Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre le temps, s'il vous plaît, d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. C'est apprécié. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Schmaltz (Vimont); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, l'ordre du jour de ce matin, assez simple, ou de ce midi en fait, on a un seul groupe. Donc, on a avec nous les Dentistes propriétaires du Québec. Donc, je te souhaite la bienvenue. Déjà, je vous cède la parole. Peut-être prendre le temps de vous présenter et faites votre allocution de 10 minutes. Une période d'échange va s'ensuivre. La parole est à vous.

Mme Setlakwe (Nancy) : Donc, je me présente. Je suis Dre Nancy Setlakwe, dentiste propriétaire à Sainte-Julie. Je suis la présidente de l'Association des dentistes propriétaires du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui par Dre Stéphanie Fortin, dentiste propriétaire à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier et vice-présidente de notre groupe, Pierre Millette, notre conseiller relations gouvernementales et Dr Olivier Leblond, dentiste propriétaire à Thetford Mines et membre administrateur au CA de DPQ. Je voudrais commencer par vous remercier, M. le Président et l'ensemble des élus, de nous accueillir ici aujourd'hui. Alors, je veux mentionner que DPQ a eu le plaisir de venir en septembre 2024, déposer ici même un livre blanc sur l'avenir des cliniques dentaires du Québec. Alors, je vais vous faire un bref historique de ce qu'est DPQ. Alors, l'Association des dentistes propriétaires du Québec a été fondée en avril 2020 dans le but d'apporter un soutien aux dentistes propriétaires québécois dans un contexte de la COVID-19. En fait, c'est durant notre temps d'arrêt que plusieurs dentistes, on s'est réunis ensemble, et ce fut un moment d'échange. DPQ est rapidement devenu un endroit d'échange, justement, pour les dentistes propriétaires, un endroit où la recherche de solutions place le dentiste propriétaire toujours au cœur de la démarche. Ce temps d'arrêt obligatoire, et ce, bien malgré nous, nous a permis de nous rendre à l'évidence qu'un vaste chantier s'ouvrait et que nous devions renouveler le modèle d'affaires des cliniques dentaires au Québec.

DPQ vise à offrir un soutien structuré, des ressources pertinentes et des conseils adaptés aux dentistes propriétaires qui doivent faire face à des défis entrepreneuriaux et d'autres défis qui relèvent du domaine de la santé. DPQ est une voix distincte et forte pour représenter les intérêts des propriétaires des cliniques dentaires, les propriétaires qui, selon nous, devraient absolument être des dentistes. Ces derniers sont confrontés à des réalités multiples qui vont bien au-delà de la simple pratique de la dentisterie. Ils doivent non seulement s'assurer de la qualité des soins offerts, mais également gérer les aspects financiers, humains, légaux tout en faisant face aux exigences réglementaires complexes de la profession. Notre mandat principal est d'accompagner et de soutenir les dentistes propriétaires à travers divers services, ressources et programmes.

• (12 h 10) •

DPQ se positionne comme un interlocuteur de premier plan auprès des décideurs publics et des instances gouvernementales en ce qui concerne les enjeux touchant les cliniques dentaires. L'objectif est de faire en sorte que la voix des dentistes propriétaires soit entendue et que leur réalité soit prise en considération chez les décideurs. Pour donner quelques exemples, en plus de la gestion quotidienne de leurs cliniques, les dentistes propriétaires doivent s'assurer de maintenir à jour leurs connaissances et celles de leurs employés, se procurer des équipements en lien avec les nouvelles technologies, former ses employés, entretenir ses équipements près...

Mme Setlakwe (Nancy) : ...et maintenir des infrastructures dignes de mini-hôpitaux. L'Association organise régulièrement des événements et des conférences pour favoriser les échanges entre les dentistes propriétaires. DPQ offre à ses membres des formations spécialisées axées sur la gestion des cabinets, le leadership, ainsi que la gestion des ressources humaines et financières. La gestion d'une clinique dentaire comporte de nombreux défis administratifs et juridiques, DPQ proposent à ses membres des conseils pour gérer les contrats, les normes de conformité, les questions fiscales et d'autres enjeux légaux. Alors DPQ encouragent vraiment l'esprit entrepreneurial chez les dentistes, en leur offrant des outils et des ressources pour les aider à améliorer l'efficacité et la rentabilité de leur clinique. DPQ contribuent aussi au développement d'un secteur de la santé qui est important, qui est celui de la médecine dentaire. Le projet de loi n° 3 s'inscrit dans une démarche nécessaire de mise à jour de nos pratiques et de notre environnement professionnel. Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue Pierre Millette au sujet de notre position face au projet de loi n° 3.

M. Milette (Pierre) : Merci, Dre Setlakwe. Merci beaucoup de l'invitation, M. le Président, M. le ministre, MM les députés et Mmes les députées. Au début des années 70, lorsque le gouvernement du Québec a créé la Régie de l'assurance maladie, un choix fondamental a été fait : les soins dentaires seraient exclus de la couverture publique. La santé dentaire au Québec sera, elle, assumée par le privé, sauf pour certains enfants et adultes prestataires de l'aide sociale, mais ils n'auront pas droit aux soins que les autres Québécois ont droits.

Permettez-moi de vous raconter l'histoire d'une jeune femme de Sherbrooke, dans la vingtaine, mère monoparentale. Elle souhaite améliorer sa vie et celle de ses enfants. Elle souhaite se trouver un emploi et sortir ainsi sa famille de l'aide sociale. Elle a deux abcès aux deux incisives supérieures, bon, pour nous, simples citoyens, ça s'appelle des palettes. Donc... elle a deux accès aux palettes. Grâce à la RAMQ, elle a accès à un dentiste. Sauf que l'entente ACDQ-RAMQ ne permet pas de faire les traitements afin de sauver ses dents. Cette jeune femme n'aura droit qu'à se faire arracher ses deux palettes. Elle aurait pu garder ses dents, sa santé, son sourire par une action simple, mais non, elle a eu droit à un trou au milieu de la bouche, gracieuseté de décennies de renouvellement de ces fameuses ententes ACDQ-RAMQ. Imaginez un instant que dans un hôpital, on dise un patient avec le bras cassé : Vous êtes une personne vulnérable, nous sommes obligés de vous l'amputer, le plâtre, c'est pour les autres. Cette situation illustre notre première demande, M. le Président.

Depuis des décennies, le syndicat ACDQ est le seul organisme autorisé à pouvoir négocier avec la RAMQ les soins offerts aux enfants et aux personnes vulnérables. Or, ces négociations se font dans l'ombre, les deux... Ces négociations se font dans l'ombre, les deux organisations organisation ne rentre jamais public leurs négociations et refusent nos demandes d'informations. Le syndicat ACDQ représente majoritairement des dentistes dits employés, ce qu'on appelle des dentistes à pourcentage à l'emploi des dentistes propriétaires. Mais, dû à une vieille règle, les propriétaires qui assument toute la responsabilité financière et organisationnelle des cliniques sont exclus de la table de négociation. C'est une aberration héritée d'une autre époque.

Notre première demande est donc simple et juste : que le gouvernement modifie la loi afin de permettre à DPQ de siéger à la table de négociation RAMQ. Le monopole du syndicat ACDQ n'a plus sa place dans un système moderne et transparent. Je vais être très clair ici : le syndicat ACDQ a sa place à cette table. Les dentistes employés par nos membres sont eux aussi remboursés par la RAMQ. Le syndicat ACDQ a besoin de jouer son rôle, loin de nous l'idée de l'exclure. Évidemment, si le syndicat ACDQ s'oppose à ce que DPQ soient aussi à cette table, cela soulèvera de sérieuses questions sur sa volonté de transparence. Naturellement, si le syndicat ACDQ était ici, il vous dirait sans doute leur fameuse phrase : contrairement à l'association des dentistes propriétaires, nos membres sont composés, oui, d'une grande majorité de dentistes employés, mais nous représentons aussi un grand nombre de dentistes propriétaires.

Arrive ici notre deuxième demande. M. le Président, soyons clair, les dentistes du Québec ont le droit de ne pas être membres du syndicat ACDQ comme les dentistes propriétaires ont le droit d'être membre ou pas de DPQ. Là où le bât blesse, M. le Président, c'est que cette liberté d'association est fictive. Le syndicat ACDQ a une formule Rand, une cotisation obligatoire. Mais le plus tordu comme mécanisme, nous on trouve, c'est que cette formule Rand est prélevée par la RAMQ. En d'autres mots, afin qu'un dentiste puisse soigner un enfant au Québec ou une personne vulnérable, ce dentiste doit être membre d'un syndicat. S'il n'est pas membre du syndicat ACDQ, la RAMQ...

M. Milette (Pierre) : ...lui retirer 35 % du remboursement des traitements qu'il aurait fait à un enfant afin de retourner ce montant au syndicat ACDQ, jusqu'à concurrence du montant d'une cotisation qu'il refusait d'accorder au syndicat ACDQ. À ceci, le syndicat ACDQ va vous répondre : Non, le dentiste a le droit de traiter un enfant hors RAMQ et donc de ne pas se faire prélever 35 % du remboursement. Oui, c'est exact, mais, à ce moment-là, le parent devra payer de sa poche 100 % du traitement et n'a pas droit de demander un remboursement à la RAMQ. Donc, nous pouvons voir d'une autre manière si un dentiste n'est pas membre du syndicat ACDQ, ses patients ne peuvent avoir accès à un programme de soins accordé aux autres.      J'aimerais bien qu'un jour qu'on nous explique pourquoi il faut absolument que le syndicat ACDQ ait accès à cette formule RAND. Ils ne sont plus la seule association, DPQ existe, DPQ ne réclamera jamais une fortune... une formule de cotisation obligatoire. Nous croyons que les organisations qui représentent des professionnels de la santé en pratique privée doivent mériter la confiance et l'adhésion de leurs membres, pas les forcer à payer. Des associations, comme la nôtre, sont beaucoup plus à l'affût d'offrir de bons services à leurs membres, car les revenus en dépendent.

Nous comprenons les préoccupations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans son commentaire d'hier, mais, dans notre cas, il ne s'agit pas du financement d'un syndicat de travailleurs, il s'agit d'un mécanisme administratif unique où l'accès aux soins publics pour les enfants dépend d'une cotisation obligatoire à une association privée. La formule Rand appliquée sur le réseau dentaire ne protège aucune liberté, au contraire, elle nuit directement à l'accès aux soins pour des personnes vulnérables. Notre deuxième demande, M. le Président : «Que le gouvernement mette fin à cette cotisation obligatoire des dentistes du Québec au syndicat ACDQ, prélevée par la RAMQ, afin que chaque enfant et chaque personne vulnérable au Québec aient accès aux mêmes soins.»

En terminant, M. le Président, en lien avec le projet de loi n° 3, cette cotisation syndicale obligatoire est parfois aussi utilisée par le syndicat ACDQ pour des activités de revendication politique discutables, financées par des cotisations obligatoires auprès de l'ensemble des dentistes du Québec, qu'ils le veuillent ou non, et je le rappelle, perçues par le gouvernement...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à votre allocution. Donc, on débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Donc, on est à l'étape des consultations particulières, pour moi, c'est important d'écouter. C'est un processus, évidemment, qui s'inscrit dans la volonté d'obtenir des recommandations pour améliorer le projet de loi n° 3, qui concerne la transparence syndicale, la gouvernance puis les processus démocratiques. Bien, évidemment, j'ai beaucoup de respect pour votre association, Mme Setlakwe, M. Millette. Puis je vais peut-être vous interpeler un peu plus, M. Millette, parce que vous êtes ici, je veux quand même en connaître un peu plus, mais ce ne sera pas dans le contexte du projet de loi n° 3 qu'on va pouvoir répondre à vos... à vos demandes, mais je les comprends. Puis il y a quand même une pensée derrière vos recommandations. Vous dites, l'ACDQ, donc, je comprends, l'ACDQ, c'est comme un syndicat de dentistes employés. Est-ce que c'est, en vertu de la loi, c'est syndicat professionnel? Oui, OK. Ce n'est pas en vertu du Code du travail, OK.

Puis, vous comprenez, M. Millette, vous connaissez super bien les relations de travail. Nous, ce qui nous interpelle dans le projet de loi, c'est les accréditations syndicales émises en vertu du Code du travail. Mais il y a des affaires que je trouvais particulières dans ce que vous avez exprimé. Vous dites : Ils négocient avec la RAMQ. Ils font une entente avec la RAMQ, puis vous êtes dans l'ombre, en fait, vous, c'est les Dentistes propriétaires, la DPQ, et vous êtes dans l'ombre de ces négociations-là. Est-ce que c'est ce que vous présentez? Puis, quand vous dites dans l'ombre, vous voulez dire quoi?

M. Milette (Pierre) : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Milette (Pierre) : Oui. Juste un peu clarifier. Donc, l'ACDQ qui est le syndicat professionnel de l'ensemble des chirurgiens dentaires au Québec... aussi, ceux qui sont, comme je le disais, la grande majorité des dentistes employés. Mais il y a aussi les dentistes propriétaires qui sont obligés d'être membres de ce syndicat-là, par formule Rand, s'ils veulent offrir des services aux enfants de neuf ans et moins et aux personnes...

• (12 h 20) •

M. Boulet : ...ici du remboursement par la RAMQ?

M. Milette (Pierre) : Oui, ils sont obligés d'être membres de l'ACDQ, donc...

M. Boulet : Et ça, vous en avez contre ça, la formule Rand qui est applicable.  

M. Milette (Pierre) : Bien, ce qu'on dit, c'est que... puis je pourrais laisser la parole...

M. Milette (Pierre) : ...aux dentistes, à la table ici, qui pourraient vous expliquer dans le quotidien ce que ça apporte. Je comprends, je comprends tout à fait puis je connais... pour avoir été assis là au travail, que le projet de loi n° 3 ne touche pas expressément ce qu'on vient revendiquer. Je vous dirais, avec tout respect, que, si on avait été contacté à la construction du projet de loi n° 3, on aurait émis le commentaire que ça prenait aussi un projet de loi sur la transparence et la gouvernance des syndicats professionnels.

M. Boulet : J'ai bien compris. Vous semblez, dans votre propos, être d'accord avec les objectifs que sous-tend le projet de loi n° 3... tous et toutes de l'atteinte, et vous auriez aimé finalement que le projet de loi n° 3 s'applique à votre... à l'ACDQ.

M. Milette (Pierre) : ...surtout que, dans notre domaine, ce syndicat professionnel là, qui représente des dentistes, soit propriétaires ou en grande majorité des dentistes employés, mais des dentistes employés qui fonctionnent aussi en grande majorité par des incorporations, ce n'est pas des employés au sens propre du terme, mais qu'ils se prononcent en syndicat et avec la formule Rand cotisée par la RAMQ.

Je veux juste répondre à la question que vous m'avez posée et que je n'ai pas répondue. Le... Bon, là, j'ai perdu la question, la deuxième question qui était...

Une voix : ...

M. Milette (Pierre) : Ah! pour... si on n'est pas consultés. En tout cas, on n'est pas... on est mis un peu dans l'ombre avec les négociations. C'est que quand... l'ACDQ est le seul organisme qui peut s'asseoir avec la RAMQ. La loi le dit, l'entente le dit avec la RAMQ. C'est le seul organisme qui peut s'asseoir avec la RAMQ pour négocier les tarifs et les gestes qui seront remboursés par la RAMQ. Et on n'a jamais accès à pourquoi tel geste a été pris et non pris pour... comment on détermine le montant. Donc, on n'a pas accès à ça, mais juste au résultat final qui est imposé à tout le monde. Et ce qu'on demande, c'est d'être à la table, là.

M. Boulet : OK, vous n'avez pas accès au processus, vous avez accès aux conclusions qui sont dans l'entente.

M. Milette (Pierre) : Aux conclusions sans explication de pourquoi les conclusions sont celles-ci. Et ce qu'on dit c'est : Assoyez-nous à la table pis on pourra participer aux discussions. C'est tout.

M. Boulet : Je comprends. Puis, quand vous dites : Il y a des dentistes qui sont exclus de l'ACDQ, c'est quoi, le motif d'exclusion?

M. Milette (Pierre) : Bien, il y a des dentistes qui, par liberté, disent : Je ne veux pas être membre de l'ACDQ.

M. Boulet : OK, donc c'est à adhésion volontaire, mais il y a un prélèvement automatique...

M. Milette (Pierre) : En formule Rand, s'ils veulent traiter des enfants et des...

M. Boulet : Exact, exact.

M. Milette (Pierre) : Et c'est là qu'on dit : Ça n'a pas de sens, ça ne fonctionne pas... On ne peut pas...

M. Boulet : OK, je comprends. Je comprends très bien le point.

Mme Setlakwe (Nancy) : L'ACDQ aussi, c'est l'Association des chirurgiens et dentistes du Québec, on ne l'avait pas dit exactement.

M. Boulet : Oui, c'est ça. Puis c'est parallèle, c'est deux associations distinctes qui fonctionnent comme des syndicats puis qui devraient être soumises aux principes sous-jacents que vous retrouvez dans le projet de loi n° 3.

M. Milette (Pierre) : Et je peux vous en donner l'exemple que, quand il y a des négociations entre les pharmaciens et la RAMQ, bien, l'Association des pharmaciens propriétaires est à la table.

M. Boulet : Oui, oui. Oui, puis il y en a d'autres aussi, des associations qui sont régies par la Loi sur les syndicats professionnels, les fédérations de médecins omnipraticiens, médecins spécialistes, puis il y a aussi des prélèvements qui sont faits par la RAMQ pour les services qui sont publiquement assurés. Je comprends.

M. Milette (Pierre) : La petite nuance, c'est que nous, on est dans un domaine qui est complètement privé, où on a donné la responsabilité aux propriétaires de cliniques d'avoir à leur charge ce pan-là de la santé au Québec. C'est un choix qui a été fait dans les années 70 puis qui n'a jamais été changé. Et donc il y a une petite nuance entre ça aussi dans les fédérations professionnelles de santé qui travaillent dans le public.

M. Boulet : OK. Bien, écoutez, moi, c'est bien compris. Puis c'est sûr que ça m'intéresse parce que c'est un champ d'activité que, sincèrement, je ne connaissais pas tant. Puis je pense que le partage des informations que vous avez faites ce matin va me permettre de cheminer, de réfléchir puis peut-être aussi d'avoir des discussions avec des collègues sur la réalité de ces deux associations là, là, ACDQ puis ADPQ, que je ne connaissais... que je connaissais moins, là. Ça fait que M. Millette... Oui, M. Olivier... M. Blondeau, vous vouliez...

M. Leblond (Olivier) : Oui. Bien, en fait, c'est que je voulais juste ajouter que notre objectif aussi, ces deux objectifs là... puis on ne veut pas nécessairement bouleverser le régime de la RAMQ, on voudrait juste à apporter nos idées pour distribuer les sous au bon endroit. Parce que l'exemple de la palette tout à l'heure, bien, on en a plein, d'exemples comme ça, mais...

M. Leblond (Olivier) : ...qu'on doit un peu... qu'on donne... si on donnait nos idées, bien, on pourrait peut-être mieux juste... sans changer nécessairement l'enveloppe budgétaire, plutôt mieux la répartir, parce que c'est nous qui connaissons vraiment la réalité d'une clinique puis la gestion d'une clinique, puis qu'est-ce qu'on a besoin au bon endroit, là. Parce que la diminution... l'accès aux soins, malheureusement, depuis les années COVID, il y a différentes choses. Il y a la COVID, il y a l'accès aux soins reliés aux nouveaux arrivants, mais tout comme en médecine, l'accès aux soins dentaires au Québec n'est pas... elle devient de plus en plus compliquée. Nos quotidiens s'alourdissent. On a de la difficulté à gérer vraiment les patients au quotidien. Ça fait que c'est quelque chose que cet onglet-là, disons, dans notre pratique, bien, il y a beaucoup de dentistes malheureusement, qui voient ça très lourd, puis on aimerait participer, justement, à ces ententes-là pour assurer la pérennité du régime RAMQ pour les personnes vulnérables.

Mme Setlakwe (Nancy) : J'aimerais ajouter juste une petite chose. La dentisterie s'est vraiment modernisée dans les 30, 40 dernières années puis les couvertures sont demeurées les mêmes. Ça fait 30 ans que je suis dentiste, puis ce qui est couvert par la régie, la même chose. On n'a pas le droit de faire des plombages blancs sur les dents en arrière. On doit être obligé de faire des amalgames. Si je fais un plombage blanc, même si c'est beaucoup plus dispendieux... je veux dire, on ne peut pas facturer un plombage gris, faire un plombage blanc. On n'a même pas le choix de nos matériaux. Puis l'amalgame, en fait, c'est un matériel qui est appelé à disparaître, là. Il y a eu un gros sommet à Genève il y a deux semaines, puis ils veulent que l'amalgame soit banni mondialement en 2034. Mais nous, on est obligés de mettre ça dans la bouche des enfants et des personnes vulnérables. Ça fait que là, c'est qui qui prend les décisions? Est-ce que c'est la RAMQ qui veut juste payer les amalgames, est-ce que c'est l'ACDQ qui ne veut pas que les composites sur les plombages blancs soient faits? Ça fait que tu sais, c'est des choses pour nous qui sont aberrantes et c'est la raison pour laquelle il y a beaucoup de monde qui ne veulent plus adhérer à la RAMQ, là.

M. Boulet : Très bien compris. Merci, encore une fois, de votre présence, de votre déplacement puis du temps que vous avez consacré à vous préparer. Puis merci beaucoup, puis au plaisir. On va sûrement se reparler. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé. 9 minutes 54 secondes. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Monsieur... Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. J'avais la même première question que M. le ministre, là, mais j'ai également, donc, effectué, donc, les recherches. Donc, je comprends que l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, donc, elle est constituée, donc, en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels et non pas en vertu du Code du travail. Donc, le corps du projet de loi 3 ne se... ne couvre pas ce que vous nous avez présenté, donc, les activités qui nous ont été présentées. Donc, j'aimerais peut-être, donc, mieux saisir, donc, votre revendication. Ça s'éloigne un peu, donc, des présentations précédentes et des mémoires précédents que nous avons reçus, afin que nous puissions, donc, bien assimiler quelle est votre requête ce matin? M. Milette.

M. Milette (Pierre) : Oui, je comprends qu'on peut... on peut le voir que ça ne s'adresse pas dans le projet de loi 3, comme il a été écrit. Je redonne l'image que, si on avait été consulté avant, ce n'est pas de reproches à personne, mais si on avait été consulté avant, on aurait insisté pour que les syndicats professionnels comme celui de la CDQ, qui est très particulier, là, parce qu'on ne parle pas d'employés, on parle dans le réseau privé, on ne parle pas de réseau public, on parle de... c'est un cas très particulier. On aurait insisté pour qu'il soit dans le projet de loi 3. Donc, ce qu'on vient revendiquer, c'est que... on vient revendiquer... nos revendications, on vient revendiquer qu'elles soient mises dans le projet de loi 3 et que les deux changements législatifs qu'on demande soient... fassent partie des amendements du PL3.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, à la base, et là, nous on n'a pas pris connaissance de votre mémoire, là... est-ce que ce serait possible de le transmettre à la commission par la suite?

M. Milette (Pierre) : Il n'y a pas eu de mémoire transmis, parce que les deux demandes étaient assez simples, donc, qui est... de la formule Rand aux syndicats à CDQ et que le DPQ puisse siéger à la table de négociations avec la RAMQ. Ça fait que c'est...

• (12 h 30) •

Mme Cadet : Et là, donc, subsidiairement, donc, vous disiez que vous auriez aimé que les syndicats professionnels, donc, soient assujettis, donc, aux dispositions du projet de loi 3. Donc, celle-ci couvre à la fois le Code du travail et, bon, la loi R-20, là, dans le secteur de la construction. Donc... donc, des dispositions relatives à la gouvernance et à la transparence des syndicats, donc, ce qui se retrouve déjà dans le projet de loi. Donc, en plus de ce que là vous nous amenez, là, sur le... sur la formule Rand et sur la table de négociations, bien, vous dites qu'il faudrait y avoir, donc, les...

Mme Cadet : ...même... les mêmes dispositions qu'il y a peu, donc, des dispositions miroir, donc, dans d'éventuels amendements au projet de loi qui couvre aussi les syndicats professionnels sur la période de scrutin, ce qui devrait se retrouver dans des avis qui sont transmis aux membres, etc., etc. Donc, ça, c'est ce que vous souhaiteriez.

M. Milette (Pierre) : En fin de compte ce qu'on souhaite, c'est une modernisation de ce système-là qui n'a pas été modernisé depuis des décennies. À la limite que le... que l'ACDQ qui se perçoit comme un syndicat professionnel, qui est un syndicat professionnel, qui demande dans ces papiers, qui dit qu'elle est un syndicat, qui demande sa cotisation syndicale aux membres à chaque année en leur rappelant que s'ils ne paient pas leur cotisation, elle sera perçue par la RAMQ en formule Rand. Est-ce que c'est l'abolition de cette formule Rand et de nous permettre de la table de négo ou, et là ce n'est pas à nous à décider, mais au législateur, de dire : Bien, l'ACDQ est une association de professionnels, au même titre que le DPQ en est un, il ne se considère pas comme un syndicat professionnel. Rendu là, de dire l'ACDQ est une association professionnelle qui représente des membres avec ces... et donc n'est plus assujettie et ne peut plus être le... avoir le monopole de négociation avec la RAMQ et tout ça. Par où le législateur décidera de passer, ça regarde le législateur, mais le point est que cette formule Rand là brime des soins, là, je vais laisser mes collègues dentistes en expliquer les exemples très concrets, mais brime des soins. Il a des personnes qui en ont besoin et il n'y a pas d'autres solutions dans le financement de ces soins-là que par une négociation qui s'éternise d'année en année, qui est toujours longue et à chaque fois que c'est signé, il y a toujours une rétro qui doit être donné parce que ça fait toujours des années que l'entente est échue quand c'est resigné. Quand, les propriétaires, s'ils étaient assis à la table, pourraient apporter d'autres solutions de financement. C'est les entreprises, on le rappelle là, c'est les entreprises privées qui n'ont pas accès aux discussions sur quels tarifs ils vont être payés pour leur geste. Ce qu'on dit, c'est qu'on comprend comme entrepreneur qu'il y a des limites à payer et que la RAMQ a aussi ses limites d'argent qu'elle peut mettre, je ne dis pas qu'il en mettent assez, je dis qu'il y a des limites, on comprend ça, les limites budgétaires, mais qu'il y a des solutions, on les avait... on en a proposé plein dans le livre blanc qu'on a déposé l'année dernière, dont on n'a eu jamais de retour, mais il y a des solutions qui peuvent être proposées par les propriétaires qui sont au front dans le financement, dans le support d'une clinique dentaire, en disant : Mais on pourrait financer ça comme ça avec, et là je pourrais dire n'importe quoi, crédit d'impôt, crédit de nanana, machin chouette, mais assoyons... permettons aux propriétaires des cliniques qui supporte le système de... ce bout de système-là, d'être assis à la table. Ce monopole-là est... et donc, ce qui fait que de plus en plus de dentistes sortent du système RAMQ parce que ce n'est plus viable, c'est un vieux système qui ne fonctionne plus, on demande juste de moderniser ça, puis que tout le monde soit assis à la table pour trouver les meilleures solutions.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc ce que... ce que vous reprochez, c'est le fait que l'ACDQ, donc, est le monopole de la négociation avec la RAMQ, puis vous dites : Bien, il faudrait qu'il y ait d'autres acteurs qui soient autour de la table pour amener des propositions complémentaires. Je veux juste être sûr, donc, vous disiez, donc, au départ que c'est l'ensemble des dentistes qui sont membres de l'ACDQ, là, qu'ils soient propriétaires ou non, c'est ça?

Mme Setlakwe (Nancy) : Bien,la majorité sont membres de l'ACDQ, mais ce n'est pas obligatoire d'être membre de l'ACDQ.

Mme Cadet : OK, ce n'est pas obligatoire, c'est seulement...

Mme Setlakwe (Nancy) : Mais c'est obligatoire si on veut traiter les enfants ou les personnes vulnérables. C'est ça.

Mme Cadet : Je comprends.

M. Leblond (Olivier) : Ce n'est pas obligatoire, mais en fait ça l'est parce que, moralement, on est obligé de dire on ne traitera pas les enfants, puis on va devoir imposer la facture directement aux patients, aux parents, puis on sait que les personnes vulnérables, puis les enfants, en fait, là, c'est quand même difficile. Ça fait qu'il arrive plus souvent qu'autrement que... ce qu'on veut laisser comme message, c'est qu'il y a peut-être beaucoup de dentistes, en fait, que... on ne le fait pas par choix, c'est vraiment imposé, mais imposé un peu par en arrière. Parce que, comme Pierre disait tout à l'heure, l'ACDQ va vous dire bien non, vous avez le droit de traiter les enfants ou traiter les personnes assistées sociales sans le facturer à la RAMQ, mais vous devez 100 % le facturer au patient et le patient n'a pas le droit de se faire rembourser, ça fait que vous comprenez que ce n'est pas un choix qu'on a. En fait, c'est un choix moral où est-ce qu'on est confronté à, bien, est-ce qu'on les traite ces enfants-là et ces patients-là ou est-ce que... Ça fait que c'est difficile un petit peu, vous comprenez. Ou on doit faire partie de l'ACDQ.

M. Milette (Pierre) : C'est un peu, c'est un peu... excuse-moi, Stéphanie, mais c'est un peu loufoque...

M. Milette (Pierre) : ...j'allais dire loufoque, mais qu'un dentiste entrepreneur, ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas un travailleur au sens du code du travail et tout ça, doit... est obligé d'être membre d'un syndicat professionnel pour pouvoir traiter une catégorie de patients?

Mme Cadet : Est-ce que c'est le seul syndicat professionnel qui a ce type de... d'obligation là?

M. Milette (Pierre) :  Bien, dans... en tout cas, à notre connaissance, dans le système de santé privé, là, tu sais, je ne parle pas de la FMOQ, de la FMSQ, qui ont aussi des formulables mais qui sont au public, à notre connaissance, oui, là, je ne crois pas que... soit les chiros, physios et tout ça, aient accès à ça, mais je t'ai coupé la parole...

Mme Fortin (Stéphanie) : Oui, c'est ça, bien, pour revenir à l'accès aux soins, c'est sûr que les gens en région, c'est ceux qui écopent le plus. Encore là, c'est... c'est un gros problème, le fait que la... on soit obligé d'être membre de l'ACDQ, ils sont débordés partout, partout, ils n'ont pas le temps de gérer ça, puis ici, encore là, c'est les familles défavorisées puis les jeunes enfants qui paient, là.

Mme Cadet : Je comprends. Ici, j'ai entendu une revendication, peut-être, sur les autres éléments du projet de loi, peut-être qu'hier, vous avez beaucoup entendu parler de la question de la cotisation facultative, qui n'est pas... qui, évidemment, c'est... je... je ne commencerai pas, donc, à expliquer, donc, le libellé, donc, du projet...

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

Mme Cadet : Merci, M. le Président, mais je ne sais pas si vous, vous aviez une opinion sur la manière dont c'était proposé dans le projet de loi, et particulièrement, donc, pour ce qui concerne le... la contestation juridique, là, de dispositions de projet de loi ou de décrets gouvernementaux?

M. Milette (Pierre) :  Non, je le spécifie à la fin de mon discours, tantôt, que... bien... l'ACDQ, qui a une formule Rand, donc une cotisation obligatoire, utilise aussi cette cotisation obligatoire là pour faire des revendications politiques qui ne font pas l'affaire de tous les membres, qui... surtout ceux qui ont été obligés de cotiser parce qu'ils veulent traiter des enfants, donc je rappelais juste que là aussi, bien, ça avait... on le vivait avec l'ACDQ, l'utilisation de cette formule Rand pour faire des revendications politiques. Qui... qui n'est pas le...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, ça met fin à ce bloc d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez 3 min 18 sec, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir... bonsoir, bonjour! Ça a fini tard, hier. Bonjour à vous trois, vous quatre, pardon, donc, si j'ai bien compris, là, vous n'avez pas nécessairement d'opinion sur le projet de loi, le contenu du projet de loi, vous dites : On aurait aimé ça qu'il y ait d'autres choses dedans. Mais ce qui est dans le projet de loi actuellement, pas d'opinion particulier. OK.  On a... pendant que vous présentiez, on est allé vérifier sur Greffier, pas Greffier, pardon, sur Corail, le logiciel des accréditations syndicales, s'il y avait beaucoup de cabinets de dentistes qui sont syndiqués, dont les travailleurs sont syndiqués, ils seraient donc touchés par le projet de loi 3, on en a trouvé un seul. Société service dentaire, boulevard Maisonneuve Ouest à Montréal, une accréditation qui date de 2005, je ne sais pas si vous les connaissez personnellement. Non? Donc, vous me confirmez que dans votre industrie, il n'y a presque personne, là, qui est syndiqué, là, si je ne me trompe pas, là?

Mme Fortin (Stéphanie) : Bien, on l'est tous par la bande avec notre syndicat professionnel.

M. Leduc : Mais je parle des employés.

Mme Fortin (Stéphanie) : Oui, c'est ça, les employés, non.

M. Leduc : Les salariés qui travaillent dans vos cabinets, personne ou à peu près personne, à part l'accréditation qu'on a trouvée, n'est syndiqué. OK. Bien, coudonc, dans le temps qui... qui me reste, vous avez ouvert un sujet, tu sais, qui est complètement hors sujet du projet de loi, mais tant qu'à ce que vous soyez là, parlons-en, c'est la présence ou pas, donc, du service dentaire à l'intérieur de la RAMQ. Ça a été un choix que vous avez, avec raison, précisé. que avait été fait dans les années 70. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revenir ou de rouvrir cette discussion-là, au Québec, sur la pertinence d'avoir, encore aujourd'hui, la... les services dentaires presque entièrement au privé? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Milette (Pierre) :  Bien, oui, en fait, on a déposé puis on pourra vous en envoyer une copie, mais elle est disponible ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'on l'a déposée l'année dernière en commission parlementaire un Livre blanc, sur l'avenir des cliniques dentaires au Québec, où on fait tout le topo de la situation actuelle et où on vient dresser le point qu'on s'en va, avec le modèle actuel, dans un mur, et que les soins dentaires au Québec, dans quelques années, ne seront plus possibles.

M. Leduc : À cause que c'est au privé, 100 %?

M. Milette (Pierre) : À cause que c'est, en fin de compte, la responsabilité est 100 % au privé. Les règles et les tarifs et tout ça, c'est comme si c'était un service public. Et donc, cette dichotomie-là, entre... c'est 100 % des entrepreneurs qui doivent... subir, fonctionner avec des règles qui sont très, très, très publiques. Et donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système...

• (12 h 40) •

Une voix : ...

M. Milette (Pierre) : ...le désavantage des deux?

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire vous êtes dans... vous avez les règles...

M. Leduc : ...public, mais vous n'êtes pas le public, mais là vous êtes au privé, mais vous n'avez pas la marge de manoeuvre du privé.

M. Milette (Pierre) : Mais je vous invite à aller lire le... parce que vous allez tomber dans une activité dans les... la prochaine année.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Milette (Pierre) : Ça pourrait être intéressant dans vos documents d'activité de la prochaine année.

M. Leduc : Pour comprendre votre enjeu que vous êtes venus nous présenter aujourd'hui, est-ce que... si je fais un parallèle avec, à l'époque, là, l'Union paysanne, qui voulait défaire le monopole de l'Union des producteurs agricoles, y a-tu quelque chose qui ressemble un peu à ça?

M. Milette (Pierre) : On ne veut pas... On dit que l'ACDQ a son rôle à jouer, totalement. On dit juste que c'est le... ce... d'être uniquement les seuls assis à la table de négociation avec la RAMQ, ça n'a pas sa place. Les dentistes propriétaires, qui supportent le système, doivent être à la table.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. Juste un petit... un petit mot d'ordre, là. En fait, là, j'entends beaucoup chuchoter, là. Essayez de chuchoter un petit peu moins fort, là. C'est correct de travailler alentour de la table puis d'avoir des discussions, mais faites-le un petit peu moins fort, là. Il ne faut pas que ça vienne déranger les discussions, là, avec les groupes, s'il vous plaît.

M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous, trois minutes 18 secondes.

M. Paradis : Merci. Bon, donc, vous nous avez amenés un peu ailleurs aujourd'hui. Je pense que votre point principal, c'est de revoir les conditions de négociation avec la Régie de l'assurance maladie du Québec, là, des conditions d'accès aux services dans les cliniques dentaires. Après une vérification rapide, là, je rejoins le ministre, qui vous disait : Je pense que c'est... c'est ailleurs, et pas dans ce projet de loi, que peut se régler cette question. Mais je vous remercie de nous avoir sensibilisés à cette question-là aujourd'hui.

Le ministre vous a, par contre... Bon, j'ai cru comprendre que, sur ce projet de loi n° 3, vous auriez pu avoir des choses à proposer. Est-ce que vous avez été consultés par le ministre Jean Boulet aux fins de ce projet de loi?

M. Milette (Pierre) : Non. Bien... Non.

M. Paradis : Très bien. C'est bon. Le ministre, lui, vous a amenés ailleurs. Il vous a dit : Bon, bien... Vous avez l'air d'être d'accord avec les objectifs puis vous aimeriez peut-être que, dans votre domaine, on soit... aux objectifs. Ça fait que, là, je veux être bien sûr que je comprends bien, là, parce que ce projet de loi là, il parle de gouvernance syndicale puis il prévoit notamment toute une série d'obligations qui, plusieurs intervenants nous l'ont mentionné hier, va générer beaucoup de procédures, beaucoup de paperasse, beaucoup de vérifications, beaucoup de votes, de convocations des membres. Est-ce que vous êtes vraiment en train de nous dire que vous aimeriez que les chirurgiens dentistes du Québec soient soumis à ce qui est proposé par le gouvernement de la CAQ, qui a été jugé par plusieurs, y compris des experts indépendants, comme beaucoup d'ingérence dans la façon de fonctionner des personnes concernées? Est-ce que c'est... Est-ce que... Est-ce que c'est vraiment ça que vous vouliez répondre au ministre?

M. Milette (Pierre) : Non, ce n'est pas ça que je voulais... que... ce n'est pour ça que je répondais au ministre ou que je réponds à vous. Ce qu'on dit, c'est : Le système, si on nous avait consultés avant, on aurait ajouté les syndicats professionnels du type ACDQ, donc privés, santé, et tout ça, là, je ne parle pas des autres, je parle uniquement de ce domaine-là, on aurait demandé d'être dans le projet de loi. Je pense qu'un projet de loi... pour avoir été assis de ce côté-là de la salle pendant des années, je pense qu'un projet de loi, ça s'amende et qu'on peut apporter des amendements. On trouve qu'on est pas mal dans le «target».

Et, pour répondre à votre question, pour nous, la formule syndicale de l'ACDQ, avec sa formule Rand, avec son espèce de négociation unique avec la RAMQ, n'a plus sa place. Ça fait que... est-ce que le projet de loi... on demande : Est-ce que le projet de loi... projet de loi n° 3 s'applique à eux? Bien, je dis non. On demande à ce qu'on ne les reconnaisse plus comme un syndicat. Ça n'a plus sa place. Ce n'est plus la seule association. Abolissons la formule Rand...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Milette (Pierre) : ...qu'ils soient une association qui représente les dentistes et qu'on nous permette d'être assis à la table de négociation de la RAMQ.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Donc, ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci pour votre présence puis votre belle collaboration à cette commission. Je tiens à vous féliciter pour les échanges respectueux également. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Merci encore une fois de garder vos bonnes habitudes, éteignez l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro trois, Loi visant à améliorer la transparence...

Le Président (M. Allaire) : ...la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Alors, l'ordre du jour pour cet après-midi et le début de soirée, on reçoit trois groupes : on commence par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ensuite, le Syndicat de professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec et on termine avec la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Alors, notre premier groupe, comme j'ai dit tantôt d'entrée de jeu, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est avec nous. Bonjour à vous trois. Donc, je... je vous laisse le soin de vous présenter et débuter votre allocution, là, de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, bonjour. Je suis François Vincent, vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné à ma droite par Vincent Pâquet, qui est analyste principal des politiques, puis à ma gauche de Maud Larivière, qui est conseillère principale aux relations publiques.

La FCEI, c'est le plus gros regroupement de PME au pays avec 100 000 membres, dont 22 000 au Québec. On vous remercie de nous recevoir aujourd'hui puis de nous avoir invités dans le cadre des consultations sur le projet de loi trois. Puis on désire dire, en entrée de jeu, que nous appuyons le... le principe de ce projet de loi.

M. le Président, vous pourriez me demander : Bien, que c'est qu'aujourd'hui vous venez faire, commenter un projet de loi, une association de PME dont l'adhésion est volontaire? Mais, là-dessus, j'aimerais qu'on se rappelle que le montant total des cotisations annuelles s'élève à environ 1,5 milliard de dollars. Étant déductibles d'impôt, les contribuables québécois et propriétaires de PME épongent 145 millions de dollars par année, donc oui, on a un mot à dire.

Aussi, je tiens immédiatement à répondre à l'argument qui a été utilisé hier et sortira sûrement aujourd'hui à l'effet que cette réforme est antisyndicale et que ceux qui l'appuient le sont aussi. Soyons clairs, demander plus de transparence aux syndicats n'a rien d'antisyndical, rien. Affirmer que ce l'est n'est que de la rhétorique et qui ne fait pas écho auprès de la population. En effet, 80 % des répondants à un sondage de la firme Léger que nous avons commandé considèrent que demander plus de transparence financière aux syndicats n'a rien d'antisyndical. On a fait un sondage auprès aussi de nos membres, puis la... la proportion est similaire à 82 %. Mentionnons aussi qu'une proportion de 81 % de la population et 90 % des propriétaires de PME croient que les syndicats devraient être soumis aux mêmes... règles de transparence que les partis politiques ou les organismes publics. Ces résultats démontrent que le ministre reçoit un appui solide à son projet de loi et aux orientations qu'il propose. Donc, la FCEI appuie le principe du projet de loi.

Allons maintenant sur les différentes dispositions de ce projet de loi. D'abord, on va porter une attention particulière aux dispositions sur la transparence.

Le projet de loi apporte des améliorations au Code du travail et à loi... à la loi R-20 pour que les associations accréditées de 50 à 199 salariés soumettent des états financiers et une mission d'examen, et, pour celles qui ont 200 salariés et plus, d'une mission d'audit. Ces précisions touchent à un principe fondamental de saine gouvernance, sont appliquées dans le secteur privé, notamment dans les sociétés cotées en Bourse.

Comme contre-argument, on a pu constater sur le site Internet des Métallos, et je cite : «C'est un véritable détournement de fonds. Pour l'ensemble du mouvement syndical québécois, on parle d'environ 25 millions de dollars par année. Cet argent sortira de nos poches pour aller directement dans celles des grandes firmes comptables.» Fin de la citation.

Bien, d'abord, je tiens à préciser qu'une mission d'examen de budget doit être rédigée par un CPA, un comptable professionnel agréé. On en dénombre 42 000 CPA au Québec, et ces derniers ne sont pas tous rattachés à une multinationale. Ensuite, si l'on ne s'arrêtait qu'aux coûts pour prendre des décisions, on ne porterait pas beaucoup d'attention aux demandes syndicales. Enfin, si l'on met les 25 millions de dollars en perspective sur le 1,5 milliard de dollars de cotisations collectées... annuellement, ça représente 1,7 % du budget de l'ensemble du mouvement syndical. Et pourquoi? Pour mettre en application une pratique reconnue de saine gouvernance.

Je cède la parole maintenant à Vincent.

M. Pâquet (Vincent) : Lorsqu'on porte une attention aux nouvelles obligations en matière de gouvernance, le projet de loi prévoit d'intégrer un contenu minimal dans les statuts ou règlements de régie interne, notamment la structure de l'association et, le cas échéant, ses affiliations à une fédération ou une confédération, les règles de quorum applicables, les modalités de révision périodique des statuts ou des règlements. Le projet de loi intègre également des précisions quant à la réalisation de la...

M. Pâquet (Vincent) : ...rapport financier comme la liste nominative de rémunération des personnes qui occupent une charge élective et de la haute direction et du total des dépenses de fonction de ces personnes. Aussi, le projet de loi prévoit une cotisation principale et une cotisation facultative. Les cotisations facultatives serviront, par exemple, à financer un recours en justice sur l'applicabilité constitutionnelle ou la validité d'une loi d'une campagne de publicité de nature politique. En ce qui concerne la prise de décisions, 79 % de la population et 88 % des dirigeants de PME pensent que les syndicats devraient être obligés de recourir au vote secret pour les décisions majeures, comme les grèves ou les contestations judiciaires. Nous sommes proches de ce concept avec ce qui est proposé dans le projet de loi 3. Nous comprenons aussi que ces nouvelles dispositions sont demandées aux organisations syndicales pour assurer une meilleure rigueur parce qu'elles bénéficient d'une adhésion obligatoire. Ce sont 62 % des répondants du sondage Léger qui jugent qu'un travailleur occupé à un poste syndiqué devrait être libre d'adhérer ou non à son syndicat. Selon notre sondage, les dirigeants de PME s'expriment favorablement aux choix volontaires des employés à 82 %. Pour l'AFECEI, les employés devraient avoir le choix d'adhérer ou non à un syndicat. Les employeurs devraient aussi avoir le choix d'adhérer ou non à leurs associations patronales. Il aurait été possible de donner le choix aux employés sans porter un coup fatal aux syndicats, par exemple en intégrant le travailleur d'emblée dans le syndicat, mais de lui permettre ensuite de faire une demande pour se soustraire à la cotisation, comme le principe d'«opting out» en assurances. L'AFECEI aurait opté pour la venue de l'adhésion volontaire, mais ce n'est pas l'orientation qui a été prise par le gouvernement.

M. Vincent (François) : M. le Président, je veux revenir maintenant sur le concept mis de l'avant lors du discours d'ouverture du premier ministre du Québec, c'est-à-dire de libérer le Québec de sa camisole de force bureaucratique. Tu sais, il est bien de vouloir améliorer la gouvernance syndicale en faveur des travailleurs, mais si l'on garde des lois désuètes, injustes et dépassées qui donnent le gros bout du bâton aux syndicats, le gouvernement, peu importe sa couleur, va continuer de se faire menacer qu'il y aura du chaos à chaque fois qu'il voudra proposer des modifications qui touchent à leur rapport de force.

C'est pourquoi il faut aller plus loin avec le projet de loi 3. Il faut revoir ces lois uniques, en premier chef la Loi des décrets de conventions collectives, la LDCC, que le gouvernement du Québec devrait abolir. Abolir maintenant. Si on revient aux principes du présent projet de loi, on parle de transparence, de meilleure gouvernance avec la LDCC. C'est tout le contraire. Ce sont des comités paritaires qui ne sont pas assujettis à la Loi de l'accès à l'information, qui ne sont pas assujettis au Protecteur du citoyen, qui sont juges et parties, en même temps. Cette loi vieille de 91 ans, unique en Amérique du Nord, impose des décrets de conventions collectives à des sous-secteurs économiques et à certaines régions du Québec pour 10 000 entreprises québécoises. Pour celles-ci, elles doivent éponger un coût de conformité annuel de 47 millions de dollars. Si une entreprise reçoit une amende, son seul recours, c'est d'aller devant les tribunaux.

Parlant de LDCC de comités paritaires, un propriétaire d'un garage de Rivière-Rouge dénonçait dans le Journal de Montréal du 4 octobre 2023 et je cite : «C'est de l'acharnement. C'est abusif et harcelant. Ils ont tous les droits.» Fin de la citation. Le 24 septembre dernier, une petite entreprise de rembourrage affirmait dans le Journal de Montréal sur les communautés paritaires et je cite : «Il m'a dit que je n'avais pas le choix d'adhérer parce qu'il y avait un décret dans le secteur automobile, même si dans un mois, on touche une voiture, je dois déclarer toutes les heures des employés et remplir des fiches compilées. Je dois même leur donner accès à mes comptes et registres de paie.» Fin de la citation. Je rappelle qu'on ne parle pas ici d'un garage. On parle ici d'une petite entreprise de rembourrage. C'est assez de maintenir en place un régime brisé qui date d'un autre siècle. C'est possible de changer les choses en modifiant le projet de loi 3.

• (15 h 10) •

Enfin, le Québec figure à part avec un système qui protège le corporatisme syndical, une réglementation unique et spécifique à la province dans le secteur de la construction. On a plus de métiers, plus de contraintes, plus de paperasse, plus de coûts. Pour l'AFECEI, le projet de loi devrait aussi aller plus loin en poursuivant la modernisation qui avait été entamée de la loi R-20 il y a quelques années. Je vous remercie de votre écoute et on va être heureux d'échanger avec vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Effectivement, on commence la période d'échanges, M. le ministre. La parole est à vous. 16 minutes 30 secondes...

M. Boulet : ...Oui, merci, M. le Président. D'abord merci à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour le mémoire et l'engagement envers, particulièrement, les petites et moyennes entreprises au Québec. C'est certain qu'on va prendre connaissance des sondages, qui m'apparaissent assez révélateurs de l'appui des Québécois puis des PME en ce qui concerne la transparence et la gouvernance syndicales. C'est des chiffres qui sont quand même impressionnants, que vous rappeliez, le montant global approximatif des cotisations syndicales au Québec. Puis c'est intéressant, parce que vous êtes les premiers à soulever que la cotisation syndicale est aussi déductible d'impôt. Donc, s'il y a une enveloppe de 1,5 milliard de dollars, puis que les travailleurs peuvent déduire, c'est à peu près 140... Est-ce que c'est bien le chiffre que vous mentionniez, M. Vincent, 145 millions que ça coûte à l'État québécois, donc aux... aux citoyens et citoyennes du Québec?

M. Vincent (François) : 145 millions, oui, on... C'est... la source, c'est le discours d'ouverture du premier ministre du Québec.

M. Boulet : Je me souviens bien. Et je vous remercie, bien sûr, pour l'appui au principe du projet de loi n° 3, notre invitation à aller plus loin encore. Évidemment, moi, je le répète tout le temps, les consultations, ça fait partie d'un processus démocratique, puis les groupes peuvent venir non seulement présenter des mémoires, mais surtout, surtout, nous faire des recommandations.

Donc, il y a un élément sur lequel j'aimerais ça vous entendre un peu plus, M. Vincent. Vous dites : On aurait dû ou pu permettre l'adhésion volontaire à un syndicat. Est-ce que vous pouvez élaborer sur cet élément-là, M. Vincent?

M. Vincent (François) : Bien, nous, à la FCEI, là, être membre, c'est un choix. On va remettre notre membership en jeu à chaque année. On a 40 représentants qui vont rencontrer des entrepreneurs jour après jour, puis, ensuite de ça, il faut aller les renouveler. S'ils trouvent qu'on ne fait pas un bon travail, bien, ils vont nous remercier. Puis ils vont bénéficier aussi des... des... si on est capables de convaincre le gouvernement sur certains éléments, et j'espère, sur la loi des décrets de conventions collectives, parce que là, je regarde le temps passer, puis il n'en reste pas beaucoup, de temps, puis ce serait le temps d'agir là-dessus. Bien, ça va être toutes les PME qui vont en bénéficier.

Nous, on est une organisation à charte fédérale, puis on a des états financiers révisés, un audit à chaque année. Maintenant, on préconise cela. Puis pourquoi, aussi? Parce que nous, on est basés sur ce que nos membres disent. Ça fait que, tu sais, je... mes membres me disent, à... c'est quoi, le pourcentage, là, à... 82 % qui pense que les... les employés devraient choisir leur syndicat. Puis, bon, la population, ça, j'étais vraiment étonné du pourcentage, là, je ne m'aurais pas attendu plus à un 50 % ou 45 %, là. Quand même, presque deux tiers. Maintenant... Ça fait que là, nous, on exprime ce que nos membres disent, ça fait qu'on vient vous le dire ici, c'est... Si, admettons, vous aviez opté pour la formule volontaire, bien, vous n'auriez pas eu besoin de demander des... des... on serait venus vous dire : Vous n'avez pas besoin de demander des détails sur telle, et telle, et telle affaire, c'est une adhésion volontaire.

Peut-être un... un dernier truc là-dessus, tout ce que vous demandez aux associations syndicales. S'il y a une obligation par rapport à une association d'employeurs, on pense qu'il devrait y avoir les mêmes restrictions qui leur sont demandées parce qu'ils auraient les mêmes obligations envers leurs membres, parce que l'entrepreneur, il ne peut pas dire : Moi, je ne veux pas être membre, donc il a le droit d'avoir accès à plus de transparence et... par rapport à l'organisation qui lui est imposée.

M. Boulet : Donc, c'est... vous référez aux bénéfices de la formule Rand qui est en place au Québec, qui oblige les employeurs à retenir à la source les cotisations et de les remettre aux syndicats.

Pour faire un bout de chemin sur la transparence, ça, c'est la première fois qu'on me partage cette information-là, vous dites que ça pourrait, potentiellement... Bon, il y avait quelqu'un, je pense, des Métallos qui référait à un coût potentiel de 25 millions. Sur le 1,5 milliard, ça représente 1,7 %. Et c'est sûr qu'il faut faire le ratio coût-bénéfice, le coût par rapport aux bénéfices que ça engendre. Les bénéfices que ça engendre, c'est de la transparence, mais c'est quoi, de la transparence? C'est une information qui est fiable, qui est aussi accessible. Puis, vous l'avez vu dans le projet de loi n° 3, il y a une obligation de les présenter, ces états financiers...

M. Boulet : ...là, en assemblée générale, et la possibilité pour les travailleurs d'en obtenir une copie gratuitement. Vous avez été membre, M. Vincent, du CA de la CNESST? M. Vincent?

M. Vincent (François) : Certes.

M. Boulet : Vous avez... Pardon?

M. Vincent (François) : J'ai dit : Certes.

M. Boulet : Oui, où on applique le paritarisme. Est-ce que le CA de la CNESST a des déjà requis des états financiers audités ou examinés aux organismes à qui la CNESST verse des montants d'argent? J'aimerais ça que vous nous entreteniez de ça.

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, ce n'est pas nouveau, là, de demander d'avoir des missions d'examen ou des... ou des audits. Puis, dans la recherche qu'on a faite, on a pu regarder ce qui était demandé par les sociétés cotées en bourse, parce qu'ils en font, parce qu'ils veulent démontrer le plus de... d'informations possible pour que les actionnaires puissent prendre les bonnes décisions, pas être flous, etc. Puis, après ça, dans la recherche, on... on est tombé justement sur le fait qu'il y ait des organismes publics qui le demandent aussi. Puis la CNESST, dans... dans son programme d'aide financière pour les... la formation et l'information en santé et sécurité au travail, le PAFISST, P-A-F-I-S-S-T, bien, dans les conditions d'utilisation, bien, il faut qu'il y ait un rapport des missions d'examen pour les subventions allant de 25 000 $ à 99 000 $ puis un rapport d'un auditeur indépendant pour les... subventions de 100 000 $ et plus. Donc, on demande ça à des organisations sans but non lucratif, puis c'est même demandé par des organisations dont la... l'administration est composée de la moitié des associations syndicales.

M. Boulet : Donc, il me semble que le meilleur levier de transparence, pour le bénéfice des travailleurs qui sont contraints de payer une cotisation syndicale, ça passe par un état financier. Vous avez vu, dans le projet de loi, on l'a modulé selon le nombre de travailleurs dans l'accréditation, mais il y a des groupes, puis ils nous l'avaient fait dans le cadre du projet de loi n° 101... mais il y avait des groupes qui nous demandaient que ce soit en fonction du nombre de salariés. Mais, comme j'ai dit hier au président de la CSQ, on a une réflexion additionnelle à faire à cet égard-là.

Bien sûr, je vais prendre connaissance du mémoire. Si vous aviez, parce que vous référez à ce que le premier ministre appelait une camisole de force... si vous aviez à nous proposer un élément à ajouter au projet de loi trois ou la loi que vous considérez met en lumière ce concept-là de camisole de force pour les PME, est-ce que vous concluriez ou nous recommanderiez que ce soit la Loi sur les décrets de conventions collectives qui soit abrogée? J'aimerais ça que vous nous disiez ce que vous en pensez.

M. Vincent (François) : Bien, on s'est... on... M. le Président, j'ai rencontré le ministre à plusieurs reprises, là, puis à chaque occasion, j'ai parlé de la... la Loi des décrets de conventions collectives. Puis je travaille sur le dossier depuis que je suis arrivé à la FCEI. En 2012, j'étais sur le sous-comité du CCTM. Puis, à l'époque, j'ai... j'avais remarqué que les comités paritaires, il y en avait plusieurs qui n'avaient même pas de site Internet. Comment voulez-vous que les assujettis soient au courant de ce qui se passe quand ils n'ont même pas de site Internet? Ah! bizarrement, il y a eu des sites Internet. Et on a fait une... on a fait une demande d'accès à l'information. Plus que j'ai travaillé là-dessus, plus que j'ai vu que c'était un non-sens. Non-sens juridique, parce que, bon, on adopte ça en 1934 parce qu'il n'y a pas de lois du travail, il n'y en a pas de filet social. On décide qu'on veut prendre quelque chose comme il y a en Europe puis donner au milieu de travail la possibilité de faire des décrets de convention collective. OK. Après ça, on décide d'aller, selon... la décision Wagner puis de décentraliser au milieu de travail de décider de... d'être décidé d'être syndiqué... d'être syndiqué ou non. Puis là on a deux régimes parallèles qui existent. Puis ensuite, les décrets jusqu'à 160. Puis, après ça, les lois du travail arrivent et s'empilent. Puis il y a des protections pour les travailleurs. Puis, dans les autres provinces, puis dans le reste de l'Amérique, ils n'en ont pas mis, là, de... de conventions collectives. Puis ce n'est pas vrai que les gens... ils sont... Parce que le concept de base de la LDCC, là, c'est... c'est pour stopper la... c'est la compétition déloyale envers les employeurs parce qu'ils veulent nécessairement faire ça sur les conditions de travail puis sur les citoyens. Ce n'est pas vrai que dans les autres provinces, qu'il n'y ait pas de... de décrets de convention collective, puis les... les gens sont enchaînés, puis qu'ils vont gagner des... des salaires de crève-faim. Ce n'est pas vrai. Les revenus sont aussi bons. Quand on regarde, même le revenu des ménages sont plus forts dans les autres provinces qu'au Québec. Là, on délègue à un milieu de travail le fait qu'il y a une moitié du syndicat qui va décider de mettre des barrières à l'entrée dans les petites entreprises.

• (15 h 20) •

Pour en revenir à la... excusez-moi, je... la... à la demande d'accès à l'information, on l'a demandé, d'avoir accès au...

M. Vincent (François) : ...aux personnes qui sont dans des comités paritaires pour les 25 dernières années. Savez-vous on a eu combien d'informations? On a eu 17 % de l'information demandée qui a été transmise. Ils n'étaient même pas capables de nous donner l'information sur qui qui gère qui sont sur les comités paritaires. On a aussi les comités des... C'est le comité des matériaux de construction qui nous a donné le plus d'informations, puis c'est 24 % des années. Il y a des gens qui sont là-dessus, qui siègent dans une région, qui n'habitent même pas dans cette région-là. Il y en a qui sont là depuis plus que 15 ans puis 25 ans.

Je veux vous... Puis on parle de transparence, de bonne gouvernance. J'ai une entrepreneure du Centre-du-Québec, dans notre étude de cas, qui s'est confiée. Elle a dit qu'elle a appelé son comptable pour lui demander pourquoi, sur ses feuilles de paie, son conjoint, il avait changé de paie. Ça fait que son comptable lui a dit : Bien, c'est le comité paritaire qui m'a contacté directement pour que je change ta paie. Ça fait que, là, l'entrepreneur, il a pris le téléphone, il a appelé le comité paritaire puis il a dit : Pourquoi tu fais ça? Puis ils ont répondu : Bien, c'est parce que ton conjoint, il ne se donne pas assez de salaire, mais ce n'est pas grave, tu n'es pas obligé d'augmenter ses paies, fais juste augmenter tes cotisations au comité paritaire. C'est de la saine gouvernance, ça?

Un autre entrepreneur du Chaudière-Appalaches qui dit qu'il y a quelques années le comité paritaire a affirmé que son conjoint n'avait pas assez d'expérience, parce qu'ils sont obligés de faire de la formation, ils sont dans... ils sont dans les véhicules lourds. Le gars, il n'a jamais réparé une voiture de sa vie. Il a été obligé de suivre une formation de voiture, même si ce n'est pas le marché qu'il fait.

Je pourrais continuer de même pendant...

M. Boulet : Merci, M. Vincent. Il me reste à peu près quatre minutes. On va essayer d'y aller succinctement, M. Vincent. J'ai deux questions. On a mis en place un règlement général, je pense, en 2021, pour s'assurer que les comités paritaires aient des règlements pour une meilleure gouvernance, des comités d'éthique, des comités de vérification. En 30 secondes, est-ce que ça a eu un effet bénéfique sur la perception et la réalité de gestion des comités paritaires?

M. Vincent (François) : Je vais parler très vite. En 2023, on a déposé 1 500 pétitions. J'ai voulu les amener aujourd'hui, ils me les ont saisies à l'entrée. Donc, j'ai le... j'ai le papier de saisie. Si vous les voulez, vous pourrez m'accompagner pour les avoir.

En 2024, on a fait l'étude de cas, c'est après votre réforme, puis il n'y aucune des personnes... des entrepreneurs qui ont été cités qui ont vu des changements au niveau des comités paritaires.

En 2025, on a... vous a acheminé... Et puis, si vous voulez poser d'autres questions, on va pouvoir parler du processus de plainte. On a eu... 392 plaintes à l'égard des comités paritaires, on en a obtenu 44 nouvelles puis on désire vous les remettre après avoir quitté les lieux.

Puis, dernier truc, pour finir mon 30 secondes, qui est un deux minutes, on a fait une pétition au Québec auprès des règles qui n'existent pas ailleurs. La loi des décrets de conventions collectives s'y applique. Il y a 7 854...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. Vincent. Je vous demande de ne pas montrer votre document, s'il vous plaît. C'est seulement des tableaux didactiques qu'on peut montrer ici à l'écran.

M. Vincent (François) : Comme ça, vous ne le verrez pas.

Le Président (M. Allaire) : Comme ça, c'est correct. M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Oui. M. Vincent, simplement pour vous dire qu'évidemment je ne veux pas créer d'attentes parce que le projet de loi n° 3, il a un objet particulier, c'est la transparence et la gouvernance. C'est... Ça ne m'apparaît pas envisageable qu'il y ait une abrogation de la loi sur les décrets de conventions collectives. Mais il faut juste, pour le bénéfice de tout le monde, rappeler que cette loi-là, c'est comme... dans certains secteurs d'activités, comme l'entretien des édifices publics de la région de Montréal, c'est comme des lois minimales de normes qui s'appliquent pour ce secteur géographique, secteur d'activité. Puis il y a à peu près 90 000 travailleurs qui sont... qui sont régis, là, par des décrets de conventions collectives, dans l'automobile, la fabrication... métallique et autres, mais ils ont quand même des normes sectorielles. Ce n'est pas une abrogation pure et simple qui peut... même si c'est une option qui doit être analysée, qui doit être considérée, elle ne peut pas se faire sans qu'il y ait maintien de certaines normes pour éviter un affaiblissement ou une détérioration des conditions de travail, là, des salariés. Mais moi, je vous entends très bien. Puis j'apprécie, j'apprécie votre énergie, le temps à préparer... à préparer votre mémoire. Les sondages sont extrêmement bénéfiques. Et on aura certainement l'occasion de continuer le dialogue. Parce qu'une commission parlementaire, c'est ça, c'est le début d'un dialogue que nous devons poursuivre. Et moi, je le répète, ma porte sera toujours ouverte, de même que celle de mon équipe. Merci beaucoup, M. Vincent, et votre équipe, bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Merci.Merci, M. le ministre. Avez-vous terminé ou...

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui? Ah! c'est bon.

M. Boulet : Bien, M. Pâquet puis Maud Larivière. Mme Larivière puis M. Pâquet aussi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, on poursuit. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour huit minutes 35 secondes.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vincent. Bonjour, M. Pâquet, Mme Larivière. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi, venir...

Mme Cadet : ...nous partager votre perspective à l'égard du projet de loi n° 3. Vous l'avez... vous avez effleuré un peu ce sujet-là au début de votre présentation, M. Vincent, mais je pense que plusieurs personnes, donc, se demandent, tu sais, pourquoi... pourquoi vous considérez que c'est pertinent pour vous d'être ici aujourd'hui?

M. Vincent (François) : Bien, d'abord, je ne refuse pas une invitation, là. Ça fait qu'on a été invités puis on va venir ici. Puis maintenant, bien, c'est sûr, c'est sûr que ce que je comprends la partie syndicale d'être outrée, d'être fâchée, puis c'est normal, puis c'est sain, puis c'est leur rôle. Mais là, moi, je ne suis pas à la tête d'une centrale syndicale. Puis, après ça, pourquoi je ne viendrais pas, dans une démocratie, venir faire part du point de vue d'une partie importante des dirigeants d'entreprise puis des... de la population du Québec pour ensuite vous laisser, vous, en tant que parlementaires, bien, prendre votre décision. Ça fait que c'est ça qu'on a fait, on est là, on fait face à la musique, puis, ensuite de ça, bien, vous pourrez apporter des améliorations si vous voulez ou pas, puis, ensuite de ça, prendre des futurs engagements électoraux, là. Je veux dire, l'échéancier est quand même assez proche. Mais nous autres, on pensait que c'était important de vous donner ce point de vue là, puis d'ensuite de ça de vous laisser délibérer puis en profiter pour parler de l'importance d'abolir la loi des décrets de conventions collectives.

Mme Cadet : On aura l'occasion d'y revenir. Donc, vous nous avez partagé... Donc, merci, merci pour cette réponse. Donc, vous avez partagé, donc, votre point de vue quant aux assujettis, là, donc à ce projet de loi, donc les syndicats, donc, qui sont constitués en vertu du Code du travail ainsi que ceux qui sont constitués en vertu de la loi R-20. On a entendu, donc, certains... donc, plusieurs, donc, des groupes qui sont venus hier nous dire : Bien, parfois, donc, il faudrait peut-être avoir, donc, un corollaire qui avait une certaine asymétrie. Vous, est-ce que vous pensez que les associations patronales devraient avoir les mêmes types d'obligations?

M. Vincent (François) : Oui, oui, c'est une obligation d'être membre, notamment dans le secteur de la construction. Il devrait y avoir les mêmes... les mêmes critères. Nous, on pense qu'il devrait y avoir la possibilité aux entrepreneurs de se retirer, puis c'est ce qu'on a dit aussi quand il y a eu la proposition de la réforme sur la R-20. On pense qu'il ne devrait pas y avoir de régions administratives. Il n'y en a pas en Ontario, puis, je veux dire, il n'y a pas moins d'entreprises en construction, puis le nombre de microentreprises... parce que c'est ça qu'elle disait, la partie syndicale : Vous allez fermer les villes. Voyons donc! J'ai pris des villes similaires en Ontario. La proportion des microentreprises est plus grande dans le reste du Canada puis les entreprises sont bien vivantes, là.

Donc nous, on pense que, pour revenir à la question de base, s'il y a une obligation, oui, c'est sain, puis c'est normal d'avoir plus d'obligations puis d'avoir des obligations quant à la saine gouvernance, à la transparence par rapport à leurs membres. L'action que nous... si nous, on était au gouvernement, on ferait l'adhésion volontaire, mais on est ici, vous êtes là.

Mme Cadet : OK, c'est compris. Je présume que vous avez entendu les groupes qui sont venus en commission parlementaire hier, puis vous avez effleuré un peu le sujet avec le ministre, parce qu'évidemment, donc, on essaie, donc, de voir, donc, quels sont les aspects du projet de loi qui pourraient bénéficier de différents amendements. D'abord, donc, sur la question des états financiers, donc entre le projet loi n° 101 et la mouture actuelle, donc, du projet qui concerne, donc, cette cette obligation-là, il y a la notion, donc, de stratification en fonction du nombre d'employés qui a été introduite. Certains groupes sont venus nous dire : Bien, peut-être qu'il pourrait y avoir une stratification plutôt en fonction du revenu qui reste dans les coffres de l'association, dans l'unité d'accréditation. Parce que, bien, parfois, donc un syndicat de 52 chauffeurs d'autobus scolaire qui travaille à temps partiel, qui ont des heures coupées, qui ne travaillent pas l'été, bien, peut-être qu'il ne reste pas assez d'argent dans le coffre pour même payer les frais de comptable puis que ça les mettrait en déficit technique. Vous, qu'est-ce que vous pensez de ces affirmations-là?

M. Vincent (François) : Bien, je pense que les représentants syndicaux sont mieux placés pour moi pour faire des recommandations sur ça. Il y a eu des recommandations intéressantes, notamment par le président de la CSQ hier, qui avait fait aussi son... avec le projet de loi n° 101. Ça, je vous laisse... je vous laisse faire.

• (15 h 30) •

Maintenant, nous, on est une organisation à adhésion volontaire, puis on fait des audits. Tu sais, on considère que c'est important de faire ça pour une saine gouvernance. Il y a des petits OBNL qui font des missions d'examen. Maintenant, tu sais, c'est écouter ce que les... ce que la partie syndicale est venue vous recommander. Puis, tu sais, tout projet de loi est perfectible. Nous, on pense qu'il devrait être perfectible en abolissant la loi des décrets...

M. Vincent (François) : La convention collective. Maintenant, vous pourrez probablement apporter certains ajustements là-dessus. Sur... sur le seuil d'assujettissement.

Mme Cadet : Oui, parfait. Puis vous venez de mentionner la SSQ, il y avait aussi, dans leur... dans leurs mémoires, des recommandations au niveau de la période de scrutin. Bien, vous... vous vous souvenez, donc, dans le projet de loi, donc, il y a des... des mesures, donc, ils disent donc, que le... le scrutin secret devrait s'étaler sur une période de 24 h, notamment, donc, pour le vote d'acceptation d'une convention collective, donc, le délai, disons, mur à mur, là... donc, plusieurs organisations sont venues nous dire que peut être que ce n'était pas tout à fait approprié, puis la CSQ, notamment, donc, dans son mémoire à ce moment là, donc, disait que peut être que ça pourrait être intéressant de changer la période d'au moins 24 h pour une période d'une durée raisonnable. Ça, est-ce que vous avez un... une opinion à nous partager là-dessus?

M. Vincent (François) : Bien, je vais vous laisser délibérer. Je pense que ça avait bien du bon sens. Le législateur, ce qu'il veut, la recommandation de... du terme de... qui avait été faite. Je pense que le législateur, ce qu'il veut, c'est faire en sorte qu'il n'y ait pas des assemblées générales à des heures de n'importe quoi. Moi, dans mon autre vie, dans le mouvement étudiant, tu sais, j'ai fait des assemblées générales de 1000 personnes pendant... pendant le conflit des 103 millions. Puis je me suis même déjà fait demander par une association de partir de l'Abitibi pour les aider à aller chercher leur mandat de grève. Les... science UQAM étaient rempli, bondé, je vais déchirer ma chemise, on va chercher le mandat de grève. Ensuite de ça, il reste 30 personnes dans la salle, ils font une motion de blâme contre nous puis on gère ça au congrès après, parce qu'il restait 30 personnes, personne n'avait demandé le quorum, tu sais. Je pense que l'objectif, c'est de donner la possibilité à ton assemblée de prendre la meilleure décision. Maintenant, est ce que c'est 24 h? Est ce que c'est... tu sais? Décide des... des termes. Je pense que de donner une marge de manœuvre à l'association pour décider par elle même, c'est un bon choix, mais avec des termes pour pouvoir avoir un recours des travailleurs pour que des décisions ne se prennent pas à n'importe quand.

Mme Cadet : Parfait, donc LDCC, ce n'est pas la première fois que vous venez nous en parler, vous nous l'avez dit la dernière fois, donc vous arriviez avec votre pile de pétitions. Pourquoi vous pensez... pourquoi vous pensez que c'est... qu'il y a urgence en la matière de revoir la loi sur les décrets de conventions collectives?

M. Vincent (François) : Parce que ça fait trop longtemps que ça a duré, parce que ça... que... pourquoi on maintient en place un régime qui est brisé, qui donne... qui ne donne pas de recours aux employeurs, hein, la seule façon, c'est d'aller devant les tribunaux, bravo. On a fait... dans la réforme réglementaire, justement, là, j'étais... on était sur le sous comité, puis nous, on avait suggéré que les comités paritaires soient assujettis à la loi de l'accès à l'information puis au protecteur du citoyem. On s'est fait répondre par la partie syndicale. Ce n'est pas le mandat que le ministre nous a donné, il a juste demandé à ce que ça soit une réforme réglementaire. Mais voilà...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Vincent (François) : ...une belle occasion manquée, 30 secondes parce qu'il y a 7854 entrepreneurs qui demandent l'abolition. J'ai imprimé les noms, j'ai imprimé la pétition, si vous voulez, je peux la déposer, parce qu'on est la seule juridiction en Amérique du Nord qui a encore ça, parce que ça a créé une taxe sur la masse salariale supplémentaire, parce que ça crée un volume d'obligations qui n'ont pas de sens, parce que ça fait en sorte que des entreprises qui n'ont aucun rapport d'être assujetties le sont. Parce que, dans l'industrie automobile, la carte du Québec, c'est ça. Il y a des régions qui l'ont assujettie, d'autres qui ne le font pas...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, c'est gentil.

M. Vincent (François) : ...parce que ça ne change rien, quand vous...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, il n'y a pas de problème. Il faut simplement le transférer au secrétariat de la commission et nous allons le mettre sur Greffier, fidèles à notre habitude, vous pouvez compter sur nous.

Une voix : Merveilleux.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, 2 min 52 sec.

M. Leduc : Merci, M. le Président, bonjour à vous trois. Il y a un article, là, dans le projet de loi, qui... parce que vous dites, on est d'accord que l'objectif du projet de loi, avec ce qu'il veut faire, ça obligerait les associations accréditées à 47.2 à préciser le nom et le titre de chacune des personnes qui occupent une charge élective et ceux du plus haut dirigeant, ainsi que la rémunération qui leur était versée dans les autres avantages dont ils sont bénéficie. Vous êtes d'accord avec ça? Mais moi je suis allé voir sur le site web de la série. Je me suis dit peut être qu'il prêche par l'exemple. J'ai pas trouvé le salaire qui vous est versé à vous, M. Vincent.

M. Vincent (François) :  D'accord, mais on a déjà l'adhésion à la FC volontaire. Mais on dit qu'on est d'accord avec vous, répond.

M. Leduc : C'est votre salaire. Vous êtes d'accord pour que les dirigeants syndicaux soient son public? Vous, votre salaire, c'est quoi?

M. Vincent (François) : Bien rendre public une fois qu'il est obligé de la rendre publique? Je veux dire, je pas affaire à dévoiler mon salaire publiquement actuellement. Et les entrepreneurs qui sont membres de l'EPCI, ils sont pas obligés d'être membre de la FC.

M. Vincent (François) : ...puis maintenant, nous, on aurait voulu que ce soit une adhésion qui était volontaire. Ça, tous ces détails-là, après ça, là, on s'est dit : Est-ce que le gouvernement va trop loin? Tu sais, est-ce qu'il s'ingère davantage? Etc. Puis, après ça, nous autres, on est revenus à notre... à notre... à notre mandat. Notre mandat, il dit, bien, que, pour... pour... sur la formule RAND, aussi sur le fait des décisions majeures sur la contestation judiciaire, on a dit : Bon, tu sais, si... on va... on va...

M. Leduc : Juste pour être clair...

M. Vincent (François) : ...on va suivre notre mandat.

M. Leduc : On va... Juste pour être clair, vous êtes d'accord que les dirigeants syndicaux soient obligés à dévoiler leur salaire, puis, moi, je n'ai pas de problème avec ça, à travers le 47.1.2. Mais vous, vous ne voulez pas aujourd'hui nous révéler votre salaire qui n'est pas sur votre site Internet.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Une voix : ...

M. Leduc : C'est complètement hors sujet comme appel au règlement, là. C'est quoi le rapport, là?

Le Président (M. Allaire) : ...je veux juste qu'on se calme. On revient vers moi. Est-ce que vous avez un point de règlement à soulever, Mme la députée?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pertinence. Parfait. Moi, je pense qu'on est parfaitement dans le sujet. Je tiens... seulement à préciser que les questions sont posées, vous n'êtes pas obligés de répondre, mais les questions sont légitimes dans le contexte. Donc, vous pouvez poursuivre, M. le député. Merci.

M. Leduc : Moi, je trouve ça hasardeux, M. le Président... puis là on... on n'aura pas le droit de voir votre salaire, mais on va imaginer qu'il est de très nombreuses fois le salaire minimum au Québec, je trouve ça quand même hasardeux que vous ne vouliez pas le rendre public, que vous ne voulez pas nous le dire aujourd'hui, mais que vous dites que 90 000 personnes qui sont couverts par les décrets au Québec, demain matin, devraient se retrouver au salaire minimum parce qu'on devrait abolir leur décret. Les gens qui font le ménage ici, à l'Assemblée nationale, les gens qui sont en train de faire de la signalisation routière, les gens qui font de la sécurité dans différents bâtiments publics ici, au Québec, demain matin, vous plaidez pour que 90 000 personnes se retrouvent au salaire minimum, alors que vous, vous faites beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'argent que ça puis vous ne voulez pas le rendre public.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Vincent (François) : Là-dessus, je dirais : Nous, on est d'accord pour que les associations d'employeurs qui ont une obligation aient les mêmes obligations qui sont prévues dans ce projet de loi. Nos membres demandent ça. Mon... Mon... adhésion n'est pas volontaire. Puis, si elle l'était, bien, notre organisation, on ferait les... les choses qui sont demandées par la loi.

Sur les 90 000 salariés, ce n'est pas vrai qu'ils vont tomber au salaire minimum.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Vincent (François) : Quand ils ont aboli...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, M. Vincent. Ça met fin à ce bloc d'échange. On poursuit avec le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, vous avez deux minutes 52 secondes.

M. Paradis : Bonjour. Vous avez évoqué les nombreux échanges que vous avec le ministre, qui sont parfaitement légitimes. Mais, sur ce projet de loi trois, est-ce que vous avez été consultés par le ministre Boulet? Est-ce qu'il vous a présenté ce qu'il allait faire... Est-ce qu'il a demandé votre avis?

M. Vincent (François) : Bien, s'il y a un ministre que j'ai rencontré souvent, c'est bien le ministre du Travail. Puis je pense qu'il est tanné de m'entendre parler de la Loi des décrets de convention collective.

M. Paradis : ...

M. Vincent (François) : Sur ce projet de loi trois, il a présenté... Il n'a jamais dit... Il présente ses intentions, il l'a fait avec la partie syndicale, il l'a fait avec la partie patronale. Puis j'ai saisi cette occasion-là pour lui dire qu'il fallait agir pour abolir la Loi des décrets de convention collective qui n'aura pas d'impact sur les 90 000 salariés. Ce n'est pas vrai qu'ils vont tous se ramasser au salaire minimum puis ils vont être exploités par leur employeur.

M. Paradis : Est-ce qu'il vous a... Est-ce qu'il vous a consultés sur le projet de loi, oui ou non?

M. Vincent (François) : Non, non, il a juste dit : J'ai l'intention de continuer. Je ne m'en rappelle plus trop, là. Il avait fait la même chose avec les syndicats. Puis ils l'ont dit hier. Ensuite de ça, nous autres, on savait qu'il y avait une date de prorogation, puis on a décidé de faire un sondage, puis... de s'intégrer dans le débat public, là. Mais...

M. Paradis : ...bien. Je vous ai souvent entendu parler de la nécessité d'alléger dans notre société les processus, les procédures, la paperasse, objectif avec lequel, vous le savez, notre formation politique est d'accord. Dans son analyse réglementaire, le ministre... l'analyse d'impact réglementaire, le ministre évalue que pour la première année, ça va être entre 40 et 75 millions de dollars que ça va coûter en création de processus, puis ensuite, de manière récurrente, entre 30 et 53 millions de dollars pour l'ensemble des organisations syndicales. Plusieurs syndicats sont venus nous dire hier qu'en fait c'est complètement sous-évalué parce que ça va créer beaucoup de procédures, beaucoup de paperasse, beaucoup d'obligations, beaucoup de vérifications, beaucoup de frais pour les comptables, dans des vérifications. La CSD nous a même démontré que pour certains syndicats, ça va vouloir dire que ça va coûter plus cher en missions d'examen que ce qu'ils ont dans leur compte en banque.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Paradis : Vous, comment vous évaluez ça?

Puis ça va... ça va générer des obligations pour les PME aussi pour la... le prélèvement de la cotisation qui pourrait changer, qui pourrait varier. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, sur le plan du fardeau?

M. Vincent (François) : Bien, je ne pense pas que la cotisation va varier à chaque année, là. Je pense que les organisations vont s'arranger pour être capables de mettre des prévisions sur ce qu'ils vont devoir faire, sur leurs missions complémentaires, qu'ils vont les faire adopter. Puis je ne pense pas que ça va fluctuer autant.

Ensuite, sur le fardeau bureaucratique, bien, c'est intéressant de voir que les associations syndicales commencent à s'en préoccuper. Nous autres, ça fait 15 ans qu'on en parle, puis souvent, on se fait bloquer sur des propositions d'allègement...

M. Vincent (François) : ...notamment sur le fait d'abolir une loi qui est vieille de 91 ans, qui a été aucunement reproduit dans aucune province ou juridiction en Amérique.

M. Paradis : Trouvez-vous que cette loi va du bon côté sur ce côté-là pour débureaucratiser, puis la paperasse puis tout ça? Trouvez-vous que ça va dans le bon sens?

M. Vincent (François) : Bien, moi, je me fie à ce que mes... mon mandat de mes membres m'ont dit, là. Tu sais, puis, après ça, sur les éléments...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. Désolé, je suis le gardien du temps. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous, 2 min 12 s.

M. Chassin :Merci. Évidemment, je pense que votre salaire est inférieur à celui de Magali, puis pas l'objet de ce projet de loi là. Ceci étant, je pense qu'il y a, dans votre plaidoyer, pas juste beaucoup de documentation, mais aussi une espèce d'urgence, parce qu'on l'a déjà vu. Puis, en tout respect, je pense que le ministre a développé une grande sophistication du pelletage par en avant, mais le PLQ a déposé un projet de loi n° 189 en mai 2018, donc vraiment à la toute fin, là, je pense que c'est 29 mai, sur les décrets de conventions collectives. Ça a été présenté, ça n'a pas été adopté. Puis, essentiellement, on transférait, dans le fond, bien des aspects à la Commission des normes équité, santé, sécurité au travail pour ce qui est des décrets de conventions collectives. Il me semble qu'il y ait déjà un projet de loi qui a été écrit il n'y a pas si longtemps par le gouvernement, mais c'était en 2018. Pourquoi pas? Et évidemment, le ministre, il dit : Bien, ma porte est toujours ouverte, oui, mais on continue d'en parler puis on ne le fait pas. Puis moi, ça, c'est la partie que je suis très curieux. J'imagine, en étude détaillée, on va pouvoir le soulever comme enjeu.

Est-ce que vous voyez cette urgence là de, par exemple, dire : Bien là, on a... pour l'entretien des espaces, des édifices publics, on a ça à Montréal? Là, ça prend ça absolument à Saint-Jérôme. Moi, dans le fond, si j'écoute mon collègue de Québec solidaire, ça doit être payé au salaire minimum, l'entretien, au salaire... dans les édifices publics, là. Il n'y a pas de décret de convention collective...

M. Vincent (François) : ...provincial, le décret de l'entretien couvre tout le Québec.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Chassin : Celui de Québec, mais pas celui de Montréal.

M. Vincent (François) : Maintenant, il y a toujours la possibilité de mettre dans les normes du travail le fait qu'ils vont avoir un salaire différent parce qu'on juge que cela est... des jobs qui sont plus difficiles puis on va enlever le comité paritaire, le fait que les compétiteurs vont les auditer puis...

M. Chassin :Puis dans la Gazette officielle du Québec, le 5 novembre, ce mois-ci, là, le ministre présente, hein, un projet de règlement. Il modifie ce décret de convention collective. Ça fait que ça continue. On est là-dedans, puis vous faites un plaidoyer qui me semble magistral.

M. Vincent (François) : ...on abolit le décret de la...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Malheureusement, ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci aux trois représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Merci également pour vos échanges qui ont été faits dans le respect. Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille le prochain groupe, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, bienvenue à cette commission. Donc, je vous cède déjà la parole. Vous pouvez peut-être vous présenter et, ensuite, débuter votre présentation de 10 minutes, va s'ensuivre la période d'échange. La parole est à vous.

M. Bouvrette (Guillaume) : M. le Président, merci. M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la Commission des finances publiques, membres du SPGQ présents ici, affectés à la bonne marche de cette commission parlementaire et des travaux parlementaires en général, je vous dis bonjour. Je suis Guillaume Bouvrette, président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, le SPGQ. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-François Landry, conseiller politique, et de Me Jennifer Nadeau, avocate au contentieux interne du SPGQ. Et là vous allez me donner une seconde, j'ai l'allocution du projet de loi n° 7, ce matin, devant moi. Heureusement, je n'ai pas lu le nom qui était là, parce que j'aurais débaptisé ma collègue.

Alors, je le rappelle, le SPGQ, c'est le plus grand syndicat de personnel professionnel au Québec. On représente 34 000 spécialistes oeuvrant principalement au sein des ministères et organismes de l'État québécois.

• (15 h 50) •

D'entrée de jeu, comme d'autres avant nous, là, on déplore que le projet de loi, qu'un projet de loi d'une telle portée ait été élaboré sans réelle consultation des organisations syndicales, et parce qu'on aurait pu dès le départ, exposer certaines limites et des effets concrets de ce qui est prévu, ce qu'on va faire aujourd'hui comme d'autres l'ont fait. On attirera votre attention sur des... des solutions peut-être plus adaptées. Vous comprendrez que, dans le contexte, la recommandation première, et on n'est pas les seuls à la formuler, c'est un retrait du projet de loi, de manière à mieux évaluer l'atteinte des...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...on est d'avis que ce projet de loi ne vise pas à accroître la transparence, la gouvernance et le processus démocratique des syndicats à l'égard des personnes salariées, au contraire, ces nouvelles dispositions, elles menacent la stabilité, les rapports collectifs et la capacité des syndicats à accomplir leurs obligations premières. Et comme il n'atteint pas les objectifs et qu'il ne répond pas à aucun besoin réel exprimé par les salariés, on considère que ce projet de loi... doit être retiré pour faire l'objet de meilleures analyses.

Maintenant, on rappelle le rôle du ministre du Travail qui doit être de favoriser l'établissement de relations de travail harmonieuses entre employeurs et salariés. C'est une relation tripartite avec un équilibre délicat. Et pourtant, les orientations qui sont prises sont plutôt en train de créer une rupture profonde avec le Régime québécois des relations de travail. D'ailleurs, il faut rappeler que les organisations syndicales possèdent déjà des mécanismes démocratiques qui sont nécessaires pour permettre à leurs membres d'orienter leurs actions. La législation actuelle, dans le Code du travail, prévoit déjà des balises qui, selon nous, sont suffisantes concernant les obligations de reddition de comptes. Par contre, comme l'adoption de ce projet de loi est probable, on nous y a habitués, on souhaitera quand même vous soumettre quelques préoccupations particulières aux parlementaires afin de limiter les dégâts.

Le cœur du projet de loi, à notre sens, c'est la création artificielle et arbitraire d'une cotisation facultative. C'est un vocabulaire qui n'existe pas et, à force de le répéter, on fait comme si c'était quelque chose de commun et qu'on comprenait parfaitement. On rompt ainsi avec un principe fondamental du droit du travail québécois la stabilité financière et l'unité d'action du syndicat. C'est garanti, au Québec, par l'article 47 du code et par la jurisprudence nombreuse de la Cour suprême, mais notamment dans l'arrêt de Lavigne, dont d'autres ont déjà discuté avant nous. Dans cet arrêt, la Cour suprême a été très claire, l'utilisation des cotisations syndicales pour des causes sociales, ce n'est pas contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Le précompte syndical obligatoire est essentiel pour préserver la solidarité, la stabilité financière et la capacité d'action des organisations syndicales. La formule de désengagement proposée, en induisant la notion de cotisations facultatives, risque de miner sérieusement la base financière du syndicalisme. C'est un risque d'affaiblissement de l'esprit de solidarité syndicale, tout en réduisant la participation des organisations syndicales aux grands débats sociaux, politiques et économiques.

Et, à ce titre, on rappelle que les syndicats sont à l'origine de grandes avancées sociales, comme l'équité salariale dont on parle encore, ce n'est toujours pas totalement réglé, à l'origine de la Loi sur la santé et sécurité du travail, à l'origine de normes d'emploi, du soutien aux revenus pour les nouveaux parents, même de la formation pour des travailleurs sans emploi. On estime que le législateur a tort de tracer une ligne aussi large, et que la distinction est discutable et totalement arbitraire, au moment où on se parle, entre les deux types de cotisations. Et c'est pourquoi on recommande, au minimum, si le gouvernement maintient ce projet de loi, de retirer les articles concernant la cotisation facultative et les dispositions pénales qui en découlent, les articles 7, 8 et 9 du projet de loi.

L'effet des mesures, concrètement, c'est que ce projet de loi, il impose des contraintes qui sont injustifiées au fonctionnement interne des syndicats et à leur capacité de définir librement leurs priorités, leur mode d'action. C'est d'autant plus préoccupant que le gouvernement est lui-même l'un des employeurs les plus importants de la province. C'est celui avec qui nous, on traite directement. En restreignant la capacité d'action de l'ensemble des organisations syndicales, le gouvernement employeur se place dans une situation où il légifère de manière à limiter les moyens d'action de ceux avec qui il doit pourtant, par obligation, négocier de bonne foi. Cette démarche-là soulève donc, pour nous, des intentions... des interrogations, dis-je, sur les intentions véritables du gouvernement.

Maintenant, je pense qu'un élément où je vais pouvoir vous entretenir un peu davantage, on y a touché dans certains... certains intervenants précédents, mais c'est toute l'augmentation du fardeau administratif chez les syndicats et le détournement des ressources humaines, financières et militantes qu'on consacre actuellement à nos missions principales, mais on va devoir les diriger vers la gestion interne avec ce qui est proposé. Les plus petits syndicats que... auront du mal à s'astreindre aux nouvelles obligations, notamment au regard du rapport sur l'utilisation des ressources financières. Ce projet de loi, à notre sens, constitue une attaque additionnelle aux fondements de notre régime. Des rapports collectifs de travail minent le rapport de force des syndicats au profit des employeurs. Ce dernier, les employeurs et leurs associations ne sont visés par aucune nouvelle exigence, et ça, ça ne présage absolument rien de bon pour les personnes salariées.

Par ailleurs, je vais vous amener sur un exemple récent... on parle de modification de cotisation comme si c'était quelque chose de simple. On va faire voter une fois par année, ce sera facile pour la notion de cotisation facultative, et ça, c'est au moins une fois par année, on fera voter ces modifications-là...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...bien, chez nous, au SPGQ, on a fait, dans les dernières années, un grand exercice de questionnement sur le niveau de notre cotisation syndicale. Des années de travail, d'analyse, des mois de consultation, de présentation à nos membres pour faire voter démocratiquement en assemblée générale les... ils étaient 35 000, à l'époque, aujourd'hui 34 000, suivant les coupures de postes à la fonction publique, mais je diverge. Nos membres ont voté démocratiquement ensemble la modification à la hausse de la cotisation syndicale pour nous permettre d'accomplir notre mission. Eh bien, on a informé le Conseil du trésor en février de cette modification-là. La convention collective prévoit 30 jours d'avis. On a informé d'avance pour une mise en vigueur au 1er avril. Sachez, chers parlementaires, que l'ajustement a pu être effectué seulement à la fin du mois d'août. Ça a pris plus de six mois à faire une modification à la cotisation syndicale, et, au moment où on se parle, les enjeux ne sont toujours pas réglés, l'ajustement qui a été décalé dans le temps. Ça fait que le Conseil du trésor, comme employeur, là, qui a des ressources plus que les petites et moyennes entreprises au Québec, nous doit aujourd'hui autour de 800 000 $. On est rendu au mois de novembre.

Et ça, c'est en voie d'être réglé, on va gérer ça, c'est complexe, mais ce qu'on souligne aujourd'hui, c'est que, si le gouvernement n'a pas été en mesure lui-même d'ajuster les cotisations une fois, de multiples ajustements, au minimum annuellement, vont poser des enjeux, et ce, pour des sommes relativement faibles, comme d'autres l'ont démontré, en ce qui vise la cotisation facultative, qu'on a toujours de la difficulté à définir.

Alors, voilà, en résumé, vous l'aurez compris, on recommande le retrait du projet de loi, pas de recul pour nous permettre de mieux analyser la situation. Et parce qu'il s'inscrit dans une séquence politique où le gouvernement répète la même histoire, actuellement, il est difficile pour nous d'y voir autre chose qu'une stratégie totalement délibérée d'un gouvernement qui refuse la contradiction et les contre-pouvoirs. C'est parce qu'en imposant une cotisation facultative, là, pour certaines activités, en conditionnant leur financement à des votes répétés, ce projet de loi risque de créer un réel désengagement et fragilise la liberté d'association garantie par la charte.

Dans ce contexte, le projet de loi ajoute surtout des lourdeurs administratives et procédurales, sans démontrer en quoi les mécanismes existants seraient insuffisants. Le gouvernement ne cesse de clamer haut et fort qu'il veut diminuer la bureaucratie de l'État, j'en discutais ce matin avec la présidente du Conseil du trésor lors d'une autre commission parlementaire. Eh bien, par ce projet de loi, vous imposez exactement l'inverse aux organisations syndicales, c'est-à-dire plus de bureaucratie. Et pourtant, ce n'est pas exigé d'autres acteurs collectifs qui participent au débat public, comme les intervenants avant nous.

Je termine en soulignant, parce qu'il y a plusieurs autres éléments qu'on touche dans notre mémoire, que ce projet de loi là entre en contravention directe à la convention n° 87 de l'Organisation internationale du travail. Elle reconnaît aux organisations syndicales le droit de s'administrer librement, sans ingérence de l'État. Alors, si le législateur maintient le projet de loi, ce qu'on recommande, je le réitère, c'est, au minimum, le retrait des articles les plus problématiques, concernant la cotisation facultative et les dispositions pénales... pourrait y avoir des modalités plus adaptées à l'ensemble des organisations syndicales, parce qu'elles ne sont pas toutes égales. On réitère qu'il doit être retiré, puisque, sous prétexte de transparence de la démocratie, il n'a que pour objectif d'anéantir la capacité des syndicats d'intervenir pour être la voix de l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre, 16 min 30 secondes. La parole est à vous.

M. Boulet :Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, vous remercier de votre présence et du temps que vous avez consacré à vous préparer. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de parcourir tout votre mémoire. Cependant, il est... On voit que vous avez mis du temps. Et le SPGQ, bien sûr, on se connaît bien. M. Bouvrette, on a quand même eu des rencontres dans le passé.

Je vais y aller de façon un peu télégraphique, là, puis, si on peut faire notre échange assez brièvement, tant de mon côté que de l'autre... mais il n'y a pas d'ingérence de l'État. On met des outils dans les mains des travailleurs, travailleuses, et il n'y a pas de reddition de comptes à faire à l'État puis il n'y a pas d'information à transmettre à l'État. Donc, c'est une loi qui vise à avoir plus de transparence, plus de gouvernance et le processus démocratique... Puis vous ne nous faites pas de recommandation spécifique, mais, en même temps, vous dites : On sait que ça va aller de l'avant pour la transparence, la gouvernance, comme négociateur, vous dites : Ça pourrait aller, mais c'est les cotisations facultatives qui vous préoccupent beaucoup.

• (16 heures) •

Est-ce que, M. Bouvrette, puis je vous donne une opportunité, là, ce n'est pas un contre-interrogatoire... Je trouve que c'est beaucoup d'agilité de votre part...

M. Boulet : ...puis une belle démonstration d'avoir pu voter une augmentation de cotisation, parce que c'est la réalité des syndicats, ils peuvent voter des augmentations de cotisations, ils peuvent voter des cotisations spéciales de façon beaucoup plus diligente que... que l'État, là, dans le cas présent. Donc, vous dites que là c'est en voie de règlement, mais moi, ça me... je trouve que vous avez un bon point de dire : Nous, on vote, ça se fait bien, mais avant que ça soit mis en application, ça prend un certain délai. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui et non, M. le ministre, là...

M. Boulet : Oui, allez-y, allez-y.

M. Bouvrette (Guillaume) : ...puis c'est parce que... Je vous donne comme exemple, mais la dernière fois qu'il y avait eu un vote de cette nature-là, au SGPQ, c'est en 2008. Alors, ce n'est pas quelque chose de courant et ça demande des efforts importants. On représente des dizaines de milliers de personnes partout à travers le Québec. Alors, en 2008, on se déplaçait partout, une tournée de votes, là, prenait plus que 24 heures, on s'entend là-dessus. Aujourd'hui, on a des moyens technologiques. Nous, on est passé au vote électronique, mais c'est notre réalité. Le Syndicat de professionnels, les gens qu'on représente, ils ont tous accès à un ordinateur portable, à un cellulaire. On a des avantages qu'on a mis en place, qu'on a mis à profit pour accroître la portée, l'adhésion aux décisions prises démocratiquement, mais tous les syndicats n'ont pas cette latitude-là, M. le ministre...

M. Boulet : Mais, dans votre cas...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...c'est là qu'on intervient pour dire : Ces lois-là, avec des dispositions mur à mur, elles ne conviennent pas à la réalité. Et c'est là qu'on parle d'ingérence dans l'organisation interne de chacune des organisations syndicales, c'est ça qui fait défaut.

M. Boulet : Je le comprends, mais ce n'est pas... je vous répète... Puis je comprends très bien votre point, puis on peut être en désaccord, puis j'apprécie qu'on soit capable d'être en désaccord de manière raisonnée. Mais ce n'est pas l'État, encore une fois, c'est les travailleurs qui ont un moyen d'expression. Et si on revient à vos assemblées, quand vous faites une assemblée générale annuelle, par exemple, vous... vous permettez la participation par voie électronique, hein, c'est ce que je comprends?

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est à géométrie variable.

M. Boulet : À géométrie variable.

M. Bouvrette (Guillaume) : Toutes nos instances ne se déroulent pas soit en mode hybride, en pesonne ou en virtuel.

M. Boulet : Donc, des fois, c'est...

M. Bouvrette (Guillaume) : Mais je réitère, là, vous semblez insister... puis, sur le fonctionnement interne, on peut en parler longtemps. Là où le bât blesse, c'est que ça ne s'applique pas à l'ensemble des organisations syndicales, ce que nous, on fait au SPGQ.

M. Boulet : Totalement, totalement, puis c'est dans les statuts et règlements de régie interne où on ne s'immisce pas. Mais si je reviens à vos assemblées générales, mettons, l'assemblée générale annuelle, est-ce qu'une partie des personnes qui sont présentes puis une partie des personnes qui sont en virtuel, ou c'est la totalité en virtuel?

M. Bouvrette (Guillaume) : Quand on fait des assemblées de cette ampleur-là, où on invite des dizaines de milliers de personnes, tout le monde ne participe pas, je vous rassure, mais on n'a pas le choix de le faire de manière virtuelle.  

M. Boulet : OK. Puis je vous le pose, là, par simple curiosité. Quand vous faites une assemblée générale annuelle, mettons, virtuelle, c'est ce que vous faites, là, par voie électronique, le taux de participation, avez-vous une idée de combien de personnes, en pourcentage, entre tant et tant?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, pas sous la main, M. le ministre, là. Je ne veux pas m'embarquer dans un dédale de nos fonctionnements internes, mais un vote qui demande un vote de l'ensemble des membres, là, ce qu'on... ce que nous, on fait, c'est des présentations sur plusieurs rencontres, on invite des gens à plusieurs plages horaires, le faire...

M. Boulet : C'est bon. C'est excellent.

M. Bouvrette (Guillaume) : ...le vote est ouvert sur une période plus longue, sauf que ça, c'est notre réalité, j'insiste là-dessus. Les dispositions actuelles de votre projet de loi, puis certaines modalités pour dire, au moins, 24 heures, un vote, vous référez à 20.1 du code, c'est pour l'élection à n'importe quelle fonction à l'intérieur d'un syndicat, mais élire un délégué dans une unité de travail, dans un groupe de 10, 15, 20 personnes, ça va demander un vote d'au moins 24 heures, selon votre proposition.

M. Boulet : C'est une... Non, non, mais je veux vous féliciter, parce que vous avez des saines pratiques, là, des votes qui peuvent s'étaler dans le temps pour permettre, dans le fond, c'est pour permettre la meilleure participation possible des travailleurs et travailleuses. Et je trouve que c'est méritoire. Puis vous avez raison aussi de dire que ça ne peut pas se faire indépendamment de l'ampleur de l'unité d'accréditation syndicale, j'en conviens. C'est la raison pour laquelle on va travailler, tout le monde, en équipe pour trouver la meilleure modulation qui soit compatible avec la capacité des organisations non seulement de payer, mais aussi d'organiser l'assemblée ou la tenue d'un vote. Je pense que c'est important de le dire puis je pense que la transparence et la saine gouvernance méritent qu'on fasse des efforts de cette nature-là.

M. Bouvrette (Guillaume) : ...je vous entends, il y aura modulation.

M. Boulet : Oui.

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est parce que ce n'est présent actuellement dans le projet de loi.

M. Boulet : Oui, il y a une modulation en fonction du nombre de travailleurs par unité d'accréditation syndicale, mais ce n'est pas grave si vous ne l'avez pas remarqué, là.  

M. Bouvrette (Guillaume) : Non, non, je l'ai remarqué au niveau des états financiers, mais ce n'est pas... ce n'est pas vrai sur les autres éléments du projet de loi.

M. Boulet : Non, pour la tenue de vote, c'est le scrutin secret, mais il y a plusieurs des scrutins secrets qui sont déjà prévus dans le Code du travail.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je pensais, M. le ministre, vous avez dit qu'il y aurait des modulations pour l'ensemble des éléments. J'étais heureux de vous entendre, là...

M. Boulet : ...la transparence pour les états... En fait, le levier principal de la transparence, c'est les états financiers, ainsi que le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Et ça, c'est de l'information qui devient accessible aux travailleurs, travailleuses.

Je reviens parce que... là, c'est peut-être un peu plus personnel, la mission du ministre du Travail... la mission du ministre du Travail, vous avez raison, M. Bouvrette, c'est de s'intéresser à toutes les parties prenantes. Ce n'est pas le ministre des Travailleurs, ce n'est pas le ministre des Employeurs, ce n'est pas le ministre de l'État. J'ai des instances avec moi, vous connaissez le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où les quatre chefs des centrales syndicales sont présents, d'autres aussi du milieu syndical, de même que les associations patronales. Je n'ai pas la prétention de faire les choses parfaitement, mais je parlais avec Me Nadeau, parce qu'elle a connu Anne-Marie Laflamme, on a travaillé sur le harcèlement, sur les violences à caractère sexuel en santé et sécurité du travail, des fois, on est un peu perçu comme étant plus propatronal ou plus prosyndical. Ici, l'objectif, il est bien, bien identifié, c'est : transparence, gouvernance et ce que vous aimez moins les cotisations facultatives, mais pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses.

Quand vous me dites, M. Bouvrette, votre conception de la cotisation facultative, bon... Moi, je vais avoir à le réexpliquer lors de l'étude détaillée, ce n'est pas des votes successifs durant l'année puis ce n'est pas facultatif. Quand on s'intéresse à la promotion ou à la défense des droits des travailleurs et travailleuses issus d'une loi ou d'une convention collective de travail, ça demeure du principal. Le but, ce n'est pas d'altérer la cotisation, c'est de permettre à l'assemblée générale annuelle de savoir ce qui est budgété dans chacune des quatre catégories de cotisations facultatives. Et...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, mais je voulais savoir comment... Vous me dites : La cotisation facultative, ça nuit à l'autonomie du syndicat. Moi ma prétention, c'est que ça permet aux travailleurs, travailleuses de s'exprimer sur ce qu'ils ont l'obligation de payer. Puis je sais que vous n'êtes pas d'accord, mais allez-y, contredisez-moi en masse.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, ce n'est même pas ça, M. le ministre, c'est... Les gens ont déjà l'occasion de s'exprimer à travers les instances syndicales démocratiques. Il n'y a pas grand personne, dans la vie, qui porte un titre de président, qui a moins de pouvoir qu'un président de syndicat, OK, et ça... Chaque étape, chaque budget est adopté à plusieurs niveaux, ce n'est pas fait en vase clos, derrière nos portes, dans un petit groupe restreint à la permanence, c'est soumis à l'approbation de différentes instances. Et c'est vrai pour nos orientations politiques, également. Alors, en termes de transparence, de gouvernance, de démocratie, je pense qu'on fait déjà figure d'exemple.

Maintenant, je me permets de poser une question sur la cotisation facultative. Vous le savez, parce qu'on intervient depuis de nombreuses années, nous, au SPGQ, pour militer en faveur de l'ajout de journées de congé rémunérées pour les victimes de violence conjugale, et pas seulement pour les membres qu'on représente à l'intérieur de conventions collectives, mais pour une inclusion de ça à la Loi sur les normes du travail. Et vous avez interpellé plusieurs fois... Je ne fais pas le laïus du dossier, là, vous le connaissez, M. le ministre... Est-ce que ça... parce qu'on milite pour des gains pour l'ensemble des travailleuses, je vais le dire comme ça parce que c'est majoritairement des femmes qui en sont les victimes, est-ce que ça fait partie du volet facultatif ou du principal? La question se pose.

Le dernier volet, bien, vous dites : On n'aura pas à retourner plusieurs fois par année... Le projet de loi prévoit que, pour contester une disposition législative, on va devoir demander la permission. On s'attaque à notre droit d'ester en justice, fondamentalement, et pourtant, avec des dispositions qui sont loin d'être claires, malgré ce qu'on peut en dire, on ne liste pas ici ce qu'on n'a pas le droit de faire de manière très claire, on dit : Si ça ne rentre pas dans cette catégorie-là, un peu floue, vous n'avez pas le droit et vous vous exposez à des amendes de nature pénale. Ce n'est pas banal.

M. Boulet : A la première question, c'est du facultatif, mais ce n'est pas parce que c'est du facultatif que vous ne pouvez pas le faire. Vous le faites après avoir informé et après avoir permis aux travailleurs, travailleuses de dire s'ils sont d'accord ou non. Ça, c'est la première question. La deuxième question, M. Bouvrette... Est-ce que vous aviez complété votre question?

• (16 h 10) •

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, le droit... le droit d'ester en justice, là, hein, pour contester quelque disposition législative, le projet de loi, à ma compréhension, prévoit...

M. Boulet : Avez-vous pensé à une loi en particulier... Bon. Bien, là-dessus, regardez, je vais simplifier, là. Quand c'est pour contester la constitutionnalité, la validité ou le caractère opérant d'une loi dûment adoptée par l'Assemblée nationale, ça fait partie du facultatif, c'est clair, c'est simple, c'est dans le premier paragraphe. Quand c'est pour contester une autre loi...

M. Boulet : ...où on défend les droits et les intérêts des travailleurs. C'est possible de le faire. Ça fait partie de la cotisation principale. C'est le deuxième paragraphe. C'est la deuxième catégorie. C'est sûr, M. Bouvrette, qu'on peut complexifier si on le veut. On peut trouver des problèmes d'interprétation partout. Puis je n'ai pas connu une loi, à moins qu'il y ait quelqu'un dans la salle qui peut me contredire, où il n'y a pas de problème d'interprétation ou d'application. Il y a des avocats, il y a des avocates, il y a des conseillers en relations de travail qui plaident devant des arbitres, devant des tribunaux de droit commun. La langue française a ses caprices. Ce n'est jamais parfait, mais c'est pour ça qu'on fait une étude détaillée pour éclaircir ce qui est confus et pour éviter des interprétations qui sont... en fait. M. Bouvrette, contraires à mon intention. Quand vous dites que les cotisations facultatives peuvent miner l'action syndicale, ça ne sera pas à moi de le déterminer si ça a cet effet-là, je ne le souhaite pas. Puis j'ai l'impression que peut-être qu'en pratique, quand on aurait intégré une culture de démocratie qui permet aux travailleurs, travailleuses de savoir, bien, les cotisations facultatives vont peut-être acceptées dans chacune des quatre catégories qui font... mais, excusez-moi, M. Bouvrette...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le ministre. Juste, La parole est au ministre. M. le ministre. Allez-y.

M. Boulet : Peut-être. Dernière question, M. Bouvrette. Vous avez dit : Faites attention aux plus petits syndicats. Ce que je remarque, c'est que vous avez des pratiques exemplaires. Vous avez, à bien des égards, selon ma connaissance, des pratiques similaires à ce qu'il y a dans le projet de loi. J'en profite encore pour le souligner et vous féliciter. Pour les plus petits syndicats, est-ce que... si vous aviez un conseil à nous donner, qu'est-ce que vous nous diriez?

M. Bouvrette (Guillaume) : Laissez les organisations syndicales s'autogérer.

M. Boulet : OK, ça me va. Merci, M. le Président. Merci à vous trois, hein, puis au plaisir.

Le Président (M. Allaire) : Ça met fin à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour huit minutes 35 s.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bouvrette, bonjour à vous trois. Merci pour votre présentation. Ravie de vous revoir. Je vais peut-être y aller donc avec votre... l'exemple, donc, que vous donniez. Donc, vous nous dites... Vous nous avez dit, donc, dans le milieu de l'intervention que vous, donc, au sein de votre organisation, donc, il y a eu un vote pour l'augmentation de la cotisation syndicale et que le délai d'application de ce vote-là, donc, ça a pris six mois. Donc, là, c'est en train de se régler en ce moment, ça a pris six mois pour vraiment prendre effet, c'est ça?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. On a visé, je vais dire, à la mi-février, là, pour une mise en vigueur de la modification au 1ᵉʳ avril, ce qui concorde avec les modifications des échelles salariales. On pensait que c'était de nature à faciliter l'intégration. La réalité, c'est que la modification a été faite au 25 août, dans ces eaux-là, et pas, donc, de manière rétroactive. Donc, la période entre le 1ᵉʳ avril et le 25 août fait encore l'objet de travaux de la part du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, qui gère l'ensemble des payes pour les professionnels de la fonction publique.

Mme Cadet : OK. Donc, ici, ce que... disons qu'on y va avec le scénario, donc, du ministre qui nous dit qu'il ne s'agirait pas de vote répété puis ça on pourra y revenir. Donc, malgré, donc, ce scénario-là, vous qui venez un peu de tester, là, une modification, donc, de la perception de la cotisation, bien, vous nous dites que ce ne serait pas nécessairement simple puis que ça pourrait... ça pourrait représenter un certain fardeau administratif.

M. Bouvrette (Guillaume) : Ça n'a pas été simple pour le gouvernement qui, bien sûr que c'est un grand employeur, mais qui dispose de moyens financiers conséquents. Ce ne sera pas simple pour la petite et la moyenne entreprise. On en fait le pari. Maintenant, je limite mes commentaires sur la suite des choses, parce qu'on a déposé une plainte au Tribunal administratif du travail pour régler l'essentiel et ce qui reste en litige, là, paiement des sommes rétroactives, versement d'intérêts et autres. Les discussions se poursuivent avec nos interlocuteurs, mais il reste que si vous avez une chose à retenir, c'est qu'il y a une complexité à des modifications de cotisations syndicales. Une fois par 30 ans, on l'a fait et ça a été complexe. Peut-être que c'est parce qu'on n'y est pas habitué, mais on émet des réserves sur la suite des choses.

Mme Cadet : OK. Oui, c'est intéressant, donc, sur le plan... sur le plan administratif. Évidemment, donc, comme j'ai dit, donc, le ministre disait qu'il ne s'agirait pas nécessairement donc de votes répétés, donc, selon son interprétation. Mais en même temps, est-ce que vous trouvez que c'est réaliste, par exemple, donc, d'avoir, donc un vote en début d'année qui dirait : Bien, voilà, donc, si nous souhaitons contester la validité constitutionnelle, donc d'une loi dument adoptée par l'Assemblée nationale, là, qui est le terme utilisé par le ministre, est-ce que c'est... c'est tout simplement, donc, réaliste sur le plan démocratique de soumettre au vote une proposition aussi floue que celle-ci?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, c'est non seulement...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...complexe mais aussi coûteux. Une tournée de vote auprès de nos membres, ce n'est pas gratuit, puis pas juste en termes de ressources financières, là. Nous, je le dis, notre réalité nous permet de passer au vote électronique, là, moins de frais de déplacement, de location de salle, machin. Par contre, ça prend des gens qui travaillent là-dessus, des dizaines de milliers de personnes qui sont appelés à voter, des présentations d'informations. Ça prend du temps, puis ce temps-là, il ne sera pas consacré à la défense des droits des travailleurs et des travailleuses qu'on représente. Alors, c'est difficile à faire.

Et, sur l'autre volet, bien, il y a un enjeu de prévisibilité des interventions qu'on devra faire. J'ai essayé de compter tout à l'heure combien de commissions parlementaires on a participé cette année ou de projets de loi déposés. C'est très, très difficile à évaluer. Et, si on devait s'être trompé, avoir sous-estimé les montants ou les surestimer, on va se le faire reprocher et on devra retourner en consultation de manière systématique, alors que nos orientations politiques sont adoptées par... démocratiquement, par nos instances syndicales, par un principe de délégation de pouvoir. Les gens, localement, élisent des délégués syndicaux qui participent à une assemblée, leurs délégués. D'autres instances, à d'autres niveaux, prennent d'autres orientations. Nos budgets sont présentés. Nos états financiers, ce samedi, ils seront présentés à notre assemblée de délégués, adoptés par celle-ci, audités par un auditeur indépendant, évidemment, vu l'ampleur de notre organisation. Ce qu'on ne comprend pas, c'est l'ingérence du ministre ou l'ingérence du gouvernement qui monte en épingle certaines anecdotes. Il y a eu des écueils. Chacune de ces organisations-là a eu l'occasion de les adresser, se le sont fait dire par leur base militante, c'est évident, ou par leurs membres salariés, là, je... tous les travailleurs, il n'y personne qui est d'accord avec des enjeux qui ont été soulevés. Laissons à chacune des organisations le loisir de se gouverner comme on le fait pour les associations patronales ou les employeurs de province.

Mme Cadet : Puis, en ce moment, parce que, là, donc, vous dites... vous avez nommé, donc, votre propre processus, puis le ministre, lui-même, donc, a nommé, donc, votre propre organisation comme exemplaire, donc, comment, donc, les membres, donc, sont informés, donc, lorsqu'il y a certaines revendications qui sont faites? Donc... Parce que vous dites que, dans les faits, donc, en ce moment, donc, ils ne sont pas... ils ne sont pas pris par surprise, là, lorsque vous faites des revendications, donc, de nature sociale ou plutôt politique.

M. Bouvrette (Guillaume) : Non. Par contre, je vais soulever une question de délais. Si des projets de loi sont déposés, les commissions parlementaires se tiennent dans les semaines qui suivent, ça va assez rapidement. Certaines modalités du projet de loi prévoient 72 heures avant la tenue d'un vote, fournir l'information, un vote d'au moins 24 heures. Je ne sais pas comment on pourrait produire des mémoires de qualité suffisante pour aider les commissions parlementaires à faire leur travail, là, qui n'est pas simple, en ajoutant autant de délais dans un contexte tout à fait imprévisible.

Mme Cadet : Surtout que déjà que les délais, lorsqu'on vous convoque en commission parlementaire, sont déjà assez courts dans les circonstances, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : ...Oui, oui...

Mme Cadet : OK. Vous venez parler, donc, du délai, donc, de 72 heures, ensuite de 24 heures. Je ne sais pas si ça, ça... Bien, en fait, oui, je vous pose la question, voir si, dans votre contexte aussi, ça s'applique. Parce qu'on entend... certaines organisations nous disent : Bien, écoutez, ça va être, donc, dans... selon le projet de loi, donc s'applique aussi à la ratification des conventions collectives, bien, ça pourrait diminuer le taux de ratification, parce que, bon, les gens pourraient avoir plusieurs questionnements, ils auraient le temps de se reposer des questions. Il y aurait peut-être des tiers qui viendraient essayer d'influencer, donc, la pensée des membres ici. Vous, qu'est-ce que vous pensez de cet argumentaire-là qui a été soulevé?

M. Bouvrette (Guillaume) : Incertain. Clairement, je pense que notre... du moins, notre position à nous, c'est de prendre le temps d'expliquer les détails des ententes de principe qui vont amener à la conclusion, à la signature de conventions collectives. Il n'y a pas lieu de précipiter les choses. Par contre, je le réitère, il y a notre réalité, le fait que les gens, chez nous, ont accès à un ordinateur, ont un revenu moyen plus élevé que la moyenne des Québécois, Québécoises, ont un accès à Internet, sont éduqués. Alors, on fournit beaucoup de documentation en ligne, de vidéos explicatives, des rapports, des foires aux questions. Parce qu'on représente des professionnels, ils veulent refaire l'analyse eux-mêmes. Mais ça, c'est notre réalité. Alors, on le fait. Et les gens peuvent voter électroniquement, avec des taux participation qui ont augmenté de manière fulgurante. Mais ce n'est pas vrai pour toutes les organisations, et c'est ça qu'il faut retenir.

Mme Cadet : Vous avez évoqué dans votre présentation l'arrêt Lavigne. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'éléments? Dans votre mémoire, donc, vous nous dites qu'essentiellement la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt, estime que l'utilisation des cotisations syndicales pour des causes sociales n'est pas contraire à la Charte et que la cour affirme que les tribunaux ne devraient pas s'aventurer à tracer de telles lignes de démarcation lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui constitue ou non une dépense syndicale valide, notamment en raison de la difficulté à établir si une cause donnée est liée ou non au processus des négociations collectives. Donc, je ne sais pas si vous vouliez élaborer sur ces points-là.

• (16 h 20) •

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, je laisserai ma collègue Me Nadeau.

Mme Nadeau (Jennifer) : Oui. En fait, actuellement, les dispositions qui sont... qui sont introduites, là, à 47.0.1 posent problème en lien avec l'arrêt Lavigne. En fait, c'est des dispositions pénales qui doivent être claires. Et, actuellement, ce qui est inscrit ici est tout sauf clair. C'est une chasse au trésor pour savoir qu'est-ce... On a tenté de tracer une ligne qui est arbitraire, complètement arbitraire, et là on laisse le soin aux syndicats de déterminer qu'est-ce qui est facultatif...

Mme Nadeau (Jennifer) : ...c'est une boîte à surprises, en fait. Parce que quand on regarde comment c'est rédigé, c'est tellement flou que personne ne sait à quoi s'en tenir. Si le ministre veut imposer des dispositions pénales, bien, il faut savoir qu'est-ce qui est interdit, donc listons ce qui est interdit. Dans l'arrêt Lavigne, la Cour suprême, ce à quoi elle était exposée, c'est l'achat de billets pour des événements parrainés par le NPD, par exemple. Des interventions pour l'affectation de fonds municipaux au Sky Dome. Peut être, si c'est ça que le ministre veut éviter, bien, listons le clairement, les associations sauront, les syndicats sauront exactement à quoi s'en tenir, qu'est ce qui est facultatif et qu'est ce qui ne l'est pas. Parce qu'actuellement, c'est loin d'être clair. Puis il y a la problématique du paragraphe 1, également. Dans le cas du SPGQ, il y a un décret de conditions de travail pour les membres...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange, désolé de vous couper. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, 2 min 52 sec.

M. Leduc : Terminez donc votre envolée, là.

Mme Nadeau (Jennifer) :  S'il y a un décret de conditions de travail, on va devoir aller voir nos membres pour contester la... la validité, ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens, présentement.

M. Leduc : Bonjour à vous trois, merci pour la belle présentation, pour le mémoire. Je veux être bien certain, là, que... qu'on se comprenne, tout le monde, ici, parce que tantôt, le ministre insistait à plusieurs reprises pour dire : bravo, vous avez des bonnes pratiques, je vous félicite. Laissant entendre que son... son projet de loi, dans le fond, c'est correct. Vous avez déjà des bonnes pratiques, mais vous, vous venez plutôt, si j'ai bien compris, de dire : votre projet de loi va nous ankyloser comme ce n'est pas possible, ça fait que vos bonnes pratiques, ça a beau être des bonnes pratiques, le projet de loi va les tirer vers le bas, là.

M. Bouvrette (Guillaume) :  Définitivement, puis c'est... Foncièrement, le volet dont on vient de parler, sur demander la permission à chaque fois qu'on veut contester quelque chose, même si ça découle de nos missions principales, la négociation pour la défense des droits des travailleurs, évidemment, mais c'est aussi de retourner sur des votes, sur des cotisations dites facultatives, c'est de débattre à chaque fois sur : est-ce que c'est facultatif ou pas? On a... on représente, j'insistais dans le titre, mais une majorité de femmes au SPGQ depuis de nombreuses années. La cause féministe tient à cœur, on dédie des ressources à ça. On parle encore aujourd'hui d'équité salariale, 9 % d'écart dans le dernier rapport, encore, de salaire entre les hommes et les femmes au Québec, qui fait mieux que la plupart des sociétés dans le monde dans le domaine. On aura des contestations tant qu'on n'aura pas clarifié les choses. On aura toujours des personnes pour venir dire : ça, selon moi, c'est du facultatif, et nous traîner en justice. On va devoir se défendre à chaque fois, on va investir des sommes importantes dans ça, dans cette zizanie semée par le ministre plutôt que de défendre les droits de nos membres.

M. Leduc : C'est comme un nouveau 47.2, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oh oui, c'est, en fait, plusieurs nouveaux 47.2.

M. Leduc : Le ministre a aussi dit quelque chose qui m'a fait sursauter. Il a dit : quand on aura instauré une culture démocratique, grâce à son fameux projet de loi 3. N'est-ce pas noircir éhontément un portrait?

M. Bouvrette (Guillaume) :  C'est offusquant. Les organisations syndicales, je le disais plus tôt, sont profondément démocratiques, elles sont démocratiques de par leur nature même. Nos orientations, nos actions sont soumises à diverses instances, je ne sais pas comment le dire autrement. C'est insultant, à proprement parler.

M. Leduc : Le ministre parle beaucoup de dialogue social, mais vous, vous n'avez pas été consulté, là, pour préparer ce projet de loi là, en amont?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, on l'a soulevé... ce qu'on a eu, comme d'autres organisations syndicales, c'est une courte rencontre avec le ministre, qui nous a informé de ses intentions. Et... puis on n'a pas eu d'autres occasions, là, d'échanger sur le sujet...

M. Leduc : ...

M. Bouvrette (Guillaume) :  Non, c'est de manière préalable, ...par contre, ça ne constituait pas, à ce moment-là, une consultation. Mais ce que j'ai dit à ce moment-là, M. le ministre vous en... s'en rappellera, c'est, puis je reconnais l'expérience de juriste du ministre...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, je suis encore obligé de vous couper, désolé. M. le député de Jean-Talon, peut-être que vous pourrez poursuivre sur son temps, s'il le souhaite. La parole est à vous.

M. Paradis : Je vais commencer par la fin de votre mémoire. Vous parlez du modèle québécois puis vous parlez de l'importance de se parler. Vous, est-ce que le ministre Jean Boulet est venu vous consulter sur le projet de loi 3?

M. Bouvrette (Guillaume) :  Non, ça va me permette de terminer, sauf au-delà de nous informer des intentions, et ce que j'ai dit, à ce moment-là, au ministre, c'est qu'il a assez d'expérience comme juriste pour savoir que ça ne passera pas le test des tribunaux. Ce projet de loi, il est, à bien des égards, inconstitutionnel, en contravention à la Charte canadienne des droits et libertés, et le ministre a suffisamment d'expérience, il le sait.

M. Paradis : Donc, vous nous dites : c'est un projet de loi qui va entraîner beaucoup d'activités devant les tribunaux, beaucoup de procédures.

M. Bouvrette (Guillaume) : Si on a la permission de nos membres.

M. Paradis : Si vous avez la permission de vos membres. Vous parlez aussi de... du fardeau que ça va créer pour les syndicats et aussi pour les employeurs. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus, là, sur ce que ça veut dire, là, pour les... en coûts, en temps, en énergie, pour une organisation comme la vôtre...

M. Paradis : ...mais pour l'employeur, parce que je trouve ça intéressant. Vous nous avez donné un exemple réel. Vous dites, là, on parle du gouvernement. Nous, on a changé la cotisation. D'abord, ça a été très long parce que ça prend beaucoup de procédures chez nous pour bien faire les choses. Vous dites, là, ça fait des mois qu'on a pris la décision, puis on n'est même pas capables d'adapter la paie pour donner... pour mettre votre décision légale. C'est ça?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. Moi, je sais ce qu'on investit chez nous comme ressources, mais il faudra demander au gouvernement ce que le MTN a dû investir en recherche pour comprendre ce que ça implique, là. C'est une conciliation par employé pour 25 000 employés sur plusieurs périodes de paie. Pendant ce temps là, il y a des gens qui ont perdu leur emploi. On a mis fin à des contrats dans un appareil public. On n'a pas perçu les cotisations correctement. On devra faire des calculs individuellement, et le gouvernement devra nous les verser, hein, parce qu'il a failli à son obligation de percevoir. Mais nous, on prépare des états financiers vérifiés, établis selon les PCGR, les principes comptables généralement reconnus. Et ça fait suffisamment longtemps. On diffuse nos états financiers de manière très ouverte, mais le projet de loi va plus loin. Une liste nominale avec l'ensemble des personnes qui occupent des fonctions électives à l'intérieur de l'organisation syndicale, pas simplement les gens à la permanence ou les plus hauts dirigeants, tout le monde, nommément, avec ce que ça coûte, les dépenses de fonction. Difficile d'imaginer arriver à remplir ces fonctions-là et à le faire de manière claire, transparente, complète, avec l'assurance auprès de nos membres.

M. Paradis : Donc, beaucoup de paperasse, beaucoup de procédures, beaucoup d'argent, beaucoup d'énergie dans de la bureaucratie. Bon. OK.

M. Bouvrette (Guillaume) : Plus de bureaucratie, alors que l'objectif, c'est de la réduire. Puis c'est ce même objectif que l'État a, et on le partage.

M. Paradis : Je pose rapidement la question. C'est intéressant, vous avez parlé de l'équité salariale. Les Québécois sont fiers qu'on soit une des sociétés les plus avancées. Est-ce qu'on aurait pu arriver à ça avec un projet de loi n° 3 en vigueur au moment où vous avez entrepris vos actions?

M. Bouvrette (Guillaume) : Ah non! Certainement pas. Ça fait des décennies. Les tendances étaient autres.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à cet échange avec le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, 2 min 12 s.

M. Chassin : Merci. Question rapide puis vous allez sûrement me dire. Dans le 800 000 $ qu'on vous doit du Conseil du trésor, le taux d'intérêt qu'on vous propose de payer sur ces 800 000 $ qui tardent, est ce que ça fait partie des négociations ou discussions que vous avez en ce moment, là?

M. Bouvrette (Guillaume) : En discussion et recours devant le Tribunal administratif. Je ne commenterai pas davantage.

M. Chassin : Exact. Parce que j'aimerais ça savoir combien le gouvernement va payer en taux d'intérêt quand il doit de l'argent, lui. Mais ça, c'est autre chose. Je remarque que vous parlez dans le fond d'une incertitude financière chronique, de miner l'action syndicale. Donc vraiment, là, des conséquences assez graves. D'autre part, des fois, on entend des évaluations plutôt de la partie politique et sociale de l'activité des syndicats, mais plutôt tout de suite, là. Ça fait que... Ça fait que, là, j'essaie de voir, réconcilier ces... cette apparente contradiction. Je suis sûr que vous allez résoudre ça pour moi.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bon, on fait la même évaluation. Le volet facultatif, bien qu'il soit absolument abstrait présentement, c'est très, très faible, là. On parle de quelques sous par paie, 0,50 $ par paie. C'est aussi la même évaluation que d'autres font. Par contre, la ligne n'est pas claire, on le réitère. Mais ce qui va coûter vraiment plus cher, c'est tout ce qu'on nous demande pour arriver à ça. Et donc on va miner l'action sociale, on va faire taire des voix progressistes dans la société et c'est ça qui est dramatique.

M. Chassin : À la limite, je dirais peut-être comme une autocensure. On n'est pas sûr. On est-tu sur la ligne? On va s'empêcher de...

M. Bouvrette (Guillaume) : On va tester et on subira les conséquences pénales. C'est ça qu'on nous propose ici. C'est un drôle de choix.

M. Chassin : Vous dites à la page 9 : Toutes les travailleuses et tous les travailleurs défendus par un syndicat bénéficient des efforts syndicaux pour améliorer leurs conditions, mais aussi leurs conditions de vie pour... par les luttes sociales, puis de l'argent.

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

M. Chassin : Ça se peut-tu qu'il y a des gens qui ont des opinions et des convictions différentes? Ça fait que... Moi, j'en ai... Ce n'est pas tout le temps positif pour eux d'avoir des luttes sociales qu'on trouve bonnes et progressistes.

M. Bouvrette (Guillaume) : Et c'est pour ça que nos décisions, nos orientations sont prises de manière démocratique. On a des membres, hein, qui vont dire que l'équité salariale, on n'a plus besoin de parler de ça, que c'est atteint depuis longtemps. Pourtant, ce n'est pas le cas. C'est soumis à nos orientations démocratiques et on continue à travailler là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Pile! Parce que ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci pour votre contribution à cette commission. Vous êtes un bel exemple que toutes les opinions sont recevables au sein de cette commission. Il faut le faire dans le respect. Alors, merci beaucoup pour vos commentaires que vous avez faits. Donc, je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe, le dernier de la journée, de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec la Fédération interprofessionnelle...

Le Président (M. Allaire) : ...de la santé du Québec. Nous avons quatre intervenants avec nous, donc je vais vous laisser le soin de vous présenter et débuter votre allocution de 10 minutes. Après, va s'ensuivre la période d'échange. Donc, la parole est à vous.

Mme Bouchard (Julie) : Parfait. Merci. Alors, M. le ministre du Travail, Mmes et MM. les députés de la Commission de l'économie, du travail, bonjour et merci de nous recevoir aujourd'hui.

Je m'appelle Julie Bouchard, présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la FIQ. Je suis accompagnée de mes collègues Françoise Ramel, vice-présidente sociopolitique et solidarité, coresponsable condition féminine, ainsi que Sébastien Bouchard, vice-président, organisation syndicale et éducation-animation, Me Catherine Hopkins, membre de notre équipe juridique est aussi avec nous.

Si on est ici aujourd'hui, c'est pour discuter du projet de loi n° 3. Et je vais être très franche dès le départ, on se présente devant vous avec une certaine confusion, pas parce que la transparence, la gouvernance ou les processus démocratiques n'ont pas d'importance, mais à notre point de vue, ce ne sont pas les vrais enjeux qui préoccupent nos 90 000 professionnels en soins. Sur le terrain, ce que vivent nos membres, ce n'est pas un problème de gouvernance syndicale, c'est le sous-financement de la première ligne, des urgences congestionnées, des listes d'attente qui n'en finissent plus, des chirurgies reportées, des maternités et des services d'obstétrique fermés à répétition dans plusieurs régions. Ce sont des équipes qui craquent et un nombre toujours croissant de lésions professionnelles chez les travailleuses de la santé.

Moi, comme présidente syndicale, mon rôle, c'est de défendre nos membres. Je le fais sur tous les fronts où notre mission syndicale m'appelle. Protéger leurs conditions de travail mais aussi leurs conditions de vie. Oui, ça veut dire intervenir dans leurs relations de travail mais aussi dans leurs droits sociaux, leurs droits moraux, tout ce qui touche leur dignité et tout ce qui concerne le réseau de la santé parce que ça touche directement leurs patients. Et on n'est pas les seuls à le dire. Ce projet de loi arrive après une série d'autres mesures qui affaiblissent l'État de droit au Québec. Or, c'est exactement ça qu'on protège, nous, les syndicats, les droits des travailleuses. Le projet de loi prétend améliorer la transparence et la gouvernance des organisations syndicales, mais quand on lit ces articles, ce qu'on voit surtout, c'est une méconnaissance profonde du fonctionnement des structures syndicales, une méconnaissance qui mène directement à de l'ingérence, parce que tout ce que le projet de loi veut imposer existe déjà dans nos lois actuelles. On tient déjà une comptabilité séparée. On produit déjà des états financiers, on les présente déjà à nos membres. On fournit une copie gratuite à tout membre qui en fait la demande. On respecte la loi, on respecte nos membres et on le fait depuis longtemps. Alors, pourquoi rajouter une couche de règles quand les règles actuelles fonctionnent? Pourquoi imposer des modèles qui ne correspondent pas à la réalité syndicale? Pourquoi maintenant? C'est difficile de ne pas y voir autre chose qu'une tentative de réduire le pouvoir d'action des organisations syndicales?

L'un des meilleurs exemples, c'est l'obligation de vote sur 24 heures pour toutes... pour toutes sortes de décisions. Sur papier, ça a l'air plus démocratique; dans la vraie vie, c'est impraticable. Chez nous, un vote sur 24 heures, c'est rare et c'est dédié par les membres elles-mêmes pour des enjeux majeurs comme une convention collective ou l'exercice du droit de grève. Mais le projet de loi veut imposer ce type de vote pour des décisions courantes plusieurs fois par année. Ça n'a aucun sens. Ça coûte cher, ça mobilise des ressources énormes et surtout ça enlève l'essentiel : les débats. La démocratie, ce n'est pas simplement voter, c'est comprendre, discuter, poser des questions, amender. Tout ça, ça se fait en assemblée générale, pas dans un volet... dans un vote, pardon, isolé qui arrive sans contexte.

Autre problème majeur : la division des cotisations entre une partie principale et une partie facultative. Cette idée-là, elle est dangereuse parce qu'elle laisse croire que certaines actions syndicales sont un bonus. Comme si défendre les droits sociaux ou contester une loi injuste était optionnel. Mais un syndicat, ce n'est pas un...

Mme Bouchard (Julie) : ...nos actions sont toutes interreliées. Quand on dénonce la privatisation du réseau, est-ce une question de société ou une question de conditions de travail? Les deux. Quand on conteste un décret qui modifie les horaires, est-ce syndical ou politique? Les deux. On ne peut pas séparer artificiellement ce qui fait partie d'une même mission, et le gouvernement le sait, il est à la fois législateur et employeur.

Le projet de loi ajoute aussi toute une série d'obligations qui ne changeraient rien sur le terrain. Par exemple, devoir modifier nos statuts quand on crée un comité temporaire, c'est beaucoup de lourdeur pour pas grand-chose. On nous demanderait aussi de produire un rapport financier de plus, alors que nos états financiers actuels sont déjà complets et vérifiés. On est tout à fait ouverts à améliorer nos pratiques, mais là ça n'apporte rien de concret. Et exiger qu'on présente nos états financiers en assemblée générale devant 90 000 membres, bien, c'est tout simplement impossible à organiser. Nos structures ne fonctionnent pas comme ça et elles ont fait leurs preuves.       Bref, on n'est pas fermés à revoir nos pratiques, elles sont perfectibles, tout comme les autres, mais ça doit se faire avec nos membres et selon des méthodes qui sont réalistes. Actuellement, on voit mal le lien entre ce que le gouvernement exige et le travail que font nos membres sur le terrain. On ne comprend pas en quoi ces nouvelles obligations pourraient améliorer leurs conditions, leur sécurité ou leur voix dans leurs milieux de travail. On n'est pas ici pour refuser la transparence, on la pratique déjà, on est ici pour refuser les mesures qui ne servent à rien ou qui affaiblissent les travailleuses qu'on représente.

Nous recommandons de retirer l'obligation de vote sur 24 heures, de maintenir les règles actuelles de transparence, qui sont suffisantes, de laisser les membres décider du type de vérification comptable nécessaire, de retirer complètement la distinction entre cotisation principale et facultative et surtout de cesser l'ingérence dans les affaires internes du syndicat.

Les syndicats ont contribué à bâtir le Québec moderne. Les congés parentaux, l'équité salariale, le salaire minimum, les normes de santé et de sécurité, tout ça, ce n'est pas arrivé par magie, ce sont des luttes syndicales financées par des cotisations syndicales. Si on fragilise les syndicats, on fragilise les travailleuses, on fragilise les services publics, on fragilise la démocratie.

On demande au gouvernement de revoir sa position, d'écouter les organisations syndicales, de reconnaître leur expertise et surtout de remettre aussi au centre du débat ce qui compte vraiment : la crise dans le réseau de la santé, la détresse des équipes et l'accès aux soins pour toute la population. Les syndicats appartiennent aux membres. Ce sont elles qui décident, elles qui votent, elles qui financent et elles qui devraient toujours avoir le dernier mot. Les priorités sont ailleurs, bien ailleurs, parce qu'on ne protège pas la démocratie en limitant celles qui la font vivre chaque jour sur le terrain et on ne renforce pas la participation citoyenne en affaiblissant les organisations qui défendent les travailleuses. Encourager les membres à participer aux instances qu'elles ont elles-mêmes créées, c'est ça, la vraie démocratie représentative syndicale. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. M. le ministre, la parole est à vous. 16 min 30 s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la FIQ, pour la qualité de votre mémoire, la qualité de votre présentation, Mme Bouchard. Puis je comprends votre commentaire préliminaire, que ce n'est pas tant la transparence, la gouvernance puis le processus démocratique que le sous-financement des services de première ligne. Évidemment, c'est un commentaire à connotation politique que je respecte. Pour le reste, ce que je comprends, c'est que vous faites faire, à la FIQ, des états financiers, hein? Est-ce que ces états financiers là sont audités?

• (16 h 50) •

Mme Bouchard (Julie) : Absolument. En tout temps.

M. Boulet : C'est une belle pratique. Est-ce que vous les présentez en assemblée générale annuelle?

Mme Bouchard (Julie) : En tout temps.

M. Boulet : Absolument. OK.

Mme Bouchard (Julie) : Absolument.

M. Boulet : Est-ce que... Donc, ça, c'est tout à fait respectueux du projet de loi n° 3. Je comprends qu'à bien des égards on n'ajoute pas, parce qu'il y a des syndicats particulièrement bien organisés...

M. Boulet : ...Comme vous qui le... qui... vous le faites déjà. Ce que je comprends, Mme Bouchard, c'est que la FIQ a à peu près quoi, on m'a dit 31 accréditations syndicales au Québec. Est-ce que, dans chaque unité d'accréditation syndicale, il y a une assemblée générale annuelle aussi? Oui.

Mme Bouchard (Julie) : Absolument. Donc, dans les 31 syndicats affiliés qui sont... qui sont avec nous à la FIQ, il y a des soit audits qui sont faits soit des missions d'examen ou autres, tout dépendamment du nombre de membres.

M. Boulet : Merveilleux. Ça répond parfaitement bien à la loi puis peut-être probablement au-delà de la loi. En matière de transparence, je le dis parce que c'est relativement simple ce que c'est dans la loi.

Quand vous dites, puis ça, ça m'interpelle, le vote. Est-ce que vos votes se font... Comment ça se fait? Est-ce que vous faites un vote où les gens doivent être présents, où les personnes peuvent voter électroniquement? Comment vous les faites? Mettons que vous faites un vote de grève?

Mme Bouchard (Julie) : En fait, il y a différentes manières puisque nous, dans nos 31 syndicats affiliés à la FIQ, et bien nos syndicats sont autonomes, alors chacun et chacune ont des statuts et règlements qui reflètent leur réalité selon le nombre de sites qu'ils ont, selon le territoire qu'ils ont à couvrir, selon le nombre de membres également qu'ils ont. Alors, si admettons, on parle du nombre de membres, pas du nombre de membres, pardon, du vote concernant la grève, eh bien c'est un vote électronique qui est couvert par la fédération, et normalement, c'est sur plusieurs jours pour s'assurer que le plus grand nombre de professionnels en soins puissent voter.

M. Boulet : On a le même objectif. Quand on a dit «période minimale de 24 heures», c'est pour éviter des votes à des heures inaccessibles à un certain nombre de personnes, donc pour augmenter le taux de participation. Puis on dit minimum de «24 heures», ça, j'ai souvent dit «ce n'est pas coulé dans le béton». Mais vous, vous le faites étalé sur plusieurs jours, donc c'est encore une fois supérieur au projet de loi. Donc, je vous félicite là-dessus aussi.

Quand vous dites,Mme Bouchard, puis c'est pour vous rassurer, là, ce n'est pas des votes sur des affaires courantes et ce n'est pas des votes plusieurs fois par année. Les votes, puis c'est déjà dans le Code du travail pour plusieurs de ces circonstances-là, c'est un scrutin secret pour ratifier une convention collective de travail. Je pense que c'est normal que les membres puissent s'exprimer et qu'il y ait la meilleure participation possible. Deuxièmement, pour faire des élections à des positions comme la vôtre, puis à d'autres au sein de vos 31 instances. Troisièmement, c'est quand il y a une augmentation de cotisation ou une cotisation spéciale, puis là il y a la cotisation facultative. Donc le vote, c'est ces principales circonstances-là.

Maintenant, plusieurs fois par année, ce n'est pas le cas, on ne demande pas un vote plusieurs fois par année. À l'assemblée générale annuelle, vous présentez un budget, vous présentez des états financiers. Les participants peuvent poser des questions. Et vous dites : Il y a quatre catégories. Et essentiellement, ces catégories-là sont assez simples. Mais quand on réfère aux mouvements sociaux, aux campagnes de publicité, puis aux activités politiques, puis je sais qu'il y en a déjà des syndicats, dans leurs statuts et règlements, qui ne permettent pas des activités de nature politique. Mais tout ce qu'on dit dans la loi, c'est que, quand ça concerne la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention collective, ça ne relève pas de ce qu'on considère comme étant du facultatif. C'est aussi simple que ça. Au-delà de ça, tu peux contester des lois, tu ne peux pas cependant contester la constitutionnalité, la validité ou le caractère opérant si tu ne demandes pas l'avis des membres. Puis j'aime bien ça quand vous dites, Mme Bouchard, puis je regrette de m'approprier la formule, c'est les membres qui ont le dernier mot. On a exactement la même pensée. Puis l'État ne requiert pas de reddition de compte, ne requiert pas d'information, mais donne le stylo puis le crayon dans les mains des travailleurs et travailleuses pour pouvoir accéder à de l'information fiable, pour pouvoir s'exprimer sur une cotisation, on en convient, qu'ils sont contraints de payer, donc, mais ça ne vous concerne pas tant la FIQ.

L'aspect facultatif, je pense qu'on peut le voir simplement, mais on peut vouloir le complexifier. Puis dans l'étude détaillée, s'il faut éclaircir les textes pour que ce soit...

M. Boulet : ...pour ne pas qu'on répète... il va falloir voter à tout bout de champ. Ce n'est pas le cas parce qu'à chaque assemblée générale annuelle, vous allez présenter un rapport sur l'utilisation des ressources financières. Et là, vous allez l'expliquer de façon plus précise ce à quoi a servi les ressources... ou ont servi les ressources financières des membres. Si vous aviez un conseil à nous donner comme parlementaires, vous dites : Le 24 heures, j'ai un problème. Bon, Vous, c'est étalé sur plusieurs journées. Pour un projet de loi qui tient compte de la réalité asymétrique de plusieurs accréditations syndicales, ça serait quoi, votre conseil, Mme Bouchard?

Mme Bouchard (Julie) : En fait, le conseil, M. le Président, que j'aurais à donner aux parlementaires, c'est simplement de se fier au bon jugement des membres. Actuellement, l'ensemble des 90 000 membres affiliés à la FIQ ont, dans chaque statut et règlement, le pouvoir de demander un vote secret, de demander plusieurs journées pour voter, ça fait déjà partie des statuts et règlements. Les professionnels en soins, les membres affiliés à la FIQ ont l'entièreté des pouvoirs, que ce soit pour une cotisation syndicale, pour un vote, ou tout autre chose. Alors, faisons leur confiance. C'est elles qui ont le dernier mot depuis le tout début.

M. Boulet : Est-ce que je pourrais me permettre de simplifier le projet de loi avec vous? Sur la transparence, les états financiers, vous faites au-delà de ce qui est dans le projet de loi, sur l'utilisation des ressources financières, la même chose. Ça, c'est le volet transparence, sur la gouvernance, qui est au cœur des discussions, c'est le 24 heures, pour éviter les votes à un moment précis où il n'y a pas beaucoup de monde, où à des heures qui ne sont pas accessibles. Puis vous faites au-delà de ça. Donc, ce qui demeure plus contentieux pour vous, c'est la scission entre le principal et le facultatif. Puis Mme Bouchard, entre nous, probablement qu'il y a des gens qui nous écoutent, c'est un faible pourcentage des cotisations syndicales. On nous a parlé de 4 %, 5 %, ça ne représente pas un montant important, mais c'est le principe que vous définissez bien, c'est les membres qui ont le dernier mot.

Donc, si je vous dis : La cotisation facultative, c'est comme il est écrit dans la loi pour... quand on fait la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention collective de travail, c'est ça où la loi demande... On ne dit pas « un vote individuel », parce qu'il y en a qui font ça dans d'autres juridictions où c'est par individu. Je ne voulais pas qu'on ait un impact négatif sur le prélèvement automatique, sur la formule Rand. Donc, on le fait collectivement, puis vous le faites déjà, puis probablement, Mme Bouchard que... tu sais, puis il y a quelqu'un qui m'a déjà accusé de ne pas avoir été à beaucoup d'assemblées générales syndicales, mais si les syndicats m'invitent, moi, je vais y aller. Puis je sais que vous donnez beaucoup d'informations. Puis malheureusement, quand je pratiquais avant de faire de la politique, je n'étais pas invité non plus à des assemblées syndicales. Puis je le dis candidement. Mais je sais que vous êtes des organisations démocratiques. Je sais que de rassurer avec un projet de loi sur la transparence et la gouvernance va rendre les syndicats plus légitimes, plus crédibles. Et ce n'est pas le cas de la FIQ. Et je le dis candidement, mais vous savez l'estime que j'ai pour votre syndicat. Je sais qu'on n'est pas parfait, mais on est capables de se parler de manière raisonnée. Puis moi, j'apprécie beaucoup votre passage ici à la commission parlementaire. Alors, merci beaucoup et salutations aux membres de la FIQ aussi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. On poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez un petit peu plus de temps, neuf minutes, 54 secondes.

• (17 heures) •

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bonjour, Mme la présidente. Bon, salutations, donc, à vous quatre. Merci pour votre présence en commission parlementaire. Si on parcourt votre mémoire et qu'on y va donc avec vos recommandations dans l'ordre. Donc, votre première recommandation est celle de retirer l'imposition du délai de 24 h pour les votes. Donc, vous le mentionniez un peu plus tôt, donc, vous avez 31 syndicats affiliés, à bien des égards, donc parfois, donc, le vote, donc, s'étire même sur une plus longue durée. Donc, il y a des mécanismes, donc, qui sont... que vous vous êtes... dont vous vous êtes dotés, donc qui sont relatifs à votre propre réalité. Donc, si j'ai bien compris votre échange avec le ministre, donc, vous nous dites qu'essentiellement donc... que le statu quo, donc, permettrait d'avoir des bonnes pratiques ou à l'inverse, donc, si a contrario...

Mme Cadet : ...si vous aviez, donc, une autre recommandation à faire, donc ce serait laquelle?

Mme Bouchard (Julie) : En fait, la recommandation à faire, c'est vraiment de retirer le 24 heures pour un vote, parce que c'est vraiment les membres qui décident déjà. Le statu quo actuel est déjà une excellente pratique dans nos 31 syndicats affiliés, mais pour nous aussi à la fédération. Lorsqu'on nomme qu'il devrait y avoir un 24 heures, ça vient... ça vient, comme justifier quelque chose qui n'a pas à être justifié. Les membres ont un plein pouvoir, les membres ont le pouvoir d'assister aux assemblées générales, qu'elles soient annuelles ou encore aux assemblées générales des membres tout court, tout dépendamment le sujet qui y est présenté. Et elles ont le devoir également de voter.

Maintenant, si elles veulent un scrutin secret, si elles veulent voter sur une plus longue période, c'est libre à elles et non de se le faire imposer. Les bonnes pratiques se font déjà. Et, lorsqu'on parle de différence, il y a une différence entre une fédération et aussi une différence pour un syndicat lui-même. Nous, on est une fédération avec 31 syndicats affiliés qui ont leur mode de fonctionnement, qui est voté par leurs propres membres, qui est en...

Mme Cadet : ...d'unités d'accréditation, là, c'est ce que...

Mme Bouchard (Julie) : ...qui diffère d'une unité d'accréditation à une autre parce que ça respecte leur propre réalité sur un territoire qui est différent, sur des membres aussi qui ont des différences de participation à des assemblées ou encore sur des participations à des votes. Donc, retirons le 24 heures, c'est vraiment voté par les membres, c'est elles qui décident, et laissons les syndicats affiliés faire leur travail et s'assurer d'avoir une bonne participation des membres pour qu'elles soient informées et qu'elles soient en mesure de voter. Parce qu'il n'y a rien de pire que de déclencher un vote sans que les gens aient assisté aux discussions, sans qu'il y ait eu un débat et, encore pire, d'amendements. Donc, on peut voter sans nécessairement savoir quel est le sujet exactement et on ne veut pas ça, on veut faire un vote éclairé.

Mme Cadet : Donc, justement, donc, sur la question du vote éclairé et du défi peut-être, donc, de prendre part à certaines assemblées. Donc, s'il y a une proposition mur à mur qui est imposée dans le projet de loi... Certains de vos collègues, donc, sont venus précédemment nous dire : Il pourrait y avoir, donc, certains défis au niveau de la ratification de conventions collectives. Par exemple, donc, s'il y a imposition, donc, d'un délai qui ne correspond pas à la réalité d'un territoire donné, vous, vous en pensez quoi?

Mme Bouchard (Julie) : La même chose que mes collègues, c'est vraiment propre à chacun. Laissons-les avec leurs réalités, laissons-les avec leurs modes de fonctionnement et laissons les membres choisir elles-mêmes. À tout moment, les membres peuvent amener un amendement, peuvent amener une proposition pour modifier des façons de faire et jamais un syndicat ne refusera. Au contraire, la proposition sera amenée en débat et ce sera les gens sur place ou encore par vote secret qui sera demandé pour pouvoir entériner ou non la proposition. Et c'est ça, la démocratie, c'est de permettre ça aux gens sans leur imposer une manière de faire. Et, dans nos statuts et règlements, ce n'est pas de l'imposition, c'est des choses qui sont votées.

Mme Cadet : Subsidiairement, la proposition de la CSQ sur le vocable «délai raisonnable», est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Je ne sais pas si vous avez entendu hier en commission.

Des voix : ...

Mme Cadet : Bien, en fait, peut-être, essentiellement, donc eux, dans leur proposition que... parce que leur argumentaire est très, très semblable au vôtre, et je pense que le... vous l'appelez «voie de passage», là. Donc, ce qu'eux proposaient, donc, comme recommandation, c'est plutôt que d'avoir un délai de 24 heures, donc, imposé mur à mur. Ils proposaient un peu, donc, de barrer ce terme-là puis de dire : Bien, à ce moment-là, donc, peut-être que le projet de loi, donc, pourrait parler de délai raisonnable qui est un peu... plutôt que dire : Bien, on garde le statu quo, donc on remet ça, donc, aux membres, donc, qui auraient, donc, un certain cadre avec un objectif de raisonnabilité, là. Mais si vous... si vous n'avez pas vu leur proposition, vous n'êtes pas obligé de répondre à cette question-là, si vous n'êtes pas à l'aise.

Mme Bouchard (Julie) : Bien, si je peux me permettre, en fait, c'est là où la différence est importante. La réalité de mes collègues qui font partie de la CSQ, c'est une réalité différente à nous, les professionnels en soins, qui fonctionnons sur 24 heures sur 24, sept jours sur sept, avec des territoires qui sont extrêmement étendus. Donc, pour leur réalité à eux, c'est peut-être quelque chose qui est intéressant, alors que pour nous, il faudrait évaluer, évidemment. Mais de là l'importance de nous laisser le choix de présenter à nos membres et que ce soit elles qui puissent décider si c'est bon pour elles ou si ce n'est pas bon pour elles, et non d'y aller vers une imposition pour tout le monde, que tout le monde fonctionne de la même façon, parce qu'on a des réalités qui sont...

Mme Bouchard (Julie) : ...qui sont différentes.

Mme Cadet : Parlant de réalités différentes, donc, plusieurs nous ont aussi parlé de l'importance de la modulation. On nous a parlé beaucoup de petits syndicats. Vous, donc, dans vos 31... bon, unités, est-ce que vous en avez, des plus... J'imagine, là-dedans, il doit y en avoir, des petits syndicats aussi.

Une voix : Je vais laisser mon collègue répondre.

M. Bouchard (Sébastien) : Oui. Merci beaucoup. C'est une excellente question. En fait, dans les 31 syndicats, on a des petits syndicats, des petits syndicats qui comprennent 50 membres et moins. La moyenne est entre 3 000 et 6 000, en moyenne, là, pour ce qui est des membres, là. Tu sais, 6 000, c'est plutôt rare, mais la moyenne est à peu près à un bon 3 000 à 4 000, 4 500. C'est les CISSS et CIUSSS, c'est ça que ça comprend, donc, au niveau des professionnels, en soi, au niveau du monde... du nombre, là, c'est ça. Effectivement, c'est oui, on en a, des petits, puis on en a, des plus gros. Mais la moyenne est à peu près 4 000, 3 000 à 4000.

Mme Cadet : OK, parfait. Ça fait qu'au niveau des petits, donc, les dispositions qui sont présentes dans le projet de loi, donc, au niveau, donc, de la préparation des états financiers, là, quant à la modification quant au nombre de membres, est-ce que ça viendrait les toucher, de la manière, donc, que le libellé est actuellement?

M. Bouchard (Sébastien) : Bien, c'est sûr que ça viendrait les toucher. Mais, tu sais, il n'y a pas juste le nombre... le nombre de membres qui est important à tenir en considération, il y a la grandeur des territoires aussi, la particularité aussi de tous les syndicats affiliés. Là, ça revient un peu à ce que notre présidente expliquait tout à l'heure, là, tu sais, chaque affilié a une réalité et doit s'adapter à sa réalité en fonction, là, des besoins, là, des professionnels en soins, là, pour qu'ils puissent pratiquer, là, leur démocratie, là.

Mme Cadet : Parfait. Je vais accélérer un peu puis je vais me rendre directement, donc, à votre quatrième recommandation. Ici, peut-être un peu... À nouveau, donc, vous proposez de mandater un groupe d'experts afin de rédiger un recueil de bonnes pratiques à l'intention des organisations syndicales et, le corollaire, de mandater un groupe d'experts, viennent rédiger un guide éducatif destiné aux salariés afin d'en faire connaître leurs droits, les pratiques syndicales et leurs recours en cas de satisfaction, de contestation ou de plainte. On a peu entendu, donc, cet aspect-là. Je vous laisserais peut-être élaborer sur cette recommandation-ci.

Mme Hopkins (Catherine) : Oui. Bien, effectivement, c'est une façon que nous, on voyait de pouvoir éduquer, en fait, les membres, parce qu'on pense qu'un des objectifs du gouvernement, par son projet de loi, en est un de redonner, via à la transparence et la gouvernance, une espèce de pouvoir aux membres dans leur action syndicale ou dans leur implication... dans le... auprès du syndicat. Et donc nous, on voyait l'introduction d'un guide de meilleures pratiques comme étant une façon qui permettrait à nos membres d'être mieux éduqués sur comment intervenir dans le cadre d'assemblées syndicales ou c'est quoi, leurs... les fonctionnements syndicaux généraux, puis ainsi pouvoir mieux les outiller, dans le fond, puis qui prennent ces lieux démocratiques là plus que ce qu'on peut peut-être envisager, où est-ce qu'ils les évitent... bien, pas qu'ils les évitent, mais dans un sens qu'ils puissent plus les habiter.

Mme Cadet : Donc, qu'ils puissent investir, donc, les lieux de concertation qui existent déjà puis de mieux prendre connaissance des... de leurs droits et... bon, et responsabilités, là, mais surtout, ici, donc, de leurs droits et de leur recours. Et, en bout de ligne, je pense que le texte un peu sous-jacent de cette recommandation-là, c'est de dire : Bien, en ce moment, donc, il y a déjà un cadre qui permet aux banques, donc, de pouvoir s'exprimer, de faire entendre leurs voix de façon démocratique et que les dispositions, notamment, donc, celles relatives à la cotisation facultative, bien, amèneraient un certain fardeau sans apporter plus de droits. C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme Hopkins (Catherine) : Bien, je ne suis pas certaine de comprendre la nuance par rapport à la question du fardeau, mais c'en est vraiment un, pour nous, qu'on voyait au niveau de l'éducation de nos membres sur leurs lieux démocratiques, donc qu'ils connaissent les différences instances, qu'ils puissent s'en investir puis être en mesure de, justement, mieux les habiter.

Mme Cadet : Puis, Mme Bouchard, peut-être en terminant.

Mme Bouchard (Julie) : La même chose que ma collègue.

Mme Cadet : C'était très clair. Parfait. Bien, merci beaucoup à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, trois minutes 18 secondes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Toujours un plaisir de vous entendre. Est-ce que je me trompe où vos départements de comptabilité vont devoir devenir des espèces de départements de futurologie où est-ce qu'on va devoir prévoir ou imaginer ce qui va se passer dans le futur pour essayer de mettre des normes ou des budgets prévus et espérer ne pas se mettre en danger de se faire poursuivre? Parce que, quand même, on n'en parle pas beaucoup, mais des peines... des amendes pénales de 50 000 $, c'est beaucoup d'argent. Ça fait que je comprends que le ministre, lui, il dit : Ah non, c'est simple, c'est simple, c'est simple, puis c'est extrêmement flou, là, le projet de loi, on va s'entendre, mais, au final, vous vous exposez à 50 000 $ d'amende à plusieurs reprises. Où est-ce qu'on... où est-ce qu'on se situe? Ça doit être inconfortable, ça.

• (17 h 10) •  

Mme Ramel (Françoise) : C'est effectivement très difficile comme situation dans la mesure où la mission principale aussi d'un syndicat, c'est de s'occuper des droits sociaux. Et, en tant que syndicat représentant 90 %... 90 000 membres, dont 90 % de femmes, il y a...

Mme Ramel (Françoise) : ...condition féminine dans la société et ça nous mettrait, à chaque fois, en difficulté si on ne pourrait pas aller de l'avant, alors que tous ces dossiers-là sont importants pour la... pour notre mission.

M. Leduc : Parce que, par exemple, vous, est-ce que vous aviez compris que votre présence ici, aujourd'hui, en commission parlementaire, vos salaires respectifs, les frais de dépenses, la chambre d'hôtel, ça va devenir du facultatif? Est-ce que c'était votre compréhension? Puis, quand on organise un congrès, vous avez un congrès il y a quelques mois, l'autre bord de la rue d'ailleurs, on est allé dire bonjour, c'est-tu facultatif, ça, un congrès? Parce qu'un congrès d'une centrale ou d'une fédération, ça ne parle pas juste des conditions de travail, des fois il y a un... sur une conférence x ou y, Il faut-tu subdiviser la conférencière sur un sujet, facultative? Le lunch du midi, lui, il est-tu sur la cotisation principale, l'éclairage, la technicienne, moitié-moitié? Je veux dire, est-ce que c'est clair, pour vous, ce que vous allez devoir faire comme alchimie budgétaire?

Mme Ramel (Françoise) : C'est... Non, effectivement, ce n'est absolument pas clair, puis il faut bien comprendre que la cotisation syndicale, c'est un tout, et ça fonctionne ensemble, tous les dossiers sont interreliés. Les conditions de vie, dans la société, vont améliorer les conditions de travail de nos professionnels en soins. Donc, investir tous ces dossiers-là, c'est aussi notre travail et c'est aussi, ça, tous les changements sociaux qu'il y a eu dans la société. Donc, effectivement, c'est très compliqué à comprendre. Je sais que ça a été dit à plusieurs reprises que c'était simple, mais, pour nous, effectivement, ça va être très compliqué.

Le Président (M. Allaire) : 45 secondes.

M. Leduc : Y a-t-il une seule chose à retenir de ce projet de loi là qui serait positive?

Mme Bouchard (Julie) : S'il y avait une seule chose de positive, bien, en fait, c'est qu'il y a quand même une solidarité syndicale encore plus importante suite au projet de loi, alors que, je veux dire, on a encore des listes d'attente très importantes, des patients qui sont... qui n'ont pas accès aux services à laquelle ils devraient avoir accès.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Dernière intervention de la journée, M. le député de Jean-Talon, on finit avec vous. La parole est à vous, 3 min 18 s.

M. Paradis : Merci. Vous représentez 90 000 professionnels du domaine de la santé, 90 % sont des femmes, celles qui tiennent à bout de bras notre système de santé, puis là on vient modifier profondément la façon dont vous fonctionnez. Est-ce que le ministre Boulet est venu vous voir pour vous demander votre avis, pour vous consulter sur le projet de loi n° 3?

Mme Bouchard (Julie) : En fait, on a eu un appel nous disant qu'il allait avoir un projet de loi qui allait être déposé éventuellement, parce que, bon, ça avait coulé dans les médias. On nous a offert de prendre rendez-vous individuellement pour démontrer nos bonnes pratiques. Alors, on a analysé la demande. Et malheureusement, comme il y avait déjà le trois quarts du projet de loi qui était écrit et que le temps était très, très court, pour nous, ça ne valait pas la peine d'amener nos bonnes pratiques, parce qu'une consultation, ça se fait en amont et non en tampon.

M. Paradis : Donc, est-ce que vous avez été consultés? Est-ce que vous...

Mme Bouchard (Julie) : La réponse, c'est non.

M. Paradis : Très bien. C'est intéressant, les pages 16 et 17 de votre mémoire, et notamment ce que vous nous avez dit sur la possibilité, là, de, notamment, d'avoir des actions que le ministre, lui, qualifie de facultatives. Vous dites : Il n'a pas l'air de l'empêcher directement, mais, en réalité, il met tellement de barrières, il rend ça tellement compliqué, épuisant et difficile que ça n'arrivera plus ou pas. Et donc, dans ce contexte-là, si le projet de loi n° 3 s'est appliqué dans le passé, là, si on avait eu toutes ces barrières-là qu'il met en place pour ce que... ce que, lui, il appelle facultatif, est-ce que vous, vous dites : Ça fait partie du principal? Est-ce qu'il y aurait eu des régimes de retraite au Québec? Est-ce qu'il y aurait des normes en santé, sécurité au travail, le salaire minimum, l'équité salariale, etc., qui sont des combats dont vous parlez et qui ont été menés notamment par des travailleuses de la santé?

Mme Bouchard (Julie) : Clairement pas. Donc, chaque lutte sociale devient une condition de travail pour l'ensemble des professionnels en soins, mais aussi pour la société au grand complet.

M. Paradis : Vous dites dans votre mémoire, puis vous l'avez répété dans votre témoignage : En plus, c'est impossible de distinguer, parce que ce qu'on fait, nos actions visent à l'amélioration des conditions de travail de nos membres. Donc, vous dites même, c'est méconnaître le fonctionnement d'un syndicat que de penser que ça va fonctionner...

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Paradis : ...ce qu'il a mis en place. C'est ça?

Mme Bouchard (Julie) : Exact.

Mme Ramel (Françoise) : C'est exactement ça. En fait, c'est vraiment méconnaître notre travail, parce que... puis méconnaître les citoyens du Québec. On améliore les conditions... les conditions de vie des citoyens, ça améliorera les conditions de travail de tous les professionnels en soins. C'est ça, le travail d'un syndicat aussi, d'améliorer la société, d'améliorer les conditions de vie, d'améliorer la condition des femmes. Et si à chaque...

Mme Ramel (Françoise) : ...fois qu'on doit faire une intervention, par exemple, sur l'avortement et qu'on doit demander à nos membres si on peut aller... ils vont l'accepter, elles vont, c'est des femmes, elles se défendent là-dessus. Mais, si à chaque fois qu'il y a quelque chose de condition féminine ou d'un autre dossier de société, de devoir aller voir les membres... Parce qu'on ne peut pas prévoir à l'avance ce qui va se passer dans l'année, comme là l'avortement est encore remis en question.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Allaire) : Cinq secondes. Ça va?

M. Paradis : Je n'ai plus de temps, malheureusement.

Le Président (M. Allaire) : Eh oui! Merci, M. le député de Jean-Talon. Merci à vous quatre pour votre belle contribution à cette commission, toujours dans le respect, on aime ça comme ça.

Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi 25 novembre, à 12 h 05, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde. Bonne soirée. Bon souper.

(Fin de la séance à 17 h 16)