Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, nous allons commencer. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle qui ont un appareil de bien vouloir éteindre la sonnerie.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) sera remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Simard (Montmorency), par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Sauvé (Fabre), par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Marissal (Rosemont); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions adopté l'article 26 du projet de loi. Je vous rappelle que l'étude des articles 12 et 81 à 85 de la loi, édictés par l'article 1, est toujours suspendue. Alors, M. le ministre, voulez-vous nous lire maintenant l'article 27?

M. Fitzgibbon : Oui, Mme la Présidente. L'article 35.11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«35.11. Le gouvernement, sur la recommandation du ministre et du [ministère] des Finances, fixe la rémunération qu'il estime raisonnable d'accorder à la société pour l'exécution du mandat confié [à] l'article 35.6.

«Aux fins de la fixation de cette rémunération, la société transmet au ministre, à la date qu'il détermine, un rapport indiquant, entre autres, le montant correspondant aux sommes qu'elle a engagées dans l'exécution de ce mandat. Le rapport d'un auditeur sur la réalité et l'exactitude des sommes ainsi engagées doit être joint au rapport de la société. La société transmet, à la même date, une reproduction de ces rapports au ministre des Finances.»

Pour les commentaires, je pense, c'est clair, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 27? Alors, la parole est à vous, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (15 h 40) •

Mme Anglade : La seule chose que je constate par rapport à avant, c'est que là on donne davantage de possibilités de... en fait, un peu plus de reddition de comptes parce qu'on énumère exactement ce qu'il va se faire en termes de rapport, alors que ce n'était pas le cas avant. Alors, on vient détailler finalement les éléments par rapport à la rémunération.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Bahan, à vous la parole. N'oubliez pas de vous présenter.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre, ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Effectivement, on vient préciser qu'il y a un rapport qui doit être déposé, puis c'est conforme à l'article qui a été adopté avant sur la rémunération globale, là, de la société. Ici, on parle de Capital Mines Énergie... Capital Ressources naturelles et Énergie, excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? C'est bon? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 28.

M. Fitzgibbon : L'article 35.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qui exploite des substances minérales ou qui produit des hydrocarbures du domaine de l'État» par «dont l'activité principale est visée au deuxième alinéa de l'article 35.1».

Commentaires : L'article 28 du projet de loi modifie l'article 35.13 de la Loi d'Investissement Québec afin d'assurer la concordance avec le nouvel article 35.1 de cette loi introduit par l'article 20 du projet de loi. Donc, on confirme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, l'article...

M. Fitzgibbon : Article 29 : L'article 35.17 de cette loi est modifié par la suspension, dans le deuxième alinéa, de «le premier alinéa de l'article 54». C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 28... 29, pardon. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. L'article 30. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Article 30 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit :

«Fonds pour la croissance des entreprises québécoises.

«35.18. Est institué, au sein du ministère de l'Économie et de l'Innovation, le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises.

«Le fonds a pour objet de faire fructifier et d'accroître les sommes portées à son crédit en soutenant les entreprises dont les principales activités sont exercées au Québec et qui présentent soit un fort potentiel de croissance, soit un caractère stratégique pour l'économie du Québec, par des investissements en participation dans celles-ci ou dans des fonds de toute forme juridique poursuivant le même objet, autre qu'un fonds spécial au sein de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration financière.

«Une participation comprend l'acquisition d'un droit de propriété sur des actifs; elle ne comprend pas les créances convertibles en participation.»

Commentaires : L'article 30 du projet de loi introduit dans la section III du chapitre II de la Loi sur Investissement Québec une nouvelle sous-section comprenant les articles 35.18 à 35.23 relatifs au Fonds pour la croissance des entreprises québécoises. L'article 35.18 institue le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises et en prévoit l'affectation afin notamment de permettre de prendre des participations dans certaines coentreprises où les coentrepreneurs sont les copropriétaires de biens utilisés dans l'exploitation de la coentreprise.

Le troisième alinéa de l'article 35.18 prévoit qu'une participation comprend un droit de propriété. L'article ne limite pas, donc, les participations aux formes les plus classiques telles les actions. Inversement, un titre de créance convertible en action ne peut être considéré comme une participation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors là, on va se restreindre à l'article 35.18 de l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, la parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, j'aimerais juste comprendre, dans... Là, on l'institue directement au sein du ministère, mais finalement, ce fonds-là va être géré par qui?

M. Fitzgibbon : En fait, ça va être dirigé par le ministère. C'est le FDE, c'est le milliard additionnel qu'on met via le FDE, disponible pour intervention dans une société, qui va être exécuté par IQ. Investissement Québec va exécuter.

Mme Anglade : Est-ce que par rapport à ce... C'est juste pour le milliard de dollars qu'on crée le fonds?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est pour... en fait, le milliard, c'est le chiffre qu'on a annoncé dans le budget, mais ça peut être plus ou moins, là, c'est une nouvelle initiative qu'on veut mettre en place, du FDE, pour prendre des participations dans les entreprises.

Mme Anglade : O.K. Puis que va être la différence entre ça... Alors, je regarde, je dis : le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises...

Dans le fond, tout le FDE devrait être pour la croissance des entreprises québécoises, en gros? Pourquoi il y a un fonds en particulier? Qu'est-ce qu'on veut faire de ce fonds-là puis comment il s'agence avec les autres?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, c'est comme le fonds de ressources énergie, là, ça va être un... il n'y a plus de structure légale comme telle, mais il y a un fonds à l'intérieur d'IQ qui nous permet d'agir plus rapidement s'il y a des interventions qu'on veut faire rapidement. Alors, on va avoir les mêmes règles qui vont s'appliquer au fonds d'énergie, là.

Mme Anglade : Est-ce que c'est le fonds... Alors, par rapport au FDE, si on considère le FDE, c'est-tu une sous-branche du FDE? C'est le FDE? Comment vous le qualifiez?

M. Fitzgibbon : Bien, le FDE continue. Le FDE, il avait toutes sortes d'interventions qui n'étaient pas nécessairement... croissance, ça peut être l'intervention d'assistance, ça peut être...

Alors, ici, on a annoncé clairement qu'on voulait un milliard de dollars séparé pour prise de participation, créer des nouvelles sociétés performantes au niveau international. Donc, on a une connotation un peu spécifique à ça, mais ça s'arrime avec le FDE, mais on a un sous-groupe ou un... pas un sous-groupe, mais un effort dédié, je dirais.

Mme Anglade : Est-ce que... Je vois que le sous-ministre a des explications à fournir. Ce serait bien qu'on puisse en bénéficier.

M. Fitzgibbon : Non, mais il répète la même chose, c'est que... Il va y avoir le FDE, le fonds de croissance, puis il va y avoir le fonds de ressources énergie. Tu vas avoir trois unités... tout ça fait partie du FDE, mais il va y avoir des corrélations différentes.

Mme Anglade : O.K. Alors, ce que je comprends bien, c'est que le fonds FDE, vous dites : Ça ne va pas être nécessairement pour la croissance des entreprises québécoises. Là, ça peut être une aide d'urgence pour soutenir une entreprise qui est en déclin, par exemple. Mais tout ce qui s'appelle croissance va passer par ce fonds-là, puis le fonds de FDE va faire, dans le fond, tout le reste. Bien... O.K. Puis la nécessité de créer deux fonds, c'était quoi? Je veux juste comprendre pourquoi on crée des fonds. La nécessité, elle vient d'où, elle est où?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est conséquent avec ce qu'on a annoncé dans le budget comme étant un effort dédié qu'on voulait... On voulait allouer 1 milliard de dollars pour participer à des compagnies... principalement, puis on veut juste être conséquents avec ça. Le mode de fonctionnement interne va ressembler, à bien des égards, au FDE, effectivement, mais on a au moins identifié une allocation directe disponible. Il y a des mécanismes aussi d'accélération d'intervention, là, de 50 millions...

Mme Anglade : Est-ce que vous pouvez nous donner plus d'information sur ce que vous venez de dire sur l'accélération puis le...

M. Fitzgibbon : La semaine passée, on a approuvé 50 millions de marge de crédit, là.

Mme Anglade : Oui, pour ne pas passer pour...

M. Fitzgibbon : ...vous vous étiez abstenue, là... applicable ici aussi, alors...

Mme Anglade : O.K. Mais donc, dans le fond, vous dites : On avait 1 milliard, on l'a mis là, donc on crée un fonds parce qu'il y a 1 milliard. Mais on aurait très bien pu le mettre dans le fonds FDE, puis ça n'aurait rien changé d'autre. Même en termes d'évaluation, vous auriez très bien pu évaluer les investissements que vous faites, indépendamment de ça.

M. Fitzgibbon : Peut-être, mais je pense que c'est une question aussi de conséquence avec nos objectifs, je dirais, ça. On a voulu mettre beaucoup d'emphase sur ce milliard-là, bien là, dans le projet de loi, on l'identifie. Mais, pour des fins de reddition de comptes, des fins de mécanismes d'approbation, c'est effectivement comme le FDE, là.

Mme Anglade : Le seul... le questionnement que j'ai, c'est que le FDE devient, à ce moment-là, une entité qui est... Comment vous allez départager les deux? Qu'est-ce qui fait partie... puis est-ce que les gens... est-ce que c'est transparent? L'entrepreneur, il arrive, c'est transparent pour lui, avec lequel des deux fonds est-ce qu'il fait affaire? En termes de simplification...

M. Fitzgibbon : Pas au début, c'est sûr que non, les entrepreneurs sont... en fait, sont un peu indifférents, même si c'est fonds propres au FDE, les entrepreneurs... On parle de guichet unique, il vient à IQ, c'est à nous autres de gérer comment est-ce qu'on va l'allouer. Non, l'entrepreneur n'a pas, d'après moi...

Mme Anglade : Je reviens à... Si, dans le fond, il n'y a pas de différence entre les deux... j'essaie de comprendre la raison pour laquelle on fait deux fonds, puis qu'est-ce qui va rester, finalement, dans le Fonds de développement économique. On dirait qu'on a créé un fonds parce qu'on avait 1 milliard puis on a dit : On met le milliard puis on fait un fonds.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est exactement ce que c'est. C'est exactement ça.

Mme Anglade : Il n'y a pas plus de réflexion en arrière de ça.

M. Fitzgibbon : Non, non. On est conséquents avec nos dires, on a créé un... on a alloué 1 milliard de dollars pour le développement économique d'entreprises en participation, ça fait qu'on a... dans la loi, on insère le concept.

Mme Anglade : Rappelez-moi il y a combien d'argent, présentement, en circulation dans le FDE. 4 milliards? 5 milliards?

M. Fitzgibbon : 6 milliards.

Mme Anglade : 6 milliards. Donc, on aurait très bien pu... Si vous dites que c'est pour le fonds pour la croissance des entreprises québécoises, est-ce qu'il va y avoir... est-ce que ça pourrait être la moitié du FDE qui s'en va là-dedans parce que la moitié du FDE s'occupe spécifiquement de ça par exemple?

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : Peut-être. Honnêtement, je suis plus intéressé à savoir où on met l'argent que comment on va être caractérisé. Mais le point c'est qu'ici on ne crée pas de structure comme telle avec des conseils d'administration, c'est un fonds à l'intérieur d'IQ. D'ailleurs, tu sais, on en verse... du fonds d'hydrocarbures, qu'on appelle maintenant fonds ressources énergie. Donc, FDE, ce fonds-là ou les fonds propres... bien, les fonds propres, c'est un peu séparé, là, mais FDE ou ça, c'est deux... On pourrait en créer d'autres aussi, hein, dans le mandat aussi, là.

Mme Anglade : Oui, mais l'objectif étant de savoir... Je comprends qu'on puisse en créer, on peut en créer un paquet, on peut en créer autant qu'on veut dans le fond. La question est de savoir à quoi ça sert d'avoir ces fonds-là, si la reddition de comptes est la même, si au bout du compte, c'est la même chose? Pourquoi est-ce qu'à l'intérieur d'une loi on vient se camper là-dedans quand on a un fonds de développement économique qui devrait s'occuper, très franchement, de la croissance des entreprises québécoises également? On est attachés à ça alors que...

M. Fitzgibbon : Il y a une nouvelle approche, là. Tu sais, c'est nouveau, quand même, ça, là. Alors, moi, je pense que c'est important de le mettre comme ça, parce qu'on va avoir une reddition séparée, puis on verra, dans trois ans et demi ou dans trois ans, combien qu'on aura réinvesti du milliard, puis s'il fautn en mettre d'autres après. Même chose, c'est un mécanisme de traçabilité, si je pourrais dire, puis ce n'est pas contraignant, ça. Ce n'est pas du tout contraignant pour Investissement Québec de créer ça, alors...

Mme Anglade : Et, quand les entreprises vont venir appliquer, vous dites, vous allez... c'est à l'interne que les critères vont être décidés, on va dans quel fonds pour ça. Comment ça va être déterminé?

M. Fitzgibbon : Je n'ai même pas pensé à ça. Nous, on veut... l'entrepreneur vient nous voir, hein, Investissement Québec, régional, national, j'ai besoin de 100 millions pour faire une acquisition, on veut croître, on veut faire tel, tel, projet. Ça m'intéresse. Parfait. On le fait. Alors, on le dira après, où on le met, mais moi, je pense que la source de l'argent entrepreneur n'a aucune importance.

Mme Anglade : D'où mon point, ça n'a pas d'importance, on met un fonds, mais, dans le fond, vous pourriez très bien dire : Ça vient du FDE, ça vient de cet autre fonds là, puis on fera les mélanges...

M. Fitzgibbon : Bien, nous sommes... on commence déjà à avoir un focus sur ça, il y a des initiatives qu'on regarde. Alors, pour moi, la traçabilité de ce fonds-là va permettre d'avoir une reddition de comptes à l'interne, ça peut être à l'interne, seulement à l'interne, puis on va pouvoir le suivre, comment le milliard est utilisé. Alors, pour moi, il n'y a pas d'enjeu, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Anglade : Bien, écoutez, honnêtement, je n'ai pas été convaincue de la création du fonds. Je comprends l'objectif... que de dire : On a 1 milliard de plus, mais si tout le raisonnement en arrière, c'est de dire : On a 1 milliard de plus, ça fait qu'on fait un fonds puis on va voir ce que ça donne, mais ça pourrait être dans ce fonds-là, ça pourrait être dans un autre fonds... On pourrait le prendre d'un côté, on pourrait le prendre de l'autre. Il pourrait y avoir la moitié du fonds de FDE qui s'en va finalement dans ce fonds-là. Il n'y a pas l'air d'avoir eu une analyse exhaustive en arrière de cette proposition-là. Puis, quand on pose des questions, bien, on n'a pas l'impression que la réflexion soit plus poussée que ça, alors c'est dur... puis, en plus, on est dans une loi. C'est ça, je veux dire, si la réflexion n'est pas poussée, elle n'est pas poussée, mais on vient la mettre directement dans une loi.

Alors, parfois, on essaie d'avoir de la flexibilité par rapport à un projet de loi. Là, on vient de créer un fonds dédié alors qu'il en existe un déjà, et on ne sait pas trop comment ça va être agencé, arrimer des critères, est-ce que c'est transparent, est-ce que ce n'est pas transparent. Donc, je trouve que les réponses nous laissent sur notre faim un peu.

M. Fitzgibbon : Bien, comme remarque finale, j'accepte son commentaire, là, avec tout respect, par contre, nous, on va le maintenir là, parce que, d'une part, c'est conséquent avec nos objectifs. D'autre part aussi, quand on parle de FDE, c'est un décret à tous les montants d'argent, que ce soit 1 $, que ce soit 50 millions. Ici, on capture la même règle du 50 millions qu'on a préalablement approuvée... nous avons approuvée. Alors, j'ai une flexibilité plus grande d'agir rapidement au besoin. Alors, pour moi, c'est conséquent avec notre programme de développement économique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Ça a peut-être répondu un peu à ma question. Vous dites que c'est pour vous donner la possibilité d'agir plus rapidement. Est-ce qu'on a... moi, je suis peut-être dans les exemples, c'est sûr que je ne connais pas tout ce qui a été fait précédemment. Bonjour, d'ailleurs.

M. Fitzgibbon : Bonjour, bonjour.

Mme Perry Mélançon : Simplement pour savoir, est-ce qu'il y aurait, par exemple, une demande d'investissement dans le but d'accroître une entreprise, qui aurait pu être refusée par le passé, qui fait en sorte que vous ayez... vous vous donnez plus de pouvoirs avec un nouveau fonds, qui pourrait nous permettre de comprendre un peu, là, la création de ce fonds-là?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense, il y a deux parties à la réponse, il y a deux segments à la réponse.

La première, c'est que, dans le budget de l'année passée, qu'on a déposé au mois de mars, on avait identifié qu'on voulait avoir 1 milliard de dollars pour les sièges sociaux québécois. Donc, on voulait permettre principalement aux compagnies québécoises d'accélérer le développement plus rapidement avec un fonds dédié, permettre des acquisitions. Alors, il y avait un focus vraiment, siège social pour les compagnies québécoises. Ça, c'est la raison pourquoi ce milliard-là, qui est dans le FDE, qui est au gouvernement, donc on le traduit par un fonds spécialisé... ou un fonds dédié, je devrais dire plutôt, je m'excuse.

Et une des raisons c'est quand... au niveau du gouvernement, du ministère de l'Économie, on a deux créneaux. On a Investissement Québec, fonds propres, puis on a FDE. Investissement Québec, fonds propres, ça se fait sans passer par le gouvernement parce qu'ils ont des règles internes qui régissent ça. Ils ne font pas... on n'a pas assez d'argent pour faire ces initiatives-là. C'est pour ça qu'on crée un fonds du FDE, du gouvernement.

Parce qu'il est caractérisé comme un fonds, il y a un 50 millions qui est comme discrétionnaire au ministre, avec l'autorité d'Investissement Québec, sans passer par le Conseil des ministres. Donc, c'est une accélération dans le cas où c'est requis. Donc, il y a deux objectifs. Le premier, c'est d'avoir une conséquence avec notre objectif sièges sociaux, puis le deuxièmement, c'est d'avoir une accélération possible jusqu'à un niveau 50 millions.

Sauf que vous n'étiez pas là la semaine passée, mais l'affaire importante, c'est que le 50 millions, ce n'est pas juste le ministre qui décide tout seul, là. Dans ce cas-là, ça prend l'approbation de d'autres ministres concernés. Donc, il y a toujours une espèce de reddition de comptes qui se fait ou, si je perds la tête, là, il va y avoir des mécanismes de me ramener à l'ordre, là.

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on a donné, dans le passé, des discrétionnaires ou qu'on a refusé, par exemple, une demande en particulier qui justifie la création de ce nouveau fonds là? C'était peut-être plus ça, la question, mais...

M. Fitzgibbon : Non, mais je ne suis pas... Je ne peux pas référer à des demandes qui auraient été refusées. Je peux référer à des carences, je pense, dans comment le capital est arrivé, qu'on veut corriger. Je le mettrais plus comme ça.

Mme Perry Mélançon : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je veux juste clarifier quelque chose encore par rapport à ce fonds-là. Vous avez dit tout à l'heure : On va avoir plus de flexibilité avec ce fonds-là que le fonds qu'on a présentement avec le FDE. C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Anglade : Donc, la création du fonds, je reviens à la question initiale, la création du fonds, est-ce que c'est pour avoir plus de flexibilité que vous souhaitez mettre de l'avant le fonds au-delà de dire qu'on suit la ligne du...

M. Fitzgibbon : Bien, les deux. J'ai répondu tantôt à Mme la députée, j'ai dit que c'était aligné avec nos objectifs. Donc, on a fait l'état qu'on voulait supporter la création de sièges sociaux plus importants. Donc, le fonds est disponible. Donc, l'écrire comme ça, au moins, c'est conséquent avec ce qu'on a dit. Puis deuxièmement, c'est pour être plus flexible avec la règle du 50 millions, effectivement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Ah! il n'y a pas de vote parce que c'est des articles. Alors, nous allons maintenant à l'article 35.19 de l'article 30.

M. Fitzgibbon : 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit :

«35.19. Un investissement de sommes portées au crédit du fonds dans une entreprise ou dans un autre fonds n'est possible que s'il est supérieur à 5 000 000 $.»

L'article 35.9 — c'est un commentaire — de la Loi sur Investissement Québec que propose l'article 30... prévoit l'importance minimale que doit présenter un investissement pour qu'il puisse être fait des sommes portées au crédit du fonds.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Anglade : Je vais demander l'explication par rapport à ça, que je pense que le sous-ministre est en train de donner, l'explication par rapport à cet article-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, des explications ou des commentaires plus précis concernant l'article 35.19.

M. Fitzgibbon : Oui, c'est un... des minimistes, hein? On dit : C'est un fonds de 1 milliard, on veut avoir un impact. Donc, on s'est dit, en bas de 5 millions, ça n'a pas d'impact, on ne le fait pas là-dedans. On le fera dans le FDE, s'il y a un fonds, ou on le fera dans les fonds propres. C'est une question plus de dire c'est quoi, l'impact minimum qu'on veut avoir. Ça fait qu'on choisit 5 millions.

Mme Anglade : Pourquoi est-ce que c'est important que ça soit très clairement stipulé à l'intérieur de la loi?

M. Fitzgibbon : Ça aurait pu être une règle interne. C'est la règle qu'on a donnée, mais...

Mme Anglade : Mais je pose la question parce que...

M. Fitzgibbon : Non, non, je...

Mme Anglade : Je pose la question parce que tantôt, dans le projet de loi, on a des affaires qui sont extrêmement détaillées puis spécifiques, tantôt on a des choses qui amènent beaucoup de flexibilité. Là, on rentre... On dit, il faut que ce soit absolument 5 millions. Tantôt, quand je posais la question par rapport au fonds, on me disait : Ah! bien, ça peut être dans un, dans l'autre. Là, c'est le milliard. Est-ce que c'est pour...

M. Fitzgibbon : Si c'était uniquement là pour s'assurer qu'un prêt... Un investissement de 200 000 $, bien, probablement qu'il va aller dans les fonds propres d'Investissement Québec. On ne veut pas que ça devienne un peu un fourre-tout.

Honnêtement, 5 millions, c'est un chiffre qu'on a établi assez subjectivement, là, il n'y a pas de doute, là. Puis, pour moi, si quelque chose de bien arrive en bas de 5 millions, on le fera dans le fonds propre ou on le fera dans le FDE directement. Il n'y a pas plus de ça. C'est pour éviter qu'il y ait trop d'investissement dans ce fonds-là aussi, là. Je pense que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va?

• (16 heures) •

Mme Anglade : Bien, plus ou moins, parce que, là, on parle de trois fonds puis là on dit : Ce sera ou bien là, ou bien là, ou bien là, puis ça n'a plus d'importance d'où vient l'argent, etc. Mais, en même temps, on vient de camper, dans la loi, la création d'un fonds. Non seulement ça, on vient le camper, mais on vient de dire : 5 millions, mais, dans le fond, ce n'est pas grave si ce n'est pas 5 millions, ça pourra être variable. Je trouve que, dans tout ça, les réponses nous laissent nécessairement sur notre faim, parce qu'on a l'impression qu'on a mis ça un peu à la va-comme-je-te-pousse sans réellement de raison fondamentale qui vient faire en sorte qu'on vient changer la loi. Puis il faut s'entendre encore une fois, il y a une directive d'un gouvernement qui dit : On va mettre un fonds de 1 milliard une année. Ça ne veut pas dire que l'année d'après... Même le même gouvernement pourrait décider de changer un peu sa directive. Est-ce que ça veut dire qu'on va refaire la loi?

Alors là, on se retrouve avec des critères spécifiques par rapport au fonds, des critères spécifiques, mais pas de guide par rapport à qu'est-ce qui va aller où, et on vient l'inscrire dans une loi. Je trouve ça un peu... Je questionne la manière d'opérer dans ce cas-ci puis je me demande même la pertinence d'avoir ça, encore une fois.

M. Fitzgibbon : Alors, écoutez, je vais répondre que, dans le cas de la création du fonds, on a parlé, je pense, le Fonds de la croissance des entreprises québécoises, c'est... En fait, au coeur de notre façon de fonctionner, on va avoir des ressources qui vont focaliser sur ça. On en a engagé une récemment. Alors, pour moi, c'est clair qu'il y a un effort dédié à ça. Alors, je suis très... non seulement je pense que ça a de l'allure, je pense que c'est une très bonne façon de l'identifier dans la loi.

Quant aux 5 millions de dollars, ça aurait pu être quatre, ça aurait pu être six, je l'accorde, là, il fallait choisir un chiffre. Puis le chiffre, en fait, c'est plus pour aussi envoyer le message à... parce qu'il va y avoir des gens dédiés dans ce fonds-là. Donc, les gens dédiés dans ce fonds-là, je ne veux pas qu'ils nous arrivent avec des affaires à 100 000 $, là, parce que, ça, ce sera chez Investissement Québec, fonds propres, puis, si c'est vraiment intéressant, on verra dans le FDE.

Alors, le focus ici, c'est que je veux avoir des gens, des chasseurs, des gens qui vont aller chercher... trouver, là, 1 000 compagnies du Québec qui ont besoin de capital pour croître, puis, pour moi, pour avoir un impact sur nos cibles québécoises de développement économique, en bas de 5 millions, ça n'aura pas d'impact. Moi, je veux qu'il y ait de l'impact, alors je pense que 5 millions, je suis confortable, puis un jour d'autres ministres changeront la loi. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Anglade : Par rapport à l'allocation de ressources, bien, ça va être des règles internes qui vont déterminer qui est alloué où. Mais, par rapport aux critères des fonds, est-ce que c'est des critères qui vont être rendus publics? Est-ce que c'est des critères qui vont être rendus publics pendant qu'on étudie le projet de loi? Est-ce que vous avez l'intention de parler de ces critères à l'intérieur du projet de loi?

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Alors, la parole est au sous-ministre, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Dans le fond, le fonds va être... Dans le fond, c'est le même fonctionnement que le fonds Ressources naturelles et Énergie. Il y a une politique d'investissement qui va être établie puis approuvée par le gouvernement puis il va y avoir un décret qui va être rendu public. Donc, c'est dans ces règles-là qu'ils vont édicter tout le fonctionnement et les critères, les seuils, etc., là.

Mme Anglade : Dans le règlement rendu public par décret.

M. Bahan (David) : Dans le fonds, c'est une décision du gouvernement, c'est un décret, ça, qui va établir... qui va adopter la politique d'investissement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Alors, M. le ministre, nous pouvons lire l'article 35.20.

M. Fitzgibbon : Oui. Article 30 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit:

«35.20. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° l'avance virée par le ministre des Finances en vertu de 35.21;

«2° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les sommes virées par le ministre des Finances en application de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière;

«4° les dons et les legs ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«5° les fruits et l'accroissement résultant de l'investissement des sommes portées au crédit du fonds;

«6° les autres revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds.»

Commentaires : L'article 35.20 de la Loi sur Investissement Québec, que propose l'article 30 du projet de loi, énumère les sommes qui sont portées au crédit du fonds. Les sommes ainsi portées au crédit du fonds ne peuvent, à moins d'une loi à cet effet, être allouées à une autre fin que celle prévue à l'article 35.18.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Est-ce que les règles... Quand on regarde le projet de loi, tous les fonds suivent les mêmes règles quant aux avances qui sont faites. Donc, c'est cohérent avec les autres fonds. On a six éléments qui viennent s'ajouter à ça. Je ne vois pas... Je pense, par exemple, aux dons et aux legs. On fait référence à quoi, dans les dons et les legs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Bien, première partie de votre question, c'est les mêmes que pour... Encore une fois, c'est les mêmes que pour le fonds des ressources naturelles. Ici, les six éléments, c'est les mêmes. Je ne peux pas dire que c'est standard à chaque fonds parce que, des fois, il peut y avoir certains... Des fois, il peut y avoir des avances, dans d'autres cas, il peut ne pas y en avoir. Il peut y avoir... mais c'est quand même des choses qu'on retrouve généralement. Pour ce qui est des dons et des legs, bien, je pense, c'est quelqu'un qui voudrait faire un don au fonds, mais je ne vous dirais pas que c'est la pratique courante, mais...

Mme Anglade : Ce n'est pas la pratique courante mais ça... Avez-vous des exemples de ça, de dons puis de legs donnés à des fonds au gouvernement?

M. Bahan (David) : Personnellement, non, mais je ne sais pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin? Alors, Me Paquin, veuillez vous présenter avant de répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques, Finances, Économie, Innovation, Tourisme.

Écoutez, dans ma carrière, qui n'est pas particulièrement longue, j'ai déjà vu des gens qui décèdent laisser essentiellement leur... en fait, laisser leur héritage à l'État. Je n'ai jamais eu connaissance qu'ils aient été suffisamment précis pour dire : Il faudrait que ça aille dans tel fonds plutôt que dans tel fonds. Mais, si c'était quelque chose qui se faisait, alors la loi nous permettrait de mettre les sommes dans un fonds spécial plutôt que les envoyer au fonds consolidé du revenu pour servir aux fins générales de l'État.

Mme Anglade : Est-ce que c'est la même chose dans le FDE?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, le paragraphe dit : les dons, les legs ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation du fonds. S'il n'est pas standard à tous les fonds spéciaux, il doit être là à peu près à 95 % des cas. On l'a dans le FDE, on l'a dans capital, énergie et ressources naturelles et on l'a aussi avec ce nouveau fonds là.

Mme Anglade : Si je vais dans la loi, on retrouve exactement les six points qui sont ici par rapport au fonds. C'est ce que vous me dites.

M. Paquin (Mathieu) : Je n'aurai pas forcément exactement les mêmes six paragraphes. Par contre, je devrais retrouver à chaque fois les dons, les legs et les autres contributions.

Mme Anglade : Mais, si on regarde les autres fonds... faire une vérification rapide, si on regarde les... L'avance virée par la ministre des Finances, les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués, les sommes virées par le ministre des Finances, ça me parait assez... ça me parait ce qu'on devrait retrouver également dans le FDE.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est assez standard, hormis que, dans le cas du FDE, je peux avoir autant des avances qui viennent du fonds général que des emprunts auprès du Fonds de financement, alors qu'ici on ne permet que les avances à partir du fonds général. Il n'y a pas d'emprunt auprès du fonds de financement.

Mme Anglade : O.K. Et pourquoi?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a... Je dirais que c'est plus une question d'usage plus qu'autre chose, mais, de façon générale, les emprunts auprès du fonds de financement vont servir davantage à financer des investissements qui vont s'amortir alors que les avances du fonds général vont servir un peu à toutes sortes d'autres choses. Et ici l'idée de ce fonds-là, c'est vraiment de dire : Bon, on met 1 milliard, on pourra en avancer d'autres, mais c'est de faire des investissements et de générer du gain en capital et du rendement, comme le prévoit d'ailleurs l'article 35.18 quand on parle de faire fructifier et d'accroître les sommes portées à son crédit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Anglade : Quand on regarde les sommes qui sont portées au Fonds de développement économique dans la loi, on dit : «les revenus et les autres sommes perçues par la société en application des programmes d'aide financière élaborés ou désignés par le gouvernement ou dans l'exécution des mandats que ce dernier lui confie». J'essaie de voir la différence entre ce qui est écrit là et ce qu'on retrouve ici pour l'application de ce fonds. Peut-être que, Me Paquin, vous pouvez m'éclairer là-dedans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, oui?

• (16 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, c'est une question d'ajustement au contexte. C'est qu'avec le Fonds du développement économique, on le voit, le fonds, si on lit l'article... Juste reculer un peu dans... Je consulte ma loi également. O.K.

Si on lit l'article 25, on voit que le fonds est affecté. Donc, les sommes qui sont dedans sont réservées à l'administration, un versement de l'aide financière dans les programmes élaborés ou désignés par le gouvernement et d'autres financières ainsi que dans d'autres formes d'aide financière qui sont prévues dans un mandat ou à l'exécution d'autres mandats.

Alors, quand on va voir quelles sont les sommes portées au crédit du fonds, donc quelles sont les... puis ici, quand on dit «portées au crédit», c'est comme créditer un compte de banque, c'est quel est l'argent qui entre, alors c'est les revenus et les autres sommes perçus dans les programmes. Alors, si, par exemple, vous faites un programme de prêts, les intérêts vont être des sommes perçues dans le cadre du programme. Alors, c'est ce qui entre et c'est pour ça que le paragraphe 1° de l'article 26 est écrit de la façon dont il est écrit.

Ici, à l'article 35.20, on parle principalement des fruits et de l'accroissement résultant de l'investissement des sommes portées au crédit du fonds. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on regarde la finalité pour laquelle on a créé le fonds qui est à l'article 35.18, on dit qu'il a pour objet de faire fructifier et d'accroître des sommes en prenant des participations. Donc, ce que je vais avoir, c'est du gain en capital et des intérêts. Alors, essentiellement, j'ai le paragraphe 5° qui vient couvrir, je dirais, l'essentiel du gain en capital et des revenus qui pourraient être générés avec les sommes qui sont mises dans le fonds et qui sont investies par la suite, d'où la différence entre les deux, entre les articles 26 et 35.20.

Mme Anglade : Est-ce qu'il est possible... il ne sera jamais possible, à l'intérieur du fonds de croissance des entreprises, de faire des prêts. C'est ce que je comprends. Ce sera uniquement des prises de participation. À partir du moment où on considère les prêts, on s'en va directement dans le FDE. Donc, la grande différence entre les deux, c'est la prise de participation versus les prêts.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Anglade : Excusez-moi, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...donner la réponse, maître... Excusez-moi, M. Bahan, M. le ministre. M. Bahan, pouvez-vous donner la réponse verbalement?

M. Bahan (David) : Effectivement, la grosse différence entre ce fonds-là puis le FDE, c'est qu'il n'y a pas de crédits budgétaires, en principe, qui vont être versés dans ce fonds-là, c'est des prises de participation uniquement. Donc, quand on fait un prêt, on a besoin des crédits pour compenser la provision pour pertes qui doit être inscrite. Donc, ça, ça va tout être fait dans le FDE.

Ça fait que toute la comptabilité des crédits, il y a une subvention d'équilibre, à la fin de l'année, au FDE. Tout ça est consolidé au FDE. On ne veut pas mélanger les deux choses. Le fonds des ressources naturelles, le fonds de croissance des entreprises, c'est des prises de participation. Donc, c'est vraiment deux leviers différents et c'est seulement de l'équité.

Mme Anglade : Donc, dans le fond, il pourrait... je pense que c'est la manière initiale de vraiment l'expliquer, à ce moment-là, parce qu'il pourrait y avoir une prise d'équité puis il pourrait y avoir également une subvention ou un prêt, puis, à ce moment-là, on irait dans les deux fonds différents.

M. Bahan (David) : Tout à fait. La plupart des projets miniers, il y a un prêt et il y a de l'équité. L'équité vient du fonds, puis le prêt vient soit des fonds propres ou du FDE.

Mme Anglade : C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, M. le ministre, voulez-vous lire l'article 35.21?

M. Fitzgibbon : Oui. L'article 30 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit :

«35.21. Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre des Finances vire au fonds, dans la mesure et aux dates déterminées par le gouvernement, une avance de 1 000 000 000 $.

«L'avance ne porte pas intérêt et son terme, qui peut excéder 10 ans, est déterminé par le gouvernement.»

C'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 35.21 de l'article 30? C'est beau? Oui?

Mme Anglade : Bien, encore une fois, là, on fait... et là je regarde peut-être Me Paquin par rapport à cette question-ci, mais on vient tout de suite dire qu'il va y avoir 1 milliard. Ça pourrait être, un jour, 2 milliards. Ça pourrait être, un jour, 500 millions. Ça va dépendre de comment les choses évoluent. Et là on dit que, sur les sommes portées au crédit, le ministre vire dans les fonds, aux dates déterminées par le gouvernement, une avance de 1 milliard. L'avance ne porte pas d'intérêts. Bon. Ça se fait une fois, n'est-ce pas? Je veux dire, je présume que ça va se faire une fois, ce milliard-là, il y a un transfert qui va se faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre. M. Bahan.

M. Bahan (David) : Dans le fond, il y a 1 milliard qui est autorisé, mais les conditions de versement vont être déterminées par le gouvernement. L'expérience de ressources naturelles, énergie, ça a été fait en plusieurs versements. Généralement, on le fait au fur et à mesure des besoins.

Mme Anglade : Bien, mon point est le suivant...

M. Bahan (David) : Mais on peut... l'article précédent prévoit qu'on peut dépasser 1 milliard avec des avances supplémentaires du ministre des Finances. Donc, ce qu'on vient dire, c'est : Il y a un minimum de 1 milliard qui est comme préautorisé par la loi, et, après ça, le gouvernement peut dépasser le milliard, s'il y a des besoins. Et même le milliard va être versé au fur et à mesure que les besoins vont se matérialiser.

Mme Anglade : Si jamais... qu'est-ce qui arrive dans le cas où le milliard deviendrait... ou tomberait en bas du milliard, 800 000 $, mettons... 800 millions de dollars, mettons? Est-ce qu'il est toujours... quel est le processus de...

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, c'est que tant que... on peut continuer d'engager des projets et tant qu'il va y avoir des besoins, le ministre des Finances peut... va verser les sommes nécessaires.

M. Fitzgibbon : Bien, si on arrive à 800 puis on arrête, là, on arrête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voulez-vous répondre?

M. Fitzgibbon : Non, mais, tu sais, si on a mis un milliard... si, après 10 ans, on a dépensé 950 millions, bien, on fait un autre programme ou... le 50 milliards... le 50 millions ne sera pas utilisé. Milliard, c'est un chiffre...

Mme Anglade : Dans le fond, on met 1 milliard, ici, à titre... Mon point, c'est : Quelle est la partie contraignante par rapport à la loi? Est-ce qu'il y a un élément contraignant par rapport à ça? On le met dans la loi. Ça devrait être contraignant, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, qui répond?

M. Fitzgibbon : Me Paquin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, ici, ce n'est pas contraignant. C'est une autorisation et... voilà, c'est une autorisation.

Mme Anglade : C'est une autorisation à procéder, qu'on n'ait pas à redemander. Ça fait directement partie de la loi. On n'a pas besoin de redemander quoi que ce soit à ce moment-là. Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35.21 de l'article 30? Non? Alors, M. le ministre, pouvez-vous lire l'article 35.22?

M. Fitzgibbon : Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit:

«35.22. Chaque projet d'investissement de sommes portées au crédit du fonds est soumis à l'autorisation du ministre et à l'obtention d'un avis favorable du ministre des Finances, agissant sur la recommandation du ministère des Finances.

«Outre le projet d'investissement de telles sommes visé à l'article 12.1, celui qui entraîne une prise de contrôle ainsi que celui portant à plus de 50 000 000 $ les sommes prises [par] le fonds et investies dans une même entreprise ou dans des entreprises affiliées ne peuvent être autorisés par ce ministre et nécessitent plutôt l'autorisation du gouvernement.»

Je pense, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Anglade : Oui. Le ministre dit : Je pense que c'est clair. Outre le projet d'investissement de telles sommes visé... Outre le projet d'investissement de telles sommes visé à l'article, celui qui entraîne une prise de contrôle ainsi que celui portant à plus de 5 millions... a besoin d'aller au Conseil des ministres. Donc, aucune prise de contrôle sur le Conseil des ministres, en gros, puis le 50 millions, on en a déjà parlé.

Une voix : ...

Mme Anglade : Le 50 millions, on en a déjà parlé, oui, à l'article préalable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, la parole est à vous, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Dernier point. Vous savez, quand on a eu la discussion par rapport aux 50 millions, initialement, il y avait la notion de différents ministres qui devaient être impliqués. Est-ce que c'est la même notion qui devrait se retrouver ici?

M. Fitzgibbon : Je vous ai induite en erreur tantôt, parce que le fonds Ressources et Énergie, effectivement, implique d'autres ministres. Donc, il faut que les autres ministres donnent une approbation favorable au projet d'investissement. Ici, il peut ne pas y avoir d'autres ministères. Conséquemment, on met Finances. C'est un projet...

Mme Anglade : Donc, c'est deux ministères.

M. Fitzgibbon : Oui, mais Finances... Ici, c'est Finances qui est requis, parce qu'il pourrait ne pas y avoir d'autres ministres qui sont impliqués dans l'exercice.

Mme Anglade : Donc, dans le fond, toute la discussion qu'on avait eue la dernière fois, on avait dit : On vient de rajouter des éléments de sécurité, parce qu'au lieu d'avoir l'approbation de deux ministres, finalement, ça va être l'approbation de trois ministres. C'est ça qu'on avait discuté la dernière fois?

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas trois nécessairement. Il y avait le ministre concerné par l'Énergie et Ressources...

Mme Anglade : Ça donnait trois. Ça donnait trois au bout du compte. Il y avait trois ministres à l'époque.

M. Fitzgibbon : Alors qu'ici il y en a deux.

Mme Anglade : O.K. Alors, je ne me trompe pas quand je dis : Il y en avait trois dans l'autre puis, ici, il y en a deux. Puis la discussion qu'on avait eue, c'est : Pourquoi, à ce moment-là, ne pas le remonter directement au Conseil des ministres? La réponse à ça, c'était de dire : Ça va nous donner de la flexibilité. On va discuter entre ministres, on va discuter entre nous puis ça va être plus rapide, parce que sinon on peut perdre un mois. En gros, c'était la discussion qu'il y avait eu la dernière fois.

M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça.

Mme Anglade : Là, la même question se pose, mais on a juste deux ministres, à ce moment-là, qui sont impliqués là-dedans. Donc, la même question se pose par rapport à la limite du 50 millions.

• (16 h 20) •

M. Fitzgibbon : Dans mon cas... dans ma tête, deux ou trois, c'est la même chose, dans le sens que le ministre ne va pas être seul pour prendre une décision, puis ça me satisfait, que ça soit deux ou trois.

Ici, c'est deux parce qu'il est probable ou il est possible qu'il n'y ait pas de ministre autre que les Finances qui a un intérêt dans la transaction, auquel cas l'approbation devient moins importante. Dans le fonds d'énergie et ressources, dans tous les cas, il y avait un autre ministère d'impliqué que Finances. Donc, c'était respectueux et logique d'avoir ça. Ici, bien, Finances va être assez, d'après moi, assez... va être capable de jouer le rôle... Alors, moi, je suis très à l'aise avec ça.

Mme Anglade : Bien, c'est juste que l'argumentaire change. Je veux dire, l'argumentaire, la dernière fois, on nous a dit : Bon, là, il va y en avoir trois, ça va être plus fort, plus contraignant, même si on ne monte pas au Conseil des ministres, tandis que là, avec le 50 millions, on dit : Ah! bien, c'est juste deux, mais c'est aussi contraignant que trois. Ce n'est pas le même... On ne tient pas le même discours d'une fois à l'autre.

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord, mais, pour moi, deux, c'est suffisant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Vimont.

M. Rousselle : ...explication parce que je suis moins habile dans ce dossier-là, mais vous parlez... Effectivement, c'est... L'autre fois, on a parlé de trois ministres, là, c'est deux. Mais, juste pour mon exemple, pour moi, que je comprenne, là, si, mettons, c'est un investissement qui s'en va, je ne sais pas, moi, au niveau des écoles, mettons, à l'international... Je prends l'école, là, ça aurait pu être d'autres ministères, on s'entend, là, c'est lui que j'ai pensé, là. Vous ne pensez pas que ce n'est pas important d'impliquer ce ministre-là là-dedans?

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est oui, mais, dans le cas d'énergie et ressources, l'autre fonds, c'est énergie et ressources naturelles, ça va être soit... mettons, ça va être soit le ministre des Forêts ou le ministre de l'Énergie. Il n'y a pas un projet qui peut être fait sans ces deux personnes-là. Donc, conséquemment, on s'est dit : Ils doivent supporter le projet, on le finance, wrap-up, trois, ça marche.

Ici, ces deux ministères-là, on va aller, dans le fond, aux ressources, on n'ira pas ici. Donc, la majorité pourrait être des investissements dans des sociétés qui ne sont pas nécessairement sectoriellement reliées à un autre ministère. Alors, arbitrairement, dire «un troisième ministre», pour moi, n'a aucune valeur, parce que la valeur, c'est le ministre concerné par l'opération.

Donc, Finances, qui a un rôle excessivement important pour la gestion des finances publiques, je pense, va donner assez, comment je pourrais dire, de rigueur au processus. Alors, pour moi, le troisième ministre, dans le cas d'énergie et ressources... parce que c'est forcément eux qui vont être impliqués avec moi, alors que, dans le cas ici, il n'y aura pas d'autre ministre. Alors, prendre un ministre au hasard... Finances est capable de jouer ce rôle-là.

Alors, ce n'est pas pour soustraire un ministre, c'est plus pour être efficace par rapport à la nature des opérations qu'on va faire.

M. Rousselle : Ce n'est pas pour en prendre un au hasard, mais je comprends, là, je veux dire... Comme je vous dis, c'est juste pour ma compréhension personnelle, là.

M. Fitzgibbon : Bien, tu sais, s'il y avait, par exemple, un investissement... école, ça n'arrivera pas, mais investissement, je ne sais pas, une compagnie, transformation alimentaire... bien, la procédure normale pour une approbation, c'est qu'on va... Tu sais, quand on arrive à une approbation, les ministères concernés... David et ses sous-ministres se concertent. Ça fait que... à un moment donné, il disait : Wo! L'Agriculture n'aime pas ça, naturellement, on va revoir ça. Alors, on ne trouvait pas nécessaire d'inclure des exceptions là-dedans, mais la façon de fonctionner du gouvernement a toujours été, même sous votre gouvernement, a toujours été qu'il faut consulter les autres sous-ministres.

Alors, ici, je pense que l'important, c'est de s'assurer que le ministre de l'Économie ne soit pas le seul à décider puis qu'il fait à sa tête. Alors, moi, je pense que, dans le contexte du ministère des Finances, c'est un ministère qui est très rigoureux, eux pourront décider, dans certains cas, d'aller consulter d'autres ministres. Moi, je pense qu'on a un mécanisme pour protéger la population d'abus, entre guillemets, du ministère de l'Économie, selon moi.

M. Rousselle : Donc, il n'y a pas d'obligation, là, c'est juste...

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, tu sais, Finances, c'est beaucoup. Moi, je pense que c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Lorsque l'on parlait du FDE, la création de ce fonds qui fait en sorte que ça nous sort de l'obligation de présenter des décrets chaque fois au niveau du Conseil des ministres... puis ça nous donne de la flexibilité, puis je le conçois.

Cela dit, lorsqu'on a lancé toute la conversation par rapport aux 50 millions, puis je ne pense pas que je me trompe quand je dis ça, mais, dans tout l'argumentaire qu'il y avait... puis une des craintes, on va dire, craintes qu'on avait, c'était de dire que cette autorisation-là ne passe pas par le Conseil des ministres. Tout l'argumentaire, c'était de dire : Oui, mais ça prend du temps, passer par le Conseil des ministres, ça prend un mois peut-être. Alors, on veut de la flexibilité, on veut de l'agilité puis on pense qu'on a mis la ceinture et les bretelles avec trois ministres. C'est tout l'argumentaire qui avait été fait.

Là, on arrive aujourd'hui ici avec un autre fonds, 1 milliard, puis là on dit : Bien, écoutez, on pense que... même qu'avec deux ministres c'est quand même rapide, etc. Moi, je ne comprends pas pourquoi on ne retourne pas, à ce moment-là, au Conseil des ministres. Je ne comprends pas pourquoi on ne dit pas, à ce moment-là, que ça devrait être approuvé par le Conseil des ministres et qu'on revienne à la situation ou, à tout le moins, qu'il y ait trois ministres qui se soient posé la question. Là, on est en train de dire... On était rendus à trois, on est rendus à deux puis on pense que c'est correct. Il me semble que d'un point de vue gouvernance, on devrait être vigilants. On devrait être vigilants puis s'assurer minimalement qu'il y ait un troisième ministre. S'il n'y a pas de troisième ministre, le cas échéant, bien, qu'on l'amène au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Je suis en désaccord. Je respecte le commentaire, je suis en désaccord complet. En fait, je vais le prendre différemment. Je pense que la flexibilité du 50 millions qui est accordé, en fait, au ministre de l'Économie, ministre des Finances... Je pense, c'est très logique que deux ministères à natures économiques... Puis, encore une fois, le ministère des Finances, c'est un ministère qui est très rigoureux. Alors, je pense que ça, ça serait suffisant pour tous les projets.

La raison pourquoi on a un troisième, ce n'est pas pour avoir une troisième bretelle. C'est parce que, dans l'autre fonds, forcément, il va y avoir deux ministres potentiellement impliqués, ministre des Forêts ou ministre de l'Énergie. Alors, par... Ce n'est pas par respect, mais c'est par rigueur. Ces ministres-là sont impactés directement par la décision. Si j'investis 500 millions à Nemaska Lithium, bien, Jonatan... le ministre de l'Énergie, il faut que ça fitte avec sa politique minière. Alors, je pense que je le peinturerais différemment.

Selon moi... pas selon moi, ce qu'on veut, comme gouvernement, c'est une flexibilité. On ne veut pas que le ministre de l'Économie soit seul à prendre une décision. Ça, je pense que c'est raisonnable qu'il y ait une discussion avec un autre ministre. Moi, je pense qu'Économie et Finances, c'est suffisant pour assurer une bonne balance du pouvoir, une bonne gestion du risque. Dans le cas du fonds énergie ressources, on met un troisième ministre comme une cerise sur le sundae. Bien, le sundae, on n'a pas besoin de trois cerises dessus. À deux, c'est suffisant. C'est de même que je l'aurais...

Alors, pour moi, je préfère qu'on le laisse comme ça puis je rassure la population que, si un investissement se fait avec l'accord du ministère de l'Économie et le ministère des Finances, ça va être correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : On va vouloir proposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Anglade : Est-ce que vous voulez que je vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt? Vous pouvez le lire, oui? Allez-y.

Mme Anglade : On peut peut-être le présenter. Je ne sais pas si le ministre va être d'accord avec cet amendement-là, mais je pense que c'est important qu'on ait encore une fois cette conversation.

L'article 35.22 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots suivants : «d'un troisième ministre. Lorsqu'aucun ministre n'est directement impliqué, la décision [devra] passer devant le Conseil des ministres.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que vous voulez le déposer officiellement? Mais là, je pense, vous avez vu la réponse.

Mme Anglade : Je veux le déposer. On va avoir le débat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Vous voulez le déposer officiellement? D'accord. Nous allons donc... Est-ce qu'il est prêt à être imprimé? Il a déjà été acheminé? On va le distribuer dans ce cas-là. Vous l'avez reçu?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez la bonne adresse? Nous sommes encore en ondes. Est-ce qu'on doit suspendre ou c'est presque... Vous l'avez reçu? Parfait. Alors, est-ce qu'on veut relire officiellement l'amendement? Alors, la parole est à la députée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oups! La parole est à... Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce que... La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous voulez lire l'amendement que vous voulez apporter à l'article 30? Et non pas l'article 20, là, juste une petite coquille ici. Alors je vous laisse lire l'amendement.

• (16 h 30) •

Mme Anglade : L'article 35.22 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «d'un troisième ministre. Lorsqu'aucun ministre n'est directement impliqué, la décision doit passer devant le Conseil des ministres.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Juste répéter ce que j'ai dit au préalable. Je pense que le concept du 50 millions de dollars, autant dans le fonds de croissance d'entreprise que dans le fonds énergie et ressources, se veut un concept d'accélération dans le cas d'urgence ou dans le cas où il faut réagir rapidement. Là, l'urgence, ça peut être... il faut agir en dedans d'un mois, disons, qui est le temps normal pour faut passer par le Conseil des ministres.

Le concept, par contre, en même temps, c'est qu'il faut rassurer la population que le ministre de l'Économie n'est pas le seul maître à bord, malgré qu'à l'intérieur du ministère de l'Économie, il y a un paquet de processus d'approbation qui suivent leur cours. Donc, de toute façon, il y a vraiment une protection, mais on a voulu, comme gouvernement, mettre une protection additionnelle pour que, dans tous les cas, le ministre des Finances, qui est le gardien des finances publiques du Québec, doit donner son approbation pour s'assurer que l'initiative qui est convoitée soit alignée avec la mission ultime du gouvernement. Donc, pour moi, Économie et Finances, c'est suffisant. Donc, on a bonne balance du pouvoir pour s'assurer que le ministre de l'Économie, peu importe qui y sera, ait un contrepoids.

Maintenant, dans le cas du fonds dédié énergie et ressources, je n'ai pas le mot exact, là, énergie et ressources, ça adonne qu'il y a un troisième ministère d'impliqué de par la nature des opérations. Dans ce cas-là, on va rajouter une couche, si on veut, où on va, par respect, demander à ce que le ministre qui est directement impliqué, je dis bien directement impliqué, autorise aussi ou approuve aussi l'initiative pour qu'elle soit conforme à son plan ou sa mission propre à son ministère.

Donc, pour moi, quand on regarde le fonds de croissance, avec le ministère de l'Économie et le ministère des Finances, c'est suffisant comme balance du pouvoir. Aller à trois, quatre, cinq ministres, ce n'est pas approprié, et le Conseil des ministres... mais on a fait l'objectif initial d'avoir un processus plus rapide. Alors, je suis contre l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez qu'évidemment moi, je soutiens l'amendement proposé par ma collègue. Et pourquoi? Écoutez, on parle ici du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises. Donc, c'est un nouveau fonds qui vient d'être créé. Je pense qu'il y a 1 milliard de dollars là-dedans. Ce n'est quand même pas rien. On l'avait appelé, lorsqu'il avait été annoncé, je comprends bien que c'est un peu réducteur, mais c'était le fonds de protection des sièges sociaux. On sait bien qu'on va bien au-delà de ça, mais c'était un peu ça qui avait mené à établir un tel fonds. 1 milliard de dollars, c'est mille millions, c'est beaucoup de sous.

Alors, les décisions qui devront se prendre quant à l'utilisation de ces fonds-là, on comprend bien qu'elles vont être rapides, qu'elles devront être prises rapidement. Donc, oui, il faut être agile, ça, on n'est pas agiles, mais agiles... juste une petite blague comme ça, Mme la Présidente, on est bien entre collègues. On doit être agiles et être capables d'agir rapidement. Mais aussi, par définition, et c'est sans imputer quelques mauvaises intentions à qui que ce soit, ça va être aussi une affaire qui va être politique, d'une certaine façon, parce que, bon, quelqu'un va choisir, va décider que, bon, telle entreprise mérite l'intervention gouvernementale pendant que telle autre entreprise, peut-être...

Donc, c'est une décision qui doit se prendre rapidement et qui a un certain élément politique. Et, encore une fois, je ne présume rien ici de bon ou de mauvais. Dans un tel scénario, il me semble que, même d'un point de vue de la protection de l'appareil gouvernemental, d'avoir au moins trois ministres qui participent au processus de décision est important pour éviter que des questions soient soulevées plus tard : Pourquoi telle entreprise et pourquoi pas l'autre?

Écoutez, nous étions au gouvernement il n'y a pas longtemps. Il y a eu des interventions rapides qui se sont faites en termes de soutien à quelques entreprises québécoises, d'autre part. Et, dans toutes ces annonces qui avaient été faites, ces décisions, ce n'était pas seulement le ministre de l'Économie et le ministre des Finances qui décidaient. Il y avait un comité restreint, il y avait au moins... même quand ce n'était pas le Conseil des ministres au complet, il y avait un comité ministériel. Donc, les discussions étaient au-delà de juste les deux, Finances et Économie.

Donc, d'un point de vue de bonne gouvernance, je pense que ce serait très utile, même d'un point de vue de protéger la machine gouvernementale et la façon dont les décisions sont prises. The more, the merrier. On ne va pas avoir non plus une très longue table, mais d'avoir au moins trois ministres, il me semble que ce serait la moindre des choses.

Donc, je soutiens entièrement l'amendement de ma collègue. Je pense que ce serait très utile. Et, des fois, quand on veut aller vite, on se rend compte un peu plus tard qu'on a été trop vite et que peut-être quelqu'un qui aurait un point de vue un peu différent des points de vue de finances et économie, parce que ce sont des points de vue qui se ressemblent beaucoup, des fois, avoir quelqu'un d'autre qui porte un autre jugement, un autre éclairage à cette décision-là, peut être très utile pour le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Donc, je soutiens entièrement l'amendement proposé par ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai simplement envie de me positionner parce que je trouve qu'il y a des éléments importants qui ont été mentionnés. Donc, je dirais que j'abonde dans le sens de mes collègues qui viennent de prendre la parole. On parle, bon, d'un fonds, effectivement, de 1 milliard, puis, si je comprends bien, le ministre pourrait prendre une décision rapide, sans consulter son Conseil des ministres, jusqu'à 50 millions de dollars. C'est ça? Le projet... jusqu'à des projets de 50 millions.

Donc, si on ne croit pas qu'il est bon de consulter, de concerter le ministre qui est visé, là, par ces projets-là, le ministre... bon, ça peut être de l'Éducation, ça peut être d'autres compétences mais quand même... moi, en tout cas, ça m'apparaît... surtout qu'on est devant un projet de loi, oui, qui a beaucoup d'éléments intéressants, mais qui donne beaucoup de pouvoir aussi, là, il faut l'admettre. Ça donne du pouvoir au ministre de l'Économie particulièrement.

Donc, moi, je serais fortement en faveur qu'on ait l'opinion d'un troisième ministre lorsque c'est nécessaire et, sinon, qu'on passe devant le Conseil des ministres pour s'assurer qu'on ait vraiment bien étudié le dossier en profondeur, parce qu'on parle de sommes qui seront allouées rapidement, là. C'est là le... d'où l'importance, je pense, de ne pas prendre des décisions trop rapides sans qu'il y ait de concertation. Pour moi, c'est un élément majeur, là, dans cet article-là précisément.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, c'est pour faire suite à ma question de tantôt, puis c'est ça que m'a fatigué un petit peu, puis ma collègue, justement, elle en a parlé. Et puis il me semble... c'est de l'argent, là. C'est de l'argent, puis je comprends qu'on veut opérer, on veut... tu sais, on veut fonctionner. Ça, je comprends ça, là. Ça, je comprends tellement ça.

Mais il me semble que... puis là, tout à l'heure j'ai parlé de l'éducation, là, peu importe, puis vous avez parlé d'un autre ministère, peu importe, mais je pense que l'important c'est que tous les ministres qui sont... ou dans un comité restreint, mais peu importe, mais que ça soit plus que deux têtes qui décident. Il faudrait que ça soit au moins trois têtes. Puis tant mieux même... on parle du Conseil des ministres, mais s'il n'y a pas de troisième tête parce qu'il n'y a pas vraiment un autre ministre qui est touché, bien, on s'en va... Puis là, l'autre fois, j'entendais : Oui, mais ça va prendre un mois à cause des vacances, j'ai...

Parce que, dans le fond, c'est la même... on a eu cette discussion-là, là, c'est un petit peu comme la journée de la marmotte mais sur un autre article. Comprenez-vous? Puis là, bien, aujourd'hui, on change la manière de l'amener, tu sais. C'est ça que je trouve... Mais je comprends le ministre, là, je comprends vraiment le fait qu'on veut opérer, on veut y aller, on veut être opérationnel. Ça, je comprends pleinement. Mais c'est juste, je me dis : «My God!» C'est de l'argent en bibitte.

Donc, il me semble qu'avant d'investir, avant... Puis je ne sais pas, moi, le ministre x, là, de tel ministère, sans en nommer un, bien, je ne sais pas mais il me semble que ça serait le fun qu'il soit consulté. Puis effectivement, s'il n'y en a pas, une troisième tête qui est touchée, bien, l'idée de ma collègue, là, que ça soit le Conseil des ministres qui la regarde, bien, moi, je pense...

C'est une sécurité supplémentaire aussi pour tout le monde, pas juste pour les deux ministres qui sont là. Puis je n'ai aucun doute que les deux ministres qu'on parle, je veux dire, ils vont faire un travail incroyable. Ça, je suis sûr, mais on parle de l'argent des contribuables. Donc, je ne sais pas, une pratique, quelque chose de plus pour être plus protégé, protéger ces sous-là, je pense que ça serait important. Donc, on est plus sécure puis... C'est ça. Puis l'autre fois, bien, justement, on parlait d'un mois, mais, je veux dire... C'est-tu ça, à peu près, un mois qui... le pire qu'il pourrait aller pour... Conseil des ministres. C'est à peu près ça? Bien, en plus, mais là on peut en demander un rapidement. Puis je sais que l'autre fois vous en aviez parlé que vous étiez peut-être le champion de ceux qui rappellent le... Ça, j'ai tout compris ça. Puis, oui, je suis pas mal la game. Mais dans le sens, c'est que... bien, vous seriez le champion, puis c'est tout, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là, tu sais...

Mais, encore là, c'est un mois, mais il faut que ça donne un mois parce que, là, ça se peut que ça soit juste une semaine puis ça se peut que ça soit deux semaines, là. Tu sais, on y va vraiment dans... on y va dans le côté le plus noir, là, un mois, là. Mais, encore là, bien... M. le ministre sera encore le champion, puis c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais parler en dernier, là, pour clore.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., parfait. Il y a d'autres interventions? Parfait. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Vous savez, ce qu'on essaie de faire ici, autour de la table, c'est de bonifier un projet de loi. Et on constate que, lorsqu'on a décidé d'enlever la filiale puis de faire un fonds, on a changé la structure puis on a dit : On va faire un fonds. On va faire un fonds, mais on va mettre des balises autour de ce fonds-là puis on va s'assurer quand même qu'il y ait trois...

Et vous avez vu, dès le départ, lorsqu'on a eu cette conversation-là plus tôt, nous avions tous ici des réticences en disant : O.K., très bien, on comprend la nécessité d'avoir ce fonds. On comprend la nécessaire de ne pas avoir de filiale. On comprend la nécessité aussi d'aller plus rapidement, puis d'être plus flexibles, puis d'être plus agiles. Mais imaginez tous les cas de figure.

Moi, quand on me dit qu'on doit agir rapidement parce qu'il y a un 50 millions, là, qu'il faut absolument qu'on amène dans une entreprise puis que la décision, là, elle doit être prise dans les trois jours, moi, déjà, ça me dit, peut-être qu'on a intérêt à avoir d'autres personnes autour de la table sur un projet aussi important, qui nécessite une si grande urgence.

Puis un Conseil des ministres, oui, chacun porte le chapeau, je suis ministre des Ressources naturelles, je suis ministre des Finances, je suis ministre de l'Immigration, peu importe, mais on a... L'idée là-dedans, c'est d'avoir des gens autour de la table qui sont capables d'avoir une perspective par rapport à ça.

Et je n'achète pas l'argument qui est de dire : Ah! bien, écoutez, on a besoin de cette flexibilité-là parce qu'il y a des deals qui se font, là, puis il faut qu'ils se fassent en dedans de deux jours, etc., puis on a besoin de toute cette flexibilité. Bien, dans certains cas, ça peut être vrai. Je pense que le ministre a beaucoup de flexibilité déjà qu'on lui donne dans la loi, mais, dans d'autres cas, plus on me parle d'urgence, plus je me dis qu'il est justement urgent d'avoir un petit peu plus de personnes autour de la table.

On est en faveur de voir comment est-ce qu'on peut donner plus de moyens à nos entreprises de croître. On est en faveur, on l'a dit je ne sais combien de fois. Mais là, en termes de gouvernance, de saine gestion, il nous apparaît évident qu'on est en train de... on va trop loin. On va trop loin et on fait en sorte que... c'est l'argent des contribuables, puis on ne donne pas toute la gouvernance nécessaire en arrière de ça.

Puis j'aimerais dire la chose suivante, c'est que dans toute cette initiative-là, toute la question des contre-pouvoirs, c'est important. Ce n'est pas banal. Il y a le pouvoir exécutif, le pouvoir d'exécuter. C'est très bien. Là, on est en train de déterminer des lois, mais il faut que les lois soient capables d'encadrer ce pouvoir exécutif. Et là j'ai l'impression qu'on mêle un peu tout parce qu'on se dit : on va aller donner beaucoup, beaucoup de latitude à notre exécutif à travers la loi. Mais je pense que c'est de notre devoir que de dire : Attendez, on va peut-être trop loin ici.

Et là je pense que l'on va trop loin, d'où la raison de cet amendement, qui est constructif, qui utilise le même argumentaire que le ministre et son équipe nous a donné la semaine dernière. C'est le même argumentaire. Il n'y a pas un argumentaire différent. Puis après ça, on dit : Ah! finalement, l'argumentaire, il n'est plus trop bon, finalement, deux, c'est assez, etc. Mais il faut quand même une certaine cohérence dans tout ça, et je pense que cet amendement-là vient répondre, justement, à cet enjeu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Non? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je suis le dernier?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous seriez probablement le dernier jusqu'à présent, oui.

M. Fitzgibbon : Bon, O.K. Bien, je vais répéter ce que j'ai dit. J'entends tout le monde et je suis totalement en accord que ça prend un processus qui est rigoureux. On ne dépense pas 50 millions de façon banale, c'est clair. Je pense qu'il faut séparer le mécanisme de consultation du mécanisme d'approbation.

Je pense que, premièrement, le ministère de l'Économie, pour la gestion de ce fonds-là, a une procédure interne qui, elle-même, est très, très élaborée. En fait, c'est la même qui existait sous l'ancien gouvernement, à savoir qu'on commence par Investissement Québec, parce qu'il avait un mot à dire là-dedans, même si le conseil d'administration d'IQ n'aura pas à statuer sur le bien-fondé d'une transaction, mais il y a quand même des gens d'IQ qui font le travail, des gens du ministère qui font le travail, il y a le ministre, il y a des statutaires qui se font régulièrement. Tout ça va se faire de façon très condensée.

Alors, je pense qu'à l'intérieur même du ministère de l'Économie, il y avait des gens qui pensaient peut-être que c'était suffisant comme rigueur d'investissement pour un montant d'argent x. On a décidé qu'il fallait avoir cette flexibilité-là. Je pense que, dans plusieurs de ces interventions-là, au niveau des sociétés, ça peut requérir une semaine, une semaine et demie, de pouvoir donner un avis. Oui, on pourrait toujours aller au Conseil des ministres en 9-1-1, et l'expérience montre qu'en 9-1-1, ça se règle dans le bureau du premier ministre, ça se règle rapidement, parce que les ministres n'ont pas le temps de tout voir l'information. Alors, ce n'est même pas juste comme processus de passer par un Conseil des ministres pour une décision rapide, c'est quelque chose qu'on doit corriger.

Conséquemment, il y a eu beaucoup de réflexions sur ça. Ça n'a pas été juste le ministre de l'Économie qui s'est levé un matin puis qui a dit... son autorité. On a discuté de ça au Conseil des ministres, parce que la loi qui est ici, le Conseil des ministres a approuvé ça, donc qui inclut ce 50 millions là. Le Conseil du trésor a été en accord avec ça aussi, le premier ministre, évidemment. Alors, moi, je pense que je respecte à 100 % les commentaires des collègues à l'effet qu'il faut un mécanisme de balance du pouvoir. Moi, je pense et je soumets aux gens qui nous écoutent, s'il y en a qui nous écoutent, que d'avoir le ministère des Finances et le ministère de l'Économie dans toutes les transactions, c'est une bonne paire de bretelles. Puis on en a rajouté une autre, je dirais, par respect ministériel pour ceux qui sont impliqués directement dans une transaction. Parce qu'il ne faut pas oublier... je me répète encore une fois, mais c'est important, énergie et ressources doit avoir le ministère des Ressources naturelles ou le ministère des Forêts et de la Faune, parce que tous les projets, ça va être un ou l'autre. Alors, ça allait de soi pour moi de les impliquer. Dans le fonds de croissance d'entreprise, il est fort probable qu'il n'y ait pas aucun ministère qui soit impliqué. Conséquemment, de choisir «random» un troisième ministère n'apporte rien de plus que ce qui va exister déjà avec le ministère des Finances.

Donc, je soumets à la population que le projet de loi a été, non pas comme la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit tantôt, à la va-comme-je-te-pousse, je ne sais pas le terme qu'elle a utilisé, si je me trompe... j'ai pris un mauvais terme, là. Ça a été réfléchi et ça a été approuvé par le Conseil des ministres. Donc, conséquemment, je suis très confortable avec le projet de loi qui est... l'article qui est soumis ici pour approbation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (16 h 50) •

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, oui, le terme que j'ai utilisé tantôt faisait référence au fait que l'argumentaire n'était pas le même d'une fois à l'autre. Et puis quand on nous dit qu'il y a eu des consultations par rapport au projet de loi, la réalité, c'est que, lorsque l'on pose des questions, on a des réponses. Parfois, ce n'est pas clair, ça a besoin d'être clarifié. Donc, visiblement, oui, il y a un travail de consultation, bien sûr, comme dans tout projet de loi, mais le travail que nous devons faire ici autour... ce travail emballant que nous faisons, Mme la Présidente, autour de cette table, c'est justement d'aller dans le fin fond des choses, et je doute fortement que tout le monde ait été dans le fin fond des choses pour se poser ce type de questions là.

Alors, oui, des consultations, mais je vais retourner une question au ministre par rapport à l'amendement que nous déposons ici. Souvent, il revient puis il dit : Bien, en fait, c'est quoi le risque? C'est quoi le risque? Moi, j'ai envie de lui poser la question : Quel est le risque d'adopter cet amendement-là? Il est où le risque exactement? Concrètement, là, quel est le risque associé à ça? Vous avez des parlementaires qui estiment qu'on a besoin d'avoir plus de protection d'un point de vue gestion de nos... j'allais dire des finances, mais de l'argent des contribuables. Il pense qu'il a besoin de plus de flexibilité. Il est capable d'obtenir plus de flexibilité, s'il va au Conseil des ministres. Il est capable d'avoir un Conseil des ministres plus rapide, s'il le souhaite. Quel est le risque d'adopter cet amendement? Il est où le risque?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je m'évertue à expliquer la flexibilité et je pense que de convoquer le Conseil des ministres en 24 heures, 48 heures, 72 heures, n'atteint pas l'objectif. Alors, pour moi, l'efficience de la prise de décision, deux ministres, deux ministères importants au niveau de l'économie suffisent à protéger la population, tout simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, tout ce que je peux ajouter, c'est que, par expérience, je pense que, d'un point de vue même de l'action ministérielle, c'est toujours, toujours bon de pouvoir discuter rapidement mais de pouvoir discuter avec un collègue qui a une perspective différente, discuter du bien-fondé de notre intervention.

Donc, encore une fois, comme ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, et mon collègue de Vimont, et la collègue de Gaspé, je ne pense pas que ça alourdisse tellement, là, le processus de mettre en place un mécanisme où on consulte au-delà de... pas on consulte, mais qu'on ajoute au processus de décision un troisième ministre. Je pense que ça peut se faire aussi rapidement que c'était juste... Et on se protège tous collectivement en ayant cette possibilité d'avoir un collègue nous donner : Écoute, est-ce que tu as vraiment pensé à tel, ou tel, ou tel enjeu?

Parce que, comme j'ai dit tantôt, les ministres des Finances et de l'Économie, généralement, ont une perspective qui est très similaire, et c'est très bien. C'est très bien, je ne mets pas ça en doute, mais ça serait utile d'avoir un autre point de vue. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté? Alors, on y va par vote nominal? Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35.22? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : On essaie de bonifier l'article, Mme la Présidente, là. On tente de le faire de différentes façons. Je pense que, dans un cas, dans l'autre fonds, il y a trois ministres qui sont concernés et trois ministres sont interpelés pour un montant de 50 millions. Là, il n'y en a que deux, et nous, on pense que c'est un enjeu, c'est un enjeu de gouvernance. Alors, est-ce que le ministre serait prêt à considérer l'amendement suivant... puisqu'on est en train d'en préparer un, je ne sais pas s'il est prêt.

Alors, plutôt que d'avoir... parce qu'encore une fois le ministre n'a pas... il dit : J'aime mieux la flexibilité. Bien, je veux bien de la flexibilité puis des projets, mais on trouve que le 50 millions, il est vraiment trop élevé pour dire que c'est uniquement deux ministres qui prennent la décision. Alors, ce qu'on aimerait faire, c'est réduire le montant à 25 millions. Et donc on aimerait déposer un amendement qui ferait en sorte que le montant que vous voyez, de 50 millions, passerait à 25 millions, qui, à ce moment-là, serait approuvé par les deux ministres, le ministre des Finances et le ministre de l'Économie. Mais au moins ce qu'on vient faire ici, c'est rappeler cet équilibre où, avec un montant moindre, à ce moment-là, c'est deux ministres qui seraient autorisés à procéder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que l'amendement est déjà rédigé? Est-ce qu'il a été acheminé? Nous allons donc le déposer officiellement. Les copies... Alors, est-ce que... députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pouvez-vous relire votre amendement?

Mme Anglade : Alors, oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 30 de... l'article 35.22 de la Loi sur Investissement Québec introduit par l'article 30 du projet de loi est modifié par le remplacement de «50 000 000 $» par «25 000 000 $».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Je me sens têtu aujourd'hui. Alors, non, je ne suis pas d'accord avec le 25. Je pense que 50, c'est un bon chiffre, puis, en fait, je reviens au point de départ, que 50 millions, avec le ministère des Finances, le ministère de l'Économie... en fait, c'est ça qui était l'idée originale pour toutes les transactions, sauf que là c'est clair que de faire quelque chose qui affecte un ministre autre peut apparaître hasardeux, apparaître offensant, mais quand on regarde la réalité, c'est que... qu'on parle des poissons, des mines, des forêts, alors tous les projets qui impliquent un autre ministre, là, à 99 %, se retrouvent dans le fonds énergie et ressources.

Alors, on a ajouté un troisième ministre, pas pour avoir une troisième bretelle sur nos culottes, c'est parce que c'est des ministres... où l'intervention affecte directement leurs opérations. Alors, le fonds de croissance d'entreprise, si on avait voulu acheter RONA, à l'époque, bien là, le ministre de RONA, il n'est pas là, le ministre des... il n'est pas là. Alors, pour moi, ce n'est pas une question que trois, c'est mieux que deux, c'est que deux, c'est mieux qu'un, puis deux, trois, quatre, cinq, six, c'est mieux qu'un.

Alors, pour moi, la discussion, c'est 50 millions, deux ministres. Pour moi, ça... Je regarde la population du Québec et je pense que la population du Québec doit être à l'aise que le procédé interne au ministère de l'Économie qui, en soi, est rigoureux, peu importe comment le ministre se comporte, combiné à avoir le ministère des Finances,qui, dans tous les cas d'espèce, a un mot à dire ou... en fait, ce n'est pas ça que je veux dire, a une rigueur sur l'attribution des ressources financières du bilan du Québec... D'après moi, c'est en masse de bretelles sur les culottes et qu'il faut juste voir le fonds énergie ressources comme troisième ministre... plus comme étant respecté que... des ministres vont être impactés directement par des gestes, alors que ce n'est pas le cas d'abord.

Alors, dans ma tête, ce n'est pas 25, 50, deux, trois ministres, c'est 50, deux ministres, Économie et Finances. D'après moi, c'est suffisant pour assurer une rigueur financière à la population du Québec, puis le troisième, bien, c'est la cerise sur le sundae, par la nature du fonds énergie ressources. Alors, je suis contre l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Merci. Alors, en effet, bien sûr, nous, notre solution préférée aurait été garder les 50 millions et avoir les trois... minimum de trois ministres. Puisque cela n'a pas été possible, alors, pour limiter un peu... limiter les dégâts potentiels, on garde les deux ministres, mais on baisse à 25 millions. Je pense que c'est cohérent.

Le point que j'aimerais amener à la discussion, c'est que l'économie du Québec a beaucoup changé au cours des 10, 15 dernières années. Et autant on avait, à un moment donné, une politique d'intervention gouvernementale, en termes d'économie, qui était très axée sur le secteur primaire et le secteur secondaire, donc les mines, la foresterie, la transformation industrielle, tout ça, maintenant, l'économie est beaucoup plus complexe que cela. Nous avons beaucoup d'entreprises dans le secteur des services. L'économie, si on regarde le PIB du Québec, 70 % ou presque, c'est des services. Donc, inévitablement, on va faire face à des décisions de soutien aux investissements dans une entreprise qui opère dans un domaine tout à fait non traditionnel.

Et à ce moment-là, justement, ça serait utile d'avoir, je ne sais pas, moi, le ministre de la Culture autour de la table. Mais oui, ça pourrait être très intéressant dans certains domaines, le ministre de l'Environnement autour de la table pour prendre cette décision, et ainsi de suite, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, il y a plein de situations où on peut imaginer qu'un autre collègue amènerait un éclairage bien différent. Si ce n'est pas possible, malheureusement, alors, dans ce cas-là, minimisons les dégâts potentiels en baissant l'intervention à 25 millions. C'est quand même encore considérable, mais au moins, encore une fois, je pense, d'un point de vue de gouvernance et de transparence, ce serait souhaitable.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, je fais la suite un petit peu de mon collègue, mais je fais aussi la suite de qu'est-ce que je disais tantôt. Justement, on parle d'environnement. Bien beau que, oui, on parle d'investissement et tout, mais peut-être que le ministre de l'Environnement, dans des décisions comme ça... je sais bien que lui, parce que... je veux dire, ça ne touchera pas nécessairement son ministère, mais sa mission comme telle de son ministère va être affectée peut-être par la décision qui va être prise par deux autres ministres.

Moi, je pense que c'est important de regarder toutes les avenues. J'allais aussi même au niveau de Relations internationales et Francophonie. Je regardais ce ministère-là. Bien, ça peut aussi avoir un effet sur le côté international. Moi, je pense que, des fois, quand tu vas prendre une décision à deux, c'est sûr, tu vas plus t'enligner sur le rendement, plus sur qu'est-ce qui va se produire au Québec, là, pour le bien-être des Québécois puis des Québécoises, mais il faut regarder aussi sur qu'est-ce qui peut arriver à l'extérieur. Est-ce que le ministre, au niveau relations internationales, va peut-être lever le drapeau et va dire : Oh! un instant, là? Moi, j'ai jasé avec la France ou peu importe... puis savoir, eux, ils ont cette expérience-là qui a été négative.

Vous savez, moi, je pense que... En tout cas, j'aurais aimé mieux que le 50 millions, la première proposition qu'on a faite, le premier amendement... c'est que, à ce moment-là le Conseil des ministres soit là puis pourrait prendre une décision peut-être plus éclairée, parce qu'on ne parle pas... On parle vraiment de beaucoup d'argent. Mais comme mon collègue de Robert-Baldwin vient de dire, effectivement, je vous dirais, bien, on va y aller au moins pire à ce moment-là puis on va y aller au moins à 25 millions. Puis, bon, remarquez bien que ce n'est pas ça que je préférerais, là. Moi, je préférerais plus qu'on ait plus de personnes alentour de la table pour prendre les décisions, la plus éclairée, la mieux pour notre monde chez nous. Mais en ne l'ayant pas, bien, écoutez, je pense que le 25 millions serait peut-être, à ce moment-là, une bonne idée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, le ministre se sent têtu aujourd'hui. Bien, c'est dommage. C'est dommage parce que ce qu'on est en train de faire, c'est de confondre flexibilité avec transparence, avec gouvernance, avec le fait qu'il y ait des décisions qui soient prises et que les gens ne soient pas... Puis je sais, je vais reprendre une expression que le ministre a déjà utilisée et que je n'aime vraiment pas, cette expression qui dit : La transparence, c'est a posteriori. Bien, justement, on aimerait ça que ce soit davantage a priori qu'on puisse voir cette transparence, là. Et là c'est un exemple patent, hein? On est capables aujourd'hui, comme législateurs, de dire : On va donner suffisamment de transparence, on va faire en sorte que d'autres ministres soient interpelés par ça, le ministre de l'Environnement au premier chef, mais plusieurs autres ministres pourraient être interpelés par ça. Et au lieu de faire ça, on dit : Ah! bien non, on va garder de la flexibilité. Chaque fois que je pose la question : Quel est le risque? Quel est le risque? La réponse c'est : Bien là, je l'ai déjà expliqué, on veut de la flexibilité.

On comprend tous qu'on a besoin de flexibilité. Il n'y a personne ici qui est assis puis qui dit : Comment est-ce qu'on va faire en sorte de donner moins de flexibilité à tout ce qui se passe en matière de développement économique? Il n'y a personne qui est assis qui réfléchit de cette manière-là. On est en faveur de la flexibilité, mais il y a des mécanismes qui font en sorte que, quand des montants d'argent sont importants, minimalement, on va consulter davantage.

Je rappelle que, lors des consultations, à plusieurs reprises, les gens sont venus nous parler de transparence. À plusieurs reprises, les gens nous ont dit : Attention, des consultations, c'est important, parce que vous voulez aller dans une direction, on la comprend, mais on veut que les gens soient interpelés. C'est le même principe qui guidait les commentaires des gens qui sont venus en consultation, qui nous guide aujourd'hui dans les propositions que l'on fait. Et on essaie d'être constructif. On essaie de se dire : Ma foi, ajoutons quelqu'un autour de la table. Le ministre reconnaît lui-même, une décision à deux, à trois, c'est mieux qu'une décision à un. Bien, en partant avec ce principe-là, on devrait pouvoir bonifier les propositions qui sont faites.

Alors, j'espère que le ministre ne va pas se sentir têtu toute la journée puis qu'il y aura une évolution après 17 heures, mettons, et qu'il serait prêt à considérer les amendements qu'on lui soumet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, si j'y vais par ordre, la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'écoute avec attention tout ce qui vient de se dire puis ça m'amène aussi à me dire que ça peut être aussi une protection, pas seulement pour la population, mais pour le ministre de l'Économie. Tu sais, ce n'est pas juste une question de protéger l'argent des contribuables, mais de se protéger aussi si, justement, une décision est controversée. On va se rappeler, dernièrement, de la compagnie Flying Whales... je ne sais pas, peut-être que le ministre va pouvoir nous confirmer si c'est une décision qui a été prise en conseil des ministres ou pas, là, ça, je n'ai pas l'information, mais j'aimerais peut-être le savoir pour continuer mon argumentaire. Mais je sais que ça s'applique moins parce que les activités principales ne sont pas au Québec, c'est une entreprise française, mais quand même, je veux dire, pour des sujets comme ça, qui sont plus chauds, qui créent de la controverse dans la population, bien, moi, je pense que c'est tout à fait, je pense, justifiable, lorsqu'on prend une décision qui est réfléchie, mais qui est prise à plusieurs ministres sur des investissements qu'on parle à la hauteur... Bon, là, en ce moment, on regarde pour un 25 millions, parce qu'après, bien, plus haut que ça, on aura à se retourner vers le Conseil des ministres pour prendre la décision.

Moi, je pense que c'est aussi une façon de protéger le ministre de l'Économie dans ces décisions qui sont prises, là, pour des projets de grande hauteur comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai un petit peu de difficulté de passer de 50 à 25 millions parce que c'est un petit peu arbitraire. On définit... on est prêts à prendre un risque à 25, mais bon, à 50, on n'est pas prêts. Ça fait que je fais une équation, là, à 50, on veut avoir trois qui approuvent, à 25, on en a deux. Ça veux-tu dire qu'à 12,5, à ce moment-là, M. le ministre pourrait prendre les décisions par lui-même?

Ça fait que j'ai de la difficulté avec cet amendement-là parce que certains vont définir le risque à 5 millions, d'autres à 25, d'autres à 50. Donc, c'est... Je comprends l'intention. L'intention, c'était peut-être de trouver, dans une négociation, un mi-chemin, mi-chemin au niveau d'un chiffre, mais je suis contre cet amendement-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre, non? Oui?

M. Fitzgibbon : Juste pour... écoutez, oui, je suis têtu jusqu'à 17 h 10. Je pense que j'ai montré, quand même, une ouverture depuis le début de la commission. Je pense que je suis capable de reconnaître des améliorations.

Ici, on est dans le jugement, c'est clair, puis je veux juste commenter sur votre commentaire, là. Rassurez-vous, Flying Whales, je l'ai passé au Conseil des ministres... qui prouve que, justement, il y a des projets qui sont plus standards qu'on va passer, je pense, de façon plus rapide, plus efficace, et d'autres projets, qui ne sont pas standards, où on doit vraiment avoir des mécanismes de protection. Alors, l'exemple de Flying Whales, justement, va de l'autre côté.

Maintenant, on parle beaucoup de transparence. La collègue députée Saint-Henri—Sainte-Anne et moi avons des vues totalement différentes sur ça, puis c'est correct, hein? On a droit à nos vues respectives, je la respecte, moi aussi. Alors, moi, toutes ces transactions-là, elles vont être divulguées de toute façon quand elles vont être faites. Et, tu sais, je peux vous assurer que dans tout gouvernement, un ministre de l'Économie qui fait des affaires tout seul, qui ne parle pas à personne puis c'est vu de façon négative, bien, il ne reste pas ministre longtemps, peu importe le gouvernement.

Alors, moi, je pense qu'il y a un mécanisme d'évaluation des interventions qui existe déjà. Encore une fois, on a un ministère de l'Économie qui est très rigoureux. Le ministre de l'Économie, il ne peut pas faire ce qu'il veut dans ce ministère-là, puis le ministre des Finances, c'est une personne, en général, très rigoureuse, dans tous les partis qu'on a vus. Alors, moi, je pense que la protection, elle est là. La transparence va être là lorsqu'on va divulguer ce qu'on va faire, le mécanisme de consultation... je sais, j'ai des défauts, j'ai des qualités, je consulte beaucoup, je le fais naturellement. Alors, on va me dire : Bien, si tu le fais naturellement, mets-le dans la loi, là, mais bon, le faire naturellement, sous tous mes réflexes... la loi, elle aurait le double d'épaisseur.

Alors, moi, je suis, encore une fois, convaincu que 50 millions, deux ministres, règle générale... En fait, avoir su, j'aurais mis 50 millions, deux ministres dans tout, mais j'aurais manqué de respect pour mes collègues dans énergie et ressources. Je vais le laisser là. Moi, je suis à l'aise avec ça. Je ne sais pas, je pense que la population va l'être aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 h 10) •

Mme Anglade : On sait que le ministre est à l'aise avec ça. Ça, on le sait. Je ne pense pas que la population, là... C'est drôlement interprété, la population... en disant que la population serait à l'aise avec ça. Je pense que, quand elle a entendu parler de 50 millions puis de 25 millions, ce sont des montants qui sont absolument importants et conséquents, qu'elle s'attend à ce qu'il y ait une rigueur dans la gestion de nos finances publiques.

Je vais répondre quand même au député d'Orford. Oui, il savait. Il savait parce qu'il a ouvert la porte grande comme ça, même comme ça. Le député d'Orford qui dit : Le chiffre, il me semble que 50 millions, 25 millions, c'est arbitraire. Bien, tout à l'heure, le ministre lui-même a dit : Bien, écoutez, ce sont des chiffres qui sont arbitraires, le 1 milliard, le 50 millions. Le 1 milliard, le 50 millions, ce sont des chiffres qui sont arbitraires. On essaie de trouver ce qui est le bon chiffre. D'ailleurs, je vous invite à regarder ce que nous venons de passer comme article, où on disait : «Un investissement de sommes portées au crédit des fonds dans une entreprise ou dans un autre fonds n'est possible que s'il est supérieur à 5 millions.»

À cette question-là, votre gouvernement a répondu : Bien, ça pourrait être trois, ça pourrait être cinq, ça pourrait être sept, mais, dans le fond, on a pris cinq. C'est un peu arbitraire. On est aussi dans le domaine où il y a un aspect arbitraire, et c'est à nous d'essayer d'avoir le plus de balises possible. Vous avez raison de dire : Pourquoi c'est 25 millions, plutôt que 50 millions, plutôt que 30 millions? On essaie de le restreindre le plus possible. 50 millions, ça nous paraît trop élevé, surtout lorsque l'on compare avec ce par quoi on s'est abstenu, mais ce que vous avez approuvé tout à l'heure, un peu plus tôt la semaine dernière, de le rendre plus, entre guillemets, équitable. S'il faut trois ministres dans le cas d'un nouveau fonds qui est créé pour l'approbation, à 50 millions, il ne paraît pas exagéré de dire que ça devrait être 25 millions pour deux ministres.

Est-ce que c'est l'idéal? Non, parce que dans un monde idéal, ces décisions-là passeraient au Conseil des ministres. C'est ça, le monde idéal. On n'est pas dans un monde idéal, on essaie de faire avancer le projet de loi puis d'amener des compromis. Mais, pour moi, on ne peut pas dire, c'est arbitraire... C'est le monde de l'arbitraire dans lequel on est aujourd'hui, puis on essaie de lui donner des balises le plus possible.

Alors, je réitère... en fait, je ne suis même pas sûre que j'ai besoin de le réitérer, parce qu'on essaie encore de trouver des solutions. Est-ce que ça prendrait qu'on ait un troisième amendement pour essayer de voir ce qui peut se faire? Moi, j'aurais souhaité que le ministre montre une ouverture par rapport à la proposition qui est sur la table.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Anglade : Vote nominal.

M. Fitzgibbon : Rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 16499O.K. Alors, nous allons y aller par le vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est donc rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est rejeté.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35.22 de l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre à l'article 35.23. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Excusez-moi. L'article 30 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.17, de ce qui suit :

«35.23. Les dispositions des articles 35.6 et 35.8 à 35.17 s'appliquent au fonds, avec les adaptations nécessaires.

«Pour l'application de ces dispositions au fonds, le renvoi aux dispositions de l'article 35.7, prévu aux articles 35.6, 35.8 à 35.10 et 35.13 est remplacé par un renvoi à l'article 35.22.»      

Commentaires : L'article 35.23 de la Loi sur IQ que propose l'article 30 renvoie aux dispositions prévoyant le fonctionnement du Fonds Ressources naturelles et Énergie afin de les rendre applicables avec les adaptations nécessaires au Fonds pour la croissance des entreprises québécoises. Les deux fonds auront donc un fonctionnement similaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il... Pardon?

M. Fitzgibbon : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oh! on a un amendement.

M. Fitzgibbon : C'est 100 millions.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fitzgibbon : Article 30, article 35.23 de la Loi sur Investissement Québec : À l'article 35.23 de la Loi sur Investissement Québec que propose l'article 30 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «des articles 35.6 et» par «de l'article 35.6, du quatrième alinéa de l'article 35.7 et des articles».

Bon, veux-tu expliquer? Explique donc c'est quoi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin va expliquer l'amendement déposé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, c'est que, l'article 35.22 qu'on vient tout juste d'étudier, on utilise l'expression «entreprise affiliée». Alors, on se souviendra que, la semaine dernière, on avait éliminé cette notion-là de l'article 35.1 pour le déménager à l'article... c'est-à-dire, on l'a éliminé de l'article 35.1. Par voie de conséquence, on l'a enlevé de l'article 35.2 pour le ramener à l'article 35.7, où cette notion-là apparaît pour la première fois dans la Loi sur Investissement Québec. Et ici, puisque cette notion-là revient, on doit y faire renvoi pour s'assurer qu'on ait la même définition d'«entreprise affiliée». Alors, c'est essentiellement une modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix pour l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Excellent. Est-ce qu'on a maintenant des interventions sur l'article 35.23 tel qu'amendé? Oui, M. le député Robert-Baldwin.

M. Leitão : Une question, peut-être que je suis hors d'ordre, et vous me direz, Mme la Présidente, mais pourquoi est-ce qu'on garde les deux fonds, vous savez, le nouveau fonds qu'on vient de créer et le fonds énergie? Pourquoi on n'a pas juste un seul fonds et puis...

M. Fitzgibbon : Écoutez, on a parlé de ça tantôt, effectivement, puis je pense que...

M. Leitão : Je m'excuse.

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. L'idée principale était que le budget de l'année passée, le budget de mars dernier, on a mis beaucoup d'emphase sur deux fois 1 milliard. Il y avait le milliard des fonds propres d'Investissement Québec, qui avait plus de moyens, puis il y avait le milliard des fameux sièges sociaux qui se caractérise par ce fonds-là.

Alors, c'est sûr qu'il y a une optique, et c'est ça aussi beaucoup, on veut que la population voie qu'on est conséquent avec nos promesses, nos ambitions, je pourrais dire. Il va y avoir aussi une reddition de comptes qui va se faire par rapport à ça, parce qu'on met 1 milliard, puis on a dit tantôt : Bien, peut-être qu'on ne dépensera pas le milliard, auquel cas on n'aurait peut-être pas dû faire ça ou on va le dépenser bien vite puis il faut en mettre d'autre. Alors, je pense qu'il va y avoir beaucoup d'attention sur ce fonds-là. Le commentaire avait été posé...

Je pense que c'est clair pour moi qu'énergie et ressources, c'est vraiment un fonds dédié. On a élargi la masse critique avec le côté agriculture, le côté forêt. Alors, je pense, ça, ça va de soi. On prend l'ancien fonds, on l'élargit, qui est naturel ici, on le sort du FDE traditionnel pour lui donner une caractéristique, je pense, propre à des initiatives qui peut-être n'auraient pas été faites avant. Peut-être que oui, mais on veut les suivre dans le temps. Et d'autant plus, le fameux 50 millions, effectivement, c'est une flexibilité qu'on n'a pas dans le FDE, parce que, dans le FDE, que ce soit 1 $, que ce soit 100 000 $, si ce n'est pas normé, bien, on passe par le Conseil des ministres.

Donc, il y avait un double objectif de soustraire au Conseil des ministres en mettant, selon nous, une bonne balance du pouvoir et, d'autre part, pour vraiment focaliser sur notre objectif de sièges sociaux qu'on voudrait mesurer. Donc, c'était la raison... ce sont les deux raisons principales. Et ce n'est pas un fonds... il n'y a pas de conseil d'administration, il n'y a pas de... tu sais, c'est vraiment un fonds à l'intérieur d'un fonds, là. C'est un... en tout cas, on va faire la même chose qu'avec le fonds Énergie et Ressources.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Dans ce contexte-là, donc, de protection, éventuellement, de sièges sociaux et tout ça, c'est clair que, si on parle d'une entreprise en démarrage ou d'une petite entreprise qui est en train de se faire acquérir par un joueur étranger, bon, l'intervention peut se faire rapidement et tout ça. Mais, si on parle d'une entreprise publique cotée en bourse, le milliard risque de partir vite, vite, vite, parce que ça prendrait... que ce soit une entreprise d'avions, une entreprise d'ingénierie, 1 milliard, ça ne va pas très loin.

Alors, comment vous voyez, donc, l'allocation des ressources entre une intervention ponctuelle pour une entreprise, donc, à l'intérieur de la capacité d'agir de ce fonds, quelques dizaines de millions de dollars, et un autre type d'intervention que... demanderait que le fonds presque au complet soit utilisé d'un coup?

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : Vous avez entièrement raison. D'ailleurs, moi... Bon, à date, on n'a pas eu d'intervention sur ce milliard-là, là, qui a été approuvé depuis plus de six mois. Je vois le fonds comme étant principalement... pas un fonds défensif pour bloquer une transaction sur les marchés publics, parce que ça, ça peut être un trou sans fond. J'avais mentionné le chiffre, à un moment donné, je pense que c'était 80... si on voulait avoir 20 % des compagnies publiques du Québec pour les bloquer, c'est 85 milliards qu'il fallait... en tout cas, un chiffre qui n'avait aucun bon sens, là.

Alors, c'est sûr que pour moi, ce fonds-là va être plus applicable pour l'injection organique d'argent pour que les compagnies aillent plus rapidement dans la croissance internationale. Moi, je pense que ça va être le trois quarts de l'allocation des fonds. Il va toujours arriver des situations où on va avoir des compagnies publiques qui ont devenir disponibles, là, avec la Caisse de dépôt. Alors, je pense que dans ma tête, quand on a une transaction d'une société publique qui existe déjà, bien, ça devrait être la Caisse de dépôt. Si elle décide de le faire... qui va le faire, on n'a pas à s'impliquer. Puis si la caisse ne le fait pas, bien, on se pose la question : Pourquoi, nous, on devrait le faire?

Alors, je ne pense pas qu'on va avoir beaucoup de transactions à coups de 300, 400 millions pour sauver une compagnie. Ça pourrait arriver par contre, là, mais moi, c'était plus des interventions, je pense, pour du nouvel argent dans des sociétés, pour faire des acquisitions peut-être, hein, permettre à une compagnie d'aller plus vite dans l'acquisition. Puis je pense qu'il y a beaucoup de compagnies du Québec, que je vois, qui ont des programmes ambitieux en capital puis qui peut-être n'ont pas l'impression qu'ils auraient accès à ça par les fonds traditionnels comme la Caisse de dépôt. Alors, c'est là qu'on va intervenir.

Mais force est d'admettre qu'à date, on ne l'a pas utilisé, parce qu'on a voulu justement être rigoureux. Puis il y a Le Groupe Maurice, on a parlé du Groupe Maurice... parce que j'aurais pu mettre 1 milliard dans le Groupe Maurice. Ça aurait été complètement ridicule. On ne l'a pas fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35.23 tel qu'amendé? Oui?

M. Leitão : Je mentionnerais, Mme la Présidente, que le... encore une fois, je remets un peu en question, donc, la création même de ce fonds. Je comprends l'angle, l'optique politique de... bon, O.K., on met 1 milliard, donc ça frappe l'imaginaire, c'est très bien. Mais on aurait pu tout simplement mettre 1 milliard de plus dans les fonds propres d'Investissement Québec et c'est...

Pourquoi avoir une structure séparée? Ça pourrait se faire très bien dans l'action de tous les jours d'Investissement Québec. Qu'est-ce qui va être la différence entre une intervention qui va se faire par ce fonds... à travers ce fonds, et une intervention normale, disons-le, d'Investissement Québec?

M. Fitzgibbon : C'est purement optique. Ce qu'on mesure, généralement, il y a des meilleures chances que ça se réalise, hein? Alors, on va le mesurer, on va suivre carrément... Ça n'a pas d'impact, de toute façon, sur personne. C'est notre gestion à l'interne, alors on a décidé de le faire. Je pense que c'est une bonne pratique.

Moi, je suis très à l'aise avec la reddition de comptes de ça, je suis très à l'aise avec le focus de ça, je suis très à l'aise d'avoir des ressources qui vont être dédiées à cette activité-là. Alors, justement, on est en train d'embaucher, chez Investissement Québec, des gens d'Équité qu'on avait perdus, hein, avec... La fameuse SGF a disparu, hein? Investissement Québec, c'est une banque, alors on change tout, tout le «mindset» d'Investissement Québec.

Alors, je pense que les gens qui vont arriver, les nouveaux, là, justement la personne qui est en charge d'Équité maintenant, quand je l'ai passée en entrevue, je lui ai dit : On a un milliard là, il faut le dépenser de façon correcte, là, pas juste... Donc, pour moi, il y a beaucoup d'optique là-dedans, mais dans mon expérience, dans ma carrière d'entrepreneur, c'est que, quand on mesure quelque chose, bien, les gens sont focalisés là-dessus. Puis, si c'était noyé dans le bassin gouvernemental, bien, on peut l'oublier. Moi-même, mon patron me rappelle à l'ordre souvent : Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent? Alors, je pense que c'est une pression positive dans le système d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie, que je trouve intéressante.

M. Leitão : Je dirais en terminant que votre enthousiasme pour recréer la SGF... Ça n'a pas toujours été un grand succès, la SGF, donc il faudrait aussi prendre ça avec un grain de sel. Il y a des choses qui ont bien fonctionné, il y a d'autres choses qui n'ont pas fonctionné du tout. C'est pour ça que les changements avaient été faits. Donc, prudence dans le... faire revivre le...

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que votre ancien collègue, qui est une personne avec qui je suis très près... en tout cas, on rentre dans le détail, là, mais au contraire, moi, je pense qu'il faut recréer, entre guillemets, quand je parle de la SGF, il faut recréer... les gens qui vont être chez Investissement Québec, qui ont de l'ambition d'investissement, de créer des projets, je pense qu'il faut faire ça. Mais ça, ça requiert, au même moment, comme les banques le font très bien, d'avoir une gestion du risque, puis avoir... Les deux côtés ne sont peut-être pas existants aujourd'hui, alors je pense qu'il faut être prudent pour que les deux avancent au même rythme, sinon on va arriver dans le mur. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leitão : On pourrait en discuter longuement de ces enjeux-là, Mme la Présidente.

M. Fitzgibbon : Puis j'ai eu des longues discussions avec votre ancien collègue Clément Gignac sur ça, à l'époque où j'étais son conseiller.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 30? Avant toutefois de poursuivre, on doit aussi voir s'il y a des interventions sur l'intitulé de la sous-section 4. Vous savez, à la page 25 de votre projet de loi, vous avez l'intitulé de la sous-section 4 qui dit «Fonds pour la croissance des entreprises québécoises». Y a-t-il des interventions sur ça?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bien, c'est la sous-section, là, toujours dans l'article 30, là. Tout de suite après l'article 30, vous avez la sous-section 4. Est-ce qu'il y a des interventions? C'est seulement que le titre. Il faut soi-disant voir s'il y a des interventions sur ce titre qui s'appelle «Fonds pour la croissance des entreprises québécoises». Alors, s'il n'y a pas d'intervention...

M. Leitão : ...dans le fond, mais le titre, écoutez, le titre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ça va. Donc, nous allons procéder... s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 30, globalement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Anglade : On demande le vote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. On y va par le vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : Article 30 tel qu'amendé. Donc, M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : Donc, c'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, nous y allons avec l'article 31.

M. Fitzgibbon : L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «et le président-directeur général» par «le président-directeur général et le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation, qui [...] est membre d'office».

L'article 31 du projet de loi modifie l'article 36 de la Loi d'Investissement Québec afin de prévoir que le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation est d'office membre du conseil d'administration d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur... Oui, excusez, hein, j'ai été... Oui, alors, le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce n'est pas le cas maintenant, donc le sous-ministre, maintenant, n'est pas... ne fait partie du conseil d'administration, et donc, avec cet article-là, le sous-ministre va faire partie du conseil d'administration. C'est ça, si j'ai bien compris? Très bien. Peut-être juste nous indiquer pourquoi vous pensez que c'est nécessaire que... c'est utile que cela se fasse.

M. Fitzgibbon : La raison principale, je dirais, c'est... l'harmonie qui doit exister entre le ministère de l'Économie et Investissement Québec, pour moi, est très, très important, surtout pour les fonds FDE, pour les fonds de croissance, hein, qui proviennent du gouvernement. Je pense que c'est très important que le management, la direction d'Investissement Québec soit sensible aux enjeux du ministère.

Alors, dans le passé, il y avait des discussions qui avaient lieu dans les corridors ou dans les bureaux. Moi, je pense que de formaliser que le ministre de l'Économie soit au conseil d'administration, ça permet aussi aux membres du conseil d'administration... parce qu'il faut comprendre que le membre du conseil d'administration d'Investissement Québec, c'est une drôle de bibitte, là. Les membres du conseil d'administration... mais la direction fondamentale d'Investissement Québec vient du gouvernement du Québec, via de son ministère de l'Économie. Alors, d'avoir le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation assis au conseil d'administration, si moi, j'étais administrateur indépendant, je trouverais ça très intéressant, parce qu'au moins on a le gouvernement, entre guillemets, son porte-parole, qui est assis là. Et d'ailleurs plusieurs membres du conseil d'administration, sans même leur demander, m'ont dit : Quelle bonne décision, parce qu'on va avoir accès directement au conseil, au gouvernement, entre guillemets.

Alors, moi, je pense que ça va favoriser, d'une part, la sensibilité qu'IQ doit avoir des enjeux du ministère. Puis d'autre part, que les messages gouvernementaux, bien, passent par le sous-ministre qui est, d'après moi, la personne la plus... qui est techniquement apolitique, puis qui est la plus habilitée à comprendre comment ça... Pour moi, c'était une hygiène qui était requise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Écoutez, oui, on est d'accord avec ça. Donc, ce n'est pas la personne qui est visée, ce n'est pas M. Bahan, c'est la fonction, donc c'est le sous-ministre qui est... Très bien. Il faudrait peut-être prévoir aussi un mécanisme... Je ne sais pas si c'est ici qu'on doit l'indiquer ou pas que, justement, on parle de la fonction. Donc, quand M. Bahan ira à une autre... aura d'autres fonctions, que ça puisse se... Mais je mentionne ça parce que, par exemple, dans d'autres cas, comme c'était le cas avec Revenu Québec, des fois, quand les personnes changent de fonction, ça devient un peu compliqué de les remplacer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, le texte de la... En fait, la modification que l'article 31 apporte à l'article 36 de la loi sur Investissement Québec a cet effet-là lorsqu'on dit que le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation en est membre d'office. Donc, c'est la personne qui est là, alors que, par opposition à l'Agence du revenu, cette loi-là va prévoir que, bon, les membres du conseil d'administration sont désignés par le gouvernement et, parmi ceux-ci, il doit y avoir des gens qui sont des sous-ministres. Mais ici c'est vraiment dès lors que quelqu'un est nommé sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation, automatiquement, du seul effet de la loi, il en devient membre, du conseil d'administration d'Investissement Québec. Donc, si le sous-ministre change, le nouveau sous-ministre va devenir membre.

M. Leitão : Très bien. Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Gaspé, à vous la parole.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, simplement pour savoir, est-ce que, donc, ce conseil d'administration là va avoir un membre de plus? On passe... Je ne sais pas ils sont combien, en ce moment, de membres... Ils sont 15?

M. Fitzgibbon : C'est quoi la... La réponse, c'est oui, là. Il y a des postes vacants présentement. Je n'ai pas le chiffre par coeur. Je pense qu'on a droit à 15, puis on en a 12?

Une voix : Vous avez droit à 15.

M. Fitzgibbon : On a le droit à 15 sur le conseil, puis il y en a 12, je pense, présentement. Donc, on laisse le même nombre, 15, puis on rajoute quelqu'un. Donc, c'est une treizième personne pour l'instant, là.

Mme Perry Mélançon : Donc, ça ne montera pas à 16 éventuellement, si les postes se comblent.

M. Fitzgibbon : Non. À l'intérieur du 15, qui est un chiffre suffisant, on va avoir le sous-ministre.

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis c'est vraiment un membre qui va avoir les mêmes droits de vote et tout que les autres membres? Puis ça, les autres membres, ils sont vraiment en accord, comme vous dites? Vous avez eu des discussions, puis ils ne voient pas d'enjeux par rapport à ça, que le ministère ait le droit de...

M. Fitzgibbon : En fait, pour être honnête, je n'ai pas sollicité tous les membres du conseil, parce qu'en fait, c'est une prérogative du gouvernement, mais j'ai eu trois membres du conseil qui m'ont appelé, m'ont dit bravo. Parce que, quand on se met dans leur peau, ils sont assis là, au conseil d'administration d'Investissement Québec puis là, oups, c'est le gouvernement qui décide des stratégies, puis le gouvernement n'est pas là, entre guillemets, c'est le président-directeur général qui est est là, M. Côté, là, c'est M. LeBlanc. Alors, ça facilite le travail de M. LeBlanc, du P.D.G., peu importe qui il va être, d'avoir le sous-ministre là parce que c'est lui qui les fait, les politiques.

Ça fait que je pense que les gens... trois sur 12 m'ont appelé, mais je n'ai pas demandé aux autres, mais je présume ils sont contents parce qu'au moins ils ont le gouvernement à la table.

Mme Perry Mélançon : Oui, en termes de communication, je peux comprendre, ça se fait beaucoup mieux, là, parce que vous avez vraiment quelqu'un...

M. Fitzgibbon : Oui, puis ce n'est pas un politicien, tu sais, c'est un...

Mme Perry Mélançon : Non, c'est sûr, c'est ça. Mais quand même, on sait qu'il y en a certains qui en mènent large, là, dans les fonctionnaires du gouvernement, alors... Non, mais je ne vous connais pas personnellement, donc ce n'est pas du tout là que je m'en allais.

M. Fitzgibbon : Je comprends.

Mme Perry Mélançon : Puis vous dites que ça se fait dans d'autres ministères et que ça fonctionne bien, Santé, d'ailleurs... Bien, en tout cas, je vous ai entendu dire qu'il y avait certains sous-ministres qui sont d'office, là, déjà, sur les conseils d'administration et qu'il n'y a pas de... On a un exemple de...

M. Fitzgibbon : Hydro-Québec, je pense, moi, c'est une bonne pratique, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? Il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. M. le ministre, on lit l'article... pouvez-vous lire l'article 32, s'il vous plaît?

M. Fitzgibbon : Oui. Article 32 : L'article 37 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «et le président-directeur général» par «, le président-directeur général et le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les profils visés au premier alinéa doivent inclure, outre une expérience de gestion pertinente à la fonction, une expertise entrepreneuriale, une expertise financière ou [...] autre expertise dans un [...] secteurs de l'économie dans lesquels le ministre entend agir en priorité.»

Commentaires : L'article 32 du projet de loi modifie l'article 37 de la Loi d'IQ afin, d'une part, de prévoir que le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation n'est pas nommé en tenant compte d'un profil de compétence et d'expérience approuvée par le conseil d'administration d'Investissement Québec puisqu'il est membre d'office et, d'autre part, de préciser le contenu de ces profils afin qu'il tienne notamment compte de ces secteurs dans lesquels le ministre entend agir en priorité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 32? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, si je peux me permettre, Mme la Présidente, donc, ici, on est dans le conseil d'administration d'IQ. Je comprends, là, le premier changement, donc pour le sous-ministre. Très bien. Comme on a vu avant, on est d'accord avec ça, pas de problème.

Maintenant, pour le deuxième alinéa, les profils visés, ça, c'est nouveau, justement. Ça n'existait pas avant. Là, j'ai deux questions à cet égard-là. D'abord, pourquoi on fait ça? Pourquoi est-ce qu'on va faire ça? Et puis, deuxièmement, comment on va faire ça? Parce qu'il y en a déjà 12 membres... 12 ou 13 membres présentement au conseil d'administration. Donc, est-ce que le changement va se faire graduellement ou est-ce qu'on remplace tout le monde d'un coup? Donc, pourquoi et comment?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, pourquoi... David va pouvoir corroborer, là, ou rajouter des choses. Pourquoi? Je pense que c'est toujours sain qu'un conseil soit établi en fonction, je dirais, de normes, hein? On voit beaucoup la tendance maintenant, on voit les tableaux, hein, on a des «proxies», où on voit tous les critères, les secteurs requis par une société, puis on voit les membres du conseil, puis on met des «rankings». Donc, on s'assure que tous les vecteurs soient adressés ou toutes les compétences professionnelles soient adressées.

Alors, ici, on est très général. On aurait pu être plus spécifiques, mais je voulais faire attention de ne pas aller trop loin parce que les compagnies publiques vont très loin là-dedans. Alors, moi, je pense, c'est important de donner les balises qui vont permettre de recruter des gens qui vont être adéquats à la fonction.

Donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on parle vraiment d'expérience entrepreneuriale, quand ça existe, parce qu'ici on a parlé beaucoup de repreneuriat, et le repreneuriat... donc qu'on pouvait avoir des entrepreneurs sur le conseil. On parle d'expertise financière parce qu'effectivement on a des opérations très financières d'investissement. Puis on complète ça avec les secteurs... les verticaux ou horizontaux de notre plan d'action. Je pense que ça... On pourrait voir s'il manque des choses, mais je pense que ça inclut pas mal large sur... Si les gens n'ont pas ça, bien, peut-être que c'est le mauvais conseil d'administration.

Votre autre question, sur le remplacement, évidemment, c'est bien mieux d'avoir des conseils qui vont être... qu'on va faire... pas 12 qui vont changer en même temps. D'ailleurs, je n'ai pas la liste devant moi, mais il y a plusieurs membres du conseil qui sont en deçà de leur terme... pas en deçà, en haut de leur terme de quatre ans. On n'a rien changé parce que je voulais être sûr... On travaille sur ça présentement, de voir justement les critères qu'il y a ici. Puis j'ai une grille qu'on va faire, qui va être plus détaillée, et on va vouloir remplacer des membres qui ont invoqué le désir de quitter, de toute façon, par des gens qui vont remplacer... C'est un critère qu'on va établir ici.

Donc, d'une part, on voulait être assez large sur les critères prérequis pour se joindre au conseil puis, d'autre part, on va le faire de façon séquentielle pour être sûr qu'il y a une continuité.

M. Leitão : Je pense que ma collègue a une question. C'est aussi où moi, je m'en allais, c'est-à-dire ça fait partie du travail normal du ministre. Quand on sélectionne quelqu'un pour faire partie d'un conseil d'administration, on va s'assurer d'aller chercher une personne qui a des connaissances sectorielles ou autres. Donc, je ne vois pas vraiment quelle est la grande importance de préciser ceci dans un projet de loi. Peut-être que ma collègue a une façon un peu plus élégante de mentionner ça que moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ça fait plusieurs fois que je le dis par rapport à ce projet de loi là, parfois on a des généralités puis, après ça, on tombe dans les détails. Je ne comprends pas pourquoi on va commencer à parler de profils visés à l'intérieur d'un projet de loi.

Puis d'ailleurs, si on doit parler de profils, moi, j'ai une couple de choses que j'ajouterais. Pourquoi les régions ne sont pas identifiées? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas représentatif de la société? Pourquoi est-ce que les âges ne sont pas représentés? Pourquoi est-ce que...

Et, quand on commence à rentrer là-dedans, j'estime que c'est au conseil d'administration... Il y a un processus. En tenant compte des profils et des compétences, tu t'arranges pour avoir un président de conseil, pour avoir un P.D.G., pour avoir les personnes nécessaires pour déterminer ça. En aucun cas, je pense que ça devrait vraiment faire partie du projet de loi. On se limite. Je ne vois pas quel problème on essaie de faire. Puis, si c'est ça, bien, moi, la première chose que j'ai envie de vous dire, c'est que les régions ne sont pas représentées.

Alors, je ne vois pas la nécessité d'inclure ça. Je pense que ça fait partie de la gestion d'un conseil d'administration. Et j'ose espérer que, lorsqu'on va choisir quelqu'un, ça va être quelqu'un qui a une expérience de gestion pertinente à la fonction. Ça me paraît évident. Donc, je ne comprends pas pourquoi on ajoute ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Gaspé.

• (17 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Bien, surtout aussi qu'on voit ici que ce sont tous des «ou», là, donc une expertise soit entrepreneuriale, ou financière, ou une autre expertise dans un des secteurs de l'économie dans lesquels le ministre entend agir en priorité. Ça, c'est très éphémère. Je veux dire, il y a quand même quelque chose là-dedans de... bon, on va aller sur ce sujet-là précisément, donc on va prendre quelqu'un sur le conseil pour ça. Mais, une fois qu'on va passer à une autre priorité, je veux dire, on va faire quoi avec ce membre-là? Est-ce qu'il est en situation incertaine ou est-ce qu'il va être gardé sur le comité, là, jusqu'à la fin de son mandat mais qu'il ne sera plus nécessaire?

C'est vrai que, dans le libellé, il y a quelque chose d'assez flou puis qui vient contraindre, finalement, le ministre dans ce qu'il peut faire, là. Donc, c'est vrai que moi aussi, je me demande un peu pourquoi on l'inclut là, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne suis pas en désaccord avec tout ce qui a été dit. Je pense qu'on se voulait d'être plus inclusif, parce que la réalité, c'est que le conseil d'Investissement Québec... bon, le président du conseil, effectivement, le président puis le ministre, forcément, va être impliqué dans le choix. Alors, je suis très à l'aise de tout enlever ça au complet parce que ça va se faire comme ça de toute façon.

Puis je peux rassurer tout le monde ici qu'il n'y aura pas... le focus régional, bien, je pense qu'on va voir des choses qui n'ont jamais été faites, alors je peux rassurer tout le monde que tout ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a mentionné va être présent. On a voulu faire ça pour donner un cadre dans lequel le président du C.A. d'IQ va recommander des membres qui, ultimement, vont être approuvés par moi. Donc, moi, je suis très... on débarque tout ça au complet puis on va le faire de toute façon. Alors, moi, je suis à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'aimerais donc déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, c'est vous qui le déposez. Est-ce que c'est sur ça ou...

Mme Anglade : Il est prêt. Oui, c'est là-dessus. On va parler de ça parce que le ministre a dit... Bien, je vais réagir à un propos que le ministre a tenu. Il a dit : On voulait être un peu inclusif. Mais, dans le fond, c'est exclusif, en fait. On est un peu à différents niveaux avec ce qui est là. Puis moi, si je suis une entreprise de région, puis que je regarde ça, puis je me dis : Bien oui, en quoi qu'Investissement Québec va être plus sur le terrain, plus proche de moi... Moi, je lis ça, je ne le vois pas. Si je suis un jeune entrepreneur non plus, issu de n'importe quelle région, je ne le vois pas.

Moi, je pense qu'on doit enlever ça pour pouvoir garder le cadre du projet de loi. On comprend le message, on comprend les éléments clés. On n'a pas besoin d'avoir ce niveau de détail qui va... en fait, je pense, qui va nuire plus qu'autre chose dans le cadre actuel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous allez déposer...

Mme Anglade : Alors, l'amendement que je peux lire assez facilement, en fait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, oui. Est-ce que...

Mme Anglade : Alors, l'article 37 de la Loi sur Investissement Québec, introduit par l'article 32 du projet de loi, est modifié par la suppression du deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'on doit recevoir la feuille pour le voter? Oui, hein? Alors, on sera obligé... Est-ce que vous êtes prêts? Est-ce que la feuille est déjà...

O.K. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous avons reçu l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On va vous demander de le lire encore une fois, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Il faut suivre, hein? Il faut suivre cet amendement-là en particulier. Alors, le voilà : À l'article 32 du projet de loi, retirer le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Ça prend des explications?

Mme Anglade : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente, comme vous savez. On va demander le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, effectivement, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. M. le ministre, pouvez-vous lire l'article 33?

M. Fitzgibbon : 33, oui. 33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, du suivant :

«54.1. La société doit, dans son règlement intérieur, déterminer les projets qui doivent être soumis à l'examen d'un comité de développement constitué en vertu de l'article 5.3. Elle doit y préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts et y établir les règles concernant la divulgation des conflits d'intérêts des membres d'un tel comité ainsi que les autres modalités de son fonctionnement.»

Je vais lire le commentaire : L'article 3 du projet de loi introduit un article 54.1 dans la Loi sur IQ. Cet article vise à ce que les règles nécessaires au fonctionnement des comités de développement prévus par l'article 5.3 de cette loi, introduit par l'article 4 du projet de loi, soient prévues dans le règlement intérieur de la société. De telles règles devront à tout le moins prévoir les projets devant être soumis à l'examen de ces comités, les situations constituant des conflits d'intérêts et les règles relatives à la divulgation de tels conflits.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 33? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez-moi, c'est peut-être ma faute, mais je ne me rappelle pas de... Alors, peut-être que Me Paquin ou M. le ministre pourrait nous expliquer qu'est-ce qui était prévu à l'article 5.3. C'est quoi, un comité de développement? Je ne me rappelle pas de... Je sais qu'on a parlé de ça avant, mais ma mémoire n'est pas ce qu'elle a déjà été.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Ni la mienne, alors... Alors, ici, ce que ça veut couvrir, c'est les 17 comités de développement régionaux. IQ régional va avoir 17 comités de développement qui vont inclure des gens du milieu des affaires, qui vont inclure des gens d'IQ et de MEI, qui vont inclure possiblement des gens des comités de développement régionaux.

Alors, on veut juste établir les règles ici de gouvernance pour être sûr que sur ces comités-là, qui ne sont pas des comités... je ne sais pas... on est allés là déjà, là, c'est aviseur, ce n'est pas des comités qui vont décider d'investissements. Mais malgré ça, on va essayer d'éviter les conflits d'intérêts de toute évidence. Alors, c'est un processus plus général de gouvernance pour les comités de développement régionaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Deux questions. En fait, la deuxième partie du texte me convient. «La société doit, dans son règlement intérieur, déterminer les projets qui doivent être soumis à l'examen d'un comité de développement...» N'importe quel projet qui va aller au comité de développement devra être déterminé par la société. Donc, si... Est-ce que c'est n'importe quel ou c'est dans le cas de conflits d'intérêts, on veut s'assurer qu'il y ait une... parce que ce n'est pas clair, la manière dont c'est spécifié.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Bahan, sous-ministre, à vous la parole.

M. Bahan (David) : Ici, ce qu'on veut préciser, c'est, de façon générale, quels sont les types de projets, les secteurs d'intérêts que ces comités-là... sur lesquels ils doivent se pencher. Donc, c'est vraiment pour venir... C'est de façon générale. Ce n'est pas de dire : On va choisir les projets que vous devez regarder. C'est-à-dire, par exemple, on veut exclure certains secteurs, par exemple, le commerce de détail, on ne veut pas que les comités regardent de projets dans ces secteurs-là ou les tailles de projets.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée, oui.

Mme Anglade : Je comprends ce que vous me dites, M. le sous-ministre, mais ce n'est pas ce que je lis. La société doit, dans son règlement intérieur, déterminer les projets — pas les secteurs, vraiment les projets — qui doivent être soumis à l'examen du comité. Donc, on a l'impression que, dans le fond, tu as des comités de projet... puis en lisant ça, moi, ce que ça me dit, c'est que, dans le fond, le comité de développement, il n'a pas beaucoup de latitude, là. On va lui imposer : Voici les projets que tu reçois et voici ce que tu auras à faire. Mais il n'y a pas... Dans l'esprit de la loi et l'esprit des consultations que nous avons eues, les gens voulaient pouvoir prendre... tu sais, vraiment avoir une participation active.

Alors, par contre, ce qui est précisé, c'est : Elle doit y préciser les situations qui constituent des conflits d'intérêts et y établir des règles concernant la divulgation des conflits. Ça, je pense que cet élément-là est effectivement important et que la société doit préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts. Mais je ne vois pas en quoi est-ce qu'elle a besoin de faire la première partie ou, si c'est le cas, je ne vois pas le lien entre la première partie puis la deuxième partie du texte.

M. Bahan (David) : Bien, pour faire suite à mon intervention, je pense que la société doit le faire parce qu'elle a des règles pour ses fonds propres. Donc, même elle, la société s'impose des balises sur le type de projets qu'elle peut faire. Il y a des secteurs qu'elle exclut de ses interventions. Donc, il faut qu'elle demande les mêmes balises aux gens des comités de développement locaux. Je veux dire, on veut que vous vous... que le travail soit fait sur certains types de projets.

Mme Anglade : Que la société émette des directives, de manière générale, par rapport aux projets qu'elle entend soutenir, moi, je ne vois aucun problème à ça. Mais là ce n'est pas ce qui est écrit. Donc, la manière dont c'est formulé, ça fait en sorte que tu as l'impression que... Bon, vous, vous faites partie de l'Abitibi-Témiscamingue, voici des projets auxquels vous allez avoir droit, puis on vous demande de regarder ces projets-là. Ah! moi, je suis sur le comité de développement, tel autre projet me paraît porteur, j'aimerais ça le regarder. Non, ce n'est pas ça qu'on vous a demandé de regarder, c'est ceux-là qu'on vous a demandés... C'est très directif comme approche et pas... je veux dire, un manque de considération un peu pour la communauté, de la manière dont c'est formulé.

Alors, je me demande si c'est la formulation qui n'est pas adéquate. Je pense qu'elle devrait être revue. Moi, je le conseillerais fortement, de revoir cette formulation-là. Je vous... enfin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre...

M. Fitzgibbon : Me Paquin, peut-être qu'il va... Mais, dans ma tête, ça marche des deux bords, dans le sens que les projets peuvent venir de différentes sources. À un moment donné, la société se les approprie, alors... Moi, quand je lisais ça au début, je me disais, ce n'est pas juste IQ qui va dire au comité : Voici le projet, regardez-le. Les membres du comité vont être aussi des gens qui vont sourcer des projets. À un moment donné, ces projets-là, qu'ils arrivent par IQ, qu'ils arrivent par le ministre, le sous-ministre ou qu'ils arrivent par la base, la société va s'en approprier. Le projet devient un projet de société et qui va être régi aux règles qu'il y a là... peut-être que tu peux... Puis il y a la référence à 5.3 aussi, il faudrait faire attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 54.1 et le contenu de ce qui doit se trouver dans le règlement intérieur de la société doit s'interpréter et se comprendre à la lumière de ce que dit l'article 5.3 de la Loi sur Investissement Québec, et c'est là où on vient camper le rôle du comité de développement.

Le deuxième alinéa de l'article 5.3 va venir dire qu'un comité — et là par amendement, on a ajouté «dont le rôle est consultatif» — doit favoriser l'élaboration de projets susceptibles d'accroître le développement économique de la région. Il est de plus chargé d'examiner, conformément au règlement intérieur, les projets qui lui sont soumis. Donc, il y a vraiment deux volets, et l'un s'ajoute à l'autre, c'est-à-dire qu'il doit élaborer ou favoriser l'élaboration de projets. Et, d'autre part, il doit examiner les projets qu'il est tenu d'examiner conformément au règlement intérieur. Alors, ici, le règlement intérieur va déterminer la nature des projets qui sont soumis à l'examen d'un comité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'aimerais vous soumettre le fait qu'on n'a pas besoin d'ajouter cet élément-là, que c'est une évidence qu'il va y avoir des programmes, ils vont devoir rentrer dans un cadre précis. Si Investissement Québec décide de ne pas aller de l'avant dans un secteur en particulier, il est évident que les projets, ils ne vont pas pouvoir cadrer, ils ne vont pas pouvoir être... De toute façon, c'est un comité qui est consultatif.

Pourquoi ne pas tout simplement écrire, dans le cadre du 54.1, que la société doit préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts? Ça, ça m'apparaît important dans le contexte actuel et ça n'a pas été mentionné dans le 5.3. Par contre, tout le reste, la première partie, j'enlèverais ça au complet, parce que j'estime que ça amène plus de confusion, surtout à la lecture du 5.3, où on explique déjà ce que fait le comité, comment il va travailler, etc. Je ne vois pas la nécessité d'avoir ça. Moi, je le recommande fortement. Je vais voir si le ministre est à l'aise avec ça. Je veux dire, je ne pense pas qu'il y a un risque à enlever cette première partie là.

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord avec le principe. Je veux juste m'assurer qu'on ne crée pas des problèmes ailleurs, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre, c'est ça? C'est ce que vous désirez?

M. Fitzgibbon : Oui, on va jaser un peu, là, mais oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...les travaux. J'attendais à 19 h 30, là, mais on va y aller tout de suite. Alors, nous reprenons.

Alors, compte tenu des travaux... je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, bon souper.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, attention, nous recommençons. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

À la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 33 du projet de loi. M. le ministre, je vous laisse la parole parce que vous étiez à préparer un amendement, et nous venons de recevoir la feuille de l'amendement. Alors, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Alors, Mme la Présidente, dans mon élan de coopération, ce soir, je vais coopérer. On suggère l'amendement suivant :

Article 33, article 54 de la Loi d'IQ : À l'article 33 du projet de loi, remplacer, dans l'article 54.1 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, «les projets qui doivent être» par «la nature et les caractéristiques des projets».

Commentaires : Ce qu'on a fait, c'est qu'on a voulu... l'amendement prévoie que les dispositions du règlement intérieur de la société devront prévoir la nature et les caractéristiques des projets pour lesquels la société sollicite l'avis du comité de développement.

À savoir que ce qu'on dit, ici, il y a deux concepts dans la phrase. Le deuxième, on l'avait, je pense, réglé, conflits d'intérêts. Le premier, c'est qu'au lieu d'être spécifique sur un projet, ce qu'on veut dire ici, c'est que finalement on ne veut pas savoir n'importe quoi. Alors, ça peut être soit des minimis, c'est trop petit, ou soit ce n'est sectoriellement pas acceptable. Donc, la société IQ va devoir prévoir la nature et les caractéristiques des projets pour éviter que des projets soient soumis, qui ne soient pas conformes à nos objectifs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Oui. Alors, on met la nature et les caractéristiques, mais... qui devait être soumis à l'examen d'un comité de développement. Le comité de développement, c'est celui qui est défini... D'ailleurs, une des questions que j'ai par rapport au comité de développement : Est-ce que c'est comité de développement régional ou c'est juste comité de développement?

M. Fitzgibbon : C'est les 17 comités...

Mme Anglade : Est-ce que, quand on fait référence à ça puis on fait... La raison pour laquelle je suis hésitante, Mme la Présidente, ce n'est pas tant sur la nature et les caractéristiques des projets, c'est sur le reste qui en découle, donc ce n'est pas nécessairement sur l'amendement, bien que je pense que dépendant de la réponse, ça pourrait avoir une incidence. Vous comprenez ce que je veux dire? Vous êtes correcte à ce que je poursuive...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y. Vous avez donc... Oui, allez-y.

Mme Anglade : O.K. Parfait. Dans l'article 5.3, un comité de développement dans chacune des régions administratives, la société doit, dans son règlement intérieur, déterminer la nature et les caractéristiques des projets soumis à l'examen d'un comité de développement. Est-ce que c'est de tous les comités de développement? Est-ce que... juste, si on dit d'un comité de développement, ça englobe les 17, un de ceux-là? Est-ce que c'est... Il me semble que ce n'est pas clair, la manière dont c'est formulé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voulez-vous laisser la parole à Me Paquin, M. le ministre? Merci. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, de mémoire, l'article 54 de la Loi d'interprétation prévoit qu'à moins d'indication du contraire, le pluriel comprend le singulier et le singulier comprend le pluriel. Alors, dans un cas comme celui-là, c'est que ça laisse une certaine marge de manoeuvre dans le règlement intérieur de la société pour déterminer des règles qui pourraient être générales à tous les comités.

Donc, par exemple, dire : En deçà de tel montant, on ne sollicitera pas l'avis du comité ou des dossiers d'une telle nature, on ne sollicitera pas l'avis des comités et la société, eux... également déterminer de prévoir des règles particulières à un comité dans une région, si elle l'estime opportun. Alors, le fait que ça a été prévu en disant «étant soumis à l'examen d'un comité» n'empêchera pas la société de faire des règles communes pour tous les comités et de faire des règles particulières à certains comités dans certaines régions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les explications, Me Paquin. Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Anglade : En tout respect, je ne suis pas sûre que ça... Je comprends ce que Me Paquin dit. Cela dit, quand le lis... Quand on lit la phrase puis qu'on le lit... on finit de lire l'article 5.3, que je ne le relirai pas ici, mais que tout le monde est capable de relire, le comité doit, dans son règlement intérieur, déterminer la nature et les caractéristiques des projets qui doivent être soumis à l'examen d'un comité. On dirait que c'est d'un comité, de n'importe quel de ces comités. On n'a pas l'impression que c'est un comité spécifique. Puis dans la réponse de Me Paquin, il dit : Dans certains cas, ça pourrait être une région, dans d'autres cas, ça pourrait être tous...

Je pense que le message qu'on veut envoyer, c'est que la nature et les caractéristiques des projets vont être déterminées par la société pour l'ensemble des comités de développement qui sont constitués en vertu de l'article 5.3 et que, pour l'ensemble de ces comités-là, en plus, on doit y préciser des situations qui constituent des conflits d'intérêts et établir les règles concernant la divulgation des conflits d'intérêts. Ça m'apparaît évident que c'est pour l'ensemble des comités. Ce n'est pas un ou l'autre. On n'a pas besoin d'avoir une flexibilité par rapport à ça. Au contraire, on a besoin d'avoir quelque chose de général, justement, qui couvre l'ensemble.

Donc, je ne veux pas avoir à revenir sur l'amendement lui-même, parce que la nature et les caractéristiques, je serais à l'aise avec ça dans la mesure où on va pouvoir changer après les comités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ça veut dire quoi? Là, nous avons l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement tel que proposé par le ministre? C'est parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions à l'article 33?

Mme Anglade : À ce moment-là, je proposerais un amendement, Mme la Présidente, où on dirait «doivent être soumis à l'examen des comités de développement constitués — avec un s — en vertu de l'article 5.3», puis après ça tout ce qui suit vient répondre à ça, mais, quand on dit «concernant la divulgation des conflits d'intérêts des membres de ces comités ainsi que les autres modalités de leur fonctionnement», donc, on ferait la modification. On est en train de préparer l'amendement. Ça a du sens?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, ça va? Donc, on...

Mme Anglade : On prépare l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre. Est-ce que ça risque d'être long? Oui, hein? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

(Reprise à 19 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va laisser lire l'amendement, si vous voulez, M. le ministre. Alors, nous laissons... Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous lire l'amendement qui a été déposé, s'il vous plaît?

Mme Anglade : En fait, je pensais l'avoir lu tout à l'heure, mais :

1° le remplacement des mots «d'un comité de développement constitué» par les mots «des comités de développement constitués»;

2° le remplacement, après les mots «d'intérêts des membres d'un», des mots «tel comité» par «de tels comités»; et

3° le remplacement après les mots «les autres modalités de» des mots «son fonctionnement» par les mots «leur fonctionnement».

Très bon amendement. Je pense que le ministre a peut-être la volonté de même le bonifier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...confus un peu... pas confus, mais, moi, il y a deux choses que j'ai demandées à Me Paquin, puis on n'a pas eu la réponse encore. C'est que... je n'ai pas de problème avec le principe... Je veux éviter deux choses. Je veux éviter que ce soient les mêmes natures et caractéristiques pour les 17 comités. Je veux éviter ça, parce que ce n'est pas ça qui va arriver. Chaque... pas chaque comité, mais il va y avoir une distinction géographique ou régionale que je veux maintenir. Alors, ça, c'est important pour moi.

Puis deuxièmement, quand on dit «des comités», bien, un projet va avoir un comité. On n'ira pas mettre un projet dans plusieurs comités. Alors, c'est de la sémantique, là, mais moi, je veux m'assurer... donc, je conclus... je veux m'assurer qu'on ait la flexibilité d'avoir des caractéristiques propres à une région donnée, donc un comité, puis je veux m'assurer que les projets ne soient pas dans tous les comités, mais dans un comité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et qui va vous donner la réponse?

Mme Anglade : ...faire un commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Simplement pour préciser que je n'ai aucun problème avec les deux commentaires qui sont mentionnés par le ministre. Donc, s'il y a une formulation qui convient davantage et qui répond au fait qu'on touche l'ensemble des comités de toute façon, je n'ai pas de... Il n'y a pas de souci pour moi.

Une voix : ...

Mme Anglade : Non. La raison pour laquelle ce que vous aviez n'était pas bon...

M. Fitzgibbon : Je l'aimais...

Mme Anglade : Mais la raison pour laquelle... tu sais, c'est parce que ce n'était pas clair puis... d'un seul comité, et même que la manière dont il avait été décrit par Me Paquin, ça pouvait dire : On peut le faire pour un, pas pour les autres, etc. Donc, je ne sais pas... On peut réfléchir à une autre formulation, déterminer la nature et caractéristiques... doivent être soumis à l'examen... pour chacun des comités de développement, pour l'ensemble...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je comprends d'abord que l'amendement qui a été soumis va être... vous ne l'acceptez pas?

M. Fitzgibbon : ...on va travailler dessus puis on va vous le montrer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va peut-être le rejeter... pas le rejeter, le retirer, dans ce cas-là. Excusez-moi.

Mme Anglade : On ne rejette jamais nos amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, je le sais. Je m'excuse, je voulais dire le retirer probablement, mais on va attendre dans ce cas-là. O.K.

Alors, nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons... Peut-être juste vous le mentionner, là, nous allons suspendre votre amendement pendant qu'ils vont rédiger leur amendement, et on va poursuivre, nous, si vous êtes d'accord. Alors, nous allons suspendre l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et, si vous êtes d'accord, si on a le consentement, on va aussi suspendre l'article 33, le temps qu'on rédige un amendement du côté du ministre pour pouvoir poursuivre.

Alors, nous poursuivons donc, M. le ministre, avec l'article 34.

M. Fitzgibbon : L'article 34 : L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «4 000 000 000 $» et de «4 000 000»... Je recommence, je m'excuse.

L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «4 000 000 000 $» et de «4 000 000» par, respectivement, «5 065 000 000 $» et «5 065 000».

La raison, c'est que c'est 1 milliard de plus pour ce qu'on a approuvé, les fonds propres, et c'est 65 millions du CRIQ.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?

Mme Anglade : Question pour le député d'Orford.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon. S'il vous plaît, député d'Orford. Député d'Orford, s'il vous plaît.

Mme Anglade : J'ai une petite question pour le député d'Orford. Est-ce arbitraire?

M. Bélanger : Est-ce arbitraire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense qu'on va laisser tomber la question, là, parce que...

Mme Anglade : Je pense qu'on va laisser tomber la question.

M. Bélanger : Ça existe comme terme, «arbitraire».

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez des interventions sur l'article 34?

Mme Anglade : Ça va être correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, c'est beau. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. L'article 35. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 35. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement de «prestation de services financiers» par «fourniture de produits et services».

L'explication : En concordance avec les modifications de l'article 3... Donc, c'est une concordance, c'est beau, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Merci, M. le ministre. Député de... mon Dieu! Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est ça, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais y arriver.

M. Leitão : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, O.K., bon, c'est clair, on comprend ça. On remplace «prestation de services financiers» par «fourniture de produits et services», mais ma question : Est-ce que cela, «fourniture de produits et services», inclut aussi des services financiers? Parce que je présume qu'Investissement Québec va quand même continuer à fournir des services financiers.

M. Fitzgibbon : Bien, j'espère.

• (20 heures) •

M. Leitão : Moi aussi, je l'espère. Donc, en faisant l'ajout, la modification qui est proposée ici, en tout cas, dans mon esprit, ce n'est pas clair que les services financiers font toujours partie de la prestation de services, surtout que, si on va un peu plus loin, si on va à l'article 37, là, vous parlez donc de prestations de produits et services, accompagnement et aussi offre de services financiers. Donc, à 37, on prend le soin d'indiquer qu'on va continuer d'offrir des services financiers. Je pense qu'à 35 et à 36 on devrait aussi faire mention qu'on va continuer de fournir des services financiers.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Là, vous voulez quoi? Vous voulez qu'on rajoute... juste pour comprendre, vous voulez qu'on rajoute, «fourniture de produits et services financiers»?

M. Leitão : J'aimerais juste qu'on ne perde pas la référence aux services financiers. Je ne sais pas comment on peut les ajouter. On peut les ajouter... d'ajouter «financiers», fourniture de produits et services financiers.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : En fait, à partir du moment où on considère que l'accompagnement, c'est une fourniture de services financiers, ça peut fonctionner, à moins que vous ne considériez pas l'accompagnement comme étant nécessairement financier.

M. Fitzgibbon : ...l'accompagnement. Oui, c'est ça, on a fait ça... le CRIQ, on veut mettre les deux ensemble.

Mme Anglade : ...services, notamment financiers?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre... M. Bahan.

M. Bahan (David) : C'est certain qu'ici, avec l'ajout du CRIQ, on ajoute plusieurs produits qui vont pouvoir être tarifés. Il peut y avoir des... Le CRIQ fait des... peut développer des produits qui sont appliqués dans les entreprises. Ça fait que c'est complètement nouveau, ça fait qu'il peut y avoir un tarif pour ça, tous les services aussi d'accompagnement technologique, services d'accompagnement plus stratégique puis il y a les services financiers.

Ça fait qu'ici l'objectif, c'est d'englober tout ça de façon... simplement, dans un terme qui est assez général pour... sans avoir à lister chacune des affaires puis prendre le risque d'en oublier une, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Il reste que l'aspect financier, quand on lit «de commissions, d'engagements et d'honoraires professionnels pour la fourniture de produits et de services qu'elle offre aux entreprises», c'est vrai que l'aspect financier est vraiment totalement disparu. Je me demande si rajouter «notamment» ne viendrait pas nous aider, «notamment financiers». On le garderait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on va suspendre...

M. Fitzgibbon : Bon, qu'ils préparent l'amendement, on amende puis on continue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Fitzgibbon : ...préparent l'amendement de celui-là, puis on va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Puis vous voulez continuer aussi?

M. Fitzgibbon : On continue. On continue, on en a deux en parallèle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sac à papier! Alors, nous allons... Donc, on va suspendre l'article 35 pendant que vous allez préparer l'amendement et on reviendra à l'article 33 tantôt. Là, nous poursuivons. Nous poursuivons à... vous me suivez, là? Alors, nous poursuivons à 36.

M. Leitão : C'est la même chose, Mme la Présidente.

M. Fitzgibbon : Même chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...mais on a la même chose. Donc...

M. Fitzgibbon : On va suspendre. Il va faire deux amendements...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est mieux parce qu'on va avoir plus d'articles en suspens que...

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 03)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous reprenons les travaux. Nous avons reçu un amendement déposé par... Nous avions suspendu, si vous vous en rappelez bien, l'article 33. On avait également un amendement qu'on avait suspendu. Est-ce qu'on lit l'amendement proposé par le ministre ou nous retirons l'amendement de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne? Voulez-vous retirer votre amendement?

Mme Anglade : S'il y a consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'on a consentement pour retirer l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne concernant l'article 33...

M. Fitzgibbon : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement de la députée.

Mme Anglade : Oui, oui, oui, il y a consentement. M. le ministre, il y a consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fitzgibbon : ...deux cafés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, maintenant, vous pouvez lire votre amendement à l'article 33.

M. Fitzgibbon : Merci. J'attendais impatiemment ce moment-là.

À l'article 33, article 54.1 de la Loi sur IQ :

À l'article 33 du projet de loi, remplacer l'article 54.1 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose par le suivant :

«54.1. La société doit, dans son règlement intérieur, déterminer, pour chacun des comités qu'elle constitue en vertu de l'article 5.3 la nature et les caractéristiques des projets qu'ils examinent. Elle doit y préciser les situations qui constituent des conflits d'intérêts et y établir les règles concernant la divulgation des conflits d'intérêts des membres de tels comités ainsi que les autres modalités [et] de leur fonctionnement.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur... Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce que, maintenant, il y a d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 33, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Nous avions également suspendu l'article 35. Vous avez reçu l'amendement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous lire l'amendement de l'article 35 ou le député de Robert-Baldwin? Peu importe, un des deux.

M. Leitão : Voilà, ils viennent d'arriver. Oui, Mme la Présidente. Alors, je pourrais donc faire la lecture.

L'article 35, l'amendement qui est proposé : L'article 67 de la Loi sur Investissement Québec, tel qu'introduit par l'article 35 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «produits et services», des mots «, notamment financiers,».

Alors, l'objectif ici, Mme la Présidente, c'est tout simplement de nous assurer que la prestation de services financiers demeure bel et bien mentionnée dans le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement proposé à l'article 35?

M. Fitzgibbon : Non. On est d'accord, sauf que mon collègue ici a des enjeux de référence, je pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, Me Paquin, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est que l'article 35 n'introduit pas l'article 67 de la Loi sur Investissement Québec, il fait simplement le modifier. Alors, en fait, c'est une question de forme. La motion devrait se contenter de dire : L'article 35 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «produits et services» de «, notamment financiers,». Ça fait que je ne sais pas s'il y a moyen de le... O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est une correction de forme qu'on m'avise. Donc, ça pourra être fait par Mme la secrétaire ici? C'est parfait. Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : La même chose à l'amendement suivant, et aussi qu'il modifie 36 et non 35.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. D'accord. Oui, je comprends. Alors, on va y aller d'abord avec l'amendement soumis par Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a... Baldwin... Oui, hein, j'ai mal prononcé.

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé?

M. Leitão : Si j'ai bien compris, la correction suggérée par Me Paquin va se faire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sera faite par l'adjointe ici, oui. C'est parfait?

M. Leitão : Très bien. Alors, non, je n'ai pas d'autre intervention. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement ici?

M. Fitzgibbon : Celle qu'on a reçue?

La Présidente (Mme IsaBelle) : De l'article 35?

M. Fitzgibbon : On est d'accord. Non, c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est beau. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 36, que nous n'avons pas lu. Alors, je vais demander au ministre de le lire.

M. Fitzgibbon : Je peux-tu le lire amendé ou je lis... Non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Lisez-le d'abord tel qu'il est présenté, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : 36. L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement de «services financiers» par «produits et services».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous avons reçu un amendement de la part du député de Robert-Baldwin. Est-ce que vous voulez lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Leitão : Alors, c'était juste pour... mais il me semble qu'il y avait un petit problème aussi. Donc, que... L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement de «services financiers» par «produits et services, notamment financiers».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Encore une fois, il y aura une petite correction de mise en forme, c'est bien ça? Alors, la correction sera apportée. Merci.

M. Leitão : Encore une fois, c'est tout simplement pour nous assurer que la prestation de services financiers, elle demeure dans la mission d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait, M. le ministre, pouvez-vous lire, maintenant, l'article 37?

M. Fitzgibbon : 37. L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'offre de services financiers de la société» par «son offre de produits et [de] services destinés à l'accompagnement des entrepreneurs, son offre de services financiers». Bon, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 37?

M. Leitão : Je mentionne tout simplement, Mme la Présidente, que dans ce cas-ci, donc, on maintient «l'offre de services financiers», donc ce qui est très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 38.

M. Fitzgibbon : ...une dérogation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un amendement? Une dérogation?

M. Fitzgibbon : Pas une dérogation... un nouvel article. C'est un nouvel article, ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'abord, lisez l'article de départ. Pour l'article 38, lisez l'article.

M. Fitzgibbon : On va circuler le papier, on introduit le nouvel article par amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous introduisez un article 37.1, c'est bien ça? O.K., c'est un nouvel article. Je viens de comprendre, je m'excuse. O.K. Alors, nous allons attendre que tout le monde ait reçu la feuille.

M. Fitzgibbon : À l'article 37.1, article 73.1 de la Loi sur IQ :

Insérer, après l'article 37 du projet de loi, l'article suivant :

37.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant :

«73.1. La société élabore et propose au ministre des indicateurs servant à évaluer si son offre de produits et [de] services est complémentaire à celle de ses partenaires et si elle favorise l'établissement d'une chaîne de financement entière.

«Le ministre publie, sur le site Internet de son ministère et par tout autre moyen qu'il estime approprié, les indicateurs qu'il retient.

«La société doit assurer le suivi des indicateurs retenus.»

Commentaires : Cet amendement vise l'insertion, dans la Loi sur Investissement Québec, d'un nouvel article 73.1 qui prévoit que la société devra élaborer et proposer au ministre différents indicateurs permettant de mesurer le degré de complémentarité de l'offre de produits et services de la société.

Ce nouvel article prévoit aussi que les indicateurs que devra suivre la société seront ceux retenus par le ministre et qu'il devra publier les indicateurs ainsi retenus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant un nouvel article? Ça va? C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y en a un autre ou on passe...

M. Fitzgibbon : J'ai un autre amendement d'un nouvel article par amendement. C'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on a un nouvel article également... un amendement d'un nouvel article, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : C'est bien ça.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : On va le partager, là, puis on va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez le lire, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Je peux lire? Alors, merci. Alors, on appelle ça l'amendement de transparence. Alors, l'article 37.2, article 74 de la Loi sur IQ :

Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi, l'article suivant :

37.2. L'article 74 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Le rapport d'activités doit présenter, concernant les effectifs et les conditions de travail du personnel de la société et de ses filiales en propriété exclusive :

«1° leurs effectifs respectifs;

«2° la rémunération moyenne, y compris la rémunération variable et les autres avantages, versée à leurs salariés de même que l'écart type.

«Le rapport d'activités doit, de plus, faire état du suivi des indicateurs retenus par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 73.1.»

C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre?

Mme Anglade : Oui, j'en ai.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je ne suis pas sûre de comprendre la... Je pense que je comprends l'objectif, là, de publier les effectifs, la rémunération moyenne, etc., mais quand on lit le début de l'article, le rapport d'activités doit présenter, concernant... en ce qui a trait... Quand on dit «concernant», on doit lire «en ce qui a trait aux effectifs et aux conditions de travail du personnel»? Leurs effectifs respectifs, les effectifs respectifs de quoi, des filiales et de la...

M. Fitzgibbon : Les ressources humaines.

Mme Anglade : Bien, il me semble que dans la formulation... En tout respect, M. le ministre, je regarde Me Paquin là-dessus, parce que «le rapport d'activités doit présenter»... Après ça, on devrait pouvoir lire tout de suite, dans la phrase, «leurs effectifs respectifs». Or, la phrase ne tient pas vraiment debout, en fait, il me semble.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, ou est-ce que qu'on laisse parler Me Paquin pour répondre.

M. Fitzgibbon : Non, je n'écoutais pas.

Mme Anglade : Bien, quand vous lisez la phrase, on dirait que ça n'a pas de sens. Les activités doivent présenter... concernant les effectifs...

Est-ce que vous voulez dire que le rapport d'activités doit présenter les effectifs de chacune des filiales et de la société? C'est ça que vous voulez dire dans le fond, mais ce n'est pas ça que je lis. Le rapport d'activités doit présenter... Puis pourquoi vous devez dire «concernant les effectifs»? Dans le fond, si vous enlevez «concernant les effectifs»... Le rapport d'activités doit présenter les effectifs respectifs des sociétés et des filiales en propriété exclusive. Puis la rémunération moyenne... Vous voyez ce que je veux dire, Me Paquin?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons lui donner du temps pour le lire.

Mme Anglade : Je pense qu'il y a moyen de bonifier cet amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez suspendre, M. le ministre? Me Paquin.

M. Fitzgibbon : Tu veux-tu prendre un break puis qu'on suspende?

Mme Anglade : On peut suspendre, on peut aller à 38, si vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va reprendre. Alors, nous avons reçu un sous-amendement de l'amendement pour le nouvel article 37.2. Alors, est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourrait le lire, s'il vous plaît?

Mme Anglade : Mais avec grand plaisir, Mme la Présidente : L'amendement proposé à l'article 37.2 au projet est modifié par :

1° la suppression des mots la suppression des mots «les effectifs et les conditions de travail de personnel de»; et également

2° la suppression, avant les mots «ses filiales» du mot «de».

Alors, au bout du compte, l'article se lirait comme suit :

«Le rapport d'activités doit présenter, concernant la société et ses filiales en propriété exclusive, leurs effectifs respectifs», etc., et se poursuit ainsi la lecture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Maintenant, nous revenons à l'amendement introduisant le nouvel article tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article tel qu'amendé... l'article 37.2, pardon, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci.

Donc, nous allons maintenant avec un nouvel amendement introduisant un nouvel article, 37.3, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : C'est quoi, ça, c'est un amendement, ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est un... Nous recevons un nouvel amendement du ministre introduisant un nouvel article. Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Un amendement d'un nouvel article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Fitzgibbon : Alors, article 37.3, article 74.1 de la Loi d'IQ : Insérer, après l'article 37.2 du projet de loi, l'article suivant :

37.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, du suivant :

«74.1. La société doit chaque année produire au ministre, en temps utile,pour les joindre au rapport annuel de gestion de son ministère, les états financiers de chacun des fonds spéciaux institués par les dispositions de la section III du chapitre II.

«Le rapport du Vérificateur général concernant ces fonds spéciaux doit être joint au rapport annuel de gestion visé au premier alinéa.»

Bon, le commentaire : Cet amendement propose d'ajouter un article afin de codifier l'usage actuel selon lequel les états financiers du fonds de développement économique de fonds Capital Mines Hydrocarbures sont préparés par Investissement Québec et de prévoir qu'ils sont joints au rapport annuel de gestion du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Le libellé de ce nouvel article tient compte de l'ajout de nouveaux fonds spéciaux, dont le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant un nouvel article? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, j'essaie de comprendre un peu qu'est-ce qu'on fait ici. Alors, il y a le rapport annuel de gestion, dont d'ailleurs on a parlé ce matin dans une autre commission parlementaire, et on fait ces modifications ici, si j'ai bien compris, parce que maintenant le fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui change de nom et tout ça, revient au ministère. C'est ça? Donc, avant, le fonds devait faire son propre rapport annuel de gestion et puis maintenant le rapport annuel de gestion d'Investissement Québec doit inclure une partie ou doit faire référence au fonds. C'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre. M. Bahan.

M. Bahan (David) : Dans le fond, on ne change pas la pratique courante que c'est Investissement Québec qui fait les états financiers des fonds spéciaux. Donc, actuellement, FDE et Capital Mines Hydrocarbures — après l'adoption de la loi, il va y avoir un troisième fonds — eux, ils font les états financiers. La loi ne prévoyait pas de date limite pour faire ces états financiers là. Donc, ce qu'on vient prévoir, c'est qu'ils doivent les faire pour permettre au ministère de déposer leur rapport annuel, qui inclut les états financiers vérifiés par le VGQ.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leitão : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 37.3. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous avons maintenant également un nouvel amendement, c'est bien ça, introduisant un nouvel... M. le ministre, oui.

M. Fitzgibbon : Article 37.4, l'article 76 de la Loi d'IQ : Insérer, après l'article 37.3 du projet de loi, l'article suivant :

L'article 76 de cette loi est modifié par l'insertion, après «états financiers», de «visés à l'article 74».

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va attendre que la feuille soit distribuée, s'il vous plaît. Un instant.

M. Fitzgibbon : Oui, je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, quelques instants. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement introduisant le nouvel article?

M. Leitão : Je lis les commentaires, Mme la Présidente, pour essayer de comprendre.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. C'est beau? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il vous plaît, je demanderais un peu le silence. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant le nouvel article? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 37.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le nouvel article 37.4 est adopté. Il n'y a pas d'autre nouvel article.

Écoutez, on va revenir, une petite erreur s'est glissée à l'article 33. À l'article 33, nous avions fait un amendement que nous avions adopté, alors on doit rouvrir. Est-ce que j'ai le consentement de rouvrir l'article 33 qui a été adopté?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour le consentement. Maintenant, nous avons adopté une modification qui a été aussi présentée par la suite dans un autre amendement. Alors, avons-nous le consentement pour retirer l'amendement présenté par le ministre et que nous avions voté. Donc, l'amendement n° 1, est-ce que j'ai le consentement de le retirer?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement pour le retirer. Parfait. Maintenant, je dois refaire voter, si vous voulez, l'article 33 tel qu'amendé maintenant avec un seul amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie. J'avoue qu'on peut faire plus d'erreurs à cette heure-ci. Alors, nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 38, si je ne me trompe pas. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui. On lit? O.K. 38. L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, la vérification nécessaire aux rapports de l'auditeur prévus aux articles 27 et 35.11 est faite par le vérificateur externe nommé par la société.»

Je pense, c'est clair, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 38? Le député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. J'ai un peu de difficulté avec cet article, parce que j'aimerais bien comprendre où est-ce qu'on s'en va, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut obtenir avec ça.

Quand on voit, à la page de gauche, donc la page 174, comment l'article 77 se lirait une fois amendé, le premier alinéa, le premier paragraphe, bon, il n'y a pas de problème avec ça, ça demeure la même chose. Donc, très bien. C'est l'introduction de, donc, ce qui est proposé ici qui me laisse un peu perplexe. Pourquoi est-ce que le Vérificateur général ne vérifie plus les politiques de rémunération? Parce que, je pense, c'est un peu de ça qu'il s'agit, non? En tout cas, c'est ce que je comprends ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, le sous-ministre, M. Bahan, à vous la parole.

M. Bahan (David) : Dans le fond, le VGQ valide l'ensemble des états financiers. C'est qu'on est venu introduire, dans le projet de loi, deux rapports faits pour le ministre de l'Économie puis le ministre des Finances pour fixer la rémunération annuelle. Ces rapports-là ne sont pas des rapports qu'on demande au VGQ de valider, mais seulement à un vérificateur externe. Donc, ça ne vient pas influencer les états financiers globaux d'Investissement Québec ou la qualité de l'information. C'est plus pour usage interne du gouvernement pour déterminer quel montant le FDE va transférer à IQ pour sa rémunération.

Donc, c'est pour ça que... L'ajout qu'on fait ici, c'est pour les deux articles de rémunération. On vient dire qu'il y a un vérificateur externe qui les valide, mais le VGQ ne le fait pas. Donc, c'est conforme. Dans le fond, les deux articles ont été approuvés avant puis c'est conforme avec ce qui était précisé dans les articles.

M. Leitão : Très bien. Mais pourquoi? Parce que le VGQ, qui avait déjà émis des... soulevé quelques questions quant à la rémunération de sociétés d'État en général, pas seulement Investissement Québec, la rémunération des dirigeants de sociétés d'État par rapport au reste de la fonction publique.

M. Bahan (David) : Ici, on ne fait pas référence à la rémunération des employés, c'est la rémunération globale d'Investissement Québec pour la réalisation des mandats. Donc, c'est un montant global. Par exemple, l'année dernière, on a versé environ 40 millions du FDE à Investissement Québec pour financer le coût des services ou le coût des mandats gouvernementaux.

Donc, ce n'est pas la... ce qu'on vient approuver ici, ce n'est pas individuellement chaque salaire ou avantages des employés, c'est la part... l'enveloppe totale qui a été allouée chez Investissement Québec à réaliser les mandats. Donc, on fait un rapport pour venir attester de cette part-là des employés qui ont été attitrés aux mandats gouvernementaux. Et ça, on fait vérifier ça à l'externe et nous, après ça, le ministre de l'Économie, le ministre des Finances prennent ça pour faire une recommandation au Conseil des ministres sur la rémunération globale qui va être versée.

M. Leitão : Je comprends, mais pourquoi est-ce que le Vérificateur général ne ferait pas cette covérification aussi?

M. Bahan (David) : Bien, ce n'est pas jugé nécessaire parce que les états financiers globaux sont validés. Dans le fond, on s'assure que l'ensemble du cadre... dans le fond, des états financiers d'Investissement Québec sont cohérents puis ils présentent la bonne information, ils sont validés par le VGQ, les ensembles des fonds, mais ici, c'est vraiment pour l'usage du gouvernement. Dans le fond, on se sert de ce rapport-là quand on va... Dans le fond, nous, dans nos demandes prébudgétaires, on demande les crédits nécessaires au ministre des Finances pour pouvoir payer la rémunération d'Investissement Québec et on se sert de ce rapport-là. Donc, on ne pense pas que c'est nécessaire d'avoir un rapport qui est validé par le VGQ pour faire ça.

M. Leitão : O.K. Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, mais le VGQ peut toujours, dans ces processus de vérification, émettre des commentaires sur l'état de la rémunération d'Investissement Québec. Il n'y a rien qui empêche le VG de faire ça.

M. Bahan (David) : Bien, il peut le faire quand il valide les états financiers globaux, là. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire à ce moment-là puis de valider le montant qu'il a reçu. Dans le fond, nous, c'est un outil qu'on demande d'avoir d'Investissement Québec pour pouvoir... pas qu'on fixe une rémunération arbitraire, dans le fond, qu'on soit basé sur des chiffres documentés, qui ont été validés. Mais il n'y a rien qui empêche le VG, quand il fait sa revue annuelle de l'ensemble d'Investissement Québec, de venir valider ce chiffre-là puis de critiquer et de faire des recommandations ou de demander de faire des changements aux pratiques, là. Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça, là.

M. Leitão : O.K. Donc, ce transfert-là, qui viendra du ministère des Finances, donc, est vérifié seulement par le vérificateur externe. O.K.

M. Bahan (David) : Parce que, dans le fond, il faut comprendre que ça n'a pas d'impact. Le transfert qu'on fait à Investissement Québec n'a pas d'impact sur le cadre financier du gouvernement. C'est simplement... c'est des crédits budgétaires qui se retrouvent en revenus additionnels des sociétés d'État. Donc, globalement, ça n'a pas d'impact sur le résultat consolidé du gouvernement, c'est simplement pour avoir la bonne représentation de qu'Investissement Québec a eu comme résultats. Donc, pour faire ça, on juge qu'un rapport audité à l'externe est suffisant.

M. Leitão : O.K. Bien, écoutez, je ne suis pas convaincu à 100 %, mais en même temps je suis à court d'arguments aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, député.

M. Leitão : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 38 est adopté? Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : Je n'ai oublié personne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a oublié personne, non. Alors, l'article 38 est adopté.

Alors, M. le ministre, l'article 39.

• (20 h 50) •

M. Fitzgibbon : Je vais lire l'article 39, je vais lire le commentaire et je vais avoir un amendement aussi, alors soyez attentifs.

L'article... O.K. 39. L'article 167 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même de l'employé qui, lors de son transfert à la société en vertu de l'article 51 de la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, était fonctionnaire permanent.»

Commentaires : Puisque le deuxième alinéa de l'article 6 sur la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation edicté par l'article 1 du projet de loi permet au ministre de confier à Investissement Québec la mise en oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit et d'autres mesures qu'il prend, les employés de ce ministère seront transférés chez Investissement Québec. Les dispositions prévoyant ce transfert sont d'ailleurs prévues par les articles 51 à 53 du projet de loi.

Lors d'un tel transfert, les employés qui sont fonctionnaires permanents bénéficient d'un droit de retour dans la fonction publique. L'article 39 vise donc à conférer ce droit aux employés qui seront transférés en vertu des articles 51 à 55 du projet de loi. Les modalités d'exercice de ce droit de retour seront les mêmes que celles déjà prévues à la Loi sur Investissement Québec pour les employés de la société qui, lors de leur nomination, avant le 1er avril 2011, à Investissement Québec ou à la Financière du Québec, étaient fonctionnaires permanents.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Et là vous soumettez un amendement. Alors, vous pouvez le lire, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : L'article 39 : À l'article 39 du projet de loi, remplacer le dernier alinéa de l'article 167 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose par le suivant :

«Il en est de même des employés suivants :

«1° celui qui, lors de son transfert à la société en vertu de l'article 51 de la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, était fonctionnaire permanent;

«2° celui transféré à la société en vertu de cet article qui, le 31 décembre 2019, était un fonctionnaire sans avoir acquis le statut de permanent, autre qu'un employé occasionnel.»

Commentaires : Cet amendement vise à conférer un droit de retour dans la fonction publique aux employés autres que les employés occasionnels qui ne sont pas encore permanents en plus de le conférer aux employés permanents lorsqu'en tous ces cas ils ont été transférés à Investissement Québec.

Donc, les permanents puis ceux qui sont en voie à la permanence...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Vimont.

M. Rousselle : Juste un questionnement que j'ai concernant les employés. Vous dites : Ceux qui sont permanents, ils ont la possibilité de revenir. Mais est-ce qu'ils perdent de l'ancienneté? Comment ça fonctionne, là, là-dedans? Parce que, là, dû au fait qu'ils changent de statut...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez répondre. M. le ministre, je pense que le sous-ministre, M. Bahan, peut répondre. Merci.

M. Bahan (David) : L'ensemble des conditions des gens vont suivre. Il n'y a personne qui va perdre dans le transfert.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de la réponse. Oui.

M. Rousselle : Sauf que celui que je regarde, celui qui n'est pas permanent, est-ce qu'il va gagner sa permanence avec... Parce que, si vous dites que ça continue, à ce moment-là, est-ce que sa permanence, il va la gagner, si la personne, elle a à la gagner?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. Bahan.

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, ce qu'on va introduire dans le projet de loi, c'est ça. Donc, les permanents, eux, avaient un droit de retour. Ce qu'on vient introduire, c'est les temporaires. Donc, ça prend deux ans pour devenir permanent. Donc, ces gens-là vont avoir l'opportunité de finir... on appelle ça un stage probatoire, de finir leur stage probatoire chez Investissement Québec puis, quand ils vont le compléter avec succès, parce qu'il y a quand même une évaluation à la fin, bien, s'ils le complètent avec succès, bien, ils vont gagner le statut de permanent puis ils vont pouvoir avoir un droit de retour dans la fonction publique.

M. Rousselle : Donc, ils vont gagner le droit de retour avec le temps.

M. Bahan (David) : Oui, quand ils vont avoir fini leurs deux ans.

M. Rousselle : O.K. Donc, ils vont devenir permanents eux autres. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Une autre question par rapport aux ressources humaines. Là, on parle juste du transfert à la société en vertu de l'article 51. Est-ce qu'Investissement Québec prévoit un recrutement, genre, pour combler les postes ou tout sera comblé à l'interne par un transfert d'effectifs du MEI à Investissement Québec?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez répondre? Oui. Alors, vous voulez laisser la personne répondre, là. Je ne la connais pas. Oui.

M. Bahan (David) : Non, non, non, mais c'est...

M. Fitzgibbon : Ah! excuse-moi...

M. Bahan (David) : Non, mais moi, je peux répondre. Bien, peut-être, ce que je peux vous dire, c'est que, dans le fond, nous, on va transférer certains postes. S'il y a des gens qui décident de revenir dans la fonction publique, c'est certain qu'Investissement Québec va probablement décider de remplacer le poste en faisant du recrutement. Puis aussi IQ a la possibilité de recruter ses propres personnes, là, dans le fond, pour combler les mandats qu'on a discutés. Donc, c'est une combinaison des deux, là.

Mais nous, les gens, on va identifier des personnes qui vont transférer selon les mandats qui sont ciblés dans le projet de loi, dans le fond, exportation puis tout ce qui est bureaux régionaux, puis eux vont décider s'ils veulent aller chez Investissement Québec ou revenir dans la fonction publique.

M. Fitzgibbon : Puis un point important, juste pour... parce que stratégiquement, quand on parle d'Export Québec puis on parle des bureaux MEI en région... Donc, tous les employés vont être offerts de transférer. On les prend tous. Ceux qui ne viendront pas, qui veulent retourner, vont être remplacés, puis il va probablement y en avoir d'autres aussi. Mais le premier point, tous les gens de MEI sont offerts de transférer chez IQ dans les deux groupes, MEI régional et Export Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci pour les clarifications. Donc, si j'ai bien compris, vous allez offrir le choix aux gens de MEI d'aller ou pas, d'accepter ou de refuser d'aller à Investissement Québec.

M. Bahan (David) : Les gens vont recevoir une lettre informant qu'ils ont été ciblés, puis ça, c'est tout prévu par convention collective. Il y a une période pour prendre la décision. Ils ont, par exemple, 60 jours puis ils informent le ministère de leur décision, puis il y a une procédure pour se trouver... S'ils veulent rester dans la fonction publique, il y a une procédure pour trouver un nouveau poste dans la fonction publique. Donc, c'est vraiment la décision des gens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Ma question... une nouvelle structure où la compétence sera en premier lieu, le mot d'ordre. Est-ce que... parce que là je veux juste comprendre la logique derrière l'envoi à l'ensemble des employés de MEI ou les gens que vous aller cibler. J'ai bien compris que vous allez cibler. Donc, ce n'est pas tout le monde. Donc, c'est des gens très ciblés. O.K. Est-ce qu'il y a des incitatifs pour ces gens de passer de MEI à Investissement Québec, d'ordre financier?

En fait, pourquoi je vous pose ces questions? Parce que je me souviens de... Le groupe qui est venu en consultations, surtout au niveau syndicat de fonction publique, ils ont posé pas mal de questions, et, rendu au stade où le projet de loi sera appliqué, les questions seront là. Et j'en suis sûr et certain que les employés de MEI, maintenant, se posent beaucoup de questions. J'en suis sûr et certain.

Je comprends que vous ne pouvez pas répondre aujourd'hui, parce que le projet de loi évolue, et l'inquiétude, elle est là. Donc, est-ce que, selon vous, à part les personnes que vous avez ciblées, le fait d'encourager certaines compétences de faire le saut de MEI, de la fonction publique, à Investissement Québec sera encouragé par toutes sortes de formes de bonification ou salaire ou ça rentre hors cadre de convention?

M. Fitzgibbon : Je vais répondre parce que c'est fondamentalement important. Premièrement, il n'y aura pas d'incitatif financier pour encourager MEI à IQ. Il y a des salaires qui ont été établis dans les deux côtés. Il peut y avoir des ajustements positifs pour un transfert, mais ils sont inhérents au mode... au programme salarial d'IQ. Alors, il n'y aura pas d'incitatif additionnel.

Deuxièmement, vous avez raison, les compétences sont importantes, mais il faut comprendre qu'Export Québec, les gens qui sont là, nous sommes satisfaits de ce qu'ils font. Donc, tous les gens sont ciblés, d'Export Québec, vont être offerts de transférer au MEI... à IQ, je m'excuse, au package d'IQ. Alors, c'est leur choix. Ils disent oui, tant mieux, on est contents. Ils disent non, on va en recruter d'autres. Et on va probablement bonifier encore d'autres compétences, parce qu'Export Québec, à notre avis, n'est pas suffisant comme effort d'exportation. Mais tous les gens d'Export Québec sont ciblés pour être transférés chez IQ.

Même chose au niveau du MEI régional. Le MEI a des bureaux régionaux. Tous les gens qui sont là font du travail qu'on veut conserver. Donc, tous ces gens-là vont être offerts de transférer chez IQ. On espère qu'ils vont tous dire oui. S'ils disent oui, tant mieux. S'ils disent non, c'est correct, on va recruter.

Donc, je pense, c'est important, la séquence. Tout le monde à Export Québec, MEI, vont être offerts de transférer parce que ce sont des bonnes personnes. C'est leur choix. Il n'y aura pas d'incitatif financier. C'est leur choix. Ceux qui ne viendront pas vont être remplacés et probablement d'autres en plus. Il va y avoir trois séquences importantes là-dedans, et c'est conforme avec le respect, je pense, des employés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

• (21 heures) •

M. Derraji : Oui. Donc, juste comprendre une chose très importante. Aujourd'hui, les gens de la fonction publique au MEI, il n'y a aucun incitatif pour que vous les ramenez à Investissement Québec. Ils vont venir à Investissement Québec avec la même échelle salariale de MEI. Donc... oui.

M. Fitzgibbon : Le package peut être différent, là. Le package, on ne peut pas le normaliser, là. Il y en a qui vont être pareil, d'autres qui vont augmenter, mais Investissement Québec a un package salarial qu'on va maintenir.

M. Derraji : Oui, O.K., donc, c'est plus clair. Donc, il va y avoir un nouveau package salarial à Investissement Québec, des gens qui vont partir de MEI à Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Derraji : O.K. Avez-vous une idée sur ce...

M. Fitzgibbon : La quantification? On l'avait regardée à l'époque. Il y avait plus d'employés, on a changé, là, mais... La quantification de l'augmentation inhérente au...

M. Derraji : Oui, et vous m'avez très bien compris, c'est...

M. Fitzgibbon : Oui, ce n'est pas si gros que ça, là.

M. Bahan (David) : Jour 1, ça s'est fait parce que les classes salariales, dans le fond, c'est qu'il y a une évaluation du poste puis, quand on compare les deux, ça se compare. Ce qui est différent chez Investissement Québec, c'est que, pour un même salaire de base, il y a un boni puis il y a des classes qui vont plus haut pour les experts. C'est à peu près ça les différences. Ça fait qu'au jour un, il y a une petite augmentation globale, là, c'est... à peu près 8 % avec les bonis, parce que les bonis, c'est 10 %. Alors, pour les professionnels, par exemple, ça monte plus haut. Ça fait que c'est sûr qu'il y a un impact, mais la grande différence, c'est que les échelles vont plus haut pour des niveaux de spécialisation des tâches.

M. Derraji : En fait, j'ai une image que je n'arrive pas à décrire, mais c'est juste... je n'ai pas envie qu'on tombe dans un phénomène où il va y avoir comme... Mais j'irais... oui, je cherche le mot, mais je n'ai pas envie qu'on assiste à une fuite de gens, parce que ce qui circule, et corrigez-moi, hein, c'est ce qui circule, c'est que les gens peuvent aller chercher un 10 000 $ de plus en s'en allant de MEI à Investissement Québec. Je ne sais pas, est-ce que les gens, ils ont déjà eu leur formation à l'interne, mais c'est ce qui circule un peu. Là, vous me dites que c'est un 8 %, mais un 8 % de quoi?

Mais juste... mon inquiétude, à part d'évaluer l'impact, le ministre nous a confirmé que l'impact, il est minime, mais c'est juste... je ne veux pas qu'on se ramasse avec deux classes : les chanceux, les moins chanceux, les chanceux sélectionnés pour aller à Investissement Québec et une bonne augmentation de l'ordre de 8 000 $ ou 10 000 $, et les moins chanceux, ceux qui vont rester au MEI. Donc, juste la gestion du risque par rapport à ce changement mais aussi aux personnes qui seront sélectionnées, si je peux dire, entre guillemets, les chanceux ou les gens compétents.

(Interruption)

M. Derraji : Bien, alors, on va aller voter. Il faut aller voter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah non! Nous devons suspendre quelques instants pour aller voter, effectivement.

(Suspension de la séance à 21 h 02)

(Reprise à 21 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on reprend pour suspendre, pour ajourner complètement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on reste assis, s'il vous plaît. S'il vous plaît, restez assis. Vous allez avoir congé, mais vous devez me permettre de le dire. Oui, oui, c'est adopté, mais permettez-moi de le dire. Alors, nous devons revenir en ondes. Nous devons revenir.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, c'est parce que, là, on n'est pas en ondes encore? Qu'est-ce qu'on fait? On ne peut pas, là... Il semble qu'on ne peut pas revenir en ondes ou on va revenir?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, merci.

Alors, bien, je vous remercie de votre collaboration. Étant donné l'heure, nous allons ajourner les travaux, alors, sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 04)