Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous. J'espère que vous avez passé une belle semaine en circonscription. Alors, mais aussi prenez le temps, là, d'éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. On est plusieurs dans la salle, donc ce serait apprécié.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro trois, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Schmaltz (Vimont); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de commencer les remarques préliminaires, simplement vous indiquer l'ordre du jour de ce matin. Donc, on va recevoir dans un premier temps l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec.

J'ai déjà besoin d'un consentement de votre part. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour permettre au député de Saint-Jérôme de faire des remarques préliminaires avec nous. Donc, il pourra disposer de 45 secondes. Est-ce que je n'ai pas de consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Merci, tout le monde. Donc, on commence les remarques préliminaires. M. le ministre, on débute avec vous. Donc, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires. Vous avez six minutes. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Je comprends que je dois vous regarder, hein?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Idéalement. Alors, bienvenue, tout le monde. C'est le début de... d'une commission parlementaire. La première phase, comme tout le monde sait, ça consiste en des consultations particulières. C'est une étape qui m'apparaît vraiment fondamentale. On va la faire tout le monde en équipe : j'ai des collègues gouvernementaux, que je salue, les collègues de l'opposition, les collègues de mon cabinet, de mon ministère, et les personnes qui vont venir, des groupes, des associations. C'est une étape où je pense que nous devons discuter de façon sereine, de façon constructive. Moi, j'apprécie beaucoup les recommandations qui sont faites par les groupes...

M. Boulet : ...et elles doivent être analysées avec attention et considération. Évidemment, il y a un nombre de groupes aussi qui soumet des mémoires, puis les mémoires vont faire l'objet de la même attention, de la même réflexion. C'est un projet de loi, je le répète, qui n'interdit pas aux syndicats d'agir, c'est un projet de loi qui, dans sa pensée sous-jacente, reconnaît le rôle crucial que les syndicats ont joué dans l'histoire des relations de travail au Québec, dans l'avancée, dans le progrès social, dans les avancements que nous avons faits au plan économique, dans les conditions de travail qu'on retrouve dans les conventions collectives de travail au Québec. Donc, l'objectif n'est pas de museler, comme souvent on m'accusait de vouloir le faire, c'est de permettre, mais de donner la capacité aux travailleurs et travailleuses qui doivent payer une cotisation syndicale, d'influencer et de s'exprimer.

• (10 h 40) •

Donc, il y a des dispositions qui concernent la transparence syndicale, ce n'est pas nouveau, je l'avais intégré dans le projet de loi n° 101. Il y avait eu des consultations qui me permettaient de croire que nous devions moduler en fonction du nombre de personnes dans les unités d'accréditation syndicale. On est encore ouvert à discuter, à éventuellement faire des amendements.

Il y a des dispositions qui concernent les règles de gouvernance, notamment la tenue des votes pour ratifier des conventions collectives de travail, pour décider si on fait une grève ou non, pour élire des personnes et pour déterminer si les cotisations facultatives font l'objet d'un assentiment collectif des travailleurs, travailleuses pour éviter les défis d'opérationnalisation pour les PME et, donc, cette notion-là de cotisation facultative, elle est selon nous importante. Encore une fois, pas pour empêcher, mais pour permettre aux travailleurs, travailleuses de s'exprimer dans le cadre d'un processus démocratique qui est ouvert, qui se veut le plus agile possible pour permettre la meilleure participation de tous et de toutes.

Alors, encore une fois, je suis venu ici avec mon équipe, avec tout le monde ici autour de la table, je vois qu'il y a pas mal de personnes des milieux syndicaux. Je sais que ça vous interpelle, ma porte est ouverte, je suis favorable au dialogue, je suis favorable aux recommandations et les groupes qui vont se présenter devant nous aujourd'hui, on va les accueillir avec respect et beaucoup d'estime. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. On enchaîne avec la députée de Bourassa-Sauvé, qui est la porte-parole officielle pour l'opposition officielle, donc vous avez 3 minutes, 36 secondes. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, président. Je vais commencer mon allocution, donc, en citant, donc, un communauté... un communiqué du Barreau du Québec du 13 novembre 2025 : «Devant la multiplication des gestes politiques susceptibles de porter atteinte à l'État de droit, le Barreau du Québec dénonce certaines mesures envisagées par le gouvernement du Québec qui auront des conséquences importantes et nuisibles à notre régime démocratique. Le projet de loi 3, notamment, comporte des dispositions qui s'écartent de manière importante des valeurs et des traditions de la société québécoise au profit d'un renforcement du pouvoir de l'État. Considérant l'accroissement des régimes autoritaires et l'affaiblissement de plusieurs régimes démocratiques partout dans le monde, l'heure n'est pas à l'affaiblissement des libertés publiques d'expression et d'association ou des mécanismes de contre-pouvoir.»

Donc, M. le Président, donc, il s'agit ici, donc, des termes employés, donc, par le Barreau du Québec, donc, par le biais d'un communiqué publié le 13 novembre dernier. Je suis membre du Barreau du Québec. M. le ministre est membre du Barreau du Québec. Donc, vous comprendrez que ce à quoi nous sensibilise cet ordre professionnel, donc, ayant à cœur et étant motivé par la protection du public, vient teinter, donc, teinter mon appréciation et l'appréciation, donc, de notre formation politique quant à ce qui se retrouve dans ce projet de loi. Vous comprendrez, M. le Président, qu'en l'espèce, que bien des aspects, et particulièrement, donc, ceux qui sont mentionnés dans le cadre de ce communiqué seront... feront l'objet, donc, de plusieurs questionnements de ma part.

Maintenant, le projet de loi 3 aborde deux enjeux, hein, donc ceux de transparence et ceux, disons, donc, de gouvernance. En matière de transparence, sur le principe, manifestement, donc, ce qui est proposé dans le projet de loi fait consensus et le ministre pourra compter sur mon entière collaboration pour nous assurer d'améliorer certaines des dispositions ou quant aux moyens...

Mme Cadet : ...si, donc, sur les moyens, donc, qu'il y a, donc, certains points, donc, d'achoppement, donc, nous serons là pour s'assurer, donc, d'améliorer ce qui est proposé dans le projet de loi pour veiller, donc, à une plus grande transparence. Je pense qu'il y a, donc, un consensus social, incluant toutes les parties, donc, qui souhaite qu'il y ait, effectivement, donc, plus de transparence. Donc, ça, il n'y a pas d'enjeu. Le ministre vient de le dire, ça faisait l'objet de dispositions au sein du projet de loi n° 101.

Maintenant, les dispositions qui concernent, disons, donc, les aspects de gouvernance, vous m'avez entendu parler de... du contenu du communiqué publié par le Barreau du Québec il y a quelques semaines. Vous comprendrez que, s'il y a des dispositions qui vont jusqu'à l'ingérence ou des dispositions qui mettent de l'avant, donc, une érosion de l'État de droit au Québec, à ce moment-là, donc, nous serons également là pour challenger le ministre sur ces dispositions et nous assurer que nous préservions un État de droit qui soit, donc, à la hauteur de nos traditions juridiques et politiques ici, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez une minute 15 secondes. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Vous savez, d'habitude, le mardi, on commence à 9 h 45, d'habitude on finit à 12 h ou 12 h 30, je ne me rappelle plus très bien, mais on a donc le temps, d'habitude, d'avoir trois groupes le matin, trois groupes qui viennent nous présenter des mémoires, et des présentations, et des échanges. Mais là, récemment, on a eu six désistements pour la commission, principalement des associations patronales qui ont décidé de ne pas venir. Ça leur appartient, c'est leur droit. Mais ça veut dire qu'il y a six plages libres pour aujourd'hui, demain et jeudi. Et ça fait des jours qu'on court après le gouvernement de la CAQ pour leur dire : Peut-on remplacer ces plages libres? Nous sommes ici, nous sommes disponibles, nous avons des ressources pour entendre d'autres groupes. Et il y avait une file d'attente phénoménale de gens qui voulaient venir s'exprimer ici et parler de leurs réalités. Ça a été refusé. Ça a été refusé par le gouvernement, M. le Président. Moi, ça fait huit ans que je suis parlementaire ici, je n'ai jamais vu ça. D'habitude, on s'entend facilement, les partis, pour trouver des remplacements, puis là il y en a six. On était... supposés commencer à 9 h 45, ça n'a pas été possible. C'est regrettable. La CAQ n'aime pas se faire dire des choses qu'elle n'aime pas entendre, elle décide de couper court. C'est très regrettable. La démocratie mérite mieux que ça. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. On enchaîne avec le député de Jean-Talon. La même chose, une minute 12 secondes. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci. J'ai écouté les remarques préliminaires du ministre, et il a dit : Ma porte est ouverte. J'espère que c'est bel et bien le cas, parce que, lorsque le Barreau du Québec pointe spécifiquement des dispositions de ce projet de loi, les met en lien avec d'autres projets de loi qui viennent d'être déposés par le gouvernement et parle de «geste politique susceptible de porter atteinte à l'État de droit», ça demande beaucoup de considération et beaucoup de prudence. Dans quelle mesure le ministre a consulté avant de présenter son projet de loi? J'ai parlé à beaucoup d'organisations et de parties prenantes dans les derniers jours, et toutes me disent la même chose : Il nous a dit : Voici ce que je vais faire, mais il ne nous a pas vraiment consultés. Et, lorsqu'on arrive avec un projet de loi qui vient de nouveau modifier le modèle de relations de travail du Québec, il faut beaucoup de prudence, autant sur le plan de la transparence, où là, tout le monde, je pense, est ouvert à renforcer les meilleures pratiques... mais, sur la question, donc, de cette cotisation facultative, quels vont être les impacts pour les parties concernées, c'est ce qu'on va entendre dans les prochains jours. Et j'espère que le ministre va vraiment être à l'écoute de ce que vont nous dire les experts et les parties prenantes. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme. 45 secondes. La parole est à vous.

M. Chassin :Merci. Bonjour, tout le monde. Évidemment, c'est un sujet qui m'intéresse. J'en ai parlé longuement au premier ministre avant ma sortie du parti au pouvoir. Puis j'ai déposé aussi un projet de loi, 993, le 30 avril dernier, qui concerne le Code du travail. Je suis déçu de voir qu'il n'y a pas les mécanismes que je recommandais. Ceci étant, on va voir aussi avec les invités comment on peut essayer de réfléchir à pour qui, pour quoi, pour corriger quelle injustice est-ce qu'on modifie le Code du travail pour l'évolution de... du mode de gouvernance syndicale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, ça met fin aux remarques préliminaires. On est prêts à débuter les auditions.

 Donc, bienvenue. Alors, bienvenue à l'Ordre des conseillers en ressources humaines et relations industrielles agréés du Québec. Donc, je vous cède la parole pour votre exposé de 10 minutes. Prenez soin aussi de vous présenter, s'il vous plaît, à tour de rôle et... vous pouvez y aller. Merci.

Mme Poirier (Manon) :M. le Président, Mesdames et Messieurs de la commission, merci de nous recevoir ce matin. Mon nom est Manon Poirier. Je suis la directrice générale de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés et je suis accompagnée de ma collègue Noémie Ferland-Dorval...

Mme Poirier (Manon) : ... directrice des communications des affaires publiques pour l'Ordre qui partagera nos remarques. Comme vous le savez, l'Ordre assure la protection du public, notamment par l'encadrement de ses plus de 12 000 conseillers en ressources humaines et conseillers en relations industrielles au Québec. Nos interventions visent toujours le maintien de l'équilibre entre la réussite des organisations et le bien être de la main-d'œuvre, et ceci toujours dans l'intérêt général de la société. Notre analyse s'est faite à travers, justement, bien sûr, la prise de la protection du public qui, dans le contexte du projet de loi 3, concerne principalement les travailleurs syndiqués et également avec un regard neutre et avisé sur les relations de travail. Le projet de loi touche directement les pratiques internes des syndicats, donc l'Ordre émettra certains commentaires sur les dispositions proposées, mais estime toutefois que les instances syndicales seront les mieux placées pour exposer en détail les effets sur leurs mécanismes internes. Ce sera ensuite au législateur de considérer l'ensemble des facettes de cette question afin de prendre une décision éclairée sur ce texte de loi.

• (10 h 50) •

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Donc, de façon générale, l'Ordre accueille favorablement les dispositions relatives à la gouvernance. Les articles 1, 2 et 3 visent à préserver le caractère démocratique, à uniformiser les processus syndicaux, à assurer la légitimité des décisions prises et, par le fait même, à conforter aussi la confiance du public. Ces dispositions reflètent les bonnes pratiques de gouvernance tout en offrant aux organisations syndicales, également, la latitude de les appliquer en fonction de leurs réalités particulières. Par ailleurs, l'Ordre tend, en général à soutenir les dispositions liées à la transparence financière. Elles favorisent la compréhension des syndiqués et une saine gestion des finances. Par rapport à l'article 8, il est légitime que les personnes syndiquées puissent avoir accès aux états financiers vérifiés des organisations qu'ils financent par le biais de leurs cotisations. Notons que, sans même y être contraints actuellement, plusieurs syndicats divulguent déjà leurs états financiers, bien que le niveau de détails et la fréquence varient d'une... sont à géométrie variable. Toutefois, comme on l'a mentionné dans notre mémoire sur le PL 101, la vérification des états financiers représente quand même un coût non négligeable et l'accès aux firmes comptables peut parfois constituer un défi. L'Ordre salue le fait que le gouvernement ait pris acte de cette préoccupation-là en proposant, dans son nouveau projet de loi, une modilation... une modulation, pardon, des exigences de fiabilité en fonction de la taille des syndicats.

Maintenant, quant au rapport sur l'utilisation des ressources financières, les exigences des paragraphes 1, 1 et 3 de l'article 47.1.2 apparaissent raisonnables. À titre de comparatif, la divulgation de la rémunération de la Direction générale et des membres de conseils d'administration dans le secteur des ordres professionnels, bien, elle est déjà obligatoire depuis 2017. En revanche, les exigences des paragraphes 4, 5 et 6 vont loin. Par exemple, la dépense de 5 000 $ pour un syndicat local de très petite taille est certainement significative et, peut-être, mérite d'être soulevée, effectivement. Par contre, pour une association de moyenne ou de grande taille, ce montant peut être dérisoire. Il y a un nombre élevé de dépenses qui atteignent ce seuil, hein, ici, on peut penser à réserver une salle, faire venir un traiteur pour un événement, des frais de consultation pour un dossier, l'implantation d'un logiciel, l'achat de matériel pour le bureau, le coût pour des formations pour une équipe, bref, l'exercice peut devenir rapidement interminable. Évidemment, l'ordre est en faveur de la transparence financière, ceci étant dit, un niveau trop détaillé d'informations peut avoir l'effet de noyer ce qui est important et de complexifier la compréhension et l'appréciation. Donc, c'est sûr que ça, ça pourrait être contraire à l'objectif du gouvernement. C'est pourquoi on recommande à l'article 8 du projet de loi, relativement spécifiquement au rapport de l'utilisation des ressources financières, de retirer les exigences liées aux dépenses de fonction de chacune des personnes élues et du plus haut dirigeant non élu, soit le paragraphe 4, celles relatives aux renseignements sur chacune des dépenses issues des cotisations, le paragraphe 5, et l'obligation de lister toutes les dépenses de plus de 5000 $, soit le paragraphe 6 où, minimalement, on pourrait prévoir des modulations pour atténuer le caractère qui pourrait être disproportionné dans certains cas, d'ailleurs, on en a suggéré dans notre mémoire.

Mme Poirier (Manon) :  Maintenant, la fameuse question de la cotisation facultative. C'est la proposition la plus sensible du projet de loi 3, alors qu'elle touche à la liberté et à l'autonomie d'action du mouvement syndical. L'analyse de cette disposition doit être réalisée avec prudence. Bien sûr, le principe d'obliger le vote des syndiqués sur des activités spécifiques permet une liberté des choix dans un contexte où l'affiliation syndicale et le paiement des cotisations sont obligatoires. Ceci favorise une saine utilisation des fonds et leur attribution à des enjeux qui sont basés sur les valeurs auxquelles les syndiqués adhèrent et priorisent. Toutefois, au-delà du principe via cette disposition du projet de loi trois, on vient écorcher, de manière volontaire ou non, le rôle sociétal qu'assume les syndicats depuis longtemps et on pose un regard sévère sur leur capacité de gestion. L'Ordre reconnaît l'engagement historique...

Mme Poirier (Manon) :...syndicats sur un large éventail d'enjeux et les effets positifs notables qui en ont découlé, et ce, non seulement au bénéfice des syndiqués qu'ils représentent, mais sur l'ensemble des travailleurs et travailleuses des milieux de travail. Pardon.

Tout comme les organismes patronaux et d'autres secteurs tels que l'ordre lui-même, les syndicats jouent un rôle pertinent dans l'équilibre des décisions et la recherche de solutions, que ce soit au plan organisationnel ou législatif.

Nous croyons que l'acceptabilité de la disposition sur les cotisations... facultatives réside dans l'interprétation qui en sera faite. Selon les définitions actuelles, nombreux questionnements persistent quant à la portée de l'article sept. Les experts consultés par l'ordre avaient tous une interprétation différente du texte. Cet... Cette interprétation se confirmera au fil du temps par les tribunaux, ce qui prendra un certain temps. Et, pendant ce temps-là, le niveau d'incertitude entourant ces définitions complexifiera la tâche de ceux qui devront s'y conformer sous peine d'amende substantielle en cas de compréhension différente.

En plus des thèmes plus évidents, comme la santé et sécurité et l'équité salariale... l'ordre estime que toutes les activités touchant les dynamiques du travail, par exemple, la discrimination à l'embauche, le salaire minimum, la diversité et l'inclusion, la précarisation des emplois à cause de l'intelligence artificielle, devraient pouvoir être financées par les cotisations dites principales, considérant qu'elles s'inscrivent dans le cadre normal des activités des syndicats et de la représentation globale des travailleurs et travailleuses.

L'ordre recommande donc de revoir la définition de l'article sept afin d'assurer que les activités liées aux dynamiques du cadre du travail puissent être supportées par la cotisation principale.

Par ailleurs, la portée du premier libellé qui concerne la contestation d'une loi, d'un règlement ou d'un... d'un décret, et ce, peu importe leur nature, est large et pourrait affecter de manière disproportionnée la capacité des syndicats à assumer leur rôle sociétal. C'est ainsi que l'ordre suggère le retrait du paragraphe un.

Dans son mémoire, l'ordre soulève des points de vigilance quant à la mécanique d'application de ces dispositions. Le ministre exprimait, dans sa conférence de presse, que, si un syndicat souhaite en cours d'année réaliser une activité de nature facultative qui ne figurait pas à la liste initialement approuvée, un nouveau vote devra être effectué, faute de quoi l'utilisation des cotisations pour la financer serait réputée interdite.

Considérant qu'il est impossible, on aimerait ça... mais de pouvoir prévoir l'actualité sociale et politique pour laquelle les syndicats n'ont aucun contrôle, la multiplication des votes, la charge et les coûts que cela représente constitue un enjeu à prendre en compte. Certains pourraient d'ailleurs s'inquiéter d'une possible... de... baisse de participation des syndiqués en raison de votes fréquents, ce qui est contraire à l'objectif poursuivi par le gouvernement. Il est crucial de s'assurer que la mécanique que sous-tend cette nouvelle obligation ne vienne pas freiner ou diminuer la capacité des syndicats à jouer leur rôle sociétal, ce qui ultimement constituerait un risque pour la protection du... public et l'équilibre des relations de travail.

Considérant la lourdeur de la mécanique, là on se questionne s'il y a une autre avenue qui permettrait d'augmenter la transparence et l'implication des syndiqués dans les orientations de leur association syndicale, sans pour autant venir segmenter la cotisation et les activités en deux volets, ce qui nous apparaît comme un terrain glissant.

Dans notre mémoire, nous avons notamment identifié une alternative qui propose que les syndicats définissent de façon générale les types d'interventions et catégories de sujets hors de leurs activités habituelles et pouvant nécessiter leur action, et qu'il fixe un pourcentage maximal de la cotisation destinée à ces activités. Nous encourageons la commission, avec l'aide des différentes parties concernées, à se pencher sur l'identification et l'évaluation d'alternatives.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Pour conclure, le projet de loi trois, s'il est adopté comme tel, entraînera nécessairement certains coûts et exigera des efforts pour les organisations syndicales. Les centrales et les fédérations disposent probablement de ressources financières, de moyens ou d'expertise qui vont venir faciliter l'application de ces nouvelles obligations, mais on s'inquiète encore plus précisément pour les syndicats locaux ou indépendants. Mais, en fin de compte, il faut quand même qu'on soit conscients qu'il s'agit d'argent et de temps qui vont être consacrés dorénavant à la conformité plutôt qu'à la... à la défense directe des droits et des intérêts des travailleurs du Québec.

C'est pour ça qu'on vous invite, membres de la commission, à considérer ce projet de loi là de manière holistique dans son ensemble. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci beaucoup pour votre audition. Donc, on va débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes 30 secondes. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme Poirier. Merci, Mme Ferland-Dorval. Vous avez passé du temps, vous avez écrit un mémoire que je n'ai pas eu le temps de lire dans sa totalité. Donc, quand on nous invite à l'analyser de façon holistique, on va tenir compte évidemment de l'ensemble des mémoires et de l'ensemble des dispositions de ce projet de loi trois.

Merci d'accueillir plutôt...

M. Boulet : ...les dispositions qui concernent la transparence et la gouvernance. Merci aussi d'exprimer des réserves sur la cotisation facultative. C'est un concept qui est relativement nouveau.

Mais sur la transparence notamment. Là, j'ai un peu plus de temps pour m'exprimer. Souvenez-vous, dans le projet de loi n° 101, on avait demandé des états financiers audités pour l'ensemble des accréditations syndicales. Il y en a à peu près 8 400 des unités accréditations syndicales au Québec et les centrales syndicales sont venues exprimer leurs réserves, les réserves quant à la disponibilité des conseillers, des CPA notamment, ainsi que des coûts. Et il y en a de ces centrales-là qui nous ont fait des recommandations. J'en ai véritablement tenu compte dans l'élaboration du projet de loi n° 3. Comme vous avez vu, on a retiré du projet de loi n° 101 ce qui concernait la transparence et les intégrer dans le projet de loi n° 3. Et je serai ouvert, là, je ne sais pas si une de vous deux a des commentaires à faire sur l'escalier que nous proposons : moins de 50, entre 50 et 199 puis 200 et plus. Je présume que certains syndicats vont faire des recommandations. Est-ce que, de votre côté, il y avait une recommandation particulière pour la transparence?

• (11 heures) •

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Non. En fait, on saluait ce principe là de modulation, mais on n'a pas fait cette analyse-là. On va laisser le soin aux syndicats qui... qui sont mieux à même de... de savoir ce qui est pertinent selon leur réalité. Donc, on n'a pas fait cette analyse-là dans le détail, non.

M. Boulet : Excellente réponse. Maintenant, pour la transparence, c'est sûr qu'il y a un niveau de détail, mais... puis je veux être prudent dans mes propos, mais souvenons-nous que, depuis 1977, il y a une obligation légale qui est intégrée dans le Code du travail, qui impose aux employeurs de retenir à la source le montant des cotisations syndicales et de les verser aux syndicats. Et la transparence s'inspire aussi de cette obligation-là qui est faite aux employeurs, qui devrait normalement permettre aux travailleurs qui paient les cotisations de savoir comment sont utilisées ces cotisations. Et c'est ce qui nous guide dans tout le volet transparence. Et je sais que vous avez des réserves pour le montant de 5 000 $. Ça aussi on sera attentifs. Mais j'ai toujours été à la quête d'un équilibre entre la transparence et l'efficacité administratif parce que je ne veux pas imposer un fardeau administratif indu. Probablement que certaines centrales syndicales vont me dire que c'est le corollaire de certaines dispositions en matière de transparence, mais je vais être attentif. Puis on ne peut pas me dire de ne pas mettre dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières des salaires, des frais de voyage, des frais d'hébergement et des dépenses au-delà d'un certain montant, parce qu'il me semble que ça, c'est à la base de ce qu'un travailleur qui est obligé de payer devrait normalement avoir accès à. Oui, vous vouliez...

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : ...en fait, tu sais, par rapport à ces mesures-là, on suggère soit de les enlever ou de les moduler. Puis là peut-être que, tu sais, c'est vers là peut-être que vous voudrez tendre par rapport aux dépenses, parce que, dans la... la formulation, c'est chacune des dépenses. Donc, nous, notre... notre interrogation, tu sais, sur les dépenses de fonction, entre autres, c'est : Est-ce qu'on va devoir lire Sylvie a dépensé 150 $ en restauration, 250 $ en frais d'hébergement? Tu sais, c'est cette multiplication-là qui ne fait pas sens. Est-ce que, pour le moduler, on pourrait s'assurer davantage que les dépenses soient agrégées, soit donc condensées pour l'ensemble de ces... de ces personnes-là, à la limite segmentées par poste, mais, au moins, pour l'ensemble de ces personnes-là. Évidemment, là, le salaire, là, ça, on le comprend qu'il faut qu'il soit individualisé. Ça fait qu'il y a des mesures de modulation qui sont possibles pour atténuer. Tu sais, vous l'avez mentionné, M. le ministre, dans la recherche de l'équilibre, il faut juste s'assurer que l'effort qu'on va demander va en valoir la chandelle au bout du compte, là.

M. Boulet : Ah, absolument, puis c'est une très bonne recommandation. Puis, comme j'ai mentionné un peu plus tôt, on va demeurer attentifs. Puis je veux saluer, hein, dans la... de façon contemporaine, au dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, la FTQ-Construction a déposé une nouvelle politique de contrôle des dépenses pour éviter ce qu'on appelle, ce qu'eux appelaient les factures salées et pour éviter le remboursement de frais qui sont parfois exorbitants. Ça me va pour la transparence.

La gouvernance, je pense que j'ai bien compris aussi pour la gouvernance.

La cotisation facultative. Puis là, Mme Poirier, vous dites, oui, vous nous invitez à la prudence, puis on essaie d'être prudent. Puis le but, ce n'est pas d'écorcher...

M. Boulet : ...je pense que c'est le terme que vous utilisez, l'autonomie syndicale, ce n'est jamais d'écorcher l'autonomie syndicale. On connaît tous les relations de travail pour la plupart d'entre nous, c'est important ce que les syndicats font, c'est important de respecter leur monopole de représentation, leur capacité de négocier, de représenter, de contribuer à la formation des travailleurs et je suis tout à fait conscient qu'il va y avoir du travail d'information et de sensibilisation et ce n'est pas de complexifier ce qu'est une cotisation facultative, ce n'est pas de revenir avec des votes. D'ailleurs, les syndicats en organisent des votes quand les cotisations sont augmentées, quand il y a des cotisations spéciales, là c'est de faire un vote sur ce qui est considéré comme étant facultatif et ce n'est jamais des montants importants, mais c'est le principe de permettre aux travailleurs d'influencer et de s'exprimer s'ils ne le veulent pas, qu'il en soit ainsi, mais au moins c'est un levier qui leur permet de s'exprimer.

Puis il y a quatre catégories, Mme Poirier. Et c'est comme présenter un budget, tu sais, c'est comme en début d'année à ton assemblée générale annuelle, ce n'est pas d'aller dans le fin détail, ce que tu n'es pas en mesure de dire ou de planifier, tu t'assures dans la présentation de ton budget, en fonction des catégories, d'identifier ce que tu anticipes dépenser et qui fait partie de ce qui... ce qu'on appelle les cotisations facultatives. Et ces quatre catégories-là sont bien définies, sont bien libellées. Je sais qu'il y aura toujours des problèmes d'interprétation ou d'application, mais faut y aller de la façon la plus souple possible et respecter ce que vous appelez l'autonomie des syndicats. Ce qui est important, encore une fois, c'est de permettre à ce que ce processus-là soit le plus sain, le plus simple et le plus démocratique possible. Donc c'était... c'était ce que... Puis, ce n'est certainement pas notre intention que, évidemment, s'il y a des dépassements de coûts, s'il y a des catégories dont on n'a pas parlé lors de l'assemblée générale annuelle, ça pourrait, mais dans des cas exceptionnels, requérir la tenue d'un autre vote. Mais outre ça, il va y avoir l'année suivante, à l'assemblée générale annuelle qui va suivre, un rapport sur l'utilisation des ressources financières, puis, vous l'avez bien compris, Mme Poirier, puis Mme Ferland-Dorval, qui vont permettre aux travailleurs de savoir. C'est simplement ça.

Puis je veux surtout que les consultations particulières nous permettent de décomplexifier un projet de loi qui ne s'intéresse qu'à de la transparence, à de la saine gouvernance et à un processus qui permet à ceux qui sont contraints par une loi de payer une cotisation, de pouvoir s'exprimer, puis il y aura certainement une nouvelle culture, je le souhaite, qui va imprégner les milieux de travail et qui va permettre d'atteindre les objectifs, je pense, qu'ils sont tout à fait sains et louables. Alors, moi, ça... alors, merci beaucoup à vous deux.

Mme Poirier (Manon) :...avons encore un petit peu de temps, juste... juste un commentaire en fait, ce que vous exposez, puis votre désir de simplicité, moi, je vois une mécanique plus lourde, puis c'est ce qu'on a soulevé, puis le... on aurait pu s'arrêter au fait qu'on donne plus d'information, plus de transparence, puis des mécanismes démocratiques existent déjà pour les syndicats, pour les syndiqués, de rendre imputables leurs dirigeants et tout ça, donc il y avait déjà ces mécanismes-là, donc c'est vraiment la lourdeur de la mécanique qui s'ajoute qui, selon nous, n'était peut-être pas essentielle.

M. Boulet : OK. Permettez-moi d'être un peu en désaccord parce que j'ai rencontré beaucoup de leaders syndicaux dans mes années de carrière, puis depuis que je fais de la politique, puis beaucoup m'ont dit qu'ils ont déjà en place des pratiques similaires à ce qu'on a dans le projet de loi, puis ils ne m'ont jamais parlé de lourdeur. Quand c'est pour le bénéfice d'une saine démocratie, je pense que ça s'impose et si dans des centrales ou des confédérations ou des fédérations, il y a déjà des pratiques similaires, ce n'est pas si imposant que ça au plan administratif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. On enchaîne avec la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez 8 minutes, 35 secondes.

Mme Cadet : ...

Une voix : ...

Mme Cadet : Voilà, prise deux. Merci, M. le Président. Donc, voilà, ça fonctionne. Merci, donc, à vous deux. Merci pour la présentation, donc, de votre mémoire. Donc, dans votre présentation et dans ce qu'on peut lire dans votre mémoire, donc, vous nous dites, donc, et là je vais me concentrer, donc, sur l'aspect, donc, de la cotisation...

Mme Cadet : ...facultative parce que vous avez quand même, donc, une section importante de votre mémoire, donc, qui s'y consacre. Et donc vous nous dites que « la portée, donc, du premier libellé, donc, qui concerne les contestations d'une loi, d'un règlement ou d'un décret, et ce, peu importe leur nature, est très large et pourrait affecter de manière disproportionnée la capacité des syndicats à assumer leur rôle sociétal ». Donc, je vous laisserais peut-être cette opportunité pour élaborer sur ce point-ci en particulier, parce que c'est celui que j'ai d'abord évoqué aussi dans mes... dans mes propres remarques préliminaires.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Oui, bien ,en fait c'est la notion de toute nature, ça fait qu'on... si le projet de loi, la contestation est liée avec la nature directe des activités d'un syndicat, on ne comprend pas pourquoi ça devrait faire partie de la cotisation facultative. Ça fait que 'est vraiment le toute nature, là, ici qui nous pose... qui nous pose problème. C'est ça.

Mme Cadet : Aussi, Mme Poirier dans votre présentation un peu plus tôt, donc, vous disiez, donc, pour vous, donc, il y a certains éléments, donc, du rôle sociétal, donc, que jouent ces organisations, que jouent, donc, les syndicats... vous dites : bon, il y a peut-être certains aspects qui devraient peut-être se retrouver dans le concept de cotisation principale. Donc, si le gouvernement souhaite aller de l'avant avec la mise sur pied de cotisations facultatives, pouvez-vous donc nous étayer un peu votre position là-dessus?

• (11 h 10) •

Mme Poirier (Manon) : Oui, les vocables utilisés sont conventions collectives et conditions de travail. Et ça, ce que... pour vous, pour moi, on a peut-être une définition différente de ce que ça inclut. Donc, à son sens strict, je pense que de limiter les syndicats à pouvoir intervenir sur les conditions de travail des gens qu'il représente et sur la convention collective, c'est un... C'est un champ d'action très limitatif. Pour nous, dans une optique comme professionnels en ressources humaines, en relations industrielles, bien, on comprend de ça un... des sujets, par exemple sur l'équité salariale, sur l'équité des genres, l'équité en emploi. On comprend la discrimination à l'embauche, donc beaucoup plus large, donc tout ce qui touche... on a essayé de trouver un terme englobant, là, les dynamiques du travail devraient être partie de la cotisation facultative. Et ça, tel que libellé, ce n'est vraiment pas... En fait, ce n'était pas clair pour nous ni pour les gens qu'on a consultés. Et ça pourrait être dangereux de venir circonscrire à des termes très spécifiques comme conditions de travail et convention collective qui probablement empêcheraient donc les syndicats de pouvoir intervenir sur des sujets qui sont directement liés au travail, mais peut-être pas directement sur l'application, par exemple, d'une convention collective. Donc, on invite la commission à revoir le deuxième libellé pour s'assurer que tout ce champ-là des dynamiques du travail ou du cadre du travail puissent être incluses dans une... dans une cotisation dite principale.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Parce que, dans le fond, bien, en fait, vous répondez à la question suivante que j'avais, c'est de voir donc si votre interprétation ou celle de ceux que vous avez consultés, donc, alimentaient donc cette perception qu'il s'agissait donc d'une définition extrêmement restrictive. De ce que je comprends, c'est qu'en bout de ligne, c'est qu'il y a un peu... Il y a surtout donc de l'incertitude quant à la portée de cette disposition-ci. Et je pense aussi que vous mentionniez, étant donné, donc, le niveau d'incertitude du libellé actuel, que cela pourrait donc causer des... certains litiges qui pourraient se retrouver devant les tribunaux au niveau de l'interprétation de la disposition.

Mme Poirier (Manon) : ...vous savez, ça prend un certain temps avant qu'on vienne clarifier une interprétation et peut-être que l'interprétation qui sera donnée par les tribunaux n'est pas équivalente à l'intention du ministre par son projet de loi. Donc, le plus qu'on peut le clarifier en amont, bien, plus que ça donne de clarté, ça enlève l'incertitude et ça permet aux gens d'agir au quotidien en sachant qu'ils respectent le cadre de la loi.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Parce que les amendes prévues sont quand même importantes. Donc, ce qu'on voudrait éviter, c'est que, surtout dans les premiers temps, quelqu'un qui tente de l'appliquer, mais qui n'a pas la fine connaissance des vocables, de bonne foi n'a pas utilisé le bon cadre, et là se retrouve éventuellement, tu sais, soumis à des amendes, alors que ce n'était pas son intention initiale. Ça fait que c'est ce genre de situation là qu'on veut éviter.

Mme Cadet : Et dans votre interprétation, donc vous le mentionnez, Mme Poirier, donc, vous... donc, tout ce qui concerne, par exemple, donc, l'équité à l'emploi, donc les situations, donc, de discrimination à l'embauche, donc, pour tout motif, donc, pour vous, donc, ça, ce sont... Vous parlez donc de dynamique du travail, là, je pense que c'est le terme que vous avez utilisé. Donc, pour vous, tout ce qui entre à l'intérieur, donc, de cette nomenclature, donc, devrait se retrouver, donc, dans le cadre d'une dite cotisation principale. Donc, encore une fois, si le ministre qui va de l'avant avec la proposition qui se retrouve dans la mouture actuelle du projet de loi. Donc, vous, c'est votre... c'est votre recommandation, en fait. Donc, au-delà de l'incertitude, vous dites : Bien, ces éléments-là, pour vous, ça fait partie du rôle inhérent et du mandat de base de... des différentes unités qui représentent des salariés.

Mme Poirier (Manon) : Exactement. On va parler très clairement de l'IA, de l'impact sur les emplois, de l'impact sur les tâches et tout ça. Donc, pour nous, ça fait partie de ces dynamiques du travail là. Il faut absolument que les syndicats, sans avoir à consulter en amont ou à avoir une préapprobation, puissent...

Mme Poirier (Manon) :...rapidement réagir et faire porter leur voix.

Mme Cadet : Vous avez aussi parlé de lourdeur. Donc, selon vous, donc, le mécanisme qui... qui est présenté, donc, apporte une certaine lourdeur, qui pourrait diminuer l'intérêt de certaines personnes salariées à se représenter, donc, en différentes assemblées. C'est ce que vous évoquez?

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Bien, c'est surtout dans un contexte de votes répétés. Donc, si les syndicats, par exemple, sont capables, une fois par année, d'inclure des projets non prévisibles, puis tout ça, c'est une chose. S'il faut vraiment qu'ils soient précis... Puis, en cours d'année, il se passe tellement de choses qu'on ne peut jamais le prévoir, puis des fois, les délais, aussi, de réaction sont excessivement rapides. Ça fait que c'est... c'est dans la multiplication de ces processus-là, qui... pour nous, est caractérisé de lourdeur.

Tu sais, si, par exemple, il se passe quelque chose dans l'actualité, ils veulent pouvoir intervenir, ça tombe sous la cotisation facultative, ils ne l'ont pas prévu, là, il faut qu'ils envoient l'avis de convocation, il faut qu'ils fassent la présentation, je pense qu'il faut qu'ils attendent, si je ne me trompe pas, 72 heures avant de les faire voter, puis, après ça, le vote est de 24 heures, ça fait que, tu sais, ça peut venir retarder la réaction d'une semaine, une semaine et demie, voire deux semaines, tu sais, c'est au syndicat à déterminer exactement combien de temps ça leur prendra. Ça fait que c'est plus dans cette multiplication-là de votes que la lourdeur finit par se... s'additionner, et que là, ce qu'on craint si ça se concrétise... c'est parce que M. le ministre ne semblait pas, tu sais, penser que ça pourrait être des votes fréquents... mais, si ça se concrétise, bien, évidemment, les gens vont se tanner, tout simplement, d'aller voter, puis ils ne participeront pas, puis là, bien, la décision ne sera pas non plus légitime si les gens ne participent pas. Ça fait que c'est... c'est cet aspect-là, entre autres, qui devient lourd à gérer, de notre perspective.

Mme Cadet : Est-ce que ce que vous avez mentionné, donc, ce que le ministre... M. le ministre, donc, vient d'ajouter, que la cotisation facultative, donc, pourrait se retrouver, donc, en début d'année... est-ce que vous pensez que c'est, disons, réaliste, là, selon votre appréciation du terrain, que des événements n'ayant pas été prévus en début d'année... parce que, vous l'avez dit, donc, l'actualité politique, donc, avance, donc, à un certain rythme, donc c'est... on aimerait pouvoir prévoir ce qui s'en vient, mais ce n'est pas toujours le cas... est-ce que vous pensez que c'est réaliste, donc, pour des associations, donc, de dire : Bien, voilà, donc si d'aventure il fallait, donc, contester certains éléments, donc, dans l'actualité, donc, à venir, bien, nous... nous allons l'inclure, donc, dans notre vote annuel sur la cotisation facultative? Est-ce que vous pensez que cette façon de fonctionner est au diapason avec le terrain?

Mme Poirier (Manon) :Oui, en fait, si on doit garder la notion de cotisation facultative, notre suggestion va vers ce que vous expliquez, qui est... Notre compréhension, pour l'instant, c'est : voici, dans la prochaine année, on va dépenser 20 000 $ sur X, 30 000 $ sur l'autre, 5 000 $ sur tel autre élément et on doit le présenter pour le vote. Nous, ce qu'on propose, c'est que les syndicats viennent identifier le type de sujets sur lesquels ils seraient sujets à intervenir qui dépassent le cadre, là, des dynamiques de travail, en amont, sans savoir exactement s'il y a nécessairement toujours une initiative ou une activité. Et, après ça aussi, on peut fixer un moment... un maximum de la cotisation qui sera attribuée à ça, donc, qui donne plus de clarté, et moins de retours.

Mme Cadet : D'accord. Je comprends que c'est terminé? Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Oui, merci. Et je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez presque trois minutes, 2 min 52 s. La parole est à vous.

M. Leduc : C'est parti. Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, toujours un plaisir de vous avoir en commission, puis votre mémoire est vraiment intéressant, vous avez des propositions pointues, puis on aime ça, ça va nous aider pour l'étude détaillée.

Je veux rester un peu sur le même thème que ma collègue, là, sur les cotisations facultatives, là, qui... Vous avez utilisé un terme plus poli, peut-être, que moi, là, le point de tension. Je ne me souviens plus trop ce que vous avez dit, mais je vous ai trouvé très bonne diplomatiquement. Je me demande, moi, si ce n'est pas un... une forme de cauchemar bureaucratique. Parce qu'il y avait la première version qui avait coulé, sur le fait que c'était un «opt out» individuel. Ça, je pense que tout le monde aurait été contre, incluant toutes les associations patronales, parce que ça aurait été inapplicable. Là, c'est le «opt in» collectif. Pour les employeurs, ça ne change pas grand-chose, j'ai l'impression, mais pour le milieu du travail, ça demeure un cauchemar administratif, non?

Mme Poirier (Manon) :Bien, en fait, c'est un peu ce qu'on évoquait, c'est... Donc, si... si on est capables d'y aller avec les grandes thématiques pour l'année, voici ce qu'on... ce sur quoi... versus à la pièce, anticipé, c'est là que la mécanique... le cauchemar administratif devient ce que ma collègue décrivait, de devoir retourner au vote, la consultation, un vote de 24 heures. Le principe est excellent, mais, tu sais, concrètement, là, tu sais, il faut que tu aies une salle, il faut que tu aies quelqu'un. S'il le fait électronique, ça... il y a des coûts. Bref, si on doit revenir dans l'année pour... avoir l'autorisation, là, ça devient très lourd, et ça enlève de l'agilité aux syndicats. Ça, c'est notre lecture actuelle. Le ministre décrivait quelque chose qui semblait plus... qui... qui était plus ouvert que ça. Tant mieux si on peut... vers... tendre vers ça, si, encore une fois, on doit maintenir la cotisation facultive... facultative, qui n'est peut-être pas nécessaire, parce qu'avec plus de transparence les travailleurs ont droit à l'information pour interpeler leurs dirigeants.

M. Leduc : Avec des critères aussi...

M. Leduc : ...est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'il y ait 150 cas particuliers de comment on intègre dans nos comptabilités respectives ces critères-là, puis qu'au final ça n'aura absolument rien changé, à part une lourdeur bureaucratique puis plusieurs contrats de comptabilité?

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Bien, disons qu'il y a des gens qu'on a consultés qui nous ont dit que peut-être une porte de sortie serait justement un exercice comptable pour venir, en tout cas, étiqueter différemment. Ça fait que je ne sais pas si c'est ça que vous entendez?

M. Leduc : Bien, dans le sens, c'est que pour un syndicat local ou un autre, tel ou tel cas de... va participer à dire : Oui, ça, nous, on pense que c'est une cotisation facultative. Puis le syndicat voisin, il va dire : Bien, non, ça, c'est une cotisation normale. Qui va trancher? Ce n'est pas le ministre dans son bureau un bon matin qui va dire : Non, non, non, ça, c'est une facultative.

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Bien, c'est pour ça, en fait, et ça, c'est la crainte qu'on évoquait quand nous on lisait la définition, on avait des questionnements. Donc, on s'est dit que les gens vont avoir des questionnements, puis ils vont possiblement avoir des... des interprétations différentes.

M. Leduc : Le fait que ça soit contestable, que le DPCP s'en mêle, c'est-tu une autre forme de 47.2 où est-ce que des membres quérulents pourraient ankyloser un syndicat local?

Mme Poirier (Manon) :C'est toujours une possibilité.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à cet échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Jean-Talon. 2 minutes 52 secondes. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci beaucoup pour votre témoignage. Je pense que c'est la septième fois que j'ai la chance de siéger avec le ministre sur des projets qui touchent les relations de travail. Vous êtes toujours là puis vous arrivez toujours avec une vision nuancée. J'aimerais savoir si le ministre vous a parlé pour préparer son projet de loi?

Mme Poirier (Manon) :Non, on n'a pas eu l'occasion d'échanger avec lui en amont.

M. Paradis : Bon, dommage parce que vous avez avec des propositions intéressantes. Je vous ai bien écouté sur la partie qui concerne les cotisations facultatives. Quand on lit votre mémoire, on lit des phrases très sévères. Est-ce que je comprends que vous préféreriez que le projet de loi ne contienne pas ces dispositions relativement à la cotisation facultative?

Mme Poirier (Manon) :On comprend le principe et c'est dur d'être contre le principe. Toutefois, la mécanique étant très lourde, telle qu'on la comprend, telle qu'elle est décrite présentement, effectivement, on croit qu'on aurait pu ne pas aller vers la cotisation facultative.

M. Paradis : Vous dites dans votre mémoire, vous le dites au début et vous le répétez à la fin, que le projet de loi n° 3 discrédite de manière volontaire ou non, le rôle sociétal qu'assument les syndicats depuis longtemps. Et à cet égard, vous invitez le gouvernement à la prudence et à ne pas emprunter une voie qui risquerait de détériorer le dialogue social déjà particulièrement tendu. Vous faites aussi référence au fait que souvent, quand on prend les dispositions une par une, on peut dire, bon, bien ça a bien du sens. Mais quand on regarde l'ensemble de l'action du gouvernement, notamment le projet de loi n° 89 devenu la loi 14, ensemble, ça a pour effet de modifier l'équilibre des relations de travail et un débalancement des pouvoirs de rapports de force. Pourriez-vous nous en dire plus?

Mme Ferland-Dorval (Noémie) : Ce qu'on entend par débats, je vais vous donner un exemple, là, de ce qu'on entendait par débalancement des contre-pouvoirs de force. C'est dans ce projet de loi-là, on n'est pas dans les relations de travail, tu sais, organisationnelles, on est plus macro. Donc, si par exemple, un organisation patronal puis un organisation syndical souhaitent intervenir sur le même enjeu et que l'organisation syndicale doit procéder à ce mécanisme-là pour avoir le droit de pouvoir se positionner puis faire des représentations, bien, il va partir nécessairement, comme je le mentionnais tout à l'heure, avec une... il ne partira pas au même moment, disons sur la ligne de départ, tu sais. Il va partir un petit... il va avoir des délais associés à ça. Donc, dans l'équilibre des contre-pouvoirs, bien, lui, nécessairement, a plus d'étapes à franchir pour être capable de se faire entendre. Puis, on le sait, les choses vont très vite quand qu'il y a des enjeux qui arrivent. Tu sais, je suis en affaires publiques, là, je peux en témoigner. Quand il y a un enjeu qui arrive, quand il y a un projet de loi qui arrive, chaque journée est essentielle pour être capable de creuser les choses. Donc, c'est un peu dans cette optique-là qu'on... qu'on mentionnait ça, je ne sais pas si tu veux compléter?

Le Président (M. Allaire) : Cinq secondes. Ça va? Merci, M. le député de Jean-Talon. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme. 2 minutes 12 secondes.

M. Chassin :Permettez que je vous pose une question? Merci d'abord, de votre présence. Permettez que je vous pose une question vraiment très générale, mais que j'aimerais vous poser à vous en particulier, parce que vous avez, justement, un peu cette neutralité, cette nuance. La formule Rand, est-ce que c'est assez unique en matière d'organisation, dans le fond, privée, d'avoir cette espèce de délégation d'un pouvoir de taxation, à votre connaissance?

Mme Poirier (Manon) :  Je n'ai pas fait une revue diligente de tout ce qui se passe au Canada ou à l'international, alors je serais, je serais mal à l'aise. Certains experts qui étudient ça, d'ailleurs, vous avez des professeurs en relations industrielles qui viendront. Ça fait que ça serait une belle question à leur poser, je voudrais leur laisser partager leur expertise.

M. Chassin :D'accord. Mais vous n'avez pas...

M. Chassin :...quelque chose assisté de... de similaire, à prime abord, mais vous n'avez pas fait une recherche exhaustive, on va... s'entendre là-dessus. D'accord. Puis c'est bien normal. Est-ce que, selon vous dire, il y a normalement... il devrait y avoir comme principe une correspondance entre les responsabilités des pouvoirs qu'une organisation détient puis ses devoirs, par exemple, de transparence, de consultation puis de gouvernance démocratique?

Mme Poirier (Manon) :...sûr. Et je pense que sur certains éléments, on... on soutient plusieurs des recommandations au niveau de la gouvernance, au niveau de la transparence. Vous comprenez que là où on... on sent qu'il y a un glissement... Ça fait que ça, c'est des... c'est... Les pratiques de gouvernance qui sont proposées, c'est des pratiques de gouvernance qu'on voit dans plein de milieux, c'est des pratiques de gouvernance qu'on connaît dans les ordres professionnels, donc, tu sais, je pense que là-dessus, c'est difficile de... d'être contre certaines mesures. Il faut évoluer. Et plusieurs syndicats ont déjà ces pratiques-là. Le fait de les encadrer va permettre que tout le monde soit sur le même pied d'égalité. Alors, oui, bien sûr, on croit à ces principes-là et on doit les actualiser, oui.

M. Chassin :En terminant, un syndicat d'infirmières qui se prononcerait sur la gouvernance du système de santé, puis là c'est le problème de définition : Est-ce que ce serait des relations de travail, pas des relations de travail? Projet de loi 15, mettons, avec Santé Québec.

Mme Poirier (Manon) :Oui. Bien, dans notre définition des relations de travail macro et le rôle sociétal, pour nous, ça en fait partie.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Mais désolé, c'est... ça met fin à l'ensemble des échanges. Mme Poirier, Mme Ferland-Dorval, merci pour votre belle contribution à cette commission.

Alors, merci à l'ensemble des parlementaires pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!...

Le Président (M. Allaire) : ...la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Donc, merci de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, moi le premier. Merci.

Donc, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Alors, l'ordre du jour pour cet après-midi et le début de soirée, on va commencer avec la Confédération des syndicats nationaux, on enchaîne avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, ensuite la Centrale des syndicats du Québec, on poursuit avec la Centrale des syndicats démocratiques et on termine la journée avec le Syndicat québécois de la construction.

Alors, on a avec nous notre premier groupe de l'après-midi. Donc, bonjour. Bienvenue à cette commission. Je vais vous laisser le soin de vous présenter et commencer votre allocution, là, de 10 minutes. Va s'ensuivre l'habituelle période d'échange, là, avec l'ensemble des parlementaires. Donc, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

Mme Senneville (Caroline) : Bonjour. Donc, je suis Caroline Senneville, présidente de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagnée de notre premier vice-président, M. François Enault, de Roxanne Gosselin, conseillère juridique...

Mme Bisson (Roxanne) : Bisson.

Mme Senneville (Caroline) : Ah! excuse-moi, Roxanne Bisson, excusez-moi, conseillère syndicale au service juridique de la CSN, et Samuel Courtemanche, hein, voilà, conseiller syndical au service de recherche de la CSN.

Alors, nous voici pour le projet de loi n° 3, projet de loi qui n'est rien de moins que la mise sous tutelle des syndicats québécois. Parce que, quand on nous dit comment tenir une assemblée générale, quand puis de quelle manière, quand on nous dit comment vous allez payer... qu'est-ce que vous allez faire de votre argent puis ce que vous ne pourrez pas faire de votre argent et imposer des contraintes sur l'argent que nous amassons, quand on dit que la cotisation syndicale... bien, imaginez-vous donc, vous êtes syndiqué, mais il y a un bout de votre cotisation qui va être facultatif, quand on fait tout ça, pour nous, c'est l'équivalent de mettre les syndicats sous tutelle, alors que l'idée même à la base du syndicalisme, c'est l'idée, révolutionnaire, rien de moins, que les travailleurs, les travailleuses, ils peuvent s'unir, se mettre ensemble et se donner un rapport de force et un pouvoir sur leurs conditions de travail. Imaginez-vous que, dans un lieu où il n'y a pas de syndicat, les travailleurs, les travailleuses ne peuvent pas se réunir entre eux et entre elles sans la présence d'un patron. Ça n'existe pas hors d'un syndicat. Et c'est basé aussi sur une idée révolutionnaire, le syndicalisme, que les travailleurs et les travailleuses sont le mieux parlé... le mieux placé pour parler de leurs emplois et qu'ils sont capables de le faire. Bien sûr, nous avons l'appui de personnes qui ont des maîtrises, des doctorats, des bacs en droit, mais nous, on est maîtres de notre destin et on l'est encore plus quand on se syndique. Et c'est pour ça que ce projet de loi là nous vise au cœur. À notre avis, la dernière fois qu'on a vu un tel florilège de projets de loi antisyndical, c'était lors du règne de M. Duplessis.

Alors, ce que le projet de loi nous dit, il dit aux syndiqués : Vous avez un syndicat, mais votre syndicat ne vous appartient plus. Pire, le ministre du Travail, présent en cette pièce a dit : Moi, je ne fais pas ça contre les syndiqués... contre les syndicats, moi, je ne fais pas ça contre les syndicats, je fais ça pour les syndiqués. Est-ce à dire que moi, comme représentante syndicale, François comme représentant syndical, il y en a quelques-uns dans la salle aussi, nous, on ne travaille pas pour les syndiqués et qu'on a besoin du gouvernement pour venir sauver les pauvres petits syndiqués de leurs méchants représentants syndicaux, qui de toute évidence ne font pas la job? On a besoin d'un projet de loi pour nous encadrer, comme si nous étions des enfants mineurs. Ça crée une division entre les travailleurs et les travailleuses. Ça crée de la méfiance envers les représentants syndicaux élus. Et, vraiment, c'est quelque chose qui est néfaste pour tout le... je dirais, l'ambiance sociale au Québec.

Ce projet de loi là, en plus de nous infantiliser, il nous impose des carcans. À la CSN, on a 1 600 syndicats. Je suis allée rencontrer, lors de la semaine santé et sécurité, un de nos plus petits syndicats, les neuf travailleurs et travailleuses, plus un 10e saisonnier, à la magnifique municipalité d'Aumond. J'ai aussi, cet été, pris plusieurs hot-dogs dans un barbecue d'un de nos plus gros syndicats, 10 000 membres, ici, à Québec, le CHUQ. Chaque syndicat a sa façon de fonctionner parce que, comprenez-vous, une municipalité de neuf personnes puis un syndicat dans la santé qui travaille 24/7, de 10 000 personnes, ils n'ont pas le même fonctionnement. Devinez quoi, ceux qui sont à même de décider de leur fonctionnement, c'est ceux qui sont dans le milieu de travail et qui décident pour eux-mêmes et par eux-mêmes ce qu'ils veulent avoir comme structure...

Mme Senneville (Caroline) : ...comment qu'on prend ça, nous autres, un vote en assemblée générale, puis comment on tient ça.

Ce projet de loi là vient rogner les ailes à toute activité syndicale, activité syndicale que, comme société, on prend peut-être pour acquise, mais, il y a à peine 100 ans, les syndicats ont eu une existence légale. Avant ça, là, ce n'était pas reconnu légalement. La deuxième bataille, hein... parce que, d'abord, on était illégal. Après ça, on est devenu légal. La deuxième bataille, là, c'était de se syndiquer contre des fiers à bras patronaux qui refusaient. Puis, quand on était syndiqués, d'obliger le patron à négocier avec nous et à prélever une cotisation syndicale. La fameuse formule Rand dont tout le monde parle, pourquoi c'est arrivé? C'est arrivé parce que, pendant les années 30 et les années 40, il y a eu de gros conflits importants avec de la violence sur les lignes de piquetage parce que la première demande syndicale, c'était de dire au patron : Vous allez recueillir la cotisation syndicale et vous allez nous la remettre. Ça, ça a été une bataille syndicale, et là on vient rogner ça.

La loi anti-scabs, ça aussi, c'est une bataille syndicale parce qu'il y avait des violences sur les lignes de piquetage. La loi sur la santé-sécurité du travail, c'est venu parce qu'imaginez-vous donc, il y a du monde qui sont morts. Et on a obtenu le droit de grève grâce à l'arrêt Saskatchewan en 2018, ça ne fait pas... ça ne fait pas 1 000 ans, et tout ça est en train de se déliter sous nos yeux avec le projet de loi n° 89, qui est devenu la loi n° 14, la loi n° 101 qui prive les travailleurs et travailleuses de la santé, des services sociaux et de l'éducation de la même protection que leur contre part du privé en matière de santé et sécurité avec le projet de loi n° 3, et là on entend des rumeurs, c'est des conventions... des décrets de conventions.

Puis, pendant ce temps-là, les associations patronales, il y en a probablement qui seront entendues ici, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, parce que l'article 12 du Code du travail est très clair, les patrons n'ont pas s'ingérer dans les affaires syndicales. Quand ils font local, on dépose des plaintes qui sont déclarées coupables par le TAT, mais, pendant ce temps là, patrons, eux autres, ils conservent toute la liberté d'action, totale. Ils peuvent acheter toute la pub qu'ils veulent, ils peuvent engager des tonnes de lobbyistes. Ils ne seront pas poignés comme nous autres à se battre avec une main dans le dos. On va se le dire, soyons clairs, soyons honnêtes, les avancées sociales au Québec ne viennent pas grâce au patronat. Il y a eu zéro patron qui s'est battu pour des CPE. Zéro. Je me souviens d'avoir été dans cette salle-ci, en 2018, devant la prédécesseure de M. Boulet, la ministre libérale du Travail, qui voulait réformer les normes du travail pour mettre, imaginez-vous dont, deux jours de congés de maladie et responsabilité familiale payés, parce qu'avant on en avait, mais pas payés. Là, elle a dit : On va en mettre deux. Ça a toujours défilé ici, là, les associations patronales. Puis tout le monde disait que ce n'était pas une bonne idée puis que l'économie du Québec allait à sa perte. À chaque fois qu'on augmente le salaire minimum, les patrons sont là pour dire : Ah! c'est trop, alors qu'on sait très bien qu'on ne peut pas vivre dignement puis se payer un trois et demi à Montréal, ou à Québec, ou même dans plein de villes de la région avec le salaire minimum.

Je vous dirais, et je termine là-dessus, mon vice-président fera un autre bout, ce projet de loi là aussi, malheureusement, il montre... il démontre beaucoup une méconnaissance de comment fonctionnent les syndicats. Il fonctionne par a priori. Et je vous dirais que cette ignorance-là, à mes yeux, est teintée d'un peu de mépris, je l'ai dit, je le répète, nous touche au cœur, puis je vais laisser mon vice-président vous donner des exemples concrets.

M. Enault (François) : Écoutez, le ministre Boulet justifie cette loi-là sur trois éléments, hein? Le recours juridique de la FAE sur la loi n° 21, une assemblée générale de la FAE qui s'est terminée dans la nuit. C'était drôle quand même pour un gouvernement qui passe des bâillons souvent la nuit. C'est épouvantable pour les FAE. Et le fameux scotch à 55 $. Ces trois justifications là sont trois anecdotes reprises par le ministre pour tenter de faire passer les organisations syndicales pour des profiteurs, des tricheurs et des sans scrupules. Le gouvernement préfère s'attaquer aux syndicats plutôt que s'occuper des vraies priorités des gens : Le coût de la vie, le logement, les services publics.

Quand on regarde... les statuts règlements types adoptés par les syndicats de la CSN comporte déjà des mécanismes de modification. Le gouvernement ne semble pas comprendre comment fonctionnent les assemblées générales. Parce que, revenir 23 heures plus tard, après une délibération, en tout cas, bravo pour la conciliation travail-famille. En plus, il va falloir louer une salle pendant 24 heures. Encore des coûts supplémentaires pour le syndicat. Lorsqu'on nous parle de cotisations facultatives, bien, moi je rêve au jour d'avoir l'impôt facultatif également, comme ça on ne paiera pas des games de hockey au ministre des Finances pour rien. Je pourrai dire : Non, non, moi, je ne paie pas ça. Quand on regarde...

M. Enault (François) : ...sur... quand on regarde tout ce qui s'est fait présentement, qu'on nous dit qu'on a peur, qu'on dépense mal notre argent, de la façon que le gouvernement a fait des scandales dans SAAQCLIC, dans Northvolt. Je trouve ça un peu cheap de venir nous dire ça à nous de comment qu'on doit se gérer. Finalement, alors que les employeurs comme Amazon dispensent littéralement des milliards de dollars pour contester des lois québécoises, quelles seront... quelles seront les organisations qui pourront leur offrir un contre-pouvoir? Il est odieux de constater que ce même gouvernement qui n'a pris aucune action pour défendre ces 4000 travailleurs sauvagement licenciés ... s'en prend... s'en prend maintenant, je m'excuse, s'en prendre maintenant à la capacité des syndicats de s'opposer à des employeurs voyous. En conclusion, l'unique objectif de ce projet de loi est d'affaiblir le contre-pouvoir que jouent les syndicats depuis 100 ans au Québec.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci beaucoup, ça met fin à votre allocution, donc on débute la période d'échange, M. le ministre, vous avez 16 min 30 sec, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, merci à la CSN pour le temps consacré à la préparation du mémoire. Et, évidemment, votre participation, elle est appréciée et appréciable. Évidemment, il y a beaucoup de commentaires politiques, c'est certain qu'on va lire avec attention et considération votre mémoire, tenir compte des recommandations que vous nous faites pour améliorer ce projet de loi là. Mais d'emblée, on reconnaît le rôle sociétal des syndicats. On reconnaît que dès qu'une accréditation syndicale qui est émise, le syndicat a un monopole de représentation. Et c'est tout le contraire de mettre sous tutelle. En fait, un syndicat qui est ouvert devient plus crédible. Un syndicat qui est plus transparent accroît sa légitimité. Donc ce projet de loi, ultimement, il peut atteindre des objectifs de cette nature-là. Quand vous mentionnez que le message que vous recevez, c'est que le syndicat n'appartient plus aux travailleurs, au contraire, le message qu'on veut faire, c'est que le syndicat appartient aussi aux travailleurs. Les travailleurs peuvent déterminer comment les actions d'un syndicat peuvent s'articuler. Ce n'est pas, manifestement, le but d'infantiliser, c'est de répondre à des impératifs qui sont exprimés de façon fréquente sur la place publique,  puis je ne veux pas utiliser des anecdotes, mais quand on réfère aux associations patronales, la formule Rand, elle a été intégrée en 1977 dans le Code du travail. Puis c'est un conflit, Mme Senneville, vous en avez fait référence, en 1946 en Ontario, dans le secteur automobile où il y avait un arbitre, Ivan Rand, qui a rendu une décision, puis la problématique, c'était que les syndicats devaient s'occuper des personnes qui ne payaient pas les cotisations, donc devaient aller solliciter pour récolter les cotisations, puis il s'était développé un phénomène de ce qu'on appelait «les parasites». Il n'est pas question, ici, de remettre en question la formule Rand que plusieurs peuvent souhaiter dans la société québécoise. Mais cette possibilité là de bénéficier d'une retenue obligatoire faite par les employeurs, qui est prévue dans le Code du travail à même le salaire des travailleurs, à notre avis, requiert un corollaire, un certain corollaire de réciprocité en matière de transparence, de gouvernance et de processus démocratique. Encore une fois, souvent, on m'a répété : on a des pratiques similaires de transparence et de gouvernance. Donc, si le projet de loi peut servir à harmoniser ces pratiques-là pour le bénéfice des travailleurs, travailleuses, bien qu'il en soit ainsi. Je vais revenir à la cotisation facultative, mais la transparence, on l'avait présentée dans le contexte du projet de loi n° 101 des états financiers audités. On vous avait tous entendu en consultations particulières, puis vous faisiez des recommandations que nous avons entendues, que nous avons intégrées dans le projet de loi 3, évidemment, qui est modulé en fonction du nombre de travailleurs dans chaque unité d'accréditation syndicale. Donc, moi, je m'attends à ce que vous nous fassiez des recommandations à savoir si cette modulation-là est compatible avec la capacité de payer...

M. Boulet : ...des accréditations syndicales et qui respectent la pénurie de comptables professionnels agréés.

L'utilisation des ressources financières. Il me semble que quand tu es obligé de payer, disons une moyenne de 1 000 $ par année, c'est normal que tu puisses avoir le droit de savoir comment c'est utilisé. C'est normal que tu puisses avoir le droit de t'exprimer. C'est normal que tu puisses avoir le droit d'influencer comment les cotisations syndicales sont utilisées. Ce n'est pas d'infantiliser, c'est de responsabiliser et d'envoyer un message aux travailleurs qu'on peut, au Québec, développer une culture de démocratie syndicale nouvelle et moderne qui répond à leurs besoins. Et je connais, parce que vous référez Saskatchewan, oui, le droit de grève fait partie intégrante des chartes tant canadiennes que québécoises des droits et libertés de la personne. Et, en constitutionnalisant, entre guillemets, le droit de grève, ça a eu un certain effet quant à la nature puis les impacts des conflits de travail. Puis le projet de loi n° 89 qu'est devenu la loi n° 14, c'est devenu un impératif social. Je pense qu'il faut trouver un équilibre, constamment, entre l'exercice d'un droit et le respect des besoins. Un droit de grève constitutionnel et des besoins parfois fondamentaux de personnes qui sont souvent en situation de vulnérabilité. Donc, c'est ça qu'on fait en matière de transparence, ce n'est pas d'infantiliser, ce n'est pas de mettre sous tutelle. Et, en matière de gouvernance, c'est la même chose. Puis, c'est important. Je pense, c'est vous, M. Enault, qui le mentionniez, le droit de grève, il doit s'exercer dans un contexte qui favorise un taux de participation. C'est la même affaire quand on entérine une convention collective de travail, ou qu'on élit des personnes à des postes électives... à des postes électifs, et qu'on détermine comment certaines cotisations qui ne sont pas au cœur de la mission d'un syndicat sont utilisées. Et c'est ça que nous faisons dans ce projet de loi là. Et le... le moment minimal de 24 heures, il peut, étant discontinu, on ne dit pas le vote, il doit être de la première à la 24e heure. L'intention, c'est manifestement de permettre qu'il soit étalé dans le temps, de façon à respecter les statuts et règlements d'un syndicat, et de respecter la volonté des salariés, et surtout de favoriser un taux de participation qui est élevé. Il me semble que, quand on décide de faire une grève ou de ratifier une convention, c'est normal qu'on cherche le moyen le plus souple, le plus agile pour favoriser la participation du plus grand nombre possible. Ce n'est pas d'empêcher quoi que ce soit. Ce n'est pas de museler, ce n'est pas d'interdire. Il y a quatre catégories de dépenses à partir des cotisations syndicales qui font partie de ce qu'on appelle les cotisations facultatives. Il s'agit de les présenter en assemblée générale annuelle en début d'année comme un budget : on a l'intention d'utiliser tel montant d'argent dans la première catégorie, contester le caractère opérant ou la constitutionnalité d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale. Faire des dépenses qui n'ont pas de rapport avec la formation, la représentation, la négociation, l'application de lois ou de conventions collectives de travail, c'est d'expliquer aux travailleurs et de leur permettre de s'exprimer, ce n'est pas comme a... faisait référence mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve par un opting-out individuel qui aurait été extrêmement difficile à opérationnaliser. Vous faites des votes, vous le faites pour des augmentations de cotisations, pour des cotisations spéciales, on le fait pour des cotisations facultatives. Et je vous ai même entendu, à plusieurs reprises, Mme Senneville, M. Enault dire «ce n'est pas des montants importants». J'en suis fier que ce ne soient pas des montants importants. Ce n'est pas ça qui nous concerne, c'est le principe que les travailleurs puissent s'exprimer, puissent influencer. Et ce n'est certainement pas d'affaiblir les syndicats, je le dis avec profonde conviction, c'est un projet de loi qui, s'il est bien appliqué, de façon simple et pas de façon complexe...

M. Boulet : ...pour contribuer à donner une nouvelle légitimité aux syndicats au Québec et d'assurer une saine démocratie. Et là, je ne ferai pas référence aux autres commentaires sur Amazon et sur d'autres dossiers à connotation plus politique, mais si j'avais... il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 7 miniutes.

M. Boulet : 7 minutes. Si j'avais... je vais poser une question, je ne sais pas qui peut y répondre, sur la modulation quant au nombre de personnes parce qu'il y a des accréditations syndicales qui regroupent un certain nombre de salariés, il me semble que vous vous étiez exprimés lors du dépôt ou lors des consultations particulières du projet de loi n° 101, quelle était la modulation que vous souhaitiez? Je ne sais pas si c'est vous, Mme Senneville ou M. Enault.

• (15 h 40) •

Mme Senneville (Caroline) : Je vais faire un début de réponse. Je vais vous donner des exemples, dans votre projet de loi, vous dites qu'à partir de 50 membres, hein, il faut faire examiner nos états financiers. Un syndicat d'autobus... de chauffeurs d'autobus scolaire, ça, c'est du monde qui sont mis au chômage tout l'été. Pas de cotisations syndicales qui rentrent en juillet, puis en août. C'est du monde qui travaille en moyenne 25 heures semaine, pas grand monde à temps plein. Ça fait qu'eux autres, là, qu'ils soient 50 personnes, ça ne veut rien dire. Avec ce qui est sur la table, là, ça obligerait le syndicat à deux choses : faire faillite ou augmenter la cotisation syndicale. Puis quand vous dites que vous ne touchez pas la formule Rand, ce n'est pas vrai parce que vous dites : vos cotisations syndicales, il y a un bout qui est facultatif. Le gouvernement va mettre dans un projet de loi : les amis, votre cotisation syndicale, il y a un bout qui est facultatif, mais qui êtes vous pour dire ça? Ça appartient à mes membres, puis quand je me présente avec mon budget, puis que je dis : regarde, c'est ça que je vais faire, y compris le party de Noël, y compris la fête pour les retraités. Si les gens sont contre, ils votent contre, puis tout devient facultatif.

M. Boulet : Simplement un commentaire. Oui, ça appartient aux membres et non, ça n'affecte pas la formule Rand. Quand on lit bien le Code du travail, on voit que l'obligation faite à un employeur, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, c'est de retenir à la source, sur le salaire versé au salarié, le montant de la cotisation déterminée par le syndicat. Mais quand vous me dites ça appartient à vos membres, oui, je suis totalement d'accord avec ça, il y a une partie des cotisations qui vont faire l'objet d'une consultation et d'un vote permettant aux membres de déterminer si oui, ces membres-là acceptent que leur cotisation soit utilisée aux fins qui sont visées par la définition des cotisations facultatives. Donc ce n'est pas un accroc à la formule Rand, au contraire.

Mme Senneville (Caroline) : Mais, les membres... les membres, ils se prononcent sur 100 % de la cotisation syndicale. Pas juste sur un petit bout, c'est ça. Puis, je vais rajouter un petit bout sur les audits, là...

M. Boulet : OK, mais là...

Mme Senneville (Caroline) : Je vais rajouter un petit jeu sur les audits parce que je veux revenir au scotch à 55 piastres, là.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, Mme Senneville.

Mme Senneville (Caroline) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, il faut se rappeler que c'est toujours le temps de la partie gouvernementale, il peut l'utiliser comme il le souhaite. Le ministre souhaite reprendre la parole, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci. Ça va compléter mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec la députée de Bourassa-Sauvé, donc la parole est à vous, Mme la députée, allez-y.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Senneville, bonjour à vous tous. Dans votre mémoire, vous nous dites le Code du travail définit d'ailleurs les buts, les objectifs des associations de salariés comme étant l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux, éducatifs de ses membres, et particulièrement la négociation et l'application des conventions collectives. Est-ce que, selon vous, donc, le projet de loi qui est présenté, certains aspects du projet de loi présenté en l'espèce iraient en contravention, donc, du principe établi au sein du Code du travail? Je vous laisse élaborer.

Mme Senneville (Caroline) : Oui. Bien, oui, la réponse c'est oui. Parce que les droits sociaux, les droits économiques, c'est très large. Quand je vais rencontrer le ministre fédéral du Transport pour dire qu'il faut que... fasse partie de la stratégie maritime, ce n'est pas la convention collective, ça? Mais c'est bizarre, hein, je suis accompagnée du maire de Lévis, puis du maire... du député de Lévis, aussi, provincial. Ça, ça, c'est facultatif, ça, ce n'est pas dans la convention collective. Puis je veux juste dire un petit bout aussi sur les audits parce qu'on a parlé des anecdotes, là, les verres de scotch à 55 piastres. Un audit ne règle en rien cela. Parce qu'un comptable, ce qu'il va faire, il va dire M. a pris des verres de scotch à 55 $, est-ce qu'il y a des reçus? Il y a des reçus? Parfait, ça balance. C'est ça que ça fait un comptable. Le comptable...

Mme Senneville (Caroline) : ...porte un jugement mathématique sur les états financiers. Il ne porte pas de jugement moral. Savez-vous c'est qui qui porte un jugement moral? C'est les trois personnes qu'on élit dans chacun de nos syndicats, chacune de nos fédérations, chacun de nos conseils centraux. Moi-même, j'ai un comité de surveillance des finances. Ils peuvent vous dire que ce que je commande chez A&W. Ils ont toutes les factures.

Une voix : ...

Mme Senneville (Caroline) : Non, ils le savent, je suis de... de l'équipe Teens, je ne suis pas l'équipe Mozza. Ça fait que vraiment, ce comité de surveillance des finances là, lui, il connaît les politiques de remboursement, il connaît les politiques de libération, les politiques d'utilisation de cartes de crédit, trois membres élus indépendamment. Quand notre trésorier de la CSN présente ses états financiers, les trois membres du comité de surveillance des finances sont assis à côté de lui. Les gens peuvent lui poser des questions. Jusqu'à mon congrès : je vais être au congrès au mois de mai, on va avoir 2 000 délégués dans la salle, bien, c'est la même façon, on va présenter nos états financiers, on va présenter notre budget avec le trésorier, les membres du comité de surveillance des finances.

Ceci étant, à la CSN, on est assez gros, on fait auditer nos... nos états financiers, là, à la grosseur qu'on a, mais... Et... Et ça aussi, quand je dis qu'on vient... On ne touche pas la formule RAND. On dit aux syndicats : Je vous... Je vous mets des bâtons dans les roues pour faire un don à Centraide, parce que ça, c'est facultatif, mais je vous oblige à payer un comptable, par exemple. Si ce n'est pas de l'ingérence dans les affaires syndicales, je me pose la question, là, de ce que... ce que ça pourrait être, de l'ingérence.

Mme Cadet : On va revenir sur les audits, mais je vais retourner, donc, à la question des cotisations facultatives parce que c'était l'objet de ma question principale. On vient d'entendre le ministre nous dire que le vote pourrait se faire en assemblée annuelle, donc... donc au préalable. Je ne sais pas si vous m'avez entendue ce matin auprès de l'Ordre des CRHA, je leur demandais, donc, si c'était réaliste, en fait, donc, de penser que des membres pourraient voter sur une éventuelle contestation, donc, d'un projet de loi qui n'aurait pas encore été déposé. Donc, vous, donc, dans... de façon concrète, là, si le projet de loi est appliqué, est-ce que vous pensez que... que ce serait réaliste, donc, d'apporter, donc, ce type de point là dans une assemblée générale annuelle puis leur dire : Bien, écoutez, on ne sait pas s'il va y voir un projet de loi qui va arriver, qu'on va pouvoir contester ou sur lequel on va être appelés à se prononcer, mais voici, votez sur cet élément-ci sans avoir eu l'ensemble des éléments? Donc, qu'est-ce que vous, vous répondez à ça?

Mme Senneville (Caroline) : Ce que vous exposez est très clair. Puis il y a 1600 syndicats à la CSN. Avant que je fasse le tour, là, je veux dire, j'ai pété mes délais, je ne peux plus rien contester.

Mme Cadet : Puis ce matin aussi, dans son mémoire, l'Ordre des CRHA nous parlait, donc, du taux de participation aux différentes assemblées. Donc, s'il y a des assemblées successives, parce qu'en cours de route, donc, au-delà d'une assemblée annuelle, donc, si... pendant le... le quart d'une année, bien, il y a un élément comme ça qui arrive, vous venez de mentionner, bien, à ce moment-là, donc, il y aurait, donc, les... les différents délais, qu'il pourrait y avoir une certaine fatigue de la part des membres et donc, donc, une baisse du taux de participation. Vous, est-ce que vous... vous êtes en accord avec ça?

Mme Senneville (Caroline) : Nous, ce qu'on craint surtout, c'est une baisse de gens qui vont vouloir s'impliquer syndicalement parce que ça va devenir compliqué. C'est déjà, je vous dirais, là, trouver des gens... Puis quand... Plus les syndicats sont plus petits, plus c'est difficile parce que... Puis il faut tenir les livres, puis il faut faire des procès-verbaux, puis il faut plaider des griefs, puis il faut s'occuper de tout ça. Il faut entendre les doléances de tout le monde, ce n'est pas toujours facile. Puis c'est clair que tout le «red tape» qu'on rajoute, ça va faire en sorte que, je vous dirais, devenir délégué syndical, s'impliquer dans son syndicat, ça va être beaucoup moins sexy.

Mme Cadet : Puis ça crée plus de bureaucratie, vous venez de le mentionner.

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait.

Mme Cadet : Puis quelles seraient les autres... Ah... vous vouliez rajouter.

M. Enault (François) : Non, mais c'est clair, c'est oui, que ça fait plus de démocratie. Puis moi, je le répète, quand on me dit : J'ai parlé à des travailleurs puis ils m'ont dit ça, combien d'assemblées générales le ministre a faites? Des assemblées générales, j'en fais à la pelletée, j'en ai fait, ça fait 31 ans que je suis à la CSN, si les membres ne sont pas contents de ce qu'on dépense ou qu'ils trouvent qu'on a une orientation plus à gauche, bien, ce qu'ils font, à un moment donné, dans une période de maraudage, ils changent d'allégeance. Ça, c'est un choix qu'ils ont à faire s'ils n'aiment pas ça. Mais, sinon, nos membres décident, il y a des états financiers, tout est vérifié, on a nos comités de surveillance. Ça fait que c'est... Il est où le problème? À qui il a parlé? À qui il a parlé? Sûrement pas aux travailleurs de chez Olymel. Il n'y a pas grand monde qui veulent lui parler, chez Olymel, dans les travailleurs. Donc, à qui qu'il a parlé? C'est ça qu'on ne comprend pas.

Mme Cadet : Donc, concrètement, donc, ce serait quoi, l'effet... l'effet du projet de loi, de façon pratico-pratique, là, sur le fonctionnement des syndicats puis la lourdeur que ça pourrait apporter?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, encore une fois... puis.... L'exemple, là, ça peut être 24 h qui ne sont pas nécessairement contiguës. Mais c'est les membres qui savent ce qui est intéressant pour eux. On ne prend pas le vote de la même façon dans... dans une petite shop de 40 personnes où tout le monde a à peu près le même cadre horaire que dans le système de santé. Et, tu sais, je veux dire, si tu as tenu une assemblée générale, tu as 40 membres, tu en as 36 qui se sont présentés, tu es obligé de garder la boîte de scrutin fermée, «tapée», sous...

Mme Senneville (Caroline) : ...surveillance pour être sûr que le vote ne soit pas contaminé, je veux dire... Et c'est là que je dis que ça vient comme une tutelle puis que ça vient infantiliser. Les gens des syndicats, ils font ça correctement, ils savent ce que c'est, un vote à scrutin secret, ils savent comment garder la boîte. Vous allez me dire, ils peuvent faire des votes électroniques. Hé! Ce n'est pas gratuit, des votes électroniques, c'est très cher. Nous, on a tenu, pendant la pandémie, on a tenu un congrès, six mois de virtuel, ça nous a coûté une fortune pour que les gens puissent voter pour que nos mille quelques...

Mme Cadet : ...combien...

Mme Senneville (Caroline) : Ah! pour la CSN, c'était des centaines de milliers de dollars. Dans la santé, quand on a fait des votes électroniques sur l'entente de principe, il y a des syndicats qui ont dépensé des dizaines de milliers de dollars pour faire un vote électronique. Alors, encore une fois, l'idée... Puis on en a fait, des votes électroniques. On a tenu, pendant la pandémie, on a tenu des assemblées générales dans un cinéparc, pour faire en sorte que les gens participent. Les gens, là, tu ne veux pas un vote de grève ou ceux qui sont contre la grève ne viennent pas voter. Parce que ça ne fait pas beaucoup de monde sur la ligne de partage, ça ne fait pas un bon rapport de force. Tu ne veux pas de convention collective qui n'est pas adoptée par le plus de monde possible, parce qu'après ça, il faut que tu vives avec la convention collective.

• (15 h 50) •

Alors, tout le projet de loi, c'est comme s'il prenait pour acquis que les syndicats, les syndiqués, les élus syndiqués faisaient tout en sorte pour que mon dou, ça se fasse en douceur puis que ce ne soit pas clair, que ce ne soit pas démocratique, ça l'est, et ça l'est à géométrie variable dans les moyens, parce que c'est aux membres de décider c'est quoi, les meilleurs moyens pour aller chercher ce vote-là. Dans le projet de loi, là, un employeur qui veut forcer un vote sur une proposition de l'employeur, le Code du travail prévoit qu'il peut le faire une fois, l'employeur a moins d'obligations, pour caller son assemblée générale, que nous autres, sur une entente de principe, avec ce projet de loi là. Ce n'est pas rien, ça, là.

Mme Cadet : Ah! merci. On me dit qu'il y a une minute. Dans le fond, si le projet est adopté, qu'est-ce que vous pensez des délais qui sont prévus pour se conformer aux nouvelles obligations?

Mme Senneville (Caroline) : On ne sera pas capables.

Mme Cadet : Pourquoi?

Mme Senneville (Caroline) : Parce que j'ai 1 600 syndicats qui vivent toutes des réalités différentes. J'ai des syndicats saisonniers. Tu sais, le centre de ski, si la loi est adoptée puis que la saison de ski est finie, là, bien, ils ne feront pas d'assemblée générale avant un petit bout.

M. Enault (François) : ...puis je vous poserais la question aussi : On a-tu la certitude que l'Ordre des comptables est capable de tout prendre les organisations syndicales pour faire des audits dans six mois?

Mme Cadet : ...l'unité d'accréditation...

M. Enault (François) : Non, là on parle de la CSN, là il faut parler de la planète syndicale au Québec. La réponse, c'est non. Il n'y a pas assez de comptables au Québec pour faire tous ces audits-là présentement. Donc, soit les prix vont augmenter, soit qu'on va être hors délai, qu'on va être contre la loi, où on dit aux enfants qui nous écoutent : Allez étudier comme comptable, là... va être là.

Le Président (M. Allaire) : Cinq secondes.

Mme Cadet : Écoutez, je ne suis pas sûre que les facultés de comptabilité seront en mesure d'absorber toute cette demande. Merci beaucoup. 

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 2 min 52 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais... Bonjour à vous. J'aimerais vous amener à votre annexe, dans votre mémoire, vous parlez de l'impact sur la caisse syndicale, les fonds disponibles pour les activités syndicales. Si je comprends bien, vous donnez quelques exemples de réalités locales, puis ça pourrait impacter. Pouvez-vous nous présenter un peu ça rapidement?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, je pense que les chiffres sont parlants, là. Puis on a pris le coût d'une mission d'examen ou d'audit, puis on a des comptables à la CSN, ça fait que c'est des coûts qui sont... qui sont mesurés. Puis, après ça, bien, c'est ce qui reste dans la caisse syndicale. Parce que, quand on est syndiqué à la CSN, puis ça va être le cas de mes camarades de la FTQ et de la CSD, puis la CSQ, quand tu es un syndicat local, la majorité de tes revenus s'en vont à la confédération, à ta fédération ou à ta région. Donc, c'est les revenus annuels des cotisants qui restent dans la caisse... dans la caisse locale. Et là tu n'as rien fait, là, tu n'as pas... tu n'as pas de téléphone cellulaire pour qu'on soit capable de rejoindre... tu n'as pas plaidé un seul grief, tu n'as rien, rien fait. Et donc les chiffres sont parlants eux-mêmes, là.

Et je tiens à le dire, ce n'est pas juste le nombre de membres, parce que ce n'est pas tout le monde... Tu sais, les gens d'un petit hôtel ne gagnent pas la même chose que les gens dans Alcoa, que j'ai visitée la semaine dernière.

M. Leduc : Prenons l'exemple justement ici, vous dites : Syndicat d'un hôtel de la région de Montréal, 56 cotisants, revenu annuel 8 000 $, mais là, woups, ça passe toutes dans l'audit...

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait.

M. Leduc : ...eux autres, ils n'ont plus de marge de manœuvre, soit...

Mme Senneville (Caroline) : Ils augmentent la cotisation syndicale.

M. Leduc : Bien, avec un référendum compliqué, qui va coûter de l'argent à organiser.

Mme Senneville (Caroline) : C'est ça, mais ça, c'est les travailleurs que le ministre veut sauver.

M. Leduc : Parlons de ça, moi, ça me semble être un cauchemar administratif, son affaire. Parce que là il faut... L'assemblée locale, elle doit faire une assemblée pour décider si elle augmente des cotisations ou si elle approuve des dépenses. Vous, comme centrale, vous devez faire aussi une espèce de tournée, puis ça, ce n'est pas clair dans le projet de loi, comment ça va être organisé. Est-ce que... parce que, dans une... locale, on assume que la décision est prise à majorité, mais si vous, vous voulez faire une manifestation, comme celle de samedi contre le projet de loi, là, est-ce qu'il faut que ce soit...

M. Leduc : ...100 % des sections locales d'une centrale qui disent oui à une dépense pour qu'elle soit autorisée, ou la moitié, ou le trois quarts? Est-ce que ça dépend de vos statuts règlements? C'est le flou total, dans son application, là, ce projet de loi là.

Mme Senneville (Caroline) : C'est inapplicable.

M. Leduc : C'est inopérable, OK. En terminant, peut-être, sur le Barreau, bombe atomique, là, la semaine passée, le Barreau qui parle des risques de dérives autoritaires, qui demande à retirer les aspects précisément sur la cotisation facultative. Avez-vous été surpris de cette sortie-là coup de poing du Barreau?

Mme Senneville (Caroline) : Non. On a été contents, mais pas surpris, puis je vous invite à regarder celle de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui est sortie aujourd'hui aussi.

M. Leduc : ...pouvez-vous nous dire ce qu'il s'est passé?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, c'est dans le même sens. Elle dit que la Cour supérieure reconnaît aux syndicats un rôle fondamental dans les débats sociaux et politiques puis que, ce que le projet de loi... ce qu'il y a dans le projet de loi, ça pourrait miner la capacité des syndicats de continuer à faire ça et que ça brime... ça pourrait brimer leurs droits.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci. Désolé, ça met fin à cette période d'échange. M. le député de Jean-Talon, 2 min 52 s. La parole est à vous.

M. Paradis : Mme Senneville, la CSN existe depuis 1921. Vous représentez 330 000 travailleurs. Ce projet-là, vous l'avez dit, ce projet de loi risque de bouleverser la façon dont fonctionne une organisation comme la vôtre. Est-ce que le ministre Boulet vous a consultés avant de déposer son projet de loi?

Mme Senneville (Caroline) : En fait, le ministre nous a parlé après qu'il y a eu des fuites et qu'on en a appris dans les médias. Puis il a rencontré, en tout cas, les quatre centrales syndicales, puis... j'ai appris après qu'il les avait rencontrées, pour nous informer qu'il n'y aurait plus dispositions financières dans le projet de loi n° 101 et qu'il y aurait d'autres choses qui s'en viendraient. C'est tout.

M. Paradis : Donc, il vous a informé de ses intentions. Est-ce qu'il vous a consultés?

M. Enault (François) : La réponse, c'est non. Consulter, là, je veux dire, l'apôtre du dialogue social, d'habitude, là, on se parle. On est au CCTM, on donne des mandats, on a travaillé sur des régimes de retraite, sur le travail des enfants. On a une problématique sur la table puis on le fait. Là, ce n'est pas ça qui est arrivé. On nous informe, puis on nous informe grâce à du monde qui ont fui des documents également, que Québec solidaire n'a pas rien qu'un document, mais c'est de même qu'on est informés, là. Ce n'est pas de même... Lorsque ça fait l'affaire du ministre, on nous consulte. Lorsque ça ne fait pas son affaire, on nous le rentre dans la gorge.

M. Paradis : Très bien. Je... puis on voit qu'aujourd'hui le dialogue a été quand même assez limité, hein? Donc, vous avez eu une question du ministre. Vous avez parlé du dossier Amazon. Amazon a ouvert un entrepôt ici, a eu des juteux avantages fiscaux, blocs d'électricité, contrat d'achat du gouvernement...

Mme Senneville (Caroline) : Dézonage de zone agricole.

M. Paradis : Dézonage. Amazon a contesté des dispositions du Code du travail, vous avez défendu ces dispositions-là. Si le projet de loi avait été en vigueur à ce moment-là, est-ce que vous auriez pu défendre le Code du travail du Québec contre une multinationale étrangère, oui ou non?

Mme Senneville (Caroline) : De ce que j'en comprends, non, difficile, ardu.

M. Paradis : Est-ce que les dispositions Code du travail dont on parlait à l'époque sont importantes pour les travailleurs et les travailleuses que vous représentez?

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait, puis j'ajouterais qu'il y a beaucoup de choses qui sont dans ce projet de loi ci qui sont déjà dans le code, ce qui fait que le projet de loi n'en a pas besoin.

M. Paradis : Alors, est-ce qu'il serait vrai de dire que, si le projet de loi avait été en vigueur à ce moment-là, vous auriez eu les mains menottées face à une multinationale étrangère qui conteste les lois du travail du Québec?

Mme Senneville (Caroline) : Certainement au moins une main dans le dos. Il m'en serait peut-être resté une, mais j'aurais eu une main dans le dos certain.

M. Paradis : Avez-vous quelque chose à ajouter? Il vous reste quelques secondes.

Le Président (M. Allaire) : 20 secondes.

Mme Senneville (Caroline) : J'ai trop de choses à rajouter. C'est... Les membres sont extrêmement en colère par rapport à... Puis, on les voit, les membres puis je sais que la mode, c'est de dire : Oui, mais il y a des syndiqués que... mais...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange. M. le député de Saint-Jérôme, vous avez 2 min 12 s. La parole est à vous.

M. Chassin :Merci. Désolé, je suis arrivé en retard, je vous le signale, là, ce n'est vraiment pas volontaire. Je voudrais savoir, de votre point de vue... s'il y a des cotisations qui sont obligatoires pour une association d'employés, bien, évidemment, on présume, puis c'est un peu le sens du jugement du juge Rand, que c'est parce qu'ils sont tous bénéficiaires des conditions qui sont négociées, par exemple. Il y a... comme économiste, je ne peux pas m'empêcher, mais il y a le concept du resquilleur, le «free rider», donc on veut éviter un «free rider». Est-ce que c'est le cas avec, par exemple, des combats ou des luttes qui, parfois, sont peut-être effectivement à la frontière? Puis parfois, c'est des questions de valeurs où on prend des positions puis nos membres ont peut-être en parti d'autres positions.

Mme Senneville (Caroline) : LA FAE, là, ils sont allés en Cour suprême...

Mme Senneville (Caroline) : ...ils ont eu un congrès, il y a eu des élections, la présidente a été réélue. Moi, je constate, là, qu'à la FAE ça a dû faire la job. Puis le monde, s'ils avaient été insatisfaits, ils auraient pu défaire leurs représentants syndicaux. C'est ça.

Après ça, bon, moi, je ne veux pas payer pour la partie de Noël parce que je ne viens jamais, tu sais, moi, je ne veux pas payer pour la montre du retraité parce que là, je ne l'aime pas, moi, je suis une shop de gars, je ne veux pas qu'on participe au 8 mars, ça s'arrête où, là?

M. Chassin :Bien, quand c'est une obligation de cotiser, c'est presque une délégation de pouvoirs, taxation.

Mme Senneville (Caroline) : Bien, écoutez, l'impôt fonctionne comme ça, les CDEC fonctionnent comme ça, les CDEC fonctionnent comme ça. Si vous êtes sur une rue commerçante, puis qu'il y a une CDEC, vous êtes obligés de cotiser à la CDEC. Donc, c'est... à partir du moment où il y a une majorité, c'est ça, la démocratie, c'est à partir du moment où il y a une majorité, bien, c'est comme ça. M. Legault, j'ai voté pour lui pu pas pour lui, c'est mon premier ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme, allez-y.

M. Chassin :...

Mme Senneville (Caroline) : Oui, oui, oui. Et on est...

M. Chassin :Si chacun se dit : Bien, moi, je voudrais avoir telle affaire, je l'ai, parce que ce n'est pas une décision collective. Est-ce qu'on n'atteint pas l'objectif aussi?

Mme Senneville (Caroline) : ...parce que le syndicalisme, c'est un droit collectif, c'est le droit de s'unir, c'est le droit de faire valoir ses droits comme collectivité.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à la Confédération des syndicats nationaux. Merci pour votre collaboration, votre présence aujourd'hui.

On suspend les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci, tout le monde!

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenu à cette commission. Donc, je vous cède dès maintenant la parole, peut-être vous présenter. Vous pouvez commencer votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Picard (Magali) : Merci, M. le Président. Magali Picard, présidente de la FTQ. Je suis accompagnée de Denis Bolduc, secrétaire général de la FTQ...

Mme Picard (Magali) : ...Guillaume Lavoie, avocat à la FTQ et de M. Collin L'Ériger qui est directeur de la recherche à la FTQ. Je suis toutefois également accompagné par tous les grands syndicats affiliés, tous les membres du bureau de la FTQ, qui est notre conseil d'administration à la FTQ. Alors, rapidement, à la FTQ-Construction, notre représentant, le Président des conseils régionaux, l'AIMTA, SEPB Québec, Unifor, TUAC, SCFP, Métallos, SQEES, AFPC, les Teamsters, les VP actions féministes de la FTQ, également, sont avec nous et le CTTP, notre syndicat des postes.

Pourquoi je les nomme, M. le Président? C'est parce qu'on a un projet de loi, ici, qui vient s'ingérer dans la gouvernance des syndicats. Et croyez-le ou non, tous ces syndicats-là ont demandé d'être entendus en commission parlementaire et on leur a refusé l'accès. C'est assez pathétique de penser que les gens qui sont concernés, les premiers intéressés, qui, advenant le cas où ce projet de loi là serait adopté, aurait à mettre ça en application, ne puissent même pas venir expliquer au ministre pourquoi c'est impossible, impossible, même si on était tous avec la meilleure foi du monde, on ne peut pas mettre ce projet de loi là en application dans nos syndicats. Alors, le ministre n'est pas intéressé à les entendre. Par contre, le ministre a invité l'Institut économique de Montréal, la Fédération des chambres de commerce, à inviter le patronat. Vous savez qu'au Québec, actuellement, si le patronat s'ingérait dans la gouvernance des syndicats, on pourrait les poursuivre, c'est illégal de faire ça. Mais pour le ministre, ça semble être tout à fait acceptable.

De plus, M. le Président, je dois vous dire que cette semaine, c'est une semaine extrêmement importante pour la démocratie syndicale. La FTQ est en congrès, c'est notre congrès triennal ici, juste à côté, au Centre des congrès de Québec. On a 1000 délégués, un peu plus de 1000 délégués, avec des observateurs et des invités, donc environ 1300 personnes cette semaine. Et croyez-le ou non, hein, on a eu une résolution d'urgence, résolution d'urgence qui a été adoptée à l'unanimité, hein, les délégués, j'ai demandé un vote debout pour être... pour ne pas me faire accuser après de dire que j'ai manipulé la salle et voici ce qui a été adopté aujourd'hui même par les 1000 délégués en congrès, qui représentent bien sûr les 600 000 travailleuses et travailleurs au Québec :

«Attendu qu'il soit résolu que la FTQ, en collaboration avec ses alliés, réponde aux attaques du gouvernement anti-travailleuses et anti-travailleurs de François Legault, en soutenant toutes les campagnes de communication, recours légaux et autres outils afin de freiner les initiatives législatives comme la loi 14 qui s'attaque aux instances démocratiques syndicales, qu'il soit aussi résolu que la FTQ s'oppose à toute réforme visant à faire augmenter ou à rendre facultative la cotisation syndicale, réaffirme son droit d'utiliser en toute légitimité les cotisations syndicales à des fins d'activités politiques et sociales, entre autres, et demande au gouvernement de respecter l'indépendance des organisations syndicales qu'il soit de plus résolu que la FTQ réitère le rôle essentiel des conseils régionaux dans l'action politique du Québec afin de représenter ses affiliés et qu'ils soient finalement résolus que la FTQ, de concert avec les autres organisations syndicales mette sur pied une équipe de choc en communication pour formuler des messages communs pour les médias sociaux et traditionnels sous la bannière l'Union fait la force afin de faire connaître le rôle des syndicats et dominer la réplique aux attaques anti-travailleurs, travailleuses et antisyndicales du gouvernement du Québec.»

Ça a été adopté aujourd'hui en Congrès à notre instance suprême. Et là, laissez-moi vous dire que j'entends déjà le ministre nous dire : Oh comme ça, la FTQ, vous êtes contre la transparence syndicale, la FTQ... la présidente veut continuer à aller à Dubaï payée par les membres, vous êtes d'accord avec les scotchs, avec les... avec les steaks ou le filet mignon? Alors, tout ça pour dire que c'est vraiment insultant, vraiment insultant qu'on prenne des anecdotes... en passant, mon voyage à Dubaï, je tiens à le dire, ça va me faire du bien, c'est un voyage qui avait été décidé par les congressistes de la FTQ, que la FTQ s'occupe de l'environnement et j'avais... bien sûr, on avait partagé par communiqués de presse qu'on allait là et lorsque le ministre prend l'argent des contribuables, lorsque le ministre prend l'argent des contribuables pour faire une vidéo, lorsqu'il lance son PL 3 en disant la présidente de la FTQ à Dubaï pendant qu'ils sont... des gens sont en grève, il sait très bien qu'il n'y avait aucun, aucun membre du Front commun qui était en grève pendant cette période-là. Donc, on voit tout de suite, là, la mauvaise foi du ministre.

Alors là, ce qui est assez pathétique, également, c'est qu'on a un ministre du Travail qui est dans la même chaise depuis sept ans et il y a deux choses, M. le Président, c'est soit qu'il est innocent ou il fait l'innocent, parce que vous ne me ferez pas croire que le ministre en 7 ans, il n'a pas eu le temps de comprendre les structures syndicales.

Les cotisations syndicales sont divisées par 3, 4, 5 tranches. Il y a une partie qui va bien sûr à leur syndicat, à la section locale, à leur syndicat québécois, des fois au syndicat canadien, d'autres fois au syndicat international et aux fédérations auxquelles ils font partie. Alors, ce qui est dans le projet de loi actuellement, j'aimerais bien, moi, voir les Métallos dire à Washington...

Mme Picard (Magali) : ...qu'ils ne peuvent pas investir d'argent au Québec pour faire de l'action... politique et qu'on ne puisse plus jouer notre rôle, hein, de défenseurs du revenu social. Ça dérange vraiment la CAQ lorsque les syndicats se mêlent d'action politique et d'action sociale. Pourtant, c'est ensaché que dans notre Constitution. C'est clair, clair et net que les syndicats, on regarde la création de la formule RAND en 1946 au Canada, dans les années 70 au Québec, c'est pour amener une paix sociale. Notre job, ce n'est pas juste de... de négocier le revenu de travailleurs, travailleuses. On doit aussi négocier le revenu social. Si on ne veut pas que les gouvernements comme la CAQ privatisent, hein... l'électricité, si on ne veut pas non plus se retrouver avec des filets sociaux abandonnés, bien, il faut que les syndicats continuent à jouer ce rôle-là, qui est essentiel présentement. Alors, tout ça, c'est assez scandaleux.

• (16 h 10) •

Puis aujourd'hui, bien, la CAQ a essayé d'amener une motion pour dire : La présidente, la méchante présidente de la FTQ veut créer le chaos au Québec, elle veut faire une grève sociale.

Moi, je vais avoir une question pour M. le ministre Boulet. Bien, de toute façon, habituellement, lorsque c'est le temps de questions, il prend tout le temps qui est accordé. J'aimerais quand même qu'il réponde à ma question : Quelle devrait être... Quelles devaient être les actions que les contre-pouvoirs devraient avoir encore le droit de prendre? On n'est pas entendus en commission parlementaire, les premiers intéressés ne sont pas là, on n'a plus le droit d'utiliser les cotisations syndicales pour faire de l'action politique. Vous voulez nous museler. Vous voulez encore une fois prendre les travailleurs, les gens qui ont besoin le plus d'être accompagnés et défendus devant le 1 % de riches et le gouvernement. Puis malheureusement, on n'a plus de moyens de faire ça.

Le Président (M. Allaire) : Juste...

Mme Picard (Magali) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit instant. Je vous coupe un petit peu. Mme la députée, vous souhaitez... députée de Vimont.

Mme Picard (Magali) : Est-ce que... mon temps va quand même être protégé?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : En fait, on prête beaucoup d'intentions actuellement. Il faudrait peut-être un petit rappel à l'ordre à Mme pour juste... s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme députée.

Oui, votre temps, il est protégé. Juste un petit rappel. Je pense que toutes les opinions sont bonnes à être reçues ici, à l'entour de cette commission, merci de le faire avec respect, ce serait apprécié.

Mme Picard (Magali) : C'est ce que je fais. Je pense que je ne peux pas avoir des attaques plus directes à mon égard. Donc, je pense que...

Le Président (M. Allaire) : Non, non...

Mme Picard (Magali) : ...au Québec, on a encore le...

Le Président (M. Allaire) : Mme Picard, je pense que vous avez joué quand même avec la ligne, puis je tiens quand même à vous rappeler à l'ordre. Faites attention. Assurément, vous pouvez émettre n'importe quelle opinion, mais dans le respect. Je vous le demande. Merci. Vous pouvez continuer.

Mme Picard (Magali) : ...encore le droit...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Picard (Magali) : Alors, merci. Alors, tout ça pour vous dire que c'est drôle parce qu'il y a plein d'autres associations patronales qui ressemblent drôlement aux syndicats. Je pense à l'ACQ au Québec. Le ministre Boulet... ce n'est pas... ce n'est pas une présomption, là, a mis dans la loi R-20 une cotisation obligatoire pour ces organisations-là. Mais c'est-tu parce qu'il juge que l'Association des constructeurs du Québec a une cotisation obligatoire, hein, les constructeurs sont obligés de payer une cotisation, mais ils ne sont pas touchés par un pl 3 comme on vit actuellement, c'est-tu parce que les constructeurs sont plus intelligents que les travailleurs? Ils vont être capables de se défendre auprès de leur association qui... Vous ne me ferez pas dire qu'elle ne fait pas d'action politique et de lobby politique. Sur les 10 lobbyistes les plus actifs au Québec, ils ont trois sièges. Donc, l'ACQ fait de l'action politique, a une cotisation obligatoire de leurs... de leurs... des constructeurs du Québec, mais elle, on la... on ne s'ingère pas dans leur gouvernance. On ne leur demande pas où ils vont manger et s'ils participent à des lobbies importants sur l'environnement. Eux, ils sont capables eux-mêmes de se gérer, mais le gouvernement veut réagir d'une façon très paternaliste avec notre monde puis dire : Bien, comme vous n'êtes pas assez intelligents pour vous-mêmes vous assurer que vos syndicats utilisent votre argent correctement, vous n'êtes pas capables d'aller en assemblée pour, bien sûr, voter, ce qu'on fait à longueur d'année dans chacune de nos organisations, où ce sont des membres de A à Z qui adoptent les états financiers, bien, écoutez...

Qu'est-ce qui se passe, là?

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. Mme la députée de Hull souhaite intervenir.

Mme Tremblay : ...raison pour... On prête des intentions, on traite injustement le gouvernement.

Mme Picard (Magali) : ...

Le Président (M. Allaire) : Non. Là, je pense que vous pouvez continuer votre intervention. Ça va. Merci.

Mme Picard (Magali) : ...je continue. Tout ça pour vous dire qu'on... on est en train de dire, là, qu'il y a deux poids, deux mesures au Québec : il y a le monde ordinaire puis il y a les riches, il y a les patrons, il y a les avocats, il y a les comptables.

En passant, le projet de loi sur la transparence, on avait déjà dit au ministre qu'on était d'accord avec ça au projet de loi n° 101. Il ne devait pas être content de voir qu'on avait amené une mesure qui était tout à fait intelligente et légitime, qui est une que lui-même avait mis en place pour les organismes sans but lucratif, donc il a décidé de le retirer. Il le ramène à nouveau. Il nous avait dit, en commission parlementaire, au projet de loi n° 101 : Oui, je comprends ce que vous dites, je n'avais pas conscience qu'il y avait des petites sections locales. On a dit : Prenez votre tableau de la CAQ, que vous avez adopté en 2024, pour les organismes sans but lucratif, entre zéro et 250 000 $ de revenus, un audit, 250 000 $ à 500 000 $, à l'intérieur de ça, ce que ça disait, c'est que ça prend une mission d'examen, 500 000 $ de revenus et plus. Bien non. Le ministre revient avec 50 à 100 membres. Une section locale qui a 50 membres, qui rentre 50 000 $ par année puis qui paye ses quatre cotisations, il reste 5000 $, 6000 $ dans son compte de banque pour louer une salle pour faire des réunions dans l'année. Alors là, ce n'est pas ça qui va arriver. Ces sections locales là vont mourir de leur belle mort parce que ça va coûter plus cher d'être...

Mme Picard (Magali) : ...capable d'embaucher les comptables pour faire les états financiers que ce qui reste dans leurs comptes de banque par année. Puis là on dit aux travailleurs du Québec, on dit aux travailleurs : Moi, je vous amène ça parce que vous allez sauver, hein... on va... vous allez avoir le choix de payer ou non, mais on va faire en sorte que ça va coûter plus cher à tous les syndicats au Québec, juste avec la mesure de base, pour payer les comptables que ça va prendre, payer les salles supplémentaires pour faire des milliers de votes à travers le Québec. Donc, ça va coûter une fortune pour les travailleurs, puis on les induit en erreur.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Picard (Magali) : Bien là, je pense que j'ai atteint mon...

Le Président (M. Allaire) : Il vous resterait 10 secondes.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, non.

Mme Picard (Magali) : Ah! il me reste 10 secondes?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Picard (Magali) : Très bien. Bien... de toute façon, je pense qu'en 10 secondes je n'aurai pas le temps d'en dire davantage, mais merci. On répondra maintenant aux questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous. Seize minutes 30 secondes.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord vous remercier d'être ici et d'avoir préparé un mémoire. Je sais que vous y avez mis du temps, et on va bien sûr l'analyser puis tenir compte des recommandations, comme nous avions fait, d'ailleurs, pour les états financiers, même si ce n'est pas tout à fait compatible avec ce que vous souhaitiez.

Il y a juste quelques éléments préliminaires, là, que je veux éclaircir, là. Les groupes qui viennent en consultations particulières, ce n'est pas le gouvernement qui décide, c'est négocié par les bureaux de leaders parlementaires autour de la table. Donc, ce n'est pas nous qui décidons, puis les syndicats... les centrales syndicales sont présentes, et il y a d'autres syndicats qui vont venir présenter un mémoire lors des consultations, et d'autres groupes, indépendamment de leurs allégeances, peuvent préparer des mémoires, qui sont aussi étudiés.

Je veux aussi féliciter la FTQ-Construction, là, qui, de façon contemporaine au dépôt du projet de loi, a soumis à l'attention de ses membres une politique pour contrôler les dépenses, pour éviter ce que les médias appelaient des factures salées. Donc, je veux quand même souligner ce geste-là de la part de la FTQ-Construction.

L'autre élément préliminaire que je veux aussi bien éclaircir, c'est que, quand on parle d'ingérence dans les droits de gestion des syndicats puis qu'on ne le fait pas dans les droits de gestion des employeurs... Je regrette, mais la vaste majorité des lois que j'ai parrainées, on s'immisce aussi dans les droits de gestion des employeurs, ne serait-ce que l'encadrement du travail des enfants. La vaste majorité des employeurs ne faisaient pas travailler des personnes de huit ans, neuf ans, 10 ans, jusqu'à 14 ans, mais il y a des impératifs sociaux qui requièrent l'intervention de l'État. Et, dans le cas présent, c'est un projet de loi qui est relativement simple.

Puis je sais qu'on essaie de le complexifier, là, mais la transparence, ce n'est pas nouveau. Puis il y a déjà un article, 47.1, du Code du travail qui réfère à des états financiers mais pas vérifiés. Donc, ici, on prévoit l'obligation d'avoir des états financiers et de les présenter en assemblée générale annuelle. Et ça, c'est au sein de chaque unité d'accréditation syndicale locale, ça appartient aux travailleurs, travailleuses qui paient les cotisations, ce droit-là de savoir et de s'exprimer, et donc des états financiers qui tiennent compte du nombre de personnes par accréditation syndicale. Est-ce que ça peut tenir compte du revenu? Je pense que c'est une recommandation qui mérite certainement d'être analysée.

Et il y a aussi un rapport sur l'état des ressources financières, parce qu'il y a une assemblée générale annuelle, puis, à la prochaine assemblée générale annuelle, il y a un rapport sur l'utilisation des ressources financières, des cotisations qui appartiennent aux travailleurs. Or, qu'on leur dise à quoi ont servi les cotisations, il me semble que c'est sain puis c'est démocratique, puis c'est les salaires, c'est les frais, aussi, d'hébergement, puis c'est les montants des cotisations facultatives. Donc, ce qui a été budgété au départ, ce qui a été anticipé au départ est précisé à l'assemblée générale annuelle suivante. Et ça, ça s'applique à la personne qui est syndiquée à Trois-Rivières, qui paie une cotisation syndicale à son syndicat local, et il y a une partie de la cotisation qui va à la fédération. Et il a le droit de savoir c'est quoi, le pourcentage de sa cotisation qui va à la fédération. Il a le droit de s'exprimer sur la capacité aussi de la fédération d'utiliser ce que lui paie pour des raisons, ce qu'on appelle, facultatives. Et ce n'est pas des montants importants, je le répète, c'est le principe de donner l'opportunité à quelqu'un de savoir.

Quant à la gouvernance, je l'ai dit au...

M. Boulet : ...groupe qui précédait, c'est d'avoir une période minimale de 24 heures pour exercer un vote, que ce soit pour ratifier une convention collective. Ça s'exerce à Trois-Rivières, que ce soit pour élire des personnes, ça s'exerce au sein des accréditations locales, que ce soit pour voter, pour élire une personne, que ce soit pour déterminer ce qui peut être utilisé à ce qu'on appelle des fins facultatives, les personnes ont la capacité de s'exprimer. Puis, que ce soit sur une période minimale de 24 heures, ça va permettre un taux de participation qui est plus élevé, ça va permettre d'intégrer une culture de mobilisation et ça va être bénéfique aux syndicats, parce que les organisations ouverte et transparente deviennent plus crédibles et plus légitimes. Et quand vous demandez : Qu'est-ce que pourront faire les contre-pouvoirs au Québec? Tout, littéralement tout. La forme... est une forme de privilège légal puis je comprends son sens. On ne remet pas en question la... mais c'est des cotisations obligatoires, les associations patronales. On va revenir sur le secteur de la construction. C'est des cotisations...

• (16 h 20) •

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Absolument pas. C'est la parole qui est à M. le ministre. Il vous posera une question s'il le souhaite.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Continuez, M. le ministre.

M. Boulet : ...retraite, Mme la présidente, j'ai demandé à tous les présidents et présidentes de centrales et fédérations de me partager leurs saines pratiques en matière de transparence et de gouvernance. Il y en a qui l'ont fait. Donc, quand vous dites : On n'a pas été consulté, puis ça, c'est monsieur... je ne sais pas qui le mentionnait, oui, j'ai posé des questions. Il y avait... Oui, il y a des cas qui ont été documentés par les médias. Je rencontre les leaders des quatre centrales syndicales. J'ai demandé à plus qu'une reprise : Est-ce que vous avez des scènes pratiques à partager avec moi? Et il y en a qui l'ont fait, puis je vous l'assure, Mme Picard.

Et les... Donc, les contre-pouvoirs, vous pouvez tout faire. Vous bénéficiez d'une cotisation qui est obligatoirement payée par tous les travailleurs, travailleuses syndiqués. Est-ce que c'est sain qu'ils puissent s'exprimer sur un faible pourcentage des cotisations qui peuvent servir à contester la constitutionnalité d'une loi dument adoptée par l'Assemblée nationale, de faire des choses qui ne relèvent pas de la défense ou de l'application d'une loi en matière de travail ou l'application d'une convention collective? Est-ce que c'est sain qu'on demande que ces personnes-là puissent s'exprimer à une assemblée générale annuelle? Ce n'est pas pendant l'année, c'est lors d'une assemblée générale annuelle. S'il y a des dépenses de cotisation facultative qui n'avait pas été anticipée. Il s'agit de les présenter en cours d'année. Et il y a une association, puis ce n'est pas l'ACQ, là, ce n'est pas l'Association de la construction du Québec, c'est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Puis dans la loi r-20, dans la Loi sur les relations de travail, le développement de la main-d'œuvre et la formation, il est prévu clairement le mandat de cette association-là, qui est de négocier les clauses communes dans le renouvellement des quatre conventions collectives, des quatre secteurs d'activité dans le domaine de la construction. Les clauses communes, c'est les procédures de grief, l'arbitrage et les régimes d'assurance collective et les régimes de retraite. Donc, la mission de l'AEC, de l'Association des entrepreneurs en construction, est bien définie dans la loi R-20.

Puis les contre-pouvoirs, encore une fois, le but, ce n'est pas d'empêcher. Le but, ce n'est pas de museler, ce n'est pas d'interdire, c'est simplement de dire : Obtenez l'adhésion d'une majorité. Dans une démocratie, c'est sain que la majorité des travailleurs qui sont dans une unité, que ce soit à Saguenay, à Gaspé ou à Rouyn-Noranda, puissent s'exprimer sur l'utilisation qu'on fait des cotisations syndicales. Et, quand c'est évidemment dans la mission d'un syndicat, ça fait partie de la cotisation principale.

Puis, tout à l'heure, on parlait d'Amazon, les contestations relèvent de la cotisation principale. C'est important de dire qu'il ne faut pas complexifier un projet de loi qui est simple, qui s'intéresse à la transparence, à une information qui est plus fiable, parce que c'est un audit, ou une mission, ou un état financier sommaire, c'est forcément une... une information qui est plus fiable et plus complète à partager...

M. Boulet : ...partager avec les travailleurs. En matière de gouvernance, c'est sain qu'un travailleur puisse savoir qu'il peut s'exprimer, qu'il peut voter pour ratifier une convention et avant de déclarer une grève, donc qu'il puisse le faire...

M. Leduc : M. le ministre. M. le ministre...

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : M. le ministre a dit tantôt qu'on avait consenti à inviter des gens ici. Ça s'appelle une période d'échanges. Il a accepté à ce qu'on invite des gens. C'est très impoli...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, non. Je vous arrête. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous arrête tout de suite. Vous connaissez très bien les règles puis je pense que vous étiez leader quand ça a été négocié. C'est les règles qui nous gouvernent comme parlementaires. La partie...

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Monsieur... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous arrête tout de suite. Vous savez...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre, vous connaissez tous les règles. La partie gouvernementale et l'ensemble des autres parties peuvent utiliser leur temps comme ils le souhaitent. Ça a été voté ici à l'Assemblée nationale. C'est comme ça qu'on fonctionne. Ça ne changera pas aujourd'hui. Donc, M. le ministre, je vous invite à poursuivre. Merci.

M. Boulet : Non, mais permettez-moi quand même, M. le Président, quand un groupe vient ici puis me fait des recommandations puis il s'exprime dans la sérénité et le caractère constructif, ça me fait plaisir. Mais quand on vient ici, puis je n'ai pas besoin de qualifier la manière dont la présentation a été faite, mais il n'y a pas eu de recommandation spécifique qui requiert que je questionne ou que j'obtienne des informations complémentaires. Mais sur la civilité et le respect, j'essaie de faire du mieux que je peux, puis je souhaite que tout le monde fasse de la même manière.

On discute d'un projet de loi qui est relativement simple. On essaie parfois de compliquer la façon dont il sera appliqué. Moi, je suis intéressé à la façon dont il va être appliqué puis qu'on me fasse des recommandations. On en a eu des discussions, puis ma porte est encore ouverte à la FTQ. Bon, je suis allé les saluer tout à l'heure. Bon, il n'y avait pas une volonté réciproque de salutations, mais moi, ma porte est ouverte. On fait des... on fait des consultations particulières. Je fais des rencontres. On va faire une étude détaillée. Il va avoir des propositions d'amendements. Ça fait... vous vous évertuez à dire que ça fait 15 projets de loi qu'on fait. On va continuer à le faire de la même manière. Alors, merci à vous tous et à vous toutes. Et évidemment, je salue les représentants des syndicats affiliés. Alors, je vous souhaite une bonne journée puis une bonne continuité. Puis Mme Picard, vous savez que vous êtes capables de me parler n'importe quand.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. On poursuit. Je vous rappelle encore une fois que si jamais vous souhaitez utiliser de votre temps pour des réponses, vous pouvez le faire. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le Président, je souhaite certainement utiliser une partie de mon temps pour obtenir des réponses de la part du groupe que nous avons invité ici. J'en profite également, donc, pour commenter, donc, les propos du ministre à l'égard, donc, des invitations qui sont faites au groupe. Je rappelle que l'ensemble des groupes qui ont demandé à être entendus de notre côté au Parti libéral du Québec, donc, nous avons donné notre assentiment. Et, lorsque c'est les demandes, donc, qu'il y a ces négociations-là au niveau, donc, des groupes, donc, ils doivent être entendus, bien, certains groupes qui sont ici, qui avaient été invités, donc, de notre côté, donc, je veux rectifier ce que le ministre a mentionné en début de son allocution.

Maintenant, donc, je me tourne vers vous, Mme Picard. On vient d'entendre le ministre dans son laïus, dans son monologue, nous parler des droits des travailleurs, des droits des personnes syndiquées en disant qu'elles ont le droit de savoir ce sur quoi elles vont voter, qu'elles ont le droit d'être tenues au courant, que les membres, donc, peuvent s'exprimer, notamment, donc, sur la part de la cotisation qui vise à, par exemple, à contester le contenu... Vous avez vous-même parlé des... du Barreau du Québec, là, de son intervention, du communiqué qui est sorti un peu plus tôt. Je suis membre du Barreau du Québec, donc ce sont des préoccupations que je partage. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse a également émis des préoccupations aujourd'hui.

Je vais revenir, donc, peut-être sur quelque chose que le ministre a dit plutôt en disant cet avant-midi, et même dans l'intervention précédente, il nous disait : Bien, écoutez, ça ne change rien, ça peut être simple, parce qu'en bout de ligne, il peut y avoir une assemblée annuelle où les syndiqués vont pouvoir se prononcer sur d'éventuelles cotisations facultatives. Mais en bout de ligne, si l'objectif du projet de loi, selon le ministre, est de permettre à ses membres de s'exprimer, et là, je reprends les propos qu'il vient de vous mentionner sur la part de la cotisation qui vise à contester une loi dûment adoptée par l'Assemblée nationale, c'est quoi la différence avec le cadre actuel, où ils ont déjà l'opportunité de se prononcer sur l'ensemble, donc, des cotisations qui seront prélevées de façon obligatoire au cours de la prochaine année?

Mme Picard (Magali) : La réponse, c'est qu'il n'y en a pas différence. La réponse, c'est que le ministre, et je l'ai dit d'entrée de jeu...

Mme Picard (Magali) : ...comme s'il ne connaissait pas les structures syndicales, mais, écoutez, il est très mauvais comédien ou vraiment en anglais ils disent c'est un slow learner parce que ça fait 7 ans qu'il est là. Alors on est... on a...

Le Président (M. Allaire) : Juste, Mme Picard, juste un instant. Juste un instant. Mme Picard, je vous demande honnêtement de faire vos interventions avec respect quand vous visez... Mme Picard, quand vous visez directement les collègues ici, peu importe lesquels, vous vous adressez à nous avec respect. Je vous rappelle que vous êtes ici par invitation, c'est un privilège. Vous avez la chance de l'exprimer, votre opinion, mais faites-le avec respect. Merci. Vous pouvez poursuivre.

• (16 h 30) •

Mme Picard (Magali) : Vous savez, là, c'est très difficile de me contenir, puis je m'excuse à ceux que ça pourrait blesser, mais c'est une campagne de salissage de la part du gouvernement actuellement de venir laisser entendre que les syndicats, on ne parle pas à nos membres, qu'ils n'ont pas le choix présentement de voter sur leurs cotisations, les mandats qu'ils nous donnent, les positions politiques, il n'y a pas une... il n'y a pas une organisation au Québec qui est plus démocratique que les syndicats. À tous les niveaux des structures, pas juste une assemblée générale annuelle dans une section locale, dans toutes les structures, ce sont les membres qui viennent en assemblée et qu'ils décident de nos budgets ligne par ligne, ce qu'on ne fait pas comme contribuables au Québec, laissez-moi vous dire ça. Donc, nos membres ont accès à tous nos états financiers. À la FTQ, si vous allez sur notre site, actuellement, tout est là. Oui, on a des états financiers vérifiés par..., ils sont sur nos sites Internet. Les membres choisissent en congrès ce qu'on fait cette semaine, ligne par ligne. On a des mandats qui nous demandent de faire des contestations sur des projets de loi qui sont des attaques directes, ça ne change pas, c'est de laisser croire... Ce qui est... ce qui est dangereux là-dedans, c'est qu'on parle aux travailleurs syndiqués, mais on ne parle pas à ceux qui participent à la vie syndicale. On parle aux travailleurs syndiqués pour toutes sortes de bonnes raisons, qu'ils font confiance à leur exécutif ou encore qu'ils ne participent pas parce qu'ils ont des enfants, la conciliation travail vie personnelle quand ça va mal au Québec, t'as de la misère à payer ton loyer, t'as souvent deux, trois jobs pour arriver à la fin du mois. Donc ils ne viennent pas dans les réunions syndicales. Et là, il y a un ministre du Travail qui connaît très bien nos instances extrêmement démocratiques et on vient leur laisser entendre qu'on fait des choses sans vous demander la permission. On donne accès, vos syndicalistes ont accès aux syndicats, à votre... à vos cotisations, puis ils ne vous demandent pas la permission. Ça ne peut pas être plus faux. C'est ça une campagne de salissage et c'est ça qui nous blesse d'une façon fondamentale. C'est profond comment ça nous dérange.

Le Président (M. Allaire) : Juste, juste un instant. Un instant. Un instant! Un instant, tout le monde. On se tourne vers moi. On se retourne vers moi. J'ai compris que la députée de Vimont voulait intervenir, vous avez un appel aux règlements à faire?

Mme Schmaltz : ...intentions, propos injurieux, parce que, en déplaise aux collègues...

Le Président (M. Allaire) : Parfait.Merci. Juste... juste avant de me positionner... juste avant de me positionner sur l'appel au règlement, vous savez très bien que c'est le droit des parlementaires d'évoquer des points de règlement, donc, vous l'avez fait tantôt, maintenant, c'est la partie gouvernementale qui l'a fait. Je vous demande simplement de faire attention, encore une fois, pour ne pas prêter des intentions. Vous pouvez poursuivre, merci.

Mme Picard (Magali) : OK, merci. Bon, je suis comme un peu intimidé parce que, là, je ne sais même pas ce que j'ai pu dire d'intimidant autre que la vérité. Tu sais, je décris ce qui se passe dans nos organisations, puis de laisser croire, puis d'induire volontairement, consciemment la population dans l'erreur, pour moi, c'est une campagne de salissage. Puis si je ne peux pas le dire ici, bien là, je n'aurais plus le droit de le dire tantôt dans les médias sans demander la permission. Vous dites il faudrait que les gens votent avant de vous laisser le droit de faire des recours juridiques. Il faudrait qu'on ait une boule de cristal et qu'on sache en début d'année, quand on... on adopte un budget quel lapin va sortir du sac du gouvernement? Est-ce qu'on va nous sortir une constitution? Est-ce qu'on va nous sortir un projet de loi qui veut venir s'ingérer dans nos organisations? On ne le sait pas. Vous dites un vote de 24 h, ça démontre à quel point on ne comprend absolument pas comment ça fonctionne. Un vote sur 24 h sur une convention collective, là, vous n'avez même pas idée, vous n'avez même pas idée comment nos syndicats, lorsqu'on présente une convention collective ou une négociation, ce qu'on vient dire à nos membres, c'est pourquoi on n'a pas gagné 100 % de leurs attentes. Pourquoi on leur suggère quand même de l'accepter? Parce qu'on est allé au bout de ce qu'on pouvait faire. Moi, si demain matin, nos organisations prennent les ententes de principe et qui les déposent sur les tables pendant 24 h, je vous dis qu'on n'a pas fini d'en voir, des conflits au Québec. Ce monde-là viennent vendre des conventions collectives, viennent expliquer pourquoi on est allés au bout du rouleau pour eux, pourquoi on a laissé tomber telle ou telle recommandation. Donc, ce qui est invraisemblable, et je le dis, là, puis je ne sais pas, je vais sûrement aller à un autre appel au règlement, mais ce qui me dérange, là, c'est qu'on est en train d'essayer de cacher un bilan catastrophique. Ça va mal, ça va mal partout au milieu du travail, on a un président américain qui nous attaque, on devrait être en train de travailler, on devrait être en train de travailler avec le gouvernement pour aider les travailleurs et travailleuses et, ça, on ne le fait pas, on est en train, au lieu de ça, de faire diversion, d'amener une méfiance, de diviser. Et ça, c'est pathétique. Moi, ma demande aujourd'hui, M. le Président...

Mme Picard (Magali) : ...c'est ça, on n'est pas capables, on n'a pas assez d'envergure puis d'imagination pour aider les travailleurs face à l'ennemi, bien, au moins, ne nuisez pas. C'est ça, notre demande, ne nuisez pas, ne faites pas de faux débats. On n'a pas besoin de ça au Québec. On a besoin de travailler ensemble, et ça, c'est pathétique de voir qu'on n'est pas capables de faire ça, puis de laisser croire à notre monde qu'ils sont pris en otage puis qu'ils n'ont pas le choix présentement, de décider sur quoi va être utilisé leurs cotisations syndicales. C'est faux, M. le Président, ça ne peut pas être plus faux que ça.

Une voix : Si je peux ajouter...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Cadet : Sur le 24 heures, parce que vous venez d'amener, donc, un aspect, donc, intéressant, donc, vous nous dites, donc, si le... les propositions, donc, sont déposées comme ça, donc, pendant une période de 24 heures, qu'il y a des risques qu'il n'y ait pas de ratification des conventions collectives?

Mme Picard (Magali) : Quand on s'en va en négociation collective, là, on écrit à tous les travailleurs, travailleuses d'une unité d'accréditation puis on leur dit : On arrive en période de négo, votre convention collective vient à échéance bientôt, faites-nous parvenir vos demandes, vos doléances, vos attentes. On reçoit ça... des fois, on en 200, 300, 500 demandes. Alors là, on se présente en négociation, puis bien sûr qu'on doit... bien, on ne s'en va pas là avec 500 demandes, on doit prioriser. Et là on vient s'asseoir, on négocie, puis, à la fin, il y a des choses qu'on n'est pas capables d'atteindre, puis on est capables de lire des états financiers, il y a des entreprises qui ont des défis, d'autres, ça va bien. C'est ça, la négociation.

Mais, une fois, là, qu'on a une entente de principe... Lorsqu'on signe une entente de principe, c'est parce qu'on est prêts à la recommander à nos membres. Et pourquoi on exige d'avoir une rencontre avec nos membres, pouvoir leur parler, c'est parce qu'on sait très bien que si on envoie ça dans le champ, comme ça, ils vont la refuser, parce qu'ils ne retrouveront pas leurs demandes à l'intérieur de ça. Ça doit être accompagné d'une rencontre. Puis je ne connais pas un de mes syndicats que c'est : oui, un coup, il y a une présentation, puis ils vont voter. On fait des... on en fait, des rencontres. Incroyable, le nombre de sessions d'information qu'on fait. Parce que, oui, on l'a négocié puis on veut... on veut que nos membres comprennent jusqu'où on s'est rendus et on les recommande, ces négociations-là.

Donc, ce que le ministre nous demande dans son projet de loi, là, c'est qu'il n'y ait plus de conflits au Québec. Parce que, si on fait ça, si on envoie les ententes de principe, on dit : Prononcez vous, je vous le dis, ce sera des refus, après refus, après refus. C'est parce que les membres font confiance à leur équipe de négociation lorsqu'ils leur disent : On est allés au maximum de ce qui était possible. Et, malheureusement, ce projet de loi là va annuler ça.

Le Président (M. Allaire) : Cinq secondes.

Mme Cadet : ...pas d'autre question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. On continue avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 2 min 52 s. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre et à tous ceux et celles qui vous accompagnent. Mme Picard, c'est la deuxième fois aujourd'hui que le gouvernement essaie de transformer le salon rouge en tribunal, où vous êtes accusés, dans une motion déposée par le gouvernement, de différentes choses. Et là, évidemment, vous ne pouvez pas venir vous défendre ici quand on vote ces motions-là. Nous, on s'est opposés, donc, à ces deux reprises, là, de transformer... tentatives de transformer l'Assemblée en tribunal. Comment vous vous sentez quand vous êtes l'objectif... l'objet d'une cible comme ça?

Le Président (M. Allaire) : Juste... juste un instant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...excusez-moi, là, on ne peut pas prêter des intentions et de dire qu'on a transformé ça en tribunal là, c'est... Non, non.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste... juste un instant. Mme la députée, je comprends votre intervention, là, mais là je souhaite qu'on continue. On est dans les auditions. J'ai rarement vu autant de points de règlement soulevés. Donc, je vous invite à vous recentrer pourquoi on est ici. Il y a un projet de loi qui a été déposé, donc on est en auditions, on pose des questions sur, justement, les mémoires, notamment, qui ont été déposés par la fédération. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous invite à poursuivre.

Mme Picard (Magali) : ...pour les éclaircissements. Je trouve ça difficile, monsieur.... M. le député. Pourquoi? Parce que là, on me cible personnellement puis, en même temps, je trouve qu'on me donne beaucoup d'importance, puis on me donne beaucoup de tribunes. Je ne pense pas que c'est payant, actuellement, pour personne. Chose certaine, c'est que... ce qui est clair, c'est que moi... c'est un mandat qu'on reçoit de nos membres, de nos militants, de nos dirigeants qui sont écœurés de ce qui se passe, qui sont déçus, qui sont inquiets. Ils connaissent très bien les répercussions, à court, à moyen puis à long terme, d'un projet de loi comme celui-là.

Là, vous m'avez entendu parler dans une assemblée, où je dis aux membres : Ce n'est pas le 29 novembre, lors du grand rassemblement, qu'on s'en va dans un... On me parle de grève sociale, de... de chaos. Si je laissais aller notre branche la plus militante, là, on ne parlerait pas du 1er mai. On parlerait de dans les prochains jours. On ne veut pas ça, parce qu'on le dit, on a lancé les états généraux du syndicalisme pour dire qu'on doit se mettre au goût du jour, on veut travailler différemment. Mais pour faire ça, il faut qu'on ait un dialogue social intelligent, que ce ne soit pas sur des anecdotes qu'on fasse des projets de loi, que ce ne soit pas pour essayer de remonter dans les sondages, que ce ne soit pas d'attaquer le monde ordinaire. Il faut arrêter d'attaquer le monde ordinaire puis leur laisser croire qu'on fait ça pour eux, c'est épouvantable. Donc, on ne restera pas silencieux.

Est-ce que je veux une grève sociale? Qui veut une grève sociale? Personne ne veut ça, on n'en veut pas. Mais c'est quoi, nos autres options? Le ministre nous dit qu'on va avoir toutes les options...

Mme Picard (Magali) : ...bien, qu'il relise son projet de loi, parce que ce n'est pas ça que ça dit. Hein, les syndicats, on ne devrait plus faire d'action politique. C'est dangereux ce qui est écrit là-dedans.

M. Leduc : Aujourd'hui, le gouvernement a annoncé une baisse de cotisation du RQAP plutôt que de bonifier le RQAP, c'est une décision politique. Est-ce que les payeurs de taxes, les gens qui cotisent au RQAP ont été consultés? Est-ce qu'ils vont pouvoir voter sur ce changement-là?

Mme Picard (Magali) : Non, puis je peux vous dire que si les contribuables pouvaient voter sur les décisions du gouvernement dans les sept dernières années, on serait peut être moins dans le trou au Québec, là, tu sais. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que non, ce gouvernement-là a de la misère à gérer. Puis là, bien, il faut... il faut tout simplement faire diversion. Donc, non, les travailleurs n'ont pas été... les gens qui ont besoin du RQAP n'ont pas été consultés et c'est ça, notre job à la FTQ. Puis souvenons-nous que c'est l'assurance maladie, des programmes sociaux, des garderies subventionnées, ça a été négocié par les syndicats. Si on nous empêche de faire ça, bien, les filets sociaux vont descendre puis...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à cet échange avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous. Deux minutes, 52 secondes. Merci.

M. Paradis : Mme Picard, La FTQ, c'est 600 000 membres, environ. C'est un regroupement qui existe depuis 1957. Je pense que vous avez beaucoup d'expérience et d'expertise. Est-ce que le ministre Boulet vous a consultés avant de déposer son projet de loi?

Mme Picard (Magali) : Absolument pas. C'est pour ça que le ministre parle autant du travail sur les enfants, parce qu'on n'a eu aucune consultation. J'aimerais bien entendre mes collègues, voir qui a été consulté par le ministre pour dire : On veut amener une loi qui va s'ingérer dans votre gouvernance, on veut amener une loi qui va vous demander... la transparence syndicale, on a été consultés dans le PL 101, puis on a fait nos devoirs. En conseil général de la FTQ, parce qu'on n'était pas en congrès, on a eu une adoption à l'unanimité pour la recommandation, dire : Bon, ça va, plusieurs le fait déjà. Des petites sections locales qui ont 5000 $, 6000 $ nous disent : Bien, écoute, des audits, ça peut fonctionner avec la grille que la CAQ avait mise en place pour les OSBL on a fait ce travail-là.

Le ministre nous avait dit : Ah! Je prends bonne note, je n'étais pas au courant que vous aviez des petites sections locales. C'est enregistré, ça s'est passé ici. Puis là, on l'enlève, puis on nous revient avec cette formule-là qui, et je vous le dis, il y a plus de 5000 sections locales affiliées à la FTQ, et plus de la moitié de ces sections locales là ne survivront pas au projet de loi actuel, parce qu'il reste dans leurs finances moins que ce que ça coûte. D'ailleurs, je dois aussi vous dire que les comptables du Québec nous disent qu'ils ne seraient même pas capables de répondre à cette demande-là. Il y a... ils n'ont aucune capacité pour faire ça. On va être obligés d'enrichir les comptables puis d'augmenter les cotisations de base pour répondre à des besoins qui sont complètement inexistants. C'est très triste tout ça.

M. Paradis : Le projet de loi prévoit la création de ce qu'on appelle une partie facultative à la cotisation syndicale. Et si vous voulez aller en cour, devant les tribunaux, il faut que vous ayez prévu dans l'année d'aller devant les tribunaux. Par exemple, vous, dans votre... dans votre historique, là, c'est arrivé combien de fois que le gouvernement vous a avertis au début de l'année, là : Ah! on va faire un nouveau projet de loi, puis ça se pourrait que vous ayez besoin d'aller en cours pour le contester? C'est arrivé combien de fois, ça?

Mme Picard (Magali) : Ce n'est jamais arrivé, M. le ministre... M. le député, jamais.

M. Paradis : Puis, des fois, il y a des entreprises privées aussi, j'ai parlé d'Amazon tout à l'heure, qui contestent des lois, puis là vous allez à la défense des lois du Québec. C'est arrivé combien de fois, vous, que ces entreprises-là vous avertissent à l'avance : L'année prochaine, on va contester?

Mme Picard (Magali) : Jamais arrivé, M. le député.

M. Paradis : Donc, est-ce que c'est vrai de dire qu'en réalité, les dispositions du projet de loi, si elles étaient adoptées, si elles étaient en vigueur, vous seriez souvent menottés pour aller faire valoir les droits des travailleurs et des travailleuses devant les tribunaux?

Mme Picard (Magali) : Vous... je ne pourrais mieux dire.

M. Paradis : Puis ça se passerait comment, là, quand il arrive quelque chose en cours d'année, là, puis que ça n'a pas été prévu, là? Qu'est-ce que vous pourriez faire?

Mme Picard (Magali) : Bien là, ce qu'il faudrait faire, c'est de demander une assemblée générale d'urgence, louer des salles, amener des copies, mobiliser tout le monde, être capable... On parle de beaucoup de dépenses, là, pensez-y, 600 000...

M. Paradis : Ça coûte combien?

Mme Picard (Magali) : Bien, juste une assemblée, lorsqu'on loue une salle, ça peut coûter 800 000 $ pour louer une salle, puis là je ne parle pas des plus grandes sections locales, là, et ensuite avoir une expertise...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le député de Jean-Talon. Ça met fin à cet échange. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous, deux minutes, 12 secondes.

M. Chassin :Merci. Ça va être agréable.

Mme Picard (Magali) : Comme d'habitude.

M. Chassin : Absolument. J'ai une question très, très simple. Quand vous parlez de défendre l'indépendance des syndicats, puis ce sont des organisations privées, n'est-ce pas, est-ce que vous considérez qu'il y a quand même des liens? Par exemple, la formule... qui donne l'équivalent d'un pouvoir de taxation délégué, parce que c'est des prélèvements obligatoires, ou encore quand il y a des crédits d'impôt qui sont donnés par rapport à certaines dépenses...

Mme Picard (Magali) : Vous, c'est des crédits d'impôt qui vous fatiguent?

M. Chassin : Ah non, mais ça fait partie des liens, je pense, entre l'État puis les syndicats qui font que ce n'est peut-être pas complètement indépendant. Est-ce que vous voyez dans le fond cette indépendance-là comme étant peut-être partielle?

Mme Picard (Magali) : J'ai de la misère à suivre où vous voulez aller avec ça.

M. Chassin : S'il y a des pouvoirs et des responsabilités...

Mme Picard (Magali) : Êtes-vous en train de me dire... OK... qu'il y a des entreprises...

Le Président (M. Allaire) : Juste... juste, Mme Picard, je pense que M. le député de Saint-Jérôme souhaitait poursuivre pour clarifier sa question.

M. Chassin : ...c'est ça, vous avez peut-être compris...

M. Chassin : ...allez-y. Donc, s'il y a des pouvoirs, il y a une responsabilité.

Mme Picard (Magali) : ... les entreprises qui ont droit à des crédits, hein, des crédits fiscaux, c'est que le gouvernement pourrait s'ingérer dans toutes ces entreprises-là qui ont droit à des crédits. Donc, toutes les...

M. Chassin : ...

Mme Picard (Magali) : Ah! ils le font comment? Sous leur gouvernance.

M. Chassin :Oui, oui, ils demandent... ils demandent des redditions de comptes puis il y a des...

Mme Picard (Magali) : ...des redditions de comptes.

M. Chassin :Absolument.

Mme Picard (Magali) : Oui. Alors, vous êtes en train de me dire que toutes les Power Corporation de ce monde, tout ça, doivent venir présenter leurs états financiers, dire au gouvernement où ils vont manger, à quelle organisation ils participent parce qu'ils ont droit à des crédits...

Une voix : ...

Mme Picard (Magali) : C'est ça. C'est ce que vous nous dites, là?

M. Chassin :En fait, d'ailleurs, les obligations des entreprises qui sont inscrites en bourse sont assez géniales, là.

Mme Picard (Magali) : Vous allez ailleurs, là, ne faites pas diversion.

M. Chassin : Non, non, mais ça fait partie, en fait...

Mme Picard (Magali) : ...vous parlez des entreprises qui ont droit à des crédits fiscaux, là.

Le Président (M. Allaire) : Encore une fois, Mme Picard, laissez M. le député de Saint-Jérôme préciser, s'il vous plaît. Merci.

M. Chassin :...impression que, dans la défense de l'indépendance, moi, je suis d'accord, mais il y a, de la part du contribuable, quelque chose qui est exigé aussi puis, de la part des syndiqués, quelque chose qui est obligatoire. Pour moi, avec ce pouvoir-là vient une certaine responsabilité.

Mme Picard (Magali) : Avez les syndiqués, je suis d'accord avec vous. Avec les syndiqués, je suis d'accord avec vous, sauf qu'on le fait déjà, on le fait déjà. Ce sont les syndiqués eux-mêmes, les payeurs de cotisation qui décident chaque ligne budgétaire. Chaque bataille que l'on fait est décidée par les membres.

M. Chassin : Puis, en terminant, le vote secret pour l'accréditation, êtes-vous pour ou contre?

Mme Picard (Magali) : Bien, ça, ça me surprend que vous demandez cette...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, malheureusement, ça met fin à cette période d'échange, donc ça termine l'ensemble des échanges. Merci à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors nous allons maintenant reprendre les travaux. On accueille maintenant la Centrale des syndicats du Québec. Bienvenue à cette commission. Donc, je vous cède déjà la parole pour votre allocution de 10 minutes, peut-être prendre le temps de vous présenter au préalable et la parole est à vous.

M. Gingras (Éric) : Merci. Donc, Éric Gingras, président de la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ, accompagnée à ma gauche par mon collègue Jean-François Piché qui est conseiller à la recherche-action en relation du travail et à ma droite, Marc Daoud qui est avocat au service juridique de la CSQ.

Aujourd'hui, effectivement, on vient commenter le projet de loi n° 3, projet de loi qui visent les syndicats, mais que malheureusement, comme d'autres projets de loi, a été fait sans les syndicats. Encore une autre belle occasion de ne pas initier le dialogue social au Québec, c'est-à-dire d'asseoir tous les partis, puis si ça ne marche pas, bien on trouve des solutions, on propose des choses. Malheureusement, c'est une autre occasion de manquée, on l'avait déjà dit dans le passé, mais là, malheureusement, c'est le cas. On va proposer quelques éléments quand il y a place à amélioration et on va dénoncer quand malheureusement on pense que ça doit être mis de côté.

Ce qui nous a guidés tout au long de notre analyse et dans notre présentation, c'est oui à la transparence, mais non à l'ingérence. Et malheureusement, dans le projet de loi, il y a un peu de transparence et beaucoup d'ingérence. Et ça, bien sûr, c'est ce qu'on va tenter de mettre en lumière. Et je vais céder, donc, la parole à mon collègue Marc Daoud.

M. Daoud (Marc) : Un syndicat, c'est le résultat de la volonté des travailleuses et des travailleurs de s'organiser en vue d'atteindre des objectifs communs. S'ils peuvent revendiquer de meilleures conditions de travail, c'est grâce à la liberté d'association qui constitue un droit fondamental au sein d'une société libre et démocratique. La liberté d'association, ça n'appartient pas aux syndicats, ça appartient à leurs membres et quand on s'attaque à ce droit, on s'attaque aux travailleuses et travailleurs. Pour faire entendre leurs revendications, les salariés doivent avoir la possibilité de s'organiser, de négocier, d'exercer des moyens de pression. S'attaquer directement ou indirectement à leur financement et à la manière qu'ils s'organisent, c'est chercher à briser leur rapport de force.

La liberté d'association, c'est également la possibilité de s'unir pour mieux faire entendre sa voix dans le débat public. Les travailleuses et travailleurs ont le droit de s'exprimer sur le modèle de société souhaitée et ont le droit de défendre des causes. Les choix de la société ont des impacts sur leur avenir et débattre publiquement n'est pas le monopole des partis politiques. Les tribunaux ont d'ailleurs reconnu l'importance pour toutes les associations, y compris les syndicats, de prendre part aux débats politiques, sociaux et économiques. C'est le reflet d'une société saine et démocratique. Il ne revient pas aux employeurs, il ne revient pas aux partis politiques et pas aux gouvernements de s'ingérer dans la prise de décision des travailleuses et travailleurs. Ils ont des institutions démocratiques, participatives et autonomes qui fonctionnent très bien.

Le projet de loi n° 3 pose pour prémisse que les syndicats sont inaptes à exercer leur droit civil et juridique, il cherche à limiter leur capacité juridique et leur faculté de s'exprimer sur les enjeux de la société. Le projet de loi trois cherche à marginaliser les syndicats comme acteurs légitimes de la société civile et à les évacuer de la place publique. Tout ça, ça s'inscrit dans l'effritement de l'État de droit qu'on observe à l'heure actuelle.

M. Parent (Jean-François) : Alors, moi, je vais y aller sur les recommandations qui sont contenues dans notre mémoire. Alors, à la recommandation un, qui parle des états financiers, notamment sur la vérification des états financiers, bien, écoutez, dans le PL 101, on avait amené une proposition qu'on reprend, essentiellement, aujourd'hui, c'est-à-dire que...

M. Piché (Jean-François) : ...nous, ce à quoi on est ouverts, c'est qu'il y ait une mission d'examen seulement, donc pas un audit, je vais vous expliquer pourquoi, et pour les associations de salariés qui ont minimum 250 000 $ de revenus de cotisations, en prenant en compte la part de cotisation qu'ils voient à la fédé ou à la centrale qui lui est affilié. Donc, il reste 250 000 $ dans les coffres du syndicat. C'est ça qui détermine si oui ou non il y a une mission d'examen qui va être exigée.

• (17 heures) •

Pourquoi? Bien, parce qu'on pense qu'il y a des petits syndicats chez nous qui ont... juste la vérification d'une mission d'examen coûterait 20 % de leur budget, juste cette dépense-là. Et l'audit, on n'en parle pas, c'est trois fois plus cher qu'une mission d'examen.

On nous a également confirmé, dans les bureaux de comptables, que, si on mettait ça en application, il y aurait une pénurie d'auditeurs au Québec. Donc, pour... On pense que ce n'est pas un projet de loi qui est pour les travailleurs, parce que c'est un fardeau trop lourd et ça aurait pour effet carrément d'augmenter les cotisations syndicales.

Sur la... toujours sur les finances, le rapport financier, alors, oui, sur le principe de produire des rapports financiers, on le fait déjà, on fait des rapports d'activité, on fait des prévisions budgétaires, mais le contenu de ce rapport-là doit être laissé aux membres parce qu'on juge qu'une association de salariés, ça appartient à ses membres, c'est à eux à décider les renseignements qu'il y a dans ces états financiers là et dans les rapports sur l'utilisation des ressources financières. Ils peuvent également poser des questions en assemblée sur les détails, certains détails de dépenses. Donc, une imposition de ce contenu constitue à nouveau une ingérence que l'on juge inacceptable, d'où la recommandation 2.

Recommandation 3 sur la procédure de vote. Écoutez, vote de 24 heures, c'est trop long, c'est irréaliste. Même dans notre démocratie, les bureaux de vote ne sont pas ouverts aussi longtemps. Ça impose l'ouverture d'un local pendant pendant 24 heures avec des libérations syndicales au coût de l'employeur. Et si on y va avec un vote en ligne, parce qu'on pense que c'est un peu ça qui est anticipé, bien, écoutez, je vous rappelle les données qu'il y a dans vos documents. 60 % des unités d'accréditation ont moins de 50 membres. C'est un autre fardeau financier parce qu'il faut mettre en place une technologie, il faut avoir une expertise technologique que les petits syndicats n'ont pas et ça pose des enjeux d'intégrité du vote, d'où l'idée d'avoir des compétences technologiques que, malheureusement, ils n'ont pas.

Alors, notre proposition est à l'effet d'offrir une période raisonnable de vote, c'est notre proposition dans la recommandation 3, et laisser cette période-là à la discrétion des membres. Parce qu'on le rappelle, les associations appartiennent à leurs membres.

Sur la recommandation 4, cotisations facultatives, on juge également que c'est une ingérence acceptable. Écoutez, depuis 1872, ce qu'on fait, c'est les activités qui sont listées dans le projet de loi. Et on a eu, par ces activités-là, de nombreuses victoires pour la société québécoise. Il y a eu des améliorations de conditions de travail et de vie à l'ensemble des travailleurs et travailleuses. Vous avez plusieurs exemples à la page 11 de votre notre mémoire, droits parentaux, équité salariale, ce sont des luttes syndicales et, pour ça, on ne peut pas avoir... et se faire mettre des bâtons dans les roues sur la manière d'utiliser les cotisations pour financer ces activités-là, et c'est exactement là où le projet de loi s'en va.

Et que dire de ne pas avoir le droit de contester une loi, une loi spéciale, un décret qu'il faut passer par les cotisations facultatives pour faire ça et tout ce que ça implique? Il faut faire une assemblée, procédure de vote sur 24 heures. C'est très lourd, comme processus, et on pense que c'est carrément inacceptable, ça constitue aussi de l'ingérence et même, j'oserais dire que même le Barreau, sur cette question-là, vous met en garde que ça va trop loin, que, là, c'est une attaque à l'État de droit. Alors ça, c'est majeur.

Finalement, recommandation 5. Écoutez, on est absolument contre toute forme d'intimidation, ça, c'est clair. La seule chose, c'est que le libellé de l'article 1 parle de salariés. Or, les termes qui sont utilisés, de réunion et de vote, ce sont des activités qui sont uniquement aux membres. Donc, pour nous, il faudrait impérativement remplacer le mot «salarié» par le mot «membre», c'est notre recommandation 5. Et, là-dessus, je redonne la parole à Éric.

M. Gingras (Éric) : Pour revenir sur les cotisations facultatives, vous le savez, ça a été nommé par mon collègue, par d'autres groupes aussi, c'est quelque chose qui fait très mal. On pense que l'ingérence, là, arrive énormément. Écoutez, à la CSQ, là, on a démontré dans le passé que quand il y avait des décisions à prendre, elles étaient prises par les membres. Toute la notion d'aspect politique, la CSQ, avant 1995, pouvait prendre position politiquement. Qui a décidé de faire autrement? Qui a décidé, finalement, de dire qu'il ne pouvait pas y avoir de prise de position sur un parti politique ou un appui? Ce sont les membres qui en ont fait la demande. Alors, de dire que ça ne pourrait pas...

M. Gingras (Éric) : ...nécessairement être fait de cette façon-là, bien, on le répète, on pense qu'un syndicat appartient aux membres et c'est à eux de se prononcer ce sur quoi leurs syndicats interviennent.

Les aspects sociaux. Puis je pense que cet élément-là nous tient à cœur. Ça a été nommé par d'autres avant moi, je n'en doute pas, mais je vous rappelle que le Code du travail est clair, un regroupement de salariés a pour but l'étude, la sauvegarde, le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, et particulièrement la négociation et l'application des conventions collectives. Donc, les aspects sociaux sont importants, et à la CSQ, le militantisme et le fait d'avoir mobilisé, participé, intervenu dans l'espace public, c'est très important.

Et quand j'entends, malheureusement, le ministre, le gouvernement qui parle de cotisation facultative... Je vais terminer, parce que j'espère être en mesure de sortir d'ici et d'avoir la réponse aux questions suivantes, ou les réponses aux questions suivantes. Parce que je demande clairement au ministre : Est-ce qu'il considère que le fait que la CSQ ait été la première organisation syndicale à affirmer son soutien, son... au droit à l'avortement, en 1973, était facultatif dans l'histoire sociale du droit des femmes au Québec? Est-ce qu'il considère comme... comme facultatif le fait que la CSQ, qui représente 80 % de femmes, ait milité pour l'équité salariale avant, bien avant le projet de loi, et encore aujourd'hui? Est-ce qu'on considère qu'il est facultatif que la CSQ, qui représente 80 % des femmes, milite contre les violences faites aux femmes? Et ça, est-ce que c'est facultatif?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Gingras. Je tiens à dire que toutes les opinions peuvent être entendues ici. Vous venez de faire la belle démonstration qu'on peut le faire avec respect, donc je tiens à le souligner. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Merci pour votre présence, merci pour la préparation de votre mémoire, merci pour les recommandations. J'aime bien que, d'entrée de jeu, vous mentionniez que, oui, pour la transparence, il y en a un peu, peut-être pas assez à votre goût. Non à l'ingérence, il y en a trop. Ce que je retiens aussi, puis je l'ai écrit à plusieurs reprises, la liberté d'association, ça appartient aux membres, négocier. Le débat politique, le débat social, les prises de décision, c'est par les travailleurs et les travailleuses. Les associations, l'association appartient à ses membres, bien sûr. Les périodes raisonnables pour le vote, c'est à décider par les membres, le vote membre. Puis vous dites : les membres versus les salariés. Mais les salariés, ils sont aussi membres de l'unité d'accréditation syndicale, ils sont aussi contraints de payer une cotisation, donc, pour la cotisation facultative. Je pense que ces personnes-là devraient normalement avoir le droit de s'exprimer.

Le dernier : le syndicat appartient aux membres. Donc, sur ce fil conducteur de votre mémoire, on se voit, on est véritablement sur la même longueur d'onde. Un syndicat, ce n'est pas une entité qui est détachée de ses membres, et c'est vrai que ça appartient aux membres, puis c'est le même principe qui m'a, qui nous a guidés dans l'élaboration du projet de loi. Ça fait que, je le dis avec respect, on a, au moins, cet intérêt commun là de permettre aux membres de savoir, de permettre aux membres de s'exprimer et de permettre aux membres d'influencer la façon dont certaines cotisations sont utilisées.

Et je vais répondre peut-être à votre question de façon générale, mais dans la définition de cotisation facultative, il y a quatre catégories. Puis c'est sûr que, si on s'attaque à la constitutionnalité d'une loi comme... bon, évidemment, je ne veux pas banaliser aucun cas, mais dûment adoptée par l'Assemblée nationale, on doit obtenir, selon le projet de loi, l'aval d'une majorité des travailleurs, qui s'expriment de manière collective. Mais quand c'est une autre intervention, qui concerne la négociation ou l'application d'une convention collective et les autres conditions de travail des salariés qui sont représentés, ce n'est pas des cotisations de la nature de ce qu'on appelle facultative, c'est la cotisation principale. C'est quand même assez simple. Donc, ça relève de la cotisation principale quand ça concerne la négociation ou l'application d'une convention collective ou de ce qu'il...

M. Boulet : ...puis les autres conditions de travail des salariés que vous représentez ou que l'association syndicale représente. Ça fait que je pense que, là-dessus, on a véritablement une communauté d'intérêts. C'est les membres, les membres et les membres. Et c'est ça, constamment, qui nous intéresse.

Puis j'aime beaucoup votre recommandation, là, parce que... notamment sur la modulation pour les états financiers. Je veux traiter de ça. Ce que je comprends, parce que je n'ai pas eu le temps de lire votre mémoire, c'est que vous y allez... vous préféreriez qu'on y aille selon les revenus annuels de l'association accréditée. Est-ce que c'est bien ça, Éric ou Me Daoud ou Piché, là? Est-ce que c'est... C'est Me Daoud, vous, hein?

• (17 h 10) •

M. Gingras (Éric) : Daoud, et M. Piché, effectivement, mais pour...

M. Boulet : Daoud et Piché. Il me semble que c'est Me Piché ou Éric... M. Gongras, excusez-moi.

M. Gingras (Éric) : Oui. Oui. Oui. Bien oui, effectivement, ce qu'on veut regarder puis... qu'on est arrivé avec ce montant-là, de 250 000 $, qui reste au local comme étant le montant qui permet de garder l'équilibre entre l'intervention, la défense des membres et la capacité, justement, de produire ce qui serait à ce moment-là une mission d'examen. On ne va pas jusqu'à l'audit, mais donc ça nous permet d'avoir... Et on a questionné, on est allés voir, là, différentes personnes pour notre monde, pour voir qu'est-ce qu'on peut faire avec ce montant-là puis on a établi la barre à 250 000 au niveau local, plutôt qu'au nombre de membres, parce qu'en fonction de la catégorie d'emploi d'où proviennent les différents membres, ça a un impact. Il y a des membres, écoutez, là, qui sont à temps partiel, qui sont à horaire variable, et 50 versus 102, en fonction du salaire obtenu, il y a un... il y a un impact.

Je vais quand même me permettre de vous dire que sur l'autre bout que vous avez mentionné, il y a peut-être une compréhension que les membres doivent décider, mais vous devez comprendre quand même que ce projet de loi là met beaucoup le ministre au centre des décisions. Puis nous, ce qu'on aimerait, c'est que ce soient les membres. Et, dans ce cas-ci, le ministre vient imposer des sujets, et c'est là-dessus que, malheureusement, on ne s'entend pas.

M. Boulet : Non, mais il y a des sujets qui sont déjà concernés, visés par le Code du travail, comme les ratifications de conventions, l'élection à des postes électifs, les droits de grève aussi, la cotisation facultative. Mais, M. Gingras, je veux juste finir, avant, là. Donc, vous dites, mettons... Puis c'est quoi, les revenus annuels générés par l'association? C'est, mettons, en bas... entre 250 et 500...

M. Gingras (Éric) : À 250 000 et moins, c'est le statu quo par rapport à ce que c'est maintenant.

M. Boulet : Des états sommaires.

M. Gingras (Éric) : Des états sommaires, et 250 000 $ et plus, mission d'examen.

M. Boulet : OK. Et puis il n'y a pas, mettons, un audit à 500 000 $, donc, c'est une mission d'examen.

M. Gingras (Éric) : Oui.

M. Boulet : Puis une mission d'examen, ça doit être fait par un CPA.

M. Gingras (Éric) : Absolument.

M. Boulet : OK. Sincèrement, puis je le dis rarement dans les consultations particulières, je trouve ça intéressant. Puis je ne dis pas qu'on va nécessairement faire ça, mais je trouve que c'est une proposition qui est intéressante. On jugeait que c'était peut-être préférable d'y aller en fonction du nombre de salariés dans l'unité d'accréditation syndicale, mais je trouve ça intéressant. Vous, de toute façon, vous... à la CSQ, c'est un état financier audité, hein, je pense bien?

M. Gingras (Éric) : Je sais qu'il y a des audits de services, là, en tout cas, c'est... Ça, je vais laisser mes collègues à la comptabilité pouvoir vous revenir avec une réponse, M. le ministre.

M. Boulet : OK. Pour le rapport annuel faisant état de l'utilisation des ressources financières, quel serait, M. Gingras, votre commentaire? Est-ce que... Tu sais, parce qu'on s'entend, Je pense qu'on a un intérêt commun, c'est les membres. Est-ce que les membres devraient normalement savoir le salaire ou les dépenses de fonction, les frais de voyage, les frais de ci? Est-ce que vous pensez que c'est les membres qui devraient avoir accès à cette information-là?

M. Gingras (Éric) : Écoutez, on part sur la prémisse, à la CSQ qu'étant donné qu'il y a des rapports qui sont faits, qu'il y a des missions d'examen déjà qui sont menées chez beaucoup, puis il y a probablement des audits aussi qui sont faits, là, je veux dire, c'est... avec l'autonomie des différents syndicats, il y a du travail qui est fait. Après ça, les états financiers sont remis, et c'est là-dedans qu'on les trouve. Et il y a des questions qui sont posées.

C'est pour ça que, vous savez, cette question-là... Je sais qu'on parle de situations qui se sont produites, sauf que la réalité du terrain qu'on représente, plus de 250 syndicats comme chez nous, c'est que...

M. Gingras (Éric) :  ...quand même un document qui est remis, et ça, là-dessus, on le dit, on est d'accord qu'il soit remis en assemblée, on est d'accord qu'il soit rendu disponible, tout comme les états financiers et les éléments, donc, le rapport de la CSQ. Mais qu'est ce qu'on y retrouve? Écoutez, quand le rapport est fait puis qu'on suit les normes, quand le comptable, quand il y a des états financiers qui sont proposés avec une mission d'examen, on les retrouve. Maintenant, on voit que certains, par exemple, qui vont avoir deux membres de l'exécutif rémunérés, ça va être écrit en bloc, le salaire avec tous les avantages sociaux. Mais en assemblée générale, quelqu'un peut se lever puis dire : mais c'est quoi le salaire? La part de chacun? Et en assemblée, quelqu'un peut poser une question, à savoir dans tel... et ça, on est d'accord pour que ça reste comme ça, que ça soit là et que ça soit disponible.

M. Boulet : C'est parfait, moi, je suis à peu près sur la même longueur d'onde que vous.

M. Gingras (Éric) :  Mais on ne veut pas imposer des éléments.

M. Boulet : Mais vous avez des pratiques, à la CSQ, qui sont similaires à ce qui est contenu dans le projet de loi en ce qui concerne le bloc de transparence, c'est ma compréhension. Puis, quand vous me posez la question... 

Des voix : ...

M. Boulet : ...on va, on va... oui?

M. Gingras (Éric) : ...être certain, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, désolé. Juste... parce que je ne voudrais pas prétendre que tout le monde fait ça, là. Je veux juste qu'on s'entende.

M. Boulet : Je comprends. Mais évidemment, le but, c'est d'avoir des pratiques les plus compatibles avec la volonté des membres, comme vous appelez, partout au Québec. Parce que dans toutes les lois qu'on fait, la majorité des entrepreneurs ou des employeurs, ou des travailleurs ou des syndicats les respectent déjà. Quand l'État intervient et fait une loi, c'est pour régler des problématiques sociales. On a été confrontés, malheureusement, à des problématiques sociales dont la pointe de l'iceberg a été révélée par les médias, et il y a d'autres cas qui sont moins connus, là. Mais je vais juste revenir sur l'aspect facultatif. Le facultatif... tout ce qui concerne la campagne de publicité, le mouvement social, y compris les activités de nature politique, ça fait partie de la cotisation principale quand ça concerne la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou par une convention collective. On dirait que tout le monde essaie de compliquer ce qui est simple dans la définition. Puis, je le répète, il y a un syndicat qui, sur la... tu sais, il y a, des fois, des syndicats qui me disent : c'est peu, la cotisation facultative. C'est peu, tant mieux, mais le principe est important de pouvoir obtenir l'aval d'une majorité des travailleurs. Je pense que ça va être important, en étude détaillée, là, je réalise que le niveau d'absorption du contenu du projet de loi, on a tous ensemble à l'augmenter. Oui, je vous laisse aller, vous voulez intervenir, oui?

M. Gingras (Éric) : C'est parce que je vous ai posé une question sur le droit des femmes, là, je vais vous... je vais arriver avec la même question parce qu'effectivement, écoutez, peut-être qu'on se trompe, là, mais quand on lit ça, il y a une partie de nos interventions qui, pour nous, sont importantes. Par exemple, au dernier congrès de la CSQ, où il y a une orientation pour intervenir sur les logements sociaux, sur le problème de pénurie de logements. Ce n'est pas un problème de convention collective, par contre, quand on représente des cégeps dans les régions, quand on représente des... des milieux urbains, quand on pprésente des gens qui ont des salaires plus bas, ils ont des problèmes de logement. Je pourrais intervenir seulement sur les conventions collectives, mais on n'arrive jamais exactement au montant qu'on aimerait, hein, quand on négocie? Mais quand on travaille là-dessus, ça touche nos membres.

M. Boulet : Mais la réponse est simple, si ça concerne la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention, c'est... ça relève de la cotisation principale, sinon ça relève d'une cotisation facultative. Et la cotisation facultative, M. Gingras, vous m'avez entendu souvent le dire, ce n'est pas d'interdire, ce n'est pas d'empêcher, c'est de faire, mais d'informer et de permettre, en assemblée générale annuelle, de voter. C'est comme un budget. Puis je... j'entendais, tout à l'heure, des collègues... ce n'est pas d'intervenir à tous les deux mois pour faire voter, non. C'est de bien présenter ça comme un budget en début d'année à l'assemblée générale annuelle, puis quand il y aura un premier cycle de complété, tu représentes, mais là, tu as un rapport sur l'utilisation des ressources financières que tu auras présenté aussi à ta première assemblée générale annuelle, et ça, ça va contenir des détails sur les dépenses de fonction, sur les salaires et sur c'est quoi la cotisation facultative. Donc, il va y avoir un détail additionnel, parce que tout à l'heure, on se...

M. Boulet : ...Bien là, on ne refera pas les lois qui vont être à... Poser la question, c'est comme... Donc, la loi permet de contester. La loi permet de faire des choses, mais après avoir obtenu l'assentiment d'une majorité de travailleurs.

Je veux vous entendre aussi, M. Gingras, sur le 24 heures. Est-ce que, parce que je pense que j'ai exprimé l'intention qu'on avait, là, que ce 24 heures-là, dans le fond, c'est pour permettre une participation accrue des membres. Vous appelez ça les membres, puis j'aime ça, les membres. Mais moi, j'aime mieux la notion de salarié qui est dans le Code du travail, parce que vous riez, parce qu'il y a des gens qui ne sont pas membres de la CSQ, mais qui sont des salariés inclus dans l'unité d'accréditation syndicale et qui sont obligés, en vertu de la formule Rand, de payer la cotisation. Mais mettons que j'adhère à votre concept de membre. Est-ce qu'un 24 heures discontinu ou un 24 heures où on donne les coordonnées d'où on peut s'exprimer sans que ça soit nécessairement électronique, où on peut aller exprimer un vote, ce que j'ai compris tout à l'heure, est ce que vous avez dit que ça devrait, plutôt qu'être une période minimale de 24 heures, je pense c'est vous, Me Piché, une période raisonnable.

• (17 h 20) •

M. Piché (Jean-François) : ...raisonnable.

M. Boulet : OK. Puis c'est quoi la durée raisonnable pour vous?

M. Piché (Jean-François) : C'est aux membres à décider.

M. Gingras (Éric) : Bien, justement, le membre...

M. Boulet : Donc on les fait voter.

M. Gingras (Éric) : Le membre va décider dans ses choix... ses règlements. On reconnaît qu'il faut être diligents puis avoir une période importante. Mais de là à faire du mur-à-mur à 24 heures, on impose des problèmes à des endroits où ça va bien. Et ça, je pense que le législateur fait fausse route quand on essaie de régler un problème qui, dans bien des cas, n'en est pas un. Donc, la notion de temps raisonnable, ça va obliger tout le monde à se questionner. Mais bon an mal an, ça va permettre aussi d'avoir quelque chose qui n'est pas mur à mur, là, en assemblée.

M. Boulet : Tout à fait. Je comprends bien. Puis la durée raisonnable, ça part avec la prémisse que de faire un vote à une heure spécifique qui n'est pas accessible à une majorité de travailleurs, n'est pas nécessairement l'idéal, disons.

M. Gingras (Éric) : J'ai confiance en mon assemblée générale qui va se concentrer là-dessus.

M. Boulet : Vous avez très bien compris ma question, mais écoutez, moi, j'aimerais ça que... En tout cas, j'ai adoré votre présentation. C'est raisonné. Non, mais moi, j'aime faire des consultations, M. Gingras, dans une relative sérénité, dans une ambiance où on peut construire ensemble, puis ne serait ce que pour les états financiers modulés en fonction des revenus annuels, évidemment, je vais travailler avec les groupes, mais c'est une hypothèse que je vais travailler. Le rapport sur l'utilisation des ressources financières, je pense que vous avez bien compris qu'on... On ne demande pas dans le projet de loi de faire des interventions à tous les x mois, puis que les informations qui sont données là, pour une bonne part, la CSQ a des pratiques qui sont compatibles avec ça. Pour la gouvernance, le cœur de ça, c'est les votes, j'aime aussi votre opinion, puis les cotisations facultatives.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Ça met fin...

M. Boulet : Merci beaucoup de votre présence...

Le Président (M. Allaire) : ...au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gingras, Me Daoud, M. Piché. Merci pour votre présentation. Je vais commencer avec le concept de cotisation facultative. Vous m'avez peut-être entendu un peu plus tôt. Donc, moi, je suis membre du Barreau du Québec et on a entendu. Donc, j'ai pris acte de la mise en garde, donc, qui a été présentée par le Barreau du Québec et également celle qui est arrivée, donc, aujourd'hui de la part de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse quant à vos... à un certain risque, donc, d'érosion de droits. À l'égard de la cotisation, donc, facultative, donc, vous, donc, vous dites, donc, il y a un certain rôle que vous jouez, donc, qui est scellé, donc, qui est présenté, donc, dans le cadre du Code du travail. Et je comprends de votre présentation que, selon vous, l'introduction de cette notion dans le cadre du projet de loi n° 3 viendrait en... serait un peu en contravention avec le rôle qui est celui des syndicats tel que présenté dans le Code du travail. C'est bien ça?

M. Gingras (Éric) : Oui. Puis ça me permet justement de donner l'exemple, là, que j'avais... Puis j'ai posé une question. J'ai eu une réponse malheureusement pas assez claire, là, mais prenons l'exemple de l'équité salariale à la CSQ. Je le prends comme exemple parce que c'est un dossier qui a été très, très important avant qu'il y ait une loi sur l'équité salariale au Québec. Et il y a eu du travail qui était fait de mobilisation, d'intervention pour travailler sur l'équité salariale. La CSQ, on représente plus de 80 % de femmes dans beaucoup... dans des métiers du prendre soin, donc, des métiers...

M. Gingras (Éric) : ...souvent avec un salaire plus bas en comparaison aux hommes... ceux des hommes. Donc, on est vraiment intervenus à ce niveau-là, mais si on prend l'exemple où en 1995-1996, avant la loi sur l'équité salariale, il y avait eu cotisation facultative. Ça, ça aurait été une cotisation facultative. Du moins, c'était ma question, je présume. J'espère que non, mais je présume. Et donc on aurait fait le tour des syndicats et peut-être, disons, que les deux tiers auraient dit oui. Ils étaient d'accord avec ça. L'autre pas qu'ils auraient été contre le principe de l'équité. Mais ils n'y auraient pas cru parce qu'il y a beaucoup de femmes à ce moment-là, fin des années 90, n'y croyaient pas à la Loi sur l'équité, avant qu'elle soit adoptée ici. Bien, à ce moment-là, les deux tiers auraient adopté, on aurait continué. Éventuellement, on l'aurait eu, et tout le monde en aurait bénéficié.

Donc, quand on dit qu'on vient jouer dans le principe de la formule Rand, en voilà un bel exemple. Les free riders auraient à ce moment-là bénéficié de ça. Et là, j'amène à dire : Est-ce qu'au Québec, la cause de l'équité salariale et du droit des femmes ne valait pas la peine et nécessitait d'être facultatifs? Pour moi, à sa face même, ça devait et ça doit continuer à être fait. Puis je donne l'exemple, par exemple, de présentement, avec le droit des femmes, les dangers reliés notamment aux violences à caractère sexuel. On doit continuer à militer dans ce sens-là puis ça, ce n'est pas facultatif à la CSQ.

Mme Cadet : Justement, vous venez de le dire. Donc, vous avez posé une question au ministre, ça aussi, il vous a répondu, que, si l'intervention concerne des droits conférés par une loi ou par une convention, bien, cette intervention, donc, ferait l'objet d'une cotisation principale. Est-ce que vous êtes rassurés par la réponse du ministre?

M. Daoud (Marc) : En fait, pour répondre à ça, dans le premier... le premier paragraphe du... de l'article proposé 47.0.1, on parle que « toute intervention qui serait de nature à contester la constitutionnalité d'une loi doit faire l'objet d'une cotisation facultative ». Et ça, ça pose pour prémisse que les syndicats, ce sont des gens inaptes à... des personnes morales inaptes à exercer leurs droits fondamentaux. Limiter le droit d'une entité, d'une personne qui a la personnalité juridique, ce n'est pas rien. C'est extrêmement encadré dans le droit québécois. On peut penser par exemple aux personnes quérulentes ou qui doivent aller demander l'autorisation d'un juge par exemple, ou d'une juge pour pouvoir exercer un recours. Dans ce cas-ci, si on a le désir de contester parce que survient un problème et qu'il y a une urgence pour contester une loi, constitutionnellement, par exemple, qui concernerait le droit des femmes, le droit des travailleurs ou toute autre cause qui est reliée au travail, on serait obligé de passer par la cotisation facultative. Et ça nous empêcherait, si on n'a pas passé par ce processus-là, qui est un processus qui doit se répéter à toutes les années, qui nous considère aussi comme des personnes étant inaptes, mais à ce moment-là, on ne peut pas exercer un droit qui est garanti fondamentalement.

Mme Cadet : Bien, justement, Maître Daoud, vous venez de parler de droits garantis fondamentalement, vous l'avez dit, les syndicats disposent de la personnalité juridique. Est-ce que, dans notre cadre législatif, il existe donc d'autres exemples, hormis donc l'exemple des personnes quérulentes, où le droit donc de pouvoir contester la constitutionnalité, donc, une loi ou d'un règlement est encadré donc de façon aussi stricte que ce que propose le projet de loi 3?

M. Daoud (Marc) : Absolument. Les personnes... des personnes qui sont inaptes, qui sont sous tutelle, sous curatelle, on peut penser aux enfants mineurs, pour x raison, ils pourraient contester la constitutionnalité d'une loi, mais ils seraient obligés de passer par un... par exemple une curatelle ou une tutelle, un conseil, etc. Donc, ce sont les cas qu'on retrouve et les syndicats, ils ne sont pas inaptes. Nos membres sont capables de prendre des décisions, ils sont capables de se gouverner et on doit avoir tous les moyens d'exercer notre rôle pleinement. Et ce n'est pas au gouvernement à décider que... ou à nous restreindre notre droit de contester constitutionnellement une loi.

Mme Cadet : Est-ce que vous pensez que ces dispositions précises qui se trouvent dans le projet de loi 3 passeraient les tests des tribunaux? Parce que... si on n'a pas de clause dérogatoire qui présentée dans ce projet de loi.

M. Daoud (Marc) : J'ai une forte opinion là-dessus. J'ai une forte opinion là-dessus.

Mme Cadet : Puis justement, donc, vous avez entendu les échanges précédents. Donc, le ministre donc, plus tôt, donc, nous disait, donc, c'est assez simple, une fois par année, donc, les syndicats, donc, peuvent présenter, donc, un budget, donc avec ce qui ferait l'objet d'une cotisation facultative. On s'entend que, pour un don à Centraide, par exemple, si c'est annuel, donc c'est... c'est assez simple. Mais si on reprend l'exemple de la contestation de la constitutionnalité, donc, d'une loi ou d'un règlement, c'est un petit peu plus difficile à budgéter de façon très précise.

Je vais prendre les questions que j'ai posées à d'autres intervenants. Donc, est-ce que vous pensez que... d'une part, que c'est réaliste...

Mme Cadet : ...pour les membres, donc, de se faire présenter, donc, un budget comme celui-ci, avec un potentiel de contestation, en disant. Bien, voici ce que l'on réserve, ce qu'on met dans notre fonds, et voter en faveur de ce que vous ne connaissez pas d'emblée d'abord.

M. Gingras (Éric) : Bien, c'est ça qui est paradoxal, c'est qu'on cherche à informer les membres et à les faire... à les faire décider avec de l'information, c'est comment on fonctionne comme organisation syndicale, et là on nous dit... Parce que notre prémisse c'est de dire : Bien, moi, habituellement, quand je présente un budget, je dis aux membres qu'est-ce qui va être dedans. Là, ce qu'on nous dit, c'est que, pour éviter justement de retourner les voir, bien, on va dire : Bien, voici quelque chose s'il y a contestation.

• (17 h 30) •

Puis là je vais aller encore plus loin, en assemblée, habituellement, l'assemblée est souveraine, donc les gens peuvent décider d'amender des propositions, dans la salle. Imaginez où la centrale, là, va voir ses 250 syndicats, présente ce qui est facultatif, ce qui ne l'est pas, et qu'après ça, dans chacun de ces 250 syndicats là, qui, des fois, ont plusieurs accréditations, donc, là, je peux être à 1 000 accréditations, 1 000 assemblées, et que chacun décide de faire des amendements. Parce que, sinon, l'inverse, c'est-à-dire : vous n'avez pas le droit de faire d'amendements, je suis désolé, à la CSQ, quand tu fais une assemblée générale, tu as le droit d'amender. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, à sa face même.

Alors, ce qu'on dit, la meilleure façon d'y arriver, c'est de revenir avec l'élément de base, qui est de donner de l'information sur les états financiers, sur ce qu'on fait, et ça, cette transparence-là, on est d'accord, mais lorsqu'on vient jouer sur les cotisations, on rentre dans quelque chose qui devient complexe, mais, après ça, qui, à sa face même, ne donne pas beaucoup plus... je donne cet exemple-là, même qu'on enlève la possibilité. Moi, si je présente en assemblée générale...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Désolé, ça met fin à ce bloc d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Terminez donc, là, vous étiez bien parti. Terminez donc, rapidement, là, vous étiez bien parti.

M. Gingras (Éric) : Non, j'allais juste dire que ça veut dire qu'en assemblée, on a le droit de dire : Bien, moi, mon argent, je ne le mettrais pas là, je le mettrais là, et donc l'amender. Et ça, c'est le pouvoir de l'assemblée de pouvoir le faire.

M. Leduc : Merci. À votre recommandation un, le 250 000 $ comme meilleure façon de distinguer les grosses, petites sections locales, l'échange que vous venez d'avoir avec le ministre, il disait que c'était bien intéressant, on va regarder ça, mais je me suis rappelé que, dans votre mémoire du projet de loi n° 101, d'il y a à peine quelques semaines, vous recommandiez la même chose. Ça fait que le ministre, il l'a eu, là, le temps de le regarder puis de l'examiner. Il n'y a pas de surprise aujourd'hui avec cette position-là, là.

M. Gingras (Éric) : Non. Bien, il y a deux choses. Premièrement, on est conséquents, c'est ça qu'il faut se dire.

M. Boulet : Oui, ça...

M. Gingras (Éric) : Donc, déjà là, c'est bon. Puis je dirais que, malheureusement, au lieu de regarder notre mémoire, il a préféré peut-être regarder ailleurs, mais là, dans ce cas-ci, je pense qu'on a une position qui est intéressante. On l'a retestée, d'ailleurs, soit dit en passant, dans notre conseil général, pour voir si encore une fois... Et sachez une chose, là, c'est que les collègues des différentes fédérations nous ont dit : Attention, là! Si c'est adopté tel que présenté dans le projet de loi, c'est majeur, ça va... ça va vraiment amener de petites organisations... J'ai des fédérations qui me l'ont dit, tu sais : Nous, là, ça vient, ça vient... ça vient empêcher notre pouvoir d'action, et ils sont derrière, donc, cette représentation-là qu'on vient refaire, puis on est contents de venir la refaire parce qu'on a encore une chance de le faire changer.

M. Leduc : C'est de l'éducation. Des fois, il faut répéter les mêmes choses, puis, à un moment donné, ça...

M. Gingras (Éric) : Exactement. Om est habitués.

M. Leduc : C'est ça. Ça fait que, pour le bénéfice du ministre, c'est les recommandations sept, huit et neuf du mémoire de la CSQ, du projet de loi n° 101, dont nous avons traité ici il y a quelques semaines.

L'application, moi, de ce projet de loi n° 3 me semble complètement cauchemardesque, pour avoir été syndicaliste longtemps moi-même. Ce que j'ai compris, c'est que votre présence à vous ici aujourd'hui, par exemple, postapplication du projet de loi, serait une dépense facultative. Il faudrait que vous preniez votre salaire pour les heures de ce que ça prend, les heures de préparation, le transport, le kilométrage, la chambre d'hôtel, potentiellement, que vous mettiez ça avec le salaire de vos deux collègues aussi, peut-être, s'il y a quelqu'un des coms qui vous accompagne, que vous fassiez une espèce de calcul, que vous mettiez ça dans le facultatif, puis là, que vous deviez deviner d'avance combien de fois vous allez vous faire convoquer ici en commission parlementaire l'année prochaine. Est-ce que vous aviez compris la même chose que moi?

M. Gingras (Éric) : Bien, je vous dirais qu'on espère que ce n'est pas ça. Parce que le problème, il est un peu là, c'est que, quand on fait la lecture de ça, pour avoir donné à notre service juridique la possibilité, justement, de nous faire un retour là-dessus, c'est qu'effectivement on pourrait lire ce que vous venez de dire, là, et je trouve qu'on est très loin, de un, de l'esprit de ce qui a été présenté dans l'espace public, mais, de deux, l'enjeu, l'enjeu qu'on tente de régler pour nous, bien, c'est un enjeu qui n'est pas présent. Si on donne la possibilité aux membres de se prononcer sur le budget...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Désolé, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve...

Le Président (M. Allaire) : ...ça met fin à votre bloc, à vous. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous, 2 min 52 sec.

M. Paradis : Merci. Vous écrivez, dans votre mémoire, que vous êtes d'accord avec la transparence, mais pas avec l'ingérence, que le gouvernement, avec ce projet de loi, vient s'ingérer dans la façon dont vous organisez vos affaires. Vous dites que ça va à l'encontre d'une décision de la Cour suprême du Canada, l'affaire Lavigne, vous dit que... vous dites que ça va créer... vous écrivez que ça va créer beaucoup de paperasse, vous venez de nous dire que ça va créer des processus interminables, vous ne savez même pas comment ça va se gérer. Mais vous écrivez aussi que c'est une ingérence totalement inacceptable et même une attaque inqualifiable visant les activités réalisées par les organisations syndicales depuis 150 ans. Est-ce que vous avez des comparables, récemment, dans l'histoire récente du Québec, là, de projets de loi qui viennent faire ce que vous dites dans le... dans le projet de loi?

M. Gingras (Éric) : Pour le monde syndical, non, là. Puis, écoutez, là, je veux dire, on est contents et fiers des batailles qu'on a menées à travers les différentes décennies. Je le répète, la CSQ est une organisation à majorité de femmes et les batailles qu'on a menées, tant au niveau social, on a juste à penser au congé parental, qui était, à ce moment-là, des congés de maternité. Quand les profs, au tournant des années 80, n'avaient qu'un mois, 30 jours après ça, 60 jours, sinon ils perdaient leur emploi. C'est des batailles qu'on a menées, ça, qui ne sont pas dans une convention collective, mais qui étaient menées pour les femmes du Québec.

M. Paradis : Vous parlez de celle-là. Vous avez parlé de plein d'avancées sociales dans votre mémoire puis dans votre intervention. Si la loi, le projet de loi 3, avait été en vigueur à ce moment-là, est-ce que vous auriez pu mener ces combats-là, qui ont mené à des grandes avancées sociales au Québec?

M. Gingras (Éric) : La réalité, c'est que, si on se fie au texte, la réponse est oui, si les gens votent pour. Mais vous le savez comme moi, là, lorsqu'il y a des idées qui sont mis de l'avant, encore faut-il qu'on soit capable d'avancer, puis malheureusement, là, ce qui est là, ça nous empêche de fonctionner avec tous les exemples que j'ai donné, là, de problèmes organisationnels, d'arriver à avoir une décision alors que, présentement, les décisions sont prises en assemblée et on est capables de faire avancer les choses.

M. Paradis : ...

M. Gingras (Éric) : Exactement.

M. Paradis : ...la paperasse, les coûts puis les décisions que ça va prendre, que ça n'arrivera pas, ces avancées sociales...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Paradis : Vous représentez 225 000 travailleurs et travailleuses, je pense, depuis de très nombreuses décennies. Est-ce que vous avez été consultés par le ministre Boulet avant qu'ils déposent ce projet de loi?

M. Gingras (Éric) : Je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est une belle occasion manquée pour faire du dialogue social. On aurait pu asseoir les partis et se concentrer sur ce qui n'allait pas et donc trouver des solutions. On aurait été au rendez-vous.

M. Paradis : ...jamais eu l'occasion de présenter les très nombreuses suggestions que vous faites dans votre mémoire?

M. Gingras (Éric) : Malheureusement, non.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci, ça met fin à ce bloc d'échange avec le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, 2 min 12 sec, la parole est à vous.

M. Chassin :Merci. Bonjour. Désolé, j'ai manqué votre présentation, mais néanmoins, il y a un aspect, pour moi, qui me semble intéressant puis... puis porteur. L'affaire Lavigne, je pense que ça date de 91. Depuis, il y a eu des changements dans d'autres parties du monde, notamment, moi, je pense surtout, en fait, à une décision de la Cour européenne des droits de l'homme, en 2006, 2007, quelque chose comme ça. Aujourd'hui, est-ce que vous pensez que si les cours étaient saisies de la même question, de l'affaire Lavigne, bien, ça serait plus difficile de dire : c'est une limite à des droits fondamentaux qui se justifient dans le cadre de sociétés libres et démocratiques, vu qu'on est clairement l'exception dans les sociétés libres et démocratiques quant à l'utilisation des cotisations syndicales à d'autres fins que les négociations.

M. Gingras (Éric) : Bien, sur l'aspect plus légal, mon collègue peut répondre.

M. Daoud (Marc) : Oui, oui, tout à fait. En fait, ce qu'on constate au Canada de manière générale, au Québec aussi, c'est... ces dernières années, il y a eu, en fait, depuis... depuis la décision Lavigne, il y a eu un renforcement, il y a une protection de plus en plus évidente du droit d'association en général, mais aussi du droit d'association dans le cadre des relations de travail. Et on le sait maintenant, par exemple, les...

Une voix : ...

M. Daoud (Marc) : Oui, je sais, mais... mais je parle du droit... puis la... la Cour suprême, en fait, la cotisation syndicale est un outil sans... Sans la cotisation syndicale, les syndicats ne peuvent pas exister, les salariés ne peuvent pas exercer leur rapport de force. C'est quelque chose qui est... tout à fait nécessaire et qu'on ne peut pas tout simplement briser en deux, essayer de... essayer de diviser.

M. Chassin :En fait, c'est un peu le concept du resquilleur, là, le free rider... comme économiste, je comprends tout à fait...

M. Chassin :...la nécessité de faire cet ensemble-là, mais, en même temps, la liberté de s'associer, ça doit aussi être la liberté de ne pas s'associer, n'est-ce pas?

M. Gingras (Éric) : ...si je peux me permettre. Tu sais, quand on compare, là, vous avez comparé avec d'autres décisions...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, malheureusement, ça met fin à ce...

M. Gingras (Éric) : Ah! ça s'en allait bien.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ça met fin à ce bloc d'échange. Merci aux trois représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Encore une fois, merci pour vos interventions dans le respect.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Allaire) :Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille avec nous les trois représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. Donc, bonjour à vous. M. le ministre, on a commencé. Mais c'est des salutations d'usage, donc c'est bien, c'est parfait. Messieurs, donc, je vous laisse le soin de vous présenter, peut-être débuter votre... votre allocution, pardon, de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Vachon (Luc) :Alors, merci. Je suis Luc Vachon. Je suis le président de la Centrale des syndicats démocratiques, donc la CSD. Je suis accompagné de Carl Dufour, qui est le président de la CSD-Construction, et de Francis Fortier qui est conseiller syndical à la recherche à la CSD.

Alors, bien, bien entendu, bonjour, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs les parlementaires. Merci de nous permettre de faire entendre la voix de la CSD et de ses membres sur le projet de loi n° 3.

J'avoue cependant être ici avec un sentiment partagé. Nous devons prendre la parole parce que nous ne pouvons pas rester silencieux, parce que ça touche directement à la démocratie syndicale, mais je ne peux pas cacher ma déception de constater qu'un gouvernement québécois choisit de procéder de cette façon au lieu de favoriser le dialogue.

Maintenant, sur le PL 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance, le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, il suffit d'une connaissance minimale du fonctionnement syndical pour constater que rien dans ce projet de loi ne correspond véritablement à ce que prétend son titre. Lorsqu'on jumelle le contenu du projet de loi avec les déclarations à l'emporte-pièce du premier ministre de discours politiques ambiants, s'il existait encore un doute sur les véritables intentions de ce projet de loi, il disparaît immédiatement.

Examinons ces véritables intentions. Il faut dire que ce projet de loi là ne vient pas seul. Il s'inscrit dans une idéologie, une lignée d'actions prises depuis environ deux ans par le gouvernement et qui sont bien traduites dans les propos du premier ministre lui-même, c'est-à-dire de s'attaquer aux syndicats. Il faut se souvenir que, déjà en 2018, c'était dans les cartons, les intentions étaient annoncées de s'en prendre aux syndicats. M. Legault avait alors annoncé qu'il ne le ferait pas dans un premier mandat. Nous en sommes à la fin du deuxième.

Le ministre du Travail utilise une stratégie qui est efficace, un ton calme, rassurant, semblant montrer une ouverture, la répétition en boucle de quelques cas isolés, une stratégie habile qui a fait ses preuves, qui réussit à créer dans la population, population qui, malheureusement, ne connaît pas bien le fonctionnement des syndicats, une perception... donc crée une perception erronée ou incomplète de leur fonctionnement. Dépeindre un portrait des organisations syndicales et des syndicats un peu comme un repère d'abus, d'opacité, voire de malhonnêteté, c'est un discours qui peut bien plaire aux oreilles, avouons-le. Et reconnaissons aussi que les syndicats n'ont pas assez mis de l'avant leurs réalisations collectives. Ça a laissé place à un discours antisyndical.

Mais qu'en est-il vraiment des problèmes avec les syndicats? Sur le volet de la transparence financière et de l'imposition des vérifications comptables : deux seuls cas soulevés de mauvaise utilisation des fonds et ne visent qu'une organisation. Je ne viens ni ici la défendre ni la juger. Ça appartient à ses membres de le faire. Il faut d'ailleurs noter que cette organisation, comme la plupart des grands syndicats et des grandes organisations, procède déjà à des vérifications comptables, soit une mission d'examen ou une mission d'audit. La dénonciation des actes reprochés qui ont été utilisés pour soutenir le projet de loi ne provient pas de ces...

M. Vachon (Luc) :...de ces vérifications comptables, mais bien de personnes de l'interne de l'organisation. La CSD l'a déjà soulevé au ministre, que le meilleur outil pour assurer une saine gestion des finances syndicales, ça ne provient pas d'une vérification comptable, qui, dans ce qui est proposé, d'ailleurs, sera souvent disproportionnée avec les revenus du syndicat, mais par la désignation d'un comité de vérification interne composé de personnes nommées par les membres.

Nous avons ça à la CSD, du plus petit au plus grand syndicat, et pour la CSD elle-même. Nous n'avons jamais fait les manchettes en 53 ans d'existence pour des cas de mauvaise utilisation des fonds syndicaux. Que l'on veuille renforcer ou normaliser ce processus de vérification interne, nous en sommes. Nous sommes même ouverts à l'instauration, dans certains cas, d'une vérification comptable qui tienne compte de la réalité structurelle et qui ne vienne pas miner la capacité des syndicats d'assumer adéquatement leur rôle, leur représentation, voire, dans certains cas, de tout simplement continuer d'exister.

• (17 h 50) •

Quant à la suite du projet de loi, nous nous y opposons. Le fondement premier de notre opposition est à l'effet que le ministre du Travail et le gouvernement n'ont rien à faire dans le fonctionnement des syndicats. De venir ainsi s'immiscer dans la structure que les membres veulent se donner, dans les règles de fonctionnement qu'ils choisissent, en connaissant la meilleure manière de fonctionner, en considérant leur réalité, c'est, d'une part, une ingérence nuisible et, d'autre part, ni plus ni moins qu'une forme de mépris envers l'intelligence des travailleuses et travailleurs.

La CSD exerce depuis 53 ans d'autres organisations depuis plus longtemps encore. Tout au long, les membres ont pris des décisions de fonctionnement qui leur convenaient le mieux et les ont ajustées au fil du temps. Il y a sûrement eu des cas de distorsion, quelques cas d'insatisfaction, des choses qui ont été commises, mais ils ont été corrigés. Les personnes ont agi, elles ont pris leurs décisions, ajusté le fonctionnement. Elles n'ont jamais attendu que le gouvernement s'en mêle.

Bien que, pour certains éléments, comme d'inscrire le lieu et l'heure de l'assemblée dans une convocation semble banale, dans mes 34 années d'implication syndicale, je n'ai jamais vu une convocation d'assemblée qui n'indiquait pas le jour, le lieu et l'heure. Rien que d'y penser, c'est ridicule. C'est justement parce que c'est à ce point ridicule et inutile que ça démontre le désir d'ingérence du gouvernement.

Puis la procédure de vote, qui, sous des airs de démocratie, ne vise qu'à créer des tensions, ça ne va aucunement générer de meilleures prises de décision, en plus de créer un modèle dysfonctionnel pour plusieurs organisations et l'antithèse de la démocratie. Le fonctionnement d'un syndicat, les règles qu'il se donne, ça doit appartenir aux membres uniquement de ce syndicat. Le gouvernement n'a pas d'affaire là.

Quant à la fameuse cotisation facultative, là, j'avoue que ça dépasse l'entendement. Ce n'est pas une question financière, ce n'est pas une question de droit des membres, c'est une question de fracture de la solidarité collective. Les organisations syndicales sont structurées un peu sur le même modèle que les gouvernements et que plusieurs organismes dans la société en général. Leur format repose sur la force collective, la capacité de défendre la cause de quelques salariés, voire d'une seule personne, en partageant les coûts et les efforts que ça peut représenter, et ça, ça ne peut se soutenir que par la collectivité. La société est construite comme ça. Le gouvernement lui-même fonctionne sur cette base. Les filets de protection sociale sont soutenus par la collectivité, pas par la participation facultative.

Si le gouvernement croit que de décider de se retirer du collectif dans les organisations syndicales, avoir le droit de choisir si on soutient une cause ou non, c'est un bel exercice démocratique, je l'invite à donner l'exemple. Qu'il soumette à la population du Québec la liste des soutiens financiers qu'il veut accorder aux entreprises, qu'il permette aux gens de choisir ce qu'il accepte ou pas de financer avec leurs impôts et leurs taxes. Je serais tenté de dire que certains projets auraient moins de votes que d'autres, mais, sans égard à ça, que le gouvernement donne l'exemple d'exercices démocratiques et qu'il le donne, ce choix, et qu'on ne me dise pas que c'est parce que les cotisations syndicales sont obligatoires parce qu'à ce que je sache les impôts et les taxes, ce n'est pas volontaire. Mais ce qui doit vraiment être retenu, c'est qu'une fracture de la collectivité dans les organisations syndicales comme dans la société, ça ne doit jamais être introduit. Ce serait une catastrophe sociale.

Quant aux contestations juridiques tributaires de cotisations facultatives, la véritable intention transparaît dans le discours, c'est rendre tellement difficile et complexe la possibilité pour les organisations de financer ces contestations que ça deviendrait quasi impossible. On se retrouve alors pratiquement sans aucun groupe social en mesure d'opposer une voix face au gouvernement...

M. Vachon (Luc) :...si le gouvernement est tellement convaincu que ce qu'il fait est bon pour tout le monde, il ne devrait pas craindre de voir des groupes soulever des doutes, s'y opposer ou les contester juridiquement. De tenter de réduire ces possibilités, c'est une forme de démonstration que le gouvernement sait consciemment qu'il commet une dérive et qu'il ne veut pas se soumettre au test des contestations des tribunaux.

Je terminerai en insistant que mon message n'est pas une défense du statu quo. Pas du tout. On est prêts. Nous avons la volonté de réfléchir à de nouvelles façons de faire, nous le faisons avec les membres depuis longtemps et couramment. Il en est de même, j'en suis convaincu, pour mes collègues des autres organisations. Chaque organisation évolue jour après jour avec ses membres pour un meilleur fonctionnement, mais c'est à eux d'en définir le fonctionnement, et à eux seuls. Nous sommes prêts aussi à apporter une contribution plus grande, plus participative encore à la société québécoise, à nous asseoir aux tables de dialogue avec les associations patronales pour travailler conjointement à trouver des solutions nouvelles qui vont respecter les droits des travailleurs et travailleuses, qui vont respecter les principes à la base des lois actuelles qui visent à les protéger, mais, pour ça, il faut que le contexte soit favorable puis il faut que cesse le discours antisyndical. Il faut que les syndicats ne passent plus une grande part de leur temps à se débattre juste pour revendiquer le droit d'exister. Les organisations syndicales peuvent mieux contribuer encore qu'elles ne le font aujourd'hui, mais il faut favoriser le développement de ce dialogue et non le déconstruire comme le fait le gouvernement, actuellement. Il faut que le discours et les actes changent, et vite.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup. Ça met fin à votre allocution. Donc, M. le ministre, on enchaîne avec votre section à vous. 16 min 30 s, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la CSD. M. Vachon, M. Dufour, M. Fortier, pour votre présence, pour la préparation de votre mémoire et les énoncés, que je considère particulièrement raisonnés. On peut être en désaccord puis s'exprimer dans la sérénité et dans la civilité et le respect, puis j'apprécie beaucoup. D'emblée, puis on se côtoie depuis un certain nombre d'années, M. Vachon, j'espère que je n'ai pas un profil antisyndical. J'ai fait 15 lois, c'est ma 15e, puis on en a fait en matière de violence, de harcèlement, de santé et sécurité, d'encadrement du travail des enfants, on en a fait beaucoup. La loi n° 14, qui était le PL n° 89, ce n'était pas pour le gouvernement, on a fait ça pour le bien-être de la population, puis on en a eu, des conflits de travail, malgré Saskatchewan, qui ont fait mal à une population souvent placée en situation de vulnérabilité.

Le projet de loi n° 3, où on se rejoint, puis vous l'exprimez de façon aussi raisonnée, ça appartient aux membres, puis ce n'est pas le gouvernement. Il n'y a aucune reddition de comptes à faire au gouvernement dans ce projet de loi là, zéro information à transmettre. On donne des outils, on donne un stylo puis un crayon aux travailleurs pour leur permettre de se mobiliser puis de s'exprimer. Puis je crois fermement, puis c'est compatible avec mes convictions, que les syndicats, plus ils seront transparents, plus ils seront crédibles. Et je pense que c'est un projet de loi qui va contribuer à accroître la légitimité des syndicats. Ça, je le crois fondamentalement.

Puis, si vous me demandez : Est-ce que je crois au rôle social des syndicats? Bien sûr, que j'y crois. Bien sûr, aussi, il faut reconnaître que le projet de loi là, loi n° 3, n'interdit pas, il permet de faire, mais avec les membres, on peut-tu le faire avec les membres. Est-ce que c'est 4 %, 5 % du montant des cotisations qui est utilisé aux fins décrites à quatre paragraphes, ce sera à déterminer, mais que le syndiqué ou la syndiquée CSD à Trois-Rivières puisse savoir c'est quoi, le pourcentage de ma cotisation qui reste à Trois-Rivières puis le pourcentage de ma cotisation qui s'en va à la centrale. Ça varie d'une à l'autre. Il y a des syndicats, c'est 70 %, puis d'autres, c'est 30 %... bien, je pense que vous ne me l'avez jamais dit, mais, si je suis un syndiqué CSD de Trois-Rivières, il y a combien en pourcentage de ma cotisation qui va à la centrale? Je ne le sais pas, mais est-ce que j'ai le droit de le savoir? Je suis obligé de payer la cotisation. Ça fait que ce n'est certainement pas dans une perspective antisyndicale. C'est dans une perspective de donner à des travailleurs, travailleuses des moyens...

M. Boulet : ...de s'exprimer et de... d'avoir un mot à dire dans la façon dont les cotisations sont utilisées. On va y aller... Le bloc transparence, M. Vachon, je pense que vous référez... puis je l'ai devant moi, votre modulation. Est-ce que c'est bien moins de 80 000, excluant la cotisation à la centrale? C'est quoi? Est-ce que vous pouvez me le dire, là, en général, le pourcentage de la cotisation payée par moi, syndiqué à Trois-Rivières, qui va à la centrale? C'est-tu 20 % ou 40 %?

• (18 heures) •

M. Vachon (Luc) : En fait, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne à la CSD, c'est un montant fixe, le syndicat... Chaque syndicat fixe sa propre cotisation en fonction de ce qu'il souhaite avoir pour accomplir son... son mandat.

M. Boulet : OK. Donc, est-ce que les syndiqués de l'unité CSD à Trois-Rivières pourraient décider que tout reste au local?

M. Vachon (Luc) : Ils ne pourraient pas décider que tout reste à Trois-Rivières, parce qu'il y a une redevance...

M. Boulet : Une redevance, OK.

M. Vachon (Luc) : ...obligatoire qui est versée. Il y a une redevance qui doit être versée à la CSD en contrepartie des services qui sont offerts.

M. Boulet : Et ça correspond à quel pourcentage, à peu près, M. Vachon? C'est-tu entre 20 % et 40 %?

M. Vachon (Luc) : Bien, comme je vous dis, ça dépend des... ça dépend des syndicats, mais je vous dirais qu'on paye autour... peut-être autour de 50 %, 60 %.

M. Boulet : OK. Le but du projet de loi, c'est de donner le pouvoir aux membres dans les unités locales de s'exprimer. Si je paye 100 $ puis que je sais que 50 % va à la centrale, bien, j'aimerais ça le savoir, un, que c'est 50 %. Puis vous me dites qu'ils le savent. Puis je trouve ça honorable en plus, parce que vous avez probablement des pratiques à cet égard-là qui sont équivalentes à l'objectif qui est visé par le projet de loi. Mais j'aimerais ça savoir ce qu'on va faire avec. Puis la cotisation principale, quand c'est la promotion, la défense de mes droits puis tout ce qui est prévu dans la définition, ce n'est pas problématique. C'est ce qu'on appelle la cotisation principale. Et donc, pour les états financiers, vous dites : Moins de 80 000 $ de revenu net excluant la cotisation à la centrale. Aucune exigence. Entre 80 000 et 150 000 excluant la cotisation à la centrale, mission d'examen. Puis, plus de 150 000, excluant la cotisation à la centrale, il y a un audit, donc entre 80 000 et 150 000, il y a une mission d'examen, puis en haut de 150 000, c'est un audit. C'est bien ça?

M. Vachon (Luc) : Ce qu'on pourrait appeler revenu... revenu net, on va dire, là, mais ce n'est pas... je ne suis pas sûr que le terme est excellent, là, mais c'est ça.

M. Boulet : Moi, je... Moi, personnellement, j'aimerais mieux comme cotisant obligé de payer la cotisation de... qu'on... qu'on tienne compte du montant de ma cotisation qui est versée à la centrale, mais ça, on peut diverger d'opinion là-dessus.

M. Vachon (Luc) : Bien, ce n'est pas une question de divergence d'opinions, si vous permettez, c'est que la redevance, la CSD va déjà faire une reddition de comptes là-dessus, elle fait déjà des états financiers qui vont tenir compte de qu'est-ce qui est fait de ce montant-là.

M. Boulet : C'est parfait. C'est ce qui est...

M. Vachon (Luc) : ... fait déjà un audit.

M. Boulet : C'est ce qui est dans le p. l., exactement. Puis, quand vous dites, M. Vachon, la vérification comptable, puis le rapport, bien, le rapport sur l'utilisation des ressources financières, il faut que ça tienne compte de la réalité structurelle. Je veux juste... Est-ce que la réalité structurelle, c'est ce à quoi vous faites référence? parce que vous dites : respecte davantage la capacité financière des syndicats puis la capacité... La réalité structurelle, c'est le mot que vous avez utilisé. C'est... c'est ce que vous avez dans votre recommandation sur les états financiers.

M. Vachon (Luc) : Bon, là, vous me... Vous m'amenez sur plusieurs terrains, puis je ne peux pas répondre à aucun, là, à peu près. Mais, ceci dit, il y a des structures différentes dans les syndicats. Tu vas prendre un syndicat qui... un syndicat, mais qui a 60 accréditations différentes. Bon, il va avoir un mode de fonctionnement qui va correspondre, soit un état financier qui va tenir compte du global. Il y a certains syndicats, un syndicat de 13 membres... Quand je parle de structurel, c'est... puis on en a déjà jasé. Je prends... un syndicat d'un marché d'alimentation, qui va avoir 125 membres, il a en théorie 125 membres. Dans la pratique, puis je l'ai vérifié, c'est un noyau d'à peu près 25 % qui sont des permanents. Le reste, c'est du partiel, de l'occasionnel.

M. Boulet : ...pas que le montant, ce que vous recommandez, est peut-être plus compatible avec ce que vous appelez la réalité structurelle. Ça fait que je le comprends. Je reviens, parce que je l'ai écrit, là, une ingérence du gouvernement. Il n'y a pas d'ingérence du gouvernement, il y a un pouvoir qui est remis dans les mains des travailleurs et travailleuses. Le mode de convocation, c'est...

M. Boulet : ...à vous de le déterminer dans vos statuts et règlements. Puis, vous dites : Je n'ai jamais vu une convocation de ma vie où il n'y avait pas le jour, l'heure et l'endroit. Mais tant mieux, tant mieux. Si on vote une grève, moi, si je suis un membre de l'unité d'accréditation syndicale, je veux être convoqué puis savoir le jour, l'heure et l'endroit. Il me semble que c'est sain démocratiquement. Puis je pense que c'est une culture de démocratie syndicale qui est tout à fait au bénéfice des syndicats parce qu'il y a eu des votes de grève. Puis M. Vachon, vous avez assez de vécu pour savoir qu'il y a peut-être eu ici et là, moi, je pense que c'est plus souvent qu'ici et là, des votes de grève ou des votes de ratification où il n'y avait pas des avis de convocation. Est-ce qu'on... est-que vous... Vous pouvez être en désaccord avec moi.

M. Vachon (Luc) :Jamais vu ça.

M. Boulet : OK. Mais...

M. Vachon (Luc) :Je n'ai jamais vu ça. Puis honnêtement, si c'est arrivé, là, je suis sûr que les... le comité syndical puis les personnes conseillères, ils auraient passé un mauvais quart d'heure. Moi, je n'ai jamais vu ça en 34 ans.

M. Boulet : OK. Mais ça me va. Et moi, je comprends ça tout à fait. Mais je pense qu'il y en a eu, des fois, des votes où il n'y avait pas eu d'avis de convocation avec le jour, l'heure et l'endroit.

Pour la cotisation... Bon, pour la gouvernance, il y a la période minimale de 24 heures, je pense que je... j'en ai discuté avec d'autres intervenants. Aviez-vous un commentaire bref à me partager là-dessus?

M. Vachon (Luc) :Mais, vous savez, là, il y a des différences entre la question d'un vote de 24 heures pour voter une cotisation facultative, cotisation syndicale, puis ces patentes-là, puis... puis la question de... du vote pour certaines dispositions, puis...

M. Boulet : ...par exemple.

M. Vachon (Luc) :Bien, prenons pour une grève, on va s'amuser à jaser d'une situation un peu loufoque. Dimanche dernier... samedi dernier, l'employeur a fait le dépôt d'une proposition au syndicat. Le syndicat tient une assemblée générale le dimanche matin, vote sur le champ. Lundi matin, ils sont au travail. Si je prends le principe que vous soumettez, il faut que le vote se tienne 24 heures, ils ne seront pas à la job lundi. Ça a réglé un problème, ça, hein, ça a en aurait vraiment réglé un. Ça a causé un problème, si on avait eu ça. Alors, les gens étaient convoqués, le lieu et l'heure étaient sur la convocation. Et ils sont allés. Les gens étaient là et y participaient. Ils ont eu les explications sur le champ. Ils ont pris... ils ont posé les questions et ils ont voté. Imaginons-nous, puis là, généralement, dans un cas de vote sur des offres, sur une convention collective, il y a un taux de participation qui est plus élevé, qui est... on frôle le 100 % dans la quasi-totalité des cas. Mais imaginons-nous, là, qu'on est sur le budget, là, puis on fait une assemblée, puis il y a 50 % du monde qui sont là, puis là, après ça, on part sur un vote de 24 heures. Le 50 % qui n'est pas là, il vote sur quoi?

M. Boulet : C'est pour ça... Mais vous avez raison, il faut l'adapter. Puis il y a un groupe qui disait... qui recommandait que ce soit une période raisonnable, déterminée par les membres. Mais il y a des événements qui sont fondamentaux dans la vie collective de travailleurs, travailleuses syndiqués, c'est notamment les votes de grève, de ratification de conventions, les élections, puis ce qu'on appelle la cotisation facultative. Puis, je veux juste un petit peu démystifier M. Vachon, je vais finir là-dessus, là, les cotisations facultatives, ça peut être bien, bien compliqué si on veut que ce soit compliqué dans l'application, mais ça peut être simple parce que c'est défini. Il y a quatre catégories. Puis essentiellement ça s'articule autour de ce qui concerne la promotion ou la défense des intérêts des travailleurs, travailleuses en vertu d'une loi ou d'une convention collective de travail. C'est de la nature d'une cotisation principale, ce qui représente 90 %, 95 % des cotisations. Les activités de nature sociale, ou de nature publique, ou de nature politique qui s'articulent autour de ça, ce n'est pas ce que nous considérons comme étant une cotisation facultative, mais on aura à travailler ces aspects-là en étude détaillée. Puis, je peux, juste, en terminant, vous dire : On va parcourir votre mémoire, puis on va analyser avec toute la considération que ça mérite, vos recommandations.

Puis j'apprécie votre ton, M. Vachon, vous avez fait référence à mon temps. Est-ce que je peux vous renvoyer le compliment? Parce que vous avez un ton qui est propice à la discussion puis au dialogue. Puis je vous ai toujours connu comme ça puis je vous en félicite...

M. Boulet : ...merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous. Vous avez 8 min 35 sec.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vachon, bonjour, messieurs. Je vais peut-être, avec vous, commencer sur la question du 24 h, parce que souvent, on a moins le temps de l'aborder, puis vous venez de donner quelques exemples en répondant au ministre, donc, vous dites, donc, par exemple, tel que libellé, donc, le projet de loi rendrait beaucoup plus compliqué le retour au travail, donc, après un vote de grève. Donc, c'est ce que vous nous dites?

M. Vachon (Luc) :On vient de le vivre en fin de semaine.

Mme Cadet : En fin de semaine là, là?

M. Vachon (Luc) :En fin de semaine, un groupe qui était conflit de travail, si on avait appliqué la règle, là, au lieu d'être de retour au travail lundi, là, bien, il aurait fallu tenir le vote sur une période de 24 h. Alors, même si le monde avait voté... dimanche, étaient prêts à voter, on aurait dit : non, non, vous ne pouvez pas.

• (18 h 10) •

Mme Cadet : ...après la présentation?

M. Vachon (Luc) :Ça fait que là, tu vas attendre, tu vas faire le processus, puis après ça, tu vas voter pendant 24 h, savoir si tu reviens au travail.

Mme Cadet : Ça, j'imagine que ça ne doit pas être très...

M. Vachon (Luc) : Bien, si j'avais proposé ça à cette gang-là, ils m'auraient... probablement qu'il y aurait eu des mécontents dans la salle.

Mme Cadet : Vraisemblablement.

M. Vachon (Luc) : Parce que lundi matin, ils travaillaient, là. Ça fait que tu sais, à vouloir réparer ce qui n'est pas brisé, des fois on... des fois, on crée des affaires. Alors, il y a eu, puis on... soulever des cas de figure qui se sont produits, il y a un cas isolé... La vraie réalité, là, dans le milieu syndical, c'est que quand tu te comportes tout croche avec ton membre, il te le rappelle, puis il te ramène à l'ordre. Puis la réalité, dans le milieu syndical... après 34 ans, des situations... des affaires un peu bizarres, on en a eu...

(Panne de son)

M. Vachon (Luc) :...c'est... Des assemblées de nuit, là, je veux dire, je n'ai jamais vu ça en 34 ans, moi. Ça existe, je comprends que ça peut être arrivé mais... je n'aurais jamais fait ça. Je n'ai pas besoin d'une loi pour me dire ça, tu sais? Ça fait que... c'est ça. Mais enfin, c'est ça...

M. Dufour (Carl) : C'est juste pour rajouter sur le 24 h de votes, là. Quand on arrive avec une entente de principe, on explique de long en large à nos membres, mais nos membres ont des attentes. Ils ont bâti des cahiers de revendications à la grandeur du Québec. On ne peut pas toutes les prendre, sont catégorisées de 1 à 3. On garde les 1, qui est priorisé par la grandeur du Québec, on va les débattre. Mais quand on arrive à une entente de principe, je vais prendre la dernière, la convention de la construction, on a gardé trois points : les salaires, les déplacements, les... pensions. Pensez-vous vraiment que si on n'avait pas expliqué le pourquoi à nos membres, ils auraient dit oui? Ils en voulaient plus, ils en voulaient beaucoup plus. Surtout à la période économique qu'on a là, on a été capable de leur faire comprendre qu'on avait de quoi sur la table qui était super bien pour eux autres, ça fait que si on laisse aller un vote pendant 24 h, 72 h, ça va partir à gauche puis à droite, des grèves, vous allez en avoir encore plus parce qu'ils vont dire : ils n'ont pas fait la job, on n'a pas eu ce qu'on voulait. Mais quand on leur explique, l'entente a été signée, on a eu une grève dans la construction, puis c'était simple, on demandait la même chose que les autres partis, puis ils ont décidé d'aller en grève. Mais ça, il faut le dire, on l'entend partout dans les médias : ah, les syndicats en grève, ah, les syndicats en grève. Ce que M. Vachon a dit, là, pour le syndicat d'en fin de semaine, ce n'était pas une grève, c'était un lock-out, on a oublié de dire la patronale, on est deux pour danser dans cette danse-là. Ça fait que c'est pour ça que la période de 24 h peut être critique si les membres n'ont pas l'explication au grand complet. Puis chez nous, la démocratie, là, c'est très important. Moi, je suis un affilié de la CSD, je suis membre du conseil de direction. Tous les états financiers, là, ligne par ligne, il n'y a pas un point qu'on ne passe pas dessus. Ces 500 $, c'est pourquoi? On sait tout. Nos membres savent tout. C'est la même chose dans la construction, mes états financiers, la redevance de la centrale, c'est clair, tout le monde le sait. Puis on passe point par point, puis chaque membre qui veut avoir nos états financiers, on leur donne, c'est déjà là. Il n'y a personne, à la CSD, qui est contre la transparence. On est pour ça, mais on le fait déjà, avec ..., on est déjà encadrés là-dessus. Les votes sont callés, c'est dans la loi, on ne peut pas s'en défaire. Là, on le fait. Tous nos membres sont callés. S'il y en a qui ne veulent pas venir, qui ne sont pas là, c'est leur choix, c'est la démocratie. Ça fait que c'est pour ça que sans transparence, il n'y a personne qui est contre...

Une voix : Merci beaucoup. M. Vachon?

M. Vachon (Luc) :Mais pour revenir sur la question, le... l'idée d'avoir un processus qui est démocratique, là, puis qui laisse plus d'espace, en théorie, c'est beau, en théorie, ça semble fonctionner. La réalité, c'est... mon exemple de tantôt, j'ai 50 % des gens qui sont à l'assemblée générale pour laquelle on leur donne les explications, on fournit toutes les explications puis après, on se dit : bien OK, parfait, dans 72 h, on va commencer un vote qui va durer 24 h. Le 50 % qui n'est pas là... c'est quoi l'exercice démocratique? De pouvoir voter simplement sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas? Je veux dire, je ne comprends pas, je ne comprends pas. Puis... puis quand on amène ça sur des principes... sur la cotisation facultative, bien là c'est pire, parce que là, ce que je vous amène, c'est la question du...de la... facture du collectif. Quelqu'un qui n'a pas assisté aux explications de pourquoi on... on souhaite, par exemple, une cotisation facultative pour...

M. Vachon (Luc) : ...telle affaire. Puis là elle faisait... Trois jours plus tard, on lui demande de voter. Es-tu d'accord pour donner 1 $ par mois ou par semaine puis, en même temps, sais-tu quoi? Tu vas avoir à payer 2,50 $ de plus par semaine pour financer la vérification comptable. Mais es-tu capable... Es-tu prête pareil, à remettre 1 $ de plus pour financer quelque chose qu'on ne sait pas encore? Aïe oui! Où je peux cocher? Bien oui, tout le monde va faire ça. C'est sûr.

Mme Cadet : C'est carrément... J'ai manqué ça tantôt. Non seulement vous dites, mettons, le 24 heures en particulier, mais non seulement, donc, il y a un défi, donc, par exemple, il y a aussi un retour au travail, donc, ça, ça l'allonge, donc, le salarié et l'employeur, donc, sont mécontents du processus, que ça ne fonctionne pas, donc, ça pourrait se régler très rapidement, mais le processus actuel, étant donné ce qui est assujetti à ce... cette période de scrutin, il est à... ça crée des complications, ça crée des problèmes là où est-ce qu'il n'y en a pas. Mais en plus de ça, comme le groupe précédent, bien, vous me dites, il est... La présente... Le cadre actuel, donc, permet une présentation de ce qui a été négocié, donc, par exemple, dans le renouvellement d'une convention collective. Puis ça... ça... le cadre actuel permet une ratification beaucoup plus aisée que si on... on laissait tout ça, donc, disons, donc, partir en vrille, que les gens puissent commenter sur les réseaux sociaux puis qu'en bout de ligne, ils ont pensé qu'il y aurait moins ratification des conventions collectives. Et donc il y a là un allongement des conflits de travail et des impacts sur la population.

M. Vachon (Luc) : ...tu sais, c'est... Si c'est rejeté, là, dans le vote, là, qui a lieu trois jours plus tard, là, 72 heures plus tard, avec... Si c'est rejeté aux 24 heures, on fait quoi? On reconvoque une autre assemblée? On pose quoi comme question aux membres? Avez-vous pensé dans quel processus on s'embarque? Je ne sais pas ce que ça va donner. L'adoption de convention... Le budget, c'est pareil. La question de la transparence, Carl l'a bien mentionné, ce n'est pas une question de vouloir être opaque ou transparent. On le fait. On a les gens en assemblée, ils posent des questions, on donne les réponses, ils regardent toutes les questions. Le «autre», là, il y a 75 $ dedans. C'est quoi, ça, là? Ils vont le savoir. La personne qui n'est pas là, soit au congrès, soit à l'assemblée, elle va voter sur ça? Sur quoi? Elle va voter sur le budget. Elle ne sait absolument rien de ce qui s'est passé. Elle ne sait absolument aucune... On présume que, ça, c'est un exercice démocratique? Non.

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

Mme Cadet : Ah! Merci. Ça revient à la question que je posais un peu plus tôt qu'en bout de ligne, c'est la personne qui se fait présenter, donc, un budget sur une potentielle, disons, contestation, elle n'a pas plus d'information que dans le cadre actuel, mais ça compliquerait le processus d'adoption, donc, de cette potentielle, donc, contestation. C'est ça?

M. Vachon (Luc) : À la CSD, nous, les principes de défendre les lois, défendre les droits sont adoptés sur une base générale, puis les gens ont une solidarité là-dessus. Il y a des causes où est-ce qu'on a faites... Il y a des causes qu'on a faites pour peu de personnes. Puis les principes sont adoptés en congrès ou en plénière. Ce n'est pas le comité exécutif, ce n'est pas la direction, ce n'est même pas le conseil de direction, c'est le congrès ou la plénière qui prend ces mandats-là de quels sont les champs de contestation que la CSD peut faire.

Mme Cadet : Donc, ces causes-là ne donnent pas plus d'information. C'est ce que vous me dites.

M. Vachon (Luc) : Mais... Mais j'ai... Mais d'arriver puis de dire qu'on va avoir une cotisation facultative puis de ne pas savoir ce qui va se passer dans l'année, c'est de demander un chèque en blanc.

Mme Cadet : Et de potentiellement hausser les cotisations.

M. Vachon (Luc) : Bien oui...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à ce blog d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 2 min 52 . La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir? Bonjour? Bonsoir. On est mardi soir. Bonsoir à vous trois. J'avoue que je suis surpris et je ne sais pas si vous partagez ma surprise. On a un ministre qui travaille un projet de loi sur les cotisations syndicales, qui crée des catégories, qui crée toutes sortes de patentes pour que ça s'applique à vous. Mais il vous demande comment ça marche, votre cotisation syndicale. Il ne sait pas comment ça marche, votre cotisation syndicale? Ce n'aurait pas été l'inverse plutôt, que de savoir comment ça marche votre cotisation syndicale, avant d'inventer un système spécial?

M. Vachon (Luc) : Bien, en fait, je vais vous dire... Je vais dire quelque chose, puis je ne sais pas si ça va être apprécié, mais c'est quand même ça. Dans le premier mandat du ministre, honnêtement, je n'ai rien à dire. Je n'ai rien à dire, c'était excellent. Les deux dernières années, moi je ne le reconnais plus. Sur le ton, sur la... Sur le ton, je le reconnais. Mais sur l'approche, je ne le reconnais pas. Et...

M. Vachon (Luc) :...et je sens investis en mission, là. Puis les différents projets de loi, on peut avoir des divergences d'opinions là, moi, je pense même à le PL 89, quand on dit que c'était pour... PL 89, les organisations syndicales sont au rendez-vous si on avait eu à discuter, on a tendu la main, on a pu... puis je me rappelle d'avoir dit une phrase au ministre, de dire : Si l'idée c'était de nous faire un électrochoc, c'est correct, il est fait, on était en discussion en projet de loi, arrêtons ça là, on va y aller travailler, on va trouver des solutions innovantes, des solutions actuelles, des solutions respectueuses des droits, puis qui vont faire en sorte que, oui, on pourra intervenir sur les conflits de travail, puis sur le bien-être de la population. On est peut-être en 2025, il faut peut-être qu'on trouve des solutions différentes en gardant l'idée que les principes doivent protéger les travailleurs et les travailleurs.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : 45 secondes.

M. Leduc : Drôle de période, là. Restriction du droit (panne de son), restriction des cotisations syndicales avec le PL 3, abolition de la loi sur les décrets qu'on a révélée hier, rumeurs de fin du paritarisme à la CNESSST que j'ai appris hier aussi, c'est un sale temps, là, pour les travailleurs.

M. Vachon (Luc) :Ce n'est pas très, très joyeux, puis je vais vous dire, moi, la CSD, j'ai de plus en plus de difficultés à convaincre les membres de la CSD que le dialogue social, c'est une formule à succès au Québec. Ils me... ils commencent à me demander ce que je fais, là.

Le Président (M. Allaire) : Dix secondes.

M. Leduc : C'est beau, merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon, 2 minutes, 52 secondes, la parole est à vous.

M. Paradis : Vous représentez depuis 53 ans, aujourd'hui, maintenant, 71 000 membres des travailleurs, particulièrement dans le secteur privé. Est-ce que le ministre Boulet vous a consulté avant de déposer son projet de loi?

M. Vachon (Luc) :Ah, il n'y a plus de consultations depuis quelques projets de loi. Puis... je suis prêt à dire que, des fois, notre temps n'a pas été... n'a pas été des plus accueillants, mais c'est plus facile de parler avant d'avoir reçu un coup qu'après. Alors, puis... est-ce qu'on avait besoin, est-ce qu'on avait à faire des choses que le niveau des organisations syndicales. Mais moi, j'ai été un de ceux qui tenaient, je suis au comité consultatif travail main-d'œuvre, les associations patronales sont devant nous. Vous ne m'avez jamais entendu ici, jamais entendu, dénigrer les organisations patronales. Ce sont des partenaires avec qui nous devons et nous devrions travailler. Et malheureusement, les discussions sont rompues par cette ambiance, cette ambiance qui est là, qui est... qui est une rupture du dialogue social. Puis il ne nous a pas consultés. C'est la réponse, c'est ça, à la question, c'est : nous ne sommes plus consultés depuis un bon bout.

M. Paradis : Plusieurs des travailleurs que vous représentez, donc dans le secteur privé, notamment des PME et certaines des petites PME et ce gouvernement se targue d'essayer de simplifier la vie des PME. Mais vous, quand on lit votre mémoire, là, de bout en bout, vous dites : Bien, s'il nous avait consultés, on lui aurait dit qu'il va créer une quantité phénoménale de bureaucratie, de paperasse, de coûts, de procédures dont vous dites à plusieurs endroits que ça va être carrément impossible à gérer, non seulement pour les syndicats, mais pour les employeurs aussi, par exemple, qui gère la cotisation syndicale.

M. Vachon (Luc) :Bien, puis au-delà de la cotisation syndicale, ça va empoisonner les relations de travail, ça va empoisonner les relations de travail. Le syndicat a besoin de sa latitude pour être capable de fonctionner, puis ce n'est pas en le menottant ou en lui complexifiant la vie dans les cas où on n'en a pas de besoin qu'on va faciliter ça. Puis il faut comprendre la réalité, là, dans les milieux de travail...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Vachon (Luc) :...quand on a un syndicat de 20 membres, là, puis qu'il y a une direction syndicale, on a des fois de la misère à la trouver cette... les personnes, à les trouver les personnes. Puis, là, on va trouver une personne pour assumer la trésorerie du syndicat, pour lui dire en plus, toi, tu as une reddition de comptes, puis là tu as un double rapport à faire, puis que là va falloir que t'ailles défendre le rapport de la CSD qui va être présenté? Je suis désolé, il n'y a personne qui va vouloir embarquer dans ça. Terminé.

M. Paradis : Étant donné que le ministre, vous le dites dans votre mémoire, a une attitude paternaliste parce qu'il pense que les syndiqués ne sont pas capables de s'organiser eux-mêmes.

Le Président (M. Allaire) : Merci.Merci, M. le député de Jean-Talon, ça met fin à votre bloc à vous. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, 2 minutes, 12 secondes, la parole est à vous.

M. Chassin :Merci. Alors, je vais peut-être juste commencer par un petit mot pour le ministre qui citait, en fait, quelques moments clés de la vie syndicale, hein? On vote au scrutin secret pour les élections, un mouvement de grève, par exemple, entériner des conventions collectives, mais pas pour l'accréditation, parce que le ministre il n'a pas mentionné l'accréditation, il me semble que c'est le plus fondamental de tous les moments de la vie d'un syndicat. Alors j'insiste, encore, sur...

M. Chassin :...un vote au scrutin secret pour l'accréditation. Ceci étant, pas assez pour le ministre et son équipe.

J'ai bien entendu, puis je trouve ça intéressant, vous avez soulevé une question qui était dans mes remarques préliminaires : Quel problème on cherche à régler? Puis, moi, c'est un petit peu ces éléments-là qui me font dire qu'il manque des choses dans le projet de loi.

Puis permettez... puis là c'est un peu émotif, mais Michel Jutras, le débardeur qui s'est suicidé, qui contestait un exécutif syndical, qui demandait des comptes sur la transparence financière à son syndicat puis que la CSST, finalement, a dédommagé et indemnisé sa veuve et son fils, c'est une terrible histoire, est-ce qu'il n'y a pas là un enseignement à retenir? Ça, c'est un problème.

M. Vachon (Luc) :Oui. Écoutez, loin de banaliser...

M. Chassin :Ce n'est pas vous, là, hein, le Port de Montréal, là...

M. Vachon (Luc) :Non, mais loin de banaliser une situation comme celle-là, il peut y avoir des situations bien spécifiques, il peut y avoir des cas, puis l'exception doit être traitée en exception puis pas forcément devenir une règle. Et je me rappelle d'avoir entendu ça, là, en commission parlementaire...

Le Président (M. Allaire) :30 secondes.

M. Vachon (Luc) : ...puis... mais, tu sais, en tout cas... Mais il y a des choses qui doivent sûrement être ajustées. Je ne connais pas bien la situation, mais, maintenant, s'il fallait qu'on se base sur des cas comme ça pour tout changer pour tout le monde qui n'ont pas de problème... Moi, quand j'avais entendu quelqu'un dire que les syndicats avaient du sang sur les mains... Bien, je vous annonce qu'il y a 220... 216, 220 morts par année, accidentés du travail, maladies professionnelles. Je n'ai jamais dit que les employeurs avaient tous du sang sur les mains.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous trois de la Centrale des syndicats démocratiques. Et merci encore plus pour le respect dans l'ensemble des échanges. Merci beaucoup, c'est apprécié.

On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes avec le... dernier groupe de la journée. On accueille le Syndicat québécois de la construction. Bonsoir, messieurs. Donc, je... je vous laisse le soin de vous présenter. Et vous pouvez d'ores et déjà commencer votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Gendron (Sylvain) : Parfait. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, merci beaucoup de nous recevoir. Mon nom est Sylvain Gendron. Je suis président du Syndicat québécois de la construction. Je suis accompagné par M. Picard, Charles-Olivier Picard, qui est directeur général. Je vais faire l'introduction, M. Picard va faire le... le... présenter le mémoire, puis après ça, on répondra aux questions.

Alors, le Syndicat québécois de la construction, c'est une association qui est constituée en vertu de la Loi des syndicats professionnels et qui est reconnue dans la Loi de la construction. C'est une des cinq associations syndicales représentatives. Évidemment, nous ne sommes pas une centrale syndicale, nous sommes un syndicat composé d'environ 48 000 membres de différents corps de métiers et occupations, et ce, partout dans la province de Québec.

Alors, le mémoire ce soir va émettre nos recommandations sur le projet de loi numéro trois en fonction de la réalité et des intérêts des travailleurs et travailleuses de l'industrie de la construction au Québec. Nos écrits reposent principalement sur les axes mis de l'avant par le ministre du Travail lors de la présentation du projet de loi, à savoir la gouvernance syndicale, la transparence financière et la détermination des paramètres applicables aux cotisations facultatives.

Ces principes, bien que présentés comme des objectifs de modernisation, soulèvent des enjeux importants quant... à l'autonomie des organisations syndicales et à l'équité dans le traitement des acteurs et actrices du secteur de la construction. À ceci, il apparaît pertinent d'ajouter un axe supplémentaire visant à corriger le déséquilibre créé par l'absence de réciprocité dans l'application des mesures de ce projet de loi aux associations patronales également régies par la loi R-20. Cette lacune soulève des enjeux majeurs quant au respect du principe de paritarisme, qui est le principe le plus cher dans notre secteur l'industrie de la construction. Toute la loi est basée sur le paritarisme.

Alors, je vais laisser la présentation du mémoire...

M. Gendron (Sylvain) : ...à mon collègue Charles-Olivier.

M. Picard (Charles-Olivier) : En matière de gouvernance, nous soulevons que les mesures de standardisation proposées dans le projet de loi présentent, selon nous, une forme manifeste d'ingérence sur la vie associative des syndicats, négligeant ainsi la diversité des réalités syndicales et compromettant son autonomie. De plus, cette volonté de standardisation semble reposer sur une présomption mauvaise et néfaste à l'effet que les gouvernances dans le milieu syndical ne sont pas... ne sont pas adéquates et créent ainsi une méfiance institutionnelle.

Le projet de loi introduit un système menant à une dysfonction élective qui permettrait le vote à l'extérieur d'une assemblée et, dans ce contexte, pouvant compromettre la qualité du processus démocratique. Les élus syndicaux, tout comme leurs électeurs, doivent provenir exclusivement des membres actifs à la vie syndicale. La tenue des votes amène une rigidité et une lourdeur que d'autres groupes ont également soulignées.

En matière de transparence financière, le SQC adhère totalement à ce principe depuis sa fondation et présente à ses membres de son assemblée générale annuelle ses états financiers vérifiés, audités, selon lesquels une firme comptable indépendante leur donne l'assentiment. Conformément à la loi R-20, de plus, nous ajoutons qu'en vertu de l'article 93.1, à chaque année, nous donnons l'ensemble de ces informations financières au Secrétariat du travail. Alors que faire de plus?

Nous croyons que le projet de loi amène des enjeux intéressants en matière de déclaration des salaires, mais néglige l'équité, l'équité envers les associations patronales et l'équité envers les structures syndicales. Le projet de loi manque de clarté et devrait être beaucoup plus réfléchi en ce sens. Un projet de loi qui manque de clarté, également la déclaration utile des dépenses, donc, par ailleurs, ne définit pas avec précision la nature des dépenses visées, créant une incertitude réglementaire. Si l'obligation devrait s'étendre à des divulgations, en dehors des états financiers, comme par exemple des dépenses liées aux immobilisations, aux amortissements ou aux investissements en capital, on ne remplit pas l'objectif de transparence visé. Et, encore une fois, il est légitime de se questionner pourquoi il n'y a pas de réciprocité envers les associations patronales sur cet enjeu.

À travers les cotisations facultatives, il y a une atteinte à la liberté d'association. Le projet de loi à l'étude vise à réduire de manière significative l'autonomie des syndicats sur l'utilisation de leurs ressources provenant des cotisations syndicales. Cela inclut notamment les lois spéciales, les décrets gouvernementaux et restreint le droit de grève. À titre d'exemple, est-il nécessaire de vous rappeler qu'en 2017 le SQC a été affecté par une loi spéciale formant le retour au travail des salariés de la construction, a contesté cette loi de pair avec l'Alliance syndicale, et a gagné, et a eu gain de cause? Il est nécessaire aujourd'hui de faire ce rappel.

En matière d'affaire sociale et de promotion, il est nécessaire de vous mentionner que les cotisations facultatives servent également à une implication sociale importante pour le SQC. Il est essentiel de pouvoir continuer à devenir un acteur important à notre société. Et, encore une fois, pourquoi ces cotisations facultatives là ne sont pas également mises de l'avant au sein des associations patronales? Le SQC dénonce cette asymétrie syndicale.

En bref, nos recommandations. Nous demandons de retirer tous les articles du projet de loi sur la régie interne du syndicat en lien avec sa gouvernance, les élus et ses assemblées. Nous demandons que le... de permettre que le vote des administrateurs soit seulement dédié aux membres présents lors d'une assemblée afin d'éliminer toute modification contraire à ce principe. Nous demandons d'éliminer les balises sur la tenue des votes, des moyens de pression et de ratification des ententes menant à des conventions collectives, notamment en soulignant que toutes ces obligations-là ne sont pas liées aux associations patronales qui, soulignons-le, ratifient la même convention collective que des associations de salariés. En matière de transparence financière, nous demandons de retirer les éléments donnés à la déclaration des salaires dirigeants afin de ne pas créer d'iniquité entre les structures syndicales et les associations patronales sous l'égide de la loi R-20. Ceci dit, en passant, nous sommes ouverts à discuter pour trouver la meilleure façon. Revoir les éléments liés aux dépenses liées de 5 000 $ et plus afin de cibler exactement l'exercice voulu. Nous voulons également révoquer tous les articles du projet de loi sur la mise en place des cotisations facultatives. Et, nous le soulignons, l'asymétrie syndicale de ce projet de loi est à dénoncer. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange. M. le ministre, je vous cède la parole pour 16 minutes 30 secondes. Allez-y.

M. Boulet : Oui. Merci. D'abord, merci, M. Gendron. Merci, M....

M. Boulet : ...Picard, de votre présence et du temps que vous avez passé à préparer votre mémoire. Sachez qu'on va analyser les recommandations qui y sont contenues, mais c'est sûr que notre intention, ce n'est pas d'affecter l'autonomie. Notre intention, c'est vraiment de donner du pouvoir aux membres, c'est vraiment de s'assurer que les travailleurs syndiqués puissent s'exprimer, puissent savoir et puissent éventuellement influencer la façon dont les cotisations syndicales sont utilisées.

• (18 h 40) •

Il ne faut pas que ça crée de la méfiance. Je l'ai dit, c'est à mon avis ce qui va permettre d'accroître la légitimité et la crédibilité de certains syndicats. Parce que, disons que le SQC, je vous connais bien, je connais plusieurs... en fait, je connais tous les syndicats, pour éviter des problèmes d'interprétation, du secteur de la construction, je fais un clin d'oeil à mon collègue mais... et il y en a qui n'ont pas les mêmes pratiques que d'autres. Souvenez-vous, de façon contemporaine au dépôt du projet de loi, il y a un syndicat de votre secteur qui a déposé une politique pour contrôler les dépenses, pour ne plus rembourser l'alcool... Puis je ne veux pas banaliser non plus, de toute manière, mais je pense que les travailleurs veulent savoir, puis les travailleuses, ont le droit de savoir.

Ça fait que je... Ce n'est certainement pas dans un objectif d'accroître une méfiance ou d'engendrer une méfiance institutionnelle, c'est plutôt l'inverse, une confiance. Puis je sais que vous faites bien les choses, puis il y a plusieurs syndicats qui sont venus, aujourd'hui, finalement, pour à peu près m'expliquer qu'en matière de gouvernance et de transparence, ils font à peu près tout ce qui est dans le projet de loi. Tout le monde est pour la transparence, tout le monde est pour la saine gouvernance. Maintenant, il faut s'assurer que ce soit harmonisé partout. Puis tous les projets de loi, puis ça implique souvent les employeurs visent à s'intéresser à ceux qui sont déviants, parfois, dans la société.

Il y a un élément qui me préoccupe, c'est quand vous faites référence aux associations patronales de la loi R-20. Ça, je vous ai entendu, M. Picard, et pour l'Association de la construction du Québec, c'est à adhésion volontaire, pour l'APCHQ aussi... Bien, vous me dites non. Bien, moi, c'est toujours... c'est de ma connaissance, ainsi que l'ACRGTQ, les grands travaux. Il y a l'AEQ, l'association des entrepreneurs en construction du Québec, oui, eux, c'est une cotisation obligatoire, et eux, ils ont des états financiers audités, et eux, leur mission est bien définie. Bien, écoutez, c'est la lecture que nous faisons de la loi, leur mission est délimitée à négocier les clauses communes : arbitrage, grief et les régimes d'assurance collective et les régimes de retraite dans la loi. R-20. Or, c'est sûr que c'est de quoi qui... sur lequel je suis constamment attentif. Je ne veux pas que ça crée de l'iniquité, mais j'ai compris ce que vous m'avez dit sans que vous n'élaboriez là-dessus, j'ai compris que dans votre esprit, il y avait un potentiel d'asymétrie.

Puis, dernier élément, puis je vais conclure là-dessus, là, mais ce n'est pas un projet de loi qui vise à empêcher, qui vise à restreindre l'utilisation des cotisations, mais qui vise à obtenir l'aval des travailleurs, que les travailleurs sachent et puissent s'exprimer. Puis, M. Picard, allez-y, vous me dites... est-ce qu'avec votre hochement de tête, pour l'APCHQ, l'ACQ, la CRGTQ, ce n'est pas adhésion volontaire, c'est à adhésion obligatoire? Est-ce que c'est ce que vous mentionnez? Parce que je vais le vérifier, si c'est le cas, moi... Oui?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, en fait, en précision à votre question... travailler dans un secteur vient avec une cotisation obligatoire à l'association sectorielle paritaire... sectorielle patronale... non paritaire...

M. Boulet : Oui, ça, c'est autre chose.

M. Picard (Charles-Olivier) : ...chargée de négocier la convention collective. Donc, vous l'avez bien dit, l'AEQ fait les clauses communes, mais il y a quatre autres conventions collectives qui, en fonction des heures déclarées... Il y a des revenus récurrents qui rentrent, à ces associations-là, pour lesquels, par exemple, une association pourrait prendre ces sommes-là et faire des recours qui débordent de la convention collective.

M. Boulet : Totalement. Puis ça, je le comprends bien, mais pour être membre de...

M. Boulet : ...APCHQ et payer une cotisation, c'est facultatif, c'est volontaire. Il y a... En fait, l'ACQ, l'APCHQ, pour ceux qui connaissent moins le secteur, Association de la construction du Québec, c'est le commercial industriel institutionnel surtout, l'APCHQ, c'est le résidentiel, l'ACRGTQ, c'est les grands travaux et la voirie. Mais on peut, comme on peut ne pas être membre, ça, je le comprends. Et, si on est membre, on est contraint de payer une cotisation, alors que pour... il y a une adhésion qui est obligatoire. C'est cette nuance-là, là, que je voulais faire avec vous, là.

M. Picard (Charles-Olivier) : Si vous me permettez.

M. Boulet : Oui, allez...

M. Picard (Charles-Olivier) : Le fait d'être membre à un panier de services supplémentaires de ce que... déclaré dit, c'est une chose. Mais l'entrepreneur qui déclare dans un secteur doit quand même voter et ratifier une convention collective avec des mesures qui seraient différentes des nôtres.

M. Boulet : Vous voulez dire pour le vote?

M. Picard (Charles-Olivier) : Pour le vote sur les moyens de pression, car une asso patronale peut faire également un vote sur les moyens de pression et également pour ratifier une convention collective. Donc, la procédure que vous introduisez dans le projet de loi fait en sorte que l'association syndicale, le SQC, les quatre autres associations de... syndicales de la construction auraient un mécanisme de ratification différent de celle chez les associations patronales.

M. Boulet : La nuance fondamentale, c'est que vos membres sont obligés de l'être, alors que pour l'ACQ, l'APCHQ et puis l'ACRGTQ, ils ne sont pas obligés d'être membres. Donc, ce n'est pas la même mécanique, ce n'est pas la même procédure puis ce n'est pas une asymétrie. Mais je comprends votre point, mais ce n'est pas du tout la même réalité. Et la formule RAND, qui s'applique aussi dans le secteur de la construction, bien, vous le savez, la Commission de la construction du Québec doit prélever, puis les cotisations sont remis aux syndicats, là, en fonction des rapports mensuels qui sont fournis à la CCQ par les entreprises en fonction des secteurs. Mais, oui.

Écoutez, moi, ça compléterait. Mais, merci beaucoup à vous deux, M. Gendron, M. Picard. Content de vous avoir revus. Puis merci encore pour votre mémoire. Puis ce n'est pas fini. C'est un projet de loi qui est perfectible. On va discuter en équipe lors de l'étude détaillée puis on apportera les amendements qui s'imposent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y. La parole est à vous.

Mme Cadet : ...M. le Président. Bonjour, M. Gendron. Bonjour, M. Picard. Merci beaucoup pour la présentation que vous venez d'effectuer ainsi que pour le dépôt de votre mémoire. Je vais me concentrer donc sur la portion de votre mémoire qui porte sur les cotisations facultatives.

Le ministre, dans son échange avec vous, vient de mentionner, comme il l'a fait précédemment, là, mais je... je le cite : «Il faut que les travailleurs sachent et puissent s'exprimer.» Donc, je... En remettant en contexte, donc, cette citation, donc, sachent, donc, évidemment, donc, ce... ce sur quoi ils votent et puissent s'exprimer, donc, sur, donc, certaines dispositions qui feraient l'objet, donc, de cotisations facultatives. Selon vous, dans le cadre actuel, est-ce que vous avez l'impression que le... le contexte législatif actuel ne permet pas à vos membres travailleurs de savoir ce sur quoi ils votent et de pouvoir s'exprimer sur les... lesdites décisions, là, que vous pourriez prendre en leur nom?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, il m'apparaît assez logique d'anticiper que lorsqu'on passe au vote, une cotisation facultative sur des projets de contestation légale à venir démontre un... un certain niveau d'inconfort. Je dois présenter en assemblée une volonté d'aller contester une loi à venir que je ne connais pas. À titre d'exemple, en 2017, lorsqu'on a eu une loi spéciale de retour au travail, lorsqu'il a fallu engager les sommes juridiques, une chance qu'on n'avait pas ce mécanisme-là parce qu'il a fallu se retourner de... de bord très rapidement. Donc, nous devons jouer avec une certaine agilité. Puis, lorsque je considère le contexte du SQC, qui est uniquement lié à l'industrie de la construction, aujourd'hui on parle uniquement pour les travailleuses et travailleurs de la construction, je trouve que cette mécanique-là de cotisation facultative s'inscrit un peu mal dans notre contexte.

Mme Cadet : Donc, ça vous rendrait moins agile comme organisation. C'est ce que vous nous dites?

M. Picard (Charles-Olivier) : Absolument.

Mme Cadet : OK. M. Gendron, vous vouliez ajouter?

M. Gendron (Sylvain) : Non, c'est beau. J'étais pour dire : Effectivement, ça... ça empêche cette agilité-là. Puis les membres, ils sont bien informés au SQC, là, à... à tous les égards, au niveau de la cotisation syndicale ou ce qu'on...

M. Gendron (Sylvain) : ...on va entreprendre. Nous, ce qu'on fait... Il y a des réunions... Mais j'anticipe peut-être une question. Allez-y.

Mme Cadet : Bien non, non, mais c'est...

M. Gendron (Sylvain) : Mais je réponds effectivement à votre question.

Mme Cadet : OK. Mais c'est ça... Et, dans les échanges qu'on a eus précédemment, donc, évidemment, donc, il y a deux scénarios, hein, qui sont sur la table. Il y a d'abord, donc, le scénario où, un peu comme vous venez de mentionner, M. Picard, donc, il y aurait, donc, la possibilité, donc, de présenter annuellement aux membres l'éventualité de prélever, donc, une cotisation facultative en disant : Bien, voici ce qu'on budgète mais pour des projets à venir dont nous ne connaissons pas l'identité. Et il y a un scénario B, où, effectivement, donc, l'organisation, donc, pourrait se retourner vers ses membres et dire : Bien, voilà, donc, on a, donc, un projet de loi qui est déposé ou un décret gouvernemental, donc, qui arrive, et là, donc, on veut, donc, obtenir, donc, votre assentiment, donc, sur un projet plus précis. Dans un cas comme dans l'autre, pouvez-vous nous expliquer un peu ce que ça amènerait soit comme lourdeur bureaucratique ou comme... comme conséquence? On a parlé d'agilité, là, mais concrètement, là, qu'est-ce que ça signifierait pour votre organisation?

• (18 h 50) •

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, concrètement, convoquer une assemblée de tous les membres du Syndicat québécois de la constitution, on est une association indépendante qui frôle le 48 000 membres, c'est beaucoup pour une association non affiliée à une centrale, ce qui fait notre force et notre agilité normale. Mais de faire ce que vous me demandez, d'aller consulter, par le biais d'une ou plusieurs assemblées, tous ces membres-là, en dehors d'une assemblée générale annuelle, pour aller dire : Bien, j'ai tel projet de loi à contester, exemple la loi 142 en 2017, ça implique une exécution qui nous aurait ralentis dans nos volontés. À l'inverse, demander à l'avance de créer un fonds, hein, c'est... on pourrait dire... un peu comme un gouvernement passé avait créé le Fonds des générations, là, mais on pourrait dire que c'est un fonds qu'on crée pour des contestations futures en matière de reddition de comptes, je ne pense pas qu'on rend l'objectif parce qu'on va chercher le fonds avant de faire l'action, ce qui est contraire à l'esprit de la transparence.

Mme Cadet : Donc, ça signifie que les membres ne seraient pas nécessairement mieux informés ou plus informés, donc, de la démarche, parce qu'ils ne sauraient pas ce sur quoi ils votent, en bout de ligne...

M. Picard (Charles-Olivier) : C'est littéralement donner l'opportunité de nous octroyer un chèque en blanc sur des contestations à venir. Et ça pourrait être pour d'autres choses, pour des causes sociales qui nous tiennent à cœur également. À titre d'exemple, le SQC investit chaque année dans Nez Rouge. Nez Rouge, on est loin de notre mission, mais c'est quand même un beau geste d'investir dans cette organisation-là et de le faire à même nos cotisations régulières, qui sont à taux fixe et votées à chaque année, parce que nos cotisations, au SQC, ne sont pas à pourcentage d'une heure travaillée. Donc, on fait déjà l'exercice transparent à chaque année lorsque vient le temps de modifier...

Mme Cadet : ...ce que vous dites, vous, vous n'êtes pas à taux fixe? Qu'est-ce que... Comment vous vous distinguez?

M. Picard (Charles-Olivier) : On n'est pas... On n'est pas à pourcentage. On est à taux fixe, nous ne sommes pas à pourcentage d'une heure travaillée. Donc, chaque membre, à chaque année, lorsqu'il y a une assemblée générale annuelle, a l'opportunité de déterminer la cotisation pour l'année suivante, ce qui est un exercice démocratique assez important que nous faisons déjà.

Mme Cadet : OK, d'accord. OK. Donc, c'est comme ça que vous vous distinguez d'autres organisations. Donc, dans la perspective, donc, qu'on a deux scénarios, donc, il y en a un où les membres ne sont pas nécessairement mieux informés, parce que c'est ça, l'objectif présenté, donc, du projet de loi, donc, vous, ce que vous répondez, c'est qu'en bout de ligne, donc, ça ne changerait rien, donc, au niveau d'information, parce que, si on dit que les travailleurs, donc, doivent savoir ce sur quoi ils votent, bien, dans la perspective où c'est fait annuellement, l'objectif n'est pas atteint. Mais, dans la perspective où ce qu'il y aurait, donc, des votes répétés, on a entendu l'ordre des CRHA ce matin nous dire que ça pourrait causer, donc, un déficit démocratique, c'est-à-dire que les membres, donc, pourraient être un peu fatigués, là, donc, ne reviendraient pas... Je sais que, vous, donc, dans votre cas, évidemment, donc, vous êtes un syndicat simplement dans la construction, vous n'êtes pas une fédération, donc c'est... c'est peut-être un... une mise en garde qui était peut-être plus propice à d'autres de vos collègues, mais, dans votre cas, est-ce que c'est aussi une préoccupation que vous avez?

M. Picard (Charles-Olivier) : C'est absolument une préoccupation parce que de revenir de façon répétée comme ça pour aller chercher un mandat alourdit le processus, tandis que, lorsqu'on a une cotisation qui est fixée annuellement, comme on fait déjà l'ensemble des cotisations fixées annuellement et qui nous permet de remplir 100 % de nos engagements, c'est important. Puis il y a également à considérer que l'ensemble des services qu'on offre représentent des dépenses de fonctionnement qui sont récurrentes d'une année à l'autre. Ce genre de situation là, qui est soit les affaires sociales, la promotion ou des contestations constitutionnelles, il reste ce que c'est un caractère qui est... je ne veux pas dire marginal, mais c'est un caractère qui, somme toute, ne prend pas l'essentiel de la cotisation actuelle, là.

Mme Cadet : D'autres organisations nous ont parlé du vote...

Mme Cadet : ...sur 24 h. Donc, vous, est-ce que c'est... c'est parce que... c'est parce que votre mémoire n'en parle pas. Donc, vous, est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Picard (Charles-Olivier) : Oui. En fait, l'opinion qu'on a là-dessus, c'est que ça vient aussi alourdir le processus. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que lorsqu'on fait une assemblée, on tient le vote à la suite. Si l'assemblée, elle est physique, on tient le vote à la suite. Si le vote, il est virtuel, par une assemblée virtuelle, on tient le vote à la suite. Dans les négociations collectives qu'on vient de passer, on a tenu 16 assemblées en personne partout au Québec et deux assemblées virtuelles. On a donné l'opportunité aux gens de se présenter, d'avoir une explication suffisante des enjeux et de voter ensuite. Si nous disons à l'ensemble de nos membres : voici une plateforme pour dire oui ou non, vous êtes en accord avec le texte de l'entente de principe, comme d'autres groupes nous ont dit...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Picard (Charles-Olivier) : ...je ne pense pas que je réussis à répondre à l'objectif de rencontrer mes membres, donner une explication suffisante des enjeux et de leur faire comprendre pourquoi cette offre est la meilleure.

Mme Cadet : Donc, vous pensez qu'il y aurait une diminution des taux de ratification des conventions collectives?

M. Picard (Charles-Olivier) : Soit qu'il y a une diminution du taux de ratification des conventions collectives, soit qu'il y a une diminution aussi de l'intérêt qu'on peut y porter et de compréhension également.

Mme Cadet : ...au travail, ça pourrait le retarder, comme d'autres l'ont dit?

M. Picard (Charles-Olivier) : Ça pourrait le retarder...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci beaucoup. Bonsoir à vous deux. Toujours un plaisir de vous voir. Juste avant vous, la CSD parlait d'un potentiel ralentissement du retour au travail dans des cas de grève. C'est un peu ce que vous étiez en train de discuter sur les votes des 24 heures? Est-ce que vous faites la même lecture?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, non seulement je fais la même lecture. Dans la construction, on sait que nous n'avons pas eu de longues grèves dans notre histoire. La dernière grève au secteur résidentiel a duré quelques semaines et lorsqu'il a été le temps de faire le protocole de retour au travail, nous avons été bien agiles et surtout plus agiles que de réussir à faire ça en l'espace de deux ou trois jours, on a été capable de faire ça très rapidement. C'est essentiel de rester là-dessus. D'ailleurs, à ce sujet, j'inviterais aussi le gouvernement à réfléchir à loi anti-scab, ce que nous... ce que nous n'avons toujours pas dans l'industrie de la construction.

M. Leduc : On avait essayé...

M. Picard (Charles-Olivier) : On a essayé.

M. Leduc : ...on avait essayé au p.l. 51, ça n'a pas marché. Mettons, là, de 1 à 10, à quel point ça va être compliqué à mettre en pratique, là, la cotisation facultative puis les finances? Puis qu'est-ce qu'il en est un, qu'est-ce qui n'en est pas? Comme vous, aujourd'hui, votre présence, là, ça va être une cotisation facultative, parce que ce n'est pas une condition de travail, là, de venir parler du projet de loi trois.

M. Picard (Charles-Olivier) : Ce n'est pas une condition de travail, mais je peux vous dire, je l'aurais fait bénévolement, parce qu'il y a beaucoup d'enjeux là-dedans qui ne sont pas... qui ne sont pas... qui ne sont pas corrects. Mais de 1 à 10, je vous répondrai 11.

M. Leduc : 11. Qu'est-ce qui va être le plus compliqué, selon vous?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, qu'est-ce qui va être le plus compliqué, c'est de faire comprendre à des membres de voter à l'avance pour des sommes, pour des contestations juridiques dont on ne connaît pas la nature. Si on veut parler de transparence, on rate complètement.

M. Leduc : Ça fait que là vous... vous, vous venez aujourd'hui, ça fait que votre salaire, les frais de transport, le salaire de votre collègue, c'est du facultatif. Mais si vous allez après ça en soirée à une assemblée syndicale de convention collective, là, la chambre d'hôtel, on la facture, quoi, dans le facultatif ou on la facture à moitié dans le régulier. Comment ça va marcher?

M. Picard (Charles-Olivier) : Ça fonctionnerait de façon décousue comme vous me le décrivez.

M. Leduc : Puis est-ce que le projet de loi, selon vous, est clair sur la méthodologie qu'il va falloir utiliser?

M. Picard (Charles-Olivier) : Absolument pas.

M. Leduc : Bon. Dernière question peut-être. Malgré qu'ils aient été invités, à peu près toutes les associations patronales, sauf la FCEI, je crois, on finit par se désister. Selon vous, pourquoi ils ne sont pas venus ici?

M. Picard (Charles-Olivier) : Parce que de parler de cotisations syndicales, de gouvernance syndicale, ça ne devrait pas les concerner, la mesure où ça devrait les concerner, si les mêmes obligations s'appliqueraient à eux, ce qui n'est manifestement pas le cas dans ce projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous... Vous l'avez dit, vous représentez 48 000 membres dans un secteur important, celui de la construction. Est-ce que le ministre Jean Boulet vous a consultés avant de déposer son projet de loi sur les mécanismes qu'il propose?

M. Gendron (Sylvain) : On... je vais... On a eu une convocation, on s'est rencontrés par visioconférence. Ce n'est pas vraiment un échange. Le ministre nous a expliqué le projet de loi, les grandes lignes. On a été choqués, les cinq associés... en fait, les cinq associations syndicales de la construction étaient réunies dans cette même réunion. Et on a tous été choqués. Puis effectivement, il est difficile de répondre ou d'amener des idées à ce moment-là. On s'est mis plutôt en mode : ça n'a pas de sens, tu sais, là, on vient s'insérer dans nos organisations. C'était cela la rencontre.

M. Paradis : Donc, il vous a présenté, mais vous dites : Ça n'a pas été un dialogue.

M. Gendron (Sylvain) : Ça n'a pas été un dialogue. Il y a eu une invitation à le contacter par la suite, mais il n'y a pas eu de dialogue à ce moment-là.

M. Paradis : Bien. Et pourtant, il y a beaucoup de suggestions puis...

M. Paradis : ...il y a beaucoup de points pratico-pratiques dans le mémoire que vous avez déposé qui indiquent que dans le secteur de la construction, ce projet de loi-là, c'est ce que vous nous dites, va venir déséquilibrer un système qui est très important, c'est le paritarisme. Donc, vous dites, non seulement on a l'air de dire dans le projet de loi, les syndicats ne sont pas transparents, donc, malgré le fait que le ministre dit qu'il ne veut pas créer de la méfiance, je le... tout à l'heure, vous dites, c'est ce qu'il fait dans son projet de loi. Mais il ne dit pas la même chose des associations, donc des employeurs, puis il vient déséquilibrer le paritarisme. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus sur ce déséquilibre qui est créé par le projet de loi?

• (19 heures) •

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, en fait, la loi R-20 a des fois des forces, des fois des faiblesses. La première force qu'elle a, c'est qu'elle a créé un équilibre paritaire. Les voix syndicales, les voix patronales sont traitées à juste titre en équité, avec un projet de loi comme celui-là, en imposant des balises sur un vote, sur de la gestion financière et sur la façon de collecter des cotisations qu'on dit obligatoires, moi, je vous dirais sectorielles pour M. le ministre, dans certains secteurs. En ne trouvant pas ces formes d'équité-là, on vient tuer dans une quelque sorte, le paritarisme, l'équilibre sur lequel l'industrie de la construction s'est bâtie et se régule, somme toute, assez bien depuis plusieurs années.

M. Paradis : Le ministre dit : Moi, je ne cherche pas à empêcher, je ne cherche pas à restreindre, je veux juste donner plus de voix aux travailleurs. Êtes-vous d'accord avec lui?

M. Picard (Charles-Olivier) : Absolument pas. Absolument pas. On vient limiter notre capacité d'agir. Ça fait que si on limite la capacité d'agir d'une association, on limite la voix du membre dans cette association.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme. 2 minutes 12 secondes. La parole est à vous.

M. Chassin :Le dernier. Moi aussi, je suis le dessert. Voilà. J'ai une question comme ça pour peut-être plus grand angle, mais ça me... ça me reste en tête après d'autres intervenants, puis vous êtes en construction. On nous a souvent mentionné que, notamment l'organisation avec R-20, c'était pour préserver une certaine paix sociale dans le secteur de la construction. Puis je comprends que c'est une industrie particulière. Est-ce qu'aujourd'hui, dans le fond, vous pensez que les syndicats ont évolué puis que les comportements de d'autres décennies précédentes, bien, ça ne passerait peut-être plus de toute façon, là? On est encore en train de vous dépeindre comme une gang de Rambo Gauthier.

M. Gendron (Sylvain) : Non, c'est... c'est loin d'être ça, là. On est rendu dans un autre ère, là. L'industrie de la construction, puis M. le ministre faisait mention d'une des associations qui auraient eu des erreurs, et ils l'ont... ils l'ont reconnu et ils font les corrections. Je ne vais pas plus loin parce que je n'ai pas tendance à habituellement parler pour les autres, mais dans l'industrie de la construction, là, on est rendus dans un autre monde. Les associations syndicales, ce sont tous des associations qui sont démocratiques, bien gérées maintenant puis qui ne sont pas là...

M. Chassin :...justifié d'avoir R-20, un système séparé pour l'industrie de la construction, selon vous?

M. Picard (Charles-Olivier) : Bien, à beaucoup d'égards, je vous dirais que ce n'est pas justifié, notamment quand on parle de lois anti-briseurs de grève, par exemple. Mais c'est des points qu'on a amenés à la modernisation de la loi 20, au PL 51. On a été entendus, on n'a pas réussi ce qu'on voulait avoir, mais effectivement, j'imagine... mais à plusieurs égards, est-ce que ce modèle-là réussit à vivre dans le temps? En ce moment, il vit bien. Est-ce qu'il pourrait être perfectible? Absolument. On n'oublie pas qu'on a des salariés qui sont affectés à une multitude d'employeurs pour lequel ils sont régis par quatre conventions collectives nationales.

M. Chassin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci aux deux représentants du Syndicat québécois de la construction. Merci à tous pour votre belle collaboration, mais surtout à vous pour les échanges respectueux. C'est très apprécié. Donc, la Commission ajourne ses travaux au mercredi 26 novembre 2025 à 12 h 05, où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 03)