Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi de... n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Poulet (Laporte); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la ministre de l'article 43.3, introduit par l'article 18 du projet de loi.

Maintenant, Mme la ministre, vous aimeriez avoir une suspension?

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...Mme la Présidente. Excusez-moi. Je vais reprendre là où on s'est laissés hier, donc la ministre qui a déposé son amendement et... Excusez-moi. Je lui demande de nouveau s'il y aurait de l'ouverture au deuxième alinéa, où elle ajoute les... «prestataire monoparental ayant un ou des enfants à charge d'âge préscolaire», si elle serait ouverte à ajouter les parents d'enfants avec un handicap, entre autres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Non. Et je pourrais expliquer?

Mme Prass : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y.

Mme Rouleau : Bon, alors, en fait, l'idée de cet amendement, c'est qu'on a bien entendu l'inquiétude qui touche les familles monoparentales d'enfants de moins de cinq ans, du fait qu'on... il n'y a plus de CTE comme telle. Alors, on veut bien accompagner ces familles monoparentales, s'assurer de... du meilleur accompagnement pour les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans pour leur permettre, évidemment... notamment à ces femmes, parce que c'est en grande partie des femmes, c'est 95 % de femmes qui sont monoparentales, souvent des jeunes femmes aussi... pouvoir, donc, leur permettre de... en fait, les accompagner dans le... tout le processus qu'on veut mettre en place, là. Et c'est dans... c'est vraiment dans cette optique-là, d'enlever des inquiétudes et d'assurer le meilleur accompagnement possible pour ces familles monoparentales, c'est l'intention, vraiment, de cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Prass : Merci. Je vous donne l'exemple d'un parent d'un enfant avec un handicap dont l'enfant a un bris de service à l'école, et, maintenant, le parent se retrouve à devoir quitter leur emploi pour être à temps plein avec leur enfant en attendant qu'il soit réintégré à l'école... soit réintégré à l'école ou trouve des services pour s'en occuper. Donc, peut-être que vous voulez me faire des clarifications pour m'expliquer c'est quoi, pour vous, la distinction entre ces deux groupes de personnes là dans le contexte de ce que vous présentez?

Mme Rouleau : C'est que la contrainte pour les parents avec des enfants handicapés est transformée en prestation spéciale. Alors, il n'y a pas de perte pour ces parents-là avec un... avec l'enfant. Et là on s'adresse vraiment... on veut s'assurer, là, que les familles monoparentales, et qui sont, selon toutes nos indications, en grande majorité, des femmes, puissent être bien accompagnées, puissent aller vers des formations... de l'intégration, pour qu'elles ne soient pas isolées à la maison. Parce que c'est ça qui risque de se produire. On ne veut pas qu'elles soient isolées à la maison, que, comme toutes les femmes de notre société, elles aient accès au travail ou... si elles peuvent aller travailler. Si elles ne peuvent pas, bien, on va les accompagner pour cette intégration-là qu'on veut mettre en place.

Mme Prass : Donc, vous dites que les familles avec des enfants avec un handicap vont continuer à recevoir prestations... davantage. Donc, est-ce qu'il y a d'autres groupes? Parce que, là, vous avez ajouté les parents monoparentals avec des enfants à charge d'âge préscolaire. Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui seront exclus des programmes, par exemple, à part les parents monoparentals? Parce que, là, je comprends, ces parents-là n'auraient plus, justement, la prestation dont vous parlez, par exemple, que les... les familles avec un enfant avec un handicap auraient. C'est bien ça?

• (11 h 30) •

Mme Rouleau : En fait, pour les parents qui ont des enfants handicapés, ils auront la prestation...

Mme Prass : Qui continuera.

Mme Rouleau : ...la prestation qui va avec, là. La famille monoparentale avec enfant handicapé, il y aura la prestation, parce qu'il y a enfant handicapé. Ça fait qu'il n'y a pas tellement de... Tout ce qu'on veut indiquer, ici, là, c'est notre préoccupation. On l'a bien entendu, les organismes, les différentes... tu sais... C'est de s'assurer que les familles monoparentales, qui sont constituées en grande partie de jeunes femmes avec enfants, puissent avoir accès à l'ensemble des services.

Et je veux noter qu'avec le... ce qui existe actuellement, la CTE, elles n'ont accès à rien, à rien. Elles ont un montant de 131 $ par mois, mais c'est tout. Et là on va leur donner accès à des programmes qui vont améliorer leur situation et leur permettre, comme à toutes les femmes du Québec, parce qu'on s'est battus beaucoup, au Québec, pour ça, les femmes... alors, permettre à ces femmes qui sont en situation de précarité d'y avoir accès aussi. C'est l'intention de cet amendement.

Mme Prass : Et, pour la situation, par exemple, de femmes qui sont victimes de violence conjugale, est-ce qu'elles, elles vont continuer de recevoir la prestation additionnelle? Parce que nous, on avait compris que la contrainte temporaire à l'emploi était abolie.

Mme Rouleau : Bien, en fait, lorsqu'on parle des femmes victimes de violence conjugale qui vont en maison d'hébergement d'urgence, aujourd'hui, c'est une prestation, c'est une CTE, là, la contrainte temporaire, de 131 $ pour trois mois, plus 100 $ parce qu'elles sont en hébergement, donc 261 $. Et dorénavant, ce sera une prestation spéciale de 261 $, qui durera le temps que cette femme, puis elle est peut-être avec ses enfants, là, si elle est avec ses enfants, sera en hébergement. Donc, c'étaient trois mois ferme. Là, si la dame elle est là trois mois et demi, quatre mois, cinq mois, bien, ce sera pendant cinq mois. Et une seule, une seule prestation, au même montant, là.

Mme Prass : Puis juste pour m'informer, ma connaissance, une fois que cette femme-là sort de... du maison d'hébergement, puis en espérant qu'elle intègre un logement, quelle est la suite des choses dans le soutien que le gouvernement lui amène dans le cadre de ce programme?

Mme Rouleau : Bien, si la dame, elle est prestataire, elle va... selon son bon vouloir, là, elle aura accès à un plan d'accompagnement personnalisé.

Mme Prass : Donc, pour vous, les autres... puis on va parler de femmes, on parle de femmes un petit peu ce matin, donc, pour vous, les autres groupes de femmes vulnérables, que ce soient victimes de violence conjugale, toutes les différentes situations qu'elles peuvent vivre, sont couvertes avec d'autres mesures?

Mme Rouleau : D'autres mesures.

Mme Prass : D'autres mesures.

Mme Rouleau : Selon le... si elle a un enjeu de santé mentale ou, etc., ou d'autres enjeux, santé physique, là, diagnostiqués, et puis maintenant, on aura des professionnels de la santé pour faire ce diagnostic, bien, elle aura accès aux prestations, là, aux... pas prestations, aux allocations complémentaires de contraintes santé ou contraintes sévères.

Mme Prass : Donc, pour vous, ce groupe-là, qui ne serait pas... qui ne recevrait pas ce que vous venez de décrire... donc, vous venez boucher le trou un petit peu pour un groupe, les parents monoparental avec un enfant à charge d'âge préscolaire qui ne sont pas... bien, avec ce projet de loi, qui ne sont pas dans une autre... bien, qui ne reçoivent pas... qui ne sont pas dans une catégorie pour recevoir les prestations dont vous venez de mentionner, c'est bien ça? Donc, vous venez les spécifier ici parce qu'ils ne font pas partie des autres programmes pour l'instant.

Mme Rouleau : Parce qu'on a... il n'y a plus de contrainte temporaire à l'emploi, et on veut améliorer l'accompagnement de ces personnes vers... éventuellement vers l'emploi, là, autant que possible, mais il y a tout un cheminement. Alors, c'est une amélioration pour ces personnes.

Mme Prass : Et vous allez le faire par règlement... les autres groupes qui vont recevoir la prestation dont vous avez mentionné tantôt? Parce que, là, justement, la contrainte temporaire à l'emploi n'est plus là, mais vous allez le faire par règlement. Mais j'espère qu'on aura des discussions quand on y arrivera, juste pour s'assurer qu'il y a... bien, votre engagement qu'il y a certains groupes qui vont s'y retrouver, comme vous l'avez mentionné ce matin. OK, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'ai deux personnes... maintenant trois personnes. Je commence par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ensuite le député de Jean-Talon et ensuite vous, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée, allez-y.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais enchaîner sur ma collègue, justement. Là, on parle de plan d'accompagnement personnalisé. Et la ministre a reconnu, c'était effectivement le collectif pour la petite enfance qui a suggéré ces mots-là. Donc, je me réfère d'ailleurs à leur mémoire. Alors, ils ont suggéré... et la ministre a reconnu cette recommandation-là, et on la salue, justement, pour l'avoir intégrée, la recommandation du collectif... Donc, on reconnaît aussi puis on salue le fait que la ministre, elle comprend que, justement, l'impact sur les femmes de ce projet loi... parce que les femmes sont surreprésentées dans tous les groupes, bon, on va dire, vulnérables. Les femmes sont surreprésentées en termes de familles monoparentales, les victimes de violence conjugale, les aînés 58 à 64 ans, etc. Donc, je pense que... De toute façon, on a demandé une analyse...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Je suis capable de vous comprendre et...

Mme McGraw : Oui, OK, désolée, je... l'analyse différenciée selon les genres de ce projet de loi là, ce sera important, mais selon les données que nous, on a, mais ce serait bien d'avoir l'analyse du gouvernement, c'est que les femmes sont surreprésentées dans ces groupes vulnérables, et donc risquent d'avoir plus de pertes d'acquis.

Pour revenir au collectif... Donc, on va revenir sur d'autres groupes et c'est ça que... dans le contexte de l'article 25, on va en parler davantage, parce qu'on comprend qu'avec le changement de contraintes à l'emploi, qui devient une contrainte de santé à l'emploi, on perd des contraintes et on s'attend à ce que psychosociaux soient incluses là-dedans. Donc, c'est bien, mais les contraintes, on va dire, situationnelles, dont les femmes, dont les familles avec des enfants 0 à 5, donc préscolaire, on reconnaît... mais il y a d'autres groupes avec des contraintes situationnelles qui ne sont pas d'ordre de santé ni médicale ni psychosociale, et c'est... on va revenir sur ces groupes-là pour vraiment s'assurer qu'on comprend bien ce que la ministre dit à ma collègue, c'est que ces groupes qui risquent de perdre des acquis avec ce projet de loi, qu'il y a d'autres façons de les accompagner financièrement, pas juste en termes de plans.

Mais, pour revenir sur le plan, le collectif pour la petite enfance, ce qu'ils ont suggéré, c'est que toutes les familles, pas juste les familles monoparentales, toutes les familles ayant des enfants, et là je cite, «âgés de moins de cinq ans, inscrits dans un programme d'aide du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de surcroît, lorsque ces familles sont parmi les plus vulnérables, dans l'accès aux services du réseau de la santé et des services sociaux, que ce soit un diagnostic plus rapide ou recevoir tous les services nécessaires à s'assurer du bien-être des tout-petits et de leurs parents». Donc, on parle de prévention, Agir tôt, santé physique, santé mentale, etc. Donc, ils se réjouissent que l'intention soit de mieux reconnaître les contraintes de nature psychosociale — ça, c'est dans le mémoire — et nous aussi, mais ils demandent une priorisation pour toutes les familles.

Avec cet article, avec cet amendement de la ministre, si on comprend bien, on répond en partie à cette demande, la demande que les familles avec... les familles parmi les plus vulnérables, avec des enfants âgés de moins de cinq ans, on y répond en partie. Alors, ce qu'on aimerait savoir, dans un premier temps : Pourquoi on a choisi de répondre en partie à leur demande, donc les familles monoparentales, à l'intérieur de ces familles? Surtout puisqu'on sait que ces enfants préscolaires, sans avoir de changement au système de services de garde, que ça risque... même des femmes, des mères de famille dans des situations même pas monoparentales, ça soit elles aussi qui devraient rester... normalement, qui vont, de façon... c'est souvent les femmes qui vont rester à la maison avec les enfants. Donc, si la préoccupation, c'est de s'assurer l'intégration des femmes de pouvoir travailler, comment est-ce qu'on s'attaque à l'enjeu des familles pas monoparentales, mais que ces femmes... sans avoir recours aux services de garde abordables ou CPE, comment est-ce qu'on répond à cette demande-là du collectif?

• (11 h 40) •

Mme Rouleau : Bien, la préoccupation ici, c'est de répondre à cette... à ce qu'on nous a beaucoup... On a été très interpelés sur le fait que les... déjà, les familles monoparentales avec un enfant en bas de cinq ans, parce que c'est une population encore plus vulnérable, c'est plus... elle est plus vulnérable que... au-delà des autres, je dirais, il fallait trouver une solution, là, parce qu'on enlève les contraintes d'emploi... à l'emploi, cet aspect-là.

Alors, comment mieux accompagner ces femmes qui peuvent être des jeunes femmes, souvent des jeunes femmes avec enfants de bas de cinq ans? Je rappelle que 42 % des personnes qui sont prestataires n'ont pas de diplôme d'études secondaires. Alors là, on va permettre à ces femmes qui, à l'heure actuelle, parce qu'elles sont dans cette CTE qui leur donne un certain montant, elles n'ont accès à rien d'autre que ça, là, à moins que l'enfant soit handicapé ou que la personne ait, bon, quelque... tu sais, quelque chose d'autre, là. Mais là on va permettre à ces jeunes femmes d'avoir accès à la société, de ne pas être isolées et d'être seules avec leurs enfants.

Alors, c'est vraiment ce qu'on fait avec cet... ce qu'on veut faire avec cet amendement, s'assurer que ces jeunes femmes pourront entreprendre des études pour obtenir leur secondaire V, pourront être intégrées dans un programme d'aide et d'accompagnement social, le PASSS, pourront intégrer le programme Objectif emploi, ce qu'elles ne peuvent pas faire. Alors, ce que ça va leur permettre, c'est d'avoir accès à des programmes qui vont aussi leur donner certains montants supplémentaires et qui vont, fort probablement, dépasser ce qu'elles ont, à l'heure actuelle, avec la CTE.

Mme McGraw : Et on est tout à fait d'accord pour dire que les familles monoparentales sont souvent menées par des femmes et on est tout à fait d'accord avec...

Mme Rouleau : Bien, c'est l'objet de cet amendement.

Mme McGraw : Tout à fait, tout à fait. Mais pour les femmes qui font partie d'une famille pas monoparentale où, pour une raison ou une autre, rejoignent... n'arrivent pas à rejoindre les deux bouts, si cette famille-là n'a pas accès aux services de garde, c'est souvent la femme qui va quand même rester à la maison avec les enfants, qui ne va pas pouvoir accéder à tout ce que la ministre décrit, avec les études, etc. Donc, on comprend qu'avec deux parents en famille, que, si une personne travaille, est capable de gagner des revenus, bien, si ces familles-là se trouvent dans une situation de précarité pour une raison ou une autre, c'est-à-dire qu'ils sont des prestataires, cette famille-là, s'ils n'arrivent pas à avoir une place... Et je comprends que ma collègue la députée de Sherbrooke va... elle a indiqué qu'elle va peut-être amener un sous-amendement ou un amendement dans ce sens-là, si on n'arrive pas à régler la situation des familles de façon plus générale. Donc, si ces familles... il y a des familles qui ne rejoignent pas les deux bouts, pour une raison ou une autre... normalement, souvent, c'est la mère, c'est la mère de famille qui va rester à la maison, qui ne va pas pouvoir...

Donc, c'est pour ça, la question. On comprend que les familles monoparentales, ils ont peut-être des enjeux supplémentaires, on va dire, mais ça n'empêche pas qu'il y a des familles qui ne sont pas monoparentales qui ont aussi des enjeux, pour la femme, en... qui impliquent... qui impactent la femme en particulier.

Mme Rouleau : Mais les familles, les familles...

Mme McGraw : Avec deux parents... deux...

Mme Rouleau : ...avec deux parents, les familles qui sont prestataires ont aussi accès à des services. Il y a une préoccupation particulière pour permettre à ces familles d'avoir accès aux CPE et aux services de garde. On intègre... lors de la discussion d'hier, on intègre les services de garde dans le réseau régional d'accompagnement. Ce n'est pas pour rien, c'est pour s'assurer que les familles, les individus avec... les familles monoparentales avec enfants aient accès aux services. C'est pour ça qu'on ajoute... qu'on a ajouté cette... ce partenaire, qui est important, pour être en mesure de desservir l'ensemble, et puis j'ai une préoccupation de travailler pour l'ensemble.

Là, on a un amendement pour... parce qu'on sait que dans les changements qu'on amène dans ce projet de loi, bien, il y a une... il y a particulièrement les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans qui pouvaient... L'interprétation, c'est que les gens... ces gens-là vont être défavorisés. Je ne veux pas qu'ils soient défavorisés, au contraire, puis, au contraire, ne le sont pas avec le nouveau projet de loi, mais on vient, en plus, confirmer qu'elles ne sont pas défavorisées.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'avec ce changement-là de contraintes sévères à l'emploi qui se réduisent à la notion de contraintes de santé à l'emploi...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pardon, le CTE qui devient... se transforme en notion de contraintes de santé à l'emploi... le CTE, qui devient contraintes de santé. Donc, c'est une notion plus restreinte, parce qu'on... Je répète qu'il y a des contraintes à l'emploi qui ne sont pas d'ordre ni santé médicale ni psychosociale. Donc, justement, vous créez un précédent très important...

Mme Rouleau : Je m'excuse, là, mais il n'y a pas de contrainte, il n'y a pas de contrainte. Il y avait une contrainte temporaire à l'emploi parce que la femme, hein, c'est 95 % du temps... la femme avec un enfant de moins de cinq ans restait à la maison. On veut favoriser le développement de cette femme et de cet enfant. On veut favoriser le développement de cette femme et de cet enfant. Alors, ce n'est pas une contrainte en soi. Alors, on ne parle plus de contrainte pour cette femme, mais, ce qu'on fait, c'est de mieux l'accompagner, bien l'accompagner pour qu'elle puisse évoluer et qu'elle puisse... comme la majorité des femmes au Québec. Et, je le répète, on s'est battu beaucoup, au Québec, pour que les femmes sortent de la maison et puissent aller travailler. On veut lui permettre la même chose, parce qu'à l'heure actuelle, ce qu'on fait, c'est de lui dire : Reste à la maison, avec rien d'autre. Alors là, on lui dit : Tu n'es pas obligée de rester à la maison, on va t'aider à aller chercher ton secondaire V, à aller vers un emploi, mieux t'insérer dans la société s'il y a des enjeux. On va t'aider si tu as des enjeux psychosociaux, parce que ça arrive aussi.

Alors, c'est un meilleur accompagnement, c'est une amélioration pour ces femmes-là, puis pas seulement pour les femmes, pour l'ensemble, pour les familles aussi.

Mme McGraw : Et je suis 100 % d'accord. D'ailleurs, à Notre-Dame-de-Grâce, on a un projet Chance pour, justement, les familles monoparentales, qui sont largement menées par des femmes, qu'elles puissent poursuivre leurs études secondaires et autres. Donc, on va dans la même direction, mais on souligne le fait que nous et le collectif auraient voulu aller plus loin parce qu'il y a des familles avec des contraintes financières qui vivent de la précarité, et, dans ces cas-là, s'ils n'ont pas accès aux services de garde abordables... Donc, je sais qu'il y a des changements avec... En tout cas, on voulait souligner ça.

Mais la ministre, ce qu'elle dit, c'est très important. Elle dit : Il n'y a plus de contrainte, et, justement, c'est ça, le nerf de la guerre. Il y a des contraintes qui persistent, des contraintes à l'emploi qui persistent, qui ne sont pas d'ordre de santé ni médicale ni psychosociale. Donc, oui, ça représente des contraintes, ce sont des contraintes. C'est ce que les groupes nous disent, et c'est ce changement-là qu'on veut souligner.

• (11 h 50) •

Est-ce que ces personnes-là, qui ont des contraintes, on va dire, situationnelles, vont être... vont avoir accès à des plans d'accompagnement personnalisé? On ne parle même pas de prestations, on va y revenir, c'est sûr, mais là on parle de plan d'accompagnement. On comprend que c'est des contraintes. Il y a peut-être un autre mot, mais nous... ce que les groupes disent, c'est que ce sont des contraintes réelles, réelles, qui ne sont pas d'ordre de santé ni médicale ni psychosociale. Et ces groupes-là, si on comprend, avec l'élimination de contraintes, CTE, la notion restreinte de santé, ils vont perdre des acquis importants.

Donc, pour revenir au questionnement de ma collègue, les familles qui ont des enfants à charge, et pas juste des enfants, là, ça peut devenir des proches aidants pour des jeunes adultes, des adultes avec des... qui vivent avec des handicaps ou des déficiences...

Mme Rouleau : ...amendement.

Mme McGraw : Bien, justement, justement, parce que ma collègue avait proposé... Comment vous vous situez? Parce que, là, on parle de familles aussi qui ont des situations... qui n'ont pas de contrainte de santé. Les proches aidants, par exemple, ils n'ont pas de contrainte de santé ni médicale ni psychosociale, mais c'est des contraintes réelles à l'emploi. Alors, pourquoi pas de plan d'accompagnement pour ces familles-là? On ne parle pas de prestations, on va y revenir.

Mme Rouleau : Elles ont un plan d'accompagnement personnalisé, Mme la députée.

Mme McGraw : OK, donc c'est... Là, on parle des personnes... peut-être me souligner, Mme...

Mme Rouleau : Bien, si on revient à l'amendement, on parle des familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans.

Mme McGraw : Exact.

Mme Rouleau : Bon. Alors... et je vous ai amplement expliqué le pourquoi de cet amendement. Et là vous débordez vers d'autres situations, mais les prestataires ont droit à un plan d'accompagnement.

Mme McGraw : Alors, c'est quoi, l'objectif, donc, pour la ministre, de souligner cette catégorie de personne n'ayant pas de contrainte, nécessairement, de santé et pas d'autres groupes qui ont des contraintes réelles? Pourquoi? Je comprends ce groupe, c'est important, puis on le... c'est une bonne chose, mais je souligne le fait...

Est-ce que la ministre a l'intention de souligner et, dans son projet loi, d'amener des amendements pour reconnaître la réalité chez d'autres groupes vulnérables au Québec qui n'ont pas des contraintes de santé, mais des contraintes réelles à l'emploi? C'est ça, la question.

Mme Rouleau : J'ai amplement répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme McGraw : On va donc y revenir. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci. Bien, je vais quand même continuer un peu dans la foulée de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. J'ai bien entendu la ministre qui souligne que cet amendement est proposé compte tenu des réserves ou des préoccupations qui ont été exprimées par plusieurs groupes sur la disparition des contraintes temporaires à l'emploi et leur remplacement par les contraintes de santé, notamment en ce que... c'est écrit même dans le mémoire de la ministre, en ce qui concerne les mères monoparentales, puisque généralement il s'agit de femmes, mères monoparentales d'enfants de moins de cinq ans, et les personnes de 58 ans et plus. Pour l'instant, en tout cas, il n'y a pas directement de prestation de remplacement de l'allocation qui est ainsi éliminée.

J'aimerais donc savoir un petit peu de la part de la ministre quelles sont ses intentions par rapport à l'article 25. Parce que, là, je comprends qu'ici on parle de l'article 43.3 de la loi qui serait modifiée, mais le sens de ma question, c'est de savoir : Est-ce que c'est seulement une solution de remplacement? Parce que l'accompagnement, c'est bien, mais l'allocation, c'est ça, le nerf de la guerre.

Est-ce que donc la ministre peut nous faire part de ses intentions quant à l'article 25, quant à l'allocation elle-même, pour qu'on puisse juger de la complémentarité ou non de cet amendement? Parce que, s'il s'agit... je le redis, s'il s'agit d'une solution de remplacement, oui, on va donner un accompagnement plus personnalisé en ce qui concerne ces personnes-là, mais on continue de couper une allocation, c'est une évaluation différente qu'on fait de cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. En fait, on a déterminé qu'on procédait par blocs...

M. Paradis : J'ai bien compris que l'article 25 vient plus tard.

Mme Rouleau : ...et nous allons parler de l'article 25 dans... ultérieurement.

M. Paradis : Je me doutais que vous... que la ministre pouvait me répondre ceci, mais, néanmoins, c'est important, parce que, là, on parle des mêmes personnes. S'il n'y a rien d'autre dans le projet de loi, bien, on va peut-être vouloir renforcer cet article-là, cet amendement-là ou ne pas l'adopter pour plutôt nous concentrer sur l'article 25. Parce que moi, je veux savoir, de la ministre : Est-ce qu'il s'agit d'une solution de remplacement? Bon, on va leur donner un petit peu plus d'accompagnement parce que, par ailleurs, on leur coupe l'allocation.

Donc, si on ne veut pas parler directement de l'article 25, et je le comprends, qu'il vient plus tard, quelles sont les intentions, globalement, sur ce qu'on va octroyer ou ce qu'on n'octroiera pas, ou ce qu'on va enlever ou ce qu'on n'enlèvera pas aux mères monoparentales d'enfants de moins de cinq... de cinq ans et moins?

Mme Rouleau : Je pense que de permettre à ces femmes monoparentales d'enfants de moins de cinq ans qui sont sur l'aide de dernier recours... de leur permettre d'avoir accès à des programmes qui vont leur donner largement plus que cette CTE actuelle, qui vont leur permettre d'être mieux intégrées dans la société, de ne pas être isolées et de, comme toutes les femmes au Québec, avoir le droit d'avoir accès au marché du travail, d'avoir accès aux études, d'avoir accès à des programmes du... de la solidarité sociale, mais des programmes d'emploi aussi pour améliorer son sort et ne pas rester dans cette situation qui n'est pas enviable souvent... On veut l'aider, cette femme.

Actuellement, la façon que le système actuel fonctionne, et ce depuis de très nombreuses années, on la confine à la maison, on lui dit : C'est là, ta place, puis on va te donner 131 $ de plus par mois...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...161 $ de plus par mois, pardon. Là, on lui dit : Ta vie, elle est importante, ce que tu es, c'est important puis on veut t'aider à évoluer dans la société. On va t'accompagner. On met en place tout un réseau d'accompagnement. Tu as droit à un plan d'accompagnement personnalisé, comme les autres prestataires, mais plus encore parce qu'à l'heure actuelle elle n'a pas droit à ça, parce qu'elle a une contrainte temporaire à l'emploi. Elle n'a droit à rien d'autre. Alors, on veut la sortir de là, l'aider à sortir de ça, et comme toutes les femmes du Québec.

M. Paradis : L'accompagnement, c'est bien, l'accompagnement et l'allocation, c'est mieux. Tout à l'heure, on parlait, par exemple, des femmes victimes de violences en maison d'hébergement. La ministre a pris la peine de mentionner, comme son mémoire au Conseil des ministres l'indique, qu'il y aura une prestation de remplacement pour compenser celle qui est abolie avec le changement, donc la disparition des contraintes temporaires à l'emploi. Elle-même a pris la peine de le mentionner en ce qui concerne ces personnes-là. Et le mémoire aussi parle d'autres personnes visées par l'abolition des contraintes temporaires à l'emploi qui vont trouver des prestations qui ne compensent pas dans le cas des mères monoparentales d'enfants de cinq ans et moins, pas dans le cas des personnes de 58 ans et plus.

D'où ma question de savoir : Est-ce qu'on va n'offrir que cette modification, que cet amendement, ici, à l'article 18, l'amendement à l'article 43.3, ou est-ce qu'il va y avoir d'autres choses, en convenant que l'accompagnement, c'est bien, mais l'accompagnement et l'allocation, c'est mieux?

Mme Rouleau : Alors, si cette jeune femme a maintenant accès à Objectif emploi, elle va aller chercher... elle peut aller chercher 475 $ par semaine par ce nouvel emploi, par cette intégration à l'emploi. Alors, je pense que c'est beaucoup mieux pour cette personne d'aller... d'être intégrée, d'avoir un emploi, d'avoir un revenu qui va être nettement supérieur à ce qu'elle a actuellement. C'est ça qu'on fait. C'est pour ça qu'on a ce projet de loi, c'est pour ça qu'on a cet amendement, pour s'assurer que ces femmes, particulièrement... puis ça concerne les hommes aussi, là, le 5 %, ce sont des hommes, eux aussi vont avoir accès à ces programmes qui vont leur permettre d'améliorer leur situation économique et psychologique, parce qu'aller travailler ou s'intégrer, ça aide énormément psychologiquement, c'est reconnu aussi. Parce que les prestataires à qui j'ai parlé puis des gens qui sont sortis de l'aide sociale sont heureux d'être sortis de l'aide sociale et de travailler.

Alors, c'est ça qu'on fait, là, c'est cette... c'est ça... cette intention, c'est ça, et c'est d'améliorer le sort de ces femmes. Et jamais on n'a été aussi généreux, si je peux me permettre cette expression, jamais on n'a donné autant. On a pu... On a permis d'améliorer la condition de ces personnes. Alors, c'est ce que l'accompagnement permet parce que c'est... ça permet, là, de montrer le chemin à prendre, d'aider à embarquer sur tel programme ou tel programme, selon la condition de la personne.

• (12 heures) •

M. Paradis : Je reconnais les bonnes intentions et je comprends que, là, la ministre ajoute une autre donne, celle du programme Objectif emploi, qui peut avoir des résultats positifs, mais ça, on y reviendra parce que d'autres ont dit que ce n'est peut-être pas la bonne approche, je comprends qu'il y a ça. Donc, accompagnement, c'est l'objectif de cette proposition d'amendement, Objectif emploi, c'est bien, mais je reviens à la question de l'allocation.

Est-ce que... Ce qui nous est proposé dans cet amendement, c'est une solution de remplacement, un pis-aller parce qu'on coupe, parce que c'est bien indiqué dans le mémoire aussi, 99,7 millions qu'on sauve avec cette mesure-là de la disparition des contraintes temporaires à l'emploi, notamment pour les femmes monoparentales d'enfants de moins de cinq ans. Est-ce que la ministre a entendu, comme nous, d'à peu près tous les groupes qui sont venus unanimement se dire très inquiets de cette mesure-là en particulier? Et est-ce que c'est la seule solution ou la... Ce qu'elle... elle nous a dit... Tout à l'heure, elle a commencé, elle a dit : Cet amendement est en réaction à ce qu'on a entendu. Est-ce que c'est la seule réaction à ce qu'on a entendu, toutes les préoccupations sur l'article 25? Je comprends, Mme la Présidente, on va analyser l'article 25 plus tard, mais là ça forme partie d'un tout. Est-ce que cet amendement est donc la seule réponse à ce qui nous a été énoncé par tant de groupes, tant de personnes qui sont venues nous dire : Nous sommes très préoccupés par cette coupure? Puis là, Objectif emploi, très bien, mais là, la question qui m'intéresse, c'est : Allocation, puis est-ce que c'est ça, la seule réponse?

Mme Rouleau : Il n'y a pas de coupure. Je vais le répéter, il n'y a pas de coupure. Et simplement vous rappeler que, lorsqu'on va vers les mesures d'emploi, les frais de garde, les frais de transport sont payés et sont inclus. À l'heure actuelle, on dit à ces jeunes femmes avec enfants : On va te donner tel montant pour que tu restes à la maison, et tu n'as pas droit à rien d'autre. Et tu n'auras donc pas de frais de garde. Tu ne seras pas... Tu n'as pas de... On ne t'invitera pas à aller... à ce que ton enfant aille vers un service de garde, un CPE. On ne t'invitera pas aller vers une mesure d'emploi. On ne t'invitera pas à aller vers une mesure du PAAS ou de... enfin, des différents programmes. Puis j'ai montré hier, là, les... On a... Ce sont tous les programmes, là, en fonction d'où se situe la personne — elle est très, très éloignée du marché du travail, elle est très éloignée du marché du travail ou elle est près du marché du travail — l'ensemble des programmes, là, qu'on a actuellement, qui permettent d'aller chercher des revenus supplémentaires, qui aident largement.

M. Paradis : Il me semble très intéressant, ce tableau. Est-ce que la ministre pourrait le déposer au bénéfice des députés pour qu'on ait cette information-là?

Des voix : ...

M. Paradis : Est-ce que... Donc, est-ce qu'on peut avoir le dépôt?

Mme Rouleau : Bien, je vais voir, là, si les...

M. Paradis : Vous allez... La ministre va vérifier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez juste deux possibilités, Mme la ministre : c'est soit qu'on dépose, où là c'est public, ou distribuer, ce n'est que les membres qui y ont accès.

Mme Rouleau : Pour les membres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez deux possibilités.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que... Bon, la ministre affirme de nouveau qu'il n'y a pas de coupure. Alors là, je me demande où on va chercher les 99,7 millions...

La Présidente (Mme D'Amours) : Là, je vous prierais de revenir sur l'amendement.

M. Paradis : Oui, oui, mais je suis... non, mais je suis sur l'amendement. Je le redis encore, je me... La question est toujours la même. Est-ce que cet amendement est la seule réponse de la ministre face aux préoccupations nombreuses qui nous ont été énoncées sur la disparition des contraintes temporaires à l'emploi visant spécifiquement les femmes monoparentales d'enfants de cinq ans et moins? Donc, on est vraiment sur l'amendement. Est-ce que, dans... Donc, dans le mémoire, on spécifie qu'il y a trois types de personnes visées par cette abolition-là, qui vont faire l'objet de prestations compensatoires.

Par ailleurs, dans le projet de loi, je le redis, tout à l'heure, en réponse aux questions de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, la ministre a parlé notamment des femmes victimes de violences en maison d'hébergement, mais les mères monoparentales, les parents monoparentaux d'enfants de moins de cinq ans et les personnes de 58 ans et plus ne sont pas visés. Est-ce que la ministre peut nous indiquer s'il va y avoir des mesures qui vont indiquer, qui vont confirmer que ces personnes-là vont, elles aussi, faire l'objet de prestations compensatoires ou d'autres mesures d'aide financière, non pas l'accompagnement, pas Objectif emploi, des mesures d'aide financière?

Mme Rouleau : Très honnêtement, M. le député, qu'est-ce qui est le mieux, 475 $ par semaine ou 161 $ par mois?

M. Paradis : Le 475 $, vous voulez dire si vous participez... si on participe au programme Objectif emploi. C'est ça?

Mme Rouleau : En participant aux mesures d'emploi.

M. Paradis : Mais est-ce que vous convenez quand même... Parce que je comprends que la ministre affirme de nouveau qu'il n'y a pas de coupure. Mais là il y a la disparition des contraintes temporaires à l'emploi qui visent un certain nombre de personnes, dont certaines sont spécifiquement identifiées dans son mémoire comme faisant l'objet de prestations compensatoires ou d'autres formes de soutien, pas les mères monoparentales d'enfants de cinq ans et moins.

Et là on arrive avec cet amendement-là. Je suis toujours intéressé. La réponse... La question est assez simple. Parce que, là, l'idée n'est pas de jouer au poker, c'est de savoir comment analyser cet argument par rapport à la réponse globale que la ministre va donner à ce qu'on a entendu en consultations particulières. Est-ce qu'elle va proposer d'autres mesures pour venir en aide, y compris financièrement, aux mères monoparentales d'enfants de cinq ans et moins, ou la seule chose qu'elle va proposer, c'est ce qu'on voit dans cet amendement à l'article 18...

Mme Rouleau : M. le député, permettre à ces femmes de sortir de la maison, parce qu'elles y sont contraintes à l'heure actuelle, et notre système, à l'heure actuelle, leur pèse sur la tête pour qu'elles restent là, leur permettre enfin de sortir de la maison quand c'est possible, et puis, pour une majorité, c'est possible parce qu'elles peuvent embarquer sur un programme qui va leur permettre d'améliorer leur situation, qui va aller au-delà de ce qu'elles reçoivent à l'heure actuelle avec la contrainte temporaire, c'est ça, la réponse. C'est le projet de loi qui veut améliorer la situation des prestataires en les amenant, en les accompagnant avec un programme personnalisé, programme d'accompagnement personnalisé vers l'emploi. C'est ça, la réponse, M. le député.

M. Paradis : Bien, je conviens que l'accompagnement, en soi, est une mesure qui peut être positive, mais j'aimerais savoir de la ministre si elle convient avec moi qu'on a entendu pendant trois jours, ou plus, même, toutes les consultations particulières, à peu près tous les groupes qui représentent les personnes concernées venir nous dire : Le nerf de la guerre, ce sont les conditions de vie décentes, c'est le fait que les gens vivent dans des conditions parfois indécentes, avec les prestations actuelles, et, s'il vous plaît, ne coupez pas les prestations ou les allocations de personnes qui sont déjà en situation de vulnérabilité, et, s'il vous plaît, commencez par ne pas couper l'allocation pour les mères monoparentales d'enfants de cinq ans et moins. Est-ce qu'elle convient que c'est beaucoup ce qu'on a entendu? D'où ma question, encore une fois, très reliée à cet amendement, de savoir : Est-ce que c'est la seule réponse à ce qu'on a entendu ou pas?

Donc, deux questions : Est-ce qu'elle convient que c'est ça qu'on a entendu, que le nerf de la guerre, c'est quand même les conditions de vie décentes, et donc le montant que vous avez à chaque mois pour vivre décemment, et que, là, les gens sont venus nous dire : Il y en a une, coupure, il va y avoir moins d'argent, puis, oui, de l'accompagnement, peut-être le programme Objectif emploi, parce qu'il y a eu beaucoup de critiques, mais surtout ne coupez pas cette allocation? Alors, est-ce qu'il va y avoir une réponse à cette préoccupation?

• (12 h 10) •

Mme Rouleau : Bien, il y a... Évidemment, j'ai la même préoccupation, et c'est pour ça qu'on a cet amendement, c'est pour ça qu'on a ce projet de loi, c'est pour ça qu'on ne veut pas maintenir la rétention des femmes monoparentales seules chez elles. On veut leur permettre d'aller vers un meilleur avenir et leur donner des outils pour le faire. Si elles sont seules chez elles avec leur enfant... Et la femme et l'enfant peuvent avoir... connaître des situations difficiles. On le sait, que, pour l'enfant, c'est favorable d'aller vers les services de garde, les CPE, socialiser. Et on le sait, que, pour la femme... Parce qu'on s'est battus amplement pour ça, au Québec. Je le rappelle encore, on le sait, que c'est... On veut plus de femmes au Parlement, on veut plus de femmes au comité exécutif ou au Conseil des ministres, on veut plus de femmes dirigeantes. C'est parce qu'on veut que les femmes prennent leur place. Et ce n'est pas parce qu'une femme monoparentale, une jeune femme monoparentale qui, peut-être, n'a pas terminé son secondaire V... Est-ce qu'on lui dit : Bien, toi, tu ne vaux pas la peine? Toi, tu dois rester chez toi? Je ne pense pas. Je ne pense pas.

Alors, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est de... enfin de permettre à ces femmes d'avoir accès pleinement à la société et d'avoir accès à des programmes qui vont aider cette femme et son enfant ou ses enfants.

M. Paradis : Je vais tenter de formuler ma question autrement. Compte tenu du fait que les représentants et les représentantes des personnes concernées, des mères monoparentales d'enfants de cinq ans et moins, sont venus nous dire : Commencez donc par ne pas diminuer nos allocations, est-ce que la ministre va proposer d'autres amendements plus tard qui visent à répondre à ça ou l'amendement à l'article 18 qui nous est proposé sur l'accompagnement va être la seule réponse à cette préoccupation?

Mme Rouleau : J'ai suffisamment répondu, Mme la Présidente.

M. Paradis : Bon. Alors, les gens jugeront de ce que ça veut dire, cette réponse-là. On va ravoir la discussion sur l'article 25.

Maintenant, j'aimerais savoir : Qu'en est-il des personnes de 58 ans et plus, qui sont l'autre catégorie de personnes non visées par... dans le mémoire de la ministre par des prestations ou des allocations qui compensent, par ailleurs? Pourquoi cette proposition d'amendement ne vise que les prestataires monoparentales ayant un enfant à charge d'âge préscolaire? Pourquoi pas les personnes de 58 ans et plus?

Mme Rouleau : L'amendement concerne la préoccupation pour les femmes monoparentales, pour les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans, M. le député.

M. Paradis : Les personnes de 58 ans et plus étant une catégorie de personnes visées par la disparition des contraintes temporaires à l'emploi, au même titre que le prestataire monoparental ayant un ou des enfants à charge... ayant à charge des enfants préscolaires, je repose ma question : Pourquoi, dans cet amendement-là, ne pas avoir inclus aussi cette autre catégorie, 58 ans et plus, qui est affectée par la disparition des contraintes temporaires à l'emploi? Tout en reconnaissant que c'est très bien, peut-être, de parler spécifiquement des familles monoparentales, pourquoi ne pas avoir inclus les personnes de 58 ans et plus?

Mme Rouleau : Ça ne fait pas partie de l'amendement, M. le député.

M. Paradis : Mais la ministre ne veut pas répondre pour spécifier l'intention du législateur. Est-ce que ça veut dire que, justement, on ne les considère pas au même titre que les familles monoparentales ou les mères monoparentales? Parce que c'est l'autre catégorie de personnes, là, qui perd une allocation, en tout cas, par la disparition... par la modification proposée à l'article 25 un peu plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle qu'on devrait rester sur l'amendement. Je vous laisse aller...

M. Paradis : Je suis sur l'amendement parce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, parce que vous finissez vos phrases, là, sur... bien, concernant cet amendement, vous auriez pu rajouter ça. Je vous laisse aller parce que c'est à la limite, M. le député. C'est à votre... Ce sera de votre choix si vous voulez en déposer un pour spécifier et parler de ça.

Je vous rappelle que la ministre répond à vos questions. Et donc c'est moi à en juger si elle ne répond pas ou qu'elle répond. Je pense qu'elle vous répond. Ça ne veut pas dire que parce que ça ne fait pas votre affaire, la réponse, qu'elle ne répond pas.

M. Paradis : Bien là, je...

La Présidente (Mme D'Amours) : Elle répond à vos inquiétudes, elle répond à vos questions. Moi, je vous suggère fortement, si vous avez des choses à rajouter, de déposer un amendement où ça sera nécessaire au moment où... au moment opportun. Ça fait que, donc, je vous ramène à l'amendement qui est spécifique pour ce qui est écrit là, s'il vous plaît.

M. Paradis : Mme la Présidente, merci pour vos commentaires. Je vous soumets respectueusement que mes questions visent justement ce dont vous me parlez, c'est-à-dire : Pour savoir s'il devrait y avoir un amendement, je cherche à comprendre pourquoi ces personnes-là n'ont pas été visées. S'il y a une bonne raison, je veux la connaître, puis peut-être qu'après ça, si je ne vois pas pourquoi elle a... pourquoi il y a... pourquoi ils ont été exclus, je vais peut-être proposer un amendement. Mais nos discussions visent justement à éclairer les députés élus pour qu'on fasse notre travail le mieux possible. C'est l'objectif de mes questions, puis je ne le cache même pas.

Donc, j'aimerais... je repose la question parce que je... non, je n'ai pas très bien... ou, si c'est moi qui n'ai pas saisi, bien, que la ministre complète, mais je demande, encore une fois, pourquoi c'est les prestataires monoparentaux avec des enfants à charge d'âge préscolaire et pourquoi pas les personnes de 58 ans et plus, qui sont par ailleurs visées dans un autre article par l'abolition des contraintes temporaires à l'emploi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle qu'il faut demeurer prudents, tout le monde, puis il faut rester sur le sujet. Puis ce que j'en comprends, c'est, si la ministre ne répond pas correctement, vous auriez un sous-amendement à cet amendement.

M. Paradis : Bien, peut-être, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : On verra, peut-être, mais j'ai...

M. Paradis : ...mais mes questions sont vraiment informatives, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre pour qu'ensuite on puisse voir si on peut évoluer. Puis il y a peut-être... il y a peut-être...

La Présidente (Mme D'Amours) : Une ouverture.

M. Paradis : ...il y a peut-être un bel amendement à faire là. Peut-être.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Bon. Alors, je vais m'exprimer brièvement sur le 58 ans. Moi, quand j'ai su, très honnêtement, qu'avoir 58 ans était une contrainte à l'emploi, j'ai été vraiment étonnée. On est dans une société qui... où les gens travaillent le plus longtemps possible, sont impliqués le plus longtemps possible. Et donc avoir 58 ans, en soi, n'est pas une contrainte. Cependant, une personne qui a 58 ans, ou qui a 55 ans, ou qui a 60 ans, ou qui a 45 ans, qui a des contraintes de santé, contraintes de santé ou contraintes sévères de santé, aura toute l'attention qui lui est due. Et toute personne qui est prestataire peut obtenir un plan d'accompagnement personnalisé. Alors, c'est la raison pour laquelle on a... on ne considère pas que 58 ans, c'est une contrainte.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Paradis : J'ai eu cette conversation-là avec le Collectif Pour un Québec sans pauvreté il y a quelques jours, parce que je leur ai posé la question. J'ai dit : On est dans un monde nouveau. Puis j'ai... je mettais différents faits sur la table, notamment ce que la ministre indiquait, là, qu'aujourd'hui on veut travailler plus longtemps puis qu'il y a plein de gens qui travaillent bien des années après 58 ans. Et la discussion qu'on a eue était intéressante après parce qu'elle démontrait que, oui, mais, 58 ans, là, dans notre monde à nous, mais 58 ans dans le monde des prestataires d'assistance sociale, c'est deux choses bien différentes.

Et, souvenez vous, Mme la Présidente, de ce qu'on a entendu : Se mettre dans la peau des gens dont on parle, que leur parcours de vie est bien différent, qu'il y a des gens qui l'ont eu difficile, des problèmes de santé, sur l'aide sociale, pas sur l'aide sociale, sur l'aide sociale. Et, quand tu as 58 ans puis que tu essaies de regagner le marché de l'emploi, te remettre dans le mouvement vers l'emploi, c'est extrêmement difficile quand ça a été ça, ton parcours de vie. Se mettre dans la peau des gens dont on parle. Et, moi, ça m'a marqué, cette conversation-là, parce qu'on le sait.

Mais là, quand on se fait donner des exemples, on dit : Bien, oui, compte tenu de ça, est-ce que, justement, on ne devrait pas inclure les personnes de 58 ans et plus dans les personnes pour qui on a une préoccupation particulière?

En parlant d'accompagnement, là je ne suis même plus... je ne suis pas... je n'étais pas... j'aurais aimé qu'on continue notre conversation sur la question des allocations, on y reviendra, mais là on est sur l'accompagnement. C'est difficile, à 58 ans, quand tu as un parcours marqué par le recours à l'aide sociale, de regagner le marché d'emploi. Est-ce qu'on ne devrait pas dire, encore aujourd'hui, avec tout ce qu'on a entendu, pour la préoccupation pour nos aînés, que plusieurs disent : Bien, on est peut-être une société qui, de plus en plus, laisse nos aînés derrière nous, là on parle des aînés qui sont en situation de vulnérabilité, est-ce qu'on ne devrait pas les inscrire ici, dans cet amendement? Ou sinon, s'il y a une autre... s'il y a une raison de ne pas le faire, je veux... je suis bien prêt à l'entendre une nouvelle fois.

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : Bien, je veux vous ramener à... mettons, à l'histoire où, il y a 20 ans, lorsque, dans notre société, il y avait un taux de chômage très élevé et que, lorsqu'on avait autour de 50 ans, c'était... la vie s'arrêtait. Si tu perdais ton emploi, tu allais au chômage puis ensuite l'aide sociale. Il n'y avait pas d'autre solution. C'est comme ça que cette contrainte à l'emploi a été identifiée à 55 ans puis ensuite 58 ans. Aujourd'hui, on est dans le plein emploi, on a un taux de chômage relativement bas comparé à ce que c'était avant, d'une part, bon.

Il y a des gens, des personnes qui vont pouvoir aller vers l'emploi ou une mesure qui va leur permettre de mieux s'insérer et de recréer leur réseau, par le PAAS, par... ou Objectif emploi ou par différentes... différents programmes. On a... Dans ce projet de loi, on élargit aux professionnels de la santé la possibilité de donner, de faire des diagnostics. On ne parle pas de santé médicale seulement, on parle d'enjeux... on ajoute psychosocial. Ce qui fait que, si cette personne de 58 ans a des enjeux, a une contrainte de santé, ou contrainte sévère, compte tenu du fait qu'on... on tient compte des enjeux psychosociaux, bien, elle aura tout le support nécessaire avec les allocations qui vont avec.

À l'heure actuelle, cette personne-là, elle n'est pas... Je peux continuer?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui. À l'heure actuelle, cette personne, elle a un montant supplémentaire parce qu'elle a 58 ans. Mais, encore là, comme les familles monoparentales, cette personne-là n'a pas accès à rien d'autre. Et là on va... on élargit, on lui permet d'avoir accès à d'autres programmes, à d'autres allocations, parce qu'on... à cause de... des contraintes de santé médicales et psychosociales dont on parle aujourd'hui, à cause du plan personnalisé, du plan d'accompagnement personnalisé.

Alors, cette personne de 58 ans, peut-être qu'elle n'ira pas sur un emploi... peut-être que oui, peut-être qu'elle va pouvoir, mais peut-être qu'elle va pouvoir avoir accès au PAAS, ce qu'elle ne peut pas, là, actuellement, et lui permettre de, encore là, recréer son réseau. Parce que c'est ça qui est important, de refaire son... rétablir ses liens avec les autres et avec la société. Parce que ce sont souvent des gens qui sont isolés. On veut briser cet isolement-là.

Alors, il n'y a plus cette contrainte temporaire à l'emploi parce que ça n'existe plus, mais on ouvre toute une nouvelle perspective à ces personnes.

M. Paradis : Est-ce que vous... Est-ce que la ministre a des données sur, justement, la capacité d'accéder à l'emploi selon l'âge? Parce que j'entendais la ministre mentionner tout à l'heure qu'aujourd'hui, à 58 ans, ce n'est plus vraiment une contrainte à l'emploi. Moi, on me dit, en tout cas, dans le milieu, qu'à 58 ans, quand tu es sur l'assistance sociale, ça ne va pas bien dans ta vie puis que c'est très difficile de regagner le marché de l'emploi. Est-ce que la ministre a des études, des données?

Mme Rouleau : Le taux d'emploi des personnes âgées de 60 à 69 ans a connu une grande... une énorme augmentation, là, depuis... En 2000, dans les années 2000, on avait 17 % des gens qui étaient en emploi. Aujourd'hui, c'est 40... un peu plus de 40 % des gens qui sont en emploi. Alors, il y a une... il y a... Ce n'est pas parce que tu as 58 ans que tu es fini, que tu ne peux plus rien faire. Alors, on permet... on dit à ces gens-là : Heille! Tu fais partie de la société, tu n'as pas, toi non plus... Autant que la jeune mère monoparentale avec son enfant, elle fait partie de la société, il fait partie. Ça peut être des hommes, ça peut être des femmes.

M. Paradis : Je veux juste spécifier, hein, bien sûr, que l'idée n'est pas de stigmatiser, là, parce que ce n'est pas parce que tu as 58 ans que tu es fini, mais, à l'inverse, c'est : Est-ce qu'à cet âge-là...

Une voix : ...

M. Paradis : Bien, c'est parce que la ministre l'a mentionné, ça, là, mais je pense que personne ne prétend ça ici. C'est de savoir : Est-ce que ces personnes-là méritent encore des mesures d'accompagnement ou des allocations spécifiques? C'est ça, la question qui nous occupe.

Mme Rouleau : Bien, on veut être inclusifs, M. le député.

M. Paradis : Très bien.

Mme Rouleau : Et, oui, ces personnes-là méritent un plan d'accompagnement.

M. Paradis : Je vais proposer un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 38)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demande au député de Jean-Talon de bien nous faire la lecture de son sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Alors : À l'article 43.3 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 18 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «y compris ceux d'un prestataire monoparental ayant un ou des enfants à charge d'âge préscolaire», «et ceux d'un prestataire âgé de 58 ans et plus».

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire.

M. Paradis : Oui, bien, c'est dans la foulée de nos discussions précédentes avec la ministre. Donc, c'est lié à d'autres modifications ailleurs dans le projet de loi, donc, par... à cause de la disparition des contraintes, de la notion de contraintes temporaires à l'emploi, et son remplacement par la notion de contraintes de santé. Il y a différentes... il y a différents types de bénéficiaires qui sont visés, des personnes qui sont âgées de 58 ans et plus, des personnes qui ont la garde d'un enfant à charge d'âge préscolaire, les proches aidants, les personnes responsables d'une ressource de type familial ou responsables d'un foyer d'accueil, les personnes placées en résidence d'accueil ou prises en charge par une ressource intermédiaire, ou les personnes qui sont en maison d'hébergement pour victimes de violence. Plusieurs de ces personnes-là sont visées par des mesures... par d'autres mesures, sauf les personnes âgées entre... de 58 ans et plus, et les familles monoparentales ayant la garde d'un enfant d'âge préscolaire.

La proposition d'amendement de la ministre vise une de ces deux catégories, les familles monoparentales, et donc je propose d'ajouter les personnes âgées de 58 ans et plus, compte tenu de nos discussions. Donc, je ne sais pas encore s'il y a d'autres mesures ailleurs dans le projet de loi. J'aurais aimé avoir plus d'informations. Mais, si c'est la seule mesure qui vise les deux types de clientèle de bénéficiaires visés par les... par les modifications des contraintes temporaires à l'emploi, j'aimerais les voir apparaître ici, parce que, pour moi, ça demeure des personnes qui méritent une attention particulière, une attention spécifique, s'agissant de personnes dont on veut faciliter, donc, leur sortie de la situation... de la situation de pauvreté ou leur cheminement vers l'emploi.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je veux juste rappeler que, dans ce que j'ai entendu lors des consultations particulières avec les organismes, le 58 ans et plus n'est pas ressorti tant que ça. Je sais que le collectif s'est opposé, mais, par ailleurs, un autre intervenant, qui est professeur et chercheur spécialiste dans ce domaine, qui a été ministre au gouvernement, qui a fait partie du gouvernement libéral, a salué, a dit : Bien, vous avez raison, parce que ça n'a plus lieu d'être... d'avoir ce... de toucher ce segment de la population. C'est... Il a même parlé d'âgisme. Alors, je ne... Et d'autant plus que ces personnes, qu'elles aient 58, 59 ou 45, ont droit à un plan d'accompagnement personnalisé.

Et, je le répète, si ces personnes ont des enjeux de santé... ou des enjeux sévères de santé, bien, elles vont être, évidemment, je ne dirais pas dédommagées, mais avoir les montants qui iront... qui viendront compléter leurs prestations. Et, dorénavant, avec la loi, ces personnes auront accès à des programmes auxquels ces personnes n'ont pas accès aujourd'hui.

M. Paradis : Bon, je veux m'assurer, pour tout le monde, là, qui nous entendent, là, qui nous écoutent, qu'on soit très clairs là, il ne s'agit pas de faire... Il ne s'agit pas d'âgisme, là, il ne s'agit pas... Puis je ne pense pas que ce soit ce que la ministre prétende, là. Mais cet amendement-là ou ce sous-amendement-là vise à faire... à compenser le fait que des personnes qui, jusqu'à aujourd'hui, sont considérées ayant des contraintes temporaires à l'emploi, on retire, donc, cette notion-là, et il n'y a pas d'autres mesures compensatoires ailleurs dans le projet de loi, qui sont des personnes... Ça fait partie, je pense, d'une volonté de continuer à prendre soin plus spécifiquement de personnes qui sont à une étape de leur vie où ça ne demeure pas facile. C'est ce que je mentionnais plus tôt.

À 58 ans, quand ton parcours est jalonné... par exemple, de périodes où tu es prestataire de l'aide sociale, où tu ne l'as pas eu facile, où tu peux avoir eu, oui, des enjeux de santé mentale, de santé physique, ton CV, il n'est peut-être pas le même qu'une autre personne de 58 ans dans une autre situation, le gouvernement peut encore dire : On veut continuer à donner un coup de main, on veut continuer à accompagner de manière spécifique ces personnes-là pour les aider à sortir de la pauvreté, pour les aider à se mettre sur le chemin de l'emploi.

Et je le redis, là, c'est... Il y a deux types de bénéficiaires visés par la disparition des contraintes temporaires à l'emploi, dont on ne sait pas encore s'il y aura d'autres mesures compensatoires ailleurs. Il y en a une ici qui reprend un certain... une certaine stature avec des mesures particulières où ils sont visés par les mesures d'accompagnement. Je propose d'ajouter la deuxième, c'est ça, le sens de l'amendement... du sous-amendement, pardon.

Mme Rouleau : Lorsqu'on parlera, à l'article 25, des contraintes de santé, on verra que l'âge peut faire partie de l'évaluation d'une personne. Alors, ce n'est pas 58 ans, ça peut être... La personne peut avoir 57, peut avoir 56, peut avoir 60. Alors, l'âge va être pris en considération, mais à l'article 25.

M. Paradis : Bon, intéressant, on commence à parler de l'article 25. Est-ce que la ministre...

Mme Rouleau : À l'article 25, on en parlera plus.

M. Paradis : Bien, moi je trouvais que la ministre était bien partie, Mme la Présidente, si elle veut continuer à nous parler.

Mme Rouleau : J'ai juste voulu vous guider un peu plus, là, et vous rassurer.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je vous ramène, Mme la ministre, au sous-amendement du député de Jean-Talon, s'il vous plaît. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du collègue? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et, oui, on a pris note des commentaires en consultation, en commission, de l'ancien ministre de l'Emploi, de Travail et Solidarité sociale. Et on aimerait savoir, parce que je passe une note de notre porte-parole en matière des aînés, et j'aimerais la citer, ses remarques au salon rouge lors de l'adoption de principe. Mais une première question pour la ministre, c'est : Sur quelles données le ministère s'est basé pour les données, donc, pas nécessairement, juste ses opinions, mais les données, pour prendre cette décision-là vis-à-vis les personnes âgées de 58 à 64 ans? Parce que j'imagine que les politiques publiques, bien, se doivent d'être basées sur des données.

Mme Rouleau : Alors, dans les données claires, le taux d'emploi des personnes âgées de 60 à 69 ans a connu une grande augmentation au cours des dernières années. Il y a un peu plus de 20 ans, en 2000, c'était 17 % de ces personnes qui allaient... qui avaient un emploi. Aujourd'hui, c'est 40 %, plus de 40 % des personnes âgées de plus de 60 ans qui ont un emploi.

Mme McGraw : Ça, c'est la population générale. Pour les personnes qui sont déjà dans une situation de précarité, parce qu'on parle de prestataires présentement, pas la population en général, donc, pour les prestataires, qu'est-ce qui fait en sorte que... Quelles sont les données sur lesquelles, les données plus précises, le ministère s'est basé pour, bien, effectivement enlever ces allocations? Parce que c'est des pertes pour ces personnes-là, même si c'est des pertes, c'est des pertes acquises pour ces personnes-là. C'est ce qu'on nous dit. Je veux juste comprendre les données qui ont mené à cette décision-là.

Mme Rouleau : Des statistiques sur le taux d'emploi et sur la participation des personnes à l'emploi, autant des personnes qui sont sur les mesures d'aide sociale, des mesures d'emploi, qu'en général.

Mme McGraw : Et est-ce qu'on peut vous donner le temps, mais d'être... de se saisir de ces informations-là, de ces données-là, parce que c'est quand même important, c'est des droits acquis qu'un groupe va perdre, et on veut savoir les données qui ont mené à cette décision-là. J'imagine que ça n'a pas été une décision prise à la légère. Donc, on aimerait avoir ces...

Puis j'en profite, peut-être, le temps qu'on cherche ces données-là, de citer ma collègue la députée qui est notre porte-parole en matière des aînés. Elle souligne... elle a souligné, dans ses remarques, qu'avec la notion de remplacer la notion de contraintes à l'emploi par la notion de contraintes de santé, et, parenthèses, oui, on comprend qu'à l'intérieur de contraintes de santé, l'âge... il y a des personnes de 58 à 64 qui vont avoir des contraintes de santé, mais il y a aussi des personnes entre 58 et 64 qui vont avoir des contraintes réelles qui ne sont pas liées à leur état de santé, alors ni médicales, ni psychosociales. Et c'est de ce groupe-là qu'on parle. Alors, je cite la collègue...

Mme Rouleau : ...l'occasion d'en parler à l'article 25.

Mme McGraw : On va revenir, mais là on parle d'un sous-amendement. Donc, j'essaie de parler en appui, bien, premièrement, d'avoir les données pour comprendre la décision du ministère. C'est important de comprendre sur quoi on s'est basé pour prendre une décision quand même importante qui va avoir un impact réel sur la vie de beaucoup de Québécois vulnérables. Ma collègue, elle parle... a été récemment à une chambre de commerce, puis ils ont parlé justement de la pénurie de main-d'oeuvre et les personnes en emploi, la difficulté à trouver un emploi à 50 ans et plus. C'est réel, ça existe encore, malgré la pénurie de main d'une main-d'oeuvre, ça existe, ce n'est pas une vue de l'esprit.

Puis la pénibilité du travail, de certaines tâches, ça existe aussi. La personne n'aura pas nécessairement un problème de santé, mais elle ne sera plus plus capable d'effectuer des tâches qui sont pénibles physiquement puis elle n'aura pas nécessairement de diagnostic ou de rapport médical qui vont lui permettre de recevoir de l'aide sociale. Puis les technologies, que ce soient des technologies numériques, de la robotisation, souvent, les travailleurs sont dépassés, les travailleurs de 55 ans et plus, dans des tâches qui exigent... qui ne sont pas des postes hautement qualifiés, ils sont dépassés.

• (12 h 50) •

Elle parle de son expérience à la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, qui venait d'avoir une rencontre d'entrepreneurs de la réussite de Montréal. Et un des enjeux qui a été discuté, c'était justement qu'est-ce qu'on fait avec nos travailleurs qui sont dans la cinquantaine et qui sont dépassés par la technologie ou qui sont remplacés par la technologie. Donc là, on parle de facteurs environnementaux, c'est-à-dire le marché du travail, l'économie. Les entrepreneurs ne veulent pas les laisser aller, ils ne veulent pas les congédier. Mais qu'est-ce qu'on fait avec? Qu'est-ce qu'on fait pour les requalifier? Les employeurs n'ont pas toujours ce qu'il faut pour pouvoir le faire. Alors, ces personnes-là, il y en a peut-être qui vont être obligés de demander de l'aide sociale, avec la réforme, elles n'y auront pas droit.

Et juste, en conclusion, elle parle encore de ces gens de 58 à 64, qui veulent bien être sur le marché du travail, mais qui sont dépassés par la technologie, des tâches, etc. Comment vont-elles survivre à l'âge de 65 ans, où elles vont pouvoir toucher le RRQ, qui ne sera pas très élevée, on s'entend, et le supplément de revenu garanti? Comment ces personnes-là vont se rendre jusqu'à 65 ans? Est-ce que la réponse se trouve, je ne sais pas, dans Objectif emploi, mais pour des personnes qui ont des contraintes? Alors, on va entendre la ministre là-dessus, en réaction aux paroles de ma collègue, notre porte-parole en matière des aînés, pour comprendre les données, les informations sur lesquelles se sont basées le ministère pour prendre une décision aussi importante.

Mme Rouleau : Bien, on se fie évidemment à la situation qu'on vit au Québec, là, où on est en plein emploi, où le taux de chômage est très bas, où il y a 35 000 emplois qui ne requièrent aucune qualification qui sont disponibles à l'heure actuelle. On se fie au fait aussi que... Tout à l'heure, j'ai mentionné qu'il y avait 40 %, là, des personnes de 60 à 65 ans qui... ou 64... 69... 60 à 69 ans, qui sont sur le marché de l'emploi au Québec, mais c'est 44 % en Ontario et pour le Canada, c'est 43 %. Donc, on est en dessous de cette... de ces moyennes, ce qui indique qu'il y a possibilité de faire mieux pour aller chercher des gens qui peuvent être, fort malheureusement, encore là, isolés. On veut les sortir de l'isolement. On veut bien les accompagner. Ils ont droit à un plan d'accompagnement personnalisé. Ils peuvent avoir des contraintes de santé. On a ajouté «psychosocial», donc, ces personnes-là... ces enjeux-là seront pris en compte, ce qui n'était pas nécessairement le cas. Alors, c'est de mieux intégrer ces personnes.

Et tout... et la raison, c'est ce qu'a évoqué François Blais, aussi chercheur et professeur à l'université, un éminent spécialiste qui se promène à travers le monde pour parler de ces enjeux-là, or, il est reconnu pour ça, et qui a dit : Bien, vous avez raison, vous avez raison, il faut enlever cette contrainte-là. Alors... et puis la personne, parce qu'on nous dit : Bien, il faut se mettre dans la peau de la personne... Alors, quand la personne verra l'agent, bien, on pourra tenir compte, là, de l'ensemble de la situation de cette personne avec le plan d'accompagnement personnalisé. Et ce n'est pas d'enlever quelque chose, c'est plutôt de permettre, c'est d'ouvrir, d'ouvrir l'espace, d'ouvrir les possibilités et élargir les possibilités pour ces gens qui ont été reclus, qui ont été mis à part pour certaines raisons à une certaine époque. Aujourd'hui, on n'est plus là.

Mme McGraw : Et justement parce que l'ancien ministre et chercheur, M. Blais, il a effectivement dit que c'est un peu dépassé de mettre ces personnes âgées de 58 à 64 dans cette catégorie. On n'a pas pu lui demander de partager les données, parce qu'on est certains, comme chercheurs, comme professeurs, ce n'est pas juste des opinions, c'est basé sur des données, des informations. Et j'imagine que le ministère a accès aux mêmes informations, aux mêmes données pour avoir justifié une telle coupure, parce que c'est... pour ces personnes-là, pour ces personnes-là, on va dire que ça représente une perte d'acquis pour... vécue pour ces personnes-là, c'est une perte.

Alors, c'est quand même majeur. On va juste comprendre les données, les informations sur lesquelles se sont basées le ministère pour prendre une telle décision. Et, dans un deuxième temps, si on voit la solution, en partie, à la participation de ces personnes de 58 à 64 au programme de PAAS et Objectif emploi, OK, mais une fois que leur participation est terminée, parce que c'est des problèmes... des programmes qui ont quand même une durée limitée, si ces personnes n'ont plus... ne sont pas reconnues avoir des contraintes temporaires à l'emploi, parce que ça n'existe plus, elles vont... elles risquent d'être plus pauvres après leur participation au programme.

Alors, est-ce que je peux juste comprendre qu'est-ce qu'on en envisage pour ces personnes-là? Donc, deux questions, les données sur lesquelles on s'est basé pour prendre une décision majeure qui va avoir un impact sur des milliers de Québécois vulnérables et, dans un deuxième temps, c'est quoi, donc, la voie de passage pour ces personnes.

Mme Rouleau : C'est la lutte aux préjugés, c'est la lutte aux préjugés. Ces personnes sont... Il y a une partie de ces gens qui ont probablement la volonté et la capacité aussi d'aller vers l'emploi. Et là vous venez de dire : Bien, peut-être qu'ils ne garderont ou pas leur emploi. Pourquoi? Sur quoi vous basez-vous?

Mme McGraw : Justement, Mme la ministre, c'est la question que je vous pose pour éviter les...

Mme Rouleau : Bien, je vous dis, moi qu'on ouvre les perspectives d'avenir, parce que la vie ne s'arrête pas, là, on continue. On ouvre les perspectives, on tient compte de l'état de la personne. Et on accompagne cette personne dans différents programmes pour une mise en mouvement, éviter l'isolement, éviter les préjugés. Malheureusement, ça persiste encore, les préjugés, et ça fait partie de notre mandat et de mon mandat de lutter contre les préjugés.

Mme McGraw : Et je suis tout à fait d'accord qu'il faut lutter contre les préjugés. On a entendu beaucoup de personnes... qui ont dit qu'il y a beaucoup de préjugés contre les personnes qui vivent la précarité, il y a beaucoup de préjugés. Donc, c'est pour ça que je reviens à ma première question, pour justement éviter les préjugés, on doit... on a le devoir de se baser sur des faits et des données. Alors, sur quelles données et informations le ministère s'est basé pour prendre une telle décision?

Mme Rouleau : J'ai répondu.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Talon.

Mme McGraw : Je voulais juste ajouter qu'on...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pouvez revenir tout à l'heure. M. le député de Jean-Talon, terminé? Parfait.

M. Paradis : Non, non. Si ma collègue veut terminer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, allez-y.

Mme McGraw : Bien, c'est sûr qu'on va revenir dans les autres articles, et on entrevoit aussi proposer des sous-amendements ou des amendements liés à ces enjeux. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je suggère qu'on soit tous et toutes très prudents sur la question des préjugés, parce que là on veut... L'objectif de ce sous-amendement, c'est d'assurer qu'il y a encore des mesures d'accompagnement spécifiques pour un certain type de prestataire. Si faire ça, c'est entretenir des préjugés, bien, alors on peut se demander pourquoi on ajoute, dans l'amendement de la ministre, «[les prestataires monoparentales] ayant un ou des enfants à charge d'âge préscolaire». Ça, est-ce que ça veut dire que ça entretient les préjugés contre ces personnes-là? Je ne pense pas. Alors, d'ajouter ici qu'un autre type de prestataire qui serait visé par ce sous-amendement-là, et donc, par l'article, je ne pense pas qu'on puisse dire que ça entretient des préjugés.

Bon, je remercie ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce d'être revenue sur la question des données, parce qu'il me manquait de temps un peu tout à l'heure sur l'amendement. La question des données est importante, et là j'ai entendu...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je dois vous interrompre, il est 13 heures. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. La Commission de l'économie et du travail... de l'économie et du travail. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de notre suspension... lors de la suspension de nos travaux, ce midi, pardon, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement du député de Jean-Talon. Donc, je redonne la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Donc, avant notre pause, j'allais aborder la question des données, que j'avais déjà évoquée avec la ministre dans la discussion sur l'amendement lui-même, et que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a aussi abordée dans ses commentaires. J'ai noté que la ministre avait référé à l'ancien ministre François Blais, dont l'expertise et l'intérêt dans ces questions-là est reconnu. Elle a évoqué, aussi, la question qu'elle suit le taux de chômage, et là on parle de qu'est-ce qui justifie de... d'abolir la notion de contrainte à l'emploi... temporaire à l'emploi pour les personnes de 58 ans et plus. C'est ça, la question, donc, quelles données on a sur la capacité ou le besoin d'accompagnement particulier de ces personnes-là pour sortir de la pauvreté et se mettre dans la voie ou dans le mouvement vers l'emploi.

Bon, le taux de chômage, Mme la ministre, c'est parce que le taux de chômage, ça varie. Nous, on fait une loi, là, actuellement, on adopte une loi pour deux ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans, et le taux de chômage, ça varie. Donc, j'imagine que... à moins que vous n'ayez une boule de cristal puis que vous soyez à même de me dire qu'on connaît le taux de chômage dans les prochaines années... Donc, ça ne m'apparaît pas nécessairement un paramètre, ou en... un paramètre si pertinent que ça.

Puis l'ancien ministre, je le redis, là, avec toute l'estime que je lui porte, même, personnellement, j'aimerais revenir avec cette question-là, parce que ça va expliquer qu'est-ce qu'on fait avec le sous-amendement que je propose. Donc, moi, je propose qu'on s'intéresse aux besoins et à la situation particulière des prestataires âgés de 58 ans et plus. Et donc, quelles données avez-vous sur la capacité des prestataires, les prestataires, selon leur âge, à se mettre en mouvement vers l'emploi ou sur les besoins particuliers qu'ils peuvent avoir par rapport à d'autres prestataires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Je débuterais en disant que la loi qui existe, actuellement, et cette notion de 58 ans a été établie il y a 20 ans, alors qu'il y avait plus de 9 % de chômage. Aujourd'hui, on a moins de 5 % de chômage. Qu'est-ce que je peux rajouter de plus aux questions que vous m'avez posées précédemment?

M. Paradis : Bien, je vous ai vu regarder, tout à l'heure, votre écran d'ordinateur. Est-ce qu'il y a des données que vous pourriez communiquer ou qui seraient disponibles pour que nous, les députés... Non, mais, en réponse à ces questions-là, s'il y a des données qui sont d'intérêt pour qu'on puisse exercer notre travail de législateurs avec plus d'information, c'est un peu ça, la question. Je vous avoue que c'est un... Bien, oui, je suis le député le plus récemment élu de l'Assemblée nationale, puis, quand tu n'es pas élu, tu dis : Bien, nos élus travaillent sur la base, il y a plein de données puis ils ont pris les décisions les plus éclairées possibles. Donc, est-ce que vous avez quelque chose? Est-ce qu'il y a un élément qui a conduit à cette décision-là, sur les contraintes à l'emploi, et qui peuvent nous éclairer dans la décision sur le sous-amendement qu'on évalue actuellement?

Mme Rouleau : J'ai spécifié, tantôt, qu'il y avait 35 000 emplois qui ne requièrent aucune qualification qui sont disponibles, aujourd'hui, au Québec. J'ai spécifié qu'il y avait des statistiques sur le taux d'emploi des personnes âgées de 60 à 69 ans au Québec, en Ontario et au Canada. J'ai mentionné, aussi, que les personnes ont... peuvent avoir, là... auront, si elles le désirent, un plan personnalisé d'accompagnement et qu'on va leur permettre... les aider à avoir accès à plus de services qu'aujourd'hui.

M. Paradis : Donc, il n'y a pas de donnée que vous pourriez nous communiquer sur la décision relativement avec l'âge?

Mme Rouleau : Bien, je vous ai communiqué les données, là, certaines données, oui.

M. Paradis : Vous n'avez rien que vous pouvez déposer, une analyse préalable? Parce que, là, je comprends, vous répondez à mes questions, mais c'est quand même des questions essentielles, à la base d'un des éléments qui est au coeur du projet de loi, là, cette fameuse question, là, des contraintes temporaires à l'emploi puis des contraintes de santé. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un document, des données que vous pouvez déposer là-dessus?

Mme Rouleau : Alors, il y a le rapport sur les effets des mesures d'emploi sur les populations qu'on cible, rapports qui sont publics, notamment.

M. Paradis : Vous parlez de données publiquement accessibles, actuellement?

Mme Rouleau : Oui.

• (14 h 10) •

M. Paradis : Très bien. Mais, vous, dans le cadre de vos travaux de préparation du projet de loi n° 71, est-ce que vous vous êtes fondés sur ces données-là uniquement ou il y a eu d'autres études sur l'âge? Là, sur la question, notamment, du 58 ans, là, les prestataires âgés de 58 ans et plus, est-ce que vous aviez des données particulières que vous pourriez partager avec nous pour éclairer notre processus décisionnel sur ces prestataires-là en question?

Mme Rouleau : Il y a eu, par le passé, là, il y a une vingtaine d'années, des discussions sur 55, 58, et, aujourd'hui, on arrive à la conclusion que ça n'a pas lieu d'être, cette contrainte, ce n'est pas une contrainte, d'autant plus que les personnes, selon leur état, auront accès à des services ou à des allocations supplémentaires à cause de la contrainte santé, santé ou sévère de santé, et que, lorsqu'elles seront... il y aura l'évaluation médicale ou psychosociale, bien, on tient compte de l'ensemble de la personne.

M. Paradis : Très bien. Mais, vous dites, vous êtes arrivés à la conclusion, c'est encore la même question, mais sur la base de?

Mme Rouleau : De la réalité d'aujourd'hui.

M. Paradis : Établie et démontrée par?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...nombreuses consultations que j'ai pu effectuer, par le travail avec les professionnels du ministère, sur la base des recherches qui ont pu être effectuées, dont celles effectuées par l'ancien député du Parti libéral, notamment.

M. Paradis : Très bien. Mais spécifiquement, sur cette question, est-ce que je comprends que vous n'avez pas de donnée particulière ou d'analyse particulière qui ont justifié la décision que vous nous indiquez, que vous nous rappelez, c'est-à-dire de considérer qu'avoir 58 ans ou plus n'est pas, en soi... n'est plus, en soi, une contrainte à l'emploi? Parce qu'en date d'aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi n° 71, si tel est le cas, on considère que c'est le cas. Avoir 58 ans et être généralement dans un parcours d'assistance sociale... Je vous le disais tout à l'heure, j'ai rencontré le collectif, il y a quelques jours, qui me disait : Pour nous, c'est quelque chose d'encore essentiel et ça va être une perte, pour cette personne-là, que d'avoir des mesures qui les visent spécifiquement. Parce que j'ai noté que vous dites : Il va y avoir d'autres prestations, mais ce n'est pas ce que votre mémoire au Conseil des ministres indique. Ça ne fait pas partie des prestataires visés par des mesures... d'autres mesures qui sont identifiées, en tout cas, dans votre mémoire au Conseil des ministres.

Mme Rouleau : Il y a des droits acquis pour les personnes qui ont 58 ans aujourd'hui. Il y a un taux de chômage qui est très bas. Il y a de nouvelles possibilités pour ces personnes d'avoir accès à des services auxquels ces personnes n'ont pas accès aujourd'hui. Une députée qui a été ministre, aussi, de votre parti, a eu des réflexions sur la chose, Agnès Maltais, pour...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : ...pour ne pas la nommer, bon, je ne l'ai pas nommée.

M. Paradis : L'ancienne députée de Taschereau.

Mme Rouleau : Je retire.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Paradis : Elle n'est pas élue.

Mme Rouleau : Elle n'est plus élue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame... Ah! pardon, je m'excuse. C'est vrai. Elle n'est pas élue, non, j'avais...

Mme Rouleau : Bon, alors, je ne retire plus. Agnès Maltais, en 2003... 2013, 2013, est passée de 55 à 58, mais l'aurait enlevé, selon les informations que j'ai.

M. Paradis : Bon, très bien, mais donc, je... au fond, à la fin, la question est : Est-ce qu'il y a des données particularisées sur l'âge? Et ce qui justifie votre conclusion de ne plus considérer l'âge de 58 ans comme une contrainte à l'emploi et de ne pas les avoir inclus dans le... la proposition d'amendement que vous faites à l'article 18, que moi-même, je me propose de sous-amender, vous n'avez pas de donnée particulière ou d'étude particulière à nous communiquer. C'est bien ça, la réponse?

Mme Rouleau : C'est une décision qui a été prise sur la base de réflexions, de consultations, de recherches qui ont été effectuées et qui nous semblent très justifiées.

M. Paradis : Bon, bien, là, c'est intéressant, vous me parlez de recherches. Donc, il y a des recherches sur cette question?

Mme Rouleau : Je vous ai nommé le professeur Blais, qui a fait des recherches. Je vous invite à communiquer avec lui.

M. Paradis : Puis c'est sur la base de ces recherches-là que vous avez dit... que vous aviez décidé que 58 ans et plus...

Mme Rouleau : Il est venu confirmer que c'était une excellente décision.

M. Paradis : Très bien. Je comprends que ma collègue de Sherbrooke voulait peut-être prendre la parole. Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee avant, et ensuite, la députée de Sherbrooke.

Mme Prass : Merci. Premièrement, je demanderais à la ministre... on vous a demandé, ce matin, si vous étiez prête à distribuer le document auquel vous avez référé plus tôt.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Parfait. Merci.

Mme Rouleau : Est-ce qu'on suspend ou... ce sera tantôt ou...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le secrétariat, et, par la suite, le secrétariat pourra faire la distribution aux collègues, aux membres de la commission.

Mme Prass : Pourrais-je demander la suspension jusqu'à ce qu'on la reçoive?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, vous... Est-ce que vous n'avez qu'une seule question?

Mme Prass : Non. OK, Parfait. Donc, je vais commencer...

La Présidente (Mme D'Amours) : Passez avec vos autres questions, et on pourra, par la suite, regarder avec le document.

Mme Prass : Parfait. Vous avez dit que vous aviez consulté, justement, pour arriver à cette décision. Qui avez-vous consulté? Avez-vous consulté des groupes, justement, qui représentent les personnes aînées dont on parle aujourd'hui?

Mme Rouleau : J'ai fait le tour du Québec. J'ai rencontré autour de 300 organismes qui travaillent avec des personnes qui sont prestataires ou qui agissent dans le milieu. On a eu des discussions sur cette... j'ai posé la question maintes fois et ça n'a jamais soulevé d'enjeu.

Mme Prass : Jamais soulevé d'enjeu. Avec 300 groupes.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : OK. Certaines hésitations...

Mme Rouleau : Puis j'ajouterais, aussi, 400 agents de l'aide sociale que j'ai rencontrés, dans les bureaux de Services Québec, qui m'ont parlé de cette... qui m'ont indiqué que ça n'avait plus lieu d'être.

Mme Prass : Mais, moi, en ce qui nous concerne, aujourd'hui, je pense, c'est la question de consulter les personnes dont on parle plutôt que des agents qui gèrent leurs dossiers. On se comprend, aussi, qu'on est dans un monde qui bouge vite, il y a des... toujours des nouvelles technologies. J'imagine que plusieurs des personnes qui se retrouvent à être dans cette catégorie de 58 à 64 ans, c'est des gens qui ont... qui sont sur le programme de solidarité sociale depuis des années sans avoir pu intégrer un emploi.

Donc, encore une fois, quand vous dites que vous vous êtes basés sur des données, des recherches, par exemple, on sait que, comme j'ai dit, la technologie avance, ce n'est pas tout le monde qui a les connaissances, les aptitudes, la capacité, dans ce groupe d'âge, pour comprendre comment utiliser certains programmes informatiques, par exemple, qui sont requis dans certains emplois. Comme j'ai mentionné souvent, ces personnes-là ont déjà été sur la solidarité sociale et n'ont pas trouvé d'emploi, et là, ils deviennent... ils arrivent à l'âge de 58 à 64 ans, donc ce n'est pas nécessairement des personnes qui sont nouvelles, c'est des personnes qui ont pu démontrer qu'ils avaient de la difficulté à intégrer un emploi. Et vous avez mentionné, plus tôt, qu'il y avait d'autres programmes pour eux. Donc, je vous demanderai : Qu'est-ce qui arrive aux personnes après leur... après que leur participation soit terminée au PAAS et à Objectif emploi? Parce que ces programmes ont une durée limitée. Si ces personnes n'ont plus de CTE, bien, elles vont être encore dans une situation de pauvreté plus précaire.

Donc, vous avez dit qu'il y a d'autres programmes qui existent plutôt que celle-ci, mais là c'est des programmes qui sont d'une durée limitée. Donc, la personne peut toujours se retrouver dans une situation où il n'y a pas de soutien de la part du gouvernement dans ces programmes.

Mme Rouleau : Je veux vous rappeler les propos de M. Blais, qui a dit que c'était une règle d'une autre époque et que ce sont des personnes qui peuvent avoir des défis, mais pas... ce n'est pas au point de les considérer automatiquement comme étant... ayant une contrainte à cause de l'âge. Ce qu'on fait, en ce moment, c'est automatiquement une contrainte à cause de l'âge. Mais ce n'est pas ça, aujourd'hui, ce n'est plus comme ça, aujourd'hui.

Mme Prass : OK, mais je reviens à ma question. Comme le PAAS et Objectif Emploi sont d'une durée limitée, qu'est-ce qui arrive à ces personnes quand les programmes ne sont plus là? Parce qu'une personne a une opinion, c'est parfait. Mais ce que vous faites, aujourd'hui, en effet, c'est que vous faites disparaître toute cette catégorie de personnes des programmes. Parce que là, on garde les femmes victimes de violence conjugale, les parents d'enfants handicapés, les parents monoparentaux d'enfants d'âge préscolaire, eux, ils vont toujours, d'après ce que vous avez dit, que ce soit dans un règlement ou dans le projet de loi en tant que tel, il y aura toujours mention d'eux, mais il n'y aura plus mention de la catégorie de 58 à 64 ans, n'est-ce pas?

• (14 h 20) •

Mme Rouleau : C'est un fait.

Mme Prass : Donc, vous faites disparaître cette catégorie ciblée... qui était, auparavant, ciblée.

Mme Rouleau : Ceux qui, aujourd'hui, reçoivent cette aide continueront à la recevoir. Mais, dans l'avenir, ce ne sera plus le cas, parce que ces personnes seront accompagnées personnellement pour aller vers des programmes qui vont les aider à mieux évoluer dans la société et tenir compte... en tenant compte de toutes leurs situations.

Mme Prass : OK. Donc, je répète : On fait disparaître la catégorie de personnes de 58 à 64 ans dans les groupes ciblés.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : OK. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : On m'informe, avant de donner la parole à M. le député de Jean-Talon et ensuite à vous, madame, on m'informe que le document ne sera pas partagé par... sur le Greffier, mais, plutôt, copie papier pour que vous ayez l'information seulement pour vous. Donc, M. le député de...

Une voix : ...ça va demeurer confidentiel au sein de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Habituellement, quand c'est distribué, seulement distribué aux membres de la commission, c'est confidentiel à la commission. Maintenant, juste un point d'information, aussi, on me demande de vous signaler qu'il y a peut-être un cellulaire près d'un micro et ça fait une distorsion. Ça fait que je vous demanderais, là, de distancer vos cellulaires des micros, s'il vous plaît.

Donc, M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais de nouveau demander la référence exacte du premier document auquel vous avez fait référence tout à l'heure? Vous avez dit qu'il existait une étude publiquement disponible, puis on n'a pas pris la bonne référence. Est-ce que vous pourriez me redonner la référence?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Nous aurons le titre bientôt.

M. Paradis : Très bien. En attendant, je note bien que là, vous insistez beaucoup sur le fait que cette décision-là est, notamment, basée sur les commentaires de l'ex-ministre François Blais. Alors, là, j'ai, devant moi, son mémoire. Voici tout ce qu'il dit sur cette question-là, il n'y a pas de note de bas de page, il n'y a pas d'autres choses : «Je suis aussi d'accord avec l'idée de ne plus considérer l'âge de 58 ans automatiquement — c'est en gras — comme une contrainte à l'emploi. C'est une règle d'une autre époque. Il existe encore des défis pour des personnes de cet âge, mais pas au point de les considérer automatiquement comme sous contraintes. Cela envoie un mauvais message. C'est une opinion, une opinion très valable, j'en conviens, c'est l'ex-ministre qui l'indique, mais il n'y a pas de note de bas de page, il n'y a pas d'étude. Donc, je voudrais quand même relativiser les commentaires qu'on a entendus, parce que si c'est ça, la base, ça me semble quand même... En tout cas, j'aurais préféré voir une étude plus complète. Cela dit, c'est... Il dit que ça ne devrait pas être automatiquement considéré. Moi, je vous propose un sous-amendement qui dit : Justement, comme il le dit, il y a encore des défis, et on doit encore considérer ce type de prestataire, donc les personnes âgées de 58 ans et plus, comme des personnes qui peuvent nécessiter un accompagnement. Est-ce que la ministre en convient?

Mme Rouleau : Pourquoi 58 ans?

M. Paradis : Bien, c'est la question que je vous pose.

Mme Rouleau : J'enlève 58 ans.

M. Paradis : Oui, mais sur quelle base? Parce que, là, c'est ce qui est dans la loi depuis longtemps. Sur quelle base, sur quelle étude vous considérez que ce n'est plus une contrainte à l'emploi? Le professeur Blais le dit, mais qu'est-ce qu'il y a d'autre, derrière ça? Là, c'est un paragraphe, là. Ça doit faire 40 mots.

Mme Rouleau : Parce que nous sommes en train de moderniser cette loi qui ne l'avait pas été... qui n'avait pas été revue en profondeur depuis 20 ans. C'est une règle qui date d'il y a plus de 20 ans, M. le député.

M. Paradis : Je comprends. J'aimerais savoir, sur quelle base prenez-vous votre décision? On s'attend d'un gouvernement qu'il propose des changements importants sur la base de données scientifiques, d'expertises. Je vous indiquais que j'ai parlé de cette question spécifique aux gens qui, depuis des décennies, sont auprès des personnes dont on parle, et qui m'ont dit : Attention! Là-dessus, soyez très prudents, parce que, si on se met dans la peau des personnes dont on parle, avoir 58 ans dans un parcours d'assistance sociale, c'est encore très difficile. Et, oui, c'est encore une contrainte à l'emploi, parce qu'il n'y a pas... Vous avez mentionné, tout à l'heure, que oui, mais il peut y avoir une contrainte de santé. Pas nécessairement. Pas nécessairement. Ça, j'espère que vous allez en convenir, là. Ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi. Tu n'as pas nécessairement de contrainte de santé, mais le fait que tu sois âgé de 58 ans et plus, dans notre société, dans certains types de parcours, ça peut être une contrainte. Et, donc, je reviens, si on fait ce changement, qui est important... Bien, est-ce que vous convenez que c'est un changement important?

Mme Rouleau : La contrainte santé sera discutée à l'article 25.

M. Paradis : Bon. Alors, tout à l'heure, on a eu cette discussion-là. Il y a un principe important qui existe, en droit, c'est qu'un projet de loi, les articles d'un projet de loi doivent s'analyser les uns par rapport aux autres. Et là, tout à l'heure, on a dit : Non, non, non, on ne veut pas parler de l'article 25. Et c'était, pourtant, au tout départ de mes interventions, ce que j'ai demandé. Si la ministre nous indiquait ce qu'elle compte faire en modification ou pas, à l'article 25, on aurait une décision plus éclairée. Mais là... elle dit : Non, je ne veux pas en parler tout de suite, ça va être à l'article 25, mais là elle nous dit : Ah! attendez à l'article 25. Je pense que de la transparence, la franchise nous permettrait d'avoir des discussions beaucoup plus éclairées.

Mme Rouleau : Je m'excuse, là, mais ne me parlez pas de transparence et de franchise sur ce ton-là, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bien, je... Bien, je vous invite à cette transparence, parce que, là, vous nous dites : Attendez, il y a quelque chose qui s'en vient à 25. Bien, discutons-en pour voir quels sont les impacts sur le sous-amendement que je propose.

Mme Rouleau : Depuis hier, nous avons convenu de fonctionner par bloc, et dans le bloc, un des prochains blocs, c'est le bloc santé, où est situé l'article 25, qui est au coeur. Alors, terminons ce bloc, allons le plus rapidement possible vers le bloc des contraintes santé, puis on pourra en discuter.

M. Paradis : Je conviens qu'on va étudier certaines questions à l'article 25, mais là, vous venez, dans votre réponse, de me dire : Attendez, ces questions-là, on va en discuter à l'article 25, il y a une partie des réponses qui sont là. Je pense que ça aurait été intéressant, encore une fois, en toute transparence, d'avoir ce bout-là pour qu'on... pour terminer la discussion sur ce sous-amendement. Est-ce qu'il y a des mesures, parce que... Est-ce que vous allez arriver avec des mesures qui visent les prestataires âgés de 58 ans et plus, plus tard?

Mme Rouleau : J'ai répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, et, ensuite, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'ai... bon, puisque, là, c'est le moment où on discute des 58 ans et plus, j'ai quelques commentaires, aussi, à faire par rapport à ça. D'abord, je remercie le collègue de Jean-Talon pour son amendement, on l'appuie certainement. C'est vrai qu'en général, avoir 58 ans, ce n'est pas une contrainte à l'emploi. Je ne connais pas l'âge des collègues autour de la table, possible que certains d'entre eux aient plus de 58 ans, je ne sais pas, mais, en soi, ce n'est pas une contrainte.

Le fait est que, par contre, c'est assez bien documenté que les personnes qui sont prestataires d'aide sociale à 58 ans, en particulier celles qui le sont depuis quelques années, sont particulièrement éloignées du marché de l'emploi, elles ont des besoins très, très, très spécifiques. Puis là la ministre nous dit : Ces personnes-là vont pouvoir se faire reconnaître une contrainte, là, s'ils ont d'autres types de contraintes à l'emploi, bien, ils vont pouvoir se faire... bien, de santé ou peu importe comment on appellera ça, on verra rendus là, on va pouvoir la leur reconnaître par un autre chemin. C'est ce qu'elle nous dit.

Moi, j'aimerais poser quelques questions d'approfondissement, là-dessus, parce qu'il reste encore beaucoup de flou sur la manière dont ça va être appliqué, là, l'élargissement aux contraintes psychosociales. Donc, est-ce qu'on parle seulement de personnes qui ont des enjeux de santé mentale, par exemple, ou le fait d'avoir, par exemple... d'être en situation d'analphabétisme, par exemple? Est-ce que ce sont des choses qui vont être reconnues par le ministère, là, comme une contrainte? Parce que ça fait toute la différence pour ces personnes-là. Ce n'est pas toutes des personnes qui vont avoir un diagnostic de santé physique ou mentale, là. Donc, il y a des situations qui sont plus de type social, qui sont de l'ordre de... parfois, l'itinérance, parfois, c'est une personne qui a été peu alphabétisée ou qui a une faible numératie. Donc, c'est quand même difficile, pour ces personnes-là, de se trouver un emploi. Donc, moi, je veux savoir à quel niveau ce type de situation là va être considéré pour la reconnaissance d'une contrainte.

• (14 h 30) •

Mme Rouleau : On est toujours dans l'article 43.3, on parle des réseaux sociaux d'accompagnement. On veut tenir compte de la situation de la personne. On sait qu'il y a une proportion importante des prestataires qui ont un niveau d'éducation faible, parfois, ne peuvent pas lire, écrire, etc., alors, on tient compte de cette situation. C'est pour ça qu'on veut les aider, les accompagner le mieux possible pour régler des situations. Ça peut être ça, ça peut être des problèmes de dépendance, de... ça peut être des enjeux de ce type-là. C'est pour ça qu'on a intégré toute la dimension psychosociale.

Mme Labrie : Ça, j'avais bien compris ça, puis je suis contente que la ministre me le confirme, qu'au niveau de l'accompagnement, l'accompagnement va pouvoir servir à aider une personne, par exemple, qui a une faible littératie ou qui est en situation de dépendance. Je fais confiance à la ministre que ça va se concrétiser. Ce que je lui demandais, c'est : Est-ce que ces situations-là vont permettre la reconnaissance d'une contrainte, par exemple, une dépendance ou l'analphabétisme?

Mme Rouleau : L'analphabétisme...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...ça peut être... ça peut faire partie... mais, encore là, il faut voir à l'article... c'est à l'article 25, là, qu'on voit ça. Déjà, je peux vous dire que oui, dépendance, ça fait partie des critères pour... Ce qu'on dit, c'est qu'on veut aider la personne à régler des enjeux qu'elle a. Puis on parle... c'est écrit, là, on parle de dépendance, on parle de violence, on parle d'enjeux de santé mentale, etc.

Mme Labrie : Exact. Donc...

Mme Rouleau : Et puis l'analphabétisme, comme tel, on va voir, mais sachant qu'il y a une proportion de la... de cette population qui a certains enjeux en termes d'éducation, là, c'est pour ça qu'on veut favoriser la formation, c'est pour ça qu'on veut les amener à terminer leur secondaire, parce que parfois, ils ont laissé en secondaire II ou III, et c'est pour ça qu'ils ont de la difficulté à lire ou... bon.

Mme Labrie : Exact. Puis je comprends bien cette intention-là, puis je la salue. De mieux accompagner ces personnes-là, qui ont une situation de dépendance, de violence, de... bon, d'analphabétisme, des fois, c'est la littératie numérique. L'accompagnement, ça va, ce n'est pas ça, le sens de ma question. L'accompagnement, c'est bien, mais, si la personne est dans une situation de détresse financière extrême, parce qu'elle n'a pas la reconnaissance de cette contrainte, on se l'est fait dire très clairement, en commission parlementaire, que ça devient une entrave à la réinsertion. Donc, aller suivre des cours pour se faire alphabétiser parce qu'on n'a pas eu l'opportunité avant d'obtenir son secondaire V, par exemple, bien, c'est une chose, puis c'est très bien qu'on accompagne la personne là-dedans. Mais, si la personne n'est pas capable de manger trois fois par jour, ça se peut que ce soit très difficile d'aller chercher son secondaire V.

Donc, moi, la question que je demande à la ministre, c'est des personnes... Ces personnes-là, analphabétisme très faible ou peu de littératie numérique, par exemple, dépendance, est-ce que ce sont des choses qui vont être reconnues comme une contrainte dans son nouveau système? Parce que c'est là tout l'enjeu, à vrai dire...

Mme Rouleau : Oui, ça fait...

Mme Labrie : ...l'âge en lui-même n'est pas un facteur. Mais ces conditions-là que plusieurs personnes de cet âge-là sur l'aide sociale ont devraient être reconnues comme une contrainte. Et, si la ministre nous confirme que ce sera le cas, bien, on est devant une situation très différente. Et là, en ce moment, moi, j'entends quand même un flou autour de ça. Donc, je voudrais avoir la confirmation que c'est l'intention de la ministre d'inclure ce type de situation que moi, je qualifierais de psychosociale, mais peut-être pas la ministre. C'est ça que je veux qu'elle me le confirme. Est-ce que ça fait partie, pour elle, d'une contrainte psychosociale de n'être plus alphabétisée, par exemple?

Mme Rouleau : J'arrive.

Mme Labrie : J'attends la réponse.

(Consultation)

Mme Rouleau : Je pense qu'on va arriver à clarifier quelque chose. À l'heure actuelle, dans les conditions actuelles, lorsqu'on évalue une personne dans les conditions actuelles, il y a la condition de santé médicale et sa condition socioprofessionnelle, dont le taux d'alphabétisation, là... est-ce que la personne... où est-elle rendue? C'est considéré à l'heure actuelle. Alors, on continue à le considérer, donc, ça répond à la question, mais, en plus, on tient compte des enjeux psychosociaux, et là j'ai parlé, par exemple, de dépendance, ou de violence, ou de... où on va pouvoir intervenir, aider, là. Je ne veux pas... On a enlevé «intervention» pour «accompagnement», mais il y a quand même une certaine intervention pour aider la personne à régler, puis on dit bien régler la situation, par exemple, de dépendance ou de violence, ou... Bon. Alors, on a déjà la capacité et on le fait déjà, tenir compte de ces enjeux dont on parle, et on élargit, on va plus loin que ça avec le projet de loi.

Mme Labrie : Puis, par curiosité, parce que là la ministre me dit : L'analphabétisme, par exemple, c'est déjà quelque chose qui peut être reconnu comme une contrainte. C'était le médecin qui attestait de ça. Donc, comment ça fonctionnait? Quand la ministre me dit, au moment où on se parle, avant la réforme, c'est déjà possible que l'analphabétisme soit reconnu comme une contrainte à l'emploi, est-ce que c'est le médecin qui attestait de ça ou... Comment ça se passait? Parce que n'est pas tout à fait l'expertise d'un médecin.

Mme Rouleau : Ce n'est pas... J'ai dit qu'il y avait l'évaluation ou le rapport médical, et il y a une évaluation de la personne aussi en ce moment. Alors, sa capacité, ce n'est pas nécessairement le médecin qui fait ça, ce n'est pas son... ce n'est pas...

Mme Labrie : C'est qui?

Mme Rouleau : Mais ça peut être un comité d'évaluation.

Mme Labrie : Donc, du ministère.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : Et donc le changement, avec le projet de loi, c'est que la personne qui est dans cette situation-là, ça va pouvoir être, par exemple, un travailleur social, peut-être même d'un organisme qui constate que la personne est dans un niveau d'analphabétisme qui l'empêche de trouver un emploi.

Mme Rouleau : Le professionnel de la santé relié à un ordre professionnel.

Mme Labrie : Bien sûr, en vertu... un professionnel qui est habilité en vertu du prochain règlement, là, pour lequel on n'a pas vu les détails, mais bon, une personne qualifiée comme ça va pouvoir le faire, ça ne va pas dépendre du ministère. Donc, la première personne à pouvoir remplir ce document-là, ce ne sera pas le ministère, ça va être...

Mme Rouleau : Le professionnel de la santé.

Mme Labrie : Le professionnel.

Mme Rouleau : Et on a un réseau régional d'accompagnement avec des professionnels de différents milieux, services sociaux. On a ajouté les services de garde, le ministère de la Solidarité sociale, l'Éducation, alors ça permet de... Et ce réseau regarde la situation de la personne.

Mme Labrie : OK. Puis, par curiosité, parce que j'ai des données devant moi, là, sur les types de contraintes, bon, là, c'est des contraintes sévères, là, que j'ai devant moi, qui étaient reconnues. Puis là on voit que, bon, en fait, la proportion la plus élevée des contraintes reconnues, c'était déjà la santé mentale, là, 45,4 %, 37,8 % pour la santé physique. La dépendance, ça rentrait où là-dedans?

Mme Rouleau : ...

Mme Labrie : Ça rentrait dans la santé mentale. OK. Et c'étaient les médecins qui faisaient ça jusqu'au moment où on se parle.

Mme Rouleau : Oui. Oui.

Mme Labrie : Mais ça va pouvoir être fait par plus de professionnels dorénavant.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : OK. Et est-ce que la ministre a évalué, en fait, sur les, à peu près, 30 000 personnes qui ont 58 ans et plus, en ce moment, qui, donc, ont la contrainte temporaire à l'emploi? Je comprends qu'il y a un droit acquis pour celles qui sont déjà là, mais, tu sais, on parle d'un ordre de grandeur d'à peu près 30 000 personnes. La proportion d'entre elles qui ont vraisemblablement une autre contrainte dans leur situation personnelle, est-ce qu'on a une idée du côté du ministère, c'est la moitié d'entre elles, le trois quarts, 10 %?

• (14 h 40) •

Mme Rouleau : On ne peut pas l'évaluer, parce qu'elles ont la contrainte à l'emploi, donc, on ne connaît pas... on n'a pas tout le portrait encore.

Mme Labrie : OK. Je pose la question...

Mme Rouleau : La contrainte à l'emploi fait que...

Mme Labrie : Elles n'ont pas besoin de demander une autre contrainte, donc, ça invisibilise un peu d'autres contraintes qu'il pourrait avoir.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : Je pose la question, parce que ça a quand même un impact sur la demande pour rencontrer un professionnel reconnu dans le cadre du règlement, qui va pouvoir remplir ces documents-là. On a 30 000 personnes qui disent tout d'un coup : Bien, moi, je... ce ne sera pas le chemin pour moi.

Mme Rouleau : Bien, le 30 000 actuel continue à obtenir leur...

Mme Labrie : Oui, mais ça fait quand même plusieurs milliers de personnes par année qui vont franchir le cap de 58 ans et qui vont donc se rendre compte que ce critère-là ne leur permettra plus d'avoir la reconnaissance d'une contrainte, qui vont...

Mme Rouleau : Le critère n'existera plus.

Mme Labrie : Exact, plusieurs d'entre elles, on peut le présumer, qui ont une contrainte pour laquelle elles seraient admissibles, on vient d'en nommer quelques-unes. Ça fait donc des milliers de personnes qu'avant il y avait quand même un chemin plus simple, qui ne nécessitait pas de rencontrer un professionnel de la santé pour se faire reconnaître une contrainte. Et là ils vont devoir le faire, ils vont devoir rencontrer un des professionnels reconnus par son ordre qui va être habilité à faire ça. Ça fait que ça fait quand même quelques milliers de personnes par année de plus qu'en ce moment qui, pour avoir de la reconnaissance d'une contrainte, vont devoir faire des démarches. Ça fait que ça, ça a quand même un poids aussi, d'abord, sur ces personnes-là, d'initier les démarches, d'attendre de pouvoir consulter un de ces professionnels-là. Ce n'est pas juste les médecins qui sont longs à consulter, là, dans le système québécois actuellement, là, c'est la même chose pour les psychologues, les travailleurs sociaux.

Ensuite, du côté du ministère, il va falloir analyser cette demande-là, alors qu'on s'entend qu'analyser une demande en vertu de l'âge, c'est quand même pas mal moins compliqué qu'analyser une demande où on fait le portrait d'une personne qui a une situation, par exemple, de faible littératie. Ça représente une charge quand même, pour le ministère, de devoir traiter finalement des demandes qui, avant, étaient beaucoup plus faciles à faire à la fois pour le prestataire, mais aussi pour l'analyser, là, du côté du ministère.

Mme Rouleau : Il y a un changement de paradigme, c'est sûr. On modifie les façons de faire et on simplifie les façons de faire. On fusionne des programmes, on réduit le nombre de formulaires, je pense que je l'ai démontré déjà dans certaines situations, et on fait en sorte que ce sera plus avantageux pour la personne. Et là ce n'est pas une question qu'elle... si elle a 58 ans, c'est... elle a, elle a une contrainte, là, de santé, aussitôt, ce sera établi, c'est une contrainte de santé ou une contrainte sévère, ce qui n'est pas possible de faire à l'heure actuelle. Parce que tu as 58 ans, voilà, OK, on te met sur une voie de garage. Ce ne sera plus le cas.

Mme Labrie : Bien, en ce moment, donc, c'est automatique, les gens n'ont pas besoin de faire une demande quand ils atteignent 58 ans, c'est bien ça?

Mme Rouleau : Il n'y a pas de demande, c'est automatique.

Une voix : C'est automatique.

Mme Labrie : C'est automatique. Donc, le fait de changer de paradigme, moi, je comprends que, sur certains volets du projet de loi, ça va simplifier les choses à la fois pour les prestataires et pour les fonctionnaires, mais, sur le volet de ce changement-là, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la ministre sur la simplification, parce que là on a des gens qui, avant, de manière automatique, se faisaient reconnaître une contrainte...

Mme Rouleau : Mais sur la voie de garage.

Mme Labrie : ...et dorénavant vont devoir initier des démarches pour rencontrer un professionnel, faire remplir à un professionnel... pour lesquelles il y a, par ailleurs, beaucoup de demandes et de listes d'attente, leur faire remplir un document, envoyer ça au ministère, que ce soit traité. Ça occasionne des délais, ça monopolise à la fois un professionnel et un fonctionnaire pour chacune des personnes qui va devoir faire ça.

Ça fait que je soumets à la ministre que c'est... ça peut avoir l'air contreproductif, là, par rapport à tout ce qui est fait par d'autres collègues du gouvernement pour diminuer les listes d'attente pour voir un professionnel de la santé, quand même. Là, on vient rajouter une demande, en fait.

Mme Rouleau : Bien, peut-être pas, parce que, justement, j'ai des collègues qui travaillent à élargir, à donner plus de responsabilités à des professionnels de la santé. C'est ça qu'on fait, c'est dans cette... exactement dans cette même direction là. On est très cohérents dans ce qui se... ce qui est en train de se travailler en étude détaillée à l'heure actuelle. Et puis on va rajouter fort probablement d'autres professionnels de la santé qui auront simplement une responsabilité supplémentaire. Mais ça ne veut pas dire que la liste d'attente sera jusqu'à la nuit des temps, là, ce n'est pas ça, c'est : On élargit, on permet à plus de professionnels de faire ces diagnostics, de manière très professionnelle, évidemment.

Alors, c'est... aujourd'hui, c'est le médecin, alors il y en a un, puis là il y en aura 10. Il me semble que l'accessibilité est plus... sera plus simple.

Mme Labrie : Là-dessus, on s'entend. Puis ce que font les collègues aussi en matière de santé, là, pour que plus de professionnels soient habilités à poser plus de gestes, c'est très bienvenu.

Mme Rouleau : Et permettre aux médecins de faire... Dans tous les travaux qui se font, là, il y a la loi 67, mais il y a la loi 63, je pense, là, qui va permettre de réduire la paperasse que les médecins doivent faire aujourd'hui. Puis j'ai des médecins qui me l'ont dit aussi : Trop de paperasse, on n'est plus capables de voir nos gens. Alors, on réduit... On agit sur plusieurs fronts. Ça fait que les médecins auront plus de disponibilité, mais on ajoute des professionnels de la santé qui pourront émettre ces diagnostics. Et souvent, très souvent, les personnes qui vont vers l'aide sociale ou qui sont prestataires font déjà... ont déjà une personne, un professionnel de la santé avec qui ils sont. Ça peut être un psychologue, un travailleur social. Ils sont déjà en lien avec quelqu'un.

Alors, il n'y a pas nécessairement de listes d'attente, là, qui vont faire que ça va prendre plus de temps. On va réduire le temps, on va améliorer l'accès, on va améliorer l'accès à des prestations qui seront faites en fonction de la personne.

Mme Labrie : Moi, il y a beaucoup de choses que je salue là-dedans. C'est vrai que d'élargir le nombre de professionnels, puis tout ça, c'est une excellente chose. C'est juste que là il y a des gens qui, avant, n'avaient pas du tout de démarche en ce sens-là à faire. Alors, même si, maintenant, elles ont accès à plus de professionnels pour faire la démarche, et c'est tant mieux, c'est une bonne chose, tu as peut-être, quoi, 10 000 personnes par année qui, avant, n'avaient pas besoin de faire aucune démarche et là vont devoir en initier une. Donc, c'est...

Tu sais, d'un côté, on vient, par exemple, enlever la paperasse pour les assureurs, là, le ministre de la Santé a fait ça, pour libérer, là, au niveau bureaucratique, là, les médecins. Bon, bien, ça leur sauve quelques milliers de consultations par année, c'est une excellente chose. Mais là, ici, avec la réforme qu'on fait, on a quelques milliers de personnes par année qui vont dorénavant avoir besoin d'une consultation avec un professionnel de la santé, puis là ils auront... ça pourra être différents professionnels, ce n'est pas seulement les médecins, mais, avant, ils n'avaient pas besoin d'aucun professionnel, c'était automatique.

Donc là, il y a un enjeu d'efficacité de l'État quand même ici puis d'utilisation des ressources. Ça fait que moi, je soumets à la ministre que des personnes qui vont... Il y a des personnes qui vont devoir prendre un chemin plus compliqué et plus long qu'avant pour se faire reconnaître une contrainte. Et je me demande si c'est la meilleure utilisation de nos ressources, mais je suis contente d'entendre qu'effectivement ce qui est dépendance, analphabétisme, et tout ça, va faire partie des contraintes reconnues.

Mme Rouleau : Est pris en compte, c'est pris en compte.

Mme Labrie : Ça répond à mes questions, mais je soulève qu'il y a un enjeu d'efficacité, là, puis, je dirais même, de cohérence parce qu'on vient... on corrige des problèmes importants d'un côté, puis là on vient rajouter des gens qui vont devoir aller chercher une consultation avec un professionnel, qui ne sera pas nécessairement médecin, mais qui est occupé.

Mme Rouleau : Probablement pourrait avoir une prestation supérieure.

Mme Labrie : Oui, on lui souhaite. Bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on aimerait, éventuellement, avoir cette liste de contraintes de santé pour avoir une meilleure idée de quoi on parle. Mais, pour revenir au sous-amendement du collègue de... le député de Jean-Talon, la ministre, elle cite M. François Blais, qu'on retient très bien ce qu'il avait dit par rapport à ce groupe-là, de 58 à 64 ans, il a dit : C'est dépassé, puis je pense que, dans son mémoire, et je pense que le collègue l'a très bien cité, c'est que, justement, ce groupe d'âge n'est pas automatiquement... ce n'est pas automatiquement considéré comme une contrainte. Donc, on comprend tout à fait.

Mais le projet de loi a été écrit avant la présentation de François Blais, donc, j'imagine que le ministère s'est basé sur des données. Merci d'avoir... merci pour le partage. Je ne peux pas parler du contenu, c'est confidentiel, mais, si je peux le caractériser plus comme une ligne du temps, très intéressant, très utile. Par contre, ça ne vient pas répondre vraiment à la question de données sur lesquelles on s'est basé pour faire... prendre une décision assez importante. On comprend que la loi cherche à moderniser, moderniser, mais on aimerait avoir les données.

• (14 h 50) •

Donc, peut-être une question : Présentement, les programmes où il y a les contraintes temporaires à l'emploi, reconnues pour des personnes âgées de 58 ans et plus, ça... présentement, c'est quoi, ça a l'air de quoi, ce groupe-là? Quelles sont les contraintes qu'ils ont? Est-ce qu'on peut entendre... Le statu quo présentement, ça a l'air de quoi? C'est quoi, le portrait, présentement, de ces personnes-là, de 58 à 64 ans dans les... qui sont des prestataires présentement? Et j'imagine que c'est solidarité sociale, parce que c'est des contraintes temporaires à l'emploi. C'est quoi, ce portrait-là?

Mme Rouleau : Le portrait des personnes de 58 ans et plus?

Mme McGraw : Qui sont des prestataires de solidarité sociale... actuelle, là, je parle de maintenant, de la situation actuelle.

Mme Rouleau : Plus d'hommes que de femmes.

Mme McGraw : Oui. C'est vrai, oui.

Mme Rouleau : Oui.

Mme McGraw : Dans le mémoire que la ministre a déposé au Conseil des ministres en janvier 2024, on dit qu'on... en contexte, on dénombrait... adultes. Là, on parle aussi d'enfants. Parmi ces adultes, combien ont 58... sont âgés de 58 à 64 ans? Combien reçoivent... qui sont sur le programme de solidarité sociale, présentement, donc, qui ont... qui sont reconnus comme avoir des contraintes temporaires à l'emploi?

Mme Rouleau : ...les contraintes temporaires n'ont pas, en même temps, une contrainte sévère. C'est CTE, parce qu'elles ont 58 ans ou elles ont une contrainte sévère à l'emploi. Ça fait que ce n'est pas les deux, là.

Mme McGraw : Et, quand vous dites, par une contrainte sévère, c'est...

Mme Rouleau : La personne, la personne qui aura la contrainte sévère n'aura plus la contrainte temporaire, elle aura la contrainte sévère.

Mme McGraw : Et qui sont rendus au PRB.

Mme Rouleau : Et va au PRB.

Mme McGraw : C'est ça, donc, permanente, persistante. Mais on comprend qu'il y a des contraintes temporaires qui pourraient être aussi sévères, mais on parle de CTE, donc, les personnes qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, qui sont âgées de 58 à 64 ans, est-ce qu'on peut... C'est quoi, le portrait de ces personnes-là? Il y en a combien? C'est... Ça représente quel pourcentage des prestataires en solidarité sociale, etc.?

Mme Rouleau : Oui, à l'aide sociale, 58 ans, à l'aide sociale, CTE, ce sont, en grande majorité, des personnes seules, une majorité d'hommes, 44 % sans diplôme, et une bonne proportion, 10 ans, cumulatif de présence sur l'aide sociale.

Mme McGraw : Et sur... Merci. Et combien, combien... ça représente combien de personnes?

Mme Rouleau : Ça, ça représente 31 000 personnes.

Mme McGraw : ...

Mme Rouleau : 31 000 personnes.

Mme McGraw : ...personnes, et quel pourcentage des personnes... des prestataires sur l'aide sociale?

Mme Rouleau : Qui sont sur l'aide sociale, qui sont... ça, c'est 58 ans et plus, 58 ans et plus.

Mme McGraw : Quel pourcentage sur...

Mme Rouleau : Elles sont sur l'aide sociale, elles ont 58 ans et plus.

Mme McGraw : Alors, oui, je comprends.

Mme Rouleau : Elles ont la contrainte temporaire à l'emploi, elles ont le 161 $ par mois.

Mme McGraw : Exact. Parfait.

Mme Rouleau : Et puis de ces personnes, il y en a... Là, en ce moment, là, quand... lorsqu'on met en place la loi, ces personnes vont continuer à obtenir la contrainte. Et, pour les prochaines, bien, c'est le plan personnalisé d'accompagnement, le plan d'accompagnement personnalisé qui va permettre une évaluation médicale et psychosociale de ces personnes et de voir est-ce qu'il y a une contrainte de santé, une contrainte sévère de santé, en incluant toute la dimension psychosociale, dont... comme on vient de le mentionner.

Mme McGraw : Puis, tout ça, c'est des avancées dans la bonne direction, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Je veux juste comprendre, le 31 000, c'est les personnes âgées de 58 à 64, ça représente quel pourcentage des prestataires en aide sociale?

Mme Rouleau : 24 %.

Mme McGraw : 24 %. OK.

Une voix : ...

Mme Rouleau : 11 %.

Mme McGraw : 11 %.

Mme Rouleau : OK 11 % de l'ensemble... pour l'ensemble des programmes, pas seulement qu'en assistance sociale. 11 %, 11 % de ces personnes... 11 % des personnes ont 58 ans et plus et...

Mme McGraw : ...58 à 64 ou...

Mme Rouleau : 58 à 64.

Mme McGraw : Ce que j'essaie de comprendre, c'est... je comprends, c'est le portrait présentement, potentiellement, combien de personnes seront impactées par ce changement de CTE à contrainte de santé, c'est... Je comprends qu'on ne peut pas le savoir, parce qu'il va y avoir certaines de ces personnes-là qui vont être... qui vont avoir des contraintes de santé médicales ou psychosociales. Alors, au niveau des... solidarité sociale, au niveau des personnes de 58 à 64 ans qui sont prestataires du Programme de solidarité sociale...

Mme Rouleau : Bien, solidarité sociale, c'est parce qu'elles ont une contrainte sévère.

Mme McGraw : Exact, mais ces personnes-là, si je comprends bien, avec le nouveau projet de loi, puisqu'on ne va plus à... le programme de solidarité sociale va être fusionné, donc, il va y avoir des impacts...

Mme Rouleau : Oui, et on aura l'occasion de parler des contraintes dans un prochain bloc.

Mme McGraw : OK, J'ai essayé d'avoir...

Mme Rouleau : J'ai bien hâte d'y arriver. On va avoir beaucoup de plaisir.

Mme McGraw : Et on a bien hâte arriver, mais, en même temps, on est sur un... Nous, pour prendre une décision éclairée, c'est important d'avoir les données pour savoir combien de personnes seront potentiellement impactées sur... par cette décision-là. Donc, on a essayé... Puis je vais juste soulever le fait que ce serait très utile, en vue de cette discussion-là sur l'article 25, d'avoir un portrait détaillé, surtout concernant les groupes que la ministre, dans son mémoire au conseil... les personnes, et je cite à la page 3 : «Compte tenu des besoins grandissants... il est recommandé de modifier la... LAPF — pardon — afin d'abolir certaines situations donnant droit à l'allocation pour CTE.» Et le premier groupe nommé, c'est être âgé de 58 ans et plus, ensuite, avoir la garde d'enfants à sa charge ou d'un enfant à sa charge qui est handicapé, et on continue, être proches aidants, responsables d'une ressource, etc.

Ce serait intéressant, en amont de cette discussion-là, d'avoir le portrait exact présentement, pour savoir quels sont... On sait que le total, si on comprend bien, c'est presque 100 millions de dollars, alors d'avoir un peu l'heure juste là-dessus. Mais il y a des groupes qui sont nommés, il y en a qui sont reflétés dans l'amendement de la ministre, qu'on trouve une bonne chose. Et là on vient de souligner un autre groupe de 58 ans et plus. Alors, on voudrait... on voulait juste avoir un portrait de la situation présentement, et ce serait, on va laisser ça comme ça, mais ça serait utile d'avoir ces informations en amont. Sinon, on va le demander pour chaque groupe, en amont de cette discussion-là, pour avoir une discussion bien éclairée, surtout qu'il y a des groupes qui vont se retrouver dans les règlements, puis on ne connaît pas encore les intentions réglementaires, encore moins, les règlements. Donc, avoir les données, ce serait très pertinent.

Donc, je pense... Donc, pour nous, ça complète...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Je voulais simplement savoir si on avait des nouvelles du document qu'on a cité, là, il y a quelque temps, comme étant une des sources sur lesquelles le gouvernement s'est basé pour faire la proposition relative au 58 ans et plus.

Mme Rouleau : L'étude des effets nets des mesures actives offertes aux individus de la clientèle des prestataires de l'assistance sociale, troisième cycle d'évaluation, ça veut dire que c'est la troisième évaluation, c'est de mars 2022. C'est un rapport qui est public, qui est public, de la direction de l'évaluation du ministère. On l'appelle encore travail... Ah oui! c'est en 2022, ministère du Travail, Emploi, Solidarité sociale. Ça fait que ça se retrouve sur Québec.ca.

M. Paradis : Très bien. Bien, on essaie de prendre des notes rapidement, mais, si on peut copier-coller puis envoyer ça...

Mme Rouleau : Rapport d'évaluation, rapport d'évaluation, qui est le titre, je le répète, Étude des effets nets des mesures actives offertes aux individus de la clientèle des prestataires de l'assistance sociale, troisième cycle d'évaluation en mars 2022.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Talon en demande le dépôt, étant donné que c'est un... que ça appartient à l'État, c'est le ministère, c'est public. Est-ce que vous pouvez le déposer sur Greffier, s'il vous plaît, et on va le partager aux collègues?

D'autres commentaires sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement du député de Jean-Talon est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

M. Paradis : Par vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous ne pouvez demander le vote...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Exactement, j'allais le dire, une collègue peut la demander pour vous. Donc, la députée de Sherbrooke demande le vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Rouleau : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...lui aussi. M. Dufour, on vous demande si vous êtes pour ou contre le sous-amendement de M. le député de Jean-Talon.

M. Dufour : Contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 43.3, mais il y avait...pardon, sur l'amendement de la ministre, on va se retrouver. Nous revenons à l'article... à l'amendement, pardon, de la ministre. J'avais une demande du député... de la députée de Sherbrooke pour un dépôt de sous-amendement.

Mme Labrie : Exact, Mme la Présidente. Normalement, le secrétariat l'a déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de prendre connaissance du sous-amendement de la députée de Sherbrooke.

(Suspension de la séance à 15 h 03)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais à la députée de Sherbrooke de bien vouloir nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, un sous-amendement : L'amendement à l'article 18 du projet de loi est modifié par le retrait, dans le 2e paragraphe du premier alinéa, du mot «monoparental».

Donc, bien, je peux lire comment ça se lirait. Donc, ce serait d'insérer dans le deuxième paragraphe... dans le paragraphe 1° du premier alinéa, et après «besoins», «, y compris ceux d'un prestataire ayant un ou des enfants à charge d'âge préscolaire».

La ministre a fait un excellent plaidoyer tout à l'heure pour expliquer la raison pour laquelle elle faisait elle-même cet amendement, pour venir aider plus particulièrement les prestataires monoparentaux sur le programme. Moi, j'adhère pleinement à son analyse que ces personnes-là sont dans une situation particulière, qui mérite qu'on réponde à leurs besoins, pour pouvoir leur permettre de retourner sur des programmes d'insertion ou en emploi. Cependant, j'ai... je trouve qu'on se met une limite inutile en visant seulement les personnes qui sont monoparentales, parce qu'en fait c'est exactement la même contrainte qui est vécue par les prestataires qui ont un conjoint ou une conjointe et qui ont un enfant d'âge préscolaire.

Puis, je vous dirais, c'est vrai que la plupart des prestataires qui sont dans une situation de monoparentalité sont des femmes, mais, même quand elles sont en couple, la réalité qu'on connaît, dans un Québec où les salaires sont plus bas pour les femmes que pour les hommes, en particulier dans les milieux de travail non qualifiés, ce qui va se passer, c'est que, si on a un couple et que quelqu'un doit rester à la maison parce qu'il n'y a pas de place en service de garde... c'est que c'est la femme qui va rester à la maison. C'est ça qui va se passer. Donc, même si elle a un conjoint, le fait qu'on ne vienne pas la cibler spécifiquement avec l'amendement de la ministre pour lui trouver une place en service de garde, on vient un peu la confiner chez elle, tu sais. C'est le vocabulaire que la ministre utilisait elle-même tout à l'heure pour dire qu'il ne fallait justement pas confiner chez elles les femmes monoparentales, là, qui avaient un enfant d'âge préscolaire, il fallait leur permettre d'avoir accès à une place en service de garde. Moi, je comprends que c'est ça, l'intention de l'amendement de la ministre, c'est de faire en sorte que les personnes monoparentales aient accès à une place en service de garde. Elles en ont besoin, c'est tout à fait légitime, mais c'est aussi vrai pour les personnes qui sont en couple.

Je vais me permettre de témoigner de ma propre expérience là-dessus, là, bien honnêtement, Mme la ministre. Moi, ça m'est arrivé de... puis je n'ai jamais été monoparentale de ma vie, mais, quand j'ai fini mon cégep, moi, j'avais un enfant dans les bras, puis, si je n'avais pas eu de place en service de garde, je ne les aurais pas poursuivies, mes études, là, je serais restée à la maison, mais j'en avais un, conjoint, là. C'est ça qui serait arrivé. J'étais... L'aide financière aux études, c'est... je veux dire, je... Moi, je n'avais aucune contrainte à l'emploi ou à retourner aux études, à l'exception du fait que je n'avais pas de place en service de garde. C'était la seule et unique contrainte, puis j'en avais un, conjoint, là. Donc, je ne pense pas être la seule personne à être dans une situation comme ça. Peu importe l'âge, peu importe le profil de la personne, quand on est en couple, même si on est en couple, on devrait considérer, nous, comme législateurs, que ces personnes-là valent autant la peine que les personnes monoparentales.

• (15 h 10) •

Tu sais, la ministre disait tout à l'heure : Les prestataires... un prestataire monoparental vaut la peine qu'on lui offre une place en service de garde pour lui permettre d'aller dans des programmes d'insertion, de retourner aux études ou sur le marché du travail. Bien sûr, à 100 %, mais, si la personne est en couple aussi, ça vaut la peine, là. Il n'y a pas de raison pour qu'on ne soutienne pas cette personne-là non plus. Puis les risques sont très, très élevés. On le sait, que le taux de décrochage est plus élevé chez les garçons que chez les filles, mais on sait aussi que les filles qui ont décroché sont dans des situations de précarité plus grande parce que les emplois non qualifiés qu'elles réussissent à trouver sont moins bien rémunérés que les emplois non qualifiés des hommes, qu'eux réussissent à trouver. Donc, ça, c'est assez bien documenté, là, c'est bien connu au Québec.

Ça fait que moi, je m'inquiète de cette situation-là, où on vient ici cibler juste les prestataires monoparentaux, puis je ne vois pas pourquoi, bien sincèrement. Il y a... On va inutilement pénaliser des femmes qui ont un conjoint en ne leur mettant pas, elles aussi, une disposition dans la loi, là, pour leur permettre d'avoir accès à une place en service de garde rapidement. Puis c'est très souvent une des seules contraintes à l'emploi ou à un processus d'insertion de ces personnes-là, puis je ne vois pas pourquoi on leur dirait : Bien là, vous avez un conjoint, ça fait que... Elles vont rester chez elles. C'est quoi, les chances que ce soit elle qui entreprenne un parcours d'insertion aux études ou en milieu professionnel puis que son conjoint reste à la maison avec l'enfant? C'est quoi, les chances, bien sincèrement, Mme la Présidente?

Ça fait que moi, j'incite fortement la ministre à être sensible à ça, puis à garder en tête tout le plaidoyer qu'elle a fait elle-même pour les prestataires monoparentaux, puis qu'elle prenne en considération que ce n'est pas parce que le prestataire a un conjoint que ça ne va pas l'aider, là. Moi, je pense à la situation dans laquelle j'étais, là, une place en service de garde, là, j'en ai trouvé une pendant le mois d'août, puis, si je ne l'avais pas trouvée, là, bien, moi, je ne pouvais pas retourner à l'école, là, après mon cégep, puis je ne pouvais pas rien faire d'autre, là. J'aurais arrêté de recevoir de l'aide financière aux études parce que je n'étais pas retournée à l'école. Ça n'aurait pas pris beaucoup de temps, là, avec le niveau d'économie qu'on réussit à faire, sur l'aide financière aux études, je me serais retrouvée sur l'aide sociale, ça n'aurait pas été trop long. Puis la seule affaire que ça m'aurait prise pour m'en sortir, c'est une place en service de garde. C'est ça, la situation, là, tu sais. Ça fait que moi, je plaide vraiment pour qu'on prenne en considération que, peu importe qu'on ait un conjoint ou pas, on devrait trouver une place en service de garde aux personnes prestataires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, commentaires?

Mme Rouleau : Bien, je ne reprendrai pas tout le plaidoyer, là, qu'on considère comme étant un bon plaidoyer, mais on a réellement voulu mettre l'accent sur les familles monoparentales, parce que c'est ça qui nous a été très clairement identifié comme étant une faiblesse. Il fallait trouver des solutions là. Et, par cet amendement, bien, on veut signifier qu'on a cette grande préoccupation.

Ça n'enlève pas la préoccupation de l'ensemble de la population et l'ensemble des familles. Et, lorsque les familles sont prestataires, bien, elles ont un plan d'accompagnement, elles font partie d'un réseau régional d'accompagnement. On a inclus les services de garde, on veut s'assurer que tout le monde puisse avoir accès. D'avoir cet amendement qui est plus spécifique pour les familles monoparentales, c'est parce que ça touche des jeunes femmes particulièrement, qui seraient confinées autrement.

Puis je comprends, puis je suis très sensible à ce que la députée nous dit, puis je suis contente qu'elle soit avec nous aujourd'hui, ses études lui ont permis d'être là. Alors, je suis très contente de ça. Mais je maintiens, Mme la Présidente, que de donner cette particularité-là, cette... de faire valoir la préoccupation pour les familles monoparentales, pour moi, ça demeure important, il faut répondre à cet enjeu-là, et ça n'exclut pas, d'aucune façon, toutes les interventions et l'accompagnement pour les familles, les familles qui sont prestataires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, c'est les études qui permettent d'être ici ou en emploi, où qu'on soit, mais c'est les places en service de garde qui permettent d'accéder aux études ou à ces emplois-là. Donc, moi, c'est un peu le nerf de la guerre, là. C'est pour ça que je vais poursuivre ma bataille là-dessus, parce qu'elles en valent la peine aussi, ces femmes-là qui ont un conjoint, elles en valent la peine aussi, qu'on les mette de l'avant pour qu'elles aient accès à une place en service de garde.

Puis, même si ce n'est pas ça, les mots exacts de l'amendement de la ministre... elle me corrigera si je me trompe, mais moi, ce que je comprends de son amendement, c'est qu'elle vient dire ici qu'on va leur donner une place en service de garde, hein? Le besoin impérieux de ces femmes-là monoparentales, c'est d'avoir une place en service de garde. Ça fait que j'aimerais que la ministre me corrige si j'ai mal compris, mais moi, je comprends de son amendement que, quand on dit qu'on va prendre en charge les besoins, y compris ceux d'un prestataire ayant un ou des enfants d'âge préscolaire, le besoin, c'est une place en service de garde, donc on va lui en trouver une, essentiellement, on va lui trouver une place.

Moi, je pense qu'on devrait avoir le même souci et le même empressement de trouver une place à une prestataire qui a un enfant d'âge préscolaire, même si elle a un conjoint, même si elle a un conjoint, parce que, même si elle a un conjoint, si elle n'a pas de place en service de garde, ça va en prendre un des deux qui va rester à la maison, il va y en avoir un des deux qui va devoir rester là. Cet enfant ne se gardera pas tout seul, ou en tout cas on le souhaite, parce que ce serait un autre problème, puis la DPJ est surchargée.

Donc, dans tous les cas, ça va prendre quelqu'un là, et le marché de l'emploi est tel que c'est probablement la mère qui va rester là. C'est ça qui se passe dans la majorité des familles. Même dans les couples où les deux conjoints ont des études, même quand ils ont des études poussées, en général, c'est ce qui se passe. Et la réalité du marché d'emploi au Québec, c'est que, dans les emplois non qualifiés, ceux qui sont le mieux rémunérés, c'est ceux qui sont dans des milieux traditionnellement masculins. Donc, ce qui va se passer, c'est que, s'il y a un des deux qui entreprend un parcours d'insertion, ça risque d'être le papa, ce ne sera pas la mère.

Donc, moi, je maintiens qu'on devrait enlever le mot «monoparental» puis avoir le même souci que la ministre a, qui est très légitime, pour les prestataires monoparentaux. Mais ce n'est pas parce qu'on est en couple qu'on n'a pas ce besoin-là, puis le... Elle a raison de dire qu'on ne doit pas confiner à la maison des... que ces femmes-là ont un potentiel, qu'on doit les aider à l'actualiser, puis tout ça, mais sauf que, même si elles ont un conjoint, si elles n'ont pas de place en service de garde, elles vont être confinées à la maison. C'est ça qui va se passer, elles vont être confinées à la maison jusqu'à ce qu'elles obtiennent finalement un jour une place ou que l'enfant soit en âge de rentrer à l'école. Et ça, c'est long, ça crée un éloignement du marché du travail qui est dur à rattraper. Quand on vient de passer trois, quatre, cinq ans en dehors du marché du travail, c'est beaucoup plus difficile de se retrouver un emploi.

Donc, le plus tôt on va réussir à offrir une place à cette personne-là, le plus tôt on va la faire sortir des programmes d'aide sociale puis on va l'aider à avoir un tremplin dans la vie, là. Il n'y a rien à perdre, comme société, là, à dire : Celles-là aussi, là, même si elles ont un conjoint, on va les aider aussi puis on va leur en trouver une, place.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, Mme la Présidente, je suis extrêmement sensible, très, très sensible à ce que la députée dit puis... et je comprends bien. Mais je maintiens que d'avoir cette préoccupation particulière pour les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans vient soulager les organismes, qui nous l'ont beaucoup répété, puis ces femmes-là en particulier ou, disons, ces familles monoparentales.

Mais je veux rappeler qu'il y a... on est loin de laisser tomber les familles, là, il y a pour 5,5 milliards de dollars juste, dans les dernières années, en allocations familiales, en tarif unique en service de garde, en crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde, pour le soutien pour les enfants handicapés, pour les exemptions des pensions alimentaires pour enfants à charge. Ce sont... c'est l'ensemble des mesures gouvernementales qui viennent aider les familles. Alors, on est... Et c'est un souci constant d'aider les familles, et on ajoute continuellement de l'argent. Alors là, je parle de 5 milliards... 5,5 milliards, mais on s'en va, d'ici 2028-2029, à 12 millions... 12 351 000 000 $ d'aide pour les familles.

Alors, c'est un ensemble, c'est le gouvernement qui investit. Ça fait que c'est... je crois qu'il est... il demeure important de mentionner qu'il y a... en fait, de faire cette mention pour les familles monoparentales avec en bas... avec un enfant en bas de cinq ans dans le cadre de cette loi. Et puis on poursuit le travail gouvernemental pour aider les familles le mieux possible et s'assurer qu'une femme comme mon éminente collègue puisse poursuivre ses études de manière à venir au gouvernement travailler sur des projets de loi un jour.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Moi, je ne voulais pas... j'espère que je n'ai pas eu l'air de ça, là, je ne voulais pas accuser ma collègue d'abandonner les familles. Je ne pense pas nécessairement que c'est ce qu'ils font, mais il y a un fait ici, c'est qu'on vient comme donner une prépondérance aux personnes monoparentales, puis je comprends pourquoi la ministre le fait. Elles sont dans une situation de précarité de revenus qui est encore plus importante, là, qui nécessite qu'on les soutienne, bien sûr. Moi, j'en suis, mais c'est juste que ça n'enlèverait rien aux personnes monoparentales si on soutenait aussi les autres parents d'enfants d'âge préscolaire, là. Il n'est pas question ici de dire qu'on va prioriser celles qui sont en couple, du tout, là. L'idée, c'est que, qu'elle ait un conjoint ou pas ou qu'il ait une conjointe ou pas, un parent d'enfant d'âge préscolaire devrait avoir accès à la première chose dont il ou elle a besoin pour se mettre dans un parcours de réinsertion ou de retour en emploi, et c'est une place en service de garde.

Ça fait que moi, j'aimerais ça que la ministre nous dise peut-être qu'est-ce qui est fait actuellement, qu'est-ce qui est déployé actuellement quand une personne prestataire a comme obstacle de ne pas avoir accès à une place en service de garde.

Mme Rouleau : ...il y a des places réservées, à l'heure actuelle, pour les familles.

Mme Labrie : Pour tous les prestataires?

Mme Rouleau : Pour les familles prestataires avec des enfants de... en bas âge. Et les places sont... il y a des places réservées dans les services de garde, les CPE.

Mme Labrie : Et est-ce qu'il y en a suffisamment pour répondre à la demande des personnes prestataires? Parce que la demande en général des parents au Québec, on sait qu'il n'y a pas suffisamment de places pour répondre à cette grande demande, là, mais je parle des personnes prestataires en particulier. Est-ce qu'on est capables d'avoir assez de places réservées pour ces personnes-là?

Mme Rouleau : 2022-2023... en fait, 5 409 enfants ont bénéficié de cette place gratuite. La place est gratuite, puis les frais de transport sont inclus, là, sont payés aussi. Alors, les mesures sont là déjà.

Mme Labrie : C'est très bien que la place soit gratuite, puis j'étais au courant de ça, mais encore faut-il qu'il y ait accès, tu sais. Donc, si le nombre de places réservées pour les prestataires n'est pas suffisamment élevé, c'est bien beau qu'elle soit gratuite quand la personne va y avoir accès, mais, si ça prend trois ans avant qu'elle y ait accès, pendant ce temps-là, elle n'est pas en train de suivre Objectif emploi, par exemple, ou...

Mme Rouleau : Bien, c'est à ça que travaille ma collègue de la Famille, à développer toujours plus de places, convertir des places privées en places subventionnées pour les familles. C'est ce qu'on... c'est ce à quoi on travaille, là.

Mme Labrie : Le développement général du réseau, c'est une chose, puis c'est vrai que c'est plus la responsabilité de la collègue de la ministre, mais le fait de prévoir suffisamment de places réservées pour les prestataires, ça, c'est autre chose, je vous dirais, là, que le développement du réseau. Moi, la ministre m'a dit combien d'enfants avaient bénéficié de l'accès à une place. J'aimerais savoir combien il y a d'enfants d'âge préscolaire qui sont dans les prestations en ce moment, là.

Mme Rouleau : ...la révision des règlements au ministère de la Famille pour l'accès aux services de garde, les familles prestataires font partie des critères. Là, c'est le quatrième critère sur, je ne sais pas, une liste de critères, j'imagine, mais ça fait partie de la haute liste des critères pour avoir accès à cette place.

Mme Labrie : Puis, quand la ministre me dit qu'il y a un peu plus de 5 000 enfants, là, qui ont bénéficié d'une place, c'est quoi, le nombre d'enfants d'âge préscolaire parmi les prestataires?

Mme Rouleau : Là, j'ai ce chiffre-là, là, 5 000...

Mme Labrie : Ça, c'est ceux qui en ont bénéficié, mais le nombre total des enfants d'âge préscolaire.

Mme Rouleau : ...pas les familles monoparentales avec un enfant de bas... en bas de cinq ans. On leur... on ne les amenait pas vers les services de garde puisqu'on leur donnait une contrainte temporaire à l'emploi.

Mme Labrie : Elles n'avaient pas accès aux services de garde avant.

Mme Rouleau : Bien, n'étaient pas...

Mme Labrie : Donc, sur les 5 000, la ministre me dit qu'il n'y avait probablement pas de mères monoparentales là-dedans, là.

Mme Rouleau : On n'a pas toute l'information. Mais ce qu'on cherche à faire là, c'est justement d'établir une priorité... préoccupation pour les familles monoparentales, parce que dans les discussions, là...

Mme Labrie : Moi, ma collègue recherchiste à côté de moi me dit qu'il y a un peu plus de 7 000 personnes qui ont une reconnaissance de contrainte temporaire à l'emploi pour enfant d'âge préscolaire en ce moment, et donc ça fait un écart d'à peu près 2 000 entre les personnes qui ont cette contrainte et les personnes qui ont eu accès à une place, selon les chiffres de la ministre. Donc, c'est un écart quand même important, là. Ça m'inquiète.

Mme Rouleau : Qu'il y ait 5 000 qui aient été en service de garde et qu'il y ait 7 000 personnes monoparentales?

Mme Labrie : Non, pas personnes monoparentales, en ce moment dans les personnes qui avaient, là, la contrainte temporaire à l'emploi en vertu du fait qu'elles avaient un enfant d'âge préscolaire. Donc, on est un peu plus de 7 000 personnes concernées par ça, dont on parlera aussi à l'article 25. Ces personnes-là, donc, sont un peu plus de 7 000, mais la ministre m'a dit que celles qui ont eu accès à une place en service de garde, c'est autour de 5 000. Là, moi, j'aimerais peut-être démêler tout ça puis savoir est-ce que les personnes qui ont accès à une place en service de garde font partie des 7 000 qui ont une contrainte temporaire à l'emploi ou elles n'en font pas partie, premièrement.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Je ne peux pas répondre entièrement à la... en termes de chiffres, là, et puis... mais une bonne partie des prestataires n'envoient pas leur enfant au CPE, au service de garde. Et c'est dans cette... pour essayer de contrer ça que, dans le troisième plan de lutte à la pauvreté, il y a eu une mesure pour favoriser l'accès aux services de garde pour les enfants de familles prestataires. Et, de ça, 5 000 enfants sont allés. Mais c'est qu'il y a comme... puis ça a été dit aussi pendant les auditions avec les organismes, les familles gardent les enfants à la maison, il y a comme une... Mais on sait aussi qu'il est préférable pour l'enfant d'aller vers les services de garde, CPE, pour la socialisation, pour commencer à apprendre à lire, à écrire. Tu sais, ils apprennent, là, ils apprennent des choses importantes qui va se confirmer lorsqu'ils vont rentrer au primaire.

Mme Labrie : ...

Mme Rouleau : Alors, on est sur la même longueur d'onde là-dessus.

Mme Labrie : Oui, puis il y aura toujours des gens qui préfèrent ne pas envoyer leurs enfants dans les services de garde, donc, malgré tous les bienfaits qu'on connaît d'avoir accès à une place en CPE ou en service de garde éducatif. Ça reste un choix, donc il faut respecter. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que les personnes qui souhaitent avoir accès à une place, parce qu'elles ont notamment un projet pour retourner sur le marché du travail ou aux études... qu'elles aient accès à une place. Ça fait que moi, j'aimerais savoir peut-être le...

Mme Rouleau : ...enfants aient accès, on veut que toutes les familles aient accès. Ça, c'est le souhait et c'est... il faut bâtir des places, parce qu'il y a une augmentation de la population au Québec aussi, là, on l'a remarquée, on en parle souvent. Il y a une augmentation de la population, ça a explosé, puis on doit répondre à des besoins.

Mme Labrie : Et est-ce que la ministre a estimé le nombre de places dont elle et son ministère auraient besoin pour répondre aux besoins, justement, des prestataires?

Mme Rouleau : ...donnée-là précise sur le nombre de places nécessaires. C'est...

Mme Labrie : Bien, moi, j'aimerais peut-être avoir un engagement de la ministre à le documenter, parce que bien sûr qu'on veut des places pour tous les parents, mais, au Québec...

Mme Rouleau : On va documenter, madame.

Mme Labrie : Vous allez le documenter. Parfait. Bien, je remercie. J'imagine que... puis, à la présidence, vous pourrez nous faire un suivi quand vous aurez identifié le chiffre. Je trouve ça important, parce que c'est des places qui devraient être réservées. Donc, quand l'exercice aura été fait de documenter combien de places le ministère de la Solidarité sociale a besoin pour répondre aux besoins de ses prestataires, il faut s'assurer qu'on a ce nombre de places là réservées dans le réseau pour les prestataires pour qu'ils puissent... ils, et elles, surtout, puissent retourner faire des programmes d'insertion, retourner sur le marché du travail ou aux études. Moi, c'est ça que je souhaite. Donc, j'entends l'engagement de la ministre de documenter le nombre de places dont elle a besoin pour répondre aux besoins des prestataires. Et j'aimerais peut-être avoir un engagement aussi qu'ils vont travailler avec sa collègue à la Famille pour réserver le nombre de places qui aura été estimé nécessaire.

• (15 h 30) •

Mme Rouleau : On travaille toujours tous ensemble.

Mme Labrie : Exact. Donc, j'invite à continuer là-dessus puis à le faire, le réserver... ces places-là. Quand le décompte aura été fait, de s'assurer qu'on a le bon nombre de places réservées pour répondre aux besoins. Parce que, sinon, cet amendement-là, même celui de la ministre, là, pas juste le mien, ils ne vont servir à rien, dans le sens où on peut bien dire qu'on va essayer de répondre à leurs besoins, si on n'a pas le bon nombre de places réservées pour le faire, ça va être un voeu pieux, là, ça ne donnera pas de résultat. Puis on est tous ici très convaincus qu'il faut absolument leur trouver une place, à ces personnes-là. Donc, si on a de la suite dans les idées, on va s'assurer qu'on a suffisamment de places réservées. Donc, j'entends un engagement, première étape, pour dénombrer le nombre de places nécessaires pour répondre aux besoins des prestataires, puis ensuite il faut réserver ces places-là.

Mme Rouleau : Mais là on est en train... OK, bien, je vous fournirai les informations, oui.

Mme Labrie : Bien, parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente. Puis je... si on s'est bien compris, ce que j'ai demandé de documenter, ce n'est pas juste le nombre de places pour les personnes monoparentales, c'est le nombre de places pour tous les prestataires, là, qui ont des enfants d'âge préscolaire. Je vois des gens hocher la tête, donc c'est le chiffre qu'on va recevoir. Je pense qu'il faut l'avoir en tête. Oui, il y a une précarité particulière des personnes monoparentales, mais ne laissons pas tomber les conjointes... les personnes qui ont un conjoint non plus, là, c'est des femmes qui vont se retrouver confinées à la maison quand même, même si elles ont un conjoint pour les aider à faire l'épicerie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...Mme la Présidente. Alors, on aimerait premièrement saluer... on trouve que l'amendement de la ministre d'amener les besoins particuliers des prestataires avec des jeunes enfants 0 à 5, la petite enfance, c'est une... c'est excellent. Et on salue aussi la collègue la députée de Sherbrooke de faire cette distinction-là de... ou de... d'élargir, de prendre en considération les prestataires, qu'ils soient de famille monoparentale ou biparentale, ou autres. Parce que la distinction, si on prend... C'est ça qu'il faut souligner, l'importance des femmes, mais pour... du point de vue de l'enfant, du point de vue de l'enfant de 0 à 5 ans, qui n'a pas de place aux services de garde, peu importent les raisons, si c'est une... parce que c'est une famille monoparentale ou par précarité financière au sein de sa famille.

Je pense qu'il y a des données qu'il faudrait souligner. Là, j'ai devant moi le mémoire de la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec. Et on se rappelle que c'est le Collectif Petite Enfance qui ont suggéré, entre autres, dans leurs recommandations, de prendre en considération les familles prestataires, les familles... les prestataires qui sont des familles avec des enfants de zéro à cinq ans. Ils n'ont pas fait la distinction avec les familles monoparentales, mais, pour les familles monoparentales, les données, je pense que ça vaut la peine de le souligner, sur l'ensemble des familles au Québec, 29,8 % sont des familles monoparentales. De ces familles-là, 23... donc, 23,3 %, leur taux de revenu est faible, OK? Donc, un 23 % de ces familles ont un faible revenu comparé à 5 % pour les familles biparentales. Et ça, on parle de l'année 2021 au Québec. Donc, oui, c'est vrai que le taux de familles à faibles revenus est plus prononcé chez les familles monoparentales, mais, pour les familles, les autres familles, biparentales ou autres, c'est quand même... parmi ces 5 % là, c'est quand même des faibles revenus.

Aussi, si on comprend bien, en date de mai de cette année, 2024, 20 000, 20 000 familles monoparentales sont des prestataires, prestataires de l'aide sociale. Vous me corrigerez si ce n'est pas les données que vous avez. Et ça, ça représente... Ces familles monoparentales représentent 8,3 % de l'ensemble des prestataires à pareille date. Et de ce nombre, 11 070 étaient reconnues avec des contraintes temporaires à l'emploi, des CTE, dont une majorité en raison de la présence d'un enfant au moins de cinq ans.

Alors, j'essaie de dresser un peu le portrait. Selon le Collectif pour un Québec sans pauvreté, en 2023, 49,1 % des familles monoparentales à l'assistance sociale avaient une femme à la tête, soit 15 %, 15 points de pourcentage de plus que lorsqu'on le compare à la population générale de femmes responsables de familles monoparentales. Alors, on comprend que les familles monoparentales avec des enfants de zéro à cinq ans sont surreprésentées au niveau de présence ou participation aux programmes d'aide sociale. Donc, de le souligner, c'est une bonne chose.

Par contre, pour revenir à l'amendement de ma collègue, pourquoi pénaliser... Pourquoi pénaliser les familles à faibles revenus qui sont prestataires, qui n'auraient pas accès à cet accompagnement? Pourquoi pénaliser? Je peux peut-être voir le sous-amendement au complet, mais on s'est basé sur l'amendement de la ministre, c'est-à-dire de reconnaître en particulier les besoins de prestataires monoparentales ayant un ou deux enfants à charge d'âge préscolaire. La collègue de Sherbrooke recommande d'enlever le mot «monoparental» pour, donc, des prestataires avec des enfants à charge de zéro à cinq ans, donc d'âge préscolaire.

Et la question, c'est : Selon les données qu'on a présentement, c'est-à-dire les participants aux programmes d'aide sociale, quel pourcentage... Quelles seraient les implications financières ou les autres implications d'inclure toutes les familles, selon le collectif? C'est-à-dire, j'imagine qu'il y a une volonté. Je ne doute pas de la bonne volonté de la ministre par rapport aux femmes puis aux familles, aux jeunes familles, mais je sais qu'il y a des contraintes financières, et c'est une des raisons, j'imagine, pour lesquelles le projet de loi était un exercice à coût nul pour le gouvernement, pas pour des prestataires, mais pour le gouvernement.

Donc, on va y revenir dans l'article 25, mais ça serait important d'avoir un portrait plus juste de cette catégorie de familles qui vont se voir, bien, couper, effectivement, leur allocation suite à ce changement de contraintes temporaires à l'emploi à contraintes de santé. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de la situation courante?

Mme Rouleau : ...qui est coupé. Il y a des droits acquis, d'une part.

Mme McGraw : Tout à fait, oui.

Mme Rouleau : Et je ne veux pas, encore là, m'étendre trop longtemps sur le sujet, mais, pour moi, il demeure important d'avoir la préoccupation d'aider les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans, tout en rappelant que toutes les familles du Québec sont aidées par le gouvernement, par différentes... les allocations familiales, par les... J'ai fait une nomenclature tantôt, là. En fait, 5,5 milliards d'investissements juste dans les toutes dernières années. On va vers 12 milliards d'investissements pour les familles, pour faire en sorte... On parle des allocations famille, on parle des tarifs uniques en garde subventionnée, on parle des crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde des enfants, pour le soutien pour les enfants handicapés, on parle des exemptions des pensions alimentaires pour les enfants à charge. Alors, ce sont des gestes gouvernementaux qui sont très importants et qui ont un poids économique fort important aussi, 5,5 milliards depuis... de 2018 à 2024, et au total, là, en 2029, ce sera 12,3 milliards d'investissements importants pour le bien-être de nos familles.

• (15 h 40) •

Alors, toutes les familles sont prises en compte. Et, chez les prestataires, pour les familles prestataires, ce qu'on a pu identifier, ce qu'on s'est fait dire beaucoup par les différents organismes, pas seulement qu'un, mais des organismes, c'est qu'il fallait tenir en compte les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans, et c'est ce qu'on fait par cet amendement, Mme la Présidente. Et là j'arrête, j'ai tout dit.

Mme McGraw : Et on comprend que 23,3 % des familles monoparentales ont un faible revenu au Québec, comparé à 5 % pour les familles biparentales. Donc, on comprend que, oui, les familles monoparentales sont dans une situation plus précaire, on va dire, mais pour ces familles biparentales, comme on dit, quand même qu'ils sont à faibles revenus pour... même si c'est un pourcentage de la population qui est moins... qui est plus faible, la situation pour ces familles-là est aussi précaire, surtout si les enfants n'ont pas accès... si on n'a pas accès aux services de garde, CPE, parce que la contrainte temporaire à l'emploi, qui va disparaître, c'est la présence d'un enfant préscolaire qui n'a pas accès aux services de garde. C'est ça, la contrainte temporaire à l'emploi. Là, on enlève cette contrainte temporaire à l'emploi.

Selon l'aide-mémoire de... du regroupement des familles monoparentales... alors, selon eux, c'est ça, la contrainte qui est identifiée, c'est d'avoir des enfants préscolaires à charge. C'est la définition, selon ce regroupement-là. Alors, comme la ministre l'a dit, on s'occupe de toutes les familles. Donc, pour... Dans ce cas-là, pourquoi on ferait la distinction? Si c'est des prestataires avec des enfants à charge, pourquoi on ferait la distinction? On comprend qu'il va y avoir plus de familles monoparentales, mais, pour ces familles qui vivent de la précarité, qui ont des enfants à charge, je... Ça n'enlève rien aux familles monoparentales.

Donc, peut-être une question plus précise. 11 000 familles monoparentales sont reconnues avec des contraintes sévères. 24 000 familles monoparentales sont prestataires de l'aide sociale. Donc, ceci représente 8,3 % de l'ensemble des prestataires après... à pareille date. Combien sont des familles biparentales? Donc, 24 000 familles monoparentales. Combien sont des familles autres que monoparentales?

Mme Rouleau : Couple avec... Vous voulez dire des familles avec enfants ou sans enfant?

Mme McGraw : Oui, on parle des familles avec des enfants, des... préscolaires.

Mme Rouleau : Couples avec enfants, 18 812.

Mme McGraw : Pardon?

Mme Rouleau : Couples avec enfants, 18 812.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, si c'est 12 000 familles, biparentales ou non monoparentales, et 24 000 sont des familles monoparentales, c'est le double. C'est-à-dire que...

Mme Rouleau : Attends, là, je ne comprends plus. Je ne sais pas où est-ce que vous vous en allez, Mme la députée.

Mme McGraw : Ah! 18 000, pardon. Le chiffre, c'est 18 000?

Mme Rouleau : 18 812.

Mme McGraw : Qui sont des familles. Donc, on...

Mme Rouleau : Avec enfants. Couples avec enfants.

Mme McGraw : Enfants zéro à cinq? J'essaie de trouver, j'essaie d'arriver...

Mme Rouleau : Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous voulez? Posez-moi une question, je vais vous répondre le plus simplement possible, mais là je ne comprends pas ce que vous voulez.

Mme McGraw : OK. Alors, parmi les prestataires d'aide sociale, 24 000 sont des familles monoparentales. Combien sont des familles avec des... là, on parle... Combien sont des familles d'autres types, biparentales et autres? C'est 18 000?

Mme Rouleau : Alors, 18 812. Adultes, couples avec enfants... adultes.

Mme McGraw : Alors, le ratio...

Des voix : ...

Mme McGraw : En tout cas, c'est à comprendre que le ratio, c'est quatre à trois, à peu près. J'essaie de comprendre.

Des voix : ...

Mme Rouleau : 9 480 ménages.

Mme McGraw : C'est bon.

Mme Rouleau : Mais c'est quoi, votre question, là? Pour qu'on puisse avancer.

Mme McGraw : J'essaie de comprendre pourquoi la ministre... On trouve que c'est très bien que la ministre ajoute un amendement pour souligner les prestataires qui ont des enfants préscolaires à charge. C'est une bonne chose.

Mme Rouleau : Bon. Alors, adoptons cet amendement.

Mme McGraw : Et je n'en doute pas, qu'on va l'adopter, mais maintenant, il y a un sous-amendement. Ma collègue parle de faire... de parler des façons... des familles avec des enfants préscolaires qui aussi... sont aussi des prestataires et qui ont aussi des contraintes temporaires à l'emploi. Et, dans ce cas-là, cette contrainte temporaire à l'emploi, c'est souvent le fait d'avoir des enfants à charge qui n'ont pas accès à des services de garde.

Pour les familles qui ne sont pas monoparentales mais qui sont prestataires avec des enfants à charge préscolaires, j'essaie de comprendre pourquoi la ministre ne pourrait pas leur... prendre en considération.

Mme Rouleau : ...familles ont accès aux services de garde, les... mais souvent, n'envoient pas leurs enfants au service de garde. Et les familles monoparentales... Pour les familles monoparentales, c'est plus difficile parce qu'il n'y a qu'un seul parent, et c'est pour ça qu'il y a cette contrainte. On abolit la contrainte pour permettre... Et, ici, on fait un amendement, l'amendement que moi, j'ai déposé, pour établir cette préoccupation pour les familles monoparentales avec enfants, qui sont constituées de 95 % de femmes, de jeunes femmes. Et là je ne referai pas, je ne referai pas tout le plaidoyer. Là, on en parle depuis ce matin, puis je pense qu'on a amplement parlé du sujet, et j'ai dit tout ce que je pouvais dire sur... là-dessus.

Mme McGraw : Est-ce qu'on est d'accord pour dire que, si la contrainte sévère à l'emploi, c'est de ne... d'avoir des enfants à charge préscolaires, à charge? Et, pour la femme...

Mme Rouleau : Contrainte sévère, non.

Mme McGraw : ...pour cette femme... contrainte temporaire. Pour la femme, si elle n'a pas accès pour ses enfants, si elle a des enfants préscolaires à charge, elle n'a pas accès à un CPE, de façon générale, c'est elle qui va rester à la maison si elle est mariée ou non?

Mme Rouleau : Toutes les familles ont accès aux services de garde. Et là on a établi... Ce qu'on fait ici, c'est établir une préoccupation particulière pour les familles monoparentales avec enfants. Toutes les familles ont accès.

Mme McGraw : Mais, si une famille monoparentale se trouve à avoir accès, elles n'ont donc... Je veux juste... Je fais juste...

Mme Rouleau : Alors, il faut poursuivre le combat pour les femmes dans... sur toutes les tribunes, pour que toutes puissent se développer à leur plein potentiel, mais là on cible, en ce moment, les familles monoparentales avec enfants.

Mme McGraw : Tout ce que je veux souligner, c'est que l'empathie et la pensée particulière que la ministre a pour ces femmes avec des enfants préscolaires à charge, qui ne peuvent pas accéder au marché de travail ou poursuivre les études, ça peut être aussi des femmes qui font partie de familles biparentales, et elles vivent la même réalité. On comprend que les femmes monoparentales... ou, pardon, les familles monoparentales sont surreprésentées au niveau des prestations ou des programmes d'aide sociale, mais, pour ces femmes qui font partie de familles biparentales, elles ne vivent pas la même réalité, mais oui, au niveau de leur accès au travail, aux études.

• (15 h 50) •

Mme Rouleau : Ce qu'on veut, là, c'est faire en sorte que les personnes puissent aller sur le marché du travail. Vous êtes d'accord avec moi?

Mme McGraw : Tout à fait. Si elle a la capacité, oui.

Mme Rouleau : Il y a... En fonction de leurs...

Mme McGraw : Capacités, tout à fait.

Mme Rouleau : ...de leurs capacités. Puis on a différents programmes, selon leurs capacités, pour les... leur permettre de mieux s'intégrer à la société puis de... Bon, il y a... Et puis vous avez vu le tableau, là, sur le continuum de services.

Mme McGraw : Oui, tout à fait, oui.

Mme Rouleau : Bon. Déjà, déjà, lorsqu'une personne va sur un programme d'emploi, la personne a accès aux CPE, peut avoir accès aux CPE, puis les frais de transport... et les autres frais, c'est quoi?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Les frais de garde. Bon, frais de garde et... sont payés. S'il n'y a pas de place en CPE, il peut y avoir une place dans un service de garde, ça peut être un service de garde privé, ça peut être une dame qui garde des enfants chez elle, et on paie, on paie jusqu'à 40 $ par jour. Alors, il y a déjà, déjà des mesures qui sont en place pour les familles et les familles prestataires, et je parle de familles prestataires. Alors, les mesures existent déjà.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Alors, la discussion s'arrête là. Je ne peux pas aller plus loin que ça. Là, on a un amendement, celui que j'ai déposé, pour spécifier les familles monoparentales. L'ensemble est pris en compte à travers les différents programmes que nous avons. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je n'avais pas terminé ma phrase, mais j'avais vu que vous aviez levé la main. Donc, je vous rappelle qu'on doit statuer sur le sous-amendement, par respect pour le dépôt du sous-amendement de la députée de Sherbrooke. Donc, la parole est à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Lors de la création du réseau de CPE au Québec, la raison derrière a été ça... derrière ça a été justement pour donner aux femmes une plus grande opportunité d'intégrer un emploi. À ce moment-là, comparé à l'Ontario, Québec avait un taux beaucoup plus faible de la participation des femmes sur le marché du travail. Et, comme on a entendu de tous les collègues aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on est en vie de couple que la femme n'est pas celle qui... la majorité du temps va être celle qui reste à la maison avec son enfant. Et, comme j'ai dit, justement, c'était un petit peu la pensée derrière le réseau... la création du réseau des CPE au Québec.

Et on a beaucoup... et vous avez parlé, puis c'est sûr que, premièrement, il y a plus de 30 000 enfants qui sont sur une liste d'attente présentement pour avoir une place dans un service de garde. Il y a des... Parmi ces 30 000 là, je suis sûre qu'il y a des familles que... ceux qui ont les moyens, qui vont... plutôt que d'attendre, ou restent à la maison avec leurs enfants, vont envoyer leur enfant à une école... à une garderie non subventionnée ou familiale, parce qu'ils peuvent le payer, mais ce n'est pas le cas pour les parents, pour les femmes qui vont se retrouver en situation pour demander la solidarité sociale.

Et on a beaucoup parlé des femmes et des parents, mais je vais vous lire quelques statistiques à propos des enfants qui sont désavantagés quand ils grandissent justement dans un ménage à faibles revenus. Donc, selon le collectif de la petite enfance : «L'enquête québécoise sur le parcours préscolaire des enfants de maternelle de 2022 met en lumière que 43,8 % des enfants de maternelle vivant dans un ménage...» Puis on se comprend, donc là, on parle des enfants qui sont arrivés à la maternelle, mais tout ce qui fait en sorte qu'ils sont désavantagés dans... pour... en ne payant pas... n'ayant fréquenté un CPE pour soi. Donc, «43,8 % des enfants de maternelle vivant dans un ménage à faible revenu étaient vulnérables dans au moins un domaine de développement, contre 17,5 % chez les enfants issus de ménages à revenus élevés». Donc, on ne parle pas juste de l'effet que ces mesures peuvent avoir sur les parents et les femmes, mais également sur les enfants.

Du point de vue du développement de l'enfant, il n'y a pas de pire moment pour précariser son ménage qu'au début de sa... dans les premières années de sa vie.

On nous mentionne aussi que «d'abord, le nombre d'enfants en attente d'une place en services de garde éducatifs s'élèverait présentement à 34 057 enfants. Il n'est pas évident de trouver une place même pour un parent ayant un niveau de littératie bureaucratique élevé», ou qui a les moyens de se payer quelque chose à l'extérieur des CPE.

Donc, on vient ici... Pour moi, ce n'est pas juste la question d'identifier le type de parent, mais s'assurer que les enfants qui sont en... les parents qui sont en situation de précarité financière aient un accompagnement, comme ceux qui sont monoparentaux, pour s'assurer que leurs enfants aient un accès, disons, privilégié dans un service de garde, parce qu'on voit les effets qu'une situation de pauvreté et de précarité financière peut avoir sur les enfants.

Et je vous donne un autre exemple. Le programme que votre collègue a créé, Agir tôt, qui fait le dépistage de l'autisme dans les enfants, les tout-petits de zéro à cinq ans qui sont dans les CPE, bien, les jeunes, ces jeunes-là qui n'auront pas... qui sont dans une situation de précarité financière à la maison n'auront... qui n'ont pas accès à un CPE ou ne trouveront pas de place dans un CPE, eux n'auront pas justement cet avantage-là d'être dans un milieu, dans un environnement où le programme Agir tôt est déployé.

Donc, encore une fois, on ne parle pas juste des parents, mais les effets de ces mesures et de ces réalités sur ces jeunes qui sont déjà désavantagés, à un certain point, en raison de la finance... la précarité financière de leurs parents. Donc, ce qu'on essaie de vous... L'argument que nous essayons de faire, c'est que ce soit pour ces femmes, que ce soit pour ces enfants, il ne devrait pas y avoir de distinction entre les deux parce qu'à la fin de la journée on parle pas mal des mêmes gens, on parle des femmes, des mamans, que tu sois monoparentale ou non, qui est en situation de précarité financière. On parle d'enfants qui vont grandir dans ces ménages-là et, qu'on voit avec les statistiques que je viens de vous lire, ont un désavantage une fois qu'ils arrivent à l'âge scolaire.

Donc, ce qu'on vous demande, et je pense que c'est l'esprit du sous-amendement de ma collègue de Sherbrooke, c'était une question d'équité pour ces familles, pour ces femmes et pour ces enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur le sous-amendement de la collègue? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que la... le sous... la... le sous-amendement, pardon, est rejeté ou adopté?

Une voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté? Rejeté. Merci. Nous revenons — il ne faut pas que je me trompe, là — à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de la ministre? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Question pour la ministre. J'aimerais savoir si on a réfléchi à l'impact sur l'interprétation du projet de loi de nommer une catégorie de prestataire spécifique, donc ici, parents monoparentaux d'enfants en âge préscolaire, et de ne pas nommer d'autres catégories, le fait qu'on singularise ici, dans cet article-là, parce que l'article, il a un principe général. Il va avoir des mesures d'accompagnement pour, et particulièrement ceux-ci. Qu'est-ce que ça veut dire, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire?

Mme Rouleau : Ça fait état d'une préoccupation. C'est à titre d'exemple, et c'est... ça n'a pas d'impact pour... Ça n'a pas d'impact législatif, c'est outre mesure. Mais c'est... ça vient confirmer la préoccupation, comme je l'ai mentionné.

M. Paradis : Bien, encore une fois, l'adage, c'est : le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, le fait que ce soit ajouté par rapport à l'article que vous proposiez au départ, qu'est-ce que ça signifie pour les autres catégories de prestataires non nommés, avec l'amendement que vous proposez?

Mme Rouleau : J'ai amplement expliqué que ça n'enlève rien à personne. Ça vient établir une préoccupation que nous avons et qui a été largement identifiée par les organismes qui nous ont rencontrés.

M. Paradis : Et pourquoi eux, particulièrement, ces prestataires-là, dans le cas de cet article-ci?

Mme Rouleau : Je l'ai largement expliqué déjà, depuis ce matin.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En réponse à mon collègue, la ministre a dit, en fait, que son amendement vient donner un exemple. On comprend donc qu'il n'y a pas de traitement différencié, finalement, pour ces prestataires-là, que ça ne va pas amener une priorisation versus d'autres personnes. Est-ce que c'est bien ce qu'on comprend?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : On confirme la préoccupation, et j'ai parlé de préoccupation que nous avons à faire en sorte d'aider ces personnes particulièrement. Alors, on confirme la préoccupation qui sera tenue en compte.

Mme Labrie : Donc... Parce que la ministre dit que c'est nommé comme un exemple. OK. En tout respect, on aurait sauvé beaucoup de temps si elle avait dit ça plus tôt, parce que le fait qu'elle nomme un groupe de prestataires en particulier donne à croire que c'est priorisé. Donc, si ce n'est pas le cas, et que ce n'est qu'un exemple, et que les besoins de tout le monde sont répondus, on a discuté de mon sous-amendement pour rien dans la mesure où, que les personnes soient monoparentales ou non, on va répondre à leurs besoins et on leur offrira une place, si c'est juste un exemple, en fait, et que ça ne crée pas de traitement différencié. Est-ce que cette compréhension-là est exacte?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : On a largement parlé de ce... des familles monoparentales, de l'importance de les aider, de faire en sorte de bien les accompagner. C'est ce que j'ai dit tout le long, et c'est ce que je maintiens. Et, en l'inscrivant dans la loi, ça souligne cette préoccupation particulière.

Mme Labrie : Exact. Mais, quand même, l'intention du législateur est importante ici, parce qu'il y a des fonctionnaires à quelque part qui vont devoir appliquer ce qu'on écrit ici et qui vont devoir... et qui vont se demander : Doit-on prioriser, par exemple, l'octroi d'une place à une personne monoparentale versus quelqu'un d'autre? Doit-on prioriser, quand on accompagne les gens, les personnes monoparentales versus les personnes de plus de 58 ans? C'est ça que ça crée comme question. Donc, si c'est juste un exemple, mais que ça ne commande pas un traitement particulier, alors que la ministre le dise clairement. Et donc on comprendra ici qu'elle a donné un exemple en nommant les personnes monoparentales, mais que le niveau d'empressement des équipes du ministère à répondre aux besoins des différents prestataires sera le même, peu importe leur statut.

Et, si elle voulait envoyer le message qu'il faut prioriser ces prestataires-là, bien, qu'elle le dise clairement aussi, parce que ce n'est pas la même interprétation à la fin, quand les gens vont regarder la nouvelle loi, qui vont se dire : Bon, bien, comment on donne vie à ça dans la réalité, là?

Mme Rouleau : Ce n'est pas pour rien que, dans le réseau régional d'accompagnement, on a intégré les services de garde, c'est pour s'assurer que les... qu'il y ait un travail qui soit fait pour, évidemment, bien accompagner la personne, les familles puis les amener vers des ressources qui sont... qui pourront répondre aux besoins.

Alors, on inscrit dans la loi les préoccupations avec... en ayant des services de garde en réseaux régionaux. On inscrit la préoccupation parce que ça a été largement mentionné, parce que c'était... dans l'ancienne loi, il y avait ce groupe de familles monoparentales déjà identifié. Alors, on confirme la préoccupation. Alors, on confirme la préoccupation et puis, dans les règlements, on verra toute l'application qui pourra se faire. Mais je m'arrête là.

Mme Labrie : Donc, ma compréhension de la réponse de la ministre, c'est que ça ne vient pas induire une priorisation, ça vient nommer qu'il y a une préoccupation pour ça, pour répondre aux discussions qu'il y a eu, notamment, autour du dépôt du projet de loi, mais qu'on n'est pas en train ici de dire qu'il y a un traitement spécial, là, ou privilégié. Donc, au final, quand il est question de répondre aux besoins, répondre adéquatement à ces besoins, bien, ce sera le cas pour tous les prestataires.

Mme Rouleau : Il y a une préoccupation particulière, et lorsque les équipes de fonctionnaires vont... les employés du ministère vont travailler avec les personnes, ils auront cette préoccupation en tête. Alors, c'est une préoccupation qui devra être mise en place. Il y aura toute la réglementation aussi qui va suivre puis qui va permettre de baliser. Mais là on a établi une préoccupation particulière pour ce... pour les familles monoparentales avec enfants en bas âge.

Mme Labrie : J'ai compris ça. La ministre a aussi dit qu'elle avait nommé un exemple de préoccupation particulière. Donc, ce n'est pas limitatif, là. C'est comme si on écrivait «notamment». Moi, c'est comme ça que je comprends, finalement, cet amendement-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, en tout cas, j'invite la ministre à continuer la réflexion. Parce que, si tel est le cas, que l'intention n'est pas tout à fait claire, il faut faire très attention, ici. Parce que le fait de nommer une catégorie de prestataires, ça a un impact. Les gens vont se demander, y compris en lisant les débats d'aujourd'hui, pourquoi on a nommé ceux-là. Est-ce qu'on est en train d'établir une priorité par rapport aux maisons en femmes... d'hébergement, par rapport aux personnes de 58 ans et plus, par rapport aux proches aidants? Pourquoi ceux-ci ont été nommés?

Parce que la phrase est générale : «évaluer la situation d'un prestataire afin que ce plan d'accompagnement personnalisé réponde adéquatement à ses besoins;». Et là on prend la peine d'identifier spécifiquement une catégorie de prestataires. Pourquoi? Pourquoi on la nomme? Je comprends qu'on a une préoccupation, mais ça revient à la question dont on discutait précédemment : Est-ce que c'est parce que c'est un prix consolation pour ce qui ne se passe pas ailleurs? C'est ça, la question que les gens qui vont interpréter et appliquer la loi vont se poser. Pourquoi cette catégorie de prestataires est ici nommée? Pourquoi pas les autres? Qu'est-ce que ça veut dire par rapport aux autres?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : Non, je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...Mme la Présidente. Je veux juste un éclaircissement avec, justement, ce que mes collègues viennent d'amener, mettre en lumière ce matin. Plus tôt, quand je vous ai demandé si vous serez prête à ajouter les parents d'enfants avec un handicap, vous avez dit non. Mais là vous êtes en train de dire que tous les parents sont compris dans ce que vous proposez. Donc, je pense que ce qui porte à confusion, c'est la façon dont vous avez présenté ça.

Parce que là, bien, à tout le moins, moi, l'impression... ce que j'ai interprété du langage que vous avez proposé, comme mes collègues, mettait vraiment l'emphase sur un groupe. Puis, quand vous vous dites : Bien, c'est parce qu'on l'a mis parce qu'on a des préoccupations particulières pour ce groupe, ça se traduit comment, une préoccupation particulière? Ça veut dire qu'eux ils vont être avantagés ou vont avoir un accès parmi les autres familles? Je pense que les mots sont très importants, dans ce qu'on dit aujourd'hui, surtout dans une loi qui va être interprétée par des fonctionnaires et par des individus.

Donc, moi, je reviens à... Vous avez dit plus tôt que les parents d'enfants avec un handicap, non, on ne va pas les inclure dans ça, et là vous êtes en train de dire que tous les enfants... tous les prestataires qui ont des enfants sont couverts avec cet amendement. Donc, je ne comprends pas... Je voudrais des éclaircissements à propos de ce que vous avez dit ce matin, là, et de ce qui est en train de se dire.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, vraiment, là, tout a été dit. On a discuté des plans d'accompagnement, on a discuté des réseaux d'accompagnement, on a discuté de cet amendement pour satisfaire cette préoccupation qui a été largement identifiée, alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : Tout à fait. D'autres... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Il s'est dit beaucoup de choses effectivement. Je pense que, si ça avait été plus clair dès le départ, il y aurait peut-être eu moins de sous-amendements, là, sur cet article-là. Moi, j'ai énoncé une interprétation, tout à l'heure, que la ministre n'a pas corrigée, c'est-à-dire qu'elle vient donner un exemple, ici, mais que ça n'induit pas une priorisation. Et donc comme elle n'a pas corrigé, moi, c'est l'interprétation que j'ai. Si ce n'est pas ça, qu'elle le dise, mais je...

Ici, ce qu'on fait, là, puis tout ce qu'on dit, puis nos échanges, un jour, là, ça sert d'outil d'interprétation pour les gens qui vont travailler avec la loi. Donc, moi, l'interprétation que j'ai, à la lumière des réponses de la ministre, c'est qu'elle a voulu donner un exemple, ici, parce qu'elle sait qu'il y a eu des inquiétudes dans la société, énoncées par plusieurs groupes, par rapport aux personnes monoparentales. Elle est venue exemplifier une mesure de son projet de loi en nommant spécifiquement ces personnes-là. Mais le «y compris», de mon point de vue, s'interprète comme un «notamment», il ne vient pas mener à l'interprétation d'un traitement particulier de ces personnes-là. Simplement, il vient les visibiliser dans l'ensemble des prestataires. Moi, c'est ce que je comprends.

• (16 h 10) •

Mme Rouleau : ...que le mot «exemple» n'était pas le bon mot à utiliser. J'en suis fort désolée. Mais je veux maintenir la préoccupation importante que nous avons et qui devra se refléter dans la réglementation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme McGraw : Et on comprend, il est 16 h 10, c'est l'Halloween, c'est la fin de la semaine, alors, on est un peu tous fatigués. D'ailleurs, j'ai des bonbons, ça fait que... Mais je pense que c'est une discussion, malgré qu'on est tous et toutes fatigués... c'est une discussion très, très pertinente, et ça va avoir un impact aussi sur nos amendements. Parce que nous, on avait des amendements suite à cet amendement de la ministre, pour parler de beaucoup de groupes qui ne sont pas nommés, mais qui sont... la liste de la ministre dans le mémoire au conseil des ministres, c'est-à-dire : enfant à charge qui est handicapé, proche aidant, responsable d'une... plusieurs groupes. Et la réponse de la ministre va avoir un impact, si on présente des amendements ou des sous-amendements à cet amendement. Donc, il faudrait vraiment qu'on soit clairs là-dessus pour la suite des choses. Et, peut-être, le collègue de Jean-Talon va revenir avec un amendement sur les personnes âgées de 58 ans et plus, je ne le sais pas. Mais il faudrait avoir une réponse claire de la ministre pour bien comprendre si c'est un exemple ou si c'est une priorité. C'est un groupe à prioriser ou c'est un exemple? Moi, je veux juste bien, bien comprendre.

Mme Rouleau : ...répondre, là, il y a quelques...

Mme McGraw : Bien, j'ai le droit de... Mme la ministre, c'est mon devoir de législatrice de poser des questions.

Mme Rouleau : Oui, mais je viens de répondre à cette question-là.

Mme McGraw : Bien...

Mme Rouleau : J'ai répondu, là, il y a quelques instants.

Mme McGraw : Donc, la réponse, c'est une priorité?

Mme Rouleau : La réponse, c'est une préoccupation...

Mme McGraw : On priorise ce groupe?

Mme Rouleau : Et le souhait, c'est que ça se retrouve... Ce que je demande, c'est que ça se retrouve dans la réglementation. Alors, c'est... Et je me suis excusée d'avoir utilisé le mot «exemple». Ce n'était pas le bon mot que je devais utiliser, je m'en excuse, je ne veux pas qu'il y ait de mésinterprétation. C'est une préoccupation, je le dis depuis le début. J'ai commencé toutes mes interventions en disant : C'est une préoccupation. Alors, je maintiens que c'est une préoccupation et qu'il est important de le mettre dans le projet de loi. Parce que c'était déjà dans le projet de loi. On l'enlève parce que ce n'est plus une contrainte d'emploi. Mais on a cette préoccupation, on veut répondre à ce besoin-là. Et ça n'exclut aucunement toutes les autres personnes qui ont des besoins. Ça n'exclut aucunement les autres personnes, mais on a cette préoccupation...

Mme McGraw : Particulière.

Mme Rouleau : ...particulière.

Mme McGraw : Et, puisqu'il y a d'autres groupes qui vont... qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, pour... qui ne sont pas nécessairement des contraintes de santé, qui sont nommés, d'ailleurs, dans le mémoire de la ministre au Conseil des ministres, on a donc l'intention d'amener des amendements et des sous-amendements pour refléter tous ces groupes-là. Parce que c'est... ce que la ministre vient de dire, c'est très important. Parce qu'il y a d'autres groupes, et, c'est sûr, les familles, dont les familles monoparentales, sont hyperimportantes. On est tous et toutes d'accord là-dessus. Et il y a d'autres groupes qui sont venus témoigner devant nous en commission, lors des consultations particulières, avec des préoccupations graves, importantes, et c'est de notre devoir de les... de représenter leurs préoccupations.

Alors, merci de clarifier que c'est une préoccupation particulière pour la ministre. Ce n'est pas juste un exemple, ce n'est pas juste un «notamment», alors ça a un impact sur la suite des choses, Mme la Présidente. On aimerait appuyer, on aimerait appuyer cette attention envers ces familles-là, mais pas... Mais aussi il y a d'autres groupes qui sont vulnérables pour... qui ont des contraintes temporaires à l'emploi. Et pour eux autres... pas pour les prestataires, présentement, on comprend que les prestataires, présentement, ne sont pas touchés, mais pour des groupes vulnérables, c'est une perte d'acquis.

Alors, pour la suite des choses, Mme la Présidente, je ne sais pas si on présente des amendements ou des sous-amendements. On avait présenté... On avait un amendement à présenter par rapport aux parents. Maintenant, on... ça deviendrait un sous-amendement. C'est ma collègue qui va le présenter, ce n'est pas à moi de le lui demander. Mais, pour la suite des choses, on...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous annoncez quelque chose qui est... Il faudrait le recevoir.

Mme McGraw : On aimerait avoir votre... Ça a été envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! vous aimeriez avoir mon opinion? Nous sommes sur l'amendement...

Mme McGraw : Mais juste pour la suite des choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous jugez qu'il y a... ce que vous voulez déposer serait un sous-amendement, il serait temps de le faire, tant et aussi longtemps qu'on travaille sur cet amendement-là. Si ça ne touche pas cet amendement-là et que c'est un ajout au 43.3, là, à ce moment-là, on peut travailler avec un amendement après l'amendement de la ministre. Parce qu'on est toujours sur le 43.3. Maintenant, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je vais avoir besoin d'une clarification, Mme la Présidente. Parce qu'en essayant de clarifier, la ministre a fait référence à un règlement, elle a dit que ce serait plus clair dans le règlement. À ma connaissance, à moins qu'on m'indique que c'est ailleurs, dans un autre article, il n'y a pas de règlement, là, en lien avec les articles 43.1, 43.2, 42.3, là, qui parlent de réseaux régionaux, de plans d'accompagnement. Il n'y a pas de règlement associé à ça, là, dans le projet de loi. Donc, de quel règlement elle parle?

Mme Rouleau : Il y a un niveau normatif, là. Ça va se retrouver dans la réglementation... normatif.

Mme Labrie : Ça va se retrouver dans des directives envoyées aux fonctionnaires, par exemple, ou...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Dans les normes? Dans les normes.

Mme Labrie : Et est-ce que ces normes-là font l'objet d'un processus de consultation comme pour un règlement?

Mme Rouleau : Il n'y a pas de consultation, c'est interne, gouvernemental, dans l'administration des choses.

Mme Labrie : Puis est-ce que c'est public, ces normes-là?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : C'est public. Et donc la clarification, elle va éventuellement la rendre publique...

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : ...quand elle va entrer en vigueur, sans qu'il y ait de consultation à cet effet-là. Est-ce que son intention, c'est de donner des indices de priorisation à certaines catégories de prestataires?

Mme Rouleau : C'est... Je ne peux pas répondre à ces questions-là. On doit d'abord avoir le projet de loi. Il y a les règlements qui vont suivre et les normes qui vont se mettre en place.

Mme Labrie : OK. Bien, je pense qu'en tout cas il va falloir être plus rigoureux sur le vocabulaire, parce que ça entraîne beaucoup de confusion, là.

Mme Rouleau : J'en suis désolée. C'est un mot que je n'utiliserai plus.

Mme Labrie : OK. Ça fait qu'il n'y a pas de règlement associé à ça qui va, éventuellement, faire l'objet d'une consultation. J'avoue avoir une préoccupation sur le fait qu'effectivement on nomme ici un groupe en particulier puis là on nous dit : Bon, bien, ça va être clarifié, éventuellement, quand les normes vont être publiées. Mais, quand elles vont être publiées, elles vont être en vigueur, là, elles vont déjà être utilisées, les gens n'auront pas eu le temps de commenter ça. Je ne suis pas sûre de la manière de procéder, là.

Il y avait, effectivement, un article qui était générique, qui faisait référence à tous les prestataires, et là on vient ajouter une mention spécifique, là, on a dit : Finalement, ce n'est pas... c'est un exemple... non, non, ce n'est pas un exemple, ça va être une préoccupation supplémentaire pour cette personne-là, on va voir ça dans les normes. Mais ça, ça va être un endroit où on ne pourra plus en discuter, là, puis personne ne va pouvoir commenter ça, ça va déjà être en vigueur, les groupes ne pourront pas non plus aller commenter ça.

Ça fait que j'ai quand même une certaine forme de malaise, là. Je trouve ça plate parce que, l'intention de la ministre, je l'appréciais, là, j'ai nommé comment je trouvais que c'était une belle intention de se soucier, là, des prestataires monoparentales. Mais là je pense qu'on crée plus de problèmes qu'on en règle, en ajoutant cette mention-là. Et je ne suis pas sûre que c'est le bon chemin du tout, à vrai dire. Donc, je ne sais même plus, là, si je suis d'accord avec cet amendement-là de la ministre, alors que je pensais l'être, juste parce que ça crée une confusion qui est non nécessaire, on dirait.

Ça fait que j'ai l'impression qu'il va falloir dormir là-dessus, là, en ce qui me concerne, parce que ce n'est pas suffisamment clair, le niveau de priorisation que ça va apporter à la fin, le fait d'ajouter ça. Puis moi, je l'ai, cette préoccupation-là, aussi, pour les personnes monoparentales, mais j'ai également des préoccupations pour tous les autres prestataires qui ont chacun des situations compliquées, difficiles, éprouvantes, qui méritent tous qu'on réponde à l'ensemble de leurs besoins. Donc, moi, que ce soit nommé comme un exemple, pour moi, c'est une chose, ça peut être rassurant pour certains groupes. Mais si, finalement, c'est une priorisation, bien là, il faudra que je me... il faudra qu'on se pose sérieusement la question si c'est ça qu'on veut faire, là. Moi, je n'en suis pas convaincue.

Donc, je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais moi, j'ai... je commence à avoir de plus en plus de difficultés, finalement, alors qu'au début je pensais que je l'aimais, cet amendement là de la ministre, là. C'est... Ça ne fait peut-être pas ce qu'elle voulait faire, là. Je l'invite à y penser elle-même.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Si vous étiez ouverte à faire la liste de tous les groupes qui vont avoir accès à cet accompagnement, plutôt que de mettre en... un en particulier, je pense que vous auriez l'adhésion de tout le monde. Parce que c'est ça, la crainte. On veut rassurer ces familles, ces différentes situations-là que... qui ne voient qu'un groupe nommé, qui ne seront pas exclus de cette mesure. Et, sinon, j'aurais un sous-amendement à déposer.

Mme Rouleau : ...faire, comme proposition, c'est de retirer l'amendement pour les femmes monoparentales.

Mme Prass : Pardon?

Mme Rouleau : Je vais retirer l'amendement pour les femmes... les familles monoparentales.

Mme Prass : Donc, vous allez juste retirer, plutôt que...

Mme Rouleau : Je vais retirer l'amendement pour les femmes monoparentales.

Mme Prass : OK.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, si on a bien compris, vous retirez l'amendement complètement?

Mme Rouleau : Je vais retirer l'amendement, ça... c'est trop... ça s'en va dans toutes les directions, puis on ne sera pas... on n'aura pas avancé d'ici Noël, alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement de la ministre. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement...

Mme McGraw : ...Pardon. Suspension, Mme la Présidente, pour en discuter. C'est important, cette décision-là. Je suis désolée, mais est-ce que je peux demander une suspension? Est-ce que j'ai le droit?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'ellea le droit de demander une suspension pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, moi, c'est ma prérogative, ça fait que, donc, j'aimerais avoir votre réponse maintenant : Est-ce que vous donnez le consentement de retirer l'amendement pour revenir discuter au 43.3, où vous aurez le loisir de proposer des choses? Est-ce que vous avez le consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez... J'ai le vôtre, j'ai le consentement du côté gouvernemental.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vote par appel nominal? Non, on ne peut pas demander ça...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de mise aux voix. Bon, désolée, pas de mise aux voix.

Mme McGraw : Est-ce que je peux demander une clarification? Est-ce que j'ai le droit de demander une clarification, je ne sais pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une clarification en ce qui a trait au secrétariat, en ce qui... Est-ce que vous avez besoin d'informations en ce qui a trait au secrétariat ou sur le côté gouvernemental?

Mme McGraw : Je pense que c'est le secrétariat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Secrétariat? Alors, allez-y, quelle est votre demande?

Mme McGraw : C'est juste pour clarifier qu'on va... Si on consent à ce que l'amendement de la ministre soit retiré, on peut quand même continuer, poursuivre la discussion sur le 43.3 et, les groupes, dont les familles avec des enfants à charge 0 à 5, et les autres groupes, ça, on peut poursuivre cette discussion, là, ce n'est pas complété...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pourrez... Vous avez le loisir de discuter sur le 43.3, apporter des amendements dans le sens qui vous convient, avec les propositions que vous allez travailler. Mais maintenant la demande, c'est... je vous demande si j'ai le consentement pour retirer l'amendement de la ministre. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, l'amendement, il est retiré. Nous revenons au 43.3. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Au premier alinéa, vous parlez «d'évaluer la situation d'un prestataire afin que ce plan d'intervention individualisé réponde adéquatement à ses besoins». Quels sont les méthodes ou les outils d'évaluation que vous allez utiliser, et basé sur quoi, avec quelles attentes, disons?

Mme Rouleau : On parle ici du réseau... des réseaux... des représentants des réseaux régionaux d'accompagnement.

Mme Prass : Oui, bien là... Oui, donc, quand on dit, au premier alinéa, «d'évaluer la situation d'un prestataire afin que ce plan d'intervention individualisé réponde adéquatement à ses besoins», est-ce que ça va être un questionnaire? Est-ce que ça va être quelque chose, encore une fois, basé sur les réalités particulières de cette personne-là?

Mme Rouleau : ...tout simplement l'évaluation médicale et psychosociale.

Mme Prass : OK. Donc là, dépendamment de l'expertise, les connaissances de chacun dans ce réseau, est-ce qu'eux vont être consultés pour créer le plan ou est-ce qu'ils vont juste être là pour aider à exécuter le plan?

Mme Rouleau : Certains pourront... Selon le plan qui sera établi, il y a des partenaires, des représentants qui pourront agir plus directement.

Mme Prass : Donc, ils ne vont pas être parmi ceux qui vont aider à établir le plan?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...tout est indiqué, là. Je peux le relire, je peux relire.

Mme Prass : Bien, en fait, je veux savoir...

Mme Rouleau : Je vais le relire, ça va me faire plaisir de le relire.

Mme Prass : Je vous en prie. Allez-y.

Mme Rouleau : Bon, tant qu'à faire :

«43.3. Les représentants des réseaux régionaux d'accompagnement peuvent collaborer à la mise en oeuvre d'un plan d'intervention individualisé notamment afin [de] :

«1° [...]évaluer la situation d'un prestataire afin que ce plan d'intervention individualisé réponde adéquatement à ses besoins;

«2° de fournir un accompagnement adapté à un prestataire en adoptant une approche centrée sur la connaissance de ses besoins, de l'outiller face aux difficultés reliées à sa condition et de l'encourager dans la réalisation des démarches prévues à son plan;

«3° [...]informer un prestataire des services pouvant répondre à ses besoins, le diriger vers les ressources appropriées et, le cas échéant, de l'assister et de l'accompagner dans ses démarches auprès de celles-ci;

«4° [...]effectuer un suivi régulier auprès [du] prestataire afin de s'assurer que les activités et les services prévus à son plan sont adéquats et de proposer des ajustements à ce plan.»

Et puis là, ensuite, ce que les représentants peuvent faire également. Ça répond à votre question, je pense.

Mme Prass : Bien, ma question, c'était : Eux, ils vont... Donc, eux, ils vont être impliqués au niveau de la mise en oeuvre, mais ils ne vont pas être impliqués au niveau de l'établissement du plan, si je comprends bien?

Mme Rouleau : L'établissement du plan se fait...

Mme Prass : C'est ça. Et est-ce que c'est uniquement l'agent?

Mme Rouleau : C'est avec... oui, c'est au niveau du ministère, là.

Mme Prass : Parce que... OK. Donc, dans ce cas-là, on évalue les besoins de la personne, puis là, justement, on va voir ce réseau régional pour dire, selon les besoins de ces personnes, où sont... quelles sont les sources, localement, pour répondre à leurs besoins. C'est bien ça?

Mme Rouleau : C'est ce qui est indiqué là.

Mme Prass : Et, au deuxième alinéa, on parle «de fournir un accompagnement adapté à un prestataire en adoptant une approche centrée sur la connaissance de ses besoins, de l'outiller face aux difficultés reliées à sa condition et de l'encourager dans la réalisation des démarches prévues à son plan». Mais, pour l'employeur, quel est le travail qui se fait ou est-ce que... Est-ce qu'il y a un rôle pour le réseau régional, pour les employeurs, par exemple, qui vont... qui sont prêts à faire de l'insertion à l'emploi pour une personne qui a un handicap? Parce qu'encore une fois, pour cette population-là...

Mme Rouleau : ...qui est en emploi, là.

Mme Prass : Quelqu'un qui est en voie de l'être. Donc, on a établi leurs plans, là, ils sont dans...

Mme Rouleau : Là, on parle du prestataire qui a un plan.

Mme Prass : Exacement.

Mme Rouleau : Et puis vous me parlez de l'employeur.

Mme Prass : Oui, moi, je veux savoir quel est le travail... Deux choses, est-ce que le réseau régional va être impliqué au niveau de la sensibilisation et l'accompagnement avec l'employeur également?

Mme Rouleau : Vous avez eu le continuum de services, là, puis vous voyez que, dans les... pour les personnes, là, qui sont... Est-ce qu'on a ça, ici? La formation pour les employeurs...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Bon, bien, alors, c'est un petit peu plus loin. On a de la formation pour des employeurs...

Mme Prass : Et est-ce que les réseaux...

Mme Rouleau : ...à l'Emploi, là, parce que Solidarité sociale et Emploi... Alors, on a des mesures qui sont Solidarité sociale, on a des mesures qui sont Emploi et, dans Emploi, on a des mesures pour la formation des employeurs.

Mme Prass : Et le réseau...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie, c'est tout le temps que nous avons. Donc, merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 5 novembre 2024, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 30)