Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, selon le plan de travail qu'on s'est donné ensemble, hier, on a terminé la soirée... le début de soirée avec l'adoption du... de l'article 54, pardon. On est donc rendus à l'article 72. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture de l'article 72, avec vos commentaires, et je sais que vous aurez un amendement, qui est déjà sur Greffier, à 72.1, effectivement. Donc, M. le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde, content de vous revoir ce matin :

«72. Les dispositions du chapitre XVI.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictées par l'article 54 de la présente loi, cessent d'avoir effet à la date ou aux dates que le gouvernement détermine. Le gouvernement peut, par règlement, pour les établissements des employeurs visés à l'article 335.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 54 de la présente loi, prendre toute mesure transitoire visant les délais dans lesquels un programme de prévention ou un plan d'action doit être élaboré, mis en application ou mis à jour ou visant les programmes de formation que doivent suivre les membres du comité de santé et de sécurité ou le représentant en santé et en sécurité.»

Donc, commentaires. Là, ça fait suite... là, ça... en fait, ça prévoit que les dispositions particulières en matière de... les mécanismes de prévention dans les établissements santé, éducation cesseront d'avoir effet à la date que le gouvernement déterminera. À cette date... ou à ces dates, les mécanismes de prévention prévus aux autres dispositions de la loi et à ses règlements s'appliqueront. Pour assurer une transition, cet article habilite le gouvernement à prendre, par règlement, des mesures pour, par exemple, assurer un délai pour lesquels... dans lequel les représentants en santé et sécurité pourront satisfaire à leurs nouvelles obligations de formation. Donc, c'est essentiellement ça.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions sur 72? Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, j'aimerais que le ministre nous explique un peu les intentions, parce que, quand on parle des dates que le gouvernement déterminera, est-ce qu'on a une idée de l'échéancier ainsi que les mesures pour assurer le délai dans lequel les représentants en santé et sécurité pourront satisfaire à la nouvelle obligation de formation? Tout serait dans un règlement, mais c'est... ce sont quoi, les intentions puis les orientations du gouvernement?

M. Boulet : Ah! bien, écoutez, on a un amendement qui suit, à 54.1, mais il n'y a pas d'intentions actuellement. C'est de confirmer ce pouvoir réglementaire là pour s'assurer que le déploiement soit fait convenablement, de façon diligente et...

M. Boulet : ...Et donc en collaboration avec la CNESST, on veut s'assurer que les représentants en santé et sécurité, par exemple, puissent satisfaire à leur nouvelle obligation de formation à l'intérieur d'un délai où ça répond à la capacité de CNESST de les mettre en application, tout simplement.

Mme Maccarone : ...que je comprends, mais je voulais savoir c'est quoi les orientations du gouvernement. Est-ce qu'on a un échéancier qu'on souhaite respecter? Est-ce qu'on dit que ça, on espère que ça serait mis en œuvre d'ici six mois, d'ici 12 mois? On doit avoir une idée de la direction qu'on souhaite prendre.

M. Boulet : Pas à ce stade-ci. Comme vous le savez, c'est un régime adapté pour les secteurs de la santé, éducation, services sociaux. Mais je ne serais pas en mesure de vous confirmer une intention à ce stade-ci.

Mme Maccarone : Puis est-ce que les groupes nous ont partagé un peu, eux, ce qu'ils souhaitent avoir comme échéancier pour la mise en œuvre? Est-ce que ces discussions ont déjà commencé?

M. Boulet : Bien, comme vous le savez, il va y avoir un rapport d'évaluation en 2029, c'est là qu'on va déterminer au fur et à mesure quand. Par exemple, à l'article suivant, on a un amendement, quand, par exemple, les membres des comités de santé et sécurité et les représentants en santé et sécurité pourront obtenir leur attestation de formation, la date limite où ils pourront l'obtenir.

Mme Maccarone : ...pour la mise en œuvre du règlement, ils vont commencer quand?

M. Boulet : Les consultations pour? Excusez-moi.

Mme Maccarone : Mais c'est parce que vous avez dit vous aller faire ça en concertation avec les groupes concernés.

M. Boulet : Ah non, c'est le CA de la CNESST ou les organisations patronales, et les centrales syndicales sont représentées.

Mme Maccarone : Oui, mais ils vont commencer de mettre en œuvre leurs critères puis leurs recommandations pour les dates. Ça, est-ce que ces consultations puis ces discussions ont déjà été entamées? Est-ce qu'on a commencé ce travail?

M. Boulet : C'est du travail continu. Oui.

Le Président (M. Allaire) : ...sur 72? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est... Oui? Ah, M. le député de Gouin. Ah, mon Dieu, vous m'avez fait une feinte. M. le député de Gouin, la parole est à vous, mon cher.

M. Nadeau-Dubois : Je suis un peu rouillé.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct.

M. Nadeau-Dubois : Vous m'excuserez, M. le Président. Je salue M. le ministre, c'est notre première commission parlementaire ensemble. Quelques minutes seulement. Je suis là pour remplacer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ça fait que j'invite le ministre à en profiter pleinement des quelques minutes qu'on va passer... Non, c'est une blague. C'est une blague. J'ai raté le début de l'échange, donc vous m'excuserez si ma question est redondante avec celle de ma collègue d'opposition officielle. L'article 72 vient donner un pouvoir de comme maintenir de manière indéterminée comme l'exclusion de certains secteurs. Pourquoi le ministre a choisi de ne pas mettre une date de fin, une date déterminée? Pourquoi choisir une telle indétermination?

M. Boulet : Mais c'est une bonne question. Mais revenons à la base, là, c'est des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs, travailleuses. Essentiellement, c'est des programmes de prévention. C'est des comités paritaires de santé et sécurité. C'est des représentants en santé et sécurité. Et ça, ça se déploie de manière asymétrique dépendamment des établissements, il y en a qui sont plus avancés que d'autres, mais ça se déploie par de l'accompagnement et beaucoup de formation, et on verra comment ça évolue, mais c'est certain que notre objectif de diminuer la fréquence et la gravité des accidents de travail, il est d'intérêt perpétuel pour les membres du CA de la CNESST. Ça fait que je ne peux pas dire quand. Il y aura certainement un rapport d'évaluation comme c'est prévu dans le PL n° 101 en 2029, mais je ne serais pas en mesure de donner de date. C'est tellement complexe de dire, par exemple : Je suis convaincu que dans deux ans et demi, dans trois ans, il va y avoir des programmes de prévention, les comités paritaires vont être actifs puis les représentants en santé et sécurité vont avoir eu la formation, seront efficaces sur le terrain. C'est... ça ne m'apparaît pas possible de déterminer de date, mais on voulait que ce régime-là puisse constituer une transition vers l'application du plein régime.

• (11 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Une transition, ça a habituellement un début mais aussi une fin. Je pense que l'inquiétude qui est exprimée, c'est qu'ici il y a une transition qui débute, mais qui ne se termine pas ou dans très, très, très longtemps, d'où l'inquiétude de plusieurs intervenants à l'effet qu'il n'y ait pas de date de fin à ce régime qui est censé être transitoire...

M. Nadeau-Dubois : ...donc le ministre fait le choix de ne pas mettre de date. Quels sont les critères qui vont être utilisés pour juger que, là, c'est le temps de mettre fin à ce régime transitoire?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : En fait, il y en a une, date, c'est 2029. Puis les critères, ils vont être définis par l'expertise à la CNESST, par les personnes qui font les suivis appropriés, qui font de l'accompagnement, et aussi tous les groupes qui font de la formation, là, les associations sectorielles paritaires, les syndicats, les associations patronales. Je pense que les critères, ça va être la capacité... le critère prépondérant, ça va être la capacité de rendre effectives les mesures et actifs les mécanismes de prévention puis de participation.

M. Nadeau-Dubois : Il y a des précédents en matière de santé-sécurité où ça a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant que certains secteurs soient couverts, même des décennies. Je pense que c'est ça qui inquiète beaucoup d'intervenants, de se dire : Encore une fois, on rentre dans un... dans un régime qu'on nous promet qu'il sera transitoire mais où on n'a pas de date de fin. Puis je pense qu'il y a... il y a une inquiétude que l'histoire se répète en l'absence d'une date butoir. Qu'est-ce que vous pouvez dire pour rassurer ces gens-là?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Je leur dis... Puis je suis totalement d'accord avec vous. Je ne reprendrai pas l'historique de ce qui se fait en matière de prévention au Québec. En 1979 et en 1985, souvenez-vous, il y a eu l'adoption d'une loi à l'Assemblée nationale, une en matière de prévention, santé-sécurité, l'autre en matière d'indemnisation, accidents de travail, maladies professionnelles. Et, entre ces années-là et 2021, le 6 octobre 2021, où on a adopté la loi modernisant le régime de santé-sécurité du travail, il n'y avait rien, sauf dans les secteurs à forte prépondérance masculine, comme la métallurgie, la foresterie, les mines, et autres. Donc, il n'y avait aucun impératif légal de mettre en place des comités pour analyser les risques d'accidents de travail, voir comment mieux les contrôler et les éliminer. En 2021, on a fait une avancée fantastique. Et partout maintenant on sait c'est quoi, un risque psychosocial, on sait c'est quoi, l'obligation que cette nouvelle loi là, 27, impose aux milieux de travail, pas que les employeurs mais aussi les syndicats, dans les environnements syndiqués, puis les travailleurs, travailleuses, de les identifier puis de travailler tout le monde ensemble dans ces comités-là. Et donc l'idée d'un décret, c'est de dire : On va s'adapter. Ça nous permet une certaine souplesse, mais il y a une évaluation, quand même, en 2029 qui va se faire quant au niveau d'intégration, niveau de mise en application de ces mécanismes-là, notamment en santé puis en éducation.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Nadeau-Dubois :  Bien, justement, en 2029, à ma compréhension, c'est un rapport, c'est tout. Donc, ce n'est pas une date butoir pour la fin du régime transitoire, c'est juste une date où il va y avoir dépôt d'un rapport, si je lis bien l'article qu'on va étudier dans quelques instants, l'article 73. Donc... Puis le premier ministre... le «premier ministre»... le ministre vient de refaire l'historique auquel je référais moi-même, là, à l'effet qu'il y a eu pendant très longtemps des secteurs, notamment en santé, éducation, où il y avait très peu, voire pas de mécanismes en matière de santé-sécurité. Puis ça a pris des décennies, alors que ça avait... alors que c'était censé être un déploiement progressif. Finalement, ça n'a jamais vu le jour. Donc, c'est ça, le... Puis ce n'était pas le... ce n'était pas le ministre qui était là à l'époque, il n'a pas cet âge vénérable. Mais je pense que c'est ça, l'inquiétude, c'est qu'encore une fois on pellette les choses par en avant puis que, finalement, il y ait bien un rapport qui soit déposé en 2029 mais que le régime qui était censé être transitoire dans ces secteurs-là, bien, finalement, demeure de manière perpétuelle, dans la mesure où il n'y a, dans l'article tel que rédigé en ce moment, aucune obligation pour le gouvernement de mettre... de mettre fin au régime qui est censé être transitoire puis qui est... puis qui offre des protections moindres...

M. Nadeau-Dubois : ...que le... ce qui est prévu dans d'autres secteurs. Donc, je n'ai pas entendu de réponse à ma question, à savoir : Comment rassurer ces gens-là qu'on ne leur fasse pas encore une fois une promesse qu'on ne tiendra pas?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Deux choses. Si ça n'a pas bougé pendant des décennies... Puis là je ne ferai pas de politique ici, mais c'est parce que la loi n'imposait aucune obligation. Il n'y avait rien. Donc, si ça n'a pas évolué en matière de prévention puis de participation des travailleurs, c'est qu'il n'y avait rien dans la loi santé et sécurité et dans la loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Il y avait une annexe sur les mécanismes et il n'y avait rien qui s'appliquait en santé, en éducation, en services sociaux puis dans beaucoup d'autres secteurs. Donc, ce n'est pas qu'il n'y a eu rien, la loi n'incitait à rien, n'obligeait à rien. Depuis 2021, allez constater dans les milieux de travail à quel point il y a eu une intégration progressive à vitesse accélérée, dans certains secteurs, d'une culture de prévention qui s'exprime par les comités paritaires, les programmes puis les représentants en santé et sécurité. Il y en a même qui me disent que ça va trop vite. Mais, le but étant de diminuer le nombre d'accidents de travail, on va continuer d'aller dans cette direction-là.

Maintenant, il y a un rapport d'application, un rapport d'évaluation, on va le voir effectivement à l'article suivant, mais la possibilité de le faire par règlement, c'est beaucoup plus agile. Les lois, quand elles ne sont pas adaptées, le processus législatif est beaucoup plus long que la procédure réglementaire, d'où l'agilité qui découle.

Donc, moi, je veux rassurer, un, on est en vitesse accélérée pour faire en sorte que tous les milieux de travail... D'ailleurs, depuis la loi 27, tous les milieux de travail ont des obligations en matière de prévention, participation, et on va continuer de s'améliorer, et c'est un processus continu, dans le respect des capacités organisationnelles, dans le respect aussi des milieux de travail, de faire les choses convenablement puis diligemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends, le ministre insiste sur le fait qu'avant, comme il le disait lui-même, avant, il n'y avait rien. Là, il y a quelque chose. Quelque chose est mieux que rien. Ça, je pense que tout le monde est plutôt d'accord là-dessus. Par contre, les travailleuses, en grande majorité, et travailleurs des secteurs de l'éducation puis les organisations qui les représentent ont... soulignent avec raison qu'il y a un traitement qui est différencié pour leur secteur. Le ministre insiste sur le fait que ce traitement différencié là est mieux que ce qu'il y avait avant, c'est-à-dire rien, c'est... je pense que ça, on s'entend. Mais, néanmoins, il y a une inquiétude que ce traitement-là  différencié qui leur a été promis à l'époque comme étant juste une phase de transition, ça demeure permanent.

Puis le ministre nous dit : Ah! on va avoir un règlement, on va être agile, on va pouvoir faire plein d'affaires. Je comprends puis je pense que les... tu sais, c'est... cette agilité-là, elle va être appréciée pour, comme le dit le ministre, qu'on puisse respecter les capacités... les capacités organisationnelles, les gestionnaires vont être contents de ça. Mais, du point de vue des travailleuses et des travailleurs, je pense que ce qui est attendu, ce n'est pas de... c'est moins de l'agilité... en tout cas, c'est moins de l'agilité que des garanties, qu'il y a des garanties que les pas qui ont été faits dans les dernières années, puis, je pense, personne nie qu'il y a eu certains pas dans les dernières années, mais que ce n'est pas là... qu'on ne s'arrêtera pas là, puis ce qui leur a été promis comme un régime transitoire demeure un régime transitoire.

Puis le ministre me répond, mais ne me réponds pas à cette question-là, je pense, sur le fond, c'est-à-dire : Pourquoi ne pas mettre une date? Peut-être qu'elle peut être un peu plus éloignée si on a des craintes que ça aille trop vite, mais pourquoi ne pas mettre de date outre un simple rapport en 2029 où on va faire un état de la situation? Puis on pourrait faire un rapport, dire : Ça va bien, ça ne va pas bien, puis ça reste là, puis on se retrouve dans deux ou dans trois mandats, puis on n'a pas avancé d'un iota sur la protection en santé et sécurité pour les travailleuses de la santé puis de l'éducation. Le fait de passer par règlement puis d'avoir de l'agilité, je comprends ça, c'est... bien, c'est-à-dire, je comprends les objectifs qui sont poursuivis par ce mécanisme-là, mais, sur le fait qu'il n'y a pas de date butoir... Puis je n'ai même pas... je ne suis même pas sûr d'avoir compris la réponse à savoir c'est quoi, les critères qui vont être utilisés pour savoir s'il y a lieu ou pas d'en mettre, une date.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bon, là, il y a plusieurs volets à la question...

M. Boulet : ...gardons ça simple. En l'absence de l'article 72, ça aurait consacré le caractère permanent du régime applicable en santé-éducation. Est-ce qu'on se comprend bien? L'article 72, s'il n'était pas là, on peut l'enlever. Les groupes vont être en furie parce que l'article 72, il confirme le caractère non permanent du régime applicable en santé-éducation, c'est simplement ça qui est visé puis c'est ce que nous avions en tête quand nous l'avons écrit. Maintenant, il y a un rapport en 2029 et il n'y a pas de critère mathématique. Il y a un suivi progressif qui va être fait par la CNESST, par ses ressources internes, par des campagnes de formation, des ateliers en milieu de travail et, progressivement, vont s'installer ces mécanismes-là de manière compatible avec la capacité des organisations, la suffisance des ressources, et ce sera déterminé au moment opportun. Puis c'est un règlement qui pourra le faire, il n'y aura pas d'amendement à la loi. Donc, l'article 72, je reviens à son sens et à son objet, M. le Président, est simplement dire : Ce qu'on a adopté, l'article précédent, ce n'est pas permanent.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ce n'est pas permanent, mais ça pourrait être temporaire pour toujours. Je pense que c'est ça, le.... Si c'est pour l'exprimer en une phrase simple, je pense que c'est ça ici, la nature de l'inquiétude, c'est qu'on dit : Ça... Le ministre le présente d'une perspective, qui est la sienne, à l'effet que ça consacre le fait que le gouvernement, il... ça cessera d'avoir effet à la date ou aux dates que le gouvernement détermine. Donc, on peut voir ça comme une manière de confirmer que la loi donne la possibilité au gouvernement d'y mettre fin à un moment qu'il détermine, mais vous comprendrez qu'on peut avoir une lecture complémentaire à celle-là puis plutôt voir que : Ah! ça laisse la porte ouverte à ce que ce soit pour toujours temporaire et que la date soit juste simplification déterminée. La loi habilite le gouvernement à mettre fin en donnant une date, mais s'il n'y a pas d'obligation de le faire, s'il n'y a pas de date butoir pour le faire, il pourrait juste ne jamais y avoir de date, puis ce ne serait pas permanent, mais ce serait temporaire pour toujours. C'est ce qui est arrivé, comme, dans plusieurs secteurs d'activités en santé-sécurité dans l'histoire du Québec.

M. Boulet : Pas en santé...

M. Nadeau-Dubois : Les affaires... des affaires qui étaient censées être temporaires puis qui ont été temporaires pas mal longtemps.

M. Boulet : Pas dans nos matières, là, mais je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres commentaires, d'autres interventions?

M. Nadeau-Dubois : C'est quoi, les critères qui vont être utilisés pour déterminer une date de fin?

M. Boulet : Comme c'est évolutif... comme c'est évolutif, là, moi, je n'ai pas de critères spécifiques à partager avec vous, mais ça va se faire par des interventions en milieu de travail, des vérifications en milieu de travail, des échanges et par des décisions prises par le CA paritaire de la CNESST. Mais je n'ai pas de critère pour déterminer, dans un an, deux ans ou trois ans, comment on va décider, par exemple, de décider que le régime qui est transitoire devient permanent à certains égards ou, pour obtenir des attestations de formation, quelle sera la date butoir.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Gouin, après vous, il y a la députée de Westmount—Saint-Louis qui souhaite intervenir, mais je vous laisse la parole. Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce que je retiens, c'est que le ministre nous dit que l'esprit de l'article, c'est que ce soit temporaire... c'est que ce soit non permanent, mais on ne sait pas quand ça va... on ne sait pas quand ça va arrêter, on ne sait pas quels critères on va utiliser pour décider que ça s'arrête parce que c'est compliqué puis ça va être long. Je trouve qu'il y a... ça fait beaucoup de peut-être, ça fait peu de garanties pour les travailleuses. Mais je vais laisser la parole à ma collègue.

M. Boulet : Non, mais je regrette, puis je comprends ce que vous dites, mais, je le répète, le seul but visé par cet article-là, c'était de confirmer l'absence de pérennité ou l'absence de permanence de ce que nous avons adopté à 54. Si 72 n'avait pas été là, le risque qu'on encourait, c'est que les groupes concernés nous accusent de transformer un régime intérimaire en régime permanent. Donc, on se donne la possibilité de le faire. Je sais que je ne suis pas capable d'avancer ou de définir des critères spécifiques pour l'instant. Ça va se faire progressivement, on va respecter la vitesse de déploiement, la vitesse de mise en application des mécanismes et on...

M. Boulet : ...mais on va s'adapter.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On va revenir, M. le député de Gouin. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais comme vous voyez, M. le ministre, c'est parce qu'il y a beaucoup de questionnements, parce qu'il n'y a pas de clarté, parce qu'il n'y a rien qui est défini quand on parle de «toute mesure transitoire à une date... où le gouvernement va déterminer», tout sera fait par règlement. Je ne nie pas que c'est un article qui a une importance pour les groupes parce qu'on parle de mettre fin à le régime particulier et l'iniquité et la discrimination que nous aurons dans le réseau de l'éducation et santé et services sociaux, mais ça reste que les questions se posent. Comme quand on dit que... «prend toute mesure transitoire visant les délais dans lesquels un programme de prévention ou de plan d'action doit être élaboré», est-ce que ça, ça veut dire que la... pour la formation... Est-ce qu'on doit comprendre, d'abord, qu'il n'y aura pas de formation, de programme de prévention avant 2029?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre

M. Boulet : Absolument pas.

Mme Maccarone : On aura quelque chose qui sera mis en place, alors est-ce qu'on a idée d'à partir de quand les RSS et les membres des comités de santé et sécurité vont être formés?

M. Boulet : ...un élément dominant, la formation, et on va le voir à l'amendement qu'on soumet à 72.1, les dates limites ou les dates butoirs pour obtenir l'attestation de formation pour les membres des comités représentants santé et sécurité.

Mme Maccarone : Et pour les personnes dans les autres milieux qui ne seront pas formées nécessairement de la même... contrairement à ce qu'on voit ici, est-ce qu'eux, ils vont être formés sur une formation réduite? Qu'est-ce qui arrivera pour les autres milieux?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Souhaitez-vous qu'on suspende, M. le ministre? Ça va?

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Oui. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, avant de vous laisser la parole, j'ai besoin de votre consentement pour permettre au député d'Hochelaga-Maisonneuve de remplacer le député de Laurier-Dorion. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Merci. Ça commence bien. M. le ministre, je vous cède la parole. Allez-y.

M. Boulet : En fait... Merci, M. le Président. On est heureux d'accueillir le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de même que celui de Jean-Talon, Pascal.       En fait, je voulais simplement dire que, les délais, il y aura un amendement à 72.1. 72, tout ce que ça vient dire : ça confirme que le régime applicable en santé, éducation n'est pas forcément permanent et que, si on veut appliquer le régime permanent à santé, éducation, on aura besoin d'une période de transition. Et ici, à 72, on n'a fait que confirmer un pouvoir réglementaire plutôt qu'y aller par un amendement à la loi pour permettre au gouvernement de déterminer les mesures pour, par exemple, assurer un délai dans lequel les RSS, là, les représentants en santé-sécurité, qui vont avoir des obligations de formation additionnelles pourront compléter cette formation-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Comme j'avais dit, mes questions sont en lien, vraiment, avec l'échéancier pour la formation, que, je comprends, on va voir dans l'amendement qui suit.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions sur 72? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je salue mon collègue de Gouin, qui m'a remplacé à pied levé ce matin, parce que j'avais un petit point de presse sur le dépôt d'un projet de loi. J'ai d'ailleurs amené une copie pour M. le ministre. Je lui donnerai tantôt.

M. Boulet : ...pas vu de document préliminaire à ce projet de loi là, malheureusement.

Le Président (M. Allaire) : Je vous invite...

M. Leduc : Vous auriez voulu que je vous consulte?

Le Président (M. Allaire) : Messieurs, Messieurs, Messieurs, je vous invite à revenir sur l'essentiel. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on attend votre question.

M. Leduc : Bien sûr, bien sûr. Elle vient, elle vient. On m'a résumé un peu les échanges, là, que vous avez eus avec mon collègue de Gouin, mais j'essaie de voir, là, si on a fait le tour. Moi, ce que je retiens de l'article 72... Puis tout le débat est sur le caractère permanent ou non permanent.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Bon. Puis là vous, vous dites : Ça, ce n'est pas permanent, mais je ne sais pas comment on peut comprendre comment et quand ça va devenir autre chose que ce que c'est là. Il n'y a comme pas de guide d'instructions sur : voici ce qui doit se passer ou comment un prochain gouvernement évaluera le passage à un autre état que celui de fait que nous avons avec cet article-là.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Je pense que j'en ai parlé abondamment. C'est en termes de mécanismes de prévention et de participation nouveaux. C'est déployer, implanter de façon progressive, avec de l'accompagnement, de la formation. Tout ce qu'on vient dire ici, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas permanent. Et, si ça doit être le régime permanent, celui adopté par le CA de la CNESST, il y aura une période de transition et pour permettre au gouvernement d'adopter par décret des mesures notamment pour permettre aux RSS de bénéficier d'un nouveau délai de formation. C'est simplement de la transition.

M. Leduc : ...régime permanent général, tel qu'adopté par le Conseil des ministres le 10 septembre dernier, c'est la base. Le PL 101 vient faire une dérogation à ce régime-là pour le secteur de la santé et l'éducation. Et là l'article 72 vient dire : S'il fallait sortir de cette dérogation-là pour revenir au régime général, il faut... quoi exactement, il faut... C'est parce que...

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Il fallait-tu écrire ça dans un article? C'est ça que je ne comprends pas, je pense.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : C'est une bonne question. Il y aura une transition, puis, s'il faut, par exemple, prolonger les périodes de formation pour les RSS parce qu'il y a de la...

M. Boulet : ...la formation additionnelle, bien, que des décrets puissent être adoptés par le gouvernement pour en assurer l'application la plus rapide possible. C'est simplement ça. Comme je l'ai dit à votre collègue de Gouin, on aurait pu ne pas l'avoir. Ce qu'on nous aurait reproché, c'est de dire et de ne pas écrire la même chose. On a dit que ce régime-là, notre objectif, c'était d'éventuellement d'avoir la pleine application des mécanismes, comme... comme dans le règlement général. Donc, c'est simplement qu'on y va par règlement plutôt que par une loi...

M. Leduc : Mais je vous donne... Oui, allez-y.

M. Boulet : Alors, la procédure réglementaire est beaucoup plus simple que le processus législatif.

M. Leduc : C'est ça, parce qu'autrement il faudrait modifier la loi.

M. Boulet : Oui. Ce qui n'a pas été fait pendant 35 ou 40 ans. Là, vous le savez, modifier des lois, c'est long, c'est compliqué. Alors que par voie réglementaire, il y a quand même une procédure qui est plus agile. C'est simplement ça que ça dit.

M. Leduc : ...que dans la loi 101, si on veut déroger à la dérogation, on peut le faire par règlement en vertu de l'article 72. Autrement, sans l'article 72, il faudrait déroger à la dérogation en modifiant la loi 101 par un nouveau projet de loi dans le futur.

M. Boulet : Absolument. Et moi, j'ai compris ce que vous avez dit. Je suis d'accord.

M. Leduc : On a la bonne lecture. Parfait! Je prends inspiration de la Charte des droits et libertés. Quand on veut y déroger, puis on a eu ce débat-là il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, dans l'ancienne législature et dans la présente législature, quand on veut y déroger, il faut utiliser la clause nonobstant, la clause dérogatoire, elle a différents noms, de la charte. Puis, par contre, il faut la revoter aux cinq ans. Quand on la met en place, la clause dérogatoire, on a tout un débat sur le volet préventif de cette clause-là, là. On... par-dessus ce débat-là aujourd'hui, mais sur le fait que cette clause dérogatoire là n'est pas permanente, elle doit être votée aux cinq ans. Ça force dans le fond les prochains gouvernements qui peuvent être de la même couleur politique ou d'une autre couleur, à refaire un tour de roue, à refaire un débat. Et on l'a vécu sur la loi n° 21, la loi de la laïcité. Il y avait une clause dérogatoire lors de son adoption en 2019 par... par bâillon par le premier gouvernement. Puis après ça, il y a un an à peu près et des poussières, là, 2023 si je ne me trompe pas, 2023, 2024, il a fallu revoter. Il a fallu avoir un nouveau projet de loi du ministre de la Laïcité, M. Roberge, pour revoter une nouvelle...

Le Président (M. Allaire) : Cher collègue, vous savez, on appelle nos collègues parlementaires par leur titre.

M. Leduc : Oui, oui, oui, bien sûr, le ministre de la Laïcité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Excellent.

M. Leduc : Il a fallu qu'il dépose un nouveau projet de loi pour renouveler pour cinq ans la clause dérogatoire. Puis là, ce qui m'inquiète, moi, dans l'article 72, et c'est pour ça que je soumets au ministre ma réflexion, pourquoi ne pas mettre une date limite où le prochain... où un prochain gouvernement devrait revoter une exemption si on juge que c'est toujours pertinent, parce qu'autrement, là, ça va devenir la loi. Puis, si on se fie à l'historique en matière de santé-sécurité des secteurs prioritaires qui devaient être temporaires dans les années 80, 90, ça n'a jamais bougé depuis, il y a peu de chances que ça soit en haut de la liste d'un prochain gouvernement qui dise : Oui, oui, bien sûr, nous allons faire une loi ou même un décret pour modifier ça. Alors, si on mettait une date limite, après ça, on peut négocier sur le nombre d'années exact. C'est-tu trois, c'est-tu quatre, c'est-tu cinq ans? Mais si on mettait une date limite, je pense que ça rassurerait beaucoup de gens, ici, qui nous écoutent, pour dire : D'accord, c'est des régimes temporaires. Ça ne fait pas notre affaire, mais au moins on sait qu'il y aura un moment clair, identifié, consensuel, sur lequel on pourra aller faire des représentations parce qu'il y aura une action à faire par un prochain gouvernement pour prolonger ce régime intérimaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, évidemment, ce n'est pas relatif à 72, c'est l'article 113 où il y a un rapport de mise en application et le bilan d'application en 2029. Et on pourra en discuter plus tard, là. C'est au plus tard le 1ᵉʳ octobre 2029. Et donc je n'engagerai pas...

M. Leduc : ...argument.

M. Boulet : On ne s'engagera pas à dire : Dans x années ou au plus tard, ça sera telle affaire. Tu sais, il faut laisser au législateur le soin de déterminer aussi ses priorités, là. Mais ici, cet article-là ne vise, comme vous l'avez très, très bien expliqué, qu'à confirmer que ce n'est pas permanent et que, si ça devient un régime permanent, donc l'équivalent du règlement général adopté par le ÇA de la CNESST, il y aura possibilité d'adopter des règlements pour assurer une transition souple.

Le Président (M. Allaire) : ...

• (12 heures) •

M. Leduc : Je suis surpris de ce que vous me dites, M. le ministre. Puis je fais appel à votre mémoire puis à votre cohérence aussi parce que quand on a eu à voter sur le projet de loi n° 59, l'original, on a eu ce débat-là sur le régime intérimaire, puis j'ai insisté, puis j'ai réussi à vous convaincre de mettre une date limite parce qu'on avait le... L'intention ministérielle, c'était de donner ça comme mandat au ÇA de la CNESST pour élaborer le régime permanent. Puis moi, j'avais la crainte que pour x, y raisons, ça prenne des années, et des années, et des années puis qu'il puisse y avoir une stratégie de...

M. Leduc : ...part syndicale ou d'une part patronale de stâler, en bon français, au CA, puis qu'on se ramasse cinq, six, sept, huit ans là, avec une impasse. Alors là, j'avais soumis au ministre : il faut qu'on mette une date limite pour forcer les choses à avancer. Puis ça a fonctionné, en ayant mis la date limite, qui était de trois ans, si ma mémoire est bonne. Ça a donné un cadre temporel clair, pour les parties, pour discuter et arriver à un consensus. Et ça a fonctionné, ça a donné le règlement qui était adopté par le Conseil des ministres. Alors, pourquoi ne pas refaire la même procédure cette fois-ci?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : À la limite, là, moi, que cet article-là soit présent ou non... Il pourrait ne pas être là. On l'a mis là simplement pour rassurer les parties, qui me demandaient de confirmer que ce n'était pas nécessairement permanent. Il n'y a jamais personne qui m'a dit quand, puis c'est quoi, la durée d'application du régime... du régime de transition bonifié. On n'a... on ne m'a jamais demandé ça.

Moi, je pense que cet article-là a une valeur concrète. Il confirme que, dans l'esprit du législateur, ce n'est pas permanent. Il confirme que, dans l'esprit du législateur, si on pense à une autre vitesse, il y aura une période de transition, puis il y aura un pouvoir réglementaire permettant aux parties de s'adapter, notamment en matière de complétion ou de terminaison des périodes de formation et d'obtention des attestations de formation pour les RSS. Je le répète, ce n'est que l'intention que nous avions en tête. Je ne veux pas... Moi, ça visait à rassurer. Si ça vise à insécuriser... si vous me dites «ça insécurise», on va l'enlever, mais je ne comprends pas pourquoi, dans la tête d'un groupe, ça insécuriserait.

M. Leduc : Entendez-moi bien, monsieur...

M. Boulet : C'est mon humble opinion.

M. Leduc : Pardon?

M. Boulet : Je dis mon humble opinion.

M. Leduc : Oui, d'accord. Entendez-moi bien, M. le ministre, ce n'est pas l'aspect que vous décidiez, avec 72, de transférer ce pouvoir-là par règlement, plutôt que par loi, qui insécurise. Ce n'est pas ça, l'enjeu. C'est l'espace-temps, c'est qu'il n'y ait pas de limite dans l'espace-temps, à cette procédure-là...

M. Boulet : ...n'en a pas. Il y en a une, limite, à 73, pour un bilan d'application, et on va le voir à l'article 73.

M. Leduc : Mais un bilan... On parle la même langue, là, M. le ministre, là. Un bilan d'application, ce n'est pas la fin d'un régime. Quand on a mis en place le régime intérimaire, il y avait une date de fin, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...le déploiement, l'application, ça va se faire progressivement dans le temps, on se... on s'entend. Pendant 40 ans, il y a plein de milieux de travail au Québec qui n'ont rien fait. On est en vitesse accélérée, selon moi, depuis 2021. Je le répète, qui parlait de santé psychologique, qui parlait de risques psychosociaux, qui parlait de comités paritaires? Dans bien des milieux de travail, indépendamment des secteurs. On peut-tu se donner le temps d'analyser, d'évaluer, de mesurer le niveau d'implantation, le niveau de déploiement, en tenant compte des capacités, en tenant compte de la formation, de l'accompagnement de tous les groupes qui sont impliqués, pour réduire le nombre d'accidents de travail au Québec, et le déterminer?

Non, je n'en ai... on n'en a pas de date. Ça fait que c'est... il n'y en a pas, de date, puis je ne suis pas capable de dire : On va le faire dans deux ans, dans quatre ans. On va le faire de la manière la plus respectueuse, la plus compatible aux capacités des ressources et des organisations.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Le député de Jean-Talon. Après, on va vous revenir. Ça va?

M. Leduc : Non, non, mais je voulais continuer.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Pour clarifier la discussion, je vais déposer un amendement où on va en mettre une, une date, ça va être plus facile de discuter avec ça. Ça fait que... Mais si, monsieur de Jean-Talon, il veut procéder pendant que je le... je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, pas de problème. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci. C'est intéressant, cette...

Des voix : ...

M. Paradis : Je vais attendre que M. le ministre ait terminé.

Le Président (M. Allaire) :  On peut... Ça va? M. le député de Jean-Talon, allez-y, vous avez l'oreille du ministre.

M. Paradis : Oui. C'est intéressant, cette discussion, parce que vous avez utilisé, M. le ministre, les mots «rassurer». Dans la mécanique des articles 72 et 73, c'est là que ce mot a son importance, entre autres, parce qu'on est au cœur de... d'une mécanique ou d'un processus qui a été dénoncé par plusieurs des personnes qui sont venues en consultations particulières, qui disent... Et je sais que vous avez eu aussi, hier et dans les sessions précédentes, des discussions là-dessus, mais ce régime spécifique, de nature temporaire — en tout cas, c'est ce que le ministre dit — il est qualifié de discriminatoire par plusieurs organisations qui sont venues ici. Le Conseil du statut de la femme dit : C'est un régime discriminatoire, parce que c'est...

M. Paradis : ...dans le domaine de la santé notamment et aussi dans le domaine de l'éducation qui y a le plus de problèmes de santé et sécurité au travail, et ça vise les femmes en particulier. Des groupes syndicaux, les représentants des travailleuses sont venus nous dire la même chose. Et ici, c'est une illustration parce qu'en réalité on est en train d'admettre dans ces dispositions-là que ce régime est moins favorable. Il vise particulièrement les femmes, je le réitère, et à moins que le ministre aujourd'hui me confirme le contraire, il n'y a pas eu d'analyse particulière de l'impact de ce qui va se passer dans ce projet de loi là, dans le projet de loi n° 101, sur les femmes en particulier. J'aurais aimé ça que le ministre nous dise : J'ai cette étude-là, et donc, en conséquence, je vais... je vais suivre l'application du projet de loi n° 101 et son impact particulier sur les femmes, et ça va me permettre de prendre une décision le plus rapidement possible sur la fin de ce régime particulier. 72 et 73, M. le ministre, ce n'est pas ce que ça dit. 72, ça dit que le gouvernement, par règlement, va déterminer la date ou le régime spécial qui... donc qui a des moindres... qui a des moindres garanties, là. C'est ça... c'est ça l'idée, c'est que ça protège moins, ça donne moins de garanties en matière de santé et de sécurité que le régime général. On dit : Il va cesser d'avoir effet à la date que le gouvernement détermine. Et là, M. le ministre, vous allez m'expliquer en quoi l'article 73 vient rassurer. Parce qu'ils sont liés, là. Je comprends, M. le Président, que c'est un autre article, mais ils sont intimement liés, les deux. 73, ça dit simplement qu'il va y avoir un rapport le 1er octobre 2029. Ça n'a aucun impact sur, après ça, la décision en vertu de 72, à moins que vous me disiez le contraire. Donc, l'aspect rassurant, M. le ministre, ce n'est pas d'enlever, vous dites «on va l'enlever si c'est... si ça crée de l'incertitude», c'est qu'on est en train de parler d'un régime qui donne moins de garanties lorsque ce sont les femmes qui sont visées. Elles sont inquiètes sur le régime lui-même. Et là quand elle voit combien de temps ça va durer... Parce que les groupes, le Conseil du statut de la femme puis les groupes représentant les travailleuses sont venus nous dire : Enlever le régime particulier de l'article 54. C'est ça qu'elles sont venues nous dire. Bien là, à tout le moins, à 72 et 73, combien de temps ça va durer? Et là on n'a pas de garantie, et c'est un mécanisme, M. le ministre, qui se... qui se répète souvent. Ce n'est pas notre première commission parlementaire ensemble, c'est de plus en plus de pouvoir discrétionnaire donné au ministre ou au gouvernement de décider a ou b sans qu'on ait des garanties dans le projet de loi. Alors, c'est ça qui n'est pas rassurant, M. le ministre. Puis la solution, ce n'est pas de dire «on va l'enlever», c'est donner plus de garanties aux femmes, aux travailleuses du Québec, notamment du secteur de la santé et de l'éducation quant aux régimes qui s'appliquent à elle ou quant à la temporalité du régime qui donne moins de garanties pour elles.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bon, évidemment, je ne reprendrai pas tous les commentaires que j'ai faits hier parce qu'on a adopté l'article 54, mais j'ai beaucoup de respect pour le collègue de Jean-Talon. Donc, l'article 54 est adopté. Je veux simplement dire que 72 vise à confirmer que ce n'est pas permanent. 72 vise à conférer de la souplesse dans les changements que ça imposera durant la période de transition plutôt que de la faire par voie législative.

• (12 h 10) •

En ce qui concerne les femmes, moi, vous pouvez m'accuser d'à peu près n'importe quoi. Je pense que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me connaît super bien. Ce qui nous a guidés, ce n'est pas parfait, mais ce qui nous a guidés dans la grande modernisation du régime de santé et sécurité, c'était l'intérêt qu'on avait pour la santé et sécurité puis l'intégrité physique et psychique, particulièrement des femmes. Pendant 40 ans, on a toléré au Québec des mécanismes de prévention puis de participation qui s'appliquaient simplement à des secteurs masculins. On a déconsidéré la tertiarisation de l'économie, on a déconsidéré l'arrivée importante des femmes dans beaucoup de secteurs d'activité, puis c'est particulièrement en santé, en éducation, services sociaux mais aussi en construction, aussi dans les mines, dans tous les secteurs. Il n'y avait rien. Les risques psychosociaux, collègue, c'est beaucoup les femmes. La violence à caractère sexuel, c'est beaucoup les femmes. Le harcèlement psychologique...

M. Boulet : ...c'est beaucoup les femmes. On a fait beaucoup d'avancées majeures en matière de santé et sécurité, puis d'intégrité, puis de protection des femmes, le programme de maternité sans danger, puis je pourrais vous faire un inventaire. On l'a fait, on l'a adopté, les règles en matière d'application d'affectation suite à une dame qui, en raison de son état de grossesse, est réaffectée ailleurs. Tout ce qui est fait ici le fait en considérant hautement la présence importante des femmes dans les milieux de travail. Puis c'est des milieux de travail qui doivent se prendre en charge. Au-delà de tout ce qu'on écrira dans les lois, la prise en charge de la santé et sécurité par les milieux de travail, là où il y a une prépondérance féminine, ça m'apparaît véritablement crucial. Il faut continuer. Il n'y a rien de terminé, tout est perfectible. Il y a un règlement, je le répète, qui s'applique dans les secteurs santé, éducation qui est une avancée considérable par rapport à avant 2021. On est encore en action. Il y a des groupes qui accompagnent les écoles, les hôpitaux, les établissements de santé. Il se fait énormément de choses pour prévenir, particulièrement en matière de santé psychologique, où ça afflige, oui, plus particulièrement les femmes, puis il faut le mentionner.

Donc, vous pouvez m'accuser de bien des affaires, mais certainement pas d'être désintéressé. Puis je ne dirais pas : J'ai une fille, puis j'ai une conjointe, puis... J'ai un intérêt profond, senti, sincère, je le pense. Puis ce qui est dans la loi ne vise pas à dire : Attendez puis attendez. Non, ce n'est pas... J'ai mis l'article 72 juste pour rassurer. Puis c'est pour ça, collègue de Jean-Talon, que je dis : Si ça ne rassure pas... Moi, je suis convaincu que ça rassure, mais bon, si ça ne rassure pas, ce n'est pas un article qui est incontournable. Mais je voulais juste partager ça avec vous. Et, celui qui sera ministre du Travail dans 10 ans, 15 ans, j'espère qu'il aura les mêmes sensibilités, les mêmes... bien, ça... Bien là, ça peut être vous, je ne le sais pas. On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. Ça peut être notre collègue de Québec solidaire ou notre collègue du Parti libéral du Québec. Ceci dit, en badinant, c'est ma réponse.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous savez, je le disais moi aussi en riant parce que j'entendais, dans nos remarques préliminaires, le député d'Hochelaga-Maisonneuve dire : Ah! c'est ma... je ne me souviens plus combientième, là, 13e, 14e. Alors, moi, j'ai dit : Là, je les ai comptées, c'est la sixième fois qu'on est ensemble, M. le ministre. Vous savez l'estime que je vous porte. Et il ne s'agit pas ici de lancer des accusations, là, loin de moi cette intention, puis ce n'est pas... ce ne sont pas les mots que j'ai utilisés. Mais néanmoins vous le savez, vous les avez entendus comme moi et vous avez lu les mémoires comme moi. Et le Conseil du statut de la femme, qui s'inquiète vraiment des impacts différenciés de ce projet de loi là pour les femmes dans les secteurs de la santé et de l'éducation, c'est important, tous les représentants des travailleuses et les représentants des travailleuses qui sont venues nous voir ont exprimé la même chose, M. le ministre. Ce sont les expertes. Ce sont elles qui sont là et qui disent : Bien, c'est clair qu'on est en train de... puis, pour les raisons que vous-mêmes, là, vous exposez dans votre mémoire au conseil des ministres, là, que, là, on ne peut pas y aller tout de suite dans ces secteurs-là pour différentes raisons. Le débat a été fait, je le sais, mais on ne peut pas écarter ça du revers de la main, ces inquiétudes-là, à moins que vous me disiez encore une fois que vous avez fait une analyse particulière, ce à quoi on vous appelait, ce à quoi ces groupes-là vous appelaient à les rassurer. Avez-vous fait une analyse des impacts différenciés sur les femmes? Avez-vous un tableau de bord? Parce que vous parlez souvent dans votre gouvernement de tableaux de bord que vous allez suivre. Parce que c'est ça, hein, quand on parle des analyses, là, différenciées selon les sexes, c'est ça qu'on fait, c'est qu'on regarde, on dit : Ah! on va se mettre des lunettes de l'égalité entre les hommes et les femmes quand on va regarder le projet de loi puis ses impacts, et là on va l'analyser uniquement sur cet angle-là parce qu'on parle d'un secteur où les femmes sont les... sont les principales artisanes du travail qui est effectué, et donc vivent les principaux risques. Je n'ai pas entendu que vous avez fait cet exercice-là, ce qui vous... ce qui nous permettrait aujourd'hui de dire : Ah! OK, mais vous allez suivre l'évolution. Parce que, là, vous avez raison, 54, il est adopté, mais là on est à combien de temps ça va durer, ce régime d'exception. Puis, 72 et 73, je pense que les groupes, ce que les gens aimeraient savoir, c'est... ce n'est pas de l'enlever, c'est de dire : Êtes-vous...

M. Paradis : ...de rassurer, de visser un peu plus les boulons pour que ce soit le moins long possible, ce régime différencié? Parce que moi, je vous repose la question : Avez-vous une analyse des impacts différenciés? Qu'est-ce que vous allez suivre? Qu'est-ce... qu'est ce qu'il va y avoir dans votre rapport, à 73, là, le 1er octobre 2029? Qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui va nous guider pour ne pas qu'on se retrouve avec un régime... parce que ça arrive, vous le savez, M. le ministre, ça arrive, des régimes temporaires qui durent deux, trois, cinq, 10, 15 ans, 20 ans. Bien, d'ailleurs, dans le domaine dont on parle, c'est un peu ça, vous-même, vous l'avez mentionné, c'étaient des décisions intérimaires qui deviennent des décisions permanentes. C'est ça, l'inquiétude. Si on ne pouvait pas agir sur 54, qu'est-ce qu'on peut faire sur la durée à 72, 73 et 72.1, que vous proposez? Qu'est-ce qu'on peut faire pour rassurer les femmes?

Ce n'est pas une accusation, que je lance, M. le ministre, c'est... je vous invite à faire quelques pas pour aller vers les représentantes des travailleuses qui ont exprimé de très sérieuses inquiétudes documentées. Qu'est-ce que vous pouvez leur dire? D'abord, en avez-vous une, analyse différenciée, ADS, en avez-vous une que vous allez suivre?

M. Boulet : Bien, écoutez, c'est parce que, là, ce serait long, là, de reprendre tous les commentaires que j'ai faits hier sur les fonctions des comités, sur les fonctions, les responsabilités des représentants santé et sécurité. Non, il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes, mais il y a un intérêt constant sur l'impact de la fréquence et de la gravité des lésions professionnelles, pas que chez les femmes, chez les hommes, chez les jeunes, chez les groupes issus de la diversité. Oui, il y a des analyses fines qui sont faites de toutes les implications de l'application de la loi santé et sécurité, de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, mais oui, il y a un souci constant. Le reste... le reste, je pourrai attirer votre attention sur le contenu de l'article 54, là, qu'on a adopté hier.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, vous souhaitez intervenir? Ensuite, on a reçu l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Quand on sera prêt. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Bon. Bien, je vais voir la proposition d'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais j'espère donc que le ministre sera ouvert à ce que, justement, on soit plus rassurant dans ces articles sur la durée de vie de ce régime d'exception par rapport au régime permanent qu'on veut mettre en place par le projet de loi n° 101, et que... J'ai beaucoup parlé de rassurer, mais c'est de faire la bonne chose aussi sur le plan législatif.    Donc, voyons la proposition d'amendement du collègue, et je nous invite à des discussions constructives là-dessus, dans l'intérêt de tout le monde, et notamment des travailleuses du secteur de l'éducation et de la santé.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, vous avez un amendement, on va l'afficher à l'écran. Ce ne sera pas très long. Il est là. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Insérer, à l'article 72 du projet de loi, après les mots «que le gouvernement détermine», les mots «au plus tard le 1er janvier 2030».

Alors, ça donnerait la chose suivante :

La disposition du chapitre 16.1 de la Loi sur la santé et sécurité du travail, édicté par l'article 54 de la présente loi cesse d'avoir effet à la date ou aux dates que le gouvernement détermine, au plus tard le 1^er janvier 2030.

Donc, on fait un peu le meilleur des deux mondes, M. le Président : on garde l'article tel quel, inchangé, à savoir que le gouvernement peut intervenir n'importe quand, c'est ce que le ministre ouvrait comme possibilité, puis ça, c'est très bien, mais on mettait une date limite en disant : Il faut qu'il y ait une date limite pour que ce ne soit pas éternel, cette transition-là.

Puis là on a eu des bonnes réflexions, à savoir quelle date on met, tu sais, au début, on disait : On va-tu mettre deux ans, trois ans, quatre ans, mais le ministre nous dit : Il faut quand même un certain délai pour que ce soit mis en place, appliqué puis qu'on ait le rapport. Puis là le rapport, il va être déposé le 1er octobre 2029. Ça fait qu'on s'est dit : Bon. On va donner toujours bien e couple de mois pour que le rapport soit bien analysé, pour que le gouvernement, peu importe sa couleur, puisse prendre une décision éclairée au regard du rapport. Alors, si le rapport est déposé le 1er octobre 29, 1er janvier 2030, ça donne quand même trois mois, tout le mois d'octobre, novembre et décembre pour que le gouvernement se fasse une tête, le ministre se fasse une tête et soumette à son Conseil des ministres l'idée de prolonger la transition ou, au contraire, de ne rien soumettre et que la transition soit terminée puis qu'on passe au régime général.

• (12 h 20) •

Je pense que c'est le compromis le plus intéressant sur la table, en ce sens que ça respecte l'échéancier du ministre, ça respecte le fait que c'est transitoire, malgré que ce n'est pas une bonne nouvelle pour plein de monde, passons, mais ça permet de faire en sorte qu'il y a quand même une fin, qu'il y a quand même un espoir...

M. Leduc : ...puis que ça force un prochain gouvernement à faire l'étude sérieuse de la situation. Ça ne tombera pas dans les limbes. Des fois, il peut arriver 50 affaires, 50 priorités, puis là, oups, cette affaire-là tombe. Si on laisse l'article tel quel, c'est possible que ça tombe dans les limbes puis que ça ne devienne jamais une priorité, puis que, bien, au final, le rapport va être déposé en octobre 2029, puis que, bien, coudon, on passera à un autre appel, puis on tombera peut-être 10 ans plus tard à dépoussiérer cette affaire-là. Mais si on met une date limite objective, qui est le 1ᵉʳ janvier 2030, à partir duquel il faut, si le gouvernement veut que ça demeure le régime temporaire, qu'il renouvelle cette clause-là, bien, ça force la discussion puis ça force la discussion sur la base d'un document que le gouvernement aura demandé puis qu'on va déterminer... Je pense que, dans les circonstances, ça serait un amendement de compromis qui permettrait à tout le monde de sortir ici avec... si ce n'est pas un sourire, du moins l'esquisse d'un sourire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Non, évidemment, comme j'ai répondu un peu plus tôt, on ne peut pas faire un engagement sur une date ultérieure. Ça va véritablement dépendre de la capacité des milieux de travail en santé puis en éducation de mettre en application, de bien déployer les mécanismes de prévention puis de participation. Que je mette 2020 ou que je mette 2032, si c'est extrêmement asymétrique en termes de déploiement et de mise en application, on ne pourra pas, mais c'est ce que vise à faire le rapport, en collaboration avec la CNESST, sur l'application notamment de 54 de ce régime-là. Je le répète, 72 vise à confirmer qu'il n'est pas permanent. Puis je pensais que c'était de manière... c'était pour rassurer les parties, que ce n'était pas permanent et... mais je ne peux pas, on ne peut pas s'engager sur une date puis dire : Au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2030, on va passer d'un régime à un autre sans tenir compte de comment ça se déploie et ça s'applique sur le terrain. Je pense, je ne peux pas faire ça, là.

M. Leduc :  ...non seulement, on peut très bien s'engager sur une date, on l'a fait dans le projet n° 59. Puis il y a trois semaines, vous avez appliqué la loi, qu'on avait déterminée ensemble dans le projet n° 59. On avait mis une date limite à partir de laquelle il fallait que le règlement soit adopté par le Conseil des ministres, puis vous avez été forcé à adopter la loi, à appliquer la loi. Puis c'est très bien, c'était ça qui était le design original de cette loi-là. Ça fait que dites-moi pas : On ne peut pas le faire, on vient juste de le faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : On partait de rien à ce moment-là, puis on demandait aux parties de s'approprier les mécanismes et de déterminer le temps consensuel de libération, la fréquence consensuelle de rencontre et la nature, les tenants et aboutissants d'un programme de prévention. Ici, on n'est pas là, c'est évolutif. Et quand c'est évolutif, on ne peut pas s'engager. En tout cas, moi, je ne me sens pas la capacité de dire : Au plus tard cette date-là. Je pense qu'avec le pouvoir réglementaire que 72 confère, ça permettra de s'adapter, ça permettra une agilité dans la transition qui va permettre de passer d'un régime à un autre, mais je ne pourrais pas m'engager à une date, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que c'est parce que vous faites un bilan négatif de ce qu'on vient de vivre avec le PL n° 59 puis l'adoption du... À refaire ça vous, vous n'auriez pas refait ça de même?

M. Boulet : Ah! non, non, je n'ai pas de commentaire. J'ai répondu abondamment. Je suis extrêmement fier des avancées qui ont été faites au Québec en matière de santé-sécurité, puis...

M. Leduc : Ça, j'ai compris, je parle de la procédure de donner une date butoir pour adopter le règlement, parce qu'on vient juste de faire exactement cette procédure-là, puis là vous me dites : Non, non, je ne fais pas ça.

M. Boulet : Non, non, mais c'est différent. C'était une date butoir qui imposait aux partis de faire un consensus, alors que, là, c'est une date butoir pour déterminer la maturité de déploiement et d'application des mécanismes. Et ça, ça ne dépend pas des partis qui doivent s'entendre. Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça va être très simple si vous faites l'analyse qu'il faut le prolonger, l'état transitoire. Vous avez juste à adopter un décret tel que prévu par l'article 72. Mais là, s'il n'y a pas de décret d'ici le 1ᵉʳ janvier 2030, on passe au régime général. C'est très bien ici.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y!

M. Leduc : Merci. M. le ministre, vous nous dites : À chaque projet de loi, en ouverture, puis je vous crois sincère quand vous le dites, vous dites toujours : Mon projet de loi est perfectible, mais, à l'usage, je dois dire que c'est rare qu'on le modifie fondamentalement en dehors des amendements que vous déposez vous-même. Puis c'est très bien, puis vous déposez des amendements, puis on les regarde, puis c'est parfait. Mais là, vous avez une occasion, là, assez simple...

M. Leduc : ...très peu engageante, de le perfectionner, votre projet de loi, de dire : Je comprends que des gens sont en colère, qu'ils n'ont pas accès au régime général tel qu'il avait été promis. Je comprends qu'on se donne du lousse pour l'évaluer, mais je vous confirme, à travers cet amendement-là, qui, je pense, est très raisonnable, vous constaterez que, moi aussi, je fais des pas vers vous. Moi, j'aurais mis, si c'était juste de moi, une date très... pas mal plus proche, je l'aurais mis l'année prochaine, moi, ma date, vous comprenez? Là, je fais un pas vers vous, je vous dis : Regardez, je vais même jouer dans son film, je vais le mettre dans sa date à lui, son espace-temps de 2029, 1er octobre, je vais le mettre trois mois après.

Je pense qu'il y a quand même un jeu intéressant, là, une main tendue intéressante. Puis vous dites que votre projet doit être perfectible, vous dites tout le temps ça, puis je vous crois sincère quand vous le faites. C'est une bonne occasion de le démontrer.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. 

Mme Maccarone : J'appuie l'amendement du collègue, j'entends le ministre, puis la résistance, puis je comprends qu'il n'y a aucun gouvernement qui souhaite se peinturer dans un coin. Mais, à un moment donné, il faut que les bottines suivent les babines. Si on a déjà pris un engagement gouvernemental, ce serait fin 2029, et on a toujours les outils législatifs pour un futur gouvernement. On ne sait pas qu'est-ce qui va arriver 2026, qui pourront modifier ceci s'il y a lieu, mais le souhait, c'est vraiment de mettre à l'œuvre plutôt que plus tard. Alors, pour moi, je comprends le désir de vouloir avoir de la clarté et aussi de l'encadrer un peu. Quatre ans, c'est long pour beaucoup de personnes qui seront impactées par cette mesure transitoire.

Alors, je pense aussi de prendre un engagement collectivement, comme membres de cette commission, pour dire, nous sommes à l'aise. On comprend, on a des choses que nous devons respecter, de la partie gouvernementale, on n'est pas prêt à poursuivre, ça prend de la consultation. Il faut parler avec les groupes, il faut parler avec toutes les parties prenantes. On ne peut pas le faire peut-être l'année prochaine, mais on a dit collectivement que ce serait pour la fin de 2029. Alors, je trouve que c'est sain de mettre à quelque part, dans ce projet de loi, une date butoir. Et si jamais 2026, 2027, 2028, on a besoin d'avoir un changement, mais ce serait de s'asseoir avec les parties prenantes puis de dire Bon, bien, ça se peut qu'on ne puisse pas les respecter, puis on a besoin de vous. Ça se peut qu'il va falloir qu'on change... Le gouvernement a plein d'outils pour faire des modifications, s'il y a lieu, à l'intérieur de les lois... de nos lois.

Alors, je dirais que c'est quand même une avancée, puis il y a un amendement à ce projet de loi, qui serait bienvenu par les groupes qui sont affectés par ce changement du régime et qui sera bienvenu.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est intéressant, parce que quand je jette un coup d'œil à la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, je note qu'à l'article 300, notamment, on parle des règlements qui doivent être adoptés en vertu de cette loi-là, et que ces règlements doivent prendre en compte, ou ce règlement doit prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes. Et je reviens à ma question : Est-ce que... Le ministre nous a dit tout à l'heure : Non, il n'y a pas d'analyse différenciée selon les sexes, mais on parle de ça ici, là, on parle de l'égalité entre les femmes et les hommes, on parle de la protection des femmes qui oeuvrent à donner des soins puis à éduquer nos enfants. C'est de ça dont on parle.

• (12 h 30) •

L'amendement proposé par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve force, en quelque sorte, le gouvernement à avoir décidé quoi faire avec le régime d'exception moins avantageux pour les femmes du secteur de la santé et de l'éducation qu'ailleurs dans le privé, qu'ailleurs dans la société québécoise. Compte tenu de ce que ce gouvernement a déjà exprimé comme préoccupation sur les impacts et les réalités propres aux femmes et aux hommes, dans la loi que je viens de nommer, est-ce que ce n'est pas une invitation à ce gouvernement de faire ce qu'il a lui-même dit qu'il ferait dans d'autres lois du Québec? C'est ça que l'amendement vous invite à faire, M. le ministre. J'ai bien écouté vos réponses aux collègues, mais je ne trouve pas ça convaincant sur le fait que c'est impossible de se dire que, dans quatre ans, on aura fait le point. C'est un engagement à prendre pour les femmes du Québec dans nos secteurs de la santé et de l'éducation...

Le Président (M. Allaire) : ...merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Vous souhaitez poursuivre, M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : Bien, je comprends que le ministre n'a pas de réaction sur le lien avec les engagements qui ont déjà été pris par ce gouvernement en matière de loi sur les... santé et la sécurité au travail de tenir compte des impacts différenciés. Est-ce que la réponse qu'on entend à la proposition d'amendement, c'est... c'est cohérent avec cet engagement?

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. M. le député de Beauce.

M. Provençal : Tout simplement un appel au règlement, M. le Président

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Provençal : L'article 82 spécifie que le ministre a répondu, lui a dit qu'il n'avait plus de commentaire. Alors, même si les députés d'opposition font leur travail correctement, je respecte ça, là, je pense que M. le ministre a été très clair qu'il n'avait plus de commentaire à formuler. C'est simplement une observation que je voulais faire. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait. On... Vous avez de l'expérience en plus en présidence de commission. Vous avez tout à fait raison. L'article 82 s'applique ici. M. le député de Jean-Talon, vous pouvez continuer.

M. Paradis : Oui, merci du commentaire, mais c'est ça, ça ne m'empêche pas de poser d'autres questions. Et je sentais le ministre, là, qui avait peut-être le goût finalement de réagir sur la... Sur la cohérence, là, avec...

M. Boulet : ...parler, Pascal, fais-moi pas parler. Il faut que j'apprenne à moins parler.

M. Paradis : C'est ça qu'on aime, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : ...ça va. Donc, M. le député de Jean-Talon, vous voulez poursuivre?

M. Paradis : Oui. Donc, c'était sur la cohérence avec ses engagements pris dans les... relativement notamment aux lois en matière de santé, sécurité au travail. Donc, est-ce que ce ne serait pas cohérent de faire ce qu'on avait dit qu'on ferait dans cette autre loi là, c'est-à-dire de tenir compte des impacts et des réalités différenciées?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : En autant qu'on votre question ne laisse pas entendre à de l'incohérence ou à de... un manque de volonté du gouvernement de respecter ses engagements. Si vous ne me prêtez pas d'intention, moi, je peux toujours discuter. Ça fait que les engagements qu'on fait, on les suit, on les respecte. Puis la cohésion dans l'application des lois, je pense qu'on a des organismes, un organisme qui s'appelle la Commission des normes, équité, santé, sécurité du travail, qui parfois... peut-être pas tout le temps, vous me direz, mais fait un travail exceptionnel d'accompagnement des milieux de travail pour s'assurer que partout on fasse de la prévention.

Puis d'ailleurs, collègue, vous le savez, en 2019 et 2025, le taux de cotisation a baissé considérablement puis a permis des économies de 687 millions de dollars. Donc, c'est bénéfique. Puis je pense que la culture de prévention durable, non seulement elle est intégrée, mais elle donne des résultats dans beaucoup de secteurs d'activités. Il y a des secteurs où on a encore trop de décès, où on a encore trop de lésions avec des blessures corporelles graves. On a encore beaucoup trop de lésions à connotation psychologique, mais on s'est donné les outils. Puis vous étiez là dans le projet de loi qu'est devenue la loi, là, pour lutter contre le harcèlement puis les violences à caractère sexuel. On a fait un partenariat avec Juripop. Puis Maître Sophie Gagnon a été... a... Puis elle a quitté Juripop récemment, là. Je pense que vous la connaissez. C'est une personne avec qui moi j'ai, développé, puis mon ministère, puis la CNESST a développé une relation extrêmement intéressante. Puis il y a eu des accompagnements. Il y a des témoignages qui m'ont été partagés quand je suis allé à Juripop il y a une couple de mois encore à Montréal, de personnes marginalisées, victimes de violence. Tu sais, c'est... nous, on voit le grand tableau, mais c'est quand on voit des personnes qui sont aux prises avec des problématiques profondément humaines, comment on a réussi à les accompagner par l'application de nos lois, par la suite qu'on a donné à nos engagements... Parce que oui, le projet de loi n° 42, on avait des engagements.

Derrière chaque loi, il y a des objectifs, puis des engagements, puis on s'assure de les respecter. Puis le rapport de mise en application au plus tard le 1ᵉʳ octobre 2029 va nous permettre... ça ne se fera pas deux jours avant le 1ᵉʳ octobre, ça va se faire dès la sanction de la loi où on va être à l'affût de comment ça se déploie, comment ça s'applique dans les milieux de travail. Puis la CNESST a les outils puis fait des rapports de gestion, puis est ouverte à partager de l'information. Mais l'impact sur les femmes, l'impact encore une fois chez tous les groupes de travailleurs, travailleuses, dans tous les milieux de travail... Puis je suis fier de le dire, là, parce qu'avant 2021 il n'y avait seulement que...

M. Boulet : ...que 23 % des milieux de travail qui étaient visés par des mécanismes de prévention et de participation. Puis, en termes de pourcentage de travailleurs, travailleuses, c'était un pourcentage famélique. Alors que, là, c'est 100 %. Enfin, oui, la vitesse n'est pas la même en santé puis en éducation pour les raisons que j'ai partagées abondamment hier, mais on a connu des progrès considérables en santé-sécurité. Et je pense qu'on peut tous en être fiers. Puis notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'est aussi sûrement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Vous m'avez ouvert la porte toute grande à parler d'incohérence, mais je ne le ferai pas. Je vais vous le présenter de nouveau autrement. Je vous invite au devoir de cohérence avec des éléments que vous avez vous-mêmes inscrits dans d'autres lois du Québec, qui disent que le gouvernement doit tenir compte des réalités et des impacts différenciés sur les femmes et les hommes de ce qu'on fait en matière législative. Le régime mis en place par l'article 54 n'est pas aussi avantageux dans le secteur de la santé et de l'éducation, là où il y a une prévalence d'incidents en matière de santé et de sécurité qui vise principalement les femmes. Sur la durée de ce régime, je vous invite à faire ce que... ce dont vous nous parlez souvent, M. le ministre. Hein, vous dites souvent : Ah! il y a ceux-là, de ce côté-là, là, qui demandent plein de choses comme ça, trop. Puis il y a ceux-là, de ce côté-là, qui demandent trop de ce côté-là. Vous, vous dites : Je veux placer le curseur quelque part. Puis là je n'ai pas qualifié pour les personnes, là, mais vous dites : Il vous faut placer...

Une voix : ...

M. Paradis : Il faut placer... Bien, c'est parce que, justement, je ne voulais pas nous faire dévier, mais vous dites : Il faut placer le curseur à la bonne place. Là, ce que vous faites dans les articles 72 et 73, c'est de laisser une marge complète qui est à la discrétion du gouvernement. Le seul jalon que vous placez, c'est de faire un rapport. Le rapport ensuite, il n'a pas d'impact. On ne sait pas ce que ça va donner. Il n'y a pas d'obligation quant à la durée du régime. Et l'amendement qui est actuellement sur la table oblige le gouvernement à avoir fait son nid ou à avoir réfléchi sur les impacts, notamment différenciés pour les hommes et les femmes, à une date déterminée. Je pense que ça serait un délai de quatre ans, à peu près, entre l'entrée en vigueur du régime, cette réévaluation-là. Il me semble que c'est un bon compromis, comme vous les aimez, comme vous dites les aimer, M. le ministre, entre aucune date, aucune assurance dans quelque chose qui peut durer 20 ans, 25 ans ou quatre ans, ou un délai trop court. Entre les deux, il y a dire : On va se donner cette date-là. C'est à ça qu'on vous invite, M. le ministre, en cohérence avec ce que vous avez inscrit vous-même dans d'autres lois sur les impacts différenciés pour les femmes et les hommes de ce qu'on fait, nous, comme législateurs.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Je pense qu'on a tiré tout le jus qu'on voulait tirer de M. le ministre sur cet article-là. Je me tourne donc vers mes deux collègues des oppositions parce que je vais demander un vote par appel nominal dans quelques instants. Je pense que le vote que nous allons tous tenir sur cet article-là va être aussi engageant pour nos formations politiques respectives dans les prochaines années, qui seront peut-être appelées à gouverner ou appliquer, donc, cet article-là. Donc, je vais juste prendre un instant pour dire que je vais faire un appel au vote nominal, puis je veux vous inviter à réfléchir, puis à voter avec ça à l'esprit, que là, ça va être certainement battu par la partie gouvernementale, mais que le vote que nous allons prendre va représenter nos partis politiques, qui pourrait être réutilisé dans d'autres commissions parlementaires ou dans une période de questions pour vous rappeler ce qu'on aura voté aujourd'hui en ce 8 octobre 2025. Merci, M. le Président. Et, en toute conséquence, s'il n'y a pas d'autre intervention, je demanderai de vote par appel nominal.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Appel nominal, Mme la secrétaire. Allez-y, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Alors, on revient à l'article 72. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 72? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je voulais juste expliquer que je vais quand même voter pour l'article même si, sur l'économie générale, c'est sûr que je vais voter contre le projet de loi. J'ai voté contre, hier...

M. Leduc : ...le régime intérimaire, mais je vais quand même voter pour l'article, parce que c'est mieux d'avoir une modification par règlement que par loi, mais je ne veux pas qu'on interprète. Parce que je le connais, des fois il est un peu tannant, M. le ministre, il va commencer à dire : Oui, même le député d'Hochelaga-Maisonneuve a voté pour.

Une voix : ...

M. Leduc : Exact. C'est mieux ça que l'inverse, mais ça reste très mauvais sur l'économie générale. Fin de la parenthèse.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Procéder à la mise aux voix de l'article 72. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, on enchaîne avec un amendement pour introduire un nouvel article, le 72.1. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

«Un membre d'un comité de santé et... sécurité ou un représentant en santé et... sécurité d'un établissement auquel s'applique le chapitre XVI.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 54 de la présente loi, doit participer au programme de formation prévu au paragraphe 5° de l'article 335.3 ou au paragraphe 3° de l'article 335.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictés par l'article 54 de la présente loi, selon la dernière des échéances, soit dans les 120 jours de sa désignation, soit avant le 1er octobre 2026, lorsqu'il a été désigné avant cette date.»

Commentaires. Donc, ça vise simplement, là, tenant compte des délais, là, à étaler l'obligation pour un membre d'un comité ou un RSS dans les établissements de santé de participer à un programme de formation. Donc, on va assurer une période de transition à l'entrée en vigueur de la présente loi en adéquation avec le fait qu'il y aura un nombre élevé de personnes à former à ce moment. Donc, c'est du 1er avril 2026 au 1er octobre 2026. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je remercie le ministre pour l'amendement, ça répond à les questions que j'avais dans l'article précédent. Je voulais juste savoir si les dates de 120 jours ou avant le 1er octobre 2026, ça, c'est des dates qui ont été convenues avec les groupes.

M. Boulet : Oui. En fait, il y a eu un règlement qui a été publié à la Gazette officielle du Québec ce matin qui reporte les dates pour le règlement général au 1er octobre 2026. Ça fait que c'est juste une cohésion. On fait appel à notre devoir de cohésion. Or, il s'applique parfois. Merci.

Mme Maccarone : Mais je comprends que c'est quelque chose qui a été publié, mais je voulais juste savoir les dates. On a tout validé avec les groupes et eux, ils sont à l'aise avec le... dans le fond?

M. Boulet : Totalement. C'est les recommandations de la CNESST validées puis publiées ce matin.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres Iinterventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... du nouvel article qui introduit le 72.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Donc, le nouvel article 72.1 est adopté.

Donc, on poursuit. M. le ministre, 73, s'il vous plaît, lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président.

«Le ministre doit, en collaboration avec la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au plus tard le 1er octobre 2029, faire au gouvernement un rapport sur l'application des dispositions du chapitre XVI.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (Chapitre S-2.1), édictées par l'article 54 de la présente loi, et sur l'opportunité de les maintenir ou de les modifier.

Commentaires. Je pense qu'on en a parlé plus qu'abondamment. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. 

Mme Maccarone : Oui, M. le Président, j'ai un amendement à aborder ici. On l'a déjà envoyé...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Oui, effectivement, on l'a reçu. On va l'afficher, ce ne sera pas très long. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Alors, article 73 du projet de loi et modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : «Le ministre doit faire évaluer ou faire évaluer périodiquement et au minimum aux cinq ans l'implantation des mécanismes de prévention et de participation (comité de santé et de sécurité, représentant en santé et sécurité, agent de liaison) en appliquant, entre autres, une analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle.»

On a fait le débat hier, M. le ministre, rendu quand on abordait l'article 54, on l'a entendu de la part des collègues ce matin. Puis là, quand on parle de faire une évaluation, on va déposer un rapport, moi, je pense que c'est une occasion en or, surtout que nous avons du temps de s'assurer que l'analyse différenciée des...

Mme Maccarone :  ...sexes est mise en place. C'est quand même la recommandation-phare non seulement de la FIQ, mais du Conseil du statut de la femme, on l'a entendu des autres groupes.

On l'a dit puis on peut le répéter ad nauseam ici, dans cette commission, on sait que les choses ont évolué. Le ministre a dit hier que, je pense que c'était en 1979 ou 1965, la prépondérance n'était pas féminine. Mais là les temps ont évolué, et on a entendu l'impact, évidemment, majoritairement, sur les femmes qui vont être subies à ce changement du régime. Je pense qu'on a une responsabilité de poursuivre avec cette analyse. C'est quelque chose qu'on adopte ici, comme parlementaires, régulièrement. C'est la raison qu'on entend ces groupes, souvent, en commission parlementaire, pour s'assurer qu'on prend en considération la condition féminine. Le Secrétariat de la condition féminine, en 2006, a mis en place la politique gouvernementale pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait.

Alors, je vous demande, avec beaucoup de respect, de poursuivre avec cette évaluation, avec l'accompagnement des autres instances ministérielles, qui pourraient collaborer ici. C'est l'endroit où, il me semble, parce qu'on ne l'a pas fait auparavant, que nous pouvons au moins entamer ce type de travail et analyse d'ici l'implantation du régime complet, juste pour s'assurer qu'on a pris en considération les préoccupations qui ont été évoquées non seulement par ces instances très importantes, mais aussi la stratégie d'égalité. C'est quelque chose qu'on prend très au sérieux. C'est quelque chose qu'on s'attend, avant le dépôt de chaque projet de loi, qu'on a une consultation. Ça fait partie de le document qui est préparé par le Conseil des ministres, souvent, ça fait partie d'une analyse d'impact. C'est notre responsabilité, il me semble, de prendre ça en considération. Et je pense qu'ici, à l'intérieur de cet article, ça rentre très bien, parce qu'on parle, comme j'ai dit, collaboration avec toutes les autres instances, les parties prenantes, qui sont très chères, très importantes, mais aussi de poursuivre avec ce type d'analyse pour avoir un portrait complet avant le déploiement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je comprends. Je respecte beaucoup le contenu de cet amendement, mais je vais me soumettre à un devoir de réserve. J'ai fait beaucoup de commentaires sur le délai et j'ai fait beaucoup de commentaires sur l'analyse différenciée selon les sexes. Et, pour ces raisons-là, je vais... je vais me limiter aux commentaires déjà faits, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Monsieur... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je n'ai pas besoin d'avoir un débat, M. le ministre, en ce qui concerne le besoin de comprendre la différence puis le besoin d'avoir le rapport. Je comprends où vous êtes, mais là on parle de quand même un délai de quatre ans. On a quatre ans pour mettre ceci à l'oeuvre. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être en faveur de ce type de modification du projet de loi, qui ne dénature aucunement ce que le ministre et le gouvernement souhaitent accomplir avec le projet de loi n° 101. Même que, je dirais, je pense que c'est une contribution très positive pour s'assurer que la voix des femmes est bien entendue. Encore une fois, c'est une stratégie gouvernementale qui est en place. Ça va faire bientôt 20 ans. Je pense qu'on a une responsabilité et un devoir, comme parlementaires, de poursuivre avec ceci et de s'assurer que le Secrétariat à la condition féminine peuvent contribuer, le Conseil du statut de la femme peuvent aussi contribuer. Ça peut être une analyse qui n'est pas très coûteux, surtout qu'on comprend que l'impact est majoritairement... va majoritairement impacter les femmes. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas poursuivre avec ceci. Tu sais, on pourrait faire des arguments.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : ...je peux quand même vous rassurer que le ministre doit, mais en collaboration avec la CNESST, où il y a énormément de talent, d'expertise sur comment on met en application une loi, c'est quoi, le taux de lésions professionnelles, la fréquence, la gravité, avant et après, le nombre de comités de santé-sécurité qui ont été formés, le nombre de personnes qui siègent sur ces comités-là, le nombre de représentants en santé-sécurité du travail, le nombre d'inspections qui aura été fait, la nature des inspections, le nombre de constats d'infraction. La CNESST a l'expertise, le fait depuis des décennies...

M. Boulet : ...et on dit : En collaboration aussi avec le ministre de la Santé, avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, sur l'application des dispositions qui sont dans le chapitre 16.1 de la loi santé et sécurité, et ainsi que sur l'opportunité de les maintenir ou de les modifier. Il n'y a pas de... Moi, je ne veux pas m'immiscer dans la façon dont tout ce monde-là va travailler ensemble, mais je me fie aux méthodes, aux techniques et à l'expertise de toutes ces personnes-là réunies pour déterminer comment la loi a été appliquée sans leur imposer une technique d'analyse.

Puis j'ai beaucoup de respect, là, pour l'analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle, j'ai beaucoup de respect pour ça, là, mais ces personnes-là ont des méthodes éprouvées, ils s'assoient sur des données empiriques, ils s'assoient sur la progressivité dans le déploiement puis l'application des mécanismes. Moi, j'ai une totale confiance à ça, cette collaboration-là, pour faire un rapport de mise en application et, après ça, qu'on détermine l'opportunité de maintenir ou de modifier. Ça fait que je pense que ça va être les seuls commentaires que je fais sur l'article 73, sur le délai puis la façon d'analyser. Je pense que je viens de tout dire ce que je pensais, avec respect.

Le Président (M. Allaire) : ...députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Non, je comprends, nos débats puis nos échanges sont très respectueux. On peut être en désaccord et toujours avoir des mesures de respect. Je suis évidemment très déçue de la réponse du ministre, parce qu'on a quand même adopté à l'unanimité une stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est une stratégie qui est en place depuis 2022, uis on a pris un engagement pour cinq ans. Alors, c'est toujours en place pour 2027. Si on ne met nulle part dans ce projet de loi des éléments en ce qui concerne l'ADS, on est en train de diluer le rôle de la condition féminine.

On est en train de diluer le rôle aussi du Conseil du statut de la femme, qui ont fait cette recommandation. Ils ont un rôle à jouer, c'est un rôle fondamental et c'est leur demande, de s'assurer qu'on prend en considération l'égalité des sexes avec une ADS. Ce n'est pas la première fois... ça fait sept ans depuis que je suis députée, ce n'est pas la première fois qu'on fait une demande de s'assurer que cette analyse est mise en place. Parce qu'ils viennent souvent témoigner en commission parlementaire, et souvent il y a une grande déception de leur part parce que soit ils n'ont pas été consultés, même, avant le dépôt d'une loi, et ils nous ont partagé ça en commission parlementaire. Je constate que, cette fois-ci, on les ait entendus, mais leur recommandation le plus fort, c'est d'intégrer cette analyse, qui peut être à faible coût, qui peut juste nous assurer quand nous faisons l'analyse puis quand nous allons produire un document avant ce rapport, pour l'application, qu'on prend en considération leurs préoccupations. Je comprends... Sincèrement, je ne comprends pas les arguments de ne pas vouloir poursuivre avec ceci, qui n'est pas coûteux pour nous, encore une fois, je répète, ne dénature aucunement ce qu'on souhaite accomplir avec ce projet de loi. Ça n'enlève rien de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de sécurité de travail, ça n'enlève rien de la santé... du ministère de Santé et Services sociaux, rien du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ça ne va pas étendre la date limite au-delà du 1er octobre 2029. Ce n'est que des éléments positifs que nous pouvons entendre pour bonifier un rapport et... de prendre en considération ces préoccupations. Ce n'est que du bon, selon mon avis.

Je suis féministe. Je pense qu'on a fait la démonstration que tous les collègues ici sont féministes. Nous ne sommes pas rendus à un endroit où on a une égalité hommes-femmes encore, puis c'est pour ça que nous devons prendre ça au sérieux puis avoir cette mesure de respect à inclure au moins cette mesure dans ce projet de loi. Je répète, on n'a aucun autre endroit où on parle de l'égalité hommes-femmes, où on prend en considération une analyse différenciée pour s'assurer qu'on respecte la condition féminine. Et, sincèrement, ça fait partie de ce que nous faisons ici au quotidien, comme parlementaires.

J'insiste que nous prenons en considération une intégration de ce rapport. Si le ministre dit que ce n'est pas ici, dites-moi où nous pouvons le faire, d'abord, parce qu'on a une responsabilité commune de s'assurer qu'on entende ces personnes et qu'on a ce rapport...

Mme Maccarone : ...qui va contribuer à une réflexion puis peut-être des décisions qui ne vont pas être le même si on n'avait pas eu ce rapport d'impact.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? M. le député de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un autre endroit, M. le ministre, que nous pouvons peut-être l'intégrer, si ce n'est pas ici?

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon. Allez-y.

M. Paradis : Bon, les analyses différenciées selon les sexes, on vient de le dire, ça existe depuis longtemps, là, ça fait depuis 1997 qu'il y a une politique officielle du gouvernement du Québec. On vient de produire un très beau guide l'année passée, votre gouvernement vient de produire un guide l'année passée sur l'analyse des programmes avec cette perspective de l'ADS. À moins que je ne me trompe, par contre, je ne trouve pas encore cette expression-là dans le corpus législatif. Et ma question au ministre, c'est : Est-ce que c'est ça qui bloque? Est-ce que, par exemple, le ministre serait ouvert à ce que, dans l'article 73, on utilise les mêmes mots que dans sa loi sur la... sur le... modernisant les lois en matière de santé et de sécurité au travail, c'est-à-dire qu'on doit tenir compte des impacts ou de la réalité différenciée chez les hommes et les femmes. Est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on dise que le rapport du 1er octobre 2029 va devoir au moins faire ça? Je suis convaincu, M. le ministre, que ça va être dans le rapport, là, c'est sûr qu'on va parler de ça, de l'impact sur les femmes. Alors, est-ce qu'on peut l'expliciter dans cet objectif, pour reprendre vos mots, de rassurer un peu et de dire «on s'en occupe, on va regarder ça»? Là, je vous propose de prendre les mêmes mots que ceux qu'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 300 de la loi modernisant les régimes de santé et de sécurité au travail, mêmes mots, est-ce que vous seriez ouverts à faire ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Non. En fait, moi, comme j'ai répondu à notre collègue de Westmount—Saint-Louis, je me fie totalement à la façon dont la CNESST va collaborer avec les ministères santé, éducation et... pour faire un rapport de mise en application. Puis, comme je l'ai mentionné, l'effet des changements ou le rapport d'application, ils vont s'attarder aux lésions professionnelles. Puis il y a des statistiques homme, femme, âge, région, il y a... il y a tout ça, là, qui est... qui fait l'objet d'une analyse fine. Et moi, je n'ai pas l'intention de m'immiscer puis de guider la façon dont les parties vont faire, écrire leur rapport de mise en application et nous informer de l'opportunité de maintenir ou de modifier. Mais moi, j'ai une confiance dans l'expertise et dans les ressources non seulement des ministères, mais aussi de la CNESST. Il y a des personnes hyper compétentes. Ce n'est pas le premier rapport de mise en application des dispositions d'un chapitre d'une loi qui se fait. Et donc c'est la raison pour laquelle je ne vais, moi, pas dire : N'oubliez pas de faire ci, n'oubliez pas de faire ça, ça, faites-le de telle manière, ça, utilisez telle technique. Moi, je le répète, là, on donne ce mandat là dans la loi, de faire un rapport de mise en application, et c'est des organisations qui sont tout à fait crédibles et ont l'autorité pour le faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon, 30 secondes.

M. Paradis : Mais ici, sauf que c'est le cœur de l'affaire, la préoccupation principale qui est exprimée sur ce projet de loi, M. le ministre, vous le savez, c'est celle-là. Et ici, je pense qu'on pourrait faire la bonne chose en disant que, dans le rapport, on va s'attarder sur cette question-là en particulier. Ce n'est pas de dire quoi faire, c'est dire que ça, c'est un des principaux éléments sur lequel va devoir porter le rapport.

Le Président (M. Allaire) : Merci, tout le monde, pour votre collaboration ce matin.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Alors, si vous vous souvenez, nous étions, avant d'aller dîner, à l'article 73, plus précisément, à l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Par contre, on m'a demandé de suspendre les travaux quelques instants pour continuer les discussions.

Donc, on va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 73, plus précisément sur un amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui. Je souhaite quand même poursuivre pour clore le débat, parce que, si je comprends bien ce qu'on a discuté hors micro, c'est que le gouvernement a trouvé un passe-droit avec l'aide des... du député de Jean-Talon. Alors, je suis comblée. Mais je voulais quand même ajouter d'autres éléments pour notre réflexion, pour les gens qui suivent nos travaux aussi, parce que, je sais, c'est d'une grande importance pour plusieurs personnes de s'assurer qu'on a cette réflexion puis qu'on fait vraiment une analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle. Ça fait partie de qui nous sommes, c'est dans notre ADN. Alors, je trouve que c'est très important qu'on poursuit de cette manière. On le voit aussi sur le site Web quand on parle de l'application de l'ADN, on dit qu'on souhaite une démarche simplifiée pour la réalisation qui s'intègre dans toutes les phases d'un projet, que ça soit dans la planification, que ça soit dans la mise en œuvre et ainsi l'évaluation. Alors, c'est pour ça que je trouve que ça devrait nous tenir tous à cœur de s'intégrer ce type de processus. J'espère que ce ne serait pas la dernière fois qu'on va pouvoir agir de cette manière... mais peut-être pas sur le biais d'un débat. En espérant que ceci fera partie de toutes nos lois qui vont suivre, qui seront déposées, parce que c'est quand même un élément très important. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis :  Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 73. J'ai compris que le député de Jean-Talon souhaite déposer un amendement. M. le député de Jean-Talon, on va l'afficher à l'écran, ça ne sera pas tellement long.

M. Paradis : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Et voilà. Je vous laisse en faire la lecture... vos commentaires. La parole est à vous.

M. Paradis : Donc, ajouter, à la fin de l'article 73 du projet de loi, l'alinéa suivant :

 «Ce rapport doit notamment prendre...

M. Paradis : ...en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes. Et donc c'est en continuation des discussions qu'on a eues avant la pause, à l'occasion notamment du dépôt de la proposition d'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis, et l'idée, c'est de s'assurer que le rapport qui sera produit à la date indiquée à l'article 73 sur l'application, donc, du régime particulier en santé et sécurité dans le milieu de la santé et de l'éducation tienne compte de ces réalités propres aux femmes et aux hommes. Et donc on a eu la conversation avec M. le ministre, on reprend ici les mots qui existent déjà ailleurs dans les lois du Québec. Notamment, j'avais fait état de l'article 300 de la Loi modernisant le régime de santé et sécurité au travail. Alors, je pense que c'est un... c'est une indication qui va être reçue très positivement par les principales intéressées, des discussions que nous avons eues dans les derniers jours. Alors, c'est ça, la proposition d'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre. Allez-y.

M. Boulet : Bien, moi, j'en profite pour dire que nous sommes favorables à un tel amendement qui, sur le fond, est compatible avec l'intention de faire un rapport d'évaluation. Puis j'estime aussi beaucoup le fait que ça provienne de mon collègue de Jean-Talon. C'est du travail constructif, c'est du travail d'équipe puis c'est ce que les Québécois, les Québécoises aiment nous voir faire, de travailler en collégialité puis de trouver des voies de passage et de réaliser qu'on est plus d'accord qu'en désaccord. Ça fait que merci au collègue de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement déposé à l'article 73. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On revient donc à l'article 73 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement maintenant pour introduire un nouvel article à 73.1. La parole est à vous.

M. Boulet : Non, on n'a pas d'amendement à 73.1. Non.

Le Président (M. Allaire) : Oui, je pense que oui, M. le ministre, mais ce n'est pas grave, on peut peut-être suspendre les travaux. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole pour l'article 51 qui introduit un, deux, trois, quatre nouveaux articles. Donc, la même façon de procéder que les autres fois, on va y aller article introduit par article introduit et on va voter le bloc à la fin. Donc, la parole est à vous pour le 176.0.0.1.

M. Boulet : OK Est-ce qu'on peut les lire tous ensemble?

Le Président (M. Allaire) : Si vous pensez que c'est plus logique d'y aller tout ensemble dans le même bloc, allez-y.

M. Boulet : Si vous êtes consentant. Parce c'est toute la même affaire. C'est assez technique, là, ce qui vient, là.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

• (15 h 40) •

M. Boulet : OK, merci. 51. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 176, de la section suivante :

«Section II.1 Décisions de la Commission en matière de mesures équivalentes et différentes.

«176.0.0.1 La Commission peut, par règlement, établir des normes de construction et de sécurité applicables aux bâtiments qu'elle identifie parmi ceux qui sont exemptés de l'application du chapitre I du Code de construction ou du chapitre VII du Code de sécurité,

«176.0.0.2. La Commission peut, aux conditions qu'elle détermine, autoriser, dans le cas de travaux de construction qui concernent un bâtiment visé à l'article 176.0.0.1 :

«1° une méthode de conception, un procédé de construction ou l'utilisation d'un matériau ou d'un équipement différent de ce qui est prévu par un règlement pris en application de l'article 176.0.0.1, lorsqu'elle estime que la qualité de cette méthode, de ce procédé, de ce matériau ou de cet équipement est équivalente à celle recherchée par les normes prévues par ce règlement et que la sécurité des lieux est assurée;

«2° l'application des mesures est différente de celles prévues à...», ouh, là, il y a peut-être une faute, là, «...prévues par un règlement pris en application de l'article 176.0.0.1, lorsqu'il lui est démontré que les dispositions du règlement ne peuvent raisonnablement être appliquées.

«176.0.0.3. Une personne qui se croit lésée par une décision de la Commission rendue en vertu de l'article 176.0.0.2 peut, à son choix, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision...

M. Boulet : ...conformément aux articles 358.1 à 358.5 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ou la contester devant le Tribunal administratif du travail.

«176.0.0.4. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la Commission à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 176.0.0.3, peut, dans les 30 jours de sa notification, la contester devant le Tribunal administratif du travail.»

Commentaires. En fait, c'est tout relié, là. C'est une section qui vise à donner à la commission les mêmes pouvoirs que la Régie du bâtiment dans le traitement de ce qu'on appelle des mesures équivalentes et quant au pouvoir de prescrire des procédés puis des méthodes pour des bâtiments dans lesquels la régie n'a pas juridiction et qui, de façon générale, sont destinés à être des lieux de travail.

En fait, là, pour résumer bien simplement, là, la CNESST traite des demandes, s'occupe des bâtiments industriels dans lesquels se trouvent des travailleurs. Puis la RBQ, elle s'occupe des bâtiments accessibles au public, avec quelques exceptions. Ça fait que des mesures équivalentes, c'est plutôt que ce qui est dans le code, on analyse et on soumet une mesure équivalente pour réduire les délais puis les coûts engendrés par l'accroissement des délais. On l'a fait dans la loi améliorant la qualité de la construction. Je ne sais pas si le collègue de Jean-Talon s'en souvient, la qualité de la construction puis la sécurité du public. Mais c'est des mesures qui sont demandées et qui sont équivalentes en termes de sécurité du... des travailleurs et de qualité de la construction. La CNESST en traite à peu près 15 demandes de mesures équivalentes par année. Puis la RBQ, c'est à peu près 300. Ça fait qu'en gros, c'est ça. La CNESST s'occupe de la sécurité des bâtiments où il y a des travailleurs. La RBQ, c'est là où on... le public a accès. La RBQ à ce pouvoir-là. Puis on donne un pouvoir équivalent à la CNESST. C'est aussi simple que ça, toute cette section-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : L'expertise, c'est que c'est... Comment ça fonctionne? Parce que, là, on parle d'avoir une autre instance. Puis je vous entends que c'est quelque chose qui est déjà en œuvre, mais comment ça fonctionne en termes d'expertise? Parce que là, on va faire des recommandations. Mais est-ce que la commission a cette expertise puis la capacité de poursuivre avec ce mandat?

M. Boulet : Oui, tout à fait. En fait, la CNESST détient de l'expertise depuis près de 35 ans. Il y a des ingénieurs, notamment à la CNESST, donc ils ont la connaissance, l'expertise dans le traitement de ces demandes en lien avec les bâtiments qui relèvent du champ de juridiction de la CNESST.

Mme Maccarone : Pouvez-vous donner...

M. Boulet : Donc, il n'y a pas de ressources supplémentaires. L'expertise est déjà là puis il y a à peu près 15 demandes par année. Ça fait que c'est juste une accélération.

Mme Maccarone : Puis le processus de mettre ces mesures en place, comment ça fonctionne? Avez-vous un exemple de la mise en œuvre? Parce qu'il y en a qui existent déjà.

M. Boulet : Bien, dans les RPA, là, par exemple, là, puis là j'y vais plus avec la RBQ, là. Mais tu sais, à la place d'avoir, je ne sais pas, un mur ou deux escaliers ou trois escaliers, on propose des mesures équivalentes qui assurent la même sécarité... la même sécurité et la même qualité. Ça peut être un matériau qui est prescrit dans le code de construction. Puis là, le demandeur qui est un promoteur ou un entrepreneur, il dit : Moi, je substituerais à ce matériau-là tel autre matériau pour les raisons X, Y et Z. Et plutôt que changer le code, bien, on accepte la demande de mesure équivalente. C'est... c'est du cas par cas.

Mme Maccarone : Est-ce que ça arrive qu'il y a des gens qui contestent ça? Ils disent : Non, on n'est pas en accord.

M. Boulet : Ils pourraient on voit ici qu'ils pourraient aller devant le... Oui, tout à fait. Une personne qui se croit lésée... dans le dernier... dernier paragraphe, il peut dans les 30 jours contester devant le TAT, Tribunal administratif du travail. Tout est...

Mme Maccarone : Mais C'est-tu quelque chose qui est déjà arrivé?

M. Boulet : Bien, comme je l'ai mentionné, 15 fois par année, à peu près à la CNESST.

Mme Maccarone : Ça, c'est... mais ça, c'est la contestation.

M. Boulet : Non, les contestations, je ne le sais pas combien il y en a.

Une voix : ...

M. Boulet : La contestation, il n'y en a pas eu à date, on l'introduit dans notre projet de loi.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que, là, maintenant, le pouvoir existe qui n'existait pas avant.

M. Boulet : Exact, exact.

Mme Maccarone : OK Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions...

Le Président (M. Allaire) : ...Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je me demandais, M. le ministre, là, puis j'étais en train d'essayer de vérifier dans un certain nombre de mémoires, notamment des gens du secteur de la construction qui sont venus, soit les représentants des travailleurs ou soit les représentants des entrepreneurs... Je ne me souviens pas avoir vu des réactions en détail sur cette partie-là de la réforme que vous proposez. Est-ce que vous leur en avez parlé? Et que disent-ils, donc, de ce... bien, en quelque sorte, de ce transfert de responsabilité que vous proposez, là? Est-ce que vous... Je comprends que ce que vous dites, c'est que ça va être plus efficace comme vous le proposez, mais qu'est-ce que les gens disent de cette proposition-là?

M. Boulet : La CNESST rend déjà des décisions. Donc, ça confirme. Et on l'a intégré dans la loi améliorant la qualité de la construction et la sécurité du public, puis ça a été accueilli hyperfavorablement. Puis moi, j'ai fait une consultation à Montréal, là, récemment, avec beaucoup d'entrepreneurs puis de promoteurs. Puis, évidemment, c'est une mesure qui confère de la souplesse et de l'agilité à la CNESSST. Plutôt que d'attendre le respect à la lettre du code, on accepte une mesure qui est équivalente, qui est différente mais qui atteint le même objectif. Mais, oui, c'est super bien accueilli, c'est parce que c'est des délais qu'on sauve et forcément des coûts.

M. Paradis : Et donc c'est cohérent. On a eu cette discussion-là un peu plus tôt. C'est cohérent avec ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 76. Là, j'oublie le nom de la loi que c'est devenu lent, là, mais c'est... ce à quoi vous faisiez référence tout à l'heure, c'était le 76, hein, projet de loi n° 76?

M. Boulet : Exactement. Le devoir de cohésion est totalement respecté.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'essaie de comprendre la différence entre le 176.0.3 puis le 176.0.4 parce que tous les deux parlent de... on peut contester, un fait référence à 176.0.2... 176.0.0.2 puis l'autre fait référence à l'article...

M. Boulet : En fait, le 176.0.0.3, c'est que tu peux faire une demande de révision à la CNESST ou contester au Tribunal administratif du travail. Et c'est ce que ces deux articles là, lus en combinaison, donnent comme résultat. Et, si tu fais une demande de révision, là, il y a une décision rendue en révision par la CNESST, puis, à 176.0.0.4, bien, tu peux aller au TAT.

Mme Maccarone : Mais, les deux, on peut aller au TAT.

M. Boulet : Non, mais bon.

Mme Maccarone : Bien, 176.0.0.3, «ou la contester devant le Tribunal administratif»...

M. Boulet : Le 176.0.0.3, tu peux opter...

Mme Maccarone : ...ou «la contester»...

M. Boulet : Collègue. Le 176.0.0.3...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : OK, excusez-moi. Le 176.0.0.3, tu peux en faire une option : ou tu vas en révision ou tu vas direct au TAT. Ça va? Et, si tu vas en révision, le 76.0.0.4. dit que la décision rendue en révision peut être contestée au TAT. C'est la distinction à faire.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 51. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 65, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

L'article 1 du Règlement sur l'application d'un Code du bâtiment — 1985 (chapitre S-2.1, r. 0.1) est modifié par la suppression de la définition de «bâtiment».

Article 1, tel que modifié... Ah OK! Non, ça va. Dans le fond, mon commentaire, c'est : abroge la définition de «bâtiment», considérant que c'est défini dans la Loi sur le bâtiment. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions sur 65? S'il n'y a pas des interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Juste avant de vous céder la parole, est-ce que le plan de travail est sur Greffier maintenant? Oui. Il est sur Greffier, il est dans la section Cahier de député, si vous voulez le voir, là, incluant les amendements. C'est vrai, vous me l'aviez dit. Donc, on enchaîne. M. le ministre, 66, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

M. Boulet : Merci.

Ce règlement est modifié par l'insertion, avant l'article 2, du suivant :

«1.1. Le présent règlement s'applique aux bâtiments exemptés de l'application du chapitre I du Code de construction ou du chapitre VII du Code de sécurité suivants :

«1° un établissement de détention qui constitue une prison;

«2° une station de métro;

«3° un établissement agricole;

«4° un établissement industriel.

«Toute référence à un bâtiment, dans le présent règlement, est une référence à l'un de ceux visés au premier alinéa, à moins que le contexte ne s'y oppose.»

Commentaires. Cette disposition propose des modifications au Règlement sur l'application d'un Code du bâtiment, en concordance avec... C'est une concordance, là, avec les dispositions introduites par la...

M. Boulet : ...article 51 du projet de loi afin de prévoir les bâtiments auxquels le règlement s'applique et pour lesquels la commission peut rendre des décisions autorisant des mesures équivalentes. Alors, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. Des interventions sur 66? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Comme quelles mesures différentes ou équivalentes?

M. Boulet : ...on vient de discuter. Mais, comme j'expliquais tout à l'heure, la CNESST, collègue, a juridiction dans des établissements où se trouvent des travailleurs, et ils sont précisés ici : détention, métros, agricoles, industriels. Alors que la RBQ, elle a juridiction dans les bâtiments que le public a accès. Ça fait que c'est ça, la distinction. Donc, on vient le préciser, en concordance avec ce qu'on vient de... ce qu'on vient d'adopter.

Mme Maccarone : Puis ici, les mesures pour contester, ça n'existe pas?

M. Boulet : Non, c'est la même affaire. C'est dans ces quatre catégories de bâtiments là qu'il peut y avoir des demandes de mesures équivalentes à la CNESST, parce que les autres bâtiments accessibles au public, les mesures équivalentes, en vertu de l'autre loi, et par souci de cohésion, sont présentées à la RBQ, parce que c'est la RBQ qui a compétence pour ces autres bâtiments là. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 66. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. 67, M. le ministre.

M. Boulet : L'article 3 de ce règlement est abrogé.

Commentaire. Donc, une modification de concordance avec 51, qui prévoit que les décisions en matière de mesures équivalentes sont rendues par la commission. C'est simplement une concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions sur 67? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, excellent. 74, M. le ministre.

Des voix : ...

M. Boulet : Excusez-moi :

«Les dispositions du Règlement sur l'application d'un Code du bâtiment—1985 sont réputées prises en application de l'article 176.0.0.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 51 de la présente loi.»

Commentaires. Donc, c'est les normes prévues au règlement qui peuvent faire l'objet de la décision de la commission à la suite d'une demande de mesures équivalentes. Donc, à l'entrée en vigueur de 51, la possibilité pour une personne de faire la demande va être déjà applicable, sans que la commission ait à adopter un nouveau règlement. Donc, c'est simplement le but visé. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, excellent. 52, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article... une autre concordance, là :

L'article 223 de cette loi, modifié par l'article 232 du chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 14° et après «normes de construction», de «autres que celles établies aux fins de l'application de la section II.1 du chapitre IX»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 24°, de «le temps» par «, en fonction du nombre de travailleurs groupés dans un établissement, y compris ceux dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur, le temps minimal»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 27°, du suivant :

«27.1° aux fins de l'application de la section II.1 du chapitre IX, établir des normes de construction et de sécurité applicables aux bâtiments qu'elle identifie parmi ceux qui sont exemptés de l'application du chapitre I du Code de construction ou du chapitre VIII du Code de sécurité;».

Commentaire. Bien, c'est en concordance avec les... ce qui est prévu, là, à 47 et 51, puis 223, en fait, regroupe l'ensemble des pouvoirs réglementaires de la commission. C'est tout, simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 52? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, excellent. 66, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président :

L'article 6 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après l'article «37.3», de «, 48.0.6».

Commentaires. Concordance avec ce qui a été proposé à 46, là, puis ça vise à prévoir, bien sûr, la compétence du TAT pour entendre et décider des affaires découlant d'une décision de la commission en matière d'aide financière à un employeur qui affecte une travailleuse enceinte ou qui allaite...

M. Boulet : ...ce qu'on a adopté précédemment, là, le PMSD, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 61. M. le ministre.

M. Boulet : L'article 8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° les affaires découlant de l'application des articles 176.0.0.3 et 176.0.0.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail».

Donc, encore une fois, c'est de la concordance avec l'article 51 puis ça vise à prévoir la compétence, cette fois-ci, là, pour entendre et décider des affaires découlant d'une décision relative à l'utilisation des mesures équivalentes, ce qu'on a adopté précédemment. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...sur 61? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 61. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Merci. Alors, on change de bloc, M. le ministre. On s'en va à l'article 48.

M. Boulet : Oui, c'est un bloc... c'est un bloc qui est connu aussi, là. L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15» par «17».

En fait, je pense que j'en avais déjà parlé avec mes collègues, mais peut-être... Westmount... peut-être...

Une voix : ...

M. Boulet : ...oui... non, mais peut-être qu'on n'en avait pas parlé plus particulièrement, mais le CA de la CNESST, il est paritaire, il y a les associations patronales et les syndicats. Et on a... on ajoute deux personnes pour permettre au président de la CSQ et à quelqu'un qui proviendra vraisemblablement de Santé Québec de siéger. Puis ce qui avait été fait... parce que, là, j'explique peut-être les articles qui suivent, là, aussi, là, mais ce qui avait été fait : j'avais parlé avec la présidente... je ne sais pas si j'en ai parlé, la présidente de la FTQ, Mme Picard, parce que je considérais extrêmement important que la CSQ soit représentée au CA tenant compte de la composition de son membership, où il y a beaucoup de femmes, notamment en éducation. Et Mme Picard, avec toute sa collégialité, a accepté de céder temporairement un des trois sièges de la FTQ à la CSQ, avec mon engagement qu'avec le projet de loi n° 101 on allait redonner le siège à la FTQ, et, avec le siège additionnel, le président de la CSQ va pouvoir continuer à siéger. Et, de l'autre côté, du côté patronal, pour assurer le partenariat de ce CA là, il y aura l'ajout d'une autre personne. Donc, c'est... c'est simplement ce que dit 48, on ajoute deux personnes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y avait de la considération pour ajouter des membres jeunes, en bas de 35 ans...

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Maccarone : ...qui fait réagir beaucoup de monde?

M. Boulet : C'est un CA qui est paritaire, il n'y a pas d'observateur puis ils ne sont pas régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est une des quelques commissions, je pense, il y en a très, très peu, mais la CNESST n'est pas régie par cette loi-là. Ça fait que... Donc, c'est correct.

• (16 heures) •

Mme Maccarone : Je comprends, peut-être c'est correct parce qu'on rentre dans le cadre qui existe, mais, moi, ma question, c'est parce que c'est une demande de Force Jeunesse. C'est une demande qui date depuis des années. Puis il me semble que vous avez déjà eu un débat avec ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé lors d'un débat qui a eu lieu dans les crédits, avril 2024... Puis ce qu'elle avait dit, ses dernières questions : Force Jeunesse aimerait qu'il y ait un jeune de 35 ans et moins sur le CA de la CNESST. Pourquoi les mesures qui se retrouvent à la loi sur la gouvernance des sociétés des États ne sont pas... ne se retrouvent pas, donc, dans sur le site de la CNESST? Et, vous, votre réponse, ça a été... vous trouvez que c'est une idée intéressante, mais...

M. Boulet : ...

Mme Maccarone : ...mais vous avez cité le paritarisme. Mais on peut avoir le paritarisme, comme elle vous a répondu, avec le 35 ans et moins. Ça fait qu'à cette époque-là vous avez trouvé que c'était vraiment une idée intéressante. Ça fait qu'on le soulève encore une fois, au nom de...

Mme Maccarone : ...qui sont à l'écoute de nos débats.

M. Boulet : Bon. Un, j'ai beaucoup de considération pour Force Jeunesse. À chaque fois... Puis on a fait... on a travaillé des dossiers, notamment les clauses orphelins, où on a trouvé beaucoup de belles solutions. C'est une organisation où il y a beaucoup d'intelligence et beaucoup de vision de l'avenir du Québec.

Et, oui, je le réitère, c'est une idée intéressante, et je peux certainement le dire en commission parlementaire : Je vais certainement partager ça avec les membres du CA de la CNESST. Évidemment, il y a des vacances à combler, mais quand il y aura des vacances, il faut que les partenaires... C'est vrai qu'ils ne sont pas soumis à cet impératif-là, étant soustraits de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais je pense qu'on devrait collectivement, au CA, faire un effort pour qu'il y ait une ou des personnes en bas de 35 ans. C'est le maximum que je peux faire.

Mme Maccarone : Mais pourquoi qu'on ne peut pas l'ajouter dans la loi, même si c'est avec un «notamment»?

M. Boulet : Bien, parce qu'il y en a 17, il y en a 17, puis là c'est le président de la CSQ, et, ceci dit avec respect, je ne pense pas qu'il soit en bas de 35 ans. Puis la personne de Santé Québec, je ne pourrais pas dire : Vous spécifiquement, vous devez avoir une personne en bas de 35 ans. Je pense que c'est une considération collective qui doit être soumise à l'attention de tous les partenaires, mais... totalement d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Il y a quand même une solution qui a été proposée, à l'époque, puis c'était de modifier l'article 141 de la LSST afin d'y ajouter cette obligation d'avoir au moins un membre du conseil d'administration de la CNESST de moins de 35 ans. Puis ça, c'était quelque chose qui a été débattu lors des consultations pour le projet de loi n° 693, dans la dernière législature. Puis ce que Force Jeunesse a montré, puis ça faisait partie de leur mémoire, c'est que la présence des jeunes dans les instances décisionnelles permet de former une relève compétente. J'en suis, c'est vraiment important. Nous aussi, on a besoin de ça, à l'Assemblée nationale, et qu'elle permet une croissance civique, personnelle et professionnelle aux jeunes membres de l'instance et qu'elle favorise l'innovation à travers un dialogue intergénérationnel.

Je trouve intéressant que nous pouvons au moins intégrer un sens en lien avec ceux qui souhaitent... avec une certaine flexibilité, peut-être, de faire une modification avec le «peut», tu sais, au lieu de faire une obligation, mais de faire la mention qu'ils peuvent aussi nommer. Je pense que c'est quelque chose qui peut rejoindre leurs attentes.

M. Boulet : ...je ne voudrais pas faire par la porte arrière ce qu'ils n'auraient pas demandé par la porte d'en avant, c'est-à-dire en étant soustraits de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le maximum que je m'engage à faire et que je ferai, c'est les sensibiliser à l'importance d'avoir des personnes au CA qui ont en bas de 35 ans. Puis je l'ai dit à Force Jeunesse, c'est une idée qui est intéressante, mais là, dans la mesure où il y a un des 17 postes à combler, je ne peux pas cibler ce poste-là puis dire : Ça devra être une personne en bas de 35 ans. Mais je vais le partager, mais le reste, je ne ferai pas d'amendement, même pour dire «peut». Ils le savent, là, la possibilité.

Mme Maccarone : Et pourquoi ne pas réserver des places d'observateurs?

M. Boulet : Ça pourra faire l'objet d'une considération, mais c'est ce que la loi sur la gouvernance des sociétés d'État prescrit, mais ça ne s'applique pas à la CNESST. Elle a été exemptée.

Mme Maccarone : Pourquoi? Pourquoi qu'on ne peut pas avoir un poste d'observateur? Pourquoi cette exemption?

M. Boulet : Il y en a un, observateur, puis c'est quelqu'un de mon ministère, c'est le sous-ministre associé, Mme... étant ma sous-ministre. C'est le sous-ministre associé qui est observateur. Sous réserve, il n'a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Il n'a pas quoi? Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Boulet : On se fait des... On se taquine. Il n'y a pas personne en bas de 35 ans.

Mme Maccarone : Bien, je souhaite être conséquente avec moi-même puis avec les recommandations que nous avons eues, ça fait que je vais demander une courte suspension. On a un amendement qui a été écrit, que nous allons envoyer rapidement.

Le Président (M. Allaire) : ...suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. À titre de rappel, nous sommes sur l'article 48. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis souhaite déposer un amendement, et je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

Mme Maccarone : Oui, merci beaucoup. Alors, article 48, article 140 de la Loi sur la santé et sécurité du travail. Modifier l'article 140 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1), proposé par l'article 48 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Le gouvernement peut nommer, en vertu de l'article 3.6 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, deux observateurs âgés de 35 ans et moins au moment de leur nomination.

Alors, c'est un paragraphe qui s'ajouterait vraiment à la fin des deux premiers paragraphes. J'ai déjà partagé un peu les arguments. C'est quelque chose qui date depuis... mais pour nous, en tout cas, pour le Parti libéral du Québec, quelque chose qui date depuis la dernière législature, que nous avons entendu cette..

Mme Maccarone : ...puis je sais que les membres de la commission sont sensibles à cet effet. Je pense qu'on est tous préoccupés par la relève, on parle beaucoup de la relève dans toutes les commissions. Alors, je trouve intéressant de donner un moyen de flexibilité. Je comprends que le CNESST a une exemption, mais je trouvais intéressant qu'on donne cette mesure de flexibilité avec la terminologie qui est flexible et fluide avec le «peut». Puis c'est rare qu'un député de l'opposition parle de : On aime ça le «peut», M. le Président, comme vous le savez probablement, on aime ça quand c'est «doit» et non «peut» parce qu'on veut avoir du concret. Mais je comprends les nuances de cet ajout et c'est pour ça qu'on parlait aussi de siège d'observateur, parce que je comprends aussi la complexité d'ajouter des sièges. Puis on ne veut pas avoir 30 personnes autour de la table non plus, on a besoin d'avoir une parité.

Mais je trouve un peu éloquente la façon qu'ils nous ont proposé le moyen de poursuivre. Il y a une problématique à régler depuis très longtemps, et je suis consciente que notre jeunesse a un intérêt à vouloir participer dans nos débats. Et il y a... Ça peut-être juste un aussi, si on le souhaitait. Là, je comprends, on parle de deux pour avoir la parité, mais ça peut aussi juste être une personne si jamais ça, c'est quelque chose qui peut être plus palpable pour le gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : En fait, merci pour l'amendement, pour la qualité de la présentation. Comme je vous ai mentionné plus tôt, là, je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit, mais j'ai du respect pour le mérite de votre amendement. Ceci dit, je vais respecter l'exemption de l'application de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais je vais m'assurer de sensibiliser le CA à l'importance d'avoir une, deux ou peut-être plus de personnes en bas de 35 ans.

Mme Maccarone : Vous ne pouvez pas... Moi, je souhaite que la prochaine fois, dans la prochaine législature, qu'on peut vous citer, encore une fois, que je trouve l'idée intéressante. Est-ce que vous allez le dire au moins cette fois-ci, comme ça on va avoir deux fois le libellé du ministre qui dit : On trouve l'idée intéressante?

M. Boulet : C'est une idée très intéressante.

Mme Maccarone : Ah! mon Dieu, c'est une amélioration. C'est bon, j'accepte.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. D'autres interventions sur cet amendement?

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On revient donc à l'article 48. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'ai eu des discussions avec différentes personnes, notamment, vous la connaissez, M. le ministre, Colette Cummings du CIAFT, une personne très intelligente, très intéressante, qui me faisait remarquer que le CA de la CNESST va devoir avoir des discussions et prendre des positions sur plein de sujets qui concernent les non-syndiqués et qu'il n'y a pas donc de non-syndiqués autour de la table. Bien sûr, les milieux syndicaux peuvent prendre des positions et réfléchir aussi pour les non-syndiqués, ils le font constamment, notamment sur le salaire minimum. Il n'y a personne qui est syndiqué puis qui a un salaire minimum, ou presque, et ils ont quand même des interventions à faire sur le salaire minimum. Mais au-delà de ça, elle m'a invité à réfléchir puis à vous faire réfléchir sur qu'est-ce qu'on peut faire... Là, je n'ai pas d'amendement à vous soumettre parce que je n'ai pas... ce n'est pas de réflexion attachée, puis je sais que ce n'est pas 100 % consensuel dans le milieu, même communautaire, en droit du travail, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'autour de la table, il y ait des non syndiqués? Tu sais, parce que vous l'avez dit vous-même, pour atterrir sur le... je ne veux pas pour rouvrir la plaie, là, mais pour atterrir sur le dossier du régime particulier en santé et en éducation... ah! bien, il n'y avait pas le ministère de la Santé et de l'Éducation autour de la table, bien, il n'y avait pas de non-syndiqués à bien des endroits autour de la table. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bon, c'est une question pertinente. En même temps, les centrales syndicales qui sont représentées s'intéressent au milieu de travail. Ils sont là à titre représentatif, mais ils sont là aussi pour représenter les milieux de travail, notamment les travailleurs et travailleuses en contexte syndiqué ou non-syndiqué. Je vous rappellerai que la loi sur l'encadrement du travail des enfants, c'est appliqué par la CNESST. L'équité salariale, le harcèlement, les violences à caractère sexuel, les normes du travail, toutes ces lois-là, les mesures, les programmes...

M. Boulet : ...émanant de la CNESST. Ça s'applique à tous les milieux de travail. Donc, les présidents et présidentes de syndicats puis les autres associations représentatives font évidemment la promotion des droits des travailleurs non syndiqués aussi. Ce n'est pas parce que tu es président de centrale ou de fédération que tu n'en tiens pas compte. Ceci dit, les associations d'employeurs aussi tiennent compte des travailleurs, travailleuses et adhèrent à des mesures et des programmes. On l'a vu dans le... dans le cadre de cette loi-là, le projet de loi n° 101, il y a des mesures pour mieux protéger les revenus des travailleurs, travailleuses. Je pense, c'est la collégialité qui est le meilleur remède. Mais ceci dit, il y a des groupes non syndiqués qui m'en ont déjà parlé puis il y a des groupes patronaux non représentés qui m'en ont déjà parlé. Mais mon Dieu! c'est un c.a. qui est paritaire avec les deux... Moi, je trouve qu'avec M. Gingras de la CSQ puis quelqu'un qui va provenir du milieu de santé Éducation, 17, c'est un gros c.a..

M. Leduc : C'est sûr que ça commence à faire beaucoup de monde alentour de la table. Mais, si je comprends bien, c'est ça, on rajoute un siège pour la CSQ et on redonne ce siège-là... qui était temporairement utilisé par la CSQ, on le donne à la FTQ.

M. Boulet : Oui. Effectivement, c'est ce que j'ai expliqué au début. J'avais demandé à Mme Picard... en fait, j'avais eu des entretiens au fil des dernières années avec M. Gingras qui me parlait de sa représentativité, de la prépondérance féminine de son membership. Puis, moi, j'ai toujours été favorable. Puis quand j'en avais parlé à Mme Picard, elle a, collégialement, si je peux m'exprimer ainsi, accepté de céder temporairement son siège. Puis moi, je m'étais engagé à ce moment-là à ce que, dans le projet de loi n° 101, on fasse ce qui est dans cet article-là, puis les articles suivants. Puis moi, je pense que c'est tout à l'honneur de Mme Picard. On n'est pas d'accord sur tout, mais on est d'accord sur l'importance d'avoir un c.a. qui est paritaire, représentatif puis efficace. Puis elle a accepté, puis là, ils vont récupérer leurs sièges additionnels.

M. Leduc : Parce que qui occupent ces sièges-là, si ce n'est pas précisé dans la loi, ni dans les règlements?

M. Boulet : Non, non, non.

M. Leduc : C'est plus un usage.

M. Boulet : Oui, exact, mais non, c'est ça, il n'y a pas de... il n'y a pas de... on ne dit pas : Tel syndicat...

Des voix : ...

M. Leduc : ...par proportionnalité, les centrales, ça, c'est normal.

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : Mais je veux dire, ce n'est pas écrit dans la loi, ça.

M. Boulet : Non. Non, non.

M. Leduc : Ni dans un règlement.

M. Boulet : Non, non, non. Puis la répartition... Comme si par exemple, la FTQ en a trois, ce n'est pas écrit que la FTQ a droit à trois. Je pense qu'on est allé historiquement, puis je n'étais pas là en considérant la représentativité de chacun des syndicats. Tu sais, comme la CSD a un siège, si je ne m'abuse, la FTQ en a trois. La CSN en a deux. La CSQ en a un maintenant.

M. Leduc : Puis là vous avez évoqué que le siège qui va se rajouter du côté patronal serait un siège pour l'employeur... l'État employeur.

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : Vous avez dit santé ou éducation, mais ça pourrait...

M. Boulet : Ça pourrait être quelqu'un... Moi, ce que j'anticipais, c'est que ce soit quelqu'un de Santé Québec. Mais la personne n'est pas identifiée puis elle n'est pas nommée encore.

M. Leduc : Pourquoi? Nécessairement Santé Québec parce que c'est le plus gros employeur du gouvernement?

M. Boulet : Bien, normalement, c'est ça. Moi, c'était mon anticipation, mais je ne vais pas le garantir, là.

M. Leduc : Mais ça pourrait être quelqu'un du milieu de l'éducation aussi.

M. Boulet : Ça pourrait.

M. Leduc : ...ou quelqu'un du milieu de la famille, les CPE, par exemple.

• (16 h 20) •

M. Boulet : On va le voir à 49. Oui, on dit « un membre représentant les employeurs des secteurs public et parapublic. Donc, ça peut. Moi, je dis : Vraisemblablement, c'est mon anticipation, mais ça pourrait être quelqu'un, vous le dites bien, qui provient du milieu de l'éducation.

M. Leduc : ...pour le nommer, il faut un décret du Conseil des ministres.

M. Boulet : Oui. Oui.

M. Leduc : Donc, j'imagine que pour le siège CSQ-FTQ, c'est facile, on sait c'est qui déjà, ça, ça pourra venir assez vite, tandis que pour le siège patronal...

M. Boulet : C'est dès que possible, je pense que pour assurer le paritarisme le plus complet possible, bien, il va falloir que... tu sais, pour la FTQ puis la CSQ, c'est déjà réglé. Il reste à entériner au Conseil des ministres la dernière nomination, là, mais ça va se faire rapidement.

M. Leduc : Rapidement. C'est quoi, c'est avant Noël?

M. Boulet : Ah bien oui, bien oui, ça, mon directeur de cabinet à ma gauche, il va s'assurer de la diligence du processus.

M. Leduc : Ça fait que ça va être de sa faute personnelle si ce n'est pas possible d'ici Noël. Parfait, on en prend bonne note.

M. Boulet : Ce sera notre faute...

Une voix : ...

M. Leduc : ...les emplois supérieurs, c'est ça.

M. Boulet : Ou les emplois supérieurs.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. D'autres interventions?

M. Boulet : Merci...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député, ça va-tu?

M. Leduc : Non, c'est bon. Je veux juste bien comprendre, c'est, quand on dit une liste, soumis... Parce que là, avant, c'étaient des groupes patronaux, ça fait que ce n'étaient pas des groupes qui relevaient du gouvernement, c'étaient des groupes indépendants. Ils se concertaient et vous soumettaient une liste là, vous dites.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est-tu parce que, ça, on va le voir à 49? Je suis trop vite, dans le fond? Est-ce que...

M. Boulet : Oui, 49, on l'a, on y réfère.

M. Leduc : Mais est-ce que vous allez recevoir une liste de Santé... par exemple, pour Santé Québec ou ça, ça va être juste vous qui allez vous concerter, avec vous-même?

M. Boulet : Ah, non, non, non! Je vais... Non, non, je ne fais jamais ça. La CSQ, M. Gingras me l'a demandé, mais à titre de président, puis il était recommandé par la CSQ. Puis, si c'est la FCEI, ils me recommandent si c'est...

M. Leduc : Je me suis mal exprimé. Ma question, c'est plutôt... Avant, c'étaient toutes des organisations, autant patronales que syndicales, qui sont indépendantes. Ils se concertent, ils vous fournissent des listes. Là, vous dites, il y aura un siège, que ça va être pour le gouvernement, mais au... comme l'État employeur.

M. Boulet : Secteur public, parapublic.

M. Leduc : Mais là il y a-tu comme une concertation pareille des organisations patronales pour vous soumettre un nombre ou ce siège-là?

M. Boulet : Non, non, non. La CSN n'a rien à dire sur les recommandations de la FTQ. Le CPQ n'a rien à dire sur les recommandations de la FCCQ. C'est chacun qui me fait des recommandations.

M. Leduc : OK, parce que les sièges patronaux sont attitrés à des organisations aussi.

M. Boulet : Comme les syndicats.

M. Leduc : D'accord. C'est vrai, j'avais oublié ça. Tous les sièges sont comme ça?

M. Boulet : Oui. Oui.

M. Leduc : Et là on en rajoute un. Puis ce n'est pas des concertations entre eux. On en rajoute un...

M. Boulet : Et le TAT. Je leur ai tous expliqué qu'on allait ajouter... ça a été fait ouvertement, puis qu'il allait avoir quelqu'un provenant du public, parapublic de l'autre côté.

M. Leduc : Très bien. Mais, vu que ce n'est pas un siège... Donc, contrairement aux autres sièges où c'est des organisations patronales avec un nom... un acronyme, mettons, là, c'est un siège État employeur qui se concerte pour vous soumettre quel nom? C'est la job de qui de faire ça?

M. Boulet : Mon Dieu! C'est probablement Santé Québec. Les emplois supérieurs vont me soumettre des noms provenant...

M. Leduc : C'est le Secrétariat des emplois supérieurs?

M. Boulet : Bien, c'est mon impression, là.

Des voix : ...

M. Leduc : Parce que ce que je comprends, c'est que le processus, c'est de la coutume, autant du parti syndical que patronal, il y a des organisations avec leurs représentativités...

M. Boulet : Alors que, là ça va à être étudié.

M. Leduc : Puis là c'est du droit nouveau... bien, en tout cas, ce n'est pas du droit parce qu'il n'est pas écrit, mais...

M. Boulet : Mais ça va être à établir.

M. Leduc : OK, mais il y a... Vous présupposez que c'est Santé Québec, puis ça aurait une certaine logique, bien sûr, étant le plus haut employeur, mais, même là, à savoir, tu sais, mettons, entre santé puis éducation, si les deux ministères, ils aimeraient ça être là pour des raisons...

M. Boulet : Oui, mais en même temps, je le répète... collègue, quelqu'un qui est là pour les secteurs public, parapublic, même si c'est quelqu'un de Santé Québec qui représente le public, parapublic, puis... Mme Picard, de la FTQ, est là pour représenter les travailleurs pas syndiqués de la FTQ, pour les travailleurs, les travailleuses en général, là. Ce n'est pas illimité. Quand t'es là, c'est pour le bénéfice des personnes que tu représentes, là, c'est...

Le Président (M. Allaire) : J'entends, sauf que la différence, c'est que, contrairement aux autres postes, avec des acronymes précis, on sait c'est qui qui va venir, là, c'est ouvert à discussion, vous me permettez l'expression, ouvert à compétition à l'intérieur de l'État québécois employeur. Parce qu'il y a quand même plusieurs branches, là. À la limite, ça peut être des gens de la SEPAQ, là, qui pourraient venir là.

M. Boulet : Bien, il peut y avoir des discussions, pas de la compétition, là, mais on... ils feront un consensus et moi, je recevrai une recommandation, là, c'est ce que j'espère.

M. Leduc : Puis, dans les autres postes, c'est souvent la direction qui vient, donc Magali Picard, pour la FTQ, Éric Gingras, pour la CSQ...

M. Boulet : Bien, vous voyez, la... Oui, mais, tu sais, comme, à la FTQ...

M. Leduc : Est-ce que c'est François Vincent qui est là pour la FCEI?

M. Boulet : ...il y a trois personnes, ça fait qu'il y en a d'autres qui sont là.

M. Leduc : Oui, bien sûr.

M. Boulet : Puis la FCEI, ce n'est plus M. Vincent, c'est quelqu'un d'autre.

M. Leduc : OK, il a délégué ça à une personne de son organisation.

M. Boulet : Il a... Oui, out à fait.

M. Leduc : Ça fait que ce ne sera pas nécessairement Mme Biron si c'est Santé Québec.

M. Boulet : Non, bien non. Ça pourrait être le... VP Ressources humaines, ça pourrait être une autre personne. La FCEI, vous le connaissez peut-être, là, du comité patronal de santé et sécurité, là, Charles Létourneau, c'est lui qui a remplacé François Vincent.

M. Leduc : Oui. OK. Et c'est un siège pour un mandat de combien de temps?

M. Boulet : C'est des mandats de deux ans, si je ne m'abuse. Jean-Philippe?

Une voix : ...

M. Boulet : Trois ans.

M. Leduc : Trois ans. C'est tous des mandats qui sont commencé à des moments diférents, là, ce n'est pas...

M. Boulet : Ah! il y a toujours une stabilité. Puis, quand les postes deviennent à renouveler, bien, il faut faut s'assurer de les renommer.

M. Leduc : Puis là, advenant que c'est Santé Québec qui est nommé ou, du moins, un représentant ou une représentante de Santé Québec, après ces deux ans là, est-ce qu'il va y avoir une réévaluation pour dire... peut-être qu'on veut changer de... ça peut être quelqu'un des commissions scolaires...

M. Boulet : Totalement, totalement.

M. Leduc : Ça, ça va appartenir au CA, cette discussion-là, au ministre...

M. Boulet : Non, au secteur, au secteur. Ce n'est pas le CA qui dit à la FTQ ou au CPQ qui, c'est eux autres qui s'en occupent.

M. Leduc : Bien, contrairement aux autres postes, là, c'est un poste qui n'a pas une organisation définie.

M. Boulet : Mais ça va devoir être une recommandation issue de la collégialité qui s'impose dans un contexte comme celui-là.

M. Leduc : Puis est-ce qu'un ministre, un nouveau ministre ou même...

M. Leduc : ...vous, si vous êtes réélu dans vos fonctions puis vous êtes toujours ministre du Travail, vous pourriez dire dans deux ans, pour x, y raison...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : ...si les fédérations de centres scolaires...

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : ...voudraient aller siéger là, ils pourraient décider d'alterner. Cette fois, ces deux ans-là, c'est avec quelqu'un des centres de services scolaires.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Pourquoi? Vous ne croyez pas ça?

M. Boulet : Bien, moi, je ne m'ingère pas dans... Moi, je suis les recommandations. Je me fie aux... à ce que les emplois supérieurs peuvent nous dire quant à la vérification qui est faite. Mais ce n'est pas moi qui vais dire au CPQ ou à la FTQ : Nommez telle personne. Je n'ai jamais... Je n'ai jamais fait ça.

M. Leduc : Mais là vous me... Là, vous me compliquez ma compréhension. Je pensais qu'on s'en sortait, mais là venez me compliquer...

M. Boulet : On l'entérine au Conseil des ministres.

M. Leduc : Oui, bien sûr.

M. Boulet : C'est ma recommandation, mais ce n'est pas moi qui vais dire à tel groupe : Proposez-moi M. X ou Mme Y.

M. Leduc : Pour les sièges sont réservés à des organisations, c'est-à-dire les 16 sur 17, ça me semble une évidence.

M. Boulet : Oui, les secteurs public, parapublic, ça va être exactement la même dynamique, ça émanera d'une discussion amorcée par ces secteurs-là.

M. Leduc : Entre eux?

M. Boulet : Bien oui, entre santé puis éducation.

M. Leduc : Et potentiellement d'autres services de l'État.

M. Boulet : Potentiellement d'autres services de l'État.

M. Leduc : Même tout le monde qui travaille dans les CPE notamment.

M. Boulet : Ça pourrait.

M. Leduc : Vous considérez hors du périmètre le Conseil du trésor?

M. Boulet : Bien, c'est parce que ce n'est pas des employés de l'État, les CPE. Ça fait que, tu sais, c'est...

M. Leduc : Oui, mais c'est négocié avec le Conseil du trésor.

M. Boulet : Mais ça va être quelqu'un du public, parapublic.

M. Leduc : OK, identifié idéalement par les emplois supérieurs? C'est ça qui me semble un peu flou.

M. Boulet : Bien, vérifié, dont le profil est vérifié par les emplois supérieurs.

M. Leduc : Moi, je ne veux juste pas qu'on... qu'on ait. Parce que si c'est pour être Santé Québec, on va on va le dire, tu sais. Disons-le, c'est Santé Québec, puis c'est fin de l'histoire.

M. Boulet : Non, non. Non, c'est secteurs public, parapublic. Moi, mon anticipation, c'est que ce soit quelqu'un de Santé Québec, mais je le dis ici. Ça pourrait être quelqu'un de l'éducation. L'important, c'est qu'il représente l'État employeur. C'est juste ça.

M. Leduc : Parce que quand vous avez fait les discussions pour le règlement adopté le 10 septembre, c'était quelqu'un du Conseil du trésor. Donc, on avait comme déduit que c'était quelqu'un qui avait un portrait plus global des employés de l'État. Là, vous dites, ça va être Santé Québec, quelqu'un qui est un peu plus dans une sphère particulière. Ça pourrait être quelqu'un du Conseil du trésor aussi?

Une voix : ...

M. Boulet : Pas ce qui est souhaité, en tout cas.

M. Leduc : OK. Parce que l'expérience a été... pas à la hauteur avec le règlement ou...

M. Boulet : En fait, là, collègue, là, c'est assez clair qu'on veut le profil d'une personne qui représente l'État employeur, l'État employeur en santé, en éducation et en services sociaux. Ça fait qu'il faut que ça provienne de ces deux secteurs-là, pas d'autres secteurs. Ça fait que ce n'est pas le Conseil du trésor, c'est santé ou éducation.

M. Leduc : OK. Ça fait que vous appliquez un peu la même logique que la représentativité syndicale et patronale. Ce n'est pas tous les syndicats qui sont là...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...parce qu'ils ne sont pas assez gros potentiellement, même pas...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...pour les associations d'employeurs.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Je comprends. C'est comme une sous-section. Ce siège-là, c'est les emplois de l'État.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Les deux gros employeurs de l'État étant santé puis éducation, les autres n'étant pas assez gros.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent, M. le ministre. On passe à 49, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui :

49. L'article 141 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par le remplacement de « sept » par « huit »;

b) par la suppression de « et »;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

« 3° un membre représentant les employeurs des secteurs public et parapublic. ».

En fait, on vient d'avoir toute la discussion, là. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions sur 49? S'il n'y a  d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 50, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Boulet : Merci.

50. L'article 151 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de « huit » par « 10 »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de « trois » par « quatre »;

3° dans le paragraphe 3° :

a) par le remplacement de « trois » par « quatre »;

b) par l'insertion, après « du paragraphe 2° », de « ou du paragraphe 3° ».

Donc, voilà. Il vient augmenter le quorum des réunions de deux membres de manière paritaire. En fait, on vient de tout discuter de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Est ce qu'il y a des interventions sur 50? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 53, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, M. le Président.

53. L'article 224 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «made» par «adopted»;

2°par l'insertion, à la fin, de...

M. Boulet : ...l'aprouver avec ou sans modification.

Commentaires : Donc, c'est la traduction du texte anglais, d'une part, mais par «adapted», mais... puis, d'autre part, pour prévoir que les règlements adoptés par la commission peuvent... désormais approuvés avec modification par le gouvernement. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 53? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pourquoi le gouvernement a besoin d'avoir un droit de veto?

M. Boulet : ...parce que c'est de même pour la vaste majorité des organismes, mais ça n'avait pas été adapté pour la CNESST, donc que ça pouvait être adopté avec ou sans modification. C'est le pouvoir législatif qui s'exprime, là, ici, donc il fallait simplement adapter le texte de l'article 224 pour le permettre.

Mme Maccarone : Parce que, là, on vient de jaser, on va avoir quand même un représentant du gouvernement qui sera autour de la table, ça fait que... Est-ce que ça a déjà eu lieu, peut-être, dans des autres instances, que le gouvernement a utilisé leur droit de veto?

M. Boulet : Bien, en fait... puis, collègue, là, on me rappelle, là, de mes deux côtés, en vertu de la loi sur les normes...

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est un ange, ça, c'est le diable? Est-ce que ça fonctionne un peu de même?

M. Boulet : Non, c'est le bon et la mauvaise ou la bonne et le mauvais, là, mais ça dépend des circonstances. Mais c'est mes... On sait tous, en politique à quel point les collaborateurs, collaboratrices sont importants. Mais on me rappelle que dans la Loi sur les normes du travail, appliquée par la CNESST, ce pouvoir-là est prévu. Dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, appliquée par la CNESST, ce pouvoir-là est prévu, et là il s'agissait de le corriger pour la loi santé et sécurité, pour que ce soit cohérent. Si notre collègue de Jean-Talon était ici, il disait... il dirait...

Le Président (M. Allaire) : ...l'absence d'un collègue. Faites attention.

M. Boulet : Oh! désolé.

Mme Maccarone : Il est ici en esprit.

M. Boulet : Je retire. Est-ce qu'on peut... Non?

Le Président (M. Allaire) : C'est correct. Vous pouvez poursuivre. On a compris.

M. Boulet : Bon. Par souci de cohésion, et pour la majorité des organismes gouvernementaux, c'est le cas.

Mme Maccarone : Quelles sont les circonstances que le gouvernement utilisera son...

M. Boulet : Excusez. Est-ce que vous me permettez de compléter? Dans la Loi sur l'équité salariale, appliquée par la CNESST, c'est la même chose, et dans la loi R-20, les relations de travail dans l'industrie de la construction, c'est la même affaire. Donc, c'était comme une coquille à corriger.

Mme Maccarone : Quelles sont les circonstances que le gouvernement utilisera ce veto. Avez-vous comme... un exemple?

M. Boulet : Bien, c'est des corrections parfois mineures. Ça peut être de syntaxe ou de fond, mais qui n'ont pas d'impact sur l'essence, en fait, du règlement qui est adopté par le CA

Mme Maccarone : Ce n'est pas nécessairement un veto, c'est une modification.

M. Boulet : Ce n'est pas un veto, c'est avec modification.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :  Oui, M. le Président. Merci. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a là un effet direct de l'aventure du projet de... du règlement, là, sur la santé et sécurité qui a été adopté le 10 septembre. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez l'ouverture de me dire que, si ça avait été en fonction, à ce moment-là, vous l'auriez modifié, le règlement, directement?

M. Boulet : Franchement, non, parce que c'est quand même une modification sur le mérite, et par respect pour le C.A. de la CNESST, non. Puis ce n'est pas une modification... c'est quand même une modification importante. Ça fait que ma réponse, d'emblée, là, puis...ce serait de dire non.

M. Leduc : Parce que c'est quand même étonnant. Quand on a fait la grosse réforme de santé et sécurité, en 2021, vous n'avez pas fait cette modification-là. J'imagine que ça ne semblait pas urgent ou il n'y avait pas de cas. Là, on a vécu un cas où est-ce qu'il y a un règlement qui a été écrit qui ne faisait pas l'affaire du gouvernement, que vous avez été obligé d'adopter parce que c'était écrit dans la loi puis que, là, vite, vite, vite, vous venez modifier avec le projet de loi n° 101. Je ne peux pas m'empêcher de voir un lien de cause à effet.

M. Boulet : Je ne peux pas vous empêcher de le penser.

M. Leduc : Est-ce que j'ai raison?

M. Boulet : Pas dans mon esprit à moi. Moi, quand ça m'a été présenté, dans le cadre du projet de loi n° 101, on me réitérait que ça existait en application des autres lois, par la CNESST, et la question que j'ai posée... est-ce que c'est la même affaire pour les autres organismes gouvernementaux? Et c'est la même chose pour la majorité des organismes gouvernementaux. Donc, ceux pour qui ça n'existe pas, il n'a pas dû y avoir adaptation des lois.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : Et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Allaire) : ...vous souhaitez intervenir?

M. Provençal : ...M. le Président, c'est juste une question de clarification, je m'excuse, j'ai dû m'absenter, mais je veux être sûr d'être encore dans le vif du sujet. Est-ce qu'on traite toujours de l'article 48, présentement?

Le Président (M. Allaire) : Non, pas du tout...

M. Provençal : ...

Le Président (M. Allaire) : Non plus. On est à 53.

M. Provençal : Bon, bien, merci. Ça va me permettre de mieux suivre.

Le Président (M. Allaire) : Ah! il n'y a pas de problème. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : C'est toutes des bonnes questions. M. le ministre, quand vous dites : On fait ça comme dans d'autres lois, c'est vrai, là, j'ai vérifié, puis, en effet, les autres lois ont une disposition similaire. Pouvez-vous nous identifier quand est-ce que ça a été utilisé, dans les dernières années, cette disposition-là, dans les autres lois auxquelles vous faites référence?

M. Boulet : Sincèrement, là, je n'ai pas de souvenir.

M. Leduc : Vous, vous êtes ministre depuis sept ans?

M. Boulet : Depuis sept ans que j'occupe ce poste-là de ministre du Travail, puis il n'y a rien de matériellement important que... Je ne me souviens pas...

M. Leduc : Oui. «Rien de matériellement important»... Ça, on peut tous avoir notre opinion sur ce qui est «matériellement important», mais...

M. Boulet : Non, mais des fautes ou des affaires... mais pas des affaires de fond, je ne me souviens pas.

M. Leduc : Êtes-vous intervenu comme ministre pour aller modifier des règlements adoptés par un CA de la CNESST en vertu de ces pouvoirs-là dans d'autres lois?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Comme la LATMP, vous me dites, vous l'avez déjà, ce pouvoir-là...

M. Boulet : Non, pas à mon... Non, pas à mon souvenir.

M. Leduc : Puis la loi de l'équité salariale aussi.

M. Boulet : Puis, s'il y a de quoi... si je ne m'en souviens pas, c'est que ce n'est pas substantiel, il n'y a pas de substance.

M. Leduc : OK. À votre souvenir, ce n'est pas le cas.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : On ne fera pas jurer sur la Bible, là, on va se baser sur votre...

M. Boulet : Ah! je dis ce que je pense.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 53. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. 71. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 224 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, tel que modifié par l'article 53 de la présente loi, s'applique à tout projet de règlement déjà adopté par la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail en vertu de l'article 223 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui n'a pas été approuvé par le gouvernement avant... et là, c'est la date de la sanction de la présente loi.

Commentaire : Donc, c'est une disposition transitoire, donc possibilité pour le gouvernement d'adopter un règlement de la commission avec ou sans modification tel que proposé... s'appliquera à tout règlement déjà adopté par la commission avant l'entrée en vigueur de cet article. C'est tout. C'est un corollaire de ce qui précède.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...du tout avec le ministre, là, ce n'est pas du tout un corollaire, là. Vous dites : On se donne, comme dans d'autres lois, le pouvoir de pouvoir modifier des règlements. Soit. On peut en débattre. Là, vous dites : Tous les anciens règlements, je me donne rétroactivement le pouvoir d'aller les modifier. C'est autre chose de complètement différent.

M. Boulet : ...suspendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, il n'y apas de problème.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

M. Leduc : Oui, bien, on vient d'avoir un échange à micro fermé. Je pense que le ministre est ouvert à ce qu'on l'ait à micro ouvert pour que ce soit clair pour tout le monde. Moi, j'étais sous l'impression que là, le ministre voulait se donner le pouvoir de rouvrir l'entièreté du catalogue des règlements déjà en vigueur en vertu de la LSST. Il m'explique que ce n'est pas ça, sa démarche. Peut-être que M. le ministre peut nous préciser.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...vous avez totalement raison. En fait, le pouvoir de modifier, qui est équivalent à celui qui existe dans toutes les autres lois que la CNESST a le devoir d'appliquer dans la loi santé et sécurité du travail, c'est... cette possibilité de modifier, c'est tant que ce n'est pas édicté par le gouvernement, donc tant que ce n'est pas approuvé par le gouvernement, donc on est encore en processus, et, quand il est approuvé, évidemment, il ne peut plus être modifié. C'est tout.

M. Leduc : Quand il est approuvé, il peut-tu être modifié, donc... Bien, c'est-à-dire, il peut être modifié par un nouveau règlement, qui modifie le règlement...

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Leduc : ...un nouveau décret, plutôt, qui modifierait le règlement.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : Comme on a eu les échanges tantôt, là, sur le régime transitoire.

M. Boulet : Oui, oui. Mais là c'est tout un autre processus réglementaire, puis d'autres publications à la Gazette officielle. Puis, tu sais, ici, c'est un règlement qui est sous la compétence de la CNESST. Ça fait que ce serait un règlement amendant.

M. Leduc : ...qu'il y avait un seul règlement qui serait touché par le... cet article-là. C'est lequel?

M. Boulet : Oui, c'est le règlement qui repousse la date butoir pour obtenir une attestation de formation pour les membres des comités paritaires de santé et sécurité et représentants en santé et... (panne de son) ...travail, du 1er avril au 1er octobre, donc, qui est publié, ce jour, à la Gazette officielle du Québec pour une période de 45 jours, afin d'obtenir des commentaires. Et, un peu plus tôt, dans le cadre du PL n° 101, on a fait l'adoption du même pouvoir habilitant pour repousser du 1er avril au 1er octobre...

M. Boulet : ...les attestations de formation pour les secteurs de la santé et de l'éducation. C'est le seul qui est en... qui est en cours.

M. Leduc : Parce que lui, il tombe dans la période qui, somme toute, est assez courte...

M. Boulet : Avant l'adoption, avant l'adoption.

M. Leduc : ...où il a été adopté par le CA de la CNESST.

M. Boulet : Mais avant l'adoption par le gouvernement, comme c'est écrit ici.

M. Leduc : C'est ça, donc... mais il a néanmoins été publié à la Gazette officielle, comme vous venez de le dire.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait qu'il avance, mais il n'a pas atteint la fin de son parcours, à savoir la...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Si on avait adopté ce projet de loi là dans un mois et demi, mettons, vous auriez probablement déjà adopté ce règlement-là en Conseil des ministres, puis on n'aurait pas eu besoin de faire ça.

M. Boulet : Peut-être, un mois et demi, c'est rapide, là...

M. Leduc : Mettons deux mois.

M. Boulet : ...c'est demander beaucoup d'efficacité à mes équipes, là, mais, disons, dans quelques mois...

M. Leduc : Mais, de toute façon, les règlements à la CNESST sont travaillés ensemble, de concert avec tout le monde, ça fait qu'ils sont perfectibles, peut-être, mais, déjà, ils sont très proches de la perfection, j'en suis convaincu.

M. Boulet : Bien, c'est consensuel, là, généralement, là, tu sais.

M. Leduc : Bien oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention sur l'article 71? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. M. le ministre, l'article 64, et vous avez un amendement, si je ne me trompe. Donc, lecture de l'article 64, vos commentaires, puis après vous déposez votre amendement.

M. Boulet : Oui. Merci. L'article 313 de la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 7°, de «2025» par «2026».

Et je lirais l'amendement, M. le Président.

L'amendement : On retire l'article 64 du projet de loi.

Commentaires : Bon, ça vise à retirer le report de la date limite à laquelle le gouvernement peut fixer l'entrée en vigueur de ces dispositions de la loi modernisant le régime, puisque, par décret, on a fixé au 1er octobre... Bon, vous le savez, là, on a, le 10 septembre, au Conseil des ministres, adopté un décret qui fait entrer le règlement en vigueur le 1er octobre 2025, donc ça rend l'article 64 inutile.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Donc, nous sommes à l'amendement déposé à l'article 64. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Alors, nous revenons sur l'article 64 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, 64 est retiré, assurément, mais, par l'amendement, donc, on n'a pas besoin d'en discuter. Excellent. C'est logique. Merci, Mme la secrétaire. Donc, l'article 64 est retiré. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : OK, vous avez retiré le 64. C'est juste que je veux prendre une petite suspension après le 64, si on peut.

Le Président (M. Allaire) : ...pas de problème, il n'y a pas de problème. Alors, nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On change maintenant de bloc. On s'en va dans le bloc LNT et Loi sur la fête nationale. M. le ministre, on s'en va à l'article 37. Je vous cède donc la parole pour lecture et commentaire.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Mon Dieu! Il y a bien des articles là-dedans. Oui, merci. Donc, c'est une autre section, là, qui est un peu... qui n'est pas particulièrement complexe, là, mais on va y aller article par article.

L'article 81.17.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° si elle justifie de trois mois de service continu, pour prendre part à une opération des Forces canadiennes à l'étranger, y compris la préparation, l'entraînement, le repos et le déplacement à partir du lieu de sa résidence ou vers ce lieu;»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° pour participer à une activité...

M. Boulet : ...de développement des compétences militaires des Forces canadiennes;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «aux conditions et pour la durée» par «et aux conditions»;

4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° pour suivre des traitements ou un programme de réadaptation relativement à un problème de santé physique ou mentale qui découle de l'accomplissement de son service militaire dans le cadre d'une opération ou d'une activité visée au présent article ou pour se rétablir à la suite d'un tel problème de santé.»

Commentaires. Bon, en fait, c'est... c'est des articles qui uniformisent les règles applicables au congé sans salaire accordé aux personnes qui sont réserviste des Forces canadiennes qui résident au Québec avec celles prévues au Code canadien du travail. C'est une demande qui m'est soumise depuis un certain nombre d'années, puis, bon, je trouvais que le projet de loi n° 101 était un bon véhicule, là, tu sais, souvent, on dit que c'est un PL omnibus. Donc, ça... donc, qui résident au Québec.

Donc, on uniformise avec les dispositions prévues au Code canadien du travail en réduisant la période de service continu requise pour permettre à un réserviste de prendre part à une opération des Forces canadiennes à l'étranger de 12 mois à trois mois, en permettant aux réservistes de s'absenter pour participer à une activité de développement des compétences militaires des Forces canadiennes, en retirant de cet article toute référence à la durée du congé pour prendre part à l'entraînement annuel puis en ajoutant comme motif d'absence le fait de suivre des traitements ou un programme de réadaptation.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas de commentaire.

M. Boulet : Je voulais simplement vous dire qu'en 2019, le gouvernement fédéral a modifié le congé prévu au Code canadien du travail pour les réservistes. Toutes les provinces, sauf le Québec et l'Alberta, ont modifié leurs lois du travail afin qu'elles soient similaires à celles du fédéral. Donc, on vient combler cette lacune-là. Et le nombre de réservistes québécois dans les Forces armées canadiennes, il y en a 7000, réservistes québécois dans les Forces armées canadiennes en 2023. Puis ça, c'est une... La source, c'est le... une lettre du ministre de la Défense en août 2023. Ça fait que c'est quand même le véhicule tout approprié pour faire cette uniformisation-là. Puis je n'ai pas d'autre commentaire, là. Sur le fond, c'est compatible avec le Code canadien.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Parce qu'on souhaite être compatible avec le Code canadien. Je me demande pourquoi, qu'on utilise la terminologie force canadienne, quand je regarde la loi sur la défense nationale, on dit « Forces armées canadiennes », alors on aura un écart dans la terminologie.

M. Boulet : C'est... ce n'est pas à ma connaissance.

Mme Maccarone : Bien, je l'ai devant moi. C'est article 14...

M. Boulet : On va vérifier.

Mme Maccarone : ...de la Loi sur la défense nationale. On utilise une terminologie. Puis Les Forces canadiennes sont les forces armées de Sa Majesté levées par le Canada et elles constituent un service intégré appelé Forces armées canadiennes.

M. Boulet : Oui, mais c'est-tu Forces canadiennes, deux points, est? Parce que si le terme...

Mme Maccarone : Non.

M. Boulet : Ah non?

Mme Maccarone : Ils l'utilisent tout le temps Forces armées canadiennes, Forces armées canadiennes. Peut-être juste... peut-être, c'est juste une petite modification que nous pouvons aborder pour ajouter armée pour être concordant avec... Étant donné que nous sommes en train de suivre qu'est-ce qu'ils font au niveau national ou fédéral.

M. Boulet : Il y a une raison, semble-t-il, là, puis on va me la...

Mme Maccarone : Ah! j'aime ça, dit-le encore.

M. Boulet : Pardon?

Mme Maccarone : Que j'ai raison.

M. Boulet : Il y a une raison... Mais peut-être que vous avez raison quand même.

Le Président (M. Allaire) : Souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques instants? On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je peux peut-être vous céder la parole, à ce stade-ci, pour un peu plus d'explications.

M. Boulet : Oui, en fait, c'est très simple. C'est la partie deux du Code canadien du travail réfère aux Forces canadiennes, c'est conforme à la Loi sur la défense nationale. Et dans le corpus québécois, on réfère davantage à Forces canadiennes qu'à Forces armées canadiennes. Donc, c'est tout. Ceci dit, avec respect, bien sûr.

Mme Maccarone : OK Ça va. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Autres interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. L'article 38, M. le ministre.

M. Boulet : L'article 81.17.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «trois» par «quatre».

Donc, c'est toute la suite, là, ça allonge d'une semaine le préavis de retour au travail que le réserviste doit donner à son employeur pour hâter son retour au travail après une absence prévue, là, à 81.17.1 de la Loi sur les normes du travail. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'article 38? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que, ça aussi, c'est une concordance avec un autre élément qui existe déjà?

M. Boulet : Bien oui, c'est la même durée de préavis de retour au travail que dans le CCT, Code canadien du travail.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 38. Est-ce que que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 39, M. le ministre.

M. Boulet : L'article 81.17.5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«La personne salariée qui s'absente pour l'un des motifs prévus à l'article 81.17.1 peut s'absenter du travail pendant une période d'au plus 24 mois sur une période de 60 mois.

«Le gouvernement peut toutefois, par règlement, déterminer une période d'absence plus longue pour l'un des motifs prévus aux paragraphes 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 81.17.1.

«Le premier alinéa ne s'applique pas au congé pris dans le cas d'une situation de crise nationale au sens de la Loi sur les mesures d'urgence.»   Commentaire. Donc, c'est la même affaire, là, mais là, ici, ça prévoit que le réserviste peut s'absenter pendant une période max de 24 mois sur une période de 60, pour l'un des motifs prévus à 81.17.5 de la loi, puis possibilité de prendre un règlement pour prévoir une période d'absence plus longue pour permettre à un réserviste de prendre part à toute autre opération des Forces canadiennes ou de suivre des traitements ou un programme de réadaptation. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 39? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Article 41, M. le ministre.

M. Boulet : L'article 89 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6.1.1°, du suivant :

«6.1.2° une période d'absence plus longue pour l'un des motifs prévus aux paragraphes 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 81.17.1;».

Commentaire. Donc, c'est le règlement pour établir une période d'absence plus longue, pour permettre à un réserviste... Bon, c'est la même affaire, là. C'est la suite logique, la concordance. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. M. le ministre, l'article 40, et je crois que vous avez deux amendements. Je vous cède la parole. Pourquoi?

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que ça va?

M. Boulet : Est-ce que je peux parler un petit peu avant de lire? Ah! OK, je vais lire d'abord.

Le Président (M. Allaire) : Bien, je préfère que vous lisiez l'article 40 pour commencer, s'il vous plaît?

M. Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81.17.6, de la section suivante :

«Section V.1.2

«Les absences pour raisons de santé publique ou de sécurité civile

«81.17.7. Une personne salariée peut s'absenter du travail, sans salaire, si elle n'est pas en mesure de fournir...

M. Boulet : ...sa prestation de travail en raison d'une recommandation d'un ordre, d'une décision ou d'une ordonnance émis en application de la Loi sur la santé publique, de la Loi sur la mise en quarantaine, de la Loi sur les mesures d'urgence ou de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, ou en raison d'un sinistre au sens de cette dernière loi ou de son éminence. La personne salariée doit aviser l'employeur de son absence le plus tôt possible et prendre les moyens raisonnables à sa disposition pour limiter la durée du congé. L'employeur peut demander à la personne salariée, si les circonstances le justifient, eu égard notamment la durée de l'absence, de lui fournir un document attestant des motifs de cette absence.»

Il va y avoir deux amendements, mais en fait, vous le savez, on en a parlé beaucoup, là, ces deux nouveaux motifs d'absence sans salaire quand une personne ne peut pas faire son travail pour des raisons, bon, on l'a vu durant la pandémie, en raison d'une directive de la santé publique ou en raison d'un feu, une directive de la sécurité publique. C'est vraiment ce que... ce qui a été fait, notamment en Ontario, que nous devions faire à la première opportunité. Puis donc il peut s'absenter sans crainte de perdre son emploi.

On a deux amendements, est-ce que je peux les lire tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : On va commencer par un, on va l'adopter, puis ensuite l'autre. Vous pouvez lire le premier. Allez-y.

M. Boulet : Insérer, à la fin du troisième alinéa de l'article 81.17.7 de la Loi sur les normes du travail, proposé par l'article 40 du projet de loi, «à l'exception d'un certificat médical».

Commentaires : Donc, on précise ici que le certificat médical ne peut être un document demandé par l'employeur. Ça, c'est le premier amendement, qui était souhaité, qui nous a été demandé d'ailleurs en consultations particulières.

Le Président (M. Allaire) : Attendez. Avant d'y aller avec le deuxième, on va commencer par entamer les discussions sur le premier. Est-ce qu'il y a des discussions que vous voulez mettre de l'avant avec l'amendement déposé à l'article 40? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous vousrappelez qui avait proposé ça?

M. Boulet : ...je l'ai entendu, peut-être pas en consultations particulières, mais on ne souhaitait pas que le certificat médical soit requis parce que c'est des raisons de sécurité publique ou de santé publique. Tu sais, quelqu'un qui est contraint de s'absenter, il n'a pas à justifier avec un certificat médical. C'est simplement ça.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Ah oui, puis c'est cohérent aussi avec, souvenez-vous, le projet de loi n° 68, où on assouplissait c'est le fardeau administratif des médecins en permettant des absences sans qu'il y ait obligation de fournir un certificat médical. Mais ça m'a été demandé, en tout cas, dans un contexte, peut-être pas en consultation particulière, mais à l'avantage des travailleurs, travailleuses. Tu sais, s'il y a un feu, là, aller chercher un papier médical, ce n'est certainement pas une bonne idée, mais c'est la Fédération autonome de l'enseignement qui me l'a demandé. Est-ce que vous les connaissez?

M. Leduc : Oui, ils font des bonnes... ils font des bonnes choses.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député, poursuivez.

M. Leduc : Ils font des bonnes choses. C'est intéressant. Ça concerne-tu les conditions de travail, ça? Ils peuvent-tu dépenser des cotisations syndicales pour ce genre d'intervention là?

M. Boulet : Vous avez la réponse, collègue.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Ouf! C'est-tu hors sujet. On verra. Blague à part, blague à part, sur... sur l'économie générale de l'article, là, je déborde un peu de l'amendement, pouvez-vous donner des exemples, là, de situations? Tu sais, on dit sécurité civile, santé publique, on parle-tu ici de la pandémie, des événements...

M. Boulet : ...pandémie. Pandémie, évidemment, c'est plus gros. Une épidémie.

M. Leduc : Une inondation?

M. Boulet : Une inondation, un feu. C'est les cas classiques, là. En fait, ce qu'on vient dire ici, là, puis l'autre amendement va... va compléter, on veut que la personne puisse s'absenter sans salaire, n'ait pas à fournir de certificat médical et que ces avantages soient protégés. Ça, c'est le deuxième amendement qui... il maintient son lien... En fait, c'est la protection du lien d'emploi, Alexandre... collègue.

M. Leduc : Oui, oui, c'est ça. Je vais attendre d'arriver sur l'autre amendement d'abord pour poser mon autre question.

M. Boulet : Puis il y a un de vos collègues qui me l'avait déjà demandé en période de questions durant la pandémie. J'y avais déjà fait référence à ça, qui a déjà été co-cheffe de votre parti.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Je comprends qu'on est prêts, s'il n'y a pas d'autre intervention, à procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, votre deuxième amendement, s'il vous plaît, lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui, merci. Le troisième...

M. Boulet : ...alinéa...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : ...de l'article 79.2, le premier alinéa de l'article 79.3 et les articles 79.4, 79.5 et 79.6 s'appliquent aux périodes d'absence prévues à l'article 81.17.7 compte tenu des adaptations nécessaires.

Commentaires. Bien, je viens de la faire, c'est que, dans le cadre d'une absence comme ça, il conserve les avantages reliés à son emploi, là, ce qui est prévu dans... C'est ce que ça vient dire. C'est le deuxième amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...régime d'assurance, même si on s'absente à cause de pandémies ou d'inondations, je continue à pouvoir aller retirer les assurances.

M. Boulet : Protection du lien d'emploi et maintien des avantages.

M. Leduc : Ça fait que c'est un peu comme... c'est comme une clause dans des assurances, un peu, des fois, qu'on a ici? Quoique, des fois, dans les assurances, on ne couvre pas s'il y a un tremblement de terre, là.

M. Boulet : Bien on a ça, dans la LATMP, là, tu sais, je pense que c'est 242, là, où pendant ton absence tu maintiens tes avantages puis... C'est analogue, là, c'est similaire, mais c'est une grande avancée pour les travailleurs, travailleuses parce qu'il fallait assurer que les travailleurs, travailleuses du Québec soient protégés, que leur lien d'emploi le soit, qu'ils n'aient pas à fournir de certificats médicaux puis que les avantages soient protégés. C'est un gros, gros sommaire, que je vous fais là, là, mais c'est une grande avancée, en tout cas.

M. Leduc : Mais si, mettons, il y a une personne qui était en procédure d'enquête disciplinaire, puis là survient une pandémie, est-ce que la procédure d'enquête disciplinaire peut quand même aller jusqu'au bout et procéder à une mise à pied?

M. Boulet : Bien là, ça dépend de sa capacité, ça dépend de la convention collective de travail, mais, dans les conventions, je pense que la personne est tenue de participer à une rencontre dans le contexte d'une enquête disciplinaire, à moins d'avoir des motifs raisonnables, là. Puis je ne veux pas embarquer dans l'interprétation d'une convention collective ou d'un contrat individuel, mais votre réponse a la même valeur que la mienne.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autre intervention? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça va? Parfait. On va donc procéder à l'adoption de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On revient donc à l'article 40, qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On poursuit. L'article 36. M. le ministre.

M. Boulet : L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «les sections», de «5.1.2».

Commentaires : Donc, ça rend applicable à toutes les personnes salariées et à tous les employeurs la nouvelle section portant sur les absences pour raisons de santé publique ou de sécurité civile, ce qu'on vient d'adopter, là, ce qui a été introduit à 40. Donc, c'est une concordance, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on avait reçu un amendement, déjà, est-ce que vous souhaitez le déposer tout de suite? Ah! 36.1, c'est pour introduire un nouvel article. Excusez-moi, j'étais trop vite. Est-ce qu'il y a des interventions sur 36? Pas d'intervention. Ous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, on est rendus là, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer votre amendement? On va l'afficher.

M. Leduc : Le 36.1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Ça ne sera pas long. Ça s'en vient. Excellent! Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole. On voit l'amendement à l'écran.

M. Leduc : Merci. 36.1. Insérer, à l'article 79.1 de cette loi, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Une personne salariée victime de violence conjugale peut s'absenter du travail pendant 10 jours sans réduction de salaire et sans présentation de pièces justificatives. Cette absence ne peut pas être prise en continu et peut être fractionnée... peut ne pas être prise en continu et peut être fractionnée et elle est distincte des autres absences prévues par cette loi. C'est un thème qu'on avait abordé dans le projet de loi n° 42, si ma mémoire est bonne, en termes de chiffres là... celle sur le harcèlement psychologique. Ça fait un peu plus d'un an et demi.

Je reviens à la charge avec ça, je pense que ça a été mentionné dans quelques mémoires, vu qu'on rouvre la LNT, la Loi sur les normes du travail. C'est un thème important qui est revendiqué par beaucoup d'organisations féministes, autant des groupes syndicaux, bien sûr, que des représentations de groupes de femmes. Je pense au... je pense à d'autres organismes communautaires aussi, les maisons de... les refuges pour... les maisons avec... pour les femmes victimes...

M. Leduc : ...violence, etc. Quand on est dans une situation de violence conjugale, la précarité économique peut être un élément dangereux. Dangereux dans le sens où est-ce qu'on peut être porté à rester dans une situation de violence conjugale vu qu'on a une précarité économique en disant : Si je m'en vais, si je quitte le foyer violent, bien je vais peut-être empirer ma situation parce que, là, je n'aurai plus de revenu, je n'aurai plus de nourriture, etc. Il y a des groupes communautaires qui peuvent essayer d'aider, mais ce n'est pas toujours facile de trouver une place en maison d'aide, en maison d'accueil, et donc c'est aussi un problème s'il faut se retourner de bord et aller au travail le lendemain. Si on trouve une place chez un ami, une connaissance ou dans une maison d'accueil, bien, c'est peut-être relativement loin du travail. Il y a peut-être des... probablement des enfants impliqués dans tout ça. Ce n'est pas simple de se retourner de bord avec des enfants puis de retourner faire semblant que, demain matin, c'est une journée normale. Si on fait le grand geste puis qu'on quitte, là, ce n'est pas évident de se retrouver au travail ce matin et d'être performant comme on l'est à l'habitude.

Ça fait donc longtemps que des groupes réclament qu'il y ait un 10 jours de congés pour les personnes en situation... de victimes de violence conjugale. C'est... Des études, il y en a à la pelletée, là, on m'en a transmises quand même beaucoup. Je pense que ce n'est pas ça qui est un problème au niveau du ministre, là, il sait qu'il peut se renseigner très facilement puis obtenir des chiffres par rapport à ça, et ça me semblait un incontournable si on était pour rouvrir quelques lois du travail... dans une loi qui se veut pour l'amélioration de certaines lois du travail, je me voyais mal rouvrir la Loi sur les normes du travail et ne pas revenir avec ce thème-là auprès du ministre. C'est quand même un nombre très réduit, hein, de personnes qui auraient recours à ça. On n'est pas en train d'imputer des coûts astronomiques au secteur privé ou même à l'État québécois, c'est quelque chose d'assez limité. Pourtant, ça pourrait changer radicalement la vie de ces femmes en situation de violence conjugale. Donc, ça me semblait important de le soumettre au ministre.

Si le ministre le désire, on peut le mettre sur table le temps qu'il y réfléchisse et qu'on revienne sur le sujet un peu plus tard. Je sais que je le prends peut-être un peu de court avec ça aujourd'hui. Je serais bien sûr ouvert à la situation, mais, voilà, c'était mon intention de le déposer aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions, M. le ministre?

• (17 h 30) •

M. Boulet : En fait, on ne pourra pas aller dans cette direction-là, collègue. Puis je le comprends, l'importance du phénomène de la violence conjugale. Vous savez, vous avez travaillé avec moi pour la lutte aux violences à caractère sexuel. Vous avez travaillé avec moi pour intégrer les violences physiques ou psychologiques, incluant les violences conjugales dans la Loi modernisant le régime de santé et sécurité du travail. On l'a fait dans la Loi sur les normes du travail pour ajouter le harcèlement. Évidemment, là, c'est sexuel en milieu de travail, mais, dans la Loi sur les normes du travail, on a aussi protection du lien emploi, là, tu sais, jusqu'à 26 semaines au cours des 12 derniers mois pour des motifs de violence conjugale ou de violence à caractère sexuel dont la personne a été victime. Puis c'est sûr que je prends aussi en considération... Parce que j'ai rencontré l'Intersyndicale, puis je leur ai parlé de la loi qu'on avait adoptée pour assouplir le fardeau administratif des médecins puis la possibilité de s'absenter jusqu'à trois jours chaque fois, jusqu'à trois fois par année sans produire de certificat médical. Et elle convenait avec moi que c'était une avancée considérable parce que ça peut être utilisé par une personne proche aidante, par une personne qui est victime de violence conjugale ou autres motifs. Donc, c'est quand même un bénéfice nouveau.

Puis quand on regarde la Loi sur les normes du travail dans son ensemble, il y a quand même une diversité de congés, avec ou sans salaire, qui font en sorte que notre régime de normes minimales du travail est quand même intéressant au Québec. Je n'irai pas plus loin que ça. Et selon notre étude d'impact, collègue, ça représenterait, pour les employeurs, 543 millions de dollars...

M. Boulet : ...10 jours sans réduction de salaire, et ça, c'est un fardeau qu'on ne peut pas imposer aux employeurs dans le contexte actuel.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez poursuivre?

M. Leduc : Oui. Je vais vous lire un extrait d'une recherche qui a été produite pour... M. le ministre faisait référence à l'Intersyndicale des femmes, c'est vrai que c'est beaucoup d'elle qu'émane cette campagne-là et cette idée-là. Je vous lis quelques phrases de leur conclusion de leur recherche, elles disent la chose suivante : «L'estimation des coûts liés à l'octroi d'une banque 10 jours d'absence rémunérés pour les victimes de violence conjugale et potentiellement celles d'agression sexuelle permet de mieux cerner l'impact budgétaire d'une telle revendication. Selon les hypothèses retenues, les dépenses publiques associées à cette mesure se situeraient entre 17,5 millions de dollars et 48,8 millions de dollars dans le premier cas. Le chiffre plus réaliste avoisinerait 24 millions de dollars, et entre 67,5 millions de dollars et 135 millions de dollars dans les deux groupes de victimes sont inclus — ils peuvent... ils évaluaient aussi la possibilité d'élargir plus large, tandis que là c'est un scénario plus restreint que je vous soumets.

«Il est à noter que la mesure pourrait coûter beaucoup plus cher si la totalité des personnes qui ont été victimes de violence conjugale, tant celles qui ont déposé une plainte à la police, que celles qui ne l'ont pas fait, prenaient la totalité de la banque des 10 jours. Même chose si on ajoute à ça la totalité des personnes qui ont été victimes d'agression sexuelle. Toutefois, ces chiffres ne reflètent pas du tout le réel ni les comportements humains. Nous pouvons garder ces chiffres en tête, mais il n'est pas nécessaire de les mettre de l'avant dans la mesure où ils ne font pas partie d'un scénario réaliste. Dans tous les cas, il faut garder en tête que, si on met en application cette mesure, il est fort à parier qu'elle sera peu coûteuse. Objectivement et malheureusement, il n'est jamais arrivé que la police ait été avertie de l'ensemble des actes de violence conjugale et d'agression sexuelle. Trop de gens vivent encore avec les conséquences de ces actes contre leur personne, sans aller chercher de l'aide. Un travail d'éducation et de changement de culture devrait être fait à ce niveau, mais cela ferait partie d'une autre... d'un autre chantier sur cet enjeu qui est d'un importance... d'une importance cruciale.»

C'est donc assez... C'est fort de cette expertise-là, fort de cet intérêt-là que je vous soumets, M. le ministre, de nouveau ce thème-là, parce que ça peut prendre comme du temps pour faire le processus de quitter un foyer violent, quitter un conjoint violent. Souvent, on va le faire après avoir été rencontrer un organisme. Il faut prendre du temps pour aller rencontrer un organisme. Ce n'est pas toujours ouvert le soir, la fin de semaine. Il faut y aller probablement dans la journée de travail. Il faut se déplacer. Il faut avoir de la flexibilité, en matière d'heures, pour se promener, là, pour bouger d'une place à l'autre. Ce n'est pas toujours possible, évidemment, avec un travail à temps plein, et c'est souvent le cas. On met 10 jours de maximum, ça fait que c'est sûr que les estimés, ça peut être bien, bien gros, mais ce n'est pas tout le monde qui aura besoin du 10 jours. Peut-être qu'une ou deux, peut-être trois journées suffiront dans la majorité des cas. Donc, ça me semble un projet pertinent qui peut aider à lutter contre la violence conjugale.

On a eu tout un débat au salon rouge dans les derniers jours, par rapport au discours du premier ministre, où est-ce qu'il y avait des présents, il y avait des absents dans le discours du premier ministre. Mais toute la question de l'égalité hommes-femmes était absente. On parlait plutôt du... de l'islam radical, on parlait peu de la montée du masculinisme, notamment, chez les jeunes hommes. On ne parlait pas de violence conjugale. Il y aurait peut-être là donc un geste important, un geste significatif à faire pour envoyer le message que, bon, il y a des priorités gouvernementales dans le discours, c'est une chose, mais, après ça, on peut intervenir sur d'autres aspects tout aussi importants pour la société québécoise, à travers, par exemple, ce rajout fondamental aux lois... à la Loi sur les normes du travail.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : En fait, je les rencontre de façon épisodique, l'Intersyndicale des femmes, puis je pense que je les rencontre d'ici deux semaines d'ailleurs, à mon bureau, à Montréal, si je ne m'abuse, le 17 octobre, à peu près, là. Et je trouve ça intéressant, votre présentation, parce que, oui, c'est vrai que ça peut être un, deux ou trois journées. C'est les chiffres que vous avez utilisés. On est carrément dans la Loi assouplissant le fardeau administratif des médecins. On peut, sans certificat médical, s'absenter jusqu'à trois jours, parfois, trois fois par année. Donc, c'est quand même un bénéfice.   Puis, je le répète, l'Intersyndicale des femmes, sans être complètement satisfaite, trouvait que c'était une avancée. La reconnaissance des risques psychosociaux et l'intégration de la violence physique, psychologique, incluant la violence conjugale, dans la Loi modernisant le régime de santé, sécurité, c'est une avancée. L'article 119.1, parce que, parfois, la violence conjugale peut provoquer des conséquences négatives qui s'expriment dans le temps, ça peut prendre plus de temps. Et il y a quand même... la personne peut s'absenter pendant une période, comme je mentionnais...

M. Boulet : ...un petit peu plus tôt à 119.1 jusqu'à 26 semaines dans les 52 dernières. Je pense qu'on a quand même... C'est sûr qu'on peut aller tout le temps plus loin. Mais les coûts pour les PME, particulièrement, et pour les entreprises sont aussi à considérer. Je ne dis pas que c'est la motivation de ma réponse. Il y a aussi les droits que nous avons déjà dans la Loi sur les normes du travail et dans la loi à laquelle je faisais référence, qui... intégré dans la Loi sur les normes du travail. Mais tenant compte de l'ensemble de ces raisons-là, on ne pourra pas aller de l'avant avec votre amendement. Ceci dit, avec énormément d'empathie pour les personnes victimes de violences conjugales.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La clé ici, là, M. le ministre, c'est le sans réduction de salaire. Parce que, oui, il y a des congés prévus dans la LNT. Je me rappelle très bien de la réforme de 2007. J'étais conseiller à la recherche de la FTQ quand ça a eu lieu. C'est moi qui la... qui la commentait puis qui préparait de mémoire pour mon employeur précédent. Il y avait eu des avancées dans cette réforme-là. C'est une réforme du Parti libéral à l'époque, mais ça n'avait pas abouti sur les 10 jours de congés payés pour différents aspects. Là, on a cet aspect-là en particulier, parce qu'on n'est pas en train de dire, tu sais, des journées payées pour plein d'histoires, pour congés familiaux, etc. On avance sur l'aspect violence conjugale. Très pointu. Ça fait que je ne sais pas si les estimés que vous aviez faits considéraient l'aspect violence conjugale ou c'était l'ensemble des 10 congés payés pour adaptation familiale. Probablement que c'est des chiffres que vous... qui ne sont pas assez pointus dans cette logique-là.

Maintenant, l'aspect sur laquelle je veux vraiment que vous me saisissiez, M. le ministre, c'est... C'est le fait qu'on peut sauver des vies avec ça. Qu'est-ce qui fait qu'il y a des féminicides au Québec? Il y a plein de raisons, mais une de celles-ci, c'est qu'une personne qui sentait qu'elle devait peut-être quitter son conjoint, puis quitter le foyer, puis s'en aller, fuir, là, puis elle ne l'a pas le fait, en partie, en bonne raison parce qu'elle avait une précarité économique. Si je m'en vais dans l'immédiat, j'ai plus une cent, je n'ai plus rien, je ne me trouve devant rien. Il y a une... Il y a une pléthore de facteurs qui peuvent entrer là-dedans, tu sais. Il n'y plus un réseau familial, il y a une place en maison d'hébergement, etc. Mais est-ce que demain je peux m'en aller, manquer une ou deux journées de job, puis ça ne se reflète pas sur ma paye? En ce moment, ce n'est pas possible. Avec ça, ça serait possible. Ça fait que ce déclic-là de dire : Ma sécurité économique n'est pas remise en cause si je quitte un conjoint violent, c'est le petit déclic qui peut manquer, qui pourrait sauver des vies dans les prochaines années, M. le ministre. Et si vous êtes fermé aux 10 jours, c'est que peut être que 10 jours, c'est trop pour commencer. Moi, je n'ai pas de problème à le retirer, puis à le redéposer, puis commencer par deux jours. Est ce qu'à deux jours on commence à jouer dans un film qui est plus réaliste d'un point de vue des coûts-  bénéfices que vous évoquez?

Le Président (M. Allaire) : Des interventions?

M. Boulet : Bien là, non, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf pour rappeler, vous rappeler que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels a quand même un fond d'urgence, là, pour des services d'accompagnement, de déménagement puis tout ça, là. Mais c'est quand même un des outils qui existent pour soutenir et aider les personnes qui sont victimes de violences conjugales. Mais le reste, je n'ai pas d'autres commentaires à faire que ceux que j'ai partagés.

Le Président (M. Allaire) : Après vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour intervenir. Allez-y.

• (17 h 40) •

M. Leduc : J'achève, M. le Président. Sauf erreur, M. le ministre, l'IVAC dont vous faites référence, une fois que la personne est victime, une fois que la violence a eu lieu. Moi, je vous parle de féminicide, de gens qui perdent la vie, là. Qu'il y a le petit déclic de dire je devrais m'en aller parce que je n'ai pas à me soucier de ma sécurité économique parce que, là, je peux avoir quelques jours de congés payés, c'est ça que... C'est là-dessus que je veux insister. Et c'est très bien ce qui existe avec l'IVAC, mais ce n'est pas la même chose. Ça fait que, si je redépose a deux jours ce n'est toujours pas recevable, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je ne peux pas... Je suis 100 % pour cet amendement. On avait exactement le même amendement. Puis...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui. Oui, oui, le libellé est un peu différent, mais vraiment, là, on y va dans le même sens. Puis moi, je voulais quand même remercier l'intersyndicale des femmes pour leur travail, parce que ça fait très longtemps, depuis qu'ils font des revendications, un minimum de cinq ans, depuis qu'ils essaient de sensibiliser les élus par rapport à cet enjeu puis des solutions. Et puis je pense que c'est quand même une solution. On en discute assez régulièrement, et ça n'aboutit pas. Alors, j'aurais voulu quand même poursuivre avec le... Je suis d'accord. Je le trouvais intéressant. Je n'avais pas pensé à peut-être commencer...

Mme Maccarone : ...et avec moins que le 10 jours, mais si on regarde juste l'histoire de... syndicale des femmes, ce qu'ils ont fait, c'est 2021, ils ont publié une lettre ouverte, 2022, il y a le dépôt de pétition ici à l'Assemblée, 2023... Depuis 2023, vous avez dit même dans deux semaines, vous allez les rencontrer, mais ils ont dit « plusieurs rencontres avec vous ou avec votre ministère ». 2024, le dépôt des mémoires lors du cadre du projet de loi n° 42, évidemment, ils ont déposé un mémoire dans le cadre de notre travail pour le 101.

Il y a des statistiques que vous avez partagées, que, oui, je comprends, j'en suis. C'est une somme assez fondamentale, mais on a eu...  je pense qu'on n'est pas loin de 75 féminicides depuis... depuis 2022... 2020, excusez-moi. Je ne pense pas qu'on peut mettre un prix sur ces vies. Puis je suis d'accord que si on avait quand même un encadrement, ce serait peut-être intéressant. Les 10 jours d'absence rémunérés, parce que oui, c'est vrai, ça aide les femmes à conserver une stabilité financière et maintient le lien d'emploi, qu'on vient d'en discuter. Puis je sais que c'est très important, mais ça reste qu'on a aussi fait une recherche par le biais de la bibliothèque, et ils nous ont donné un rapport assez costaud qui me fera plaisir de partager avec les membres de la commission. Puis le Québec est vraiment beaucoup moins généreux que les autres provinces. C'est quelque chose qui était aussi souligné par l'intersyndicale des femmes. On sait que la plupart des provinces et territoires canadiens, on inclut un minimum de trois jours d'absence rémunérés. Alors, j'en suis, je dirais que peut-être, si ce n'est pas 10, ça peut être le trois, puis la fonction publique fédérale accorde 10 jours d'absence rémunérés.

Puis j'entends ce que le ministre dit en ce qui concerne l'IVAC, mais c'est une mesure complémentaire. Bénéficier des 10 jours rémunérés permet de continuer d'occuper son emploi ainsi qu'à obtenir une indemnité de l'IVAC. Ça fait que, pour moi, c'est vraiment en complémentarité. Ça ne remplace pas ce que nous sommes en train de présenter. C'est une action concrète, vraiment et très humaine pour aider les victimes à s'en sortir et à contribuer à sauver les vies. Alors, je trouve très intéressant si nous pouvons continuer à réfléchir, même si c'est une suspension pour trouver une solution. Ça fait aussi partie des revendications de le Conseil du statut de la femme. On l'a vu dans Le Devoir, tu sais, c'est... Femmes et égalité des genres Canada. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui ont soulevé que c'est quelque chose que nous pouvons corriger. Puis voici une occasion en or pour le faire.

Le Président (M. Allaire) : Des Interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, merci beaucoup pour l'intervention. Puis ce que je retiens : Continuer à réfléchir. On le fait dans le contexte et on l'a fait dans le contexte de plusieurs projets de loi. Puis moi, j'ai beaucoup d'estime pour l'Intersyndicale des femmes, puis à chaque fois que je les rencontre, c'est des discussions de haut niveau. C'est des personnes raisonnées qui aiment dialoguer puis qui le font dans la civilité puis le respect. Puis je leur dis quand je termine les rencontres puis on s'enrichit comme ça en politique, là, en discutant avec des personnes qui sont articulées, qui ont fouillé... Le phénomène des... c'est épouvantable, c'est sûr, les féminicides, ça fait que c'est sûr que je vais continuer à réfléchir, puis je vais toujours continuer à les rencontrer, puis on ne met jamais un point final à ce phénomène-là qu'il faut endiguer de la meilleure façon possible.

Mme Maccarone : ...c'est sûr, c'est important, mais...

M. Boulet : L'action aussi.

Mme Maccarone : Les actions concrètes, évidemment, on en a besoin.

M. Boulet : On en a fait. Il faut en faire d'autres.

Mme Maccarone : Oui, ça fait que c'est... c'est avec une tristesse que je sais qu'on ne va pas adopter cet amendement ensemble, parce que je pense que nous sommes rendus là, puis c'est le temps, vraiment qu'on met les femmes et leur bien-être à cœur, puis qu'on envoie un message à la société civile que c'est quelque chose que nous n'allons pas tolérer. Puis nous sommes là pour protéger, accompagner les victimes.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet... M. Boulet (Trois-Rivières)? Pardon.

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Alors, M. le ministre, on s'en va à l'article 42, s'il vous plaît...

Le Président (M. Allaire) : ...il y aura un amendement également. Donc, je vous laisse le soin de faire la lecture de l'article 42, vos commentaires et, ensuite, déposer l'amendement.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Donc :

42. Les articles 139 à 141 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«139. L'employeur qui omet, néglige ou refuse de tenir un système d'enregistrement ou un registre ou tout autre document ayant trait à l'application de la présente loi ou d'un règlement, ou qui détruit, altère ou falsifie un tel document, est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans les autres cas.

«140. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans les autres cas quiconque :

«1° entrave, de quelque façon que ce soit, l'action de la Commission ou d'une personne autorisée par elle, dans l'exercice de ses fonctions;

«2° trompe la Commission par réticence ou fausse déclaration;

«3° refuse de fournir à la Commission un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi;

«4° cache un document ou un bien qui a rapport à une enquête;

«5° est partie à une convention ayant pour objet de stipuler une condition de travail inférieure à une norme du travail adoptée en vertu de la présente loi ou des règlements;

«6° contrevient à toute autre disposition de la présente loi ou d'un règlement à l'exception des paragraphes 7°, 11°, 13° à 20° du premier alinéa de l'article 122 et des dispositions visées à l'article 140.1.»

Est-ce que je peux continuer?

«140.1. Quiconque contrevient à l'une ou l'autre des dispositions des articles 81.19, 81.20, 84.2 à 84.7, 92.5 et 92.6 est passible d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende de 2 000 $ à 50 000 $ dans les autres cas.

«141. Quiconque tente de commettre une infraction visée aux articles 139 à 140.1, aide ou incite une autre personne à commettre une infraction à la présente loi ou à un règlement est passible des peines prévues pour une telle infraction.»

Il y a un amendement. Donc, évidemment, ce n'est rien qu'un article qui révise les montants des amendes selon la nature et la gravité des infractions.

Et l'amendement :

Supprimer, dans le paragraphe 6° de l'article 140 de la Loi sur les normes du travail, proposé par l'article 42 du projet de loi, «, 11°».

En fait, le commentaire, c'est : le paragraphe 11° de l'article 122 a été abrogé, depuis la rédaction du projet de loi, par la Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives, car ce recours est désormais prévu à cette loi.

Donc, voilà, c'est simplement un ajustement du montant des amendes, comme on le fait de manière régulière quand on révise des lois. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On est donc sur un amendement déposé à l'article 42. Est-ce qu'il y a des interventions à... Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : ...plutôt sur l'article, moins sur l'amendement. Ça fait que...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, l'amendement? Pas d'intervention sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à son adoption. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, excellent. Alors, on revient à l'article 42. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : Oui, merci. Je comprends qu'on est en train de réviser à la hausse les amendes, mais je voulais savoir combien d'amendes ont été données l'année passée, les cinq dernières années, les 10 dernières années. Est-ce que c'est quelque chose qui est courant? C'est quand même... Je comprends qu'on doit chercher une cohérence avec le ministère de la Justice, qui a vérifié tous ces montants pour que ça reflète les autres instances, mais est-ce que c'est un problème? Est-ce que c'est quelque chose que nous sommes en train de vivre actuellement?

M. Boulet : ...en fait, les chiffres que je peux partager avec vous, parce que c'est en vertu de la Loi sur les normes du travail, en 2023, il y a eu 165 constats d'infraction, pour une somme réclamée, en amendes, de 223 200 $, puis en 2024, il y a eu 129 constats d'infraction, pour un montant total des amendes réclamées...

M. Boulet : ...

Mme Maccarone : Mais vous avez dit, le 165, ça, c'est en 2023?

M. Boulet : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on est à la baisse.

M. Boulet : Oui, ça varie d'une année à l'autre, effectivement.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on n'a pas vraiment comme un genre de croissance ou de décroissance.

M. Boulet : Non, non, non, c'est systématique. Quand on fait des réouvertures de loi, on s'intéresse au montant des amendes. Par souci de cohésion, on tient compte non seulement de la nature, mais aussi de la gravité de l'infraction. Et ça, ça relève vraiment de l'équipe de légistes du ministère de la Justice.

Mme Maccarone : Qui fait les enquêtes en ce qui concerne... je présume... comment ça fonctionne — peut-être, c'est la question à comprendre, c'est-tu par le biais d'une dénonciation?

M. Boulet : Ah! mon Dieu. Une plainte, une dénonciation, généralement, il y a une intervention de quelqu'un de la CNESST, un inspecteur ou un enquêteur, qui va sur place, qui peut faire un constat. Des fois, en vertu de la LSST, ils peuvent émettre un avis de correction, ils te demandent de corriger dans un délai, mettons, de 10 jours ou 30 jours. À défaut de le faire à une prochaine visite, bien, ils font un constat d'infraction. On appelle ça le constat d'infraction, c'est ce qui démarre la procédure, et le montant de l'amende est prévu. Et, bien, évidemment, il y a des discussions avec la CNESST puis, après ça, ça peut aller à la Cour du Québec, là, ou...

Mme Maccarone : Qui récolte cet argent des amendes? Ça va à qui?

M. Boulet : Ça va-tu à la CNESST ou au fonds...

Une voix : ...

M. Boulet : Au Fonds consolidé du revenu.

Mme Maccarone : Ah! ça fait que c'est nous, c'est le gouvernement.

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait. C'est nous tous.

Mme Maccarone : C'est nous tous. Fonds consolidé, je ne sais pas. Moi, j'ai voulu utiliser le Fonds consolidé, peut-être, pour autre chose. Il y a de l'argent là-dedans pour la famille. Voilà. En rehaussant ces montants, est-ce qu'on pense qu'on irait à la baisse des infractions?

M. Boulet : Bien, c'est difficile d'évaluer l'effet dissuasif, mais c'est sûr qu'il faut adapter le montant des amendes à la réalité factuelle et circonstancielle, mais souhaitons-le. C'est sûr que plus on attend pour adapter les montants des amendes, pire... en fait, l'effet dissuasif doit baisser à défaut d'adaptation. Voilà.

Mme Maccarone : Puis là, vous avez modifié beaucoup l'article 139 dans sa mouture actuelle. Pourquoi? Pourquoi tous ces changements? Parce que, là, on parlait... tu sais, le... en tout cas.

M. Boulet : Le libellé est le même.

Mme Maccarone : Non.

M. Boulet : Ah! OK, mais le libellé est adapté, mais oui, tout à fait. Je comprends.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont changé...

M. Boulet : Sur le fond...

Mme Maccarone : ...du 139, 140

M. Boulet : Sur le fond, outre l'amendement, non.

Mme Maccarone : C'est juste une question de...

M. Boulet : De structure, d'écriture. C'est de la rédaction législative, purement et simplement.

Mme Maccarone : OK, parce que, là, on ne parle plus de... ah! mais on dit... fausses déclarations, mais on ne dit plus, comme, altère, falsifie, détruit. On est moins spécifiques.

M. Boulet : C'est plus clair et il y a moins de mots. Et c'est la rédaction législative qui impose cette clarté additionnelle là. L'article 139, c'était des vieilles façons... bien, en tout cas, des façons d'écrire des lois qui sont un petit peu en arrière de nous.

Mme Maccarone : OK, ça fait que c'est implicite.

M. Boulet : Oui, totalement.

Mme Maccarone : On n'a pas besoin de faire tout le reste. OK, merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 42 amendé, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous n'avez pas d'intervention? Ça va. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 42 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Là, c'est à vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je voyais que vous étiez prêt.

M. Leduc : C'est bien correct.

Le Président (M. Allaire) : Alors, vous souhaitez déposer un amendement, donc je vous cède la parole, on va l'afficher à l'écran au même moment, s'il vous plaît, l'article 42.1. Eh voilà, il est à l'écran.

M. Leduc : Merci. Alors, 42.1 : Ajouter, après l'article 141 de cette loi, le suivant :

«141.01. Les amendes perçues en application des articles 139, 140 et 140.1 sont portées au budget de la commission afin d'assurer l'atteinte de toutes autres fins prévues par les lois que la commission administre.»

En français, qu'est-ce que ça veut dire? Quand la CNESST poursuit des personnes...

M. Leduc : ...distribue des amendes en matière de LATMP, en matière de LSST. Les résultats de ces amendes-là, qui sont ramassées, vont à la CNESST.

Par contre, quand c'est des amendes en vertu de la Loi sur les normes du travail, ça ne va pas à la CNESST, même si le N de CNESST est, bien sûr, pour «normes du travail». Ça va au fonds consolidé. C'est une anomalie qui existe depuis quand même quelques années. Quand on avait mis sur pied, à l'époque, la Commission des normes du travail, dans les années... fin 70, c'était, à l'époque, le DPCP qui poursuivait, qui ramassait donc l'argent. C'est une pratique qui a changé au tournant des années... 2008, de l'année 2008. La CNT a repris ce volet-là de poursuite. Ça n'a pas été changé, par contre, ça a été maintenu, le fait que l'argent ramassé allait dans le fond consolidé, contrairement à la pratique dans la santé et sécurité au travail, autant la LSST que la LATMP.

Il y a eu une fusion des organisations en droit du travail alentour de 2016, je m'en rappelle très bien, je le disais tantôt, j'étais conseiller à la recherche à la FTQ. J'avais écrit d'ailleurs le mémoire pour ça, et on n'a pas corrigé cette situation-là non plus à ce moment-là, même en regroupant toutes les différentes fonctions, normes du travail, équité salariale, santé et sécurité, tout ça fusionné à la CNESST qu'on connaît bien maintenant, aujourd'hui. Cette anomalie-là est restée là.

Et là je ne peux pas m'empêcher de voir que, dans une loi qui veut améliorer certaines lois du travail, on ne vient pas corriger cette drôle de situation là. Parce que qu'est ce que ça fait? Il y a un effet pervers, M. le Président, à avoir maintenu cette situation-là, c'est qu'il n'y a pas d'incitatif pour la CNESST de procéder à des poursuites. Si on poursuit et il y a des amendes, si on poursuit et on fait des amendes en LATMP, LSST, l'argent reste à la CNESST pour aider la mission puis développer, donc, les services aux citoyens, mais si on le fait pour la LNT, la CNESST investit des ressources, investit du temps, de l'argent, des ressources humaines, mais les résultats ne reviennent pas à la CNESST, les résultats s'en vont au fonds consolidé puis servent à x, y chose que le gouvernement le... veut bien. Ça fait en sorte qu'il y a un énorme déséquilibre, quand vous regardez le rapport annuel de la CNESST, dans les montants réclamés. Si on regarde, LSST, par exemple, on est à... 6 millions, pardon, 6 662 000 d'amendes réclamées, puis, en LNT, on est à 128 000, donc une fraction de ce qui est réclamé en LSST.

C'est assez étonnant. C'est une situation qui serait très simple à corriger. Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on a presque copié-collé les articles similaires dans la LSST et la LATMP pour dire : Bien, l'argent récolté en vertu des amendes de ces lois-là reste dans l'organisme, puis on dit : Bien, faisons la même chose, soyons cohérents, l'argent ramassé en amendes pour les normes du travail devrait rester à la CNESST pour améliorer, maintenir le service des citoyens en matière de normes du travail. C'est une question de logique. Une question d'efficacité aussi, qui est très simple à corriger et que je soumets au ministre aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Je comprends. Je vous dis d'emblée qu'on ne pourra pas aller dans cette direction-là. Là où il y a un écart de traitement des amendes, c'est qu'en vertu de toutes les lois, les amendes vont au fonds consolidé du revenu. Ce ne sont que les amendes découlant des infractions à la loi santé et sécurité du travail, où elles sont dirigées à la commission des normes, à la CNESST.

Évidemment, c'est historique, c'est comme ça, puis, en vertu de la loi santé et sécurité du travail, la compréhension, c'est que le montant des amendes sert à faire de la prévention, alors que, dans les autres lois, ça a toujours été payé au fonds consolidé du revenu. Donc, ce n'est pas notre intention de changer cet état de situation historique. Et ça ne relèverait pas de mon ministère, de toute façon, ça relèverait du ministère des Finances, là, parce que le fonds consolidé du revenu, c'est dans le périmètre d'action du ministère des Finances, mais, ceci dit, notre intention, c'est de respecter cette répartition-là, qui est historique et qui permet quand même, en ce qui concerne les amendes santé et sécurité, de les utiliser à des fins de prévention. Mais dans les autres lois, ça va au fonds consolidé du revenu, toutes les autres lois. C'est tout. Merci, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, il y a de la prévention à faire en normes du travail aussi, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, puis il y a des campagnes de prévention, de sensibilisation. On en a lancé une, récemment, mais il y en a constamment. Et le CA est tout à fait conscient de cette réalité-là, et il y a des... il y a des items budgétaires qui sont prévus, d'ailleurs, pour faire des campagnes d'information, de...

M. Boulet : ...et de sensibilisation en équité salariale, en normes du travail, en santé, sécurité. Et je n'ai jamais eu cette préoccupation-là qui m'avait été exprimée par un membre du CA de la CNESST ou le CA dans son ensemble, que toutes les amendes vont au fonds consolidé du revenu, sauf en santé et sécurité. Puis c'est... encore une fois, c'est...

M. Leduc : C'est l'inverse.

M. Boulet : Santé et sécurité, ça va...

M. Leduc : Ça reste à la CNESST.

M. Boulet : Ça reste à la CNESST. Non, c'est ça. Excusez-moi. Et les autres vont au fonds consolidé du revenu.

M. Leduc : Bien, les autres, essentiellement les normes, là, parce que je ne pense pas qu'il y en a des tonnes en matière d'équité salariale, là.

M. Boulet : Mais il y en a moins, là, mais il y a des amendes en vertu des autres lois. Ce qui est prévu dans la loi habilitante, c'est que ça va au fonds consolidé du revenu. Il y a seulement la loi santé, sécurité où ça revient à la CNESST. Mais on ne m'a jamais fait part de cette préoccupation.

M. Leduc : Mais moi, là, je vous en fais part. On s'en est déjà parlé, là, en particulier dans... dans le passé

M. Boulet : Je me souviens qu'en 2020 on en avait parlé, mais ça m'avait...

M. Leduc : Ça fait que je vous repose la question. Il y a une anomalie historique qui est créée parce qu'on a fusionné des groupes qui avaient maintenant une logique intégrée. On a voulu que ce soit cohérent à un seul tout. On appelle la CNESST pour tous les services, normes, équité, santé, sécurité. Mais il y a une logique aussi. Si c'est les procureurs qui font des amendes puis qui vont en chercher de l'argent, pourquoi ça ne reste pas à l'intérieur du périmètre? Puis on ne parle pas de sommes astronomiques, là. Pour LNT, ici, on parle de 128 000 $, ce n'est pas quelque chose qui va rendre l'équilibre du fonds consolidé du ministère des Finances complètement débalancé, là, mais, par contre c'est quelque chose qui pourrait soutenir la CNESST dans sa mission, qui pourrait financer davantage de prévention en matière de normes du travail parce que Dieu sait qu'il y en a besoin.

M. Boulet : Mais puis le corpus législatif, généralement, prévoit que les montants des amendes vont au fonds consolidé du revenu. L'anomalie à laquelle vous faites référence, qui n'en est pas une, c'est une répartition ou c'est un... de quoi qui est historique permet que les amendes LSST aillent à la CNESST, mais... Mes commentaires sont faits, là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, mon information, c'est que la division normes du travail de la CNESST réclame ça depuis longtemps. Ça fait que je ne sais pas s'il y a une résolution formelle du CA de la CNESST.

Une voix : ...

M. Leduc : Mais les gens qui travaillent dans les normes travaillent à l'intérieur de la scène CNESST.

M. Boulet : Moi, ça n'a pas été porté à ma connaissance. Donc, la division des normes du travail à la CNESST revendique que les amendes reviennent à eux. Écoutez, si c'est une revendication administrative de cette nature-là, elle ne m'a jamais été... elle n'a jamais été portée à ma connaissance.

M. Leduc : Je le fais aujourd'hui justement.

M. Boulet : J'ai compris.

M. Leduc : Merveilleux. Est-ce que, s'il y a une résolution du CA de la CNESST, il y a quelque chose qui pourrait vous... participer à vous convaincre?

M. Boulet : Bien, moi, je ne refuserai jamais, si c'est une préoccupation du CA, dans un autre projet de loi ou dans un autre contexte, d'en discuter avec mon collègue des Finances et de voir la faisabilité. Parce que, moi, ma compréhension, c'est que, normalement, ou la règle générale, c'est que les amendes vont au fonds consolidé du revenu. Mais je ne suis pas fermé à ça.

M. Leduc : Ma compréhension, ce n'est pas que c'est ça la règle générale, c'est que c'est par défaut. Ça fait qu'après ça est-ce que tous les endroits renvoient nécessairement ça? Je n'ai pas le portrait exact. Je ne sais pas si vous l'avez, vous. Toutes les amendes de toutes les lois, ça va où après? Je sais que, par défaut, ça va au fonds consolidé. Forcément, il faut qu'il y ait une logique par défaut. Mais le portrait exact de toutes les lois puis toutes les amendes où...

M. Boulet : Je ne l'ai pas non plus.

M. Leduc : Je ne l'ai pas plus que vous, je sais juste qu'à l'intérieur de notre périmètre à nous qu'on traite aujourd'hui il y a une anomalie là que je trouve un peu étonnante. Je sais que la division... qu'à l'intérieur de la CNESST, la division normes du travail aimerait bien ça que ça puisse rester pour avoir plus de moyens de faire leur travail puis d'être efficace. Encore une fois, si vous me dites : Moi, j'ai besoin d'une résolution formelle du CA de la CNESST, bien, je suis sûr qu'il nous écoute aujourd'hui, puis qu'ils pourront se pencher sur la situation, puis vous soumettre une proposition.

M. Boulet : Mais ça ne se fera pas dans le contexte du projet de loi n° 101, parce qu'il y aurait des consultations. Un, si le CA me le demandait par résolution, il y aurait des consultations à faire avec mes collègues, il y aurait certainement le ministère des Finances qui serait impliqué là-dedans. Donc, je comprends la préoccupation que vous me partagez, mais, dans le contexte du P.L. n° 101, l'amendement que vous proposez, on ne pourra pas l'accepter, c'est tout.

M. Leduc : Donc, vous avez probablement d'autres projets de loi, hein? On en a un en particulier qui s'en vient, peut-être d'autres d'ici la fin de la législature, il y aurait là l'occasion de rajouter un chapitre dans votre prochain projet de loi...

M. Leduc : ...LNT pour dire : On a eu des discussions avec le CA, on a réfléchi. Je vous prends peut-être un peu à surprise aujourd'hui avec ça, mais ce que je comprends, c'est que, s'il y a de l'intérêt au CA de la CNESST, vous allez écouter, là, vous allez tendre l'oreille.

M. Boulet : Je serai toujours en mode écoute et attentif.

M. Leduc : Un papillon dans une prochaine pièce législative de votre part serait possible?

M. Boulet : Je ne me commets pas. Je vous dis que je serai attentif et que je ferai les consultations qui s'imposent.

M. Leduc : Puis est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à... à ce que... vous entendre dire que vous... que vous mandatez le CA de la CNESST de vous fournir un avis là-dessus?

M. Boulet : Bien non. Non... Non, absolument pas. Je ne lui donnerai pas mandat. Tout ce que je vous dis, c'est qu'outre en 2020, je pense... je me souviens qu'on avait déjà eu une discussion de cette nature-là en commission parlementaire, mais il n'y a personne de mon ministère, de mon cabinet qui m'a partagé cette préoccupation-là du CA. Et vous êtes le premier à le faire.

M. Leduc : OK. Bien, en tout cas, je suis sûr qu'ils nous ont écoutés aujourd'hui.

M. Boulet : Souhaitons.

M. Leduc : Ou sinon ils pourront nous écouter en différé. Ça doit être assez divertissant, quand même. On leur souhaite une bonne écoute.

M. Boulet : S'ils ont manqué des bouts, là...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Boulet : Merci, collègue. Non, sérieux, merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Rejeté. Parfait. Alors, on passe donc à l'article 43. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Boulet : L'article 141.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'employeur qui ne donne pas l'avis requis par l'article 84.0.4 ou qui donne un avis d'une durée insuffisante est passible d'une amende de 500 $ par semaine ou partie de semaine de défaut ou de retard s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende de 2 000 $ dans les autres cas.»

Commentaire : Donc, encore une fois, révision de l'amende et prévoir un montant différencié selon que l'auteur est une personne physique ou non. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions sur 43? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. 44. M. le ministre.

M. Boulet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 141.1, du suivant :

«141.2. Malgré toute disposition contraire de la présente loi, les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»

Commentaire : Bon, c'est récidive et récidive additionnelle. C'est tout. Merci. C'est le corollaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 44? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème. Avant que je suspende, simplement pour dire que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un amendement pour introduire 44.1.

 Ça fait qu'on suspend les travaux, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un amendement, pour ajouter un nouvel article à 44.1. Je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Il va être un peu plus long celui-là. Ajouter, après l'article 44 du projet de loi, le suivant :

«44.1. Les normes... La Loi sur les normes du travail est modifiée par l'insertion, après l'article 59.0.1, de la section suivante :

«Section II.1

«Le télétravail

«59.0.2. Pour l'application de la présente loi, on entend par "télétravail" le travail effectué par une personne salariée à l'aide de la technologie à l'extérieur d'établissement de l'employeur.

«59.0.3. Une personne salariée a droit au télétravail jusqu'à concurrence de 40 % de ses heures de travail si la nature du travail le permet.

«59.0.4. L'employeur peut exiger le télétravail jusqu'à une concurrence de 40 % des heures de travail si la personne salariée... s'il le prévoit comme condition de travail à l'embauche et s'il s'en prévaut dans un délai de trois mois à compter de l'entrée en fonction de la personne salariée.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux personnes embauchées avant l'entrée en vigueur du présent article.

«59.0.5. Le télétravail peut excéder 40 % des heures de travail lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«1° l'employeur qui souhaite exiger le télétravail obtient l'autorisation de la commission après lui avoir démontré que les caractéristiques, notamment historiques, du secteur d'activité le permettent;

«2° la personne salariée ou l'association accréditée de l'employeur en conviennent.

«59.0.6. La personne salariée ou l'association accréditée et son employeur convient d'un plan de télétravail.

«59.0.7. Lorsqu'elle est en télétravail, la personne salariée peut fournir sa prestation de travail selon l'horaire qui lui convient, à l'exception de contraintes opérationnelles légitimes, lesquelles doivent être précisées dans le plan de télétravail.

«59.0.8. Un employeur doit rembourser 50 % des dépenses nécessaires lorsqu'une personne salariée réclame son droit au télétravail et 100 % des dépenses nécessaires lorsque l'employeur prévoit le télétravail comme condition de travail à l'embauche, sans préjudice de l'application du présent alinéa de l'article 85.1... du premier alinéa de l'article 85.1.

«Le paiement de frais raisonnables liés à la connexion Internet, à l'ergonomie, aux formations portant sur le télétravail est réputé être une dépense nécessaire.

«D'autres dépenses nécessaires peuvent être précisées dans le plan de télétravail.

«59.0.9. Un employeur ne peut utiliser des logiciels de télésurveillance dans l'exercice de sa direction ou de son contrôle.

«Il peut toutefois visiter le lieu de télétravail entre 9 heures et 17 heures, à condition d'obtenir le consentement du travailleur et de lui donner un préavis de 24 heures.

«59.0.10. Un employeur qui doit adopter et rendre disponible à ses personnes salariées une politique de télétravail qui comprend, entre autres, les éléments suivants :

«1° les modalités du plan de télétravail;

«2° le droit à la déconnexion;

«3° l'utilisation des outils de travail;

«4° les accommodements prévus pour une personne salariée qui est victime de violence conjugale.

«Le gouvernement peut, par règlement, préciser les éléments qui sont déjà prévus et prévoir l'inclusion des autres éléments dans la politique de télétravail, notamment selon la taille et le secteur d'activité de l'entreprise.        «59.0.11. Lorsque la personne salariée est en désaccord avec l'employeur quant au respect des dispositions de la présente section ou d'un plan de télétravail, elle peut adresser, par écrit, une plainte à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Sur réception de la plainte, celle-ci fait enquête et le premier alinéa de l'article 102 et les articles 103, 104, 106 à 110 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Allaire) : Vos remarques...

M. Leduc : Oh! on a perdu la connexion de la télé. Merci. On était rendu à la dernière page :

«En cas de refus de la commission de donner suite à la plainte, la personne salariée peut, dans les 30 jours de la décision rendue en application de l'article 107 ou, le cas échéant, de l'article 107.1, demander par écrit à la commission de déférer sa plainte au Tribunal administratif du travail.

«À la fin de l'enquête et si la commission accepte de donner suite à sa plainte, elle défère sans délai la plainte au Tribunal du travail afin que celui-ci se prononce sur les conséquences de ces changements sur le statut de la personne salariée. Le Tribunal administratif du travail doit rendre sa décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte à ses bureaux.».

Vous savez, M. le Président, un des privilèges que nous avons comme législateurs ici, c'est de pouvoir déposer des projets de loi. Alors, j'ai déposé ce projet de loi sur le droit au télétravail il y a déjà un certain temps, je pense même, c'était la fin de la présente législature... ou c'est-tu dans celle-ci? J'ai un blanc de mémoire. Bref, j'ai déposé ce projet de loi là dans les années passées. Par contre, on n'a pas le privilège de convoquer l'étude de ces projets de loi ici, en commission. Par contre, dans le cadre de la commission présente, je peux, à travers un amendement, proposer au ministre que nous allions de l'avant avec le droit au télétravail, comme je l'ai expliqué dans les articles. Qu'est-ce que c'est, le droit au télétravail...

M. Leduc : ...le télétravail est arrivé massivement pendant la pandémie. Il existait avant, bien sûr, mais s'est massifié par la pandémie. Le recours à ça s'est massifié pendant la pandémie. On a eu des échanges, le ministre et moi, notamment dans le PL 59 sur l'encadrement de la santé-sécurité, qui pouvait aller faire un tour ou pas. On avait utilisé une disposition de la Colombie-Britannique qu'on avait adaptée pour le Québec sur les délais de visite, notamment, d'un employeur, pour voir si l'environnement était approprié en matière de prévention de santé-sécurité, l'environnement privé, donc, de la résidence d'un travailleur. Cependant, le télétravail est toujours resté une prérogative de l'employeur. C'est lui qui décidait en fin de compte s'il y en avait ou s'il n'y en avait pas. Alors que pendant la pandémie puis pendant un bon bout, l'employeur était bien d'accord avec ça, on a eu un retour du balancier dans les années qui ont suivi. Un retour peut-être à l'espèce de tentation parfois de certains cadres intermédiaires de pouvoir vérifier ce que... ce que font les employés. Et on... et on est revenu à du 100 % en présence dans certaines entreprises, qui avaient basculé parfois à 100 % en télétravail.

Et j'ai trouvé ça regrettable que dans ces discussions-là, ça soit toujours uniquement la prérogative de l'employeur... merci, et que ça ne soit pas un échange égalitaire entre l'employeur et l'employé. C'est pour ça qu'on a imaginé, avec mon collègue Guillaume Boivin, que je salue, qui travaille à la recherche de notre aile parlementaire, le concept du droit au télétravail, que ça ne doit pas être uniquement l'employeur qui décide, mais ça doit être l'objet d'une discussion. Et pour que ça soit une bonne discussion, on précise dans les normes du travail que ce soit donc jusqu'à 40 % qui soit accessible au travailleur en télétravail, qu'il peut réclamer? Donc, on cherchait un équilibre. Bien sûr, le travailleur ne pouvait pas réclamer tout seul de faire 100 % du télétravail. Il fallait quand même qu'il y ait un droit de gestion à la fin de la journée pour l'employeur. On voulait maintenir un équilibre là-dessus. Donc, on a mis ça à 40 %, en se disant : Si... des conventions collectives ou des gens veulent en réclamer plus, ils en réclameront plus, il n'y a pas de problème. Cela étant dit, avec 40 %, on trouvait que c'était une base de départ intéressante.

Et l'autre aspect que ça vient régler, c'est les... c'est les coûts. Être un télétravail, ça demande souvent bien sûr une connexion internet, une chaise ergonomique, un bureau ergonomique, toutes sortes peut-être potentiellement de formations. On voulait préciser, puis on vient de dire dans un article que c'est 50 % de frais payés par l'employeur si c'est réclamé par le travailleur. Mais si c'est une politique de l'employeur que vous êtes obligé d'être en télétravail, bien, évidemment, 100 % des coûts doivent être couverts par l'employeur.

Et dernier élément que je voudrais souligner ici, c'est les logiciels de télésurveillance qui sont un fléau au Québec. Ce n'est pas très documenté, mais on entend de plus en plus de personnes s'en plaindre, encore une fois dans des contextes où il y a du télétravail parfois... souvent, ça va encore émaner de certains cadres intermédiaires, la tentation d'aller vérifier, de faire de la microgestion. Et c'est des logiciels dans le fond qui fait que quand vous vous connectez sur le portail de l'entreprise, on enregistre toutes vos données, on a accès à votre caméra, on vérifie le nombre de touches que vous touchez par minute. S'il y a une souris qui ne bouge pas pendant deux minutes, il y a comme une alerte. Bref, c'est de la télésurveillance. C'est comme si vous aviez votre employeur derrière votre épaule quand vous êtes sur votre poste de travail, ce n'est pas efficace. C'est beaucoup d'argent gaspillé en logiciel, ce n'est pas quelque chose qui est sain en matière de bonnes pratiques d'entreprise, de... matière de ressources humaines non plus. Ça peut être apparenté parfois à du harcèlement psychologique, du moins dans la grande famille du harcèlement psychologique. Et c'est quelque chose qu'on voudrait tout simplement interdire. On pense que ce n'est pas une belle business pour parler en bon français et donc c'est pour ça qu'on a rajouté une référence à l'interdiction des logiciels de télésurveillance dans cet article-là. Merci.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, rapidement, mon opinion sur le télétravail, c'est que chaque milieu de travail devrait décider les contours d'une politique interne de télétravail, quand c'est requis, quand c'est nécessaire. En milieu syndiqué, ça peut être négocié et intégré dans une convention collective de travail, en milieux non syndiqués, ça peut aussi être négocié, ça peut faire l'objet d'une politique. Et ça varie tellement d'un environnement de travail à l'autre. Si c'est des services professionnels, des relations publiques, ce n'est pas la même affaire qu'un environnement manufacturier, ou autres. Donc, il faut que le télétravail, qui s'est accentué beaucoup dans les dernières années, puisse se déployer, mais de façon compatible avec la nature des activités et la nature des fonctions et des responsabilités des personnes.

Et je dis : Ce n'est pas le forum approprié pour débattre d'un projet de loi, que, je me souviens, vous avez déposé ici, au Salon Rouge. Ceci dit, on a fait et amorcé une vaste consultation sur l'impact des technologies sur les lois du travail. Et ça fait partie de la consultation. On a fait un appel de mémoire, on a obtenu des mémoires de...

M. Boulet : ...de professeurs d'université, de groupes intéressés, notamment par l'intelligence artificielle et les nouvelles technologies sur les environnements de travail. Ça se poursuit. Et éventuellement, s'il y a des adaptations à faire à la Loi sur les normes du travail, ou à la loi santé et sécurité, ou autres lois découlant de la réalité du télétravail dans les milieux de travail, ce sera fait, mais de façon rigoureuse et ordonnée. Mais je ne pense pas que... en fait, je suis convaincu que ce n'est pas le forum approprié pour débattre de votre projet de loi, que je respecte par ailleurs. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...de questions là-dessus, M. le Président. Je suis quand même content qu'on puisse avoir l'échange, parce que, quand on dépose un projet de loi, il n'y a pas d'échange qui en découle, puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Cela étant dit, j'aimerais juste entendre le ministre s'il pense que la décision ultime de faire ou pas du télétravail devrait être 100 % la prérogative de l'employeur, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Ce n'est pas... ce n'est pas une question de prérogative de l'employeur. Et, souvenez-vous, collègue, je pense, c'est en 2020, le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où sont les associations patronales et les syndicats, ils m'ont fait une recommandation de ne pas modifier les lois du travail. Les lois du travail s'appliquent. Puis, quand je dis «lois du travail», santé et sécurité, accidents de travail s'appliquent aux télétravailleurs et à son employeur. Et c'est une recommandation consensuelle des partis de ne pas modifier les lois. Ceci dit, je vous ramène encore à la consultation que nous avons amorcée, et, le cas échéant, on approfondira les consultations et, le cas échéant, on fera les amendements qui s'imposent, mais, jusqu'à avis contraire, notamment du CTTM, il n'est pas question d'amender la loi et de prévoir ce que vous avez dans votre projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pardon? Oui, c'est ça. Je ne vous ai pas entendus sur les logiciels de télésurveillance, M. le ministre.

M. Boulet : ...les logiciels. La surveillance, évidemment, il faut toujours trouver un équilibre entre le droit à la vie privée et les impératifs de l'employeur. Il y a des fois des outils technologiques qui ont été utilisés pour surveiller de façon constante des personnes. Si ça porte atteinte à la vie privée de façon disproportionnée par rapport à l'impératif disciplinaire, par exemple, ou l'impératif de productivité, il y a des décisions arbitrales qui ont été rendues, que tu ne peux pas constamment surveiller une personne pour s'assurer de sa productivité. Tu ne peux pas, à moins d'avoir une preuve qu'il y a une épidémie, ou qu'il y a du vol de temps, ou qu'il y a des fraudes, tu ne peux pas utiliser comme tu le veux. Puis là il faudrait peut-être que je me mette à jour dans l'évolution de la jurisprudence arbitrale, mais il y a quand même des droits qui sont prévus à la Charte des droits et libertés de la personne. Les logiciels de surveillance, ce n'est pas parce que c'est prévu là que ça va nécessairement modifier l'état du droit. Tu sais, si on veut l'interdire dans le cadre d'une loi, un logiciel de télésurveillance pourrait s'imposer dans certaines circonstances que je n'ai pas en tête, mais, s'il y a des fraudes, s'il y a de la malversation, il se peut peut-être, puis là c'est très hypothétique ce que je dis, que ça puisse pouvoir être utilisé dans des circonstances particulières. Or, c'est tout.

M. Leduc : Je me rappelle bien de l'avis du CCTM auquel vous faites référence puis c'était un avis qui avait été livré en plein milieu de la pandémie, on avait les deux pieds dedans, là.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Beauce-Nord.

M. Provençal : Écoutez, je comprends très bien la démarche du député de vouloir mettre en lumière le projet de loi qu'il a déposé. Ceci étant dit, quand je lis et je regarde son projet de loi, on est présentement en train de vouloir alléger les redditions de comptes et le travail de nos entreprises. Votre projet de loi met une pression supplémentaire sur nos entreprises et dans un contexte...

Le Président (M. Allaire) : Juste... M. le député de Beauce-Nord, je comprends que vous souhaitiez intervenir. Je pensais que vous faisiez un rappel au règlement, je me rends compte que ce n'est pas le cas.

M. Provençal : Non, je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Si vous voulez intervenir après, ça va me faire plaisir de vous donner la parole, assurément. Mais là on va laisser le député d'Hochelaga-Maisonneuve continuer son intervention.

M. Provençal : OK. Je m'excuse, M. le député.

M. Leduc : ...j'aimerais ça l'entendre, en fait. Continuons.

Le Président (M. Allaire) : Ah! bien, en fait... Parfait. Pas de problème. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Provençal : Merci beaucoup. C'est que... Je voulais dire, présentement, dans le contexte, avec les exigences que...

M. Provençal : ...vous avez, dans votre projet de loi, au niveau des entreprises. Certaines entreprises ont déjà de la difficulté, et ce serait, selon moi, très difficile.

Maintenant, les questions que vous posez à M. le ministre sur des points bien précis de votre projet de loi, je pense que, normalement, ce seraient des points qui seraient débattus lors de l'étude de votre projet de loi. Mais, ceci étant dit, compte tenu que vous avez déposé un amendement, je peux comprendre votre insistance à vouloir avoir certaines clarifications ou certaines positions de la part du ministre. C'est le commentaire que je voulais émettre, puis je tiens à vous remercier de m'avoir permis de le faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : C'est très... C'est très apprécié. J'apprécie toujours avoir des échanges avec l'ensemble de mes collègues.

Sur les points que vous soulevez, est-ce que ça serait un fardeau, tu sais, si exigeant que ça? Parce que, par exemple, tu sais, je veux dire, moi, j'ai du monde dans ma famille qui travaillent pour des PME dans le milieu médical puis qui sont en... qui étaient en situation de télétravail dans un environnement non syndiqué puis qui avaient déjà accès à 100 % des dépenses remboursées, là. L'Internet était remboursé, la chaise ergonomique était remboursée, l'ordinateur était remboursé. Donc, c'est quelque chose qui existe déjà comme bonne pratique. Moi, ce que je voudrais, c'est que ce soit comme ça pour tout le monde, parce que je sais que l'inverse existe aussi, c'est-à-dire des mauvaises pratiques, des employeurs qui peuvent jouer avec, oui, tu es... oui, tu ne l'es plus, selon l'humeur du dirigeant du moment, puis on paie, on ne paie pas, on paie un peu. C'est ça qu'on a vu dans le cadre de la pandémie puis des années qui ont suivi.

Puis là où j'étais rendu, c'était de dire... c'est que le CCTM... l'avis du CCTM, il a été fait assez tôt dans la pandémie. Ils n'ont pas connu le retour du balancier, où est-ce que là il y avait des entreprises qui disaient : Non, non, non, là, c'est fini, le télétravail, tout le monde revient au bureau. Ça fait que l'avis du CCTM n'a pas été fait dans ce contexte-là. Alors, je ne sais pas c'est quoi, leur opinion, au CCTM, de ce nouveau contexte là, notamment de la multiplication des logiciels de télésurveillance. Puis, encore une fois, je ne veux pas étirer la sauce indéfiniment. Je suis content qu'on ait eu un échange avec le ministre puis avec un collègue. S'il y en a d'autres qui veulent en discuter, je suis ouvert, bien sûr.

Je me dirigerais peut-être vers le ministre pour une dernière question. Moi, j'aimerais vraiment qu'on creuse l'aspect du logiciel de télésurveillance. Est-ce que ça serait possible que vous donniez mandat au CCTM de se pencher particulièrement sur le logiciel de télésurveillance pour qu'il vous donne un avis dans les prochains mois, surtout si vous êtes en consultation d'un projet de loi au sujet des technologies de l'information?

M. Boulet : ...particulièrement sur le logiciel de télésurveillance, mais c'est mon intention de donner un nouveau mandat au CCTM sur la consultation que nous avons amorcée depuis quand même... depuis l'automne l'année dernière pour voir à dégager un consensus sur l'impact de l'intelligence artificielle et des nouvelles technologies sur les lois du travail. Et donc, est-ce que le logiciel de télésurveillance va faire l'objet de leur examen? Je vais définir mon mandat. On est à le compléter, d'ailleurs, l'écriture du mandat, et ce sera fait certainement...

M. Leduc : ...mandat-là? Il y avait déjà des mémoires, tantôt?

M. Boulet : Non, c'est mon intention. Non, collègue, j'ai dit : C'est mon intention. On est à définir le mandat, que je transmettrai au CCTM. Mais dites leur pas, tant qu'ils ne le reçoivent pas, s'il vous plaît.

M. Leduc : Mais vous avez dit tantôt que vous avez reçu des mémoires de professeurs. Ce n'était pas sur ce sujet-là?

M. Boulet : Non, c'était... Oui, sur l'impact des nouvelles technologies sur les lois du travail, oui.

M. Leduc : ...que, là, vous avez déjà fait des consultations, vous avez reçu des mémoires, mais là vous allez, dans un deuxième temps, faire le mandat au CCTM?

M. Boulet : ...sur l'intelligence artificielle, puis c'est plus complémentaire.

M. Leduc : ...de télésurveillance vont en faire partie?

M. Boulet : Non, c'est l'intelligence artificielle au sens général.

M. Leduc : Donc, on n'aura pas de forum pour débattre de ça dans le futur.

M. Boulet : Bien, les nouvelles technologies, leur impact sur les lois du travail, oui, le CCTM va avoir ce mandat-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je regarde l'heure, là. Est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention demain sur l'amendement? Ou sinon...

M. Leduc : ...saisi où on atterrit, mais on finira ça demain. C'est correct.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas de problème. Alors, je vous remercie pour votre bonne collaboration aujourd'hui.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde!

(Fin de la séance à 18 h 30)