Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime... d'assistance sociale... Mon Dieu, je m'excuse, d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Poulet (Laporte); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 25 du projet de loi, plus précisément à l'étude du nouvel article 53.1 qui y est introduit. Mme la ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en faire la lecture? Et on nous allons débuter les échanges après.

Mme Rouleau : Bien sûr, oui, parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à l'article 53.1 :

«La prestation de base est augmentée d'une allocation pour contraintes sévères de santé lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille, selon le cas, démontre, par la production d'un rapport médical, que son état physique ou mental est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée d'au moins un an et que, pour cette raison et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, il présente des contraintes sévères de santé qui nuisent à la réalisation d'une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi.

«Le ministre peut réévaluer annuellement si une personne présente des contraintes sévères de santé.

«Le ministre peut, en raison de circonstances particulières, exempter une personne de l'obligation de produire un rapport médical.»

Le nouvel article 53.1 reconnaît une contrainte sévère de santé lorsqu'un rapport médical démontre que l'état physique ou mental d'une personne est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée d'au moins un an de manière à nuire à la réalisation d'une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi.

Lorsqu'une contrainte sévère de santé est reconnue, une allocation est accordée et s'ajoute à la prestation de base. Le ministre pourra, s'il le juge opportun, réévaluer annuellement l'existence d'une contrainte sévère de santé. Une personne peut être exemptée de produire un rapport médical en raison de circonstances exceptionnelles.

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on va le déposer, l'amendement?

Mme Rouleau : Oui. Alors, à l'article 25, article...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Pardon. Alors, tout est à l'écran. À l'article 25, article 53.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

À l'article 53.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 25 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer le premier alinéa de l'article 53.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles par le suivant :

«53.1. La prestation de base est augmentée d'une allocation pour contraintes sévères de santé lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille, selon le cas, démontre, par la production d'une évaluation médicale et, s'il y a lieu, psychosociale, que son état de santé de nature physique, mentale ou psychosociale est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée d'au moins un an et que, pour cette raison et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, il présente des contraintes sévères de santé qui l'empêchent d'acquérir son autonomie économique par l'emploi».

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «un rapport médical» par «une évaluation médicale ou psychosociale».

L'amendement vise à modifier le premier alinéa de l'article 53.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 25 du projet de loi, afin de remplacer certains termes, «rapport médical» par «évaluation médicale et, s'il y a lieu, psychosociale», en concordance avec la modification apportée à l'article 31 de cette loi par l'article 12 du projet de loi. Il vise également à préciser que la problématique de santé du prestataire peut être de nature mentale, physique ou psychosociale et que cette problématique, ainsi que ses caractéristiques socioprofessionnelles, l'empêche d'acquérir son autonomie économique par l'emploi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce que nous avons des interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle de contraintes de santé sévères, est-ce que vous prenez en considération, par exemple, les parents d'enfants avec un handicap qui ont une contrainte sévère? Parce qu'encore une fois on parle d'une personne adulte et les parents qui doivent rester à la maison, par exemple, à temps plein pour s'occuper d'un enfant qui a besoin de... qui n'est pas autonome, qui a besoin d'aide, de supervision, donc qui devient un proche aidant, si vous voulez. Est-ce que vous considérez qu'eux, ils rentreraient dans cette catégorie de contraintes sévères à l'emploi?

Mme Rouleau : L'ajustement est fait au niveau de la proche aidance et en fonction de l'adulte qui reçoit la prestation, alors...

Mme Prass : OK. Je répète ma question. Est-ce que les parents d'enfants avec un handicap seraient considérés dans la catégorie de personnes qui seraient aptes à recevoir... être considérés à avoir une contrainte sévère à l'emploi?

Mme Rouleau : Il y avait la contrainte temporaire à l'emploi qui est devenue contrainte de santé, alors c'est contrainte de santé qui... en fait, qui devient une prestation spéciale pour les parents ayant un enfant handicapé.

Mme Prass : Oui, j'ai compris ça hier, mais ce que je vous demande, c'est : Est-ce que vous ne pensez pas, justement, plutôt que d'être dans une nouvelle catégorie, que... Pensez-vous qu'un parent avec un enfant avec un handicap devrait être considéré comme ayant une sévère contrainte à l'emploi?

Mme Rouleau : Ce n'est pas le cas.

Mme Prass : Mais je sais que ce n'est pas le cas. Je vous demande la question. Donc, vous, pour vous, un parent de ce genre ne devrait pas être considéré. Je ne vous demande pas ce qui est dans la loi, je vous demande si vous pensez que ce qu'ils vivent, leur réalité, ferait en sorte qu'ils devraient être considérés comme avoir une contrainte sévère à l'emploi.

Mme Rouleau : Ce qui était considéré, c'était la contrainte temporaire à l'emploi. On a modifié, on s'assure que les parents ayant un enfant handicapé... et là ce n'est pas une question de... En fait, c'est lié à la personne. Alors, la personne a un enfant handicapé, a donc une prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé.

• (12 h 10) •

Mme Prass : Est-ce qu'on...

Mme Rouleau : Et on n'est pas dans contrainte sévère contre, on est dans prestation spéciale.

Mme Prass : Oui, mais je vous communique ce qu'on entend, encore une fois, de la part du terrain et des groupes qui voudraient, justement, voir les parents d'enfants avec un handicap être considérés comme ayant des contraintes sévères. Alors, je vous demande une question de base : Entre la prestation spéciale que ces parents recevront et ce qu'une personne avec une contrainte sévère à l'emploi recevra, est-ce qu'il y a un écart financier entre les deux?

Mme Rouleau : Il y a un écart, oui.

Mme Prass : OK. Donc, je reviens à ma question. Mettons de côté maintenant la prestation spéciale, parce que ma question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas les changer de catégorie? Parce qu'eux... par exemple, fédération de l'autisme, Société québécoise de la déficience intellectuelle, pour eux, être parent d'un enfant qui n'est pas autonome, qui a des contraintes... l'enfant qui a des contraintes sévères à la santé, bien, le parent devrait être considéré dans la même catégorie parce que c'est eux qui doivent s'occuper à temps plein de cet enfant qui n'est pas autonome.

Donc, je comprends qu'il y a une... on enlève «contrainte temporaire» et on le remplace par «une prestation spéciale», mais ma question, c'est : La catégorie de personnes dont je vous parle, est-ce que vous ne pensez pas qu'ils rentrent dans la définition de la réalité d'une personne avec une contrainte sévère à l'emploi?

Mme Rouleau : Ce n'est pas prévu dans le projet de loi.

Mme Prass : Je vous pose une question. Est-ce que...

Mme Rouleau : Je vous réponds.

Mme Prass : OK. Donc, je ne vous demande pas ce qui est dans le projet de loi, je vous demande si vous considérez qu'un parent d'un enfant handicapé rentre dans la définition de ce qui est une «contrainte sévère à l'emploi»?

Mme Rouleau : Alors, le parent, il est parent d'un enfant handicapé, c'est le parent qui est prestataire. Et, lorsque l'enfant handicapé deviendra adulte, il sera considéré comme probablement avec une contrainte. Mais là on parle du parent qui est prestataire.

Mme Prass : Oui, mais quand on est parent d'un enfant qui est mineur, on est responsable pour cet enfant-là. Donc, nous, on vit, à un certain point, la réalité de nos enfants. Donc, si on considère qu'un enfant... parce qu'on considère juste les adultes dans ce cas-là, si un enfant a une contrainte sévère et c'est son parent qui s'occupe de lui à temps plein, 24 heures par jour parce qu'ils ne sont pas autonomes. Est-ce que, pour vous, vous ne pensez pas que, justement, cette réalité se transfère aux parents, dans la définition qu'un enfant ne peut pas être reconnu dans cette catégorie?

Mme Rouleau : Ce qui est amené, ce qui est prévu, c'est la prestation pour les parents qui ont un enfant handicapé.

Mme Prass : OK. Et là vous venez de dire qu'il y a un écart financier entre cette prestation et ce qui est rendu... et ce qui est remis aux personnes qui sont considérées avoir une sévère contrainte.

Mme Rouleau : Lorsque l'enfant... S'il a une contrainte sévère de santé, lorsque l'enfant sera adulte et qu'il est prestataire, il aura une contrainte sévère de santé, mais là on parle du parent qui a un enfant qui est handicapé. C'est relié à la personne, c'est relié à la condition de santé de cette personne.

Mme Prass : Mais justement, si on est parent d'un enfant handicapé puis qu'on va s'occuper de cet enfant pendant 17, 18 ans, avant qu'eux, ils puissent être reconnus d'avoir une contrainte sévère et recevoir ce... être admis dans cette catégorie, ne pensez-vous... Est-ce que vous ne pensez pas que le parent qui s'occupe d'un enfant qui a des contraintes sévères à la santé, qu'eux... Si leur enfant, quand ils arrivent à 18 ans, puis on dit : OK, on va maintenant accorder à l'enfant le programme pour contraintes sévères à la santé, est-ce que vous ne pensez pas que le parent qui s'occupe de cet enfant pendant 18 ans avant ne devrait pas être considéré dans la même catégorie? Parce que, vous le dites, quand l'enfant a 18 ans, si c'est le cas, il va être reconnu dans cette catégorie-là.

Donc, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on n'étend pas cette réalité et définition aux parents qui s'occupent, justement, de ces jeunes qui, quand ils auront 18 ans, vont être reconnus d'avoir une contrainte sévère de santé.

Mme Rouleau : Le régime d'aide de dernier recours qu'on est en train de moderniser fait appel à... maintenant, on parle de contraintes de santé liées au prestataire, liées à la personne. Et, pour s'assurer que les parents avec des enfants handicapés... Je vais toujours vous donner la même réponse parce que c'est ça, la réponse. Alors, le parent avec un enfant handicapé a maintenant une prestation pour parent avec enfant handicapé.

Mme Prass : Oui.

Mme Rouleau : Et c'est ça, et puis il n'y a pas de... il n'y a pas de changement autre.

Mme Prass : Non, je comprends ça, mais vous avez dit qu'il y a un écart dans le financement qu'un parent qui va recevoir cette prestation spéciale et ceux qui sont considérés avec des contraintes sévères de santé. Encore une fois, si un enfant, comme vous dites, rendu à l'âge de 18 ans, là, en âge adulte va être considéré une personne avec une contrainte sévère de santé, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on n'accorde pas cette réalité au parent qui va s'occuper d'eux jusqu'à ce qu'ils arrivent à l'âge adulte.

Mme Rouleau : Il y a... Pour accompagner le parent qui a des enfants ou un enfant handicapé, il y a des programmes. Alors, la première chose, la personne, elle est sur le régime d'aide de dernier recours. Elle est parent d'un enfant handicapé, elle a une prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé, puis il y a d'autres programmes qui peuvent entrer en ligne de compte, là, le programme SEHNSE, ou des choses comme ça, qui peuvent entrer en ligne de compte pour... selon le cas, parce qu'il peut y avoir différents cas. Alors, les parents ont... peuvent avoir recours à d'autres programmes.

Mme Prass : Et vous avez mentionné l'écart. Est-ce que vous pouvez nous dire de combien est cet écart entre la prestation spéciale...

Mme Rouleau : Non, je n'ai pas... je n'ai pas cette information-là. Ai-je l'information?

(Consultation)

Mme Rouleau : J'attends l'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, d'accord. Voulez-vous qu'on suspende quelques instants ou c'est correct?

Des voix : ...

Mme Prass : ...et je comprends où vous vous positionnez, mais je voudrais... J'ai juste un petit peu... À part le fait qu'il y a un programme dans lequel ils sont prévus, donc la prestation spéciale, de façon, disons, philosophique, j'ai de la... mal à comprendre pourquoi un enfant que... quand ils vont devenir adulte... est considéré avoir une contrainte sévère, que cette réalité-là ne soit pas étendue à leurs parents tant qu'ils sont mineurs. Je vous demande, pour répondre au groupe, justement, qui revendique cette réalité-là...

Mme Rouleau : Que je salue, d'ailleurs.

Mme Prass : On l'espère.

Mme Rouleau : Je les connais aussi.

Mme Prass : Oui, tout à fait. Mais je pense qu'ils voudraient mieux comprendre. À part le fait qu'il y a déjà un programme qui existe pour ces parents-là, pourquoi, comme j'ai dit, est-ce que, quand leur enfant va avoir 18 ans, il va être considéré d'avoir une contrainte sévère de santé... pourquoi cette réalité-là ne leur est pas appliquée pendant qu'eux s'occupent de leurs enfants?

Mme Rouleau : Parce que c'est axé sur la personne. C'est axé sur la personne, sur la...

Mme Prass : Mais justement, on parle de psychosocial. Alors, il y a des parents d'enfants handicapés qui vont souffrir d'isolation, qui vont avoir des enjeux de santé mentale, qui vont vivre différentes réalités en raison de leur rôle comme responsable de ce jeune, d'un jeune avec une contrainte sévère à la santé.

Donc, encore une fois, on met l'emphase sur l'adulte, et le prestataire n'est... pas nécessairement sur la réalité qu'ils vivent et le rôle qu'ils peuvent entreprendre en tant que parents d'un enfant avec un handicap sévère.

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : ...le cas de parents qui auraient un enfant handicapé, lourdement handicapé, qui exige certains soins particuliers ou équipements particuliers. Il y a des prestations qui sont ajoutées, là, qui sont liées à...

Mme Prass : Par exemple, ceux du ministère... pas de votre ministère, du ministère de la Santé, par exemple, j'imagine?

Mme Rouleau : ...le ministère de la Santé puis il y a le ministère de la Solidarité sociale aussi qui a des programmes. Alors, ça vient combler les besoins pour s'assurer, là, du bien-être de la famille, là.

Mme Prass : Je vous laisserais juste avec la notion de ce que les responsabilités et le rôle que la personne assume... devraient être également être pris en compte. Et je comprends qu'on met l'emphase, encore une fois, sur l'adulte et le prestataire, mais, si on est prestataire en raison de notre responsabilité envers notre enfant avec un handicap, je pense que c'est question de peut-être jouer avec les mots, quoique... bien, pas jouer avec les mots, mais pas uniquement prendre en considération l'état de l'adulte, mais des réalités qui font en sorte qu'ils peuvent se retrouver dans ce programme, eux n'ayant pas de contrainte directe, mais...

Mme Rouleau : On ne jouera pas sur les mots. On va être très clairs. C'est qu'il y a la prestation spéciale pour le parent qui a un enfant handicapé, et, selon les besoins de cet enfant handicapé, il y a d'autres programmes dans notre... en fait, d'autres programmes gouvernementaux qui peuvent venir satisfaire les besoins. Alors, c'est fait de manière très, très humanitaire et pour répondre à ces besoins. Merci.

Mme Prass : OK. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez vous exprimer?

Mme McGraw : Oui. Donc, juste pour poursuivre... Merci, Mme la Présidente. Juste pour répéter, l'écart, encore, c'était de 410 $? Je veux juste confirmer l'écart entre la situation présentement et la prestation...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : 464 $ de plus ou de moins?

Mme Rouleau : C'est-à-dire, on parle d'un écart, là, avec solidarité... pas «solidarité», avec «santé sévère» et la prestation, là, dans ce...

Mme McGraw : Juste comprendre. Donc, la...

Mme Rouleau : Alors, la prestation, c'est... la prestation spéciale, c'est la prestation d'aide de dernier recours.

Mme McGraw : Oui. C'est quoi? Ça va être combien?

Mme Rouleau : En fait, c'est une prestation spéciale pour le parent, le parent qui a un enfant handicapé. Et puis là la question qui était posée par votre collègue était la différence avec la... si le parent était reconnu avec une contrainte sévère de santé, ce qui n'est pas le cas. Il y a une différence de... il y a un écart, là, de 400 quelques dollars.

Mme McGraw : Dans quelle direction?

Mme Rouleau : Mais ce que j'ai dit aussi, c'est que... parce que l'important, là, pour votre collègue, c'est que l'enfant... tu sais, qu'on veille sur l'enfant. Alors, il y a des programmes gouvernementaux, autant au sein du ministère de la Solidarité sociale que le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a des programmes qui vont... qui viennent combler, là, les besoins.

Mme McGraw : Ces programmes existent présentement?

Mme Rouleau : Existent.

Mme McGraw : Donc, pour la famille, est-ce que... Si je comprends bien, avec ce changement, avec ce projet de loi, ces familles ne seraient... parce qu'on ne reconnaît plus les contraintes à l'emploi, sévères à l'emploi... pardon, les contraintes temporaires à l'emploi, le CTE, c'est remplacé par «contraintes de santé», dont on a discuté.

Mme Rouleau : C'est remplacé par une prestation spéciale.

Mme McGraw : Parfait. Parce que, de façon générale, c'est remplacé par «contraintes de santé». Mais pour ce groupe-là, c'est-à-dire les parents qui sont des proches aidants pour des enfants avec... vivant avec des handicaps, ça devient une prestation spéciale. Et, pour la famille, pour le parent qui reçoit cette prestation spéciale, ça représente 464 $ de moins?

Mme Rouleau : Non.

Mme McGraw : Je veux bien comprendre.

Mme Rouleau : Non, ce n'est pas ça. Il y a actuellement une contrainte temporaire à l'emploi pour le parent avec un enfant handicapé. Il n'y a plus de contrainte temporaire à l'emploi, c'est une contrainte santé. Ça s'appelle comme ça. Mais là le parent, il a un enfant handicapé, ce n'est pas... il n'est pas nécessairement... il n'a pas nécessairement une contrainte santé. Alors, il y a ce qu'on fait pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris, là, pour... de bris de services financiers, etc., pour ces gens-là. On crée une prestation spéciale du même montant qu'il y a actuellement. Donc...

Mme McGraw : Tout à fait, du même montant.

Mme Rouleau : Du même montant. Ça fait qu'il n'y a aucune perte.

Mme McGraw : Que sous la contrainte temporaire.

Mme Rouleau : De ce qui existe. Ça fait que le même montant pour le parent avec enfant handicapé... et, s'il y a des besoins particuliers pour cet enfant handicapé, des équipements, ses besoins d'équipements spéciaux, il y a...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...c'est ça, il y a des programmes au ministère de la Santé et il y a des programmes au sein de notre ministère. Donc, je vais appeler ça des programmes gouvernementaux parce que ça peut être au sein de d'autres ministères pour répondre aux besoins.

Mme McGraw : OK. Donc, le montant contrainte temporaire à l'emploi, présentement, ça serait combien, la prestation? Juste présentement, la situation avant le projet de loi, c'est combien pour une famille ou un parent qui est proche aidant?

Mme Rouleau : Bien, c'est ça, c'est qu'il y a la prestation, la prestation de base plus 161 $. La contrainte temporaire équivalait à 161 $ par mois. Alors, c'est la prestation de base plus 161 $ qui devient une prestation spéciale avec un seul... une seule prestation, un seul versement.

Mme McGraw : Et cette prestation spéciale, ça va représenter le même montant que le 161 $ avec la contrainte?

Mme Rouleau : C'est-à-dire, le 161 $, c'était la contrainte temporaire d'emploi.

Mme McGraw : Je comprends.

Mme Rouleau : On ne parle plus de cela.

Mme McGraw : Exact.

Mme Rouleau : On va parler maintenant d'une prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé, qui est le total, un seul montant, qui représente ce qu'avait le parent avec la contrainte temporaire en emploi, la CTE.

Mme McGraw : Donc, exactement le même montant.

Mme Rouleau : C'est la même chose.

Mme McGraw : Donc, il n'y a pas de changement pour la famille.

Mme Rouleau : Il n'y a pas de changement.

Mme McGraw : Et, en plus, la famille va avoir accès, potentiellement, à d'autres ressources qui existent déjà.

Mme Rouleau : Ça existe. Ça existe.

Mme McGraw : Donc, ça, ça reste, on va dire, contrôlé ici.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...30 secondes, juste pour vous demander d'attendre qu'un finisse... la phrase de l'autre, parce qu'on a un petit peu de difficulté, à la régie, de vous comprendre.

Mme Rouleau : On s'emporte.

Mme McGraw : C'est une question de mathématiques. Donc, je veux juste comprendre un peu la formule. Même avec les chiffres exacts, ce serait très apprécié comme situation présentement, avant la loi... avant le projet de loi n° 71 et après, le chiffre pourrait être hyperclair, parce qu'il me semble que ça va être la même chose pour la personne. Et c'est important, parce qu'on a eu cette discussion-là hier pour dire : Avec ce changement de contraintes temporaires à l'emploi, pour la définition de contraintes de santé, qu'il y a des groupes puis il y a des gens vulnérables qui ont peur de perdre... qui ont peur de perdre des acquis. La ministre s'est engagée, elle les a rassurés. Et ma collègue, qui était à la motion du mercredi, justement, pour parler de l'itinérance, un des groupes vulnérables... et là on met l'emphase, évidemment, sur ces groupes, ces familles qui vivent avec... bien, qui ont des enfants avec... qui vivent avec des handicaps.

Alors, on voudrait vraiment clarifier cette situation-là avec ma collègue la députée de D'Arcy-McGee, puisqu'elle travaille de très près elle-même... qui représente ces familles-là puis qui travaille de très près... Donc, pour moi, mathématiquement parlant, ça a l'air de quoi, avant et après le projet de loi n° 71, pour ces familles?

Mme Rouleau : C'est la même chose.

• (12 h 30) •

Mme McGraw : Tout à fait la même chose. Et, juste une autre chose, la ministre, elle avait dit que, selon la contrainte... Donc, on comprend, pour ces familles-là, c'est statu quo, comment ils vivent l'expérience, ça va être statu quo au niveau des allocations ou prestations qu'elles vont recevoir. La ministre avait dit... parce que ces familles-là, bien que l'enfant, quand il va être adulte, il pourrait... il risque d'être considéré... ça risque d'être considéré comme une contrainte de santé, l'enfant qui vit avec un handicap, dépendamment du type de handicap, etc., ça pourrait... Cette personne-là pourrait devenir prestataire, selon les définitions de contraintes de santé, selon le cas, mais, pour les parents... la question de ma collègue, c'est pour les parents. Ils ne seraient... ils continueraient à recevoir des prestations, mais ce n'est pas parce que c'est considéré une contrainte de santé. Avant, c'était considéré une contrainte temporaire à l'emploi ou même sévère, si ça relève du Programme de revenu de base, mais là, avec contraintes de santé, ça ne rentre plus dans cette définition-là, bien que la ministre a confirmé que ça... son intention avec contraintes de santé, c'est vraiment d'élargir la définition de contraintes de santé, d'avoir une approche large.

Puis on a eu toute une discussion sur l'organisme mondial de santé, l'Institut national de santé publique du Québec, qui avaient quand même une définition large qui comprenait l'aspect social, l'aspect social des personnes, d'agir dans leur milieu et d'accomplir leur rôle qu'elles entendent assumer d'une manière acceptable pour elles-mêmes et pour les groupes dont elles font partie. Mais même avec cette définition plus large, qui est sous-entendue, mais qu'on rend explicite avec nos discussions, ça ne rentrerait pas dans cette définition plus large de contraintes de santé.

Mme Rouleau : Là, vous parlez du parent.

Mme McGraw : Exact.

Mme Rouleau : Le parent n'a pas de contrainte de santé. Il a un enfant handicapé. Alors, parce qu'il a un enfant handicapé, il a une prestation spéciale pour parent avec enfant handicapé. Et, selon les besoins de cet enfant, s'il a besoin d'équipements ou de choses particulières, il y a des programmes qui peuvent venir répondre aux besoins, au sein du gouvernement, auprès du ministère de la Santé ou ministère de la Solidarité sociale.

Mme McGraw : Et c'est très clair. C'est juste qu'avec une définition élargie de contraintes de santé, potentiellement, ce parent-là aurait pu faire partie de la définition que je viens de lire, parce que la ministre a confirmé que ce n'est vraiment pas juste le bien-être mental, physique, mais, comme, social et psychosocial.

Et là on a parlé beaucoup de définition. On ne voulait pas... la ministre, elle ne voulait pas inclure une définition. J'aurais voulu voir une définition dans notre projet, dans le projet de loi, mais ça n'a pas été accepté. Mais on a eu cette discussion-là pour clarifier, justement, que la ministre, son interprétation, sa volonté, son intention, c'est que contraintes de santé et santé, c'est en ligne, effectivement, avec le gouvernement du Québec et son interprétation de la santé. Donc, c'est une interprétation large qui ne relève pas seulement de l'état physique et mental, mais bien social aussi, psychosocial, social.

Donc, quand même, malgré cette discussion, un parent proche aidant pour un enfant avec un handicap ne rentrerait pas dans cette définition-là. Par contre, la ministre... le ministère, la ministre assurent les familles qu'ils vont quand même... même si c'est d'autres types de prestations pour la famille, ça va être statu quo.

Pour des familles qui... Juste pour revenir aux familles avec des jeunes enfants, préscolaires, 0 à 5 ans. Beaucoup de ces parents-là, qu'ils soient monoparentals ou biparentals, ces parents-là n'ont pas, donc, nécessairement des contraintes de santé, mais leurs contraintes à l'emploi, c'est... ça pourrait être avoir à charge des enfants préscolaires. Je veux juste confirmer. Pour ces familles-là qui risquent de ne pas avoir de contrainte de santé, selon la définition, même selon la définition élargie, si je comprends bien, c'est quoi, l'impact du projet de loi 71 pour ces familles? Parce que je pense qu'il y a aussi...

Mme Rouleau : Bien, généralement, les familles biparentales, il n'y a pas de... il n'y a pas de changement. Là où il y a un changement, c'est pour les familles monoparentales avec enfants de moins de cinq ans. Puis c'est une discussion qu'on a eu l'occasion d'avoir, là. C'est principalement des femmes, souvent des jeunes femmes. Il y avait une contrainte temporaire à l'emploi. On l'enlève, cette contrainte temporaire à l'emploi, en favorisant tous les mécanismes, là, qui vont permettre à cette personne-là, à cette femme-là ou à ce parent-là monoparental, d'avoir accès à des programmes qui vont lui permettre d'améliorer son revenu.

Et l'engagement que j'ai pris hier, particulièrement pour ce groupe-là... parce que c'est le groupe qui, finalement, perd une contrainte... Ça, on s'entend là-dessus, là, eux perdent quelque chose. Mais je m'engage à trouver des solutions pour ces femmes-là. Je travaille très, très activement avec mes collègues pour ça. Alors là, je n'ai pas... je n'ai pas encore cette solution-là à vous donner, mais j'ai dit hier que je m'y engageais.

Mme McGraw : Excellent. Et vous avez... La ministre a déjà trouvé une solution pour les familles qui sont des proches aidants, pour des... avec des familles... pardon, des enfants qui vivent avec un handicap, mais elle est encore à la recherche d'une solution. Je sais que ce n'est pas la même chose, mais...

Mme Rouleau : Avoir un enfant de cinq ans... Avoir un enfant en bas de cinq ans, ce n'est pas une contrainte. Ce n'est pas, en fait, une contrainte, mais on convient qu'il y a... il faut aider ce jeune parent, ce jeune... probablement jeune, là, on imagine qu'ils sont... Bon, puis on sait que c'est 95 % des femmes qui sont femmes monoparentales avec enfants en bas de cinq ans.

Alors, l'objectif... Puis l'objectif de toute cette modernisation et tout ce qu'on... tout ce qu'on travaille, c'est de sortir les gens de l'isolement, c'est de les amener vers l'emploi par différentes étapes de formation. Souvent, elles n'ont pas terminé leur secondaire V. On va leur... on va les encourager à terminer leur secondaire V. Il y aura des prestations. Il y a un bonus lorsqu'on obtient le certificat de secondaire V. Il y a des... une panoplie de programmes, là, puis je vous ai fait part du continuum, là, de programmes vers l'emploi, de Solidarité sociale et du ministère de l'Emploi aussi. Vous avez eu ce schéma-là, amener la personne... On élargit le PAAS, le programme d'aide et d'accompagnement social, on élargit Objectif emploi, plein de mesures, de nouvelles façons de faire pour accompagner le mieux possible ces gens-là.

Le programme... pas le programme, mais le plan d'accompagnement personnalisé, il est important, là. C'est au coeur de cette réforme aussi, là. Plan d'accompagnement personnalisé pour cette jeune femme qu'on va accompagner, on va, avec des... tu sais, des façons de faire pour faire en sorte qu'elle puisse s'intégrer, créer un réseau, puisse aller vers l'emploi et garder son emploi.

Et il y a déjà toutes sortes de mesures aussi qui font en sorte que les personnes, les familles ont accès à des services de garde, des places réservées pour les personnes... pour les familles en situation de précarité dans les CPE, des accès vers des services de garde privés aussi, là, s'il y a lieu, transports. Tu sais, il y a plein de choses, là, qui sont proposées aux personnes pour les amener vers l'emploi.

Puis ça demeure un élément central, parce que, depuis le début, je le dis aussi, puis tout le monde acquiesce à ça, pour améliorer sa condition économique, bien, c'est par le travail, c'est par la rémunération. Alors, c'est de les amener vers le travail le plus possible, à la hauteur de leurs moyens, mais c'est de les amener.

Alors, la jeune fille... Puis là je... tu sais, je peux revenir sur ce que j'ai déjà dit, là. Cette jeune femme qui a un enfant en bas âge et elle-même, qui est peut-être très jeune, peut-être trop jeune aussi, et qui est sur... tu sais, qui doit avoir accès à cette aide de dernier recours, est-ce qu'on veut la laisser seule à la maison ou on veut l'aider à être insérée dans la société puis l'aider à se développer comme il se doit?

• (12 h 40) •

Mme McGraw : Et la ministre a tout à fait raison de souligner l'importance de ces jeunes femmes, de ces personnes. Je sais qu'à Notre-Dame-de-Grâce, on a Elizabeth House qui travaille de très près avec... c'est surtout des jeunes femmes, des fois, des ados qui ont des bébés et beaucoup d'appui pour relancer leur vie. Donc, c'est très important de le souligner.

Pour une famille, par contre, une jeune famille ou une famille avec des jeunes enfants préscolaires, qui ne sont pas monoparentales, là, par exemple, je pense... situation d'itinérance, hier, on a eu une discussion sur les personnes qui vivent l'itinérance, que ça risque... je pense que la ministre avait dit que ça risque d'avoir peut-être aussi des problèmes de santé mentale, donc ça pourrait rentrer dans la définition de contraintes. Mais là on comprend... Et ma collègue, elle a fait un excellent débat hier, la motion de mercredi sur l'itinérance. On a appris que 23 % des personnes qui vivent l'itinérance maintenant, c'est dû à une expulsion, 16 %...

Une voix : ...

Mme McGraw : Pardon?

Une voix : ...

Mme McGraw : De logement, pardon, de logement et 16 % un revenu de travail. Ce n'est pas nécessairement lié à un problème mental ou physique. C'est peut-être lié à une situation, à une contrainte de vie... on va dire une situation, pour utiliser les mots de ma collègue la députée de Sherbrooke, donc une situation pour ces personnes-là. Donc, ce n'est pas une contrainte... Est-ce que ça serait considéré une contrainte de santé?

Mme Rouleau : Bien, en fait, là, vous parlez de logement, là. Et c'est pour ça que dans le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, le tout récent plan de lutte, on y inclut, bien sûr, toutes les mesures, tout le plan de l'habitation de ma collègue la ministre de l'Habitation, où, là, il y a des éléments importants, par exemple, le programme de soutien au logement ou le programme d'allocation au logement, des choses comme ça qui viennent aider les personnes à avoir un logement.

Et ma collègue la ministre de l'Habitation travaille extrêmement fort avec toute une panoplie de partenaires, autant du milieu communautaire que du milieu privé, à construire des logements, parce que, là, on fait face... Actuellement, il y a une... Vous le savez, là, qu'il y a une augmentation drastique de la population au Québec due en grande partie à l'immigration, parce que c'est ça qui se passe, là, l'immigration temporaire, où on a besoin de plus de logements. Et c'est ça qu'on... On est en train de construire plus, plus et plus de logements. Et puis il y a des mesures qui sont... et des mesures très, très fermes, qui sont prises aussi par ma collègue la ministre de l'Habitation, notamment, pour que les évictions, là... Tu sais, on a travaillé très fort sur les rénovictions et empêcher ces choses-là, mettre en place des lois qui font en sorte qu'on retrouve moins de ces éléments-là.

Mais il y a aussi un contexte économique. On a eu, on le sait, une pandémie. Tout de suite après la pandémie, le coût de la vie qui a augmenté de manière drastique et qui vient plomber la... en fait, plomber... qui vient mettre en lumière, là, le coût des loyers qui a augmenté rapidement, parce que les coûts de construction ont augmenté, parce que la main-d'oeuvre est plus rare, parce que, parce que, parce que... la réalité d'aujourd'hui. Alors... et ça, on y travaille. On travaille avec l'ensemble des partenaires, là, aussi.

Mme McGraw : Et les collègues sont en train de travailler là-dessus, évidemment, puis on comprend que tout est dans tout, et tout est interrelié. Et la crise du logement, ça a un impact côté demande, mais aussi offre. Ça a un impact direct sur le coût de la vie et le fait que presque 10 % de la population québécoise se retrouve à chaque mois dans... ayant recours à des banques alimentaires, dont des personnes, je pense, un 20 % qui travaillent, qui ont des revenus de travail.

Ça fait qu'on comprend que la situation... Je pense que, même ici, en commission, pendant les consultations particulières, Martin Munger, il a parlé de... le PDG des Banques alimentaires du Québec, il a parlé d'une cassure du système et évidemment le fait que ce n'est pas normal. Et ça, c'est les mots. Il a parlé de cassure du système, parce que, oui, ce n'est pas normal que 940 000 Québécois par mois ont recours aux banques alimentaires. Puis on ne peut pas être juste en mode réaction. Et donc c'est pour ça que ce projet de loi, qui vient chercher à poser des gestes structurants pour renforcer la sécurité sociale, est si important.

Mais pour revenir à la question, puisqu'on est en crise de logement, puisqu'il y a un problème de logement et puisque 23 % des personnes qui vivent l'itinérance sont là parce qu'elles ont été expulsés d'un logement, 16 % qui vivent l'itinérance ont des revenus de travail, pour la personne, par exemple, qui s'est fait expulser puis ils n'y ont pas accès, est-ce que cette personne-là, même si elle n'a pas de problème de santé mentale ou physique, est-ce que cette personne qui vit l'itinérance, est-ce que ça serait considéré une contrainte de santé au sens large?

Mme Rouleau : La personne qui... S'il y a une personne qui se retrouve à la rue parce qu'elle a perdu son logement, ce n'est pas une contrainte de santé, mais on va aider cette personne à trouver un logement. Et c'est pour ça aussi qu'on met énormément, énormément d'emphase et beaucoup d'argent, des... on parle de milliards de dollars d'investissement, des mesures d'assouplissement pour les municipalités pour faciliter la construction.

J'ai été dans le milieu municipal. Je sais que ça peut être très complexe. Alors, on met en place des mesures d'assouplissement pendant un temps, bien sûr, pour que ça puisse être fait de manière diligente, mais toujours avec rigueur, bien sûr, pour faciliter la construction de logements. Et là on voit apparaître toutes sortes de modèles aussi, là, de logements pour répondre à ces besoins-là.

Ça fait que ça, ce n'est pas le régime d'aide de dernier recours qui va répondre à cela, à moins que la personne ait un problème, une contrainte de santé, à moins que la personne fasse la demande et qu'elle réponde... qu'elle fasse la demande d'aide de dernier recours et qu'elle réponde à des critères de base. Tu sais, là, elle pourra obtenir l'aide, mais ce n'est pas toujours le cas. Vous me parlez de gens qui travaillent et qui sont peut-être à la rue. C'est un autre enjeu, ça ne concerne pas le régime d'aide de dernier recours nécessairement.

Cela dit, nous sommes très sensibles à la situation, et, lorsque nous rencontrons ces personnes-là via les organismes avec lesquels nous travaillons, bien, on cherche à trouver des solutions, là, pour ces gens-là. On ne veut pas que personne soit à la rue puis on ne veut pas que personne manque de nourriture au Québec, c'est certain. C'est pour ça d'ailleurs que, dans le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, il y a, parmi les trois axes, l'axe de sécurité alimentaire, et qu'on investit 141 millions de dollars, et que, dans le dernier budget de... le dernier budget qui a été déposé, c'est 80 millions de dollars qu'on a mis pour juste l'achat, là, juste s'assurer que les... répondre aux besoins de Banques alimentaires Québec.

Tu sais, vous avez parlé de M. Munger, Banques alimentaires Québec, 40 millions de dollars. Jamais le gouvernement... aucun autre gouvernement, à moins pendant la dépression, là, en 1929, là, peut-être à ce moment-là... mais, dans les récents gouvernements, jamais les gouvernements n'ont été interpelés pour financer l'achat de nourriture.

Alors, moi, ce que je fais dans le plan de lutte, par exemple, c'est de m'assurer... sortir de cet état d'urgence, là, de devoir acheter de la nourriture puis trouver des façons de faire plus pérennes, plus durables avec le milieu communautaire, avec... et avec les partenaires pour rapprocher la nourriture des gens, les éduquer aussi sur comment cuisiner, parce que, des fois, ça... parfois, ça manque. Alors, on travaille avec les différents organismes pour s'assurer de cela, l'agriculture urbaine, etc., développer de nouveaux canaux d'approvisionnement d'aliments.

Mme McGraw : Et on est tout à fait...

Mme Rouleau : Alors, on agit sur bien des niveaux, mais revenons au régime d'assistance sociale, qui est de l'aide de dernier recours, et peut-être cet article 53.1.

Mme McGraw : Pour l'instant, j'ai... s'arrêter là, mais je vais juste souligner qu'on est tout à fait d'accord avec la ministre que ce n'est pas normal qu'un gouvernement doit... Je veux dire, ce n'est pas normal qu'il y a tant de Québécois qui sont en ligne, qui ont recours à des banques alimentaires. La situation n'est pas soutenable, et il faut agir en amont pour prévenir, sinon éliminer. Et je pense qu'il y a beaucoup de banques alimentaires... diraient qu'elles voudraient être... pas avoir à fonctionner, tu sais... en tout cas, je ne veux pas utiliser un anglicisme, mais ça serait... elles aimeraient être «out of business», on va dire. Mais, pour l'instant, c'est toutes mes questions pour la ministre.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux y aller sur la dernière phrase de l'article 53.1 que la ministre vient de modifier avec son amendement. Auparavant, on parlait de contraintes «qui nuisent à la réalisation d'une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi». Là, ce qui est proposé ici, c'est de remplacer ça par «qui l'empêchent d'acquérir son autonomie économique par l'emploi». Donc, j'imagine qu'il y a des raisons à ce changement-là.

Nous, on avait été sensibilisés au fait notamment que les personnes, notamment, qui ont une déficience intellectuelle, qui sont sur des plateaux de travail, la formulation qui était à l'article initial, là, de 53.1 risquait de venir les empêcher, là, d'avoir la reconnaissance d'une contrainte sévère, parce qu'ils sont en mesure de participer à des activités de plateau de travail. Donc, est-ce que la ministre peut nous confirmer que c'est bien ce qu'elle tente de régler, là, avec cette nouvelle formulation là?

Mme Rouleau : Oui. La formulation se veut juste plus englobante. Ce n'est pas pour poser des restrictions.

Mme Labrie : Exact. Donc, cette nouvelle formulation là va permettre que des personnes, par exemple, qui ont une déficience intellectuelle ou qui travaillent... qui sont sur des plateaux de travail, même si elles sont en mesure de faire ça sur une base régulière, on ne va pas les... Ça ne deviendra pas un obstacle pour elles, là, pour se faire reconnaître une...

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : ...contrainte sévère. Parfait. Merci. Ça répond à ma question.

Ensuite, je veux qu'on discute peut-être de la question de la réévaluation annuelle. La ministre se donne le droit de réévaluer annuellement. Bon, on est ici sur les contraintes sévères. Donc, qu'est-ce qui justifierait, selon la ministre, de réévaluer annuellement une contrainte sévère?

Mme Rouleau : C'est comme ça en ce moment. Il y a une possible réévaluation, et ça peut être... OK. Oui. Ça, c'est des...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, des exemples. Bien, en fait, on en a parlé préalablement, il peut y avoir une amélioration de la condition de la personne, il peut y avoir une détérioration de la condition de la personne. Alors, c'est ce qui permet de voir, là, où elle en est, la personne. Et puis ça peut être... ça peut être annuel puis, pour certaines personnes, ça peut être... elles peuvent être exemptées selon...

Mme Labrie : Et qu'est-ce qui serait la norme? Est-ce que c'est plutôt une exception, une révision annuelle?

Mme Rouleau : Certaines personnes peuvent être exemptées, là, selon leur condition, là. Visiblement, la condition, elle est... Ce sera comme ça pour toujours, et c'est une contrainte sévère, sévère et permanente. Puis il y a des contraintes sévères qui ne sont pas permanentes. Alors, c'est pour ça qu'il peut y avoir une évaluation. Et puis ce sont les professionnels de la santé qui... Tu sais, le professionnel de la santé peut dire : Tu sais, là, je te donne, je constate, là, je confirme, là, une contrainte sévère de santé, parce que blablabla, selon ce qui sera diagnostiqué, et reviens me voir dans deux ans. Ça peut être ça, là.

Mme Labrie : Moi, ça, que ce soit le professionnel, justement, qui dise : Voici le délai au terme duquel je pense qu'il faut réévaluer la situation de la personne, ça me convient. Là où j'ai un enjeu, c'est que ce qui est écrit ici, ce n'est pas ça. C'est que c'est la ministre qui peut décider de réévaluer, mais à la limite, quasiment, contre l'avis d'un professionnel, tu sais. Donc, moi, je pense que, si on avait une formulation qui vient dire ici que le professionnel indique, dans son évaluation médicale ou psychosociale, le délai autour duquel il faut faire une réévaluation, bien là, je pense qu'on aurait écrit la bonne chose, mais ce n'est pas ça qui est écrit.

Mme Rouleau : Mais il peut y avoir des moments où on pose des questions, parce que, bon, on a 100 000 personnes qui sont en contraintes sévères aujourd'hui, et, en 2023‑2024, il y a eu 187 révisions.

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas la norme actuellement de le faire sur tous les dossiers.

Mme Rouleau : Ce n'est pas... ce n'est pas d'aller à l'encontre des diagnostics, des évaluations médicales et mentales et psychosociales qui... Ce n'est pas aller à l'encontre, mais c'est une façon de s'assurer que tout va bien. Parce qu'il y a des gens, là, qui sont impliqués dans tout ça. On a parlé du réseau régional d'accompagnement, on a parlé du plan d'accompagnement personnalisé, il y a le travail de notre employé du bureau de Services Québec, qui est à la tête de ça puis qui... Tu sais, on s'assure que les choses vont bien puis... et puis il peut y avoir des changements qui... opportuns.

Mme Labrie : Ce que je comprends de l'intention de la ministre, c'est qu'elle maintient ici la pratique actuelle et que, dans la pratique actuelle, en vertu des chiffres qu'elle me donne, l'option, disons, par défaut, c'est de se fier à l'avis du professionnel qui a fait l'évaluation pour déterminer quand est-ce qu'on réévalue, et qu'exceptionnellement elle va elle-même demander une réévaluation. Mais l'option par défaut, ce n'est pas de le faire systématiquement, là, ou presque. C'est...

Mme Rouleau : Ce n'est pas systématiquement, mais c'est qu'il était important de clarifier cette possibilité d'une contrainte sévère, parce que, dans l'expérience qu'on a eue, il y a certains... puis là c'étaient les médecins, là, qui étaient... qui donnaient cette... qui faisaient le diagnostic, certains médecins ne comprenaient pas la... n'allaient pas vers la contrainte sévère, par exemple, ils allaient vers une contrainte temporaire qui se répétait, qui se répétait, qui se répétait.

Alors que, là, avec les professionnels de la santé, en intégrant la dimension santé mentale et, s'il y a lieu, psychosociale, bien là, on est capables d'évaluer plus justement, je dirais, est-ce que c'est une contrainte sévère ou c'est une contrainte temporaire. Puis les médecins, ils n'étaient pas capables et ne voulaient peut-être... en tout cas, je ne veux pas... je ne veux pas juger de ce que le médecin pensait, là, mais c'est pour... En tout cas, on a eu des exemples, on a eu des rapports qui nous ont indiqué que c'était parfois difficile pour le médecin de confirmer la contrainte sévère. Et là on vient clarifier, tout simplement.

Mme Labrie : Les gens qui ont un diagnostic évident ne seront pas soumis à une réévaluation demandée par la ministre.

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : Non. OK, merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, bien, écoutez, merci de votre collaboration. Il reste deux minutes. Vous vouliez prendre la parole pour deux minutes? C'est vous, là, moi, il n'y a pas de souci.

Mme McGraw : Bien, c'est sûr que j'ai d'autres questions...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui, allez-y, madame... Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...alors, pour poursuivre ma collègue, les questions de la collègue, donc, juste pour revenir... donc, l'itinérance, si je comprends bien, être sans-abri, ce n'est pas nécessairement considéré une contrainte.

Mme Rouleau : L'itinérance n'est pas une contrainte.

Mme McGraw : Être... L'itinérance n'est pas nécessairement, en tant que telle... ça ne l'était pas avant, avant le projet de loi, ni avant ni après.

Mme Rouleau : Ça n'a jamais été une contrainte.

Mme McGraw : C'est au cas par cas.

Mme Rouleau : La personne peut avoir un enjeu de santé, de santé mentale et... et c'est axé sur la personne.

Mme McGraw : Donc, avec ce projet de loi, est-ce qu'il y a des changements, des impacts sur une personne qui est en situation d'itinérance?

Mme Rouleau : L'accompagnement... le plan personnalisé d'accompagnement.

Mme McGraw : L'accompagnement, oui. Donc, la qualité de l'accompagnement sera meilleure. Et on comprend qu'il y a un travail à faire, parce que la ministre, elle a partagé que quatre sur 10 personnes qui vivent... quatre sur 10...

Mme Rouleau : Bien là, quatre sur...

Mme McGraw : Quatre sur 10 ou six sur 10.

Mme Rouleau : Six sur 10, ou quatre sur 10. Ça dépend ce qu'on dit.

Mme McGraw : En tout cas, de personnes qui vivent l'itinérance ou des potentiels... Est-ce qu'on peut juste clarifier cette...

Mme Rouleau : Bien, ce que j'ai dit, là, c'est que chez les personnes dans le... et toute notre connaissance des personnes qui sont en situation d'itinérance, six sur 10, donc 60 %, sont prestataires de l'aide de dernier recours. Alors, il y en a quatre qui ne le sont pas. Peut-être ont-elles besoin de l'aide de dernier recours, mais n'ont pas demandé cette aide de dernier recours.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Compte tenu de l'heure...

Mme McGraw : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 53.1, introduit par l'article 25 du projet de loi. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'était juste pour compléter... d'ailleurs, ma collègue, pour appuyer ou compléter les questions qu'elle voulait poser... Donc, une autre... peut-être une dernière là-dessus, c'est... présentement, lorsqu'un enfant avec... qui vit avec un handicap à long terme puis qui devient adulte risque d'avoir accès aux prestations, qu'il va devenir adulte. Est-ce que, normalement, le parent qui doit rester proche aidant continuait à avoir des prestations? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est le cas présentement?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 05)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose. Vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Rouleau : Bien, en réponse à Mme la députée, là, les parents avec la prestation spéciale, lorsque leur... ont une prestation spéciale pour enfant handicapé lorsque l'enfant handicapé atteint l'âge adulte et devient... il peut devenir prestataire. Il est prestataire avec une... il peut être prestataire avec une contrainte sévère. Et les parents, puisqu'ils continuent à s'occuper de l'enfant, maintiennent la prestation de parent avec enfant handicapé et n'ont aucune démarche supplémentaire à faire.

Mme McGraw : Merci de clarifier. Et, avec le projet de loi n° 71, on n'anticipe pas de changement nécessairement à cette approche-là?

Mme Rouleau : Non, non.

Mme McGraw : Parfait. Peut-être une dernière... de question, en attendant. On a, suite à la... pardon, l'amendement de la ministre, ce matin, on a eu une question d'un groupe qui... beaucoup de groupes qui portent... qui suit nos discussions de très près. Alors, la question, c'est : Comment on définit l'autonomie économique par l'emploi? Est-ce que c'est le test de besoins ou de moyens au PAFDR? Est-ce que les gens vont devoir, par exemple, faire Objectif emploi pour valider leur incapacité d'atteindre l'autonomie économique? Et finalement, comment les pros de la santé... les professionnels de la santé vont attester de cette incapacité à assumer son indépendance économique par le travail? Voilà.

Mme Rouleau : D'accord. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, tout ce qu'on a indiqué dans ce paragraphe, là, dans l'amendement 53.1, c'est de parler, là, de l'autonomie économique vers... par l'emploi, simplement pour faire référence au principe, au premier principe de la loi, parce qu'il y a la loi de l'assistance sociale, là, qui est... qui existe déjà. Alors, on fait simplement référence à ce principe qui est... dont la finalité... On parle de la finalité, là, du programme, qui est de favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et des familles. Ça fait que c'est dans le tout premier paragraphe de la loi, c'est une référence qui est faite.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avez-vous d'autres interventions, Mme la députée? Non.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non plus. D'accord. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'amendement à l'article 53.1 est adopté. Alors, on va revenir à l'étude de l'article 53.1. Est-ce qu'on a des interventions? Non, on n'a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article... Oui. Est-ce que l'article 25 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 25 amendé est adopté. Parfait.

Alors, nous allons maintenant passer à l'article 33, du bloc 5 tout le temps. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est l'article 33... puis là je ne sais... je ne sais pas où j'ai mis l'amendement. Alors, Mme la... Ah! c'est ici. Mme la Présidente, à l'article 33. Le chapitre II du titre II de cette loi, comprenant les articles 67 à 73, est abrogé.

L'article 33 du projet de loi abroge le chapitre II du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui comprend les dispositions applicables au Programme de solidarité sociale — peux-tu me le trouver, ici? — Programme de solidarité sociale. Ces dispositions ne sont plus nécessaires en raison de la fusion de ce programme avec celui du Programme d'aide sociale.

Et j'ai un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, vous allez déposer l'amendement?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Ah! OK. Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il n'y a pas d'amendement. D'accord. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 33? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 33 est adopté.

Nous allons passer maintenant à l'article 51.

Mme Rouleau : Je suspends deux minutes, Mme la...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 17)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, nous sommes de retour. Donc, on était rendus à l'article 51. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Rouleau : OK. Je l'ai...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah non? Il faut que... Ah! vous avez un amendement?

Mme Rouleau : Non, il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il n'y a pas d'amendement. OK, d'accord. Il faudrait que vous nous lisiez l'article.

Mme Rouleau : Je vous lis l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée, je vais trop vite.

Mme Rouleau : À l'article 51 : L'article 133 de cette loi est abrogé.

L'article 51 du projet de loi abroge l'article 133 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lequel regroupe la liste des habilitations réglementaires pour l'application du Programme de solidarité sociale. Cet article ne sera plus nécessaire en raison de la fusion du Programme d'aide sociale avec le Programme de solidarité sociale, en concordance avec l'article 20 du projet de loi qui établit le nouveau programme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce que nous avons des interventions sur cet article? Donc, pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 51 est adopté.

L'article 52. Donc, Mme la ministre, il faut que vous le lisiez.

Mme Rouleau : Merci, Mme la Présidente. L'article 52 : L'article 133.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «à l'emploi et être prestataire du Programme de solidarité sociale» par «de santé et être prestataire du Programme d'aide financière de dernier recours»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «à l'emploi» par «de santé».

L'article 52 du projet de loi modifie l'article 133.2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lequel regroupe la liste des habilitations réglementaires pour le Programme de revenu de base.

Cette modification est nécessaire afin de tenir compte de la fusion du Programme d'aide sociale avec le Programme de solidarité sociale et du remplacement des contraintes sévères à l'emploi par des contraintes sévères de santé, en concordance avec d'autres articles du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 52 est adopté. Article 38. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente, 38. À l'article 38 : L'article 83.18 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le premier alinéa» par «l'article 47».

L'article 38 du projet de loi modifie l'article 83.18 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à des fins de concordance avec les modifications apportées par les articles 23 et 33 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...sur l'article 38? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 38 est adopté. Article 36. Mme la ministre.

Mme Rouleau : À l'article 36, Mme la Présidente : L'article 83.15 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'emploi» par «de santé».

L'article 36 du projet de loi modifie l'article 83.15 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de remplacer la référence aux contraintes temporaires à l'emploi par celle de contraintes de santé, en concordance avec la modification apportée par l'article 25 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Y a-t-il des interventions sur l'article 36? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 36 est adopté.

Maintenant, nous avons... En fait, nous allons à l'article 28, mais nous devons demander le consentement pour reprendre l'étude de l'article 28, qui avait été suspendue précédemment. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 28?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, je reprends la lecture de l'article 28. À l'article 28 : L'article 57 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «adulte», de «quiconque habite, son père, sa mère, ses parents ou l'un d'eux et»;

2° — et c'est l'objet de cette... de la discussion — par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«9° recevoir une allocation pour contraintes sévères de santé.»

L'article 28 du projet de loi modifie... L'article 28 du projet de loi modifie l'article 57 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin que les règles relatives à la contribution parentale ne s'appliquent que si l'adulte cohabite avec un de ses parents ou les deux.

Quant au paragraphe 2° de l'article 28, il prévoit que les règles relatives à la contribution parentale ne s'appliquent pas lorsque l'adulte reçoit une allocation pour contrainte sévère de santé, qu'il cohabite ou non avec ses parents ou l'un d'eux, comme c'est déjà le cas actuellement. Cette modification est effectuée à des fins de concordance.

Et j'ai un amendement à apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on va aller le... Il a été déposé sur Greffier? Il va l'être dans quelques secondes.

Mme Rouleau : Ça fait que... OK. Bien, c'est parce que... Alors, article 28, article 57 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles : Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 28 du projet de loi, le paragraphe suivant :

1.1° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «un rapport médical; ce rapport peut être remplacé par un rapport écrit, constatant la grossesse, signé par une sage-femme et indiquant le nom et la date de naissance de l'adulte, le nombre de semaines de grossesse et la date prévue pour l'accouchement» par «l'attestation médicale prévue au paragraphe 2° de l'article 53;».

Il s'agit d'un amendement de concordance avec les modifications apportées à l'article 53 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles par l'article 25 du projet de loi afin que l'attestation de grossesse prévue à cet article, incluant les personnes habilitées à la rédiger ainsi que son contenu, s'applique également pour démontrer que la personne n'est pas assujettie à une contribution parentale en raison de son état de grossesse.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On a des interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 28. Bon, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Non plus. Oui, il y en a une. Parfait. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. C'est un pas en avant, cette modification-là à l'article 57 du... de la loi, mais dans les consultations particulières, on a entendu certaines personnes nous suggérer qu'on pourrait tout simplement abolir la notion de contribution parentale. D'abord, on nous a dit qu'il y avait peu de personnes qui étaient touchées en réalité. Selon l'information que j'ai ici, c'est 377 personnes qui étaient réputées recevoir une contribution parentale. Et aussi ça simplifierait l'ensemble du système.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, cet article sur la contribution parentale a déjà été adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah! bon, d'accord.

M. Paradis : ...est-ce qu'on n'est pas à l'article 28 du projet de loi qui modifie l'article 57? C'est ce qu'on est en train de regarder?

Mme Rouleau : ...la discussion a eu lieu, mais...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, oui, à ce moment-là, on peut peut-être juste répondre rapidement au député de Jean-Talon, mais ça a... je vous rappelle, ça a été discuté déjà auparavant.

Mme Rouleau : La question étant?

Des voix : ...

Mme Rouleau : L'objet de ce changement au niveau de la contribution parentale, c'est une contribution parentale... une abolition partielle pour... parce que, bon, d'abord c'est pour aider des jeunes qui sont en situation difficile, qui sortent d'un foyer, qui sortent, parfois, de la DPJ, qui n'ont... qui ont peu de ressources et à qui on disait, malgré les situations qu'ils ont pu vivre, on leur disait : Bien, retourne voir tes parents pour voir s'ils peuvent t'aider financièrement, et ça, ça causait des drames vraiment difficiles, extrêmement difficiles.

Alors, pour éviter ces situations-là, on abolit partiellement la contribution parentale, qui représente un plus grand nombre de jeunes. Et pour des jeunes qui vivent chez leurs parents, qui ont déjà le soutien des parents, bien, l'abolition n'est pas requise.

M. Paradis : C'est, de fait, un pas en avant, mais là, ici, on ajoute... on spécifie encore plus, hein, donc, «qui cohabite avec son père, sa mère, ses parents ou l'un d'eux et qui ne remplit aucune des conditions suivantes», etc. Un des objectifs du projet de loi, c'est de simplifier l'ensemble du processus. Et ce qu'on a entendu, en consultations particulières, c'est que, dans le cas de cet article-ci, au lieu de continuer à complexifier, on pourrait tout simplement abolir cette notion-là, parce que, d'abord, on présume encore que, dans certains cas, lorsqu'il y a cohabitation, il y a nécessairement une contribution parentale, ce qui n'est pas toujours le cas.

Donc, on présume... La loi dit : Bien, si vous cohabitez avec un parent, bien, donc, il y a une contribution parentale, c'est pour ça qu'on va diminuer par ailleurs. On nous dit : Ce n'est pas toujours vrai et, deuxièmement, simplifions plutôt que de continuer à complexifier. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, on disait : De toute façon, il y a très peu de personnes qui sont touchées par ces mesures-là. Alors, est-ce qu'on pourrait, au lieu d'ajouter des critères, simplifier et abolir la contribution parentale présumée, peu importe qu'il y ait cohabitation ou pas?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : On a répondu à un enjeu qui nous est apparu vraiment, extrêmement important, c'est celui de jeunes qui sortent d'un milieu difficile, d'un centre... de la DPJ ou... parce que c'est beaucoup dans ces circonstances-là, là, c'est la grande majorité des jeunes qui, s'ils n'ont pas... s'ils ne peuvent pas obtenir l'aide de dernier recours, vont se retrouver à la rue.

Alors, c'est vraiment d'aider ces jeunes, et ce n'est pas de complexifier, c'est de plutôt simplifier, de ne pas obliger ce jeune... Et même pour les personnes qui travaillent au sein de nos organisations, de nos bureaux de Services Québec, d'être obligées de dire à ce jeune : Va voir ton père ou ta mère pour obtenir la signature, s'ils acceptent de contribuer à tes besoins encore. Ça, c'était dur. C'est dur humainement et, pour le jeune, bien, c'était catastrophique et il pouvait y avoir des conséquences dramatiques à ça.

Alors, c'est à ça qu'on répond en abolissant, pour les jeunes qui n'habitent pas chez leurs parents, la contribution parentale. Et s'ils habitent chez leurs parents, bien, ce n'est pas plus compliqué, ils habitent chez leurs parents.

• (14 h 30) •

M. Paradis : Puis les situations dont vous parlez, là, sont réelles. Mais, encore une fois, donc, on ajoute, là, on ajoute une couche dans l'article en disant : Bien là, s'il y a tel critère qui s'applique, on est dans cette possibilité-là, s'il y a d'autres critères qui s'appliquent, on est dans d'autres possibilités. Encore une fois, il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont touchées.

Est-ce qu'on... Est-ce que la ministre serait prête à considérer de tout simplement abolir cette notion-là de la contribution parentale présumée qui, encore une fois, en réalité, qu'on cohabite ou pas... parce qu'ici, là, on ajoute le critère de la cohabitation. C'est un pas en avant, mais même là, même quand on cohabite, il est possible qu'il n'y ait pas réellement de contribution parentale. Je ne sais pas si la ministre en convient, mais il y a plusieurs... il y a plusieurs cas répertoriés où, bien, malheureusement, on disait : Bien, le parent devrait être en train de contribuer, mais non, il ne contribue pas.

Mme Rouleau : C'est en cohérence avec d'autres mesures, là, les études, contributions aux études scolaires. Et, à mon avis, ce n'est pas de complexifier, c'est plutôt... Et je pense que ça a été très bien accueilli, parce que j'ai entendu beaucoup de commentaires très positifs sur ce changement-là. C'est d'aider les jeunes. C'est une question de principe. Ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de principe. C'est d'aider ces jeunes qui, sinon, si on n'agit pas de manière aussi conséquente, bien, pourraient se retrouver dans des situations très fâcheuses.

M. Paradis : Bien, vous dites que ça a été plutôt bien accueilli. C'est vrai, je le répète, là, puis je veux le reconnaître, il y a un pas en avant qui est réalisé. Mais le Collectif pour un Québec sans pauvreté et le Front commun des personnes assistées sociales du Québec sont deux organisations qui sont venues nous proposer spécifiquement d'abolir cette notion-là de la contribution parentale présumée, qui n'est pas toujours réelle, parce que, justement, ce n'est pas toujours le cas. On ajuste les prestations en présumant qu'il y a une contribution parentale dans la loi, mais ce n'est pas toujours le cas. Et deuxièmement, parce que, si c'est vrai que, oui, on a un pas vers la simplification, le véritable pas en avant pour la simplification serait d'enlever ce critère-là dans le calcul des prestations.

Mme Rouleau : Je n'ai plus d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Non. Alors, est-ce que... tel qu'amendé, pardon. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article, tel qu'amendé, l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Alors, l'article 28 amendé est adopté. Article 37. Mme la ministre.

Mme Rouleau : L'article 37. À l'article 37 : L'article 83.17 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «à l'emploi au sens de l'article 70 et est prestataire du Programme de solidarité sociale» par «de santé et est prestataire du Programme d'aide financière de dernier recours»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'emploi» par «de santé».

L'article 37 du projet de loi modifie l'article 83.17 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à des fins de concordance avec les modifications apportées par les articles 19, 20 et 25 du projet de loi. En effet, l'article remplace la référence au fait d'avoir une contrainte sévère à l'emploi et d'être prestataire du Programme de solidarité sociale par celle d'avoir une contrainte sévère de santé et d'être prestataire du programme d'aide financière de dernier recours. De plus, l'article remplace la référence aux contraintes temporaires à l'emploi par celle de contraintes de santé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37. Est-ce qu'on a... l'article 37, est-ce qu'on a des interventions? Donc, il n'y a pas d'intervention sur 37? Non. Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. L'article 37 est adopté. Oui, vous avez un amendement.

Mme Labrie : Mme la Présidente, j'aurais un article 37.1 à intégrer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Je m'excuse, j'ai un petit peu inversé là. C'est ça, c'est un nouvel article qui s'insère après l'article 37. Alors, l'amendement, c'est l'article 37.1, c'est ça, hein? OK. Parfait.

On va suspendre juste quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 43 )

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, nous sommes de retour. La députée de Sherbrooke, vous aviez un article que vous vouliez ajouter à l'article 37, article 37.1, c'est ça?

Mme Labrie : C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme Labrie : Merci. Donc, je vais en faire la lecture. Article 37.1 : L'article 177.43 du Règlement mentionné à l'article 83.17 de cette loi est modifié par la modification de «66» pour «36» et de «72» par «48».

Le nouveau règlement 177.43 se lira ainsi : «Une personne est admissible au Programme de revenu de base lorsque, depuis 36 mois au cours des 48 derniers, elle présente des contraintes sévères à l'emploi et elle est prestataire du Programme de solidarité sociale en tant qu'adulte.»

L'objectif de ce nouvel article est de réduire le délai avant d'atteindre une admissibilité au Programme de revenu de base. Écoutez, moi, à la lumière de ce que j'ai entendu en commission, de ce que j'entends sur le terrain depuis plusieurs années, bien avant de porter le dossier de la solidarité sociale, une chose qui est très claire, c'est que le Programme de revenu de base, il faut en élargir l'accès. C'est la façon de sortir les gens de la pauvreté.

J'aurais pu adopter une stratégie d'obstruction parlementaire et déposer amendement après amendement pour tenter d'abord l'élargissement au revenu de base à tout le monde puis, après ça, réduire, réduire la fenêtre, réduire le délai. J'aurais pu déposer 50 amendements successifs en réduisant toujours la fenêtre. Là, ce n'est pas mon genre. Je sais à qui je fais face, donc, je m'essaie avec une proposition de compromis ici, bien que je pense, au fond de mon coeur, que la meilleure politique publique, ce serait l'élargissement de l'accès au revenu de base pour toute personne... ou, au minimum, pour toute personne à qui on reconnaît une contrainte. Ce que je propose ici, c'est, pour moi, un compromis, puis ça me fait comme je me marche dessus, là, mais j'essaie de proposer quelque chose qui pourrait faire l'affaire. Après 36 mois avec une contrainte sévère à l'emploi, il me semble que, la personne, on peut interpréter qu'elle devrait être sur le revenu de base.

Ce que nous a dit François Blais, qui avait mis sur pied le revenu de base à l'époque, c'est essentiellement qu'il avait tiré le 66 mois de son chapeau, là. Il n'y avait aucune étude, aucun fondement pour baser ça sur 66 mois sur 72, simplement que c'était assez longtemps à son goût. Puis on peut peut-être lire entre les lignes même que ça faisait en sorte que ça entrait en vigueur après que son gouvernement ne serait plus au pouvoir, ce qui l'arrangeait peut-être au point de vue financier. Mais en tout cas, moi, ce que je constate, c'est qu'on maintient très longtemps des gens dans une zone entre les deux alors qu'ils vont finir par y arriver de toute façon. On fait seulement les mettre dans une situation de pauvreté plus longtemps en attendant de les rendre admissibles.

Donc, c'est l'objectif de mon amendement, puis j'aimerais vraiment entendre la ministre là-dessus, parce qu'elle est consciente de l'impact de l'accès au Programme de revenu de base sur l'amélioration de la qualité de vie des gens et sur la sortie de l'extrême précarité que ça représente. Et j'aimerais l'entendre sur cette proposition-là. Puis, comme je vous dis, j'ai mis 36 mois et 48, comme base de discussion. Je suis très ouverte à ce qu'on modifie ces chiffres-là. L'objectif que j'ai, c'est qu'on réduise le délai pour l'accès au revenu de base.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Des interventions, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, j'apprécie les commentaires de la députée puis de préciser qu'elle ne veut pas éterniser le débat non plus. Je comprends très bien d'arriver avec une telle... une proposition semblable, là. Je comprends ça. Il faut revenir à l'objectif du Programme de revenu de base, qui est vraiment de sortir de la pauvreté des personnes qui ont des contraintes sévères, persistantes. Là, on est en train de modifier le régime d'assistance sociale au complet. On parle de contraintes de santé, contraintes de santé et contraintes sévères. Contraintes sévères ne sont pas toujours persistantes, même dans la contrainte de... en fait, la contrainte sévère peut durer un an, deux ans. Une personne qui a un cancer, une personne qui a tel, tel événement de santé physique ou mentale ou... et, s'il y a lieu, psychosociale.

On a mis en place le Programme de revenu de base. Je relève que vous... tu sais, on pourrait s'engager sur quelque chose, puis, ah, ce ne sera pas moi qui va le mettre au monde alors ce n'est pas grave. Je pourrais dire ça d'un ancien gouvernement qui a réfléchi auPRB puis qui n'a pas eu à le faire. Nous, on l'a fait, on l'a mis... on l'a mis en place, mais depuis le 1er janvier 2023... Alors, ça fait un an et quelques, là, que le Programme de revenu de base est en place, vraiment, fonctionne. Le basculement des personnes en solidarité sociale qui avaient atteint le point de bascule, là, ça s'est fait rapidement, correctement. Et puis on est en... on est en train, là, d'évaluer, mais on n'a même pas l'évaluation complète, là, parce que ça prend... c'est en 2027 qu'on aura l'évaluation complète du PRB et de qu'est-ce qui va très bien, qu'est-ce qui va moins bien, est-ce qu'il y a des ajustements à faire.

Alors, avant d'aller dans un ajustement semblable... Et je comprends ce que vous dites, là, peut-être qu'on arrivera à ça, peut-être pas. Parce que, là, ce qu'on... selon toutes les données, là, la contrainte sévère qui n'est pas nécessairement persistante, on se rend jusqu'à 66 mois pour arriver à ce moment où c'est réellement persistant. Parce qu'il y a des sorties, de l'aide entre-temps, après ça, après 66 mois, il n'y en a presque plus. Alors, c'est dans ce contexte-là... c'est pour ça que cette décision-là avait été prise à l'époque. Puis vous étiez... vous avez entendu tous les commentaires de M. Blais, alors c'est ce qui a été déterminé. Ça fait que... et c'est vraiment pour aider des personnes qui ont des contraintes qui... des contraintes très sévères, là, persistantes. Ça fait que c'est ça, l'objectif du Programme de revenu de base.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée.

• (14 h 50) •

Mme Labrie : Il me semble quand même qu'on n'a pas besoin d'attendre 66 mois pour considérer qu'une contrainte est persistante. La réflexion qui avait été faite à l'époque, c'est de se dire : Avant de mettre une personne sur ce programme-là, on va attendre d'être certains que plus jamais elle ne sera capable d'avoir un revenu d'emploi suffisant pour vivre, à lui seul. Essentiellement, c'est ça, la réflexion. Mais je ne vois pas pourquoi on se limiterait à ça, en fait, pour quelle raison on s'empêcherait de donner accès à un programme à une personne qui a une contrainte sévère, alors que, si elle n'y est plus admissible, à un moment donné, au Programme de revenu de base, elle en sortira. Pourquoi il faut absolument que les gens qu'on rend admissibles, on soit quasiment certains qu'ils n'en sortiront jamais? C'est quoi, ce principe-là? Je ne comprends pas pourquoi c'est ça, la réflexion qui a été faite. Il n'y a rien qui nous empêche de dire : Les personnes qui ont une contrainte... Là, on parle de contraintes sévères ici, là. Je vous l'ai dit, moi, je l'élargirais beaucoup plus que ça.

Mais là ce dont on parle, c'est de personnes qui ont une contrainte sévère, parce que j'essaie de vous proposer quelque chose qui va vous apparaître raisonnable, des gens qui ont une contrainte sévère pendant 36 mois. Ça fait déjà trois ans, ils ont une contrainte sévère. Moi, je trouve déjà qu'après 36 mois on peut trouver que c'est persistant. Honnêtement, j'ai le goût de dire : Donnons-leur accès, puis si, dans trois ans, finalement, là, elles vont mieux puis qu'elles n'ont plus accès ou qu'elles n'ont plus besoin du Programme de revenu de base, bien, tant mieux, elles en sortiront. Ce n'est pas grave. Pourquoi on s'enferme dans cette idée-là qu'il faudrait absolument que, quand quelqu'un a accès au Programme de revenu de base, il faudrait qu'elles y soient admissibles pour toujours?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bien, lorsque ce programme a été pensé, c'était pour répondre aux besoins. D'abord, les organismes l'ont dit, il y a des gens qui sont oubliés, il y a des gens qui sont oubliés dans le système. Il y a des gens qui ne pourront jamais, ne pourront pas avoir, tu sais... bien, je ne pourrai même pas dire : ne pourront pas intégrer, parce que, même dans le PRB, il y a des gens qui peuvent quand même travailler un certain nombre d'heures et avoir une certaine intégration, mais ce sont des personnes qui étaient mises sur la voie de garage. Et c'est pour répondre à ce besoin-là puis à la demande des organismes. On voit que ça fonctionne. On dit : Bien, ça pourrait être pour tous. Non, ça ne peut pas être pour tous, parce que ce qu'on est en train de faire, c'est justement d'améliorer le système qu'on a actuellement, qui était d'ordre plutôt punitif. On humanise énormément, on améliore des... on améliore, par l'accompagnement, les prestations des gens, parce qu'ils sont accompagnés puis ils vont pouvoir embarquer, là, s'impliquer dans une démarche.

Et je pense qu'il faut laisser le temps au PRB aussi, au Programme de revenu de base. Il est tout neuf. Il y a des choses qui fonctionnent, il y a peut-être des choses qui fonctionnent moins bien, alors... et cette... la durée, c'est ce qui a été établi, parce que c'est ce qui démontre qu'après un certain temps il n'y en a plus, de sortie, là, les gens n'arrivent pas, alors... et c'est à 66 mois sur 72.

Mme Labrie : Exact. Bien, c'est précisément ce que je disais. Pourquoi on a pris cette décision-là sur la base du principe qu'il fallait choisir le moment où il n'y aurait plus de sortie?

Mme Rouleau : Parce que, sans ça, ces gens-là... C'est un programme qui a été pensé pour les gens qui ont plus de difficultés et pour les aider à sortir de la pauvreté puis de leur donner certains moyens. Avant ça, il y a encore d'autres possibilités. C'est pour ça. Puis ces gens-là, qui sont 84 000, là, autour de ça, ont... étaient sur une voie de garage. Je m'excuse de le dire comme ça, mais c'était ça, là. Et puis nous, comme société, pas juste notre gouvernement, mais comme société, on dit : Bien, il faut prendre soin de ces gens-là. Puis, comme gouvernement, on l'a fait, ce qui fait que le Québec est en avant-garde, si on se compare à d'autres, d'autres provinces ou d'autres nations dans le monde.

Mme Labrie : Des gens sur une voie de garage, il y en a vraiment beaucoup, là. Il n'y a pas juste les gens qui ont accès au revenu de base en ce moment qui étaient sur une voie de garage, là. Il y a des gens à qui on ne reconnaît aucune contrainte en ce moment, qui sont sur une voie de garage. Il y a des gens à qui on reconnaît une contrainte temporaire depuis des années qui sont sur une voie de garage. Puis il y a des gens à qui on reconnaît une contrainte sévère, depuis des années, aussi qui sont encore sur une voie de garage. Ces gens-là mériteraient de vivre dignement aussi. Je ne vois pas pourquoi on se dirait : Ah! on ne leur permettra pas d'avoir accès à des conditions qui permettent de vivre dignement, parce que ça ne sera pas... ça ne sera pas nécessairement pour toujours qu'ils vont être dans cette situation-là, ce n'est pas grave.

J'ai le goût de dire : Tant mieux, si le programme qu'on offre aux gens leur permet de sortir de la pauvreté puis qu'à un moment donné ils ne sont plus admissibles. C'est déjà prévu, là, hein, qu'il y a des gens qui, à un moment donné, pourraient être débarqués du revenu de base. Il y a des conditions de réadmission qui existent. Ça existe, là, c'est possible. Donc, je ne comprends pas pourquoi... Tu sais, à ce niveau-là, c'est idéologique de dire : On veut absolument que ça soit exceptionnel qu'une personne soit capable de sortir du revenu de base quand on lui donne accès. Ça, c'est un choix idéologique, qui n'est même pas celui de la CAQ, à vrai dire, parce que ce n'est pas ce gouvernement-là qui a élaboré les modalités, c'est un choix idéologique qui a été fait dans le passé.

Puis la CAQ a fait ça à de nombreuses reprises, avoir des opinions qui divergent de ce qui avait été fait dans le passé puis faire des réformes pour changer d'approche, là. Sur un paquet de choses, dans un paquet de ministères, il y a eu des changements d'approche qui ont été faits.

Mme Rouleau : Peut-on revenir au règlement?

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Labrie : Moi, c'est ce que je propose de faire ici. Je propose de changer d'approche, parce que l'idéologie qui a mené au choix de 66 mois sur 72 reposait sur : Il faut que, quand la personne est admissible, elle n'en sorte plus jamais, et ça ne se justifie pas du point de vue de la dignité des gens dont on devrait prendre soin.

Moi, je vous propose ici de réduire ce délai-là. On pourrait réfléchir à d'autres façons de le faire aussi. On pourrait se dire : Peu importe le programme sur lequel les gens sont, s'ils y sont depuis 66 mois, ils devraient avoir accès au revenu de base, là. Qu'ils aient eu des contraintes ou pas, on s'entend que, si, après 66 mois, la personne est encore là, les statistiques sont probablement très, très élevées pour dire qu'elle va rester là, hein, sur l'aide sociale, si, après 66 mois, elle est encore là. Les statistiques montrent qu'après 66 mois d'aide sociale on va y rester longtemps. Ça fait que tant qu'à ça, tant qu'à être sur une voie de garage à ce point-là, comme la ministre le dit, pourquoi on ne les amène pas directement au revenu de base, si c'est ça, le critère idéologique qu'on se fixe? Il n'y a pas de cohérence là-dedans, là.

Donc, moi, c'est ce que je propose ici, puis je ne me satisfais pas d'entendre qu'on va juste laisser faire ce qui a été déterminé par un précédent gouvernement sans se demander... Tu sais, moi, je ne demande pas ici de réformer l'ensemble du Programme de revenu de base, là. Je comprends que ça ne fait pas des années qu'il est en vigueur puis qu'on n'est pas rendus à en faire une refonte complète, mais on parle d'un critère d'accès, là... en ce moment, ici, on veut réduire une durée avant d'être admissible. Ça n'empêche en rien, là, que les autres critères vont tous continuer de s'appliquer. Puis, si la personne, après un certain temps, bien, n'est plus admissible, bien, elle ne le sera plus puis elle débarquera du revenu de base. Ça voudra dire qu'on l'a aidée à se sortir de cette situation de vulnérabilité là, puis on sera heureux de l'avoir aidée à en sortir, puis qu'elle ne soit plus sur le revenu de base ni sur aucun programme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Bon, bien, au début, je trouvais que Mme la députée était gentille, mais là elle l'est un petit peu moins en prétendant qu'on change d'avis sur certaines idéologies. Pas du tout, parce que, d'une part, avec la modernisation de la loi, du régime qu'on fait à l'heure actuelle, on élargit l'accessibilité, on améliore l'accessibilité au Programme d'aide sociale. On élargit le nombre... en fait, les professionnels de la santé qui pourront donner un diagnostic. On élargit avec... en parlant de santé, l'accès au régime pour les gens.

Alors, je pense qu'on est plutôt bons dans ce qu'on fait, puis on sait... on sait où on s'en va, puis on ne veut laisser personne derrière, ça, on l'a dit assez souvent. Puis mon prédécesseur, l'ancien ministre du Travail, Solidarité... Emploi, Solidarité sociale, est-ce que je peux le nommer, le ministre Boulet...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, on peut le nommer, hein? Oui.

Mme Rouleau : ...oui, Jean Boulet, qui a travaillé par règlement, parce que c'est... Ce que vous demandez, c'est par règlement, ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas par la loi qu'on peut le faire.

• (15 heures) •

Mme Labrie : ...par la loi, pareil.

Mme Rouleau : Mais c'est par règlement que ça se fait. Il a déjà fait des modifications, là, en 2021, sur comptabiliser les mois où les prestataires inadmissibles au Programme de solidarité sociale ont bénéficié du carnet de réclamation. Il a travaillé sur le supplément pour enfant handicapé qui nécessite des soins exceptionnels, avec le programme SEHNSE, les rentes d'invalidité provinciales ou fédérales qui viennent s'ajouter.

Alors, il y a des gestes qui sont posés pour améliorer le sort des gens. Et là ce que vous amenez comme amendement pour modifier les délais, ça ne s'applique pas dans la loi. Ça pourrait se faire par règlement. Il faut voir tous les impacts que ça a, parce que ça a des impacts certains sur bien des choses. Alors, par règlement, mais ça ne se fera pas ici aujourd'hui, puis je ne prendrai pas de décision ici aujourd'hui sur des changements sur la durée.

Mme Labrie : La ministre peut nous dire qu'elle ne veut pas le faire. Ça, c'est une chose. Bien sûr qu'on pourrait changer ça par règlement, mais on peut aussi le faire dans la loi. Si elle pense qu'on ne peut pas le faire dans la loi, comme je le fais par amendement, je l'invite à soulever l'enjeu de la recevabilité de mon amendement auprès de la présidence. Mais cet amendement-là, j'ai le droit de le faire ici, après ça, elle a le droit de dire non. Mais c'est possible de changer un règlement par une loi.

Moi, je fais un amendement pour ça. Ça fait que, quand il y a refus de le faire, c'est un refus qui est une position politique. Ce n'est pas un refus technique, là, sur l'incapacité qu'on a de procéder ici. On peut le faire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Écoutez, moi, je pense qu'on devrait éviter, là, aussi de tomber dans ce genre d'échange, là, de mettre des mots dans la bouche ou des pensées.

Là, on est à votre... on est à l'article 37.1. Alors, moi, ce que j'invite... je voudrais savoir : Est-ce que vous avez d'autres interventions là-dessus, sur votre amendement... votre article?

Mme Labrie : Oui, j'ai d'autres interventions, parce que la ministre a laissé entendre qu'elle ne voulait pas le faire ici, qu'elle n'était pas prête à prendre une décision là-dessus, mais moi, je veux savoir c'est quoi, les réflexions qu'elle a là-dessus.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je n'ai pas de réflexion là-dessus aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, j'ai entendu votre réponse.

Mme Labrie : Donc, il n'y a aucune réflexion en cours, du côté du ministère, pour l'élargissement de l'accès au Programme du revenu de base?

Mme Rouleau : Bien, c'est ce que j'ai mentionné tantôt, c'est qu'il y a une évaluation du programme qui doit se faire. On ne peut pas agir sans évaluation, sans avoir l'ensemble des données. C'est un programme qui a été mis en place tout récemment, le 1er janvier 2023, qui comporte beaucoup d'éléments. Et l'évaluation est en cours, et on aura les résultats en 2027. Mais je ne peux pas m'avancer sur absolument rien aujourd'hui sans avoir les informations pertinentes.

Mme Labrie : C'est quand même curieux, parce que la ministre vient de dire que son prédécesseur du même gouvernement est allé modifier des choses par règlement par rapport au revenu de base. Puis il n'a pas attendu que cette évaluation-là ait lieu, là, il l'a fait même si le programme était tout récent. Il ne s'est pas empêché de le faire parce qu'il fallait attendre un certain nombre d'années.

Mme Rouleau : En 2020‑2021, le programme n'était pas en place encore.

Mme Labrie : Alors, il s'est permis des modifications avant même l'entrée en vigueur du programme.

Mme Rouleau : Il a aménagé des façons de faire comme ce qu'on est en train de faire avec la modernisation du régime d'aide de dernier recours, d'assistance sociale. On est en train de fusionner des programmes pour simplifier. Moins de bureaucratie, moins de formulaires, améliorer l'accessibilité, donner plus de pouvoir à des professionnels de la santé, mettre en place des réseaux régionaux d'accompagnement, des plans d'accompagnement personnalisé pour permettre aux gens qui sont éloignés du marché du travail d'intégrer la société et le marché du travail le plus possible pour améliorer ces revenus, c'est le travail qu'on est en train de faire, là, à l'heure actuelle. Et ça, ça se fait via la loi... le projet de loi 71. Suivront des règlements... et, dans le cas du PRB, bien, il y a une évaluation qui doit se faire, parce que ça vient tout juste d'être mis en place, et là on va pouvoir évaluer puis on... il y a des décisions qui vont être prises, et, si je suis là, dans ce gouvernement-là, à ce moment-là, bien, ça me fera plaisir d'en reparler avec vous, si vous êtes là aussi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, je trouve ça dommage, Mme la Présidente, parce que... justement, améliorer l'accessibilité, c'est des mots que la ministre a utilisés puis qu'elle utilise depuis le début par rapport à sa réforme. Bien, c'est ça qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. C'est ça qu'on essaie de faire. C'est précisément pour améliorer l'accessibilité. C'est pour mieux prendre soin des gens, ultimement, puis qu'ils se retrouvent moins dans une situation de précarité.

Donc, la ministre peut décider, elle, d'attendre un certain nombre d'années avant d'évaluer les choses puis de jouer sur les critères d'admissibilité. Ça lui appartient, mais c'est une décision politique qu'elle prend. Ce n'est pas une nécessité.

Quand je disais... C'est arrivé à ce gouvernement-là de changer des choses qui étaient des positions idéologiques d'autres partis avant eux. Ils l'ont fait sans attendre les évaluations. Je pense, par exemple, aux tarifs modulés, là, pour les places en CPE. Bien, le gouvernement de la CAQ, quand ils sont arrivés...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Non, mais c'est un exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui. Non, je sais, mais on va rester quand même sur votre article.

Mme Labrie : Bien, c'est un exemple. Ils l'ont fait. Ils n'ont pas attendu une évaluation. Ils se sont dit : On n'est pas d'accord avec ça, ce n'est pas un bon principe, on veut le changer. Ils l'ont changé, ça n'a pas été trop long, là. Le gouvernement, il a le droit de faire ça quand ils ne sont pas d'accord avec une approche. Moi, ce que je comprends, c'est qu'ils sont essentiellement d'accord avec l'approche parce que sinon... ils ne se sont pas privés, là, de changer des choses quand ils n'étaient pas d'accord.

Donc, je trouve ça dommage parce qu'on a ici une belle occasion de, justement, travailler à améliorer l'accessibilité à des programmes d'aide pour des gens. C'était l'intention de la ministre, mais là on échappe une belle occasion ici. Puis, tu sais, c'était le consensus qui se dégageait de toutes les auditions, l'élargissement de l'accès au Programme de revenu de base. C'est ça, la solution qui fait consensus en ce moment. Ça fait que, quand on se refuse de le faire et même d'y réfléchir à court terme, je trouve ça... je trouve ça dommage puis je trouve qu'on échappe un gros morceau de la mission qu'on a ici, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre, avez-vous... Pas d'intervention? Parfait. Madame, avez-vous... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, hein, vous vouliez... Parfait. Allez-y.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. On parle beaucoup de François Blais. Je veux juste revenir. Il avait proposé trois projets pilotes et il les a décrits comme étant... Et, je rappelle, c'était un projet pilote pour combattre le piège de la pauvreté et de l'inactivité, le piège de l'isolement et de la monoparentalité et, troisièmement, le piège du surendettement à l'aide sociale. Puis je pense qu'on va venir à parler des dettes. Il a décrit ces projets pilotes comme étant cognitifs mais aussi transformatifs.

Puis je veux juste citer, dans son mémoire, le dernier paragraphe. Il dit : «Ces projets pilotes sont aussi transformatifs, parce qu'indépendamment des observations que l'on pourra en tirer et mettre le doigt sur les limites inhérentes structurelles de l'aide sociale, des limites partiellement dépassées dans le Programme de revenu de base actuel, et qu'il faudra, un jour, introduire progressivement dans un régime de revenu minimum garanti complètement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui.» François Blais.

Juste pour revenir, donc, la ministre, si je comprends bien, ils vont faire une évaluation. C'est tout récent, ça a été mis en oeuvre en janvier 2023, bien que c'était une initiative antérieure par un gouvernement antérieur. Mais ce gouvernement l'a mis en place en janvier 2023. Rappelez-nous, vous allez faire l'évaluation... Ça va être quand, l'évaluation, encore? Ça va être en...

Mme Rouleau : L'évaluation est en cours.

Mme McGraw : Est en cours. Excellent. Je rappelle aussi qu'il y a des groupes qui ont parlé de comité d'usagers, d'évaluation indépendante. Il y a Centraide qui a parlé de demander aux... de faire une évaluation indépendante des effets cumulatifs des différentes mesures, etc. Mais donc l'évaluation va être importante.

Je me rappelle avoir une discussion avec M. Blais sur, justement, ce 72 mois, pourquoi c'était envisagé, puis il a parlé d'un cinq ans qui était critique dans... si la personne qui avait une capacité ou qui aurait une capacité — là, on comprend que c'est des personnes avec des contraintes sévères — de retourner sur le marché. C'était en lien avec le Programme de solidarité sociale, mais on n'a pas parlé de données, on n'a pas parlé d'études.

Alors, la question, c'est : Est-ce que le gouvernement, pour ce 72 mois... présentement, est-ce que c'est basé sur des études ou des données? Je comprends qu'il va y avoir une évaluation, mais c'est basé sur quoi, le 72 mois?

Mme Rouleau : Bien, dans le troisième plan de lutte à la pauvreté, le PAGIEPS, là, qui avait été mis en place par M. Blais, il y a un tableau dans ce plan de lutte qui indique le taux de sortie déterminé en fonction du comportement observé dans les mois suivant l'arrivée au Programme de solidarité sociale. Et c'est ce taux de sortie... ça, ça fait partie du... ça, c'est dans le plan de lutte, là, c'est dans le PAGIEPS, c'est ça qui a servi... Ce sont les études, les analyses qui ont... qui se résument ainsi pour indiquer quel est le taux de sortie puis... Et c'est là que le 72 mois a été fixé. Après 72 mois, là, les gens ne sortent plus. Et avant ça, à 66 mois, bien... Disons qu'avant 66 mois, on sort encore de la solidarité sociale, on va en emploi ou la contrainte sévère, parce que, là, dans ce cas-ci, on est en solidarité... comment ça s'appelle...

• (15 h 10) •

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...solidarité sociale, le Programme de solidarité sociale avec des contraintes sévères. Alors, on se rend jusqu'à 66 mois, puis, à 66 mois sur 72, bien là, il n'y a plus... il n'y a plus vraiment... il n'y a plus de sortie. Alors, c'est comme ça que ça a été établi à 66 mois. Je lui ai moi-même posé la question, et puis c'est clairement ce qu'il a donné comme information. Et, dans l'ensemble du programme, c'est comme ça que tout a cheminé sur la base de ces critères, informations que nous avions. Et là le... nous avons mis ce programme-là en place le 1er janvier 2023. Il faut voir... Il faut en faire l'évaluation avant de vouloir changer ceci ou cela. Il faut voir comment tout ça fonctionne. Ça fait que, là, on se donne un délai, on fait l'analyse. On a de la donnée qui rentre, là, régulièrement, puis on analyse et puis on pourra agir, réagir sur des choses au moment opportun, mais pas là. Ce n'est pas là. Ce n'est pas le temps, là.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, les informations que la ministre a soulignées dans le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, suite à évaluation d'un vrai programme, le PRB qui a été mis en place, suite à cette évaluation-là, il y aurait une ouverture potentielle de réajuster les délais suite à évaluation de ce programme.

Mme Rouleau : Ce n'est même pas ça que je dis. Je dis qu'il faut faire l'évaluation, il faut avoir les données. Le programme vient d'être mis en place.

Mme McGraw : Mais si l'évaluation fait en sorte que, justement, on voit que, dans les faits, 72 mois, c'est... ou 66 mois, le... cette période-là de 66... les 66 mois à l'intérieur des six ans, on va dire, que c'est moins pertinent qu'on aurait pensé, il y aurait une ouverture à réajuster, selon les informations, selon cette évaluation.

Mme Rouleau : Je dis qu'il y a une évaluation qui se fait de ce programme. Et cette... C'est... voyons, cette... En fait, il y a une réflexion qui se fait en continu. Ça marche ou ça ne marche pas. Puis est-ce qu'il faut réajuster? Bien, ça se peut. Ça se peut, mais je ne peux pas vous dire... je ne peux pas vous garantir que ça va être fait. Regardez, là, la loi sur laquelle on travaille, ça a pris 20 ans pour qu'on la modifie complètement. Alors, ça ne veut pas dire que ça va prendre 20 ans ici, ce n'est pas ça que ça veut dire, mais ayons les bonnes informations.

Alors, on est en évaluation. On s'est donné jusqu'en 2027 pour obtenir toute l'information puisque...

Puis, tu sais, le programme est parti, a commencé le 1er janvier 2023, puis on se donne un délai de quatre ans pour voir comment tout ça fonctionne. Est-ce qu'il y a... et puis j'ose dire : Est-ce qu'il y a des ajustements à faire, à la hausse ou à la baisse? On ne le sait pas. Quand on aura l'évaluation, puis là je ne veux pas vous faire peur...

Mme McGraw : Bien, on espère que ça ne va pas être à la hausse...

Mme Rouleau : Non, mais ayons l'information. Ayons l'information.

Mme McGraw : Oui, ayons l'information. Mais moi, je sens une ouverture, de la part de la ministre, de regarder la période et, on espère, pas la hausse. Parce que c'est vrai, ce que ma collègue a dit, que, justement, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous voir. Surtout, on avait le Programme de solidarité sociale qui va être fusionné avec le Programme d'aide sociale, et ça va devenir le programme d'aide de dernier recours. Alors, ces personnes-là, qui avaient accès au PSS, Solidarité sociale, avant, c'était un peu un pipeline, ça... c'étaient des personnes avec des contraintes sévères, mais temporaires, ou des contraintes temporaires. Parce qu'on confond, dans notre terminologie, la sévérité aussi sur le temps. Je veux dire, on peut avoir des contraintes sévères temporaires et des contraintes non sévères persistantes, mais, en tout cas... Ça fait que ça porte un peu à confusion, mais c'est la terminologie.

Il y a des gens qui sont sur la... qui étaient, qui sont présentement sur solidarité sociale, qui sont des prestataires de solidarité sociale, qui ont des contraintes à l'emploi, donc je parle de présentement, et, après une certaine période de temps, ils pourraient, après 72 mois et s'ils sont sur 66 mois, aller ensuite au PRB.

Là, tout va changer parce que ce groupe-là, des prestataires, futurs prestataires, ça ne va pas exister, ce programme-là. Il va être... autre programme. Et une des raisons qu'on voulait... on avait proposé un projet de loi, puis s'inspirer de certains éléments du Programme de revenu de base, par exemple, un calcul cumulatif, entre autres. C'était justement pour encourager les personnes qui ont la capacité, selon leurs moyens, s'ils peuvent aller chercher des gains de travail sans se faire pénaliser, ça... Ils risquent de travailler davantage s'ils ont la capacité.

Tout ça pour dire qu'avec ces changements là, avec le changement, avec ce projet de loi, avec cette loi éventuelle, il va y avoir un impact important sur ces personnes, futures personnes qui seraient... je sais que ce n'est pas les prestataires, présentement, qui seraient normalement dans le Programme de solidarité sociale. Alors, avec ce changement-là, il y a beaucoup de groupes qui ont dit de donner, justement, un accès... d'élargir le programme de PRB, de donner un accès immédiat et sans passage par le Programme de solidarité sociale qui, de façon... n'existera plus. On a parlé de personnes ayant des contraintes sévères en emploi, on a parlé de personnes sous curatelle ou de personnes faisant l'objet d'une tutelle, on a parlé de parents ou personnes significatives, d'enfants ou adultes ayant des besoins particulièrement élevés, des personnes seules ayant des contraintes sévères à l'emploi, mais n'ayant pas eu accès au PSS à cause de revenus d'un conjoint, en tout cas, toute une liste que des groupes ont soulignée pour avoir cet accès immédiat. Donc, ça a été soulevé par beaucoup de groupes, un accès immédiat et élargir le Programme de revenu de base, bon, à tous les programmes. Alors, ça a été soulevé par beaucoup de groupes suite aux changements ou en vue des changements proposés par le projet de loi 71, et c'est pour ça... c'est peut-être dans cet esprit-là, de regarder l'accès au PRB. Mais, si on comprend bien la ministre...

Alors, peut-être une question. Pour tous ces groupes-là, juste parce que c'est ces groupes-là, vulnérables, les groupes, les experts qui sont venus nous parler, qui ont dit... qui ont demandé un accès immédiat et/ou élargir le PRB sur l'ensemble des programmes, qu'est-ce que vous répondez à ces groupes-là qui parlent au nom de ces...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je vais... Juste un petit instant, s'il vous plaît. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 27 )

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, nous sommes de retour pour, donc, l'amendement à l'article 37.1. Non, excusez-moi, l'article 37.1. Est-ce que nous avons d'autres interventions? Juste un instant, M. le député de Jean-Talon avait demandé la parole. Allez-y.

M. Paradis : Bon, d'abord, j'aimerais remercier la ministre d'accepter d'avoir cette conversation-là, parce que je comprends qu'on aurait pu avoir un débat plus étendu sur la recevabilité, là. C'est une question qui dépend des règlements, puis c'est ce que 133.2 de la loi nous dit. Mais, en même temps, c'est tellement une question essentielle, celle dont on discute. C'est une bonne chose qu'on l'ait, cette conversation-là, parce que c'est vraiment les conditions d'admissibilité au Programme de revenu de base.

Donc, je suis content qu'on ait eu une partie des réponses aux questions des collègues cette semaine... dans cette session-ci, et j'aimerais continuer dans la foulée de ce que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâcesoulignait. Donc, je comprends de la ministre qu'il y a des études en cours, qu'il y a des évaluations en cours. J'aimerais savoir si elle peut nous indiquer dans quelle mesure ça touche notamment la question qui est proposée ou qui est abordée par l'amendement de notre collègue de Sherbrooke, c'est-à-dire sur cette fameuse... ce fameux délai, ce fameux nombre de mois qui donne accès ou pas au Programme de revenu de base. Parce que c'est vrai que, selon ce qu'on a entendu, ça semble avoir été fixé, au départ... je ne veux pas dire «aléatoirement», mais qu'on a fixé ce délai-là sans peut-être avoir toutes les données.

Est-ce qu'on se pose la question actuellement? Est-ce que, dans les évaluations qui viennent, on va avoir plus d'informations sur cette question, qui m'apparaît quand même vraiment importante puis, je le souligne, qui peut-être est tellement importante... ne devrait pas être à la hauteur des règlements, mais plutôt à la hauteur de la loi elle-même? Parce que c'est une clé de tout le régime du Programme de revenu de base.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Rouleau : Bien, l'évaluation qui est en cours, elle porte sur différents aspects. D'abord, on a démarré le 1er janvier 2023. Il y a une... disons, une photo qui a été prise de la situation actuelle du profil des personnes et puis leurs capacités, etc. Il y a une prochaine photo qui sera prise pour voir l'évolution. Et puis, à la fin, en 2024... 2025, pardon, en 2025, pour 2026, pour ensuite colliger toutes les informations, une autre, une autre photo qui sera prise.

Il y a a cet aspect de durée qui est évalué, mais il y a aussi les revenus de travail, l'insertion au travail, les... puis les différentes... comment dire, les différents critères, là, de ce programme, parce qu'il est quand même assez costaud, alors, voir chacun de ces critères-là, évaluer les critères, voir où on... Comment ça fonctionne? Où on en est? Est-ce que tout ça permet aux personnes de sortir de la pauvreté, permet une meilleure participation sociale?

Parce que, je répète, ces gens-là, ces personnes-là étaient sur une voie de garage. Ils étaient oubliés. Ils ne faisaient pas partie de la société. Il n'y avait pas d'intégration. Là, maintenant, il y a une intégration pour des gens qui sont lourdement affectés par une... des critères de santé sévères et persistants. Ils ne peuvent pas revenir en arrière. Puis, s'il y en a, c'est vraiment sur les doigts d'une main, là. Alors, c'est ça qu'on veut voir, puis, lorsqu'on aura cette évaluation, bien, il y a des décisions qui pourront se prendre.

Mais aujourd'hui, c'est trop tôt. On vient de démarrer, on vient de débuter ce programme-là. Bien, tant mieux si tout le monde considère que c'est parfait, que c'est idéal puis qu'il faudrait le mettre... l'uniformiser partout, mais on n'est pas là. On ne peut pas faire ça.

Puis ce qu'on fait avec la modernisation de la loi, c'est dans l'esprit du PRB, une meilleure participation sociale, intégration vers l'emploi, aller chercher des revenus supplémentaires, faire sortir les gens. L'idée, ce n'est pas de rester sur le programme d'aide de dernier recours, c'est d'en sortir. Mais il y a des gens qui, eux, n'en sortiront pas, alors il faut les aider, puis c'est ça qu'on doit évaluer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...député.

M. Paradis : Donc, la ministre, au début de sa réponse, a indiqué, oui, la durée est évaluée. Donc, le nombre de mois à partir duquel on peut avoir accès au Programme de revenu de base, ça fait partie de l'évaluation. Je veux juste préciser, ça fait... c'est un critère qui est évalué parmi les autres aussi qu'elle a nommés.

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...avez-vous...

Mme Rouleau : J'ai dit «bien sûr».

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah! d'accord. Parfait. Je m'excuse.

M. Paradis : Excusez-moi, je n'ai pas entendu la réponse.

Mme Rouleau : Bien sûr.

M. Paradis : D'accord. Et est-ce que la ministre peut nous dire que, si cette évaluation démontre qu'une autre durée serait plus appropriée, elle va considérer ou elle pourrait considérer des changements à cette durée-là?

Mme Rouleau : Ayons l'évaluation, voyons les implications, et puis il y aura des décisions qui se prendront en fonction de qu'est-ce qu'il faut aménager, si cela doit être. Ayons l'évaluation.

M. Paradis : Est-ce que, compte tenu de l'importance que ce seuil temporel représente pour l'accessibilité à ce Programme de revenu de base, est-ce que la ministre pourrait considérer que ça fasse désormais l'objet d'une norme dans la loi plutôt que dans les règlements?

Mme Rouleau : Ça fait partie du règlement, et je rappelle que c'est quelque chose qui n'existait pas avant, et qu'on a mis en place le 1er janvier 2023, et ça n'existait pas avant. Alors, on prend quelque chose qui vient de démarrer, on l'évalue, et il y aura, selon l'évaluation, les décisions qui se prendront en conséquence.

M. Paradis : Oui, je comprends ce que la ministre dit, que ça n'existait pas avant, mais est-ce qu'elle convient que ce seuil est vraiment un élément extrêmement important, déterminant, à quel moment on a accès au Programme de revenu de base? Et est-ce qu'en conséquence on pourrait considérer en faire une norme législative plutôt que réglementaire?

Mme Rouleau : Le Programme de revenu de base est constitué, là, de paramètres, notamment, là, où... des paramètres où on a pu assouplir certaines choses. Il faut évaluer ça aussi. On a assoupli. D'ailleurs, on assouplit aussi dans le régime.

Alors, voyons ce qu'il adviendra, là, lorsqu'on... lorsque nous aurons l'évaluation. Puis il ne me semble pas judicieux de fixer un délai dans la loi, pas judicieux du tout. Qu'est-ce qui me dit que le... que ce qui est fixé, ce qui est proposé par Mme la députée, c'est la bonne chose? Il n'y a rien qui me dit que c'est la bonne chose. Alors, voyons, et, par règlement, parce que c'est dans le règlement, par règlement, avec les bonnes informations, les décisions pourront être prises. Ce n'est pas dans la loi que ça va se retrouver, c'est par règlement puis avec l'évaluation.

M. Paradis : Est-ce que la ministre compte rendre publiques les informations qui seront issues de cette évaluation, dans un souci de transparence, sur une question qui est vraiment importante pour l'accès au Programme de revenu de base?

Mme Rouleau : Les rapports d'évaluation sont généralement publics.

M. Paradis : Très bien. Donc, la réponse est oui?

Mme Rouleau : La réponse est oui.

M. Paradis : Très bien. Et je reviens, en terminant, donc, sur la réponse de la ministre, là. Il y a deux ou trois questions que je lui posais là-dessus. On est conscients que plusieurs des groupes qui sont venus en consultations particulières en ont fait leur revendication phare, que le Programme de revenu de base devrait être plus accessible. Et certains nous ont demandé de le rendre... bon, je ne veux pas dire le mot «pratiquement universel», mais ils nous demandent de considérer qu'il devienne le socle de ce programme ou de cette loi. Et donc je comprends, de la réponse précédente, donc, quand on disait... si l'évaluation dit qu'on devrait considérer une autre période de temps, oui, on pourrait le reconsidérer... est-ce que la ministre se démontre... ou se montre ouverte aujourd'hui à considérer un élargissement de ce programme-là?

Mme Rouleau : Bien, il y a certaines décisions qui sont à prendre. On aura une évaluation de ce programme que nous avons mis en place et qui a un coût aujourd'hui, mais que nous avons accepté puis la société québécoise a accepté. On va évaluer. On aura des données, on aura des décisions de... à prendre sur... avec, évidemment, le souci d'une... évidemment, de la meilleure gestion des deniers publics possible.

Et notre objectif, aujourd'hui, c'est de faire en sorte que les personnes qui font appel à l'aide de dernier recours, qui sont plus éloignées du marché du travail qu'il y a 20 ans... que ces personnes soient bien accompagnées pour être... pour réintégrer la société. Parce que parfois elles en sont sorties, puis quand elles sont sorties de la société, c'est dur. On ne veut pas qu'elles sortent. On veut bien les accompagner. On veut les encourager à aller chercher une formation pour leur diplôme secondaire. On veut les encourager à aller vers l'emploi, parce que c'est par l'emploi qu'elles vont améliorer leur sort économique. Et ça, partout, tout le temps, on m'a dit... on a opiné du chef pour dire : Oui, vous avez raison.

Alors, c'est l'objet de cette modernisation du régime d'assistance sociale. Puis on a un PRB, un programme de revenu de base. Le Québec est chef de file, avec ce Programme de revenu de base, pour permettre à des personnes qui sont sincèrement défavorisées et qui ont des problèmes lourds de santé d'avoir une vie plus digne, parce que c'est plus... beaucoup plus difficile pour ces gens-là. Alors, tous ceux qui sont capables, toutes les personnes qu'on peut accompagner pour leur permettre d'améliorer leur condition, là, on va le faire, mais avec en esprit de faire en... que ces gens-là s'impliquent pour améliorer leur condition. Puis on va les accompagner là-dedans. C'est tout ce que je peux dire, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je sais que la députée de Sherbrooke avait levé la main.

Mme Labrie : J'avais levé la main pour demander le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Plus d'autres interventions? Non. Alors...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on va mettre, donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : ...

La Secrétaire : Excusez-moi. Je n'ai pas entendu.

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Merci. Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Rouleau : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'amendement est rejeté. Alors donc, nous allons passer à...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, parfait. Alors, nous allons passer à l'article 53.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Il avait été adopté parce que c'était un amendement qui a été... qui avait été introduit dans cet article-là, et, vu qu'il a été rejeté, il avait déjà été adopté, l'article 37. Donc, article 53, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, l'article 53 : L'article 133.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «aide financière accordée dans le cadre du Programme de solidarité sociale ou» par «allocation pour contraintes sévères de santé accordée dans le cadre du Programme d'aide financière de dernier recours ou une aide financière accordée dans le cadre».

L'article 53 du projet de loi modifie l'article 133.3 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de tenir compte de la fusion du Programme d'aide sociale avec le Programme de solidarité sociale, en concordance avec l'article 20 du projet de loi qui établit le nouveau programme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...sur l'article 53? Non. Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. L'article 53 est adopté. Article 26. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Article 26, page 59. L'article 26 : L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement de «temporaires» par «de santé, d'un ajustement pour adulte prévu par règlement».

L'article 26 du projet de loi modifie l'article 54 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de tenir compte du remplacement des contraintes temporaires à l'emploi par des contraintes de santé, et ce, en concordance avec la modification apportée par l'article 25 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur l'article 26? Non. Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 26 est adopté. Donc, l'article 12 avait été adopté aussi. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 46. Mme la présidente... Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est vous, Mme la Présidente. Merci. À l'article 46 : L'article 110 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «contraintes temporaires pour le motif prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53, la personne qui effectue la révision doit être médecin» par «contraintes de santé, la personne qui effectue la révision doit être un professionnel de la santé ou des services sociaux désigné par règlement»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «au Programme de solidarité sociale» par «à l'allocation pour contraintes sévères de santé»;

b) par le remplacement de «médecin» par «un professionnel de la santé ou des services sociaux désigné par règlement».

L'article 46 du projet de loi modifie l'article 110 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles en concordance avec les articles 12 et 25 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur l'article 46? Non. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 46 est adopté. Alors, nous allons passer maintenant au bloc VI, Insertion en emploi. Article 35. Mme la ministre.

Mme Rouleau : L'article 35. À l'article 35, Mme la Présidente : L'article 83.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, pour la première fois,».

L'article... J'ai comme eu un... Alors, l'article 35 du projet de loi modifie l'article 83.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de permettre au gouvernement de prévoir que des personnes qui ont déjà été prestataires d'aide financière de dernier recours soient tenues de participer au programme Objectif emploi, ce qui n'est pas le cas actuellement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, nous avons une intervention. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais ça savoir c'est qui, les adultes qui vont être tenus de participer au programme Objectif Emploi. En particulier, je voudrais savoir si les personnes qui ont une contrainte ou une contrainte sévère vont être tenues de participer.

Mme Rouleau : ...des personnes qui reviennent à l'aide sociale; contraintes sévères, non.

Des voix : ...

Mme Rouleau : OK, contrainte... une contrainte de santé, donc court terme, de moins de trois mois. Ça fait que la... parce que la contrainte... En fait, s'il n'y a pas de contrainte, on embarque. S'il y a une contrainte... la contrainte de santé, la contrainte santé, c'est... attends minute, là...

Des voix : ...

Mme Rouleau : OK. On maintient le... Objectif emploi. Donc, elle démontre, par la production d'une évaluation médicale, qu'elle se trouve dans la situation pour une période d'au moins 12 semaines consécutives.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, dans le règlement... OK, on est dans le règlement, 177.10, donc moins de trois mois.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Allez-y, là. Il me manque...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ça va prendre juste le consentement pour laisser la parole à monsieur...

Mme Rouleau : Oui, il va se nommer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste vous présenter, s'il vous plaît. Ça va aller mieux comme ça.

M. Gauthier (Francis) : Oui. Francis Gauthier, sous-ministre adjoint, Solidarité sociale, assurance parentale. Donc...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...je m'excuse. Il y a consentement? Parfait. Allez-y.

M. Gauthier (Francis) : L'intention, c'est de maintenir la règle actuelle qui fait en sorte qu'un... quelqu'un qui a une contrainte de santé temporaire, dans le régime actuel, et qui a... de moins de trois mois puis qui a un avis médical... un rapport médical, dans le régime actuel, va être...

Mme Rouleau : ...

M. Gauthier (Francis) : Oui, évaluation médicale dans le futur, mais rapport médical dans le contexte actuel. Bien, l'idée, ce serait de maintenir cette règle-là. Donc, cette personne-là n'est pas obligée d'aller vers Objectif emploi.

Mme Rouleau : ...trois mois?

M. Gauthier (Francis) : De moins de trois mois.

Mme Rouleau : De moins.

Mme Labrie : Si la personne a une contrainte de moins de trois mois, elle n'est pas obligée d'aller à Objectif emploi. Et si elle en a une de plus de trois mois?

M. Gauthier (Francis) : C'est selon l'évaluation médicale.

Mme Labrie : Donc, c'est possible qu'elle y soit obligée si sa contrainte est de plus de trois mois, mais elle n'y sera pas obligée si c'est de moins de trois mois. Moi, c'est ça que j'ai compris. Ça ne se peut pas. J'ai mal compris ou bien ce n'est pas ça, là, mais...

M. Gauthier (Francis) : C'est ça, moins de trois mois, actuellement, les gens avec un... ils ne sont pas obligés... ils sont... ils participent à Objectif emploi, à moins qu'il y ait un avis médical. Plus de trois mois, ce n'est pas, de facto, une obligation.

Mme Rouleau : ...de ce que vous venez de dire.

Mme Labrie : OK, c'est le contraire. OK. C'est bon. Donc, avec contrainte...

Mme Rouleau : Fiou!

Mme Labrie : Bien, c'est ça, je me disais, ça n'avait pas d'allure, mais bon, après ça, ce ne serait pas la première chose pas d'allure. Donc, si contrainte sévère, non, pas d'obligation, contrainte temporaire de plus de trois mois, pas d'obligation, et, de moins trois mois, c'est le professionnel de la santé qui va dire si c'est possible ou pas. C'est ça?

M. Gauthier (Francis) : ...normalement, c'est... Ils vont quand même dans Objectif emploi, mais il peut arriver des cas où, selon l'avis médical du professionnel, ils n'iront pas vers Objectif emploi.

Mme Labrie : Mais il n'y a pas de pénalité, là, dans ce temps-là.

M. Gauthier (Francis) : Non.

Mme Labrie : Merci.

M. Gauthier (Francis) : C'est ça, on parle de l'admission.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas d'autres interventions? Ah! oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous vouliez intervenir? Il me semble que vous avez levé la main.

Mme McGraw : Ma collègue a posé les questions pertinentes. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...a posé la question. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

• (15 h 50) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 35 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 27. Par contre, je dois demander le consentement pour qu'on puisse reprendre l'étude de l'article qui avait été précédemment suspendu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Parfait. Alors, ici, nous avons donc le... un troisième amendement qui est... Ah! c'est un paragraphe 3°, pardon, donc, de l'article 27. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, à l'article 27 : L'article 55 de cette loi est modifié, au troisième paragraphe, par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«En outre, lorsque le montant obtenu en application du premier alinéa est supérieur à zéro, la prestation est augmentée, dans les cas et aux conditions prévus par le règlement :».

Je continue?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui.

Mme Rouleau : «1° d'un supplément aux revenus de travail dont le montant est calculé conformément à la méthode qui y est prévue;

«2° d'un supplément pour les études menant à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires ou d'une prime à la diplomation, dont les montants sont fixés par règlement.»

J'essaie de voir dans les commentaires... Est-ce que je reprends tous les commentaires ou...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Enfin, alors, dans les commentaires, le remplacement du dernier alinéa de l'article 55 de la loi vise à introduire un nouveau pouvoir réglementaire permettant au gouvernement d'accorder un supplément pour les études menant à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires ou une prime à la diplomation.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Quel sera ce supplément?

Mme Rouleau : Ça se retrouve dans le règlement, un calcul qui va se faire dans le règlement.

Mme Labrie : ...le montant du supplément qui va être versé.

Mme Rouleau : Du supplément et du bonus. Il y a un supplément par mois pour le... pour encourager les gens à aller chercher leur diplôme d'études secondaires, et, lorsqu'ils ont leur diplôme, ils ont ce qu'on appelle un bonus.

Mme Labrie : J'ai compris ça. J'ai demandé c'était quoi, le montant du...

Mme Rouleau : Je n'ai pas le montant. C'est par règlement. C'est par règlement.

Mme Labrie : Ah! vous ne connaissez pas encore le montant du supplément. OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : S'il vous plaît! Juste... On va attendre. C'est pour... par respect pour la régie en bas, pour qu'ils puissent entendre chacune de vos... chacune de vos interventions, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Ils sont en bas où?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien, je ne sais pas. J'ai dit «en bas», peut-être pas.

Mme Labrie : Je posais la question parce que, pour certaines mesures spéciales, par exemple, en violence conjugale, la ministre savait, là... avait été en mesure de nous dire ça va être quoi, les montants, même si ça va se passer plus tard par règlement. Donc là, pour ça, elle ne le sait pas encore.

Mme Rouleau : Parce que c'était une CTE, une contrainte temporaire à l'emploi, on connaît le montant de... 161 $ par mois. Puis, dans le cas des femmes qui sont victimes de violence conjugale, on sait qu'actuellement elles reçoivent et la CTE, dans une prestation, et un montant de 100 $ parce qu'elles sont en maison d'hébergement, alors, ce qui fait que la prestation spéciale est de 261 $, parce que c'est déjà établi par ce qui est... ce qui existait avant. Mais là c'est un nouveau... une nouvelle habilitation réglementaire. C'est un nouveau programme, nouveau secteur, là. Alors, les montants vont se retrouver par règlement.

Mme Labrie : On ne sait pas qu'est-ce qui va guider ce montant-là, combien a été budgété pour offrir ça?

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : Non?

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : Ça va commencer quand?

Mme Rouleau : On a hâte que le projet de loi soit adopté. Comme ça, on va pouvoir démarrer les choses.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 27? Non. Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 27 est adopté. Bloc VII, Surendettement. Alors, nous allons passer à l'article 44. Mme la ministre.

Mme Rouleau : ...l'article 44. À l'article 44 : L'article 106 de cette loi est remplacé par le suivant :

«106. Il y a fausse déclaration lorsqu'un montant est accordé à une personne à la suite d'une omission d'effectuer une déclaration ou à la suite de la transmission d'un document omettant un renseignement dans l'intention de se rendre ou de rendre sa famille admissible à une aide financière ou dans l'intention de recevoir ou de faire octroyer à sa famille un montant supérieur à celui qui aurait autrement été accordé, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

«Il y a également fausse déclaration lorsqu'un montant est accordé à une personne à la suite d'une déclaration ou de la transmission d'un document qui contient un renseignement faux.»

L'article 44 du projet de loi remplace l'article 106 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de revoir la notion de fausse déclaration et d'introduire une habilitation réglementaire permettant au gouvernement de prévoir dans quels cas et dans quelles conditions il n'y a pas de fausse déclaration.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur l'article 44? Là, je m'excuse, je ne sais pas... C'est madame... Mme Notre-Dame-de-Grâce... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...Mme la Présidente. Donc, est-ce que la ministre pourrait juste expliquer la différence entre l'article 44 et l'article mis à jour? Si elle a l'intention... Si elle reconnaît qu'il y a un problème avec la façon dont on définit les dettes, est-ce qu'elle a l'intention d'annuler les dettes actuelles pour mettre au terme... un terme au surendettement?

Mme Rouleau : Bien, on parle du futur, les... ce n'est pas rétroactif à la décision, le règlement.

Mme McGraw : Et est-ce que... juste pour... expliquer la différence entre l'article 44 et l'article qui est mis à jour.

Mme Rouleau : Ce qu'on a pu constater, c'est qu'il y a des personnes... Tu sais, j'ai dit souvent que les... Il y a un taux... un certain taux d'analphabétisation, que les personnes... tu sais, au-delà de 40 %, n'ont pas de diplôme d'études secondaires, ce qui fait que... peuvent avoir de la difficulté à lire, à comprendre un formulaire, comprendre une question, mal cocher une case. Et, dans ce cas-là, on a vu des personnes qui étaient pénalisées parce que... avaient mal compris la question de par leur condition.

Alors, ce qu'on vient faire, c'est établir ce qu'est une fausse... l'intention de fausse déclaration. Est-ce qu'il y avait intention? Est-ce que je veux vraiment dire que... je dis ceci, là, dans l'intention d'aller chercher une prestation ou je n'ai pas bien saisi, là, quelle était la question? Alors, c'est l'intention que nous voulons établir.

Mme McGraw : Donc, il y a une déclaration qui a été faite, qui a été mal comprise, ou une question de volonté ou non. C'est ça, l'enjeu, de... la question d'intention de la personne.

Mme Rouleau : L'intention.

Mme McGraw : C'est une erreur, ou autres, qui n'était pas dans le but effectivement de tromper, mais c'était à cause de... comme la ministre a... mauvaise compréhension ou...

Mme Rouleau : Mauvaise compréhension puis cocher la mauvaise case parce que j'ai mal compris, ce n'est pas ça que... ce n'est vraiment pas ça, là, ce n'est pas ça, je n'ai pas compris puis j'ai de la difficulté, j'étais trop... tu sais, j'ai de la difficulté à lire. Alors, l'intention de commettre une faute.

Mme McGraw : ...c'est vraiment dans cet esprit de s'éloigner du punitif.

Mme Rouleau : Oui. Vous avez tout compris.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ce sera au ministère de démontrer l'intention?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur l'article 44? Non. Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 44 est adopté. Article 32. Mme la ministre.

Mme Rouleau : À l'article 32... à l'article 32, Mme la Présidente : L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement de «de manière à se rendre ou à rendre leur famille admissible au programme ou de manière à ce» par «dans l'intention de se rendre ou de rendre leur famille admissible au programme ou dans l'intention».

L'article 32 du projet de loi modifie l'article 65 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles en concordance avec les modifications apportées à l'article 44 du projet de loi.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...l'article 32? Non. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 32 est adopté. Article 43.

Mme Rouleau : À l'article 43 : L'article 105 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la deuxième phrase;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«S'il y a fausse déclaration, le recouvrement d'un montant dû en vertu de la présente loi se prescrit par cinq ans à compter de la date où le ministre a eu connaissance du fait que ce montant est exigible. La période visée par la réclamation ne peut toutefois excéder la période de cinq ans précédant la date de la connaissance de ce fait.»

L'article 43 du projet de loi modifie l'article 105 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de diminuer le délai de prescription applicable en cas de fausse déclaration de 15 ans à cinq ans, et ce, à compter de la connaissance de la ministre... par le ministre de l'exigibilité du montant dû.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 43? Non. Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 43 adopté. Alors, article 42.

Mme Rouleau : À l'article 42 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 104, du suivant :

«104.1. Une remise partielle de dette peut être accordée, même après le dépôt du certificat, à un débiteur d'un montant à l'égard d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II, selon le pourcentage fixé par règlement et dans les cas et aux conditions qu'il détermine.»

L'article 42 du projet de loi modifie la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'introduire le nouvel article 104.1. Cet article vise à octroyer au gouvernement un pouvoir réglementaire lui permettant d'accorder, dans certains cas et conditions, une remise partielle de dette selon un pourcentage que le règlement fixera.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions, Mme la ministre... commence à être tard. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Malheureusement, ça coûterait plus cher. Ma question, ici, c'est sur les intentions réglementaires de la ministre par rapport à ça.

Mme Rouleau : On peut faire une remise de dette pour une remise à l'emploi, parce que la personne retourne en emploi ou retourne aux études.

Mme Labrie : Donc, c'est les deux circonstances dans lesquelles la ministre prévoit, là...

Mme Rouleau : Par exemple.

Mme Labrie : Par exemple.

Mme Rouleau : Par exemple.

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas limitatif.

Mme Rouleau : C'est une intention, c'est... L'intention, c'est d'aller dans cette direction-là.

Mme Labrie : Puis quand on parle de remise partielle selon le pourcentage, on est dans quel ordre de grandeur?

Mme Rouleau : C'est à déterminer.

Mme Labrie : Ça va différer selon les situations?

Mme Rouleau : Ça peut différer selon les situations. Il reste à...

Mme Labrie : OK, mais juste, mettons, pour avoir un ordre de grandeur... Je comprends que ce n'est pas déterminé, mais on est plus de l'ordre de remettre la moitié de la dette ou 5 % de la dette? Tu sais, comment est-ce que... Je veux voir... je veux essayer de voir c'est quoi, la différence que ça va faire dans la vie des gens, ce...

Mme Rouleau : Bien, quand on parle d'une remise de dette à certains pourcentages, si on prend la peine de le faire, ça doit... ça va avoir un effet positif pour la personne qui... C'est pour... en fait, ça encourage la personne à aller vers l'emploi. Son intérêt n'est pas de rester là puis d'avoir une dette qui s'accumule, et elle fait vraiment les démarches, soit pour aller en emploi, soit pour aller aux études. On veut l'encourager.

Mme Labrie : Il faudra donc que ce... que ce pourcentage, pardon, soit assez élevé, parce que je dois vous dire, moi, j'en ai rencontré, des gens qui avaient accumulé des dettes d'aide sociale importantes, parfois solidairement, avec un conjoint, malheureusement, et ça devient comme un... ça tue l'espoir de s'en sortir, je vais dire ça comme ça. Quand le montant devient tellement élevé, avec les intérêts en plus, les gens perdent tout espoir de réussir à venir à bout de cette dette-là et, donc, trouvent inutile de même, éventuellement, retourner sur le marché du travail. Donc, j'encouragerais à ce que ce soit un pourcentage le plus élevé possible. Voilà.

Mme Rouleau : OK. Je vous entends.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur l'article 42? Non. Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 42 est adopté. Article 54.

Mme Rouleau : L'article 54, j'ai un... C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Rouleau : J'ai un amendement, 44.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Vous allez le déposer?

Mme Rouleau : Oui. Il est parti.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Nous sommes donc de retour. Alors, Mme la ministre, vous voulez introduire un amendement?

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente.

L'article 44.1, article 107 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ajouter, après l'article 44 du projet de loi, le suivant :

44.1 L'article 107 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «d'un programme» par «du Programme»;

2° par le remplacement de «ou 104» par «, 104 ou 104.1».

Il s'agit d'une modification de concordance pour ce qui concerne le paragraphe 1°. En ce qui concerne les modifications apportées au paragraphe 2°, elles visent à ce que la décision de faire une remise de dette partielle, un pouvoir prévu à l'article 104, ne soit pas révisable devant les tribunaux administratifs.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Qu'est-ce que ça veut dire, que ce ne soit pas révisable devant un tribunal administratif?

Mme Rouleau : C'est une discussion qu'on a eue précédemment, là, dans... pour le plan personnalisé d'accompagnement, que ce n'est pas révisable. On ne peut pas aller devant les tribunaux pour dire : Ce n'est pas un bon plan. Il y a une... et, dans ce cas-là, il y a des démarches qui se font pour améliorer le plan, si jamais la personne dit : Bien là, il y a... j'ai ceci ou cela de plus, là, ou de moins, là. Alors, c'est la même chose dans le cas d'une remise de dette, il n'y a pas de... il n'y a pas de... ce n'est pas une décision révisable pour... auprès des tribunaux.

Mme Labrie : Je dois dire que je le comprends pour le plan, mais, par rapport à une remise de dette, pourquoi on ne veut pas que ce soit révisable? Pourquoi il n'y aurait pas un recours pour que la personne demande une révision de la décision qui a été prise sur sa remise de dette?

Mme Rouleau : C'est une règle qui s'applique à tous les pouvoirs discrétionnaires du ministre. C'est déjà prévu à la loi que certaines choses ne soient pas révisables.

Mme Labrie : C'est déjà prévu, là... Mais pourquoi on l'ajoute, d'abord, si c'est déjà prévu? Ça change de place ou...

Mme Rouleau : C'est parce que c'est un nouveau pouvoir, puis il faut le... il faut confirmer... C'est pour ça qu'il y a cet amendement, pour venir compléter l'article.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 44.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Donc, le nouvel article 44.1 est adopté. Parfait. Là, nous allons passer au bloc 8... Ah! non, non, pardon, 54, oui. Je suis trop rapide aujourd'hui. Je vais très...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, c'est vrai, j'avoue que je suis un peu rapide. Article 54, Mme la ministre.

Mme Rouleau : À l'article 54, Mme la Présidente : L'article 134 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 9°, des suivants :

«9.1° déterminer, pour l'application de l'article 104.1, dans quels cas et à quelles conditions une remise de dette peut être accordée à un débiteur d'un montant à l'égard d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II ainsi que fixer le pourcentage de remise;

«9.2° déterminer, pour l'application du premier alinéa de l'article 106, dans quels cas et à quelles conditions une omission d'effectuer une déclaration ou la transmission d'un document omettant un renseignement ne constituent pas une fausse déclaration;».

L'article 54 du projet de loi modifie l'article 134 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lequel regroupe la liste des habilitations réglementaires pour l'application du chapitre II du titre III en matière de recouvrement. Cette modification est nécessaire afin de tenir compte de l'ajout de deux nouvelles habilitations réglementaires, soit celle de l'article 104.1 de la loi portant sur la remise partielle de dette et celle de l'article 106 de la loi portant sur la fausse déclaration, qui ont été introduites par les articles 42 et 44 du projet.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur l'article 54? Non? Alors, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'article 54 est adopté. Bloc 8, Modifications de concordance. Article 48, Mme la ministre.

Mme Rouleau : L'article 48, Mme la Présidente. L'article 131 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 5° et après «prestation d'aide», de «financière»;

2° par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant :

«8° prévoir dans quels cas et à quelles conditions un enfant n'est pas à la charge d'une personne ou est à la charge d'un autre adulte que son père ou sa mère ou ses parents ou l'un d'eux et désigner cet adulte et limiter l'admissibilité d'un enfant mineur à certains programmes ou à certaines prestations ou allocations ainsi que déterminer la durée de cette admissibilité;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 13°, du suivant :

«13.1° désigner, pour l'application du premier alinéa de l'article 31, les professionnels de la santé ou des services sociaux habilités à produire un rapport médical;».

L'article 48 du projet de loi modifie l'article 131 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, une disposition qui regroupe les habilitations réglementaires découlant du titre I de cette loi, en concordance avec d'autres dispositions du projet de loi.

J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, on est de retour. Donc, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, il est 16 h 28 min 59 s, et je demande à mes collègues si on peut prolonger de quelques minutes parce qu'il semble y... il semble y avoir une volonté de vouloir... une volonté de terminer aujourd'hui. Alors, ça dépend si...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a consentement pour la proposition de la ministre?

Mme Labrie : Non.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On n'a pas le consentement de la députée de Sherbrooke.

Alors, étant donné de l'heure... étant donné l'heure, excusez-moi, alors je suis obligée... donc, la commission doit ajourner ses travaux sine die. Bonne journée.

(Fin de la séance à 16 h 30)