin?

M. Fitzgibbon : C'est ma compréhension.

Mme Anglade : Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Anglade : Bien, alors, si c'est la compréhension, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas simplement l'ajouter?

M. Fitzgibbon : Est-ce qu'on va passer trois jours à parler de ça?

Mme Anglade : Non.

M. Fitzgibbon : C'est correct. Le juriste... Je peux... L'entente de confidentialité requiert... implique, je m'excuse, qu'on reçoit de l'information qu'on garde confidentielle. Y a-tu d'autres définitions que ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est certain que, dans le contexte, si on conclut avec quelqu'un une entente pour tenir des renseignements confidentiels, c'est que cette personne-là va nous communiquer des renseignements qu'elle veut qui soient conservés confidentiels, parce que, si je veux conserver mes propres renseignements confidentiels, je n'ai pas besoin d'en convenir avec qui que ce soit. Alors, le fait qu'il y ait entente de confidentialité en quelque part implique qu'il va y avoir communication de renseignements. Sinon, il n'y a pas de raison de conclure une entente.

M. Fitzgibbon : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est inquiète que le pouvoir qui m'est donné de par l'article me donne un pouvoir autre que de recevoir de l'information et de la traiter. Moi, je pense que c'est clair ici. Est-ce qu'il y a d'autres choses que je peux...

Mme Anglade : Alors, c'est ça, la question, et c'est exactement la question qui est soulevée par le ministre, exactement ça, parce que le ministre, il nous dit : Quand on dit «entente de confidentialité», ça veut dire, égale recevoir de l'information qui va être gardée confidentielle. Depuis le début, c'est ce que le ministre dit. <Je suis.... >Si c'est ça, je suis d'accord, et je l'ai dit, il y a, effectivement, probablement, 25 minutes, ma question est très spécifique. Est-ce que, quand on dit «une entente de confidentialité», c'est égal à recevoir de l'information qu'on va garder confidentielle? C'est tout ce que je pose comme question. Si la réponse, c'est oui, <vous me dites… >comme juriste, vous êtes capable de dire oui à ça, je n'ai pas de problème. Mais ce n'est pas ce que je... Je n'ai pas entendu ça de manière claire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, ça s'appliquerait si on reçoit l'information, et ça va s'appliquer si on la communique également et qu'on veut la faire protéger lorsqu'on la transmet au gouvernement fédéral. Ça irait dans les deux sens.

Mme Anglade : O.K., mais, ça, il n'y a pas de signature ou d'autre entente. Il ne pourrait pas, par exemple, dans toute entente de confidentialité, signer un accord, par exemple, ou signer une entente où on dit : Bien, moi, je m'engage, pour mon gouvernement, à faire telle affaire. C'est juste du transfert d'information.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, la partie qui serait un engagement vers autre chose que conserver la confidentialité ne serait pas une entente de confidentialité. Ça serait quelque chose d'autre, ça serait une autre entente intergouvernementale canadienne.

Mme Anglade : Oui, je suis d'accord. Mais est-ce que je peux signer une entente, de manière confidentielle, qui engage le gouvernement et qui n'est pas rendue publique? Je pourrais le faire aussi, vous comprenez ce que je veux dire, qui ne soit pas uniquement recevoir puis donner de l'information.

• (10 h 40) •

M. Fitzgibbon : La question, c'est : Est-ce que les mots «entente de confidentialité» peut impliquer que le <ministre...

Mme Anglade : ...vous comprenez ce que je veux dire, qui ne soit pas uniquement recevoir puis donner de l'information.

M. Fitzgibbon : La question, c'est : Est-ce que les mots «entente de confidentialité» peut impliquer que le >ministre engage le gouvernement à d'autres choses que de garder l'information confidentielle? Je pense que non. En tout cas, ce que j'ai signé au gouvernement ou avant dans ma vie était toujours limité à l'information qu'on recevait ou on donnait. Tu as raison, c'est des deux côtés. Mais, si je signe une entente d'accord avec l'Alberta sur un pipeline, ce n'est pas de la confidentialité, c'est un accord d'échange.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'il faut faire attention ici de bien lire le texte pour ce qu'il dit. On parle d'une entente de confidentialité, donc qui vise, par son essence, la confidentialité, et non une entente confidentielle qui viserait n'importe quoi qu'on voudrait faire à l'insu du public.

Mme Anglade : Alors, l'entente de confidentialité, c'est à ne pas confondre avec n'importe quelle autre entente confidentielle.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

Mme Anglade :. Bon. Alors, je reprends. Donc, une entente, dans ce que vous me dites, alors… Parce que, dans toutes les études puis la manière d'interpréter les lois lorsqu'on est en commission, ce que vous dites va avoir une valeur, parce qu'on va revenir en arrière puis dire : Voici ce sur quoi on s'est entendus. Donc, vous dites : Toute entente de confidentialité, c'est uniquement pour recevoir ou transmettre des données qui restent confidentielles. C'est exactement ça qui est dit à cet article-là. Si vous me le confirmez et si vous me dites : Oui, absolument, moi, je n'ai pas de problème. Si vous ne me le confirmez pas, c'est là que j'aurai un enjeu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je vous le confirme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 15. Je souligne que l'article 15 a un alinéa avec sept paragraphes. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. «Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'innovation, le ministre est responsable :

«1° de promouvoir la recherche, la science, l'innovation et la technologie ainsi que de favoriser, dans ces domaines, la concertation entre les différents acteurs, la cohérence de l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec ailleurs au Canada et à l'étranger;

«2° de contribuer, dans l'ensemble de la population québécoise, au développement et au soutien de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de l'innovation et à l'élévation du niveau scientifique;

«3° de veiller à la valorisation et la qualité des activités de recherche et de favoriser leur probité, notamment en cherchant à obtenir la coordination et la cohérence des activités des ministères et des organismes en matière de recherche et d'innovation;

«4° de contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement économique par des mesures relatives à la recherche, à la science, à l'innovation ou à la technologie;

«5° de soutenir les milieux académiques et les centres de recherche contribuant à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation ou de la technologie;

«6° de contribuer au développement et au soutien des conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et aux interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la commercialisation des résultats de cette recherche;

«7° d'appuyer les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation [et à] leurs innovations.»

Commentaire. L'article 15 sur la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation détaille les responsabilités qui incombent au ministre dans l'accomplissement du volet de sa mission concernant l'innovation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'ai l'opportunité aujourd'hui d'avoir le ministre et l'ancienne ministre. Et donc ma première question va être la suivante. Vous êtes en train de reconfigurer, M. le ministre, le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Anciennement, c'était le ministère du Développement économique et de l'Innovation. Quelle est la grande différence, M. le ministre, entre l'ancienne appellation et ses orientations en matière d'innovation et les nouvelles orientations que vous tentez de vouloir donner au ministère de l'Économie et de l'Innovation?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je vais vous référer au titre. L'ancien ministère s'appelait le MESI, le ministère de l'Économie, Science et Innovation. On a enlevé le «S» du titre, mais il demeure dans la loi quand même. Je pense qu'on a des fonds de recherche, par exemple, qui sont… On a trois fonds de recherche, au Québec, qui sont vraiment le «S» de l'ancien MESI, puis on a l'innovation et tout le côté incubation par après.

Alors, il n'y a aucun changement en termes de focus. Je pense qu'il faut que la science soit au rendez-vous pour pouvoir amener l'innovation. Je pense, le pendule de la chaîne d'approvisionnement commence par là. Et on a continué à mettre de l'argent dans les fonds de <recherche...

M. Fitzgibbon : … puis on a l'innovation et tout le côté incubation par après.

Alors, il n'y a aucun changement en termes de focus. Je pense qu'il faut que la science soit au rendez-vous pour pouvoir amener l'innovation. Je pense, le pendule de la chaîne d'approvisionnement commence par là. Et on a continué à mettre de l'argent dans les fonds de >recherche, on en a trois, pour que… mais on le bonifie… mais l'année passée, et on continue dans le pendule avec l'innovation et l'économie. Donc, le titre a changé, mais la mission du ministère n'a pas changé.

M. Ouellet : Dans l'élaboration des sept grands principes en matière de mission… ou de responsabilité, pardon, en matière d'innovation, quelles sont les grandes différences, M. le ministre, entre les anciennes appellations ou les anciennes orientations et celles-ci? Est-ce qu'il y a d'énormes différences ou il y a, effectivement, quelques modifications, mais on est à peu près à la même place où est-ce que nous étions lorsque le ministère était celui de la Science et de l'Innovation?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je n'ai pas avec moi l'ancienne loi, mais, à ma connaissance, c'est pas mal… c'est le même principe. On a élaboré de nouveaux alinéas, mais c'est le même principe qu'on avait avant.

Une voix : …

M. Fitzgibbon : …c'était, au préalable, dans la Loi sur le ministère de l'Éducation… Enseignement supérieur, qui a été transféré ici et qui se faisait, je pense, <qui se faisait >quand même par le ministère de l'Économie, mais qui était encore dans l'article ancien de l'école supérieure. Donc, on l'a tout simplement mis ici pour refléter ce qui se faisait déjà. J'ai raison?

M. Ouellet : Si je comprends bien, l'ensemble de ces informations qui sont inscrites ici se retrouvaient intégralement ou textuellement dans le projet… pas dans un projet de loi, pardon, mais dans le ministère de l'Éducation supérieure, et là on vient l'intégrer, sur les mêmes balises, à l'intérieur du ministère de l'Économie et de l'Innovation. C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : …

M. Ouellet : O.K. Quels sont ces ajustements?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on laisse la parole à Me Paquin ou vous voulez…

M. Fitzgibbon : Oui, définitivement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, faire l'énumération exacte de tous les petits ajustements pourrait prendre un certain temps, mais disons qu'on retrouve ici, à l'article 15, une bonne partie des fonctions en matière d'innovation qui ont déjà été conférées… Bien, en fait, le titre de ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie n'existe plus depuis un certain temps, mais ce qu'on retrouve ici étaient des fonctions qui étaient attribuées autrefois au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, <qui se sont, par… >qui, par la suite, ont été attribuées au ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, et qu'on retrouve finalement dans la Loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Ici, on retrouve, en substance, là, ce qu'on… En fait, à l'article 15, ici, on retrouve, en substance, ce qu'on retrouve à l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15?

M. Ouellet : Bien, je laisserais peut-être la collègue…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Quelques questions par rapport à l'article. On laisse volontairement le mot «recherche» au sens large. On ne fait pas de distinction entre recherche fondamentale et recherche appliquée, ce qui peut être correct. Par contre, on insiste beaucoup sur la commercialisation. Alors, je veux juste m'assurer que le volet de recherche fondamentale reste quand même présent dans les modifications qui ont été apportées. Je crois que, si je me réfère à ce qu'on avait avant, c'était également large. Tous les articles qui étaient avant, c'était également large. Est-ce qu'il y a une volonté de la part du ministre de le laisser large sur cet enjeu?

M. Fitzgibbon : Définitivement, on veut… Les trois fonds de recherche que nous avons sont de la recherche fondamentale. C'est notre désir de continuer ça. Évidemment, on fait aussi de la recherche appliquée. Je pense à l'IA, entre autres. On met beaucoup d'efforts, depuis six mois, sur des structures qui vont être en dessous de Mila, Ivado, et on regarde intensément, présentement, les centres de valorisation pour justement essayer d'améliorer le côté fondamental appliqué, commercialisation. Il y a une espèce de carence dans la chaîne des capitaux, là. Alors, entre de la subvention aux fonds de recherche, centres de valo, incubation des  VC, alors on travaille fort, c'est de combler certaines carences, mais, définitivement, la recherche fondamentale demeure importante pour le gouvernement.

• (10 h 50) •

Mme Anglade : Quand vous parlez des centres de valorisation des technologies, est-ce que vous pouvez en dire davantage sur ce que vous regardez précisément par rapport à ces <centres…

M. Fitzgibbon : ...de combler certaines carences, mais, définitivement, la recherche fondamentale demeure importante pour le gouvernement.

Mme Anglade : Quand vous parlez des centres de valorisation des technologies, est-ce que vous pouvez en dire davantage sur ce que vous regardez précisément par rapport à ces >centres de valorisation là, parce qu'il y en a plusieurs? Bon, c'est très…

M. Fitzgibbon : Il y en a trois. Enfin, il y en a plus que trois, il y en a quatre, là, mais trois… On est en train de travailler, le sous-ministre et moi, sur revoir ça, là. Je pense qu'on va probablement être en mesure d'annoncer quelque chose dans un mois. Mais on regarde comment rendre ça plus efficient en se servant, entre autres, de ce qui se fait très bien à Sherbrooke, un des bons centres de valorisation. On va essayer de prendre les meilleures pratiques. Ce qui est fait n'est pas mal fait. L'impact n'est pas aussi grand qu'on aimerait voir. On va essayer de corriger ça. Il est un peu tôt, mais on va arriver très bientôt avec des informations.

Mme Anglade : Dans le point... En fait, dans l'ensemble des points, on parle beaucoup de commercialisation des innovations. Qu'en est-il de l'appropriation de ces innovations-là? Alors, on encourage nos entreprises à commercialiser, ce qui est très bien, puis on a... On sait qu'il faut qu'on améliore l'aspect commercialisation. Mais le gouvernement a aussi un rôle de s'approprier ces technologies-là ou peut jouer un rôle là-dedans. Est-ce qu'on ne devrait pas inclure justement là-dedans une volonté claire de la part du gouvernement de s'approprier ces technologies-là puis de jouer un rôle d'exemplarité…

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est un des enjeux, l'utilisation de la valorisation. Je pense qu'un des enjeux, selon moi, c'est… Beaucoup d'universités veulent commercialiser leurs recherches, leurs innovations, s'approprier des revenus face à ça pour pouvoir recirculer ces revenus-là dans d'autres innovations. Je questionne ce modèle-là. Je n'ai pas répondu à la question encore, mais c'est ça qu'on regarde. Je ne sais pas s'il faut absolument que le gouvernement soit propriétaire des brevets… les universités, je devrais dire, pas le gouvernement. Je pense que, dans la mesure où les brevets apportent des recettes fiscales au gouvernement, je suis un peu indifférent, je pense, à ce moment-ci, de savoir que... de voir où va résider le brevet. J'ai peut-être mal compris votre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Anglade : Bien, pour moi, il y a l'aspect des brevets, ça, c'est un élément, mais c'est aussi le fait qu'on peut avoir des entreprises qui commercialisent un lit d'hôpital, puis ils sont vendus dans 42 pays, mais ils ne sont aucunement vendus au Québec. Comment est-ce que... Quand je parle d'appropriation, c'est davantage l'idée de dire que nous, on doit jouer le rôle de vitrine pour les technologies qu'on développe. On a un rôle d'exemplarité. Et il me semble qu'avec un projet de loi qui, justement, rapatrie ça sous le ministère de l'Économie de manière officielle on devrait retrouver cette notion d'appropriation ou bien de soutien, au-delà de la commercialisation, que le gouvernement joue un rôle dans cette appropriation des technologies. 

M. Fitzgibbon : Là, vous parlez du concept du premier acheteur. Écoutez, c'est sûr...

Mme Anglade : ...

M. Fitzgibbon : Je comprends. Bien, écoutez, je vais référer à... Je ne sais pas si on peut mettre un «best effort». Je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense que... Je regarde la santé, par exemple. On fait beaucoup de travail en santé présentement. On a la chance d'avoir un bureau d'innovation qui nous permet de rentrer dans le ministère de la Santé sans passer par les méandres traditionnels. Et, c'est sûr que, dans tous les cas, on essaie de voir si le ministère ne peut pas utiliser les technologies ou les produits qui sont innovateurs, mais on ne peut pas garantir à l'entrepreneur que ça va se faire. Il y a certains cas, malheureusement, où, pour toutes sortes de raisons, on n'est pas prêts à le prendre… puis des étrangers puissent le prendre. Mais c'est clair que je n'ai pas de problème à ce qu'on essaie de... pas essaie, mais qu'on mentionne qu'on va favoriser qu'on soit, au gouvernement, un acheteur potentiel de cette technologie-là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne peux pas le garantir. On va faire un effort, mais ça peut être difficile.

Mme Anglade : Bien, c'est sûr que vous ne pouvez pas le garantir, comme vous ne pouvez pas garantir non plus la commercialisation. Je veux juste rappeler que le bureau de l'innovation qui a été créé, ça a été sous le gouvernement précédent, puis je peux vous dire que ça a été quand même un effort de combiner le ministère de la Santé puis le ministère de l'Économie pour y arriver. Puis moi, à l'époque, j'aurais certainement souhaité avoir plus de moyens encore de pousser ce bureau-là puis de pouvoir le financer.

Alors, moi, ce que je pense qui pourrait être intéressant dans le cadre de ce projet de loi là, c'est d'amener une proposition sur... Vous l'appelez «best effort». Ce n'est pas une obligation, mais c'est le fait que le ministère de l'Économie est responsable de trouver des pistes qui permettent à nos entreprises d'avoir... de vraiment rayonner à l'intérieur des quatre murs du... des murs du gouvernement, puis qu'on ait un rôle... Alors, qu'on l'appelle vitrine, qu'on l'appelle appropriation à l'intérieur de notre propre gouvernement, moi, je serais à l'aise… de différentes formulations, mais je crois que c'est une opportunité qu'on a d'envoyer un message clair à nos entreprises que c'est ce que souhaite faire le gouvernement.

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs, dans <l'article…

Mme Anglade : ... puis qu'on ait un rôle... Alors, qu'on l'appelle vitrine, qu'on l'appelle appropriation à l'intérieur de notre propre gouvernement, moi, je serais à l'aise… de différentes formulations, mais je crois que c'est une opportunité qu'on a d'envoyer un message clair à nos entreprises que c'est ce que souhaite faire le gouvernement.

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs, dans >l'article 2, là,  M. Bahan me montre l'article 2 qu'on a amendé, on mentionne que, dans le deuxième alinéa de l'article… le deuxième paragraphe de l'article 2, on mentionne qu'on veut susciter l'adoption de et la commercialisation des innovations, notamment lorsqu'elle favorise... On peut remettre le même langage là aussi. Je n'ai pas de problème à m'engager à ce qu'on fasse ça…

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : L'article 2, on l'avait amendé.

Mme Anglade : Ah! O.K., excusez-moi, je vais revenir à l'article 2 qu'on avait fait au tout début. On va revenir à l'article 2 qui avait été... «…ainsi que de susciter…» C'est ça? Alors, il faut revenir à l'amendement qui a été fait à l'article 2, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Oui. On peut remettre le même...

Mme Anglade : Le même libellé, et le libellé disait à ce moment-là...

M. Fitzgibbon : Le libellé disait que... On parlait du ministre : «Le ministre [...] il a également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les milieux, de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, ainsi que de susciter l'adoption et la commercialisation des innovations notamment lorsqu'elles favorisent la croissance des entreprises…»

Mme Anglade : …bien, en fait, à l'alinéa qui conviendra, si c'est le premier alinéa, reprendre ça. Ça reprendrait l'esprit <de ce qui a été déjà... >de ce qui avait été amendé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Anglade : Est-ce que vous voulez qu'on prépare un amendement?

M. Fitzgibbon : On peut le faire.

Mme Anglade : Vous allez proposer un amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux le temps de préparer l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous allez lire l'amendement? <Alors, un instant. >Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Alors, nous proposons : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 7° et après «leurs innovations», «et d'en favoriser l'adoption au Québec».

Donc, l'article se lirait : «7° d'appuyer les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation de leurs innovations et d'en favoriser l'adoption au Québec».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a <des…

M. Fitzgibbon : ... d'appuyer les entreprises dans les étapes préalables à la commercialisation de leurs innovations et d'en favoriser l'adoption au Québec».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a >des interventions sur l'article 15? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ou...

Une voix : ...je vais y aller après.

Mme Anglade : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Oui. Le deuxième point qui m'interpelle dans ce volet-là, c'est que, bon, traditionnellement, ça s'est retrouvé au ministère de l'Enseignement supérieur, on le ramène à l'Économie. Il y a un souci d'améliorer la commercialisation de la recherche que l'on fait, et j'en suis, puis d'ailleurs on le mentionnait au début même de dire que l'objectif de cette recherche-là, c'est aussi qu'on améliore la commercialisation. Mais, pour avoir travaillé avec tous les acteurs des fonds de recherche, il y a réellement une préoccupation entre la recherche appliquée et la recherche fondamentale. Cette préoccupation, elle demeure. Le fait que l'on ramène le tout sous le ministère de l'Économie, je suis évidemment favorable à ça, mais c'est le seul véritable endroit à l'intérieur du projet de loi où on jette les bases sur la recherche. Puis, quand on regarde l'article précédent, qui a été changé, on disait «faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche». La promotion de l'enseignement supérieur, il disparaît, mais il me semble qu'on perd la notion de cette recherche fondamentale là, parce qu'elle ne se retrouvera pas non plus au ministère de l'Éducation, et là on la ramène à l'Économie.

Je soulève la question parce que je pense que nos chercheurs, il y a eu tellement de discussions lorsqu'on a fait la stratégie de recherche et d'innovation, à plusieurs reprises les gens ont parlé de l'importance de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée en même temps. On l'a modifié au début du texte parce qu'on la ramené au mot «recherche générale». Je me demande si, là, ce ne serait pas le moment de juste parler minimalement de recherche fondamentale, sinon, nulle part, nulle part, nulle part dans le texte on ne va trouver cet élément-là. Et il disparaît complètement du ministère de l'Enseignement supérieur. Moi, je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait peut-être considérer. Ce serait mon dernier commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas en désaccord avec le commentaire. Je rappelle que nous avions en... nous avions dans l'article 2, à l'époque, là, recherche fondamentale. On avait «de la recherche notamment fondamentale et appliquée». On l'avait enlevé. Là, vous dites, il fallait l'enlever là puis le remettre ici. Honnêtement, je n'ai pas de... je n'ai pas de problème, parce que c'est ça qui va se passer, c'est ça qui se passe en réalité. <Alors, bon, c'est où déjà, là...>

Mme Anglade : On l'avait enlevé. Il venait du ministère de l'Éducation, à ce moment-là, on l'a ramené avec «notamment recherche appliquée», mais c'est au début du projet de loi. Là, je pense que, là, on vient de... Ça, ça vient circonscrire complètement l'ensemble de la recherche. C'est un gros bout, là, ce n'est pas... ce n'est pas trivial, là, c'est quand même un gros morceau. Et c'est le seul endroit où on va le trouver dans tout le projet. Moi, je pense qu'on devrait faire... minimalement, souligner cet élément de recherche fondamentale.

M. Fitzgibbon : Vous suggérez à l'alinéa 1° ou...

Mme Anglade : Ça pourrait être à promouvoir...

M. Fitzgibbon : En tout cas, ce que je vais faire... Moi, je pense... Pas vrai. On va le faire une fois.

Mme Anglade : Oui.

M. Fitzgibbon : Puis de ne pas revenir après. Mais je n'ai pas de problème. On pourrait, au paragraphe 1°, «de promouvoir la recherche fondamentale et appliquée».

Mme Anglade : Oui, «fondamentale, et appliquée, et sous toutes ses formes». Puis là tu fais quelque chose de générique où tu es très inclusif. Puis, par la suite, bien, après ça, on comprend qu'on ne va pas revenir chaque fois, mais au moins tu envoies un message qui est fort par rapport à cette recherche-là et qui est, sans jeu de mots, fondamental.

M. Fitzgibbon : Mais vous ne penseriez pas que... si on est pour faire ça, on n'est pas mieux de le mettre à l'article 2? C'est quand même au début de tout, parce que, là, on aurait pu... à l'article 2, on avait «il a également pour mission — on parle du ministre — en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les milieux, de la recherche notamment fondamentale et appliquée». Peut-être qu'il est mieux au début. Bien, un peu indifférent, je dois avouer, là, mais... C'est compliqué, on réouvre l'article, là. On va le mettre là. Ça, on peut le mettre une fois, dans la mesure où on s'entend qu'on ne le met plus après, là.

Mme Anglade : Oui. Moi, je suis à l'aise à ce qu'on le mette une fois <...

M. Fitzgibbon : O.K.

Mme Anglade : ...>puis qu'on le mette à la bonne place. Maintenant, si vous me dites que vous préférez le mettre...

M. Fitzgibbon : Que c'est qui est mieux?

Une voix : Pas de différence.

Mme Anglade : Au début?

M. Fitzgibbon : Pas de différence. On va le mettre à 15, c'est plus facile. On va le mettre à l'article 15. On le met-u le premier, ici, là?

Une voix : Oui.

M. Fitzgibbon : Donc, on va... On va préparer l'amendement.

Mme Anglade : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : <Parfait. Merci. Ça aurait été aussi simple de l'autre façon. >Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

<

> (Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. M. le ministre, pouvez-vous lire l'amendement et l'expliquer, s'il y a lieu?

M. Fitzgibbon : Oui. Alors : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé [à] l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 1° et après «la recherche», «sous toutes ses formes notamment fondamentale».

Donc, l'article lirait comme suit, le premier alinéa lirait : «De promouvoir la recherche sous toutes ses formes notamment fondamentale, la science, l'innovation et la technologie...» puis le reste de la phrase.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, simplement pour dire que... contente de voir qu'on ait le mot spécifiquement «fondamentale» à l'intérieur de cet... de toutes ses formes, puis je pense que ça va réconforter un certain nombre de personnes par rapport au transfert officiel de ces responsabilités sous le ministère de l'Économie. Alors, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant le paragraphe 1° de l'article 15. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais peut-être un amendement à déposer, mais je veux avoir la discussion avec le ministre avant.

Au cinquième paragraphe, M. le ministre, et je le lis ainsi : «De soutenir les milieux académiques et les centres de recherche contribuant à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie», est-ce que c'est voulu de ne pas faire référence explicitement aussi aux CCTT, donc aux centres collégiaux de transfert technologique? Si oui, expliquez-moi pourquoi. Si non, est-ce qu'on pourrait le faire apparaître? Je pense qu'ils sont un acteur clé dans les régions du Québec, notamment la mienne. Je n'ai pas d'université en Côte-Nord, mais j'ai un CCTT qui est extrêmement à l'affût des innovations et des transferts technologiques, notamment pour les entreprises du milieu forestier. Donc, j'aimerais avoir un peu l'appréhension du ministre quant à la volonté de voir inscrits les CCTT dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je suis totalement d'accord avec vous. Les 59 CCTT, j'en ai visité plusieurs, puis ils sont partie prenante de notre... de l'intention ici. Je pense ça se voulait d'avoir aussi d'autres écoles techniques et d'avoir aussi le milieu universitaire, mais je vais consulter mes deux collègues ici parce que le risque, c'est toujours la même chose, de mettre quelque chose, d'oublier d'autre chose, là. Mais c'est clair que les CCTT sont partie prenante de notre transition. Juste prendre deux minutes pour consulter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, est-ce que vous voulez lire l'amendement?

M. Fitzgibbon : Oui, Mme la Présidente. À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, insérer dans le paragraphe 5 et après «centre de recherche», «, dont les centres collégiaux de transfert et technologie,».

Donc, c'était pour faire suite aux commentaires de mon collègue pour inclure le CCTT, tout en respectant le fait qu'il y en a d'autres qui sont là, qu'on n'a pas visités, là. Mais je pense que ça met de l'emphase et je suis d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... On hésite? Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une question... de bien comprendre. Moi, je parlais des centres <de transfert... des centres >collégiaux de transfert technologique. Mais l'appellation, la véritable appellation d'origine contrôlée, si je comprends bien, c'est les centres collégiaux de transfert de technologie. C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Ouellet : Parfait, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement du paragraphe 5°, article 15, est adopté? Adopté, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?

M. Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Au paragraphe 6°. Je vais le lire : «De contribuer au développement et au soutien de conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et aux interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la commercialisation des résultats de cette recherche.»

On dit beaucoup de choses, Mme la Présidente, à l'intérieur de ce paragraphe-là, mais j'y perds un peu mon latin. Alors, je ne sais pas si le ministre peut juste m'expliquer qu'est-ce qu'on veut dire avec ça. Y a-tu moyen de le rendre peut-être plus succinct? Mais, bien honnêtement, les gens qui vont lire ça, c'est derrière... des voeux, mais je ne vois pas d'action concrète, si ce n'est que le dernier paragraphe qui nous dit : On veut procéder aussi «au transfert de leurs connaissances et à la commercialisation des résultats de cette recherche.» Ça, je suis d'accord que c'est très précis. Mais tout le début, le développement, les conditions maternelles et sociales favorables à la collaboration, aux interactions, c'est un peu vague. Alors, j'aimerais juste que le ministre me précise le but visé de ce paragraphe-là et si on peut peut-être le rendre plus succinct pour lui donner plus de précision. Je serais à l'aise d'avoir cette discussion-là avec le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez, le but de l'article 6°, c'est pour tous les RSRI, on a neuf RSRI au... Justement, je regardais tantôt avec David, là, le PRIMA pour les matériaux avancés, puis c'étaient neuf groupes industriels< qui...>, c'est un peu... Ce n'est pas des grappes<, c'est...>. Les connaissez-vous, les RSRI, là? C'est un peu l'équivalent de la grappe au niveau sectoriel. Alors, ici, on voulait capturer les RSRI. La question que vous posez, est-ce qu'on peut avoir des mots plus simples, écoutez, je suis prêt à le regarder avec mes collègues, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que ça va?

M. Ouellet : Bien, on va avoir une discussion à micro fermé, je présume. Vous allez proposer un amendement pour...

M. Fitzgibbon : C'est ça. On va regarder comment on peut l'alléger, si vous voulez l'alléger. Mais ce qu'on veut couvrir, c'est les mettre....

M. Ouellet : Oui, c'est ça, c'est ça. Je comprends votre volonté, mais, quand on le lit, honnêtement, M. le ministre, c'est un peu complexe. Mais j'aimerais qu'on garde, par exemple, la dernière partie, qui parle du «transfert de leurs connaissances et à la commercialisation des résultats de cette recherche.» Ça, je pense que c'est fondamental, il faut qu'on garde ça tel quel.

M. Fitzgibbon : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

> (Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. M. le ministre, si vous voulez lire l'amendement au paragraphe 6° de l'article 15.

M. Fitzgibbon : Oui. Dans l'idée de simplifier le texte qui était là au préalable, on fait l'amendement suivant : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 6°, «contribuer au développement et au soutien [des] conditions matérielles et sociales favorables à la collaboration et aux» par «favoriser les».

Donc, en faisant ça, le paragraphe 6°... ou l'alinéa 6° se lirait comme suit : «6° de favoriser les interactions entre les personnes et les entreprises qui prennent part à la recherche ainsi qu'au transfert de leurs connaissances et à la commercialisation des résultats de cette recherche.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas...

M. Ouellet : ...d'une clarté très limpide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Super. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'amendement... — à l'amendement! — au vote. Est-ce que le paragraphe 6° de l'article 15 est adopté?

M. Ouellet : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. J'ai une première intervention sur le quatrième alinéa. Le quatrième alinéa… — ah! paragraphe, on dit «paragraphe», excusez-moi — paragraphe, «de contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement économique par des mesures relatives à la recherche, à la science, à l'innovation ou à la technologie», je veux savoir qu'est-ce que ça veut dire exactement.

M. Fitzgibbon : ...d'essayer d'exprimer que< ce n'est pas... essayer d'exprimer que>, tu sais, la chaîne de création de valeur commence par la science puis la recherche fondamentale... On va à l'innovation, commercialisation puis le côté économique. Donc, ça se voulait un engagement de vouloir avoir de l'efficience dans les différents modules de la création de valeur. Il y a plus que ça là-dedans, là. «L'efficacité des initiatives gouvernementales...» Pour enlever les silos, en fait, c'est peut-être plus ça, le...

Mme Anglade : Vous dites que c'est pour enlever les silos, «l'efficacité des initiatives gouvernementales»?

M. Fitzgibbon : Bien, on a une initiative...

Mme Anglade : <Ça a l'air d'une... >Honnêtement, c'est juste parce que ça avait l'air d'une phrase un peu creuse, qui n'avait pas beaucoup de signification, pour être très franche. Je me demandais même la pertinence de l'avoir parce que, si on n'est pas capables de trouver... Ça a été repris du ministère...

Une voix : ...

Mme Anglade : Ah oui! Mais c'est ça, mais on n'est pas... C'était dans l'autre projet de loi, mais je ne vois pas ce que ça amène, en fait. J'essaie de voir, là. Puis après ça, ça soulève la question, «visant le développement […] par des mesures relatives à la recherche». Ça fait que, là, les mesures, c'est quoi exactement? Ça peut être des... Puis, mettons que ça n'existait pas ce paragraphe-là, qu'est-ce que ça changerait au projet de loi?

M. Fitzgibbon : Ça ne changera pas ma vie à moi, ça, c'est sûr. Ça change-tu la vie de quelqu'un d'autre, là?

Mme Anglade : Puis, en <plus...

Mme Anglade : ... relatives à la recherche». Ça fait que, là, les mesures, c'est quoi exactement? Ça peut être des... Puis, mettons que ça n'existait pas ce paragraphe-là, qu'est-ce que ça changerait au projet de loi?

M. Fitzgibbon : Ça ne changera pas ma vie à moi, ça, c'est sûr. Ça change-tu la vie de quelqu'un d'autre, là?

Mme Anglade : Puis, en >plus, pour ajouter au flou, on parle de contribuer à l'efficacité. Alors là, vraiment, ce n'est même pas... on n'assure rien, on n'est responsable de rien, mais on contribue à l'efficacité des initiatives gouvernementales.

M. Fitzgibbon : ...si on écoutait votre collègue, que j'aime beaucoup, le député de Robert-Baldwin, le projet de loi, il aurait un article<, mais...>. Je fais des farces, là, mais je ne suis pas en désaccord. On peut l'enlever?

Une voix : …

M. Fitzgibbon : On va l'enlever.

Mme Anglade : On peut enlever?<

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors...

Mme Anglade :> Bon, bien, moi, ça... On n'a pas à répondre à ces questions.

M. Fitzgibbon : Plus on en enlève, plus ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va faire un amendement?

On va déposer un amendement, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, on va déposer un amendement qui va faire qu'on enlève l'article...

Mme Anglade : Abroger l'article...

M. Fitzgibbon : ...qu'on enlève le paragraphe 4°.

Mme Anglade : Non? Ça ne veut rien dire, ça ne veut rien dire, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qu'on retire la... Parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, voulez-vous lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Fitzgibbon : Oui. Merci. À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer le paragraphe 4°.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que, maintenant, il y a d'autres interventions sur l'article 15? Est-ce qu'il y a... Oui, allez-y. Députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Par souci de clarté, j'aimerais proposer un amendement au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est prêt?

Mme Anglade : L'amendement est prêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez en discuter un peu, ça consiste à quoi, pour qu'on puisse...

Mme Anglade : Bien, en fait, je pourrais tout simplement vous le lire, puis vous allez voir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y.

Mme Anglade : En fait, j'enlèverais... l'article 2° serait remplacé par l'amendement que l'on propose, qui est présentement envoyé au secrétaire. Je ne pense pas que ça, ça crée d'enjeu, mais ça clarifie un peu l'article 2°.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...préciser davantage le paragraphe 2°, c'est ça?

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, écoutez, nous allons suspendre, parce qu'il est déjà 11 h 59 min 43 s. Quand nous allons reprendre les travaux, nous serons avec... vous déposerez officiellement l'amendement. Merci. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons les travaux. Bonjour. Nous reprenons les travaux. La Commission de l'économie et du travail reprend effectivement ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

À la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 15 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous vouliez déposer un amendement.

Mme Anglade : Oui. Mme la Présidente, je vais déposer un amendement pour le paragraphe 2° de l'article 15. En fait, on abrogerait le paragraphe 2° tel qu'il est rédigé et on le remplacerait par «contribuer au développement et au soutien de ces domaines, au développement d'une culture scientifique et de l'innovation, ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique de la population québécoise;».

Cette formulation m'apparaît tout simplement plus claire parce que, quand on regarde, par exemple, «l'élévation du niveau scientifique», on se demande de quoi on parle exactement. Là, on vient juste confirmer ça puis on garde la notion de culture scientifique d'innovation parce que je pense que c'est important. Donc, c'est simplement pour clarifier le second paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien la feuille que nous avons reçue ici, que l'amendement est là?

Mme Anglade : Je crois que oui. En tout cas, j'en ai une copie ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous allez nous aider à distribuer la feuille ici, et on devra rajouter un «de» avant «contribuer», «de contribuer». C'est bien ça?

Mme Anglade : Ah oui, «de contribuer». Vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : «De», il manque un petit «de». Alors, on vous distribue la feuille immédiatement.

Est-ce que vous aviez eu la chance, M. le ministre, d'en discuter? Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fitzgibbon : J'aimerais juste prendre deux, trois minutes, là, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre, donc, quelques instants? D'accord. Merci.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 40) <

>

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce que nous avons le consentement pour suspendre l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne concernant le paragraphe 2° de l'article 15? Parce que, là...

Mme Anglade : Bien, oui, a priori, juste pour qu'il lise… que le ministre lise l'amendement qu'il veut faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, le temps qu'il va lire l'amendement.

Mme Anglade : Qu'il le lise, puis, après ça, on regardera comment ça se compare, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, maintenant, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement proposé.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«2° de contribuer au développement et au soutien de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la population québécoise;».

Explications. C'est qu'on trouvait que le mot «contribuer» et «soutien» aidaient au rehaussement, augmentation, ils s'appliquaient aux trois. Puis, «dans l'ensemble de la population québécoise», on a maintenant, à la fin, «et ce». Ça inclut tous les trois… en fait, tout le paragraphe au complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Bien, en fait, c'est bien, mais je ne retrouve pas le mot… Alors, on a eu une discussion hors micro, mais je pense qu'on peut l'avoir au micro. C'est qu'il y a l'importance du rehaussement, de conscientiser davantage la population québécoise aux aspects scientifiques, d'avoir une augmentation des connaissances de la population dans ce domaine. Je pense qu'on peut se le dire, qu'une population qui est plus éduquée d'un point de vue scientifique, c'est une bonne chose. On a déjà fait des progrès importants au Québec dans ce domaine, mais je pense qu'on devrait en faire davantage. Et, lorsqu'on lit, initialement, «élévation du niveau scientifique», c'était l'objectif initial de ce qui était écrit dans le document.

Or là, avec l'amendement, on perd la notion d'élévation du niveau scientifique. Alors, il n'est pas dérangeant «de contribuer au développement et au soutien de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de l'innovation et de la connaissance scientifique», mais ce message de dire qu'il faut pousser, il ne faut pas niveler par le bas, il faut pousser vers le haut la connaissance scientifique, c'est ça qu'on a besoin de faire au Québec. Alors, moi, je nous encouragerais à trouver une formulation qui reflète ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : En fait, le point, en le relisant, moi, j'arrive à une autre… pas à une autre conclusion, mais je... Je n'ai pas de problème à rajouter un qualitatif de rehaussement, mais appliquons-le aussi à «culture scientifique, culture de l'innovation». Dans le fond, on devrait l'appliquer aux trois. Donc, il faudrait mettre dans le premier… première phrase, la première partie de la phrase : «de contribuer au développement, au soutien — parce que c'est financé — et au rehaussement…

Mme Anglade : Je serais à l'aise avec ça.

M. Fitzgibbon : Donc, je répète l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Fitzgibbon : On fait comme si ça n'a pas eu lieu, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors là, ça va devenir un sous-amendement de votre amendement.

M. Fitzgibbon : On va le retirer.

Mme Anglade : Non, mais il n'est pas encore déposé.

M. Fitzgibbon : On va le retirer puis on va en faire un autre.

Mme Anglade : Il n'est pas encore déposé puisqu'on a juste suspendu, puis il le lisait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non. Bien, on a suspendu votre amendement, mais il a lu son amendement et il a...

M. Fitzgibbon : On va le suspendre aussi. On va le suspendre aussi.

Mme Anglade : Ah! O.K. S'il est lu, il a été considéré comme déposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a déjà été lu, donc, c'est comme si c'était déposé.

Mme Anglade : D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À moins qu'on dise qu'il va le retirer et que, là, il déposerait l'amendement… Alors, est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'amendement du ministre?

Mme Anglade : On retire tous les amendements. On recommence. Allons-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va y aller étape par étape, Mme la députée, si vous voulez, là, pour le bénéfice de tout le monde. Alors, est-ce qu'on peut retirer… Est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'amendement du ministre?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement. Parfait. Alors, vous déposez un nouvel amendement.

M. Fitzgibbon : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous vous écoutons.

M. Fitzgibbon : À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le [deuxième] paragraphe par le suivant :

«2° de contribuer au développement, au soutien et au rehaussement de ces domaines d'une culture scientifique, d'une culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la population québécoise;».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? <Oui...

M. Fitzgibbon : …au soutien et au rehaussement de ces domaines d'une culture scientifique, d'une culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la population québécoise;».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? >Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, je pense que, là, ça vient rejoindre les… Ça fait un joyeux mélange, mais je pense que ça vient rejoindre l'objectif ultime. Puis moi, je suis contente du mot «rehaussement», alors à l'aise avec l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous devons avoir absolument la copie. Pendant que nous imprimons la copie, est-ce que, Mme la députée, vous retirez votre amendement? Est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déposé?

Mme Anglade : Celui qui était suspendu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Celui qui était suspendu.

Mme Anglade : Alors, on retire celui qui est suspendu, avec le consentement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement?Parfait. Alors, cet amendement est suspendu. Nous attendons la copie papier, ou électronique, ou écrite de l'amendement qui vient d'être proposé et nous allons passer au vote par la suite. C'est une question de procédure, mais nous devons la suivre.

Des voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Dès qu'on va recevoir la feuille, M. le ministre, je vais vous demander de relire l'amendement. Mais attendez que tout le monde ait reçu la feuille, s'il vous plaît.

Des voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 2° de l'article 15.

M. Fitzgibbon : Oui, Mme la Présidente. À l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«2° de contribuer au développement, au soutien et au rehaussement de ces domaines, d'une culture scientifique, d'une culture de l'innovation et de la connaissance scientifique, et ce, dans l'ensemble de la population québécoise;».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, hein? Parfait. Adopté? Excellent.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à aller à l'article 16?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous n'avons qu'un alinéa à l'article 16.

M. Fitzgibbon : Ça va être vite. Alors, article 16 :

«Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) une personne au titre de sous-ministre du ministère de l'Économie et de l'Innovation.»

Pas de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 16? Pas d'intervention? Est-ce que… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, nous allons maintenant à l'article 17. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Article 17. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il excerce, entre autres… en tout... en outre…» Je recommence.

«Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17?

M. Leitão : «Toute autre fonction», ça peut être un peu dangereux, mais enfin. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Pas d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous allons à l'article 18.

M. Fitzgibbon : Article 18. «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a...

M. Leitão : C'est très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'intervention, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Article 19, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Article 19. «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou [à un] titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

• (16 heures) •

M. Fitzgibbon : Bon, le commentaire, je vais le lire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris. L'article 19…

M. Fitzgibbon : ...loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : Bon, commentaire, je vais le lire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris. L'article 19 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation habilite le sous-ministre à déléguer l'exercice des fonctions visées par cette loi. Une telle délégation doit être faite par écrit. Elle ne peut pas être faite qu'en faveur d'un fonctionnaire ou d'un titulaire d'un emploi, c'est-à-dire un sous-ministre adjoint ou associé engagé à contrat par le gouvernement, par opposition aux sous-ministres adjoints ou associés qui ont le classement d'administrateur d'État et qui sont des fonctionnaires.

Le deuxième alinéa de l'article 19 permet au sous-ministre, lorsqu'il délègue ces fonctions, d'autoriser le délégataire, la personne au bénéfice de laquelle cette délégation est faite, de déléguer à son tour de telles fonctions. Lorsque le sous-ministre autorise son délégataire à subdéléguer les fonctions qui lui ont été déléguées, il est tenu de préciser les fonctionnaires ou titulaires d'un emploi en faveur de qui le délégataire peut faire cette subdélégation. C'est clair? <c'est clair. >

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Leitão : Juste une question. J'ai l'impression que c'est... enfin, c'est courant, ça s'applique déjà dans la fonction publique, ce n'est pas nouveau. C'est ça?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas. C'est-u nouveau?

Une voix : Non.

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas nouveau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. L'article 20.

M. Fitzgibbon : Article 20 : «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des responsabilités du ministre; ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

Commentaires : L'article 20 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit la constitution du personnel du ministère et permet au ministre de déterminer les devoirs des fonctionnaires qui en font partie. Rappelons que l'article 18 permettra au sous-ministre d'exercer ce pouvoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 20?

M. Leitão : Juste une question d'ordre général. En fait, tout ça, tous ces articles qu'on vient de faire, et il y en a quelques autres après, bon, ça existait déjà. Mais alors pourquoi est-ce qu'on le répète ici? Parce qu'on a tout enlevé, c'est ça, et on recommence comme à zéro?

M. Fitzgibbon : Mathieu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, c'est que, bon, d'une part, le fonctionnement des ministères est le même d'un ministère à l'autre. Donc, ici, on ne réinvente pas la roue, on reprend essentiellement les mêmes articles. Et la loi actuellement qui régit le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est l'ancienne Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qui comportait plusieurs dispositions qui ont été enlevées. Alors, elle n'est plus très cohérente.

Alors, pour faire un texte de loi complet qui suit un ordre logique, on a choisi de faire une nouvelle loi, mais, là où on n'a pas besoin d'innover, on reprend essentiellement des dispositions qui existent actuellement.

M. Leitão : Si, par exemple, on se dit : Ah! non, on ne met pas ces articles-là, ça ne sert à rien, là, il y aurait toute une difficulté pour les ministères d'opérer.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, Mme la Présidente. Dans les règles de fonctionnement du ministère, il y en a certaines où, effectivement, on ne peut pas s'en passer, ce sont les règles d'usage qui se retrouvent pour tous les ministères.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. L'article 21.

M. Fitzgibbon : Article 21 : «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi, mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par règlement du ministre.»

Commentaires : L'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation établit le principe selon lequel un document doit être signé par le ministre ou le sous-ministre pour avoir autorité, engager le ministère et lui être attribué. Il prévoit cependant que la signature d'autres personnes peut, dans la mesure prévue par le règlement, être apposée sur un document provenant du ministère et avoir le même effet. Toutefois, ces personnes doivent être un membre du personnel du ministère ou être un titulaire d'un emploi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21?

M. Leitão : Juste une question plus pour ma propre information : C'est quoi, un titulaire d'un emploi? C'est quoi, la définition d'un...

La Présidente (Mme IsaBelle) : <Alors...

M. Fitzgibbon : ...du ministère ou être un titulaire d'un emploi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21?

M. Leitão : Juste une question plus pour ma propre information : C'est quoi, un titulaire d'un emploi? C'est quoi, la définition d'un...

La Présidente (Mme IsaBelle) : >Alors, M. Bahan, vous pouvez répondre.

M. Bahan (David) : Je dois me présenter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et vous présenter, parce que vous ne l'avez pas fait depuis ce matin, effectivement.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Un titulaire d'emploi, de façon générale, c'est un sous-ministre adjoint ou associé qui n'est pas permanent à la fonction publique, donc qui est engagé par contrat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Article 22. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Article 22 : «Le ministre peut, par règlement, permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux technologies de l'information.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22?

M. Leitão : Juste une intervention intéressante, Mme la Présidente, je pense, parce qu'on parle de technologies de l'information, moi, je me rappelle d'une machine qu'il y avait au ministère de l'Économie... ministère des Finances, qui n'avait rien de technologique, c'était un truc mécanique, et ça fonctionnait très bien. Voilà, maintenant, ça n'existe plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Alors, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. M. le ministre. Article 23.

M. Fitzgibbon : Article 23 : «Un document ou une reproduction d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 21 est authentique.»

Commentaires : L'article 23 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation confère un caractère authentique aux documents provenant du ministère ou de ses archives lorsqu'ils sont certifiés conformes par une personne habileté à engager le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 21 de cette loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention sur l'article 23? Alors, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Avant de commencer le chapitre III, Fonds de recherche du Québec, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

<

> (Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : <Attendez. >Alors, <nous... >suite à notre discussion, je vais laisser Me Paquin présenter ce qu'on a discuté.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, simplement, ce qu'on fait au chapitre III et au chapitre IV de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposée par l'article 1 du projet de loi, c'est une commande à l'éditeur officiel visant à introduire ou à incorporer dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation des dispositions qui se trouvent actuellement dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Ces modifications-là... En fait, ces dispositions-là sont introduites sans être modifiées autrement que pour les modifications de concordance qui sont prévues aux articles 81 et 82 qui suivent, donc dans le chapitre V de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, et qui consistent essentiellement à faire la renumérotation des articles, faire les ajustements de renvoi qui en découlent et faire les ajustements pour remplacer les sections par des sous-sections, de sorte que la table des matières de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation soit cohérente et consécutive. Voilà tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons procéder à... Je vous demande, en fait, si on a le consentement pour suspendre, pour vous donner la chance de le lire... de suspendre le chapitre III, le chapitre IV, les articles 81, 82 du chapitre V ainsi que les articles 83, 84, 85 du chapitre VI. Est-ce que nous avons le consentement pour suspendre tout ça?

Mme Anglade : Consentement éclairé.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Consentement de ce côté-ci? Parfait. Alors, nous allons commencer maintenant l'article 2 du projet de loi.<

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :> Alors, M. le ministre, est-ce que ça vous va?

M. Fitzgibbon : Oui. O.K. Donc, l'article... le chapitre III? Le chapitre III. Article 2, chapitre III, section I : L'article 4 de la Loi sur Investissement Québec — ah! on change, là — est remplacé par le suivant :

«4. La société a prioritairement comme mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats, de participer activement au développement économique du Québec conformément aux objectifs du gouvernement en cette matière. Elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance de l'investissement et des exportations et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.

«Pour accomplir cette mission, la société soutient la création et le développement des entreprises de toute taille par des services conseils aux entrepreneurs et d'autres mesures d'accompagnement, notamment technologiques, ainsi que par des solutions financières adaptées et des investissements, et ce, en cherchant à présenter une offre complémentaire à celle de ses partenaires.

«La société a, de plus, pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger à la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit ainsi que des autres mesures qu'il prend, notamment en matière de commerce et de prospection d'investissements étrangers.»

Commentaires : L'article 2 du projet de loi prévoit le remplacement de l'article 4 de la loi par un nouvel article. Le premier alinéa de ce nouvel article concernant la mission d'Investissement Québec vise à mettre en évidence la priorité que cette société doit accorder à sa participation active au développement économique du Québec. De plus, cette participation doit être conforme aux objectifs du gouvernement. Cet alinéa maintient la mission de la société lorsqu'il s'agit de stimuler l'investissement et y ajouter la mission d'encourager l'innovation et les exportations en plus de promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée.

Le deuxième alinéa de ce nouvel article précise des moyens que la société retient pour accomplir sa mission. Il maintient l'exigence de complémentarité de l'offre afin d'éviter une concurrence indue entre la société et ses partenaires, mais il ajoute aux solutions financières les services-conseils et les mesures d'accompagnement.

Le dernier alinéa de cet article est nouveau et concerne principalement la mission qu'aura désormais la société d'appuyer le ministre de l'Économie et de l'Innovation dans la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit et des autres mesures qu'il prend.

Là, on me dit que j'ai un amendement. <..., ça? >À l'article 2 du projet de loi :

• (16 h 30) •

1° remplacer, dans ce qui précède l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le suivant» par «les suivants»;

2° insérer, après l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec...

M. Fitzgibbon : ...à l'article 2 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le suivant» par «les suivants»;

2° insérer, après l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, l'article suivant :

«4.1. La société accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques.»

Cet amendement modifie l'article 2 du projet de loi afin d'y prévoir l'ajout, dans le rôle d'Investissement Québec, d'un article 4.1. qui prévoit que la société doit accomplir sa mission dans une perspective de développement durable. Cette exigence correspond à celle prévue à l'égard du ministre de l'Économie et de l'Innovation par l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que propose l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre?

M. Fitzgibbon : C'est tout. C'est tout. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, on va suspendre quelques instants parce que, là, il apportait un amendement à l'article 2. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! O.K. Mais on va quand même suspendre quelques instants, donner le temps à tout le monde, là, de bien...

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, tel que discuté, le ministre va rédiger un nouvel amendement. Pendant ce temps-là, nous allons suspendre l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait.

Alors, pendant qu'on rédige l'amendement... ou le nouvel amendement, nous pouvons discuter de l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 2, on dit : «La société a prioritairement pour mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats». Là, quand on parle d'autres mandats, c'est d'autres mandats qui lui sont confiés, nécessairement, par le gouvernement? C'est nécessairement ça? Les mandats sont confiés par le gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être donner la chance aux gens qu'ils vous entendent, là, si jamais la <caméra...

Mme Anglade : ...dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats». Là, quand on parle d'autres mandats, c'est d'autres mandats qui lui sont confiés, nécessairement, par le gouvernement? C'est nécessairement ça? Les mandats sont confiés par le gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être donner la chance aux gens qu'ils vous entendent, là, si jamais la >caméra n'est pas sur vous. Alors, M. Bahan, est-ce que vous pouvez répondre verbalement?

M. Bahan (David) : Oui, c'est exactement ça. C'est des mandats qui sont donnés à Investissement Québec par le gouvernement, là, le Conseil des ministres.

Mme Anglade : O.K. Et, quand on parle de l'administration de programmes d'aide financière, on considère que l'administration de ces programmes d'aide financière ne relève pas des activités propres d'Investissement Québec.

M. Bahan (David) : Effectivement, ici, on fait davantage référence aux programmes d'aide financière qui découlent de mandats du gouvernement, donc généralement du FDE, là.

Mme Anglade : Puis est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne les subdivise pas de cette manière-là? Dans le sens où on dit : La société a prioritairement... tant dans ses activités propres que dans ses activités de développement économique, on ne fait pas bien la différence entre les deux. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'est pas clairs dans la définition? Parce que «ses activités propres» puis là, après ça, «dans l'administration de programmes d'aide financière ou l'exécution d'autres mandats», ça, c'est le Fonds de développement économique. C'est ce qu'on veut dire.

M. Bahan (David) : Ici, il y a le Fonds de développement économique, mais, parce qu'on vient faire d'autres changements plus loin dans la loi, les mandats de IQ vont s'élargir. Par exemple, il y a la fusion avec, par exemple, le CRE. Donc, ce n'est pas juste des mandats du FDE, il va y avoir des mandats d'accompagnement plus technologiques, il va avoir d'autres... de la normalisation. Donc, il y a différents mandats qui viennent s'ajouter, là, à Investissement Québec, et pas juste de l'administration de programmes d'aide financière.

Mme Anglade : Mais ces activités-là ne sont pas considérées comme des activités propres d'Investissement Québec?

M. Bahan (David) : Il va y en avoir une partie qui peut être propre, une partie qui peut être mandataire.

Mme Anglade : O.K. Est-ce qu'il y a un moyen, dans la loi, puisqu'on est en train de la revoir, de clarifier «mandataire» et «propre», ce qu'on appelle... Ce que je veux dire par là, c'est que, si on va... Vous parlez d'Investissement Québec tout le long, puis c'est un peu les conversations qu'on avait par rapport au rôle et responsabilités aussi en amont sur le ministère. Est-ce que c'est la ferme intention du ministre de dire : On va maintenir? Puis c'est ce que j'ai compris, il va y avoir un fonds de développement économique puis il va y avoir les activités propres. Les activités propres, ultimement, vont relever du conseil d'administration. Puis Investissement Québec est, entre guillemets, indépendant, de ce point de vue là. Les activités mandataires vont relever encore du ministère de l'Économie. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Bahan (David) : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : La réponse est non. Il va avoir des nuances un peu, là, on va donner plus d'autorité à IQ, mais il va quand même... finalement, le ministre va avoir autorité sur les FDE et les mandats.

Mme Anglade : Exactement. Mais est-ce qu'il y a une manière de le clarifier dans ce qu'on présente ici? <Parce que... >Je vous pose la question parce que de la manière dont c'est... quand on dit «les activités propres», on sous-entend qu'il y a deux fonds, mais qu'il y ait clairement la ligne de responsabilités qui viennent, qui relèvent du conseil d'administration puis clairement une responsabilité qui relève, ultimement, du Conseil des ministres.

M. Bahan (David) : La responsabilité, c'est qu'on ne peut pas le trancher en termes de type de programme parce que... Par exemple, dans l'accompagnement, il peut y en avoir autant qui vient des fonds propres, financés par l'activité propre, que du FDE. C'est davantage dans la provenance des fonds qui financent l'activité. Donc, on ne peut pas... Chaque type d'intervention d'Investissement Québec peut provenir d'une ou l'autre des sources, et ça dépend du résultat en termes de rentabilité financière.

Mme Anglade : Mais, ultimement, Investissement Québec va être responsable, son mandat va être évalué en fonction du FDE et de ses mandats qui lui sont... le FDE et de ses fonds propres. Ultimement, c'est tout ça.

Ce que je veux dire, c'est que, toute la discussion qu'on a présentement, est-ce qu'il y a moyen de le clarifier à l'intérieur du projet de loi? On dit : «La société a prioritairement pour mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration des programmes». Là, c'est un peu... ça reste encore général. Est-ce qu'il y aurait moyen de dire : Investissement Québec est une société qui fait deux choses, un qui est propre puis un qui est mandataire, puis, dans le mandataire, il va y avoir ta, ta, ta, dans le fonds propre, il va y avoir ta, ta, il y en a qui vont être dans les deux cas?

• (16 h 40) •

M. Bahan (David) : Oui. C'est des choses qu'on n'a jamais précisées parce que ça évolue. Je veux dire, Investissement Québec a une mission, on la définit, puis, avec ses fonds propres, peut intervenir à l'intérieur de sa mission. Donc, il a toute la latitude pour déterminer les programmes, les façons qu'il va arriver à l'objectif.

Donc, on ne vient pas préciser qu'est-ce qu'ils vont faire dans la loi, mais on a une mission qui dit : Voici, de façon générale, les interventions qu'Investissement Québec va faire. Et là, selon le type d'intervention, bien, on <va...

M. Bahan (David) : ...puis, avec ses fonds propres, peut intervenir à l'intérieur de sa mission. Donc, il a toute la latitude pour déterminer les programmes, les façons qu'il va arriver à l'objectif.

Donc, on ne vient pas préciser qu'est-ce qu'ils vont faire dans la loi, mais on a une mission qui dit : Voici, de façon générale, les interventions qu'Investissement Québec va faire. Et là, selon le type d'intervention, bien, on >va... soit que le fonds propre va intervenir ou soit que le gouvernement va donner un mandat.

Mme Anglade : Investissement Québec est une bibite à part, de ce point de vue là, parce que, si on prend la Caisse de dépôt, elle est indépendante, puis c'est assez clair, l'indépendance de la caisse, jusqu'à un certain point. Investissement Québec, c'est une bibite à deux têtes présentement, puis ça a toujours... puis l'enjeu qu'on a eu par le passé, c'est justement ça, c'est que c'est une bibite à deux têtes, puis qu'on ne clarifie pas les choses, puis que ça reste un peu dans un ou l'autre. Alors, je pense qu'on a une opportunité en or qui est justement de clarifier.

Puis ce que je constate, à la lecture de l'article, c'est qu'on prend un peu ce qu'on avait avant puis on dit : On va être plus efficaces, etc., mais on ne clarifie pas nécessairement la chose.

Alors, je reste un peu sur mon appétit quand je dis ça parce qu'entre l'Investissement Québec d'aujourd'hui puis l'Investissement Québec d'il y a cinq ans, si la seule chose qu'on rajoute, qui est fort importante par ailleurs, mais c'est les modifications au développement durable, etc., c'est fort important, mais, en termes de structure, je ne vois pas que le projet de loi amène une clarté. C'est pour ça que je voulais vous soulever la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que c'est très... je pense que ça va être difficile d'établir une clarté parce que... Vous avez mentionné Caisse de dépôt. Alors, si je prends un exemple de zéro à 10...

Mme Anglade : ...

M. Fitzgibbon : Exact, exact. Puis Investissement Québec va être cinq ou six, même dans les fonds propres, parce que je pense que les fonds propres, même s'il y a un conseil d'administration, ultimement doivent exécuter la mission économique du gouvernement. Alors, c'est sûr qu'il y a une relation plus directe entre le ministère, et le conseil d'administration, puis le management, puis la Caisse de dépôt. On peut trouver des mots pour décrire ça, mais ça va être un peu difficile, et je pense que ça va être... On ne peut pas, je pense, segmenter totalement l'autorité du conseil, disons, sur les fonds propres comme étant une chose à part parce qu'ultimement le conseil d'administration qu'on va nommer va être responsable d'exécuter la mission du gouvernement, contrairement à la Caisse de dépôt qui a des objectifs de rendement. Ça fait que je ne sais pas comment on peut clarifier quelque chose <qui est... >qui doit être flexible, je pense, dans sa définition.

Mme Anglade : Moi, je pense que la première partie, là, jusqu'«aux objectifs du gouvernement en cette matière», je pense que c'est ces premières quatre lignes là qui mériteraient clarification.

Après ça, on dit : «de participer activement aux objectifs... [...]conformément aux objectifs du gouvernement en cette matière.» D'accord. «Elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance», tout le reste, là, me paraît plus... plus clair. Mais c'est ces quatre premières phrases. Donc, il faudrait qu'on vous revienne avec une autre proposition. C'est ça que vous me dites.

M. Fitzgibbon : J'essaie de comprendre quelle est la problématique qu'il y avec ce paragraphe-là, là.

Mme Anglade : La seule problématique que je vois, c'est qu'on dit «ses activités propres». O.K.? Entre vous et moi, nous, on sait qu'il y a un fonds de...

Qu'est-ce que ça veut dire, une activité propre, pour Investissement Québec? Je vais poser la question différemment. «Activités propres», pour Investissement Québec, ça veut dire que ce sont des fonds qui ont été confiés par l'État, puis qu'elle gère, puis qui relèvent du conseil d'administration. Mais où est-ce que c'est défini, ça, l'activité propre d'Investissement Québec versus l'activité mandataire? Mais peut-être que je me trompe, mais c'est... Tout ce qui n'est pas mandataire est une activité propre?

M. Bahan (David) : L'activité mandataire est définie plus loin, puis même on en a parlé dans la loi du MEI, où le ministre peut donner des mandats... où le gouvernement peut donner des mandats à Investissement Québec. Donc, ça, c'est déjà défini. Puis tout ce qui n'est pas mandataire, bien, c'est activités propres, puis on va venir définir plus loin c'est quoi, les fonds propres d'Investissement Québec, avec son capital-actions puis les différentes sources de...

Puis je dirais que, même, l'article ici avant, on parlait qu'IQ avait une mission de développement économique, puis ce n'était pas clair, comment elle atteignait ça, si c'était sous fonds propres. Ce qu'on est venu même faire ici, c'est préciser que c'est dans l'ensemble de ses interventions qu'elle doit poursuivre cette mission-là, ce qu'on n'avait pas avant. Donc, avant, on aurait pu interpréter que c'est seulement avec le FDE, puis que les fonds propres n'avaient pas de mission de développement économique, mais là, ici, on est même venus le... on est venus spécifiquement le dire pour dire que c'est dans toutes ses sources de financement. Elle doit viser les objectifs de développement économique.

Mme Anglade : O.K. Puis on considère que l'administration des programmes d'aide financière fait partie ou bien des activités propres ou bien des activités mandataires. Ça peut tomber dans l'un ou dans l'autre des catégories... dans l'une ou dans l'autre, pardon. Oui, c'est ce que vous me dites?

<Des voix: ...

Mme Anglade : ...ou vient des activités mandataires? Ça peut tomber dans l'un ou dans l'autre des catégories? Dans l'une ou dans l'autre des catégories, pardon. Oui? C'est ce que vous me dites?

>      Des voix : …

M. Bahan (David) : Oui. C'est ça. Ici, dans... C'est ça. Ici, comme tantôt j'ai indiqué, là, il y a activités propres, puis les deux autres termes, c'est tout ce qui est mandats, donc c'est tout ce qui n'est pas fonds propres. Donc, quand on parle, ici, d'«administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats», c'est vraiment ce qui est mandats du gouvernement, qui vient, en général, du Fonds de développement économique.

Mme Anglade : O.K. Alors, dans un cas, c'est activités propres, dans l'autre cas, c'est activités mandataires, deux points, administration de programmes, aide financière ou juste l'exécution d'autres mandats qui pourraient inclure, notamment, je ne sais pas... Le CRIQ, par exemple, vous avez mentionné ça.

M. Bahan (David) : Oui, de l'accompagnement qui n'est pas un programme d'aide financière, mais qui est de l'aide technique.

Mme Anglade : O.K. Ensuite : «Elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance de l'investissement des exportations[...].» Toute la notion de repreneuriat, est-ce qu'Investissement Québec va être responsable également de ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Directement ou indirectement, oui. Ils vont avoir des fonds propres. Et les fonds, là, ça a été... le fonds de... j'oublie le nom, là, qu'on transfère d'entreprises... Alors, oui, la réponse, c'est oui, directement ou indirectement. Directement par ses fonds propres ou indirectement dans un investissement dans un fonds qui va le faire.

Mme Anglade : O.K. Très bien. Je continue sur mes questions puis après ça j'irai sur une couple d'amendements.

«La société a [...]pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger [de] la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit ainsi que des autres mesures qu'il prend[...].» Quand on fait référence aux autres mesures qu'il prend, il s'agit de quoi exactement?

M. Fitzgibbon : Celles qui ne sont pas couvertes par des... normées, peut-être... présumer que ça a été mis pour permettre une flexibilité, si un programme n'est pas adapté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres réponses ou bien c'est ça?

M. Fitzgibbon : Non, je pense, c'est ça, la réponse.

16499 17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...j'attendais... je pensais qu'il regardait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, peut-être répéter, là. Répétez votre question, et ils vont répéter la réponse, peut-être, là?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais dire la réponse. C'est qu'on met... «ainsi que d'autres mesures», c'est pour s'assurer que, si une initiative n'est pas dans un programme déjà établi, qu'on puisse avoir la flexibilité de le faire, <pour... >question d'efficacité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Anglade : Oui. Moi, c'est sûr que je vais vouloir proposer un amendement en matière de repreneuriat, dans un premier temps, et ensuite un amendement pour clarifier juste la première phrase. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on est donc rendus là.

Nous allons suspendre quelques instants pour leur donner la chance de rédiger les amendements. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)<

>

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...s'il vous plaît! Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?

Mme Anglade : Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout des mots suivants : «l'investissement[...] des exportations» des mots «entrepreneuriat et le <repreneuriat»…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dépose un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?

Mme Anglade : Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout des mots suivants : «l'investissement[...] des exportations» des mots «entrepreneuriat» et «le >repreneuriat».

Alors, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'au-delà de l'innovation on veut mettre un accent particulier sur ces deux enjeux-là que sont l'entrepreneuriat puis le repreneuriat. Puis on vient les introduire là où on parle d'innovations et là où on parle des investissements également.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, oui.

M. Fitzgibbon : Juste une question, une question de français, là, je pense. On insère dans la deuxième phrase du paragraphe, mais on commence à dire : «Elle vise à stimuler». Est-ce qu'on veut stimuler l'entrepreneuriat puis stimuler le repreneuriat ou on veut la croissance de l'investissement en entrepreneuriat et repreneuriat? Parce qu'il y a deux bouts dans cette phrase-là.

Mme Anglade : Ah! moi, c'était le «stimuler l'entrepreneuriat puis le repreneuriat». Alors, «elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises ainsi que la croissance de l'investissement et des exportations», oui, vous avez raison, parce que la manière dont ça se dit, c'est : «Elle vise à stimuler». Il faudrait dire, en fait : «l'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat, le repreneuriat ainsi que la croissance de l'investissement des exportations». C'est ça? Ce serait plus clair. Je pense qu'on peut faire... On modifie maintenant? Je peux le retirer puis le remettre.

M. Fitzgibbon : Je veux juste... pour être sûr. Donc, on dirait : «Elle vise à stimuler l'innovation des entreprises...

Mme Anglade : Virgule.

M. Fitzgibbon : ...l'entrepreneuriat et le repreneuriat ainsi que la croissance de...»

Mme Anglade : Exactement. Ça vous irait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui? On a le consentement? Parfait.

Mme Anglade : Alors, on redépose l'amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et on dépose un nouvel amendement? Parfait. Alors, nous allons suspendre ou... On attend ou on suspend?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous reprenons. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez déposé un nouvel amendement. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

Mme Anglade : Oui, je le lis...

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. <Nous reprenons. >La députée Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez déposé un nouvel amendement. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

Mme Anglade : Oui, je le lis à l'instant, Mme la Présidente. En fait, je vais lire la phrase dans le premier paragraphe de l'article 4, où on commence à : «Elle vise à stimuler l'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat et le repreneuriat, ainsi que la croissance de l'investissement et des exportations et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.» Donc, excusez-moi, l'ajout de «entrepreneuriat et repreneuriat» à la bonne place.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Leitão : ...on peut avoir le vote par appel nominal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien sûr. Est-ce que le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduisant par l'article 2 du projet de loi... est modifié... Donc, est-ce que nous avons le consentement ou, en fait, est-ce que... oui, nous avons l'adoption, mais vous allez y aller par... l'adoption pour l'amendement.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. J'avais une question, donc, au premier alinéa, ce dont nous venons de parler. Un des objectifs, donc, c'est que... vise à stimuler l'innovation, les entreprises, tout ça, et à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec. Ma question concerne les emplois à haute valeur ajoutée. Et je comprends très bien la nécessité ou même de mettre l'emphase sur les emplois à haute valeur ajoutée, mais ma question est : Qu'est-ce qu'on fait des autres emplois qui ne sont pas à haute valeur ajoutée, surtout en région? Ce n'est pas le cas que tous les emplois sont à haute valeur ajoutée. En région, souvent, je ne sais pas, moi, une entreprise de pêche en Gaspésie ou, tiens, un... voyons, un chantier naval à Gaspé, il y en a des emplois à haute valeur ajoutée, il y en a des ingénieurs, mais il y a aussi des machinistes, il y a aussi des ouvriers.

Alors, ma question, ma préoccupation, c'est qu'on se limite aux emplois à haute valeur ajoutée et qu'on ne fasse pas attention au marché du travail en général, les emplois en général, particulièrement en région. Je pense qu'ailleurs, dans les grandes villes, c'est peut-être un problème un peu moins pressant, mais, dans les régions, tous les emplois sont importants. Et des fois les emplois non qualifiés ou les emplois plus traditionnels sont aussi très importants pour le développement de la région.

Donc, ma question, M. le ministre : Comment vous voyez ça? Est-ce que vous allez vous limiter aux emplois à haute valeur ajoutée? Est-ce que vous allez être aussi attentif aux emplois plus traditionnels en région?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je suis sensible au point que vous mentionnez. Je relis le texte. Je me dis : On parle de stimulation d'innovation puis on parle de croissance de l'investissement. Alors, je serais porté à croire que, si on stimule l'innovation, l'effet devrait être d'avoir une valeur ajoutée au niveau des emplois. Puis j'assume aussi que, quand on parle de croissance de l'investissement, donc, on parle de montants additionnels qu'on veut investir chez Investissement Québec. Je pense qu'on devrait prioriser les emplois de valeur ajoutée.

D'ailleurs, on a commencé à regarder, quand on approuve des projets chez Investissement Québec, que ce soit fonds propres ou soit FDE, ce n'est plus le nombre d'emplois créés qu'on regarde, c'est la moyenne des salaires qu'on a dans une entreprise. Alors, c'est sûr qu'on... le maintien de ce qu'on a comme emploi, peu importe la valeur, doit être là, puis l'effort additionnel pour innovation, croissance, je pense qu'il faut focaliser sur la valeur ajoutée, si on veut maintenir nos objectifs.

Alors, moi, je <lis...

M. Fitzgibbon : … le maintien de ce qu'on a comme emploi, peu importe la valeur, doit être là, puis l'effort additionnel pour innovation, croissance, je pense qu'il faut focaliser sur la valeur ajoutée si on veut maintenir nos objectifs.

Alors, moi, je >lis ça, je me dis, on parle de l'«increment», on parle de ce qui vient en haut, il faut focuser sur valeur ajoutée, mais, tu sais, c'est clair, dans ma tête, qu'on ne veut pas non plus défaire ce qui existe, on ne veut pas enlever des postes à des gens qui ont moins de valeur ajoutée, quoique… Tu sais, <on… S>si je réfère... je reviens... je retourne à Velan<, je retourne à..>. Velan, c'est un bon exemple, avec Yves Leduc, on a discuté de ça, on a fermé l'usine de Saint-Hyacinthe. On a effectivement délaissé ces emplois-là parce qu'on se disait : On va les envoyer en Inde, dans leur cas, puis on va faire des valves de plus haute valeur ajoutée.

Ça fait que je veux faire attention <au, là… >au message qu'on envoie. Je ne pense pas qu'on veuille investir dans des entreprises au salaire minimum. Je pense qu'il faut faire attention à ça, mais il ne faut pas non plus que les gens qui ont un salaire minimum pensent qu'ils ne sont pas couverts, là. J'essaie de voir comment on peut pallier ça, là, mais c'est une base d'augmentation des investissements, c'est une base de stimuler l'innovation, puis j'ai comme l'impression que c'est correct qu'on s'accroche sur la valeur ajoutée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est là où j'ai vraiment un enjeu parce que, encore une fois, en région, vous avez mentionné Velan, on pourrait en discuter longuement, mais, dans la grande région métropolitaine de Montréal, c'est un autre aspect. En région, et surtout en région un peu plus éloignée, ça peut être un problème. Par exemple, est-ce qu'Investissement Québec serait ouverte à investir et accompagner une entreprise de tomates, les serres… en région, faire des serres?<

Une voix : Est-ce qu'il y en a?

M. Leitão :> Les emplois dans ces organismes-là, dans ces entreprises-là, ce n'est pas nécessairement des emplois à très haute valeur ajoutée, mais pour la région, cette entreprise-là peut être un employeur important, il peut créer de la richesse localement. Donc, c'est cette notion-là.

<Je… >Ce que je souhaite, tout simplement, c'est qu'Investissement Québec ne se limite pas aux entreprises à haute valeur ajoutée, qu'on regarde <tout le… >toute l'économie locale. Et en région, c'est particulièrement important de soutenir des… je ne sais pas, moi, des entreprises< de, bon>… les serres, c'est un bon exemple, mais je ne sais pas, moi, des entreprises de pêche <de… >en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, bon, c'est… et les salaires ne sont pas si élevés que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non, mais je suis d'accord. D'ailleurs, l'exemple des serres est bon, on le regarde présentement, là, c'est public, on regarde d'aider les entreprises, on regarde… le garde-manger du Québec, on veut l'avoir ici, donc, c'est sûr qu'on… il y a un contexte d'innovation là-dedans aussi. Tout le côté de la transformation alimentaire est un domaine, je pense, qu'on a sous-investi. Pour parler des pêches, j'ai visité des transformateurs de poisson, de crustacés, sur la baie des Chaleurs, puis on regarde… d'investir avec eux pour réduire la main-d'oeuvre pour avoir une meilleure automatisation pour exporter.

Alors, je ne suis pas en désaccord avec l'exemple que vous avez donné. Il faut juste voir comment… Moi, je veux quand même, je veux quand même <qu'on… >qu'Investissement Québec continue à focaliser sur l'innovation et création d'emplois à haute valeur ajoutée. <Je pense, c'est… >Ça, je pense qu'il faut maintenir ça, mais je suis ouvert à considérer un langage qui dit qu'on va aussi faire ça en adéquation avec ce qui peut être fait en région, là. Valeur ajoutée n'a peut-être pas la même signification en région qu'à Montréal, quoique je peux argumenter que, dans le domaine de la conversion du poisson, on peut y aller aussi en valeur ajoutée, là.

Ça fait que je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites. Je veux quand même garder un focus, je veux garder un focus sur, encore une fois, l'innovation puis la valeur ajoutée sans nécessairement, du revers de la main, éviter les… La revitalisation des régions peut passer par, des fois, des valeurs moins ajoutées, là.

M. Leitão : C'est ça<, moi>… Si je peux, Mme la Présidente. Donc, moi aussi, loin de moi l'idée de ne pas avoir comme priorité les emplois à haute valeur ajoutée, ça va sans se… sans le dire, mais que ça ne se limite pas aux emplois à haute valeur ajoutée, que ça soit plus… que l'action d'Investissement Québec puisse aussi… Donc, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait… je regarde ici notre recherchiste, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait concocter un amendement.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense <que…

M. Leitão : ... aux emplois à haute valeur ajoutée, que ça soit plus… que l'action d'Investissement Québec puisse aussi… Donc, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait… je regarde ici notre recherchiste, je ne sais pas trop comment est-ce qu'on pourrait concocter un amendement.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense >que M. le ministre, vous aviez une... Oup!

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : <Pardon. >Excusez-moi, Mme la Présidente. Si on regarde la définition de «promouvoir», c'est de créer, provoquer la création de quelque chose. Alors, promouvoir dans des régions, c'est de créer des nouveaux emplois, d'insister. Moi, je trouve que le mot est adéquat.

M. Leitão : Non, je n'ai pas de problème avec ça, je veux tout simplement que ça ne se limite pas aux emplois à haute valeur ajoutée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ce qu'on pourrait dire, c'est : Elle vise «entre autres» à stimuler.

M. Leitão : Ou «notamment» ou quelque chose comme ça.

M. Fitzgibbon : «Notamment», tantôt, on l'avait enlevé «notamment», on a dit «entre autres».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fitzgibbon : Qu'est-ce qu'on a fait l'autre fois?

Une voix : On a mis «notamment» au lieu d'«entre autres».

M. Fitzgibbon : «Notamment», O.K., elle vise notamment à stimuler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on en fait un amendement<, monsieur...>?

M. Fitzgibbon : Oui, je pourrais faire un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez faire l'amendement. Est-ce que ça, ça vous conviendrait, le...

Mme Anglade : Juste une question, c'est «elle vise notamment à stimuler» ou «elle vise à promouvoir notamment les emplois à haute valeur ajoutée»? Notamment, c'est au début <du chapitre, >de la phrase ou...

M. Fitzgibbon : Oui, effectivement, «et à promouvoir notamment les emplois». C'est là qu'il faut l'inscrire.

M. Leitão : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va proposer... M. le ministre, vous allez proposer l'amendement?

M. Fitzgibbon : Je propose l'amendement à l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, on doit l'avoir par écrit. Merci, M. le ministre. Merci.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

> (Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, à vous la parole pour présenter l'amendement.

M. Fitzgibbon : Alors, l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec. À l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec que propose l'article 2 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et après «et à promouvoir», [le mot] «notamment».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... Oui?

M. Leitão : J'ajouterais, Mme la Présidente, qu'en effet, oui, c'est un amendement qui répond à notre interrogation quant à la nécessité de ne pas limiter l'action d'Investissement Québec seulement aux emplois <de... >à haute valeur ajoutée, mais de la laisser ouverte à tous les autres emplois aussi, qui sont particulièrement importants en région. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. On se rappellera qu'on avait suspendu un amendement du ministre, toujours au même article, au tout début, début, nous l'avions suspendu. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier le nouvel amendement que vous vouliez suggérer par rapport à celui que nous avions suspendu? Alors, je vous invite à le lire.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Alors, on a voulu ici conformer le texte de l'article pour être conforme avec ce qu'on avait adopté à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Donc, l'article 2, articles 4 et 4.1 de la Loi sur Investissement Québec. À l'article 2 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «le suivant» par «les suivants»;

2° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «objectifs» par «grandes orientations»; et

3° insérer, après l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, l'article suivant :

«4.1. La société accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? On va vous soumettre la feuille, là. <

M. Leitão : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : >On réalise qu'on ne vous a pas soumis la feuille. <Parfait.

Mme Anglade : O.K. >

M. Leitão : C'est ça. Ce que nous avions ici, c'était...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. En fait, c'était surtout pour changer, là, la dernière phrase du 4.1 à la demande...

Mme Anglade : Il y a trois changements, c'est ça?

<15391 M. Leitão : Il y a les objectifs.

>17897 M. Fitzgibbon : Oui. Le premier, c'est «le» par «les suivants», parce qu'il y a deux paragraphes.

Mme Anglade : C'est... «objectifs», c'est «grandes orientations».

M. Fitzgibbon : L'autre, c'est «objectifs» par «grandes orientations», qui est conforme avec le MEI. Puis le troisième, c'est le texte pour parler< de matières... les questions> d'électrification des...

Mme Anglade : Conformément aux grandes orientations, c'est ça?

M. Fitzgibbon : On remplace «objectifs» par «grandes orientations».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez recevoir la feuille, là. On s'en excuse, on pensait que vous l'aviez reçue.

Mme Anglade : <Madame la... >J'ai une question pour vous, Mme la Présidente, par rapport à l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

• (17 h 20) •

Mme Anglade : C'est que la dernière fois, ça nous est arrivé, donc je ne veux pas revivre le même scénario. Moi, je n'ai pas de problème avec, par exemple, «grandes orientations». Mais après ça, si dans cette phrase-là on fait des modifications puis qu'il nous faut modifier «grandes orientations», allez-vous nous le permettre? Ou qu'il nous faut modifier des affaires. Parce que vous aviez dit, la dernière fois : À <partir...

Mme Anglade : ...Moi, je n'ai pas de problème avec, par exemple, «grandes orientations». Mais après ça, si dans cette phrase-là on fait des modifications puis qu'il nous faut modifier «grandes orientations», allez-vous nous le permettre? Ou qu'il nous faut modifier des affaires. Parce que vous aviez dit, la dernière fois : À >partir du moment où on touche, on ne peut pas revenir à ce point-là. Donc, je proposerais peut-être, à ce moment-là, que l'amendement qui soit proposé, le soit... qu'on discute amendement par amendement ou qu'on amène surtout le point 4.1, qui est le point important, puis moi, j'aurais d'autres conversations à avoir avant de... <Je laissais aller...>

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que, vous, ça va toucher «grandes orientations»?

Mme Anglade : Bien, c'est parce que dépendant de la discussion qu'on va avoir avec le ministre, je ne sais pas ce que ça pourrait toucher dans les deux premières... dans ces phrases-là. <Donc...>

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, un instant, je vais m'informer.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parce que vous ne savez pas si vous allez vouloir modifier «grandes orientations»?

Mme Anglade : Non, je sais qu'à l'intérieur... dans les premières lignes, là, les... un, deux, trois, quatre, là, les quatre premières lignes de l'article 4, qu'on va vouloir discuter pour faire des modifications.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça, c'est possible. <Ça, c'est possible.>

Mme Anglade : Mais, si on change «aux objectifs»... est-ce que le «objectifs» qui est là, c'est lui qui est changé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est-à-dire que, si vous me dites que vous allez vouloir modifier «grandes orientations», là, vous ne pourrez pas parce que c'est ce changement-là qu'on modifie.

Mme Anglade : O.K. Alors, il y a juste le mot «grandes orientations» qui va devoir nécessairement se retrouver dans les modifications qu'on fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, c'est tout ce que vous avez entre parenthèses, là, vous ne pourrez pas changer «les suivants»...

Mme Anglade : Oui, ça, je comprends, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ni «grandes orientations» puis ni le 4.1, parce qu'on va voter le...

Mme Anglade : O.K. Mais dans la formulation de la phrase, si on fait un amendement dans les quatre premières phrases, puis il y a une formulation qui fait en sorte que ce n'est pas directement ça, puis on le retrouve... Si au lieu de, par exemple, ça a l'air banal, là, mais au lieu d'avoir «les grandes orientations», «aux grandes orientations», enfin, on a modifié une affaire, on ne sera pas capable de le faire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez pouvoir faire le changement, mais pas «grandes orientations». Tous les mots, vous pourrez les changer autour, mais pas les mots... Ça va?

Mme Anglade : O.K. C'est bon.

M. Fitzgibbon : < Peut-être, j'ai un point>...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fitzgibbon : La «grande orientation», on le reprend du MEI, là, on a fait un changement pour ça, donc on conforme ça, là.

Mme Anglade : Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va?

Mme Anglade : Ce n'est pas le mot «grandes orientations», mon problème, c'est de le modifier, si jamais on le modifie, on le change, à un moment donné, avant ou après que... on ne peut pas le changer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout ce qui est le... c'est l'alinéa. O.K. C'est ça, ça va être possible. Ça va être possible.

Alors, l'amendement proposé ici, là, proposé par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Anglade : Bien là, je pense que oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député de René-Lévesque, est-ce que ça correspond à ce que vous aviez demandé? Oui?

M. Ouellet : Effectivement, oui, ça correspond aux discussions que nous avions pour le rendre conforme avec l'amendement qu'on a adopté à l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors là...<

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) :> O.K. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Juste un commentaire. On dit : «La société accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification...»

En fait, le commentaire est le suivant, c'est que s'il n'y a pas vraiment d'objectifs gouvernementaux, Investissement Québec ne va pas travailler en ce sens-là, mettons... un gouvernement qui ne soit pas très sensible aux questions environnementales, on suppose. L'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification, c'est à supposer que le gouvernement ait bien des objectifs clairs en matière d'atteinte... en matière d'électrification. Je ne sais pas. Je soulève la question, je pose la question si c'est de cette manière-là dont on veut le formuler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Fitzgibbon : Pas réellement...<

(Consultation)

M. Fitzgibbon :> Si on... Je pense que c'est plus limitatif, c'est plus contraignant si on se réfère aux objectifs parce qu'on sait qu'il va y en avoir, là. La question, c'est que, s'il n'y en a pas, on ne fait rien. Puis si on dit : À favoriser l'électrification de l'économie, «favoriser», ça n'a peut-être pas beaucoup de poids non plus. Je ne sais pas. Je n'ai pas de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. O.K. C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé par le ministre, qui <concernait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé par le ministre, qui >concernait le début, là, de cet amendement-là? Est-ce qu'on a le consentement pour que le ministre le retire?

Mme Anglade : Excusez-moi, Mme la Présidente, avant les modifications proposées par le député de René-Lévesque?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour retirer? Parfait.

Alors, nous poursuivons sur l'article 2. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. «La société a prioritairement pour mission...» Pourquoi a-t-on introduit la notion de prioritairement ou de priorité?

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Bon, c'est le développement économique qui devrait être la priorité.

Mme Anglade : ...

M. Fitzgibbon : Alors, vous suggérez, quoi, que le mot «prioritairement»...

Mme Anglade : Bien, je ne comprends pas... je ne vois pas la nécessité d'ajouter le mot «prioritairement», parce que ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui vont être secondaires. C'est ça que ça me dit. Donc, quand je lis ça, qu'est-ce qui est secondaire puis qu'est-ce qui est prioritaire?

Une voix : ...<secondaire aux rendements financiers.>

M. Fitzgibbon : Les rendements financiers sur des investissements.

Mme Anglade : Mais, si j'enlève le mot «prioritaire», on dit que sa mission, ses activités propres... na, na, na, de développement économique du Québec conformément aux objectifs du gouvernement. Elle vise à stimuler... ta, ta, ta. On décrit tout ce qu'elle fait. Puis là on ajoute le mot «prioritairement». Donc, si c'est par rapport à la... C'est par rapport à... <C'est par rapport à... >Bien, elle est prioritaire, mais elle n'est pas secondaire. Ça fait qu'on ne sait pas trop.

M. Fitzgibbon : Puis l'autre bord, c'est que, si on enlève prioritaire, a pour mission le développement économique, puis s'il y a d'autres objectifs qui sont définis...

Mme Anglade : Comme quoi?

M. Fitzgibbon : Faire des rendements financiers. Je veux être sûr que... Je vais consulter puis je veux être sûr que, si on enlève prioritaire... prioritairement, qu'il peut y avoir des initiatives qui ne seront pas seulement développement économique.

Mme Anglade : Bien, je vais nous référer à notre Loi sur le MEI, <puis on parle... >puis on dit : «Le ministre a pour mission... en matière d'économie», puis on ne parle pas de prioritairement au ministère. Je ne vois pas pourquoi on a parlé de ça à Investissement Québec. Je cherche la raison, là, pourquoi on parle de priorité dans ce cas-ci. Je n'en vois pas.

<(Consultation)

>      Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Mais la députée de Labelle, est-ce que vous auriez aimé intervenir?

Mme Jeannotte : Bien, c'est simplement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Labelle, allez-y.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Moi, de la façon que je le perçois, c'est que je crois que le point 4, lorsque l'on dit «la société a prioritairement pour mission», je le vois comme le coeur de sa mission, alors que<... Puis> les deux autres paragraphes, c'est la mise en oeuvre. Pour accomplir cette mission, la société soutient — donc, on a le comment — la création et le développement des entreprises. Alors que le point 4, à la limite, peut-être qu'il pourrait s'en aller, mais je crois que je répondrais à la députée que, dans le fond, je le vois comme le coeur de la mission. Peut-être que je me trompe, mais c'est comme ça que je le perçois. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien oui, parce qu'évidemment, lorsque vous dites que «la société accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement», on vient d'ajouter ça, vous dites que, ça, c'est secondaire?

Mme Jeannotte : Non. C'est vrai. Ce n'est pas ça, non, en effet. Mais par contre, ici, vous posiez la question, au fond, pourquoi le prioritaire est là. Donc, je répondais à votre question, ce n'est pas que le développement durable est secondaire, mais c'est de la sémantique, pour moi.

Mme Anglade : D'où ma question, d'où mon questionnement de dire pourquoi est-ce qu'on a mis prioritaire, là. Parce que s'il n'y a pas de raison d'avoir le mot «prioritaire», qu'on l'enlève puis que ce soit clair que la mission c'est ce qui est décrit ici. C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous vouliez répondre?

M. Fitzgibbon : On va juste prendre quelques minutes avec mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Fitzgibbon : Parce que j'ai un peu un droit d'auteur là-dedans, parce que... dans le sens que mes discours publics font référence à la priorité, la priorité, alors juste m'assurer que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça concorde. <

M. Fitzgibbon : ...quand on parle... Je vais juste consulter.

La Présidente (Mme IsaBelle) :> Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous avez une réponse à la question de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fitzgibbon : Oui. En fait, en consultant mes collègues puis en me consultant moi-même... Une couple de points. Le premier, c'est que j'ai été assez clair depuis le début que, si je fais un reproche à Investissement Québec, c'est que je ne pense pas qu'ils ont eu à coeur en priorité le développement économique. Le rendement financier d'Investissement Québec a été, d'après moi, le focus premier, considérant le leadership qu'il y avait là. Puis c'est correct, c'était la décision qui avait été prise à ce moment-là. Moi, en entrant en poste, je veux qu'on enlève le concept du rendement financier à court terme de l'équation. Et donc je remets la priorité sur le développement économique, qui était déjà chez Investissement Québec. Alors, c'est une touche très personnelle qui est propre à mon discours depuis que je suis arrivé en poste.

Puis d'ailleurs, quand on regarde le troisième paragraphe de l'article 4, on mentionne «La Société a, de plus...». Donc, il y a d'autres choses que le développement économique, mais je pense que toutes les mesures, les embauches que nous faisons... en fait, j'irais plus loin que ça, la mesure performance que nous allons donner aux activités d'intervention d'Investissement Québec vont dépasser le rendement absolu des sommes investies. Alors, moi, je préférerais garder le «prioritaire», pour donner l'emphase au focus que... la mission que je vois pour Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour vous, le rendement financier d'Investissement Québec n'est pas prioritaire, mais alors là ça soulève toute une série de questions. Donc, est-ce que vous allez être prêt, disposé à accepter des pertes, et, si oui, à quel niveau. Donc, le rendement financier, je pense que cette notion est importante et, à mon avis, est au coeur de l'action d'Investissement Québec. On n'a pas besoin d'avoir des attentes de rendement financier très élevé, ce n'est pas ça, l'objectif, mais je pense qu'on doit avoir quand même certaines attentes de rendement.

M. Fitzgibbon : Il va définitivement y avoir des pertes, et, conséquemment, il va y avoir des gains... la volatilité du rendement va être plus grande, <c'est sûr...

M. Leitão : … d'avoir des attentes de rendement financier très élevé, ce n'est pas ça, l' objectif, mais je pense qu'on doit avoir quand même certaines attentes de rendement.

M. Fitzgibbon : Il va définitivement y avoir des pertes, et, conséquemment, il va y avoir des gains... la volatilité du rendement va être plus grande, >c'est sûr. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point. Pour évaluer la performance d'une initiative, je pense qu'on va tenir compte d'autres facteurs, tel, peut-être, le rehaussement du salaire moyen d'une entreprise… telle capacité à exporter. Alors, je pense que la relation cause à effet dans nos initiatives va élargir les critères, j'ai d'ailleurs été clair sur ça, au niveau de la transparence, là, qu'on m'a beaucoup reprochée, qu'on va devoir expliquer à la population comment on va mesurer la performance. Parce que c'est beau dire qu'on va inclure toutes sortes de rendements, mais il va falloir les quantifier.

Alors, oui, effectivement, le rendement financier pur des capitaux investis par Investissement Québec ne seront pas sur les critères d'évaluation. De toute évidence, si on ne fait pas… il y a une plus grande volatilité au niveau net, triennal parce qu'il faut être triennal dans l'évaluation, parce qu'un investissement à un an, c'est très difficile, va faire en sorte qu'il va y avoir de la volatilité. Bien, ultimement, il faut retourner le coût des fonds du gouvernement. Si on prend tous les projets, puis après trois ans, on a perdu 10 % de rendement, ça ne fonctionnera pas, là… mais... Le rendement des capitaux propres d'Investissement Québec ne sera plus la seule façon d'évaluer le rendement… la performance, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : D'accord, et je suis d'accord avec vous. Je pense que le lien entre le rendement financier de la société d'État et le côté rémunération… Je suis d'accord que cette problématique d'avoir des liens beaucoup trop automatiques…

M. Fitzgibbon : Court terme…

M. Leitão : Donc, ça, on est d'accord avec ça. Mais ma question est plutôt… Donc… en fin de compte, c'est la mission même d'Investissement Québec. Est-ce qu'on se dirige vers un modèle d'Investissement Québec 2.0, un modèle où c'est plutôt un organisme à dispenser des subventions où est-ce qu'IQ va être aussi partenaire? C'est là que se trouve ma question.

Et donc, c'est pour cela que je pense que la notion de «prioritairement» est importante dans la loi existante, que nous avons dans l'autre page à côté, là, la page 64. Évidemment, à l'article 4, la notion de «prioritairement» n'était pas là : «La société a pour mission de tatata». Et si vous ajoutez la notion : «La société a prioritairement pour mission...», bon, bon. C'est pour ça que… Je ne sais pas, moi, j'ai un peu de difficulté, peut-être qu'on va le voir un peu plus tard, mais cette notion de la mission même de la société d'État, il y a un risque, à mon avis, qu'on devienne plutôt une machine à distribuer des subventions plutôt qu'un partenaire d'affaires… Assumer les risques… on assume les risques, puis… des fois ça marche, des fois ça ne marche pas, mais…

M. Fitzgibbon : Une couple de commentaires. Je pense que j'ai été très public aussi à l'effet que la méthode traditionnelle d'Investissement Québec, de faire des PSRI, des prêts pas d'intérêt et subventions, étaient pas mal révolue. Je pense que… les subvenions vont être fondamentalement limitées à la recherche fondamentale et ne seront pas faites pas Investissement Québec…. Ce n'est pas la mission d'Investissement Québec de faire faire de la recherche fondamentale à CAE pour s'en aller dans la santé, par exemple, avec leur technologie. Ça, ça va toujours demeurer le mandat du gouvernement.

• (17 h 40) •

Par contre, on va voir chez Investissement Québec un changement important dans la calibration de l'intervention : dette par rapport à équité. Il va y avoir beaucoup plus d'équité ou de prêts à redevance ou de prêts subordonnés… qui va faire en sorte que, pour mesurer la performance, on ne pourra plus prendre des mesures d'un an, comme on a présentement, on va pouvoir prendre des mesures probablement triennales, là… Je vais prendre le modèle de la Caisse de dépôt, pour laquelle j'avais participé à l'élaboration à l'époque. Et, conséquemment, on va voir une plus grande volatilité. Avec le temps, évidemment, bien, ça va se neutraliser. Alors… et je vais aller plus loin que ça, je pense qu'on va pouvoir être satisfaits de retours peut-être de 1 % ou 2 % de rendement sur le capital investi d'Investissement Québec si on a réussi à créer l'application IA, d'avoir un rehaussement du salaire moyen d'une entreprise. On parlait de Velan. Si on peut aider <Velan…

M. Fitzgibbon : ... je pense qu'on va pouvoir être satisfaits de retours peut-être de 1 % ou 2 % de rendement sur le capital investi d'Investissement Québec si on a réussi à créer l'application IA, d'avoir un rehaussement du salaire moyen d'une entreprise. On parlait de Velan. Si on peut aider >Velan à augmenter le salaire de moyen de 10 %, 15 %, moi, je pense qu'on va donner du crédit à de telles répercussions de nos initiatives au détriment d'un retour potentiellement de quelques points sur les capitaux propres d'Investissement Québec si on investit chez Velan.

Alors, «wrap around». Je pense, le mot «prioritaire» est important pour corriger ce que je veux faire d'Investissement Québec, parce qu'au préalable, dans l'ancienne loi, c'était le développement économique, et, selon moi, ce n'était pas du développement économique. Alors, moi, je veux, quand je dis prioritairement du développement économique, d'aller plus largement définir ce qui était dans notre passé. Alors, ça, c'est important. Puis pour les subventions, bien, comme j'ai dit, Investissement Québec ne donnera pas de subventions, elle ne sera pas une machine à subventions. C'est une subvention, évidemment, on va... à mesurer l'impact, alors on est mieux de le faire au niveau du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Le député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : O.K., et vous avez mentionné donc que... ça, c'est peut-être un peu plus bas, quand on parle des solutions financières adaptées, on va y arriver, mais... donc, des interventions en termes de dette et équité. Comme j'ai dit avant, je ne suis pas en désaccord avec vous en ce qui concerne la rémunération, qu'elle ne soit pas liée aux objectifs financiers. On est d'accord là-dessus, là, là, il n'y a pas de problème. Ma question est surtout au niveau de la mission même d'Investissement Québec. Est-ce qu'Investissement Québec va être une institution financière? Là, on revient aux questions qu'on avait au tout début. C'est une... une banque, une espèce de banque, on va faire des prêts, on va avoir des interventions directes en termes de prise d'équité. C'est là où j'aurais besoin d'un peu plus de clarté, si vous voulez.

Pour ce qui est de la rémunération, ce n'est pas là que...

M. Fitzgibbon : O.K. Je vais vous faire une analogie, là, peut-être trop simpliste, là. Je veux remettre la SGF dans Investissement Québec. Moi, j'étais... J'ai travaillé avec Clément Gignac à l'époque quand Clément a fait la fameuse réforme de la combinaison d'IQ avec SGF, il était son aviseur... aviseur, c'était un des gens qui parlaient, j'avais toujours dit : Fais attention, c'est une bonne idée de mettre ça ensemble, ne perds pas le talent de la SGF. Selon moi, le talent est disparu, complètement. Alors, moi, je veux remettre la SGF dans Investissement Québec. Ça veut dire quoi? Ça veut dire, un organisme de vraiment de développement économique, de projets qui vont être mobilisateurs, et ça, je pense qu'Investissement Québec a complètement perdu ce talent-là, pas parce que les gens qui sont là ne sont pas compétents, ce sont des banquiers, puis ça a été géré par une banquière, et on a eu une banque.

Moi, je veux changer ça complètement, en gardant ce qui se fait comme initiative bancaire, qui est bien fait. Vous savez, ils ont eu un rendement, pareil comme Desjardins, le même rendement. C'est très bien fait, mais ce n'est pas ça pour moi qui est la mission d'Investissement Québec. Il faut remettre le côté structurant, le côté prise de risque additionnel, avec une reddition de comptes, avec une responsabilité de rendement, à définir, et on est en train de faire ça présentement.

Alors, ce n'est pas des subventions, mais il va y avoir d'autres... d'ailleurs, on a annoncé quelqu'un... On a annoncé quelqu'un qu'on a engagé qui vient du domaine de l'équité, là, on va bâtir une équipe qui va prendre des positions d'équité qu'on avait perdues chez Investissement Québec. Puis on ne parle pas de faire du VC, tu sais, on parlait de ça récemment, on va faire un peu de VC, mais le côté VC, venture cap, là, on va le faire avec des fonds existants, on va aller voir les Inovia, les Real Ventures, des gens qui ne font que ça puis on va mettre de l'argent là-dedans. On n'ira pas, nous, se suppléer ou... on ne va pas compétitionner contre Inovia, dans mon exemple. Mais des projets structurants, il n'y a personne qui en fait au Québec. Alors, moi, je veux qu'on fasse ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, juste préciser pour ceux qui ne le sauraient pas, SGF, qu'est-ce que c'est?

M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça, je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : Société générale de financement, qui était un organisme indépendant ou un organisme... en fait, c'est ça, c'est un organisme qui est indépendant détenu par le gouvernement, qui était en complémentarité avec Investissement Québec qui, lui, était un prêteur, comme on a aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : J'ai bien écouté les propos du ministre et j'entends son droit d'auteur sur le mot «prioritaire» ou «prioritairement», mais, en tout respect, je ne pense pas que ce qu'on est en train de faire va changer... En fait, ce qu'il veut faire, le mot «prioritaire» ne répond pas nécessairement à cet objectif-là. Voilà pourquoi : <parce que...

64 - GG-  - Imprimé le 2 avril 2020 à 11 :10     Fi1R-099

Mme Anglade : ... J'ai bien écouté les propos du ministre et j'entends son droit d'auteur sur le mot «prioritaire» ou «prioritairement», mais, en tout respect, je ne pense pas que ce qu'on est en train de faire va changer... En fait, ce qu'il veut faire, le mot «prioritaire» ne répond pas nécessairement à cet objectif-là. Voilà pourquoi : >parce que, si vous relisez la loi précédente, c'était exactement la même situation sur le mot «prioritaire» où c'était un objectif de développement économique et ce de quoi parle le ministre n'est pas modifié.

À moins que, s'il souhaite vraiment le modifier et veut mettre une emphase le fait que ce ne sera plus le seul rendement financier qui va être pris en compte. Moi, je crois, à ce moment-là, que ça devrait être explicite ou plus explicite que ça l'est présentement. Parce que lorsqu'il dit que : c'est «prioritaire» et je mets «prioritaire» parce que vous voyez en bas, on a mis «La société a, de plus...». Mais, «La société a, de plus...», les autres éléments-là, ils n'ont rien à voir avec leur... Tu sais, c'est des éléments qu'on a ajoutés pour dire qu'on va suivre la mise en œuvre des politiques et des stratégies mais on ne parle pas là de rendement financier, on ne met pas en opposition au rendement financier.

Donc, dans le fond, j'entends le ministre quand il me dit «prioritaire» mais ce qui se traduit là ne reflète pas ce qu'il dit exactement. Alors, si l'objectif est de dire qu'on va favoriser le développement économique, puis que le rendement financier sera un des éléments pour lequel il est évalué, peut-être qu'il devrait le faire de manière explicite. Alors, j'entends.... je pense juste que le mot «prioritaire» est plus ou moins bien utilisé dans ce cas-ci par rapport aux propos tenus par le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Fitzgibbon : Non, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? Député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : Bon, merci, Mme la Présidente. Un peu plus loin, au deuxième alinéa, on parle aussi des... donc : «...les services conseils aux entrepreneurs et autres mesures d'accompagnement, technologiques, nanana ainsi que par des solutions financières adaptées...». C'est quoi ces solutions financières adaptées?

M. Fitzgibbon : Bien, règle générale, il y a des programmes normés qu'on a chez Investissement Québec qui vont demeurer. Mais, je mets beaucoup d'emphase présentement sur la prise de risque additionnelle dans des projets d'investissement en innovation, on parle d'automatisation. J'ai mentionné à des entrepreneurs où on a commencé à le faire que, par exemple, on va prendre une prise de risque additionnelle, on peut demander 100 % du financement d'un objet quelconque, d'un robot, et qu'on va adapter le remboursement sur des performances, un prêt à redevance par exemple, ça peut être un... Alors, je veux qu'on garde ici une flexibilité adaptée à la situation pour laquelle nous intervenons.

Puis, je pense que quand on veut sortir du créneau d'un banquier traditionnel, ce qu'IQ est présentement, bien, tu sais on ne peut pas tout normer. Je pense que quand on va parler des gens qui vont faire plus de l'équité ou quasi-équité bien il y a une flexibilité qui est requise là. Donc, ça référait à des solutions qui vont être non traditionnelles pour lesquelles c'est très difficile de pouvoir les décrire spécifiquement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions. Député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : Merci. Alors, des solutions financières non traditionnelles, quand j'entends ça, ça me fait un peu : Oups! OK. Vous avez mentionné aussi les prêts à redevances, chose qui se fait, qui est... un prêt à redevances, c'est une solution financière non traditionnelle mais est-ce que vous allez plus loin que ça? Ça veut dire, je vous ai déjà entendu, je pense, parler un peu de prêts à redevances et que vous étiez prêts à ajouter d'autres types de critères pour juger de la pertinence, là, d'un prêt à redevances.

• (17 h 50) •

M. Fitzgibbon : Je vais vous donner un exemple que j'utilise souvent puis on a commencé à le faire déjà d'ailleurs, un entrepreneur qui vient me voir, ils vient nous voir, puis qui a un projet d'automatisation, on va être prêts à considérer financer 100 % du projet, assumant qu'on a fait notre revue diligente, qu'on considère que l'entreprise est apte à avoir son robot puis que le robot est capable de faire ce que l'entreprise pense qu'il va faire et, quand on parle de retour sur cet investissement-là, on a une prise de risque qui est évidemment accrue. Alors moi, je dis : moi, je suis prêt... on est prêt à prendre un risque où si la performance du <robot...

M. Fitzgibbon : ... financer 100 % du projet, assumant qu'on a fait notre revue diligente, qu'on considère que l'entreprise est apte à avoir son robot puis que le robot est capable de faire ce que l'entreprise pense qu'il va faire et, quand on parle de retour sur cet investissement-là, on a une prise de risque qui est évidemment accrue. Alors moi, je dis : moi, je suis prêt... on est prêt à prendre un risque où si la performance du >robot n'est pas là, et si ça s'avère être un mauvais investissement, qu'il y aurait un genre de pardon au prêt, donc une radiation. Au même titre, c'est élastique, c'est symétrique, si ça s'avère être une bonne décision d'investissement puis que le retour, le IRR du projet est de 60 %, bien le gouvernement va bénéficier aussi pour qu'on puisse prendre cet argent-là pour combler les pertes qu'on va faire, parce qu'on va en faire, puis de recycler l'argent.

Donc, c'est-u... Moi, dans ma définition, c'est une opération financière adaptée. Ce n'est pas redevances comme tel, ce n'est pas une subvention, mais il y a une radiation, ça ne marche pas. Pour moi, c'est un peu un instrument qui est sorti des sentiers battus, qui n'existe pas. Mais on le fait déjà, là, j'ai commencé à l'appliquer, là, mais on le fait sur une base plus ad hoc, avec David. Alors c'est le genre de situation que je veux capturer par ces mots-là.

M. Leitão : Très bien, donc une plus grande prise de risque par Investissement Québec 2.0. Donc... hein? O.K. Donc, les possibilités de pertes... qui ne risque pas ne gagne pas, bien sûr. Mais alors là, comment vous allez faire pour vous assurer que votre capital va être... vous allez être toujours bien capitalisé, parce que s'il y a beaucoup trop de pertes, à un moment donné, vous allez voir votre collègue des finances et à un moment donné lui va vous dire : bien, ça suffit. On a mis assez d'argent là-dedans.

M. Fitzgibbon : Je suis entièrement d'accord, là, je pense que, tu sais, quand je dis la symétrie, une plus grande volatilité, techniquement une plus grande volatilité devrait avoir un rendement plus élevé, là. Mais le problème, c'est qu'il faut le mesurer sur une base au moins triennale, c'est ça mon enjeu principal. Mais c'est sûr que, si deux tiers de notre intervention donne des radiations, puis un tiers donne du up-side qui ne compense pas les radiations, le programme ne fonctionne pas, on s'entend. Alors c'est pour ça que, quand on parle de transparence, là, il va falloir avoir une reddition de comptes, même manuelle, qui va présenter ce genre d'instrument là, et quelle est la somme qu'on a investie. Donner une évaluation, ça va être complexe, là, ça va prendre du temps, mais je pense qu'il va falloir que la population réalise... voit quelle va être la nature de l'intervention. Il va falloir le divulguer.

Puis il va falloir mesurer, puis ça va prendre trois ans. On va pouvoir mesurer après un nombre d'années. SGF de l'époque, si vous vous rappelez, il y avait des méchants swings dans la performance.

M. Leitão : Il y en a eu plusieurs.

M. Fitzgibbon : Mais tu sais, je pense qu'il y a eu de très bonnes choses qui ont été faites là-dedans aussi. Il y en a eu des mauvaises, là, mais...

M. Leitão : Des autres moins bonnes.

M. Fitzgibbon : Voilà, c'est sûr, c'est sûr.

M. Leitão : Mais, O.K.. Maintenant, cela veut dire que la gestion du risque chez Investissement Québec 4.0, la gestion du risque va être très importante. Je ne pense pas que ça soit le rôle du ministre ou même du sous-ministre d'être très hands-on et très proche des décisions au jour le jour, là. Si vous voulez le faire, bon, mais je ne pense pas que... ça ne serait pas possible de... ni souhaitable que ça soit le cas. Donc, il y aura des professionnels qui vont être engagés, qui sont déjà engagés, qui vont faire ce genre d'analyse là.

Êtes-vous confiant que vous allez être capable de trouver les personnes qui vont être capables de faire ce genre de travail là?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une excellente question. Et définitivement, il va falloir passer plusieurs années dans une banque. Je pense que le point de rigueur n° 1, c'est de ne pas avoir les mains sur les deux leviers. On ne peut pas investir de l'argent puis... La gestion de risque est dans un environnement complètement indépendant des démarcheurs. Et, en fait, moi, je me considère un démarcheur, alors, même si je ne suis pas hands-on, je vais être hands-on au niveau démarchage.

Et conséquemment, il est clair qu'il faut avoir un mécanisme d'évaluation du risque. Et c'est sûr que plus on va faire de l'équité chez Investissement Québec, puis il va y avoir un autre côté qui va faire l'évaluation du risque, qui va être indépendant des démarcheurs. Ça, c'est clair, clair, clair. C'est la rigueur financière 101 qu'on va appliquer, qui est déjà pas mal appliquée d'ailleurs, mais qui va être accrue. Et qui va être accrue, vous avez raison...

Je me rappelle...les banques, on avait les démarcheurs qui étaient les plus brillants, puis ceux qui prenaient les risques, ils n'avaient pas le même talent puis pas la même rémunération. Puis aujourd'hui, dans beaucoup de banques, on fait plus d'argent en gestion de risques qu'on en fait en démarchage, parce que forcément la valorisation du poste, c'est important, alors... on va le voir. Même chose chez Investissement Québec. Ce qu'on a fait à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, de façon <excellente...

M. Fitzgibbon : ... les banques, on avait les démarcheurs qui étaient les plus brillants, puis ceux qui prenaient les risques, ils n'avaient pas le même talent puis pas la même rémunération. Puis aujourd'hui, dans beaucoup de banques, on fait plus d'argent en gestion de risques qu'on en fait en démarchage, parce que forcément la valorisation du poste, c'est important, alors... on va le voir. Même chose chez Investissement Québec. Ce qu'on a fait à la Caisse de dépôt, d'ailleurs, de façon >excellente puis depuis trois, quatre ans.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Écoutez, on va essayer d'avancer. Il y a des modifications qu'on voulait apporter, notamment par rapport au repreneuriat, pour être conséquents. Donc, on va déposer tout de suite un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Un amendement à l'article 2. Alors, nous allons suspendre, c'est ça, ou il est déjà rédigé?

Mme Anglade : Il est rédigé.

M. Leitão : Il est en train de se rédiger au fur et à mesure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'avez pas eu la feuille? Attendez, on va vous la donner. Alors, écoutez, on va reprendre. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va lire son amendement, et ensuite nous allons suspendre les travaux, mais on va quand même attendre sa lecture, s'il vous plaît.

Mme Anglade : «...second alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit ... l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, après les mots «services conseils aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs ainsi que».»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure... Merci de votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Nous pouvons laisser nos choses ici, oui. Merci...

(Suspension de la séance à 18 heures)

Mme Anglade : «...après les mots «services conseils aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs ainsi que».»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure... Merci de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Nous pouvons laisser nos choses ici, oui. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour... ou bonsoir. La commission... on reprend nos travaux. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, effectivement. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Juste avant la suspension de nos travaux, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait déposé un amendement à l'article 2 du projet de loi. Je vous invite, chère députée, à relire votre amendement.

Mme Anglade : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, le second alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec<,V> introduit par l'article 2 du projet de loi, est modifié par le remplacement, après les mots <«services…» — excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... chère députée, à relire votre amendement.

Mme Anglade : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, le second alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, après les mots >«services conseils aux entrepreneurs», du mot «et» par les mots «et aux repreneurs ainsi que».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. J'arrive, j'arrive. O.K. Alors, écoutez, après considération, j'ai accepté... on a accepté d'inclure, plutôt, le mot «repreneuriat» en complémentarité avec «entrepreneuriat» parce qu'on peut considérer que c'est deux activités qui sont différentes. Donc, on a incorporé ces deux concepts-là ailleurs, là, dans les paragraphes précédents ou l'article précédent.

Ici, on rentre dans «entrepreneurs» et «repreneurs». Alors, je n'accepte pas le changement parce que je pense que... pas «je pense», dans le concept qu'on accepte le repreneuriat, les gens qui vont effectuer le repreneuriat sont des entrepreneurs. Alors, moi, je préfère garder «entrepreneurs» simple parce que, là, ça va avoir des complications plus tard.

Alors, moi, je suis d'accord que le repreneuriat est une activité qu'IQ et le MEI doivent avoir... Bien, en fait, ça va être IQ qui va faire ça en grande partie. C'est une activité qu'on doit considérer, il doit y avoir des talents pour le faire. Mais, quand on est dans... L'entrepreneur et le repreneur, pour moi, c'est synonyme, et je préfère garder «entrepreneur» comme étant un mot générique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé? Alors, la parole est à vous.

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente. Où sont les autres endroits où ça va devenir un problème, dans le texte, si on utilise le mot «repreneuriat»? Parce qu'on l'a utilisé au MEI, dans le document du ministère, également, qui définit la Loi sur le ministère de l'Économie. Alors, quand on dit : Ça va créer d'autres problèmes ailleurs, où est-ce que ça va créer d'autres problèmes ailleurs dans le projet de loi? Parce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, en fait... Excusez-moi 30 secondes, là. O.K. Non, en fait, c'est ça, je me répète, je ne sais pas où il va être, ailleurs, mais je ne veux pas avoir à présumer où il va être. Pour moi, le mot «entrepreneur» est une fonction attribuée à une personne. Un entrepreneur a une entreprise, entreprend. Alors, que ce soit dans un contexte de repreneuriat ou un contexte d'entrepreneuriat, c'est la même chose. Alors, moi, je veux limiter à «entrepreneur» parce que c'est un terme généralement reconnu qui est inclusif.

Alors, pour moi, je dissocie la personne entrepreneure de la fonction de repreneuriat. Et, sinon, on va retourner en arrière puis on va enlever «repreneuriat». Mais, je pense, je serais d'accord à laisser le mot «repreneuriat» parce qu'effectivement on a 37 000, je pense, sociétés québécoises qui vont changer de mains, dans les prochains 10 ans, donc on peut comprendre que c'est une activité qu'Investissement Québec va devoir s'approprier. Puis je suis à l'aise avec ça. Mais, encore une fois, le mot «entrepreneur», pour moi, inclut un repreneur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente. J'entends ce que le ministre dit par rapport au mot «repreneurs», puis il dit : C'est sous-entendu là-dedans. Mais j'aimerais quand même porter à l'attention de l'ensemble des personnes qui nous écoutent que, dans la liste, les énumérations que l'on fait, on dit : «Pour accomplir cette mission, la société soutient la création et le développement des entreprises de toute taille — on est donc assez large — par des [sociétés de] conseils aux entrepreneurs […] d'autres mesures d'accompagnement, notamment technologiques, ainsi que […] des solutions financières adaptées et des investissements...»

Je trouve que, lorsqu'on est rendu à faire toute une énumération comme celle-là, le terme «repreneurs» prend tout son sens. Parce que c'est vraiment important, ce que nous vivons au Québec, comme transition, puis le message à envoyer est très important. Je ne dis pas d'ajouter, partout où on va voir «entrepreneuriat», «le repreneuriat». Mais là on est dans l'article, premier article qui définit ce que va faire Investissement Québec puis on énumère toutes sortes de choses.

Puis pourquoi, ce volet-là, on ne le reprend pas, justement, pour insister là-dessus? C'est ça que je comprends... Par souci de cohérence, moi, je pense que ce serait très bien d'avoir le mot «repreneurs». Ce terme existe, il a une utilité, puis ce n'est pas pour rien qu'il fait partie du langage courant dans le domaine de l'entrepreneuriat et du repreneuriat. Je pense qu'on devrait, au contraire, insister là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

• (19 h 40) •

M. Fitzgibbon : Oui. Je vais répéter ce que j'ai dit. Nous avons, dans le premier paragraphe de l'article 4, mis le mot «entrepreneuriat», «repreneuriat». Pour moi, c'est <suffisant...

Mme Anglade : ... Je pense qu'on devrait, au contraire, insister là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Fitzgibbon : Oui. Je vais répéter ce que j'ai dit. Nous avons, dans le premier paragraphe de l'article 4, mis le mot «entrepreneuriat», «repreneuriat». Pour moi, c'est >suffisant. Et, encore une fois, je veux limiter, après ça, le mot «entrepreneur» comme étant plus une personne, le laisser plus général.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, je trouve ça très dommage que l'on n'inclue pas le mot «repreneuriat» <dans ce... >et «repreneur», particulièrement, dans ce paragraphe-là. D'autant plus, encore une fois, qu'il y a plein d'autres éléments qui sont partagés. Alors, je vois que le ministre n'aime pas le terme «repreneur». Pourtant, encore une fois, c'est un terme qui est utilisé, qui enverrait un message très clair quant à la responsabilité d'Investissement Québec face à la transition auprès des entreprises. Je pense que ça n'enlève rien de l'ajouter, ça n'ajoute même pas de la lourdeur. Parce que, dans le fond, quand je posais la question, à savoir où, ailleurs, est-ce qu'il y avait ce terme-là, bien, il n'y a pas eu de réponse. Ce n'est pas ça, l'important. C'est qu'on ne veut pas le mettre là. Je trouve ça dommage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté? Alors, il est...

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par vote? Bien, oui. Je pensais que vous vouliez faire le vote... appel nominal. Ce n'est pas ça? Non? O.K. Alors, il est rejeté.

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous le demandiez, hein, c'est ça? C'est parce que vous, vous disiez quelque chose, puis lui, il...

Mme Anglade : Non, c'est parce qu'il dit «adopté», mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, l'affaire, là, vous étiez... Parfait. Alors, vous demandez le vote... l'appel nominal. Allons-y.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzbiggon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Rejeté. Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement proposé est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si nos collègues veulent intervenir, mais moi, à l'alinéa... le troisième alinéa, j'aurais une question à poser à M. le ministre.

On dit que «la société a, de plus, pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec […] au Canada […] à la mise en oeuvre des politiques, des stratégies», etc. «L'appui nécessaire», qu'est-ce que ça veut dire, exactement, et dans quoi est-ce que c'est différent du rôle du ministère?

M. Fitzgibbon : J'ai des... on a des ressources partout, hein? On a des ressources au MRIF, IQ, MEI, MI. Alors : «La société a, de plus, pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire...» Bon, effectivement, je pense que j'ai mentionné à plusieurs reprises que la politique ultime internationale d'investissements directs étrangers ou d'exportations doit ultimement émaner du ministère, du ministre, donc, pour arriver à développer des politiques, parce que je pense que c'est important qu'on ait la coopération, de la cohérence, là, dans le... Je ne vois pas c'est quoi, le problème d'«appui nécessaire».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, à vous la parole.

M. Leitão : Non, non, il n'y a pas de problème. J'aimerais juste savoir dans quoi, donc, cet appui-là est différent de celui du ministère. Moi, je pense que le ministère, c'est plutôt l'organisme indiqué pour appuyer le ministre dans la confection de programmes, etc. La société d'État, Investissement Québec, je le vois plutôt comme l'exécutant des politiques décidées par le ministère. Est-ce que je me trompe?

M. Fitzgibbon : Vous dites qu'ils sont les exécutants?

M. Leitão : Donc, les grandes orientations viennent du ministère. C'est une question que je vous pose, là, ce n'est pas...

M. Fitzgibbon : Non, non, j'essaie de trouver une bonne réponse. Puis je pense, ultimement, c'est le ministère, le ministre qui détermine les orientations, mais, pour ce faire, il y a un processus de collaboration. Donc, l'appui est autant de donner de l'information que de participer aux échanges. C'est ce qui se fait< dans...> en termes pratiques, là, avec M. Bolduc, M. LeBlanc. On fait ça sur une base <régulière.

M. Fitzgibbon : ... le ministre qui détermine les orientations, mais, pour ce faire, il y a un processus de collaboration. Donc, l'appui est autant de donner de l'information que de participer aux échanges. C'est ce qui se fait dans... en termes pratiques, là, avec M. Bolduc, M. LeBlanc. On fait ça sur une base >régulière.

M. Leitão : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Oui. J'aimerais déposer un amendement, Mme la Présidente. C'est sur le repreneuriat. C'est une blague. C'est sur un autre point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt? Il est déjà envoyé? Parfait. On va attendre, faire des copies rapidement. Vous l'avez reçu? O.K. On va le distribuer rapidement, et vous pourrez...

Mme Anglade : Suite aux discussions que nous avons eues précédemment, lors de l'étude de l'article, je propose l'amendement suivant : Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «que dans l'administration des programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats» par les mots «que dans les activités mandataires confiées par le gouvernement».

Dans le fond, ce qu'on essaie de faire ici avec cet amendement, Mme la Présidente, si vous me permettez de l'expliquer, c'est qu'on vient clarifier la manière dont c'est formulé pour qu'il y ait une claire distinction entre le rôle, avec les fonds propres, qu'a Investissement Québec et le rôle de mandataire. Donc, au lieu de dire : «La société a — on a gardé — prioritairement pour mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats», on rentre dans le détail, on ressort un peu avec l'exécution d'autres mandats, on le simplifie et on dit que la société a prioritairement pour mission «tant dans ses activités propres que dans les activités mandataires confiées par le gouvernement». Le mot «activités mandataires confiées par le gouvernement» va chercher l'ensemble de ce qui est écrit ici, ne rentre pas dans un détail qui est non nécessaire, et ça nous évite de poser les questions de clarification qu'on a posées un peu plus tôt. Donc, voilà l'amendement soumis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il... M. le ministre.

M. Fitzgibbon : On va en délibérer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Parfait.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

>

(Reprise à 19 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : ...comprends d'où le changement provient. Le principe, je suis d'accord que la priorité du développement économique pour les deux choses qu'on mentionne ici... Sauf qu'on me met à l'ordre que le texte qui est là est décrit ailleurs, qu'il y a des mandats qui sont autres que le FDE. Alors, si on se met à atténuer ou changer le texte qui est ici, ça devient incohérent avec le reste du document. Alors, à cause de cette raison-là, on préférerait garder ce qui est là. Mais je veux juste que Me Paquin explique plus éloquemment à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourquoi il y a une incohérence avec le reste du document.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Me Paquin, à vous la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, la Loi sur Investissement Québec... ou, en fait, le remplacement de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec doit se faire de façon cohérente avec les dispositions de la Loi sur Investissement Québec, telle qu'elle existe actuellement et telle qu'elle n'est pas modifiée. Et donc les dispositions de la Loi sur Investissement Québec vont, de façon générale, référer à une dualité programmes et mandats.

Donc, par exemple, si vous regardez le deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur Investissement Québec, que vous n'avez pas parce qu'on ne le modifie pas, il se lit : «La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom, sauf lorsqu'elle administre un programme ou exécute un mandat visé à la section III du chapitre II.» Il y aurait d'autres exemples comme ça. Par exemple, lorsqu'on regarde l'intitulé de la section III, qui précède l'article 18 de cette loi-là, on va parler de Programmes et autres mandats, on va parler de l'administration de programmes et de l'exécution d'autres mandats et on ne parle jamais, à proprement parler, d'activités mandataires. Donc, le texte qui est ici, lorsqu'on parle... «dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats», on fait simplement reprendre le libellé, le style de la Loi sur Investissement Québec, d'une part.

D'autre part, outre cette considération-là de cohérence qu'on doit avoir avec la Loi sur Investissement Québec, telle qu'elle existe, lorsqu'on vient dire «que dans des activités mandataires confiées par le gouvernement», il est vrai que, telle qu'elle se lit présentement, la Loi sur Investissement Québec ne prévoit que des mandats donnés par le gouvernement. Toutefois, le projet de loi... et là on ne peut pas présumer que ça va être adopté, mais le projet de loi va apporter la possibilité, pour le ministre, de confier, à l'intérieur de limites déterminées par le gouvernement, des mandats à Investissement Québec, de sorte qu'il y aurait des mandats confiés par le gouvernement et des mandats confiés par le ministre. Ça, on va le voir dans les articles à venir.

Alors, on ne peut pas, d'emblée, introduire ici des activités mandataires confiées par le gouvernement parce que non seulement ce n'est pas cohérent avec le style de la Loi sur IQ, mais, en plus, ça va à l'encontre d'articles qui viennent dans le projet de loi, qui vont conférer le pouvoir au ministre de donner des mandats à IQ.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Anglade : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, je vais m'adresser à Me Paquin là-dessus. Quand on parle de gouvernement, quand on dit «confiés par le gouvernement», est-ce que ça n'inclut pas d'office le ministre ou il faut faire la distinction, «confiés par le ministre ou le gouvernement», si on peut juste simplement le spécifier de cette manière-là? Mais ça n'inclut pas nécessairement le ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Dans un contexte comme celui-là, pas du tout. Lorsqu'on va... Dans le contexte présent qui nous intéresse, lorsqu'on parle du gouvernement, c'est très formel, c'est le Conseil des ministres et le lieutenant-gouverneur, donc, ça prend un décret, et éventuellement le lieutenant-gouverneur va mettre sa signature là-dessus, alors que, lorsqu'on parle du ministre, bien, c'est le ministre.

Mme Anglade : Alors, il s'agirait simplement d'ajouter, dans ce cas-là, pour cet enjeu-là, de dire «<par le gouvernement... >confiés par le gouvernement ou le ministre», en présumant l'adoption de l'article dont vous parlez. Ça, c'est le premier... Ça, c'est le deuxième point que vous faisiez. Donc, si on mettait «par le gouvernement et le ministre», ça serait réglé.

M. Paquin (Mathieu) : Ou ne pas mettre «le gouvernement» parce que les mandats qui pourraient être confiés en vertu de la loi le sont par le gouvernement ou le ministre. Alors, on peut soit le préciser soit ne rien dire, le résultat va s'atteindre. Mais le principal <problème...

Mme Anglade : … Ça, c'est le premier... Ça, c'est le deuxième point que vous faisiez. Donc, si on mettait «par le gouvernement et le ministre», ça serait réglé.

M. Paquin (Mathieu) : Ou ne pas mettre «le gouvernement» parce que les mandats qui pourraient être confiés en vertu de la loi le sont par le gouvernement ou le ministre. Alors, on peut soit le préciser soit ne rien dire, le résultat va s'atteindre. Mais le principal >problème de l'amendement, c'est qu'il est rédigé dans un… il transforme l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec en un article qui utilise une terminologie qui n'est pas celle de la loi dans laquelle l'article 4 va se retrouver.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Que fait-on, si, dans la loi qui est présentement en vigueur, on veut bonifier la chose avec le projet de loi qu'on a présentement? Mettons que la loi que vous ne bonifiez pas, que vous ne modifiez pas n'est pas adéquate, quelles sont les propositions que vous faites à ce moment-là? Ma question étant, donc : Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capables… Ce qu'on veut faire, ici, c'est clairement diviser deux types d'activités. Si les activités mandataires, qui n'existent pas dans la terminologie, tel que vous le dites… On pourrait très bien décrire, à ce moment-là, les activités mandataires, par exemple, ce que vous qualifiez d'«administration de programmes d'aide financière», reprendre ces termes-là, mais au moins qu'on ait deux catégories distinctes, que ce soit clair. Parce que, présentement, ça ne l'est pas, ça ne l'est pas plus. En fait, ça vient complexifier ce qu'il y avait avant puis ça ne l'est pas plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, tout le monde dit : Il y a les activités propres et il y a les activités mandataires, qui est une façon très correcte de présenter la chose. Mais, telle que la Loi sur Investissement Québec est bâtie, si, par exemple, on reprend l'article 5 tel qu'il se lit, et si vous allez à l'article suivant du projet de loi, dans votre page de gauche, vous allez pouvoir le lire, de la façon où on présente les activités d'Investissement Québec, c'est : «prestation de services financiers», «administration de tout programme d'aide» et «exécution de tout mandat». Alors, il est vrai que le programme d'aide, c'est donné par le gouvernement, donc on le traite comme un mandat. Mais, de la façon où la loi a été bâtie, et ce n'est pas quelque chose qui est dans l'objet du projet de loi, actuellement, de le modifier, c'est qu'on avait «programme» et puis «mandat» ou «autres mandats», de sorte que, lorsqu'on essaie d'arriver avec «activité mandataire», la loi n'est pas écrite comme ça, et ça serait… Je veux dire, théoriquement, ça se change, mais ça demanderait beaucoup de modifications législatives qui ne sont pas dans la loi actuelle et qui ne sont probablement pas dans son objet non plus.

Mme Anglade : Loin de moi l'idée de vouloir ajouter d'autres lois à modifier à l'intérieur du travail que l'on fait présentement. Cela dit, justement, si vous faites référence à l'article 5 et vous dites : <«La prestation de service financier…»> «Dans le cadre de sa mission, la société exerce les activités suivantes» : «la prestation de services financiers», «l'administration de tout programme d'aide […] élaboré par le gouvernement en vertu de la présente loi», «l'exécution de tout mandat», l'ensemble de ces services-là, est-ce que c'est dans le cadre du travail d'activité mandataires ou pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : On considèrerait comme activité mandataire «l'administration de tout programme d'aide financière élaboré par le gouvernement en vertu de la présente loi ou que ce dernier désigne» de même que «l'exécution de tout mandat qui lui est confié par la présente loi ou le gouvernement.» Par contre, «prestation de services financiers», a priori, c'est ce qu'elle fait… Bien, en fait, des programmes pourraient en prévoir, là, mais a priori on peut <prévoir… on peut >voir que ça fait partie <de ses… >des activités qu'elle fait sur ses fonds propres.

Mme Anglade : Donc, le 1°, c'est le fond propre, le 2° et le 3°, c'est les activités mandataires. Qu'est-ce qui nous empêche, dans le projet de loi, de clarifier? Parce que, voyez, on en discute, puis là vous répondez à nos questions, mais la loi, on espère qu'elle va s'interpréter de manière plus facile à sa lecture. Et donc est-ce qu'il y a moyen, à ce moment-là, de dire…

Moi, je ne suis pas... je suis loin d'être mariée au terme «activités mandataires». Mais ce que j'aimerais qu'on distingue, c'est qu'il y a <deux… il y a >deux éléments, puis je pense que ça va être important, pour la suite de la discussion du projet de loi, qu'il y ait deux catégories. Si ça nécessite une autre phrase qui vient définir la seconde catégorie, moi, je n'ai pas de problème non plus avec ça. À ce moment-là, vous pourriez dire : «que les activités mandataires telles que définies...», puis là on définit : «telles que définies»... qui se définissent puis en disant : «L'administration de tout programme d'aide financière ou l'exécution de tout mandat» ou qu'on reprenne les mots qui sont ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Juste prendre un libellé de ce que… Je n'ai pas de problème avec ce que la députée dit, mais c'est parce que je ne veux pas qu'on se ramasse avec un paquet de changements inutiles et perte de temps là-dedans. Alors, <je veux juste… J'ai>j'ai une idée, je veux juste la partager avec eux autres deux minutes, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on suspend? Vous demandez une suspension? Parfait.

Alors, nous suspendons les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 2)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Alors, l'idée ici, c'est que la structure de la loi, de la manière qu'elle est montée… On fait référence au terme utilisé, là, que la députée veut enlever...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Les «programmes et mandats», c'est un terme qui vient à bien des places, alors c'est vu comme un tout. Moi, bon, je veux qu'on le laisse comme ça, parce que, sinon, on va recommencer, on en a pour trois jours à tout faire l'ensemble, puis ça ne donnerait aucune valeur.

Par contre, si l'enjeu de la députée, sur le côté «prioritairement»… On peut trouver une façon de mettre «prioritaire» à quelque part d'autre. Après, tu sais, ça va être : priorité développement économique, pour FDE puis fonds propres, si ça peut l'aider. Mais la structure de la phrase va rester comme elle est là pour être cohérent avec le reste, parce que je n'ai pas le goût de changer le reste, puis c'est défini ailleurs aussi. Il y a d'autres articles avant qui réfèrent à «programmes d'aide financière et mandats». Alors, ça va causer trop de problèmes pour rien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Je remercie le ministre de penser au mot «prioritairement», mais le mot «prioritairement», pour moi, ce n'est pas véritablement ça, l'enjeu. C'était l'enjeu dans la mesure où il était prioritaire par rapport à quelque chose d'autre, qui était le rendement financier, puis on ne parle pas du rendement financier à l'intérieur de tout ça. Donc, ce que je disais par rapport au mot «prioritairement», c'est que ce que le ministre décrit n'est pas vraiment ce qui est écrit, dans la mesure où toute la question du rendement financier n'est pas mentionnée, en fait, dans la mission de l'organisation.

Donc, non, ça ne répondrait pas à ça. Ma volonté était ici d'avoir «activités propres», et que l'on mette ensemble l'administration de programmes d'aide financière et l'exécution d'autres mandats comme étant ce volet-là, qu'on appelle le volet… qui est un mandat confié par le gouvernement, que ce soit clair qu'il y ait deux... Il n'y a pas trois genres, il n'y a pas quatre genres, il y a deux genres. Il y a un genre qui sont les activités propres puis il y a un genre, c'est les activités mandataires. Il y a deux genres. À la lecture de ce que l'on voit là, ce n'est pas clair qu'il y a deux genres. C'est clair qu'il y a des activités propres puis il y a une série d'autres choses. J'aurais aimé qu'il y ait une manière de le regrouper sans qu'on n'ait à transformer le reste du projet, mais, au moins, qu'il soit défini quelque part, que l'on voit quelque part qu'il y a vraiment deux genres. Pourquoi on n'est pas <capables…

La Présidente (Mme Anglade) : …transformer le reste du projet, mais, au moins, qu'il soit défini quelque part, que l'on voit quelque part qu'il y a vraiment deux genres. Pourquoi on n'est pas >capables de le faire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : On perd notre temps, là.

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous laissez la parole à M. Bahan?

M. Fitzgibbon : Oui, M. Bahan va répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Bahan (David) : Peut-être, ce que je proposerais, c'est que vous regardiez l'article 18 de la loi d'IQ, puis on peut peut-être… pas du projet de loi, parce que, dans le fond, on ne vient pas modifier cet article-là. Donc, il n'apparaît pas dans le projet de loi, mais on vient...  Il y a une section dans le projet de loi qui s'appelle «Programmes, autres mandats et fonds spéciaux». Donc, il y a vraiment une section qui définit c'est quoi, des programmes et autres mandats. Puis il y a un article 18 qui dit, bien : «La société doit administrer les programmes d'aide financière que peut élaborer le gouvernement, ainsi que tout autre programme d'aide financière qu'il peut désigner.» On vient… Puis là il y a une section complète qui explique c'est quoi. Ça fait que c'est certain que l'article 4 de la loi, bien, il n'explique pas l'ensemble du projet de loi dans un article, mais c'est défini plus loin. Ça fait que peut-être cet article-là permet de répondre à votre question.

Mme Anglade : Bien, je ferai d'abord un commentaire, c'est que, tout à l'heure, j'ai dit : Il y a deux genres au système. Puis même le ministre disait : Finalement, il y en a trois. Puis il y a eu une discussion par rapport au fait qu'il y ait deux genres ou trois. Si, pour le ministre lui-même, ce n'est pas clair, puis qu'on est obligés d'avoir la conversation, c'est de dire la nécessité de clarifier les choses à l'intérieur du projet de loi. Alors, à l'article 18, vous me dites : «La société doit administrer les programmes d'aide financière que peut élaborer le gouvernement, ainsi que tout autre programme d'aide financière qu'il peut désigner.» Très bien, tout ce volet-là, c'est dans le cadre des mandats.

M. Bahan (David) : Des mandats. «Programmes et autres mandats», c'est des mandats du gouvernement ou du ministre.

Mme Anglade : O.K., ça, c'est le deuxième genre, programmes, et autres mandats, et fonds spéciaux?

M. Bahan (David) : Oui, bien, vous avez l'ensemble des articles… C'est 18, 19, 20, 21 qui vont expliquer «programmes et autres mandats».

Mme Anglade : Oui, mais c'est sous la section III. Je comprends que c'est sous la section III?

M. Bahan (David) : Oui.

Mme Anglade : La section III, c'est «Programmes, autres mandats et fonds spéciaux». Tout ça, c'est des mandats qui sont confiés par le gouvernement ou le ministre?

M. Bahan (David) : Oui.

Mme Anglade : O.K. Quand on regarde la section II, «Services financiers», les services financiers font référence aux fonds propres, n'est-ce pas?

M. Bahan (David) : Fonds propres.

Mme Anglade : Alors, lorsque je lis ça, je vois...

M. Bahan (David) : Une section «Services financiers».

Mme Anglade : J'essaie de voir s'il y a une troisième... la quatrième...

M. Bahan (David) : Section II.

Mme Anglade : Oui, je l'ai, j'ai vu la section III. Je voulais juste voir s'il y avait une section... le chapitre III, s'il y avait une section IV. Alors, <exactement… >en fait, c'est exactement le point que je tente de faire, c'est que vous avez une section II puis vous avez une section III. Une, c'est sur les fonds propres, une, c'est sur la section des mandats. C'est comme ça qu'est divisé <votre... >la loi que je vois, là, la Loi sur Investissement Québec, qu'on ne change pas. C'est comme ça qu'elle est divisée. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capables, à l'intérieur de la loi qu'on est en train de faire, d'avoir une division qui s'apparente à cette division-là?

M. Bahan (David) : Bien, on l'a, c'est que le nom de la section I, dans le fond, c'est «Services financiers et fonds propres». La section II, qui est les mandats, c'est «Programmes et autres mandats». Donc, c'est ce qui est dans l'article. Donc, on les voit, les deux sections. Ça fait que l'enjeu, c'est que, si on vient changer «Programmes et autres mandats», c'est qu'il faut changer le nom de section, tous les articles qui sont là, de 18 à 21, il faut aller changer l'article 2 <du projet... >de la loi. Donc, il y a une série d'articles qu'il faut venir changer parce qu'on vient enlever «Programmes et autres mandats». Donc, quelqu'un qui lit le projet de loi du début jusqu'à la fin voit toujours les mêmes termes, alors que, s'il y a un article… à l'article 4, ce n'est plus le même terme, «programmes» disparaît, on dit : Bon, bien, qu'est-ce qui se passe avec «programmes»?

Mme Anglade : Puis qu'est-ce qui se passe avec «fonds spéciaux»?

M. Bahan (David) : Bien, ça, c'est qu'il y a des fonds spéciaux avec lesquels IQ intervient, mais c'est des mandats.

Mme Anglade : O.K., mais les fonds spéciaux n'apparaissent pas ici puis le terme apparaît ici, à la loi d'Investissement Québec. Je veux dire, si on veut parler de cohérence, on va parler de cohérence, mais là les fonds spéciaux apparaissent tout à coup, puis là ils n'apparaissent pas dans le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, à vous la parole.

• (20 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, essentiellement,  c'est qu'<on lit... >on espère lire le texte de loi un peu comme un texte, donc du début en allant vers la fin. Et, dans l'économie de la loi, les fonds spéciaux servent tous au financement des activités qui sont faites dans le cadre d'un mandat. Donc, à partir du moment où je dis : J'ai des programmes d'aide financière ou l'exécution d'autres mandats, <je vais avoir... >je vais d'abord devoir lire et apprendre quels sont ces mandats-là, quels sont ces programmes-là, et ensuite je vais voir que j'ai des fonds qui <servent...

M. Paquin (Mathieu) : ... au financement des activités qui sont faites dans le cadre d'un mandat. Donc, à partir du moment où je dis : J'ai des programmes d'aide financière ou l'exécution d'autres mandats, je vais avoir... je vais d'abord devoir lire et apprendre quels sont ces mandats-là, quels sont ces programmes-là, et ensuite je vais voir que j'ai des fonds qui >servent à financer ces interventions-là.

Alors, en ce moment, c'est d'ailleurs ce que reflète la structure de la Loi sur Investissement Québec. J'ai, comme on vous l'expliquait, les articles 18 et suivants qui vont parler des programmes et des autres mandats. Et puis, par la suite, on va introduire le Fonds du développement économique, et c'est là où on dit : «Le fonds est affecté à l'administration et au versement de toute aide financière prévue par un programme élaboré ou désigné par le gouvernement et de toute aide financière accordée par la société dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement lui confie, ainsi qu'à l'exécution des autres mandats que le gouvernement confie à la société.»

Et puis on a d'autres fonds spéciaux, comme Capital Mines Hydrocarbures, dont le titre va être changé par le projet de loi, et ce fonds-là, essentiellement, sa gestion et les activités qui doivent être faites sont considérées comme des mandats donnés par le gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Le terme «activités propres». Quand vous revenez au terme «activités propres», vous allez à la section II, «Services financiers», ça dit «Services financiers», ça fait référence aux activités propres, mais ce n'est pas ce terme-là qui est utilisé, par contre. Pourquoi?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, c'est que, quand on... En fait, c'est vrai qu'actuellement, si on voulait parler... dans l'état actuel de la loi, les services financiers correspondraient à «activités propres», et c'est ce qu'on devrait faire.

Cependant, toujours sans présumer de l'adoption des articles qui sont à venir, on vient élargir l'éventail des activités que la société va devoir faire. Et donc, par exemple, si on regarde l'article 5 du projet de loi, on introduit un article 8.1 où on va avoir des services-conseils, des chargés de projets et d'autres mesures d'accompagnement, et ces mesures-là ne sont pas forcément des services financiers, mais vont faire partie ou pourraient faire partie des activités qu'Investissement Québec va faire comme étant ses activités propres.

Alors, puisqu'on en a plus qu'il y en avait, on ne peut pas parler ici, quand on introduit la nouvelle mission d'Investissement Québec, de services financiers, parce qu'il y a d'autres activités qui sont ses activités propres.

Mme Anglade : Admettez avec moi, quand même, que, dans un cas, vous changez la dénomination puis vous appelez ça «activités propres», alors que, quand vous faites référence à la loi qui existe, ils ne font pas référence à «activités propres». Vous élargissez le mandat. Puis, quand on demande... Bien, vous élargissez le mandat parce que vous dites «activités propres», alors que vous me dites que vous voulez garder la cohérence, mais, dans un sens, vous avez mis «activités propres» parce que vous vouliez élargir le mandat pour pouvoir inclure d'autres services au fil de l'adoption du projet de loi. C'est ce que j'ai compris dans ce que vous avez dit. Puis, d'un autre côté, vous dites : Ah non! Il faut absolument rester avec cette définition-là, parce qu'autrement ça va tout changer et <ça ne sera pas… >il n'y aura pas de cohérence.

Tout ce que je dis, c'est qu'une des problématiques que l'on a aujourd'hui avec Investissement Québec, c'est que ce n'est pas clair, ce qui est défini comme des activités propres puis des activités qui sont mandataires, qu'il y a deux genres. On a l'opportunité ici, dans un projet de loi, de clarifier la chose, d'avoir ces deux genres. L'explication que vous me formulez, elle est vraie pour une partie puis elle n'est pas vraie pour l'autre.

Alors, si c'est ça, si on est capables de ne pas reprendre le terme «services financiers» puis d'utiliser «activités propres», peut-on, à ce moment-là, trouver le terme qui veut dire «mandataires», quitte à reprendre, si vous préférez, à la section III, «Programmes et autres mandats»? Vous pourriez dire : «De ses activités propres ou dans ses activités liées aux programmes et autres mandats». Donc, on a deux catégories claires qu'on peut établir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, le texte actuel, on dit : «Dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats». En fait, l'utilisation ici du mot «autres» implique que l'administration de programmes d'aide financière est un mandat. Donc, cette dualité-là, elle apparaît, et l'interprétation d'activités propres se fait a contrario par rapport aux autres, c'est-à-dire que, si celle-là... Si l'administration des programmes d'aide financière et les autres mandats sont tous des mandats, alors, forcément, les activités propres sont les autres activités qui ne sont pas confiées à la société par une décision du ministre ou du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il...

Mme Anglade : En tout respect, si c'était si clair, votre ministre ne vous aurait pas posé la question pourquoi il y a trois genres puis pas deux genres par rapport au projet. La réalité, là, c'est que ce n'est pas si clair que ça, puis ce n'est pas clair que l'administration des programmes d'aide financière, ça fait partie des activités mandataires.

Alors, moi, je réitère que je trouve qu'on aurait grand intérêt à clarifier ces deux éléments-là dès le départ, qu'on soit clairs qu'il y ait deux genres. Il y en a un qui est des activités propres puis il y en a un qui est des activités mandataires. Nommez-les comme vous voulez. Mais là on a l'air de vouloir couper les cheveux en quatre, mais c'est exactement l'enjeu que l'on a, puis qui va être discuté par la suite, parce qu'on va <parler...

Mme Anglade : ... ces deux éléments-là dès le départ, qu'on soit clairs qu'il y ait deux genres. Il y en a un qui est des activités propres puis il y en a un qui est des activités mandataires. Nommez-les comme vous voulez. Mais là on a l'air de vouloir couper les cheveux en quatre, mais c'est exactement l'enjeu que l'on a, puis qui va être discuté par la suite, parce qu'on va >parler du rôle du conseil d'administration, puis du rôle du gouvernement, puis de la différence entre les deux, etc. Moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à mieux le définir. Alors, je ne sais pas si, Me Paquin, vous avez une autre proposition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Vous voulez parler? Excusez-moi.

M. Fitzgibbon : Non, non, je veux juste...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous demandez un temps mort. Parfait, on va suspendre quelques instants. Excusez-moi, je n'avais pas compris, O.K.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

Des voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Merci.

M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme la Présidente, avec mes deux collègues, à ma droite puis à ma gauche, on est relativement intelligents, mais on essaie de comprendre le risque, parce que comprendre le risque pourrait nous aider à avoir des solutions, et on ne comprend pas.

Donc, le texte, comme il est <mis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous reprenons les travaux. Merci.

M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme la Présidente, avec mes deux collègues, à ma droite puis à ma gauche, on est relativement intelligents, mais on essaie de comprendre le risque, parce que comprendre le risque pourrait nous aider à avoir des solutions, et on ne comprend pas.

Donc, le texte, comme il est >mis présentement, aussi confus puisse-t-il être, selon nous, ne pose aucun risque par après, pour les interventions qu'il va y avoir, d'autant plus que les fonds propres, c'est clair, ce sont les fonds, les capitaux d'Investissement Québec. Tout le reste bascule dans ce qui est écrit là, qui est écrit partout dans le document.

Alors, je pense que je vais tout simplement recommander à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de mettre une note puis de voir les risques qu'elle voit avec ça. Bien, quand on lira les articles subséquents, on adressera les risques un après l'autre au lieu de tout dénaturer le projet qui a été fait comme ça. Alors, je pense que c'est un travail qui va être, à mon avis... qui n'amène aucune valeur ajoutée. Puis, encore une fois, on est trois ici, puis relativement intelligents, puis on ne comprend pas où est le risque. Alors, conséquemment, c'est dur de travailler sur une base comme ça. Donc, on va refuser l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. On est trois, de ce bord-ci, relativement intelligents aussi, et je pense qu'on est en mesure de voir de quelle manière on est capables d'améliorer ce texte.

Je vous soumets la chose suivante. On a l'amendement présentement, mais, si, au lieu de dire «que dans les activités mandataires confiées par le gouvernement», on disait «que dans les programmes et autres mandats confiés par le ministre et le gouvernement», est-ce qu'on ne prendrait pas exactement les termes qui sont utilisés? Plutôt que de parler d'administration de programmes d'aide financière, plutôt que d'enlever tout ce truc d'aide financière puis de simplement parler de programmes et autres mandats confiés par le ministre et le gouvernement, il me semble que ça viendrait répondre à la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin…

Mme Anglade : Je vais faire un sous-amendement.

M. Fitzgibbon : Faites l'amendement, on va…

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., mais nous avons déjà un amendement.

Mme Anglade : Sous-amendement. Alors, on va faire un sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous sous-amendez votre amendement?

Mme Anglade : Alors, on vous le prépare.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire le sous-amendement, c'est ça, oui?

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous avez une réponse au sous-amendement déposé par le député de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! il faudrait le lire. On ne l'a pas lu encore. Vous avez entièrement raison. Je m'en excuse.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement. Alors, député de Robert-Baldwin, voulez-vous lire votre sous-amendement?

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous avons un sous-amendement à proposer, qui se lirait comme suit. Alors : L'amendement au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement des mots «activités mandataires» par les mots «programmes et autres mandats»; et

2° l'ajout après les mots «par le» des mots «ministre ou, le cas échéant, le gouvernement».

Peut-être je pourrais relire l'amendement tel que modifié par le sous-amendement, ça serait peut-être plus clair pour tout le monde. Alors : Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de <loi...

M. Leitão : ... «par le» des mots «ministre ou, le cas échéant, le gouvernement».

Peut-être je pourrais relire l'amendement tel que modifié par le sous-amendement, ça serait peut-être plus clair pour tout le monde. Alors : Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 2 du projet de >loi est modifié par le remplacement des mots «que dans l'administration de programmes d'aide financière ou dans l'exécution d'autres mandats» par les mots «que dans les activités...», pardon, «que dans les programmes et autres mandats confiés par le ministre ou, le cas échéant, le gouvernement».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leitão : Bon, ce n'est pas simple, mais c'était ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous l'avez lu, c'est bien. Alors, M. le ministre, est-ce que vous intervenez?

M. Fitzgibbon : Oui. Je pense qu'on va être obligé de faire une proposition au complet parce que je suis perdu, là, dans les textes, là. Je ne me suis pas. Mais il y a une chose que je veux mettre de l'avant, là, pour qu'on soit préparés.

On va respecter administration du programme puis exécution de mandats. C'est deux choses, je pense, qu'il faut distinguer. Peut-être qu'on va... En fait, ce qu'on va enlever, probablement, c'est le «programme d'aide financière», là. On va laisser le reste... En fait, on va enlever «aide financière» — je m'excuse — on va laisser le reste. Mais laissez-nous... Me Paquin va réécrire l'article 4 au complet avec l'amendement qu'on est prêt à faire sur leur amendement de leur amendement, parce que, sinon, on va se perdre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça va? C'est beau. Alors, nous allons laisser le réécrire, puis on pourra suspendre votre sous-amendement et votre amendement, puis ils vont nous déposer un nouvel amendement. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour suspendre le sous-amendement et l'amendement? Parfait. Et nous attendons le nouvel amendement. Merci.

Mme Anglade : Est-ce qu'on suspend?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, et on suspend aussi les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

> (Reprise à 20 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Juste rappeler que nous avons un sous-amendement et un amendement de suspendus. Nous allons maintenant avec un nouvel amendement proposé par le ministre. M. le ministre, voulez-vous le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, l'amendement de l'amendement de l'amendement... lit comme suit, mais je vais lire le nouveau texte, ça va être plus facile, mais je vais faire la procédure quand même.

À l'article 4 de la Loi sur Investissement Québec que propose l'article 2 du projet de loi, dans le premier alinéa :

1° supprimer «d'aide financière»; et

2° insérer, après «autres mandats», «que lui confie le gouvernement ou le ministre».

• (20 h 50) •

Je vais lire comment va... lire l'alinéa au complet avec les différents changements qui ont été approuvés, déjà, et ceux qui sont recommandés :

«La société a prioritairement pour mission, tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes ou dans l'exécution d'autres mandats que lui confie le gouvernement ou le ministre, de participer activement au développement économique du Québec conformément aux grandes orientations du gouvernement en cette matière. Elle <vise...

M. Fitzgibbon : «... tant dans ses activités propres que dans l'administration de programmes ou dans l'exécution d'autres mandats que lui confie le gouvernement ou le ministre, de participer activement au développement économique du Québec conformément aux grandes orientations du gouvernement en cette matière. Elle >vise à stimuler l'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat et le repreneuriat, ainsi que la croissance de l'investissement et des exportations et à promouvoir notamment les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Oui, alors la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, je dois reconnaître que c'est mieux. Je dois reconnaître qu'il y a progrès, Mme la Présidente. Un, je pense qu'enlever «aide financière», ça enlève la complexité. On entrait dans un détail qui n'était pas nécessaire. Le fait qu'on dise aussi «que lui confie le gouvernement ou le ministre»... en opposition avec des «activités propres». Donc, on pourrait considérer qu'il y a comme un pendant dans les deux cas. Donc, ce n'est pas parfait, mais c'est quand même un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, pardon. Alors, la parole est au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Peut-être une question sémantique, là, mais pourquoi «grandes orientations»?

M. Fitzgibbon : On avait convenu de ça dans un amendement antérieur. Je vais laisser Me Paquin peut-être... C'est un changement qui avait été recommandé par...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, qui a été voté également, mais on peut laisser Me Paquin l'expliquer, si vous voulez.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, je ne pourrais pas ajouter grand-chose par rapport à ce qui a été dit par M. le ministre. C'est un amendement qui a été introduit à l'article 4, où on avait remplacé «objectifs» par «grandes orientations».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, juste pour clarifier, je pense qu'en fait ce mot-là avait été introduit plus tôt dans le... au niveau du ministère de l'Économie, au MEI, et on avait décidé d'enlever le mot «objectifs» pour de «grandes orientations» parce qu'«objectifs», c'était très ciblé, puis on avait voulu élargir la question. Alors, si je ne me trompe pas, ça avait été modifié, puis c'est pour ça qu'on l'a repris ici. Bien, quelqu'un peut me corriger, mais je pense que c'est la raison pour laquelle on l'a ramené ici. M. le sous-ministre, est-ce bien exact? Je vous regarde parce que vous avez souvent de bonnes réponses.

M. Bahan (David) : Effectivement, mais ce que je vois, c'est à l'article 4 de l'article 1. Donc, je pense que c'est pour ça que Me Paquin a indiqué que c'est l'article 4, qui n'est pas l'article 4 de la Loi d'Investissement Québec.

Mme Anglade : Ah! c'est ça. Ah! Voilà. Merci, M. Paquin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les précisions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, merci. Alors, je rappelle que nous avons un sous-amendement suspendu et un amendement. Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin est retiré?

M. Leitão : Je le retire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous avons le consentement? Excellent. Et l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce qu'il est retiré?

Mme Anglade : Bien qu'excellent, je le retire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il est retiré. Merci. Nous continuons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Alors, député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions en vrac, là, puisqu'on est au cœur de la mission. Évidemment, on vise peut-être plus large que moins. On sait qu'au sein du ministère il y a quelques inquiétudes, elles ont été mentionnées à la première étape du projet de loi, là, aux auditions particulières, quant aux ressources dévolues aux missions du Québec à l'étranger, quant au personnel utilisé et à la mission, un changement de mission. À tort ou à raison, il y a des gens qui sont inquiets ou qui se posent des questions sur l'orientation que cela prendra.

Dans le contexte, le troisième alinéa, qui se lit : «La société a, de plus, pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger», j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. C'est quoi, «l'appui nécessaire»? Je sais que le député de Robert-Baldwin a posé la question tout à l'heure. C'est parce que c'est large, ça, «l'appui nécessaire». C'est quoi? Est-ce qu'on récupère tout le personnel, les effectifs... l'effectif, je devrais dire, disponible? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Fitzgibbon : Peut-être un jour. Mais non, le but de ça, c'est de dire... bien, en fait : «La société... non, Investissement Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire...» Donc, par exemple, Export <Québec...

M. Marissal : ... les effectifs... l'effectif, je devrais dire, disponible? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Fitzgibbon : Peut-être un jour. Mais non, le but de ça, c'est de dire... bien, en fait : La société... non, Investissement Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire... Donc, par exemple, Export >Québec est au MEI, s'en va à IQ International. Donc, Export Québec s'occupe de la relation Québec là-bas, donc ils vont donner l'appui au ministère. Parce que, je le disais tantôt, le ministère est responsable d'établir les politiques internationales, alors l'appui va venir d'Export Québec, qui va avoir une partie de l'équation. Puis l'autre appui va venir du MRIF, qui sont des gens sur place, ou d'IQ parce qu'IQ a aussi des employés à l'extérieur.

Alors, je pense, ça se voulait tout simplement que le ministre, via son ministère, ait l'information et l'appui des gens sur le terrain, IQ International, MRIF, pour pouvoir ultimement décider quelle stratégie globale qu'on va faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?

M. Marissal : Oui. Bien, j'ouvre un autre front, on verra où est-ce qu'on s'en va avec ça selon les réponses. Puisque nous sommes dans la mission, je le disais tout à l'heure... Ma question est peut-être philosophique, j'en conviens, mais néanmoins on a mis, grâce à certains amendements et à l'ouverture du ministre, des provisions et on a amendé pour s'assurer qu'il y ait des... qu'on suive les bonnes pratiques en développement durable. J'en suis fort aise, j'en suis bien heureux, tant mieux. Ça a été remis aussi dans d'autres articles. Tant mieux encore.

Je ne le vois pas là. C'est peut-être ailleurs, là, dans le projet de loi, puis, auquel cas, on me le dira puis on traversera le pont quand on arrivera à la rivière, mais je ne vois rien sur l'aspect éthique des opérations à l'étranger soit pour de la prospection soit pour faire du commerce à l'étranger. Est-ce que c'est ailleurs? Est-ce que ça ne doit pas être là? Est-ce que vous considérez que ce n'est pas pertinent au projet de loi?

M. Fitzgibbon : Non, mais il y a eu un amendement avant, sur le 4, il y a un 4.1 qui a été rajouté — j'essaie de le trouver, là — puis dans lequel nous avons incorporé la recommandation de votre collègue. On a rajouté 4.1, je vais vous le lire, là, qui est rajouté à l'article 4. On dit : «La société accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs [...] en matière d'électrification de l'économie et de lutte aux changements climatiques.»

Donc, on capture peut-être votre point dans la perspective de développement durable, qui peut peut-être être définie... Elle est-u définie ailleurs?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : ...durable, il est défini en 16 articles, là, par le ministère de l'Environnement. Il va regarder là-dedans si c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il y a une composante éthique, c'est ça? Alors, M. Bahan, oui.

M. Bahan (David) : ...exactement, là, si ça se retrouve dans la définition. Il n'y a pas le mot «éthique» dans les principes, mais il y a, par exemple, des principes de partenariat, coopération internationale, protection de la biodiversité, etc. Il faudrait voir exactement, mais le terme «développement durable» couvre très large. Il faudrait voir exactement ce que vous voulez dire par «côté éthique», voir si ça se retrouve dans ces principes-là, là.

M. Marissal : Bien, j'ai quelques exemples qui me viennent en tête, là, qui ne sont pas particulièrement glorieux, là. Puis évidemment on les apprend a posteriori, là, mais SNC-Lavalin en Libye, ce n'est pas des investissements éthiques.

Est-ce que le Québec doit se donner des balises éthiques pour être un citoyen mondial exemplaire, pour éviter aussi, par exemple, les investissements dans les paradis fiscaux, qui prennent différentes formes, qui sont un peu partout? Le ministre connaît très bien le cas de Flying Whales aussi, sur lequel je ne reviendrai pas, mais on se retrouve parfois avec des partenaires indésirables ou avec des situations qui sont un peu douteuses quant à l'éthique. Moi, mon point là-dessus, c'est que moi, je voudrais que mon Québec soit absolument exemplaire, sous toutes ses formes, surtout quand on fait du démarchage à l'étranger ou quand on fait venir des entreprises ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

• (21 heures) •

M. Marissal : Comme je vous dis, ma question est peut-être totalement philosophique, là, puis que ça se... ce n'est pas là, dans le projet de loi, ou ça ne veut pas... ou on ne veut pas le voir là dans le projet de loi. Mais, au même titre que... puis je ne vous ferai pas le coup, là, de vous reciter Mark Carney, là, mais je pourrais vous citer Warren Buffett, par exemple. Mais, à un moment donné, il faut quand même avoir des balises, quand on investit ou quand on fait de la <prospection, pour que les...

>

<17867 M. Marissal : ...ce n'est pas là, dans le projet de loi, ou ça ne veut pas... ou on ne veut pas le voir là dans le projet de loi. Mais, au même titre que... puis je ne vous ferai pas le coup, là, de vous reciter Mark Carney, là, mais je pourrais vous citer Warren Buffett, par exemple. Mais, à un moment donné, il faut quand même avoir des balises, quand on investit ou quand on fait de la >prospection, pour que les entreprises étrangères investissent ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : On me fait part... Un commentaire puis juste un... Je vais faire un écho à ce que Me Paquin vient de me dire. Flying Whales, je suis fier de l'avoir fait. La structure de Flying Whales, elle est adéquate, selon notre définition du gouvernement pour l'éthique, je l'ai dit publiquement. Alors, c'est peut-être le mauvais exemple, là. Je le referais identique, parce qu'on n'est pas partenaire avec AVIC, on a notre souveraineté ici, au Québec, sur cet investissement-là.

SNC-Lavalin en Libye, c'est sûr que personne n'aime ça. Mais honnêtement je ne pense pas que, si on avait eu ça dans les codes d'éthique, on aurait pu savoir. Il y a un enjeu, je pense, un peu, de pratique, mais la vertu, on ne peut pas la contester. Me Paquin me dit que, dans la loi... pas la Loi d'IQ, la gouvernance des sociétés d'État, largement définie, capture... peut-être qu'on pourrait le trouver, si tu l'as aussi. On peut capturer peut-être les règles de gouvernance pour l'éthique, qui est quand même quelque chose qu'on doit définitivement avoir à l'oeil, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez donner la parole à Me Paquin?

M. Fitzgibbon : Oui, s'il a accès, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, notamment, on va prévoir que... entre autres, on va prévoir qu'à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui s'applique à Investissement Québec, que le conseil d'administration a notamment pour fonction d'«approuver le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration et ceux applicables aux dirigeants nommés par la société et aux employés de celle-ci et de ses filiales en propriété exclusive». Alors, c'est, en fait, déjà prévu dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que la société va devoir avoir un code d'éthique.

M. Marissal : ...vient d'où, ce que vous venez de lire? Pardon, j'ai manqué le début.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. C'est l'article 15, au paragraphe 4°, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Marissal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Alors, nous passons à l'article 3.

M. Fitzgibbon : L'article 3... En fait, l'article 5... O.K. Article 3 : L'article 5 de cette loi est modifié... Je suis-tu à la bonne place, là? O.K.

Donc, article 3 : Article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :

«0.1°...» 0.1 degré?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : 0.1°? 0.1°. Je m'excuse. Je recommence. Je recommence. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, avant le premier paragraphe, du suivant :

«0.1° la fourniture de produits et de services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de développement de leur entreprise;».

O.K. Commentaires : L'article 3 du projet de loi modifie l'article 5 de la Loi sur Investissement Québec afin d'ajouter à l'énumération des activités qu'exerce la société la fourniture de produits et de services propres à l'accompagnement des entrepreneurs. Cette modification assure la concordance de l'article 5 avec la nouvelle mission de la société introduite par l'article 2 du projet de loi. Un tel accompagnement doit être approprié aux différentes étapes du stade de développement des entreprises.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 3? La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...croiriez-vous, Mme la Présidente? Alors, «la fourniture de produits et de services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs», c'est simplement que maintenant on vient introduire la notion d'accompagnement, qui n'était pas là avant, dans les prestations de services, administration de tout programme, exécution de tout mandat, la notion d'accompagnement. Est-ce que c'est la seule... c'est l'objectif de cet ajout-là?

M. Fitzgibbon : Je pense que oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, d'accord, ça, je le comprends bien. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ajoute, par la suite, «selon le stade de développement de leur entreprise». Ça veut dire... Qu'est-ce que ça amène comme nouvelle information? On aurait pu très bien juste laisser tel quel, <donc...

M. Leitão : ... ça, je le comprends bien. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ajoute, par la suite, «selon le stade de développement de leur entreprise». Ça veut dire... Qu'est-ce que ça amène comme nouvelle information? On aurait pu très bien juste laisser tel quel, >donc, «la fourniture de produits et de services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs», point. Pourquoi est-ce qu'on se sent obligé d'ajouter «selon le stade de développement de leur entreprise»? C'est quoi, la valeur ajoutée d'une telle précision?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Pour que les produits soient adaptés à... le stade de développement, qu'ils soient flexibles. C'est ça.

M. Leitão : Ça n'explique pas beaucoup. Écoutez, je...

M. Fitzgibbon : Regardez... la question inverse : C'est quoi, le risque de mettre ça? On veut définir que les produits et services doivent être ajustés selon le stade d'avancement de la société.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leitão : Enfin, je n'ai pas trop compris le... Écoutez, il est un peu tard, là, je ne veux pas faire une grosse discussion là-dessus, mais je ne vois pas la nécessité d'ajouter «selon le stade de développement de leur entreprise». Je pense que c'est important d'ajouter «la fourniture de produits et services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs», parfait, mais «selon le stade de développement», bon...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Fitzgibbon : Non, mais Me Paquin me...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon. S'il vous plaît! Député d'Orford, veuillez, s'il vous plaît... Est-ce que vous vouliez intervenir?

M. Bélanger : Bien oui, je peux intervenir. Parce que ça dépend du stade. Il y a différents stades au niveau du développement d'entreprise : au début, que ce soit une start-up ou incubation, puis par la suite, bien, des fois, il y a un peu la vallée de la mort, puis après ça il y a une croissance. L'accompagnement, bien, c'est selon le stade de développement de l'entreprise. Ça explique les différents stades de développement. Si elle passe publique, l'accompagnement, je pense qu'il est moins grand quand c'est une société publique.

M. Fitzgibbon : Je peux rajouter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...faire du pouce. Merci de m'avoir allumé. On veut imposer, je pense, à IQ qu'il soit partout dans la chaîne, là. C'est un peu une imposition du ministère de dire : Assurez-vous que la chaîne est... On peut voir le côté positif. Ça n'ajoute rien, mais ça force à IQ à être là.

M. Leitão : Écoutez, comme j'ai dit tantôt, écoutez, on ne va pas faire une énorme discussion là-dessus, mais, si vous sentez que c'est nécessaire de l'ajouter, bon, tant mieux. Moi, je ne vois pas la nécessité, mais, encore une fois, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je veux juste comprendre un truc d'un point de vue structure. On est amenés à discuter du point n° 1, mais on ne peut pas discuter des autres points, comme prestation de services financiers, etc., hein? Parce que, dans le fond, la manière dont c'est fait, on nous présente juste ce qui a été modifié, c'est ce qu'on discute présentement, mais on ne discute pas de l'article dans son ensemble parce qu'il n'est pas modifié. J'essaie juste de comprendre pour la suite de l'exercice. En fait, c'est dans un point de vue processus. C'est peut-être ça que vous vouliez expliquer, au tout début, mais là ce n'est pas un bloc qui est introduit, c'est comme... Alors, si, par exemple, j'ai une question par rapport à la manière dont ça s'insère par rapport aux trois autres points, je peux en discuter... Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant. Me Paquin, pouvez-vous l'expliquer ou je vais laisser Anik l'expliquer? Non, c'est moi qui dois l'expliquer? Alors, vas-y. Viens.

On va suspendre quelques instants, qu'elle me l'explique comme il faut. O.K.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

> (Reprise à 21 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 3? Oui. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais reprendre un peu où mon collègue de Robert-Baldwin a laissé. Dans le texte, on parle de la prestation de services financiers. Dans les activités qu'ils font, on suppose que c'est des services financiers auprès d'entrepreneurs «selon le stade de développement de leur entreprise»; «l'administration de tout programme d'aide financière élaboré avec le gouvernement en vertu de la présente loi», également pour des types d'entreprise. J'ai l'impression que tout, dans le fond, s'insère dans la logique de «selon le stade de développement de leur entreprise». À moins que «l'exécution de tout mandat qui lui est confié par la présente loi», ce n'est pas directement un service aux entreprises.

Alors, j'aimerais juste une clarification. La fourniture de produits et de services aux entrepreneurs, est-ce que c'est dans la même catégorie que la prestation de services financiers pour les entrepreneurs? Puis après ça il y a des administrations de programmes qui sont un peu différentes, est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre... Alors, M. Bahan, vous allez répondre? Parfait.

M. Bahan (David) : Bien, je n'ai peut-être pas... mal compris la question, mais le 0.1°, c'est des produits et services d'accompagnement. Donc, c'est du service-conseil, là. Le point 1°, c'est des services financiers, fonds propres, puis ensuite... mais c'est aux entreprises. Puis les points 2° et 3°, bien, c'est des mandats du gouvernement qui peuvent être des services financiers, mais qui peuvent être de l'accompagnement aussi.

Mme Anglade : Mais j'ai compris que les points 2° et 3° sont des mandats du gouvernement.

M. Bahan (David) : Mais là ce n'est pas nécessairement selon le stade puisque le mandat du gouvernement va dire : Vous visez ça.

Mme Anglade : Tout à fait d'accord avec vous. Ce que je veux dire, c'est que les points 1° puis 0.1° sont interreliés dans la mesure où la prestation de services... ce qu'on fait avec l'entrepreneur, tu leur donnes des services financiers ou tu les accompagnes.

M. Bahan (David) : Mais ce n'est pas nécessairement la... Une entreprise peut juste avoir de l'accompagnement, et l'autre peut avoir un service financier sans accompagnement.

Mme Anglade : Bien sûr, mais c'est parce que, dans un cas, on nous dit : «La fourniture de produits et de services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de développement de leur entreprise», puis après ça on dit : «La prestation de services financiers». À qui? À des entrepreneurs? À des entrepreneurs, selon le stade de développement de leur entreprise, je présume.

Donc, ma question, c'est : Est-ce que c'est «la fourniture de produits, de services propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs», <de services... >«la prestation de services financiers», tout ça, «propres à assurer l'accompagnement des entrepreneurs selon le stade de développement de leur...» Tout ça n'est qu'un bloc, dans le fond.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre? Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, ici, bon, dans les services d'accompagnement, on a dit, c'est, bon... <c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre? Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, ici, bon, dans les services d'accompagnement, on a dit, c'est, bon... >c'est pour le stade... en fait, c'est tous les stades d'accompagnement... bien, c'est-à-dire, tous les stades de développement des entreprises. Lorsqu'on parle de la prestation de services financiers, il faut voir qu'on a d'autres articles qui traitent du sujet dans la Loi sur Investissement Québec. Et là je vous invite à consulter l'article 6 du projet de loi, qui modifie l'article 10 de la Loi sur Investissement Québec, et ici on vient... En fait, je vais vous lire tel qu'il serait modifié par le...

Mme Anglade : ...vous suivre, là, Me Paquin. Page 89? O.K. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, l'article 10 vient parler de l'établissement de l'offre de services financiers, et c'est ici où on va prévoir que, dans ces services financiers, la société doit agir de façon à compléter l'offre des autres organismes publics. Donc, c'est ici qu'on voit la complémentarité. Et on va venir, d'ailleurs, préciser : «...afin de permettre l'établissement, dans les différents secteurs de l'économie, d'une chaîne de financement entière propre à assurer le financement des entreprises selon le stade de [...] développement.»

Alors, le pendant de tous les stades de développement en matière de services financiers, on le retrouve ici.

Mme Anglade : Oui. Et pourquoi on ne le retrouve pas au début, tout simplement?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, étant donné qu'en fait ce qu'on fait ici, c'est qu'on modifie la Loi sur Investissement Québec telle qu'elle existe, alors on essaie d'introduire les notions pertinentes là où elles devraient se rattacher en considérant l'économie de la Loi sur Investissement Québec.

Alors, étant donné que c'est déjà à l'article 10 de la Loi sur Investissement Québec qu'on avait la notion de complémentarité, parce que le «cherche à compléter» était déjà là, c'est ici qu'on est venu le préciser en venant dire qu'on voulait avoir l'établissement d'une chaîne de financement entière. Alors, c'était à l'article 10 où, naturellement, la modification devait être apportée.

Mme Anglade : En ce qui a trait à l'accompagnement, est-ce qu'ailleurs, est-ce qu'on reparle de l'accompagnement, là? Rafraîchissez ma mémoirem parce que, là, je ne me souviens plus l'avoir vu, là, l'avoir lu, si le l'ai lu.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, on va parler d'accompagnement un peu plus tard. En fait, si vous regardez à <votre... à >l'article 5 du projet de loi, qui introduit les articles 8.1 et suivants, on vient détailler ce qu'on retrouve, là, en matière de services d'accompagnement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous sommes revenus à la page 77.

Mme Anglade : Donc, ici, si je lis l'article 8.1, je lis que vous mettez «destinées à répondre à leurs besoins selon le stade de développement de leur entreprise.» Donc, on pourrait très bien assurer la même cohérence dans le texte n° 5 par rapport à la modification qui est faite à l'article 6 du projet de loi. Par souci de cohérence, vous pouvez faire exactement la même chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, aussi, ce qu'il faut considérer ici, c'est que lorsqu'on parle... Bon, l'accompagnement des... En fait, c'est que, si vous... parce que c'est vrai que le besoin, selon le stade de développement de leur entreprise, se retrouve et à 8.1 et à 0.1° du paragraphe 5°. Par contre, ici, à... En fait, on l'apporte à 0.1°.

Bien, en fait, «services financiers», ça se comprend de soi. Pour bien comprendre c'est quoi de l'accompagnement, c'est un peu pour ça qu'on est venu le qualifier, là, en rajoutant «selon le stade de développement de l'entreprise». Alors, d'une part, on oblige IQ à le faire, mais ça vient davantage teinter c'est quoi, l'accompagnement des entreprises.

Mme Anglade : Là, moi, je vous invite, par souci de cohérence, à faire la même chose pour les deux, dans les deux cas, parce que vous dites : Ça va de soi. Ça va simplement de soi parce que c'était dans la loi depuis le début puis qu'on ne l'a pas modifié. Là, on arrive, on modifie «accompagnement». Si la logique tient pour «accompagnement», elle tient également pour la prestation des services. À la lecture de l'article n° 5, quand je le lis comme ça, par souci de cohérence, il devrait y avoir la même chose dans les deux articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va attendre quelques instants.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

Mme Anglade : ...il devrait y avoir la même chose dans les deux articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va attendre quelques instants.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

> (Reprise à 21 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, on reprend les travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie aussi de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce qu'on ne sait pas quand... on ne sait pas quand, notre prochaine rencontre. Merci à tous, merci pour votre collaboration. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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