Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 1 avril 2021
-
Vol. 45 N° 83
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, attention! Vous êtes tous là,
oui. Alors, s'il vous plaît, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail. M.
le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Chassé
(Châteauguay); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplace Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); et M. Roy (Bonaventure) remplace Mme Richard
(Duplessis).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement, hier, la commission
en était au sujet 3.2.1 qui traite de l'évolution des maladies
professionnelles et plus particulièrement du Règlement sur les maladies
professionnelles. Les discussions portaient sur l'article 238 amendé. Je
veux aussi rappeler que nous avons suspendu l'article 8. Alors, on l'a
bien dans notre banque, il n'y a pas de souci là-dessus. Et nous en étions à
discuter de certains événements ou certaines activités. Alors, je pense qu'on
veut poursuivre la discussion. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre de nouveau. Alors,
nous suspendons.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, M. le ministre, que vous voulez la parole. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à vous la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, comme déjà annoncé, je vais faire une présentation sur la
pertinence des amendements qui sont dans le Règlement sur les maladies
professionnelles et qui concernent les conditions d'admissibilité en matière de
surdité.
D'abord, l'état actuel des choses :
il n'y a pas de seuil minimal de perte auditive pour la reconnaissance d'une
surdité professionnelle ni pour le droit, bien sûr, à des…
M. Boulet : …les conditions
d'admissibilité en matière de surdité. D'abord, l'état actuel des choses. Il
n'y a pas de seuil minimal de perte auditive pour la reconnaissance d'une
surdité professionnelle ni pour le droit, bien sûr, à des prestations
d'assistance médicale. Donc, les travailleurs atteints d'une perte auditive
inférieure, par exemple, à 30 dB, ils peuvent recevoir des prothèses
auditives, ils peuvent recevoir des services, et ça même après des décennies.
Puis c'est indéniable, là, que l'exposition au bruit dans un milieu de travail
a des impacts sur la surdité professionnelle, mais il est également indéniable
que l'âge produit, aussi, ces effets, et comme ailleurs au Canada la LATMP ne
fait pas de distinction entre l'origine professionnelle d'une surdité et la
surdité qui est personnelle qu'on appelle la presbyacousie. Donc, l'incidence
des cas de surdité, là, en tenant compte de ça, de notre façon de les couvrir,
est nettement supérieure à celle des autres provinces canadiennes, et c'est
devenu, aussi, un incontournable d'avoir un seuil minimal pour accepter
l'octroi, notamment, des prothèses auditives, puis un facteur, aussi, pour
tenir compte de la presbyacousie ou l'exigence, aussi, de fournir un
audiogramme contemporain à la cessation de travail.
Vous mentionnez que de 2010, parce que là
je vais dans un autre secteur, là, l'augmentation des réclamations et des déboursés,
juste quelques chiffres, là, parce que j'en ai beaucoup puis je ne veux pas
vous enterrer avec ça, mais de 2010 à 2019, le total des réclamations annuelles
acceptées est passé à 4 200 à 13 800. Le total des dossiers dans
lesquels les frais ont été payés est passé de 22 400 à 66 112, une
hausse de 194 %, et la croissance provenait, en majeure partie, des
personnes de plus de 65 ans. Le total des déboursés, puis vous allez
dire : Il y a une question de coût. Mais je pense beaucoup plus à la
pérennité de notre régime d'indemnisation. Le total des déboursés liés à la
surdité professionnelle est passé de 59 millions en 2010 à
185 millions en 2019, c'est une hausse de 214 %, Mme la Présidente.
Donc, le taux de croissance, il y a eu aussi une augmentation, bon, du nombre
de dossiers acceptés chez les 65 ans et plus, ce à quoi je faisais
référence, de 111 %. Le nombre de dossiers…
M. Boulet : ...hausse de 214 %,
Mme la Présidente. Donc, le taux de croissance, il y a eu aussi une
augmentation, bon, du nombre de dossiers acceptés chez les 65 ans et plus, ce à
quoi je faisais référence, de 111 %. Le nombre de dossiers acceptés chez
les 66 ans et plus a augmenté de 502 %. Parce que je rappelle qu'il n'y a
pas de limite dans le temps, là, même après des décennies.
Donc, les impacts financiers sur le
régime. La surdité professionnelle représente, à elle seule, un passif
actuariel de 3,1 milliards de dollars au 31 décembre 2020. C'est à peu
près 20 % du passif actuariel total de 15,9 milliards. Pourquoi
mettre un critère à 22,5 dans chaque oreille? Bon, écoutez, la communauté
scientifique et médicale le reconnaît, un seuil d'au moins 22,5 doit être
atteint pour considérer qu'une personne présente une perte auditive. En bas de
22,5, tu entends une personne chuchoter.
• (11 h 50) •
L'Organisation mondiale de la santé nous
dit même : Entre 20 et 35, c'est léger. Il y a une perte incapacitante
au-delà de 35 dB. On est à 22,5. L'Ontario est à 22,5. Plusieurs provinces
au Canada sont à 25 dB. L'OMS considère donc, je le redis, entre 20 et 35,
c'est léger puis c'est au-delà de 35 qu'il y a une déficiente auditive
incapacitante. La RAMQ est à 25 dB. La SAAQ est à 25 dB. Donc, on est
assis sur un seuil qui est tout à fait raisonnable, normal, comparable. Donc,
ce seuil-là, il est objectivable, il est reconnu par la communauté scientifique
et médicale.
Pourquoi maintenant tenir compte de la
presbyacousie? Bon, on en a parlé, il faut tenir compte d'un coefficient. À
partir de 60 ans, c'est reconnu aussi qu'il y a une perte qui est mesurée année
après année de perte auditive. La perte auditive liée à l'âge affecte
progressivement tous les individus, mais de façon plus significative à compter
de 60 ans. Pour la majorité des travailleurs, le coefficient de presbyacousie
limité à 0,5 dB par année après 60 ans génère des valeurs de correction
grandement inférieures, donc des valeurs...
M. Boulet : ...mais de façon
plus significative à compter de 60 ans. Pour la majorité des travailleurs, le
coefficient de presbyacousie limité à 0,5 dB par année après 60 ans génère des
valeurs de correction grandement inférieures, donc des valeurs de correction
grandement inférieures à la perte auditive réelle liée à l'âge.
Le coefficient de presbyacousie n'est pas
appliqué ici, dans le projet de loi, aux travailleurs âgés de moins de 60 ans
ni à ceux dont la réclamation est produite moins de cinq ans après l'exposition
au bruit dans le cadre du travail. Je le redis : ce coefficient-là, il est
aussi équivalent à celui de l'Ontario et il est plus avantageux que l'Île-du-Prince-Édouard,
que la Saskatchewan, que Terre-Neuve et les Territoires du Nord-Ouest, qui
exigent un audiogramme qui doit avoir été passé au plus tard cinq ans après
avoir quitté le milieu de travail bruyant, pour ne pas que la perte auditive
soit considérée, et même deux ans dans le cas du Yukon.
Pour les fréquences utilisées lors des
mesures, bien vous l'avez vu dans le règlement, la perte auditive est évaluée
pour quatre fréquences, le 500, le 1 000, le 2 000 et le 4 000
Hz et la perte auditive de 22,5 correspond, bon, à ces sommes de pertes là pour
les quatre fréquences, là, mais l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, la
RAMQ utilise exactement les mêmes fréquences pour catégoriser les niveaux de
risques... le niveau de perte auditive et c'est ce qui est prévu d'ailleurs
dans le barème pour la détermination de l'atteinte permanente.
Il n'y a aucune autre province qui utilise
les fréquences, mettons, de 3 000 à 6 000 Hz aux fins de déterminer
l'admissibilité d'une surdité professionnelle. Donc, au Québec, on est plus
avantageux que les autres provinces et la fréquence de 4 000 utilisée
permet d'ailleurs de mieux inclure les consonances qui sont moins énergétiques.
La surdité causée par un accident de
travail, bon, ça, la question m'est posée, là. Certains syndicats, elle peut toujours
considérer un diagnostic de perte auditive, incluant la perte unilatérale ou
asymétrique, causée par un bruit d'impulsion, causée par d'autres événements.
Ça peut être le tir d'une arme à feu, l'explosion d'un pneu... Bon, le syndicat
des Métallos donnait récemment l'exemple d'un travailleur qui reçoit un tison à
la suite d'une opération de découpage, ce qui lui perce le tympan. Comme il
s'agit d'un fait accidentel, c'est traité comme un accident de travail. Il y a
démonstration que c'est un événement imprévu et soudain, ce qui est le cas. Ça
génère une blessure, le tympan perforé, et il y a un lien de causalité entre
les deux, c'est accepté comme un accident de travail, c'est un événement
traumatique et le travailleur bénéficie d'une indemnisation en vertu de la
loi...
M. Boulet : ...démonstration
que c'est un événement imprévu et soudain, ce qui est le cas, ça génère une
blessure, le tympan perforé, et il y a un lien de causalité entre les deux,
c'est accepté comme un accident de travail, c'est un événement traumatique et
le travailleur bénéficie d'une indemnisation en vertu de la loi. Et donc c'est
traité ou, sinon, ça peut aussi être traité comme une maladie professionnelle
et son atteinte permanente pourrait être évaluée selon le barème des dommages
corporels. Mais je ne veux pas entrer trop dans les nuances.
Un autre cas qui m'a été rapporté, une
femme qui entre tardivement sur le marché du travail, elle a travaillé pendant
cinq ans dans une usine entre 50 et 55 ans, puis elle est exposée
quotidiennement à un bruit supérieur — il ne faut pas que j'oublie le
85 dB aussi — pendant des années. Elle quitte ce milieu de
travail bruyant et travaille le reste de sa carrière comme professeure de yoga.
Elle prend sa retraite à 65 ans. 15 ans plus tard, à l'âge de 80, son
médecin lui prescrit des prothèses auditives pour une atteinte légère aux deux
oreilles, 22.5, mettons, respectivement. Elle produit une réclamation à la
CNESST et, comme elle a été exposée à un environnement bruyant pendant plus de
deux ans, elle sera indemnisée.
Maintenant, dans notre règlement, pour des
fins d'indemnisation, on réfère aussi à l'unité du 85 dB, parce que dans
la façon de l'appliquer, avant, c'était 90, maintenant, c'est 85. Donc, au-delà
de 85 dB, c'est une exposition à un bruit qui est considérée comme donnant
ouverture à l'application de la présomption.
On a un cadre général qui nous apparaît
non seulement généreux, mais objectif, respectueux de la santé financière du
régime, respectueux du but puis de l'économie générale de notre régime
d'indemnisation qui est d'indemniser les travailleurs pour des événements qui
sont d'origine professionnelle, ici, de la surdité professionnelle, et on tient
compte de la surdité professionnelle, de la surdité personnelle avec les
coefficients qui sont objectifs, qui s'inspirent de l'Organisation mondiale de
la santé, qui s'inspirent de ce qui se fait à la Régie de l'assurance maladie du
Québec et à la SAAQ, et que nos médecins experts ont considéré comme étant
respectueux, puis ça va bien au-delà de ce qui est requis dans des cas de
surdité professionnelle. Bien sûr, ça respecte la santé du régime et la santé
des travailleurs. Merci, ça complète pour l'argumentaire sur la surdité. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. J'ai quelques questions. J'ai cru comprendre que vous... au niveau
du règlement, vous vous basez sur 85 dB, c'est ça?
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : O.K. Il y a des
groupes qui disent que c'est le 80 qui est le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. J'ai quelques questions. J'ai cru comprendre que vous… au niveau du
règlement, vous vous basez sur 85 dB, c'est ça?
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : O.K. Il y a des
groupes qui disent que c'est le 80 qui est le…
M. Boulet : Actuellement,
c'est 90.
M. Derraji : Oui, mais
pourquoi pas 80, et pourquoi 85?
M. Boulet : Bien, 85, encore
une fois, ça s'appuie sur un consensus scientifique et médical. Et, quand on se
compare avec d'autres juridictions en semblable matière, là, pour la surdité
professionnelle, 85 est une norme reconnue.
M. Derraji : O.K. Quand vous dites
qu'on se compare à d'autres juridictions, est-ce que vous avez des exemples
d'autres juridictions qui se basent sur 85 au lieu de 80?
M. Boulet : Oui, on pourra
vous en fournir, là.
M. Derraji : En attendant, ce
n'est pas grave, je peux attendre. Bon, parmi les choses qui ont été
soulevées, en fait, par plusieurs, c'est la documentation de la perte auditive.
(Consultation)
M. Boulet : Ce que j'ai ici,
je vais vous les donner : l'Ontario est à 90; Alberta est à 85; Colombie-Britannique,
à 85; Manitoba, 85; l'Î.-P.-E., 85; Saskatchewan, 85; Nouveau-Brunswick, 85;
Nouvelle-Écosse, 85; Terre-Neuve-Labrador, 85; T.N.-O, Nunavut, 85. Donc,
c'est… on est vraiment en ligne avec tout le monde. Je pense que… la question
était…
M. Derraji : Mais… Toujours…
M. Boulet : Parfait.
M. Derraji : Les questions
sont toujours très pertinentes dans ce débat. Et j'ai lu entre les lignes,
c'est ce que vous voulez me dire, je vais le dire en votre nom. Mais je vais
revenir à, quand est-ce que ces provinces, elles ont révisé leurs régimes?
C'est quand même récent?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Oui.
Ils n'ont pas attendu 40 ans.
M. Derraji : Ils n'ont pas…
pas 40 ans?
M. Boulet : Non.
M. Derraji : O.K. Mais… O.K.
M. Boulet : Je vous dirais, je
pense, à peu près, dans les cinq dernières années, la plupart.
M. Derraji : Oui. O.K. Ça
répond à ma question sur le 85. Mais j'imagine aussi que, du moment que c'est
un règlement, si le comité scientifique… Je reviens toujours, moi, au comité
scientifique parce que, ça, ce n'est pas figé…
M. Boulet : Puis qui pourra
adapter… Bien, oui, bien sûr.
M. Derraji : Il peut
l'adapter, genre, si le comité, vu l'évolution des études, en pense que c'est
80, on ne va pas attendre, encore une fois, une autre quarantaine d'années
avant de baisser à 80.
M. Boulet : C'est tellement
la… Ma philosophie…
M. Derraji : Oui, mais…
M. Boulet : …est exactement la
même que la vôtre, oui.
• (12 heures) •
M. Derraji : …je la partage et
je l'ai dit... je le dis et je vais toujours le redire que je pense que c'est
une très bonne idée, le comité scientifique qui va nous permettre d'agir et
d'être agiles aussi. Il va nous permettre d'agir et être agiles et non pas
attendre surtout quand il s'agit de la santé…
12 h (version non révisée)
M. Boulet : ...mais ma
philosophie est exactement la même que la vôtre. Oui.
M. Derraji : Oui, mais je
la partage et je l'ai dit... je le dis et je vais toujours le redire que je
pense que c'est une très bonne idée, le comité scientifique qui va nous
permettre d'agir et d'être agiles aussi. Il va nous permettre d'agir et être
agile et non pas attendre surtout quand il s'agit de la santé des travailleurs.
Je veux juste explorer trois autres idées
avec vous parce que j'ai des amendements que je vais déposer, mais je vais les
déposer, les trois, au même moment. C'est quoi... c'est quoi votre vision à la documentation
de la perte auditive au moment de commencer le travail tout au long du
processus de la présence du travailleur sur les lieux de travail surtout dans
des endroits — désolé, j'ai comme un...
Une voix : …
M. Derraji : Oui. Surtout
dans des lieux de travail où la documentation est là par rapport à la perte
auditive? Donc, en quelque sorte, un monitoring qui va se faire déterminé par
le comité scientifique. J'explique d'une manière un peu philosophique mon rêve
par rapport à ça. On constate qu'il y a des pertes auditives. En fait, j'essaie
juste de voir un peu, les groupes, qu'est-ce qu'ils nous ont dit. Je comprends,
à la lumière de votre argumentaire que j'ai apprécié parce que je l'ai demandé
au début pour avoir une décision très éclairée, au bout de la ligne, il n'y a personne
qui veut faire quelque chose ou un gain par rapport au détriment des travailleurs.
Notre but, que la CNESST continue de jouer son rôle en indemnisant les
travailleurs. Donc, est-ce qu'on peut, aujourd'hui, dire que de la façon avec
laquelle on travaillait dans le passé, elle est révolue? Et ce qu'on aimerait,
ce qu'on aimerait, c'est que la perte auditive doit être mesurée dans l'une ou
l'autre des oreilles à des fréquences déterminées par le comité scientifique
sur les maladies professionnelles, donc qu'on commence à documenter, surtout
qu'on le sait maintenant, sur certains lieux de travail, il y a des fréquences.
Donc, au lieu qu'on commence à avoir un combat est-ce que c'est dû à l'âge ou
c'est dû professionnellement, un combat que ce soit entre syndicats ou
employeurs, je pense que nous sommes rendus là, surtout qu'on va se donner
maintenant les moyens d'agir via un comité scientifique. Ça, c'est le premier.
M. Boulet : Ah! je suis
assez d'accord sur le fond, que le comité scientifique, s'il fait des avis et
des recommandations, ce n'est pas simplement pour modifier des conditions ou
ajouter des maladies, mais nous aider à guider les employeurs puis les
travailleurs dans la façon de...
M. Derraji : Absolument.
M. Boulet : Oui, oui,
tout à fait.
M. Derraji : Mais j'ai un
amendement dans ce sens. Et j'ai un autre amendement par rapport au niveau de
bruit, mais plus qu'en prenant le poste et l'environnement de travail. Ça,
encore une fois, au tout début, là, je vous ai dit que mon rêve aussi, c'est
qu'on améliore la prévention, et la technologie nous aide maintenant, et que si
on veut éviter qu'on se rende à des moyens où ça nous coûte trop cher, mais ça
coûte trop cher à nous tous...
M. Derraji : ...le poste
et l'environnement de travail. Ça, encore une fois, au tout début, là, je vous
ai dit que mon rêve aussi, c'est qu'on améliore la prévention, et la technologie
nous aide maintenant, et que si on veut éviter qu'on se rende à des moyens où
ça nous coûte trop cher, mais ça coûte trop cher à nous tous, hein? Au bout de
la ligne, on ne veut pas qu'on l'échappe. Donc, est-ce qu'on peut agir au
niveau du poste de travail, de l'environnement de travail avec des éléments où
on ne va pas laisser pour compte le travailleur parce qu'au bout de la ligne le
travailleur est perdant, l'employeur est perdant et le régime est perdant.
Donc, c'est dans ce sens que...
M. Boulet : Oui, c'est
intéressant.
M. Derraji : Oui. Donc,
je vais...
M. Boulet : Puis ça fait
notamment appel, tu sais, j'y vois, tu sais, au port des équipements de
protection individuelle, là, des... pour permettre de diminuer l'impact que ça
peut... que le bruit environnant peut avoir sur le phénomène de surdité
professionnelle. Oui, mais je vous écoute puis je suis assez d'accord.
M. Derraji : Oui, je veux
juste... Donc, je ne sais pas si je peux juste prendre quelques minutes avant
de déposer les trois amendements, si vous le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez les déposer et en discuter les trois simultanément ou
vous voulez que ça soit traité quand même séparément?
M. Derraji : Je n'ai pas
vu une hésitation, mais je ne veux pas faire une présomption de l'intention du
ministre, mais si je peux avoir juste une minute avant de les déposer, ça va
être génial.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Puis on décidera par la suite si c'est
simultanément ou individuellement.
M. Derraji : Ah non! Mais
je vais déposer les trois d'un seul coup. Comme ça, on va faire... Moi, j'aime
plus qu'on garde le temps parce que les déposer au fur et à mesure, je ne pense
pas que je vais être efficace. C'est bon?
M. Boulet : Je suis
d'accord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K.
M. Derraji : C'est
seulement... Mais mon but, ce n'est pas de retarder. Le but, c'est de discuter
en bloc. Ça passe, sinon tout le monde est d'accord. Sinon on passe à autre
chose.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K.
M. Derraji : C'est beau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 48)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les échanges. Y a-t-il
des interventions pour l'article 238 amendé? Oui. Alors, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Là, on peut aller sur le sujet de la surdité, là. On était
là-dessus avant de suspendre. On a reçu des communiqués ce matin et hier, des
communiqués assez instructifs, notamment, par exemple, là, de l'Ordre des
orthophonistes et audiologistes du Québec. C'est écrit qu'ils sont très
inquiets de la suite des choses.
Je vous lis des extraits : «L'OOAQ
est d'avis que certains articles devraient être revus rapidement, car ils ne
sont pas en accord avec les récentes études et les données probantes et portent
atteinte à la protection du public.»
Là, il y a une citation de Paul-André
Gallant, président de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes : «Des
éléments touchent directement directement le droit des travailleurs victimes de
surdité professionnelle puisqu'ils réduisent la possibilité d'indemnisation et
diminuent les possibilités d'obtenir des aides auditives et des services de
réadaptation couverts par la CNESST.»
Puis là ils font référence à des
représentations qu'ils ont faites. Je pense que ça date de janvier dernier. Ils
disent : «L'ordre a d'ailleurs fait parvenir ses commentaires aux membres
de la commission qui étudient le projet de loi n° 59 ainsi qu'au ministre
du Travail, M. Jean Boulet.
« Parmi les faits soulevés, appliquer
un facteur de correction de 0,5 décibel aux travailleurs âgés de
60 ans et plus va à l'encontre des données scientifiques reconnues et peut
apporter préjudice au travailleur. En effet, la lente dégradation de l'audition
due à l'âge n'est pas uniquement attribuable au vieillissement des structures
et des fonctions de l'oreille. Des preuves existent qu'une large part de cette
atteinte pourrait venir de l'exposition au bruit. Le projet de loi n° 59
doit reconnaître la pleine valeur de leur perte auditive due au bruit.
«De plus, exclure les travailleurs ayant
une atteinte auditive unilatérale ou asymétrique, comme une personne ayant une
perte auditive du côté gauche, par exemple, nous apparaît comme un non-sens.»
• (12 h 50) •
Puis là ils en rajoutent une autre couche,
qu'on n'a même pas abordée encore : «Totalement absent du projet de loi,
l'acouphène doit devenir... doit également être ajouté comme un symptôme
aggravant de la maladie professionnelle, d'autant plus que l'on considère que
90 % des personnes ayant un acouphène chronique ont aussi avec... une
perte auditive. Rappelons que les Anciens Combattants Canada et la Société de
l'assurance automobile reconnaissent l'acouphène comme une invalidité
indemnisable.»
Est-ce que le ministre a eu connaissance
de ce communiqué?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet : Le communiqué
des orthophonistes et des audiologistes? Oui, j'ai été informé, bien sûr.
Je pense qu'essentiellement on se donne un
encadrement normatif qui est totalement objectif, qui s'inspire de ce qui se
fait dans les autres juridictions canadiennes et au Québec à la Régie de
l'assurance maladie, à la SAAQ. J'ai beaucoup de respect pour le travail des
orthophonistes et des audiologistes. En même temps... Puis les facteurs de
correction, là, je ne me prétends pas un grand...
M. Boulet : ...dans les autres
juridictions canadiennes et au Québec, à la Régie de l'assurance maladie, à la
SAAQ. J'ai beaucoup de respect pour le travail des orthophonistes et des
audiologistes. En même temps... Puis les facteurs de correction, là, je ne me
prétends pas un grand connaisseur là-dedans, mais 0,5 à partir de 60 ans, c'est
extrêmement conservateur et reconnu dans la communauté scientifique et
médicale, et ça permet même une reconnaissance peut-être partielle de la perte
d'audition qui est d'origine personnelle.
Ceci dit, je pense que l'agilité de notre
règlement va découler dans le mandat, qui va être précisé dans les articles
subséquents, qui va être confié au comité d'experts scientifiques. Puis le
comité d'experts scientifiques, je répondais à une question du collègue de
Bonaventure, hier, peut s'adjoindre des spécialistes, notamment, ici, ça peut
être un otorhinolaryngologiste, un ORL, pour les aider dans la mise à jour,
dans l'évolution de la liste des maladies professionnelles présumées en tenant
compte des assises scientifiques et médicales qu'eux connaîtront. Et, bien sûr,
comme c'est des experts, bien, ils en auront la totale maîtrise.
Et moi, je m'engage à ce que ce soit
clairement précisé dans le mandat de ce comité-là pour que ça puisse les guider
et que ça serve d'instruction claire pour que le comité scientifique s'assure
que, s'il y a des assouplissements, des modifications, des bonifications, bien,
que ça puisse faire l'objet d'avis ou de recommandations qui seront, bien sûr,
suivies par le ministre, à moins de circonstances, là, que je ne suis pas en
mesure de déterminer.
Autre sujet intéressant qui a été abordé
par le collègue de Nelligan, puis tellement à juste titre, c'est tout ce qui
concerne la prévention. Le projet de loi vise notamment à s'assurer qu'il y ait
des programmes de prévention partout, dans tous les secteurs d'activités, que
ce soit impératif. Pas seulement les secteurs prioritaires 1 et 2, on
réfère souvent aux mines et aux forêts, mais dans tous les autres secteurs où,
en raison de la tertiarisation de l'économie, où il y a beaucoup de femmes,
notamment en services sociaux, en santé, en enseignement, dans le commerce,
puissent bénéficier minimalement, quand il y a en haut de 20 travailleurs, d'un
programme de prévention avec un volet santé, un comité de santé-sécurité, puis
un représentant en santé-sécurité, puis en bas de 20, un plan d'action, qui a
le même objectif que le programme de prévention, puis un agent de liaison qui
a, en substance, le même type de fonction et de responsabilité que le
représentant en santé-sécurité a.
Donc, dans un programme de prévention, le
but central, c'est de...
M. Boulet : ...qui a le même
objectif que le programme de prévention, puis il y a un agent de liaison qui a
en substance le même type de fonction et de responsabilité que le représentant
en santé-sécurité a.
Donc, dans un programme de prévention, le
but central, c'est d'identifier les facteurs de risques dont le bruit excessif,
dont le bruit, comment contrôler et comment éliminer ce risque-là. Puis il y a
bien des façons d'éliminer les risques. On a souvent parlé des risques
psychosociaux, mais là c'est un risque associé au bruit excessif. Ça peut
passer par des équipements de protection individuelle, ça peut passer par du matériel
sécuritaire, par des adaptations ou des environnements de travail. Et ça, l'article 2,
l'objet même de la loi sur la santé et sécurité est d'ailleurs d'éliminer ces
risques-là.
Puis il y a les travailleurs, à
l'article 49 de la loi santé et sécurité, qui doivent faire ce qui
s'impose pour se protéger pour s'assurer d'avoir un environnement puis du
matériel sécuritaire et de prendre les mesures appropriées pour éliminer les
risques d'accident de travail pour eux-mêmes.
Et les employeurs, il y a une série, si je
me souviens bien, de 11 obligations spécifiques, à l'article 51 de la loi
santé-sécurité, qui essentiellement imposent à l'employeur de faire...
d'assurer... Puis, même dans la Charte des droits et libertés de la personne,
même dans le Code civil du Québec, ça fait partie des devoirs d'un employeur
d'assurer un environnement de travail exempt de tout risque pour la santé,
sécurité, intégrité physique et psychique des travailleurs, et notamment de
fournir gratuitement, c'est ce qui est prévu. Donc, il y a plus que 11. Mais
c'est à 51, 11°, le paragraphe 11°, l'employeur a même l'obligation de
fournir gratuitement les équipements de protection individuelle. Donc, si tu es
un camionneur, si tu es un soudeur puis tu as besoin d'équipement de protection
individuelle, l'employeur est contraint, est obligé.
Puis je sais que, dans l'application, bon,
certains collègues me disaient : Ce n'est pas respecté. Peut-être. Mais il
y a des inspecteurs de la CNESST qui peuvent intervenir dans tous les milieux
de travail au Québec et s'assurer que les mesures de prévention sont adéquates
et respectées.
Et avec le volet prévention, qui va faire
objet de notre examen, dans notre plan, en troisième après l'indemnisation, on
s'assurer qu'il y en ait, des programmes de prévention. Puis je le dis aussi
pour les trois collègues, on va être beaucoup plus équipés au Québec pour
prévenir les accidents de travail, les maladies professionnelles, améliorer
notre régime qui est, selon nous, complètement déficient puis discriminatoire,
notamment à l'égard des femmes. On va s'assurer que ça s'applique partout. Il y
a des gains majeurs.
Puis, tu sais, j'entendais parfois, des
gens disaient : Vous allez améliorer beaucoup la prévention, est-ce que
vous voulez faire des sacrifices au niveau de l'indemnisation? Non. On veut
améliorer l'accès à l'indemnisation. Tout ce qu'on a fait...
M. Boulet : …des femmes, on va
s'assurer que ça s'applique partout. Il y a des gains majeurs. Puis, tu sais,
j'entendais, parfois des gens disaient : Vous allez améliorer beaucoup la
prévention. Est-ce que vous voulez faire des sacrifices au niveau de
l'indemnisation? Non, on veut améliorer l'accès à l'indemnisation. Tout ce
qu'on a fait à ce jour pour les travailleuses domestiques, pour les stagiaires
d'observation, pour le devoir d'accommodement raisonnable, pour le retour
progressif au travail, pour l'assignation temporaire au travail, je pense que
c'est primairement bénéfique à la santé, sécurité de nos travailleurs. La
réadaptation, tout ce qu'on fait pour la rendre accessible aux travailleurs
indépendamment de leur atteinte permanente, avant qu'il y ait une atteinte
permanente, je pense qu'on fait de grandes avancées, encore une fois, pour
avoir des travailleurs puis des travailleuses qui sont plus en santé, avoir un
régime moderne, puis qui est respectueux de ce qu'on est capables de faire.
C'est pour ça qu'on dit que c'est un projet de loi visant la modernisation.
Actuellement, malheureusement, on ne fait
pas assez de prévention puis on indemnise à certains égards, comme en surdité,
sans égard à quelques normes que ce soit. Donc, en matière de surdité, on vient
dire : Il y a des normes, on ne les a pas inventées, on les a appuyées sur
du solide scientifique et de l'appui médical qui fait consensus non seulement
au Québec, mais dans la communauté internationale. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Il reste à peine 1 min 30 s. Est-ce que
le député d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait poursuivre, quand même? Oui. Non,
non, allez-y, il vous reste quand même 1 min 30 s.
M. Leduc : O.K. Je continue le
communiqué de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec : Les
conséquences des troubles de l'audition non reconnus et non indemnisés peuvent
être nombreuses et très lourdes pour les travailleurs atteints. Cela peut, entre
autres, entraîner une fatigue cognitive, de l'isolement social ou encore une
diminution de la qualité de vie. Citation de M. Gallant : « En privant un travailleur
d'outils d'aide à l'audition et à la communication, on lui retire une partie de
sa dignité, de son autonomie et de sa participation sociale ».
Notons que l'exposition au bruit en milieu
de travail est un phénomène important au Québec ;
il est estimé que 287 000 à 359 000 travailleurs seraient
exposés à des niveaux de bruit suffisamment élevés pour entraîner une surdité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
30 secondes.
M. Boulet : Oui. Ce qui est important,
c'est que le régime n'en soit pas un d'indemnisation de la presbyacousie. Tout
ce qui est d'origine professionnelle, il faut s'assurer que ce soit bien
indemnisé suite à une réclamation du travailleur ou de la travailleuse. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre collaboration. Nous… compte tenu de l'heure, nous
suspendons les travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 7)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons. La Commission de l'économie et du travail reprend ses
travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité du travail.
Lors de notre suspension, cet avant-midi,
nous en étions encore à échanger sur l'article 238 tel qu'amendé. Y
a-t-il, donc, des interventions? Député… oui.
M. Leduc : Une suspension, Mme
la Présidente
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous demandez, immédiatement, une suspension? D'abord. Alors, nous allons
suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 8)
(Reprise à 14 h 14)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est M. le ministre qui prend la parole? Alors,
nous poursuivons. Y a-t-il des interventions à l'article 238 tel qu'amendé?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, quand on
s'est quitté tantôt, là, avant la pause dîner... D'ailleurs, j'ai su que le ministre
avait mangé une bonne salade. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Ça nous
met dans une bonne disposition. Moi aussi, j'ai mangé une bonne salade.
Une voix
: Presque la
même.
M. Leduc : Presque la même. La
même, en fait, précisément. Il faut dire qu'on a un bon service de cafétéria,
ici, Mme la Présidente, sans vouloir être trop hors sujet. Des bons travailleurs,
un bon service de prévention, on imagine, hein? Des gens syndiqués qui ont un environnement
de travail adéquat. Bon, trêve de plaisanteries.
M. Boulet : ...un travailleur
non syndiqué.
Une voix
: Ah oui?
M. Leduc : Non?
M. Derraji : ...syndiqués
qu'il y a un bon environnement, cher collègue.
M. Leduc : Bien, je sais.
M. Derraji : ...un environnement
pas syndiqué, et il offre un excellent service.
M. Leduc : Bien, ce n'est
pas ça que je disais. Je parlais de la santé et sécurité. C'est un endroit
syndiqué. Donc, on s'attend, quand c'est syndiqué, à une perfection en matière
de santé et sécurité.
M. Boulet : ...vous avez
laissé entendre qu'en plus...
M. Leduc : Oh! Là, vous
me prêtez des intentions. Je n'aime pas ça. Je n'aime pas ça que vous me
prêtiez des intentions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, si on revient à l'article 238 tel
qu'amendé.
M. Boulet : On vous
taquine.
M. Leduc : Oui, la
taquinerie est acceptée avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, je revenais
donc au communiqué que je lisais tantôt...
M. Leduc : …quand c'est
syndiqué, à une perfection en matière de santé-sécurité.
M. Boulet : …en plus…
M. Leduc : Oh! là, vous me
prêtez des intentions, je n'aime pas ça; je n'aime pas ça, vous me prêtez des
intentions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, si on revient à l'article 238 tel qu'amendé…
M. Boulet : On vous taquine.
M. Leduc : Oui, la taquinerie
est acceptée avec plaisir, Mme la Présidente.
Alors, je revenais donc au communiqué que
je lisais tantôt de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Là,
je vais… peut-être pour nous remettre dans le bain, là, je vais relire rapidement,
là, le segment que je lisais quelques secondes avant la suspension, parce que
c'est un élément important, puis il ne faut pas le sous-estimer : «Les
conséquences des troubles de l'audition non reconnus et non indemnisés peuvent
être nombreuses et très lourdes pour le travailleur atteint. Cela peut entre
autres entraîner une fatigue cognitive de l'isolement social ou encore une
diminution de la qualité de vie. En privant un travailleur d'outils d'aide à
l'audition et à la communication, on lui retire une partie de sa dignité, de
son autonomie et de sa participation sociale.» C'est une citation de M.
Gallant, qui est, je pense, le président de l'ordre. Et ça se termine comme
suit : «Notons que l'exposition au bruit en milieu de travail est un phénomène
important au Québec. Il est estimé que 287 000 à 359 000 travailleurs
seraient exposés à des niveaux de bruit suffisamment élevés pour entraîner la
surdité.»
L'aspect social de la chose est
fondamental, puis le ministre répondait — puis là, je ne veux pas lui
mettre des mots dans la bouche, il me corrigera si je me
trompe — qu'on ne veut pas venir, avec un régime d'indemnisation,
corriger des problèmes qui seraient arrivés ailleurs. C'est intéressant, parce
que ce n'est pas clairement… On ne peut pas trancher ça au couteau, là, à la
ligne près, et puis prédéterminer, avec ce qu'il est en train de faire avec le
règlement, qu'à partir de tel nombre, un chiffre magique, là, de… bien, le
chiffre de 22,5, qu'à partir de ça, oui, c'est causé par le travail, qu'à
partir… en haut de ça ou en bas de ça, non, ce n'est pas causé par le travail,
il y a un humain, il y a des humains, il y a des tonnes de facteurs à prendre
en compte, et c'est inquiétant. Ça fait que, là, je me demandais donc avant le
dîner si le ministre avait lu ce communiqué-là de l'Ordre des orthophonistes et
audiologistes du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Absolument, puis
je pense que mon collègue m'invite à exprimer ma grande préoccupation pour la
santé-sécurité des travailleurs dans leur ensemble, indépendamment de la nature
de la lésion, et celle occasionnée par le bruit, absolument. Tu sais, c'est la
raison pour laquelle j'ai fait référence à des diagnostics de perte auditive,
là. Quand il y a une perte unilatérale ou asymétrique, s'il y a un bruit
d'impulsion, si c'est causé par le tir d'une arme à feu, l'explosion d'un pneu
ou un tison à la suite d'une opération de découpage qui a un impact, il y a une
multitude de façons de présenter une réclamation et de démontrer qu'à cause de
ton travail, tu as eu telle atteinte auditive et bénéficier d'une indemnisation
complète par la CNESST.
Ici, on est en matière de présomption, et
je ne reprendrai pas tous mes commentaires de ce matin, mais…
M. Boulet : …à cause de ton
travail, tu as eu telle atteinte auditive et bénéficié d'une indemnisation
complète par la CNESST. Ici, on est en matière de présomption, et je ne
reprendrai pas tous mes commentaires de ce matin, mais je demeure absolument
convaincu, puis le collègue de Bonaventure en faisait état, le collègue de Nelligan
en faisait état, de même que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, la clé de la
réussite va passer par une meilleure prévention. Et je pense que, depuis le dépôt
du projet de loi n° 59, je l'ai répété à de nombreuses reprises, la
prévention, c'est ce qui va nous permettre de réussir. Puis c'est le temps,
quand tous les secteurs d'activité vont être protégés par des programmes de
prévention, par des mesures claires d'identification de contrôle et
d'élimination de risque, notamment les risques qui engendrent des problèmes
auditifs qu'on va pouvoir dire : Mission accomplie. Je pense qu'on est en
train de bâtir un régime qui est extrêmement intéressant et qui comporte de
multiples avantages par rapport au statu quo, ne serait-ce, je l'ai dit ce
matin, de façon très, très télégraphique, la reconnaissance du devoir
d'accommodement raisonnable, le retour progressif au travail, l'assignation
temporaire, la réadaptation, la couverture des travailleuses domestiques, la
couverture des stagiaires d'observation, la possibilité de bénéficier des
mesures de réadaptation avant la consolidation et l'atteinte permanente.
• (14 h 20) •
On a, à ce jour, donné un nouveau type de
gouvernance à la CNESST, qui la met au diapason de la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État. Il nous reste encore beaucoup de travail à faire, moi, je
suis toujours extrêmement confiant. Puis en matière de surdité, tout ce qu'on
vient dire : Établissons un cadre normatif qui nous permet d'indemniser le
phénomène professionnel, ce qui est causé par le travail puis, oui, une partie
du personnel, parce qu'il y a un certain coefficient, mais qui a été établi de
façon hyperconservatrice. Moi, je suis fier de cet encadrement normatif là, pas
parfait. Et, comme le collègue de Nelligan le mentionnait, il va avoir un
comité scientifique, c'est des experts qui sont neutres, indépendants et
objectifs, qui vont venir nous guider dans l'avenir, pour éviter que nous demeurions
avec une liste qui n'a pas évolué avec le temps. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Autre communiqué ce matin, cette fois-ci, 1er avril, projet de loi
n° 59, c'est écrit par l'Association professionnelle des audioprothésistes
du Québec, et le titre du comité est une citation, là, d'Olivier Desautels, le
président de cette association-là, l'APAQ : «Le projet de loi n° 59
du ministre du Travail va à l'encontre des faits scientifiques et des
recommandations en santé positives émises par…
M. Leduc : …c'est écrit par
l'Association professionnelle des audioprothésistes du Québec et le titre du
communiqué est une citation, là, d'Olivier Desautels, le président de cette
association-là, l'APAQ. «Le projet de loi n° 59 du ministre du Travail va
à l'encontre des faits scientifiques et des recommandations en santé auditive
émises par l'OMS.» Bon, c'est assez solide, et là le communiqué va comme
suit : «Si le projet de loi n° 59 devait être adopté sans amendement
aux articles qui concernent le programme de l'aide à l'audition de la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail,
c'est plus de 16 % des demandes de réclamations de surdité professionnelle
qui ne seront plus éligibles au programme, affirme le président de l'APAQ,
Olivier Desautels. Le gouvernement de la CAQ veut imposer une nouvelle norme
audiométrique qui viendra restreindre grandement l'accès au programme de la
CNESST pour les travailleurs atteints de surdité.» Puis là c'est super
intéressant : «Cette norme a été fabriquée sans aucune évidence
scientifique pour réduire l'accessibilité et ainsi économiser sur le dos des
travailleurs. Or, un rapport récent de l'Organisation mondiale de la santé,
l'OMS, rappelle l'importance d'investir en santé auditive afin de réduire les
dépenses du régime public en santé à long terme. On peut, notamment, soulever
l'augmentation de 8 % du risque de développer une démence si on tarde à
adopter une correction auditive appropriée.» Là, ce n'est pas le parti
communiste qui a écrit ça, ce n'est pas les centrales syndicales. L'association
professionnelle des audioprothésistes dit que votre norme est fabriquée sans
aucune preuve scientifique. Ouch! Ça fait mal, non?
M. Boulet : Je pense que j'ai
expliqué tous les critères objectifs qui nous avaient guidés, scientifiques et
médicaux. La RAMQ, la SAAQ, l'Organisation mondiale de la santé, toutes les
provinces au Canada, notre 22,5 se justifie totalement. L'OMS, tout le monde le
reconnaît. Moi, je suis parfaitement à l'aise, puis il aura possibilité de
s'adjoindre un ORL de la part du comité scientifique. C'est tout à fait ce qui
s'impose dans le contexte où c'est un régime d'indemnisation, dont les
cotisations sont assumées par les employeurs, qui vise à indemniser ce qui est
d'origine professionnelle. C'est une loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, et la lésion professionnelle c'est, ça, que le
régime vise à indemniser. Ce n'est pas d'exclure, c'est de contrôler
l'augmentation des coûts. Quand je parlais que les déboursés avaient augmenté
de 214 %, le nombre de réclamations avait, dans certains cas, quintuplé.
C'est absolument évident, puis il y avait le rapport d'actuaire de Morneau
Shepell qui le démontrait, c'est un des impacts de l'absence de normes, l'absence
de contrôle, puis les ORL consultés sont tous de cet avis-là. Je ne pense pas
que ce soit, et je le dis de mon siège de parlementaire, sans être un expert…
M.
Boulet : ...de Morneau Shepell qui le démontrait, c'est un des
impacts de l'absence de normes, l'absence de contrôle. Puis les ORL consultés
sont tous de cet avis-là. Je ne pense pas que ce soit, et je le dis de mon
siège de parlementaire, sans être un expert, on va travailler avec des
personnes qui connaissent la science, et c'est eux qui nous ont aidés à bâtir
le cadre normatif qui est dans le projet de loi, qui est dans ce règlement-là.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le président de l'APAQ
poursuit dans son communiqué, il dit, citation : «En plus d'omettre les
recommandations de l'OMS, le gouvernement de la CAQ entend pénaliser les
travailleurs de 60 ans et plus. À partir uniquement du critère de leur
âge, la plupart de ces derniers ne seront plus éligibles aux soins de santé
auditive de la CNESST, et risqueraient même de perdre l'accès à leur
compensation financière», de constater le président de l'APAQ qui
poursuit : «Pourtant, la littérature scientifique atteste qu'une
exposition au bruit peut entraîner une baisse d'audition professionnelle et
également favoriser une détérioration accélérée de l'acuité auditive en
vieillissant».
Là, il y a quelqu'un qui a tort, là.
C'est-u lui qui a tort? C'est le monde que vous avez consulté qui a tort? Quelqu'un
a tort. Parce que, là, vous dites exactement l'inverse l'un de l'autre.
M.
Boulet : Expliqué tout à l'heure
le phénomène de presbyacousie puis, dans le cas présent, c'est à compter de
60 ans puis c'est un phénomène qui est populationnel.
Ceci dit, dernier commentaire, Mme la
Présidente, il y a 80 groupes à peu près qui ont déposé des mémoires puis
il y en a, beaucoup de groupes d'intérêt qui suivent attentivement l'étude
détaillée. Chaque groupe défend des intérêts totalement légitimes. Nous, comme parlementaires,
on est appelé à moderniser un régime et à l'adapter à la réalité actuelle.
Puis, oui, il faut tenir compte des mémoires, il faut tenir compte des
consultations particulières. On vous l'a démontré d'ailleurs en déposant une
série d'amendements suite aux consultations particulières et en s'adaptant, notamment
suite aux représentations du collègue de Nelligan, pour la maladie de
Parkinson.
Pour la surdité, j'ai dit ce que j'avais à
dire, puis, encore une fois, avec énormément de respect pour les
orthophonistes, les audiologistes, les audioprothésistes et tous les groupes
qui ont un intérêt dans l'établissement d'un cadre normatif. Puis il y en a,
collègue, qui auraient préféré que ce soit 25 dB, puis il y en a qui nous
disent que 85 dB, c'est trop bas, puis 22.5 dB, ce n'est pas assez
haut, puis dans telle province. Puis l'OMS a même parlé entre 20 et 35, c'était
léger puis que ça commençait à être incapacitant à partir de 35. Il y a
évidemment beaucoup de courants de pensée. Mais, quand on parle de consensus
scientifique et médical, ça n'exclut pas qu'il y ait des opinions qui peuvent
diverger. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci...
M. Boulet : ...de 35, il y
a évidemment beaucoup de courants de pensée. Mais, quand on parle de consensus scientifique
et médical, ça n'exclut pas qu'il y ait des opinions qui peuvent diverger. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le communiqué
suit son cours : «Au Québec, le professionnel à même de diagnostiquer une
surdité professionnelle, c'est le médecin traitant. En instaurant une norme
basée sur des critères législatifs arbitraires plutôt que sur des faits scientifiques,
le projet de loi n° 59 s'attaque aux pouvoirs mêmes des médecins, qui sont
l'autorité en matière de santé.» Ça ne peut être plus clair.
Autre sujet. Le communiqué suit... C'est vraiment
un communiqué très complet : «Les audioprothésistes du Québec ne peuvent
pas demeurer indifférents à cette injustice. Longtemps, les tolérances
québécoises d'exposition au bruit ont figuré parmi les moins restrictives en Amérique
du Nord.
«Par conséquent, il est injuste de s'en
prendre à l'éligibilité des travailleurs à un programme supposé compenser les
séquelles qu'ont occasionné les effets de leur environnement de travail sur la
santé.»
En d'autres mots, la modernisation de la prévention
en matière de bruit, qui est revendiquée par les salariés depuis des années et
des décennies, a été bloquée par les patrons au C.A. de la CNESST. Il traîne
depuis quand même un certain temps déjà sur le bureau du ministre.
Et là ce qu'on dit, c'est : Bravo,
les patrons. Non seulement vous avez bien fait de bloquer la meilleure prévention
en matière de surdité puis de bruit pendant toutes ces décennies, puis, en
plus, pas de problème, on va rendre l'accessibilité à l'indemnisation plus
compliquée. Eux autres, fous dans une poche, ils gagnent sur les deux bords. On
les récompense d'avoir bloqué la prévention toute ces années-là. On les
récompense. C'est complètement surréaliste.
Comment ça se fait qu'on a attendu aussi longtemps...
puis qu'on attend encore? Dans les faits, chaque jour qui passe est un jour où
l'attente est sur les épaules du ministre. Comment ça se fait qu'on attend
encore pour accepter ce nouveau règlement puis modifier la norme?
M. Boulet : J'ai donné la
réponse, c'est dans le règlement, puis le règlement est complémentaire à l'adoption
du projet de loi, puis il sera signé dès l'adoption de ce règlement-là, et il
suivra son cours normal d'adoption par le gouvernement dès que ce règlement-là
sera adopté. Puis je vous l'ai mentionné tout à l'heure. Merci, Mme la
Présidente.
M. Leduc : ...même chose
du tout, là. Moi, je parle d'un règlement de prévention, puis vous, vous me
parlez d'un règlement de présomption.
M. Boulet : Non, non,
non, c'est un règlement de prévention. Je n'ai plus de commentaire, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente.
• (14 h 30) •
M. Leduc : Le ministre...
Je continue le communiqué : «Le ministre du Travail, M. Boulet,
prétend qu'il faille réduire les dépenses de l'État en matière de sécurité du
travail. Cependant, les travailleurs refusés au programme de l'aide à
l'audition de la CNESST seront en partie transférés au programme de la RAMQ.» Citation :
«Encore ici, ce sera l'État qui paiera la note. Ainsi, au lieu que ce soient
les employeurs qui permettent... qui présentement cotisent à la CNESST, ce
seront tous les citoyens qui auront à assumer la facture...
14 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...du travail. Cependant,
les travailleurs refusés au programme de l'aide à l'audition de la CNESST
seront en partie transférés au programme de la RAMQ. Citation : «Ici
encore, ce sera l'État qui paiera la note. Ainsi, au lieu que ce soient les
employeurs qui permettent... qui présentement cotisent à la CNESST, ce seront
tous les citoyens qui auront à assumer la facture par leurs impôts et leurs
taxes», de préciser Olivier Desautels. Fascinant, ça.
Ça fait que parce que les employeurs se
sont trainé les pattes, ils n'ont pas voulu améliorer le règlement de
prévention sur la santé auditive, et que, là, on leur donne un bonbon en
disant : O.K. pas de problème, il y a, soi-disant, une augmentation des
coûts en bonne partie causée par l'inaction de la prévention, bien, en bloquant
ou en réduisant l'accessibilité, bof! ce n'est pas trop grave, ceux qui vont
pouvoir s'en sortir peut-être, là, ils vont aller à la RAMQ. Mais la RAMQ, Mme
la Présidente, c'est nous autres, c'est tout le monde qui la paie, alors que la
santé au travail, c'est supposé être une responsabilité de l'employeur.
Je le dis et je le répète, le principe de
Meredith, c'était qu'on ne poursuit pas au civil ou au criminel son employeur
pour un accident de travail. C'est un régime sans égard à la faute. Qu'est-ce
que ça veut dire? Ça veut dire qu'il est protégé, l'employeur, il n'aura pas de
séquelle... de poursuite de son salarié devant les tribunaux. Mais, en échange,
il mettait de l'argent sur la table qui était collectivisé puis qui visait à
s'assurer d'abord d'une bonne prévention, mais surtout d'une bonne
indemnisation.
Puis là on essaie de socialiser les coûts
en quelque sorte. On essaie de transférer le coût de ça, le coût de l'inaction
en matière de prévention de santé auditive, on le transfère à la société au
même titre que des associations patronales sont venues nous demander de
socialiser le programme de maternité sans danger : Ça coûte trop cher. Ce
n'est pas à nous autres. Ça devrait être un programme social. Tchop! Tchop! on
transfère ça dans les coûts réguliers de la société, et encore une fois, bien,
on laisse les patrons s'en sortir puis s'en laver les mains en quelque sorte.
Moi, je trouve ça inacceptable.
Comment ça se fait qu'on n'a pas agi plus
tôt puis qu'on n'agit toujours pas avec la prévention sur le nombre de décibels
au bruit dans une entreprise?
M. Boulet : Là, Mme la
Présidente, là, les employeurs, là, on ne peut pas les accuser de se traîner
les pieds. Je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que le C.A.
de la CNESST, il est paritaire. Il est composé d'un nombre égal de
représentants patronaux et de représentants syndicaux. Le Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre que mon collègue connaît très bien, les leaders
syndicaux et les leaders patronaux sont là. Le rapport date de 2017. Beaucoup
d'articles de ce projet de loi là reposent sur des consensus. Ce n'est pas les
employeurs qui se sont traîné les pieds. La prévention, il y a des obligations
réciproques.
Lisons 49 et 51 de la Loi sur la sur la
santé et sécurité du travail, que le la loi ne vise que les groupes 1 et
2, ça fait 40 ans. On a été élus le 1er octobre 2018,
il y a eu une année de pandémie. Donc, on y va de la manière la plus diligente
possible. Ce n'est pas moi qui... j'essaie d'être le plus diligent possible,
vous me connaissez, vous le savez. Mettez pas ça sur...
M. Boulet : …les groupes 1
et 2, ça fait 40 ans. On a été élus le 1er octobre 2018. Il y a
eu une année de pandémie. Donc, on y va de la manière la plus diligente
possible. Ce n'est pas moi qui… J'essaie d'être le plus diligent possible, vous
me connaissez, vous le savez. Ne mettez pas ça sur le dos des employeurs.
Les employeurs… Le pacte social auquel on
fait souvent référence, il est autant à l'avantage des uns que des autres. Les
travailleurs, ils bénéficient au Québec d'un régime d'indemnisation sans égard
à la faute. Il y a parfois des personnes qui me disaient : Il y a des
employeurs qui auraient pu faire l'objet de poursuites, n'eût été de l'immunité
à l'égard des recours. Il y a aussi des travailleurs qui se seraient ramassés à
la rue faute d'indemnisation adéquate.
Je pense qu'on peut être fiers de ce
régime-là puis je pense qu'on peut tous être fiers, peu importe notre origine,
peu importe les intérêts qu'on défend. Nous, on défend les intérêts de la
société, vous le savez. On ne défend pas les intérêts des syndicats puis des patrons.
On est au pouvoir, on est élus au Parlement pour défendre le régime de santé et
sécurité puis s'assurer que les travailleurs sont bien protégés.
Ceci dit, c'est un régime dont le
financement est assuré par les employeurs. Ceci dit, c'est un régime d'indemnisation
pour assurer un revenu de remplacement pour les travailleurs qui sont victimes
d'accidents de travail et de maladies professionnelles, pas de maladies ou
d'accidents personnels. Vous le savez très bien, il y a au Québec, dans le
filet social, d'autres lois puis d'autres régimes qui accompagnent et qui
compensent les travailleurs dans le cas d'événements qui sont de nature
personnelle. Merci, Mme la Présidente.
Ça fait qu'on fait ça pour les employeurs
autant que pour les travailleurs. Puis les employeurs qui cotisent, ils veulent
des travailleurs en santé, puis c'est même accentué en raison de la rareté de
main-d'oeuvre que nous vivons tous. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : La norme actuelle
d'exposition au bruit, là, l'exposition quotidienne au bruit, vous me
corrigerez, M. le ministre, si je me trompe, là, c'est à 90? La norme actuelle
d'exposition au bruit, M. le ministre, c'est 90 dB?
M. Boulet : 90, oui. Et, dans
le règlement, il est à 85. On m'informait que le programme d'aide de la RAMQ
commence à 35 dB pour les 19 ans et plus. Si on compare à ce qu'on a
sur la table, il y a un écart substantiel.
M. Leduc : Oui, bien, c'est
justement… c'est ça qui inquiète l'association. Ils disent : Si en plus
qu'à la RAMQ c'est un critère qu'ils considèrent eux-mêmes très élevé, là…
M. Boulet : Mais… puis c'est
un critère pour des indemnisations pour des choses personnelles, alors que
nous, on est en matière de lésions professionnelles.
M. Leduc : Bien…
M. Leduc : ...c'est justement,
puis c'est ça qui inquiète l'association. Ils disent : Si, en plus qu'à la
RAMQ c'est un critère qu'ils considèrent, eux-mêmes, très élevé, là...
M. Boulet : Mais c'est un
critère pour des indemnisations pour des choses personnelles, alors que, nous,
on est en matière de lésion professionnelle.
M. Leduc : Mais... Bien,
c'est intéressant que vous le dites. L'APAQ constate cependant que l'injustice
imposée aux travailleurs ne s'arrête pas là. En effet, les critères d'admission
au programme de la Régie de l'assurance maladie, la RAMQ, sont élevés, et
plusieurs travailleurs normalement indemnisés par la CNESST pourraient perdre
tout accès à des soins de santé auditive. Le programme de la RAMQ vient
dépanner les Québécois malentendants. Celui de la CNESST a l'obligation de
compenser du mieux possible une lésion professionnelle. Ce sont, là, deux
missions complètement différentes. Là, ce qu'il dit, c'est que la CNESST, en
rehaussant ses... C'est qu'en arrivant avec un nouveau critère qui va de facto
restreindre le nombre de personnes admissibles, ils vont en exclure beaucoup,
mais ils ne seront probablement, dans la plupart, même pas récupérables par la
RAMQ. Ça fait qu'ils vont tomber dans le dalot. Moi, ça m'inquiète. Puis ça
devrait nous inquiéter.
M. Boulet : Moi, je suis
inquiet pour tous les laissés pour compte. Et le groupe qui était le plus clair
à cet égard-là c'était l'UTTAM. Puis je pense qu'en matière d'indemnisation on
a répondu à plusieurs des recommandations formulées de façon totalement
raisonnable. C'est pareil partout au Canada. Il y a des régimes d'indemnisation
d'accidents de travail et maladies professionnelles. On ne peut pas utiliser la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles pour
indemniser la presbyacousie ou pour indemniser la perte d'audition qui est
d'origine personnelle. C'est la surdité professionnelle qu'on indemnise, pas la
surdité personnelle.
C'est la raison pour laquelle on utilise
des normes qui sont dans ce règlement-là pour s'assurer que ce soit respectueux
de la connaissance scientifique et médicale. On n'est pas dans le champ gauche,
là. Puis vous allez en lire... Vous pouvez en lire 200 lettres comme ça.
Puis on peut en avoir de l'autre côté. Moi, je peux vous en lire qui vont me
dire : Pourquoi vous n'avez pas mis ça à 30? Pourquoi vous n'avez pas mis
ça à 25? Puis ça ne pas de bon sens. Puis vous ouvrez beaucoup trop la porte.
Parce qu'en bas de 22.5, on entend chuchoter. Puis selon l'OMS, ce n'est qu'en
haut de 35 qu'on commence à avoir une perte incapacitante. C'est quand même
extrêmement généreux.
Quand on se compare, non seulement on se
console, mais on réalise que nos critères, au-delà d'être objectifs, ils sont
vraiment généreux. On est... Puis les ORL sont confortables avec ça. Puis, ceci
dit, je les ai entendus, les groupes. Puis j'ai eu leur correspondance. Puis
j'ai lu leurs mémoires. Puis j'ai été informé.
Notre rôle comme parlementaire, collègue,
c'est de passer au travers, respecter les intérêts divergents, extrêmement
variés, très sérieux, très légitimes. Mais vous le savez, quand on négocie,
même une convention collective où il n'y a que deux parties, un employeur et un
syndicat, ce n'est pas simple. Puis, parfois, il y a des impasses. Et les
négociateurs les plus raisonnés...
M. Boulet : ...respecter les intérêts
divergents, extrêmement variés, très sérieux, très légitimes. Mais vous le
savez, quand on négocie même une convention collective où il n'y a que deux
parties, un employeur et un syndicat, ce n'est pas simple. Puis parfois il y a
des impasses, et les négociateurs les plus raisonnés, ils embarquent dans un
processus de recherche de solution, puis ils sortent de l'impasse. On l'a fait,
nous deux, d'ailleurs, dans des projets de loi. Et c'est ce que nous faisons
depuis le début.
Mais est-ce que parfois on peut
reconnaître que je ne peux pas faire des compromis sur tout? On ne peut pas...
Dans le cas de la surdité, quand on s'appuie sur un compromis scientifique et
médical qui fait consensus, on ne peut pas le diluer puis on ne peut pas être à
20, alors que partout au Canada c'est à 22,5, alors que partout au Québec c'est
à 22,5. Ça ne serait pas défendable.
Puis les lettres que vous me lisez, là, on
en aurait deux fois plus de l'autre côté. Il n'y a pas, à ce stade-ci, à redire
sur le cadre normatif qui est particulièrement objectif pour la surdité.
• (14 h 40) •
M. Leduc : C'est intéressant.
C'est intéressant, sauf que moi, la lettre que je vous lis, ce n'est pas le Conseil du patronat, ou la FTQ, ou M. ou Mme Tremblay,
c'est l'Association professionnelle des audioprothésistes du Québec, ceux qui
sont les deux mains dedans, là. Il me semble que ça doit compter un petit peu
plus comme poids d'argument.
Puis ce n'est pas une lettre que je
qualifierais de modérée, là. C'est assez solide, là, comme communiqué. C'est ce
matin. J'imagine qu'ils avaient des attentes peut-être de voir des modifications
dans la liasse d'amendements que vous avez eu la gentillesse de nous déposer il
y a quelque... deux semaines déjà. Mais moi, je suis surpris du ton de ça.
C'est un ton que j'aurais pu avoir au salon bleu, mettons, pendant une période
de questions.
M. Boulet : Pas vous, quand
même!
M. Leduc : Bien, la dernière question
que je vous ai posée était quand même... elle avait quand même une petite dose
de sel, hein, on pourrait dire. Mais donc je m'étonne de voir...
M. Boulet : Mais, sur ce, si
souhaiter améliorer la santé et sécurité des travailleurs, c'est vivre dans un
monde de licornes, je l'acceptais très bien.
M. Leduc : Vous voyez que j'ai
marqué, hein? Je l'ai... Il s'en rappelle des mots que j'ai utilisés. Bon,
au-delà des licornes... Ma petite fille aime beaucoup les licornes, j'ai été
obligé de lui acheter des lunettes de soleil avec des licornes.
M. Boulet : On s'entendrait
bien.
M. Leduc : Sûrement, sûrement.
Bien, vous l'avez déjà rencontrée, d'ailleurs, à la cafétéria. Voilà. Tout est
dans tout.
M. Boulet : Jeanne.
M. Leduc : Jeanne, précisément.
M. Boulet : Est-ce que vous
l'avez baptisée après qu'on se soit connu? Il est plus qu'ambitieux, hein? Parce
qu'elle a deux ans. On se connaît depuis deux ans et demi.
M. Leduc : Je serais un très
mauvais père, je pense, si je ne lui avais pas donné de nom depuis deux ans.
Mais vous, vous voulez parler du baptême religieux ou... Je pensais qu'avec la laïcité
c'était fini, ça, les baptêmes religieux. On est rendus ailleurs. Bon...
M. Boulet : …on se connaît
depuis deux ans et demi.
M. Leduc : Je serais un très
mauvais père, je pense, si je n'avais pas donné de noms depuis deux ans.
Mais vous, vous parlez du baptême religieux ou… Je pensais qu'avec la laïcité
c'était fini ça, les baptêmes religieux. On est rendu ailleurs. Bon, je ne
m'éterniserai pas. La lettre, de toute façon, elle achève, mais elle a un
dernier point qui est par contre très important, puis qu'on n'a pas beaucoup
abordé encore, qui est la question des coûts. Là, on a parlé des critères, on a
parlé de 22,5 décibels, on a parlé… bon, mais là, eux autres, ils
arrivent, dans leur lettre, au coût. Puis, c'est trop intéressant pour passer à
côté.
Selon le rapport annuel 2019 de la CNESST
et sa société de gestion, le Fonds de la santé et de la sécurité du travail, le
FSST déclarent les actifs accumulés de 19 078 299 000 $,
auxquels s'ajoutent des revenus de placement totalisant, pour les deux
sociétés, 1 659 057 000 $. C'est beaucoup d'argent, mais
c'est normal que ce soit beaucoup d'argent, c'est un gros morceau, la santé et
sécurité. D'ailleurs, moi, j'ai travaillé à l'époque à la FTQ quand il y a eu
la réforme de la fusion de la commission. C'était une des craintes qu'on avait
que la SST qui était mastodonte écrase les normes du travail puis encore plus
l'équité salariale. Après quoi, deux ou trois ans, ce n'est pas parfait,
mais peut-être que ce n'est pas le désastre que certains avaient annoncé.
Tout ça pour vous dire que là, ils
arrivent, ils disent : Malgré de telles encaisses et de si hauts revenus
d'intérêts, le ministre veut faire économiser 21 millions à la commission,
et ça, aux dépens des travailleurs qui souffrent de surdités dû à l'exposition
au bruit. Autrement dit, c'est vouloir faire des économies de bout de chandelle
sur le dos des travailleurs. Est-ce que ce n'est pas… il n'y a pas un argument,
là, de dire 21 millions sur des revenus de placement. Des revenus de
placements, ce n'est même pas le… à moins que je me trompe, là, on me fera des
cours de comptabilité, mais ce n'est pas l'encaisse, là, ce n'est pas les cotisations
qui rentrent... des revenus de placements, 1 659 000 000 $.
21 millions, par rapport à ça, c'est presque une pinotte, là.
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire, là, Mme la Présidente.
M. Leduc : Parce que, tantôt,
M. le ministre, vous nous avez évoquez des explosions de coût, quelque chose de
l'ordre de 200 millions, si je me rappelle bien. Dire, là : Ça, la
surdité, ça prend de l'espace, ça grossit, ça grossit. Bon, c'est une chose,
mais est-ce que… là, si je ne me trompe pas, c'est exactement le chiffre, là,
le 21 millions que vous reprenez dans votre étude d'impact. Vous
dites : Il est estimé que les économies récurrentes liées à sa
disposition… là, on fait référence, bien, à la section III, là, les critères
d'exclusion… les économies récurrentes liées à cette disposition seraient de
21 millions annuellement. C'est… Tout ça, pour ça? C'est un peu ça ma
question, là. Tout ça pour ça? Pour 21 millions sur… Là, on parle juste
des revenus de placement, là. Je répète 1 659 000 000 $, revenus
de placement.
M. Boulet : Écoutez, je vais
les reprendre, là, pour fins d'information. Peut-être que…
M. Leduc : …ça pour ça? Pour
21 millions sur… Là, on parle juste des revenus de placement, là. Je
répète, 1 659 000 000 $, revenus de placement.
M. Boulet : Écoutez, je vais
les reprendre, là, pour fins d'information. Peut-être que je n'ai pas été assez
clair, là.
Entre 2010 et 2019, le total des
réclamations annuelles acceptées a plus que triplé, de 4 200 à
13 800. De 2007 à 2017, le total de dossiers dans lesquels des… ont été
payés est passé de 22 400 à 66 112 par année, une hausse de
194 %. La croissance provenant en majeure partie des personnes de plus de
65 ans, soit ceux dont la perte auditive est inférieure à 30 dB.
Le total des déboursés liés à la surdité
professionnelle est passé de 59 millions de dollars, en 2010, à
185 millions de dollars, en 2019, une hausse de 214 %, dont plus de
60 millions de dollars de 2015 à 2017. Le taux de croissance annuel moyen
des déboursés liés à la surdité a été de 14,1 %, de 2015 à 2017, un taux
de croissance de 60 %. De 2007 à 2017, il y a eu une augmentation du
nombre de dossiers acceptés de 111 % chez les 65 ans et moins et de
502 % chez les 66 ans et plus. Pour les déboursés, la plus forte
hausse est celle de la strate d'âge des 76 ans et plus qui est passée de
1,6 million de dollars à 21,1 millions de dollars, de 2007 à 2017,
soit une augmentation de 1216 %.
La surdité professionnelle, elle agit sur
trois composantes du passif actuariel : un, l'assistance médicale; deux,
le préjudice corporel; trois, la provision pour maladie professionnelle latente
non encore déclarée. La surdité professionnelle représente un passif actuariel
de 3,1 milliards de dollars au 31 décembre 2020, donc près de
20 % du passif actuariel total de 15,9 milliards de dollars.
Dans la tarification, les besoins
financiers relatifs à la surdité professionnelle représentent 0,20 $, soit
11 % du taux moyen total de 1,77 $.
Le but, ce n'est pas de restreindre les
droits de ceux qui ont de la surdité professionnelle. Le but, c'est de donner
des normes pour guider la CNESST dans l'application des réclamations pour
s'assurer que nous indemnisions le caractère professionnel de la surdité et que
nous tenions compte de la… du caractère personnel de la surdité. Le 22,5, je le
répète, il se justifie, il fait consensus, il est partout au Canada, il est
partout dans les organismes d'indemnisation auxquels j'ai fait référence au
Québec, il est tout à fait approprié.
Puis le 85 dB, même chose. Et
beaucoup de provinces, je vous disais… Mon Dieu! Je vais reprendre…
M. Boulet : …il est partout au Canada,
il est partout dans les organismes d'indemnisation auxquels j'ai fait référence
au Québec, il est tout à fait approprié. Puis le 85 dB, même chose. Et beaucoup
de provinces, je vous disais… je vais reprendre, Ontario 90 dB, Alberta
85. En fait, toutes les autres provinces, c'est 85, sauf l'Ontario à 90. Puis
le 22,5, sauf la Colombie-Britannique qui est à 25, puis ils ont des exigences
additionnelles à nous. On est les plus généreux au Québec quand on tient compte
de la globalité, des normes que nous avons en matière de surdité professionnelle.
Ceci dit, avec tout le respect que j'ai,
parce que j'ai des amis qui sont dans ce domaine-là, dans les domaines auxquels
vous référez, qui font un travail exceptionnel et qui sont là en soutien des travailleurs,
puis je suis convaincu que les personnes que je connais qui font ce métier-là
vont continuer de soutenir les travailleurs, que ce soit de la surdité professionnelle
ou personnelle. Puis, moi, je n'ai pas, à cet égard-là, d'appréhension. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : Mais est-ce que…
parce que c'est intéressant ce que vous présentez, mais, à moins que je l'aie
mal compris, là, je suis vraiment désolé si c'est le cas, est-ce que ce qui est
mis sur la table par le président que, dans le fond, là, l'économie de 21 millions,
c'est la mesure, l'introduction de ça, c'est ça que ça donne, le 21 millions,
pas plus que ça?
M. Boulet : Ah! vous l'avez
dans l'analyse d'impact, c'est 21 millions, c'est ce qui est projeté.
Est-ce que ça peut être plus les années suivantes, là? Mais il va avoir un
impact, c'est notre but, ça démontre aussi que ce n'est pas de réduire l'accès
à l'indemnisation, c'est de le maintenir, mais de s'assurer qu'il y ait un
corridor normatif qui guide la CNESST dans l'appréciation du mérite de chaque
réclamation pour surdité professionnelle. Merci.
• (14 h 50) •
M. Leduc : Parce que là, dans
le fond, ma question est plus politique, là, on n'est pas nécessairement d'accord,
là, sur la validité ou pas du 22,5, la pertinence ou pas, la science, etc., on
peut en débattre, mais là ma question est plus politique : Tout ça, tout
ça pour 21 millions? Ce n'est pas…
M. Boulet : Tout ça pour
s'assurer…
M. Leduc : Vous me parlez de
la pérennité du régime, 21 millions, ça ne met pas en cause la pérennité
du régime.
M. Boulet : Vous savez, c'est
quoi, des normes du travail, puis prenez une page de la Loi sur les normes du
travail, tout ça, c'est pour assurer que ce soit bien fait dans les normes,
dans le respect de la science, de la médecine et pour s'assurer de respecter l'objectif
fondamental de cette loi-là qui est d'indemniser les lésions de nature professionnelle.
C'est tout, c'est simplement ça. Il y a une distinction à faire entre la
surdité professionnelle et personnelle, et elle est bien établie dans les
normes que nous vous proposons, que vous connaissez maintenant très bien, qui
s'articulent autour du 22,5 et du 85 dB.
M. Leduc : C'est important que
vous parliez des médecins basés sur la science…
M. Boulet : ...il y une
distinction à faire entre la surdité professionnelle et personnelle, et elle
est bien établie dans les normes que nous vous proposons, que vous connaissez maintenant
très bien, qui s'articulent autour du 22,5 et du 85 dB.
M. Leduc : C'est important que
vous parliez des médecins puis basé sur la science, parce que, c'est un débat
qu'on a eu sur d'autres aspects aussi, puis là, il me semble encore plus
essentiel. Vous ne permettez pas au médecin d'exercer son libre arbitre, vous
le circonscrivez... en tout cas, bref, il est circonscrit, le médecin, par une
norme qui est appliquée, on ne sait pas trop d'où, et toujours selon
l'association des... sans aucune évidence scientifique. Ils ont tort?
M. Boulet : Permettez-moi
d'être en désaccord. Permettez-moi d'être en désaccord.
M. Leduc : En désaccord.
M. Boulet : Et, si on se fie à
ça, c'est que tout le Canada est dans la champ gauche, l'OMS, la RAMQ, la SAAQ,
tout le monde. Avec respect, je suis en désaccord.
M. Leduc : D'accord, c'est
clair. Restons sur le revenu de placement. Moi, je veux comprendre comment ça
fonctionne. Le revenu de placement à l'intérieur de la CNESST, est-ce que c'est
considéré dans les dépenses courantes? Ce que je veux dire, est-ce que c'est
considéré comme essentiel, les revenus de placement, pour pouvoir assurer les
dépenses courantes, et que c'est en fonction de ça qu'on reçoit les
cotisations? Si je m'exprime autrement, est-ce que les dépenses prévues, de
remboursement de prestations, etc., de tout... de ce qu'on a discuté
préalablement, un certain nombre x de milliards, j'imagine, est-ce que les
fameux revenus de placement, on les compte pour s'assurer qu'on en ait assez
pour rencontrer les dépenses?
M. Boulet : Je ne suis pas en
mesure de répondre à ça. Ce n'est pas moi qui fais cette... Je pourrai vous
fournir la réponse, cependant.
M. Leduc : Êtes-vous
accompagné, aujourd'hui, de quelqu'un qui peut répondre à ça?
M. Boulet : Oui, j'ai quelqu'un
de la CNESST qui va poser la question, puis je vous donnerai la réponse.
M. Leduc : Donc, je ne l'aurai
pas aujourd'hui, c'est ce que je comprends.
M. Boulet : Ah! bien, vous
allez peut-être l'avoir aujourd'hui, là, mais dès que possible, on va vous la
donner, là.
M. Leduc : O.K. Bien, est-ce
que dans ce cas-là, je peux vous faire une suggestion pour la suite des
travaux? Ça pourrait être pertinent qu'on ait quelqu'un de la CNESST en
permanence avec nous, comme on l'a eu dans les...
M. Boulet : C'est toutes des
personnes de la CNESST qui sont avec nous. C'est toutes les personnes
spécialisées en semblable matière, ceci dit avec respect, là.
M. Leduc : O.K., d'accord. Donc,
ils vont chercher la réponse puis ils nous reviennent là-dessus.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Parce que vous
voyez où je m'en vais avec ça. C'est que si la réponse est non, que les revenus
de placement viennent, dans le fond, ajouter une espèce de bonus ou ajouter un
coussin — au RQAP, on en a un coussin aussi qui n'est pas dans les
dépenses puis les revenus de base, puis c'est une bonne chose. Alors,
j'imagine, puis là, on verra selon la réponse, que c'est une bonne chose aussi
qu'il y ait un coussin à la CNESST, on ne sait jamais ce qui peut arriver comme
crise, comme pandémie — mais, si d'aventure les revenus de placement
ne sont pas essentiels dans les dépenses, bien là, j'ai fait un petit calcul
vite, vite, là, 21 millions par rapport à 1 659 057 000 $,
ça représente 0,9 % des revenus de placement. Là, je n'ai même pas regardé
la masse de revenus...
M. Leduc : ...dans les
dépenses... Bien là, j'ai fait un petit calcul vite, vite, là. 21 millions
par rapport à 1 659 057 000 $, ça représente 0,9 % des
revenus de placement. Là, je n'ai même pas regardé la masse de revenus de
cotisations annuelles.
M. Boulet : ...je vous
dirais, on va vous donner la réponse.
Ceci dit, indépendamment des incidences.
Les incidences, c'est... financières, c'est un parmi de multiples facteurs.
Mais le facteur prépondérant dans l'encadrement normatif, c'est de s'assurer
que la surdité professionnelle soit indemnisée et la surdité personnelle soit
prise en considération dans les réclamations dans des cas de surdité
professionnelle. C'est tout, là. Que ce soit 10, 20 ou 30 millions, c'est
simplement un des facteurs. Mais on va vous donner la réponse, là, si vous
voulez...
M. Leduc : Est-ce que
vous pensez qu'une meilleure prévention... une prévention plus sévère, voire
plus sévère que ce qui se fait ailleurs dans le Canada, pourrait nous obtenir
des résultats d'économie plus intéressants que 21 millions?
M. Boulet : Vous reprenez
les propos des collègues de Nelligan puis Bonaventure. Et je suis d'accord,
tout à fait. Plus on fera de prévention, mieux on fera de la prévention...
c'est d'ailleurs le but du projet de loi n° 59, d'améliorer la façon dont
on fait de la prévention, s'assurer que...
En 1985, souvenez-vous, il y avait six
groupes prioritaires. Et les mécanismes de prévention s'appliquaient en tenant
compte de ton appartenance à un de ces groupes-là. Puis, dans les groupes
prioritaires, bien, souvenons-nous, en 1985, il y avait notamment la
foresterie, les mines, mais il n'y avait pas l'agriculture, il n'y avait pas la
construction, il n'y avait pas la santé, les services sociaux. Ils étaient dans
les groupes trois, quatre, cinq et six, ce qui fait que 25 % des travailleurs
étaient couverts par des mécanismes de prévention et aussi de participation des
travailleurs.
Et c'est le but de notre projet de loi de
s'assurer que tout le monde soit impérativement protégé par ces mécanismes-là.
Le but du projet de loi, c'est de diminuer le nombre de lésions
professionnelles pour avoir plus de travailleurs en santé, moins de
laissés-pour-compte, moins de personnes dont les lésions se chronicisent, et ça
passe par un retour prompt, durable au travail. Ça passe par tout ce qu'on a analysé
depuis le début de notre étude détaillée article par article, oui, tout à fait.
Plus on fera de la prévention... Forcément, ça a un impact sur la fréquence et
la gravité des lésions professionnelles. Parce que les blessures corporelles
graves doivent aussi être considérées. Ça fait que, si on prévient plus, on
devrait normalement diminuer la fréquence des lésions professionnelles. Puis on
l'a vu. Puis on parle parle des groupes prioritaires un et deux. Il y a des...
Ça a permis à des entreprises de ces secteurs-là, où il y a des risques parfois
importants... puis on a mis...
M. Boulet : …si on prévient
plus, on devrait normalement diminuer la fréquence des lésions
professionnelles, puis on l'a vu, puis on parle des groupes prioritaires 1 et
2. Il y a des entreprises… Ça a permis à des entreprises de ces secteurs-là, où
il y a des risques parfois importants, puis on a mis de côté les niveaux de
risque… Mais les parties se sont assumées en matière de prévention et elles ont
heureusement diminué tant la fréquence que la gravité des lésions
professionnelles, et c'est ce qu'on veut qu'il se fasse dans tous les secteurs d'activité
économique, puis vous partagez cet objectif-là. Ça fait que vous me posez une
question dont vous connaissez la réponse. Vous savez que, si on fait plus de
prévention, il va y avoir un impact sur l'indemnisation, et c'est ce que nous
tous souhaitons.
M. Leduc : Puis la raison pour
laquelle je vous pose la question, parce que celle qui va suivre, c'est la
suivante : Est-ce que c'est chiffré, ça? Est-ce que ça… Parce que, si vous
êtes capable de chiffrer une économie en modifiant… en mettant le 22,5, là,
mais pourquoi est-ce que vous êtes capable de chiffrer… Par exemple, dans votre
règlement, là, qui attend votre édiction, là, on passe de 90 dBA à 85 dBA pour
la prévention. Est-ce que ça se chiffre, ça aussi?
M. Boulet : Je suis agréablement
surpris de constater que mon collègue de Québec solidaire s'intéresse aux
chiffres. On va pouvoir en discuter abondamment si vous le souhaitez, et je
vous inviterais immédiatement à m'écrire vos questions, puis on demandera à nos
CPA de la CNESST de vous répondre ou aux CPA externes. Mais c'est une belle
surprise que Québec solidaire se préoccupe des aspects financiers, puis je
trouve qu'on se rapproche beaucoup à cet égard-là. On pourra en parler
abondamment. Mais n'hésitez pas, écrivez vos questions, puis je vais m'assurer…
Puis ce n'est pas moi, l'expert en la matière. On va vous donner les réponses,
celles que vous voulez.
M. Leduc : Bien, écoutez, on
peut bien en préparer quelques-unes. Des fois, c'est des questions qui nous
viennent en fouinant dans les papiers puis en regardant ce qui se trouve là.
M. Boulet : Bien oui, bien
oui. Ça va vous aider à vous convaincre du bien-fondé de ce que nous faisons.
M. Leduc : Là où je veux
atterrir, là, c'est : s'il y a des coûts intéressants chiffrés,
chiffrables en matière de prévention puis qu'il y a des coûts que vous chiffrez
aussi en matière de réparations qui sont, pour le meilleur et pour le pire,
perçus comme un énorme recul — moi, c'est ma perception aussi, puis
ce n'est pas la vôtre, on a bien compris depuis les dernières
minutes — il y a un choix qui est fait en quelque part, non, de
dire : On va y aller sur l'économie de l'indemnisation plutôt que d'y
aller sur l'économie de la prévention.
• (15 heures) •
M. Boulet : Oui, tout à fait,
puis, vous l'avez vu probablement dans notre analyse d'impact, puis j'y ai
souvent fait référence, la plupart des économies, si on… — puis
j'aime ça, parler de chiffres, là — proviennent des mesures de
prévention, puis on avait calculé... Parce que c'est difficile à mesurer de
façon précise, hein, ce n'est pas de la mathématique, hein? Plus on fait de la
prévention, ce n'est pas : chaque dollar investi par la prévention peut
générer 5 $, comme certains disent, mais on avait, sur..
15 h (version non révisée)
M. Boulet : ...puis j'aime
ça parler de chiffres, là, proviennent des mesures de prévention. Puis on avait
calculé. Parce que c'est difficile à mesurer de façon précise, hein? Ce n'est
pas de la mathématique, hein? Plus on fait de la prévention, ce n'est pas
chaque dollar investi par la prévention peut générer 5 $, comme certains
disent. Mais on avait, sur une période d'un à 10 ans, des économies qui
peuvent varier entre un point quelque et 4 milliards de dollars en
diminution du taux de lésions professionnelles. Ça, c'est la fréquence et la
gravité des lésions professionnelles. Et c'est l'objectif qui fait partie de
l'ensemble des objectifs qui sont à la base de la modernisation. Puis Morneau
Shepell en parlait dans son rapport d'actuariat à la demande du Conseil du
patronat du Québec, mais il y a certainement un lien de causalité qui est... Il
y a une forte présomption. Est-ce qu'elle est irréfragable, comme vous
souhaitez parfois que des présomptions deviennent? Mais il y a une forte
présomption, certainement une présomption relative entre les investissements en
prévention et les coûts d'indemnisation.
M. Leduc : Mais encore
là, donc, ma question politique encore, cette fois, là...
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : ...parce qu'on
a tendance peut-être de l'oublier, ici, dans nos discussions que tout ça reste
éminemment politique, le choix de favoriser... Puis même, là, quitte à serrer
plus fort la visse de la prévention, pourquoi on ne baisse pas à 80 dBA,
par exemple, la prévention? Les économies pourraient, peut-être, être plus
intéressantes. Parce que si vous me dites la pérennité du régime...
M. Boulet : Bien non, au
contraire, ça va augmenter les coûts, tu sais. Et je vous le répète, là, sur le
85 dBA, il y a l'Ontario qui est à 90. Puis il y en a qui ont des
conditions additionnelles, là. On est à 85, alors que c'était à 90. Et à un
moment donné on ne peut pas... C'est le seuil qui est reconnu par la science et
la médecine.
M. Leduc : Le 85?
M. Boulet : Bien oui,
tout à fait.
M. Leduc : Ça, c'est
intéressant que vous en parliez. Puis il y a du 85 un peu plus tard. Puis il y
en a ailleurs, vous avez raison. Moi, j'ai mis la main tantôt sur le Manuel
d'hygiène au travail : du diagnostic à la maîtrise des facteurs de risque.
C'est édité par l'Association québécoise pour l'hygiène, la santé et la
sécurité du travail. C'est essentiellement tous des gens qui travaillent soit à
la CSST ou à l'IRSST, l'institut de recherche de la santé et sécurité du
travail. Je vous lis un segment. C'est la section 10.3.1.3, Relation
dose-effet : «Certaines études démontrent que le niveau de bruit
quotidien de 70 décibels ou moins ne présente pas de danger pour l'oreille
humaine. À partir de 85 dBA, pour une exposition de huit heures, un risque
important existe pour la plupart des personnes exposées. Il y a donc un certain
consensus scientifique, le risque augmente avec la dose d'exposition, et il
apparaît dès 75 dBA à 80 dBA. On a calculé sans tenir compte de la
variabilité et de la sensibilité des individus au bruit que des personnes
exposées à 85 dBA, huit heures par jours, cinq jours...
M. Leduc : ...un risque
important existe pour la plupart des personnes exposées. Il y a donc un certain
consensus scientifique, le risque augmente avec la dose d'exposition et il
apparaît dès 75 dBA à 80 dBA. On a calculé, sans tenir compte de la variabilité
de la sensibilité des individus au bruit, que des personnes exposées à 85 dBA
huit heures par jour, cinq jours par semaine durant 40 ans subissaient, par
rapport aux personnes non exposées, un risque accru de 8 % de souffrir
d'une surdité s'apparentant à une surdité professionnelle.
Selon la même source, ce risque est
d'environ 25 % pour une exposition à 90 dBA durant huit heures, ce qui
correspond au niveau réglementaire au Québec. On ne saurait donc considérer ce
niveau comme une démarcation absolue entre une exposition sécuritaire et une
exposition non sécuritaire. Intéressant. Eux autres, ils disent qu'à partir de
75, tu commences à courir après les dangers.
M. Boulet : Mme la Présidente,
je ne veux pas faire de débat scientifique, mais toute la discussion n'est pas
pertinente dans la mesure où on parle d'un règlement sur les conditions d'application
d'une présomption et les conditions d'admissibilité à titre de maladie
professionnelle. Ce que mon collègue discute, c'est un règlement sur la prévention
qui est entériné, qui va être adopté par la CNESST, et toutes les mesures de
prévention sont dans ce règlement-là, et ça, il va faire le chemin de
l'adoption gouvernementale, et c'est parce que là, on est en train de faire un
autre débat, là, à côté de ce qui nous concerne.
M. Leduc : ...M. le ministre, parce
que c'est...
M. Boulet : Oui, tout à fait,
mais vous le connaissez, ce règlement-là.
M. Leduc : Bien, justement, je
le connais. Parlons-en...
M. Boulet : Il a été adopté
par le C.A. de la CNESST, bon.
M. Leduc : Bien, moi, j'ai ici
la Gazette officielle, là, 6 novembre 2019, pour première publication
puis vous me corrigerez si j'ai mal compris le processus. Il faut qu'un
règlement soit d'abord prépublié. Après ça, il y a un processus de 30-45 jours,
si je ne me trompe pas, pour les puis près ça, ce délai-là, vous avez l'entière
décision de quand vous allez l'édicter, la deuxième publication. Est-ce que
c'est comme ça que ça fonctionne? Je n'ai pas encore l'expérience de ministre,
donc je ne suis pas certain.
M. Boulet : Alors, encore une
fois, on parle d'un sujet qui n'est pas celui qui vous concerne, mais pour
répondre, je me prête à votre question, là. C'est publié à la Gazette
officielle pour une période de 45 jours. C'est une période de consultation
où on reçoit des représentations. Après ça, c'est présenté pour adoption par le
gouvernement au Conseil des ministres et après ça, c'est publié de nouveau à la
Gazette officielle. Donc, il y a une période de consultation à
l'intérieur de laquelle tous les groupes peuvent faire des représentations.
Donc, ceci dit, le règlement dont il est question
sur la prévention est adopté par les syndicats et les patrons. Ça fait qu'on
pourrait en discuter, mais moi, je ne me substituerai pas dans la commission au
C.A. de la CNESST. Je regrette, là, mais...
M. Leduc : Je comprends.
M. Boulet : ...c'est déjà
adopté. Vous pouvez en parler aux groupes, tant patronaux que syndicaux, ils
vont vous donner des réponses très adéquates. C'est vraiment important pour moi
de le souligner ce dont nous discutons, c'est un règlement d'admissibilité. Le
règlement de prévention, il est déjà adopté par le C.A. de la CNESST par des
syndicats et des patrons. Je le dis parce que notre collègue de Nelligan
revient, on substitue... on ne se...
M. Boulet : ...c'est vraiment
important pour moi de le souligner, ce dont nous discutons, c'est un règlement
d'admissibilité. Le règlement de prévention, il est déjà adopté par le C.A. de
la CNESST par des syndicats et des patrons. Je le dis parce que notre collègue
de Nelligan revient, on substitue... on ne se substituera pas aux syndicats et
aux patrons qui ont discuté et adopté un règlement qui contient les mesures de
prévention, notamment en matière surdité. Et c'est ce règlement-là qui va être
adopté par le gouvernement en respectant la procédure que je viens de vous
expliquer.
M. Leduc : Moi, je vous suis,
là, jusqu'à un bout, là. Quand vous dites : adopté par le C.A. de la
CNESST, d'accord, mais donc il reste l'étape de l'adoption au Conseil des
ministres qui soit édicté par votre main, là. Vous allez devoir le signer. Ça,
cette étape-là, elle n'est pas faite puis elle est nécessaire. Est-ce que j'ai
bien compris?
M. Boulet : Je vais reprendre.
Ce règlement-là, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il va suivre son
processus normal, il est complémentaire à ce que nous adoptons dans le
règlement sur les maladies professionnelles parce que c'est un règlement sur
les conditions d'admissibilité. Puis les mesures de prévention vont découler de
l'application de ces conditions d'admissibilité là. Il va être publié à la Gazette
officielle du Québec dès que nous aurons adopté ce règlement. Et, par la
suite, il est publié pendant le 45 jours, période de consultation, période
d'ajustement, le cas échéant, comme vous l'avez vu avec les allégements
réglementaires dans le secteur de la construction. Après ça, il y a une
nouvelle publication, après que ce soit entériné par le Conseil des ministres,
pour fins d'édiction.
M. Leduc : O.K., mais là je
suis vraiment confus, là. Vous m'avez dit tantôt que c'est deux affaires
distinctes. Le règlement que je vous soumettais, là, celui du 6 novembre
2019 sur les normes de prévention, vous avez dit : Ce n'est pas de ça
qu'on parle aujourd'hui. C'est vrai que, ce qui est devant vous dans le projet
de loi, c'est les normes de présomption.
M. Boulet : C'est parce que,
dans le projet de loi, collègue, on parle du 85 dB, ça fait qu'on ne peut
pas faire rentrer le règlement qui s'assoit sur le 85 dB tant que ce n'est
pas adopté dans la loi, là, le 85 dB, comme seuil.
M. Leduc : Mais pourquoi?
M. Boulet : Bien, parce que le
règlement ne peut pas outrepasser la loi, le règlement ne peut pas légiférer.
La CNESST l'a adopté dans la mesure où cette loi-là, le 85 dB est accepté,
là.
M. Leduc : Ce que vous me
dites, c'est que, pour avoir une norme de 85 dB en prévention, je dois
d'abord adopter une norme de 85 dB en présomption.
M. Boulet : Bien, il y a une
question de complémentarité, je vous dirais.
M. Leduc : Mais, je ne vous
suis pas du tout, là. Pourquoi c'est complémentaire?
M. Boulet : Tout ce que je
dis, Mme la Présidente, c'est qu'on est en train de discuter d'un sujet qui est
complètement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...l'article...
M. Boulet : ...on parle d'un
règlement sur les maladies professionnelles, puis là on est train de parler
d'un règlement sur la prévention. Tu sais, ce qui vous concerne, Mme la
Présidente, c'est le... Puis, selon moi, même si ce n'est pas totalement
impertinent, ce n'est pas le sujet qui nous intéresse...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : ...parce que... On
en parlera.
M. Leduc : ...parlons-en du
règlement, là, de la...
M. Boulet : ...sur les
maladies professionnelles, puis là, on est en train de parler d'un règlement
sur la prévention. Tu sais, ce qui vous concerne, Mme la Présidente, c'est
le... puis, selon moi, même si ce n'est pas totalement impertinent, ce n'est
pas le sujet qui nous intéresse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : ...parce qu'on en
parlera...
M. Leduc : Parlons-en, le
règlement, là, de la présomption, de 85 dBA.
M. Boulet : Bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bon. Alors, on revient donc directement à
l'article 238. C'est bien ça?
M. Leduc : Ça n'existait
pas, ça, avant dans l'ancienne mouture. Pourquoi ça apparaît? L'ancienne
mouture, là, c'était quelque chose... là, je n'ai pas le texte exact, mais
avoir été exposé à un bruit excessif. C'était maladie, atteinte auditive,
conditions ou l'autre terme que vous aviez, là, avoir été exposé à un bruit
excessif. Là, vous amenez 85 dB. Ce n'est pas une bonne nouvelle que vous
ameniez 85 dB là-dedans. Vous mettez une condition de présomption, une
condition d'admissibilité à la présomption. Ce n'est pas une bonne nouvelle
pour les travailleurs, ça.
• (15 h 10) •
M. Boulet : Oui, mais le
bruit excessif, il était associé 90 dB alors que, là, il est fixé à
85 dB. Et la raison pour laquelle... puis là on revient au Règlement sur
les maladies professionnelles, la raison pour laquelle on met des normes, c'est
justement pour encadrer ce qui est un bruit excessif puis quel est l'impact,
puis comment on indemnise, puis qui on indemnise, et comment faire la
distinction entre la surdité professionnelle et personnelle.
M. Leduc : Là, vous êtes
en train de dire qu'il n'y avait absolument personne qui avait une présomption
en bas de 90 dB, enfin en allant au TAT. Vous faites une clause de...
M. Boulet : Bien, avant,
la présomption, c'était exposé à un bruit excessif, mais ça donnait ouverture à
tout.
M. Leduc : Bien oui. Mais
là vous la refermez en mettant le chiffre 85, cette ouverture à tout.
(Consultation)
R La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on… Donc, M. le ministre.
M. Boulet : Donc, juste pour
faire suite à… j'ai vérifié, quand il y avait eu changement de la politique
administrative dans la loi, actuellement, c'est bruit excessif, et la
politique, il y avait une politique administrative à la CNESST, ils utilisaient
la norme du 90 dB, tout le temps, mais il y a un an ils l'ont baissé
à 85 dB tenant compte de l'évolution des connaissances de nos experts
médicaux. Mais, comme vous savez, probablement, vous connaissez l'état de la
jurisprudence au Tribunal administratif du travail, eux ne sont pas liés par
les politiques administratives de la CNESST, ça fait qu'il faut qu'ils se fient
à la loi, puis ils le soulignaient qu'il n'y avait pas de normes dans la loi,
que ce n'était… mon Dieu, j'aurais dû attendre après…
Une voix
: Bien voyons
M. Boulet : …que le bruit
excessif n'était pas défini. C'est parce que ce que je mentionnais c'est que la
politique administrative depuis l'adoption de la loi c'était 90 dB, ça a
baissé à 85 il y a à peu près une année, 85 dB. Et les décisions du
Tribunal administratif du travail, bien, ils disaient : Malheureusement,
il n'y a pas de normes pour nous…
M. Boulet : ...pas défini.
C'est parce que ce que je mentionnais, c'est que la politique administrative
depuis l'adoption de la loi, c'était 90 dB, ça a baissé à 85 il y a à peu
près une année, 85 dB. Et les décisions du Tribunal administratif du
travail, bien, ils disaient : Malheureusement, il n'y a pas de norme pour
nous aider à définir c'est quoi, un bruit excessif. Puis ça, c'est le
législateur qui aurait dû le préciser, ça n'a pas été fait pendant 40 ans. Ça
fait que les tribunaux, ils disent : On s'inspire du sens commun. Vous
connaissez comment les juges raisonnent dans un contexte de même.
Ça fait que ça laisse place à
l'arbitraire, c'était comme un peu du cas par cas. Et les tribunaux le
souhaitaient, que ce soit précisé. Donc, cette norme-là vient régler. Et 90,
bien, c'est plus haut, donc 85 est plus avantageux qu'à 90. Et, ceci dit, c'est
en respect de tout ce qu'il y a ailleurs, même qu'ailleurs en Ontario, c'est
90 dB. Ça fait qu'on n'est pas dans un monde différent que l'Ontario.
Ça fait qu'une norme, c'est clair. Une
norme, ça suscite moins d'interprétation, beaucoup moins de problèmes d'application
puis beaucoup moins de judiciarisation. Il va peut-être en avoir plus au
départ, mais ça va être beaucoup plus clair parce que le législateur aura
assumé sa responsabilité de dire c'est quoi de la surdité professionnelle et
comment on gère la surdité qui est d'origine personnelle. Encore une fois, je
le répète, c'est une avancée tellement considérable, là, tenant compte de
l'importance de cette problématique humaine et médicale. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : ...entre le 85
prévention puis le 85 présomption. C'est une bonne chose de faite. Restons
d'abord sur la présomption. Là, vous venez de dire quelque chose d'important.
Les tribunaux souhaitaient que ça soit précisé. Est-ce qu'on a reçu... On ne
l'a pas reçu en audience, en tout cas, le représentant du TAT. Est-ce qu'on a
une communication quelconque à cet égard?
• (15 h 20) •
M. Boulet : Je n'ai pas de
communication à vous partager à cet égard-là. Tout ce que je vous dis, c'est
que le tribunal, en l'absence de définition ou en l'absence de précision ou de
norme pouvant le guider dans la détermination de ce qu'était un bruit excessif,
décidait selon le sens commun. Ça fait que ça laissait place à du cas par cas,
à un certain arbitraire qu'on va maintenant éviter en ayant une norme claire.
M. Leduc : Ce que vous appelez
un arbitraire, moi, je l'appelle une marge interprétative.
M. Boulet : Mais on n'est pas
des législateurs pour... On n'abdiquera pas notre pouvoir au pouvoir
judiciaire. Le pouvoir judiciaire, il joue un rôle, mais d'abord
d'interprétation et d'application de la loi. J'espère, collègue, que vous
n'êtes pas de l'école de ceux qui disent : Laissons les tribunaux
interpréter et appliquer. Il faut quand même assumer notre responsabilité de
guider les tribunaux. Sinon, on va raisonner comme ça pour plusieurs normes du
travail, pour...
M. Boulet : …et d'application
de la loi. J'espère, collègue, que vous n'êtes pas de l'école de ceux qui
disent : Laissons les tribunaux interpréter et appliquer. Il faut quand
même assumer notre responsabilité de guider les tribunaux. Sinon, on va
raisonner comme ça pour plusieurs normes du travail, pour plusieurs règles de
prévention et… de plusieurs règles sociales et du travail et de santé et
sécurité. Je sais que vous n'êtes pas de cette école de pensée là, là, ça fait
que peut-être que vous ne pensiez pas totalement ce que vous venez de dire. On
ne peut pas laisser tout le temps les tribunaux interpréter. Il y en a toujours,
de la place à l'interprétation. Mais ici on était en l'absence totale de
normes.
M. Leduc : Absence totale…
Moi, je lis les autres maladies, là, que vous intégrez, là, par exemple, celle
qui est juste après : amiantose, avoir exercé un travail impliquant une
exposition à la fibre d'amiante. On ne met pas de nombre de fibres d'amiante,
de nombre, de quantité. Exposition à la poussière de talc, il n'y a pas de
quantité non plus. Je veux dire, il y a plein d'autres endroits, dans votre règlement,
où on…
M. Boulet : Et vous souhaitiez
que ça devienne une présomption irréfragable. Puis, si vous voulez qu'on mette
des normes… Il n'y a pas la problématique avec l'amiante que nous avons en
matière de surdité. Il n'y a pas d'amiantose d'origine personnelle. Ce n'est
pas… En tout cas, on ne compare pas le même type, là, de problématique
médicale, là.
M. Leduc : Mais oui, mais je…
M. Boulet : La surdité.
M. Leduc : Bien, c'est parce
que…
M. Boulet : La presbyacousie.
Je ne sais pas, en amiantose, peut-être que vous pouvez nous proposer un amendement
pour qu'on tienne compte du degré d'origine personnelle de l'amiantose. Je ne
le sais pas, là, mais…
M. Leduc : Bien non, c'est
précisément l'inverse. Moi, je cherche une forme de cohérence…
M. Boulet : Bien, je n'en vois
pas.
M. Leduc : …puis je cherche
une forme de marge interprétative parce qu'il y a plein de situations…
M. Boulet : Moi, je ne vois
pas d'analogie entre l'amiantose puis la surdité.
M. Leduc : Bien non, mais évidemment
que ce n'est pas la même chose. Vous comprenez mon argument, M. le ministre.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : N'essayez pas de le
revirer à l'envers.
M. Boulet : Je ne le comprends
pas.
M. Leduc : Il ne dit pas ce
qu'il ne dit pas. Le tribunal, là, vous avez dit tantôt, désire, souhaite une
précision. Moi, j'attends toujours une démonstration de cet argument-là. Puis
ensuite c'est normal et c'est souhaitable, dans des situations comme ça qui
comprennent des humains… D'autant plus, comme je le disais tantôt, qu'à
partir de 75 dB la science comme à percevoir des atteintes à la surdité.
Là, vous dites : «No», c'est 85, final, bâton. Bien là, je suis désolé.
Moi, si la science me dit qu'à partir de 75 il peut y avoir… pourquoi on flushe
le 75 à 85? Bien sûr que, si la norme de prévention est à 85, ça donne une
ligne générale… de direction générale, mais ça ne peut pas être un chiffre
tranché au couteau comme ça puis qui dit : Si tu n'as pas ça, tu n'as pas
la présomption.
M. Boulet : L'ascension
remarquable du nombre de dossiers de réclamation, des déboursés et des coûts
d'indemnisation alors que c'était 90 dB démontre certainement la plus que
raisonnabilité du 90 dB. Et il est baissé à 85 dB. Et les tribunaux…
Ce n'est pas les tribunaux qui vont dire : Le législateur, établissez des
normes. En jurisprudence, vous le savez, les tribunaux, ils le disent, il n'y a
pas de normes dans la loi. Ils ne reprocheront pas au législateur ou ils ne
diront…
M. Boulet : …du 90 dB et
il est baissé à 85 dB. Et les tribunaux, ce n'est pas les tribunaux qui
vont dire : Le législateur, établissez des normes. En jurisprudence, vous
le savez, les tribunaux, ils le disent, il n'y a pas de norme dans la loi. Ils
ne reprocheront pas au législateur ou ils ne diront pas : Faites votre
travail, mais ils le mentionnent, il n'y a pas de définition de ce qu'est le
bruit excessif et donc ils réfèrent au sens commun. Puis quand un tribunal
réfère au sens commun, c'est à défaut de norme dans la loi. Donc, c'est important
de le faire. Puis je le répète, dans la politique administrative, on était en
90, jusqu'à il y a un an, et regardez l'ascension, j'ai dit remarquable, je
pense que cet adjectif-là est tout à fait approprié, donc il n'y a pas personne
qui a été… à moins que vous me disiez qu'il y a bien des travailleurs qui ont
été lésés, ce n'est pas à ma connaissance.
M. Leduc : Vous parlez de
L'Assomption… l'ascension, c'est-à-dire, ce n'est jamais contesté par la
CNESST, ils laissent tout passer.
M. Boulet : Bien, la CNESST
n'était pas non plus… la CNESST n'est pas un législateur. Ils ont des
politiques administratives, mais ça n'engage pas les tribunaux. Donc, la
CNESST, elle applique la loi. La CNESST, elle applique la loi telle qu'elle
est. Ça fait que, quand la loi est muette ou la loi est imprécise ou ne dit
pas, bien, la CNESST fait des politiques administratives et elle se guide avec
ça, mais… d'où le 90 dB. Mais tout le reste de l'encadrement normatif, ils
ne peuvent pas se mettre à légiférer, les tribunaux n'accepteraient pas ça.
Puis, vous le savez, il y a des guides à la CNESST — vous avez
pratiqué en santé, sécurité — sur les périodes de consolidation… tu
sais, il y a plein de politiques et de guides, là, on en fait d'ailleurs sur
des nouvelles organisations du travail. Il y a eu les 27 ou 28 guides de normes
en santé, sécurité, qui ont été élaborés avec les syndicats puis les patrons,
notamment dans le secteur de la construction dès le début de la pandémie. Ça n'a
pas une valeur légale, ça a une valeur administrative. Et, oui, la CNESST,
c'est son rôle, mais ce n'est pas un législateur, c'est une institution qui
applique une loi simplement.
M. Leduc : Là-dessus, on est
entièrement d'accord que la CNESST, ce n'est pas un législateur. Moi, je dis
justement, c'est parce qu'il n'est pas un législateur, de quoi il se mêle de
mettre une norme de 85, laisse le tribunal juger au mérite puis décider si, en
effet, en fonction du cas qui est devant lui, en fonction du cas qu'à
75 dB, on peut commencer à avoir des atteintes auditives sérieuses et
permanentes, qu'il se donne cette marge d'interprétation là puis qu'il joue
dans le carré de sable.
M. Boulet : Mais je veux juste
que vous compreniez bien, hein, en bas de 85 ou en bas de 22,5, la présomption
ne s'applique pas, mais il peut utiliser 30 pour faire la preuve que c'est
caractéristique de son travail ou relié au risque particulier de son travail.
Puis il peut utiliser l'article 2 puis dire : C'est un accident de
travail. J'ai tellement souvent l'impression que vous pensez que, si ça ne
s'applique pas, c'est «fall ball», ce n'est pas le cas…
M. Boulet : …ne s'applique pas,
mais il peut utiliser 30 pour faire la preuve que c'est caractéristique de son
travail ou relié aux risques particuliers de son travail, puis il peut utiliser
l'article 2 puis dire : C'est un accident de travail.
J'ai tellement, souvent, l'impression que
vous pensez que si ça ne s'applique pas c'est «foul ball.» Ce n'est pas le cas,
c'est juste un élément qui facilite le fardeau de preuve. Puis, donc, ce n'est
pas parce que tu es en bas que tu ne pas. C'est juste la présomption, il faut
qu'elle s'appuie sur des normes établies et reconnues par la science et la
médecine. C'est la même affaire partout au Canada, ça fait que vous ne
m'amènerez pas sur ce terrain-là, là. Ça pourrait être 72 dB, puis la
personne peut faire la preuve que c'est caractéristique de son travail ou relié
aux risques particuliers ou qu'il y a eu un bruit d'impulsion ou les cas que
j'ai mentionnés tout à l'heure. Ça peut être un événement traumatique,
traumatisant, isolé et si c'est un événement imprévu et soudain, qui survient
par le fait ou à l'occasion du travail, qui engendre cette blessure-là, c'est
accepté, c'est indemnisé. C'est juste pour l'application de la présomption.
Merci, Mme la Présidente. Aïe, on fait, on fait beaucoup de…
M. Leduc : Moi, je… vous ne
pouvez pas, vous ne pouvez pas minimiser…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donneriez-vous le droit de parole à un autre
député?
M. Leduc : Une dernière
intervention, puis après ça il n'y aucun problème, Mme la Présidente. Ça va me
faire plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait
M. Leduc : Moi, tantôt, là, il
faut que je retourne à Montréal. À 4 h 30, on finit nos travaux, on
retourne chacun chez nous. La distance Québec-Montréal je peux la faire à pied,
je peux la faire en vélo, je peux la faire en voiture, un jour on la fera peut-être
en TGV, on verra la suite des transports publics. Mais me rendre à pied ou me
rendre en auto, là, ce n'est pas la même affaire, je n'arriverai pas en même
temps, puis je n'arriverai pas dans le même état. Ça fait que, oui, vous
dites : La présomption, c'est une chose. Vous pouvez quand même plaider.
Mais franchement, vous le savez, M. le ministre, la présomption c'est central.
Si vous en bénéficiez, vos chances sont substantiellement plus grandes de
gagner votre cas, puis si vous n'en bénéficiez pas, il va falloir que vous vous
leviez le matin pas mal de bonne heure, surtout si vous n'êtes pas syndiqué,
pour gagner votre dossier.
M. Boulet : Je pense que vous
avez quelqu'un près de vous qui va vous confirmer que, dans le cas des lésions
musculosquelettiques, puis de bien d'autres maladies qui sont là, il y a des
courants de jurisprudence très clairs. Une tendinite d'origine
traumatique : acceptée comme AT, un accident de travail en vertu de
l'article 2. Des tendinites, des bursites, des ténosynovites, des
épicondylites, il y en a des courants. C'est faux ce que vous… en tout cas, je
veux être respectueux, là, mais ce n'est pas fondé sur l'état de la
jurisprudence. Et il y en a des décisions de jurisprudence, je n'oserais pas
dire abondamment, mais… où la présomption ne s'applique pas, mais où 30
s'applique, que c'est caractéristique du travail ou relié aux risques
particuliers du travail.
• (15 h 30) •
Bien oui, il y a possibilité, mais une loi
c'est fait pour permettre que ça ne soit pas tout le monde, ce n'est pas… la
porte est grande ouverte, puis peu importe ce que vous avez, faites une demande
à la CNESST sans égard à quelque condition que ce soit. L'accident de travail,
là, il y a trois conditions aussi : un événement imprévu et soudain,
survenu par le fait ou à l'occasion du travail, puis qui engendre une blessure.
Une maladie professionnelle, la même affaire : une rechute, récidive,
aggravation. Il y a toujours des conditions, là. Une loi ce n'est pas
deux…
15 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...travail,
là, il y a trois conditions aussi : un événement imprévu et soudain
survenu par le fait ou à l'occasion du travail puis qui engendre une blessure,
une maladie professionnelle, la même affaire, une rechute, récidive,
aggravation. Il y a toujours des conditions, là.
Une loi, ce n'est pas deux pages, puis
faites une réclamation à la CNESST, puis vous allez être indemnisé. Malheureusement,
il y a un encadrement. Ça ne peut pas être autrement, on est là pour ça. On est
là pour établir des conditions.
Vous pourriez... Puis je suis certain, là,
qu'en 1985, là, on se projette dans le passé, vous et moi, là, puis vous me
diriez : «événement imprévu et soudain», M. le ministre, ça n'a pas de bon
sens, c'est quoi? Puis «imprévu»... Puis on peut-u enlever «soudain»? On peut-u
dire «prévu»...
Tu sais, c'est sûr qu'on peut... À un
moment donné, il faut trouver une trajectoire qui est neutre, qui est objective
et respectueuse des droits et obligations des travailleurs. Mais n'oubliez pas qu'il
y a des employeurs aussi. Il y a les deux parties. N'oublions jamais ça.
Puis qu'aujourd'hui j'apprenne en plus que
vous avez un intérêt pour les aspects financiers, je pense que c'est un heureux
développement. Donc, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...la parole, maintenant, au tour du député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci,
Mme la Présidente. Bon, on a beaucoup parlé de chiffres. Très intéressant.
Bon, c'est sûr que, quand on regarde les
normes de l'OMS, 80 dBA, bon, c'est une réalité statistique qui est quand
même fournie par un organisme qui est assez crédible.
Vous faites référence au ROC, rest of Canada,
de manière régulière. On peut être progressistes au Québec, hein?
M. Boulet : On va
discuter de la question nationale aussi, hein, je pense.
M. Roy
: Non, non,
mais, écoutez...
M. Leduc : ...
M. Roy
: Non, non,
non. Vous savez, M. le ministre, j'haïs tout le monde égal, il n'y a pas de problème.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Roy
: Mais,
voilà. Écoute, je ne citerai pas Orwell avec La ferme des animaux, où
tous sont égaux, mais il y en a des plus égaux que d'autres.
Non, blague à part, écoutez, moi, je pense
qu'en tout cas la rhétorique de se comparer au reste du Canada, quand le Québec
a quand même... bon, a été progressiste et doit le demeurer... O.K.? Quand on
regarde les autres provinces, par rapport à des modalités de reconnaissance des
niveaux sonores, etc., bien, je vous rappellerai qu'on a eu des groupes qui
sont venus nous exposer des stratégies extrêmement efficaces de prévention dans
certaines provinces, où on sanctionnait de manière systématique les employeurs
qui n'appliquaient pas des règles de prévention, tandis qu'au Québec on a été
un petit peu laxistes. Et ça, on nous l'a dit aussi.
Ça fait que moi, là, où j'ai un problème
actuellement, là, c'est que, si... Bon, si la loi est appliquée comme c'est là,
là, le...
M. Roy
: ...on
sanctionnait de manière systématique les employeurs qui n'appliquaient pas les
règles de prévention, tandis qu'au Québec, on a été un petit peu laxistes, et
ça, on nous l'a dit aussi.
Ça fait que moi, là, où j'ai un problème actuellement,
là, c'est que si... bon, si la loi est appliquée comme c'est là, là, le laxisme
qui existe actuellement, là — on va se le dire, ça existe — entraîne
des problématiques chez des gens qui vont être sanctionnés par les nouvelles
modalités de reconnaissance des problèmes auditifs. Ces gens-là, on les
échappe, là, parce qu'il y a eu du laxisme. Là, on va appliquer la prévention en
même temps que les nouvelles règles de reconnaissance. Bien là, là, ceux qui
ont subi des préjudices, bien, ils vont... on les oublie. Ça fait que moi
j'ai... c'est là que j'ai un problème.
Puis quand que vous nous comparez au reste
du Canada, bien vous... excusez, vous nous comparez sur un élément. Mais il y a
d'autres éléments sur lesquels ils ont agi de manière extrêmement, je dirais,
agile, et qu'ils ont sanctionné, ça fait qu'ils ont réduit des risques de
manière importante. En Ontario, entre autres, là, les accidentés de travail,
bon, bien, aïe!, aïe!, ce n'étaient pas des petites amendes qu'ils ont eues,
là, ça fait que les gens se sont... Il y a eu une autorégulation qui a fait en
sorte que les entrepreneurs ont vraiment appliquer les règles de prévention
pour ne pas se faire pogner. On n'a pas fait ça au Québec. Ça fait que là, on
est pognés avec ça, O.K.? Là, qu'est-ce qu'on fait, là? On a discuté tout à
l'heure. Tu sais... Tu sais on... Est-ce que...
Moi, j'ai écrit ça, là : La prévention
doit être en amont d'une réglementation sur... bon, ou de la nouvelle
réglementation de la reconnaissance — je le dis en mes mots,
là — de la reconnaissance des problèmes de surdité. Il faut commencer
par créer une prévention solide, avec des sanctions puis un environnement où
ils vont prendre ça au sérieux, pour ne pas échapper ceux et celles qui ont
subi le préjudice, puis qui va se manifester dans les prochaines années, et,
par la suite, arriver à appliquer le cadre réglementaire que vous voulez mettre
dans la reconnaissance. Ça... Là, j'ouvre une porte de discussion sur une
possibilité de période... d'un délai ou d'une clause grand-père ou je ne sais
pas comment l'appeler, là, mais je mets ça dans votre réflexion, là.
Ça fait que je pense que, par équité pour
ceux et celles qui ont subi des préjudices étant donné le laxisme, nous avons
la responsabilité de demander de la prévention tout de suite en gardant un
système d'indemnisation pour ceux et celles qui ont subi le préjudice, et
éventuellement, dans le temps qui restera à définir, en arriver à vos
propositions. Mais tout ça accompagné d'un comité scientifique qui vient
dépolitiser les décisions et donner de la rigueur, bon, à la réglementation qui
va être proposée...
M. Roy
: ...en arriver à
vos propositions et... mais tout cela accompagné d'un comité scientifique qui
vient dépolitiser les décisions et donner de la rigueur au... bon, à la réglementation
qui va être proposée. Ça fait que... Puis moi, tu sais, je ne suis pas un
expert dans les dBA puis tout... Là, je regarde les débats puis je vois ça
partout, mais ce n'est pas moi, Sylvain Roy, qui est capable de définir le
niveau sonore. Par contre, il y a des gens qui sont capables de le faire puis
ils sont pas mal meilleurs que nous autres tous ici, ensemble. Mais l'enjeu,
l'enjeu de la sanction que vivront des travailleurs, puis vit dans un système
laxiste en termes de prévention, ça, on a un problème. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 238 tel qu'amendé?
M. Boulet : Non, mais
simplement pour mentionner...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous voulez répondre, je m'excuse. Oui, oui, pardon, M. le ministre.
M. Boulet : ...que je
comprends très bien. Puis, effectivement, c'est une des raisons qui constitue
un des impératifs à cette modernisation-là, améliorer la prévention, puis que
ça se fasse partout. Là, il y a seulement 25 % des travailleurs qui sont
protégés. Il faut améliorer la façon dont on fait la prévention. Il faut faire
plus de prévention.
Je suis aussi d'accord avec ce que vous
dites, il faut tenir compte de ce laxisme-là puis il faut s'appuyer sur
l'expertise du comité scientifique qui va nous permettre de se guider dans
l'avenir sur les meilleures façons de définir les contours, là, de la liste des
maladies professionnelles présumées. Je pense que, sur le fond, je suis
d'accord avec tout ce que vous avez mentionné, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Vous voulez poursuivre, député de Bonaventure. Allez-y.
M. Roy
: Bien,
maintenant... Les paroles s'envolent, les écrits restent, M. le ministre. Ça
fait que je ne sais pas si on va déposer un amendement pour... On peut-u
prendre deux minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez une suspension? D'accord, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons les échanges. Y a-t-il des interventions sur l'article
238 tel qu'amendé? Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Mme la Présidente,
on a eu des discussions, là, à micro fermé, sur l'idée de peut-être
temporairement mettre sur pause la discussion sur la… toute la thématique de la
surdité, là, au sens large, et progresser, avec le temps qu'il nous reste, à la
question de l'amiante irréfragable, le caractère irréfragable. Et puis, dans le
fond, je ne sais pas s'il est déjà acheminé ou ça le sera dans les prochaines
secondes, on va vous envoyer l'amendement, puis on pourra discuter sur ça, là.
Ça va être beaucoup plus simple.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Parfait. Je peux peut-être demander aux autres. Est-ce qu'il y en a
qui ont d'interventions sur le thème, là, que vous avez choisi de discuter? Les
autres députés? Non. D'accord, donc on va attendre votre amendement. Est-ce
qu'on devrait…
M. Leduc : …dans les
prochaines secondes, on va vous envoyer l'amendement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord
M. Leduc : …puis on pourra
discuter sur ça, là. Ça va être beaucoup plus simple.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je peux peut-être demander aux autres. Est-ce qu'il y en a qui ont des
interventions sur le thème, là, que vous avez choisi de discuter, les autres
députés? Non. D'accord. Donc, on va attendre votre amendement. Est-ce qu'on
devrait suspendre ou…
M. Leduc : C'est une question
de secondes. Le temps que vous le receviez…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, là.
M. Leduc : Tu sais, on est peut-être
mieux de suspendre un petit peu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça le souci, hein, c'est qu'il faudra le recevoir… Vous l'avez reçu?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, hein? Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous venons de recevoir un amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Il se lit comme suit : L'article 238 du projet de loi est
amendé par l'insertion, après la section I du règlement, de :
«Section I.1.
«Maladies réputées professionnelles.
«1.1. Le travailleur atteint d'une
maladie énumérée à la présente sous-section est réputé atteint d'une maladie
professionnelle s'il a exercé un travail correspondant à cette maladie.»
Et là il y a un tableau en deux colonnes
avec une seule entrée. Donc, la colonne première, «Maladies», qui dit :
«Mésothéliome de la plèvre.» Colonne de droite…
M. Leduc : ...maladie...
énumérée — pardon — à la présente sous-section est réputé
atteint d'une maladie professionnelle s'il a exercé un travail correspondant à
cette maladie.»
Et là il y a un tableau en deux colonnes
avec une seule entrée. Donc, la colonne première, «Maladies», qui dit :
«Mésothéliome de la plèvre.» Colonne de droite, «Conditions particulières» :
«Un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante.»
Bon, c'est «Genres de travail», mais je
pense que vous avez préféré «Conditions particulières» dans votre projet de loi,
on pourra en discuter, là. Je pense que l'essentiel, c'est ce qui est à
l'intérieur du tableau. Je peux faire l'explication peut-être, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y, effectivement.
M. Leduc : Merci. Dans le fond,
comment on l'approche, c'est une nouvelle sous-section à l'annexe... pardon,
une sous-section au règlement. Parce que là on a un règlement qui parle de
présomption, puis on se rappelle tantôt qu'une présomption, c'est un
renversement de fardeau de preuve. En temps normal, il faut que le salarié, le
travailleur démontre la relation entre sa maladie et son travail. Avec une
présomption, c'est l'inverse, c'est l'employeur qui doit démontrer qu'il n'y a
pas de relation entre la maladie et son travail.
Et là on va, dans le fond, une coche plus
loin, une coche plus haut, en quelque sorte, «il est réputé atteint d'une
maladie professionnelle», et là, en quelque sorte, on ne peut plus remettre en question
le lien entre la maladie et le travail. C'est ce qu'on appelle... c'est le
terme «irréfragable», que je n'avais pas entendu souvent avant de faire ce projet
de loi là, Mme la Présidente. Maintenant, j'en suis très familier, même si j'ai
encore un peu de la misère à le prononcer.
C'est un sujet qui a été quand même à
l'ordre du jour, là, à plusieurs reprises dans les dernières semaines, dans les
derniers mois. Il y a eu un gros rapport du BAPE en juillet 2020 qui s'appelait
L'état des lieux et la gestion de l'amiante et des résidus miniers amiantés,
publié en juillet 2020, comme je le disais. À la page 99 du rapport, le
BAPE émet la recommandation suivante : «La commission d'enquête est d'avis
que le processus d'indemnisation des travailleurs et de leur succession est
lourd. Le gouvernement du Québec devrait donc adopter des modifications à la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles — loi
que nous étudions à travers le p.l. n° 59 — pour
adapter ce processus afin de permettre au travailleur une défense adéquate de
son dossier et pour rendre irréfragable la présomption pour un travailleur
atteint du mésothéliome de la plèvre, sachant que plus de 80 % des cas de
cette maladie sont liés à une exposition à l'amiante.»
Puis, plus tard dans ce rapport-là, là, il
y a une section, là, 4.1.2.3 qui s'intitule Le processus de reconnaissance
des lésions et des décès liés à l'amiante pour le travailleur du Québec,
qui explique très bien, là, la nécessité d'aller de l'avant avec ce concept, ce
nouveau concept dans la loi, là. On amène quelque chose de nouveau, on n'allait
pas aussi loin que ça dans d'autres maladies. Mais là ils disent : Pour
l'amiante, là, il faut aller une petite coche de plus, il faut aller à la
présomption irréfragable.
Et, comme je le disais tantôt, on passe
d'une présomption, de quelque chose qui est présumé, à quelque chose qui est
réputé. Puis souvent on a ça dans des lois ailleurs, «est réputé au travail» ou
«est réputé quelque chose». C'est un concept de droit assez, assez commun, je
dirais. Et le fait d'être réputé, ça fait que ça ne peut pas être renversé par
aucun moyen de preuve...
M. Leduc : ...disait tantôt,
on passe d'une présomption, de quelque chose qui est présumé, à quelque qui est
réputé. Puis souvent on a ça dans des lois ailleurs : «est réputé au
travail» ou est réputé quelque chose. C'est un concept de droit assez, assez
commun, je dirais. Et le fait d'être réputé, ça fait que ça ne peut pas être
renversé par aucun moyen de preuve.
L'employeur qui... advenant qu'on adopte
cet article-là, qui arrive devant... qui conteste, qui arrive au TAT, au
tribunal et qui dit : Non, non, non, moi, je ne pense pas qu'il y a de
lien entre l'amiante et la maladie et le travail donc, mais il ne peut même pas
s'essayer, il ne peut même pas démontrer parce qu'il est réputé ce lien-là
entre le travail et la maladie et c'est en raison de nombreuses études, bien
sûr, c'est en raison de plusieurs problèmes aussi administratifs.
Malheureusement, on a connu le problème de
l'Université de Montréal avec le professeur qui était... qui a eu à se battre
pendant des années. Ça a été compliqué. Une procédure cauchemardesque. Il y a
eu un article dans LaPresse, là, dans les dernières
semaines.
Alors, ces contestations-là qu'on peut
qualifier, qui sont souvent qualifiées d'abusives de la part des employeurs à
l'encontre des victimes de l'amiante, bien, elles sont abusives en soi, mais
elles sont abusives surtout face au caractère professionnel de la maladie qui,
finalement, ne fait aucun doute, ne fait aucun doute pour la communauté
scientifique, qui ne fait aucun doute pour le BAPE qui en fait une
recommandation et qui dit : «Il faut aller plus vite, il faut aller plus
fort, il faut casser cette culture de contestation abusive.»
Puis il n'y a pas 56 moyens d'y
arriver, il y en a un qui est très facile, qui est accessible, qui se gère avec
un simple amendement comme celui qu'on a déposé, c'est le concept de la
présomption... pas de la présomption, pardon, de la réputation du caractère
irréfragable d'une maladie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. J'entendais d'ailleurs la cocheffe de Québec solidaire rendre
hommage à ce professeur de l'Université de Montréal, M. Bruneau, je
crois... pardon, Brunet.
Une voix : …
M. Boulet : Renaud, oui,
effectivement. Et je suis arrivé au salon bleu alors qu'elle n'avait pas débuté
son hommage et j'ai eu l'opportunité de l'applaudir puis de lui dire que
j'étais content que la CNESST ait accepté la réclamation de M. Renaud.
Évidemment, ce qu'elle mentionnait, c'est
qu'il y avait encore des contestations de son employeur, puis bon... puis ça me
permet aussi de dire que toutes les personnes qui ont soit l'amiantose, ou un
cancer pulmonaire ou mésothéliome causé par l'amiante, c'est des personnes qui
ont besoin d'être encadrées, qui ont besoin d'être indemnisées, puis qu'on
s'assure qu'ils aient des traitements adéquats. Et la présomption...
M. Boulet : ...aussi de
dire que toutes les personnes qui ont soit l'amiantose, ou un cancer
pulmonaire, ou mésothéliome causé par l'amiante, c'est des personnes qui ont
besoin d'être encadrées, qui ont besoin d'être indemnisées et puis qu'on
s'assure qu'ils aient des traitements adéquats.
Et la présomption, elle est soit relative
ou absolue. Relative, c'est que ça permet de faciliter la preuve au travailleur.
Ça donne en même temps l'opportunité à l'employeur de dire qu'il n'y a pas de
lien entre le travail ou les conditions et le diagnostic qui a été posé. Si je
prends l'exemple de l'amiantose ou du mésothéliome pleural, là, parce que c'est
comme ça qu'on l'appelle, et le travail impliquant une exposition à la fibre
d'amiante, l'employeur, il pourrait dire, par exemple : Tu as été exposé à
la fibre d'amiante, mais pas chez nous, pas en travaillant chez nous, mais, par
exemple, tu as fait des rénovations majeures à ta maison, puis il y avait de
l'amiante. Et donc renverser le lien qui est présumé découlant de la
présomption entre le travail et le diagnostic. Si c'est irréfragable, ça vient
comme fermer la porte à un employeur et ça vient, puis je ne dis pas qu'il y
aurait des abus, mais ça vient ouvrir la porte potentielle à ce que ça puisse
arriver.
Puis je prenais des informations sur les
réclamations de cette nature-là à la CNESST. Puis le taux d'acceptation des
réclamations suite à un mésothéliome est de 97 % d'acceptation, puis pour
les diagnostics d'amiantose, 69 %, ce qui constitue des taux d'acceptation
extrêmement intéressants. Puis en principe ce n'est pas de la nature d'une présomption
irréfragable que de dire : Si tu fais ça puis ça, c'est automatiquement
sans aucune possibilité de preuve à l'effet contraire. Puis, des fois, il y a
des preuves d'expertise qui font en sorte que le lien de causalité ne
s'applique ou il y a des événements qui peuvent mis en preuve par l'employeur
lui permettant de ce qu'on appelle renverser la présomption.
• (16 h 30) •
La présomption, je le répète, c'est un
fardeau de preuve allégé. Et la présomption absolue, c'est des cas
véritablement exceptionnels. Et dans le cas des maladies professionnelles
présumées qui sont dans l'annexe, c'est toutes, toutes, toutes, sans exception,
des présomptions relatives. Ce n'est pas ce qu'on appelle des présomptions
irréfragables, là, à l'égard desquelles l'employeur ne bénéficierait pas de la
possibilité de rompre le lien de causalité qui est établi en vertu de la loi
entre un travail spécifique qui répond à certaines conditions et un diagnostic
qui répond à l'identité des diagnostics qui sont dans la liste...
16 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …l'employeur ne
bénéficierait pas de la possibilité de rompre le lien de causalité qui est
établi en vertu de la loi entre un travail spécifique qui répond à certaines
conditions et un diagnostic qui répond à l'identité des diagnostics qui sont
dans la liste des maladies professionnelles présumées. Merci, Mme la Présidente.
Mais, ceci dit, c'est certainement un amendement
qui reflète une préoccupation profonde de la part du collègue de Québec
solidaire, puis je salue cette préoccupation-là que je partage, par ailleurs. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Écoutez, merci. Merci pour la belle collaboration. Alors, compte tenu de
l'heure, nous ajournons. La commission ajourne ses travaux sine die. Alors, je
vous souhaite un bon congé, bon repos et faites attention à vous. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 31)