Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Gagnon (Jonquière), M. Thouin (Rousseau), par Mme Schmaltz (Vimont), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Prass (D'Arcy-McGee), MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement d'hier, nous étions sur la motion préliminaire déposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vais vous céder la parole d'entrée de jeu, il vous reste 6 minutes, 15 secondes. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, content de vous retrouver aujourd'hui pour l'étude détaillée. Alors j'étais en train de lire quand on s'est quitté le mémoire de, pardon pour le micro, des professeurs de l'Université de Montréal, là, Mme Mélanie Laroche, M. Jordan Wilson et Pierre-Antoine Harvey. Je vais donc le terminer comme j'avais prévu de le faire, il m'en restait une page ou deux.

Alors j'y vais : Dans les systèmes de relations industrielles, la démocratie syndicale repose sur des mécanismes institutionnalisés : assemblées générales, élections internes, mandats délibératifs et participation aux instances décisionnelles. Le rôle du législateur ne devrait pas consister à substituer ces mécanismes par des prescriptions uniformes, mais plutôt à créer des conditions permettant aux membres de prendre eux-mêmes les décisions relatives à la gouvernance financière et démocratique de leur organisation. Ce sont les membres, et non l'État, qui sont habilités à définir les modalités spécifiques destinées à renforcer la transparence, la reddition de comptes et la vitalité démocratique de leur institution collective.

Conclusions et recommandations. En définitive, nous soutenons que le projet de loi 3 repose sur une prémisse qui n'est nullement démontrée par les données scientifiques : rien n'indique que les syndicats québécois bénéficient d'un rapport de force supérieur à celui des employeurs. Au contraire, les études disponibles montrent un... un équilibre souvent fragile, modulé par des contextes économiques, sectoriels et institutionnels. Baser une réforme majeure sur l'idée que les organisations syndicales jouiraient d'un pouvoir excessif revient donc à ignorer la réalité empirique, à caricaturer les dynamiques de négociation et à fragiliser un système de relations de travail qui repose, avant tout, sur la recherche d'un juste équilibre entre les parties.

Dans ce contexte, comment expliquer que la représentation syndicale exercée à l'extérieur des établissements soit désormais encadrée, alors que ces contraintes ne s'appliquent pas aux autres acteurs du système de relations du travail qui pourront, sans...

M. Leduc : ...train de continuer à influencer les politiques économiques et sociales. Faut-il rappeler que les syndicats figurent déjà parmi les acteurs soumis aux obligations démocratiques directes envers leurs membres les plus importants? On ne peut s'opposer au souci de favoriser de saines pratiques de gouvernance. L'État et les organisations syndicales ont tout intérêt à les promouvoir. Il est certainement possible d'en tracer les grandes lignes, mais il revient aux membres de déterminer les modalités qui seront réellement adaptées à leurs besoins et à leur réalité interne.

La réflexion sur les mécanismes favorisant la participation démocratique des membres doit dépasser le seul cadre du contrôle externe des organisations syndicales. Elle doit plutôt s'inscrire dans une logique institutionnelle visant à renforcer les pratiques démocratiques internes, tout en tenant compte des contraintes organisationnelles réelles auxquelles les acteurs sont confrontés. Dans cette perspective, la participation active et éclairée des membres ne relève pas uniquement de l'autonomie syndicale, elle constitue un enjeu partagé entre le syndicat et l'employeur, dans la mesure où elle conditionne la qualité, la représentation collective et la stabilité des relations de travail.

Premièrement, il conviendrait de permettre aux syndicats d'établir des exigences minimales de participation aux assemblées générales comme condition d'éligibilité au vote. Une telle mesure s'inscrit dans une approche de démocratie délibérative. La décision collective est précédée d'un processus de discussion informée. Elle vise à valoriser l'implication des membres et reconnaître que la prise de décision syndicale ne peut être réduite à une simple consultation individuelle décontextualisée.

Deuxièmement, les employeurs devraient être tenus de mettre à la disposition des syndicats des espaces de rassemblement adéquats, accessibles et adaptés afin de favoriser la participation du plus grand nombre. Cette obligation s'appuie sur une logique de partenariat institutionnel. Une organisation représentative ne peut fonctionner efficacement sans un environnement permettant l'expression démocratique de ses membres. En garantissant des conditions matérielles de participation, l'employeur contribue à la qualité du dialogue social et à la prévention des conflits.

Troisièmement, il serait opportun de rendre obligatoire la libération syndicale des membres afin qu'ils puissent participer aux assemblées lors des votes stratégiques. Cette mesure reconnaît que la participation démocratique a un coût temporel et organisationnel qui ne peut être assumé unilatéralement par les travailleurs. Les votes portant sur les orientations majeures, renouvellement de conventions collectives, stratégies de mobilisation, affiliation à une centrale, nécessitent une participation informée, rendue possible par une libération adéquate du temps de travail, ainsi que d'imposer... ainsi, plutôt que d'imposer des mécanismes de contrôle uniformes et déconnectés des réalités syndicales, il est nécessaire de soutenir les conditions institutionnelles permettant aux membres de s'engager réellement dans la vie démocratique de leur organisation. Le renforcement de la démocratie syndicale n'est pas l'affaire du seul législateur, il repose sur une coresponsabilité entre les syndicats, les employeurs et les membres eux-mêmes, chacun contribuant à créer l'espace, le temps et les règles nécessaires à une participation authentique et constructive.

En somme, notre mémoire a montré pourquoi la distinction entre cotisation obligatoire et facultative est non seulement peu souhaitable, mais constituerait un frein à l'efficacité du système de relations du travail au Québec. Nous pensons néanmoins que des mécanismes peuvent être mis en place par des organisations syndicales pour accroître la transparence et la reddition de comptes, mais certainement pas selon les modalités prescrites par le projet de loi 3.

S'ensuit, donc, un résumé des différentes recommandations que je n'aurai pas le temps de vous lire. Je voudrais terminer cette intervention de ma dernière motion préliminaire sur le projet de loi 3, M. le Président, en soulignant à quel point c'est important d'entendre les experts dans notre société, dans les débats démocratiques que nous avons ici. Ça a été une de mes grandes déceptions de pas être en mesure d'en inviter davantage. On avait eu l'occasion d'en avoir quand même quelques-uns lors du précédent projet de loi 101. On a vu au préavis, au feuilleton, le ministre va déposer demain un projet de loi sur l'ordre des professions. J'assume et j'espère que la prochaine séance d'audiences qui aura lieu sur le prochain projet de loi du ministre contiendra un nombre réaliste d'experts, parce que seulement en avoir entendu deux, ce n'était pas du tout à la hauteur de ce que nous devons, comme débat démocratique, aux experts qui passent leur vie à approfondir des matières puis à nous fournir des connaissances et des réflexions. Et ce n'était pas non plus à la hauteur de ce qu'on doit aux Québécois et aux Québécoises qui nous écoutent et qui s'attendent à ce que nous prenions des décisions éclairées ici, dans cette Chambre et dans ce Parlement. Et si on ne peut pas être éclairé par leurs lumières, c'est difficile de pouvoir évoluer et de débattre sainement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Mme la députée de d'Arcy-McGee.

• (11 h 30) •

Mme Prass : Merci, M. le Président, je vais commencer par... mon collègue n'a pas eu le temps de lire les recommandations, donc je vais le faire pour lui. Donc, recommandation : Conséquemment, nous recommandons aux membres de l'Assemblée nationale du Québec de retirer les articles du projet de loi qui visent à imposer une distinction entre les dépenses liées aux activités principales et facultatives. Retirer les obligations de mission d'examen comptable ou de mission d'audit imposé à tous les syndicats. Rendre statutaire la nomination d'un comité interne d'audit des finances. Ce comité constitue... constitué d'un minimum de deux salariés de l'unité d'accréditation qui n'ont pas d'autres postes électifs, aurait pour fonction d'analyser et vérifier le budget et les états financiers de leurs syndicats et de recommander les mesures nécessaires pour assurer la transparence financière. Maintenir l'élargissement de l'article 47.1 du CT afin de rendre obligatoire pour les unions, fédérations centrales ou confédérations auxquelles sont affiliées ou appartiennent des associations accréditées...

Mme Prass : ...et de présenter leurs états financiers en assemblée et de les rendre disponibles gratuitement aux membres qui en font la demande. De retirer l'obligation d'un vote référendaire pour l'ensemble des salariés cotisants sur la cotisation facultative et substituer l'obligation que l'exercice de certains votes se fasse sur une période d'au moins 24 h par des mesures favorisant la participation démocratique qui s'adapte aux différentes réalités syndicales.

Donc, nous allons appuyer la motion du collègue, comme ça s'est dit plusieurs fois hier, il n'aurait pas dû avoir de plages vides lors des consultations. Chaque plage horaire aurait dû être remplie par la présentation d'un groupe. Ceux qui se sont désistés, bien, il y en avait d'autres qui ont levé la main et, entre autres.... je ne sais pas si le Centre était disponible pour venir, mais on ne le saurait pas parce qu'on ne leur a pas posé la question. Donc, le Centre de recherche interuniversitaire sur la mondialisation et le travail, c'est une perspective, également, qu'on n'a pas beaucoup entendue lors des consultations, celle des relations industrielles. Et on voit juste dans la... la bibliographie du mémoire de ce Centre, le travail exhaustif qui a été fait pour aller voir ce qui se fait ailleurs, pour aller voir... pour faire des comparaisons et pour voir, contextuellement, comment les propositions du ministre dans le projet de loi, qu'est ce qu'ils auraient comme conséquences quand on regarde ce qui se fait ailleurs et ce qui se pourrait faire... ce qui se fait ailleurs. Donc, encore une fois, une voix qu'on n'a pas nécessairement entendue lors des consultations, qui aurait pu amener une perspective différente, qui aurait pu, lors des échanges avec le ministre, peut-être, amener certains points auxquels lui, il n'avait pas... qu'il n'avait pas réalisé. Donc, nous allons également, comme j'ai dit, appuyer la motion de mon collègue. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de d'Arcy-McGee. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions.... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Oui, peut-être quelques minutes. Bonjour, tout le monde. Évidemment, je veux revenir sur certains éléments, là, quand on fait référence à des drapeaux rouges à l'interne et qu'il faut faire une alerte au public. Ce n'est pas une alerte au public que les personnes qui transmettent l'information veulent faire, c'est informer le député de Québec solidaire, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, pour moi, c'est participer à la joute politique, et ce n'est pas le devoir d'une personne qui travaille dans un ministère. Pour moi, c'est de la pure déloyauté. Ceci dit, on peut diverger d'opinion, mais pour moi, c'est clair.

L'autre élément que je voulais partager avec vous, selon l'amendement qui va être déposé, il y en a quand même peu qui vont être soumis à des missions d'examen puis les missions d'audit. On laisse faire la mission première qui était celle qu'on appelait «de compilation», ça, ça ne s'applique pas. Encore une fois, c'est de la transparence qui va venir de l'interne, c'est des états sommaires, c'est important de le redire. Puis la mission d'examen va s'appliquer à 10.6 % des accréditations qui représentent 9.4 % des salariés concernés et l'audit, 9.9 % des accréditations pour 74 % des travailleurs. Et vous vous demandiez quel est le pourcentage des syndicats qui font des audits? Il faudrait leur demander, mais la plupart qui sont venus ici nous ont dit que oui. Ah, puis je reprends tout le temps mon terme, tout le monde a des pratiques exemplaires, mais le projet de loi, c'est trop. Donc c'est... où est l'équilibre? Puis, c'est ça, notre objectif à nous, de trouver un équilibre qui est respectueux de la capacité de payer un CPA externe et, surtout, équilibre avec le droit des travailleurs de savoir comment leurs cotisations syndicales sont utilisées. Mais le pourcentage de ceux qui font des audits, il faut leur demander, mais tous ceux qui sont venus devant nous ont dit : Nous, on fait déjà ça, nous, on se soumet déjà à toutes les meilleures pratiques en matière de transparence, donc je trouve ça quand même intéressant de le relever de nouveau.

Sur les postes électifs, là, revenez... Puis je vous invite simplement à lire 20.1 du Code du travail qui le dit déjà : Lorsqu'il y a une élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée, elle doit se faire au scrutin secret, puis à défaut de dispositions, dans les statuts et règlements de l'association, prévoyant...

M. Boulet : ...que l'élection doit se faire au scrutin secret, elle doit se tenir au scrutin secret. Il y a déjà un encadrement au Code du travail qu'on vient bonifier, qu'on vient ajouter, pour s'assurer que les pratiques soient harmonieuses et respectent les objectifs du projet de loi : transparence, saine gouvernance et bonne démocratie. Bon, écoutez, là, je pourrais dire à quel point j'ai du respect pour le groupe du CRIMT. J'ai rencontré à plusieurs reprises, lors des consultations particulières, des professeurs puis des participants à ce centre-là qui jouent un rôle que je considère extrêmement bénéfique à l'avancement du monde des relations de travail au Québec. Et il y a des groupes qui se sont annoncés qui devaient venir et qui ont annulé la veille. C'est sûr qu'il y a eu quelques plages horaires vides, mais je le répète, on analyse les mémoires et on s'assure de considérer les recommandations. Moi, j'ai énormément de respect, tu sais, quand on me parle de consultations, les consultations, elles se font ici, beaucoup, beaucoup, beaucoup à l'intérieur de notre parlement, avec tout le monde. Puis il y a des syndicats, puis d'autres groupes qui sont venus puis qui ont fait des recommandations constructives. Le premier amendement qu'on va déposer est le reflet de la capacité d'écoute qu'on a démontré.

Maintenant, j'aimerais ça, M. le Président, avec votre accord, céder la parole à ma collègue de Hull, qui pour moi, a un parcours extrêmement intéressant, qui a été même présidente de syndicat, 10 000 membres, à la Fédération autonome de l'enseignement. Elle a fait des assemblées, elle a vécu, elle a été sur le terrain et elle est d'accord avec la raisonnabilité des dispositions qui sont dans le projet de loi, parce qu'elle est une fervente partisane de la transparence puis des règles de gouvernance qui respectent ceux qui doivent payer la cotisation syndicale et de la démocratie. Donc, je lui céderais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hull, vous avez 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Tremblay : 10 minutes? Merci, M. le Président. Effectivement, je suis contente, je suis très heureuse en fait, là, d'être aux côtés, là, du ministre dans ce projet de loi-là, qui est, il l'a répété à maintes reprises, mais un projet de loi qui traite de la transparence puis de la saine gouvernance. Mais il faut savoir, là, ce qui est important, puis le ministre l'a... l'a mentionné aussi, la majorité des syndicats, puis ils sont venus nous le dire, ils appliquent déjà une bonne partie, bien, la majeure, je dirais, même, partie de ce qui est dans le projet de loi. Pour avoir passé, il l'a dit, la majorité de ma carrière sur le terrain dans le milieu syndical, à titre de présidente de syndicat, évidemment, tout ce qui est dans le projet de loi, là, la gestion des assemblées, tout ce qui touche les statuts et règlements, les missions d'audit puis plusieurs syndicats, là, sont venus ici, puis sont venus à mentionner que... mais ils le faisaient déjà. Donc... et il y a certains syndicats que ça va demander, peut-être un ajustement, mais c'était déjà bel et bien présent dans le monde syndical.

• (11 h 40) •

Qu'est-ce que ça l'a pour effet, ce projet de loi-là, notamment, notamment parce que je l'ai... je l'ai vu, mais c'est venu parler des cotisations syndicales dans l'esprit public à l'heure actuelle. Donc, on amène ce projet de loi-là et ça fait en sorte que les travailleurs qui paient ces cotisations-là syndicales, mais se dit : Oui, c'est mon argent, puis je pense que c'est légitime, qui aient l'information. Et ce projet de loi-là ne vient pas dire qu'ils n'avaient pas l'information. L'information, elle était déjà disponible, puis ils sont venus le dire. Mais ça leur permet... ça leur permettra peut-être de pouvoir en discuter, de s'intéresser davantage à leur vie, à leur démocratie syndicale puis ça, je trouve ça très, très important que les gens, puis je suis sûre vous pouvez être d'accord avec moi, se présentent dans leur assemblée. Moi, j'ai été longtemps sur le terrain et c'est... et on souhaite que les membres soient présents, participent, s'expriment et prennent des décisions, et c'est ce que ce projet de loi-là vient dire. On veut que les membres viennent, participent et prennent les décisions, peuvent amender ce qui leur est présenté, puis c'est déjà possible de le faire, et ça sera toujours possible de le faire, évidemment. Et dans mon parcours, moi, ce qui est important, ça a toujours été dans les négociations, dans les relations de travail que j'ai eues avec mes vis-à-vis, c'est...

Mme Tremblay : ...c'est que le membre doit rester le membre, le salarié, le travailleur, puis si on parle de travailleurs et salariés, il doit rester au cœur des discussions. Puis c'est ça qui fait que la relation, puis d'ailleurs c'est important le mot relation dans la relation de travail, puis c'est ce qui a... ce qui a guidé mes actions tout au long de ma carrière dans le monde syndical, c'est que moi, la personne, le travailleur était au cœur des décisions, puis des discussions, puis ce projet de loi là aujourd'hui fait en sorte que ce qu'on souhaite, c'est que, par la transparence, la saine gouvernance, la démocratie syndicale, c'est que le travailleur soit au cœur des discussions, puis au cœur des décisions. Alors, je pense que c'est sain de le faire ici, comme le ministre le dit, puis c'est une personne équilibrée, c'est une personne qui, le ministre, qui est à l'écoute, il a été à l'écoute des différents groupes, puis moi, je suis confiante qu'on va continuer de travailler tout le monde ensemble à partir des discussions qu'on va avoir. Évidemment, les projets de loi sont toujours perfectibles, on a déjà parlé d'amendements, on poursuivra de nombreuses discussions parce qu'un jour on va rentrer dans le cœur des articles et au fur et à mesure qu'on va avancer, bien moi, je suis certain qu'on trouvera, il y a déjà des amendements annoncés, mais que les discussions feront en sorte qu'on... le travailleur sera au centre des préoccupations que l'on a.

Après tout, puis je pense qu'on ne peut pas être contre le fait que c'est leur argent qui est prélevé sur leur paye, c'est des montants importants, hein, puis chaque syndicat peut fixer le pourcentage qui est prélevé, donc ça varie d'un syndicat à l'autre. Certains syndicats, c'est 1.25, d'autres ça peut aller jusqu'à 2 % du salaire, donc c'est énormément d'argent et de remettre le travailleur, je pense, au centre des décisions, bien je pense que c'est ce qui est la transparence, la saine gouvernance et moi, comme ça se faisait déjà beaucoup, je pense qu'il y aura peut-être des ajustements.

Évidemment, il y a une notion qui est beaucoup plus nouvelle, qui est celle des cotisations, là, facultatives. On aura des discussions sur... à travers les articles qui vont avancer dans les prochaines semaines, mais il faut savoir que dans les états financiers d'un syndicat, évidemment qu'on ne se séparait pas ces... ce vote-là, comme on va l'amener, mais il y avait déjà des postes budgétaires : qu'est ce qui était réservé pour les relations de travail? Combien le syndicat investit dans la publicité? Comment un syndicat va mettre dans le côté plus action démocratique, action mobilisation? Alors, il y a déjà des postes budgétaires, dans plusieurs syndicats c'était déjà séparé de cette façon-là. Nous, on vient apporter la notion maintenant de facultative. Évidemment, on aura la chance d'en discuter ensemble et de voir avec les différentes recommandations qui ont été faites.

Mais aujourd'hui, je pense que c'est important de dire que la démocratie, la transparence, la gouvernance, ça se passe déjà bien au Québec, puis il faut en être fiers. Moi, j'en suis fier, en tout cas, parce que j'ai été sur le terrain, j'ai été dans le monde syndical et on apporte certains changements et on va en débattre, on va en discuter. Les projets de loi sont perfectibles, mais il ne faut jamais oublier que ce qu'on fait, c'est remettre le travailleur au cœur de nos décisions, c'est leur cotisation, c'est leur argent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Hull. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire... déposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, est-ce que cette motion préliminaire est adoptée? Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

Donc cette motion préliminaire est rejetée. Est-ce que d'autres membres de cette commission souhaitent déposer une motion préliminaire? Non? Donc, on peut poursuivre, on s'en va maintenant à l'étude article par article du projet de loi. Deux options s'offrent à nous. La première, c'est de passer à travers le projet de loi, article par article, mais dans l'ordre usuel qui nous est présenté dans le projet de loi, où vous avez sûrement vu la feuille de route qui est déposée sur le Greffier par la partie gouvernementale qui propose d'y aller, sujet par sujet. Si on y va sujet par sujet, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement pour procéder à l'étude détaillée article par article par sujet? Consentement, parfait. Excellent. Alors, allons-y. M. le ministre, je serais prêt à vous céder la parole pour l'article huit. Vous pouvez en faire la lecture, s'il vous...

Le Président (M. Allaire) : ...plaît, et les échanges vont suivre.

M. Boulet : Oui, tout, à fait.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, pas mal de lecture, puis on a un amendement, ça fait que je vais lire le... le premier article 8 qui apparaît dans le plan de travail, donner les commentaires et après ça, soumettre l'amendement. En fait, les commentaires, ils vont être très succincts, je présenterai l'amendement par la suite. Merci, M. le Président. 8 : L'article 47.1 de ce code est remplacé par les suivants : 47.1 : Une association accréditée doit, chaque année, préparer ses états financiers selon les principes comptables généralement reconnus et les présenter à ses membres lors d'une assemblée. Une association accréditée qui représente de 50 à 199 salariés doit soumettre ses états financiers à une mission d'examen et celle qui représente 200 salariés ou plus doit les soumettre à une mission d'audit. Une association accréditée doit remettre gratuitement à tout salarié inclus dans l'unité de négociation qu'elle représente et qui en fait la demande une copie de ses états financiers. Une union, une fédération ou une confédération à laquelle est affiliée ou appartient à une association accréditée, doit, chaque année, préparer ses états financiers selon les principes comptables généralement reconnus, les soumettre à une mission d'audit et les présenter lors d'une assemblée aux membres de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient. Elle doit également en remettre gratuitement une copie au salarié qui en fait la demande et qui fait la partie de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient. Donc, comme vous avez vu, l'article 8 remplace 47.1 du Code du travail, puis introduit les articles 47.1 à 47.1.3. Donc...

Le Président (M. Allaire) :  Juste...

M. Boulet : Oui?

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le ministre, avant de vous laisser continuer, je vous rappelle juste que l'article 8 introduit 4 nouvels articles. Donc, nous allons-y aller article introduit par article introduit. Nous allons voter seulement à la fin, sauf s'il y a des amendements, comme c'est le cas actuellement. Donc, M. le ministre, vous pouvez y aller avec votre amendement, on va pouvoir procéder, ensuite, aux échanges. Allez-y.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, à l'article 47.1 du Code du travail proposé par l'article 8 du projet de loi. 1 : Supprimer, dans le premier alinéa, «selon les principes comptables généralement reconnus». 2 : Remplacer le deuxième alinéa par le suivant : «une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de 150 à 300 000 $ à titre de cotisation doit soumettre ses états financiers à une mission d'examen et celle qui se fait remettre annuellement un montant de plus de 300 000 $ à titre de cotisation doit soumettre ses états financiers à une mission d'audit. Ces associations doivent également préparer leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus». 3 : Remplacer, dans le troisième alinéa, «inclus» par «compris». Quatre : Remplacer, dans le quatrième alinéa, «les soumettre à une mission d'audit et les présenter lors d'une assemblée aux membres de l'association qui y est affiliée ou qui y appartient. Elle doit également remettre gratuitement une copie au salarié qui en fait la demande et qui fait partie de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient» par «et les soumettre à une mission d'audit. Elle doit également les rendre accessibles gratuitement sur son site Internet ou par tout autre moyen approprié à tout salarié compris dans l'unité de négociation de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient».

• (11 h 50) •

Commentaire : Donc, 47.1 concerne la préparation des états financiers et il y a une modulation qui est différente maintenant. Donc, ça a pour objet de retirer l'obligation pour les associations accréditées de préparer leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus. On en a parlé hier avec le mémoire de l'Ordre des comptables professionnels agréés. Ces associations devront tout de même, malgré ce retrait, présenter minimalement un relevé des actifs et des passifs et un résumé des recettes et des dépenses, et ça, on en a parlé aussi, c'est compatible avec l'état de la jurisprudence. L'amendement a aussi pour objet de revoir les exigences des associations prévues au deuxième alinéa de 47.1, pas en fonction du nombre de salariés, mais en fonction du montant que se fait remettre annuellement l'association...

M. Boulet : ...de cotisations. L'amendement prévoit aussi que les états financiers de ces associations doivent être préparés cette fois-ci selon les principes comptables généralement reconnus. L'amendement qui remplace inclus par compris au troisième alinéa, «est de nature légistique» afin d'assurer la cohérence dans les expressions utilisées. L'amendement vise enfin à supprimer l'obligation prévue au quatrième alinéa pour l'Union, la fédération ou la Confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée, de présenter ses états financiers lors d'une assemblée aux membres de l'association accrédités qui y est affilié ou qui y appartient. De plus, l'amendement remplace l'obligation de transmettre les états financiers sur demande par une obligation de les rendre accessibles.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Voud voulez ajouter d'autres choses, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, c'est complet.

Le Président (M. Allaire) : Ça va, parfait. Des interventions sur cet amendement? M. le député de... Mme la députée D'Arcy-McGee, allez-y.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui... comment est-ce que vous êtes arrivés au chiffre de 150 000 à 300 000?

M. Boulet : On s'est fié aux recommandations des groupes parce qu'il n'y a pas de recette magique, mais notamment la CSD parlait d'un chef plus bas en excluant les cotisations qui sont versées à la centrale ou à la fédération. Donc on s'est inspiré de ces chiffres-là, de ceux qui ont été présentés par la CSQ et d'autres syndicats. Et évidemment, on fait toujours le ratio avec les coûts que ça implique jusqu'à 150 000, comme il n'y a pas la mission de compilation, on évite le 1000 à 5 000 $ de coûts pour un CPA entre 150 et 300 dépendamment du CPA, le volume de cotisation justifie une vérification qui s'exprime par une mission d'examen avec le concept de plausibilité et au-delà de 300, c'est toujours aussi en tenant compte de cette capacité-là de payer et en tenant compte de la vérification qui s'inspire du concept de raisonnabilité, là, parce qu'il n'y a jamais un absolu en matière de vérification des états financiers.

Je pense que, donc, globalement, c'est un amendement qui démontre, je l'ai dit, puis ce n'est pas pour qu'on puisse se targuer de ça, que nous avons écouté, on respecte la capacité de payer des petits syndicats et on tient compte aussi de la capacité de faire des centrales, des unions ou des fédérations pour la présentation et l'accès à leur état financier.

Mme Prass : Et vous venez de vous... nous mentionner vous-même, vous avez mentionné l'élément après la... bien, le montant, excusez-moi, après la déduction des cotisations versées aux organisations auxquelles elles sont affiliées. Est-ce... et vous l'avez dit au micro, pourquoi ce n'est pas précisé dans le... parce que vous l'avez dit vous-même que le montant était après... devait être après déduction des cotisations versées aux organisations auxquelles elles sont affiliées.

M. Boulet : Ça l'inclut.

Mme Prass : Mais c'est ça, pourquoi, mais, vous venez de dire vous-même que lors des consultations, on va a suggéré...

M. Boulet : Non, la CSD a dit 80 000 en excluant la cotisation et c'est beaucoup plus simple de le faire à un montant qui est plus élevé, presque le double, mais qui inclut la... le montant ou le pourcentage de la cotisation que tu verses qui est envoyé à la centrale.

Mme Prass : Mais pourquoi vous... d'après vous, parce que ça... l'argent qui est envoyé à la centrale, il faut le déduire du montant total parce que c'est le montant avec lequel le syndicat va rester pour pouvoir payer ses différents travaux, ses différentes fonctions.

M. Boulet : Non, c'est le montant de la cotisation totale. Chaque centrale, je le répète, là, applique pourcentage qui lui est propre, qui varie d'une organisation à un autre, mais ça laisse suffisamment d'espace en haut de 150 000, entre 150 000 et 300 000. L'espace, la marge de manœuvre est nettement suffisante. Tu sais, si on prend 80 000 de la CSD. Ils disaient que, lui, ça variait entre 50 % et 60 %, donc on est à 150 000. Ce qui nous préoccupait, c'était les petits syndicats.

Mme Prass : Oui, mais justement, si on est à 150 000, puis là vous avez parlé d'un 50 %. Donc, en réalité, parce que... par exemple, disons qu'il y a un syndicat dont le montant est 150 000. Et là, eux, leurs syndicats affiliés vont leur demander, disons, 30 %, 40 %...

Mme Prass : ...pourcent. Ils ne vont plus être au seuil minimal de 150.

M. Boulet : Mes collègues... la transparence pour un travailleur, c'est de savoir combien ils paient, puis de scinder ça pour les fins d'application des mécanismes de transparence, c'eût été complexe, extrêmement difficile à uniformiser, puis ça aurait été susceptible de créer de la confusion chez les travailleurs qui paient. Là, il aurait fallu... Tu sais, on me demande de simplifier, puis là on simplifie, puis là vous faites un commentaire qui nous amènerait à complexifier, puis à mettre en place une mécanique qui est complexe. Les travailleurs, là, qui paient 100 piastres de cotisation, c'est 100 piastres qui paient, et on n'aura pas à leur dire : Là, il va falloir déduire ce que tu paies à la centrale pour déterminer votre niveau qui détermine votre obligation de faire vérifier ou non les états financiers. Ça fait que c'est beaucoup plus simple comme ça et c'est beaucoup plus respectueux de chacun des travailleurs quant au calcul réel de sa cotisation. Puis quand on parle de simplifier, je ne sais pas si vous l'avez noté, puis sûrement que vous l'avez fait dans cet amendement-là, non seulement on ne module plus en fonction du nombre de salariés, on module en fonction d'aspects financiers, puis quant à la présentation, bien, ça évite, là, est-ce qu'on peut dire une «run de lait», là, aux centrales de se déplacer dans chaque association, dans chaque unité d'accréditation syndicale, mais quand même de rendre accessible leurs états financiers.

Donc, c'est quand même des amendements qui simplifient énormément la mécanique d'application, puis moi, que je trouvais simple, mais c'est des amendements qui sont quand même bénéfiques, là. Puis la CSD, je vous rappellerai, on me le rappelle, la CSD est la seule centrale qui déduisait le montant versé à la centrale. Toutes les autres y mettaient des montants, comme la CSQ, ils parlaient de 300 000, puis 500 000, si mon souvenir est bon.

Mme Prass : Donc, des montants fixes plutôt que des pourcentages?

M. Boulet : Exact. Beaucoup plus simple d'application. En tout cas, il faut rechercher la simplicité.

Mme Prass : Mais aussi, on va revenir à l'origine, disons, de l'article qui est le fait que les syndicats vont... devront produire ses états financiers, puis on l'a entendu lors des consultations, il y a beaucoup de syndicats qui le font déjà de leur propre gré, et les syndicats, indépendamment de leurs revenus, doivent présenter un bilan et un budget lors de leur assemblée générale. Pour vous, qu'est-ce qui est la distinction entre justement, ce qui est déjà... ce qui est présenté et l'audit que vous demandez?

M. Boulet : Ce n'est pas moi qui va le dire, c'est une mission d'examen, c'est fait par un CPA, puis une mission d'audit, c'est fait par un CPA. Ce n'est pas moi qui va guider ce que va contenir l'audit ou l'examen, c'est fait selon des principes comptables généralement reconnus. Et je veux juste revenir, pour les petits syndicats, il n'y a rien de nouveau. Non seulement ce n'est pas une mission de compilation, c'est des états financiers puis ça existait déjà à 47.1 du Code du travail. Puis on le dit, c'est : actifs, passifs, recettes, dépenses. Le reste? Les syndicats, ils sont libres de présenter comme ils le veulent, là, mais il faut que ces états financiers-là soient accessibles, en fait, l'audit ou l'examen.

Mme Prass : Et pour vous, là, ils présentent un bilan, un budget, je comprends que c'est évidemment les comptables qui vont... qui vont décider ce qui se retrouve comme élément dans les audits, mais... pour... pour vous, qu'est-ce qui manque présentement que l'audit va amener de plus au niveau d'informer les travailleurs des syndicats?

• (12 heures) •

M. Boulet : Bien, tout. Actuellement, 47.1 s'appelait... s'appliquait indépendamment du montant de revenus de cotisations générées par les travailleurs, travailleuses, et ce n'est pas le CPA qui va décider. Le CPA, il est guidé par des règles, il est guidé par un manuel. Donc, ce qui change, c'est qu'à partir de 150 000, il y a une obligation de faire une mission d'examen, puis en haut de 300 000, une mission d'audit. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait me demander c'est quoi le pourcentage des syndicats qui le font déjà? J'espère le maximum, mais je n'ai pas fait de sondage, je n'ai pas fait d'enquête. Mais si j'ai bien compris, la FIQ, l'APTS, la CSQ, puis bien d'autres, ils le font déjà. Ça fait que c'est juste d'harmoniser. Moi, j'appelle ça les pratiques minimales de transparence. Comme la Loi sur les normes du travail contient des conditions minimales de travail, ici, on a des conditions minimales de transparence et ce sera la même affaire quand on...

M. Boulet : ...on arrivera aux articles de gouvernance et de démocratie.

Mme Prass : Je pense que vous avez mal compris ma question. Ma question, c'est que présentement, il y a des syndicats qui produisent déjà un bilan et un budget qu'ils présentent à leurs membres lors des assemblées générales. Pour vous, qu'est-ce qui... qu'est ce qui n'est pas complet dans ces informations-là, que vous voulez, justement, que le dit soit fait?

M. Boulet : Bien, pour donner une assurance aux travailleurs, tu sais. Là, je peux relire ce que le... le document de l'ordre des CPA, mais une mission d'examen, ça assure la... la plausibilité, c'est le concept que les CPA utilisent, alors que la mission d'audit assure la raisonnabilité de son contenu. Puis, vous en avez déjà vu, des états financiers, tout ce que ça peut comporter. Donc, c'est l'assurance. Quand on dit aux travailleurs : vous avez le droit de savoir, il ne faut pas qu'ils sachent uniquement par un état sommaire de revenus/dépenses. Il y a eu des litiges, au tribunal administratif du travail, où des salariés n'étaient même pas capables d'avoir un état sommaire. Puis ces états financiers là vont permettre de donner une assurance et vont protéger la plausibilité puis la raisonnabilité des informations qui y sont contenues. C'est uniquement notre objectif. Ce n'est pas très compliqué.

Mme Prass : Et, par exemple, il y a des montants qui vont se retrouver dans plusieurs audits. Par exemple, vous avez le montant qui va être inscrit dans le... dans... pour le syndicat qui y est affilié, pour la fédération ou confédération, donc, il y a des fois où on va voir le même montant qui va se retrouver dans plusieurs audits, n'est-ce pas? Parce que, dépendamment de la cotisation qui a été relevée des... des différentes instances, ça va être le même chiffre qui peut se retrouver dans différents audits, dépendamment de qui que ça relève.

M. Boulet : Bien, moi, je ne suis pas un CPA, ce n'est pas moi qui va les guider, mais... c'est important pour moi de redire, aussi, que cette transparence-là va donner une meilleure légitimité aux syndicats et aux personnes qui occupent des postes électifs. Ça va permettre de dire : C'est préparé par un CPA. Bien, d'ailleurs, les syndicats le font déjà beaucoup. Ça fait qu'il n'y a rien de neuf là-dedans.

Mme Prass : Et pour vous, les principes comptables prévus, est-ce qu'ils conviennent aux... à toutes les tailles d'associations ou est ce que, par exemple, les associations, justement, qui sont plus petites, peut-être... les... les principes comptables feront en sorte que ça ne s'applique pas nécessairement à leur réalité, à leur contexte?

M. Boulet : Je... bien, je ne comprends pas. En haut de 150, c'est une mission d'examen, puis en haut de 300, c'est une mission d'audit. Donc... pour les petites associations accréditées, il y avait déjà application de l'article 47.1. Puis, bon, il n'y a même pas de mission de compilation, donc ça va être aux travailleurs de se fier à la présentation des actifs/passifs, puis des recettes et dépenses, soumise par les... les délégués syndicaux ou les officiers syndicaux, plutôt.

Mme Prass : Et... pour vous, par exemple, aussi, on parle de... il va falloir présenter ces données-là lors d'une assemblée. Est-ce que ça doit être une assemblée particulière ou ça peut être une assemblée qui est jumelée avec une autre activité...

M. Boulet : C'est une assemblée générale annuelle, puis c'est prévu dans les statuts et règlements, puis ce sera présenté aux salariés, aux travailleurs syndiqués, à ce moment-là.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

17935 17899 M. Boulet : Ah, puis, vous avez noté, aussi, qu'on a retiré les principes comptables généralement reconnus aussi pour les petites associations. Ça fait que c'est un... en respect total...

Mme Prass : ...répond à ma question.

M. Boulet : OK. Excusez.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : J'aimerais commencer par comprendre le cheminement intellectuel du ministre, parce que tout ça, ça lui avait été présenté abondamment lors du projet de loi 101. Tout ça, là, cette question là de l'enjeu, des petites... locales, les... la... le... les recommandations d'aller par palier de revenus plutôt que par membre, tout ça, ce débat-là, a été fait au projet loi 101, mais il a été ramené intégralement selon sa version originale dans le PL-3, là, on avait tous compris que le ministre, il ne voulait pas changer d'idée. On aurait eu le même débat ici, pendant les audiences du PL-3, là, il a changé d'idée. Qu'est-ce qui était plus clair cette fois-ci qui ne l'était pas la première fois?

M. Boulet : Bien, les consultations particulières...

M. Leduc : Mais ils vous avaient dit exactement la même chose la première fois.

M. Boulet : ...sur le PL-101...

M. Boulet : ...c'est le reflet de notre capacité d'écouter ce que les groupes syndicaux sont venus partager avec nous.

M. Leduc : OK. Bon, parfait.

M. Boulet : Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Leduc : Deuxième fois, il fallait... il fallait y retourner un deuxième tour, pour la deuxième fois.

M. Boulet : Bien, est-ce que ça vous arrive aussi de repenser ce que vous faites?

M. Leduc : Oui, puis ça me donne envie de refaire des nouveaux débats avec vous, peut-être, M. le ministre, sur d'autres sujets.

M. Boulet : Continuons, c'est d'ailleurs le but d'une étude détaillée comme ça.

M. Leduc : Parfait. Question pour vous, M. le ministre, combien y-a-t-il de manières de percevoir une cotisation en ce moment dans les milieux syndical au Québec?

M. Boulet : C'est combien il y a de manières?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Bien, je connais celle qui est prévue dans le Code du travail, la retenue à la source sur le salaire versé aux salariés du montant de la cotisation versée par la suite aux syndicats.

M. Leduc : Je parle vraiment de la manière dont l'argent se ramasse dans la section locale.

M. Boulet : Est-ce qu'il y a d'autres... Ah, bien, je... la mécanique, vous voulez dire, je ne comprends pas votre question.

M. Leduc : C'est ça, comment ça fonctionne? Comment l'argent se ramasse dans le compte de banque de la section locale?

M. Boulet : C'est... évidemment, ça peut varier d'un syndicat à l'autre, là, mais chacun reçoit le montant des cotisations prélevées par l'employeur et c'est... l'employeur retient sur le salaire, puis ça peut varier dans la pratique, là, mais selon ce qui est prévu au Code du travail, il doit retenir sur le salaire de tout salarié qui est membre d'une association, le montant spécifié par cette association à titre de cotisation. Là maintenant, comment ça lui est acheminée... l'employeur doit de plus retenir sur le salaire de tout autre salarié faisant partie de l'unité... parce qu'ils ne sont pas tous membres, il y en a qui sont dans l'unité mais qui ne sont pas membres, ils n'ont pas leur carte, pour laquelle cette association a été accréditée à un montant égal à celui prévu au premier alinéa. Donc le troisième alinéa, l'employeur est tenu de remettre mensuellement à l'association accréditée les montants ainsi retenus avec un état indiquant le montant prélevé de chaque salarié et le nom de celui-ci.

M. Leduc : Et qui possède l'accréditation?

M. Boulet : Bien, ça dépend de chaque accréditation, ça dépend de qui est le requérant. La...

M. Leduc : Il y a deux modèles, est-ce que vous les connaissez?

M. Boulet : Il y a deux modèles?

M. Leduc : Qui possède... qui possède l'accréditation?

M. Boulet : Bien expliquer moi-le.

M. Leduc : Bien, je ne serais pas supposé vous expliquer ça, vous êtes le ministre du Travail.

M. Boulet : Bien oui, mais j'en... des requêtes en accréditation, qui possèdent l'accréditation?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Ça dépend de l'association qui est indiquée dans la requête en accréditation syndicale qui est soumise au ministère du Travail et ça varie, là. Affiliée à la CSN, ça peut être l'Association des travailleurs et travailleuses de telle usine avec la CSN entre parenthèses, là, mais...

M. Leduc : OK, bien, je vais vous l'expliquer, mais je pense que je ne devrais pas avoir à vous expliquer ça, parce que ça devrait être déjà dans votre acquis comme ministre qui est en train de jouer avec le droit du travail, puis avec les cotisations. Il y a deux façons, soit l'accréditation est possession de la section locale.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : C'est souvent le cas à la CSN, à la CSQ, par exemple.

M. Boulet : C'est ce que je viens de dire.

M. Leduc : Oui, mais c'est souvent aussi l'accréditation appartient au syndicat.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Et c'est souvent plus le cas, par exemple, à la FTQ. Métallos, AFPC...

M. Boulet : Ça varie d'un syndicat à l'autre.

M. Leduc : C'est les deux grands modèles.

M. Boulet : Il y en a plusieurs. Disons qu'il y a plus que deux.

M. Leduc : Oui, mais c'est les deux grands modèles, c'est important ce que je suis entrain de vous expliquer.

Quand c'est le syndicat maire, en quelque sorte, possède la station, c'est lui qui va recevoir le chèque de l'employeur comme il possède l'accréditation au sens de la loi. Moi, quand j'étais responsable de ma section locale, à l'UQAM, on était le syndicat des auxiliaires de recherche et d'enseignement, le SÉTUE, syndicat des étudiants employés de l'UQAM, ceux qui font de la recherche ou qui font de la correction de travaux, là. On est affilié à la fonction publique du Canada, qui est un des syndicats, qui est affilié au Québec à la FTQ. Ce n'est pas ma section locale qui recevait le chèque des cotisations perçues par l'employeur, c'était l'AFPC, la maison mère. L'AFPC réglait les portions des cotisations et ensuite nous envoyait un chèque à la section locale de notre portion de la cotisation. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans d'autres centrales.

• (12 h 10) •

À la CSN, c'est l'inverse. C'est... comme le certificat appartient à la section locale, c'est la section locale qui reçoit l'entièreté de la somme et ensuite va signer un chèque à sa centrale, à sa fédération, à son conseil central. Ça veut dire que la manière dont vous avez écrit votre amendement ne fonctionne pas parce que ce n'est pas le même montant qu'on va recevoir d'une section locale à l'autre en fonction de son affiliation. Une section locale de la CSN va retenir... va avoir son entrée d'argent, là, 100 % de la cotisation, puis une section locale de la FTQ, grosso modo, va recevoir, seulement la portion qui lui appartient. Ça, vous auriez dû le savoir.

M. Boulet : Bien, on le sait.

M. Leduc : Vous auriez dû le savoir dans votre rédaction de votre amendement.

M. Boulet : Puis ça varie aussi en fonction...

M. Leduc : Puis vous l'auriez su, M. le ministre, si vous aviez fait des consultations préalables avec le milieu qui vous aurait tout expliqué.

M. Boulet : Bien, la CSQ l'a fait et ils l'ont fait en fonction des...

M. Boulet : ...montants en fonction des seuils de montants de cotisation. Ça a été expliqué par plusieurs syndicats lors des consultations particulières sur le PL101, et moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que le Code du travail prévoit. Ça a toujours été prélevé de la même manière, c'est remis à l'association accréditée, puis des requêtes en accréditation, oui, il y a des sections locales, oui, il y a des centrales...

M. Leduc : Vous comprenez mal mon point.

M. Boulet : ...il y a une confusion des deux, puis il y a les syndicats indépendants aussi...

M. Leduc : Vous comprenez mal mon point.

M. Boulet : ...dont les façons de faire peuvent varier aussi. La FISA, l'APTS, la FIQ, chacun a sa façon de faire, mais je ne veux pas jouer dans la gestion interne des syndicats collègues d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Leduc : Vous le faites, de facto.

M. Boulet : ...ce n'est pas ce qui me préoccupe, non...

M. Leduc : Je vous... Je vous réexplique mon point...

M. Boulet : ...Non, non, mais...

Le Président (M. Allaire) :  Juste un instant, Messieurs...

M. Boulet : ...laissez-moi terminer...

Le Président (M. Allaire) : ...Messieurs, M. le ministre, juste un instant. M. le ministre, votre micro est coupé deux secondes. Je vais vous ramener vers moi. Si vous commencez à jouer au ping-pong comme ça, vous interpeller un après l'autre, là, ça ne marchera pas, là. Entre autres pour l'audiovisuel, pour la compréhension, mais aussi ça fait que ça fait des échanges qui sont peut-être un peu moins respectueux dans ce temps-là. Donc, je vous invite à la prudence. M. le ministre, vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Donc, l'objectif, ce n'est pas de jouer dans la gestion interne. Vous m'avez répété à plusieurs reprises puis dans plusieurs mémoires de respecter l'autonomie associative. Les façons de faire peuvent varier, même d'une section locale à une autre, peuvent varier d'une centrale ou d'une fédération à l'autre. Ce qui nous préoccupe ici, c'est d'avoir un encadrement général. Puis peu importe la nature de la loi qui concerne les employeurs, ça peut varier d'un employeur à un autre, la façon de faire, la façon d'appliquer. Moi, ce qui me préoccupe, c'est 47.1 : le prélèvement de la cotisation, le montant indiqué par le syndicat qui est accrédité, donc le syndicat qui est accrédité, après ça, comment il partage? Il n'y a pas deux syndicats qui m'ont expliqué ça de la même manière, mais chacun a son approche. Puis il y a des chefs syndicaux qui m'ont dit que pour certaines centrales, c'était 30 % qui étaient divertis à la centrale, d'autres, c'est au-delà de 50 %. Moi, là, je n'ai pas d'intérêt dans le projet de loi à m'immiscer là-dedans, on va respecter la façon de faire, les pratiques des syndicats. On vient simplement dire : au-delà d'un certain montant, il y a une obligation de vérification financière. Et l'employeur...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...ce que le Code du travail dit, je vais finir avec ça, ce que j'ai lu tout à l'heure : il est tenu de remettre à l'association accréditée. Puis vous avez lu souvent des décisions d'accréditation syndicale, vous le savez, dans la requête, le nom de l'association accréditée, il est là. C'est ça, la loi. Ça fait que ce n'est pas... Est-ce qu'il y en a qui le font remettre à d'autres que l'association accréditée? Ça, ça ne serait pas à ma connaissance.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, ça devrait. Vous êtes ministre du Travail...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...Pour préparer un projet de loi sur ça. Ça devrait être votre connaissance. Je suis sidéré que vous ne connaissez pas ça. Ça vous a été expliqué.

M. Boulet : Bien, moi, je suis sidéré...

M. Leduc : Et là, je vais juste terminer cette fois-ci...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre.

M. Boulet : ...Oui.

M. Leduc : ...Je vais terminer cette fois-ci, je vous ai écouté, c'est à mon tour...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, oui. 

M. Leduc : ...Ça veut dire que la façon que vous avez écrit votre article, qui démontre que vous ne connaissez pas le milieu, fait en sorte qu'un syndicat de même taille, deux syndicats de même taille, CSN, FTQ, vont être dans deux catégories différentes. Parce que le syndicat CSN, lui, reçoit l'entièreté, il se fait remettre un montant plus gros parce qu'il reçoit l'entièreté de la cotisation, puis le syndicat FTQ, lui, ne reçoit pas l'entièreté de la cotisation. Il ne se fait pas remettre annuellement un montant de la même nature, même s'ils sont de la même taille.

M. Boulet : Ce que vous ne comprenez pas, là, puis vous voulez générer de la confusion, je pense que vous méconnaissez l'article 47.1 du Code du travail. Ce qui nous intéresse... On n'exclut pas rien, on n'exclut pas la portion, on n'exclut pas même la totalité qui est versée à la centrale, ce qui nous importe, c'est ce qui est prélevé par l'employeur et c'est ce qui est remis par l'employeur...

M. Leduc : Bien, ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Boulet : ...Bien, oui, c'est ça qui est écrit. C'est ça qui est écrit...

M. Leduc : Moi, je me faisais remettre...

M. Boulet : ...47.1, c'est : on remet mensuellement à l'association accréditée les montants retenus sans égard à la répartition qui est faite d'un... d'une centrale à l'autre ou d'un syndicat à l'autre.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : ...Quand j'étais responsable de ma section locale à l'UQAM, je ne me faisais pas remettre une maudite cent de mon employeur, ça passait par mon syndicat mère et je recevais un chèque de mon syndicat mère. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) :  Juste... M. le ministre. Laissez le député d'Hochelaga-Maisonneuve continuer.  

M. Leduc : Bien, oui, mais la façon dont vous avez écrit ça, moi, j'aurais «fitter» dans une catégorie X ou une autre en fonction de mon affiliation CSN ou FTQ...

M. Boulet : ...Pas du tout...

M. Leduc : ...Bien...

M. Boulet : ...C'est ça qui est simple d'application, ce qui est prévu dans notre projet de loi. On tient compte du montant prélevé. Le précompte syndical, c'est clair, c'est : doit retenir sur le salaire...

M. Boulet : ...le montant spécifié par l'association accréditée à titre de cotisation, sans égard à sa séparation, sans égard à sa répartition, c'est ça qui est simple d'application et je pense que vous devriez... puis on ne s'accusera pas de méconnaître ou de connaître, vous avez eu une vie syndicale que je respecte, mais quand vous aviez votre cotisation à payer, normalement, votre employeur devait le verser à l'association qui est accréditée en vertu de la loi, en vertu d'une décision d'accréditation qui est rendue par le tribunal.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste... juste avant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il ya le député de Saint-Jérôme qui souhaite intervenir après votre intervention. Allez-y.

M. Leduc : Je sais que vous aimez ça dire, M. le ministre, que c'est simple, la réalité, c'est que ce ne l'est pas, puis il y a plusieurs mondes qui vous le disent. C'était... votre version un n'était pas simple, puis on... ça a pris deux fois pour que vous entendiez un peu raison, puis là, votre V2, honnêtement, ce n'est pas bien, bien mieux. Tantôt vous avez dit la CSD nous a suggéré 80 000 $ à 150 000 $ de revenus annuels nets excluant les redevances. Vous avez dit : c'est la seule centrale qui a dit ça. Ce n'est pas exact, la CSQ a dit la même chose, avait un autre montant, mais disait la même chose, excluant les cotisations aux fédérations. Donc erreur, erreur de votre part, ce n'est pas la... ce n'est pas... erreur, donc. Je veux comprendre votre méthodologie parce que là, la CSD dit... là, vous avez décidé de pogner la CSD puis de dire on part avec ça. OK. Eux autres disent 80 000 $ à 150 000 $ en excluant les... excluant les cotisations à verser aux affiliations. Comment vous êtes parti de ça, donc leur proportion de 80 000 à 150 000 pour arriver à 150 000, 300 000? Vous avez juste fait une fois deux?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, si vous me laissez répondre, quand on utilise une méthode simple, vous tentez de la complexifier en disant ce n'est pas comme ça que ça marche, alors que la loi, le code est clair. Le précompte syndical, c'est une cotisation dont le montant est déterminé par l'association accréditée. On n'embarquera pas dans comment c'est réparti, comment c'est divisé, qu'est-ce qui va à la centrale. C'est un seuil annuel, c'est 150 000 de cotisation. Indépendamment de comment on va l'utiliser, on requiert une mission d'examen qui va permettre aux travailleurs, notamment quand c'est combiné à un rapport sur l'utilisation des ressources financières, de savoir comment leurs cotisations sont utilisées. Ce n'est pas compliqué, c'est l'employeur est tenu de remettre mensuellement, puis là c'est un seuil annuel, à l'association accréditée les montants retenus. Puis ça fait partie d'un état qui indique le montant prélevé de chaque salarié et le nom de celui-ci.

Et on a tenu compte de l'argument de la CSD. En fait, il n'y a pas que la CSD. La CSQ nous l'avait partagé aussi lors des consultations particulières, de même que d'autres syndicats, mais rappelez-vous la CSD disait il peut y avoir plus que 50 travailleurs, mais si on est par exemple dans un marché d'alimentation, il y a beaucoup de temps partiel occasionnel, ce qui fait que ça va nuire à la capacité des petits syndicats de payer. Donc, on aurait pu avoir en haut de 50 salariés, être contraints de payer une mission d'examen, même s'ils auraient... les revenus générés par les cotisations ne sont pas élevés. C'est la raison pour laquelle on a adhéré à cette thèse-là et à 150 000... il n'y a pas de critères objectifs, comme je l'ai dit à la collègue de D'Arcy-McGee, mais on s'est inspiré des consultations particulières et ça nous apparaît être un seuil suffisamment raisonnable pour déterminer le niveau de vérification des états financiers qui doivent être produits.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, vous pouvez poursuivre.

• (12 h 20) •

M. Leduc : ... comment il est... c'est quoi la méthodologie qu'il a utilisée pour passer du seuil de 80 000 $ à 150 000 $ proposé par la CSD duquel il dit s'être inspiré à 150 000 $, 300 000 $?

M. Boulet : J'ai... on s'est inspiré de l'ensemble des recommandations des syndicats, mais notamment la recommandation de la CSD, notamment. Ce n'est pas la seule qui prévoyait un seuil de 80 000 en faisant abstraction, puis M. Vachon l'a super bien expliqué, il n'y a pas personne ici qui n'a pas compris, quand même que vous essaieriez de confondre ce qui a été expliqué par M. Vachon, il a dit : Ça fait abstraction de ce qui est payé à la CSD, puis quand on lui a demandé, j'ai demandé le pour cent, il dit : Ça peut varier d'un syndicat à l'autre. Il n'y a pas personne qui a une formule magique où il y a une méthode unilatérale. Chaque syndicat a son autonomie décisionnelle, a son autonomie, on le respecte, l'autonomie associative, mais il m'a dit ça varie, puis c'est complexe. Même pour un président de Centrale, c'est complexe, mais il m'a dit : ça peut varier autour...

M. Boulet : ...de 50 %. C'est ce qu'il a dit. Et donc, c'est certainement, je ne dirais pas on s'est inspiré de la CSD, mais c'est une des unités de mesure qu'on a considérée, et ce qui était notre guide central, c'était d'éviter d'affecter la capacité des petites associations.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Et plus de 50... OK. Excusez.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vous invite à l'appeler sur l'heure du dîner, M. Vachon, voir ce qu'il pense de votre suggestion, de votre nouvel amendement. Je serais curieux de l'entendre. Moi, j'y ai parlé à M. Vachon, puis il n'était pas très content de votre amendement puis je suis pas mal certain qu'il ne serait pas très content que vous inspiriez de son amendement pour justifier le vôtre aujourd'hui, parce que je pense qu'on retourne à la case départ. C'est ça que j'essaie de vous expliquer, M. le ministre. Les suggestions qui vous ont été faites de basculer vers un montant sur les revenus étaient toutes en fonction d'un revenu après les paiements des affiliations. Autrement, ils auraient suggéré des montants infiniment plus élevés. Puis c'est... Votre règle de deux que vous faites entre les montants de la CSD puis de le vôtre, c'est ça que je comprends que vous avez fait, vous avez regardé, bon, CSD c'était 80, 150 000, bien, on va faire un fois deux, parce que là, ça va donner... Je ne vois pas d'autre explication pourquoi vous arrivez avec ce seuil-là. Si vous voulez un seuil de revenu total, on peut jouer dans ce film-là, mais faut qu'il soit, mon Dieu, au moins deux fois plus élevé que ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...puis je vais y aller poliment : je n'aurai jamais l'adhésion ou l'accord... les syndicats ne seront jamais contents avec quelque article que ce soit, quelque amendement que ce soit. On a discuté, nous, et vous étiez d'accord avec un passage aux revenus. Tout le monde était d'accord avec un passage aux revenus. Évidemment, je savais que vous alliez arriver pour dire : Ce n'est pas assez élevé. Ça ne sera jamais assez. Mais nous, on considère que c'est tout à fait sensé puis raisonnable d'avoir des seuils de cette nature-là. Est-ce que vous pouvez au moins convenir avec nous que c'est un accroissement considérable du seuil où 47.1 s'applique?

M. Leduc : Êtes-vous capable de le démontrer?

M. Boulet : ...Bien, oui. Là, je reviens au propos...

M. Leduc : Bien, non, mais avec un tableau, là. Le nombre...

M. Boulet : Non, on n'a pas de tableau comme ça, je veux dire...

M. Leduc : Bien, vous devriez...

M. Boulet : ...quand on veut...

M. Leduc : ...C'est votre travail.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. Un instant.

M. Boulet : Bien, oui, mais vous ne l'avez même...

Le Président (M. Allaire) : Messieurs.

M. Leduc : C'est votre travail.

Le Président (M. Allaire) : Messieurs, Messieurs, Messieurs, Messieurs, OK.

M. Boulet : ...Avec votre niveau de connaissances...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre. M. le ministre, là, ça va trop loin. Je manque de patience ce matin. Je vous ramène officiellement vers moi, OK? Tout le monde, de part et d'autre, vous allez vous retourner vers moi, vous allez me demander des interventions, je vais vous donner le droit de parole, puis on va continuer comme ça pour le reste de la commission. Puis si je vois que ça va mieux, que les tensions baissent un petit peu, vous pourrez continuer à vous échanger parce que je trouve que c'est plus fluide quand que vous échangez ensemble directement. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci. Moi, ce que j'aurais aimé que le ministre me prépare pour justifier sa nouvelle méthode, c'est un tableau avec : Voici quelques exemples d'accréditations syndicales, le nombre de membres, le nombre de revenus total de leur centrale et le nombre d'argent qui leur reste dans leur compte local. Puis là, on aurait pu voir si sa nouvelle méthode est un changement concret par rapport à sa V1. Moi je ne pense pas que... je ne sais même pas si c'est une amélioration, c'est peut-être... c'est peut-être pire. Je n'ai pas de tableau pour justifier, pour voir si c'est mieux ou pas, parce que ce qui a été proposé ce n'est pas ça. C'est des chiffres après déduction et ce n'est pas ce que le ministre nous présente. Alors, je ne sais même pas si c'est une avancée aujourd'hui. Et c'est une autre façon de fonctionner, d'accord, mais ce n'est pas ça qui a été proposé.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre, je vous ramène vers moi.

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : Juste revenir à des commentaires précédents, là, tu sais, les méthodes que vous connaissez, que vous partagez avec nous, ne sont pas compatibles avec ce qui est prévu dans le Code du travail, puis nous, on respecte le Code du travail. Maintenant, quant aux chiffres. Je vais faire une réflexion là-dessus, je vais regarder les chiffres que je peux partager avec vous, mais minimalement vous dire qu'il y a eu une analyse d'impact. Et la cotisation moyenne qui est payée au Québec, c'est un peu plus que 1100 $, donc à 150 000 $, on est à peu près à un potentiel de 150 travailleurs. On n'aura jamais de chiffres précis parce que ça varie d'une accréditation à l'autre. Puis 150 000 $, c'est à peu près 150 salariés. Si la cotisation moyenne... C'est pour ça que ça varie d'un à l'autre, puis le chiffre, la statistique que vous me demandez, elle est inexistante. Puis si par exemple, la cotisation moyenne payée, c'est 1500, ça veut dire c'est 100 travailleurs, mais c'est forcément beaucoup plus que 50. Puis c'est forcément, comme le disait à juste titre M. Vachon, beaucoup plus respectueux de la capacité de payer des petites organisations là où il y a beaucoup de temps partiel occasionnel. Il y aurait pu avoir 80 travailleurs, mais dont la moitié sont à temps partiel ou plus, puis générer un montant de cotisation qui est à peu près de 50 000. Ça peut varier...

M. Boulet : C'est pour ça que les cas de figure peuvent tellement varier qu'il n'y a pas une statistique qui dit un pourcentage x ou un pourcentage y, mais votre question c'est de savoir est-ce qu'il y a eu une amélioration? Je dirais une nette amélioration. Oui, parce que l'exemple du 80 travailleurs dans un marché d'alimentation versus la cotisation moyenne qui était calculé dans l'ensemble du Québec, c'est à peu près 1,5 milliard de cotisations syndicales, puis à peu près 1,5 ou 1,6 million de travailleurs... Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, non.

M. Boulet : De travailleurs syndiqués. On vous regarde penser, hein?

Le Président (M. Allaire) : C'est correct, j'allais vous le dire, mais vous avez compris.

M. Boulet : Oui, désolé, mais ça... ça peut varier d'un cas de figure à l'autre, mais manifestement, et vous le savez très bien, vous connaissez trop bien les relations de travail pour me dire démontrez-moi que c'est une amélioration. Je peux vous le démontrer avec plein de cas de figure.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme souhaite intervenir, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça fait quand même longtemps sur le même sujet. Allez-y, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je me pose un peu la question, M. le Président, puis je suis en accord avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, ça peut soulever des enjeux. La définition dans le Code du travail d'association de salarié et d'association accréditée n'est pas la même. Et moi, ce que je veux savoir, c'est parce que c'est un enjeu qui est soulevé, mais je... est-ce qu'on est certain qu'avec le libellé qui est là, s'il y a des sections locales à une association accréditée, ça veut dire qu'il y a une association accréditée qui reçoit effectivement des cotisations, hein, un montant qui va lui être remis peut-être par différents employeurs, mais ces sections locales reçoivent un versement de cette association accréditée. Ça fait que là, l'association de salarié local, l'association accréditée qui est l'association mère dont on parlait, ça veut dire que telle que libellé par le nouvel article la préparation des états financiers, de le soumettre à une mission d'examen ou d'audit, puis la présentation aux membres ne serait pas dans les sections locales, ça serait seulement à l'ensemble des membres de l'association accréditée, l'association mère. Est-ce que... on comprend dans le fond, moi, c'est ce que je comprends du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ça veut dire qu'entre une association de travailleur local où il n'y aurait pas ce besoin de transparence parce qu'elle n'a pas l'accréditation, c'est une section locale d'une association accréditée mère, à ce moment-là, il n'y aurait pas de transparence de la même façon?

Le Président (M. Allaire) : Le ministre.

M. Boulet : Il y a un accès... il y a un accès gratuit, puis ce qui est important, c'est que les travailleurs auraient cet accès-là pour savoir, pour influencer, puis pour s'exprimer. Et vous me permettrez, collègue de Saint-Jérôme...

M. Chassin :En fait, c'est l'agrégat. L'agrégat, il est lequel? Est-ce que c'est ma section locale?

M. Boulet : Et la centrale aussi. L'Union, la fédération, la centrale, oui.

M. Chassin :Oui, mais si ce n'est pas une centrale, c'est l'association accréditée...

M. Boulet : Oui, bien, l'association accréditée, c'est elle qui est soumise à la mission d'examen.

M. Chassin : Exact.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Chassin :Donc moi, si je suis la section locale, je ne sais pas moi, FTQ 302, c'est la FTQ qui présente ses états financiers, pas la 302.

M. Boulet : Non, ton association locale a une obligation, dépendamment de ton seuil de revenu, de faire préparer des états sommaires ou une mission d'examen ou une mission d'audit. C'est exactement ça.

M. Chassin :Peut-être que dans... Mme la sous-ministre ou... mais vu la distinction actuelle dans le Code du travail entre associations de salariés et associations accréditées, je veux juste être certains, on ne perd pas ce...

• (12 h 30) •

M. Boulet : Ah, tout à fait. Non, totalement, c'est un bon point.

M. Chassin : Puis par ailleurs, bien là, je suis d'accord avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça serait le fun d'avoir un tableau. J'imagine que ce n'est pas possible de le produire parce qu'évidemment le ministre du Travail n'a pas cette information, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui, mais on l'a colligé. Mais...

M. Chassin : Ça se demande, certain.

M. Boulet : Si vous me permettez, M. le Président, je regardais les chiffres de la FTQ, puis la FTQ ne fais pas de distinction non plus dans son mémoire. Les revenus annuels de l'association accréditée, c'était moins de 250 000, 250 000 à 500 000, plus de 500 000, puis moins de 250 000 c'est un rapport financier approuvé par un comité de vérification interne, ce qui est tout à fait possible. Nous, on est à 150 000, eux à 250 000 et ils ne font pas de distinction, là. Vous...

M. Boulet : ...essayez de confondre un peu le monde en disant qu'on ne sait pas comment ça se promène d'une section locale à une centrale... je ne sais pas qui vous écrit, là, mais... puis entre 250 000 à 500 000, c'était une mission d'examen, excusez-moi, c'est une mission d'examen réalisée selon les normes professionnelles reconnues, plus de 500 un audit externe réalisé selon les normes professionnelles reconnues et la FTQ disait : il s'agit d'une voie de passage pragmatique et réaliste. Moi, j'ajouterais simple. Est-ce que... est-ce que vous... est-ce qu'on se comprend, collègue?

M. Chassin : Bien, évidemment...

M. Boulet : Non, non, mais là, je parlais à tout...

M. Chassin :J'image que vous ne vous adressez pas nécessairement à moi, mais ceci étant dit, ce que je comprends moi, c'est que comme c'est libellé à l'heure actuelle, c'est... on se fait remettre des cotisations, donc à titre de cotisation, après ça est-ce que c'est de l'argent sonnant et trébuchant dans un compte de banque d'une section locale? Ou est-ce que c'est une écriture comptable de dire bon, on vous retient une cotisation ou vous allez nous verser de toute façon? Là, on peut peut-être le discuter, mais ça demeure imprécis, à mon avis.

M. Boulet : Rien d'imprécis, même la FTQ dit c'est pragmatique et réaliste, puis on colle à la réalité de 47,1, c'est ça la formule Rand, collègue de Saint-Jérôme. Je voulais vous dire, pour les pourcentages, on a...

Le Président (M. Allaire) : Juste... juste M. le ministre peut-être replacez votre micro en face de vous, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Puis je le dis, là, pour le bénéfice de mes trois collègues, là, je peux vous remettre une copie de ce que j'ai mentionné hier. Je le dis au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aussi. Est-ce que vous êtes à l'écoute? Oui? On a les seuils selon les nouveaux revenus, on a l'équivalent en salariés. On a le nombre de pourcentages, le pourcentage des accréditations visées, puis le pourcentage des salariés visés. Et vous allez voir que de 0 à 150 000, c'est équivalent en salariés de 1 à 132, c'est-tu assez clair? Le pourcentage d'accréditations visées : 79,5. Salariés : 16,7. La mission d'examen, entre 150 et 300, c'est environ 133 salariés. Donc, c'est une avancée, vous allez... vous allez peut-être le reconnaître, peut-être que vous ne voudrez pas convenir que c'est une avancée par rapport à ce qu'il y avait avant. Mais... moi, je veux vous convaincre. C'est environ 133 salariés, 10.6 % des accréditations, 9.4 % des travailleurs, puis l'audit, plus de 300 000, c'est environ 267 salariés et c'est 9,9 % des accréditations. Puis là, j'ai mis plus les centrales, parce que c'est une mission d'audit pour les centrales, et c'est 74 % des salariés visés. Si vous voulez, un collègue, je peux vous le... le remettre, ce tableau-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Simplement l'envoyer à l'adresse courriel de la commission puis on va le distribuer à l'ensemble des membres de la commission.

M. Boulet : OK. Puis on a on a aussi... on peut remettre l'équivalent pour les nombres de salariés, c'est la même...

(Consultation)

M. Boulet : Parce que vous allez voir, aussi, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous y faisiez référence. On a un tableau, le PL tel que déposé, 0-50, 50-200, plus que 200, puis là, on a notre amendement en bas. Alors ça, je pense que... en tout cas, pour vous convaincre que c'est une amélioration plus que considérable, je ne vois pas autre chose. Si je ne suis pas capable, bien... bien, on va plaider, puis on demandera à un juge de décider.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Oui, merci. M. le député de Saint-Jérôme, en terminant.

M. Chassin :C'est juste une distinction, puis... parce que je ne suis peut-être pas avocat ou pas avocat en relations industrielles non plus, mais associations de salariés, associations accréditées, parce qu'on n'arrête pas de parler de l'accréditation, l'association accréditée, l'association de salariés versus l'association accréditée. Est-ce que dans les définitions du Code du travail... là, je ne comprends peut-être pas tout, mais j'ai l'impression qu'il y a une distinction claire qui est faite, là.

M. Boulet : Bien, certain, puis vous irez voir les définitions, mais une association accréditée, ces collègues, des travailleurs qui se regroupent ensemble, qui décident de s'associer...

M. Chassin :Et qui sont reconnus par un tribunal?

M. Boulet : ...puis le syndicat a fait signer les cartes d'adhésion, puis s'il y en a plus que 35 %, généralement, ils vont faire une requête en accréditation syndicale au ministère du Travail, puis s'ils ont en haut de 50 %, normalement, ils sont accrédités sur-le-champ...

M. Boulet : ...entre 35 et 50 %, il y a un vote qui est tenu pour permettre aux travailleurs de décider s'ils adhèrent ou non. Et l'accréditation, quand elle est émise, le collègue de Hochelaga-Maisonneuve connaît ça, moi, j'apprécie ses connaissances. Il sait qu'à partir du moment où il y a l'accréditation, ça confère un monopole de représentation de la collectivité des travailleurs. Et là s'organise la vie associative des travailleurs. Processus que je respecte, d'ailleurs, on n'est pas revenus... je sais que vous le souhaitiez, collègue de Saint-Jérôme, qu'on revienne sur la procédure d'accréditation syndicale. Ce n'est pas dans le PL. Le PL s'intéresse à la transparence, la gouvernance puis la démocratie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Vous pourrez y revenir, M. le député de Saint-Jérôme, je m'excuse, la députée de D'Arcy-McGee souhaite intervenir, allez-y.

M. Chassin :Parce qu'on m'a... on m'a défini «accréditée» mais pas...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, M. le député de Saint-Jérôme, non. Merci, vous reviendrez. M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Pour revenir sur les seuils, parce que vous avez cité la CSD plus tôt, et lors des consultations dans leur mémoire... Parce que là, on s'entend qu'une mission d'examen coûte à peu près 15, 20 000 $. Alors, par exemple, disons qu'on parle d'un syndicat où le montant... leurs... leurs revenus annuels sont de 150 000 $. Là, ils vont devoir faire la déduction des cotisations versées aux organisations auxquelles ils sont affiliés. Donc, on est... je vais recommencer, d'accord, merci.

Donc, pour le seuil de 150 000 $, par exemple, le 150 000 $, comme on l'a dit, s'applique avant la déduction des cotisations versées aux syndicats affiliés. Et vous avez mentionné la CSD plus tôt qui, dans leur mémoire, eux... alors donc, le coût d'une mission d'examen, c'est entre 15 et 20 000 $ à peu près présentement. Donc... donc si on prend l'exemple d'un syndicat qui a 150 000 $ avant la déduction de la cotisation, donc, son...son revenu annuel va être moins de 150 000. Parce que là, on précise que le gouvernement utilise la balise de 10 % dans ses propres programmes pour juger une charge administrative raisonnable. Donc si on prend le seuil de 150 000, qu'on enlève les déductions de cotisations et ensuite qu'on enlève le montant qu'ils vont devoir payer pour la mission d'examen, bien, c'est un frais administratif qui est au-delà de 10 %. Une règle que le gouvernement applique à lui-même mais qui ne sera pas appliquée aux syndicats.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bon, puis après ça, on pourra suspendre, on va vous partager le tableau. La mission d'examen, je le répète, c'est pour déterminer si les informations sont plausibles compte tenu des critères appropriés, selon l'ordre des CPA, ce n'est pas 15 à 20 000 $, c'est environ 7 500 $. Une mission d'examen, ce n'est pas comme une mission d'audit. Ils tiennent compte... je  référais à la plausibilité, mais le CPA n'est pas tenu de recueillir des éléments probants de sources internes ou externes à l'appui de ces informations, ni d'étudier, ni d'évaluer le contrôle interne. Et ça, c'est un tableau qui nous a été remis par l'ordre des CPA, ça fait que ce n'est pas 15 à 20 000 $, puis je le répète : on n'est pas dans le même niveau d'exigence qu'on avait dans le PL initial. Là, on est rendus jusqu'à 150 000 $, c'est zéro, puis c'est ça, puis c'est là que sont les petits syndicats. Il n'y a aucune charge. La mission de compilation, c'est entre 1000 $ et 5000 $. Ça, on exclut ça. Puis oui, 150 000 $, puis il ne faut pas exclure les cotisations. La FTQ ne le fait pas non plus, la solution simple, pragmatique et réaliste, c'est la cotisation telle que prévue au Code du travail. Le reste, ça appartient à l'association, à la... moi, ce que j'appelle, c'est l'autonomie associative des syndicats. Et la mission d'audit en haut de 300 000 $, c'est 15 000 $. Là, ça va dépendre, mais c'est autour de 15 000 $, puis ça peut être 17 000 $, mais ce n'est pas les catégories de prix que vous nous partagiez.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Simplement, avant votre intervention, on a reçu le document, il est distribué sur Greffier.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut peut-être suspendre quelques minutes, donner à tout le monde l'opportunité de regarder ce tableau-là? Parce que ce qui était central, c'était vraiment : C'est quoi l'évolution par rapport à notre position initiale?

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

M. Boulet : Puis, le collègue de Saint-Jérôme, l'association de salariés, ce n'est pas l'association locale, mais c'est généralement une association de salariés qui n'est pas accréditée, donc qui n'est pas...

M. Boulet : ... syndiqués.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Allaire) : Alors nous allons reprendre les travaux. D'autres interventions sur l'article 8 où on introduit l'article 47.1, et on est sur un amendement, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, je vais continuer ma question. Alors là, le ministre nous dit qu'une mission d'examen, c'est plutôt 7-8 000 $. C'est le prix présentement, on se comprend qu'une fois que ça devienne une obligation, ça se peut que le coût de... de la mission d'examen augmente. Mais ma question de base, je reviens, est que le gouvernement utilise une balise de 10 % dans ses propres programmes pour juger une charge administrative raisonnable. Est-ce que la même règle va s'appliquer aux syndicats? Et sinon, pourquoi pas? Pourquoi ce qui est bon pour le gouvernement n'est pas bon pour les syndicats?

Le Président (M. Allaire) : Le ministre...

M. Boulet : On a fait la distinction hier. Un syndicat, ça représente des intérêts particuliers. Faire une comparaison avec un gouvernement qui est là pour le bien commun, ce n'est pas une...

M. Boulet : ...comparaison que j'accepte, donc les critères, on pourrait en trouver de différentes natures, des critères parfois objectifs, des critères parfois subjectifs. Ici, on répond à des problématiques, on répond à des problématiques de transparence, de saine gouvernance, puis je ne reprendrai pas l'inventaire de tous les cas qui ont été révélés sur la place publique, d'autres qui ne l'ont pas été. Mais ça requiert un remède que nous considérons proportionnel à la gravité des fautes. Puis les travailleurs, travailleuses méritent ça. Ça fait que moi, de me dire : Ça devrait être la même affaire pour le gouvernement. Vous faites partie d'une organisation politique qui a déjà gouverné, puis de comparer un syndicat à un gouvernement, je regrette, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée?

Mme Prass : Bien, en tant que contribuable, on paye nos taxes au gouvernement qui est responsable en tant que syndicat, on paye nos cotisations. Il y a quand même des similarités qui peuvent être... qui peuvent être amenées. Je vous pose une autre question, et pour le public : la différence entre une mission d'examen et un audit?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre?

M. Boulet : Pardon?

Mme Prass : La différence entre une mission d'examen et un audit?

M. Boulet : Bien, je... je peux reprendre mon document. Oui, une mission d'examen. Je vais le lire : «L'examen repose essentiellement sur des demandes d'informations, des procédures d'analyse, des entretiens qui portent sur les informations fournies au CPA par l'association accréditée». Ce n'est pas très complexe, ce n'est pas une PME diversifiée. Tu sais, j'ai une collègue qui me disait récemment : Les PME qui empruntent, ils doivent fournir des états financiers audités, généralement. Je ne vois pas ce qui est si compliqué. D'ailleurs, collègue, la plupart des syndicats qui sont venus ici me disent : On n'a pas de problème avec les obligations de transparence, on le fait déjà et parfois plus. Ça fait que... Mais je vais le réexpliquer, là, si c'est ce que vous souhaitez : «L'objectif du CPA dans une mission d'examen, c'est de déterminer si les informations devant faire l'objet du rapport d'examen sont plausibles, compte tenu des critères appropriés.» Dans ce contexte, l'adjectif «plausible» est employé dans le sens, entre guillemets, «qui semble digne de foi».

«Le CPA n'est pas tenu de recueillir des éléments probants de sources internes ou externes à l'appui de ces informations, ni d'étudier ou d'évaluer le contrôle interne.» Puis la mission d'audit, c'est : «L'audit fournit une assurance raisonnable que les états financiers pris dans leur ensemble sont exempts d'anomalies significatives, que celles-ci résultent de fraudes ou d'erreurs.» Donc, tu sais, même le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'est ce que le PL-3 va permettre de détecter ou d'éviter? Il n'y a pas que le rapport sur l'utilisation des ressources financières, il y a la mission d'audit dans les plus importantes associations accréditées.

«L'assurance raisonnable constitue le concept clé en matière d'audit et ne correspond pas à un niveau absolu d'assurance. Il est impossible de parvenir à l'assurance absolue en raison des limites inhérentes à l'audit, qui font que la plupart des éléments probants sur lesquels l'auditeur s'appuie pour tirer des conclusions et fonder son opinion sont convaincants plutôt que concluants.» Puis là, bien, vous le savez, il y a des... des référentiels d'informations financières qui sont dans ce qu'on appelle les principes comptables généralement reconnus. C'est le PCGR, là, c'est un... un PCGR, c'est un manuel canadien, là, des normes comptables applicables. Donc, c'est ça, la différence entre les deux.

• (12 h 50) •

Mme Prass : Pour vous, à part le coût, disons... hypothèse, ça coûtait la même chose. Pourquoi la nécessité? Pourquoi pas une mission d'examen pour tous? Pourquoi la nécessité d'un audit pour les plus grands?

M. Boulet : Une mission d'examen pour tout le monde? Dans le PL-101, on ne parlait que d'audit, on ne parlait pas d'états financiers vérifiés. La mission d'examen est approuvée... bien, est apparue dans le PL-3 parce que c'est plus respectueux des seuils, des capacités de payer puis de la nécessité d'avoir des informations qui sont fiables pour l'ensemble des travailleurs syndiqués.

Mme Prass : Et est ce qu'il y aurait une ouverture, par exemple, encore, on retourne au seuil de 150 000 $ avant les déductions de cotisations, si un syndicat plus... plus petit vous dit... et comme j'ai dit, premièrement, les montants, je pense aussi, pour les missions d'examen peuvent varier...

Mme Prass : ...d'une région à l'autre également, considérant s'il y a une pénurie ou non de comptables dans cette région-là. Donc, hypothèse : c'est 15 000 $ pour faire une mission d'audit... excusez-moi, une mission d'examen. Et un organisme contacte le ministère du Travail et dit : Moi, c'est 150 000 $ par année avant que je verse mes cotisations, et là, je dois payer pour la mission d'examen qui fait en sorte que moi, il ne me restera pas assez d'argent pour pouvoir offrir... ou l'administratif pour les conventions ou quoi que ce soit, est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part du ministère du Travail, si un organisation... un syndicat peut démontrer que le... que le coût de la mission d'examen fera en sorte que ça va réduire... drastiquement réduire le montant qui leur reste? La question, c'est : est-ce qu'il y a une ouverture? Parce que pour vous, le 150 000 à 300 000 $, c'est une chose, les syndicats, ils ne sont pas d'accord. Moi, je veux savoir s'il y aurait de l'ouverture, si jamais ça peut vous être démontré, que la mission d'examen... le coût pour la mission d'examen serait vraiment détrimental au montant que retient le syndicat?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Boulet : La réponse simple, c'est : non. Il n'y a pas d'ouverture parce que ça devient compliqué. Puis on rend de quoi de potentiellement contentieux un élément qui est simple pour les travailleurs, travailleuses. Puis ce n'est pas le ministère qui va avoir à dire ou à décider si ça peut affecter drastiquement la capacité financière d'une association de salariés accréditée, puis il n'y a pas de décision à rendre. Tout ce qu'on fait dans le PL, il n'y a aucune reddition de comptes à faire, d'ailleurs, à notre ministère ni à l'État québécois, c'est des outils qu'on donne aux travailleurs pour s'assurer qu'ils aient accès à de l'information fiable. Puis ce qu'on dit avec une mission d'examen puis un audit, c'est de l'information fiable. Je ne dis pas que ce n'est pas fiable quand c'est fait par un comité de vérification interne, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a vécu beaucoup dans des syndicats puis il sait que les comités de vérification interne font... montre de beaucoup d'intégrité et de probité. Donc, non, je n'ai pas cette ouverture-là parce que c'est complexifier de quoi qui est simple. Puis deuxièmement, les coûts, vous le savez, hein, collègue de D'Arcy-McGee, c'est associé à la pénurie de main-d'œuvre. Tu sais, plus tu as une pénurie, plus il y a un impact à la hausse sur les honoraires professionnels. C'est la même affaire pour les conseillers, pour les ordres professionnels. Mais ceci dit, l'Ordre des CPA disait : Les craintes liées à des défis de ressources ne devraient en aucun cas nous permettre de lésiner sur la qualité de la reddition de comptes et la transparence des organisations syndicales, ils écrivent envers leurs membres. C'est une philosophie que je partage totalement, puis est-ce qu'on aurait pu mettre 100 000? Oui, on aurait pu mettre 100 000. Je pense qu'on tient compte d'un agrégat de mémoires, puis j'ai répété tout à l'heure, notamment la CSD, notamment la FTQ, notamment la... en fait, tous les groupes qui ont proposé des seuils de revenus. L'avancée... puis je pense que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va peut-être me le dire, l'amendement est une avancée considérable en termes d'impact sur le nombre d'associations accréditées visées par des missions d'examen et des missions d'audit, et le nombre de salariés aussi. Ça fait que je pense qu'on est au bon endroit, que c'est équilibré, puis que c'est pragmatique et réaliste, comme le disait la FTQ, d'avoir ça en fonction des revenus.

Mme Prass : De ce que vous avez cité du mémoire des CPA, ils admettent eux-mêmes le potentiel d'une pénurie. Ils disent que ça ne changera pas la qualité du travail, etc., mais eux-mêmes admettent que c'est une possibilité... 

M. Boulet : Bien, vous avez tellement raison, parce que s'il n'y avait pas de pénurie puis que ça coûtait 1500 piastres pour une... comme pour une mission de compilation pour tout le monde, ça n'aurait pas été compliqué. Donc, d'où l'importance et l'énorme pertinence d'avoir une modulation.

Mme Prass : Mais également la grande possibilité que le coût de ces... de ces missions d'examen audit augmente, parce que s'il y a une pénurie, puis là, la demande va augmenter...

M. Boulet : Totalement.

Mme Prass : ...donc, le montant que vous... le...

Mme Prass : ...8 000 $ par exemple, vous avez....

M. Boulet : 5 500, oui.

Mme Prass : 5 500, ne sera pas nécessairement à 5 000, justement, avec la pénurie et la demande.

M. Boulet : Il pourrait être un peu moins, il pourrait être un peu plus, ça, je ne le sais pas, mais ce n'est pas des... ce n'est pas des... ce n'est pas des organisations si complexes que ça, là. Tu sais, ceux qui ont en bas de 150 000, ils font des états sommaires, puis c'est revenu... en fait, recettes et dépenses, puis actif et passif, ce n'est pas... Est-ce qu'on peut anticiper que ça soit plus que 5 500? Disons que je me fie à l'ordre des CPA, puis je ne dirais pas ça va être moins ou un peu plus, ça peut varier aussi d'une région à l'autre ou d'un secteur à l'autre.

Mme Prass : Et pour vous, les montants qu'ils vont devoir payer soit pour la mission d'examen ou d'audit, vous pensez que c'est une bonne... une bonne façon de dépenser l'argent des travailleurs?

M. Boulet : Totalement. On fait ça pour les travailleurs, pour, je le répète, une information fiable, puis pas besoin de vous étaler puis refaire un inventaire de tous les cas qui ont été largement documentés sur la place publique. Et ça justifie nettement qu'on donne cet outil-là aux travailleurs et travailleuses. N'oublions pas, collègues, la formule Rand constitue une forme de privilège que je respecte, mais qui oblige tous les employeurs où il y a une accréditation syndicale à retenir le montant des cotisations déterminées par le syndicat-là, donc c'est une obligation. Au Québec, il y a des personnes qui voudraient remettre en question la formule Rand, mais... 

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Boulet : Bon, ce n'était pas volontaire, mais... donc, si tu es salarié, là, tu peux ne pas être membre du syndicat, tu peux ne pas signer une carte d'adhésion et tu es contraint de payer ta cotisation, puis ça aussi je la respecte. Je sais qu'il y en a qui ne souhaitent pas ça, mais ça impose une certaine réciprocité. Vous m'avez entendu, tu sais, si tu es obligé de payer, il me semble que tu devrais avoir accès à de l'information, puis avoir des règles de gouvernance, puis je le dis, la plupart des syndicats en ont déjà des règles de transparence et de gouvernance, comme la loi sur les normes du travail, il y a plusieurs employeurs, même de la FCEI, qui viendrait me dire on est en haut du salaire minimum, on est en haut du nombre de congés qui est prévu dans la loi sur les normes, on est en haut dans telle et telle condition, mais on a un seuil minimal. Et voyons ce PL-là comme étant un seuil minimal de saines pratiques de gestion, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Oui, en fait je regarde l'heure, M. le député, c'est correct si on va à cet après-midi? Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 h. Merci, tout le monde!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n°3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Avant de commencer, on a augmenté le chauffage un petit peu. Donc j'espère que c'est un peu plus confortable. Faites-moi signe si jamais ce n'est pas le cas. Lors de la suspension, si vous vous souvenez, nous étions sur un amendement déposé par la partie gouvernementale, par M. le ministre. C'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui souhaitait intervenir, donc à l'article 8, qui introduit 47.1. Donc, je répète, on est sur un amendement. Donc, M. le ministre, vous êtes prêts? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes prêts aussi? Allez-y.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez suspendre un petit peu? On va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole, je pense que c'est vous qui vouliez intervenir avant la suspension de ce matin. Alors, la Parole est à vous.

M. Leduc : Merci. M. le Président. D'abord, je veux remercier le ministre pour le tableau qu'il nous a cheminé un peu avant la pause du dîner. C'est, en effet, instructif pour... pour nos réflexions. Moi, j'ai joué un peu avec les chiffres, puis je pense qu'on... on prend le problème... on prend le problème du mauvais bord, dans le sens où on devrait partir du chemin inverse, le ministre part du chemin, là, des gradations des revenus. Moi, j'aimerais ça qu'on parte d'un autre chemin, puis j'aimerais ça l'entendre. Il a eu un échange avec ma collègue un peu, tantôt, mais je... je veux vraiment synthétiser sa pensée, ou du moins bien saisir sa pensée. Selon le ministre, ce serait quoi la part maximale qu'un syndicat local devrait investir pour faire faire un audit ou un examen de ses états financiers? Est-ce que c'est 5 %, 10 %, 20 %, à partir de combien de pour cent, ça commence à devenir un peu exagéré d'investir autant de la proportion de son revenu local dans un exercice de mission d'examen?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas d'idée précise en tête. Je pense que... le... la dimension de l'organisation, le volume des cotisations recueillies et un élément intangible, c'est-à-dire la formule Rand, sont suffisamment d'éléments qui confirment la nécessité d'avoir des états financiers. C'est sûr que ce que l'Ordre des CPA nous confirme, bon, dans la mission de compilation, on la met de côté. La mission d'examen, si c'est autour de 7 500 $, ça veut dire que si tu collectes, par le précompte syndical, 150 000 $, je n'ai pas calculé le pourcentage parce que ce n'était pas un indicateur objectif pour nous autres, là, mais... je n'ai pas de... en fait, puis ce n'est pas des... des associations dont le niveau de complexité va générer des honoraires qui sont particulièrement importants. Quand je lis... je ne sais pas si tu as le document que je lisais tout à l'heure, des CPA. Tu sais, c'est beaucoup de... du recueil d'informations. Puis ils vérifient si les informations sont plausibles, compte tenu d'un certain nombre de critères, puis ils ne sont pas tenus de recueillir des éléments probants. Ça fait que c'est sûr que... puis ce n'est pas par... parce que je mésestime, mais ce n'est pas un niveau de sophistication qui est très élevé. Une association de salariés accrédités, il y a des recettes, des dépenses, puis selon...

M. Boulet : ...ce que nous avons constaté dans la pratique avec 47.1, c'était des états financiers relativement sommaires. Ça fait que là, c'est une mission d'examen qui repose essentiellement sur des demandes d'informations. Ça fait que non, je n'ai pas d'idée. C'est sûr que je ne suis pas insensible au fait qu'il y a une pénurie puis que ça a engendré une augmentation des honoraires professionnels, je le répète, mais j'adhère aux propos de l'Ordre des CA qui dit que la pénurie ne peut jamais nous permettre de lésiner sur l'impératif de transparence au bénéfice des travailleurs. C'est plus comme ça que je l'analyse, je ne lui ai pas dit : Il ne faut pas que ça dépasse tel plafond en termes de montant ou tel plafond en termes de pourcentage.

M. Leduc : Bien, je comprends, c'est pour ça que j'essaie de vous amener par un autre chemin, dans le sens de le voir par un autre chemin. Il y a des... où est-ce que quand l'État donne des subventions à différents organismes, ils exigent que l'administration de ces subventions-là ne représente pas plus que 10 % des frais. Moi, je trouve, là, après ça, tout un chacun peut avoir son opinion, mais que quand on est rendu mettons à cause d'une obligation étatique à consacrer presque 20, peut-être 30 % de son budget à un exercice comptable, ça commence à être un peu ridicule. On va... On passe 30 % de son budget à calculer et à vérifier le reste du 70 ou 80 %. On est dans un drôle de milieu, ça fait que c'est pour ça que j'aimerais ça comprendre, vous, M. le ministre, votre... le seuil psychologique raisonnable, il est... il est à quoi? Parce qu'on s'entend que plus l'association est grosse, plus le fonds local est gros, forcément, plus la proportion qui est demandée, parce que c'est un prix assez fixe, hein, le... bien, fixe, qui ne varie pas tant que ça, les audits, là. C'est alentour de 10 000 selon ce que vous avez mis dans votre document. Ça va peut-être varier un petit peu là, mais...

M. Boulet : ...

M. Leduc : ...C'est rendu 15 000? Mon Dieu.

M. Boulet : ...les audits, les audits. Ce qui est audité. Il faut distinguer entre l'examen puis l'audit. L'examen, c'est 7 500...

M. Leduc : Oui, moi j'avais vu 10 000 dans votre document.

M. Boulet : ...Non, j'ai dit 15 000 à la collègue de D'Arcy-McGee.

M. Leduc : Ah...

M. Boulet : Mais là, si vous voulez baisser...

M. Leduc : ...Moi, je parlais du document de septembre. Je sais que c'est délicat de parler de tout ça, mais c'était 10 000 qui était dans le document de septembre. Tant mieux, on va mettre 15 000, alors ça va être encore moins le fun parce que plus l'association est grosse, plus cette proportion-là du 15 000 mettons, on va dire 15 000 maintenant, elle devient plus petite parce que le budget est plus gros vu que le... ce montant-là est fixe. C'est un des seules variables qui ne varie pas tant que ça, justement. Il va de la même logique pour les plus petites associations ou les moyennes associations, là, on est alentour de 8000 selon les chiffres que vous avez donnés pour une mission d'examen. Mais quand on est à la frontière, puis je vous explique pourquoi je vous pose la question, dans votre nouveau système à 150 000 brut avant les dépenses d'affiliation, j'ai vérifié durant l'heure du dîner avec les différentes centrales, quelle était la proportion des cotisations qui restaient dans la section locale versus qui partaient à la centrale ou à la fédération. Ça varie vraiment, hein, d'une place à l'autre, mais en gros...

M. Boulet : ...peut varier d'une année à l'autre, oui.

M. Leduc : En gros, ça tourne alentour de 30, 40 %, souvent plus alentour de 30, 35 qui restent dans la section locale.

M. Boulet : Et il y en a que c'est beaucoup plus, là, mais oui...

M. Leduc : Mais la... en majorité.

M. Boulet : ...Disons qu'à la CSN, c'est à peu près ça, là.

M. Leduc : C'était... C'était mon souvenir quand j'étais dans... plus actif dans le milieu syndical. Souvent, c'est... c'est grosso modo un tiers, deux tiers. Pourquoi? Parce que ce qui coûte le plus cher, c'est les ressources humaines, puis les conseillers syndicaux sont payés par la fédération, les avocats, les experts en communication, en mobilisation, les conseillers qui font la négo, les conseillers qui font les griefs, etc. C'est pour ça qu'historiquement, dans la plupart, la majorité des syndicats, là, je synthétise, mais c'est grosso modo un tiers dans la section locale, puis deux tiers dans la fédération ou la centrale. Si je prends la frontière de votre... de votre nouveau système à 150 000 puis que je mets 30 % de cotisations locales, ça veut dire qu'il reste 45 000 de ce 150 000-là, puis si je mets 8000 de frais, environ, de missions d'examen sur le 45 000 qui reste, ça donne 17 %. Ça fait qu'une section locale de 150 000 qui rentre dans le plus bas seuil de votre nouvelle catégorie de missions d'examen, elle va devoir consacrer 17 % de son budget dans sa mission d'examen. Moi, je trouve qu'on a défoncé le seuil de raisonnabilité quand on est rendu à payer 17 % de son budget pour se faire faire une mission d'examen. Je ne trouve pas que c'est raisonnable.

• (15 h 10) •

M. Boulet : C'est une discussion raisonnée. Ceci dit, quand vous avez commencé avec le 20 % ou 30 %, c'est quoi ma limite? Un, comme je l'ai mentionné, je n'ai pas de limite. Ma seule limite, c'est de m'assurer que les travailleurs aient accès à une information fiable. Puis 20 % sur 150 000, ça représente à peu près 30 000 $. 30 000 $ pour...

M. Boulet : ...mission d'examen, puis 150 000 ce n'est pas un audit, on est loin, loin, loin du 30 000. 5 500, c'est à peu près 5 %, c'est loin du 20 % ou du 30 %. Le 30 % auquel vous faisiez référence, ça représente 45 000 $ sur des revenus de 150 000, des revenus bruts, là, je comprends ce que vous dites, tu sais, de la cotisation, il y en a une partie qui va à telle instance, une partie... tu sais, ça peut aller à un conseil, ça peut aller à une fédération, ça peut aller à la centrale, je le comprends, mais c'est pour ça qu'il faut baisser considérablement vos pourcentages, puis sur 150 000, si... dans certains syndicats, il y a peut-être 30 ou 40 % qui vont à la centrale, puis vous le savez, il y a des syndicats où c'est l'inverse. Mais si par exemple... je vais prendre votre scénario extrême, si c'est un tiers, deux tiers sur 50 000, que 7 500 servent à assurer une information fiable à des travailleurs, ça ne m'émeut pas, je trouve que c'est tout à fait raisonnable. C'est mon opinion, puis je grossis ça, là, parce qu'avec une autre centrale, mettons c'est la CSD, si c'est 50/50, bien il y a 75 000, il y a 5 500 qui est utilisé pour des états financiers, ça veut dire 10 %, on est loin de votre scénario de 20 ou 30 %. Ça fait que je ne suis pas... je trouve qu'on est dans des... dans des... moi, je trouve que nos chiffres sont tout à fait respectueux de la réalité et surtout tout à fait proportionnels avec les objectifs de transparence qu'on recherche.

M. Leduc : Juste clarifier pour qu'on se parle des mêmes chiffres, là, tantôt, là, vous m'avez dit que l'audit, ça risque plus d'être 15 000$ que 10 000 $, mais la mission d'examen c'est quoi le chiffre magique, là, avec lequel on joue ici?

M. Boulet : C'est 7 500.

M. Leduc : Puis ça, c'est basé sur...?

M. Boulet : Sur l'Ordre des CPA.

M. Leduc : Le prix actuel.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Qui va... qui va certainement augmenter, cela dit.

M. Boulet : Ah, bien qui peut baisser ou augmenter, comme je l'ai dit ce matin, ça peut être plus bas dans certaines...

M. Leduc : Comment ça peut baisser?

M. Boulet : Non, non, mais dans certaines... Non, je dis ça peut être plus bas dans certaines régions, plus haut dans d'autres régions, puis les honoraires professionnels, ça va varier d'une unité à l'autre. Il y a des unités, je le répète, c'est basé sur des demandes d'informations. Il y a... avec des unités d'accréditation syndicale où ça peut être moins que 7 500, puis d'autres unités où ça peut être plus, là, vous le savez, là.

M. Leduc : Oui, je comprends, c'est juste que...

M. Boulet : Il n'y a rien de linéaire dans le monde, des relations de travail.

M. Leduc : On s'entend, on s'entend. Moi, je sais juste que vous me dites 7,5, ça va peut-être baisser, je n'y crois pas parce que dans un contexte de pénurie de pénurie de main-d'oeuvre...

M. Boulet : Je ne dis pas que ça va baisser, que ça peut être plus bas.

M. Leduc : Je vais juste terminer, M. le ministre, dans un contexte de difficile pénurie de main-d'œuvre, si tout à coup, il y a plein de nouvelles accréditations syndicales qui doivent faire un exercice de comptabilité, puis il n'y a pas beaucoup de comptables, ça va monter, ça ne va pas baisser.

M. Boulet : Mais là, vous prenez pour acquis qu'il y en a peu qui le font. Moi, ce n'est pas l'écho que j'ai eu lors des consultations particulières, la plupart le font déjà.

M. Leduc : Des missions d'examen, je ne pense pas. Des grosses sections locales qui font des audits, ça je pense qu'il y a quand même une certaine... mais je ne le sais pas, je pense qu'il y en a une certaine proportion.

M. Boulet : Oui, oui, mais on m'a parlé des états... Bien moi, j'ai entendu de plusieurs syndicats qui sont venus qu'ils ont étudié ce que nous avions en matière de transparence, puis ils le faisaient déjà, puis j'ai souligné leurs pratiques exemplaires. Vous me l'avez un peu reproché, mais c'est comme... je reviens avec la loi sur les normes du travail, tout le monde a des pratiques exemplaires, supérieures à la Loi sur les normes du travail. En matière de transparence, bien, je souhaite, je fais le même souhait, là, je n'ai aucun problème avec ça, mais on ne peut pas dire 20 %, puis 30 %, c'est...

M. Leduc : Non, non, j'ai donné un exemple pour voir c'était quoi votre seuil psychologique, vous m'avez dit : Je n'ai pas de chiffres. Après ça, je vous ai dit j'ai fait des calculs, vous pouvez bien continuer avec le 20 %, 30 % si vous voulez, mais les calculs que j'ai faits par rapport à votre... à votre tableau que vous m'avez fourni, que je vous remercie encore d'ailleurs, m'amène dans le cas des missions, puis là je viens de le recalculer à 7 500 plutôt que 8 000, m'amène à 16,6 %. C'est bien trop d'argent pour un budget de consacrer 16 % de votre budget.

M. Boulet : Bien, je ne sais pas comment vous faites... je ne sais pas comment vous faites votre calcul, mais...

M. Leduc : Bien je vous l'ai expliqué, je vous le réexplique si vous voulez.

M. Boulet : Non, non, mais si c'est le tiers...

M. Leduc : 150 000...

M. Boulet : ...si c'est le tiers...

Le Président (M. Allaire) : ...les deux en même temps, c'est sûr et certain, là. Aviez-vous terminé M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Je vais le réexpliquer.

M. Boulet : On se...

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est bien.

M. Leduc : Bien oui, c'est bien correct.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Vous mettez une fourchette, là, à partir de 150 000 on tombe dans la mission d'examen, parfait, je prends cette fourchette-là. 150 000, là j'ai choisi le 30 %, 30 % qui... qui reste dans la section locale, 150 000, 30 %, ça fait 45 000. Là, à la place de faire le 8 000 sur 45 000, je prends votre chiffre 7 500, 7 500 de 45 000 ça donne 16,6 %. Moi, je ne trouve pas ça normal qu'on exige de dépenser 16 %, 16,6 % de son budget total dans une mission d'examen, ça me semble démesuré. Dans le fond, ce que je suis en train de vouloir dire au ministre parce que j'ai fait de l'exercice aussi pour l'audit, j'ai pris le 300 000...

M. Leduc : ...frontière du 300, la nouvelle fourchette, là, à 300 000 $, à 30 %, ça fait 90 000 $. Là, on va le recalculer, 15 à la place de 10, c'est vos chiffres à vous... bien là, on est à la même place, 16,6 %. 16,6 %, donc 15 000$ pour 90 000$ de section... de budget local, c'est 16,6 %, ça me semble démesuré. Ce n'est pas normal de dépenser autant d'argent en proportion de son budget local pour faire vérifier des chiffres, je veux dire, honnêtement, moi, c'est... mon seuil me semble tolérable à 10. J'aurais aimé mieux que ça soit plus bas, puis ça le sera à mesure qu'on avance dans la... dans catégorie, dans la fourchette, ceux qui sont à 300 000 $ ou à 299, puis qui auront à faire la mission d'examen, je ne l'ai pas calculé, mais ça va être certainement en bas de 10 %. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a... si vous voulez qu'on sorte d'ici avec, je pense, un compromis intéressant, il faudrait rehausser un peu vos deux seuils pour qu'on quitte ces zones-là, en haut du 10 % du budget local qui sera consacré à la mission d'examen qui me semble complètement déraisonnable.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, vous allez prendre le worst case scenario, nous, on va prendre un meilleur scénario. Si je prends la fourchette d'en bas, parce que vous avez raison, entre 150 et 300, plus on se rapproche de 300, plus c'est raisonnable. Puis en haut de 300, plus on monte en haut de 300, plus le pourcentage diminue. C'est pour ça que moi, j'ai pris un scénario intermédiaire. J'ai dit 7 500 $ à 150 000 $, c'est 5 %, 7500 $ ou 15 000$ pour un audit à 300 000 $, c'est 5 %. Mettons qu'on double, c'est 10 %. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Et ce que je trouve intéressant, c'est que là, on s'éloigne du... de ce que vous appelez votre pire scénario, là, 20 à 30 %, là, on est très, très, très loin de ça. Puis j'apprécie que vous souligniez la qualité de ce tableau-là, c'est fait par notre équipe, au ministère, par l'équipe de ma sous-ministre, puis je pense que c'est bénéfique. Puis nous, on travaille avec les revenus bruts. C'est le Code du travail. Puis, plus on s'éloigne du Code du travail, plus il y a des risques de ne pas le respecter. Moi, le revenu brut, c'est la cotisation qui est prélevée par l'employeur. Moi, je pense que c'est ça, notre unité de mesure. Puis je reviens... puis, vous n'aimerez pas que je le répète, mais la FTQ disait que c'était la solution pragmatique et réaliste. Et donc on adhère à ça, à ce que la FTQ nous a partagé dans son mémoire. Mais non, ça ne m'apparaît pas déraisonnable, collègue. Je pense que j'aurai pas mal tout dit...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : ...sur les deux chiffres.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je prends la... la FTQ, je prends le ministre au mot et je vais déposer un sous-amendement par rapport à ce que la FTQ a proposé.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez suspendre? On l'a reçu, déjà, est-ce qu'on enchaîne?

M. Leduc : On peut y aller tout de suite.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah, ça ne sera pas long. Bien, on va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, avant la pause, vous aviez mentionné votre intérêt de déposer un sous-amendement. Avec la pause, des discussions s'en sont suivies, mais vous voulez toujours déposer un amendement que je peux vous laisser lire et commenter.

M. Leduc : Je n'avais pas lu le précédent, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Non.

M. Leduc : Donc, je n'ai pas besoin de le retirer.

Le Président (M. Allaire) : Non.

M. Leduc : Merveilleux! Article 8, dans l'amendement à l'article...

M. Leduc : ...47.1 proposé par l'article 8 du projet de loi, remplacer 150 000 $ à 300 000 $ et plus de 300 000 $ par respectivement 250 000 $ à 500 000 $ et plus de 500 000$. Je veux remercier les collègues du ministère, je pense, qui ont rédigé l'amendement, et remercier le ministre. Je pense que c'est une belle piste d'atterrissage parce que, dans les calculs que j'ai faits, puis dans l'espèce de seuil psychologique de 10 % des... des montants qui pourraient être... jusqu'à 10 % qui pourraient être investis dans des états financiers, là, soit audités ou en mission d'examen. C'est ce que j'avais comme calcul. Donc, dans un scénario avec un 30 % qui restait dans la section... section locale avec la fourchette de 250, si on dit 30 %, ça fait 75 et, forcément 7.5, le... le prix allégué d'une mission examen, 7.5 de 75 %, bien, c'est 10 %. Et même chose, 30 % de 500, ça faisait 150 et le 15 000 $ que ça coûte, un audit, 15 000 $ de 150, bien, c'est aussi 10 %. Alors, on comprend que plus on avance dans la fourchette, plus cette portion-là va descendre. Ce pourcentage là va descendre, ce qui est bien, mais ça ne pourra donc pas, ou très rarement, dans certaines occasions extrêmement rares, mais là, on a réduit les occasions, dans le fond, substantiellement, où une section locale paierait plus de 10 %, ce qui est déjà beaucoup, là, mais moi, c'était mon seuil maximal, maximal. Je suis content de voir qu'il y a de l'ouverture du côté du ministre là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : En fait, je veux simplement me servir de... de cette proposition là, de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui constitue une démonstration claire de notre capacité d'avancer, ne serait-ce que cet article-là, où on impose, quand même, une obligation de transparence via des missions d'examen et des missions d'audit. C'est un pas en avant pour les travailleurs et les travailleuses du Québec, qui sont au coeur... plusieurs des syndicats sont venus le répéter, qui sont au coeur des organisations syndicales et je trouve que c'est un grand bénéfice, puis je pense qu'il faut continuer d'aller dans cette direction-là. Puis, si c'est des pratiques qui sont déjà en place, bien, tant mieux. Alors, merci au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Évidemment, on avait une réflexion, aussi, sur l'espèce de conversion, je dirais, de... des seuils monétaires versus les employés syndiqués ou, en tous cas, les salariés dans une unité, qui change un peu... je ne sais pas si c'est vraiment une règle de trois, là, qu'on peut faire pour l'estimation, là, mais ça donnerait à peu près quoi, si on regarde les tableaux qui nous avaient été fournis?

M. Boulet : Bien écoutez, comme j'ai partagé tout à l'heure, collègue, si on regarde une mission d'examen à un coût de 7 500 $, pour 150 000 $ de cotisation, ça représente 5 %. Évidemment, ce pourcentage-là serait décroissant plus les revenus sont au-delà de 150 000 $. Et pour une mission d'audit, c'est le même calcul qui aboutit à 5 %, parce qu'une mission d'audit, dans l'hypothèse d'un coût de 15 000$, 300 000 $, c'est 5 %, mais ce pourcentage-là serait décroissant, plus on va au-delà de 300 000 $.

M. Chassin : Je parlais peut-être plus...

• (15 h 50) •

M. Boulet : Ceci dit, la démonstration faite par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est fondée sur une réalité. Évidemment, chaque syndicat a ses structures. Il y a des façons de répartir la cotisation, nous, ce qui nous intéresse pour les seuils, c'est le montant brut des cotisations. Après ça, chaque syndicat a son autonomie pleine pour décider comment ce sera réparti entre... au sein de leur structure. Mais il y a des syndicats où ce qui est envoyé dans les structures intermédiaires jusqu'à la centrale représente 70 % ou les deux tiers du montant de la cotisation. Ça fait que c'est sûr que ce qu'alléguait et plaidait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve la note, puis avec raison, je le comprends, c'est que ça réduit la marge de manœuvre financière. Quand tu es à 150 000 $, bien, ça peut doubler ou ça a un impact sur le pourcentage, puis la même affaire en haut de 300 000 $. Donc, c'est des seuils qui nous apparaissent raisonnables, respectueux de la capacité financière, puis recommandés, par ailleurs, par un certain nombre de syndicats. Et je trouve que c'est une belle voie de...

M. Boulet : ...passage.

M. Chassin : Puis, bien, en fait, moi je parlais peut-être plus de la conversion entre le seuil de 500 000 plutôt que 300 000 en termes de nombre de salariés. Est-ce que c'est simplement une règle de trois dans le sens où on divise par une cotisation approximative de 1124 $ pour avoir un nombre de salariés? C'est... Je m'intéresse tout le temps aux chiffres parce que je suis économiste, évidemment.

M. Boulet : Oui, je va vous les donner. Je les ai à côté de moi...

M. Chassin : ...Parfait.

M. Boulet : ...si vous me permettez, une minute.

M. Chassin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : On peut suspendre les travaux aussi quelques instants, si vous préférez.

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Alors, on n'a pas le chiffre précis, là. On l'avait pour le 0 à 150, 150 à 300, puis en haut de 300, ça fait qu'on a des calculs complémentaires à faire. Mais c'est sûr que pour de 0 à 250, tu sais, à 150, on était à 80 %, 79.5 % des accréditations. On va probablement se rendre à peu près à 85 % des accréditations puis probablement 20, 22 % des salariés. C'est mon approximation. On pourra vous fournir le montant plus précis entre 250 et 500, ça serait risqué pour moi, là, de le dire, ça serait trop approximatif, puis en haut de 500, mais je pense qu'on couvrirait encore la vaste majorité des salariés, mais pas un si gros pourcentage que ça des accréditations syndicales...

M. Chassin :...la vaste majorité, au-delà de 50 %, disons.

M. Boulet : Ah bien oui, bien oui, bien sûr, bien sûr. Puis, il ne faut pas négliger non plus l'impact de la mission d'examen, parce que même à plus de 300, on avait déjà 9,9 % des accréditations, puis 74 % des travailleurs, ça fait fait qu'on en a... c'est quand même... une mission d'examen, c'est quand même le degré de plausibilité, ce n'est pas peu, c'est complètement novateur, puis c'est bénéfique pour l'accès à des informations fiables.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : Puis ça, ça s'applique bien sûr aux accréditations syndicales locales, puis ce qui est défini comme étant un syndicat dans le code, les unions, fédérations et confédérations, mais pas toutes les structures intermédiaires, là, il y en a qui peuvent varier d'un syndicat à l'autre. Par exemple, pas un Conseil central, c'est unions, fédérations, confédérations. Mais il y a des complexités, là, qui varient d'un syndicat à l'autre, là.

Le Président (M. Allaire) : Député.

M. Chassin : Puis là, je me permets une deuxième question, mais...

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Chassin :Vraiment... en tout cas, je pense que c'est facile à régler, mais dans les deux cas, que ce soit une mission d'examen ou que ce soit une mission d'audit, dans les deux cas, on parle des revenus, dépenses, actifs, passifs? C'est juste le degré de plausibilité, assurance de... c'est ça, hein? Ce n'est pas nécessairement le contenu.

M. Boulet : C'est... jusqu'à 250, c'est 47.1, le premier alinéa qui s'applique, c'est-à-dire des états financiers, mais sommaires, ça veut dire les recettes, les dépenses, les actifs et les passifs. Puis ça, généralement, c'est fait par un comité de vérification interne. C'est fait par le groupe lui-même.

M. Chassin :Puis, donc, c'est ça, puis, donc, la vérification, que ce soit l'audit ou l'examen, porte sur le même type de...

M. Boulet : Ah, totalement.

M. Chassin :...en fait, d'informations présentées, on va dire.

M. Boulet : Absolument. Puis, je vais y aller encore rapidement, là, la mission d'examen, c'est les informations... en fait, le CPA, il recueille les informations, puis il s'assure du caractère plausible des informations, alors que la mission d'audit, il ramasse les informations, puis le concept clé en matière d'audit, c'est un niveau d'assurance, pas un niveau absolu d'assurance, mais une assurance raisonnable. Puis évidemment, c'est des états financiers qui ne sont pas exempts d'anomalies significatives, là, mais ils peuvent, dans leur ensemble, permettre de les déceler, là, notamment les fraudes et les détournements, puis...

M. Chassin :Puis, puis... parce que dans le fond, c'est ça, par exemple, s'il y avait, puis là, j'essaie de voir, hein, une hypothèse, mais si par exemple il y a un syndicat ou une fédération de syndicats qui prêtent de l'argent à un projet immobilier en se disant bien, on pense avoir un rendement intéressant, mais que c'est très éloigné, par exemple, de la mission du syndicat, ou que ça peut soulever d'autres enjeux par proximité, par exemple, du promoteur avec des gens sur l'exécutif du syndicat, à la limite, le fait que ça soit bien enregistré, puis bien présenté aux états financiers, ce n'est pas la nature, tu sais, de la transaction ou des possibles liens que la mission va regarder, là, c'est vraiment juste est-ce que c'est bien présenté, puis si c'est là que c'est bien présenté, c'est correct? On a l'assurance raisonnable qu'il n'y a pas d'anomalie, disons.

• (16 heures) •

M. Boulet : Oui, bien... oui, moi, je me fis... tu sais, dans le fond, les états financiers, ils respectent toujours ce qu'on appelle, là, le manuel canadien, là, ce que je mentionnais, là...

M. Chassin : Les PCGR, là.

M. Boulet : Le PCGR, effectivement, et il y a beaucoup d'informations là-dedans, mais ça donne aussi la possibilité de savoir, la possibilité de poser des questions et de savoir, mais... puis on va voir un peu plus loin le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Il y a des dépenses, là, au-delà d'un certain montant, on avait dit 5 000, puis on a un amendement, là, pour le hausser, là, quand les revenus sont supérieurs à 300 000, mais ça aussi, ça peut permettre de détecter, puis il y a les dépenses de fonction, le trésorier, là, dans la brasserie Labatt, là. Puis, dans le fond, oui, oui, puis il y a les annexes, là. Tu sais, dans les états financiers, il y a l'état des résultats, ça fait que tu as les revenus, tu as le détail des dépenses, tu as le bénéfice, tu as la présentation des actifs, des passifs, des...

M. Boulet : ...capitaux propres, là, s'ils ont des... s'ils ont des immeubles, aussi, à un moment précis, bien sûr, il y a les flux de trésorerie, donc toutes les entrées et sorties de trésorerie. Excusez-moi de revenir à l'affaire Labatt, mais c'est... Les flux de trésorerie... puis, je sais que mes collègues, que ce soit D'Arcy-McGee, Bourrassa-Sauvé, Hochelaga... on a tous le même objectif. On ne veut pas qu'un trésorier fasse... puis comme on ne voulait pas, dans d'autres lois, que des employeurs utilisent des enfants de neuf ans puis les mettent à risques physiques ou psychosocials, mais... Donc, il y a ça, il y a les investissements. Il y a aussi les... les activités de financement. Puis ça permet à tout le monde, là, de savoir, puis de prendre des décisions éclairées, là, sur la santé financière de cette association-là ou de cette centrale, bien, en fait, union, fédération ou confédération.

M. Chassin : Le trésorier ayant un problème de jeu qu'on... de ce qu'on comprenait dans les articles, bien, il aurait été aidé plus tôt, peut-être, alors...

M. Boulet : Oui, il avait la maladie du jeu pathologique, là, je pense.

Le Président (M. Allaire) : Merci, d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Deux questions. Je remercie encore le ministre pour... l'amendement, mais je me dis qu'on peut peut-être... oui, on va voter l'amendement, puis je reviendrai sur la principale.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...simplement pour dire que nous sommes en accord avec l'amendement présenté par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et... et accepté par le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement à l'article 8, qui introduit l'article 47.1. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté? Parfait. On revient donc à l'amendement sous-amendé. J'ai compris que le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaitait peut-être déposer d'autres sous-amendements. Donc, vous souhaitez qu'on...?

M. Leduc : J'ai deux questions d'abord.

Le Président (M. Allaire) :  OK, parfait, allez-y.

M. Leduc : La première. Les montants qu'on vient de hausser, c'est très bien, je suis content. Par contre, le... l'Ordre des comptables, dans son mémoire, nous disait que de passer d'un seuil du nombre de membres à un seuil de... d'un seuil de revenus, de dollars, posait le problème de la longévité de ces seuils-là dans le temps, avec l'indexation, il y a des années qu'il y a des indexations plus basses, plus hautes. Qu'est-ce que le ministre nous recommande de faire pour ne pas que dans 5, 10 ou 15 ans, ces seuils-là soient rendus moins effectifs que ce qu'ils sont en ce moment?

M. Boulet : Moi, je suis un partisan, vous le savez, je vous ai partagé ce... cette conviction-là, c'est que les lois ne doivent pas rester intactes. Il faut que les lois s'adaptent à l'évolution du marché du travail et il y aura des amendements. Enfin, si on réalise dans 8 ans, dans 10 ans, que ces seuils-là sont déconnectés, que les cotisations sont beaucoup plus importantes ou qu'il y a des changements qui justifient que les seuils soient modifiés, que le législateur, au moment opportun, intervienne. Puis ça, c'est ma croyance, plutôt que de faire des indexations qui vont mêler tout le monde.

M. Leduc : OK. Donc un prochain ministre dans dix ans...

M. Boulet : C'est... c'est votre ambition, je le sais. Puis bon, allons-y. étape par étape.

M. Leduc : Étape par étape, parfait.

Le Président (M. Allaire) : ...allez-y.

M. Leduc : Deuxième question. Qu'en est-il des syndicats regroupés? Vous connaissez les syndicats regroupés, hein, qui ont plusieurs accréditations? Je parle d'un syndicat local, pas une fédération. Comment ça va marcher pour eux autres?

M. Boulet : C'est par accréditation.

M. Leduc : Donc, mettons, syndicat, je pense aux cols bleus, là, le syndicat regroupé des cols bleus, qui ont différentes accréditations des villes défusionnées, si je ne me trompe pas.

M. Boulet : Oui, c'est par accréditation syndicale, puis c'est comme ça que c'est répertorié au ministère du Travail, aussi.

M. Leduc : Oui, mais je ne suis pas sûr qu'ils ont des comptes en banque différents pour chacun des leurs accréditations.

M. Boulet : Mais, écoute, ça... écoutez, excusez-moi, ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est véritablement par association accréditée. Donc ce n'est pas : On se regroupe puis ça fait plus que 500 000 $, c'est par... puis c'est même bénéfique pour ces associations-là. Ça va peut-être réduire le seuil leur imposant une vérification financière, là. Mais c'est ça qu'est la loi, collègue.

M. Leduc : Donc, mettons que... parce que je pense à d'autres syndicats regroupés, aussi, j'ai en tête des syndicats Unifor, là, qui regroupe souvent les petites sections locales étant plus petites, par définition, plus difficiles d'avoir une organisation, donc ils se mettent plusieurs sections locales petites...

M. Boulet : Oui, mais dans...

M. Leduc : ...d'une région X pour avoir des moyens financiers plus intéressants, ça fait que c'est... c'est individuellement qu'on devrait regarder chacune de ces accréditations...

M. Boulet : Accréditation par accréditation, puis dans le cas d'Unifor, les accréditations que j'ai en tête, souvent, elles ne seront...

M. Boulet : ...soumises qu'à une vérification interne et seulement 47.1 des états financiers sommaires. Moi, je me limiterais à répondre ça.

M. Leduc : Mais si mettons j'ai une dizaine d'accréditations, puis il y en a trois là-dedans qui tombe dans la catégorie des missions d'examen, il faut que je fasse trois missions d'examen pour ces trois-là?

M. Boulet : Oui, oui. Tout à fait.

M. Leduc : Même si j'ai regroupé ma comptabilité pour réunir les forces de tout le monde?

M. Boulet : Ça prend des missions d'examen pour chacune des accréditations.

M. Leduc : Mais ça ne marche... Mais ça ne marche pas comme ça parce que quand tu es un syndicat regroupé, tu fusionnes... c'est ça le but, c'est de mettre en commun tes ressources.

M. Boulet : Mais le Code du travail est fait de cette manière-là. Donc, le PL3 adhère aux principes, aux concepts et à la façon de faire du Code du travail. Si des syndicats par convention se regroupent ou des accréditations se regroupent, ce n'est pas comme ça que s'articule le Code du travail, et le PL est tout à fait concordant avec le Code. Ça fait que pour répondre simplement à votre question, c'est accréditation par accréditation. Puis les CPA, ils savent comment faire ça, si c'est accréditation par accréditation. Puis le 28 ou les 28 travailleurs, travailleuses qui sont ensemble, bien, ils n'auront qu'à se limiter à 47.1.

M. Leduc : Mais j'insiste pour dire que ce n'est pas comme ça que ça marche dans un syndicat regroupé parce que quand vous avez, encore une fois, mettons dix accréditations différentes de différents milieux de travail...

M. Boulet : Bien, oui...

M. Leduc : ...tout le monde cotise un montant donné, c'est un pot commun, puis ce pot commun-là, il sert à faire une assemblée générale, à élire un exécutif, à faire des dépenses X ou Y. On ne peut pas commencer mettons l'assemblée générale... on ne peut pas commencer à compartimenter le coût de l'assemblée générale en fonction du pourcentage...

M. Boulet : Mais je regrette, là, mais les accréditations syndicales au Québec, vous le savez sûrement, c'est établissement par établissement.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Donc, c'est employeur par employeur. Donc, l'employeur qui fait le précompte de son groupe, de son accréditation, ils peuvent être même sur le même site, mais ça peut être des accréditations syndicales distinctes, donc indépendamment des regroupements. Ce que je vous dis, c'est que les seuils que nous discutons, c'est unité par unité, établissement par établissement, puis en fonction des décisions rendues par notre tribunal.

M. Leduc : Il n'y aurait pas un moyen de préciser pour les sections locales regroupées que ça peut être l'un ou l'autre, parce qu'il y a certainement des cas de figure auxquels moi, je n'ai pas tous les détails, et certainement j'imagine vous non plus, qui va... qui va... Parce que j'essaie de penser, là. Moi, quand j'étais, encore une fois, je prends mon exemple personnel à l'UQAM, quand j'étais à l'UQAM, mon syndicat, on avait deux accréditations. Des fois, quand vous faites une requête d'accréditation, vous pouvez essayer de faire des regroupements, des fois c'est possible, des fois ce n'est pas possible. C'est une chimie assez particulière. On avait deux accréditations. Ça, ça veut dire que quand venait le temps de ratifier la convention collective, il fallait faire deux votes distincts, mais c'était la même assemblée générale...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...parce qu'à deux virgules près, c'était la même convention collective, bien, la même assemblée générale, j'ai payé une seule facture pour la louer, ma salle d'assemblée générale.

M. Boulet : Mais je ne suis pas d'accord avec ça. Je sais que ça peut se faire comme ça pour des ratifications, mais je reviens là-dessus, puis la jurisprudence est claire : l'accréditation se fait établissement par établissement puis c'est l'employeur. C'est qui ton employeur? C'est qui qui est contraint au précompte syndical? C'est lui qui va faire en sorte de retenir à la source les cotisations...

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : ...déterminées par son syndicat. Et c'est vraiment accréditation par... Au sein d'une même organisation, il peut avoir plus d'accréditation, même d'employés qui font du fonctions différentes, comme vous savez, qui n'ont pas nécessairement une communauté d'intérêts entre eux et elle, mais c'est accréditation par accréditation.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Oui, mais c'est ça. Des fois, il peut avoir plus qu'une accréditation avec le même employeur, ça arrive très souvent en fait.

M. Boulet : Oui, mais c'est par accréditation. Le montant de la cotisation peut varier d'une accréditation à l'autre. Il peut y avoir différents syndicats, là, qui sont accrédités dans une même institution ou dans un même organisme.

M. Leduc : Oui, je sais, puis dans le même syndicat...

Le Président (M. Allaire) : Juste pour bien vous guider pour la suite, là, parce qu'il vous reste deux minutes sur votre amendement. Juste vous mentionner que lorsque vous déposez un sous-amendement...

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : ...la lecture, le temps de lecture, se fait sur votre amendement. Ça fait que je veux juste le préciser...

M. Leduc : Dans ce cas-là, je vais...

Le Président (M. Allaire) : ...pour être sûr que vous ayez suffisamment de temps parce qu'on a déjà reçu deux de vos amendements.

M. Leduc : Merci de le préciser. Je vais donc procéder, je reviendrai sur ce sujet-là plus tard. Il y aura peut-être d'autres moyens. Allons-y avec l'autre amendement que je voulais déposer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Est-ce que je peux juste faire un petit commentaire?

Le Président (M. Allaire) : Bien, on va suspendre les travaux quand même, si ça ne vous dérange pas, M. le ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un sous-amendement, donc je vous laisse la parole pour en faire la lecture et commentaire.

M. Leduc : Merci, M. le Président. L'amendement proposé modifiant l'article 47.1 introduit par l'article 8 du projet de loi ajouté à la fin du paragraphe... le paragraphe suivant : cinq, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : «Dans le cas d'associations accréditées ayant des finances regroupées, les seuils et obligations prévues au deuxième alinéa s'imposeront au regroupement.»

J'explique la situation, M. le Président. Il existe dans plusieurs milieux de travail la volonté, surtout quand il y a des petites sections locales, des petits employeurs... il y a deux scénarios soit c'est des plusieurs petits employeurs, donc des petits nombres de travailleurs et travailleuses qui n'auraient pas beaucoup de ressources s'ils étaient tout seuls pour se payer des conseils juridiques, se payer des salles, des mobilisations, etc., alors ils décident de se regrouper. Ça, ça veut dire que, bien sûr, leur accréditation, puis leur convention collective reste la même avec leur employeur, mais tout le reste de l'organisation, de leur vie syndicale est comme en quelque sorte, j'oserais dire fusionner, ou le bon terme, c'est regrouper donc avec d'autres milieux de travail différents, et ils ont donc le loisir de partager la même comptabilité. Donc toutes les cotisations, le précompte, c'est fait de manière régulière, mais ce n'est pas envoyé individuellement à chacune de ces petites accréditations-là, c'est envoyé à un syndicat regroupé qui... Des fois, ça peut avoir plusieurs dizaines d'accréditations. Alors ça, c'est un scénario qui existe quand même assez régulièrement, je pense entre autres à des...

M. Leduc : ...amis qui sont à Unifor, qui ont développé toute une filière pour essayer de syndiquer les petits milieux. C'est un défi quand même dans le milieu syndical de syndiquer des petits milieux, notamment parce que quand tu es tout petit, il y a du roulement, ce n'est pas facile de construire et de pérenniser une vie syndicale, tandis que si on fait partie d'un plus grand ensemble, il y a plus de chances que quelque chose dans le temps puisse survivre et se construire. Ça, c'est un des scénarios, il y a d'autres scénarios, par exemple, que c'est des gens qui sont dans un secteur similaire, je pense entre autres aux cols bleus, là je pense aux gens, entre autres, qui sont au STFP, un autre syndicat de la FTQ, donc des cols bleus, entre autres dans le milieu municipal, donc, qui sont dans différentes villes, mais d'une même région qui décide aussi donc de se regrouper. Ils ont encore une fois des conventions collectives, parfois distinctes, souvent distinctes, avec leur ville respective, mais ils mettent en commun des ressources, alors ils ont un seul compte en banque, encore c'est la même chose, une seule organisation syndicale, un seul exécutif.

Il y a aussi des scénarios où est-ce que dans une même entreprise, puis c'est ce que j'avais vécu quand j'étais, encore une fois avec mon exemple des employés de l'UQAM, on était dans un syndicat local, mais on avait trois accréditations distinctes dans la même unité. Trois unités, trois accréditations dans le même syndicat, même exécutif, même compte de banque, même structure démocratique. Bien sûr, encore une fois, c'était des conventions collectives différentes, il fallait des assemblées différentes pour les ratifier, les conventions collectives, mais le reste de la vie syndicale était regroupé.

Dans le précédent échange qu'on a eu, le ministre et moi, il y avait... je trouvais qu'il y avait un peu de flou sur comment ça allait s'opérationnaliser ces trois catégories-là, ces trois seuils-là qu'on a eus à discuter tantôt, là, à savoir le zéro à 250 000, 250 000 à 500 000 et le 500 000 et plus. Puis, je me disais, dans les cas des syndicats regroupés, si un syndicat regroupait a à l'intérieur de ces accréditations plus qu'une qui rentre dans l'un ou l'autre de ces seuils-là, comment ça va marcher vu que c'est la même comptabilité? Ce n'est pas divisible d'une section à l'autre, alors je me disais ça serait plus clair avec un ajout comme ça, puis peut-être que le ministre pourrait clarifier la situation, puis je puisse retirer mon amendement s'il est jugé non-nécessaire, mais ça me semblait la logique de dire que c'est le total du syndicat regroupé, c'est l'addition du nombre, c'était le nombre de membres avant, c'est maintenant le montant des revenus, c'est le total de ces montants de revenus là qui va situer le syndicat regroupé dans l'un ou l'autre de ces seuils-là. Puis c'est l'idéal dans le fond, parce que plus le montant est gros, plus il a des chances d'être... de bénéficier du meilleur audit possible plutôt qu'une mise en examen ou de le... de rien du tout finalement. Et ce... mettons que là on parle d'un syndicat qui, avec l'addition de plusieurs accréditations, tombe dans la catégorie du 500... de 500 000 et plus, donc doit faire un audit, bien, l'entièreté des accréditations et des membres de ces accréditations-là auront accès à cet audit-là qui aura lieu d'être présenté évidemment à travers les différentes modalités du Code du travail.

Alors, peut-être que le ministre pourrait clarifier ce qui va se passer avec les syndicats regroupés comme je le soulignais tantôt. J'ai un amendement ici, peut-être qu'il est... être modifiés potentiellement pour être rédigés différemment ou peut-être que le ministre peut nous clarifier verbalement quelle était l'intention du législateur avec cet amendement-là sur les fameux trois critères... trois seuils, pardon, devrais-je dire, qu'est-ce... comment ça va fonctionner pour les syndicats regroupés?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende pour que vous preniez connaissance avec votre équipe de ce sous-amendement?

M. Boulet : En fait, très, très brièvement, puis on a eu une discussion, M. le Président. On n'a pas besoin, on n'est pas d'accord avec l'amendement, c'est déjà capté et c'est déjà possible dans le cas d'associations qui sont regroupées au niveau des finances, les seuils et les obligations qui sont prévues au deuxième alinéa s'appliquent aux regroupements, et c'est tout à fait possible que ce soit fait de cette manière-là, sans aucune nécessité d'amendement.

M. Leduc : Donc pour être parfaitement clair, même sans l'amendement-là, dans la version actuelle de votre amendement à vous, c'est l'addition des revenus des différentes accréditations au sein du syndicat regroupé qui va définir la place du syndicat regroupé dans l'une ou l'autre des cases.

M. Boulet : Oui, mais les seuils peuvent s'appliquer individuellement, c'est selon le libellé du code, mais vous pouvez aller au-delà de ça, puis l'appliquer au regroupement, ce qui amènerait vraisemblablement à des états financiers audités, je ne sais pas si vous comprenez.

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Mais oui, tout à fait.

M. Leduc : Puis, encore une fois, pour être parfaitement clair, à l'intérieur d'un regroupé où il y aurait plus qu'une accréditation, des fois il y en un... une accréditation pourrait être, elle seule, en audit, une autre pourrait être, elle seule, en examen, une autre pour être, encore, à elle seule, en audit. Il n'y aura pas deux audits plus un examen, ça va être un audit pour tout le monde.

M. Boulet : Mais elles pourraient, en syndicat regroupé parce que ces syndicats-là, ces accréditations-là, sont effectivement regroupés, appliquer le seuil à ce regroupement-là.

M. Leduc : Donc, un audit pour tout le monde.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est ça, pas deux audits plus un...

M. Leduc : ...examen, pour deux examens plus un audit. C'est le plus gros dénominateur commun, dans le fond?

M. Boulet : Puis il serait présenté par accréditation, mais c'est un état...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Boulet : ...c'est des états financiers audités.

M. Leduc : Mais c'est donc le plus gros dénominateur commun...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...qui le déplace.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, M. le Président, c'est parfaitement clair, maintenant, l'intention du législateur. Ça me rassure, pour la suite. Je pourrais consentir à retirer mon amendement, mon sous-amendement dans cette situation-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour retirer ce sous-amendement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc...

M. Boulet : Est-ce qu'il est déposé, notre...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'on l'a reçu? Oui? Parfait. On va prendre le temps de l'afficher. Ça ne sera pas tellement long.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. C'est bon. On va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un nouvel sous-amendement, la parole est à vous pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'amendement, à l'article 47.1, proposé par l'article 8 du projet de loi, tel que sous-amendé : 1, remplacer le paragraphe 3 par le suivant : «3, dans le troisième alinéa...

M. Leduc : ...remplacer «inclus» par «compris»; b) ajouter, à la fin de la phrase suivante : «Elle doit également rendre accessibles ses états financiers gratuitement sur son site Internet par tout autre moyen approprié à tout salarié compris dans l'unité de négociation qu'elle représente.»

Deux, remplacer le paragraphe quatre par le suivant : quatre, dans le quatrième alinéa : remplacer «, les soumettre à la mission d'audit et les présenter lors d'une assemblée aux membres des associations accrédités qui y est affiliée ou qui y appartient» par «et les soumettre à une mission d'audit»; b) insérer, à la fin, ce qui suit : «ainsi que rendre accessible gratuitement ses états financiers sur son site Internet ou par tout autre moyen approprié à tout salarié compris de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient.»

C'est une discussion que nous avons eue, là, en bonne partie à micro fermé, M. le Président, puis je remercie encore une fois le ministre d'être ouvert à la suggestion et à ses collègues du ministère pour la rédaction. Moi, dans le fond, quand j'étais dans les différents syndicats dans lesquels je me suis impliqué, on mettait nos états financiers locaux sur notre site Internet, c'était accessible à tout le monde. J'ai été sensibilisé par mon collègue député de Saint-Jérôme qui me disait, là, qu'il y avait eu une femme, notamment là, qui avait dû aller en justice pour mettre la main sur les états financiers, j'imagine qu'il pourra peut-être nous donner les détails à son tour. Ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable, bien sûr, puis ça ankylose le système de justice inutilement alors que c'est si simple lorsqu'il y a un site Internet, parce que je ne voudrais pas non plus forcer tous les syndicats locals, les 8400 accréditations du Québec à s'ouvrir un site Internet juste pour faire ça. Alors, la façon dont c'est écrit, c'est que s'il y a un site Internet, bien, le syndicat met ses états financiers dessus, la section locale met les états financiers dessus et s'il n'y en a pas, bien il y a d'autres moyens qui peut être utilisés pour... tous autres moyens appropriés pour transmettre, à la demande d'un salarié, les états financiers locaux. Bien, c'est très bien parce que la plupart des sections locales d'une certaine taille ont déjà un site Internet qu'ils utilisent pour mettre des documents, les statuts règlements, des nouvelles, des documents de formation, des guides de comment comprendre ses conditions de travail, sa convention collective. Bien, il aura juste, et c'est souvent le cas, il y aura juste un petit onglet supplémentaire sur les états financiers de l'année en cours. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions sur ce sous-amendement. Pas d'interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que ce sous-amendement déposé à l'amendement qui est déposé à l'article 8, qui introduit le 80... le 47.1, pardon, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, parfait. Donc, on revient donc à l'amendement qui est sous-amendé deux fois plutôt qu'une. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça c'est la... là on revient à l'amendement, on va l'afficher. Est-ce que vous avez une intervention M le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin :Ah oui, merci. Permettez que je le lise...

Le Président (M. Allaire) : Donc, ça va?

M. Chassin :Vous permettez que je le lise, parce qu'il est comme copieux, rendu là.

Le Président (M. Allaire) : Vous avez quand même accès sur Greffier, M. le député, si vous souhaitez. Si... ça va? Bon, parfait.

M. Chassin :Je n'ai pas d'interventions.

Le Président (M. Allaire) : Vous n'avez pas d'intervention, donc nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement sous-amendé deux fois, est-ce que cet amendement est adopté?

Adopté, parfait. Donc, on poursuit, M. le ministre, avec l'article introduit 47.1.1, je vous laisse en faire la lecture. Non, elle... elle est juste à la fin.

M. Boulet : 47.1, on ne l'adopte pas tout de suite.

Le Président (M. Allaire) : Non parce que c'est un article introduit, donc on va adopter l'article huit à la toute fin, qui introduit les quatre nouveaux articles.

M. Boulet : Ah, super.

Le Président (M. Allaire) : Donc, 47.1.1, M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Boulet : Oui, 47.1.1, puis un amendement.

Donc, pour l'application de l'article 47.1, le nombre de salariés représentés par une association accréditée est la moyenne du nombre de ses salariés. Cette moyenne est établie en fonction du nombre de salariés inscrits sur le registre de l'employeur par période de paie au cours de l'exercice financier sur lequel portent les états financiers.

Amendements : retirer l'article 47.1.1 du Code du travail proposé par l'article 8 tel qu'amendé.

Alors, l'amendement vise à retirer du projet de loi 47.1.1 du code du travail qu'il était... qu'il était proposé d'introduire. Maintenant, puisque la modulation des exigences relatives aux états financiers va être effectuée en fonction du montant que se fait remettre annuellement à une association à titre de cotisations plutôt que nombre de... l'article n'est plus nécessaire, en fait, c'est un amendement de concordance, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons...

Le Président (M. Allaire) : ...allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté? Parfait. Donc, M. le ministre, on poursuit 47.1.2, et je crois que vous allez avoir un amendement également.

M. Boulet : Oui, totalement. Ça fait que... de la belle lecture. Merci, M. le Président. 47.1.2 : Une association accréditée doit, à chaque exercice financier, produire et présenter à ses membres, lors d'une assemblée, un rapport sur l'utilisation de ses ressources financières pour l'exercice financier précédent, faisant état des renseignements suivants, le cas échéant. 1 : Le montant de la cotisation principale et, le cas échéant, le montant de la cotisation facultative, ainsi que tout montant prélevé à une fin et pour une durée déterminée, que ce montant soit de la nature d'une cotisation principale ou facultative. 2 : Le montant des cotisations transmises à l'union, à la fédération ou à la confédération à laquelle elle est affiliée ou appartient, ainsi que la part de ce montant relative à la cotisation facultative, le cas échéant. 3 : Le nom, le titre... et le titre de chacune des personnes qui occupent une charge élective et ceux du plus haut dirigeant non élu, ainsi que la rémunération qui leur a été versée et les autres avantages dont ils ont bénéficié. 4 : Le total des dépenses de fonction de chacune des personnes qui occupent une charge élective et du plus haut dirigeant non élu assumé par l'association, dont les frais d'hébergement, de déplacements et de repas. 5 : Les dépenses effectuées avec les cotisations facultatives ainsi que les renseignements relatifs à chacune d'elles, dont le montant et l'objet de la dépense. 6 : Les dépenses de plus de 5 000 $, à l'exception de celles visées au paragraphe 4 et 5, ainsi que les renseignements relatifs à chacune d'elles, dont le montant et l'objet de la dépense. 7 : Toute autre information que l'association accréditée juge utile à ses membres. Une copie de ce rapport doit être transmise gratuitement au salarié compris dans l'unité de négociation que l'association représente et qui en fait la demande. Une union, une fédération ou une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée, doit, à chaque exercice financier, produire un rapport sur l'utilisation de ses ressources financières pour l'exercice financier précédent, lequel doit être présenté annuellement aux membres de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient. Une copie de ce rapport doit être transmise gratuitement au salarié faisant partie d'une telle association et qui en a fait la... et qui en fait la demande.

Donc, c'est complet. Est-ce que l'amendement...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, je vais quand même lire mes commentaires, puis après ça, je présenterai l'amendement parce qu'on a changé les seuils, là, comme on a convenu un peu plus tôt, ce n'était pas fait?

Une voix :  ...

Le Président (M. Allaire) : C'est bon.

M. Boulet : Ah, c'est juste que le Greffier, vous l'avez, mais on n'a pas la version papier.

(Consultation)    

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y pour vos commentaires, M. leministre

M. Boulet : En fait, ça introduit l'obligation pour une association de salariés, dans le volet transparence, il y a trois volets, là, au projet de loi : transparence, gouvernance et démocratie. Dans le volet transparence, il y a les états financiers, puis il y a le rapport sur l'utilisation des ressources financières. On a complété pour les états financiers, maintenant, c'est le rapport qui doit être produit à chaque exercice financier, puis inclure les renseignements que vous avez aux paragraphes 1 à 7 et qui portent sur l'exercice financier précédent. Le deuxième alinéa prévoit qu'une copie doit être transmise, bon... au salarié compris dans l'unité qui en fait la demande. Puis, c'est les mêmes obligations pour l'union, la fédération ou la confédération. C'est annuellement, aux membres affiliés, une copie de ce rapport est transmise gratuitement au salarié représenté qui en fait la demande. Donc, maintenant, je vais vous lire l'amendement, s'il vous plaît. M. le Président, donc, amendement à l'article 47.1.2 du Code du travail proposé par l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé. 1 : Dans le premier alinéa, excusez-moi, insérer dans le paragraphe 1...

M. Boulet : ...et après «cotisation facultative», «prélevés sur le salaire des salariés»;

b) remplacer dans le paragraphe 2°, «le montant des cotisations transmises», par «le montant que se fait remettre annuellement l'association à titre de cotisations aux fins de l'application du troisième alinéa de l'article 47 ainsi que le montant transmis à titre de cotisations»;

c) remplacer le paragraphe 5° par le suivant :

«5° un résumé des activités financées avec les cotisations facultatives et une ventilation des dépenses qui y sont associées»;

d) remplacer le paragraphe 6° par le suivant :

«une liste des dépenses, autres que celles visées aux paragraphes 4° et 5°, qui mentionne l'objet de chacune d'elles, lorsqu'il s'agit :

a) de dépenses de plus de 5 000 $ effectuées par une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de 500 000 ou moins à titre de cotisations;

b) de dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de plus de 500 000 $ à titre de cotisations;

c) de dépenses de plus assez... de dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une union, une fédération ou une confédération»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «, lequel doit être présenté annuellement aux membres de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient. Une copie de ce rapport doit être transmise gratuitement au salarié faisant partie d'une telle association et qui en fait la demande» par «Une copie de ce rapport doit être rendue accessible gratuitement... accessible gratuitement sur le site Internet de cette union, de cette fédération ou de cette confédération ou par tout autre moyen approprié au salarié compris dans l'unité de négociation de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient.»

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux, désolé. M. le ministre, donc, on s'était rendu compte d'une petite... d'une petite erreur dans l'amendement. Je comprends que je... vous allez le retirer, votre amendement, exact?

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, j'ai besoin de votre consentement pour retirer l'amendement, est-ce que j'ai votre consentement?

M. Boulet : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement, parfait. Nous allons donc afficher le nouvel amendement déposé par la partie gouvernementale.

M. Boulet : Oui, est ce qu'il faut que je le lise, mais j'ai...

Le Président (M. Allaire) : Oui, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça s'en vient.

M. Boulet : OK, il ne l'avait pas fait imprimer.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, il est là. Est-ce que vous êtes capable de le lire, M. le ministre?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Regardez, vous l'avez sur l'ordinateur. Allez-y, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 47.1.2 du Code du travail, proposé par l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé. 1 : Dans le premier alinéa, a : Insérer, dans le paragraphe 1, «et après cotisation facultative prélevée sur le salaire des salariés». b : Remplacer, dans le paragraphe 2, «le montant des cotisations transmises» par «le montant que se fait remettre annuellement l'association à titre de cotisation aux fins de l'application du troisième alinéa de l'article 47, ainsi que le montant transmis à titre de cotisation.» c : Remplacer le paragraphe 5 par le suivant : 5 : Un résumé des activités financées avec les cotisations facultatives et une ventilation des dépens, là... il manque un... des dépenses qui y sont associées. Il y a une petite faute ici, là. d : Remplacer le paragraphe d par le... le paragraphe 6 par le suivant : 6 : «Une liste des dépenses autres que celles visées au paragraphe 4 et 5, qui mentionne l'objet de chacune d'elles, lorsqu'il s'agit A : de dépenses de plus de 5 000 $ effectuées par une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de 500 000 $ ou moins à titre de cotisation. B : de dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de plus de 500 000 $ à titre de cotisation. C : des dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une union, une fédération ou une confédération.

2 : Dans le deuxième alinéa, insérer à la fin, la phrase suivante : Elle doit être... elle doit également rendre accessible ce rapport gratuitement sur son site Internet ou par tout autre... tout autre moyen... il manque «approprié», à tout salarié compris dans l'unité de négociation qu'elle représente. Est-ce que ça va?

Des voix : ...

M. Boulet : OK. 2 : Dans le troisième alinéa, A : supprimer «Lequel doit être présenté annuellement aux membres de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient.» B : Insérer, à la fin, la phrase suivante : «Une copie de ce rapport doit également être rendue accessible gratuitement sur le site Internet de cette union, de cette fédération ou de cette confédération, ou par tout autre moyen approprié au salarié compris dans l'unité de négociation de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient.» Donc, tel qu'amendé, est-ce qu'on a les commentaires?

• (17 h 50) •

Une voix : ...

M. Boulet : C'est complet, M. le président.

Le Président (M. Allaire) : C'est complet, j'ai quand même compris qu'il y avait peut-être deux... deux coquilles, une ou deux coquilles, là?

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Il va falloir, encore une fois, nous renvoyer l'amendement corrigé.

M. Boulet : Donc, on retirerait celui-là.

Le Président (M. Allaire) : Exactement.

M. Boulet : Puis il faut que je le relise?

Le Président (M. Allaire) : Non, non, ça, c'est correct, là. On va... on va...

M. Boulet : Il y a des limites à la rigidité parlementaire.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce que j'ai votre consentement pour retirer cet amendement?

M. Boulet : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement? Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Avant de laisser la parole au ministre, j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure permise jusqu'à 18 h 30. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent, parfait. M. le ministre, donc, on a votre amendement que vous allez déposer. Je vais vous laisser peut-être simplement faire la lecture des paragraphes où il manquait un mot, par exemple, là, je pense qu'il y en a deux. Donc, je vous cède la parole.

M. Boulet : Alors, merci, M. le Président. Donc, au paragraphe 5° :

«un résumé des activités financées avec les cotisations facultatives et une ventilation des dépenses qui y sont associées.»

Et au deuxième paragraphe, dans le deuxième alinéa, insérer à la fin, la phrase suivante :

«Elle doit également rendre accessible ce rapport gratuitement sur son site Internet ou par tout moyen approprié à tout salarié compris dans l'unité de négociation qu'elle représente.»

Donc, c'est là où il y avait deux coquilles, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, il va en avoir deux, trois.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : OK, c'est bon. M. le député de...

M. Leduc : Voulez-vous qu'on retire puis qu'on redépose, Monsieur?

Le Président (M. Allaire) : ...Non, non, ça va, là... Allez...

M. Leduc : Troisième tentative.

M. Boulet : Il n'est pas 10 h encore.

M. Leduc : Non, hein? C'est correct. Peut-être qu'on aurait dû prendre la pause à 18h, par exemple.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

• (18 heures) •

M. Leduc : Bon, blague à part, cet article-là, M. le Président, donc, est amendé par le ministre à quelques endroits. J'aimerais ça comprendre l'économie générale, dans le fond, de ces amendements, parce qu'on aura le loisir peut-être de parler, je pense qu'on n'aura peut-être pas le choix de faire les deux en même temps, là, mais de l'article en général. Moi, j'essaie d'abord de comprendre qu'est-ce qu'on recherche ici comme valeur ajoutée avec ce nouveau document par rapport au document qui sera présenté par les comptables, soit en mission d'examen ou en audit. Qu'est-ce qui est plus intéressant et/ou différent avec ce document-là par rapport à ce qui est déjà présenté dans le document d'audit ou de mission d'examen?

M. Boulet : Bien, essentiellement, M. le Président, l'économie générale de l'article, c'est toujours dans une perspective de transparence et d'information sur des ressources financières quant à leur...

M. Boulet : ...l'utilisation de manière plus précise. Donc on réfère aux dépenses de fonction l'hébergement, les voyages, les repas, on répond... on réfère aussi aux dépenses de plus de 5 000 $. Évidemment, on a fait un amendement pour le monter à 10 000 $, quand on est dans un contexte où il y a plus que 500 000 $ de revenus émanant des cotisations et pour les cotisations facultatives, on vient dire comment le faire, là, de façon plus générale plutôt que de façon très, très détaillée.

Donc je peux vous lire les commentaires maintenant pour ne rien échapper. Donc ça concerne le rapport sur l'utilisation des ressources financières, c'est des changements qui sont en concordance avec 47.1. On dit en concordance, mais ils sont aussi complémentaires avec 47.1 et dans ces informations-là, ça permettrait de détecter, de décoder des problématiques particulières qui n'apparaissent pas nécessairement dans les états financiers, qui sont des documents un petit peu plus complexes à lire et à comprendre dans leur entièreté, donc ils sont aussi de nature à faciliter l'application du projet de loi.

Donc on propose de modifier a) 1 pour préciser le montant de la cotisation principale, le montant de la cotisation facultative et le montant de la cotisation spéciale, montant prélevé à une fin et pour une durée déterminée que doit inclure l'association dans son rapport. Bon, la cotisation, évidemment, ce qui est prélevé sur le salaire des salariés.

a) 2, c'est afin de préciser que l'association doit inclure le montant qu'elle se fait remettre annuellement à titre de cotisation. Bon, je viens de le mentionner, cotisation principale, facultative, ou spéciale. Là, c'en est un de concordance avec l'amendement qu'on a apporté à 47.1 du Code relatif à la préparation des états financiers.

On modifie 5 afin de préciser que l'association doit inclure dans son rapport un résumé des activités financées avec la cotisation facultative qu'on verra à définir... qui est défini plus tard. Je vous ai déjà informé d'avance qu'on a l'intention d'éclaircir la définition, de la simplifier pour que son opérationnalisation soit aussi appliquée de la façon la plus simple possible. Donc un résumé des activités financées avec la cotisation facultative et une ventilation des dépenses corrélatives à ce résumé, plutôt que de devoir inclure dans son rapport toutes les dépenses effectuées avec les cotisations facultatives. Ça fait écho à des commentaires qui ont été partagés avec nous lors des consultations particulières. Il va falloir dire si, il va falloir dire ça, ce qui n'est pas le cas. En tout cas, je pense que c'est un amendement qui est bénéfique dans l'application du projet de loi et ça vise à diminuer le fardeau administratif des associations, puis faciliter, comme je viens de le mentionner, l'application du projet de loi.

Modifie aussi le paragraphe 6 afin d'ajuster les exigences relatives aux dépenses que doit inscrire l'association dans son rapport, là, en fonction des montants que se voit remettre annuellement l'association à titre de cotisation, puis pour faciliter l'application du projet de loi. C'est en cohérence avec l'amendement apporté à 47.1 du Code pour la préparation des états financiers.

L'amendement au troisième alinéa, bon, ça vise à supprimer l'obligation pour l'union, la fédération ou la confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée, de présenter son rapport lors d'une assemblée aux membres de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient. Donc ce qu'on appelle la run de lait, là. Plusieurs nous ont reproché, là, puis je pense qu'on s'en était... je pense que c'est une démonstration claire qu'on a écoutée là, pour éviter que la centrale, par exemple, se promène, je dis run de lait, pour aller présenter ses rapports, puis ses documents à chaque association accréditée. On remplace l'obligation de transmettre ce rapport sur demande... non, ça, ce n'est pas le cas, là, on a fait les adaptations, j'en fais... OK. Puis dans le fond, essentiellement, collègues, ça répond aux demandes de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés qui nous ont mentionné les volets I, transparence, et II, gouvernance, on est relativement à l'aise, si je les comprends bien...

M. Boulet : ...mais le volet III sur la démocratie, là, ils avaient plus de réserves, mais ça je le comprends, puis on aura à en discuter plus tard, mais c'est aussi des amendements qui sont compatibles avec...

Une voix : ...

M. Boulet : Pour la run de lait, les syndicats qui ont demandé de la retirer, il y a la CSQ, la CSD, le SPGQ, la FIQ, la FQPPU, le SQESS-298, puis le Syndicat canadien de la fonction publique, puis il y a aussi l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec. Donc en gros, c'est ce que j'avais à vous partager pour cet article. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, bien, il me semble, si j'ai bien compris le mémoire du CRHA qui proposait de retirer plusieurs articles, notamment le 4, 5 et 6 si je ne m'abuse. Alors vous disiez sa réponse à CRHA... pas tout à fait, là. Eux autres, ils disaient retirer nous ça, ce n'est pas une bonne idée.

Je vais lire d'ailleurs un extrait de leurs mémoires, ils disent : concernant le libellé numéro 4, il serait plus raisonnable de permettre la divulgation des données agrégées plutôt qu'individuelles, qui représentent un niveau d'information très détaillé. Il est normal d'exiger une transparence sur les dépenses élevées de postes qui sont financées à même les fonds publics, ce qui n'est pas tout à fait le cas des organisations syndicales. De la même façon, le libellé 5 demande de détailler chacune dépense de l'activité, alors qu'une donnée totale atteindrait l'objectif souhaité. Si le législateur souhaite conserver cette modalité, le libellé numéro 6, il pourrait être judicieux d'éviter un seuil unique en optant pour un autre avenue.... une autre avenue. Une modulation en fonction de la taille de l'organisation, comme c'est le cas aux États-Unis, ou un seuil de signification basé sur un pourcentage des revenus ou des dépenses, pratique courante des firmes comptables lors des audits des états financiers, serait appropriée. L'une ou l'autre de ces avenues permettrait d'identifier les dépenses relevant d'un caractère d'importance plus élevée. Finalement, bien que l'Ordre, c'est le bout le plus intéressant, bien que l'Ordre soit en faveur de la transparence financière, il faut faire attention à ne pas exiger un niveau trop détaillé sous peine de noyer l'information et de finir par rendre la compréhension et l'appréciation plus ardues.

M. Boulet : Oui, en fait, ce que l'Ordre nous proposait parce qu'il était d'accord avec l'objectif, la finalité, mais ce que j'ai compris, c'est qu'il souhaitait qu'on simplifie, puis qu'on regroupe. Tu sais, je pense qu'il faisait référence à des dépenses agrégées, là, mais ils ne remettaient pas en question, sous réserve là, est-ce qu'il remettait le mérite du partage.

M. Leduc : Oui, tout à fait, leur recommandation c'est retirer le libellé 4, 5 et 6.

M. Boulet : Il ne parlait pas de les agréger? Moi c'est...

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire, leurs recommandations, c'est de les retirer. Après ça, ils vous disaient...

M. Boulet : OK, non, non. Mais dans le texte... dans le dans le texte de leur mémoire, ils parlaient d'agrégation là, ou de regroupement.

M. Leduc : Bien, ils disaient, ils vous donnaient des pistes de moins... d'amoindrir les effets de votre affaire, mais leur proposition, c'était de les retirer. Ça fait que si vous voulez faire référence au CRHA, ça ne me dérange pas, mais il faudrait préciser qu'ils profitaient... qu'ils proposaient de les retirer.

• (18 h 10) •

M. Boulet : Regardez, on a tous les deux raison, ils disent retirer ou modifier, ça fait que tu sais, ce n'est pas nécessairement retirer, là. C'est modifié pour agréger ou simplifier, puis je pense qu'on a simplifié avec notre amendement à bien des égards, à beaucoup d'égards, pour la run de lait, pour la présentation des cotisations facultatives, pour éviter le détail, éviter la complexification, moi ce que j'appelais la quasi-confusion que quand on écoutait certaines personnes, on avait de la misère à se reconnaître dans le libellé du projet de loi. Puis ce n'est pas compliqué, c'est un rapport sur l'utilisation des cotisations, des ressources financières. C'est quoi des dépenses? C'est des frais de repas, des frais de voyage, des frais d'hébergement, des dépenses de fonction, ce qu'on appelle. C'est des dépenses au-delà de 5 000 $ ou 10 000 $ si on est en bas ou en haut de 500 000 $. Puis c'est quoi qu'on va utiliser, puis c'est peu la cotisation facultative, tu sais, il y a des syndicats qui nous disaient ce n'est pas un pourcentage important des cotisations qui sont pour des campagnes de publicité ou des mouvements sociaux ou des activités politiques, mais c'est le principe que les travailleurs puissent savoir, c'est simplement ce rapport-là qu'on tient.

Le premier bloc, transparence, c'est tout le temps une information qui est juste, fiable et accessible. C'est quoi de permettre à des travailleurs qui sont obligés de payer une cotisation de savoir... c'est quoi le problème? Alors que plusieurs, d'ailleurs, disent qu'ils ont déjà des façons de faire qui sont similaires à ce qu'on a dans le projet de loi. Sincèrement, là, c'est...

M. Boulet : ...le même débat que pour les états financiers. C'est complémentaire puis c'est... c'est facile à comprendre.

M. Leduc : Au Québec, pour des raisons auxquelles je n'adhère pas nécessairement, mentionner les salaires personnels de des individus, ça peut être un peu délicat. On l'a vécu aux audiences, quand j'ai demandé que nos amis de l'IEDM et de l'AFECEI dévoilent leur salaire, parce qu'ils étaient bien d'accord à ce qu'on oblige les syndicats à dévoiler le leur, mais là, quand c'était leur salaire à eux, ah, là, ils étaient bien gênés tout à coup. Ils n'ont pas voulu le dire. Au Québec, c'est ça, la culture, on est... on est gêné de dévoiler le salaire des gens. Là, vous obligez le milieu syndical à dévoiler le salaire de tous les élus.

M. Boulet : Mais... mais collègue, on ne peut pas faire de comparaison. Quand vous avez posé la question à l'Institut économique de Montréal, il n'y a pas de formule Rand là-bas. Il n'y a pas d'obligation légale depuis 1977, non, faite à un employeur de retenir à la source les cotisations déterminées par le syndicat, puis il n'y a pas d'obligation d'être membre d'une unité de négociation quand il y a eu un vote qui a été tenu conformément au Code du travail du Québec. Donc, ce n'est pas la même réalité. Puis les associations patronales, pour la vaste majorité d'entre elles, l'adhésion, ou le membership, il est facultatif. Puis je voulais juste vous préciser, collègue, le... toutes les dépenses de plus de 5000 et leur nature, il nous proposait de moduler cette exigence en fonction de la taille du syndicat. Puis on répond à la demande de l'Ordre des conseillers en ressources humaines, je ne sais pas si vous, ils communiquent avec vous, là, mais non, c'est parce que des fois...

M. Leduc : Je gère le souper à la maison, c'est ça que je suis en train de faire.

M. Boulet : Ah, je comprends, désolé. Mais on répond à ça en le haussant à 10 000 $ pour les syndicats de plus... de taille plus importante. Ça fait que non, on est pas mal en ligne, pas parfaitement, je ne le dirais pas, puis je ne prétendrai pas que c'est tout à fait compatible avec ce que l'Ordre propose, mais dans son économie générale, ce qu'on a dans le premier bloc et dans le deuxième bloc, c'est compatible avec... puis beaucoup de syndicats ont fait référence, puis là, je le répète, là, mais à des pratiques similaires à ce qu'on a dans les blocs un et deux.

M. Leduc : Moi, je pense que ma...

M. Boulet : Le...

M. Leduc : ...Oui?

M. Boulet : ...Oui?

M. Leduc : ...Ma question à l'Institut économique de Montréal en particulier était... était pertinente parce qu'ils sont financés par des dons à 30 % de crédits d'impôt, des fois un peu plus, selon le palier. Alors, nous, vous, moi, tous les gens dans cette salle, nous acquiesçons à une dépense fiscale importante de 30 % pour financer l'Institut économique de... Ça fait qu'une partie de leur salaire est financé par une dépense fiscale collective. Alors, je pensais que c'était tout à fait pertinent. Est-ce que c'est la même chose qu'une cotisation syndicale? Évidemment, je ne suis pas... je ne suis pas là pour dire ça. Je dis juste que si eux ils sont bien d'accord pour qu'on dévoile le salaire de gens qui sont payés, pas avec leur argent, même pas proche, bien, moi, j'aimerais ça savoir eux avec mon argent, de ma dépense fiscale pour leur payer leur salaire, j'aurais aimé ça le savoir.

M. Boulet : Ce volet-là, je suis d'accord, mais ça me permet de dire que sur le à peu près 1.5 milliard de cotisations obligatoirement payées est remis aux syndicats, il y a aussi la déductibilité de ces cotisations-là qui représente à peu près 145 millions pour l'État québécois. Donc, ça coûte à peu près aussi 145 millions aux Québécois. Ce volet-là, je le comprends. Je ne sais pas pour l'Institut économique de Montréal, ce que ça peut représenter pour les Québécois, aucune commune mesure, à moins que notre collègue de Saint-Jérôme me contredise, mais ce n'est aucune commune mesure d'une part. Et deux, il n'y a pas la formule Rand, il n'y a pas cette obligation-là de précompte syndical. Ça fait que... Mais je comprends votre point, puis j'ai entendu votre réponse et je n'ai pas dit que c'était impertinent. Vous avez le droit, vous êtes un parlementaire puis vous êtes à la recherche de vérité, puis vous aviez le droit de poser cette question-là, et vous avez eu la réponse qui vous a été partagée.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Le collègue de Saint-Jérôme veut peut-être...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous pouvez poursuivre, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, oui, merci. Toujours sur la question des charges électives, c'est un débat qu'on va avoir plus tard sur les assemblées, que j'ai posé une question au salon Rouge pas plus tard qu'avant-hier : qu'est-ce qu'une charge élective? Parce que dans un syndicat, il y a des... il y a un exécutif, hein, la plupart du temps, un président, vice-présidence, deux, trois postes comme une trésorerie, etc., je ne sais pas qui va vouloir faire la trésorerie à cette heure, ça fait qui vont devoir faire cette affaire-là, là. On verra bien, mais il y a d'autres charges électives dans un...

M. Leduc : ...syndicat. Un délégué syndical, c'est une charge élective. Des fois, il y a des libérations pour être un délégué syndical, ce n'est pas un... c'est une forme de salaire, c'est un revenu, certainement. Il y a un comité de retraite, il y a un comité d'affaires sociales, un comité pour réviser les statuts, un comité X ou Y. C'est toutes des charges électives, à moins que ça soit défini à quelque part, puis si c'est le cas, vous me le préciserez, puis ça sera clair pour tout le monde. Mais une charge élective, c'est extrêmement large.

M. Boulet : Bon, vous connaissez l'article 20.1 du Code du travail. Je vais vous lire l'article 20.1, puis je vais vous référer à la doctrine qui est relative à cet article-là. Donc, «lorsqu'il y a élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée, elle doit se faire au scrutin secret, conformément aux statuts ou règlements de l'association, puis à défaut de dispositions dans les statuts ou règlements, prévoyant que l'élection doit se faire au scrutin secret, elle doit avoir lieu au scrutin secret des membres, aux intervalles prévus dans les statuts ou règlements, ou, à défaut, tous les ans.» On n'invente rien, on n'invente rien, on harmonise. C'est... je le répète, c'est l'équivalent d'une loi sur les normes du travail et la doctrine relative à 20.1, collègue fait référence à la notion de dirigeant syndical et non toute personne élue. En 1977, le Code du travail fut amendé pour imposer le vote au scrutin secret des syndiqués lorsqu'il s'agit d'élire des dirigeants. Les délégués syndicaux ne sont pas... ils ne sont pas concernés à 20.1 ni dans le libellé de l'article du Code du travail ni dans la doctrine.

M. Leduc : Vous... à 47.1.2, parce que dans le 20.1, ça parle de fonction, ici, ça parle de charge élective, ce n'est pas les mêmes mots. Pour vous, c'est un synonyme, charge élective et fonction?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'à 20.1, on dit «lorsqu'il y a élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée». Ça fait que le mot «fonction élective» est tout à fait compatible avec le libellé de 20.1, puis la doctrine que je vous ai lue relative à ça, ça fait référence aux dirigeants syndicaux et ça a été amendé en 1977, le Code, justement, pour s'assurer qu'on réfère aux dirigeants syndicaux et non les délégués syndicaux.

M. Leduc : Ça ne fait pas référence aux dirigeants syndicaux, à 20.1.

M. Boulet : Non, 20.1, c'est... on a pris la fonction ou la charge élective, là, parce qu'à 20.1, on dit «lorsqu'il y a une... une élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée.» Puis la doctrine réfère bien... fait référence à la notion de dirigeant syndical. 20.1, là, ça fait référence à la notion de dirigeant syndical. Je peux le répéter là, mais la doctrine le redit : c'est pour imposer le vote au scrutin secret des syndiqués lorsqu'il s'agit d'élire des dirigeants.

M. Leduc : C'est bien beau, M. le ministre, mais là on fait du... on fait du nouveau droit, ici.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : On fait du nouveau droit avec votre avec... avec votre article 47.1.2.

M. Boulet : Ah, mais on conserve...

M. Leduc : Bien, non.

M. Boulet : ... une cohésion avec les concepts qui sont dans le Code du travail. On amende le Code du travail et on fait une loi.

M. Leduc : Bien, si vous... si vous faites référence explicitement à un autre article ou à un même terme, je peux comprendre. Mais là, vous changez le terme.

• (18 h 20) •

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Vous ne dites plus «fonction», vous dites «charge élective».

M. Boulet : ...non, moi, quand je lis le libellé, ça m'apparaît être l'utilisation d'un terme qui est correct, qui est compatible avec...

M. Leduc : Pourquoi vous n'avez pas écrit «un dirigeant», d'abord?

M. Boulet : Bien... moi, que ce soit écrit conformément à ce que... Si vous souhaitez l'éclaircir, moi, je n'ai aucun problème.

M. Leduc : Bien, oui, c'est ça, je me... c'est ça que je fais depuis 10 minutes.

M. Boulet : On précisera, là.

M. Leduc : OK. C'est déjà plus clair comme ça, pour éviter de la confusion.

M. Boulet : Mais c'est les dépenses de fonction de ces dirigeants syndicaux là.

M. Leduc : On préparera peut-être un amendement en ce sens là. Ça fait qu'il y a ça de réglé : ce n'est pas un délégué syndical, ce n'est pas un comité de retraite, etc. C'est toujours bien ça qui est clarifié. Maintenant, si on parle d'un dirigeant, c'est bien. On parle aussi d'un haut dirigeant non élu. Ça, est-ce que c'est défini ailleurs dans le Code?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Le... on dit... là, dans la façon que vous l'avez libellé, c'est un seul, le... du plus haut dirigeant non élu.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Vous avez dit, dans l'article 4, vous... on sous-entend que vous parlez de tous les membres du comité exécutif, tous les dirigeants syndicaux. Bien, d'ailleurs, précisons ça, un dirigeant, j'assume que sur un exécutif de cinq personnes, présidence, vice-présidence, trésorerie, mobilisations, comms, c'est cinq...

M. Leduc : ...dirigeant, selon vous?

M. Boulet : Bien, c'est des dirigeants...

M. Leduc : Ou c'est juste la présidence qui est la dirigeance?

M. Boulet : C'est des dirigeants syndicaux... bien non.

M. Leduc : Toutes les personnes qui sont sur l'exécutif.

M. Boulet : Bien oui. Bien oui, c'est des personnes élues, c'est des dirigeants syndicaux.

M. Leduc : Les officiers?

M. Boulet : Appelons-les des officiers, mais c'est des dirigeants syndicaux. Oui, dans ma... dans mon esprit, oui.

M. Leduc : OK. Ça fait que si mettons il y a un conseil général, puis les gens peuvent siéger au conseil général, ça ce n'est pas... c'est une instance intermédiaire entre l'exécutif, puis l'assemblée.

M. Boulet : Bien, un directeur... est-ce que vous pensez au fond, aux non élus là, ou...?

M. Leduc : Là, restons dans les élus.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Souvent dans les associations syndicales, il y a un exécutif, il y a l'Assemblée générale, puis parfois, dans des grosses sections locales, on crée un conseil général avec des... souvent c'est des délégués, ils siègent dans une instance qui prend des décisions.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Pour vous, ça, ce n'est pas des officiers au sens de l'article 4, ici?

M. Boulet : Bien si c'est des délégués qui ne sont pas élus, ce n'est pas des officiers.

M. Leduc : Ils sont élus. Tous les délégués sont élus.

M. Boulet : Mais... tous les délégués sont... oui, mais les délégués tous... tous les délégués sont élus?

M. Leduc : Bien oui, bien oui.

M. Boulet : Moi on m'informe qu'ils ne sont pas tous élus. Il y a des délégués syndicaux qui ne le sont pas nécessairement, mais bons, prenons pour acquis qu'ils sont... tous les délégués syndicaux sont élus?

M. Leduc : Moi je connais... c'est quoi l'option, ils sont nommés? Par qui? Bien, souvent, les délégués sont élus, mais par acclamation là, ils sont élus pareil. Ce n'est pas l'exécutif qui va nommer les déléguées. Ils sont élus par acclamation, souvent par acclamation, mais ils sont élus pareil. Peu importe. Donc, selon vous, si on est un délégué syndical élu puis qu'on siège à un conseil général intermédiaire entre l'Assemblée générale, l'exécutif, on n'est pas un officier.

M. Boulet : Le terme qu'on utilise...

M. Leduc : C'est une charge élective, au sein du syndicat, être un délégué syndical.

M. Boulet : Oui, oui. Bien, si c'est élu. Moi, ce qu'on me dit, c'est que parfois c'est par acclamation ou parfois il n'y a pas d'élections au scrutin secret parce que 20.1 on dit quand même quand il y a élection à une fonction et ce n'est pas moi qui l'a inventé avec le PL-3, je vous rappellerai. Revenons à la base, parce que là, vous essayez de créer de la confusion. Est-ce que 20.1...

M. Leduc : ...M. le Président, on prête des intentions ici.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, faites attention, je suis d'accord. M. le ministre, vous prêtez des intentions.

M. Boulet : OK, excusez-moi, vous ne m'en prêter jamais, ça fait que... Alors moi, je retire les mauvaises intentions, ça fait que... La réciprocité, ça existe aussi, hein, collègues. Mais revenons à la base, là, parce que quand il y a élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée, ça doit se faire au scrutin secret.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Est-ce que c'est respecté? Est-ce que... répondez aux questions, là, parce que vous me demandez d'interpréter un libellé d'un article qui est déjà existant... à une fonction lorsqu'il y a une élection, selon les statuts au règlement.

M. Leduc : Mais vous connaissez le concept d'acclamation?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : C'est juste... bien, il n'y a pas d'élection... bien il y a une élection, mais il n'y a pas d'élection.

M. Boulet : Il y en a qui disent élection par acclamation là, mais bon.

M. Leduc : Oui c'est ça. Mais il n'y a pas de scrutin secret.

M. Boulet : Il est élu par acclamation. Il n'y a pas de vote au scrutin secret, mais est-ce que c'est compatible avec 20.1? C'est un peu la question que vous me demandez.

M. Leduc : Bien là, j'espère. Vous dites que non?

M. Boulet : Posez la question, donnez une réponse, mais est-ce que c'est compatible avec 20.1? Ce n'est pas...

M. Leduc : Vous êtes en train de me dire qu'un délégué...

M. Boulet : Relisez-le. Est-ce que vous l'avez devant vous?

M. Leduc : 20.1?

M. Boulet : Lorsqu'il y a une élection à une fonction.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Lorsqu'il y a une élection, ça doit se faire au scrutin secret. Comment, selon les statuts règlements d'une association. Puis, s'il n'y a rien de prévu, ça doit se faire minimalement de façon annuelle. Ça fait que... Vous me poser des questions sur des textes qui sont relativement clairs, est-ce que c'est élu ou non? Si ce n'est pas élu, ce n'est pas visé, si c'est élu... c'est quoi la raison de ça? C'est de rendre transparentes les dépenses que tu fais quand tu es élu. Est-ce que quand tu es élu, tu fais des dépenses? Si tu n'en fais pas, tu n'as rien à divulguer, si tu en fais, tu les partages.

M. Leduc : Je ne crée pas de la confusion, M. le Président, pour reprendre le terme interdit...

M. Boulet : Mais pourquoi qu'on ne le reprend pas? Moi, je n'ai pas de problème amender.

M. Leduc : Non, mais laissez-moi terminer.

M. Boulet : On va prendre 20.1...

M. Leduc : Laissez-moi terminer. Si je suis moi, là, un triste trésorier qui a levé la main, puis qui doit à partir de maintenant appliquer 40...

M. Boulet : Un triste?

M. Leduc : Un triste trésorier qui doit appliquer 47.1.2, puis là je lis, là, le numéro quatre. Comment ça s'applique? Une charge élective, ça... ça inclut-tu, oui ou non, les délégués? Parce que j'ai... il faut que je les libère des fois pour faire leurs tâches, ça inclus une forme de dépense, ça se peut qu'il aille faire une organisation, une assemblée, ça se peut qu'il y ait des déplacements, ça se peut qu'il y ait des frais... Est-ce qu'ils sont inclus ou pas les délégués?

M. Boulet : Bien, ils sont inclus dans la mesure où c'est élu, puis si c'est élu...

M. Leduc : Mais vous venez juste de me dire il y a cinq minutes qu'ils ne l'étaient pas.

M. Boulet : Non. Parce que quand je vous ai dit ne sont pas élus dans la mesure où ils n'ont pas...

M. Boulet : ...être élus, ils n'ont pas... ils ne font pas partie des fonctions électives. 20.1, là, si le libellé, pour vous, est plus clair, on va adapter notre projet de loi, puis on va reprendre le même libellé que la loi, c'est là depuis 1977. Vous n'avez jamais questionné cet article-là? Jamais, collègue, dans aucun de nos 15 projets de loi, et là, tout d'un coup, c'est compliqué, une fonction élective. On va reprendre ce qui est là. Et le but ce n'est pas de débattre c'est quoi une fonction élective et une fonction non élective, c'est d'informer que quand tu as accès à de l'argent, quand tu es un triste trésorier puis que tu te fais des chèques de 500 piastres trois fois par semaine, t'es un triste trésorier qui doit divulguer tes dépenses. Il a été élu, c'est une fonction élective. C'est tout ce qu'on prévoit de façon complémentaire à 20.1. 20.1, tu es élu à scrutin secret, puis le PL-3, tu dis ce que tu as dépensé pour voyager, pour manger, pour t'héberger et pour faire tes activités qui sont payées par les travailleurs. C'est juste ça. Je pense qu'on... là-dessus... il faut revenir à l'objectif que vise le projet de loi 3.

M. Leduc : Oui, justement, puis moi, je pense qu'on doit clarifier les choses, puis je suis plus confus que tantôt.

M. Boulet : OK.

M. Leduc : Je suis plus confus que quand on a commencé parce que tantôt vous m'avez dit : 20.1, c'est la fonction. Moi... honnêtement, je ne trouve pas ça particulièrement clair. La fonction à l'intérieur d'une association, ça peut être bien des affaires. Puis là, vous m'avez dit : Non, c'est la doctrine qui précise les dirigeants. OK... ce n'est peut-être pas écrit dans 20.1, mais c'est la doctrine, la doctrine...

M. Boulet : Non, la doctrine qui explique ce qu'est 20.1. La doctrine, c'est la littérature légale, la doctrine...

M. Leduc : Oui, je sais c'est quoi la doctrine.

M. Boulet : ...c'est un moyen d'interprétation d'un article de loi. La doctrine...

M. Leduc : Je vous rappelle que j'ai fait un certificat en droit du travail, je sais c'est quoi, la doctrine, merci.

M. Boulet : Donc, on est sur la même longueur d'onde, on ne peut pas débattre ce qui est une fonction élective ou non. Moi, là, je vous le dis, là, 20.1 est clair, reprenons 20.1 dans le PL-3. On l'a toujours interprété de cette manière-là, puis ça va simplifier. L'important, c'est que ces personnes-là, qui sont élues, divulguent ce qu'ils font avec l'argent sur la... à laquelle ils ont accès. C'est tout, simplement.

M. Leduc : OK, mais vous avez changé votre réponse. Quand j'ai commencé ma ligne de questions, tantôt, vous avez dit...

M. Boulet : Bien, si j'ai mal répondu, je regrette. Si un délégué syndical n'est pas élu, il n'en fait pas partie. S'il est élu, il en fait partie. Bien, en fait, les dirigeants syndicaux, parce que... le délégué...

M. Leduc : Est-ce qu'un délégué est un dirigeant syndical? C'est ça, ma question.

M. Boulet : Bien, un délégué syndical, là, qu'est ce qu'il fait? C'est quoi, ses fonctions?

M. Leduc : Vous ne le savez pas?

M. Boulet : Bien oui, il y en a qui se promènent sur le plancher, qui sont des délégués sociaux...

Une voix : ...

M. Boulet : Mais ils ne sont pas élus.

Une voix : ...

M. Boulet : Mais ils ne sont pas dans les officiers... ils ne sont pas dans les dirigeants syndicaux.

M. Leduc : Ça fait qu'ils ne sont pas couverts par... On revient à la position de départ.

M. Boulet : Non, ce n'est pas des officiers... ils sont... bien, ce n'est pas des officiers selon 20.1.

M. Leduc : Fascinant.

M. Boulet : On... on va aller manger.

Le Président (M. Allaire) : Merci, effectivement... merci.

M. Boulet : On débat d'une notion qui est secondaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, tout le monde, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, tout le monde. Bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses...

Le Président (M. Allaire) : ...travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n°3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Donc, si vous vous souvenez...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...Ah, je vous demanderais votre attention, s'il vous plaît, parlez un petit peu moins fort, merci. Donc, si vous vous souvenez, nous étions à l'article 8 qui introduit le 47.1.2, la partie gouvernementale, par... de M. le ministre, a déposé un amendement, et c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui était sur une lancée. Et là, j'attends qui finisse une petite gâterie. Oui, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci beaucoup. J'espère que le souper a été agréable pour tout le monde. Nous étions en train de tenter de clarifier que veut dire «charge élective», et en fait, par souci de clarté, on va préparer un amendement, un sous-amendement, devrais-je dire, pour que ce soit bien, bien clair. Puis là, je vais lire c'est quoi la version finale du ministre, là, mais que ça inclut les dirigeants, on va le dire de même, dirigeants. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'atterrir sur une posture, là, parce qu'on avait eu différents échanges. On a fait référence à 20.1, on a fait référence à la doctrine de 20.1. Ça, c'est bien intéressant, mais reste que le texte, il faut qui doit... il doit être clair aussi pour l'applicabilité, notamment des gens qui auront... qui devront faire cette lourde tâche.

Et là, dans le fond, l'amendement, il n'est pas prêt, évidemment, on va... on va le rédiger, mais il viendra. Peut-être que pendant qu'on prépare ça de notre côté, je peux continuer sur l'autre thème que j'avais, toujours sur le paragraphe 4, une autre clarification. J'espère que le ministre ne trouvera pas que je tombe trop dans les détails, mais c'est encore une fois un moment important, je pense, quand on adopte un projet de loi comme ça, de clarifier qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça ne veut pas dire. Je ne sais pas si le ministre est au courant, auquel cas, je l'informe : il y a grosso modo deux manières de faire pour payer un dirigeant syndical. Soit c'est des libérations qui sont négociées à même la convention collective et que dans le fond, l'employeur continue de verser le salaire au dirigeant syndical, comme s'il était au travail puis de fait, il est au travail parce qu'il occupe une fonction syndicale, mais il est libéré de ses tâches de travail pour faire le syndicat. Donc, là, il y a une banque d'heures qui est négociée par la convention collective et le syndicat pige dans cette banque d'heures-là en fonction de ses différents officiers, souvent pour libérer à temps plein son président ou sa présidente, puis s'il y a plus de banques d'heures, bien, il peut libérer d'autres personnes, deux, trois, quatre, cinq, selon la grosseur de l'accréditation, puis de ce qui a été négocié. Ça, c'est la version classique.

Il existe aussi des versions où, en supplément de cette banque d'heures-là qui a été négociée, la section locale décide de créer un budget, donc un budget d'heures de libération, un salaire supplémentaire qui est payé par le syndicat, par les cotisations syndicales. Alors, si c'est des charges, si c'est des dépenses faites par l'accréditation syndicale à partir de ces cotisations, j'assume, de la manière dont c'est libellé, que c'est ce genre de dépenses-là qui seront demandées d'être rendues publiques. Mais si c'est des libérations syndicales, si le président par exemple, d'une section locale, est payé par des libérations syndicales, ça veut dire qu'il n'y aura pas de passage monétaire à travers le compte du syndical local pour payer le... encore une fois, mettons le président, parce qu'il est libéré de sa tâche pour faire ça. Est-ce que... Donc, pour simplifier, M. le Président, est-ce qu'un président de section locale qui est libéré par des heures de libération, est-ce qu'il est tenu d'afficher son salaire en vertu de la façon dont est décrit le paragraphe quatre de 47.1.2?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est certain que ce sur quoi ça met l'accent, c'est qu'il faut s'assurer d'avoir une définition peut-être un peu plus claire que 20.1 que la doctrine qui explique...

M. Boulet : ...d'un, et de l'utilisation du concept de charge élective que nous avons dans le projet de loi 3. On va entendre votre amendement, mais je suis assez d'accord avec le concept de dirigeants syndicaux. Puis, tu sais, c'est sûr que, pendant le souper, on m'a parlé des délégués syndicaux, il y en a, ça dépend, qui sont élus, d'autres ne sont pas élus et certains ont beaucoup de responsabilités, d'autres en ont moins, puis il y a les concepts de délégués sociaux ou autres, là, mais je pense qu'il va falloir être assez précis, puis assez restrictif pour respecter l'objectif qu'on a dans le projet de loi : c'est d'informer et de partager les informations relatives aux dépenses des dirigeants syndicaux.

Je vous retournerais la question. Bon, je connais les concepts, là, les banques... de libération syndicale, j'en ai négocié souvent, pas du même côté que vous. Évidemment, c'était même un enjeu dans beaucoup de négociations de renouvellement de conventions collectives de travail, on tenait compte du nombre de travailleurs, les enjeux, les risques et de l'état du climat de relation de travail, ces banques-là apparaissent dans la convention collective et sont négociées. Ça fait que normalement, c'est payé, c'est assumé. Maintenant, l'autre budget supplémentaire d'heures qui sont votées pour assumer des libérations additionnelles, il faudrait voir. Moi, en fait, je vais attendre votre définition que vous allez nous proposer par amendement, puis nous, on travaille sur les délimiter les paramètres d'un nouveau concept qui serait celui de dirigeants syndicaux plutôt que de charges électives, là, puis je pense que c'est... puis je relisais 20.1, puis même 20.1, puis ça a été intégré au Code du travail en 1977, puis je n'ai pas vu aucune décision de jurisprudence. Tu sais, puis quand tu réfères à la doctrine, la doctrine ce n'est pas le moyen d'interprétation qui est en haut de la hiérarchie des règles d'interprétation, on le sait, des articles de loi, ça fait que je pense qu'on a intérêt, dans notre contexte du PL-3, tenant compte de ces objectifs, de bien la définir. Puis je vais attendre votre amendement, mais je suis tout à fait ouvert.

M. Leduc : Parfait, bien on est en train de rédiger pour l'aspect charge élective, ça, c'est très bien, je suis content qu'on semble... en tout cas, on verra, mais on semble se diriger à la même place.

Mais je reviens sur la question de libération versus heures, parce que quand on dit le total des dépenses de fonction... Le total des dépenses de fonction, bien techniquement, un président de section locale qui est libéré à temps plein en vertu de la convention collective, il n'y a aucune dépense de la... qui viennent de la cotisation des membres. Ça fait que j'en comprends qu'il serait exempté.

• (19 h 40) •

M. Boulet : Je comprends un peu. Puis, si je saisis bien la nature de votre question, moi, je ne pense pas que doit apparaître dans ce rapport-là le montant associé aux heures de libération qui sont dans une banque négociées et intégrées à la convention collective de travail. Je pense qu'il faut dissocier ces montants-là de la fonction de dirigeant syndical. Si c'est le président élu conformément 20.1 et que c'est un dirigeant syndical, mais dans ses dépenses, il ne faut pas tenir... en fait, ce qui est conventionné, ce qui est dans la convention est connu de la part des travailleurs et est ratifié lors d'un vote tenu au scrutin secret, moi, ma compréhension c'est non, mais les budgets d'heures supplémentaires de libération, oui. C'est, si je vous comprends bien, ce serait ma lecture, ma compréhension de notre PL.

M. Leduc : Parce que vous voulez clarifier comment est dépensé l'argent des cotisations.

M. Boulet : Oui, oui, exact.

M. Leduc : Et un président de section locale qui est libéré ce n'est pas des cotisations.

M. Boulet : Ce n'est pas des cotisations. Bien, oui, bien oui, on en a tous... on en a tous les deux négocié.

M. Leduc : Ça fait que là mettons à trois et à quatre... parce que, je vous donne un exemple, moi, quand j'étais, je reprends mon vécu, hein, c'est de là compare évidemment, nécessairement, quand j'étais au syndicat de l'UQAM, des employés de l'UQAM, des étudiants employés de l'UQAM...

M. Boulet : Combien de syndicats, coudon?

M. Leduc : Trois.

M. Boulet : Quand même.

M. Leduc : J'en ai fondé un, puis j'ai été sur deux exécutifs.

M. Boulet : Ah oui?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Ça fait que vous pourriez placoter longtemps avec ma collègue de Hull, hein?

M. Leduc : Ça me ferait plaisir.

M. Boulet : Puis ma collègue aussi...

M. Leduc : Certainement. Ça ferait beaucoup de choses à se dire. Donc, je reviens à mon exemple, j'étais à l'UQAM, on avait une banque d'heures...

M. Leduc : ...de libération, puis sur un exécutif, on était sept. Sur un exécutif de sept, on n'avait pas assez d'heures pour libérer tout le monde. Donc, de mémoire, là, on était, je pense, quatre sur sept à être libérés par la banque d'heures de l'UQAM, donc directement sur notre salaire de base. Tandis que les trois autres sur sept étaient libérés par une banque d'heures budgétée à partir de notre cotisation syndicale. Ça, ça veut dire qu'on avait un autre employeur. Il fallait faire un T4 aussi, mais ce n'est pas la même chose. Mais là, la façon je lis ça, ça voudrait dire qu'un syndicat comme ça, où l'exécutif est en partie libéré à travers les libérations conventionnées et une autre partie libérée à partir du budget, et donc, des cotisations syndicales, j'aurais à révéler, à travers le rapport exigé par 47 1.2, une seule partie de l'exécutif. Tandis que l'autre ne serait pas besoin d'être révélée parce qu'elle est... Ça fait que c'est un scénario qui existe, je l'ai vécu, à quel point il est répandu, là, je ne le sais pas, mais le... je vous explique, donc on aurait une partie qui serait révélée, puis l'autre qu'il ne le serait pas du même exécutif.

M. Boulet : Bien, oui, je pense que c'est ce qu'on vient de discuter, totalement. La source des revenus diffère : une provient des heures de libération conventionnée et provenant d'une masse salariale assumée par l'employeur, alors que l'autre provient des cotisations syndicales prélevées par le syndicat. On se comprend totalement de cet avis-là.

M. Leduc : Dans le rapport d'un syndicat comme ça, il y aurait les trois salaires des trois dirigeants syndicaux payés par les cotisations syndicales, mais il n'y aurait pas les quatre salaires des quatre autres... des quatre autres dirigeants syndicaux payés par les libérations.

M. Boulet : En fait, puis c'est intéressant de le noter, parce que ce qui provient des banques d'heures de libération syndicale, c'est connu, tu sais. Puis le but de la transparence, c'est de faire connaître. Donc, les travailleurs sont en mesure de savoir quelle est la banque d'heures de libération syndicale et d'être informé convenablement, d'avoir une information là-dessus, alors que l'autre, ce n'est pas la même source.

M. Leduc : Intéressant que vous dites ça, parce que ça m'amène à l'autre point. La banque de libération, elle est pour le groupe, elle n'est pas ventilée par personne et c'est aux loisirs de la section locale de la dépenser comme elle le souhaite. Ça fait que ce n'est pas connu... je reviens avec le thème de : on commence-tu à savoir le salaire de tout un chacun. On sait qu'au Québec, c'est un peu délicat cette question-là. La banque d'heures, elle est agrégée dans le fond, elle est pour un groupe. On peut la dépenser toute pour une personne, trois, quatre personnes. On aurait pu théoriquement la saupoudrer sur les sept exécutants, puis rajouter un autre saupoudrage des sept avec la banque de libération des cotisations. Ce que je veux vous dire, c'est qu'avec une banque comme ça, on ne connaît pas le montant individuel de chacune des personnes. On a une idée pour le collectif, pour le comité exécutif. Tandis que là, avec la banque des libérations syndicales de... issues de la cotisation, telle que libellée, ça va être chaque individu dont on connaîtra le salaire exact.

M. Boulet : Oui, c'est ma compréhension, puis vous avez totalement raison.

M. Leduc : Pourquoi dans ce cas-là, on n'irait pas préciser que pour les libérations syndicales payées par la cotisation, ça serait également agrégé? Pourquoi il faut absolument que ça soit individuellement chacun des officiers syndicaux... connaisse le salaire personnel?

M. Boulet : Ah, bien, moi, là-dessus, je ne suis pas à l'aise avec ça. Je pense qui faut savoir ce que les dirigeants syndicaux pris individuellement font. C'est ça, le but visé. Là, je vous demande de faire preuve de toute l'empathie que je vous connais, puis entrez dans les souliers des travailleurs. Est-ce que les travailleurs veulent avoir une information agrégée où ils sont intéressés, où ils sont en droit de savoir ce que chacun des dirigeants syndicaux a reçu? Et c'est ça, la question à laquelle il faut répondre. Donc, la façon dont le PL est rédigé, ce n'est pas des dépenses agrégées. On a fait référence aux cotisations facultatives pour éviter que ce soit dans le détail. Mais ici, pour les dirigeants syndicaux, il faut que ce soit clair, là.

M. Leduc : Bien, M. le ministre, les payeurs de taxes du Québec ne connaissent pas le salaire individuel de tout le monde qui travaille dans la fonction publique.

M. Boulet : ...les hauts fonctionnaires, oui. Absolument. Vous voulez savoir le salaire de Mme Merizzi? C'est publié.

M. Leduc : Moi, je n'y tiens pas.

M. Boulet : C'est publié annuellement. Les hauts fonctionnaires...

M. Boulet : ...ceux qui ont des emplois supérieurs, tout est public. Ça fait que c'est une excellente comparaison, puis je le répète, comparer une organisation syndicale qui défend l'intérêt de particuliers, ce n'est pas la même affaire qu'un État ou un gouvernement qui représente le bien commun. Ceci dit, en matière de transparence pour les salaires, puis les dépenses, oui. C'est... Puis je le dis parce que ma sous-ministre est là, mais pour les emplois supérieurs, il y a une liste. Le Journal de Montréal l'a même utilisé pour faire état des salaires de beaucoup de hauts fonctionnaires au Québec. Ça fait que j'aimerais ça que, par respect pour ces personnes là, vous ne prétendiez pas qu'il y a de l'opacité dans le salaire des emplois supérieurs du gouvernement.

M. Leduc : Je ne prétendais pas ça du tout.

M. Boulet : OK, mais vous y faisiez allusion.

M. Leduc : Tout à fait, je fais juste signifier qu'on n'a pas accès à ce niveau de détails là pour toutes les fonctions publiques du gouvernement.

M. Leduc : Donc vous comprenez... Oui, puis si vous voulez qu'on fasse la comparaison pour les dirigeants syndicaux, il y a énormément plus d'opacité. Est-ce que les salaires des dirigeants syndicaux au Québec sont connus? Vous allez me dire oui, peut-être, puis si c'est oui, on est dans une loi de pratiques minimales, c'est parfait, mais si ce n'est pas connu, est-ce qu'un travailleur a le droit de savoir? Ma réponse, c'est oui. Est-ce qu'il a le droit de savoir les dépenses? Je le répète, d'un repas, de voyage, d'hébergement, les dépenses de plus de 5 000 $ ou de 10 000 $, oui, il a le droit de le savoir. Il a le droit de savoir comment ses cotisations sont utilisées et les salaires, je sais que ça peut agacer, mais je pense que c'est important de savoir que quelqu'un gagne 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $. Vous les connaissez mieux que moi, puis je le reconnais, les salaires des dirigeants syndicaux, vous les savez. Puis si vous voulez les partager, ou si les syndicats veulent les partager, ils le font peut-être. Il y en a qui vont me dire on le fait, mais au moins que la loi, encore une fois, qui est une loi de normes minimales en matière de transparence le requiert.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député Deux-Montagnes, c'est le même principe que tantôt, pour mieux vous guider il vous reste moins de trois minutes, puisque vous avez déjà signifié votre intérêt à déposer un sous-amendement...

M. Leduc : Je pense qu'il est... qu'il est rendu.

Le Président (M. Allaire) : Oui, on l'a.

M. Leduc : Allons-y, alors. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Boulet : Et si vous voulez savoir le salaire de mon directeur de cabinet, il est aussi public. Ça fait que collègue de Saint-Jérôme le sait là, mais c'est une comparaison intéressante à faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un sous-amendement, je vous laisse la parole, allez-y, lecture et commentaire.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'amendement à l'article 47.1.2, proposé par l'article 8 du projet de loi, remplacer, partout où cela se trouve, «qui occupe une charge élective» par «dirigeantes».

Puis c'est... dans le fond, c'est parce qu'il y a à différents endroits, ce n'est pas juste à 4, là, à 3 aussi c'est là, je pense que ça l'est aussi ailleurs, sauf erreur... En tout cas, il y a différents endroits, au moins deux, là, où on fait référence à charge élective et ces personnes qui occupent une charge élective, c'est donc une personne dirigeante. Ça clarifierait, je pense, la situation pour être certain qu'on ne parle pas ici des délégués, des délégués sociaux, du membre du comité de retraite, du comité de party de fin d'année, du comité... je veux, il y en a plein des comités dans des syndicats, puis c'est bien, c'est ça la vie démocratique, puis c'est des charges électives qu'on est élu en assemblée générale, souvent par acclamation, mais que ce n'est pas des gens qui seront susceptibles de se retrouver... dans un rapport comme celui-là.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ah, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Cadet : ...par précisions ici, donc, ce serait les personnes dirigeantes élues et non élues? Parce que à chacune des personnes dirigeantes et ceux du plus haut dirigeant... OK, donc on garderait ceux du plus haut dirigeant dans...

M. Leduc : Exact.

Mme Cadet : OK.

M. Leduc : Exact.

Mme Cadet : Donc chacune des personnes, donc, élues, qui sont dirigeantes... plus hauts dirigeants non élus, mais là ce n'est pas...

M. Leduc : C'est... le bout qu'on retire, c'est «qui occupent une charge élective» qu'on remplace par «dirigeante». Donc une personne dirigeante et du plus haut dirigeant non élu...

Mme Cadet : Donc, il faudrait... OK, je comprends le fond, il faudrait le remodeler, là, pour que ça puisse fonctionner, là, mais je comprends l'objet de l'amendement.

M. Boulet : Oui, ce n'est pas clair, oui. J'avais exactement la même

 compréhension, mais c'est avec votre permission, bien, moi, je demanderais une suspension.

Le Président (M. Allaire) : ...suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Pour assurer une cohérence avec les dernières discussions, j'ai besoin de votre consentement pour retirer le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. J'ai aussi besoin de votre consentement pour retirer l'amendement déposé par la partie gouvernementale. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, je vous cède la parole pour déposer un nouvel amendement. Allez-y.

M. Boulet : C'est bien apprécié, M. le Président. Article 8, donc 47.1.2 du Code du travail :

À l'article 47.1.2 du Code du travail, proposé par l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé :

1° dans le premier alinéa :

a) insérer, dans le paragraphe 1° et après «cotisation facultative», «prélevés sur le salaire des salariés»;

b) remplacer, dans le paragraphe 2°, «le montant des cotisations transmises», par «le montant que se fait remettre annuellement l'association à titre de cotisations aux fins de l'application du troisième alinéa de l'article 47 ainsi que le montant transmis à titre de cotisations»;

c) dans le paragraphe... là, il y a peut-être un «s»... paragraphe 3° :

I. remplacer «chacune des personnes qui occupent une charge élective», par «chacun des dirigeants élus»;

II. insérer après «versées par l'association»;

d) dans le paragraphe 4°, remplacer «chacune des personnes qui occupent une charge élective», par «de chacun des dirigeants élus»;

e) remplacer dans le paragraphe 5° par le suivant :

«5° un résumé des activités financées par les cotisations facultatives et une ventilation des dépenses qui y sont associées»;

f) remplacer le paragraphe 6° par le suivant :

«6° une liste des dépenses, autres que celles visées aux paragraphes 4° et 5°, qui mentionne l'objet de chacune d'elles, lorsqu'il s'agit :

a) de dépenses de plus de 5 000 $...

M. Boulet : ...effectuées par une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de 500 000 $ ou moins à titre de cotisation. B : De dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une association accréditée qui se fait remettre annuellement un montant de plus de 500 000 $ à titre de cotisation. C : De dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une union, une fédération ou une confédération. 2 : Dans le deuxième alinéa, insérer, à la fin, la phrase suivante : «Elle doit également rendre accessible ce rapport gratuitement sur son site Internet ou par tout autre moyen approprié à tout salarié compris dans l'unité de négociation qu'elle représente». 3 : Dans le troisième alinéa, A : supprimer «lequel doit être présenté annuellement aux membres de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient». B : Insérer, à la fin, la phrase suivante : «Ce rapport doit également être rendu accessible gratuitement sur le site internet de cette union, de cette fédération ou de cette confédération, ou par tout autre moyen approprié au salarié compris dans l'unité de négociation de l'association accréditée qui y est affiliée ou qui y appartient». C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, simplement pour vous aviser que nous allons faire une petite correction de forme. Quand vous regardez l'amendement à 1C, dans le paragraphe, il y a un s à «paragraphe», nous allons l'enlever. Donc, pas besoin de l'enlever puis de nous renvoyer... un amendement. Des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, simplement dire que je remercie le ministre, là, de son ouverture, là, c'est finalement «chacun des dirigeants élus», c'est très bien comme ça, «versé par l'association», deux clarifications qui, je pense, seront fort utiles. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. D'autres interventions? Mme la députée de Bourrassa-Sauvé?

Mme Cadet : Oui, simplement vous dire que nous sommes en accord avec le libellé modifié de l'amendement qui vient d'être présenté par le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Encore une fois, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions... M. le député de Jean-Talon, ça va? Vous voulez intervenir ou c'est correct?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin : ...

Le Président (M. Allaire) : Sur l'amendement?

M. Chassin : Ah, pas sur l'amendement, non.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Chassin : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : J'ai tu dis sous-amendement? Je m'excuse.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est ça, là, ici, là, on est sur l'amendement. C'est ça, c'est correct?

Mme Cadet : ...dans le fond, tout ça, c'est un seul nouvel amendement.

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Cadet : Donc, on a changé, donc, le... Donc, oui, on a eu une discussion, donc, sur l'amendement de façon générale. Tu sais, je ne sais pas, je pense... peut-être qu'il pensait que la... la discussion portait juste sur chacun des dirigeants. C'est juste ça que je voulais dire.

Le Président (M. Allaire) : OK, c'est bon, merci pour la précision. Ça va? Parfait. Donc, pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux... oui, M. le député de... d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, moi, j'en avais une autre, mais je voulais laisser la... l'occasion...

Le Président (M. Allaire) : Non, il ne souhaite pas intervenir, alors, allez-y.

M. Leduc : Donc, sur l'autre sujet, le ministre augmente de 5 000 $ à 10 000 $ les dépenses. J'aimerais ça qu'il nous explique le rationnel de ce chiffre-là. D'abord, pourquoi il avait choisi 5000 $, puis pourquoi il bascule à 10 000 $?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre?

M. Boulet : Bon, écoutez, 5 000 $... c'est un montant suffisamment important pour requérir l'attention des travailleurs et faire l'objet d'une divulgation. Évidemment, on a fait l'adaptation, monter ce montant-là à 10 000 $ quand c'est une association qui génère plus de 500 000 $ à titre de cotisation, donc, de façon à respecter les amendements que nous avons acceptés préalablement à 47.1. Donc, on a fait l'adaptation, puis c'est des... des montants qu'on considère raisonnablement importants pour justifier que ce soit divulgué, pour éviter d'entrer dans trop de détails des dépenses qui sont moins importantes. Donc, c'est le rationnel qui nous a guidés.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire, j'imagine que c'est le montant que vous avez considéré suffisamment, mais... en rapport à quoi? Quel genre de type de réponses... de dépenses? Est-ce qu'il y a d'autres comparables dans d'autres lois? Vous n'avez pas sorti ça de votre chapeau, là, ce chiffre-là.

M. Boulet : Oui, je les ai. Je comprends mieux votre question. Ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Boulet : Bon, il y a évidemment l'acquisition de véhicules, la participation à des congrès de formation professionnelle. On a parlé de frais de déplacement, d'hébergement, mais là, c'est le 5 000 $ et des frais d'inscription qui dépassent le seuil de 5 000 $. Des frais publicitaires au delà de 5000 $, des honoraires professionnels engagés pour des services juridiques de consultation dans le cadre de négociations de renouvellement de conventions collectives ou de défense de droits, c'est des...

M. Boulet : ...exemples, le seuil a été fixé pour cibler les... les dépenses, collègue, qui ont un impact réel sur la gestion des syndicats. Tout en évitant de créer une charge administrative qui est importante, puis ça, ça a été à maintes fois réitéré lors des consultations particulières, ce qui nous a légitimés de doubler ce montant-là à 10 000 $. Donc, c'est des plus petites dépenses. Donc, c'est un compromis entre la transparence financière et l'efficacité administrative. Je pense que c'est les deux concepts qui nous guidaient constamment, d'ailleurs, dans les amendements qu'on a proposés depuis le début des discussions sur le bloc transparence, vous le constatez, c'est l'équilibre entre la transparence puis l'efficacité. Donc, je n'ai pas d'autre réponse que ça.

M. Leduc : Aujourd'hui, on a eu un débat au Salon rouge sur les... les blocs d'électricité puis là, il y a eu tout un échange entre la ministre de l'Énergie puis notre collègue de... de Nelligan sur les documents révélés et les informations sensibles, etc. Est-ce qu'à travers... on est dans un autre ordre, là, mais quand même, est-ce qu'à travers cette obligation-là, ça ne va pas forcer des syndicats, des plus gros, en particulier, à rendre publics des montants versés à des fournisseurs, à des tierces parties, qui peuvent être dans un environnement concurrentiel et qui n'ont pas envie que les montants qu'ils facturent à des... à leurs clients, notamment, ici, une centrale syndicale, soient rendus publics.

M. Boulet : Bien, ça... ça me force à redire que... faire un jeu de comparaisons, ce n'est jamais avantageux. Puis, je le répète, 1977, obligations légales intégrée dans le Code du travail, obligeant les employeurs à retenir à la source les cotisations déterminées par le syndicat et leur remettre. Ce n'est pas la même réalité qu'ailleurs et ailleurs, il y a beaucoup de transparence. Puis tu sais, vous le savez, même ici, on fait des études de crédits, il y a les dépenses qui sont connues publiquement, il y a les salaires, les avantages sociaux, les régimes de retraite, les régimes d'assurance collective... tout est... les contrats qui sont consentis, les appels d'offres, les soumissions, les... tout est public. Il y a des affaires sensibles qui sont ce qu'on appelle couvertes par un privilège de confidentialité. Il y a des... Mais il n'est pas ici question de sensibilité au point de nuire à la compétitivité à laquelle vous faites référence, là, entre guillemets, entre les syndicats. C'est un travailleur qui est obligé de payer 1.5 %, 1.8 %, 2 % de son salaire à titre de cotisation. Est-ce que c'est 1 000 $? Est-ce que c'est 800 $? Est-ce que c'est 1 200? Il me semble que quand tu payes, tu as droit de savoir. Il me semble que quand tu payes, tu as droit d'influencer. Il me semble que quand tu payes, tu as le droit de t'exprimer.

• (20 h 20) •

C'est simplement ça. C'est cette obligation réciproque que les syndicats doivent assumer à l'égard, pas des employeurs, je le répète, ce n'est pas des redditions de comptes, ni à l'égard du gouvernement, ni à l'égard des employeurs, ni à l'égard de mon ministère. C'est les travailleurs, on informe les travailleurs, ce n'est pas... ce n'est pas les employeurs, puis ce n'est pas l'État. Il n'y a pas de redditions de comptes, je le répète. Donc, c'est simplement ça que nous visons à faire. Donc, je ne vois pas en quoi c'est sensible qu'on puisse, par une loi, permettre à un travailleur d'avoir accès, de bénéficier de la transparence et que les syndicats se soumettent à des pratiques, d'ailleurs, ils le font, la plupart des syndicats, puis je regrette de souvent répéter, mais les syndicats ont des pratiques similaires à ça à bien des égards et je n'ai jamais entendu un syndicat me dire : Si je donne des salaires ou si je donne des informations relatives à des avantages, ça va nuire à ma compétitivité. Il n'y a aucun des... Bien, c'est ce que j'ai compris, là, parce que vous faisiez le parallèle avec des fournisseurs ou avec... en matière d'énergie.

M. Leduc : Je ne parlais pas de la compétitivité du syndicat, je parlais d'un... d'un fournisseur, puis j'ai une idée qui me vient à l'esprit... mettons, un fournisseur de logiciels Internet. Un syndicat voudrait avoir un logiciel pour gérer, je ne sais pas trop, moi, des finances ou autre chose, ou sa liste de membres ou je ne sais pas trop. C'est un milieu qui est très...

M. Leduc : ...compétitif, les logiciels informatiques. Est-ce que, là, si j'achète un logiciel X ou Y, puis que là, évidemment, c'est certainement en haut de 5 000 $, là, je suis obligé de le rendre public, que j'ai acheté tel logiciel à telle firme?

M. Boulet : ...l'étude de crédits aussi, on le fait à l'étude de crédits, on est... tout est ouvert, vous nous poser des questions pendant je ne sais pas combien d'heures, là, c'est 200 heures, je pense, en tout, les études de crédits, mais tout est... tout est ouvert. Nos fonctionnaires sont là. Dans mon cas, les PDG de la CNSST de la RBQ, la Commission de la construction du Québec, de l'IRSST, là, de l'Office des professions du Québec. Ces gens-là sont là pour répondre. C'est une étude de crédits, puis je ne veux pas qu'on transforme les syndicats en responsables de faire des études de... On demande simplement d'informer, d'écrire. Puis je ne veux pas banaliser, puis je le répète, il y a beaucoup de syndicats qui le font déjà.

M. Leduc : Vous dites qu'il faut faire attention avec les comparaisons, M. le ministre, mais les études de crédits, c'est l'argent public. Là, on ne parle pas de l'argent public, ici.

M. Boulet : Oui, bien...

Une voix : ...

M. Leduc : On parle d'une... on parle d'une organisation privée, ici.

M. Boulet : Oui, on parle d'organisations privées...

M. Leduc : Ni vous ni moi n'avons cotisé pour ces... pour ces choses-là.

(Consultation)

M. Leduc : Là, vous dites, aucun...

M. Boulet : Mais je le répète, qui est au cœur des syndicats? C'est les travailleurs, travailleuses. Qui a accès à l'information? C'est les travailleurs, travailleuses. Point final. C'est, je le répète, c'est le coffre où il y a des outils qui permettent aux travailleurs de savoir, d'influencer, de s'exprimer. Puis, il me semble, ce n'est pas compliqué. Puis je pense qu'on a eu des discussions raisonnées, puis intéressantes, puis intelligentes à tous égards. Sur le... tu sais, le premier bloc, là, la transparence, il y a les états financiers puis il y a le rapport. Puis les états financiers, on a trouvé des voies de passage. Puis sur le rapport, je pense qu'on a trouvé des voies de passage intéressantes. Je suis encore prêt à discuter, mais le bloc transparence, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui n'adhéraient pas aux objectifs visés par ce bloc-là.

M. Leduc : Tout ce que je vous dis, moi, M. le ministre, pour cette partie-là, c'est que je ne suis pas certain que les fournisseurs tierces parties, ont toute... tripperaient toutes de savoir qu'à partir de maintenant, s'ils font affaire avec un syndicat, les frais qu'ils chargent sont rendus publics. S'ils font affaire avec l'État, avec l'argent public, c'est une chose, puis ils sont en connaissance de cause, mais ça, ce n'est pas l'état, c'est un syndicat.

M. Boulet : Non, mais les fournisseurs sont payés par les travailleurs, par les cotisations versées obligatoirement par les travailleurs. Donc oui, moi, si j'étais dans les bottines d'un travailleur, j'aimerais savoir combien on a payé à ce fournisseur-là. Pourquoi garder opaques l'information relative aux paiements ou aux honoraires versés à un fournisseur ou à un bureau ou peu importe. Il me semble, c'est... ça devrait être su, puis ce n'est pas de l'information divulguée pour le bénéfice de l'État ou de quiconque, c'est pour le bénéfice des travailleurs, purement et simplement. Puis, moi, je pense qu'un fournisseur qui a une relation d'affaires avec un syndicat devrait raisonnablement savoir que le syndicat, il assume le paiement avec les cotisations des travailleurs. Il devrait raisonnablement savoir que c'est une information qui va être divulguée, là, il me semble...

M. Leduc : Je me trompe ou vous avez rajouté que ce... ce rapport-là va être rendu accessible sur le site Internet de l'union?

Une voix : ...

M. Boulet : Ou... non, non, mais comme on a «ou par tout autre moyen approprié», oui, on l'a ajouté pour le mettre... pour que ce soit en cohésion avec ce qu'on a déjà discuté.

M. Leduc : Mais c'est ça, donc, ça... l'information du fournisseur, puis les frais qu'ils chargent, ce n'est pas juste pour les travailleurs astheure, si c'est sur le site Internet.

M. Boulet : Bien... c'est le site Internet pour ceux qui l'ont, c'est vous qui nous l'aviez proposé.

M. Leduc : Non, je n'ai pas proposé ça pour ça.

M. Boulet : Vous avez un problème à ce que ça, ce ne soit pas sur le site Internet. J'ai.... c'est ce que vous nous proposiez vous-même, plus tôt, pour les états financiers.

M. Leduc : Moi, ce que je vous dis...

M. Boulet : Puis, dans les états financiers, je regrette, là, mais il y a l'état des revenus et des dépenses, puis vous en avez lu souvent, des états financiers, puis les fournisseurs, il y a accès, puis il y a des annexes aux états financiers, qui donnent des détails. Puis les salariés qui écoutent, qui lisent un état financier, peuvent poser des questions. On a payé tant en honoraires professionnels, par exemple, c'est un fournisseur de services professionnels, puis si ce n'est pas sur Internet, «tout autre moyen approprié», c'est ce qu'on a discuté ce matin... un peu plus tôt cet après-midi, et vous aviez limité ça à Internet, pis c'est nous qui vous...

M. Boulet : ...avons proposé «ou par tout autre moyen approprié» puis vous avez... vous êtes... vous étiez d'accord avec ça. Donc, on... c'est juste par souci de cohésion avec les discussions qu'on a eues cet après-midi, là. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là.

M. Leduc : Tout ce que je vous dis, là, c'est qu'il y a des centrales qui sont venues ici nous dire que ça pourrait complexifier leurs relations d'affaires avec des fournisseurs qui n'auraient pas envie que leurs frais qu'ils chargent, qui, pour des raisons X ou Y, n'ont pas envie de se retrouver dans l'espace public pour des raisons de compétitivité, de confidentialité. Mais là, mécaniquement, ça sera impossible. Parfois, dans un état financier, s'il y a une information sensible d'un fournisseur qui veut bien faire affaire avec vous mais qui n'a pas envie que ses frais exacts soient disponibles pour tout un chacun, il y avait moyen de le mettre dans un regroupement ou un item financier plus large, agrégé, comme on disait tantôt, mais là, ce n'est plus possible, il faut que tout soit précisé à la virgule près.

M. Boulet : Oui mais, s'il ne veut pas que ce soit accessible largement, ça peut être par tout autre moyen approprié. Mais si on a, dans les états financiers ou dans un rapport sur l'utilisation des cotisations, des ressources financières, des montants d'honoraires professionnels, il est possible que si c'est un bureau d'avocats ou un bureau de comptables, qu'il faille donner le montant, puis... le bureau d'avocats ou le bureau de comptables ou le fournisseur d'un service ou de biens, il sait qu'en faisant affaire avec un syndicat, c'est susceptible d'être connu par les travailleurs qui payent. Il me semble que vous, collègue, dans Hochelaga-Maisonneuve, quand vous payez pour des réparations chez vous ou pour des services, peu importe la nature, vous savez les montants, là, c'est les travailleurs qui payent. Puis, je ne veux pas simplifier outre mesure, mais les travailleurs ont le droit de savoir.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Juste après vous, il y a le député de Saint-Jérôme qui souhaite intervenir, et le député de Jean-Talon ensuite. M. le député de Saint-Jérôme, allez-y.

M. Chassin :Ah, bien... j'avoue que j'ai quelque chose, peut-être, d'un peu plus général, mais je pense que c'est important comme contribution au débat par rapport à la transparence. Puis, je reviens un petit peu en arrière parce qu'effectivement, on a posé la question... le député de... d'Hochelaga-Maisonneuve a posé la question à la FCEI, à l'IEDM : Quels sont vos salaires à vous, messieurs, si vous êtes d'accord? D'ailleurs, moi ,personnellement, les salaires des dirigeants... je ne sais pas, tu sais. Ce n'est pas... Est-ce qu'on veut avoir tel nom, tel salaire, je ne sais pas. Mais ceci étant, c'est vrai que s'il y a un... une particularité dans ce qui est des cotisations obligatoires, on... on contrevient à la liberté d'association. C'est justifié dans une société libre et démocratique selon la Cour suprême. En tout cas, du moins, selon Lavigne.

 En obligeant une cotisation, est-ce qu'il y a une responsabilité avec ça? Moi, je pense que oui. Et là, l'idée étant que... parce que ce n'est pas volontaire, cette responsabilité-là, elle est d'autant plus grande. Est-ce que ça veut dire que ceux qui ne sont pas volontaires...ceux qui sont volontaires, par contre, que ce soit, par exemple, les... justement, les organismes de bienfaisance, que ce soit des associations patronales. Est-ce qu'ils n'ont aucune reddition de comptes? Bien, c'est là où je pense que non, et d'ailleurs, pour informer le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, si on va en ligne sur l'Agence du revenu du Canada, eh bien, tout ce qui a un numéro de charité doit rendre des comptes.

• (20 h 30) •

Et d'ailleurs, si vous voulez savoir le salaire de n'importe qui à l'Institut économique de Montréal ou à l'Institut du Nouveau Monde, vous pouvez aller voir. Évidemment, il n'y a pas les noms, mais il y a : Combien avez-vous d'employés à temps plein et dans quelle catégorie de payes ils se situent? Ça fait que vous avez le plus payé, en fait, c'est les 10 plus payés de tous les organismes de charité. Et puis, il y a des banques de données qui se font avec ça, puis on peut faire des recherches, etc. C'est... c'est intéressant de savoir, peut-être, combien d'argent par année lève l'Institut économique Montréal. Évidemment, il y a un chiffre auquel on... on s'attend toujours, mais c'est qu'il y a les subventions reçues de la part des gouvernements, puis année après année, à l'Institut économique Montréal, c'est zéro. C'est assez rare, ça fait que c'est digne de mention. Puis, je pense que c'est aussi... dans tout le débat qui nous occupe, là, c'est... c'est évident que pour le ministre, puis pour le ministère, il y a une volonté de dire : Bien, on veut rendre ça disponible à ceux qui la payent, la cotisation, donc... l'utilisation, les dépenses. Évidemment, quand on dit : Bien...

M. Chassin :...c'est privé aussi, comme les syndicats, mais si on obtient un avantage, bien ça vient avec des obligations de reddition de comptes, moi, je trouve que c'est tout à fait naturel. Ça fait qu'autrement dit, dans tous les cas, on a les obligations, puis ici, il me semble à tout le moins que l'obligation, elle n'est même pas qu'auprès des membres et je trouve ça en fait assez particulier parce que j'étais bien d'accord avec l'amendement proposé par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il m'avait même lui-même dit : Heille, il y a peut-être quelque chose que tu vas... tu vas aimer, là, que je vais avoir à proposer. Puis c'est vrai, c'était très chouette, puis, en fait, dans la version retravaillée par le ministère, bien ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas si on a un site Internet, on peut le rendre disponible en ligne, puis à la limite, je pense que c'est peut-être le souci, là, du mécanisme. De base, disons, le... je ne me rappelle plus comment le ministre le formule, là, mais l'espèce de prérequis minimale parce qu'il me semble que je... bien, rendu en 2025, là, c'est assez facile de partager sur Internet, puis il y en a qui le font, puis après ça, si quelqu'un veut vraiment se donner la peine d'aller chercher des états financiers d'un syndicat, bien, il va peut être pouvoir le faire, mais de rajouter que c'est finalement non pas public ou sur Internet, c'est vraiment pour les gens qui sont membres de l'unité de négociation, puis qu'on rajoute aussi sur Internet ou tout autre moyen qui peuvent être des moyens privés, bien on évite une transparence plus grande, alors que c'est effectivement, quant à moi, cette transparence plus grande qui est légitimée par un pouvoir de taxation délégué, qui est légitimé par un traitement fiscal avantageux, les cotisations syndicales, des fonds de grève, des fonds de travailleurs, à la limite.

Donc là-dessus, c'est là où il manque quelque chose dans le projet de loi. C'est cette transparence envers les contribuables et les citoyens et là-dessus, pour moi, c'est un combat important, mais c'est même une évidence parce qu'il y a une presque unanimité dans la population par rapport au soutien, à la transparence des états financiers des syndicats envers l'ensemble des contribuables. Est-ce qu'il y a des gens qui sont contre? Oui. Est-ce qu'il y a des cas aussi qui peuvent être des exceptions? Moi, je pense que oui. Personnellement, un fond de grève, là, est-ce que c'est une information stratégique qu'on peut vouloir ne pas divulguer? Moi, je suis assez d'accord, ça fait que dans les actifs, passifs, peut-être que le fonds grève, on le garde privé, ça se peut. Moi, je serais tout à fait flexible et équilibré là-dessus, ouvert à des amendements, mais il y a un principe fort et phare qu'on manque ici, c'est cette transparence plus générale. Évidemment je fais mon point un peu éditorial, M. le Président, mais vous comprenez qu'il y a quelque chose pour moi fondamental là-dedans.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Intervention, M. le ministre?

M. Boulet : Oui. Bien, merci de votre intervention. Je l'ai déjà mentionné, il n'est pas question de remettre.... de repenser la formule Rand, puis il n'était pas question, dans le projet de loi, d'imposer aux syndicats des obligations de transparence envers la population. Je connais le discours, je suis assez d'accord avec vous, les cotisations syndicales sont déductibles, ça coûte à peu près 145 millions à l'État, alors qu'il y a un 1,5 milliard de cotisations syndicales versées par l'ensemble des travailleurs syndiqués au Québec, là, il y en a à peu près 1,6 million, mais ce qui nous intéressait dans ce projet de loi là, c'est la transparence pour les travailleurs, ce n'est pas la transparence pour ni l'État ni les contribuables, mais je comprends très bien votre point.

M. Chassin : Pourquoi c'était l'un et pas l'autre?

M. Boulet : Il y en a qui remettent en question la déductibilité des cotisations syndicales, c'est... moi je n'ai pas pensé à remettre en... mais oui, il y a des personnes de la société civile qui en parle de remettre en question la déductibilité des cotisations syndicales. On en est... ce n'est vraiment pas le but de ce projet de loi là. Puis je voulais juste donner... Oui je finis, juste une petite info complémentaire, là, il ne faut pas oublier que c'est les dépenses de 5 000 $ ou 10 000 $ là, ce n'est pas toutes les menues dépenses de 200 $ ou les fonds...

M. Boulet : ...ça là, c'est les dépenses. On dit bien 5 000 $ effectués par une association accréditée qui reçoit 500 000 $ ou moins, puis les dépenses de 10 000 $... qui se fait remette un montant de 500 000 $ ou plus à titre de cotisation, puis les autres pour les unions, fédérations, confédérations, c'est au-delà de 10 000 $. Mais je reviens à vous, collègue de Saint-Jérôme, je comprends très bien votre point de vue, puis je le respecte totalement. Puis d'ailleurs, c'est un forum qui permet ce dialogue-là. Oui, vous vouliez... allez-y.

M. Chassin :C'est peut-être une question toute simple, mais le choix de dire dans ce projet de loi là, la transparence, c'était ciblé sur ceux qui paient des cotisations.

M. Boulet : Oui.

M. Chassin :Il y a un choix, donc, très clair, puis il vient d'où? Pourquoi avoir décidé de se limiter à ça?

M. Boulet : Oh mon Dieu, bien, j'en ai parlé abondamment parce qu'il y a un besoin qui était communiqué de différentes façons. Par un ensemble de cas qui ont été largement documentés par les médias, un ensemble de cas qui ont fait l'objet d'analyses par des bureaux d'enquête et le cas le plus récent, bien là vous... je ne sais pas si vous souhaitiez que je le rappelle, le trésorier du syndicat CSN à Labatt à LaSalle en 2021-2022 qui s'est fait des chèques à son ordre de 500 $ par chèque. Trois fois par chèque...

M. Chassin :Mais ça m'explique la nécessité de la transparence. Pardon, oui.

M. Boulet : Oui, bien on est dans la transparence, actuellement.

M. Chassin :Pas pourquoi moins de transparence envers le grand public?

M. Boulet : Bien, c'est les travailleurs qui sont les principaux bénéficiaires de la transparence et c'est les travailleurs qui sont les principaux pénalisés par le manque de transparence. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Donc, ici, l'intention est louable, vous venez d'avoir un échange avec le collègue de Saint-Jérôme là-dessus, on veut plus de transparence et donc on veut donner... vous vous dites suffisamment de détails dans le rapportage financier sur les dépenses que vous jugez importantes. Là vous dites bien, 5 000 $, 10 000 $, c'est quand même des dépenses d'une certaine envergure. Ce dont on parle, donc, c'est le seuil de matérialité. C'est un principe comptable bien connu, largement appliqué, donc, par... dans toutes les missions d'audit, dans toutes les missions d'examen, dans toutes les missions... en fait, chaque fois qu'on étudie des états financiers et donc qu'on reçoit l'information financière. Vous avez donc décidé de fixer des montants 5 000 $ lorsque l'association se fait remettre annuellement un montant de 500 000 $ ou moins. Et à 10 000 quand c'est 500 000 ou plus, ou pour les unions, les fédérations, les confédérations. La question vous a été posée tout à l'heure, mais j'aimerais... je n'étais pas tout à fait satisfait de la réponse, j'aimerais savoir comment vous avez fixé ces seuils-là. Est-ce que vous avez regardé les normes comptables canadiennes? Est-ce que vous avez regardé les normes comptables pour le secteur privé, le secteur associatif, le secteur gouvernemental? Je voudrais savoir qu'est-ce qui a guidé votre choix dans les montants qui ont été choisis pour les seuils?

• (20 h 40) •

M. Boulet : Oui. J'aurais deux volets à ma réponse.

Des voix : ...

M. Boulet : OK, le seuil de matérialité, ce n'est pas un chiffre fixe, puis je le lis, c'est subjectif. Puis ça peut varier en fonction de la taille, mais c'est vraiment un chiffre qui est subjectif. Puis par exemple, une dépense de 5 000 $ ou une dépense de 10 000 $, ça peut être négligeable pour un, important pour un autre, ça peut être négligeable pour une grande organisation, super significatif pour une petite. Et les vérificateurs, les CPA, ils doivent choisir des critères pertinents, mais c'est vraiment un chiffre qui permet au travailleur de savoir, puis ce n'est pas toutes les menues dépenses, puis ce n'est pas un état financier auquel on réfère ici, c'est un rapport sur l'utilisation des ressources financières, ça fait qu'il y a une complémentarité dans mon esprit entre les deux. Bon, j'ai expliqué abondamment c'était quoi la différence entre une...

M. Boulet : ...mission d'examen, une mission d'audit puis une mission de compilation. Mais là, on n'est plus... puis on a étudié, évidemment, ces articles-là, on a trouvé des voies de passage, mais tu sais, là, on n'est plus dans les critères qui nous permettent de faire une mission ni de compilation, ni d'examen, ni d'audit. On est à un seuil qui est un chiffre qui est subjectif, qui est important, et on aurait pu aller à 2000 $, je ne sais pas si vous avez ça en tête, il y a des travailleurs qui pourraient vouloir savoir. À 2 000 $, à 3 000 $, à 5 000 $, on avait 5 000 $, puis on pense que c'est un seuil qui est important, on avait, tout à l'heure, le seuil de 5 000 $. Ce que j'ai mentionné, tout à l'heure, pour cibler les dépenses, c'est des dépenses qui ont un impact sur la gestion des syndicats, tout en évitant de créer une charge administrative excessive pour le suivi des petites dépenses, donc, c'est un montant qui constitue, oui, un chiffre subjectif qui n'est pas fixe, mais qui est le résultat d'une discussion pour trouver un équilibre entre l'efficacité et le suivi des dépenses. Donc, c'est constamment ce qui nous guide puis c'est un compromis entre la transparence financière puis l'efficacité administrative. Je le répète souvent, puis je l'ai mentionné, vous m'avez entendu tout à l'heure, c'est les véhicules, c'est les congrès, c'est les campagnes publicitaires. On ne parle pas de menues campagnes, on parle de... campagnes au-delà de 5 000 $ ou 10 000 $, selon le cas, là, si on est en haut de 500 000 $ ou en bas de... 500 000 $ de revenus. Donc, essentiellement, c'est ça, le seuil de matérialité, puis le seuil de matérialité, il s'applique de la façon dont je vous l'ai décrite, et ça, ça provient aussi de l'ordre des conseillers en... les CPA.

M. Paradis : J'ai bien compris la... J'ai bien compris, je connais bien la différence. Lorsqu'on parle du seuil de matérialité entre le rapportage fait par les comptables dans leur mission, audit ou examen, etc., et ce que vous imposez comme obligation de transparence à la fin de l'année avec un rapport. Mais c'est justement parce qu'il y a ces deux éléments-là que je veux bien comprendre votre logique. Parce que là, vous rajoutez une couche, et donc là vous incluez, dans les dépenses, dans cet article-là, des éléments que des comptables qui, eux, sont ceux qui arrivent avec l'oeil le plus fin, puis l'obligation la plus importante, puis vous allez dire : Oui, mais même si eux, ils sont passés, puis ils disent qu'une... qu'une dépense X ou Y ne dépasse pas le seuil de matérialité pour que je la rapporte ou que je l'étudie, en particulier dans la mission d'examen ou dans la mission d'audit, vous, vous allez dire à l'association, vous allez dire : Je veux quand même que tu la mettes dans ton rapportage au syndicat. Ça fait que je veux bien comprendre la logique que vous faites entre les deux, puis je veux bien comprendre pourquoi, donc, vous avez choisi ces seuils-là. Parce que c'est beaucoup, vous le savez, je vous ai beaucoup parlé de ça, pour moi, c'est le niveau de paperasse, de procédures, d'argent que vous allez demander à dépenser à beaucoup de monde, qui me préoccupe, puis je veux savoir, donc, c'est quoi, la logique? Je veux savoir c'est quoi, la logique?

Et donc, la deuxième question, parce que là, je... vous m'avez dit, vous m'avez expliqué la... la question seuils de la matérialité, mais je ne sais pas exactement pourquoi vous avez choisi ça, parce que vous avez raison, vous avez dit, tout à l'heure : C'est subjectif. Je pense que vous vouliez... vous me corrigerez si je me trompe, mais vous vouliez plutôt dire : C'est relatif. Parce que ce n'est pas subjectif, c'est une norme objective mais qui est relatif, par exemple, au type de dépense ou à la somme d'argent gérée. Est-ce que je suis, est-ce que vous êtes d'accord, c'est ce que vous vouliez dire? C'est relatif, relatif à.

Des voix : ...

M. Paradis : Je présume que oui, c'est ça que vous vouliez dire.

M. Boulet : Bien, c'est parce que... puis, vous connaissez bien les distinctions entre la compilation, l'examen, puis l'audit. Puis, la compilation, c'est fait par un comité de vérification interne. L'examen, c'est selon le test de plausibilité, puis c'est les informations accumulées par le CPA pour donner un caractère suffisamment plausible à l'information qui apparaît dans la mission d'examen. Alors que la... l'audit, lui, c'est le test de raisonnabilité. Il ne peut pas tout détecter, alors que là, ce n'est pas ce que nous cherchons à faire, c'est dans un rapport, c'est de donner la nature puis les montants qui ont été dépensés à même la cotisation qui a été versée par le travailleur. Moi, pour moi, c'est complémentaire, mais à moins que vous me disiez... tout ce que vous demandez dans le rapport et dans les états financiers, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, puis les dépenses de fonction, puis les salaires...

M. Boulet : ...tes dirigeants syndicaux ne sont pas dans les états financiers. On peut avoir une agrégation de rémunérations, mais il n'y a pas les salaires puis les dépenses d'au-delà de 5 000, 10 000. Je le répète, puis c'eût pu être 2 000, c'eût pu être6 000, mais je pense que 5 000 ou 10 000, ça aurait minimalement pu permettre de détecter des fraudes puis des détournements de fonds, collègue. Le rapport permet de détecter des choses que les états financiers, même audités, ne permettent pas de décoder.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis : Oui, je saisis bien votre intention, mais je veux bien comprendre le rapport que vous faites entre les deux, parce que vous, vous dites c'est complémentaire. La question qui vient, c'est : est-ce que ce n'est pas du dédoublement, et est-ce que ce n'est pas des charges administratives, de la bureaucratie, de la paperasse, que vous allez créer? Et vous savez, parfois, en disant : On veut plus de transparence, vous pourriez arriver avec un paquet d'informations qui noient les informations importantes. Vous savez que c'est une autre stratégie d'opacité. Puis là, je ne parle de personne, mais tout le monde est au courant de la stratégie : t'envoies un paquet d'informations pour être certain que l'information qui compte ne sera pas repérée. Donc, vous ne voulez pas non plus avoir l'effet inverse, puis l'effet inverse, il est possible. Il y a plusieurs événements organisés par les associations dont on parle, des grandes mobilisations, tiens, pendant qu'on avait nos consultations particulières, M. le... M. le ministre, vous vous souviendrez que la FTQ avait son congrès juste de l'autre côté de la rue. Vous imaginez le nombre de dépenses qui seraient couvertes par votre obligation? Est-ce que vous voulez que tout ça apparaisse à chaque fois? C'est ça, la question que je vous pose. Est-ce que vous voulez aller dans ce niveau de détail-là?

M. Boulet : Non.

M. Paradis : Et si vous allez là, est-ce que vous ne croyez pas que vous allez avoir l'effet inverse de ce que vous recherchez? Parce que moi, je veux bien comprendre, donc, votre intention. Alors là, vous voyez ce que je recherche, là, comme réponse.

Mais je veux revenir un peu en arrière parce que je vous ai demandé comment vous avez établi le seuil. Maintenant, je voudrais savoir quel portrait vous avez... de combien d'associations on parle dans le paragraphe a), de combien d'associations on parle dans le paragraphe b), puis de combien d'associations on parle dans... ou de fédérations d'union ou de confédérations on parle dans le paragraphe c)? Parce que je serais curieux de comprendre l'analyse pratico-pratique que vous avez faite avant d'arriver à vos solutions. Puis je ne m'en cache pas, vous savez pourquoi je vous pose cette question-là, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je suis de ceux qui pensent que vous avez peu ou pas consulté et vous n'avez pas parlé aux gens qui sont les principaux concernés. Donc, je veux savoir quel portrait vous avez de la situation pour avoir fixé vos seuils et les organisations visés aux paragraphes a), b), c)?

M. Boulet : ...c'est sûr que...

Le Président (M. Allaire) : Juste...

M. Boulet : ...oui, je vais...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. Faites attention pour ne pas prêter des intentions, vous êtes sur la ligne. C'est encore correct...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, je pense que oui. «Peu ou pas... peu ou pas consulté», c'est comme un peu prêter des attentions. Quand je vous dis que c'est proche de la ligne, c'est correct, vous émettez une opinion en même temps, mais je fais juste une petite mise en garde.

M. Paradis : ... C'est important, M. le Président, je ne prête pas d'intentions, je parle de faits, et vous savez, j'ai posé la question à toutes les personnes qui sont venues en consultations particulières. Toutes, sans exception, m'ont répondu la même chose. Donc, M. le Président, je ne pense pas que je prête des intentions. Je rapporte les faits tels que je les ai constatés lors des consultations particulières, mais le ministre pourra me dire autre chose, c'est ça, la... Je lui donne l'opportunité de me dire qu'il a vraiment étudié en pratico-pratique les paragraphes et les seuils et les organisations qu'il vise par ses paragraphes a), b), c). C'est le but de ma question, M. le Président.

• (20 h 50) •

M. Boulet : OK...

Le Président (M. Allaire) : Je... Oui, allez-y... Juste pour terminer ce petit bout-là, je comprends, M. le député, sauf qu'à plusieurs reprises, M. le ministre a mentionné qu'il avait fait ses consultations. Juste... On ne peut pas remettre la parole d'un collègue en doute, je veux juste le préciser. M. le ministre, vous pouvez... vous pouvez poursuivre. Merci.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Bon, c'est sûr que je vais reprendre un partage d'information que j'ai fait à de multiples reprises aujourd'hui. Dans un premier temps, pour dire que quand tu dis : As-tu été consulté? La réponse peut être non, parce qu'on l'interprète à sa façon. Si tu demandes à la personne : Est-ce qu'on t'a demandé de partager tes meilleures pratiques en matière de transparence? La réponse aurait été totalement différente, puis je l'ai fait avec un président de centrale qui est venu. Est-ce que c'est être consulté? Oui, mais ce n'est pas comme ça qu'il me l'a demandé. Ça fait que vous savez comment ça s'interprète, une question, puis comment la réponse peut être en fonction de la nature et de la façon dont la question peut être posée. Donc, si vous me demandez si j'ai fait un forum pour consulter la réponse...

M. Boulet : ...c'est non, je le dis avec beaucoup de candeur. Mais si vous me demandez si j'ai obtenu de certains oui, de d'autres non, mais j'ai tenté d'obtenir les meilleures pratiques, puis je les ai eues. D'ailleurs, il y a beaucoup de syndicats que vous avez entendus dont des syndicats indépendants comme la FIQ, la PTS, qui sont venus partager d'excellentes pratiques, puis d'autres, la CSQ aussi. Donc ça, les consultations, je l'ai aussi dit... Deuxièmement, la charge administrative. Non, je la répète, c'est un équilibre entre la transparence, puis le fardeau administratif. Puis le seuil de matérialité, j'ai répondu, puis la pénurie de... puis l'Orde des CPA nous disaient : Les craintes liées à des défis de ressources ne devraient en... en aucun cas nous permettre de lésiner sur la qualité de la reddition de comptes et la transparence des organisations syndicales envers leurs membres. Et ça, c'est l'Ordre des CPA et tout le monde en convient. Quant aux chiffres, j'ai distribué des tableaux au courant de la journée, on va vous le transmettre, mais le PL-3 déposé, le PL-3 amendé et je veux juste partager avec vous, collègues de Jean-Talon, aucune exigence, en fait... Bon, quand on n'avait aucune exigence, collègue, les seuils de revenus de 0 à 150 000, là on est rendus à 300 000, ça représentait 79,5 des accréditations syndicales, 16.7 % des...

Le Président (M. Allaire) : ...vous avez le tableau sur greffier, ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : OK, excellent, c'est beau.

M. Boulet : Bon, oui, votre collègue... Oui, vous étiez... Oui, c'est ça. Donc, 16.7 % des salariés concernés, donc on peut... entre 150 000 $ et 300 000 $, c'est 10,6 % des... puis, je vous reviens là, entre 0 et 150 000 $, maintenant entre 0 et 300 000 $, c'est une mission de compilation. Selon l'ordre des comptables agréés, c'est entre 1000 $ et 5 000 $ d'honoraires, ça vous va? La mission d'examen, c'est entre... autour de 7500 $, puis la mission d'audit à peu près 15 000 $. Non, mais je veux finir avec ce tableau-là, c'est 10,6 % des accréditations, 9,4 % des salariés, puis le plus de 300 000 $, on est à 9,9 % des associations plus les centrales, fédérations, unions et 74 % des salariés. Les calculs, puis les statistiques existent, puis collègues de Jean Talon... puis avec les nouveaux montants... ça, il faudrait peut-être partager le tableau, là, mais de 0 à 250 000 $, c'est 90 % des accréditations syndicales. Puis entre 250 et 500, c'est 5,1 % des accréditations, puis en haut de 500 000 $, 4,8 % des accréditations. Donc, le fardeau, c'est dans le premier jusqu'à 250 000, c'est zéro honoraires, c'est de l'information qui est normalement colligée, je présume, en haut de 5 000 ou en haut de 10 000 qui est colligé, donc qui apparaît dans un rapport sur l'utilisation des informations complémentaires. Et je veux juste compléter, collègues, si je n'ai pas l'information là, vous me le demandez, puis si je ne l'ai pas, on va le préparer, puis on va le partager avec vous, comme j'ai toujours fait pendant les commissions parlementaires, mais il ne faut pas, je pense, compliquer ce qui est simple. C'est un état financier, puis on a discuté abondamment, puis là on parle d'un rapport sur des dépenses. Il me semble que ce n'est pas si sophistiqué que ça a préparé...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : Puis je le dis avec respect, là, collègue, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député Jean-Talon, après vous le député de Maisonneuve et la députée de D'Arcy-McGee qui souhaite intervenir, mais là je vous cède la parole.

M. Paradis : J'ai... bon, j'ai cru comprendre que vous citez un autre tableau qu'on n'aurait peut-être pas eu, si c'est le cas, oui, j'aimerais que vous nous le transmettiez, parce que j'ai bien vu les tableaux qui ont été distribués et pour l'instant, ça ne répond pas à la question que je pose là, parce que... bien, mais non, mais il y en a combien des associations de... qui ont... qui gèrent 500 000 $ et moins? Puis à l'intérieur de ça, est-ce que vous avez une idée du spectre? Parce que...

M. Paradis : ...il y a peut-être vraiment plusieurs des... une grande variation. Puis quelqu'un qui gère 10 000 $, puis quelqu'un qui gère 490 000$, une association qui gère 490 000 $, bien...

M. Boulet : On s'entend, il y a 8440 accréditations syndicales au Québec, et en haut de 500 000 $, il y a 4.8 % de ces 8400... écoutez, la réponse est extrêmement claire.

M. Paradis : ...ça, c'est l'autre, ça, c'est l'autre tableau, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, c'est ça, exact. M. le ministre...

M. Boulet : ...de vous partager.

Le Président (M. Allaire) : Si vous voulez partager, simplement nous l'envoyer, puis on va être capable de le partager.

M. Boulet : ...on l'a mis à jour, mais votre question, celle-là était claire. Je pense que ma réponse est claire.

M. Paradis : Mais... on veut bien vous suivre, vous avez les chiffres devant vous, on ne les a pas, donc, ça va être apprécié que vous nous transmettiez le document à votre plus proche convenance. Là, je comprends que vous me les donnez oralement. Je vous pose une sous-question : Est-ce que vous avez une ventilation? Parce que là vous me donnez... qui a un... vraiment une très grande quantité qui sont dans le paragraphe A, mais est-ce que vous avez une idée de la ventilation puis du... du nombre par degré? Parce que... c'est ça, là. Est-ce que... est-ce que ce sont les bons seuils? Et est-ce que ce sont... ce sont les bonnes... les bonnes classifications? C'est ça, ma question. Parce que, M...., M. le ministre, vous allez changer beaucoup de choses et je vais vous citer au mot : «Il ne faut pas compliquer ce qui est simple», et peut-être que vous êtes en train de compliquer ce qui est simple. Peut-être que c'est ce projet de loi qui est en train de le faire. Mes questions visent à savoir comment vous avez préparé ça. Parce que c'est bien beau d'arriver, de dire : Bien, écoutez, on va... on va avoir plus de transparence, puis on va simplifier la vie pour les travailleurs. Mais peut-être que ce que vous êtes en train de faire va compliquer la vie des associations et ne simplifiera pas nécessairement la vie des travailleurs qui veulent avoir l'accès à l'information, la bonne information, de la bonne façon. Mes questions, elles visent à ça, parce que je vous l'ai dit, on est d'accord avec la transparence, on est d'accord avec le rapportage, on est d'accord avec l'intention. Je l'ai dit depuis le début, ce sont les mécanismes que vous... que vous utilisez dans le projet de loi qui sont souvent mystérieux ou qui ne semblent pas nécessairement appropriés, puis ici, vous êtes arrivé avec un changement, avec un amendement. Pourquoi? Parce que... ça peut vous faire sourire, M. le ministre, mais ça ne serait pas la première fois que ce gouvernement dit : Ah, bien nous, on va faire ça, tiens! On va faire des garderies pour les jeunes de quatre ans, puis il n'y a rien, il n'y a pas d'étude, on ne sait pas d'où ça vient. Tiens, on va construire un troisième lien qui va passer en plein milieu de la ville, puis on ne sait pas d'où ça vient. Je vous demande d'où ça vient.

Le Président (M. Allaire) : ...juste un instant, M. le député de Jean-Talon, Mme la députée de Vimont, vous avez...

Mme Schmaltz : ... sujet, là, s'il vous plaît, parce qu'on est hors sujet, là, on parle du troisième lien, là, s'il vous plaît, là.

Le Président (M. Allaire) : ...soulevé, soulevé...

Mme Schmaltz :  Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Lequel? La pertinence?

Mme Schmaltz : Hors sujet.

Le Président (M. Allaire) : Hors sujet?

Mme Schmaltz : Oui.

Le Président (M. Allaire) : La pertinence?

Mme Schmaltz : Hein?

Des voix : Pertinence.

Mme Schmaltz : Oui, oui, pertinence, excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Simplement de revenir sur l'amendement autant que possible, M. le député de Jean-Talon, allez-y.

M. Paradis : Je... j'utilise des images pour illustrer mon propos, qu'on veut savoir d'où viennent les solutions qu'ils ont proposées, le gouvernement, pour les exemples que je viens de nommer comme pour ce dont je parle, parce que le ministre sourit. Il a l'air de trouver ça... que c'est drôle comme question, mais M. le ministre, ce sont de bonnes questions parce que ça va avoir un impact sur la vie quotidienne des organisations qui sont visées et sur les travailleurs qui sont visés. Je comprends vos bonnes intentions, je me demande si vous avez les bonnes solutions, et mes questions, bien, c'est ça, c'est... ces seuils-là, combien, puis... il y en a combien? Celles qui vont être à 490 000 $ dans votre chiffre, là, de 80 %, il y en a combien qui sont là? Puis, il y en a... parce que pour celles-là, ça va être plus facile.

• (21 heures) •

M. Boulet : J'ai donné la réponse et le dernier tableau mis à jour, je vais le partager avec vous. Essayons constamment d'être raisonnés, puis de se dire que la transparence, notre but, ce n'est pas de rendre ça complexe, d'ailleurs, la plupart des syndicats le font déjà. Et une association qui ne comptabilise pas les dépenses de plus de 5 000 $, à mon avis, ça n'existe pas. Puis, je défie la centrale syndicale qui ne le fait pas. Et là, ce qu'on demande, c'est de le dire, de le mettre dans un rapport. La compilation, l'examen, puis l'audit, on a tous convenu des trois premiers articles que... on a fait des amendements, des sous-amendements, on a eu des discussions raisonnées. Il faut continuer de rester dans le coeur du projet de loi. S'il y a de quoi qui est compliqué, collègue, dites-moi-le, partagez-moi ce que vous souhaitez. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le fait depuis le début de la journée, et si vous voulez le faire, faites-le. Mais moi, je ne me sens pas bien quand vous accusez mon gouvernement. Je ne me sens pas bien quand vous accusez un gouvernement de faire des lois qui sont avec des épithètes que je ne partage pas...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre... M. le ministre, là, c'est à vous que je vous demande de faire attention, vous...

Le Président (M. Allaire) : ...prêtez des intentions. Je vous demande de poursuivre.

M. Boulet : Désolé, je retire, moi, je ne veux pas prêter des intentions, puis j'espère que vous ne m'en avez pas prêté non plus. Je pense qu'à cet égard-là, on s'est toujours respecté tous les deux. Mais moi, je suis convaincu qu'un rapport qui dit : a), b), c), en termes de dépenses puis de conditions de travail, ce n'est pas très compliqué, mais s'il y a une façon plus simple de le faire, expliquez-moi l'est. Puis ce n'est pas pour les seuils de 250 et 500, on en a abondamment discuté aujourd'hui. On a expliqué la rationalité derrière ces seuils-là et on a expliqué le pourcentage d'accréditation et le nombre de travailleurs qui étaient visés par ces seuils-là. Maintenant, la question qui était claire, c'est vous me disiez : C'est quoi, le pourcentage d'accréditation syndicale? J'ai répondu clairement. Si vous avez une autre question où peut-être que je n'aurai pas la réponse, mais je vais la chercher, puis je vais tout faire pour vous donner une réponse. Mais le but, encore une fois, c'est d'être transparent envers les travailleurs qui sont contraints de payer une cotisation. Puis on a fait l'inventaire des cas, collègue, puis vous les connaissez les récents, là : les pompiers de Shawinigan, les employés de la brasserie Labatt à la Ville de Montréal, vous les connaissez, les cas. Je pense que la transparence, de toute façon, vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je suis d'accord avec ça, je l'ai expliqué à plusieurs reprises et les questions que je vous pose visent justement à ce qu'ensemble on puisse faire le meilleur travail possible. Et le sens de mes questions, c'est : est-ce que vous avez mis les bons montants pour le bon type d'association? Ce n'est pas compliqué. Moi, les réponses aux questions que je vous pose, je ne les ai pas, je n'ai pas l'appareil gouvernemental derrière moi, et afin de faire des bonnes propositions, il faut savoir de quoi on parle. C'est pour ça que le tableau que vous avez, j'ai bien hâte de le recevoir pour voir est-ce que c'est les bons montants. Parce que ce n'est peut-être pas 5 000, le bon montant, ou le bon seuil, ce n'est peut-être pas les organisations de 500 000 et plus et 500000 et moins. Je n'ai pas la réponse à ces questions-là, mais c'est pour ça que je vous les pose et c'est pour ça qu'elles sont importantes, parce qu'il est possible qu'un certain nombre de vos organisations dans le haut du seuil de a), par exemple, une dépense de 5000 $, il va en avoir vraiment beaucoup.

Puis ce n'est pas vrai, M. le ministre, je suis désolé, ou, en tout cas, je pense qu'il serait illusoire de penser que ce n'est pas du travail additionnel, bien qu'elles soient toutes comptabilisées, ça, c'est sûr. Mais vous savez que la préparation, vous avez été... je connais votre passé, vous connaissez le mien. Je peux vous dire que la préparation des états financiers d'une organisation à chaque année, je sais, là, on parle de d'autres choses, c'est complexe, ça prend du temps, ça mobilise des ressources, d'une part. Là, vous imposez une autre obligation. Vous pouvez être sûr, M. le ministre, puis les gens qui nous écoutent doivent être sûrs que ça va demander du travail, que ça va demander du temps, qu'à va... que ça va demander de l'énergie, et c'est pour ça qu'il faut bien doser. Parce que, oui, on est d'accord pour de la transparence, oui, on est d'accord pour que les travailleurs aient le plus d'informations possible. Mais est-ce qu'on a visé le bon seuil... le bon seuil... je l'appelle encore le seuil de matérialité, pour cette obligation de rapportage qui est additionnelle, qui s'ajoute à l'obligation d'audit puis de participer à l'audit. C'est ça, mes questions, j'aimerais vous dire : Non, je vais vous proposer 10000 pour celles-là, puis 20000 pour celles-là, mais c'est pour ça que je vous pose les questions. Je veux savoir comment vous avez mis votre curseur, vous me donnez une partie de la réponse. J'ai hâte de voir votre tableau, mais...

Le Président (M. Allaire) : Vous l'avez... Juste pour précision, vous... On l'a reçu, il est sur Greffier.

M. Boulet : ...respect depuis le début de la journée qu'on a discuté des seuils. Souvenez-vous, on était à des seuils qui étaient inférieurs. On était à 150 et 300, les nouveaux seuils sont à 250 et 500. On a eu pendant des heures des discussions et tout le monde était sur la même longueur d'onde. On n'a pas haussé ces seuils-là en claquant des doigts, on l'a fait en dialoguant. Là, c'est sûr que revenir sur les seuils, c'est me ramener sur les états financiers. On a eu cette discussion-là abondamment, ça fait que vous pouvez comprendre un peu mon impatience. Puis je n'essaie jamais d'être impatient, j'essaie de respecter, mais vous comprenez quand vous revenez sur les seuils, c'est une discussion qui est terminée. Mais si vous voulez la reprendre, on pourra la reprendre. Puis quant au seuil de matérialité, j'ai répondu suffisamment, puis j'ai donné les exemples de dépenses. J'ai parlé d'équilibre entre la transparence puis...

M. Boulet : ...efficacité administrative, puis je le répète, c'est des pratiques qui ne sont pas nouvelles.

M. Paradis : M. le ministre, si je ne me trompe pas, la discussion était sur les seuils, mais par rapport à la mission d'examen, la mission d'audit, etc. Là, vous ajoutez c'est l'obligation de rapportage face aux travailleurs avec des montants, c'est un... c'est un sujet lié, mais qui n'est pas exactement le même. Donc, c'est important qu'on ait aussi cette conversation-là.

M. Boulet : Ce n'est pas les seuils d'états financiers. Si c'est les 5 000 $, 10 000$, j'ai répondu. Puis on a fait un amendement parce qu'on était à 5 000 $, indépendamment des seuils, on a doublé le seuil pour les organisations en haut de 500 000 $. Donc je pense qu'on a fait les adaptations, on a agi par souci de cohésion avec les discussions qu'on a eues toute la journée pour les états financiers, donc on a fait les adaptations qui s'impose pour le rapport sur l'utilisation des ressources financières, je ne vois pas en quoi on complique, je ne vois pas en quoi c'est compliqué pour un syndicat de dire si on génère plus de 500 000 $ de revenu de cotisation, c'est quoi les dépenses supérieures à 10 000$. Puis vous avez le plus récent tableau, puis vous savez maintenant que pour les amendements au PL-3, puis là je reviens aux états financiers, mais c'est utile pour le rapport : aucune exigence, sauf la fiabilité, 90,1 % des accréditations syndicales. Je vous rappelle qu'il y en a 8 440. Donc le fardeau administratif indu auquel vous faites référence... puis c'est 26 % des travailleurs, la mission d'examen, 5,1 %, puis c'est une transmission d'informations au CPA suivant le test de plausibilité, 10,5 % des travailleurs et les audits, 4,8 %. Vous l'avez le tableau devant vous? 63,5 %, donc il y a 74 % des travailleurs qui vont bénéficier soit d'une mission d'examen ou d'un audit alors que c'est 9,9 % des accréditations syndicales. Je pense qu'on a trouvé un point d'équilibre qui est extrêmement intéressant. Puis le seuil de matérialité, bien, je vous l'ai expliqué, ce n'est pas un montant fixe, c'eut pu être, encore une fois, 2 000 $, c'eut pu être 4 000 $, 5 000 $ 10 000 $. C'est un... c'est des seuils qui apparaissent raisonnables pour savoir les honoraires, les montants à payer à des fournisseurs au-delà de 5 000 $ ou au-delà de 10 000 $. Moi... en tout cas, je ne vois pas en quoi c'est compliqué, puis vous pouvez être en désaccord, c'est ce que je constate, mais c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle que la députée de D'Arcy-McGee souhaite intervenir sur le même sujet. Je peux vous laisser continuer quand même, allez-y.

M. Paradis : Vous.... est-ce que vous avez des inspirations sur cette obligation-là que vous créez pour les associations visées avec des seuils de rapportage des dépenses ici au Québec, pour d'autres types de corporations, d'associations ou ailleurs dans le monde? Est-ce que vous avez eu des inspirations? L'idée vient d'où, ou...

• (21 h 10) •

M. Boulet : Vous voulez probablement m'amener sur le terrain d'une loi, mais ce n'est pas ici, au Québec, c'est une loi fédérale qui a été soumise en 2012, où le seuil était à 5 000 $, puis cette loi-là a été abrogée par le Parti libéral en 2014-2015, si c'est de ça dont vous voulez me parlez, c'est dans ma connaissance. Parlez-moi de l'Alberta, parlez-moi des cotisations facultatives, parlez-moi de l'opting out individuel en Alberta, de la difficulté d'opérationnalisation pour les entreprises, parlez-moi de la cotisation facultative quand on réfère à des dons à des organismes de bienfaisance, don qui a été décrié par les syndicats, qui n'est pas dans notre projet de loi, parlez-moi des comparatifs. Oui, je suis en quête d'équilibre. Oui, je regarde, il n'y a pas mal plus à droite que nous, il y a plus à gauche, on a quand même une formule Rand, on a un bel équilibre, mais pensez à tous les cas que vous connaissez, puis il y en a probablement beaucoup, beaucoup de cas, puis vous lisez les médias, puis vous savez ce qui se passe dans le monde des relations de travail au Québec. Et je pense que la transparence et la saine gouvernance, les gens adhèrent à ça. Puis je ne référerais pas au sondage que la Fédération canadienne, l'entreprise indépendante, a partagé avec nous 80 %, 90 %...

M. Boulet : ...puis Léger a fait ces sondages-là quand même que... tout à l'heure vous m'accusiez de sourire, là, mais je vois dans votre visage que vous n'êtes pas d'accord non plus, mais c'est ça la réalité, c'est des sondages que la fédération canadienne, l'entreprise indépendante, a partagé avec nous que même notre collègue... on a parlé pendant votre absence de la Fédération canadienne de l'entreprise, hein... Là, je vais arrêter.

Le Président (M. Allaire) : Oui effectivement. Vous savez, M. le ministre, on ne peut pas signifier la présence d'un... l'absence d'un collègue, pardon.

M. Boulet : Ah non, désolé.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon, vous souhaitez poursuivre? Allez-y.

M. Boulet : Merci.

M. Paradis : Oui. Oui, en fait, pour tout vous dire, M. le ministre, je pense... je pense qu'il faut faire attention au mot accusation, parce que je soulignais que vous souriez parce que vous souriez et là je souriais, je vais vous dire très franchement pourquoi je souriais, c'est parce que là vous me disiez parlez moi, parlez moi, alors je pensais que vous alliez finir par me dire, comme dans la chanson Parlez-moi d'amour, mais ça n'a pas été... ça n'a pas été... ça n'a pas été votre conclusion.

M. Boulet : Ça s'en vient.

M. Paradis : Donc, ma question, ce n'était pas : moi, je voulais vous parler de. Je voulais que vous me parliez de vos inspirations, d'où viennent ces obligations-là et donc je comprends que c'est l'Alberta qui vous a inspiré.

M. Boulet : Pas du tout. Pas du tout. Non. C'est un travail d'équipe, puis les seuils, on en a discuté ce matin, la consultation la plus démocratique, là, collègue, là, selon moi, c'est celle qu'on a faite ici. Dans notre processus démocratique, qui est à mon avis extrêmement sain au Québec, il faut se rappeler que l'Assemblée nationale a compétence exclusive pour adopter des lois, il faut se rappeler qu'à l'Assemblée nationale a un processus qui s'appuie sur des commissions parlementaires et la première étape, c'est les consultations particulières. Tout le monde a l'opportunité de présenter un mémoire, certains viennent ici le présenter, nous soumettre des recommandations, c'est sain comme processus de consultation. Puis je pense qu'en Alberta, dans leur loi, ils n'ont même pas d'obligation de transparence, ils s'articulent beaucoup autour de la notion de cotisation facultative avec l'opting out individuels, mais la transparence, on peut-tu se permettre d'être un peu en amont de ce qui se fait, un peu de faire des lois qui répondent à des besoins sociaux, à des impératifs en matière de relations de travail. On est bien plus inspirés par ça et stimulés par le fait d'avoir des lois au Québec qui permettent aux travailleurs qui ont une obligation de payer de savoir, de s'exprimer et d'influencer et surtout de connaître la façon dont leurs cotisations sont utilisées. C'est ça... mon inspiration, c'est ça. Puis, si je leur répète encore 20 fois, je le ferai.

Le Président (M. Allaire) : Vous avez terminé? Mme la députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais parler plutôt des dépenses de plus de 10 000 $ qui devront être inscrits pour les unions, les fédérations et les confédérations, parce qu'il y a des unions, des fédérations, des confédérations qui ont des dizaines de millions de dollars et quand on va commencer à faire ça par tranche... bien, pour toutes les dépenses de 10 000 $ et plus, ça va faire de la surinformation. Et je vous rappellerai que, lors de la commission Gallant, je pense que c'est le chef de cabinet du premier ministre qui a cité cet exemple, qui avait un fonctionnaire qui lui... qui a envoyé des documents à ne plus en finir et est-ce que la possibilité pour ça, c'était justement que des choses se perdraient? Et ça semble, selon vos collègues, ça semble être ce qui est arrivé avec SAAQclic, mais la question est justement, tu sais, 10 000 $ plus, c'est des enjeux de location de salles, c'est des frais de formation, des frais pour les événements, des frais de publicité, matériel technologique, etc., etc. Et comme je l'ai dit, quand on a des unions, confédérations, fédérations qui ont des dizaines de millions de dollars, quand on commence à diviser ça par tranche de 10 000 $, ça fait beaucoup d'informations, que ça va être facile pour les gens de se perdre dans tout ça. Donc si votre but est la transparence... je pense que c'est une drôle de façon d'aller de l'avant, parce que tout ce que ça va faire, c'est, ça va... comme je l'ai dit, il va avoir de la surinformation, il va y avoir tellement d'éléments, il va y avoir tellement de pages, les gens, ils ne vont même pas prendre le temps, ils vont... ils vont... ils vont être découragés de passer à travers tout ça parce qu'il y aura tellement d'informations. Donc, moi, j'ai de la difficulté à comprendre pour des organisations de 500 000 $ et plus, et comme je l'ai dit, dont plusieurs ont des dizaines de millions, comment les gens vont se retrouver dans toutes ces informations-là et c'est quoi le but? Parce qu'encore une fois, il va y avoir...

Mme Prass : ...tellement d'éléments qu'ils ne prendront pas le temps, et donc, ça... c'est un peu le contraire de la transparence.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est intéressant, mais il faut rappeler qu'en haut de 500 000 $, là, 10 000 $, ce n'est pas des millions. Puis, les ministères et les organismes publics au Québec, je ne veux pas faire cette comparaison-là. L'... a des budgets de plusieurs millions de dollars et ils sont capables de ventiler leurs dépenses, même en bas de 5 000 $, ils ventilent leurs dépenses. Il me semble que c'est normal qu'un syndicat informe une association accréditée, ainsi que les centrales, les grandes centrales sont visées par ça, mais ils ont des états financiers audités. Ils ont des... des vérificateurs internes qui peuvent colliger les dépenses. Je ne vois pas en quoi, et je le répète, je suis convaincu qu'il n'y a pas d'associations qui ne savent pas ou qui ne sont pas capables d'écrire sur un rapport puis de partager cette information-là. Les ministères, mon ministère, les organismes publics, je le répète, c'est des dizaines de millions de dollars puis les dépenses sont ventilées, ce n'est pas très complexe, comme rapport. Puis bon, on a eu toutes les discussions pour les missions d'examen, les missions d'audit et les missions de compilation, je pense que c'est convenable, c'est raisonnable, puis je pense qu'on en a tous convenu. Puis moi, je n'ai pas l'impression que les centrales, les fédérations puis les unions auront de la difficulté à s'y soumettre. Il y en a plusieurs qui sont venus me dire : On fait déjà plus que ça. Puis, je ne veux pas les reciter pour ne pas mal les représenter, mais il y en a plusieurs qui m'ont dit... ils sont venus débattre. Les cotisations facultatives, on va le faire, le débat. J'y crois fondamentalement, sous réserve de simplifier la définition puis de s'assurer d'une simple opérationnalisation.

Mais en matière de transparence/gouvernance, oui, il y a des syndicats qui nous ont fait des recommandations sur des seuils de revenus plutôt que des nombres de salariés, ce que nous avons fait. On a fait les amendements appropriés, mais je regrette là-dessus, je diverge d'opinion avec vous autres. Ce n'est pas parce que... c'est 10 000 $ pour une organisation qui génère plus que 500 000 $ de cotisations, non, c'est un seuil de matérialité qui respecte l'équilibre. J'ai dit que c'était notre guide entre la transparence, la nécessité de la transparence, n'a pas lésiné sur la transparence selon l'ordre des CPA et le fardeau administratif que ça impose. Je ne pense pas que, selon notre tableau... entre 0 à 249, à 250 000 $, c'est de 1 à 222 salariés. Les dépenses en haut de 5 000 $... Jusqu'à 500 000 $, puis en haut de 500 000 $, il y a 444 salariés. Les dépenses en haut de 10 000 $, il me semble que ça devrait être connu. Mettez-vous, encore une fois, je vous invite à rentrer dans les souliers d'un travailleur ou d'une travailleuse syndiquée. Aimeriez-vous savoir? Si vous me dites non, vous avez le droit. On donne la possibilité, la faculté aux travailleurs, travailleuses de savoir puis d'être informés. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

• (21 h 20) •

Mme Prass : Oui, ce n'est pas question que ça soit difficile, pour les syndicats, de colliger cette information. La question, c'est pour les travailleurs pour lesquels vous voulez que ces... ce travail soit fait. Encore une fois, si c'est une centrale qui a des dizaines de millions de dollars, puis que oui, le travailleur veut s'informer et que là, il voit qu'il y a des pages et des pages, et des pages et des pages d'éléments. Bien, encore une fois, est-ce qu'il va être vraiment encouragé d'aller vérifier chacun d'entre eux pour trouver ce qu'il cherche? Parce que... il y a... il y aura tellement d'informations que ça va être facile de se perdre, ils vont être dissuadés de... d'aller consulter ces informations-là, parce que ça va être à ne plus en finir. Donc, on comprend, encore une fois, le but, c'est la transparence puis on est tous d'accord, mais aussi, on veut faciliter la réalité des travailleurs qui veulent avoir accès à ces informations-là, donc... qui est de la surinformation et, comme j'ai dit, des pages à ne plus en finir parce qu'il y a 10 000 $, comme on... j'ai dit, pour une centrale, il y a énormément d'éléments qui vont se retrouver dans cette liste-là. Et si vous voulez vraiment faciliter la transparence pour les travailleurs, il me semble que leur donner trop d'informations, ce n'est pas la...

Mme Prass : ...la solution parce qu'ils vont être découragés.

M. Boulet : Bien, on peut diverger d'opinion. Moi, je suis un fervent partisan de la transparence et qu'on ne doit pas lésiner sur la transparence. Je l'ai répété, je suis content de savoir que ce n'est pas tant le fardeau qui vous préoccupe que la surinformation. Moi, je diverge d'opinion : jusqu'à 250 000, c'est un comité de vérification interne, c'est l'état des revenus, en fait, l'état des recettes et des dépenses, les actifs et les passifs. Puis est-ce que les travailleurs vont s'y intéresser? Pas tous, certains, oui, mais on leur donne la possibilité de savoir.

C'est la même affaire pour le rapport. Ce n'est pas un rapport de 250 pages, c'est un rapport qui donne les dépenses puis les salaires. Et ce qui est au-delà de 10 000 $ en campagnes de publicité ou en honoraires professionnels ou en honoraires payés à un fournisseur. Il me semble que quand tu es dans une organisation à Trois-Rivières ou à Saguenay ou à Rouyn-Noranda, tu as le droit de savoir à quoi sert ta cotisation. Et ceux qui trouvent que c'est trop, moi, j'ai beaucoup d'estime pour les travailleurs, travailleuses, puis il y'en a beaucoup qui veulent savoir puis qui sont préoccupés par les multiples cas de détournement de fraude qui ont été révélés et qui existent.

Puis je ne dis pas qu'ils sont pires, les syndicats. Moi, je pense, puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le sait, je suis d'accord qu'à bien des égards, c'est des modèles de démocratie, puis ils ont une vie associative qui peut être riche. Mais je pense qu'on peut l'enrichir, puis ce qui est là-dedans, c'est une loi sur les normes minimales de transparence. Moi, aller en bas de ça, c'est revenir dans l'opacité qui n'est pas souhaitée. C'est un projet de loi sur la transparence, et même on revient à l'Ordre des CRHA, on l'a dit, l'Ordre des CRHA, avec les nuances qu'on a faites cet après-midi, adhère aux principes.

Puis là, me dire c'est trop pour les travailleurs, moi, je pense que ce n'est jamais trop, puis ils peuvent regarder l'information qui les intéresse, puis ça peut varier d'un travailleur ou d'une travailleuse à l'autre. Mais mon Dieu, on leur donne la possibilité, puis ça peut être sur une page, dépendamment de la grosseur de l'association, ou sur cinq pages. C'est tout à fait possible. Les dirigeants syndicaux, ce n'est pas la même réalité dans la vaste majorité des accréditations syndicales. Là, on l'a vu.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : OK...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : ... Je pourrais parler longtemps, mais c'est correct.

Le Président (M. Allaire) : Après vous, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et la députée de Bourassa-Sauvé ensuite. 

Mme Prass : Oui...

M. Boulet : On peut-tu, deux minutes... si ça ne vous fait...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Prass : Oui.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Alors nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de D'Arcy-McGee je vous cède la parole.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, pour faire suite à mes questions, en prenant spécifiquement l'exemple des grandes centrales, encore une fois compte tenu des montants qu'ils possèdent et avec la distinction des dépenses de 10 000 $ et plus, est-ce qu'il y aurait une ouverture à changer le montant pour ces grandes centrales-là qui ont, comme je l'ai dit, des dizaines de millions de dollars qui pourraient faire en sorte qu'il y ait des pages et des pages et des pages d'items qui représentent des dépenses de 10 000 $, plus de 10 000 $, plutôt?

M. Boulet : Bon, la question, est-ce qu'il y a une ouverture? Pour le 5 000 $ jusqu'à 500 000 $, pour le 10 000 $ au-delà de 500 000 $? Non, mais on sait que, au-delà des associations accréditées locales, il y a les unions, fédérations, confédérations, là, ou unions, centrales, fédérations, s'il y a une ouverture, oui, je ne suis jamais fermé. Si vous me faites une proposition à l'unisson avant 10 heures, moi, je suis totalement ouvert. Non, mais je fais une blague, on s'est dit qu'on allait parler un peu plus d'autres choses d'ici... Non mais sérieusement, collègue, si vous me faites une proposition, ce n'est pas fermé à 10 000 $ pour les centrales.

Mme Prass : Excellent. Et je pense que c'est ça, bien, à tout le moins, c'est ce qu'on recherche parce qu'encore une fois, tu sais, je comprends une association accréditée qui a 500 000 $ et plus, disons jusqu'à 1 million, ou quoi que ce soit, je comprends. Je comprends que, tu sais, on peut quand même faire la lecture de ces informations sans s'y perdre. Mais, encore une fois, quand on parle d'une union, fédération, confédération avec des dizaines de millions, c'est là que ça devient plus difficile de se retrouver quand il va y avoir d'innombrables pages. Donc on va... bien, premièrement... donc, vous ne ferez pas la distinction... vous ferez juste la distinction union, fédération, confédération, pas un montant plus de? Parce que là, par exemple, on fait la distinction entre les organisations 250 000 $ à 500 000 $, ensuite 500 000 $ et plus, est-ce que pour les unions, fédérations, confédérations, on ferait un autre... une autre... une distinction montant de plus que ça appliquerait plus que 10 000 $? On viendrait avec ça?

M. Boulet : Exact.

Mme Prass : OK. Donc pour vous, ça serait... quel est le montant... quel montant... On... je vais voir à quel point vous êtes prêt à y aller, puis là on va jaser, mais...

M. Boulet : On m'a toujours enseigné à ne jamais déposer la première offre.

Mme Prass : On est bien dans une commission sur le travail. Moi, je vous dirai... parce qu'il doit y avoir quoi, moins d'une dizaine d'unions confédérations, fédérations...

Mme Prass : ...ça toucherait.

(Consultation)

M. Boulet : Mais des fédérations, il y en a... tu sais, mettons, à la CSN,  il doit y avoir six, sept fédérations...

(Consultation)

M. Boulet : Donc, les unions, confédérations, il y a certainement les quatre centrales : CSN, CSD, CSQ et FTQ. Puis il y en a qui ont des fédérations, je pense qu'à la CSN, il doit y en avoir sept, huit, la FTQ, il y en a probablement une dizaine. Donc, ça varie, mais...

Des voix : ...

M. Boulet : La... la FIQ en a neuf, donc ça varie, mais il n'y en a pas tant que ça. Puis ils sont contraints de faire des missions d'examens. Donc, votre demande d'ouverture, c'est pour ces unions, fédérations, confédérations, si on est prêts à aller un peu en haut de 10 000 $? La réponse, c'est oui.

Mme Prass : Est-ce que vous serez ouverts à ce que ça soit 100 000 $?

M. Boulet : Non.

Mme Prass : Est-ce que vous serez ouverts à ce que ce soit... écoute, on... on... je m'essaie. Est-ce que vous serez ouverts à ce que ça soit 50 000 $? Est-ce que vous seriez ouverts à ce que ça soit...

M. Boulet : Mais j'aime ça, la méthode de négociation, il y a des syndicats qui...

Mme Prass : Tu sais, on va y arriver à un moment donné, il va... tu sais, on va arriver au même endroit. Donc...

Des voix : ...

Mme Prass : OK, là, comme si on est dans une enchère, 40 000 $ ? 30 000 $? J'imagine que vous allez dire oui pour 20 000$?

M. Boulet : Bien, 20 000 $, on... c'est certain qu'on ferait une réflexion.

Mme Prass : D'accord.

M. Boulet : Parce que là, c'est doubler le montant de 5 à 10, et là d'aller à un montant double... 20 000 $? Tu sais, il y a quand même des dépenses, là, importantes, là, à 12 000 $, à 15 000 $, 20 000 $... C'est sûr que si vous nous faites une proposition à 20 000 $, moi, je vais l'analyser, puis je vais la considérer.

Mme Prass : Donc, je vous fais une proposition de 20 000 $ que vous allez considérer et analyser, puis on pourra s'en reparler.

M. Boulet : Bien, est-ce que vous voulez faire une proposition d'amendement?

Mme Prass : Est-ce qu'on peut suspendre pour déposer quelque chose?

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Un sous-amendement? Pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 22 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de D'Arcy-McGee, vous avez un sous-amendement déposé. Alors, je vous laisse le lire, et commentaires.

Mme Prass : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 8 (article 47.1.2 du Code du travail) :

Remplacer, dans l'amendement au sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 47.1.2 du Code du travail, proposé par le sous-paragraphe f du paragraphe 1° de cet amendement, «10 000 $» par «25 000 $».

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Commentaires? M. le député de Jean-Talon, allez-y.

M. Paradis : Bien, donc, on a eu des discussions pendant la pause. Ici, je comprends qu'il y a une inspiration ailleurs dans la loi, ça faisait partie d'un de nos échanges. Donc, ici, on a un critère objectif qui vient d'une autre loi, la Loi sur les contrats des organismes publics. Par ailleurs, M. le ministre, on a évoqué la possibilité de passer par des pourcentages, c'est-à-dire que ce qui est géré comme revenu par l'Union, la fédération, ou même chose pour les associations locales, servent de critères avec un pourcentage, par exemple 1 % ou 2 % ou 5 % du montant du revenu. Je vous demandais si c'est une solution qui pourrait être envisagée pour avoir un critère qui correspond plus à la... aux revenus ou aux montants gérés par chaque association. Donc, je vous pose la question.

M. Boulet : ...beaucoup la proposition, mais je considère que c'est beaucoup plus simple pour les travailleurs, travailleuses, pour lesquels on fait ce travail-là, permettant d'avoir accès à de l'information, que ce soit en fonction de montants plutôt que de pourcentages. Donc, la simplicité au-delà de la complexité. Et quant à l'amendement proposé par notre collègue de D'Arcy-McGee, oui, nous, on va voter «pour», puis il y a des éléments... il y a un élément objectif qui est cher au collègue de Jean-Talon, à l'article 22 de la Loi sur les contrats des organismes publics, la LCOP. On réfère à ce montant-là pour donner tous les renseignements des contrats au-delà de 25. Donc, pour les unions, fédérations, confédérations, ce serait 25 000. Merci.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Paradis : Mais donc...

Le Président (M. Allaire) : Interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...Mais donc, pour préciser, je comprends que si on vous avait proposé un sous-amendement qui visait à remplacer les montants par des pourcentages, ce n'est pas une solution avec lequel vous auriez pu avancer avec nous, c'est ça?

M. Boulet : Effectivement.

M. Paradis : Très bien, merci.

M. Boulet : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait, merci. Donc, on revient à l'amendement qui est sous-amendé. Est-ce qu'on est prêt à le voter?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah, OK! C'est bon. Bon...

M. Boulet : On voulait finir sur une bonne note.

Le Président (M. Allaire) : Oui. En vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la Commission ajourne ses travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adoptée.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Bonne soirée tout le monde, merci.

(Fin de la séance à 22 h 06)