Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à l'amélioration de certaines lois du travail. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit ceux du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, de la Fédération indépendante des syndicats autonomes, du Syndicat québécois de la construction et des Associations représentant des directions d'établissements scolaires du Québec. Alors, je suis content de vous trouver, chers collègues. On va se débrouiller ensemble. Alors, dans la procédure, si vous vous souvenez, on débute avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, je vous serais... je serais prêt, pardon, à vous céder la parole pour 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Laissez-moi 30 secondes. Est-ce que je...

Le Président (M. Allaire) : C'est une période de réapprentissage pour tout le monde. Alors, vous pouvez prendre votre temps, M. le ministre. Il n'y a pas de problème. Pour vous remémorer la mémoire, si vous vous souvenez, après les remarques préliminaires de chacun des groupes parlementaires, on va ensuite enchaîner avec les motions préliminaires. Voulez-vous qu'on suspende les travaux quelques instants? On va suspendre les travaux quelques instants. Merci. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bien, bien heureux d'être de retour. Puis j'en profite pour saluer les collègues des partis d'opposition, mes collègues gouvernementaux, qui sont des personnes précieuses dans le contexte d'une commission parlementaire et, bien sûr, les personnes de mon ministère, les personnes de mon cabinet.

On est au moment d'étudier concrètement les mesures qui sont dans le projet de loi n° 101, qui est une loi visant à améliorer certaines lois du travail. On a constaté dans les dernières années qu'il y avait des obstacles d'application ou des problèmes d'efficacité. Donc, c'est une loi de nature omnibus. Et ça va nous permettre de reprendre aussi des discussions qu'on avait amorcées lors des consultations particulières. Et vous allez réaliser qu'il y a beaucoup de protections en faveur des travailleurs et travailleuses qui sont éclaircies, qui sont raffermies. Parfois, ça se fait par des initiatives globales, je pense aux lois adoptées, M. le Président, récemment visant l'encadrement du travail des enfants, vous vous en souvenez, et la loi qui concerne la prévention du harcèlement psychologique et les violences à caractère sexuel en milieu de travail, d'autres, c'est des propositions de mesures à différentes portées qui améliorent beaucoup l'encadrement législatif pour les personnes, pour les organisations et pour les milieux de travail.

Il faut être constamment à l'écoute des parties intéressées à l'évolution du monde du travail du Québec et être à l'affût, bien sûr, des opportunités d'agir positivement. Il faut faire évoluer nos lois. On a malheureusement constaté que des lois qui ne sont pas adaptées aux mutations modernes font des lois qui sont encore plus difficiles d'application et, parfois, plus difficiles d'interprétation. Donc, c'est important pour moi de réitérer qu'un corpus législatif, ça ne doit pas être rigide, intouchable ou figé dans le temps. Comme législateurs, on doit être agiles, proactifs. Et, pour avoir à travailler avec vous, là, certains des collègues... bien, en fait, tous les collègues, sur de nombreux projets de loi, je sais que vous partagez cette vision-là.

Vous le savez, je vais être attentif, on en parlait, tout à l'heure, aux questions. Je vais répondre du mieux que je peux. On va se remettre graduellement. Mon objectif, au début d'une étude détaillée, c'est de m'assurer qu'on ait tous les mêmes repères, qu'on ait tous les mêmes références et qu'on ait tous la même compréhension de l'économie globale du projet de loi. Puis, après ça, ça va nous permettre d'aller plus diligemment. Et je n'ai pas l'intention de déroger de mes façons de faire. Puis, s'il y a des propositions d'amendement, vous pouvez m'en discuter... en discuter avec moi, même avant de les déposer. Parfois, ça accélère les discussions et ça nous permet de rencontrer nos objectifs communs et de s'assurer que le travail parlementaire soit le plus compatible avec les intérêts des Québécois et des Québécoises.

Vous souvenez, on a entendu des groupes, 18 groupes, il y en a 33 qui ont déposé un mémoire, on a analysé les recommandations dans tous ces mémoires, c'est pour ça qu'il y a un certain nombre d'amendements, mais on va les analyser un après l'autre.

Donc, on touche, bien sûr, à la Loi sur les accidents de travail, les maladies professionnelles, le Code du travail, la loi sur les normes, la loi santé et sécurité et la loi modernisant le régime de santé et sécurité du travail. Je ne veux pas en dresser une liste exhaustive, là, mais j'aimerais rappeler les grandes lignes : possibilité pour une personne de s'absenter si elle se conforme à une règle de santé publique, on l'a vu pendant la pandémie, ou une règle de sécurité publique, par exemple un sinistre, un feu, une inondation, sans risque de perdre son emploi, puis on vient raffermir aussi la protection du lien d'emploi dans un contexte comme celui-là, on renforce la protection du revenu en cas de lésions professionnelles pour ce qu'on appelle les Chauffeurs inc., les personnes faussement incorporées...

M. Boulet : ...incorporées. Vous avez vu qu'on avait une nouvelle définition qu'on a bonifiée suite aux représentations de l'Association du camionnage du Québec. Souvenez-vous des propos de Marc Cadieux. On ajuste la méthode de calcul de l'indemnité de remplacement de revenu parce que le calcul de l'indexation pouvait défavoriser certaines personnes, notamment les personnes qui travaillent au salaire minimum.

La déjudiciarisation des recours. Bien, en matière d'arbitrage de griefs, on s'est beaucoup appuyé sur le consensus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Vous le savez, les patrons, les syndicats ont travaillé ensemble. Donc, il y a des délais. Il y a une révision des règles de preuve, de procédure. Il y a des critères améliorés pour permettre au TAT, au Tribunal administratif du travail de déterminer quand et en vertu de quels motifs la personne peut être relevée de son défaut de respecter le délai.

Renforcement, recours à la médiation préarbitrale, la conférence préparatoire. C'est pour s'assurer qu'on respecte les enseignements de la Cour suprême. L'arbitrage de griefs, c'est vu et ce doit être une procédure expéditive pour permettre aux parties de se rencontrer, de faire de la médiation, de négocier et, ultimement, d'être entendues devant un arbitre de griefs qui respecte les règles, et notamment en ce qui concerne la divulgation de la preuve qui va être devenue obligatoire.

Le 1er octobre, vous le savez, est entré en vigueur le règlement sur la prévention et la participation des travailleurs et travailleuses. Ça, c'est un règlement adopté par le CA de la CNESST. En santé puis en obligation, ça va se déployer plus progressivement pour respecter la capacité organisationnelle, pour éviter des ruptures de service, pour éviter un nombre d'heures de libération qui aurait provoqué beaucoup d'ETC additionnels, ce qui n'aurait pas été possible dans ces deux secteurs-là. Mais je le répète, c'est une avancée considérable par rapport à l'état actuel des choses. Puis la prévention et la participation dans des secteurs, comme ces deux secteurs là, pour moi, c'est aussi prioritaire, mais il faut le faire de façon intelligente. Puis déployer des nouveaux mécanismes, ça prend du temps, ça prend de l'accompagnement, puis beaucoup de pédagogie. Et évidemment, avec ce qu'on appelle le régime intérimaire, qu'on a bonifié, ça va être possible d'atteindre nos objectifs de diminution de la fréquence et de la gravité des lésions professionnelles, donc...

Bon, je le répète, évidemment, ça nous est apparu fondamental de respecter la capacité organisationnelle des établissements. On a bonifié les fonctions associées aux mécanismes de prévention, notamment pour les comités de santé et de sécurité du travail et les représentants en santé, sécurité du travail. Donc, quand ce régime particulier-là va être adopté, ça va venir remplacer les dispositions du règlement qui est entré en vigueur le 1er octobre, règlement, essentiellement, qui est adopté par le conseil d'administration de la CNESST qui, je vous le rappelle, là, pour les personnes qui sont un peu moins familières, regroupe les associations patronales et les syndicats. Donc, c'est un conseil d'administration paritaire et aussi représentatif de nos milieux de travail.

Il va y avoir d'autres mesures, M. le Président. Nous, on est prêts à débuter l'étude détaillée. Ça va être encore une fois, je le répète, une occasion d'échanger. Il n'y a pas un projet de loi qui est demeuré le même, ou, en tout cas, pas à ma connaissance, pas dans notre cas, qui est demeuré intégralement le même du début à la fin. Peut-être, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, je vous dis, en ce qui concerne nos projets de loi, notre projet de loi n° 101, il est perceptible. Moi, je vais être attentif, je vais collaborer, puis c'est une étape qui est vraiment importante. Puis je trouve que c'est l'étape la plus importante d'écoute et d'ouverture. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount Saint-Louis, vous avez 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer et saluer tous les collègues ici aujourd'hui. Je suis vraiment contente de participer à l'étude détaillée de ce projet de loi. C'est... je suis ici en renfort de mon collègue la députée de Bourassa-Sauvé. Puis c'était un plaisir de collaborer avec eux et d'apprendre aussi avec vous. Comme j'avais dit au ministre hors micro, c'est un sujet pour moi qui est un peu une nouveauté, c'est loin de sécurité publique et la famille...

Mme Maccarone : ...mais je me mets au travail parce que je vois comment que c'est d'une grande importance, ce type de réforme.

• (12 heures) •

Alors, je salue les commentaires de M. le ministre, parce que j'ai l'intention de collaborer et d'apprendre. Et je suis contente de savoir qu'il y aura une ouverture en ce qui concerne des potentiels amendements ou bonifications de ce projet de loi. Il y a... Je suis d'avis, comme M. le ministre, à date, de mes sept ans comme députée, il n'y a aucun projet de loi qui n'est pas perfectible, qui n'a pas eu des amendements à la suite du dépôt de la première mouture. Pourquoi? Parce que les lois que nous sommes en train de débattre ici... Puis, ça, c'est quelque chose que j'ai appris de l'ancienne députée Lise Thériault, qui m'a toujours dit qu'au début, quand on commence un projet de loi puis le débat sur un projet de loi, ça appartient à la communauté et non aux députés.

Alors, c'est pour ça que je trouve que c'est très important qu'on prend en considération toutes les suggestions, les modifications qui nous ont été apportées par les membres de la communauté, les parties présentes... prenantes qui sont venues témoigner, soit en commission parlementaire, ou qui ont déposé des mémoires ou même des questions que nous voyons actuellement dans notre... au Greffier, où on peut voir les commentaires de nos citoyens dans chacun de nos comtés, que je trouve fort intéressants. Et ça nous aide, je pense, à comprendre l'impact, suite à une adoption éventuelle de ce projet de loi, sur le terrain. Puis, ça, c'est très important parce que c'est un projet de loi qui... et, c'est vrai, c'est un omnibus, c'est assez technique et très complexe. Le ministre a dit que, oui, c'est sûr, il y a certains aspects qui vont prendre du temps, de l'accompagnement, de la pédagogie, mais aussi du budget. Alors, je pense que nous devons être sensibles à ceci parce qu'on comprend que ça amène un certain frein à des éléments de ce projet loi qui sont peut-être un peu plus contentieux. Mais je reconnais encore une fois la grande expertise des gens qui ont déjà témoigné puis qui nous accompagnent dans ce processus. Entre autres aussi l'équipe qui accompagne le ministre, les gens du ministère, parce que je reconnais qu'il y a quand même une grande expertise. Et nous avons probablement l'intention de collaborer et demander de l'aide et du renfort, ici, de l'opposition officielle.

Il y a des éléments, certes, qui sont très importants puis très positifs en ce qui concerne le projet loi 101. Comme par exemple que l'indemnisation ne soit pas inférieure au salaire minimum, ça, c'est une avancée. Et aussi qu'on... le projet de loi améliore aussi l'indemnisation pour ceux dont le salaire dépasse le minimum assurable. Il y a des projections qui se sont ajoutées pour les salariés en cas d'absences liées à des situations exceptionnelles que, nous reconnaissons, est très important.

Ça reste qu'il y a quand même des préoccupations en ce qui concerne la mise en œuvre de ces avancées. Comme la Fédération québécoise des municipalités nous a demandé une étude d'impact pour voir vraiment comment ceci sera appliqué. C'est une avancée, le ministre l'a déjà dit, exemple, si, en cas de sinistre ou quelque chose d'une grande importance. Mais il va y avoir un impact sur nos plus petites municipalités. Et je pense que ça va être important de prendre ça en considération. Comme vous, M. le Président, votre comté est très important, il va y avoir un impact majeur. Ça fait qu'il faut vraiment être à l'écoute de ces préoccupations.

De réduire les délais dans le processus d'arbitrage et griefs, je pense que, ça aussi, c'est une avancée. Par contre, nous avons aussi entendu la Fédération des professionnels et professions... professionnels et professionnelles municipaux qui proposent aussi des recommandations constructives et réalistes pour améliorer l'application dans nos milieux de travail.

Alors, on fait face à énormément d'amendements qui ont été déposés juste ce matin. Ça fait qu'on n'a pas eu la chance d'en prendre ça en considération. Ça fait qu'on va regarder ça avec beaucoup de soin. Parce que, ce que je constate, puis j'espère que c'est le cas, c'est que tous les amendements vont quand même venir en réponse des préoccupations qui ont été soulevées par les groupes et les parties prenantes, entre autres, comme j'ai dit, pour la Fédération québécoise des municipalités.

Autre chose que je dirais, c'est... j'ai quand même des réserves, que je souhaite être rassurée ou avoir des échanges avec le ministre en ce qui concerne l'exercice d'harmonisation technique ou une simple amélioration des lois existantes. Parce que, souvent, on voit, dans ce projet de loi, dans la mouture actuelle, ça se peut qu'il y ait un amendement...

Mme Maccarone : ...s'en vient à cet égard, mais la mise en place d'un régime de prévention qui affaiblit et limite pour les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ça amène une difficulté, ça amène à un régime à deux vitesses. Alors, ce serait à discuter puis aller en fond de cette question, vider la question, entre autres, pour s'assurer que nous ne sommes pas en train de laisser de côté nos travailleurs du secteur public, ce qui va avoir un impact néfaste, entre autres, sur les femmes, infirmières puis professeures dans nos écoles. On veut s'assurer qu'on a une protection équivalente pour tous les travailleurs dans tous les secteurs. Alors, on souhaite que ce soit quelque chose qui sera adressé.

Autre chose que nous souhaitons s'assurer que ceci sera adressé, c'est... Il y a des délais stricts qui sont déposés qui pourraient remettre en question les pratiques courantes et flexibles. Ça, c'est quelque chose qui a aussi été soulevé lors des auditions. Alors, en espérant que ça, c'est quelque chose qui serait adressé avec les amendements qui ont été déposés. Par exemple, la divulgation de la preuve 30 jours avant l'audience, ça a été critiqué par beaucoup de groupes qui demandent plutôt 45 jours. Ils ont besoin de cette mesure de flexibilité. Les dossiers médicaux des travailleurs, il y a quand même des préoccupations aussi qui ont été soulevées. Et aussi les 10 jours d'absence rémunérés pour les personnes victimes de violence conjugale. On espère qu'il y aura quand même une grande écoute de la part du gouvernement.

Ça fait que, comme je l'ai dit, M. le Président, je vois qu'il y a quand même beaucoup d'avancées. Je vois que ça se peut qu'on ait des reculs aussi, particulièrement touchant les réseaux de santé et sécurité des travailleurs dans ces secteurs qui sont cruciaux pour notre société. Alors, le ministre peut compter sur mon entière collaboration. Je vais poser des questions pour la bonne compréhension des étapes de cette étude détaillée, mais je souhaite travailler ensemble au nom de tous les citoyens et les travailleurs qui seront impactés par ce projet de loi lors de son adoption éventuelle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition avec le porte-parole officiel. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez 20 minutes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Très heureux d'être avec vous ce matin. Dans le fond, je veux commencer par lancer quelques fleurs. On verra si un pot ou deux suivront, mais commençons par les fleurs ce matin. Je pense que ça va de soi. Le ministre du Travail et moi avons derrière nos cravates respectives 13 ou 14 projets de loi ensemble. Je ne me rappelle jamais du chiffre exact, mais ça commence à faire beaucoup. Ça fait donc sept ans qu'on travaille ensemble et je dois souligner que le ministre du Travail a la bonne pratique d'envoyer d'avance le plan de travail, l'ordonnancement des articles, parce que c'est rare avec M. le ministre qu'on fasse le numérologique, là, de 1 à 100. Peu importe le nombre exact, il préfère jouer avec les chiffres, puis c'est bien correct. Et il a la bonne pratique de nous l'envoyer d'avance pour qu'on puisse se préparer, les oppositions, parce que ça prend du temps, réfléchir aux amendements, etc., consulter des partenaires si on sait d'avance par quel bout du gros projet de loi... Parce que c'est rarement des petits projets de loi avec M. le ministre. Il a quand même des bonnes réformes. Si on sait par quel bout commencer, c'est plus facile pour nous. Alors, là-dessus, on le salue.

Deuxième fleur que je lui lance. Il a aussi la bonne pratique d'envoyer, à l'ouverture de la séance, ses amendements. Et je n'avais pas constaté qu'il l'avait fait. C'est la prise de parole de ma collègue à l'instant, donc ma collègue de l'opposition officielle, qui m'a fait remarquer qu'ils sont tous en ligne dans le Greffier. Il y en a, mon Dieu!, 30, 40. Il y en a beaucoup. Je n'ai pas eu le temps de, tous, les regarder, bien sûr. On verra si c'est, toutes, des bonnes nouvelles, mais espérons. Espérons que c'est des bonnes nouvelles. Mais en tout cas, sur la forme, je salue encore une fois la bonne pratique du ministre. Je ne sais pas s'il pourrait passer le mot à ses collègues, au conseil des ministres, des autres ministères, pour faire exactement la bonne pratique qu'il a, qu'il fait, parce que c'est bien la pratique pour nous aussi. Ça nous permet d'une part d'éviter d'écrire des amendements pour rien si jamais il a déjà prévu des choses. D'ailleurs, je constate qu'il y en a certains qu'on avait commencé à écrire et qu'on n'aura pas besoin de déposer, notamment sur le processus de négos qu'il retire au complet. Mais bref, encore une fois, sur la forme, merci. Ça facilite beaucoup notre travail.

Sur le projet de loi n° 101 en tant que tel, il y a plein d'éléments sur lesquels je ne pourrai pas aller en profondeur parce qu'on aura le temps de le faire. Je vais quand même mentionner une histoire du processus de négo quand même, M. le Président, parce qu'il était hautement contesté, c'est-à-dire que l'ensemble des organisations de travailleurs et des organisations patronales étaient extrêmement critiques...

M. Leduc : ...cette méthode. Ce qu'on avait compris, entre les branches, c'est que c'était plutôt une demande de la CNESST en tant que telle, mais qui ne suscitait pas l'adhésion de personne d'autre finalement. Donc, je comprends que le ministre l'a mise au jeu, mais je comprends qu'il semble avoir compris que ce n'était pas... que la greffe n'avait pas pris au sein du milieu du travail dans son sens large. Donc, je constate, là, avec trois, quatre clics que j'ai eu le temps de faire avant de prendre la parole, que ce processus-là est retiré. C'est une bonne chose.

• (12 h 10) •

Cependant, je ne peux pas m'empêcher par contre de critiquer, de manière assez frontale... puis on verra, ça, je n'ai pas... je ne suis pas sûr qu'il va l'avoir modifié par exemple, on verra bien, mais toute la question de la prévention dans les domaines de la santé et de l'éducation. Vous savez, M. le Président, je disais à l'instant qu'on a derrière la cravate, M. le ministre et moi, de nombreux projets de loi, de nombreuses heures d'études détaillées. Le plus gros projet de loi qui nous a occupés, c'était à peu près au même moment du précédent mandat, donc alentour de 2020-2021. Je pense que c'était justement... à la rentrée de la dernière année, qu'on avait conclu le projet de loi n° 59, monstrueux projet de loi de 450 articles, si ma mémoire est bonne, au-delà de 190 h d'études détaillées. Quand j'en parlais aux gens, j'utilisais l'image d'une bataille de tranchées, parce qu'à chaque fois qu'il y avait plein de trucs, on faisait une petite passe d'escrime, le ministre et moi.

Et, un des points forts de cette réforme-là, avant même son étude détaillée, c'était son dépôt. Parce que, quand il avait déposé sa réforme, le ministre avait laissé entendre que ce serait une importante réforme, qu'il y aurait des avancées significatives puis qu'on réglerait des vieux problèmes qui traînaient depuis souvent 30, 40 ans dans le domaine de la santé et sécurité au Québec, notamment les exclusions de pans entiers de travailleurs et de travailleuses dans le volet de la prévention de la santé et sécurité.

Et, quand on a constaté sa première version de sa réforme, c'était clair pour tout le monde que ce n'était pas ça qui se passait, pour le domaine de la santé et de l'éducation. On avait deux immenses domaines. Parce que, dans le fond, la prévention de la santé et sécurité, c'est un peu divisé par secteurs d'activité. Puis il y avait des secteurs qui étaient jugés prioritaires. Je vous donne par exemple les mines, les emplois plus physiques et souvent plus masculins, disons qu'il y avait... il y avait là une espèce de lecture assez sexiste, d'un point de vue historique, sur qui qui se fait des lésions professionnelles ou qui contracte des maladies professionnelles dans la vie. On avait décidé que c'étaient juste des hommes qui vivaient ça dans la vie puis c'étaient juste ceux qui avaient le droit d'avoir de la prévention. Or, deux immenses secteurs, la santé et l'éducation, où... qui sont composés majoritairement de femmes en matière de travailleuses et, woups!, où l'État est employeur principal, étaient exclus.

Et, dans sa première mouture de son projet de loi, le ministre avait déposé une mouture où est-ce qu'il y avait encore une fois une discrimination. Donc, il donnait un petit peu plus que rien, parce qu'il n'y avait rien avant, mais il ne donnait pas pleinement les outils de prévention et les heures de libération, notamment pour faire de la prévention à la santé et l'éducation, comme c'était revendiqué et consensuel dans la société civile depuis des années. Il avait dû reculer. Il avait dû reculer.

Et, sur ces articles-là, il avait décidé de jouer un autre jeu. Puis, là-dessus, on a... on a valsé un peu, le ministre et moi, on a joué au tango. Parce que, voyant l'impasse et sentant que s'il fallait mettre un chiffre exactement sur ces libérations-là et sur ces deux secteurs là, on... probablement qu'on n'y arriverait pas, à découdre ce gros morceau qu'était le projet de loi n° 59, il a décidé d'envoyer ça dans la cour du CA de la CNESST, de dire : C'est un règlement. On pellette un peu en avant en disant : Bien, les patrons, les syndicats se parleront, conviendront des heures de libération et des outils de prévention appropriés par secteurs. Et là on allait leur donner un certain délai.

Moi, j'étais à l'aise avec ce film-là. Mais j'avais dit... M. le ministre et moi, dans un de nos nombreux échanges à ce moment-là, autant publics que privés, que j'étais prêt à jouer dans son film à la seule condition qu'il y avait une date limite, que ce n'est pas vrai que ça allait être pitché dans le CA de la CNESST puis que ça pourrait prendre cinq ans, 10 ans avant qu'un règlement consensuel atterrisse sur la table du ministre. Il fallait donner un espace-temps limite pour que le CA de la CNESST fasse son travail.

À ce moment-là, on avait négocié, on avait discuté, le ministre et moi, puis on... il est arrivé avec un délai de quatre ans, si je ne me trompe pas. C'était une disposition transitoire. J'ai ressorti d'ailleurs tantôt l'article en me préparant. C'était l'article du projet de loi n° 300, une disposition transitoire qui parlait, à ce moment-là, donc, du 6 octobre 2025. Le 6 octobre 2025, c'est quand, M. le Président, c'est la fin prochaine. On y est, au 6 octobre 2025. Ça me semblait très loin en 2021 quand on a voté ça à l'Assemblée, ici, mais on est au 6 octobre 2025.

Il faut savoir par contre que le règlement, bien, il est prêt depuis longtemps. Il est prêt depuis longtemps. Le règlement, là, il y a beaucoup de monde qui ont travaillé là-dessus. Le ministère du Travail a embauché ou du moins délégué Mme Lise Lavallée, médiatrice conciliatrice, qui était retraitée du ministère du Travail...

M. Leduc : ...qui avait reçu le mandat, costaud quand même, de présider les travaux réglementaires à la CNESST. Là, d'habitude, le CA de la CNESST, c'est les patrons et les syndicats. Techniquement, l'État est un patron, hein? L'État employeur, en santé, en éducation et dans d'autres domaines est un patron, mais, historiquement, c'est des sièges qui sont réservés aux patrons plus du secteur privé. Cependant, on allait déterminer des seuils de prévention ou des outils de prévention pour le secteur public. Donc, l'État, un moment donné, s'est dit : Bien, peut-être que je devrais avoir avantage à faire partie des discussions, et c'était tout à fait légitime. Ils ont donc mandaté un représentant du Conseil du trésor qui, entre février 2022 et septembre de 23, a travaillé, a suggéré des données, a participé à tout l'ensemble des discussions pour qu'on atteigne un règlement qui fasse l'unanimité. Et c'est ça qui est arrivé.

Le CA de la CNESST a finalement adopté à l'unanimité, aucune voix dissidente, le règlement pour une première publication à la Gazette officielle le 3 janvier 2024. Ça, ça fait plus d'un an maintenant, ça va bientôt faire deux ans, janvier 2024. Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, ça a été publié. Ça a traîné longtemps sur le bureau du ministre. Puis là, après la publication à la Gazette, il a commencé à avoir du monde, dans le ministère de la Santé en particulier, qui a fait pression. Ils ont même fait pression pour que le règlement soit complètement annulé en disant : Bien là, c'est bien trop, ça ne marchera pas. Il avait participé, via le Conseil du trésor, à ces discussions-là, là, il savait que c'était en cours, il savait que c'était en discussion depuis des années. On en discutait ouvertement depuis des années, M. le ministre et moi. Le PL n° 59 avait été l'objet de plusieurs heures d'études détaillées, on ne peut pas plaider la surprise, mais ils ont quand même commencé à faire des pressions puis les pressions se sont rendues au Conseil des ministres. Puis là, oups, il y a le secteur de l'éducation aussi, toujours avec le ministre de l'Éducation qui a commencé a avoir des pressions au Conseil des ministres.

Là, ils ont tenté de faire des tentatives de médiation, des tentatives de compromis, les syndicats ont été ouverts à trouver des compromis, mais il n'y avait rien à faire, les ministères de la Santé puis de l'Éducation disaient : Non, on ne veut rien savoir, il n'y en aura pas, de compromis sur ce règlement-là. Ça fait que, là, on est tombé dans une situation où le ministre était coincé. Il y avait une date limite dans la loi, qu'il avait lui-même déterminé avec nous, qui était le 6 octobre 2025, avec la balle qu'il avait donnée au CNESST d'adopter un règlement. Ça fait qu'il était vraiment coincé entre ces deux affaires-là, et là on nous a pondu le projet de loi n° 101 qui donne... qui baisse les seuils, qui baisse les seuils de libération qui ont été convenus unanimement au CA de la CNESST en santé et en éducation, alors que, rappelons-le, le secteur de la santé...

J'ai mis la main sur une lettre qui avait été envoyée aux deux ministres, de la Santé et l'Éducation, au premier ministre Québec et au ministre Jean Boulet par les neuf syndicats du secteur... bien, qui ont des représentants dans le secteur public. Ils disent la chose suivante : «L'état des lieux dans nos secteurs d'activités, santé et éducation, est alarmant. Le secteur de la santé et des services sociaux remporte la Palme d'or pour le nombre de lésions professionnelles avec 25 % du nombre total de réclamations, ça avait haussé jusqu'à 46 % lors de la pandémie, comparativement à 8,4 % de réclamations pour le secteur de la construction. Le secteur de l'éducation, quant à lui, ne cesse de faire les manchettes sur la violence qui est endémique et l'enquête de l'INSPQ sur la santé psychologique des personnes de l'éducation dévoile un portrait dévastateur de la situation». Je vous épargne le reste de la lettre, mais, en gros, on souligne à gros traits qu'il y aurait matière de donner les pleines libérations puis les pleins outils aux dossiers de la santé et de l'éducation en matière de prévention de santé et sécurité. Puis le ministre, ce qu'il a fait, dans le fond, c'est très simple, il a rompu sa parole. Il a rompu sa parole.

Il s'était engagé à faire confiance aux travailleurs puis aux patrons. Il a même délégué des gens du Conseil du trésor. Il y a eu un consensus. On s'était entendu, dans le PL n° 59, que c'était par le règlement que ça allait passer puis que ça allait être appliqué avant le 6 octobre 2025. Mais devant l'impasse, qu'est-ce qu'il fait? Il cède, il cède au chantage du ministère de la Santé, il cède au chantage du ministère de l'Éducation. Plutôt que de défendre les travailleurs et travailleuses, il va sur toutes les tribunes pour dire qu'il va faire son projet de loi antisyndical sur les cotisations syndicales parce qu'il se souci de... il fait ça pour les syndiqués. Bien, ça aurait été le fun qu'il le fasse pour les syndiqués aussi quand il était matière de les défendre contre des employeurs au ministère de la Santé puis de l'Éducation qu'il n'était pas game de mettre au jeu des heures de libération dans le sens du monde pour éviter que ce soit encore le secteur de la santé qui se ramasse avec des lésions puis des accidents de travail à pelleté. Ça aurait été le fun qu'il défende les syndiqués à ce moment-là. Ça fait que, visiblement, la défense des syndiqués, ici, c'est à géométrie variable.

• (12 h 20) •

Il est encore temps, par exemple. Pourquoi il est encore temps, M. le Président? Parce que, là, le règlement, il a été adopté par le Conseil des ministres. Il n'avait pas le choix, c'était dans la loi. S'il ne le faisait pas, il était illégal, il ne respectait pas la loi. Il l'a adopté, il est donc en fonction depuis quelques jours, si je ne me trompe pas, mais il l'a adopté en se disant : Ce n'est pas trop grave, on va l'adopter, le PL n° 101, assez rapidement, ce qui fait que le délai entre la mise en vigueur du règlement puis l'adoption du PL...

M. Leduc : ...du pl n° 101 et son entrée en vigueur, il va se passer quoi, deux ou trois, peut-être quatre semaines où est-ce qu'en effet, là, le secteur des santé et éducation aura droit aux pleines libérations puis aux pleins outils en matière de prévention. Mais ça ne sera pas grave, ça va être juste une couple de mois. Ça fait que, tu sais, serrez les dents, chers gestionnaires de Santé Québec. Vous n'en avez pas trop longtemps à endurer. J'arrive et je vous libère de ce fardeau qui est la prévention de santé et sécurité pour les milliers et les milliers de personnes, principalement des femmes, qui travaillent en santé et en éducation. C'est gênant, M. le Président, ce n'est pas compliqué. C'est trahir sa parole, c'est de trahir les travailleuses syndiquées de ces secteurs-là. Et moi, je trouve ça important dans un contexte qui est celui de la négociation, un contexte où le ministre plaide tout le temps qu'il faut des ententes, qu'il faut que les gens se parlent, qu'il faut qu'ils trouvent des consensus. Bien là, il vient briser un consensus. C'est triste, c'est triste. Alors, vous pouvez compter sur nous, M. le Président, pour maintenir la pression sur ce sujet-là.

C'est triste parce que ça noircit encore plus un bilan somme toute assez catastrophique du ministre du Travail dans les dernières semaines, dans les derniers mois. On sort d'une période des questions où ma collègue de Bourassa-Sauvé a posé la question, que j'aurais pu reprendre mot pour mot, sur la formation en construction. On lui avait dit : Ça ne sert à rien, là, de sortir du gros cash pour payer du monde. Puis on avait déjà des trucs qui sortaient, qui disaient : Attention! Les gens vont se faire former, puis ils ne s'en servent même pas, ils reviennent... On lui a dit, on l'a averti : C'est du gaspillage. Pas grave, il signe un chèque. Puis là les chiffres sortent, puis on n'a même pas la moitié qui se ramasse dans la construction. On lui avait dit; il ne nous a pas écoutés.

Même chose. On a appris en juillet, par un article du Devoir, Les chiffres erronés derrière la réforme Boulet du droit du travail, de M. Carbasse, 17 juillet 2025. Tout le long de ce projet de loi là, le ministre disait : 91 % des arrêts de travail au pays recensés dans la Belle Province, au Québec. Ce n'était pas vrai. Son propre ministère avait les bons chiffres. Moi, j'aimerais ça l'entendre tantôt, qu'il nous explique. Avait-il accès à ces bons chiffres de son propre ministère pendant des semaines qu'il nous plaidait 91 % des grèves au Québec... étaient faites au Québec par rapport au pays? Ce n'était pas vrai. Puis il le savait, ses propres chiffres. Alors, est-ce qu'il va plaider que, non, non, je ne le savais pas, mon propre ministère ne m'a pas informé? J'aimerais ça qu'il nous en parle un peu plus parce que ça, ça a beaucoup entamé sa crédibilité.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Jeannotte : ...je trouve que le député prête des intentions à notre ministre, puis je trouve que ça va un peu trop loin, là. J'aimerais ça que le ton change, ce serait apprécié. On est ici pour collaborer, faire avancer un projet de loi pour les travailleurs. On n'est pas ici pour s'insulter.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée Labelle. Honnêtement, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je me suis retenu à quelques reprises. Je vous demande juste de faire très attention pour ne pas prêter des intentions. C'est très important. On ne peut pas imputer des motifs indignes à un collègue.

M. Leduc : À quel moment exactement?

Le Président (M. Allaire) : Vous avez employé le mot «trahir» tantôt, je vous ai laissé aller. Mais, encore une fois, on est dans les remarques préliminaires, là, je laisse ça un peu plus lousse, là, mais sachez que je vous demande de faire attention. Alors, vous pouvez continuer. Merci.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste cinq minutes.

M. Leduc : Merci bien. Je vais faire attention aux mots que je vais utiliser, il n'y a pas de problème.

L'autre catastrophe du ministre qui noircit son bilan également, malheureusement, c'est les conflits de travail qu'on a connus cet été, en particulier... puis celui qu'on connaît en ce moment à Montréal de la STM. On lui a dit de... C'est pour ça que j'insiste là-dessus, parce qu'on va lui dire aussi des affaires dans le projet de loi n° 101, on va l'avertir d'affaires qui vont mal aller. J'espère qu'il va nous entendre, parce que là le dossier commence à être assez épais sur des choses qu'on lui a dit, qu'il ne nous a pas écoutés, puis qui se produisent. On lui a dit, dans le projet de loi n° 89 : Faites attention, parce que ce qui va se passer, c'est que les patrons négociateurs vont s'asseoir sur leurs mains parce qu'ils savent que le patron... pas le patron, mais le gouvernement va avoir de la pression pour venir casser la grève. Qu'est-ce qui se passe en ce moment à la STM? Tout ce qu'on entend là, c'est exactement ça. Il n'y a pas de volonté de négocier du point de vue de l'employeur. Il refuse les différentes propositions de conciliation... pas de conciliation, pardon, mais de compromis qui sont mis sur la table par la partie syndicale, précisément, parce qu'ils savent que l'entrée en vigueur de la loi, c'est d'une semaine à l'autre. C'est bientôt, c'est début novembre, si mon...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : ...j'aimerais ça qu'on revienne vraiment au projet de loi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends. On n'est pas à l'étude détaillée. Je remarque qu'on est aux remarques préliminaires. C'est quand même assez vague. Donc, vous pouvez poursuivre. Merci.

M. Leduc : Je constate que mes propos font réagir, mais il faudrait aussi assumer du côté du gouvernement qu'il y a des erreurs importantes qui ont été faites. Puis ce n'est pas des erreurs qui sont des surprises. Moi, mes collègues des autres oppositions, des gens de la société civile, on vous avait avertis que c'est ça qui arriverait, puis c'est ça qui arrive, ça fait qu'il faudrait assumer. Moi, je n'ai pas plaisir à souligner ça aujourd'hui, j'aurais aimé mieux me tromper, M. le Président. Mais là j'espère qu'il y a des leçons qui vont être comprises de l'autre bord, qui vont être entendues...

M. Leduc : ...Je vais terminer là-dessus, M. le Président. Le ministre, il sait que je l'apprécie. On a une belle relation. On se connaît depuis plusieurs années, on travaille bien ensemble. Mais cet été, on a aussi appris qu'il y avait un projet de loi qui avait été travaillé en secret, qui avait été travaillé sans la collaboration du CCTM, où c'est des gens qui sont d'habitude, le patronat et les syndicats, qui sont en train de travailler ensemble pour produire...

Le Président (M. Allaire) : C'est le terme «travailler en secret». Je vous demande de faire attention encore une fois. Vous prêtez des intentions. Vous pouvez continuer.

M. Leduc : La culture, c'est que, d'habitude, quand on fait des réformes de cette importance-là, on assoit les patrons et les syndicats ensemble, puis on trouve des compromis, puis on trouve des pistes d'avenir. Ils n'ont même pas été au courant qu'on allait commencer à aller jouer dans la formule Rand, comme le ministre s'apprête à le faire. Donc, moi, je trouve ça dommage parce que le ministre est en train de noircir son bilan. Il a fait des belles affaires en droit du travail, mais ça s'enligne pour se terminer en queue de poisson. J'espère que sur le PL n° 101 on sera capable de trouver des beaux compromis et j'espère qu'on ne verra pas la couleur de son projet antisyndical sur les cotisations. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Encore une fois, vous avez prêté des intentions, M. le député, là, «antisyndical». C'est un terme que, là, je vais tolérer parce qu'on est dans les remarques préliminaires, mais dans l'étude détaillée, je serai plus ferme. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires à vous. Vous avez 20 minutes.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Je vous salue chaleureusement. De même que... de même que tous mes collègues de l'opposition et mes collègues de la banquette gouvernementale. M. le ministre, mes salutations. J'écoutais mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, puis ça fait quelques fois que je l'entends répéter le nombre de projets de loi qu'il a faits avec vous. Alors que là, ça vient de me donner l'idée de le faire à l'instant. Ouais, mais moi, ça fait combien? Parce qu'il me semble que ça fait quelques-uns. Et je vous annonce, M. le ministre, que malgré le fait que j'ai été assez récemment élu, c'est déjà la sixième fois qu'on se retrouve en commission parlementaire. Donc, ça fait... Ça veut dire qu'on commence aussi à avoir des habitudes de travail dans cette commission. Et je pense que c'est important que les gens entendent ce genre de commentaire là, qu'on entend souvent beaucoup de choses sur la joute politique, mais la réalité, c'est que les parlementaires, lorsqu'on est en commission, on veut travailler dans l'intérêt public, et il y a beaucoup d'échanges constructifs entre nous. Et moi, je veux reconnaître que le ministre est un de ceux avec qui c'est agréable de travailler, qu'il a des méthodes de travail qui facilitent la prise en considération, comme on le disait tout à l'heure, des amendements, le plus tôt possible. Il nous annonce ses intentions. On se parle. Et ça, je pense que c'est... c'est bon pour notre démocratie. C'est bon pour notre travail de législateurs parce que c'est un travail qui est complexe. Et il y a eu d'autres cas que je ne nommerai pas ici, mais où on reçoit l'information à la toute dernière seconde. On est difficilement capables de la traiter vu sa complexité. Le gouvernement, lui, a eu accès à beaucoup de travaux qui précèdent la présentation des projets de loi ou des amendements. Et donc ça rend notre travail plus difficile. À l'inverse, quand on décide qu'on veut faire un travail démocratique dans l'intérêt public, bien, c'est bon pour tout le monde. Alors, je veux... Moi, je veux reconnaître cette façon de travailler du ministre, très avenant dans nos relations. Puis c'est important de le mentionner, il est entouré d'une équipe que je veux saluer parce qu'avant qu'un projet de loi arrive à nous, il y a eu beaucoup de travail qui a été effectué dans les officines du ministère, dans le bureau du ministre. On le sait que c'est beaucoup de travail, en quelque sorte, bien là, aujourd'hui, on arrive... Il y a eu les consultations particulières et maintenant l'étude détaillée, c'est le moment où on le met à l'épreuve.

Donc, salutations à tout le monde et merci à toutes les personnes qui ont participé aux consultations particulières. Je n'ai pas pu, moi-même y assister parce que j'étais dans une autre commission parlementaire, mais c'est important aussi de recevoir l'avis des gens, de la société civile, des représentants des travailleurs, des employeurs, des parties prenantes, c'est très, très, très important puis ça fait partie aussi de la richesse de notre exercice démocratique. On veut toujours aussi que ça soit considéré le plus sérieusement et avec le plus de détails possible. J'espère que ça a été le cas. M. le ministre, on n'a pas eu le temps de regarder, nous non plus, les amendements que vous déposez aujourd'hui en grand nombre, mais on espère que c'est une façon d'orienter le travail du gouvernement.

• (12 h 30) •

Et je veux saluer aussi votre rigueur. On sait que vous vous préparez bien, que vous travaillez beaucoup pour préparer vos projets de loi. La rigueur sur les données, c'est important. Et je dois joindre ma voix à celle du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. J'avoue que j'ai été troublé d'apprendre dans les dernières semaines que les données qui nous avaient été présentées et sur lesquelles on insistait lourdement dans une des dernières fois où on était ensemble sur le projet de loi n° 89, n'étaient pas les bonnes données. Et ça, j'avoue que ça m'a ébranlé. Vous vous souviendrez peut-être que lors de notre première commission parlementaire ensemble, je vous avais parlé de l'importance d'avoir des bonnes données pour prendre les meilleures décisions...

M. Paradis : ...notamment, dans le monde du travail, c'était à l'époque du projet de loi sur les mesures visant à lutter contre le harcèlement en milieu de travail. Donc, j'espère que, dans ce cas-ci, les consultations particulières et les données, dont on parlera dans nos échanges, seront des bonnes données. C'est une mesure qui est bonne pour tout le monde et pour notre démocratie. Ce projet de loi, donc, ratisse large. Et je suis d'une formation politique dont le fondateur, René Lévesque, avait insisté pour répéter, pour réitérer dans les premières années de notre formation politique, mais c'est toujours un guide, c'est toujours dans l'ADN de notre formation politique que nous voulons agir dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt des travailleurs. Ce qui est bon pour les travailleurs, c'est bon pour le Québec. Nous allons analyser ce projet de loi sous cet angle-là.

Et, bien sûr, nous avons... nous avons écouté avec attention le discours d'ouverture du premier ministre. Nous avons analysé avec soin les mots qu'il a utilisés lorsqu'il vous a confié la mission de nous présenter un autre projet de loi qui s'en vient bientôt, donc, qui est annoncé dans le programme gouvernemental. Et on espère, on appelle de tous nos vœux à ce que cet autre projet de loi qui est lié à celui-ci, bien sûr, soit dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt des travailleurs, et ne soit pas présenté en vue des élections qui s'en viennent en 2026 et avec d'autres idées derrière la tête, parce qu'il y a un vocabulaire parfois, il y a une façon de présenter les choses qui tend à laisser croire parfois qu'on veut restreindre les droits des travailleurs pour arriver à d'autres fins.

Et j'espère que ce projet de loi va être analysé, va être travaillé avec un état d'esprit qui est ouvert à tous les points de vue et qui tient compte des... de ce que nous avons bâti au Québec, de relations de travail qui font en sorte qu'il y a un équilibre qui est délicat, et qu'à chaque fois qu'on vient jouer dans cet équilibre-là, on peut y voir des avancées, mais il y a aussi des risques qu'il faut considérer. C'est le cas, par exemple, quand on arrive dans des dispositions — c'est une partie du projet de loi — bon, il y avait des dispositions qui touchaient la transparence des retraites dans le milieu du travail des représentants des travailleurs. Il y avait des dispositions sur les états financiers. Je comprends, je n'ai pas analysé tous les amendements, et on me corrigera si je me trompe, mais je comprends donc que ces dispositions-là ont été retirées du projet de loi que nous analysons, et elles iront dans l'autre projet de loi que nous aurons, donc, probablement analysé bientôt, celui qui a été annoncé par le premier ministre, qui vous en a confié la mission, M. le ministre. Donc, ça, la discussion va aller à plus tard.

Par contre, il reste des dispositions qui touchent, par exemple, des thèmes aussi importants que ceux de la prévention en milieu de travail. Et je comprends qu'on veut améliorer la prévention en milieu de travail, en imaginant des nouveaux mécanismes et en ayant des nouvelles dispositions qui visent notamment le secteur privé. Mais les mêmes ne s'appliquent pas au secteur de la santé, au secteur de l'éducation, là où il y a notamment une prépondérance de travailleuses et qui pourraient constituer un désavantage pour elles. Je n'utilise pas, d'ores et déjà, le mot discrimination, mais, en tout cas, qui pourraient les désavantager de manière particulière. Je note aussi que l'application... le moment de l'application de ce nouveau régime en prévention est laissé à la discrétion du ministre. Je note aussi que ce gouvernement a annoncé son intention... en fait, il l'a réitéré, parce qu'il l'avait dit en 2018, hein, il est arrivé avec un programme : Nous, on va travailler sur l'efficacité gouvernementale. On va réduire la paperasse. On va réduire les contraintes administratives.

Et là il nous ressort exactement le même discours sept ans plus tard, en disant : Je vous avais dit ça, je ne l'ai pas fait, puis j'ai fait la même chose pendant sept ans. Mais là, croyez-moi, faites-moi confiance, j'ai changé, dans la prochaine année, tout va être différent. Mais quand j'analyse ce projet de loi là et quand j'analyse plusieurs des mesures proposées par le gouvernement dans la dernière année de ce mandat, j'y vois beaucoup de risques d'augmentation de la bureaucratie, d'augmentation des barrières administratives et de la paperasse. Et il va falloir se demander si ce projet de loi là n'est pas un risque aussi de ce côté. Il y a plusieurs autres dispositions qui touchent des domaines qui peuvent paraître...

M. Paradis : ...techniques, mais qui sont extrêmement importants, par exemple sur l'arbitrage de griefs. Et là ça va être important aussi de voir dans quelle philosophie le ministre a rédigé ce projet de loi, parce qu'il est... il est porteur, en quelque sorte, de beaucoup de travaux qui ont été effectués dans les dernières années, notamment le livre blanc qui a été déposé sur l'arbitrage, qui contenait beaucoup de conclusions et beaucoup de recommandations. Je suis curieux de voir pourquoi certaines des recommandations semblent avoir été considérées, d'autres non. C'est la même chose en fait pour beaucoup des solutions proposées. Tout à l'heure, j'entendais dire... j'entendais parler le ministre qui disait : Bien, vous savez, sur certains points, on va dans le même sens que les comités paritaires. Alors, pourquoi, sur certains points, on va dans le même sens que les comités paritaires, mais pourquoi, dans d'autres, non, pas du tout, et pourquoi, dans d'autres, on n'a pas consulté ou on n'a pas considéré la possibilité d'avoir des discussions à la fois avec donc les représentants des travailleurs et les représentants du secteur des employeurs? Donc, ça va être des questions qu'on va avoir à se poser tout au long de l'étude.

Le ministre l'a réitéré aujourd'hui, et je l'apprécie, son ouverture à avoir des discussions. Je dois dire que parfois, sur certaines questions, oui, il y a eu possibilité de faire des petites modifications, mais que, sur beaucoup de questions essentielles, ça n'a pas été facile d'essayer de faire passer des propositions, des alternatives, des options qui étaient parfois très constructives et qui étaient proposées par les membres des trois oppositions. On espère de l'ouverture, M. le ministre, pour avoir un dialogue franc, parce que, oui, parfois, nous aussi, on va lire les mémoires, on écoute les parties prenantes et on arrive avec des solutions qui sont des voies de passage qui nous permettent de faire le mieux qu'on puisse faire comme législateur dans des domaines aussi complexes que celui du droit du travail. Je le redis, là, cette loi touche à plusieurs lois, à plusieurs règlements. C'est un ensemble de dispositions qui touchent différents milieux et différents secteurs du droit du travail.

Alors, espérons qu'on va avoir des débats constructifs, je nous le souhaite. Je nous souhaite de bons travaux, M. le Président. Et, là-dessus, je vous cède le micro.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres collègues qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le ministre, vous voulez soulever un point de règlement?

M. Boulet : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non?

M. Boulet : Mais, avec le consentement de mes collègues des partis d'opposition, j'aimerais ça parler deux minutes du nombre de conflits de travail, si les... C'est une note préliminaire additionnelle.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends, M. le ministre, ce n'est pas dans la procédure, mais, avec le consentement, on peut tout faire. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Boulet : Deux minutes.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. M. le ministre, allez-y pour deux minutes.

M. Boulet : Merci. C'est important pour moi, M. le Président, parce qu'on soulève des notions de crédibilité et de rigueur. Je veux simplement vous rappeler que, quand on a déposé le projet de loi n° 89, puis j'ai le verbatim, je n'ai jamais mentionné le nombre de grèves. Ce qui me préoccupait dans ce projet de loi là, c'était la nature et l'impact des grèves sur la population, pas le nombre de conflits de travail. À la suite de la présentation du Pr Collombat, présentation de Mélanie Laroche, M. Murray, M. Jalette, à chaque fois, même Éric Gingras, je reprenais les chiffres de mon ministère.

Mais, les chiffres dans mon ministère que vous verrez sur le site Web, on calcule. Il y a un calcul qui est fait en fonction de regroupements. Par exemple, s'il y a 30 CPE, 30 accréditations syndicales avec le même syndicat puis une structure de négociation unique, ils considèrent un conflit de travail. Et il y a un autre chiffre qui y va selon l'approche plus technique, plus légale, c'est par accréditation syndicale puis c'est par accréditation syndicale qu'en vertu du code on envoie un avis de grève. Et c'est pour ça qu'en 2024, puis vous pourrez le constater sur le site Web, il y a 199 grèves selon une méthode de calcul qui regroupe et 968, plus que les chiffres de Statistique Canada, selon la méthode de calcul par accréditation syndicale, puis je pense que vous comprenez très bien ce à quoi je réfère. En 2021, c'étaient 211 selon la méthode de calcul de regroupement et 913 par accréditation syndicale. Donc, c'est deux données différentes. Et Statistique Canada a utilisé celle par accréditation syndicale et par accréditation...

M. Boulet : ...syndicale, selon mon ministère, qui reçoit tous les avis de grève au Québec, c'est même un chiffre plus élevé que ce qui avait été publié par Statistique Canada. Ça fait que je le dis, parce que c'est important pour moi, je n'ai jamais assis ce PL-là sur le nombre, mais sur la nature et l'impact des conflits. Et les chiffres que j'ai utilisés étaient toujours compatibles avec les informations que mon ministère me donnait. Alors, deux méthodes de calcul différentes. Je voulais simplement faire cette mise au point là, et je vous remercie, collègue.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter la prochaine rubrique, la rubrique... Ça va pour tout le monde? Ça va, M. le député de Jean-Talon? Par souci d'équité, je peux vous laisser la parole, maximum deux minutes, par contre.

M. Paradis : Je remercie le ministre de faire cette mise au point, parce que, de fait, c'est important. Je comprends qu'il nous dit que, oui, il y avait tels chiffres, mais, néanmoins, les articles qui sont sortis cet été pointaient quand même avec des citations du ministre, de l'équipe gouvernementale, du premier ministre, qui ont été dites et redites et qui s'appuyaient sur ces chiffres-là, sans nuances, en fait, sans beaucoup de nuances. Et là je comprends qu'on dit : Oui, il y avait ça, mais c'est ça, l'importance de la nuance. Il y avait des chiffres, il y avait d'autres études qui démontraient un autre visage qui n'était pas aussi noir et blanc que celui qui a été dépeint par votre gouvernement, pas seulement par vous, M. le ministre, mais vous savez que votre chef, le premier ministre, s'est prononcé souvent aussi, l'équipe gouvernementale s'est souvent prononcée, c'était sans nuance.     Et là on voit que c'était — je vais me permettre de dire simplement ceci — c'était beaucoup plus nuancé, à tout le moins, que ce que vous avez dit l'automne dernier... le printemps dernier, au moment où le débat battait son plein sur ce projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, merci. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez deux minutes aussi.

M. Leduc : Vous voyez... Merci. Bien là, je n'ai pas le temps de faire le verbatim exact de tout ce qui a été dit dans ce projet de loi là, on le fera une autre fois pour savoir le fin mot de l'histoire. Une chose est certaine, à chaque fois qu'on avait un débat, soit en salon rouge, soit en motion... du vendredi, soit ici, dans l'étude détaillée, le ministre faisait toujours référence à une explosion, explosion du nombre de conflits de travail. Puis là ce que je comprends, dans l'article Le Devoir, c'est que ce n'était pas 759 grèves au Québec en 2024, comme le soutenait l'Institut économique de Montréal, mais plutôt 208, qui n'était pas une explosion par rapport à la moyenne des grèves des années précédentes. C'était-tu plus? Oui. Pourquoi? Parce qu'il y a un contexte particulier du coût de la vie. Les professeurs étaient venus nous le démontrer. Quand il y a un coût de la vie puis une inflation forte, les syndicats vont aller faire plus de grèves pour aller chercher leurs bouts pour essayer de survivre. Puis quand, au contraire, c'est le chômage qui est dans le tapis puis le contexte économique est difficile, de ce point de vue là, il y a un ralentissement des grèves.

Alors, on verra, là, si le ministre nous dit : Je n'ai jamais utilisé ces chiffres-là, on fera le verbatim une autre fois, là. Mais c'est certain qu'il plaidait une explosion, il fallait intervenir. Il y avait une explosion des conflits de travail au Québec. Ce n'était pas le cas. Puis on a eu un échange, je me rappelle très bien, il me semble que c'était à l'interpellation, on a eu un échange sur la méthodologie qui était utilisée par le ministre. À ce moment-là, s'il le savait qu'il y avait une différente méthodologie dans son ministère puis que celui utilisé par l'IEDM puis ces... il aurait dû le dire, il aurait dû le dire : Vous avez raison, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a des méthodologies, il y a un autre chiffre qui n'est pas tout à fait le même qu'on utilise. Il ne l'a pas fait, c'est un choix. Je le constate, je trouve ça regrettable. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Ça met fin à cette discussion un peu plus générale qu'on a eue ensemble avec votre consentement. Donc, on enchaîne au prochain bloc, là, avec les motions préliminaires. À ce stade-ci, je sais déjà que j'ai reçu une motion préliminaire du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on va l'afficher à l'écran. Je peux laisser le temps peut-être de l'afficher justement, et vous pourrez en faire la lecture. Donc, la parole est à vous.

M. Leduc : OK «Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.»

Le Président (M. Allaire) : Merci. Vous avez 30 minutes.

M. Leduc : Merci. Vous savez comment ça marche, M. le Président, pour avoir des groupes en audition? C'est une prérogative du gouvernement, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a un dépôt de projets de loi qui est fait au salon bleu, il faut qu'un parti d'opposition, principalement le parti... principalement le parti d'opposition officielle, demande des consultations particulières. Ça peut être un autre parti qui le demande, ça peut être fait après le dépôt, dans les jours qui vont suivre. Ce n'est pas obligé à être fait en direct...

M. Leduc : ...à la période des questions. Mais, ça, c'est la poutine, le «inside» baseball», comme on dit en bon québécois. Et là s'en suit une espèce de discussion où est-ce que chacune des oppositions va préparer une liste de nombre de groupes qu'elle souhaite pouvoir entendre en commission parlementaire. Parfois, les oppositions se parlent, des fois, moins. Ce n'est pas... Il n'y a pas de règle à ce niveau-là. Et toutes les oppositions acheminent donc la liste des groupes réclamés au gouvernement, au bureau du leader en particulier, qui travaille bien sûr étroitement avec le ministre qui porte le projet de loi à l'étude.

C'est quand même compliqué, avec ce gouvernement, M. le Président, d'obtenir des listes complètes, j'oserais dire, d'audience. Souvent, on se fait réduire au... puis je dis «strict minimum», c'est un euphémisme, là, bien en deçà du strict minimum. Il faut reconnaître, moi, je n'ai pas eu l'occasion de siéger dans les législatures précédentes. Mais mes collègues qui l'ont fait au caucus, notamment la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député de Gouin, en partie à la fin du gouvernement Couillard, nous disaient qu'il y avait beaucoup plus de collaboration de ce côté-là, à ce moment-là, pour avoir des groupes un peu plus nombreux. Pourquoi? Parce que, quand on modifie des lois qui touchent directement des personnes, envoyer un mémoire puis espérer que tout le monde lise le mémoire, ce n'est pas suffisant. Il y a des gens qui représentent des centaines, des milliers de personnes qui veulent venir ici puis qui veulent nous présenter ce... quoi il en retourne pour leurs membres, pour les gens qu'ils ont... qu'ils se font mandater pour les représenter.

C'est un exercice intéressant, hein, de venir ici, M. le Président. Moi, avant d'être député, avant d'avoir l'honneur d'être le député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'avais accompagné... j'étais conseiller syndical à l'époque, j'avais accompagné mon président à la FTQ dans... bien, pas cette salle-ci, elle n'existait pas encore, mais dans une des salles, en haut, pour venir présenter des mémoires de la FTQ, que j'avais d'ailleurs participé à rédiger. Mais j'étais assis sur la chaise puis j'avais préparé la personne, j'avais conseillé. On avait essayé d'identifier c'étaient quoi les points majeurs, quels allaient être les échanges avec le ministre, est-ce qu'il y avait moyen d'avoir des questions ou d'échanges particuliers aussi avec des oppositions pour faire ressortir des points particuliers du mémoire. Donc, c'est tout un exercice démocratique fondamental pour une organisation de la société civile.

Quand on a préparé la liste des groupes, pour le projet de loi n° 101, le projet de loi que nous étudions en ce moment, on avait différents critères. D'habitude, un groupe... un groupe d'opposition, un parti d'opposition veut une espèce de cocktail, hein, d'invités, c'est-à-dire des organisations évidemment patronales et syndicales, si on est dans le droit du travail. Peu importe le sujet, on essaie toujours d'avoir des experts, soit universitaires, soit des experts de la société civile, idéalement, les deux. On essaie aussi d'avoir des agences gouvernementales qui sont impliquées dans ce domaine-là. On essaie d'avoir, donc, un portrait diversifié pour entendre divers points de vue. C'est ça, le propre d'une consultation particulière, d'une audience. C'est d'entendre différents points de vue, venir s'exprimer ici, dans la maison du peuple. Parce que justement, le peuple, il est divers, il est composé de plein de tendances, et il y a beaucoup de choses à dire à travers les différentes organisations qui sont formées à travers, donc, le peuple québécois. Et, quand on a décidé de faire la liste puis qu'on l'a envoyée au gouvernement, ça nous semblait évident que si on allait traiter de la question de la santé et sécurité au travail, si un des points majeurs du projet de loi dont on avait eu l'objet à ce moment-là, hein, on dépose le projet de loi au salon rouge, on a l'occasion de le lire bien au complet, de se faire une tête rapidement, puis de voir qui sont les groupes pertinents à inviter, bien, à partir du moment qu'on a compris qu'il allait y avoir... j'éviterai le mot que vous m'avez proposé de ne pas retenir tantôt, un recul en matière de santé et sécurité, un recul majeur en santé et sécurité pour le secteur de la santé et l'éducation, ça nous semblait évident qu'on allait inviter les différentes représentations de travailleurs et travailleuses du secteur de la santé et de l'éducation.

• (12 h 50) •

Ça adonne qu'il y en a quelques-unes. Au Québec, pour le meilleur ou pour le pire, on a un régime syndical avec plusieurs organisations. Certains vont plaider qu'il y a des avantages, d'autres vont plaider qu'ils ont des inconvénients. Ils ont tous un peu tort et un peu raison. Mais c'est la réalité. Les travailleurs et travailleuses du Québec se sont dotés de plusieurs organisations syndicales en matière de représentativité dans tous les secteurs, autant privé, construction, santé, éducation. On est reconnus au Québec pour être assez diversifiés en matière de pluralisme syndical. Encore une fois, pour le meilleur et pour le pire, mais c'est une réalité. On a beau avoir notre opinion là-dessus, peut-être, le ministre et moi, c'est la réalité. Bien, ça me semblait une évidence que la FIQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, qui représente toutes sortes de travailleuses, principalement des infirmières, bien sûr, bien, ça me semblait une évidence qu'il fallait les inviter. On parle d'elles. On parle de leur capacité à opérer un virage majeur en matière de prévention en santé et sécurité au travail, bien, ce serait le fun qu'elles viennent nous dire ce qu'elles en pensent. Ce serait intéressant qu'elles viennent nous présenter...

M. Leduc : ...leurs frustrations potentielles au regard du recul majeur qu'on avait commencé à constater dans le contenu du projet de loi. Ça serait intéressant qu'elles puissent venir voir le ministre yeux dans les yeux, caméra ouverte, puis avoir... on échange avec lui, puis le faire parler, puis lui demander pourquoi il a reculé là-dessus, alors qu'il avait promis autre chose, alors qu'il y avait un consensus au CA de la CNESST, pourquoi un recul sur ce sujet-là. Bien, on a refusé du côté du gouvernement. Refus. Refus de les entendre. Tout ce qu'ils nous ont dit, c'est : Bien, si jamais il y a un désistement, là, peut-être qu'on serait capable de les placer. Ça, c'est l'espèce de tactique, là, classique qu'on nous sert du côté gouvernemental pour essayer un peu d'acheter la paix en disant : Je refuse mon groupe, mais ça arrive à l'occasion, pour toutes sortes de raisons, qu'un groupe se désiste puis que, woups, on peut glisser dans cette plage horaire là un groupe substitut, si vous me permettez l'expression. L'affaire, c'est qu'il y en avait plusieurs, des groupes substituts, là, qu'on avait poussé pour le projet de loi n° 101. Il y avait notamment un autre groupe syndical en santé qui s'appelle l'APTS. Puis là ils ont dit : Bien là, vous choisirez ou vous verrez, là, qui vient, l'APTS, la FIQ, ou je ne sais trop quelle autre organisation aussi. Finalement, c'est l'APTS qui a réussi à venir, qui est venue présenter ici, devant tout le monde, leur mémoire et leur intervention. Mais ça fait en sorte que le plus gros syndicat qui représente les infirmières du Québec n'était pas là. Alors qu'on parle d'eux, alors qu'on traite d'eux, alors qu'on va changer leur vie, on va changer leur réalité, on a refusé de les entendre.

Moi, je trouve, ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Moi, je trouve que, si on est sérieux dans notre prétention de représenter l'ensemble du peuple québécois ici, dans cette Chambre, il faut représenter l'ensemble du peuple québécois à travers sa représentativité dans l'espace public. Hein, on est 125 députés ici, M. le Président, de quatre partis différents, avec des indépendants, mais élus sous quatre manières différentes à l'origine. Même à quatre partis, on ne représente pas tout le monde. Puis on le sait très bien, le mode de scrutin étant ce qu'il est, ça a fait en sorte que le Parti conservateur, qui avait quand même accumulé c'était quoi, 13 % des votes...

Une voix : ...

M. Leduc : J'aimerais ça arrêter de me faire interrompre, M. le Président, pour des pacotilles, là.

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit instant. Vous vous souvenez, quand vous voulez intervenir, vous pouvez prendre le micro. Vous avez le droit de le faire seulement si vous soulevez un point de règlement. Je n'ai pas entendu le point de règlement ici. Et, dans ce cas-ci, on est dans les motions préliminaires. Je considère qu'on est sur le sujet, il n'y a aucun doute. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Merci, c'est apprécié, M. le Président. Je disais donc que nous, les quatre partis ici, les 125 députés issus de quatre partis, nous ne représentons même pas l'entièreté de la population québécoise qui s'est exprimée à travers les urnes à cause d'un mode de scrutin. Je pourrais partir sur 15 minutes sur le mode de scrutin, mais je ferai plaisir à ma collègue, je vais l'épargner de ces détails-là, on en reparlera une autre fois peut-être. Là où je veux... avec cet exemple, M. le Président, c'est quoi, c'est que, même nous, ici, on n'est pas... on ne peut pas prétendre être 100 % représentatifs de la société québécoise, mais c'est... le système est tel qu'il est. Puis on fonctionne avec, puis on bouge, puis on avance. Il faudrait le réformer, mais bon, un autre débat.

Ça fait que, quand on arrive au moment des audiences, c'est encore plus important d'être généreux en matière d'écoute. Puis là je ne suis en train de dire que le gouvernement, il n'entend personne puis il est tout seul. Il y en a, des audiences. Souvent, c'est deux jours, des fois deux jours et demi. C'est mieux que rien, on s'entend, mais ça pourrait être plus généreux que ça pour des réformes aussi fondamentales pour l'avenir des Québécois et Québécoises, pour des réformes aussi fondamentales pour les travailleuses de la santé. Il faudrait qu'on soit plus généreux en matière d'écoute. Et, là-dessus, le gouvernement a failli, il a dit : Non, on ne veut pas entendre les représentantes d'infirmières. Ça ne nous intéresse pas de les entendre. Ce n'est pas prioritaire, ce n'est pas essentiel. Envoyez un mémoire, on le lira.

Le Président (M. Allaire) : Faites attention, vous prêtez des intentions. Vous pouvez continuer.

M. Leduc : Il dit : Vous enverrez un mémoire, puis on lira. Bien oui, c'est ça, le seul syndicat représentatif majoritairement des infirmières, vous enverrez un mémoire. Des centaines, des milliers d'infirmières. Vous enverrez un mémoire, on regardera ça. Ah! je suis sûr qu'ils l'ont regardé. On leur fait confiance là-dessus, on regarde tous les mémoires, on les analyse. Mais ça ne peut pas être ça, notre réponse. Ça ne peut pas être ça, la réponse des élus du peuple québécois. Il faut qu'on soit meilleur que ça. On est capables d'être meilleurs que ça. Ce n'était pas compliqué de trouver une petite plage horaire de 45 minutes supplémentaires pour entendre le plus gros syndicat des infirmières du Québec. Ce n'était pas si compliqué que ça. On ne me fera pas à croire que l'équilibre de la grande marche démocratique de ce Parlement allait être encombré...

M. Leduc : ...à un tel point que ce n'est plus possible d'avancer si on n'était pas capable de trouver un petit 45 minutes, pour entendre les infirmières, supplémentaire. Moi, je m'en désole, je m'en désole parce qu'il y a eu des projets où est-ce qu'on a été un peu plus généreux. Il y a eu des projets de loi où est-ce qu'on était capable de pousser et pousser puis de convaincre le gouvernement que, là, on allait modifier des équilibres, il fallait entendre tout le monde. Puis, qu'on prenne une demi-journée de plus ou une journée de plus, ça n'a jamais été un problème. Entendre des gens nous parler de leur posture, de leur lecture, ce n'est jamais un problème. Après ça, je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait en entendre pendant trois semaines, M. le Président, je n'irai pas là, mais, entre deux jours et des poussières, puis trois semaines, il y a une méchante marge. Il y a bien du gris à aller jouer là-dedans, là. Et je ne peux pas croire et je ne peux pas comprendre qu'au niveau du gouvernement on ait refusé cette motion-là... on ait refusé, pardon, à l'origine, d'inviter la FIQ, d'accepter que la FIQ vienne nous parler.

On a donc aussi, par principe, comme je vous le disais tantôt dans la mécanique, refusez que l'APTS vienne. Ils ont juste réussi à venir parce qu'un autre groupe... c'était... puis là, je ne me rappelle pas par cœur c'était quoi, le groupe qui s'est désisté. Ça arrive des fois, M. le Président, conflit d'horaire parce que, souvent, en plus, on les convoque à des... des fois, à une semaine d'avis, une semaine et demie, quand on est généreux, deux semaines.

Comme je disais tantôt, moi, j'ai déjà été donc à un conseil syndical de la FTQ, j'étais au service de la recherche puis je rédigeais des mémoires. Mais quand je me faisais convoquer, à l'époque... Je vous le dis, hein, sous l'ancien gouvernement Couillard, je me faisais convoquer à trois semaines d'avis puis je trouvais ça intense. À de nombreuses reprises depuis que je suis entré dans ce Parlement, en 2008, j'ai eu une pensée pour toutes les personnes, peu importe les organisations, hein, patronales, syndicales, professeurs d'université, tous les gens qui se faisaient convoquer à deux semaines d'avis, une semaine et demie d'avis, puis qu'il fallait qu'ils pondent un mémoire.   Qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait qu'on a un nombre record de gens qui se présentent ici, qui sont convoqués puis que leur mémoire n'est pas fini. Ils nous présentent leur allocution, là, de 10 minutes, il y a un échange intéressant, mais nous, les oppositions, on n'a pas... tu sais, on écoute, on échange, mais on n'a pas la matière... D'habitude, on reçoit nos mémoires d'avance, on peut le commenter, on peut leur poser des questions en amont ou, en tout cas, certainement leur poser des questions basées sur le document qu'ils nous ont envoyé. Mais là les courts délais qui sont mis de l'avant par le gouvernement fait en sorte que, de plus en plus, il y a des intervenants qui viennent ici puis leur mémoire n'est pas terminé, ils nous la cheminent quelques jours après, une fois qu'ils ont eu le temps de l'attacher puis de le terminer.

Donc, il y a vraiment un coup de barre à donner. Donc, dans la dernière année de cette législature, il y a un coup de barre à donner au niveau du gouvernement, principalement au bureau du leader, bien sûr. Mais après ça, chaque ministre a son rôle à jouer à l'intérieur de sa relation avec le bureau du leader pour, un, plaider qu'il y ait plus de groupes. Le ministre, il n'est pas... il n'est pas un pion dans cette histoire-là, au contraire, c'est le ministre porteur du dossier. Ce n'est pas parce que le bureau du leader, il dit : Non, c'est tant de groupes puis c'est tout, puis arrange-toi, le ministre peut mettre son pied à terre et dire : Non, non, non, moi, je suis en train de modifier une loi fondamentale, j'exige d'avoir plus de groupes. Il a le pouvoir de dire ça. Son collègue, le leader gouvernemental, c'est son égal au Conseil des ministres. Ce n'est pas son boss, c'est son partenaire. Il a le pouvoir de dire ça. Pourquoi ne l'a il pas fait dans le cas de la FIQ et dans le cas de l'APTS? Pourquoi la seule porte de sortie, c'était qu'il y ait d'autres groupes qui se désistent? Espérons que le maximum de groupes, peut-être, se désiste pour x raisons puis peut-être qu'il y a aura une petite case qui va se libérer. Ce n'est pas une bonne procédure, ça, M. le Président. Ce n'est pas une bonne façon de travailler. Moi je m'en désole.

C'est pour ça qu'on dépose la motion aujourd'hui, parce qu'il est encore temps de corriger cette iniquité-là, de dire : La FIQ peut venir, on peut prendre une pause. Le projet de loi n° 01, il n'est pas... il est perfectible, le ministre a dit tantôt. Bien, on va le croire. S'il est perfectible, ça serait bien d'entendre une des organisations principales qui va en subir les conséquences. Oui, ils ont envoyé un mémoire, mais ils ont peut-être des choses à dire, des nouvelles informations qui ont sorti depuis ce temps-là. On peut certainement trouver un 45 minutes, cet après-midi même. Je suis convaincu, là, qu'on peut les mettre en visio cet après-midi même.

Suspendons un peu les travaux cet après-midi, je le mets au défi, 45 minutes cet après-midi. Là, on s'en va faire un beau débat de fin de séance, le ministre et moi, on va avoir du fun, sur le projet de loi des cotisations, mais au retour, là, à 14 heures, 45 minutes, ici, à l'écran, je suis convaincu qu'elle va se remettre disponible. La présidente, là, elle va libérer son agenda ou des conseillères vont se libérer puis on va avoir un bel échange. Je le mets au défi, il est capable d'appeler son collègue le leader durant l'heure du dîner puis dire : Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il a eu raison une couple de fois cet été, là, peut-être qu'il a encore raison cette fois-ci, on devrait le faire. On invite la FIQ cet après-midi. C'est un peu particulier qu'il n'ait pas été invité à l'audience générale, on rattrape cette erreur-là, puis, après ça, on commence d'un meilleur pied cette étude détaillée là.

Alors, je tends la main au ministre puis je le mets au défi. Qu'il appelle son leader sur l'heure du dîner, qu'il lui dise : Mon cher Simon, je pense que, là, on a fait une erreur...

M. Leduc : ...J'insiste pour qu'on invite la FIQ l'après-midi et on pourra procéder comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce que vous avez souhaité poursuivre votre intervention cet après-midi?

M. Leduc : Ça va être correct.

Le Président (M. Allaire) : C'était terminé. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette remarque... cette motion préliminaire, pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, il y en aura d'autres cet après-midi. Parfait.

Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à l'amélioration de certaines lois du travail. Si on se souvient, à la fin, tantôt, de l'avant-midi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait terminé son intervention sur la motion qu'il a lui-même déposée, la motion préliminaire.

Alors, je vais céder la parole à la députée de Westmount-Saint-Lui... Saint-Louis, pardon, pour son 30 minutes. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je trouve la motion préliminaire du collègue très intéressante, et j'ai l'intention de l'appuyer. Il a mené un très bon argumentaire. Alors, je risque de répéter un peu les paroles que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déjà partagées. Bien, entre autres, c'est vrai que c'est...

Mme Maccarone : ...quand on parle le débat de ce qui qui va venir témoigner en commission parlementaire, c'est vrai que c'est un échange entre partis politiques puis c'est toujours une déception quand il y a un groupe qui est très important, qui n'est pas sur la liste des groupes que nous souhaitons entendre. Je trouve que la Fédération d'infirmiers, infirmières du Québec tombe dans cette catégorie. Pourquoi? Parce que c'est vrai, c'est un projet de loi qui va avoir un impact majeur sur leur ordre, il va avoir un impact sur leur façon de travailler, sur leur sécurité au travail. Alors, quand même important qu'on les entende. Et oui, c'est vrai, ils ont déposé un mémoire puis le mémoire est fort intéressant. Puis, c'est sûr, on va prendre en considération toutes les propositions et ceux qui ont partagé avec nous parce que c'est essentiel. Mais si je parle comme parlementaire, je trouve important d'entendre la FIQ. Puis il y a la raison de pourquoi cette motion préliminaire est tellement importante, c'est parce que c'est quand même la maison du peuple, et je l'avais dit à mes remarques préliminaires qu'aussitôt qu'un projet de loi est déposé ça n'appartient pas seulement à nous, les élus, mais ça appartient à la société. Puis ça, ça comprend la société civile. Ça, ça comprend aussi toutes les parties prenantes. Et c'est pour ça que je trouve que c'est une déception qu'on n'élargit pas en général, parce que ce n'est pas la seule commission qu'on fait ce type d'exercice, mais, en général, d'entendre le plus possible les groupes concernés puis les groupes qui lèvent la main, qui souhaitent être entendus ici par les parlementaires à la maison du peuple, sur la place publique, parce que c'est ça, la démocratie, puis c'est ça notre rôle comme parlementaires, c'est de donner une chance à ces groupes de s'exprimer publiquement. On peut bien avoir des rencontres. Je sais que nous,, notre formation politique, on les a rencontrés. Je présume que tous les élus ici ont eu des rencontres parce que c'est vraiment important. Eh oui, c'est un début, mais ça ne remplace pas la présentation en commission parlementaire. Je me souviens très clairement que moi même j'étais l'autre bord et c'est moi qui s'assoyait pour témoigner. Mon Dieu, j'étais nerveuse, M. le Président, vous ne pouvez pas savoir, je ne savais pas à quoi m'attendre. Puis, pour moi, ça a été vraiment un honneur d'une grande importance de venir ici à l'Assemblée nationale pour témoigner en ondes... les commissions scolaires dont j'ai été la représentante pour toute la province du Québec et parler en leur nom. Malgré que j'avais déposé un mémoire, malgré que j'avais eu des rencontres par la suite, c'est un honneur de venir ici puis de se faire entendre sur la place publique. Alors, pour cette raison, j'ai une déception pour eux parce que je sais c'est quoi. Je sais ce qu'est, la préparation, je sais c'est quoi avoir un débat puis les échanges avec nous. On n'est pas des super héros, mais... nous sommes seulement 125, en cette commission, je crois qu'on est 13 à peu près, alors ça aussi, je trouve que c'est quelque chose qui est manquante dans l'expérience. Puis malgré qu'on a pu avoir des rencontres, souvent suite à leur témoignage de la présentation de 10 minutes en audition, on discerne quelques points, j'écoute vraiment avec une grande attention, toujours la partie gouvernementale, les questions qu'ils posent puis les échanges, parce que ça m'aide à m'orienter en ce qui concerne les éléments qui sont peut-être favorables ou moins favorable pour eux dans le projet de loi, comment on peut faire une tête. Ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas reproduire en lisant une mémoire. Puis ce n'est pas quelque chose qu'on peut reproduire, même avec des rencontres, parce qu'on fait ça ici avec une grande collaboration, on entend chacun entre nous, non seulement le ou la ministre, mais les autres collègues qui posent leurs propres questions, que ce soit à l'intérieur des dossiers qui sont principals ou principaux pour eux, ou bien parce que c'est dans leur propre comté, ou c'est parce que c'est en lien avec leur expérience personnelle. C'est cet élément humain que, pour moi, je trouve est manquant chaque fois qu'on exclut un groupe ou on dit non. Puis on a eu très peu de groupes qui sont venus témoigner. On a eu, oui, 33 mémoires, à peu près 15 groupes qui sont venus témoigner, ce n'est pas long pour un projet de loi omnibus, ce n'est pas non plus un projet de loi qui va avoir un impact si majeur puis si important pour la population concernée. Puis, entre autres, quand on parle de la FIQ en particulier, oui, ça aurait été, je pense, essentiel de leur entendre, parce qu'eux sont majoritairement féminines, puis on parle d'avoir un régime qui sera en place, qui va avoir un impact sur elles et eux aussi, mais sur elles. Donc, il y a quand même des préoccupations, tu sais, on va dire ça de cette manière, parce que je comprends l'intention du gouvernement, je comprends qu'on fait face à... il y a des enjeux, puis on doit prendre ça en note. Quand on gouverne, c'est de faire des choix. Je suis tout à fait d'accord avec ça et je comprends. Souvent, les...

Mme Maccarone : ...ne sont pas faciles, mais d'où l'importance d'entendre les parties prenantes comme la FIQ, que ça aurait pu juste améliorer nos échanges ici puis nous aider à prendre des bonnes décisions, surtout si on avait des amendements à aborder. Puis ça se peut, dans les amendements que le gouvernement ont déposés, il y a des modifications en lien avec les problématiques dont elles et eux ont soulevées. Je ne sais pas encore parce qu'on n'a pas pris connaissance de tous ces amendements. Mais ça reste que c'est le plus gros syndicat des infirmières et infirmiers au Québec, alors l'impact sur ce syndicat est quand même assez majeur, ça aurait été essentiel de leur entendre.

• (14 h 10) •

Je retourne encore une fois, M. le Président. C'est une question démocratique. Je pense que ça fait partie de nos obligations, comme parlementaires, d'avoir une bonne écoute. Puis juste... message à tous les groupes, si possible, nous envoyer leurs mémoires plus tôt que plus tard. Ça nous aide beaucoup à comprendre l'orientation avant qu'ils viennent témoigner en commission parlementaire. Mais c'est la partie essentielle, tu sais, ça fait partie des enjeux que les groupes font face, soit qu'ils n'ont pas la chance de venir ici témoigner ou bien ils n'ont pas assez de temps pour se préparer. Ça fait qu'on a des refus. Puis on peut bien dire que... des remplacements, des remplacements. Je comprends. On a des gens qui vont désister puis, peut-être, ils auront de la place à venir, mais ils sont parties des groupes qu'on aurait dû avoir sur la liste principale.

L'APTS, oui, a aussi une grande importance. Puis je reconnais qu'ils sont venus témoigner. Et on peut être heureux et heureuse de ça parce qu'ils vont nous aider à alimenter nos débats puis à avoir des échanges qui sont riches. Mais j'ose croire qu'on aurait eu exactement la même expérience avec la FIQ.

Et c'est pour cette raison que j'appuie cette motion préliminaire. Et j'espère que le gouvernement acceptera. C'est sept ans depuis que je suis députée, M. le Président, je ne rêve plus en couleur, je ne porte plus mes lunettes roses. Je pense que c'est peut-être la meilleure expression, mais je ne porte plus mes lunettes roses. Je sais que c'est quelque chose, dans le fond, en sept ans, que je n'ai jamais vu, mais je croise tout le temps mes doigts parce que je sais que le ministre est sensible à cet effet et je sais que c'est un projet de loi, que, pour lui, il tient à cœur et qu'il était rigoureux dans les travaux qu'il a faits avec son équipe. Alors, moi, je croise toujours mes doigts qu'on va pouvoir ajouter à cette rigueur en entendant des groupes qui sont essentiels, encore une fois, à notre réflexion comme parlementaires. Puis je dis ça d'une façon non partisane. Ce n'est pas parce que le Parti libéral souhaite le faire. Pour moi, sincèrement, je trouve que ça fait partie de notre devoir parlementaire et que, si c'est un non pour... puis le gouvernement vote contre cette motion préliminaire, bien, j'espère que peut-être ça va nous aider à avoir une réflexion plus profonde, lors des futures commissions parlementaires, quand on est en train de planifier les groupes que nous pourrons entendre en commission. Oui, je comprends, souvent on a le sens de l'urgence d'agir, mais, en ajoutant une journée pour entendre six ou sept groupes de plus, c'est rassurant pour la population, c'est rassurant pour les gens qui vont venir témoigner. Parce que ce n'est pas juste une question de perception. Là, c'est du concret. Parce que là, c'est la vraie démonstration que nous sommes ici puis que nous sommes écoute... nous sommes à l'écoute de la population. Et, on a droit de ne pas être d'accord, c'est ça, la démocratie, mais d'être à l'écoute puis de faire la démonstration que ça nous préoccupe, pas juste en perception, mais en vrai, avec des mesures concrètes pour leur entendre. Je trouve que c'est quelque chose que nous devons essayer d'en faire mieux parce que nous pouvons le faire. Et, en ajoutant... ici, on parle de 45 minutes, en ajoutant plusieurs... quelques 45 minutes, je pense que ça peut juste nous aider à améliorer les travaux puis notre façon de faire. Alors, j'appuie, avec une grande sincérité puis avec beaucoup de respect, cette motion préliminaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. On enchaîne avec le député de Jean-Talon. Vous avez 10 minutes. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci. J'appuie, moi aussi, cette proposition que nous entendions, la FIQ, avant de commencer nos travaux. Et je comprends. Il y a... Il y a un agenda parlementaire détaillé. Il y a beaucoup de projets de loi que le gouvernement représente après la prorogation, il y aura des nouveaux projets de loi. Je comprends tout ça. Je comprends aussi que, souvent, ça arrive qu'on fait des motions préliminaires comme celle-ci. Et là on...

M. Paradis : ...on demande au ministre d'entendre des personnes, mais là ça m'apparaît particulièrement criant de pertinence qu'on entende la FIQ qui a déposé un mémoire. Et c'est vrai qu'on a lu leur mémoire, qu'on peut en tirer l'essentiel, mais on a besoin de les entendre pour plusieurs raisons.

D'abord, elles nous proposent... elles ont des recommandations très constructives, détaillées, bien présentées, sur les mécanismes de prévention et de participation, sur la représentation additionnelle au conseil d'administration de la CNESST, sur le traitement et le processus de griefs, sur le processus de négociation à la direction de la révision administrative, sur l'accès au dossier médical et les amendes, sur les amendes relatives, donc, à des accès non autorisés au dossier médical. Ce sont des sujets vraiment importants sur lesquels elles ont une expertise particulière, sur lesquels les entendre, au-delà de leur mémoire, serait très important pour guider nos travaux, compte tenu notamment de ce qu'elle nous... ce qu'elles nous rappellent au début, puis je vais me permettre de citer quelques passages parce qu'ils sont très, très, très importants, parce que je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, et tout le monde le sait, une des questions qu'on aura à se poser, c'est pourquoi un traitement différencié entre les entreprises privées puis les employés du secteur de la santé et de l'éducation? Peu importe, là, ce qu'on va dire de... est ce que ça devrait être cette telle solution, telle solution? On sait que ça va être au cœur de nos débats : santé et éducation et la posture, donc, des travailleurs dans ces deux secteurs-là.

Mais là on n'a pas entendu la FIQ qui représente parmi les plus importantes actrices de notre réseau de la santé. Elles nous rappellent que les travailleuses de la santé, les travailleurs, les travailleuses de la santé et de l'éducation ont représenté 35,7 % de toutes les lésions professionnelles reconnues, alors qu'ils et elles représentent seulement 19,2 % de l'emploi total au Québec. On parle de 344 057 salariés, dont 81 % c'est des femmes... sont des femmes. Et elles nous disent que, depuis plusieurs années, il y a une hausse marquée des risques dans leur travail.

Ensuite, elles nous disent : Voici pourquoi on va être entendues. En fait, elles nous le disent dans leur mémoire. Puis là aussi, je vais me permettre de les citer. Elles nous disent : «La FIQ, dont le membrariat est composé de près de 90 % de femmes, considère que les reculs envisagés par le projet de loi n° 101 portent particulièrement atteinte aux droits des femmes qui travaillent en santé. En réduisant les exigences de prévention, le projet de loi institutionnalise une inégalité inacceptable. Il affaiblit la protection dans des secteurs presque exclusivement féminins, alors même que ces travailleuses portent, jour après jour, le fardeau du soin, de l'enseignement et de l'accomplissement social. Il banalise les risques invisibles, pourtant réels et bien documentés, auxquels elles sont exposées : la violence verbale, les agressions physiques et les risques psychosociaux. Le gouvernement crée ainsi une discrimination structurelle en santé et sécurité du travail». Dans mes remarques préliminaires tout à l'heure, je disais qu'il y avait un traitement différencié et qu'il faudrait se poser la question : Est-ce que c'est de la discrimination ou pas?

Elle nous parle du phénomène de la sous déclaration et elles nous disent : «En affaiblissant les comités de santé et de sécurité et en réduisant les ressources dédiées à la prévention, le gouvernement ne fera qu'accentuer la culture du silence au détriment de la santé et de la sécurité des travailleuses».

Plus loin, elles nous disent qu'«en les excluant ainsi de l'application des mécanismes de prévention que le projet de loi impose à tous les employeurs de la province, le gouvernement semble considérer la prévention comme étant optionnelle pour les travailleuses du réseau de la santé». Et elles nous disent évidemment qu'elles ne peuvent pas accepter ce traitement différencié.

Alors, compte tenu de ce qu'elles nous disent, ça me semble vraiment très, très, très important qu'on les entende ici. Au-delà de ce qu'elles ont écrit, qu'elles puissent échanger avec le ministre. Et bien que, comme on le disait tout à l'heure, on puisse avoir chacun d'entre nous des échanges en parallèle, ça, c'est important que les Québécoises et les Québécois nous entendent sur ces questions-là.

• (14 h 20) •

Le deuxième facteur qui est lié au premier, qui ne sont pas des facteurs qui s'excluent mutuellement, mais qui me semblent particulièrement importants, c'est que la FIQ nous dit ceci : «Il n'y a pas d'analyse différenciée selon les sexes qui a été réalisée pour ce projet de loi». Et ce n'est pas la première fois, là, que j'ai des échanges avec le ministre là-dessus. Mais ici, il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire : Le projet de loi, bien qu'il soit bien intentionné, bien qu'on puisse vouloir des avancées en matière de prévention et de sécurité au travail, parfois, ça...

M. Paradis : ...produit des effets différenciés pour les femmes qui sont insoupçonnées. Parfois, on ne l'avait pas vu venir et il s'est développé, dans les dernières années, cet outil de travail qui vise à regarder l'ensemble de ce qu'on fait dans une perspective d'égalité entre les sexes et en disant : Encore une fois, on veut bien faire, mais voici des effets différenciés selon les sexes, ce qu'on n'avait pas vu venir. Et, à moins que le ministre aujourd'hui me dise : Nous avons cette étude, puis qu'il soit prêt à nous la transmettre, ça me semble très important d'entendre des expertes, des gens qui sont sur le terrain, qui vont venir nous dire : Voici ce que nous, on a dit. Ça me paraît encore plus important, compte tenu de la discussion qu'on a eue il y a quelques minutes, avant la pause, où on a parlé du fait que, dans la dernière fois où on a été ensemble dans un autre projet de loi, il se pourrait bien qu'on n'ait pas eu les bonnes données, qu'on ne nous ait pas dit les bonnes choses, ou qu'on a dit : C'est noir ou c'est blanc sur les statistiques relativement aux grèves et aux conflits de travail au Québec. Et ça fait quelques reprises que j'ai cette discussion-là, moi, avec le ministre. Comment ça se fait que vous ne nous donniez pas plus de renseignements sur les données de base qui vous permettent d'arriver avec ces solutions-là? Je comprends qu'il y a une partie du travail qui doit se réaliser dans les officines internes, mais parfois que les analyses, les chiffres, les données qui ont été utilisés et qui permettent au ministre de dire : Voici pourquoi je vous propose cette solution-là, qu'elle nous soit communiquée.

Donc, moi, j'aimerais bien savoir, donc, en matière d'égalité entre les sexes, en matière d'analyse des impacts différenciés selon les sexes de ce projet de loi là, j'aimerais savoir ce qui est à la disposition du ministre et ce qui pourrait nous être communiqué. Mais, en tout cas, la FIQ, ici, nous disent : Il n'y en a pas eu, de cette analyse-là et voici ce qu'il va se passer. Il va y avoir des impacts qu'on n'avait pas vu venir, qui vont être différents pour les femmes, notamment dans le milieu de la santé, notamment pour nous, les infirmières, les préposés, les gens qui sont des rouages essentiels, qui sont des actrices essentielles de notre système de la santé.

Donc, j'implore le ministre à bien écouter cette demande-là en particulier, elle me semble vraiment pertinente pour notre travail. Ce n'est pas un si grand investissement en temps qui pourrait nous permettre d'avoir... de sauver du temps plus tard puis d'avoir des décisions beaucoup plus éclairées, des discussions encore plus éclairées sur des sujets importants. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions concernant cette motion préliminaire? M. le ministre, allez-y, la parole est à vous. Vous avez 30 minutes.

M. Boulet : Évidemment, je vais commencer en disant que je ne supporte nullement cette motion et vous rappelez à tous que les bureaux des leaders respectifs de chaque parti se sont entendus. Il y a 33 mémoires qui ont été déposés, il y en a, 18 groupes, qui ont été entendus. Dans les 15 qui n'ont pas participé aux consultations particulières, nous avons fait l'analyse. Nous allons considérer le mérite de chaque recommandation. C'est ce que nous avons fait.

Et ceci dit, avec respect, il y a eu plusieurs porte-parole qui ont pris le flambeau de ce qui concerne le règlement en prévention et participation des travailleurs et travailleuses. La CSQ est venue, le CIAFT, intervention accès des femmes au travail, l'APTS, la CSN, la FTQ, Geneviève Baril-Gingras et d'autres, plusieurs sont venues lors des consultations particulières. Et, bon, Alex, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me connaît bien, j'ai énormément d'estime pour la FIQ. Je connais Julie Bouchard, pour avoir travaillé des dossiers avec elle. Mme Bouchard a communiqué avec moi parce qu'elle aurait aimé être entendue par le ministre. Le 26 juin dernier... bon, leur mémoire est daté du 29 mai, le 26 juin dernier, je l'ai rencontrée pendant 45 minutes, Mme Bouchard, avec sa conseillère Vanessa... Donc, elle a été entendue au-delà du mémoire. Puis ce n'est pas nécessairement la première fois que je fais ça. Il y a des groupes qui peuvent être plus insistants et je respecte le membershipt d'à peu près 80 000 membres de la Fédération des infirmières et infirmiers, et je les ai entendus. Et on est en mesure, et c'est ce que nous avons fait, d'évaluer l'opportunité de leurs recommandations...

M. Boulet : ...ceci dit, je suis... Puis là je me retire de la motion. Je veux traiter de deux points. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était avec nous, il sait très bien qu'avant l'entrée en vigueur de la Loi modernisant le régime de santé et sécurité du travail... savez-vous ce qu'il y avait en santé, puis en éducation, puis en services sociaux, en matière de prévention puis participation? Zéro. Zéro. Puis je vois le zéro de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pas de programme de prévention, pas de comité paritaire, pas... À l'époque, c'étaient des représentants à la prévention, maintenant c'est des représentants en santé et sécurité. Encore une fois, je réfère à mon collègue, ça ne s'appliquait impérativement, en vertu de la loi et de son règlement, qu'à des secteurs à forte prépondérance masculine, où il y avait du travail physique, en métallurgie, en foresterie. Dans des secteurs à prépondérance féminine, aucune obligation, collègue. Puis, les gouvernements précédents ont laissé dormir ça pendant 40 ans, M. le Président.

Ça fait que je ne laisserai pas dire : C'est un recul. Puis Mme Bouchard le sait, puis je l'ai partagé avec tous les leaders syndicaux, le régime intérimaire bonifié, que nous avons dans le projet de loi n° 101, c'est une avancée considérable par rapport à ce qu'il y avait avant 2021. C'est deux secteurs, cependant, où les capacités organisationnelles ne sont pas les mêmes pour permettre d'activer les mécanismes. Vous le savez, les comités paritaires, c'est des heures de libération syndicale, c'est... Des comités paritaires, c'est participer à des comités. C'est ça qui est l'enjeu central. Si on applique le règlement qui a été adopté par le CA de la CNESST, c'est 730 ETC de plus. On va couper les services aux enfants, on va avoir des... Oui. Le plein règlement aurait un impact sur la capacité de ces deux réseaux là de continuer à maintenir la même qualité et la même quantité de services.

Ça fait que c'est faux de dire que c'est un recul. On veut intégrer dans tous les milieux de travail. Puis ce n'est pas le privé et santé, éducation. C'est tous les secteurs, sauf en santé ou en... et en éducation, où l'impact serait disproportionné. Il faut intégrer une culture de prévention puis de participation des travailleurs, travailleuses, une culture durable. Pour bien le faire, il faut y aller progressivement. Il faut déployer les mécanismes en faisant de la formation puis de l'accompagnement notamment de la CNESST et d'associations qui s'intéressent à la formation dans ces deux secteurs là.

Ça fait que je l'ai dit, je suis prêt à le dire, puis les gens m'écoutent, puis les syndicats le savent et ils le reconnaissent. Pour les personnes qui sont férues de santé et sécurité, ne venez pas dire : C'est un recul. C'est une avancée considérable. Mais ce n'est pas le plein règlement. Ça, je le reconnais. Le règlement, qui a fait l'objet d'un consensus qui a été adapté au CA de la CNESST, il s'applique actuellement partout. Maintenant, avec le projet de loi n° 101, on va avoir un régime qui est respectueux des organisations complexes que sont les secteurs de la santé et de l'éducation.

• (14 h 30) •

Je veux finir avec les conflits de travail. Les méthodes de calcul, collègue, elles sont sur le site Web de mon ministère. Puis c'est constamment évolutif, parce qu'il y a des grèves qui n'ont pas été déclarées, il n'y a pas eu de grève. Il y a des ajustements à faire. Je le répète, il y a un nombre de conflits qui tiennent compte de regroupements d'accréditations syndicales. Je donnais l'exemple, ce matin, s'il y a 30 CPE avec le même syndicat, la même structure de négociation, avec la même association, l'employeur s'est regroupé. Ça ne veut pas dire que... il n'y a pas 30 grèves, parce que les CPE, il y en a à Trois-Rivières, il y en a dans Hochelaga-Maisonneuve, dans toutes les villes du Québec, mais chaque CPE est en grève, et c'est des réalités spécifiques à chacun des milieux. Ça fait que c'est pour ça que techniquement, légalement, si on tient compte des avis de grève en fonction des accréditations syndicales, l'écart est gigantesque. Puis c'est ça que Statistique Canada a utilisé par accréditation syndicale selon la méthode de calcul technique et légale. Et, même les chiffres de Statistique Canada n'étaient pas tout à fait à jour. Les chiffres de mon ministère...

M. Boulet : ...qui sont les plus justes parce que nous recevons généralement les avis de grève. C'est 968 en 2024, puis 913 en 2023. Puis je vais reprendre ce que j'ai dit au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, jamais, lors du dépôt du projet de loi, je n'ai référé au nombre de grèves. Ce qui nous préoccupait, la nature et l'impact des grèves sur la population. Puis, suite aux témoignages des professeurs, j'utilisais les chiffres par regroupement de mon ministère. Et quand Statistique Canada, l'Institut économique de Montréal ou l'Institut de Montréal... l'Institut économique de Montréal est sorti au mois de mai, ça, c'est venu sur la place publique, puis les gens répétaient ce que l'Institut économique de Montréal avait utilisé comme données fondées sur une méthode de calcul différente. Mais on est tous des personnes raisonnées autour de la table. On peut comprendre que les méthodes de calcul sont différentes. Et moi, personnellement, je ne veux pas juger du mérite de chaque méthode de calcul, mais vous connaissez ma formation académique, moi, selon moi, par accréditation syndicale, par des grèves, une grève dans un CPE à Trois-Rivières et une autre grève dans un CPE à Shawinigan avec des réalités qui sont différentes, des familles puis des enfants qui ne sont pas les mêmes. Mais on peut les regrouper puis vous pouvez les utiliser. Ça ne me préoccupe pas. Ce jour-là, quand la CSN a sorti les chiffres, j'ai donné une entrevue à Radio-Canada à Montréal, puis j'ai dit : Le nombre de grèves, puis s'il y en a 10 ou 15, c'est plus la nature et l'impact des grèves qui nous préoccupent et qui supportent le PL n° 89. Le reste, ce que d'autres ont pu dire, c'est la réalité qui nous préoccupe le plus. Ça fait que tout ça pour dire que la motion est aussi une opportunité pour vous de vous exprimer sur d'autres thématiques. Or, vous m'excuserez d'avoir saisi cette opportunité-là pour remettre un peu les pendules à l'heure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire. Est-ce que la motion...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons commencer l'étude détaillée. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : ...je voulais juste qu'on s'assure que tel que prévu dans l'article 245 qu'on va étudier, malgré qu'on accepte de faire ça par bloc, mais qu'on réserve le droit de toujours étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa au besoin.

Le Président (M. Allaire) : C'est bien noté. Ça va être fait. Donc, comme on l'a évoqué plusieurs fois ce matin dans le Greffier, vous avez eu le plan de travail, donc, un peu dans le désordre, dans un ordre logique, mais aussi vous avez l'ensemble des amendements qui a été déposé, donc, à peu près une trentaine. Donc, je vous invite à les consulter si vous le souhaitez. Donc, on va commencer, M. le ministre, on est rendus naturellement à l'article 1. Donc, la parole est à vous. Je crois aussi qu'il y aura un amendement.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais lire l'article. Après ça, on pourra déposer l'amendement. Donc,

1. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :

«2.1. Le paragraphe 4° de la définition de "travailleur" de l'article 2 ne peut avoir pour effet d'empêcher de qualifier le dirigeant de travailleur lorsqu'il exécute personnellement un travail pour une autre personne que celle pour laquelle il a le statut de dirigeant et de lui déterminer un revenu brut aux fins du calcul de l'indemnité de remplacement du revenu et un salaire brut pour l'application du chapitre IX selon les critères que la Commission détermine.»

Donc, mes commentaires. Ah! je peux... Est-ce que je peux lire l'amendement?

Le Président (M. Allaire) : ...le commentaire puis, après ça, on tombera à l'amendement.

M. Boulet : Ah! OK. Donc, mes commentaires. Bon, c'est un article interprétatif. Puis vous connaissez la problématique des chauffeurs inc. des personnes qui s'incorporent et qui évitent de payer des déductions à la source, qui évitent d'être soumises à l'application des lois du travail, notamment la Loi sur les accidents de travailleurs... du travail et...

M. Boulet : ...des maladies professionnelles et qui, en réalité, sont des travailleurs au sens de la loi. Il y en a qui sont de véritables travailleurs autonomes ou qui peuvent ne pas être des travailleurs s'ils possèdent les outils, les équipements puis ils risquent de faire des profits et des pertes, mais, ce que nous vivons au Québec, c'est que l'incorporation sert de voile, leur permet de se camoufler et permet d'être soustrait de leurs obligations légales en matière fiscale et de leur obligation de respecter la Loi sur les accidents de travail, les normes du travail. Et ici, on vient simplement dire que ces personnes-là, ils peuvent être des travailleurs. Évidemment, ça peut être du cas par cas, là, mais s'il y a une réclamation en vertu de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, on a les outils pour déterminer qu'ils peuvent être des travailleurs avec cette disposition interprétative là, qui dit que le dirigeant peut être un travailleur. Mais vous avez vu, l'Association du camionnage est venue en consultation particulière puis ils étaient très à l'aise avec cette définition interprétative, mais ils souhaitaient que ce soit un peu plus clair, d'où l'amendement. Est-ce que je peux le lire tout de suite? M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y. Il est sur Greffier, il est à l'écran.

M. Boulet : Donc, remplacer, dans l'article 2.1 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 1 du projet de loi, «le dirigeant de travailleur lorsqu'il» par «de travailleur un dirigeant qui». Là, mais, bon, c'est beaucoup plus clair maintenant, c'est parce qu'on dit : Le paragraphe 4° de la définition de travailleur ne peut avoir pour effet d'empêcher de qualifier de travailleur un dirigeant. Donc, ça ne suscite plus d'interprétations. Puis on l'avait un peu... l'Association du camionnage souhaitait, là... les avocats de l'association souhaitaient que ça ait ce niveau de clarté là. Alors, essentiellement, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je me rappelle très bien des discussions qu'on a eues avec les associations qui étaient d'ailleurs un peu de haute voltige, là, c'était particulier sur la lecture, de c'est-tu ça que ça veut dire, des questions de français, là, c'était particulier. Bref. Mais ça me semble peut-être, en effet, plus clair, plus limpide. Il faut toujours avoir le souci d'écrire des lois qui sont idéalement compréhensibles pour le commun des mortels, ce qui est loin d'être toujours le cas. Mais si une association professionnelle avec un avocat est venue nous dire en audition qu'ils avaient mal compris la loi, mais c'est très bien qu'on la change.

Bien, j'ai une question, mais je pense que je vais attendre qu'on ait terminé l'amendement pour revenir sur la principale pour la poser.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Parfait. On revient donc... Oui, on en revient donc à l'article 1, amendé, maintenant. Donc, il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Oui. Je vais essayer de ne pas m'ébouillanter avec l'eau. Voilà. Merci. Là, je comprends qu'on vient modifier la notion et la définition de travailleur notamment, mais est-ce que, puis c'est une question assez naïve à la limite, mais est ce qu'il y aurait... est-ce qu'il faudrait modifier d'autres définitions de travailleurs dans d'autres lois? Parce que là, on ne fait que toucher celle de la LATMP, mais des définitions de travailleur d'ailleurs, elles ne sont pas toujours cohérentes d'une loi à l'autre, là.

M. Boulet : Non. En fait, la Loi sur les normes, non, la définition du travailleur n'est pas la même. La notion de travailleur est élargie puis ça fait référence à la rémunération, à la présence d'un employeur et du lien de subordination.

La problématique qu'on avait avec la LATMP, collègue, c'est qu'on définit le travailleur : personne physique, pour un employeur, rémunération, contrat de travail à l'exclusion de. Puis, au paragraphe 4°, on excluait le dirigeant d'une personne morale, quel que soit le travail qu'il exécute pour cette personne morale. C'est la raison qui nous incitait à l'éclaircir, parce qu'il pouvait ab initio se présenter à la CNESST puis être considéré comme étant le dirigeant d'une personne morale et donc pas un travailleur. Donc, on enlève cette ambiguïté-là.

M. Leduc : Je comprends. Est-ce que c'était la seule chose? Parce que je connais... j'ai vu passer le dossier des chauffeurs Inc., là, ça se fait de plus en plus jaser. Puis là je teste ma propre mémoire, mais il me semble qu'y avait d'autres aspects au-delà de la loi, la LATMP, là.

M. Boulet : Dans notre périmètre d'action, ce n'était que la revendication de l'Association du camionnage, comme ils l'ont exprimé en consultations particulières, mais il y a d'autres choses. Tu sais, il y a la présence des contrôleurs...

M. Boulet : ...sur les routes. Suite à une décision du Tribunal administratif du travail, il y a la formation, il y a l'émission des permis. Mais ce n'est pas dans notre périmètre d'action. C'est la raison pour laquelle vous avez vu, au salon rouge, c'est mon collègue des Transports qui a répondu à la question, parce que ça relève vraiment, en ce qui concerne la formation, les permis puis la présence des contrôleurs routiers, de Transports puis de Sécurité publique aussi.

• (14 h 40) •

Mais il y a aussi, collègue... il y a une ligne de dénonciation, vous m'avez peut-être déjà entendu en parler, à la CNESST pour dénoncer ces personnes-là. Puis c'est sûr qu'à Revenu Québec, s'il y a des dénonciations, ils vont faire une enquête. Parce que, si tu es incorporé, puis que c'est juste un voile corporatif pour camoufler un véritable salarié, là ils vont faire des enquêtes. Mais je sais que la police peut être impliquée là-dedans, Revenu Québec peut être impliquée là-dedans. Mais, nous, dans notre sphère d'activité, c'est ce que nous pouvions faire.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Bien, il n'y a pas aussi une cotisation à payer pour les normes du travail qui...

M. Boulet : Oui. La cotisation.

M. Leduc : Parce que là, vous me dites qu'on règle... J'entends puis je le vois puis je ne le conteste pas. Mais j'ai vraiment l'impression qu'on échappe... Tu sais, là vous dites : Il y a des trucs, là, sur le transport, etc. D'accord. Mais est-ce que la cotisation à... elle est déjà couverte?

M. Boulet : Il va falloir qu'elle soit payée. Si la personne est démasquée, son employeur va devoir payer la cotisation, absolument.

M. Leduc : Mais que la loi est suffisamment bien écrite au moment où on se parle pour ça?

M. Boulet : Ah! bien oui. Tout à fait. Tous les...

M. Leduc : Mais pas la...

M. Boulet : Non. Exact.

M. Leduc : Pourquoi il fallait modifier juste la LATMP puis pas la LMT aussi pour couvrir l'enjeu des «Chauffeurs inc.»?

M. Boulet : Bien, à cause, comme je viens de vous mentionner... parce qu'il y avait une exclusion spécifique pour les dirigeants de personnes morales. Il n'a pas dans la LMT.

M. Leduc : Ce qu'il n'y a pas dans la LMT.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord. Je comprends. Merci de la précision.

Sur le reste des aspects que vous avez évoqués en matière d'intervention sur le dossier «Chauffeur inc.», je comprends que c'est un dossier qui est important pour tout le monde. Ça semble l'être aussi pour le gouvernement. Tant mieux. Vous dites : Il y a des choses à faire en formation, des choses à faire sur les contrôleurs routiers. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, parce que ça s'est déjà vu, de rajouter ça dans la loi qui est ouverte en ce moment pour régler le dossier «Chauffeur inc.» au complet?

M. Boulet : C'est vraiment une affaire de transport et de sécurité publique, là. On ne s'immiscera pas là-dedans. C'est un dossier dans lequel je n'ai aucune expertise. Ce n'est vraiment pas dans notre périmètre d'action.

M. Leduc : Mais ça veut dire qu'il y aura des initiatives législatives en transport?

M. Boulet : Bien oui. Vous avez entendu mon collègue des Transports qui en a parlé, d'ailleurs, qui travaille en collaboration avec mon collègue de la Sécurité publique pour redéployer des contrôleurs routiers. Puis je sais qu'aux Transports, ils travaillaient à accentuer la formation puis s'assurer d'un meilleur contrôle, lors de l'émission des permis.

M. Leduc : Donc, pas nécessairement des interventions législatives de la part de vos collègues?

M. Boulet : Non. Pas nécessairement. En tout cas pas à ma connaissance. À ce stade-ci, pas à ma connaissance.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci. M. le ministre, je souhaite comprendre. Parce que là, vous avez parlé de la ligne de dénonciation auprès de la CNESST. Mais je me souviens que, quand l'Association des camionneurs du Québec sont venus passer ici, en commission, ils ont quand même soulevé des préoccupations. Ils ont dit que c'est très difficile puis souvent ça ne fonctionne pas. C'est une lourdeur de travail. Alors, est-ce que nous sommes en train d'ajouter quelque chose ici que... Ça fait que c'est quoi la mécanique d'abord, le processus à suivre pour s'assurer qu'il puisse continuer à faire son enquête puis qu'on n'en échappe pas, suite à la lumière qu'ils ont... ils sont venus partager avec nous, ici, en commission?

M. Boulet : Bien, il y a... il y a trois façons, hein? Tu sais, si un «Chauffeur inc.» fait une réclamation pour être indemnisé, recevoir une indemnité de remplacement de revenu suite à un accident ou une maladie, là ça risque de démasquer la personne. Il peut y avoir des vérifications faites par la CNESST suite à des dénonciations ou des examens de conformité. Mais, sans dénonciation, collègue, on ne peut pas rien faire. Ça fait que ce n'est pas une lourdeur. Tu sais, il y a des vols, il y a de la maltraitance, il y a tout, dans notre société. Malheureusement, il faut que ce soit suivi d'une plainte ou d'une dénonciation, pour qu'il y ait une enquête, une vérification puis qu'on redresse la situation. Ici, on est plusieurs ministères puis il y a des... comme Revenu Québec, la CNESST, il y a la police aussi qui est impliquée. Je pense que ça prend une vigilance puis une collaboration de tout le monde. Mais ce n'est pas d'ajouter une lourdeur. C'est de s'assurer de savoir les faits. Et là, ce qu'on fait aujourd'hui, qui a été salué, là, selon ma compréhension, là on...

M. Boulet : ...des consultations particulières, c'est qu'on vient dire... on enlève... on vient clarifier que l'exclusion n'empêche pas la personne de bénéficier de l'indemnisation qui est prévue dans la loi.

Mme Maccarone : C'est le mot «lourdeur», mais il n'est pas de moi. Comme j'ai dit, c'est ça qu'ils ont partagé quand ils sont venus. Parce qu'ils ont quand même dit que, malgré qu'on a l'élément de dénonciation auprès du CNESST... puis je n'ai pas la citation exacte, mais ils disent : Le fardeau, pour que la CNESST puisse continuer à faire son enquête, est très lourd, et donc il y a beaucoup de dossiers qui s'échappent. Alors, ça, je voulais savoir si on avait un mécanisme en place, ou on va penser qu'est-ce qu'on peut faire pour alléger la tâche, faire un accompagnement. Étant donné que nous sommes en train de faire des modifications, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu par la suite, par exemple, pour venir accompagner cette demande?

M. Boulet : Bien, on me confirme qu'au-delà de la ligne de dénonciation, à la CNESST ils ont mis une mesure administrative en place, puis ça rend disponible une adresse courriel centralisée, une adresse courriel centralisée, où tu peux dénoncer les employeurs suspectés de participer à ce stratagème-là. Donc, il faut en faire la promotion, puis je suis content que vous posiez la question, ça me permet d'en parler. Puis la CNESST informe, renseigne aussi les employeurs quant à l'importance de respecter leurs droits et leurs obligations qui sont prévues dans la LATMP.

Ça fait qu'on met tout en place pour faire de la pédagogie, pour sensibiliser, pour informer et s'assurer qu'on lutte contre ce phénomène-là. Puis je pense que nous, on l'a... moi, je l'ai considéré comme un devoir de m'y intéresser, parce que ça nous fait mal, et ça génère des accidents aussi, là. Puis il y a, malheureusement, des personnes, collègue, qui ne savent pas qu'ils peuvent bénéficier de la CNESST puis c'est suite à un accident, c'est suite à une maladie, ou, peu importe. Mais je pense qu'on fait un pas en avant. C'est notre contribution au travail, à la grande problématique des Chauffeurs inc.

Mme Maccarone : Avons-nous des statistiques qui vont nous aider à voir l'impact de cette modification puis changement, dont on peut faire une comparaison d'ici trois ans, cinq ans?

M. Boulet : Ah! on peut certainement, collègue, avoir le nombre de dénonciations, le nombre d'enquêtes de vérifications. Mais, oui, c'est certain. Je le présume qu'à la CNESST ils font ces compilations-là.

Mme Maccarone : Bien, il me semble que ce serait intéressant de le voir...

M. Boulet : Bien oui.

Mme Maccarone : ...parce que c'est quand même un changement... Le but, évidemment, comme vous avez dit, c'est la sensibilisation, mais ça va provoquer quand même un changement sur le terrain.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Ce serait intéressant d'avoir une étude d'impact pour voir si ça fonctionne.

M. Boulet : Oui, la compilation. Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : J'aurais une autre question pour vous, M. le ministre. Lors de passage, en commission parlementaire, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils ont quand même partagé la préoccupation que... Ils parlaient de... Dans les définitions, ils nous ont dit que cette définition peut avoir des effets indésirables sur d'autres industries ou des nombreux entrepreneurs. Eux, ils ont soulevé l'exemple des médecins, qui peuvent tomber dans cette définition, alors il y aurait un impact sur eux. Alors, je voulais juste savoir quelle est votre réponse à ça. Est-ce que ça, c'est prévu dans la planification? Est-ce qu'on a autre chose qui s'en vient? Parce que le changement peut notamment avoir des répercussions notables, selon eux, auprès des industries et des services professionnels autres que les chauffeurs.

M. Boulet : Non, pas dans l'industrie des services professionnels, mais, dans d'autres secteurs, ça pourrait, parce qu'utiliser un voile corporatif pour te soustraire à des obligations légales en matière de travail ça arrive. Dans le fond, collègue, c'est que tu t'incorpores même si tu es un salarié, que tu as un employeur, que tu es rémunéré par l'employeur, puis qu'il y a un lien de subordination entre les deux. C'est ça, la relation employeur-salarié. Mais tu t'incorpores, même si tu es un employé, pour éviter, mettons, de payer les déductions à la source puis de te... de t'assujettir à des obligations légales qui sont prévues dans des lois.

Mais il faut faire attention, il y a des personnes qui sont incorporées, puis qui n'ont pas d'employeur, puis qui sont des travailleurs autonomes ou des entrepreneurs autonomes, qui, eux, peuvent, légalement, le faire. Mais ici, on s'intéresse aux personnes qui utilisent l'incorporation à titre de stratagème pour, encore une fois, éviter des obligations.

Mme Maccarone : Vous dites que ça ne s'applique pas aux professions parce que... Tu sais, un médecin, c'est quand même un entrepreneur. Tu sais, c'est une ambiguïté...

M. Boulet : Bien là, vous pouvez y répondre autant que moi, là. Mais dans le secteur... dans d'autres secteurs, il faudrait voir, là, c'est qui, le lien de subordination, c'est qui...

M. Boulet : ...qui est l'employeur, c'est quoi, le mode de rémunération. Moi, je n'ai pas aucune compréhension que ça s'appliquerait dans ces... dans les services professionnels, par exemple.

• (14 h 50) •

Mme Maccarone : Ça s'appliquera d'abord dans quelle industrie précisément? Parce que, là, on parle des chauffeurs, mais la... bien, la crainte ou l'effet que ça va avoir sur d'autres industries. Est-ce qu'on a des exemples où il va y avoir un impact ailleurs qu'ici?

M. Boulet : Ah! bien, moi, j'en ai vu beaucoup, là, des employeurs, puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis Jean-Talon, ont dû en voir, là, mais c'est souvent des employeurs. Je n'aime pas parler comme ça, là, mais c'est la réalité, qu'ils disent : Je t'embauche, mais tu vas t'incorporer, puis ça va m'éviter de déduire à la source. Bon, je vois le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est un stratagème, c'est une ruse, mais ce n'est pas acceptable. Puis, tu sais, en droit, on disait souvent : On peut soulever le voile corporatif quand il y a une fraude. Ici, on soulève... en fait, on tasse le voile corporatif pour permettre que le travailleur soit considéré puis que l'employeur aussi s'assujettisse à ces obligations légales, notamment fiscales. Je pense que j'ai pas mal tout dit, là.

Mme Maccarone : Mais nous n'avons pas étudié l'impact ailleurs que sur les chauffeurs, techniquement.

M. Boulet : Non, ce qui nous intéressait ici, c'étaient les «chauffeurs inc». Mais je ne dis pas, collègue, que ça ne peut pas s'appliquer, absolument pas, dans un autre secteur ou dans un stratagème comme ça.

Mme Maccarone : Je comprends. Non, je comprends puis ce que vous dites est très logique. On souhaite que tous les employés sont protégés. Ça fait que s'il y a un impact à l'extérieur des chauffeurs qui peut être bénéfique pour les autres, j'en suis, c'est juste que je comprends le point de vue qu'ils avaient quand même soulevé, c'est que, s'il y a une interprétation... je ne suis pas avocate, vous, vous êtes avocat, s'il y a une interprétation des groupes, comme la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils disent... bien, eux, ils pensent qu'il va y avoir un impact sur les médecins, comment est-ce qu'on peut corriger d'abord leur perception que c'est le cas?

M. Boulet : Bien, les médecins, ce n'est pas le cas. OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Donc, M. le ministre, juste... vous nous l'avez dit, mais je voudrais être sûr que c'est bien le cas. Cet article, cette modification, de même que... bon, l'amendement et l'article principal visent le cas des «chauffeurs inc.» uniquement.

M. Boulet : Oui.

M. Paradis : Est-ce qu'il y a d'autres cas, là? Juste pour qu'on...

M. Boulet : Bien, uniquement, comme je viens d'expliquer à notre collègue de Westmount—Saint-Louis, ce n'est pas impensable que ça puisse s'appliquer dans un autre cas où il y a une tentative de masquer la réalité d'employés ou de travailleurs d'une personne. Tu sais, ça peut être... puis je ne vais pas cibler aucune entreprise, là, mais ce qu'on cible essentiellement, c'est les «chauffeurs inc.», mais il pourrait y avoir un entrepreneur qui décide, par exemple : Vous travaillez pour moi... Je travaille pour vous, collègue, puis vous me demandez de m'incorporer pour vous permettre de ne pas payer les déductions à la source puis pour m'empêcher de recevoir des indemnités en cas d'accident. Je résume. Mais s'il y a une réclamation, s'il y a une vérification, s'il y a une enquête de non-conformité, on pourrait démasquer cette réalité-là ultimement dans un autre secteur. Mais là où il y a un foisonnement de stratagèmes de cette nature-là, c'est dans le domaine des chauffeurs. Vous avez bien compris.

M. Paradis : Et si je résume, donc vous dites : Ce n'est pas exclu que ça s'applique à d'autres choses, mais aujourd'hui, quand vous avez rédigé votre projet de loi, et c'est ça dont on parlait tout à l'heure, il n'y a pas d'autres secteurs où il n'y a pas d'autres domaines, c'est celui de «chauffeurs inc.», que vous avez regardé. Donc, nos discussions, on peut se concentrer sur «chauffeurs inc.».

M. Boulet : C'est la seule, oui. Puis, en consultations particulières, c'est cette problématique-là qui nous intéresse.

M. Paradis : Et vous l'avez bien résumé, je vais me permettre de le faire à peu près dans les mêmes mots que vous. Mais pour les gens qui nous écoutent, là, les «chauffeurs inc.», donc, c'est des gens qui agissent, en fait, comme des employés. Ils utilisent les outils de travail de l'employeur, d'une compagnie de transport, ils sont... leur horaire de travail est déterminé par l'employeur, etc. Donc, ils sont vraiment comme des employés, mais, en réalité, ils se sont incorporés, et là ils ne sont pas considérés comme des employés pour les fins du droit du travail, des obligations fiscales, des cotisations obligatoires à payer. Donc, ce que ça fait, c'est que l'employeur réduit de cette façon-là les cotisations à payer, notamment en matière de santé et de sécurité au travail. Donc, tu ne paies pas ta juste part des services qui vont être rendus en matière de sécurité... de santé et de sécurité, puis ça te donne un avantage indu par rapport à ceux qui respectent la loi. Bon...

M. Boulet : Très bon point...

M. Paradis : ...ça fait en sorte que... ça fait en sorte qu'il y a actuellement un déséquilibre, parce qu'il y a, sur la route, beaucoup de camionneurs qui sont venus nous voir. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, puis je suis sûr que c'est votre cas, M. le ministre, c'est le cas des collègues. Moi, ils sont venus dans mon bureau, à Jean-Talon...Nous, on suit la loi actuellement et on est désavantagés, parce que là on coûte plus cher. Ceux qui nous emploient, bien, ça coûte plus cher pour eux que les chauffeurs inc. qui font de la concurrence déloyale en quelque sorte. Donc, c'est un véritable enjeu. Puis c'est pas normal que des chauffeurs inc. puissent continuer à proposer leurs services à des entreprises, par exemple, de livraison, sans cocher toutes les cases que les autres cochent, notamment en matière fiscale, en matière de santé et sécurité.

Donc, c'est ça, on fait face à ça. On en a discuté aujourd'hui à l'Assemblée nationale... non, hier, hier à l'Assemblée nationale. Et ça a des conséquences réelles pour la santé et la sécurité des chauffeurs concernés, dont on parle ici, dans cet article-là, mais aussi pour la santé et la sécurité de tout le monde. Parce que, souvent, c'est des gens qui n'ont pas la même formation, qui ont causé des accidents. On est d'accord, c'est ça, les constats. Je vous pose la question, et je n'ai pas d'a priori, parce que, dans leur mémoire que j'essaie de remettre à l'écran à l'instant, les gens de l'Association du camionnage du Québec ont conclu un peu comme suit, puis je voudrais m'assurer avec vous qu'on qu'on répond correctement à la question, parce qu'à la fin, ils disent : On regarde le projet de loi, puis ils disent : «Si l'objectif est d'indemniser une travailleuse ou un travailleur sans tenir responsable l'employeur, alors, il nous apparaît que le projet de loi n° 101 vient légitimer... légitimiser le concept des chauffeurs inc., ce qui serait absolument catastrophique pour l'industrie du camionnage et le tissu social québécois. Toutefois, si l'objectif est de créer une présomption du statut d'employé et cotiser l'employeur à même sa masse salariale, cet objectif rejoint les prétentions que nous évoquons auprès de vous — c'est l'association qui parle.       «Nous soumettons toutefois qu'il demeure primordial que cette clarification soit apportée au projet de loi n° 101 afin d'éviter toute interprétation ambiguë relativement aux obligations et responsabilités d'un employeur envers son employé. Conséquemment, il nous apparaît essentiel que le projet de loi n° 101 soit plus clair sur l'aspect de l'incorporation de la rémunération du chauffeur inc. dans la masse salariale du donneur d'ouvrage.» Donc, c'est une invitation, ils vous regardaient et ils disaient : Ça semble bien aligné, puis on comprend vos intentions, mais on n'est pas sûr qu'on a les bonnes solutions ici.

Donc, je vous pose la question et la question est vraiment ouverte, sans a priori, M. le ministre. Il faut faire attention de ne pas légitimer, de ne pas avoir l'air de donner un bonbon additionnel, mais d'être sûr qu'on est en train de serrer la vis, parce qu'en réalité, ce qu'on veut, tout le monde ensemble, c'est faire disparaître le phénomène...

M. Boulet : Totalement.

M. Paradis : ...des chauffeurs inc. parce que c'est un danger public. C'est ça qu'on veut faire, hein?

M. Boulet : Mais totalement, on est vraiment, vraiment sur la même longueur d'onde. Ce qu'on a mis dans la loi, c'est totalement compatible avec les recommandations de l'Association du camionnage. On ne l'éliminera pas — soyons réalistes — totalement, mais on va s'assurer de faire en sorte que ça ne foisonne plus et que ça soit diminué sur le terrain. Donc, promotion, sensibilisation, modification de l'article qui définit. Et, bien sûr, qu'avant d'indemniser, collègue, si c'est un travailleur déguisé en entrepreneur... en compagnie, en personne morale, oui, l'employeur va devoir assumer ses cotisations puis, oui, il va devoir assumer ses obligations. Absolument. C'est un corollaire inéluctable selon moi.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis : Donc, est-ce que vous pourriez préciser un peu comment c'est un corollaire inéluctable. 

M. Boulet : Bien, je ne peux pas le faire, parce que c'est la loi sur... qui gère Revenu Québec, tu sais, c'est les déductions à la source. Ici, pour les cotisations, c'est un employeur. Si on conclut que c'est un salarié, on va avoir défini l'employeur. Puis je référerais mon collègue aux articles de la LATMP, qui prévoit qu'un employeur doit assumer sa cotisation, selon différents régimes de financement, soit à l'unité, ou dans une mutuelle de prévention, ou selon un régime rétrospectif. Mais, dans la loi, c'est prévu que l'employeur doit cotiser.

M. Paradis : Bon, ce qui est intéressant, encore une fois, pour les gens qui nous regardent...

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui, bien content.

• (15 heures) •

M. Paradis : ...on a les mêmes objectifs, c'en est une vraie discussion constructive où on poursuit, tous, le même objectif, puis il n'y a pas de... C'est comme transpartisan ce qu'on essaie de faire. Je le précise, parce que ce n'est pas une question pour vous mettre en porte-à-faux ou trouver... Il faut qu'on s'assure qu'on n'est pas en train de faire quelque chose qui, peut-être...

M. Paradis : ...n'a pas les impacts recherchés. Vous nous dites : C'est clair que ça n'aura pas l'impact de permettre de donner des compensations ou de faire des paiements à quelqu'un qui, par ailleurs... dont l'employeur, par ailleurs, n'a pas cotisé. Vous nous dites : C'est clair. Pour moi, aujourd'hui ce n'est pas si clair que ça parce qu'on n'a pas les autres bouts. C'est quoi le lien avec les lois fiscales pertinentes? C'est quoi le lien avec l'autre projet de loi que le ministre des Transports a annoncé qu'on ne connaît pas encore? Parce que la question du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de tout à l'heure demeure très pertinente. Est ce qu'il y a d'autres... ou c'était... je ne sais pas si c'était la collègue de Westmount—Saint-Louis, non, je pense, c'est mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui disait : Est ce qu'il y a d'autres définitions comme celle-là dans d'autres lois, là, de travailleurs où il faut avoir le même ajustement? Et est-ce que ça ne nécessite pas, si on bouge, cette pièce du casse-tête, qu'on bouge tout de suite d'autres pièces du casse-tête pour ne pas favoriser les chauffeurs inc. à qui on tente de serrer la vis, en réalité?

M. Boulet : Je comprends. Notre problématique... pour moi, c'est très clair, notre problématique avec la LATMP, collègue de Jean-Talon, c'est qu'on avait une exclusion spécifique et c'est ce qui nous a rendu impérative la solution d'amender et d'ajouter cette précision-là.

Maintenant, dans les lois fiscales, dans d'autres types de lois, il y a des définitions qui ne sont pas les mêmes, mais qui ne relèvent pas de moi. Mais tout est enquêtable, tu sais, comme Revenu Québec ou la Sûreté du Québec, ils font des enquêtes de vérification puis des enquêtes de conformité. Moi, j'ai déjà vu, en pratique, des personnes comme ça qui recevaient des avis de cotisation du ministère du Revenu du Québec parce qu'il y avait eu des enquêtes puis ils avaient été démasqués. Mais, tu sais, moi, ce qui m'intéresse ici, c'est qu'on ait la possibilité de démasquer les personnes pour ce qui concerne l'indemnisation des lésions professionnelles, les accidents puis les maladies. Et c'est ce que la l'Association du camionnage nous demandait. Et je le répète, c'est totalement compatible avec ce qu'ils veulent.

Donc, l'employé en bénéficie. Puis l'employeur, c'est prévu dans la loi qu'il doit cotiser. Ça fait que, forcément, si tu es un salarié, lorsque tu réclames une indemnité de remplacement de revenu, forcément, il y a un employeur puis, forcément, il va être cotisé.

M. Paradis : C'est une discussion intéressante, je le redis, là, parce qu'on n'a pas... on a le même objectif, on a vraiment le même objectif, c'est juste que moi, quand j'ai lu ça, j'ai vraiment eu l'inquiétude que l'Association du camionnage du Québec vous a exprimée : Attention, si vous essayez de faire ceci mais qu'en réalité ça donne cela, ce n'est pas une bonne idée. C'est-à-dire qu'on essaie de serrer les vis, mais qu'en réalité on donne en quelque sorte un cadeau. Parce que, moi, vous dites «je vous assure que», j'aimerais ça vous croire sur parole, mais est-ce que vous avez le pendant du mécanisme? Là, on est en train de dire : on n'empêchera pas de qualifier le camionneur lui-même de travailleur et donc de bénéficier de la possibilité d'être indemnisé en cas d'accident, bon, puis un problème de santé-sécurité. Juste pour terminer. On a ce bout-là. Comment ça marche avec le mécanisme de l'autre côté, là, pour s'assurer que, bien là, employeur, c'est parce que toi, il était qualifié jusqu'à aujourd'hui. Avant que s'applique cette présomption-là avec votre amendement, il était un camionneur inc. L'employeur, il n'a pas payé de cotisations. Parce que la présomption, là... On se retrouve dans un cas où il y a eu un accident, disons, le camionneur a eu un accident, il s'est blessé, il était au travail. Il réclame. Il dit : Je veux être compensé, je ne peux plus travailler, je veux être compensé. La présomption fait en sorte qu'on va dire : Ah, tu es un... tu es un chauffeur inc., ton employeur n'a pas payé de cotisations, mais ça ne m'empêchera pas de te considérer comme un travailleur et de te compenser. Fort bien. Ça, c'est au jour où on prend cette décision là, où on applique la présomption. Où est ce que ça me dit, moi, avant que...

M. Boulet : ...l'article où l'employeur...

M. Paradis : Mais c'est ça que j'aimerais savoir, là, donc. C'est que c'est quoi le pendant juridique pour s'assurer qu'on n'est pas en train de créer un avantage alors qu'on veut serrer les boulons.

Des voix : ...

M. Boulet : ...326 et suivants, collègue. Puis je vais vous donner d'autres informations après ça. Donc, s'il un travailleur, il y a un employeur, parce que la définition de travailleur, il faut, au-delà du lien de subordination puis de la rémunération, qu'il y ait un employeur. Puis 326 et suivants : La commission impute à l'employeur le coût des prestations dues. Elle peut... Bon. Puis 326 et suivants : La commission impute aux employeurs. Vous allez voir, là, selon... il y a certaines distinctions, mais il y a une obligation de la commission d'imputer aux employeurs. Ça fait que si tu es démasqué...

M. Boulet : ...parce que tu es un employeur, mais je vais le prendre, ça aussi, tu as forcément comme employeur une obligation. Ça ne peut pas être plus limpide, collègue. Puis je vais vous donner d'autres informations pour vous rassurer, là, qu'il n'y a que dans notre... Est-ce que ça vous va?

M. Paradis : Mais continuez. Je vais être curieux parce que je vois l'article 326 en même temps.

M. Boulet : 326, 327.

M. Paradis : Là, vous me le mentionnez, et le suivant.

M. Boulet : Et les articles suivants, là, c'est une obligation de la commission d'imputer l'employeur selon différentes conditions.

M. Paradis : Mais c'est à une, ou plusieurs, ou toutes les unités?

M. Boulet : Non, non, mais il y en a... Il y a trois régimes de financement. Il y en a un, c'est selon ton unité d'employeur. Donc, tous les employeurs qui sont dans la même unité, généralement, où les niveaux de risque se rassemblent, il y en c'est selon les regroupements par des mutuelles de prévention, puis les employeurs qui ont des masses salariales plus élevées, c'est ce qu'on appelle un régime rétrospectif long terme. On tient compte d'un certain nombre d'années. Mais ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est l'obligation de la commission d'imputer l'employeur. Ça fait que si le travailleur est démarqué, il y a forcément un employeur. S'il n'y a pas d'employeur, il ne sera pas démarqué. C'est un autonome. Il est propriétaire de son camion. Il contrôle son horaire. Il y a des profits, des pertes. Vous connaissez tous ces critères-là. Et je voulais vous... Moi, pour moi, c'est clair, clair, claire. Mais je voulais vous dire qu'au plan fiscal à Revenu Québec, puis je le dis, là, à titre d'information, collègues, là, parce que vous poussez un peu... Dans d'autres secteurs, Revenu Québec s'est doté de la notion d'entreprises de services afin de s'assurer que les particuliers et les propriétaires d'entreprises individuelles qui se constituent en personne morale ou en société s'acquittent bien de l'impôt dont ils sont recevables...redevables. Puis il y a la SAAQ aussi, la Société d'assurance automobile qui a mené une opération de contrôle auprès des camionneurs afin de vérifier la validité de leur permis de conduire et de leurs assurances. Et ça, c'est une opération qui a été fortement médiatisée en novembre 2024, ce qui fait que tout ça pour vous dire : Nous, on répond aux vœux de l'Association de camionnage du Québec. Puis j'en ai parlé souvent avec Me Marc Cadieux, mais mes collègues font la même affaire. Mais je ne m'exprimerai pas plus sur la responsabilité ministérielle de mes collègues, mais c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Première question. Là, vous dites que vous répondez à la demande. Dans leur mémoire, là, ils n'étaient pas... Ils étaient encore dubitatifs. Ils n'étaient pas... Ils disaient... Ils ne condamnaient pas. Ils ne dénonçaient pas. Ils ne disaient pas que ça ne fonctionne pas. Ils étaient dubitatifs. Est-ce que vous nous confirmez que vous avez eu, depuis, des conversations additionnelles où ils vous disent : OK, je suis rassuré parce que j'ai vu et entendu, et c'est la bonne solution.

M. Boulet : En commission, ils étaient corrects, mais ils en avaient quant à la clarté totale de la définition. Est-ce que vous avez eu des... Oui, mais...

M. Paradis : Mais c'est à ça que je réfère, M. le ministre, là.

M. Boulet : Oui. Et, oui, ça répond à...

M. Paradis : C'était... Je pense... Je ne pense pas qu'au terme des consultations particulières avec ce groupe-là et de leur mémoire, on peut déduire qu'ils sont arrivés puis qu'ils ont dit; Attaboy! C'est exactement ça que je demandais.

M. Boulet : Non. Non, ils avaient des réserves. Il y avait même un avocat qui était avec eux autres, c'est un avocat de Cain Lamarre de Québec. Puis moi-même, j'étais étonné un peu parce que je trouvais que la rédaction était correcte, mais je comprenais que ça... Il n'y a rien qui n'est pas susceptible d'interprétation, vous le savez, on est des... Tu sais, on le sait tous, ici, autour de la table. Mais eux autres avaient un petit doute. Et donc c'est pour ça qu'on l'a clarifié.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais la clarification me semble être une clarification de terminologie, c'est-à-dire que la phrase soit plus claire. Et ça, ça me semble être accompli comme objectif. L'interrogation de base de l'association des camionneurs était plus importante. Elle disait : On comprend que ça pourrait vouloir dire qu'on serre les vis, qu'on serre la vis, qu'on... qu'on ne légitimise pas un truc qui est, en réalité, illégal. Mais ça pourrait vouloir dire le contraire aussi qu'on donne des avantages puis qu'on... qu'on risque de faire ça. Est-ce que depuis les consultations particulières vous avez eu des conversations où ils disent : Oui, oui, on a compris, puis on est d'accord, c'est la bonne façon de l'écrire, de le faire.

M. Boulet : Il y avait une appréhension, comme vous exprimez, mais découlant de l'absence de totale clarté de définition. Mais avec la précision qu'on a faite, il n'y a plus d'ambiguïté. Puis moi je ne vois pas comment ça pourrait légitimer le stratagème qu'est Chauffeur inc., je veux dire. Je ne le vois pas, mais je peux comprendre qu'il y en a qui peuvent le prétendre si l'amendement...

M. Boulet : ...n'avait pas été suffisamment clair, mais, pour moi, il m'apparaît clair. Il n'y a rien qu'il peut y avoir dans cet article-là pour effet d'empêcher de qualifier de travailleur un dirigeant qui exécute, etc., il me semble, c'est clair, clair, clair, alors qu'avant je pouvais comprendre qu'il pouvait y avoir une petite zone de doute, là.

• (15 h 10) •

M. Paradis : Et je verrai... je vais de nouveau qualifier mes questions puis les interventions, parce que c'est important ce dont on est en train de discuter. C'est drôle qu'on commence avec ça dans ce projet-ci, mais donc le phénomène des «chauffeurs inc.», en tout cas, ma formation politique s'est exprimée très clairement dans les derniers jours là-dessus, en disant que c'est un phénomène très grave. Votre collègue, le ministre des Transports aussi, M. le ministre, on le sait, donc a dit : Là, il faut agir. Je pense que l'ensemble des partis... et je vois mes collègues qui hochent la tête, on est tous un peu catastrophés de voir ce que ça a donné parce que ça a donné des accidents graves puis c'est la vie des gens qui est en jeu.

Donc, on veut s'assurer qu'on fait la bonne chose. C'est pour ça que le débat est important et que ce n'est pas des technicités. Ce que vous proposez comme amendement, avec ce qu'on voit ici, c'est assez clair. Je précise que, pour moi, c'est les autres bouts qui devraient aller avec ça, qui ne me semblent pas aussi clairs. Comme, par exemple, vous avez dit : Ah! bien là, c'est clair que... vous m'avez référé, rapidement, je suis allé revoir les articles 326 et suivants, c'est la règle d'imputation, vous avez dit : Ça va s'appliquer. Mais, parlons très concrètement pour que les gens nous suivent, là, allons-y avec un exemple très concret, qui est celui que je donnais tout à l'heure.

Alors, un camionneur a un accident, c'est un «chauffeur inc.». Disons que c'est un «chauffeur inc.» qui est depuis trois ou quatre ans avec son entreprise de camionnage, donc jamais des cotisations pour l'application de... en application de nos lois en santé et sécurité n'ont était payées. L'employeur était content, il n'a pas payé ça, ça a réduit ses coûts. Il est allé chercher des contrats, notamment dans des offres... des appels d'offres publics, parce que ceux qui respectaient la loi étaient trop chers, ils ne les ont pas eus. Alors là, il est bien content, puis là son chauffeur a un accident. Avec votre projet de loi, il est accidenté, puis là il y a des conséquences très graves, c'est un accident grave qu'il a eu parce que, justement, il n'était pas assez formé. Lui, ça faisait longtemps qu'il était sur la route, mais il n'était pas assez formé. Ça fait que, là, il va coûter cher à l'État, il va coûter très cher en indemnités, il va être arrêté longtemps. Là, vous me dites : Ah! 326 et suivants, on va imputer les coûts. Ça, c'est les coûts de l'indemnité. C'est bien, là, mais qu'en est-il des cotisations qui auraient dû être payées les années d'avant? Tout ça, c'est couvert?

M. Boulet : Bon, là, c'est sûr qu'on fait un cours de financement de la CNESST, mais allez voir aussi 304 et suivants. Je vais aller plus loin que ce que vous me demandez en utilisant l'article 308 qui dit : «L'employeur qui aurait dû être cotisé pour une année et qui ne l'a pas été demeure tenu de payer à la commission le montant pour lequel il aurait dû être cotisé pour cette année». Puis voyez, collègue de Jean-Talon, à 304 : La Commission fixe annuellement le taux de cotisation. La Commission fixe... la Commission cotise annuellement... l'employeur, à 305, mais il y a un éventail d'articles qui s'appliquent, la commission est obligée, puis même celui qui n'a pas cotisé, elle peut le cotiser parce que celui qui a utilisé le stratagème, là... Bon, dans notre exemple, c'était moi, le... c'était moi l'incorporé ou c'était vous l'incorporé, mais, dans la mesure où l'incorporé va être indemnisé, l'autre d'entre nous deux va devoir payer sa cotisation. Et s'il ne l'a pas payé puis qu'il aurait dû le faire, la commission va s'en occuper. Je pense que je ne peux pas aller plus loin.

M. Paradis : Disons, M. le ministre, que le chauffeur s'appelait Alexandre Leduc et que la compagnie c'était Maccarone, camionnage Maccarone...

Des voix : ...

M. Paradis : Non, non, c'est complètement une blague pour inclure nos amis. Disons que le chauffeur s'appelait... peu importe...

M. Boulet : Non, mais, collègue, vous étiez...

M. Paradis : ...ce que vous me dites, ce que vous me dites, M. le ministre...

M. Boulet : ...vous étiez extrêmement bon ce matin pour les Capitales de Québec, vous nous avez tellement fait rire. Puis il y a un côté humain de votre personnalité qui ressortait de façon tellement manifeste. Moi, j'apprécie beaucoup parce qu'au-delà du travail de parlementaire qu'on fait, on est capable de rire, de s'apprécier puis d'avoir de l'humanité. Merci de l'avoir fait.

M. Paradis : Je vous remercie puis, évidemment...

M. Boulet : Ce n'est pas stratégique, ce que je viens de vous dire.

M. Paradis : Et évidemment, je blaguais avec ces noms-là pour inclure nos collègues dans la conversation. Mais donc ce que vous me dites, et c'est une bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas tant la présomption ou la modification que vous avez là, à l'article 2.1, c'est qu'en application de tous les articles autour, c'est ça qui va permettre de serrer les vis, parce que, là, on va les rechercher... on va vous dire : Ah! vous n'aviez pas payé vos cotisations, c'était un travailleur, vous n'avez pas payé vos cotisations dans le passé, on va imputer, etc. Donc, le mécanisme habituel de la loi va faire en sorte qu'on va aller chercher le «chauffeur inc.» et...

M. Paradis : ...la compagnie de camionnage à travers les mécanismes habituels. Fort bien.

J'anticipe que votre réponse à ma question suivante va être que... On ne peut pas présumer, mais là il y a toutes sortes d'autres conséquences. Parce que là, ça veut dire qu'une fois qu'on applique cette présomption-là on va avoir, comme vous l'avez dit, démasqué à la fois le chauffeur inc. et à la fois la compagnie de camionnage. Il devrait y avoir toute une série de conséquences. Parce que là, vous venez de déclencher un effet domino, vous venez dire : Ah-ha! on a déterminé que ce n'était pas une vraie compagnie, c'est un chauffeur inc. Donc là, il y a des aspects fiscaux, avec l'Agence de revenu du Québec, il y a l'application, peut-être, de lois criminelles, de lois pénales, de toutes sortes de normes. Évidemment, on n'a pas ça aujourd'hui, mais ce que vous nous dites, c'est : à suivre avec le projet de loi de mon collègue aux Transports. Mais là il faut... il faut vous faire confiance pour la suite des choses. C'est ça?

M. Boulet : ...pour qu'il y ait une cohésion. Oui, oui, tout à fait. Puis est-ce qu'au ministère des Transports ils vont faire une loi en matière fiscale, ils ont fait ce qui s'imposait? À la SAAQ, ils ont fait ce qui s'imposait? Mais, oui, tout à fait. Mais tout ce qui concerne notre périmètre d'action, je pense qu'on est bien protégés pour lutter efficacement contre ce phénomène-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Paradis : Merci.

M. Boulet : Merci. Bien compris, hein?

Le Président (M. Allaire) : Avant de vous céder la parole, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, juste pour dire que les échanges sont très cordiaux, ça fait que je vous laisse échanger entre vous. Ça fait des échanges plus fuides... plus fluides, pardon, et plus efficaces. Mais, advenant le cas où ça irait moins bien, je vais vous ramener vers moi. Mais continuez, ça va super bien. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est en effet des échanges très intéressants.

Sur le dossier «Chauffeur inc.», là, je comprends bien que M. le ministre dit : Il y a plein de choses qui vont devoir être faites par d'autres collègues de d'autres ministères. C'est très bien. Puis que, moi, j'ai un champ d'expertise ou un champ d'action, en tout cas, c'est celui du travail. Une fois qu'on aura adopté, donc, l'article 1, que la loi va être mise en vigueur, dans le fond, c'est comme un nouvel outil qu'on offre aux contrôleurs routiers de la SAQ?

M. Boulet : Non. C'est essentiellement la CNESST.

M. Leduc : C'est la CNESST.

M. Boulet : Les contrôleurs routiers, ça relève totalement du ministère des Transports.

M. Leduc : Mais c'est les... donc c'est les inspecteurs de la CNESST qui vont faire ces vérifications-là eux-mêmes?

M. Boulet : Je ne comprends pas.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! Bien oui. Les inspecteurs ont le pouvoir. Ils ont les... Ils ont tous les pouvoirs des commissaires d'enquête. Ils peuvent aller chez l'employeur, ils peuvent demander des livres, ils peuvent examiner des masses salariales. Puis, tu sais, ce que le collègue de Jean-Talon soulevait, l'employeur a aussi une obligation, en vertu de d'autres lois, de faire une déclaration de sa masse salariale, là. C'est... C'est vraiment... Il y a un... Il y a un écosystème légal dans la loi sur les accidents de travail, et que vous connaissez bien. La déclaration de la masse salariale, oui, l'enquêteur peut aller chez l'employeur.

M. Leduc : Mais là, dans ce cas de «Chauffeur inc.», l'employeur, par définition, il est sur la route essentiellement.

M. Boulet : Oui. Mais il y a, à la CNESST, ce qu'ils appellent, je pense, des vérificateurs de financement — elle hoche de la tête, oui — qui ont le pouvoir d'aller sur la route et de rencontrer puis de demander. Puis, je veux dire, ils peuvent contraindre une personne de divulguer et de donner des renseignements. Ils ont...

M. Leduc : Sur la route?

M. Boulet : Oui. Oui. Ils ont des pouvoirs pour le faire. Oui.

M. Leduc : Mais, c'est-à-dire, ils ne vont pas mettre des gyrophares puis tasser quelqu'un sur le bord de la 20, là. On s'entend, là.

M. Boulet : Non, non. Bien non. Bien non. Mais c'est des vérificateurs de financement qui se déplacent puis qui appellent, qui rencontrent puis qui s'assurent d'avoir l'information qui est demandée.

M. Leduc : Ça fait que sur «Chauffeur inc.» 1234567, on ne se rend pas... on se rend chez son domicile, j'imagine. Parce que lui, «Chauffeur inc.», quand il s'est enregistré...

M. Boulet : Je pense que... Je pense, c'est plus au siège social, là. Pas au domicile, hein? Oui.

M. Leduc : Puis les «Chauffeurs inc.» s'enregistrent où en général?

M. Boulet : Bien, ils s'incorporent.

M. Leduc : Bien, avec une adresse qui est?

M. Boulet : Bien, ils s'incorporent. C'est... Ils font des déclarations d'incorporation.

M. Leduc : C'est-tu chez eu ou chez... c'est...

M. Boulet : Oh! probablement que ça doit varier d'un à l'autre. Mais, peu importe, le siège social du «Chauffeur inc.», dans la mesure où on fait enquête puis qu'on détermine que c'est faux, ça peut même être à sa maison, ça peut même être à son chalet. Mais, si ce n'est pas ça, la réalité, c'est ça, la possibilité de soulever le voile corporatif, puis on identifie que c'est un salarié.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Une voix : ...

M. Boulet : Ou ça peut être, collègue... ça peut...comme on me reconfirme, ça peut être aussi chez l'employeur, là. Tu sais, généralement, si la personne fait une réclamation... puis là, c'est bien, bien hypothétique, mais elle fait une réclamation, tu sais... elle fait une réclamation, elle va identifier son employeur. Tu sais, la réclamation initiale, là, le formulaire d'une page où tu décris ton accident, tu fais une réclamation, il faut que...

M. Boulet : ...identifies ton employeur, il faut que tu donnes des renseignements. Ça fait que forcément, le «Chauffeur inc.», lui, est incorporé, souvent vulnérable, mais il sait pour qui il travaille. Ça fait que...

• (15 h 20) •

M. Leduc : Bien, dans... Ça fait que là, si un «Chauffeur inc.», il remplit une déclaration à la CNESST puis qu'il met son véritable employeur, ça devient une forme de pièce à conviction?

M. Boulet : Absolument. Absolument.

M. Leduc : Puis c'est... ça, c'est de la matière pour les inspecteurs?

M. Boulet : Tellement! Du moins, le vérificateur de financement, il va se déplacer puis il va aller constater elle est où, ta masse salariale, après avoir déterminé les trois aspects, les trois éléments importants, là. Il y a un lien de subordination, il y a un mode de rémunération... bien, il y a une rémunération et il y a un employeur. Ça prend les trois.

M. Leduc : Parce que si un «Chauffeur inc.» fait une... remplit un formulaire de réclamation de CNESST en identifiant son véritable employeur, ce n'est certainement pas le véritable employeur qui lui a dit de faire ça. Il n'est pas fou à temps plein, là.

M. Boulet : Non. Non.

M. Leduc : Ça fait que ce que j'ai compris, c'est qu'un des phénomènes des «Chauffeurs inc.», c'est beaucoup des gens qui ne parlent pas français ou qui parlent difficilement français. Ça fait qu'il ne doit pas y en avoir tant que ça, des autodéclarations.

M. Boulet : Oui. Mais ils sont accompagnés, hein, s'ils ont un accident puis ils doivent s'absenter. C'est sûr qu'il faut continuer constamment à faire de la formation puis de l'information. Mais, si c'est des travailleurs étrangers par exemple, vous le savez, les escouades qu'on a, les ateliers de formation, la sensibilisation qu'on fait sur le site Web puis dans les réseaux sociaux de la CNESST. Et il y a de l'accompagnement en espagnol, puis en anglais, là aussi, à la CNESST.

M. Leduc : Ça, je comprends, puis c'est très bien. Mais, ma question, c'est plus que là, on a un phénomène quand même important, dangereux à plusieurs égards. Vous avez eu un échange assez prolifique avec mon collègue de Jean-Talon depuis quelques instants là-dessus. Mais c'est-à-dire comment on... comment on ouvre la chasse, là, aux faux travailleurs? Dans le sens, si on est juste au bureau puis qu'on attend qu'il y ait un formulaire qui rentre d'autodénonciation sans le savoir, on va attendre longtemps, là. On ne réglera pas le problème.

M. Boulet : Bien, il y a... il y a trois éléments. Puis je ne veux juste pas oublier, hein? Parce que je me suis déjà fait dire que les vérificateurs de financement, ils pouvaient s'assurer d'avoir le nom de tous les autres salariés de l'employeur qui est démasqué suite à ce stratagème-là. Mais, les trois moyens classiques, collègue, c'est la réception d'une réclamation, vous le savez, le formulaire unique, ça, c'est classique, deux, il y a les opérations de non-conformité qui sont faites sur dénonciation à la CNESST, puis il y a aussi le troisième volet, c'est les vérifications qui peuvent être faites sans dénonciation. Vous le savez, pour les travailleurs étrangers temporaires, on a fait des vérifications auprès de secteurs spécifiques où il y avait beaucoup de travailleurs étrangers temporaires, que ce soit dans le commerce de détail ou dans le domaine agricole. Mais c'est les trois cas classiques : réclamation, vérification des opérations de conformité puis les vérifications. C'est les trois principaux. En fait, je n'en vois pas d'autres.

M. Leduc : Puis, à partir du moment qu'on a décidé au gouvernement d'en faire un focus, ça fait que là, je comprends que vous faites une loi... une intervention dans la loi. Je comprends qu'il y aura des interventions au ministère des Transports, de la Sécurité publique, peut-être, aussi. Mais, pour votre volet, là, pour la CNESST, est-ce qu'il y a une forme d'équipe spéciale qui a été mise sur pied à la CNESST pour dire : là, il faut faire un tour de force majeure sur ce dossier-là, on libère, je ne sais pas, moi, je dis un chiffre de même, mais une douzaine d'employés qui vont se concentrer que ça... sur ça?

M. Boulet : Bien, je l'ai mentionné tout à l'heure, là, il y a une ligne de dénonciation puis une mesure administrative qui a été mise en place depuis 2021. Comme je répondais à notre collègue de Westmount-Saint-Louis, il y a une adresse courriel centralisée qui permet de dénoncer les employeurs suspectés de participer aux stratagèmes. Et là, à ce moment-là, on déploie et on s'assure d'informer, d'encadrer les travailleurs puis de s'assurer que tout le monde comprend ses droits et obligations.

M. Leduc : Vous parlez d'une ligne de dénonciation depuis 2021. C'est ça que j'ai compris?

M. Boulet : Non. Ça, l'adresse courriel centralisée, c'est depuis 2021. La ligne de dénonciation, il me semble, ça fait deux ans, si je me souviens bien, à peu près deux ans.

M. Leduc : Est-ce qu'on a une statistique sur le nombre d'appels?

M. Boulet : Si... Il y a certainement une statistique, mais il n'y en a certainement pas beaucoup à ce jour, parce que c'est un phénomène qui s'amplifie. Mais je pourrai certainement vous la partager, si je l'ai, là.

M. Leduc : Bien, je serais curieux. Je serais curieux de mettre la...

Une voix : ...

M. Boulet : Il y en a 27, à date, des dénonciations, ce qui est quand même...

M. Leduc : Donc, sur la ligne qui est en fonction, d'à peu près deux ans?

M. Boulet : De dénonciation. Oui.

M. Leduc : 27. C'est le nombre. Intéressant.

M. Boulet : C'est quand même bien, là.

M. Leduc : Donc, dénonciation, vérification, formulaire un peu par erreur. Et puis il n'y a pas une équipe particulière attitrée qu'à ça. C'est des... C'est des fonctionnaires de la CNESST qui ont plusieurs tâches, notamment celles-là.

M. Boulet : Totalement. Mais c'est sûr que c'est devenu une priorité. Et c'est la raison pour laquelle on a...

M. Boulet : ...a mis en place l'adresse courriel centralisée qui est spécifiquement destinée à dénoncer les employeurs qui utilisent ce stratagème-là. La ligne de dénonciation, c'est spécifiquement pour eux autres. Ça fait que vous comprendrez que ça accélère la vérification de conformité, puis l'inspection qui est faite, là. C'est des opérations de conformité et de vérification. Ça fait que plus on les fait vite, mieux c'est.

M. Leduc : Les contrôleurs routiers, là, de la SAAQ, est-ce qu'ils peuvent, eux, utiliser la ligne de dénonciation?

M. Boulet : Bien, c'est ouvert...

M. Leduc : Comment ça marche? Est-ce qu'il y a une collaboration entre... Mettons qu'ils sont sur la route et qu'ils en pognent un sur la route... Ou à une force policière, la SQ ou des policiers?

M. Boulet : Je ne suis pas capable de répondre à ça, collègue, là.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : Est-ce que tous les contrôleurs savent qu'il y a une ligne de dénonciation juste? Je ne suis pas capable de répondre à ça.

M. Leduc : Mais au-delà de savoir s'ils savent ou pas, est-ce qu'il y a une collaboration concrète entre les différentes branches de l'État pour qu'on ait une espèce d'effet de cisaille, là, tu sais, sur ces phénomènes-là, là?

M. Boulet : La meilleure collaboration est issue de ce que nous faisons pour promotionner, sensibiliser puis informer. Puis c'est ce qu'on fait constamment. L'adresse courriel centralisée, la ligne de dénonciation, on en parle et on fait beaucoup de campagnes de sensibilisation à la CNESST pour les violences, pour le traitement des travailleurs étrangers temporaires, pour l'équité salariale. On peut ne pas être d'accord, là, mais il y a beaucoup, beaucoup de sensibilisation qui est faite. Et pour les Chauffeurs inc., ça peut se faire. Je l'avais même dit à l'association de camionnage, il faut faire des campagnes. Bien, ils le font beaucoup, beaucoup eux autres, là, avec... avec des firmes de relations publiques.

M. Leduc : Votre contribution à ce dossier-là, c'est de changer la loi, ici, c'est bien, et de mettre des fonctionnaires de la CNESST sur le dossier. Il y a quelques semaines, on a appris qu'il allait y avoir une abolition de 250 postes d'équivalence à temps complet à la CNESST, là. Je réfère à un article de mi-juillet de Radio-Canada. Il y a aussi une... une sortie, je pense, d'une représentante de la CNESST qui disait que ça allait avoir un impact sur les services. Ici, je suis à l'article, on parle de 5 % de la force de travail de la CNESST qui va être logiquement mise à pied. Ça va avoir un impact, ça, sur la tentative de vouloir régler frontalement le dossier des Chauffeurs inc.

M. Boulet : La réponse, c'est non. On a des impératifs budgétaires, on a des objectifs d'accroître l'efficacité, de réduire la bureaucratie, mais certainement pas de sabrer ou de couper des services aux travailleurs, aux travailleuses et aussi aux employeurs. Puis ça passe par les campagnes, la formation et la sensibilisation. Mais non, il n'est pas question de... Ni l'accompagnement non plus. Donc, il n'est pas question de couper les services à la population qui bénéficie de la CNESST.

M. Leduc : Donc, il y avait 5 % de gens à la CNESST qui ne faisaient absolument rien.

M. Boulet : Non. Ce n'est pas ce que je dis, mais il y a des postes qui peuvent s'éliminer par attrition, par regroupement, par réorganisation. C'est comme ça que ça va se faire, ou par non-renouvellement de contrats à durée temporaire ou des salariés occasionnels. C'est comme ça que ça va se faire. Ça, c'est des impératifs, je le répète, de ressources humaines qui sont imposées en raison des budgets puis de l'efficacité. L'optimisation des ressources, c'est comme ça que ça va se faire, mais pas avoir d'impact négatif sur la qualité ou la quantité des services.

M. Leduc : Ça me semble toujours assez étonnant de soutenir que baisser de 5 % le nombre d'employés d'une entreprise, d'un service, de n'importe quel endroit n'aura absolument aucun impact.

M. Boulet : Bon. Ça, on peut varier d'opinion là-dessus. Quand on parle d'optimiser des ressources humaines ou de s'assurer que les organisations de travail soient les plus compatibles avec les besoins des travailleurs, travailleuses et employeurs, ce n'est pas, certainement pas, ce qui est souhaité ni souhaitable. Donc, ça prend un plan de réorganisation pour rencontrer les objectifs, respecter les budgets. Je pense que c'est requis aussi par la population. La situation économique, budgétaire nous impose ce type d'objectif là. Mais, collègue, vous pouvez douter, vous pouvez appréhender, puis je le comprends, puis je respecte ça, mais ce n'est certainement pas notre intention, que j'ai d'ailleurs partagée clairement avec la haute direction de la CNESST.

M. Leduc : Pourtant, la CNESST, ce n'est pas... Ce n'est pas les... Ce n'est pas vous et moi qui payons ça avec les taxes, là, c'est les cotisations.

• (15 h 30) •

M. Boulet : J'aimerais ça que vous le répétiez, les cotisations de 100 % des employeurs ou à peu près...

M. Leduc : ...bien, j'espère.

M. Boulet : Bien, il y a Accès construction, là, quand on lutte contre le travail au noir, puis il y a l'IVAC, là, où il y a des sommes qui proviennent du gouvernement, mais les cotisations, c'est 100 % les employeurs.

M. Leduc : Pourquoi c'est le Conseil du trésor qui coupe, d'abord, si ce n'est pas lui qui paie?

M. Boulet : Bien, c'est dans le périmètre budgétaire de l'État québécois, là. Il y a d'autres...

M. Leduc : Ça ne devrait pas être l'objet d'une résolution du CA de la CNESST?

M. Boulet : Ah! ça, là, on embarque dans une... Non, c'est ultimement le gouvernement, ça dépend de la loi. L'existence de la CNSSEST... En fait, c'est une commission dont le CA est paritaire, mais dont le mandat est d'appliquer des lois adoptées par le gouvernement. Donc, c'est aussi dans le périmètre budgétaire de l'État. Ça fait que ce n'est pas un... ce n'est pas un cerf-volant libre dans les airs pas de ficelles, l'État est présent.

M. Leduc : Là, vous, vous dites qu'en coupant 5 % de personnel, il n'y aura absolument aucun impact sur les services.

M. Boulet : Est-ce qu'on est encore dans le sujet, collègue? Je ne sais pas, là, mais on... j'aimerais... j'aime ça faire ce débat-là, là, mais on peut le faire dans un autre contexte aussi. Mais si vous souhaitez continuer...

M. Leduc : Bien, j'achève sur ce sujet-là puis je n'ai pas tellement d'autres choses après, là, sur ce thème-là, mais c'est juste que...

Le Président (M. Allaire) : En fait, si je peux me permettre, là...

M. Boulet : On peut l'adopter.

Le Président (M. Allaire) : ...j'ai quand même compris le souci de ce qui a été évoqué dans l'article 1 qui demande des ressources, assure une certaine pérennité, là, compte tenu des... c'est ce qui a été mentionné. Ça fait que je pense qu'on est dessus, mais je vous demande quand même peut-être, là...

M. Leduc : Je n'étirerai pas l'élastique à l'infini, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci.

M. Leduc : Ce que je veux juste comprendre, c'est que si vous, vous soutenez qu'à 5 % de coupes de personnel, il n'y n'aura aucun impact sur les services, incluant ceux pour essayer de régler le dossier de «chauffeurs inc.», quelle est la suite? Parce que le discours du premier ministre a été limpide de mardi, qu'il y en aurait d'autres coupures. Est-ce qu'il va y avoir un autre 5 %, un autre 10 % de coupures dans les prochains mois puis que ça n'aura aucun impact sur les services?

M. Boulet : Évidemment, la Commission des normes, équité, santé et sécurité est soumise aux décisions du Secrétariat du Conseil du trésor, mais, peu importe l'objectif, je ne peux pas anticiper ce que le Conseil du trésor va décider. Moi, je peux réaffirmer, je l'ai fait devant les médias, qu'à la CNESST, il n'est certainement pas dans notre intention, et ce n'est nullement un objectif, que d'affecter les services à des travailleurs accidentés, à des travailleuses malades ou à des employeurs qui ont des besoins.

M. Leduc : Mais vous, vous vous le dites, le dossier «chauffeurs inc.», c'est important, il faut qu'on le traite puis il faut qu'on ait du monde qui s'en occupe. Ça fait que j'assume que vous allez plaider, avec votre collègue, la nouvelle présidente du Conseil du trésor, qu'il n'y ait pas de nouvelles coupures à la CNESST dans le prochain budget, là.

M. Boulet : Oui, vous m'avez bien compris.

M. Leduc : C'est ça que vous allez plaider?

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Leduc : Parfait. On va vous appuyer, là-dessus, sur le reste, on verra.

M. Boulet : On s'est appuyé mutuellement sur beaucoup plus de dossiers que ceux à l'égard desquels on a été en désaccord. Mais, oui, je comprends très bien votre appui puis je l'apprécie.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui, mais juste pour prendre la balle au bond, je comprends, pour clore le débat là-dessus, je vous entends puis l'échange a été très intéressant, mais on l'a vu juste la semaine passée, le 26 septembre, que la PDG du CNESST, elle, elle a dit, et je la cite : Ruptures de services, délais, impacts sur la clientèle à court et moyen terme, les compressions qu'exige le gouvernement ne font pas sans heurte à la CNESST, selon le courriel que la PDG a envoyé à tous ses vice-présidents. Elles ont des conséquences directes sur les services à la population, révèlent des communications à ses hauts dirigeants obtenus à la suite de demandes d'accès à l'information. Ça, c'est juste la semaine passée. Ça fait que c'est une question de : c'est qui qui dit vrai? Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, je vous entends, c'est très clair et je partage le sentiment d'appréciation en ce qui concerne les revendications que vous allez faire auprès de la ministre ou la présidente du Conseil trésor, mais c'est juste la semaine passée qu'elle a dit ceci. Alors, qu'est-ce qu'on répond à la PDG, qu'elle a fait un cri cœur sur la place publique pour dire qu'il y va avoir des choses qui vont nous échapper? Parce qu'il y a aussi un gel d'embauche, si je comprends bien.

M. Boulet : Oui. Encore une fois, je vais répéter, mais nous, on est... on respecte notre cible d'ETC et il n'y a pas de rupture de services.    Maintenant, quant à ce qui peut être annoncé par le Trésor, moi, tout ce que je peux vous dire en date d'aujourd'hui, nous, on va plaider pour le maintien de la qualité et de la quantité des services.

Mme Maccarone : Bon, bien, j'espère que la PDG nous entend étant donné que nous sommes en ondes et qu'elle se sent rassurée parce que c'est quand même inquiétant. Comme je vous dis, c'est juste le 26 septembre que cet article est sorti, ça fait que...

Mme Maccarone : ...quand même un plaidoyer qui est inquiétant.

J'ai peut-être une dernière question pour vous, M. le ministre, puis c'est... dans le fond, c'est la question du CSQ. Dans leur mémoire, et lors de leur passage, ici, en auditions, ils disent qu'ils s'interrogent sur les conséquences possibles lors d'un conflit de travail puis ils donnent l'exemple lorsqu'un employeur décide d'avoir recours à des briseuses ou briseurs de grève. Est-ce que ce serait possible, dans certaines situations, qu'une entreprise utilise des gestionnaires venant d'une autre entreprise appartenant au même propriétaire pour accomplir les tâches normalement confiées aux travailleuses et travailleurs en grève? Parce que, si c'est le cas, les brisages... briseuses ou briseurs de grève pourraient bénéficier, dans le fond, des droits normalement inaccessibles à un ou une gestionnaire.

M. Boulet : ...il n'y a vraiment pas de lien avec notre discussion, mais simplement pour vous dire qu'il y a des articles là, 109.1 et suivants, du Code du travail...

Mme Maccarone : Ça, c'est juste pour clarifier si c'est en lien avec la définition.

M. Boulet : S'il y a des briseurs de grève, c'est la même dynamique, là. Si c'est des... Tu sais, c'est vraiment le Code du travail, pas la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, là.

Mme Maccarone : Mais moi, je parle de la définition de «travailleur», hein? C'est ça, c'est... OK... Mais je veux juste m'assurer... Ça fait que ce ne serait pas le cas, ce ne serait pas possible.

M. Boulet : Et il n'y a pas d'enjeu, effectivement.

Mme Maccarone : OK, parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Je réitère que je suis toujours dans l'optique de s'assurer qu'on serre les vis et non l'inverse. Et je vais reposer une question que mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve a posée, parce que vous avez eu ensuite une discussion très intéressante, tous les deux, mais je ne suis pas sûr que j'ai bien compris quelle était la réponse. La question était... une présomption puis une formulation qui dit que ça ne peut avoir pour effet... donc, que les autres articles de la loi ne peuvent avoir comme effet de qualifier de travailleur un dirigeant qui exécute personnellement un travail. Donc, c'est-à-dire, tu es un chauffeur inc., ça fait que ce n'est pas vrai que les autres articles de la loi qui expliquent ce qu'est un travailleur ça ne peut pas avoir pour effet de dire : Non, en réalité, tu es un employé, et voici ce qui se passe. Ça, c'est une présomption, ou, en fait, c'est un... c'est une protection.

Mais la question, c'était : Qu'est-ce qui va faire... c'est passif, en fait, comme mécanisme... qu'est-ce qui va être l'élément déclencheur qui va faire en sorte qu'on va de plus en plus, être capables de démasquer, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, M. le ministre, les Chauffeurs inc.? Au-delà de cet article-là, j'ai cru comprendre que vous évoquiez les directives. Il y a un changement de paradigme, peut-être, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui vient avec ça qui fait en sorte qu'on ne fait... on ne fait pas juste attendre qu'ils tombent dans le filet mais qu'on est en train d'installer un filet pour s'assurer, avec cette disposition-là et les autres dont on a parlé tout à l'heure, qu'on les... que, proactivement, on est en train de réfléchir...

M. Boulet : Bien oui.

M. Paradis : ...à chaque fois qu'on a quelqu'un qui, peut-être... je ne sais pas il y a combien de cas par année, je ne sais pas si on a des statistiques...

M. Boulet : Non.

M. Paradis : ...mais dire : On est très alertes pour les identifier?

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait. Je pense que j'ai répondu à quelques reprises, là, mais, dès réception d'une réclamation, il y a identification de l'employeur avec son adresse, il y a des vérificateurs de financement qui vont se déplacer chez l'employeur. On va s'assurer qu'il fournisse sa déclaration de masse salariale, même pour ce qu'il aurait dû faire dans le passé. On va s'assurer qu'il respecte son obligation de payer la cotisation. Il y a des lignes de dénonciation, il y a une adresse courriel centralisée, il y a des activités de promotion, il y a des vérifications qui sont faites sans plainte ni dénonciation. C'est vraiment une... En ce qui nous concerne, là, il y a beaucoup d'accent qui est mis là-dessus.

M. Paradis : Est-ce que c'est... ce que vous venez de nous décrire, ça existait déjà avant, mais là on avait une difficulté avec la définition de «travailleur»...

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Paradis : ...puis c'était juste ça qui bloquait, ou, en plus de cette modification là, il y a des choses à changer aussi, ou à améliorer, ou à préciser pour qu'on puisse proactivement, les identifier?

M. Boulet : En fait, collègue, c'était clairement exclu. Ça fait que c'est sûr que la définition devait être repensée et réécrite, et donc ça règle le problème. Et ce qui se fait va continuer à se faire, mais de façon encore plus intensive. Tu sais, les lignes de dénonciation, c'est quand même assez récent. L'adresse courriel centralisée, ça date de 2021, les opérations de conformité, la même affaire. Les vérifications puis les réclamations, surtout, qui seront soumises vont permettre à la personne d'être indemnisée, puis vont permettre à la CNESST d'aller frapper à la porte de l'employeur qui a utilisé ce stratagème-là. Je pense... je pense que c'est assez... moi, ça m'apparaît bétonné, collègue.

Ceci dit...

M. Boulet : ...si vous voulez me l'entendre dire, ça m'apparaît très clair.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien. Donc, ça, c'est sur cet aspect.

Maintenant, on parle beaucoup des accidents du travail. Qu'en est-il de l'application de la Loi sur les normes du travail? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est relié à ça? Par exemple, si c'est un «Chauffeur inc.» qui a été obligé de devenir un «Chauffeur inc.», comme on voit que c'est souvent un mécanisme aussi, parce qu'on dit : Là, tu vas être un «Chauffeur inc.», parce que je ne veux pas payer ci, ça, ça, et surtout je ne veux pas payer d'heures supplémentaires. Donc là, une fois qu'on l'a identifié, que c'est un «Chauffeur inc.», ça peut être un «Chauffeur inc.», donc, qui a été forcé d'aller là, il y en a des cas comme ceux-là, donc est-ce qu'il y a d'autres choses? Est-ce que, ça, vous aussi, vous nous dites : Ça va aller avec le reste? Parce que là, on est dans un projet de loi qui ratisse large, qui va chercher beaucoup de choses. Est-ce que, sur les lois des normes du travail, vous voyez autre chose?

M. Boulet : J'ai répondu à ça au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans la loi sur les normes du travail, la définition de «salarié» est plus large et il n'y a pas d'exclusion. C'est surtout à cause de ça. Il n'y a pas d'exclusion dans la LNT. S'il y avait eu le même type d'exclusion dans la LNT, dans la LATMP, ça nous aurait imposé de la modifier. Ce n'est pas le cas. C'est tout.

M. Paradis : Je comprends. Mais là, ma question est... est parallèle à ce que vous venez de dire.

M. Boulet : Et donc, la réponse, c'est oui.

M. Paradis : C'est que là, on vient de... on vient de trouver un mécanisme pour débusquer. Puis ça revient à ce que je vous disais : Est-ce qu'on serre assez la vis? Est-ce qu'on a tout prévu? Là, ici, ça, le projet de loi n° 101, là, vous avez... on a parlé des aspects fiscaux, ça va ailleurs, des aspects criminels ou pénaux, ça va ailleurs. D'accord, Mais là, on est dans un projet de loi sur l'application du droit du travail. On vient de débusquer un «Chauffeur inc.». Parfois, les «Chauffeurs inc.», c'est un peu eux, les victimes. On leur a dit : Tu vas être un «Chauffeur inc.» qui ignore les protections sociales au Québec. On l'a dit, tout... On l'a dit, nous, au Parti québécois. C'est souvent relié aussi à des stratagèmes liés à l'immigration. Donc, ce sont des gens qui connaissent peu ou pas les autres protections. Là, on vient de découvrir qu'ils sont un «Chauffeur inc.». Qu'est0ce qui se passe avec la Loi sur les normes du travail? Ils ont travaillé 15 h par jour pendant six mois illégalement. Qu'est-ce qui se passe avec ça? Est-ce que vous l'avez prévu? Parce que ce qu'on ne veut pas, M. le ministre...

M. Boulet : Là...

M. Paradis : Je comprends votre réaction, mais on est en... Vous ouvrez quelque chose. Mais on a dit : On est devant un phénomène très grave. On n'aura pas 12 autres opportunités.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Bon. Regardez, là, c'est superclair, là. Mais, bon, je vais faire le pédagogue patient, là. Allez voir la définition de «personne salariée» à l'article 1, paragraphe 10, de la Loi sur les normes du travail. Essentiellement, c'est : employeur, lien de subordination puis rémunération. Puis c'est une définition élargie de la «personne salariée». Il n'y a aucune exclusion.

Si votre question, c'est de savoir est-ce qu'il va bénéficier des droits de la LNT, oui. Il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là parce qu'il peut se qualifier comme une personne salariée. Évidemment, vous le savez, avec votre formation, il y a un fardeau de preuve à assumer. Il faut que tu le démontres. Mais, tu sais, on ne le dira pas. C'est... Allez voir la définition, c'est extrêmement clair : «Une personne qui travaille pour un employeur, qui a droit à un salaire, puis ça comprend quelqu'un qui, en vertu d'un contrat, s'oblige à exécuter un travail dans le cadre et selon les méthodes et les moyens que cette personne détermine, il s'oblige pour l'exécution du contrat, à fournir le matériel, l'équipement, les matières premières.» C'est même une définition élargie de «personne salariée». Puis il conserve, à titre de rémunération, la somme qu'il reçoit conformément à ce contrat-là. Ça fait qu'y a... il y a... En fait, il n'y a pas d'enjeu en vertu de la Loi sur les normes du travail, à moins que vous m'en trouviez un que je ne comprends pas.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Paradis : Je... Vous voyez, M. le ministre, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Là, on travaille ensemble pour voir est-ce qu'on a fait tout ce qu'on pouvait faire. Puis je vois... on est... on marche ensemble sur cette voie-là actuellement. Mais là vous dites : C'est assez.

M. Boulet : ...finition depuis...

M. Paradis : Bien, la Loi sur les normes du travail, M. le ministre, le fardeau de preuve, il est différent. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi? C'est aux travailleurs de dire : Je suis un travailleur, donc je peux bénéficier des protections de la Loi sur les normes du travail. C'est quoi le lien avec ce que vous venez de faire? Vous venez de créer une présomption qui dit : On peut être qualifié de travailleur. Est-ce qu'il y a un bout qui manque pour l'autre côté ou vous avez tout ce qu'il faut encore? Je ne suis pas sûr, moi.

M. Boulet : ...ça va être mon dernier commentaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : L'Associaton du camionnage du Québec n'en voyait pas d'enjeux. Les avocats de l'ACQ n'en voyaient pas. Moi, je n'en vois pas. Je ne le sais pas. Si vous voulez trouver des enjeux... Moi, je pense que la définition est claire, elle répond aux besoins...

M. Boulet : ...de l'impératif de débusquer ceux qui utilisent un stratagème. Le reste, je ne peux plus... je suis à court de dire ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député, vous souhaitez poursuivre? C'est terminé?

M. Paradis : Je comprends mal l'impatience du ministre, parce que l'idée de faire ce qu'on a à faire... Parce que vous nous dites : Il y a beaucoup qui va venir ailleurs. Là, on est dans un projet de loi qui touche le domaine du droit du travail. Est-ce qu'on a d'autres opportunités? C'est ça, la question. Moi, vous me dites : C'est sûr, tout est certain, tout va être beau, tout va bien aller. Je veux bien vous croire sur parole, M. le ministre, mais ce sont... ce sont de réelles questions. Tout ce qu'on a ici, c'est un peu une présomption. Puis d'ailleurs je l'appelle une présomption. Ce n'est pas nécessairement une présomption, c'est juste qu'on s'assure qu'il n'y a pas de blocage dans la qualification de «travailleur», qui permet de débusquer.

Moi, je ne suis pas sûr, M. le ministre, que tout ce que vous venez de me dire, très rapidement, que c'est sûr que la Loi sur les normes du travail, ça va suivre. Je ne suis pas sûr, parce que ce n'est pas le même fardeau, c'est très différent. Ça, la loi sur la santé puis la Loi sur les normes du travail, ce n'est pas le même fardeau, puis moi, je ne suis pas sûr, là, qu'après ça, tout de suite, automatiquement tout va débouler, les dominos vont tous tomber, puis là on va dire : Ah! dans ce cas-ci, travailleur, tu avais peut-être d'autres protections en vertu des lois sur les normes du travail. Vous me dites que c'est ça, mais je ne le vois pas tant... aussi clairement que ça.

M. Boulet : Je vous confirme mon incapacité d'assurer votre certitude juridique. Est-ce que ça vous va? Mais je vous redis que l'Association du camionnage, avec ses procureurs, ne voyait pas d'enjeu. Moi, je n'en vois pas. Mais je ne serai jamais capable de convaincre un collègue qui doit être certain, ou qu'il faut qu'il soit certain. Mais je pense qu'on a fait ce qui s'impose. On a écouté l'association puis on fait tout ce qui relève de notre périmètre d'action.

M. Paradis : C'est très bien, M. le ministre, là, puis je vous indique la... Cette disposition-là, je n'ai pas besoin, là, d'en faire un grand mystère, je vais voter pour. Par contre, je comprends l'association des camionneurs. Eux, ils s'intéressaient surtout à un point de vue, mais ici, il y a celui des Chauffeurs inc., qui n'étaient pas, là, en position de... qui, peut-être, étaient en situation de vulnérabilité puis qui auraient intérêt, donc, à avoir accès à d'autres avantages de notre droit du travail, ceux, notamment, de la Loi sur les normes du travail, et là ce n'était peut-être pas le point principal de l'association des camionneurs. Ça fait que je ne veux pas qu'on soit juste dire : Ah! ce que l'association des camionneurs a demandé, c'est tout.

Nous sommes face à un phénomène dont on sait les impacts dévastateurs qu'il a non seulement sur notre route... sur nos routes, mais sur le système qu'on a prévu, qui est contourné de tous les bords tous les côtés. L'association des camionneurs l'a dit dans son mémoire, mais plusieurs aussi le dénoncent c'est la fiscalité, c'est le droit du travail, c'est le droit pénal, c'est le droit criminel, c'est le code de sécurité routière. C'est ce que je dis, M. le ministre, là, je vous sens impatient, mais l'idée c'est de voir : Est-ce que là, on a une opportunité? Puis peut-être que votre équipe peut regarder ça, puis dire : OK. On va aller le regarder. Peut-être, vous allez me dire : M. le député, tout est beau finalement sur la loi sur les normes. Mais c'est ça que je dis : Ça ne m'apparaît pas si clair que ça aujourd'hui.

M. Boulet : Mon équipe l'a regardé. L'équipe de l'association du camionnage, à mon cabinet, on l'a regardé. Il n'y a pas d'enjeu. Puis, vous le savez, en vertu de la Loi sur les normes du travail, le concept clé, c'est le lien de subordination puis c'est du cas par cas, ça fait que tu sais... Et dans cette définition-là, de personnes salariées dans la LNT, il n'y a pas d'exclusion comme on avait ici qui requérait une intervention pour enlever cet obstacle là, pour s'assurer que les personnes qui sont dans une relation employeur-employé puissent bénéficier des indemnités de remplacement de revenu. Et pour la LNT, c'est la même affaire, mais il n'y avait pas d'obstacles littéraux ou d'obstacles de définition, en tout cas pas décelés par personne autour de moi et pas par moi non plus.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On va prendre une pause. Cinq minutes. Nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, nous sommes, selon l'ordre de préétabli, rendus à l'article 4, s'il vous plaît. Donc, je vous cède la parole pour lecture de l'article 4 avec vos commentaires.

M. Boulet : Oui, merci. Il n'y a pas d'amendement?

Une voix : ...

M. Boulet : Merci, M. le Président.

4. L'article 117 de cette loi est remplacé par le suivant :

«117. Le revenu brut annuel d'emploi du travailleur déterminé au moment de sa lésion est revalorisé chaque année à la date anniversaire du début de l'incapacité du travailleur à exercer son emploi.

«Le résultat de cette revalorisation constitue le nouveau montant du revenu brut annuel d'emploi qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu, y compris aux fins de l'article 101. Ce montant ne peut être inférieur au revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum en vigueur au moment de la revalorisation ni supérieur au maximum annuel assurable en vigueur à ce moment.

«Le montant du revenu brut annuel que la Commission évalue en vertu du premier alinéa de l'article 50 est également revalorisé chaque année à la date anniversaire du début de l'incapacité du travailleur à exercer son emploi.»

Ça a l'air technique, mais ça ne l'est pas trop. Commentaire. Cette modification vise à assurer une meilleure protection du revenu des travailleurs ayant subi une lésion professionnelle en prévoyant que le revenu brut que le travailleur tire annuellement de son emploi au moment de sa lésion professionnelle est celui qui est considéré pour le calcul de la revalorisation. Le montant résultant de cette revalorisation servira de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu et ne pourra être inférieur au revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum au moment de la revalorisation ni supérieur au maximum annuel assurable en vigueur à ce moment. Donc, peut-être que je vais... Ainsi, avec la modification au moment de la revalorisation, il n'y aura plus de situations où leur revenu annuel brut d'emploi, qui sert de base au calcul de l'IRR, pourra être inférieur à celui qui aura été déterminé sur la base du salaire minimum. Donc, on a un plancher en dessous duquel on ne peut pas aller. Ça, c'est une protection nouvelle. Également, dans le cas où le revenu brut au moment de la lésion est supérieur au maximum annuel assurable au moment de la revalorisation, les indemnités ne seront plus calculées sur la base du maximum annuel assurable applicable au moment de la lésion. Donc, l'IRR, le salaire minimum et le maximum annuel assurable n'évoluent pas selon les mêmes paramètres d'indexation ni au même rythme. Donc, la revalorisation de l'IRR suit l'IPC. Le salaire minimum est modifié par règlement, vous le savez, le 1ᵉʳ mai chaque année, en tenant compte d'une douzaine d'indicateurs socioéconomiques, mais dans les dernières années, c'est en fonction de l'évolution du salaire moyen horaire québécois. Puis le maximum annuel assurable, lui, il suit la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs. Donc, la modification projetée n'intègre pas, contrairement à d'autres, une nouvelle revalorisation pour les travailleurs indemnisés en fonction du salaire minimum. Mais en fait, je vais la résumer simplement à ma façon. Quand une personne fait une réclamation pour recevoir des indemnités, elle doit s'absenter parce qu'elle a eu une entorse dans le dos, elle reçoit, bon, pour les 14 premiers jours, une indemnité de remplacement de revenu, ce qui est payé par l'employeur les 14 premiers jours, qui lui est remboursée plus tard. La façon dont l'indemnité est versée, c'est 90 % du revenu net retenu. Puis bon, il y a une formule, là, dans...

M. Boulet : ...un article spécifique de la LATMP qui prévoit le montant du calcul. Bon, la personne continue de s'absenter. Après 14 jours, bon, la CNESST rembourse à l'employeur, puis à partir du 15 ᵉ jour, continue à payer l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu, mais il y a des revalorisations annuelles, et on veut s'assurer qu'avec la revalorisation, il n'y a pas personne qui reçoit une indemnité calculée sur un revenu brut qui est inférieur au salaire minimum, qui augmente à chaque année et qui peut dépasser cependant le maximum annuel assurable qui, lui aussi, est augmenté année après année. Donc, on appelle ça une protection des travailleurs, des travailleuses, une protection de revenu. Puis je pense que, globalement, ça a été... OK. Puis j'ai des... Écoutez, je vais préparer des tableaux avant la modification puis après la modification. Jean-Philippe pourrait vous les... Je vais vous les... On peut peut-être suspendre deux minutes, mais ça va faciliter beaucoup, beaucoup la discussion.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Juste... Juste on peut même l'envoyer, s'il vous plaît, à l'adresse courriel de la commission, puis on va le déposer sur Greffier avec grand plaisir. Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Oui, on a senti son dévouement. C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé? Pas l'amendement, concernant l'article 4, pardon.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez qu'on suspende? Pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours à l'article 4. Mme la députée de Westmount Saint-Louis, vous avez une question? Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je veux remercier premièrement le ministre pour les explications hors micro, ça aide beaucoup à la compréhension. J'avais posé la question si... entre les montants, ça fait que, si... l'indemnité de remplacement du revenu et le maximum annuel assurable, si le travailleur recevra le plus élevé de l'un ou l'autre. Parce que, pour moi, je comprends que peut-être c'est implicite, mais moi, ma lecture, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement clair. Je veux juste entendre le ministre le dire au micro, parce que la CSN nous pose cette question, ils souhaitent que ça soit celui qui est plus élevé.

M. Boulet : Bon, c'est... S'il avait un revenu de 95 000 $, le plafond de 2018, le maximum annuel assurable était 74 000 $, il était à 74 000 $, son revenu qui sert à calculer l'indemnité. Le plafond de 2024, il est à 94 000 $, mais comme lui, il a eu une revalorisation annuelle seulement en vertu d'IPC, il s'est ramassé avec une...

M. Boulet : ...calculé sur un revenu de 89 000 $. Et c'est là qu'il va augmenter. C'est là qu'on vient le revaloriser plus que l'IPC. Puis il se ramasse au maximum annuel assurable. Il passe de 89 000 $ à 94 000 $. Donc, il est à peu près au même niveau que son revenu de 95 000 $ qu'il avait en 2018.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : C'est une amélioration. Je comprends.

M. Boulet : Substantielle.

Mme Maccarone : Puis, ça, c'est un montant qui sera alloué à la personne jusqu'à leur mort ou ça arrête?

M. Boulet : Jusqu'à la fin de sa... tu sais, quand il redevient capable de faire son travail, il n'y a plus d'IRR, quand il revient... redevient capable d'un emploi équivalent non plus. Quand il redevient capable de faire un emploi convenable, c'est-à-dire un emploi qui respecte ses capacités fonctionnelles, ça peut être un emploi où il fait un salaire moins élevé, puis là, il reçoit ce qu'on appelle une indemnité de remplacement de revenu réduite, là, qui vient compenser.

Mme Maccarone : Et, dans le cas de quelqu'un qui ne peut pas retourner au marché de travail à cause d'un accident qui est vraiment grave, est-ce que ça, l'indemnité, c'est quelque chose qu'il va... l'IRR ou le...

M. Boulet : Il reçoit ça jusqu'à 65 ans.

Mme Maccarone : 65 ans.

M. Boulet : Après ça, il y a une réduction de 25 % par année jusqu'à 68 ans, parce que c'est un régime qui a été adopté par les partis pour compenser une perte de capacité de gain. Donc, la philosophie derrière ça, c'est qu'à 65 ans, ta capacité de gain est réduite d'à peu près 25 % par année jusqu'à 68 ans. Mais, en même temps, il y en a qui faisaient des comparatifs avec les indemnités versées par la... mais à la CNESST, quand c'est une pleine indemnité, la personne ne subit pas de diminution de sa Régie des rentes du Québec, là. Le calcul, c'est bien technique, là, collègue, là, mais la règle, c'est 65 à 68 ans.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans le fond, j'ai deux types de questions. La première, c'est sur l'entrée en vigueur.

M. Boulet : ...est-ce que vous me permettez? C'est une... C'est une nuance. Puis peut-être que je l'ai faite, là, mais dans le deuxième cas, si l'IPC avait monté plus rapidement que le maximum annuel assurable, la personne bénéficierait de l'IPC. Parce que là, on a un exemple où il y a un écart important, là, 95 000 $, 74 000 $, mais l'écart pourrait être moins important. Puis la personne, elle se dit : La revalorisation annuelle, IPC, ça me donnerait plus que le maximum annuel assurable, elle en bénéficie, donc elle n'est pas... C'est le meilleur des deux mondes, en fait.

Mme Maccarone : ...plus clair. Ça fait que vous l'avez dit au micro. C'est parfait. Merci.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Les explications, en effet, sont très claires.

Date d'application. Dans le projet de loi, à l'origine, si on va à l'article 75, on nous dit que ça ne sera applicable, cette bonne nouvelle, que le 1er janvier 2026. Bon. C'est quand même proche, le 1er janvier 2026, là. C'est dans deux mois et des poussières. Mais là, les amendements qui ont été déposés aujourd'hui par le ministre nous parlent de 1er janvier 2027. Ah! bien là, c'est un peu plus plate. Peux-tu nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé entre le dépôt du projet de loi...

M. Boulet : On aura à en parler lors de cet amendement-là. Mais il y avait des impératifs opérationnels, là, qu'on pourra vous expliquer au moment opportun. C'est plus en rapport avec le système informatique. Mais on en parlera à ce moment-là.

M. Leduc : Le système informatique de la CNESST?

M. Boulet : Oui. Exact. De la mise en application.

M. Leduc : Bon. Ça se passe bien, l'informatique, à part de ça?

M. Boulet : Ah! bien, c'est... Si vous avez une expertise, collègue, partagez-la.

M. Leduc : Vous êtes preneur. Vous prenez toutes les expertises qui passent. Parfait.

M. Boulet : Moi, je suis... je ne me qualifierais pas là-dedans.

M. Leduc : Je charge moins cher peut-être que d'autres, mais ça, c'est un autre... c'est un autre sujet.

Blague à part, je trouve ça intéressant, parce que ce dossier-là, de la bonification de l'IRR, ce n'est pas la première fois qu'on s'en parle, le ministre et moi. On en avait eu des échanges, là, si ma mémoire est bonne, pendant le projet de loi n° 59. Mais surtout, à peu près un an, presque un an, jour pour jour, en novembre, l'année passée, novembre 2024, il y avait une belle grosse campagne de l'UTTAM, hein, l'UTTAM, c'est l'Union des travailleurs, travailleuses accidentés de Montréal, notamment, mais il y a des... il y a des UTT...

M. Boulet : Salutations à Félix s'il nous écoute.

M. Leduc : Salutations à Félix, qui nous écoute sûrement, j'imagine.

M. Boulet : Je présume.

M. Leduc : On le présume. C'est un... C'est un fan des commissions parlementaires, Félix, alors on le salue également. Tout ça pour vous dire qu'en novembre 2024, on avait eu une belle période de questions et une belle campagne, donc, de l'UTTAM, qui était venue ici, au parlement, avec des gens dans les gradins qui vivaient ces cas-là de disparité de... bien, pas de...

M. Leduc : ...mais en cas de disparité de revenu d'IRR en raison de cette situation-là, on avait sensibilisé le ministre à ce niveau-là. Je vois que ça a cheminé chez lui. On aura nos débats sur les dates d'application plus tard, mais je veux souligner deux choses. D'abord, bravo et merci au ministre d'avoir mis ça dans le projet de loi. L'autre chose que je veux souligner, c'est bravo et merci à l'UTAM, parce que c'est eux et elles, ce n'est pas juste des hommes, bien sûr, eux et elles qui poussent ce genre de dossiers là. Puis c'est des dossiers assez pointus, hein, on s'entend, là. Il faut un tableau. L'IRR, c'est pointu, c'est technique. Même nous, nos services de recherche, on n'a pas le temps, bien, bien, de se spécialiser dans ce niveau de détail là. Puis c'est une association portée à bout de bras par quelques personnes, par quelques bénévoles, quelques salariés très rares. Mais je veux juste souligner qu'une organisation comme l'UTAM, ils sont financés beaucoup par des dons syndicaux, par des organisations syndicales qui font des dons à l'UTAM parce que les organisations syndicales disent : Nous, on a notre obligation, bien sûr, de représenter les salariés qui cotisent, mais il y a plein de salariés qui sont non syndiqués dans la vie. Puis, en matière de santé-sécurité, ils ne sont pas représentés.

Ça fait que s'ils sont... S'ils subissent une injustice en normes du travail, ils vont être représentés par la commission, bien sûr, mais en santé-sécurité, ils ne seront pas représentés. C'est seulement des associations comme l'UTAM qui peuvent faire ce travail-là, mais aussi ils ont aussi un devoir de représentativité, d'influence et ils ont une voix dans la cité. Mais si éventuellement, dans un autre projet de loi qu'on aura à débattre une autre fois, vous venez rendre plus compliqué le fait des organisations syndicales de donner du financement des organismes de commentaire, du type de l'UTAM, ça va fragiliser les non-syndiqués dans leur potentiel de mobilisation, comme celui dont nous avons le fruit aujourd'hui dans votre intégration de ces articles-là dans la loi.

Donc, je voulais seulement vous sensibiliser qu'il y a tout un débat qu'on va avoir, là, mais des fois il y a des aspects qu'on peut oublier dans un angle mort. Ça, je pense que c'est quelque chose que j'avais besoin de vous soumettre. Que cette campagne-là, elle existe parce qu'il y a une organisation qui a quelques moyens, notamment d'un point de vue de financement d'organisations syndicales. Ça leur a permis de monter une campagne, ça leur a permis de venir ici, de me sensibiliser, de vous sensibiliser, de nous sensibiliser. Plus ça, ça devient un article de loi. C'est merveilleux, mais pour ça, il faut qu'il y ait des moyens puis qu'on permette aux organisations syndicales de pouvoir le faire. Voilà. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, d'autres interventions concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. M. le ministre, l'article 2. Vous avez le temps de le lire. Et vos commentaires, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 2 : L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement de « qui sert de base au calcul de cette indemnité » par « annuel d'emploi d'un travailleur déterminé au moment de sa lésion ».

Commentaire. En concordance avec la modification proposée par l'article 4 qu'on vient d'étudier, ça vise à assurer une meilleure protection du revenu des travailleurs puis ça prévoit que le revenu annuel brut d'un travailleur déterminé au moment de sa légion, que la commission revalorise plutôt que le revenu qui sert de base au calcul de l'IRR. Donc, c'est un corollaire de ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? Non? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand vous dites que c'est un corollaire, c'est qu'il faut...

Une voix : ...

M. Leduc : C'est parce que si on l'avait laissé tel quel il y aurait eu une contradiction entre cet article-là...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...et celui qu'on vient de modifier.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis c'est la raison pour laquelle vous l'avez ordonnancé, 4, 2.

M. Boulet : Peut-être parce qu'il est à la suite de l'autre. C'est parce que si on avait suivi le numérique puis qu'on aurait été avant, alors qu'il fallait discuter l'autre au préalable.

M. Leduc : Parce que le 4, on vient de modifier l'article 117...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...qui venait plus tôt. Mais même si... OK.

M. Boulet : En fait, c'est... On vient d'adopter le principe. Ça, c'est l'application.

M. Leduc : OK. Puis dans la loi originale?

M. Boulet : C'était dans cet ordre-là.

M. Leduc : C'était dans cet ordre-là pour x, y raisons.

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Et donc, en fait, ici, la logique, c'est qu'au lieu de parler du revenu qui sert de base de calcul, c'est le revenu annuel d'emploi parce qu'on a changé, en fait, le concept...

M. Boulet : Totalement.

M. Paradis : ...de revenu de base par le revenu annuel tel que revalorisé à chaque année.

M. Boulet : Exact.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Bravo! Quand même. Donc, je regarde l'heure. Compte tenu de l'heure, merci pour votre belle collaboration cet après-midi. Donc, je...

Le Président (M. Allaire) : ...les travaux au mardi 7 octobre, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Bon week-end, tout le monde. Bon retour en circonscription.

(Fin de la séance à 16 h 30)