Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-sept)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, bienvenue à tous. Prenez quelques secondes pour éteindre l'ensemble des sonneries de vos appareils électroniques, s'il vous plaît, pour ne pas avoir de surprise. Alors, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Zaga Mendez (Verdun).      

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire, et ça me permet, puisque c'est vous qui aviez la parole il y a quelques secondes, si vous ne l'avez pas vu, allez prendre le temps d'aller lire l'article dans La Presse, là, qui souligne le travail, entre autres, de notre secrétaire ici présente, de son merveilleux, mais le travail de l'ensemble des secrétaires de commission, là, qui sont souvent dans l'ombre, donc je vous le suggère fortement. Merci beaucoup, vraiment. Donc, ce matin, l'ordre du jour, on débute avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, on enchaîne ensuite avec la Chambre de commerce de l'industrie du Québec et on finit la matinée avec le regroupement des jeunes Chambres du commerce du Québec. Donc, on débute avec les remarques préliminaires, M. le ministre. Je vous cède la parole, la parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je dispose de combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : Alors, vous avez 5 minutes 55 s.

M. Poulin : Je fais ça rapidement, alors je vous salue, merci de présider nos travaux, également. Les gens qui vous accompagnent au niveau du secrétariat de la commission, merci pour votre travail. Je veux saluer, tout d'abord, mes collègues du gouvernement, alors, je vois la députée de Hull, une femme très près de ses entreprises, qui est très près, aussi, des réalités ontariennes, parce que ça va revenir souvent dans le cadre de ce projet de loi, l'harmonisation et l'allègement réglementaire. Alors, merci d'être là. La députée de Labelle... j'allais dire Mont-Tremblant, mais c'est beaucoup plus que ça, c'est une énorme circonscription, également très près du milieu touristique, très sensible à la réalité des PME. Alors, je la salue. La députée de Marie-Victorin, très près de son pôle économique à Longueuil, qui nous parle régulièrement de ses réalités, alors, je la salue. Le député de Rousseau, un vieux gaillard dans sa région, très près du milieu économique aussi, qui a à cœur le développement des PME, alors, merci d'être là. Je salue les représentants de l'opposition officielle, la députée de Jeanne-Mance, qui... c'est Jeanne-Mance—Viger, encore, alors, je vous salue. Je sais que vous avez une longue expérience parlementaire, alors ce sera un plaisir de travailler avec vous sur ce projet de loi. Et je salue aussi le député de Jacques-Cartier, à qui je souhaite la bienvenue, je le sais très sensible aux enjeux économiques, d'ailleurs, préalablement, il m'avait fait des propositions pour l'allègement réglementaire, notamment pour les boissons alcoolisées, alors, un intérêt que nous avons ensemble et on aura la chance de pouvoir en discuter. Je veux saluer, évidemment, le député de Jean-Talon, aussi très près du milieu économique de notre belle capitale, qui était dans le comté de Beauce-Sud, la semaine dernière, pour un caucus, on aura la chance d'en discuter. Je sais que vous avez fait une belle tournée et une belle virée économique de notre région également, vous avez laissé de l'argent, alors on est bien contents de votre présence dans la Beauce.

• (9 h 50) •

C'est un projet de loi important, aujourd'hui, puis vous savez, l'allègement réglementaire, on pourrait se dire : Ah, c'est un peu... un peu aride ou, du moins, difficile à comprendre. Mais là, on a été plus loin en annonçant un cran d'arrêt national sur la réglementation, en instaurant le deux pour un. Alors, les ministères et organismes qui seront assujettis, à chaque fois qu'ils voudront ajouter un règlement, devront en... en retirer deux. Et ça, c'est important, c'est une signature, c'est quelque chose auquel je tenais. Vous savez que j'ai été nommé ministre le 10 septembre dernier, alors l'écriture du projet de loi, le déposer avant les fêtes, ça s'est fait rapidement, mais on a quand même réussi à avoir des gains qui sont fort importants avec l'instauration du deux pour un, qui est une avancée majeure. Avant, on était un pour un dans une politique d'allègement. Là on vient mettre le deux pour un dans la loi, alors c'est important comme avancée. Je viens également me donner des pouvoirs, je dis ministre du «red tape»,  ce n'est pas un bon français, mais du ruban rouge, qui fait en sorte qu'on puisse prolonger des permis qui sont octroyés aux entreprises au Québec, toute la notion de permis, souvent très lourde, on vient faire des améliorations à l'intérieur du projet loi et on a une vingtaine d'allègements, également, qui concernent différents secteurs...

M. Poulin : ...qui vont de l'industrie du taxi, qui vont dans le secteur des boissons alcoolisées. Alors, on est allé assez large, mais, somme toute, je pense qu'on fait des avancées qui sont importantes, qui sont majeures. D'ailleurs, ce projet de loi a été salué, applaudi, souligné par tous les groupes économiques du Québec lors de son dépôt, parce qu'on allait encore plus loin que dans les dernières années.

Alors, je tends la main, évidemment, aux oppositions. Alors, on est là en mode constructif, on est là pour travailler ensemble. Je suis ouvert à toute solution qui pourrait être pertinente pour les PME du Québec. On sait qu'ils vivent des moments extrêmement difficiles avec l'incertitude mondiale, malgré le fait que notre situation économique réussit malgré tout à bien s'en sortir, on n'en fera jamais trop, et il faut remettre parfois en question des vaches sacrées et c'est ce qu'on va faire à l'intérieur de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. On poursuit avec l'opposition officielle. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, vous avez 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Bon matin. Alors, à mon tour de saluer mes collègues de le côté banquette ministérielle, M. le ministre, mon collègue du deuxième groupe de l'opposition et mon collègue de Jacques-Cartier, qui m'accompagne dans cette commission.

Alors, bien contente, M. le ministre, de vous entendre, de dire que vous êtes bien ouvert à des suggestions et de bonifier. Pour nous, c'est quand même un projet de loi d'allègement réglementaire qu'on suit depuis longtemps, parce qu'on est quand même, il faut le dire, je pense, au cinquième projet de loi qui prend toujours l'allègement réglementaire petit bout par petit bout. Alors, nous serons attentifs à savoir si, cette fois-ci, l'intention affichée d'allègement réglementaire reflète bien les effets concrets que recherchent désespérément les entreprises. C'est d'ailleurs sur quoi nous portons une grande attention. Nous serons attentifs à l'impact réel du projet de loi, particulièrement sur les petites entreprises, les producteurs artisans et les acteurs en région qui subissent plus durement la lourdeur administrative.

Un autre aspect important sera la prévisibilité, hein, et la stabilité du cadre réglementaire. On peut penser ici aux municipalités, mais aussi aux secteurs minier, forestier, agricole et manufacturier. Nous regardons aussi si les mécanismes proposés sont réellement contraignants, mesurables et transparents. On peut penser ici aux principes annoncés comme le deux pour un.

Dans mes tournées, j'ai senti une frustration des PME, des entreprises, quant aux délais, aux dédoublements, à la complexité des processus d'autorisation, et j'espère vraiment, vraiment, qu'avec ce projet de loi, on va venir faire une réelle différence à ces problèmes-là, que je suis sur et certaine que le ministre entend parler, d'autant plus qu'il vient d'une région de la Beauce où est-ce qu'il y a beaucoup de PME. Et je vous dis, M. le Président, il y a un consensus sur le terrain, là, qu'il va falloir qu'on fasse de quoi, ils sont totalement étouffés, nos PME, avec la paperasse et la lourdeur administrative, et ils sont rendus qu'ils mettent de côté quasiment leur productivité, dans certains cas, de l'exploitation de nos nouveaux projets pour être capables de répondre à la lourdeur puis à la reddition de comptes aussi qui est demandée par le gouvernement.

Alors, j'ai hâte de savoir si ce projet de loi là va permettre véritablement la modernisation des cadres sectoriels plutôt que des ajustements ponctuels qui laissent... des irritants connus. Comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas le premier projet de loi de ce genre. Alors, on va écouter les groupes et on va être très attentifs par rapport à les recommandations. J'ai pris la peine de lire les mémoires qui se sont posés. Je vais vous dire, ils ont des très bonnes recommandations, et j'ose espérer que cette ouverture-là, on va la trouver en étude détaillée avec le ministre. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On poursuit les remarques préliminaires avec la députée de Jean-Talon, 1 min 12 s. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci beaucoup. J'aimerais, moi aussi, saluer tous mes collègues, l'équipe ministérielle, M. le ministre, toutes les personnes qui viendront dialoguer avec nous. Nous saluons cette initiative qui provient d'un ministre dont on connaît l'engagement et l'amour pour les PME et le milieu économique. On connaît la rigueur aussi avec laquelle il travaille. Donc, nous abordons ce projet de loi avec... de manière constructive.

Je suis... le ministre l'a mentionné lui-même, je sors d'une tournée qui a durée près d'un an et demi dans toutes les régions du Québec. Je suis allé voir le milieu, les entreprises, les organisations de la société civile, et le constat était partout le même : nos entreprises croulent sous le fardeau administratif. Je l'ai connu moi-même à l'époque où j'étais entrepreneur.

Le fardeau fiscal aussi est une question importante. On a fait des propositions, nous, dans les derniers jours, alors dans quelle mesure aussi c'est un problème qui n'a pas été amélioré dans les dernières années. Le député de Lévis avait des recommandations ou des remarques importantes là-dessus en fin de semaine...

M. Paradis : ...nous devrons nous pencher sur cette question. Nous allons le faire de manière constructive.

Alors, M. le ministre, chers collègues, M. le Président, et à tous nos invités, bonne commission.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, on débute les auditions. On reçoit notre premier groupe, Mme Proulx, M. Corbeil. Donc, je vous cède la parole. Peut-être le... prendre le temps de vous présenter avec votre titre complet, et votre audition de 10 minutes va commencer. Va s'ensuivre la période d'échange. La parole est à vous.

Mme Proulx (Véronique) :Excellent. Merci. Alors, Véronique Proulx, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

M. Corbeil (Laurent) : Laurent Corbeil, conseiller aux affaires publiques et économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Mme Proulx (Véronique) :Alors, bonjour à tous. Merci à la commission de nous permettre de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 11. Rapidement sur qui nous sommes, la Fédération des chambres de commerce du Québec. On représente plus de 40 000 entreprises à travers le Québec par l'entremise de notre réseau de 120 chambres de commerce. On compte également sur 1 000 entreprises corporatives qui sont membres, qui sont présentes dans toutes les régions, dans tous les secteurs d'activité.

Alors, notre mémoire aujourd'hui s'inscrit dans un contexte très particulier. La guerre tarifaire et les changements géopolitiques génèrent beaucoup d'incertitude et mettent beaucoup de pression sur nos entreprises. Et je le dis souvent, on a peu de contrôle sur ce que le président Trump va choisir de faire, mais nous avons, les gouvernements ont du contrôle sur les leviers sur lesquels... qui peuvent donner de la prévisibilité à nos entreprises, qui peuvent réduire le coût de faire affaire et qui vont les inciter à rester ici, au Québec, et à investir ici.

À la FCCQ, nous avons quatre grandes priorités, qui sont celles de nos entreprises, donc la main-d'œuvre, la compétitivité, dont on va parler aujourd'hui, l'accès aux marchés et le dynamisme régional.

Plusieurs facteurs nuisent à la compétitivité de nos entreprises, et c'est le cas de la lourdeur administrative et réglementaire. Pour avoir parcouru, moi aussi, le Québec au cours des derniers mois, l'allègement réglementaire et administratif fait partie des trois grands enjeux prioritaires dont nous parlent les entreprises. Et à juste titre, selon le plan d'allègement réglementaire 2025, le coût indu des formalités administratives pour nos entreprises est d'au moins 1 milliard par année. C'est énorme.

Alors, cela nous amène aujourd'hui à vous présenter un... un mémoire avec 16 recommandations concrètes qui concernent à la fois les orientations générales et également des mesures sectorielles. Nous avons également ajouté quelques recommandations qui sont des demandes-phares et récurrentes de la part des entreprises québécoises. Je ne passerai pas au travers de chacune des 16 recommandations dans la présentation, mais il me fera bien sûr plaisir de vous répondre à vos questions par la suite. Alors, je me lance.

Sur le projet de loi n° 11 dans son ensemble, la FCCQ accueille favorablement le projet de loi. L'inscription explicite d'une règle exigeant le retrait d'au moins deux formalités administratives pour chaque nouvelle formalité est un réel signal positif pour les entreprises. Par contre, pour que ce principe produise des effets concrets et durables, certaines précisions doivent être apportées. Alors, trois précisions en particulier.

La première, qui est la recommandation un dans le mémoire : nous recommandons que les exigences du deux pour un soient intégrées à la loi constitutive et à la mission des ministères et organismes concernés, en plus de la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif.    Deuxièmement, qui est la recommandation trois dans le mémoire, on demande à ce que le ministre... le ministre soit en mesure d'appliquer systématiquement l'allègement réglementaire qui est recommandé, donc donner plus de lois... plus de mordant à la loi et plus de pouvoir au ministre pour s'assurer que les allègements se produisent.

• (10 heures) •

Et troisièmement, qui est la recommandation numéro trois, lorsqu'on parle du deux pour un, il faut que l'évaluation des formalités administratives se fasse sur la base de leur impact réel, tant en termes de coûts, de délais, de complexité et de mobilisation des ressources internes. Et le rôle du MEIE en ce sens-là sera central. Donc, autrement dit, si on enlève deux mesures qui ont très peu d'impact au niveau du fardeau administratif et qu'on en rajoute une où il y a des coûts, des délais importants, bien, l'objectif ne sera pas atteint. Alors, c'est important qu'il y ait une évaluation beaucoup plus précise qui soit faite.

Maintenant, je vous amène du côté des mesures sectorielles. Alors, je vais commencer par les boissons alcoolisées, dont nous parlent plusieurs de nos membres. La FCCQ salue la modernisation des règles relatives aux permis de réunion et l'autorisation du transport des boissons alcooliques pour les entreprises spécialisées... par des entreprises spécialisées. Toutefois, il y a deux demandes récurrentes qui reviennent, depuis plusieurs années, de l'industrie et qui n'ont pas été abordées dans le projet de loi.

La première... La première, qui est la recommandation numéro quatre, c'est de permettre aux microbrasseries de vendre leurs produits dans les marchés publics, qui représenterait une mesure simple, équitable et cohérente, d'autant plus que les producteurs artisanaux y sont déjà autorisés. Recommandation numéro cinq : la possibilité de regrouper les établissements d'un même propriétaire hôtelier sous un seul permis de bar ou de restaurant, qui permettrait de réduire un fardeau administratif trop lourd sans compromettre les objectifs de contrôle ou de sécurité publique.

Alors, deux recommandations pour l'industrie des boissons alcoolisées.

Si je vais maintenant du côté des ressources naturelles, vous le savez, le Québec est engagé dans une course contre la montre pour le développement des minéraux...

Mme Proulx (Véronique) : ...ou critiques et stratégiques. Or, les délais moyens sont de 10 à 15 ans pour passer de l'exploration à l'exploitation. La multiplication des autorisations et le manque d'harmonisation entre les ministères nuisent gravement à l'attractivité du Québec à l'échelle mondiale. Et rappelons que, selon l'Institut Fraser, le Québec est passé de cinquième au 22erang au niveau des juridictions les plus attractives pour les investissements dans le secteur minier en 2023 et 2024. Le Québec est dorénavant déclassé par trois provinces : la Saskatchewan, l'Alberta et l'Ontario. Alors, si le Québec souhaite réellement tirer parti de son potentiel minier, bien, je pense que c'est important dans le contexte géopolitique actuel. Une révision en profondeur des processus d'autorisation s'impose. Donc, il y a quatre recommandations dans le mémoire, recommandations 6 à 10, notamment, de réduire les délais à six mois. Et c'est bien de réduire les délais, mais encore faut-il les respecter. Donc, plusieurs recommandations qui s'inscrivent dans ce sens.

Maintenant, je vous amène du côté de l'immigration. Vous le savez, la pénurie de main-d'œuvre, c'est l'enjeu numéro un de nos petites et moyennes entreprises partout à travers le Québec, l'abolition du PEQ, la réduction des seuils d'immigration et la non-reconduction des permis de travail des travailleurs étrangers temporaires met beaucoup de pression à nos entreprises. Dans ce contexte-là, au-delà de ces mesures-là, il y a des choses que le gouvernement du Québec peut faire pour alléger le fardeau administratif. Et là je fais référence au PSTQ.

Alors, le PSTQ, annuellement, les employés doivent produire une nouvelle demande annuellement. Il y a de nombreux formulaires, de nombreuses pages qui sont requises, tant pour l'employeur que l'employé, et ça amène énormément de délais et d'incertitude. Alors, on demande une simplification substantielle de ce processus en s'inspirant des pratiques en vigueur dans d'autres provinces comme l'Ontario, où l'employeur gère lui-même son profil dans un portail centralisé et où même le dépôt de documents peut servir pour plusieurs employés. Donc, il y a des méthodes desquelles on peut s'inspirer.

J'arrive maintenant à Zone entreprise, donc, Zone entreprise qui existe depuis maintenant huit ans, qui est un outil qui pourrait permettre de centraliser, simplifier et accélérer les interactions entre les entreprises et le gouvernement. Alors, nos recommandations... en fait, il y a sept recommandations pour Zone entreprise, mais, essentiellement, l'absence d'adhésion des ministères et l'impossibilité de centraliser l'ensemble des parcours d'autorisation limitent fortement son efficacité. Dans un contexte où les délais d'obtention de permis, notamment en environnement et en construction, freinent l'investissement, un renforcement ambitieux de la Zone entreprise permettrait d'aller beaucoup plus loin, beaucoup plus vite. C'est un levier sur lequel vous avez du contrôle et qui permettrait d'alléger grandement le fardeau les entreprises.

Je vous amène maintenant du côté de l'OQLF. Alors, je ne vous cacherai pas, on nous parle partout en entreprise, PME, grandes entreprises, filiales d'entreprises étrangères, tout le monde nous parle de la lourdeur reliée à l'OQLF. Et personne n'est contre l'objectif de la langue française, des objectifs qui sont visés par le projet de loi. Mais c'est vraiment au niveau des moyens, des mécanismes qui sont en place qu'il y a beaucoup de questionnements. Deux recommandations, 19 et 20, dans les mémoires et, je vous dirais, il y a deux choses. Il y a, un, la création de comités de francisation où le niveau de français est très, très élevé en région. Plusieurs se questionnent quant à la pertinence quand 98, 99 % de la population est francophone. Et deuxièmement, à tous les trois ans, vous devez produire des rapports triennaux très détaillés où on vous questionne sur le nombre de serveurs que vous avez à l'étranger, ici, le nombre de logiciels, beaucoup d'informations qui sont requises par les employeurs, et c'est difficile de comprendre en quoi ça contribue à l'amélioration, à l'augmentation de la langue française en entreprise.

Alors, en conclusion, j'arrive déjà à la fin, le projet de loi n° 11 constitue une étape importante, mais il ne doit pas être... il doit être vu comme un point de départ et non comme une finalité. La FCCQ invite le gouvernement à bonifier ce projet de loi afin qu'il réponde pleinement aux attentes des entreprises puis qu'il puisse réellement contribuer à la fois à réduire le fardeau administratif réglementaire, à augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises. Et, si on réduit le fardeau administratif des entreprises, bien, nécessairement, ça va réduire le fardeau administratif du gouvernement, des fonctionnaires. Ça va contribuer à augmenter leur productivité, ce qui est une demande du milieu des affaires. Et, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, ça pourrait vous amener également à dégager des ressources qui sont requises dans le secteur privé, partout à travers le Québec.

Alors, je vous remercie de votre attention et je vais être heureuse d'échanger avec vous pour la suite.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Proulx. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, et je partagerai ce temps avec des collègues du gouvernement, si jamais ils ont des questions. Vous dire également que je suis en compagnie des gens du ministère de l'Économie, alors, mon sous-ministre adjoint, M. Youri Rousseau, également, sa brigade en allègement réglementaire et juridique, en compagnie également de ma directrice de cabinet, Vickie Fortin, et de mon conseiller politique, M. Benoît Texier.

Bien, tout d'abord, merci pour votre présentation, mémoire fort costaud, puis vous avez surtout élargi la discussion. Et ça, j'aime ça, parce que vous nous amener dans l'OQLF, vous nous amenez un peu plus en profondeur dans...

M. Poulin : ...non alcoolisées, vous nous permettez d'élargir le spectre, et ça, j'apprécie beaucoup. Et de toute façon, ce sont des échanges que nous avons avec vous, avec les chambres de commerce et avec les gens sur le milieu du terrain... sur le terrain. Alors, il n'y a pas de surprise dans ce que vous nous dites aujourd'hui.

J'aimerais qu'on échange sur le un pour un et le deux pour un, parce que le député de Jean-Talon le disait à juste titre dans les dernières minutes, est-ce qu'on a réellement senti, dans les dernières années, un allègement réglementaire? Il y en a eu, il y a eu des fusions de formalité, il y a eu des diminutions, mais est-ce qu'on l'aurait seulement ressenti sur le terrain? La réponse n'est pas nécessairement oui, parce qu'on en a ajouté par la suite. Vous avez fait référence à l'OQLF notamment, on croit tous à l'importance de la langue française, mais jusqu'où on se rend, là? Vous parliez de logiciel tout à l'heure, je suis extrêmement sensible et mon collègue le ministre responsable de la langue française m'entend souvent parler, on est capable de défendre le français tout en le faisant avec le moins de lourdeur possible. Alors, ça, c'est un élément.

Et, moi, j'ai voulu mettre le deux pour un pour justement inverser la tendance, pour qu'on ait l'impression qu'il se passe quelque chose. Et vous savez, c'est dans la politique d'allègement réglementaire, il y a des exceptions auxquelles vous faites allusion. Je vous annonce mon intention d'en avoir, le moins possible, d'exceptions. Vous comprenez que, lorsqu'on parle de santé publique, par exemple, où un ministère, bien là, ajoute une formalité administrative, je vous donne un exemple, à l'industrie du tabac pour protéger la population, vous comprenez que ce ne sera pas mon combat nécessairement. Mais lorsqu'on a des petites PME en région qui se font ajouter, notamment par le ministère de l'Environnement, et, jusque dans les derniers jours, on a un ministre de l'Environnement très, très, très dévoué à diminuer l'allègement auprès de nos entreprises. Et je sais que ça va se poursuivre avec mon collègue qui a pris ses fonctions, mais il y a tout un travail à faire. Puis, comme je le dis souvent, l'allègement réglementaire, ça ne peut que pas être ma responsabilité. Tous les ministres doivent avoir cette responsabilité-là. Mais je me donne quand même certains pouvoirs.

Alors, vous nous dites que la liste des cas d'exemption est... permissive. Je suis 100 % d'accord avec vous, et j'ai l'intention de le modifier dans la politique. Pourquoi je ne le mets pas dans la loi? C'est que je devrais changer la loi à chaque fois que j'enlève ou j'ajoute un ministère, puis il faudrait que j'ouvre la loi à chaque fois que j'ajoute ou j'enlève une exception. Alors, c'est pour ça que je j'enchâsse la politique dans la loi, puis que je mets le deux pour un. Mais, pour vous, vous êtes, j'imagine, dans un esprit avec le moins d'exceptions possibles, puis de tenter, d'une certaine façon, de protéger à son maximum, surtout la PME, je vous donne un exemple, de moins de 50 employés ou de moins de 200 employés qui, elle, a moins de ressources d'autant plus, là.

Mme Proulx (Véronique) :Bien, le moins d'exceptions possibles, effectivement, là, tu sais, pour aujourd'hui et pour les années à venir. Mais je vous dirais, surtout, je reviens au deux pour un, c'est vraiment la question de l'impact de ce qui est enlevé versus ce qui est ajouté. Et ça, c'est une préoccupation importante pour nos membres. On l'a vu avec la loi n° 25, on l'a vu avec la Loi sur la langue française. Toutes ces lois-là ont leur raison d'être et ont leurs vertus, mais ça l'ajoute énormément en termes de fardeau administratif. Et ces questions-là n'ont pas été posées au moment où les lois ont été mises en place.

Alors, pour celles qui seront à venir, pour nous, c'est très important que cette étude d'impact là soit faite de façon sérieuse, rigoureuse, et qu'on en tienne compte dans le choix de la législation qui sera déposée.

M. Poulin : Et vous dire... Monsieur, avez-vous quelque chose à ajouter? Allez-y. On est là pour ça, oui.

• (10 h 10) •

M. Corbeil (Laurent) : Bien oui, simplement, en fait, on est heureux d'entendre aussi, au niveau des exemptions, que ça va être possiblement resserré, parce qu'on avait remarqué, notamment dans le rapport sur la réglementation intelligente, là, et les mesures gouvernementales en allègement réglementaire administratif, en fait, on avait remarqué, il y avait les exemples qui étaient donnés, notamment sur le fait qu'il y avait, par exemple, huit formalités administratives qui auraient été ajoutées, puis sur ces huit-là, il y en aurait eu six qui auraient fait l'effet, donc, d'exemption. Donc, au final, c'est ça, on veut retrouver un impact, là, concret au niveau de ces mesures, de cette mesure-là du un pour un. Donc, justement au resserrement du... des exemptions. On pense que c'est quand même un bon signal que vous envoyez, là, sur ce volet-là.

M. Poulin : Ah! oui, c'est un méchant bon signal qu'on envoie, et j'en suis très, très fier.

Puis à titre de complément, présentement, au un pour un, c'est à peu près 18 ministères et organismes qui sont assujettis. L'OQLF ne l'est pas. Alors, vous comprenez que j'ai l'intention d'élargir le nombre de ministères et organismes qui sont assujettis à cette nouvelle règle du deux pour un. Et on va bien définir dans la politique la formalité égale. Alors, vous comprenez qu'un ministère ne pourrait pas s'en sortir en disant : Ah! j'ai juste fusionné deux formulaires, je les ai fait passer d'une page à deux pages. Nous ne sommes pas plus avancés si on le fait de cette façon-là.

Puis j'aimerais vous entendre sur les permis, parce qu'on se donne quand même un pouvoir à l'intérieur de cette loi-là, où on dit : On va pouvoir prolonger des permis au Québec. On le fait notamment avec les taxis, dans cette industrie, dans ce secteur d'activité là. Et, justement, vous avez fait allusion tout à l'heure à l'hôtellerie, vous avez fait allusion à des secteurs d'activité où il y a une lourdeur. Je suis intéressé à vous entendre sur la notion des permis, de la durabilité, de l'exigence, du renouvellement. J'ai déjà annoncé, ce n'est pas...

M. Poulin : ...je ferai probablement une autre sortie prochainement et ça va intéresser mes collègues des oppositions, toute la révision des lois sur l'alcool. Je veux dire, il y a tellement, tellement de permis dans l'industrie de l'alcool au Québec, là. Je veux dire, si tu fais du cidre, ce n'est pas comme si tu faisais du vin. Puis, si tu fais de la distillerie, du grain à la bouteille, il y a une complexité. Je sais que la députée de Jeanne-Mance—Viger a travaillé là-dedans, c'est incroyable, ça, puis j'ai bien l'intention de faire le ménage là-dessus dans le temps qu'il me reste. Mais qu'entendez-vous sur la notion de permis sur le terrain? Est-ce qu'il y #a des permis qui vous viennent en tête, puis vous dites : Ça, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens?

M. Corbeil (Laurent) : Bien, effectivement, déjà, sur la question des permis et des autorisations, c'est... tous secteurs confondus, c'est vraiment un bon signal, dans le sens de pouvoir élargir un petit peu, prolonger la durée de certains permis. Là, je dirais que, pour ceux qui ont été allongés, dans ce cas-ci, les impacts sont... on les a quand même mesurés, mais ça va super bien. Mais c'est sûr que, dans quelques secteurs, exemple, on pourrait aller du côté des mines, là, sur l'article 61 de la Loi sur les mines, en fait, pour la validité du droit exclusif d'exploration qui est, dans le fond, la période de validité de trois ans. Puis, après ça, la période pour le renouvellement, c'est deux ans. Nous, on demande simplement un ajustement facile de mettre ça à trois ans aussi, donc, tu sais, de pouvoir avoir ces petits gains là.

Parce qu'effectivement, pour tout ce qui est permis et autorisation, si on a des délais un peu plus longs, bien, c'est sûr que ça enlève de la paperasse, ça enlève des délais, justement, que ce soit du côté du gouvernement, que ce soit... et du côté des entreprises, tout simplement. Donc, oui, c'est sûr.

Puis là, au niveau des différents permis, les autorisations, c'est sûr qu'il peut y en avoir plusieurs, mais prolongement peut être bien accueilli, là.

Mme Proulx (Véronique) : Particulièrement au niveau du ministère de l'Environnement. Quand on parle de permis ou de «permitting», les gens nous en parlent beaucoup, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Environnement où il y a des délais importants, des coûts engendrés, et là, d'être capable de faciliter, accélérer ou d'étendre le permis de quelques années, bien, ça sauve énormément de temps aux entreprises. Et, dans un contexte où on a des projets d'infrastructure importants, je pense à Hydro-Québec, à des chantiers éoliens, tout ce qui touche infrastructure énergie en bénéficierait grandement.

M. Poulin : Oui, exact. Puis on parle, puisque vous y aviez fait allusion, à des fins acéricoles. Évidemment, j'aime beaucoup l'érable, donc ça, on a prolongé notamment leur durée. On a été également au niveau du transport rémunéré de personnes par automobile. Puis, en me donnant le pouvoir réglementaire, j'ai l'intention de concurrencer les ministères, de leur parler et puis de leur dire de prendre permis par permis puis de dire : Je suis capable avec vous de pouvoir prolonger leur validité. On n'est pas toujours dans l'exigence. Vous comprenez qu'un permis de restauration a certaines exigences. Les inspections vont se poursuivre, et tout. Vous avez fait référence à l'hôtellerie où il peut y avoir quatre, cinq permis, et si l'alcool est vendu, par exemple, dans une section plus qu'un autre, comment on peut le faire? Alors, j'ai bien l'intention, en me donnant ce pouvoir-là, de faire un certain ménage dans la durée et tout.

Je veux vous entendre parler de Zone entreprise. C'est parce que merci d'avoir assumé ce leadership-là et d'en parler. N'importe qui qui se lance en affaires au Québec voit la complexité. C'est pour ça que le gouvernement du Québec, il y a déjà plusieurs années, a créé Zone entreprise pour essayer de regrouper tout ce qu'il y a à l'intérieur. Mais, comme je le dis souvent, si tu perds ton mot de passe, bonne chance, là. Je veux dire, ça va prendre 10 jours avant que tu le récupères, on te l'envoie par la poste. Le chemin et la traçabilité est extrêmement complexe. On a mis en place accès PME pour aider nos entreprises, justement dans ce démarrage-là, dans cet accompagnement-là, mais il en reste encore énormément à faire. Puis, à chaque fois qu'on ajoute quelque chose dans Zone entreprise, moi, je dis que ce n'est pas une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'on a rajouté de la réglementation à quelque part. En fait, moi, j'aimerais en enlever dans Zone entreprise, mais, bon, je comprends que ça doit des fois se faire par voie de règlement ou législatif.

Mais de quelle façon vous voyez Zone entreprise, pouvez-vous m'en parler, dans les prochaines années? Comment on peut le moduler? Comment on peut l'adapter? Et le défi que moi, je trouve, c'est que les secteurs d'activités sont tellement différents les uns que les autres que, parfois, c'est difficile d'avoir une trajectoire dans les services aux entreprises. Alors, comment vous voyez les choses?

Mme Proulx (Véronique) :Oui. Alors, je vous dirais qu'a priori... puis je vais laisser mon collègue, Laurent, rentrer dans les recommandations plus précises, mais c'est sûr que, comme entrepreneur, quand vous rentrez dans accès entreprise, ça vous fait un peu peur. Ce n'est pas quelque chose qui est accessible, ce n'est pas quelque chose qui est «user friendly», là, je m'excuse pour l'anglicisme. Puis je me suis moi-même questionnée sur la viabilité d'accès entreprise. Est-ce qu'on va réellement réussir à faciliter puis à alléger le traitement d'information ou la relation entre l'entreprise et le gouvernement? Ça fait huit ans que c'est en place, ça a évolué, mais pas toujours dans la bonne direction. Alors, Laurent, je vais te laisser peut-être présenter les recommandations précises qui pourraient être utiles.

M. Corbeil (Laurent) : Oui. Puis vous savez que, tu sais, donc, pour le principe aussi de la Zone entreprise, puis je pense, vous l'avez entendu également, souvent, plusieurs entreprises, plusieurs secteurs, ils parlent souvent du principe d'un guichet unique. Puis, on le sait, au niveau de l'harmonisation des différentes autorisations des permis, mais aussi des informations qu'une entreprise doit donner aux différents ministères et organismes du gouvernement, de pouvoir tout centraliser ça, c'est hyperimportant. Puis, puisqu'on est dans l'optique d'un omnibus sur l'allègement réglementaire...

M. Corbeil (Laurent) : ...allègement réglementaire, on touche à de multiples secteurs, bien, zone d'entreprise, ça allait de soi, selon nous, de pouvoir amener ça de l'avant un petit peu pour dire : Bien, voici une option qui est déjà disponible qui mériterait d'être bonifiée puis, vraiment, d'être utilisée à son plein potentiel. Donc, en l'occurrence, là, on a deux recommandations là-dessus. Mais donc c'est que tous les ministères et organismes, donc, fassent partie de la zone entreprise, ça, c'est... d'une part, puis après ça qui inclut aussi tous les formulaires, guides nécessaires, donc, de plus en plus avoir une migration vers le numérique. Puis là, ça en... Puis là j'en viens à la deuxième recommandation, c'est-à-dire, lorsque le gouvernement propose un nouveau règlement, une nouvelle loi, s'assurer qu'il y a la disponibilité au niveau de la numérisation des documents qui seront nécessaires et pour les différents ministères, là, donc, sur la zone entreprise. Donc, voici nos deux recommandations, là, sur la zone entreprise qu'on...

Mme Proulx (Véronique) :Et peut-être, si je peux, la première, c'est d'obliger les ministères à y adhérer, que ce ne soit pas volontaire, et tous aient l'obligation de rendre disponible les documents et les informations qui sont nécessaires aux entreprises.

M. Poulin : Oui. Et ça, j'en suis très, très ouvert dans la politique d'allègement réglementaire que nous allons mettre en place. Maintenant qu'elle sera enchâssée dans la loi, comment on peut... on peut le faire? Et moi, ça me fait un peu peur de tout ce qu'on pourrait retrouver si tout le monde se met à mettre le tout. Mais, en même temps, ça nous donne un portrait, ça nous permet de s'améliorer puis ça nous permet justement, peut-être, de rassurer l'entrepreneur, et tout. Alors, ça, j'en suis à la même place avec vous là-dessus.

Peut-être... Vous m'avez parlé de boissons alcoolisées, de canal de vente, de la possibilité pour les microbrasseries de vendre dans des marchés publics, et ça fait un peu allusion à ce que je disais tout à l'heure, où je pense qu'il y a une révision complète à faire de cette industrie-là, qui date de la prohibition et qui a tellement évolué vite au Québec, puis on a tellement de bons produits, puis il faut les aider, les accompagner et dans un contexte aussi où nous avons la SAQ qui est là. Et vous n'êtes pas sans savoir que la SAQ rencontre des défis ces jours-ci au niveau de la consommation d'alcool des Québécois... en fait, des ventes, je devrais plutôt dire, des ventes de produits, qui est aussi reliée à la consommation d'alcool, mais de son réseau de distribution. J'ai vu le député de Jean-Talon militer pour le maintien d'une succursale SAQ dans la région de Québec, alors je... c'est à... et je vois la députée de Hull également. Et c'est un équilibre qui n'est pas simple, hein? Parce que, s'il y a bien un gars qui croit à la libéralisation du marché, c'est bien moi, mais je sais aussi le rôle que la SAQ joue dans nos communautés en termes de taxes, de revenus qui nous permettent, au gouvernement, de pouvoir investir en santé, en éducation et même dans l'aide aux entreprises.

Alors, comment vous voyez la possibilité pour des secteurs d'activité d'avoir certains canaux de vente sans compromettre, par exemple, aussi nos dépanneurs, qui sont des PME membres de chez vous, ou encore de compromettre la mission de la SAQ?

Mme Proulx (Véronique) :Bien, j'ai envie de vous dire, dans un premier temps, nous, on est favorables à la libéralisation des marchés. Donc, si je prends l'exemple, la recommandation qu'on a mis dans le mémoire... Puis, vous savez, on aurait pu faire un mémoire uniquement sur l'industrie brassicole, on en... aurait pu en faire un uniquement sur la santé et sécurité au travail, j'aimerais bien vous en reparler aussi, il y a tellement de choses à faire. Donc là, on a priorisé certaines mesures. Mais, dans l'industrie brassicole, l'exemple qu'on donne, c'est que les microbrasseries ne peuvent pas vendre leurs produits dans les marchés artisanaux, comme le Marché Jean-Talon, le Marché Bonsecours, par exemple, alors que les produits artisanaux sont présents. Pourquoi? Pourquoi les microbrasseries, ils ne peuvent pas le faire? Donc, il y a des règlements comme ça qui doivent être changés.

Mais, après ça, si on parle des... si vous revenez aux enjeux de la SAQ, je pense que plus on donne de canaux possibles de distribution, plus les produits seront accessibles. Puis, au contraire, il devrait y avoir un effet positif sur les ventes, ultimement, qui vont bénéficier à la fois aux producteurs et à la SAQ, là. Alors, plus on cherche à contraindre, à restreindre le marché, plus il y a des effets pervers et négatifs sur l'industrie.

• (10 h 20) •

M. Poulin : Bien, c'est ça. Puis c'est pour ça que moi, j'ai aboli le prix plancher de l'essence puis on a remis de la compétition, puis ça profite au portefeuille des contribuables depuis. Et... Mais c'est l'équilibre, c'est ça que... Et je trouve intéressant ce que vous me dites parce qu'au même moment où on croit à des succursales SAQ qui sont bonnes pour notre économie sur nos rues, sur nos quartiers, parce qu'on sait l'impact que ça a en termes de visiteurs, autant qu'on croit que c'est bon aussi, la SAQ, pour donner accès rapidement à des produits québécois, donc à des PME en termes de marché, autant qu'on se dit : Bien, peut-être que des nouveaux canaux de vente qu'on doit mettre en place pour avoir un certain équilibre entre l'artisanal, la microbrasserie et autres. Donc, je le regarde, je vous dis... votre proposition que vous nous faites, là, puis j'ai rencontré l'association des microbrasseurs à quelques reprises et... je le comprends et je le saisis, là, oui.

Mme Proulx (Véronique) :Puis il y a l'enjeu, bien sûr, de l'occupation du territoire. Alors, si on revient à la présence de succursales en région, il y a également cet aspect-là. Puis je vous dirais qu'à prime abord c'est vraiment de permettre d'ouvrir les marchés pour permettre aux producteurs d'être en mesure d'exposer leurs produits dans les différents réseaux de distribution qui sont disponibles.

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Poulin : Exact, oui. Une minute?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Poulin : Je ne sais pas si des collègues avaient des questions. Sinon, de mon côté, moi ça complétait. Alors, je vous remercie beaucoup pour les échanges...

Mme Proulx (Véronique) :Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...je voudrais vous entendre davantage sur le processus d'immigration. Vous expliquez à quel point ça va... ça fonctionne beaucoup mieux en Ontario et en Alberta. Vous dites qu'on...

Mme Jeannotte : ...pourrait alléger les formulaires pour nos entreprises. J'aimerais vous... avez-vous... Est-ce qu'il y a des exemples, tu sais, où est-ce que, vraiment, il y a des entreprises qui vous ont parlé de ça puis...

Mme Proulx (Véronique) :Plusieurs grands employeurs, mais également des PME nous en ont parlé, des entreprises, bien sûr, qui ont des sites à la fois au Québec et en Ontario, qui comparent les formalités requises pour l'immigration permanente et c'est beaucoup plus lourd chez nous. Je le mentionnais avec le PSTQ, le candidat doit annuellement redéposer sa demande et remplir tous les formulaires à nouveau. Il y a des exigences pour le travailleur et pour l'employeur également. C'est excessivement lourd. Puis là, on a une juridiction juste à côté de nous, qui est l'Ontario, qui le fait de façon plus simple. Alors, moi, j'invite le ministère de l'Immigration à regarder ce qui se fait en Ontario, puis de voir comment on peut assurplir... assouplir les formalités. C'est des délais, c'est des coûts, c'est des délais de traitement pour le ministère de l'Immigration également. Et, encore une fois, on le sait à quel point on a un enjeu de rareté de main-d'oeuvre à travers le Québec. Bien, ça serait une façon d'alléger, de faciliter l'accès à nos entreprises, aux travailleurs dont ils ont besoin.

Le Président (M. Allaire) : Merci... Merci, on enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, 12 minutes 23 secondes. La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, Mme Proulx, M. Corbeil d'être présent avec nous ce matin. J'ai pris le temps de lire votre mémoire et comme de l'habitude, vous avez des excellentes recommandations. Alors, merci pour ça.

Moi, je vais vous amener directement dans le vif du sujet parce que j'entends le ministre parler, je... ça me fait penser à l'ancien ministre, à son prédécesseur, qui, dans le dernier projet, on était justement dans les boissons alcoolisées et on disait : Bien, allez-y un petit peu plus loin, allez y un petit peu loin. Puis l'expression du ministre, à l'époque, c'était : Bien, dès qu'on tire un fil, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va par la suite. Puis c'est... ça devient très lourd et très compliqué. Alors une fois je dis ça, j'ose espérer, M. le ministre, qu'avec ce projet de loi que vous avez déposé, on va être capables de tirer le fil au maximum, puis vraiment faire le vrai allègement réglementaire qui était demandé par non seulement les secteurs que vous mentionnez dans votre projet de loi, là, mais pour l'ensemble des PME du Québec.

Une fois que je dis ça, je vous ai amené dans votre zone entreprise, que vous faites plusieurs recommandations. Moi, j'ai toujours vu ça comme un guichet unique où, oui, les ministères, ça serait un bon début, si tous les ministères adhéraient à cette plateforme. Mais je voyais ça plutôt comme une plateforme où tous les informations sont là d'une façon simple, concis, et qu'un entrepreneur, petit qui peut l'être, peut se retrouver dans cette plateforme-là par rapport à les besoins que lui a. Alors, je ne sais pas si c'est votre façon de voir les choses. Me semble que ça a été mis en place en 2017, je crois, c'est quand même... ça fait une couple d'années. Je ne comprends pas comment le gouvernement n'adhère pas à sa propre plateforme.

Dans le fond, j'aimerais ça savoir, peut-être le ministre, à un moment donné, va me répondre, pourquoi qu'on l'a mis en place? Si les ministères eux-mêmes n'adhèrent pas à ça? Et comment qu'on peut, pour avancer... comment qu'on peut se servir justement de cette plateforme-là pour être capable d'aider les PME à travers le Québec?

Mme Proulx (Véronique) :Alors, merci pour la question. En fait, c'est une très bonne question. Si vous êtes une PME, vous avez 50 employés, vous êtes dans le service, dans le manufacturier et vous cherchez certains formalités ou formulaires, vous cherchez de l'information sur les programmes d'emploi... d'Emploi-Québec de Services Québec qui sont disponibles, vous ne savez pas nécessairement ce que vous cherchez. Vous partez d'un besoin, mais vous ne connaissez pas la finalité. Donc, dans un monde idéal, on appelle. On appelle... on appelle le guichet, le guichet d'accès unique et on amène nos besoins, puis il y a quelqu'un qui est en mesure de nous accompagner, de nous aider pour trouver la bonne information, les bons programmes, les bons formulaires. On ne peut pas demander aux entreprises d'être des experts des programmes et des formulaires gouvernementaux, c'est impossible. Je veux dire, on le voit, là, même la difficulté pour le gouvernement de réunir tous les ministères sur la même plateforme.

Alors, ça nous prend un accompagnement, ça prend quelqu'un qui va prendre l'appel, qui va être capable de comprendre les besoins et qui va nous diriger dans la plateforme. Même si tout est disponible, ça va prendre un accompagnement. Et ça aujourd'hui c'est défaillant. Pour avoir fait moi-même un appel pour une entreprise, j'appelle, je cherche de l'information sur les programmes, on me dit : Quel programme vous cherchez? Mais je ne sais pas quel programme je cherche, moi je vous parle de mon besoin que j'ai comme employeur. Alors il y a vraiment... il y a vraiment un service d'accompagnement qui doit être dédié pour faciliter et accélérer la navigation au sein de la plateforme.

Mme Rotiroti : La zone entreprise, le guichet unique, ça serait quelqu'un qui pourrait guider selon les besoins de l'entreprise, puis les guider à naviguer à travers le site, c'est ça?

Mme Proulx (Véronique) :À naviguer à travers le site, puis à trouver la bonne information. Quand vous êtes un employeur, j'y reviens, là, à 50 employés, 25 employés, vous n'avez pas toute une équipe puis des ressources qui sont dédiées à la conformité puis à la recherche d'informations dans ce que vous devez aller chercher au gouvernement. Donc, ça prend quelqu'un pour nous accompagner, pour trouver la bonne information, tant dans l'information qui est disponible que sur le site.

Mme Rotiroti : Parfait. Quand vous...

Mme Rotiroti : ...parler, le concept 2.1 qui est mis dans le... qu'on en parle dans le projet de loi, qui était louable, je veux dire, nous, c'est ce qu'on dit depuis longtemps, c'est de dire que c'est bien beau de vouloir modifier un formulaire ou modifier un règlement, il faudrait aller voir qu'est-ce qui se fait puis essayer d'éliminer et de condenser ou simplifier ce formulaire-là.

Est-ce que vous voyez une obligation des ministères dans la loi, où est-ce qu'on oblige que les ministères doivent le faire, à chaque fois qu'il y a un ministre qui présente un nouveau projet de loi, dans le projet de loi même, cet exercice-là, d'évaluation, doit se faire pour dire : OK, moi, je vais introduire telle législation, telle loi? Ça implique, ça touche différentes lois, comme celle-là, d'ailleurs, c'est quasiment un omnibus. Comment qu'on fait pour éliminer certains doublons?, on va dire ça comme ça. Est-ce que vous voyez ça comme une obligation que le gouvernement doit avoir quand il présente un projet de loi, que cet exercice d'évaluation doit se faire automatiquement?

Mme Proulx (Véronique) :Bien, écoutez, en fait, on le voit très bien aussi que, là, ça devient enchâssé dans la loi pour le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ceci étant dit, le libellé, des fois, dans certains articles, je peux penser notamment à l'article 8.1 qui serait ajusté, donc, à cette loi-là, qui dit que le gouvernement pourrait, sur recommandation du ministre, après un avis favorable du ministre concerné par la loi, le règlement... Donc, essentiellement, déjà, nous, on suggère de changer par... «peut», mais c'est «doit», donc, littéralement, puis aussi, donc, après consultation au ministre. Donc, effectivement, il faut consulter le ministre responsable ou la ministre responsable, là, du règlement ou de la loi qui est concernée, mais, cela dit, si on attend un avis favorable, on va sûrement se buter, des fois, à peut-être la machine, des fois, gouvernementale qui ne veut pas suivre au niveau de l'allègement réglementaire, tu sais. Donc, on considère que ce changement-là, dans le libellé, ça pourrait permettre de venir, justement, étoffer la loi puis le pouvoir du ministre sur ce volet-là.

Mme Rotiroti : Bien, effectivement, le «doit» veut dire que tu n'as pas le choix, il faut que tu le fasses, c'est ça, c'est une obligation de le faire. Puis je pense que ça devrait être une obligation dans tous les ministères d'être capable de dire : Bien, OK, à un moment donné, il faut faire le ménage, hein, comme on fait dans nos maisons.

Mme Proulx (Véronique) :Exactement. Il y a beaucoup de rattrapage à faire. Ça fait que, tout à fait, ça permettrait justement d'éliminer certaines mesures qui ne sont pas nécessairement nécessaires puis qui ont un impact négatif. Parce qu'il faut se rappeler qu'à l'époque, ça ne se faisait pas dans cet esprit-là.

Mme Rotiroti : Oui. Je vais aller rapidement sur l'immigration parce que mon collègue de Jacques-Cartier va aller sur les spiritueux et les boissons alcoolisées. Alors, au niveau de l'immigration, écoutez, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité ou... avoir l'opportunité de parler au ministre de l'Immigration qui... il s'entête avec... entre autres avec le programme PEQ, et ne pas vouloir faire une clause grand-père pour ceux qui sont déjà ici. Pour ceux qui nous écoutent, je rappelle, c'est des travailleurs, c'est des travailleurs qui sont déjà intégrés, des travailleurs que, dans la majorité des cas, sont en région, font survivre, dans certains cas, des entreprises. Et là...  jour au lendemain, on change les règles en cours de route pour leur dire : Bien, écoutez, là, malheureusement, il va falloir que vous partez... qui met en péril plusieurs PME en région.

Mais vous parlez surtout par rapport à la lourdeur administrative, toute la paperasse qui vient avec les renouvellements de statut, permis, tout ça. J'aimerais ça, vous entendre un petit peu là-dessus. Comment vous voyez... Oui, simplifier les formulaires, mais est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait faire pour s'assurer que ces gens-là, qui sont totalement intégrés, demeurent ici, au Québec?

• (10 h 30) •

Mme Proulx (Véronique) :...dans un premier temps, ça fait partie de nos demandes, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, et plusieurs chambres à travers le Québec l'ont également dit, qu'on souhaite que les gens qui sont arrivés ici sur un permis de travail temporaire dans le but d'accéder au PEQ aient le droit d'y accéder, même si le PEQ est maintenant fermé, parce que les gens qui sont arrivés en 2024‑2025 sont venus, on leur a vendu qu'ils auraient accès au PEQ. Le gouvernement lui-même a fait des missions de recrutement à l'étranger dans le secteur de la santé, dans le secteur manufacturier, dans le secteur des services, tous secteurs confondus.

Alors, pour nous, ça, c'est un souhait. C'est un changement que les ministres doivent faire pour leur permettre de rester ici. Ces travailleurs-là, vous l'avez dit, ils sont en région, ils sont intégrés, ils font de la francisation. Les employeurs les ont fait venir au Québec, ça coûte de 12 000 à 15 000 $, faire venir un travailleur, puis, quand on fait ça, c'est vraiment une solution de dernier recours, là, c'est parce qu'on ne trouve pas personne dans notre région, au Québec, qui veut occuper ces emplois-là. Puis ces emplois-là, ce n'est pas toujours des postes d'entrée, c'est aussi des postes spécialisés. Alors, ça, il y aurait lieu de... ça permettrait effectivement de garder les gens qui sont ici.

C'est clair que si le gouvernement du Québec augmentait les seuils d'immigration, la question ne se poserait pas. Ça nous permettrait de prendre davantage de travailleurs étrangers temporaires par voie du PEQ ou du PSTQ et de les amener vers l'immigration permanente. Et d'ailleurs, pour avoir eu plusieurs conversations avec le fédéral, qui ne veut pas renouveler ou enlever les restrictions...

Mme Proulx (Véronique) :...liés au programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est ce qu'ils souhaitent que le Québec fasse. Alors, il y a deux choses : Un, de permettre aux gens qui sont ici d'être traités dans le PEQ, parce que c'est ce qu'on leur a promis. Et deuxièmement, d'augmenter les seuils pour permettre aux entreprises d'avoir accès aux travailleurs dont ils ont besoin. Et là, j'ai parlé du manufacturier, mais je peux vous parler de Manoir Harwood qui est dans le Grand Montréal, qui est un CHSLD privé, qui est concerné. Là, on parle de services à une population vulnérable, donc, il y a des impacts réels, tangibles, sur notre économie et sur la population.

Mme Rotiroti : Merci. Je vais passer la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Allaire) : Oui, 2 min 50 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je n'ai pas énormément de temps avant d'aller sur les... peut-être... des microbrasseries, je veux juste poser une question, peut-être une précision... Je suis responsable pour le dossier des ressources naturelles, vous avez parlé un peu des permis, sur le côté environnemental. Est-ce que vous avez des exemples concrets de qu'est-ce que doit, peut-être, enlever pour nous? Vous avez parlé qu'il y a plein des exemples où c'est problématique, mais où est vraiment précisément un lien entre les entreprises? Qu'est-ce que vous entendez, sur le terrain, qui disent : Ça, ça doit vraiment être changé rapidement.

Mme Proulx (Véronique) :Bon, je disais, il y a les délais de six mois qu'on doit ramener, on doit respecter les délais. Maintenant, on a... il y a un règlement qui a été publié récemment où on demande aux entreprises de transmettre beaucoup d'informations avant de commencer l'analyse du dossier. Donc ça, ça fait juste rallonger les processus, Laurent, est-ce qu'on a des exemples concrets de permis?

M. Corbeil (Laurent) : Bien, c'est sûr que je pourrais aller, peut-être, du côté environnemental et du côté minier, entre autres. C'est sûr qu'on demande, au-delà des permis, des autorisations, on demande beaucoup des... exemple, des séances d'information dans... dans les travaux très préliminaires, entre autres. Donc, c'est un petit peu d'alléger, aussi, tout ce fardeau-là dans le processus, là, ça pourrait être dans les ressources naturelles, où ce qu'on le sait, où pour démarrer un projet, ça prend extrêmement... ça prend beaucoup de temps. Donc, si on peut alléger de ce côté-là, nous, ça va me faire plaisir, aussi, de pouvoir vous fournir des informations précises sur quelques permis et autorisations, là.

M. Kelley : Oui... très rapidement, si possible, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Sur les recommandations concernant les audiences publiques, peut-être juste expliquer... d'une façon, ça peut être vu comme... on enlève un peu de transparence, mais je sais qu'il y a plein de moments où on parle d'un projet minier, alors, peut-être juste expliquer rapidement cette recommandation pour un petit peu mieux comprendre pourquoi c'est important.

M. Corbeil (Laurent) : Essentiellement, c'est que ces séances d'information là, elles vont se tenir aussi pour des travaux qu'on pourrait dire «non intrusifs», vraiment d'exploration. Donc finalement, ça permet à des groupes... parfois de l'opposition, là, ou sinon, ça permet, en fait, un processus consultatif très hâtif qui se transforme en levier de négociation alors qu'on est vraiment dans des.... dans des étapes très, très, très préliminaires. Donc, ça vient jouer dans la crédibilité, puis...

Mme Proulx (Véronique) :Ça peut ralentir le projet, alors que toutes les informations n'ont pas encore été déposées. C'est comme si ça arrive trop tôt dans le processus.

M. Kelley : Parfait, et...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Kelley : 30 secondes. Ça met beaucoup de pression sur les entreprises, j'imagine, et peut-être va créer des inquiétudes sur le terrain pour un projet qui va peut-être... peut-être va arriver en cinq ans.

Mme Proulx (Véronique) :Oui. Tant pour les projets qui sont là que pour attirer des investisseurs étrangers dans le secteur minier, donc ça nuit énormément à l'attractivité puis à la compétitivité.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon, on enchaîne avec... Le député de Jacques-Cartier, pardon, on enchaîne avec le député de Jean-Talon, 4 min 8 s, la parole est à vous.

M. Paradis : 4 min 8 s! Merci beaucoup. Bonjour. Pour savoir où aller, c'est important de comprendre d'où on vient et où on est. Vous faites allusion, dans votre mémoire, au plan d'action en allègement 2020-2025 du gouvernement actuel, il y a aussi un plan PME. Il y a aussi le projet de loi n°85, modifiant diverses dispositions à des fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, c'est devenu la loi n° 8, qui a été adoptée au printemps dernier. Quel bilan vous faites de ces actions-là? Donc, est ce qu'on construit sur quelque chose? Est-ce qu'on a atteint les objectifs qui avaient été fixés? Et donc on construit là-dessus, ou bien... on est ici, aujourd'hui, parce qu'on n'a pas réussi à faire ce qu'on avait dit qu'on allait faire?

Mme Proulx (Véronique) :Je le mentionnais tout à l'heure, il y a beaucoup de rattrapage à faire quand on fait du un pour un, puis qu'on n'est pas en mesure d'évaluer l'impact réel, on est arrivé avec une volonté de réduire, mais on n'a pas réduit, on a augmenté. Puis ça, vous l'avez entendu, moi, je l'entends partout à travers le Québec, les gens nous disent : Les PME, on croule sous la lourdeur administrative, puis nous, on n'a pas d'experts en conformité. Alors, je vous dirais qu'il y a encore... il y a beaucoup de rattrapage à faire pour nous remettre à niveau et s'assurer que, dans le futur, avec des nouveaux projets de loi, bien, on puisse s'assurer d'avoir un réel deux pour un.

M. Paradis : Mais donc, est-ce qu'on a réussi? Il y avait des objectifs quand même ambitieux fixés dans le plan sur l'allègement 2020-2025. Est-ce qu'on a atteint des objectifs? Est-ce que le gouvernement a atteint ses objectifs?

Mme Proulx (Véronique) :Sur le terrain, on ne le sent pas. Les entreprises n'ont pas l'impression qu'on a réduit leur fardeau administratif réglementaire au cours des dernières années.

M. Paradis : Pourquoi?

Mme Proulx (Véronique) :Parce qu'il y en a toujours qui s'ajoutent et elles sont toujours de plus en plus complexes et plus coûteuses. Alors, le coût de faire affaire au Québec, au Canada, il est quand même important pour une PME, pour une grande entreprise, on le voit, on est à côté d'un géant américain qui allège administrativement...

Mme Proulx (Véronique) : ...au niveau réglementaire aussi. Donc, que ce soit dans le secteur minier, que ce soit dans le secteur... On parlait d'industrie... l'industrie brassicole, tous secteurs confondus, les entreprises croulent sous la lourdeur administrative qui leur est imposée.

M. Paradis : Dans la tournée que j'ai effectuée auprès de plusieurs de vos membres, d'ailleurs, les gens me parlent d'un changement de mentalité, pour ne pas dire un changement de paradigme qu'il faut aussi opérer. Donc, oui, il y a des règles, oui, il y a de la mathématique, mais il y a aussi de changer la façon dont on voit le rôle de l'administration, qu'il y ait malheureusement de moins en moins d'accompagnement vers la réussite, vers des résultats, mais plus de contrôle. On est là pour contrôler, s'assurer que l'image, notamment du gouvernement, n'est pas... qu'il n'y a pas de risque ou que, s'il y a des risques, bien, ce ne sera pas la faute de l'appareil ou du gouvernement. Est-ce que ce sont des constats que vous avez eus aussi puis sur lesquels on doit travailler?

Mme Proulx (Véronique) : Ce sont absolument des constats qu'on a entendus, qu'on a vus. Je le mentionnais, le coût de la conformité augmente tout le temps, et on le sent que le gouvernement est de plus en plus dans des mesures de contrôle avec moins de flexibilité pour les entreprises.

M. Paradis : Et, dans cette optique-là, bon... puis là je vais vous demander un exercice difficile. Puis, je l'ai dit tout à l'heure, donc, j'ai été entrepreneur et j'ai connu la frustration d'avoir une partie importante des ressources humaines, financières, du temps aussi, qui est consacrée à remplir de la paperasse où souvent on répète la même chose. Et, même, on se demande qui lit ça à la fin. Et je suis convaincu et tout... plein de monde me l'ont dit : Il y a des gens qui ne lisent... ça ne se peut pas que tout ce qui est produit en documents soit lu. Fort bien. Bien, généralement des contrôles et des réglementations, il n'y a pas une mauvaise intention derrière. Il y a quelqu'un qui a vu un problème, de sécurité, de salubrité, d'intérêt public. Quand vous... Quand on propose des allègements, nous, comme décideurs, comme législateurs, comment on fait pour s'assurer quand même que les objectifs d'intérêt public sont préservés quand on diminue le fardeau administratif et réglementaire?

Mme Proulx (Véronique) : Alors, je vais prendre deux exemples concrets avec l'OQLF et le rapport triennal, d'indiquer et de donner des preuves sur le nombre de serveurs locaux, étrangers que l'on a. Je ne vois pas, tu sais, je ne vois pas comment ça peut contribuer à l'amélioration de la langue française en entreprise. Donc, je pense qu'il faut requestionner quand on regarde ce qui est mis en place, puis les requis et les exigences, se questionner sur pourquoi, comment ça contribue à l'objectif. Quand vous êtes en affaires, vous avez un plan stratégique, des objectifs, vous identifiez les moyens... 

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Proulx (Véronique) : Avez-vous les bons moyens? Bien, c'est la même chose.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à la période d'échange. Donc, merci pour votre belle contribution à cette commission. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux.

Nous accueillons M. Boisvert de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Alors, bienvenue. Je vous laisse vous présenter avec votre titre complet, puis vous pouvez enchaîner avec votre présentation de 10 minutes.

La parole est à vous.

M. Boisvert (Frédérik) : Parfait. Donc, Frédérik Boisvert, je suis président et chef de la direction de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec depuis novembre 2024. Puis d'abord, merci de me recevoir aujourd'hui. Je pense que c'est un sujet d'importance. Ce n'est pas banal ce qu'on discute aujourd'hui. Je vais juste mettre mon «timer» pour être sûr que je suis correct. C'est parti.

Donc, bien, merci de me recevoir ce matin. Je représente la Chambre de commerce, la deuxième en importance au Québec. On est plus de 5000 membres, on occupe le terrain avec vigueur depuis la dernière année.

D'abord, avant d'entrer dans ce sujet, je veux d'abord souligner quelque chose. Tu sais, quand les gens font des bonnes choses, il faut le dire. Alors, ministre Poulin, félicitations pour ce dossier-là. Je peux-tu me permettre de te tutoyer?

Une voix : ...

M. Boisvert (Frédérik) : Mais écoute...

Le Président (M. Allaire) : C'est sûr qu'en audition, on est un peu plus lousse, là...

M. Boisvert (Frédérik) : ...un superbe travail en termes de vision, d'enlignement, de... puis on sait que ça demande beaucoup de concertation ce genre de projet de loi là. Je pense que t'avais le couteau dans les dents puis ça paraît. Donc, c'est sûr qu'il y a des éléments là-dedans qu'on va proposer des améliorations, mais, moi, c'est quand les gens visent à réduire le fardeau des entrepreneurs, bien, écoute, on n'a pas le choix de saluer, voire d'applaudir. Alors, merci pour ton courage, merci pour la règle ambitieuse du deux pour un. Je pense que ça méritait d'être souligné.

Maintenant, je suis ici pour vous dire trois choses. D'abord, on appuie le projet de loi n° 11. Deuxièmement, on vous demande de l'améliorer, puis troisièmement, on vous explique pourquoi c'est urgent.

Commençons par l'urgence. Les PME québécoises consacrent collectivement près de 11 milliards de dollars par année à la conformité. C'est scandaleux. 19 milliards, c'est 735 h par entreprise, par année. Ça veut dire quoi ça? C'est l'équivalent de quatre mois et demi de travail à temps plein, juste pour remplir des formulaires, renouveler des permis, répondre à des exigences administratives. Ce qui est encore plus frappant, c'est ce que les entreprises nous disent... les entrepreneurs nous disent. Ils nous disent que plus de 250 de ces heures-là, c'est 32 jours ouvrables par année. C'est un scandale. C'est de la paperasse qu'on pourrait éliminer sans compromettre l'intérêt public, sans mettre personne en danger, sans affaiblir les protections environnementales ou sociales. 32 jours par année, pensez-y, là, à faire des choses qui servent, malheureusement, pour nous en tout cas, strictement rien.

Et ce fardeau-là, il n'est pas réparti équitablement, parce que plus qu'une entreprise est importante, moins que ça lui coûte d'argent de conformité par année, par employé. C'est le... c'est ce qui m'apparaît être le plus grand scandale, parce que, lorsque tu considères que la fabrique même de l'écosystème du Québec Inc., c'est composé majoritairement de petites et moyennes entreprises, c'est là où que le bât blesse. C'est un ratio de sept pour un. Autrement dit, donc, plus une entreprise est petite, plus que le fardeau pèse lourd. C'est exactement l'inverse de ce qu'on voudrait avoir. Donc, pour les coûts, là, une entreprise de 100 employés et plus, c'est 1 374 $ par employé. Et pour ce qui est des entreprises de cinq employés et moins, c'est 10 000 $ de conformité par employé, par année.

Alors, quand le gouvernement dépose un projet de loi pour alléger ce fardeau-là, on dit oui. On dit oui à la règle du deux pour un, c'est un changement de paradigme, c'est le un pour un, ça maintient le statu quo, deux pour un, ça crée une dynamique de changement qu'on salue. Puis le Québec deviendrait la première juridiction au Canada à enchâsser cette règle dans une loi. Ça, c'est un leadership qu'on salue. On dit oui à la prolongation de la durée des permis. Moins de renouvellement, c'est moins de paperasse pour l'État des entreprises également. On dit oui également aux assouplissements pour les microbrasseries, les distilleries. Récemment, M. le ministre, vous êtes allé visiter Labatt à Québec. Je pense que vous avez vu des choses intéressantes là. Je pense qu'ils vous ont certainement proposé des améliorations pour la suite, pour l'avenir. C'est un secteur qui est dynamique dans notre région, il y a beaucoup de sous-traitance...

M. Boisvert (Frédérik) : ...puis également, il pourrait y avoir davantage de mutuaion d'équipements... pardon, de mutualisation d'équipements, donc ça encourage la collaboration, c'est parfait. Alors on dit oui au pouvoir de modification réglementaire accéléré. C'est un outil d'agilité. Ça permet de corriger des irritants rapidement, sans attendre un projet de loi omnibus. Donc, soyons clairs, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec appuie l'adoption du projet de loi 11, mais on vous demande également de l'améliorer, parce qu'un bon projet de loi peut devenir un excellent projet de loi. Et nos entreprises ne méritent rien de moins que l'excellence. On a quatre recommandations simples, concrètes et elles feraient vraiment une différence selon nous.

Première recommandation : élargir la définition de formalités administratives. En ce moment, la définition est dans une politique gouvernementale, ce n'est pas dans la loi. Ça veut dire qu'elle peut changer, qu'elle peut être interprétée de façon restrictive, qu'elle peut être contournée. On vous demande d'enchâsser dans la loi une définition englobante. Une formalité administrative, ça devrait inclure toutes exigences imposées par l'État qui nécessite du temps, des ressources, des coûts de la part d'une entreprise, toute exigence documentaire, toute exigence déclarative, toute exigence procédurale. Si ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas solide.

Deuxième recommandation : identifier les ministères prioritaires dès maintenant. Le projet de loi nécessite... ne précise pas quels ministères vont être assujettis à la règle du deux pour un dès son entrée en vigueur. Cette décision-là est reportée à une politique ultérieure. Nous on dit : N'attendez pas. Que ce soit l'environnement, travail, revenu, transports, agriculture, CNESST, Retraite Québec, ce sont tous des ministères puis des organismes qui ont un impact réglementaire important sur nos PME. Nommez dans la loi assujettissez-les immédiatement, sinon on risque de se retrouver avec une belle règle du deux pour un qui s'applique quasiment nulle part.

Troisième recommandation : prévoir un mécanisme de suivi mesurable. Ce qui se mesure s'améliore, ce qui ne se mesure pas, bien, ça reste de bonnes intentions. Là, on parle... Moi, je vous suggère un tableau de bord, mais ça peut être plein d'autres choses parce qu'on sait qu'un tableau de bord, c'est encore beaucoup de formalités administratives, mais quand même, ça demande quand même un monitoring, des cibles annuelles qui permettraient de... comment je peux dire, de juger de la performance de la loi sur une base annuelle. Puis pas juste des cibles en nombre de formalités, des cibles en heures, parce que c'est ça qui compte au final pour un entrepreneur, combien de temps il passe dans la paperasse. On vous demande aussi une clause de révision après cinq ans pour ajuster le tir si les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Quatrième recommandation : annoncer des étapes. Donc le projet de loi, c'est un excellent premier pas, mais le milieu... le milieu des affaires attend la suite. On attend des avancées sur la loi 25, la Loi sur la protection des renseignements personnels, ses exigences sont hyper lourdes, particulièrement pour les petites entreprises, puis vous seriez bien surpris de savoir le nombre d'entreprises actuellement qui ne sont pas réglementaires au Québec. Parmi nos membres, il y en a encore beaucoup, malheureusement. On s'affaire à les aider, mais il reste que c'est quand même un gros problème partout. Si le gouvernement veut maintenant la confiance du milieu des affaires, il doit annoncer clairement ce qui vient également après le PL 11.

• (10 h 50) •

En conclusion, l'allègement réglementaire, ce n'est pas un cadeau qu'on fait aux entreprises, c'est un investissement dans la productivité collective du Québec. On sait que la productivité au Québec, c'est un enjeu. Les derniers chiffres que je voyais, on était, par heure travaillée, 8 $ moins productifs que le reste du Canada et on est 30 $ moins productifs que les États-Unis. C'est effarant, là. Alors, si on regarde au niveau des statistiques, ça veut dire qu'une famille québécoise, lorsqu'on se compare au niveau de l'OCDE, on est 12 000 $ plus pauvre que le reste des pays membres de l'OCDE. Alors, pour moi, ça m'envoie un signal majeur qu'au Québec, on a des entrepreneurs qui ont du talent, qui ont... qui veulent travailler, qui veulent produire, mais il faut libérer les forces, il faut... il faut enlever les entraves parce que sinon ça nous ramène vers le bas. Alors chaque heure libérée de paperasse inutile, c'est une heure qu'un entrepreneur peut consacrer à innover, à former ses employés, à servir les clients, à développer des nouveaux marchés et surtout, également, à embaucher. Quand on parle de productivité au Québec, et on en parle beaucoup, il faut se rappeler que le fardeau réglementaire, c'est un vrai boulet qu'on traîne et ce boulet-là, il pèse très, très lourd pour nos petites entreprises. Le projet de loi n° 11 est une reconnaissance que ce fardeau-là existe, que c'est un frein et que l'État peut agir, puis, nous, à la Chambre des commerces de Québec, on vous dit : Adopter ce projet de loi là, mais renforcer-le, enchâsser la définition dans la loi, nommer les ministères prioritaires, mesurer les résultats et annoncer la suite. On est prêt à collaborer, nous, on est disponible, on a hâte de voir le résultat puis, encore une fois, félicitations pour ce projet de loi là. Oui, c'est vrai qu'il y a des bonifications, c'est évident, c'est toujours le... en fait, c'est la règle aussi des commissions parlementaires, on vous en propose. Mais, encore une fois, bravo pour ce beau travail qui a été fait depuis quelques mois. Ça n'a pas trop pris de temps, puis ça a été... Puis on souhaite également que, dans les améliorations et dans la livraison de ce projet de loi là... que ça aille aussi vite pour le plus grand bénéfice de nos entrepreneurs dans la région de Québec et partout au Québec. Alors, voilà, c'est terminé, mon...

Le Président (M. Allaire) : ...merci, M. Boisvert. On débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. Boisvert, pour vos bons mots. C'est très gentil, j'apprécie, ça me touche. Puis effectivement on a écrit ce projet de loi là assez vite, assez rapidement. Le deux pour un, c'est quelque chose qu'après mon assermentation j'ai voulu mettre de l'avant, la prolongation des permis, le chantier sur les permis. Alors, on a avancé de façon importante.

J'ai quelques questions, mais aussi j'ai quelques précisions peut-être à apporter pour... pour les gens qui nous écoutent. Dire tout d'abord que la politique, elle est enchâssée dans la loi à l'article 5, c'est important de le mentionner. Et même on met dans la politique le retrait de deux formalités avant d'en enlever une, parce que j'aurais pu effectivement ne pas le mettre et je l'ai inscrit à l'intérieur de la loi. Donc, là-dessus, ça a le mérite d'être clair.

Après ça, sur... l'assujettissement des ministères et organismes à cette règle du deux pour un, là, présentement, on est à 18 ministères et organismes dans le un pour un. J'ai l'intention de le monter pas à peu près concernant les PME, sauf que, si je l'inscris dans la loi, ça veut dire qu'à chaque fois je suis obligé de rouvrir la loi, revenir devant la commission pour pouvoir le faire. Ça fait qu'on est dans un drôle de mécanisme. Moi aussi, j'aurais été un partisan de les mettre noir sur blanc dans un article, dire : Voici qui ont... Et à force d'échanges, à force de discussions, on a dit : On va mettre la politique et dans la politique on va venir... on va pouvoir le changer à chaque année. Puis, si jamais on s'aperçoit qu'il y a un ministère qui exagère, bien, on le met.

Je vous donne un exemple : le ministère de l'Éducation, peut-être moins relation que les entreprises, on n'a peut-être pas besoin de le faire, mais on a, tout à l'heure, parlé de l'OQLF à juste titre. Je pense que ça pourrait être intéressant de les assujettir. Et je sais que pour les oppositions, on va me dire : On veut des garanties, M. le ministre, tu sais, nous, on part de là, puis on ne le sait pas, ce que vous allez faire, puis c'est comme quand vous faites ça par voie de réglementaire, deux mois et demi après, puis des fois, c'est deux ans après, puis on a les résultats. Je comprends. Je ferais la même chose à leur place. Je ferais... hein?

Une voix : ...

M. Poulin : Non, non, mais je sais, je sais, je ferais exactement la même chose à votre place. Mais il y a quand même une logique, ce pour quoi je ne les inscris pas. Sur le mécanisme de surveillance, je suis à la même place que vous, somme toute, au ministère de l'Économie, sur une base annuelle, la Fédération des chambres de commerce vient de se baser, la FCEI se base souvent en faisant leur palmarès. Il y a des mécanismes de surveillance à l'intérieur de ça. Mais à l'intérieur de la politique, je vais effectivement venir définir la formalité pour ne pas qu'on arrive avec deux documents fusionnés qui vient en compenser un, alors ça doit être à impact égal, à mesure égale, à coût égal. Il va falloir bien le définir, ça fait que je ne veux pas ajouter de la lourdeur aux ministères et organismes quand ils vont s'adresser aux PME, mais d'une certaine façon, je vais le faire un peu parce que c'est eux qui en ajoutent tout le temps, d'une certaine façon. Puis vous aviez raison, le un pour un venait équilibrer le tout dans une politique à l'époque, là, on vient le mettre dans la loi, puis on vient même dire deux pour un, donc là-dessus, il y a une avancée qui est somme toute importante. Alors, je tenais à vous le mentionner sur le mécanisme de suivi, sur les ministères et organismes également.

Vous m'avez parlé, aussi, des irritants pour les entreprises. Alors, moi, je suis intéressé, évidemment, entendre tout le monde qui souhaite me mettre des éléments de l'avant, vous m'avez parlé du processus d'appel d'offres, il y a une consultation en cours avec ma collègue au Trésor sur le processus, alors je suis intéressé à vous entendre là-dessus. La loi 25, on s'était déjà parlé, aussi, de l'Office québécois de la langue française, comment on peut mieux le travailler. Alors, je suis intéressé à vous entendre sur ces volets-là, sur ces irritants-là.

M. Boisvert (Frédérik) : Parfait. J'ai pris des notes parce que quand je visite les entreprises, souvent, ils me passent des commentaires, ça fait que par exemple, au niveau des restaurants. Ce qu'on note, c'est qu'il y a plusieurs permis, donc un permis au MAPAQ, un permis au RACJ, le permis d'occupation de la ville, chacun a sa propre date d'échéance. Est-ce qu'on pourrait voir à formaliser une date d'échéance pour tout le monde ensemble? Ça, c'est un exemple, ce n'est pas de se substituer au niveau d'un permis, mais davantage de mieux aligner les choses, parce que sinon ça devient extrêmement périlleux de surveiller tout ça.

Au niveau du transport, donc, j'ai... j'ai pris des notes, ici. Donc, on doit renouveler ses vignettes de la SAAQ pour chaque véhicule, chaque fois, c'est le même processus : Formulaire, preuve d'assurance, paiement. Pour une flotte de 25 camions, là, c'est 25 fois le même exercice. Nous, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec, on gère un bureau de la SAAQ à Beauport, puis je le vois de visu, là, c'est... Il y a quand même des gros gains à avoir de ce côté-là.

 Également, au niveau du secteur minier, je me suis pris des notes ici. La prolongation des permis, dans le secteur minier, de 2 à 3 ans, ça paraît anodin, mais pour une entreprise minière, ça veut dire 33 % de moins de renouvellement sur une décennie. Donc de «streamliner», un petit peu, les permis au niveau minier, je pense qu'on gagnerait en efficacité, puis c'est un secteur qui est extrêmement lucratif, on le sait. Puis c'est... c'est créateur d'emplois de manière importante, notamment, également, au niveau... Tiens, tu vois, une PME manufacturière de la capitale nationale m'a expliqué, là, qu'on doit fournir essentiellement les mêmes informations financières à Revenu Québec, à la CNESST pour le calcul des cotisations, et à Retraite Québec pour le RRQ, trois formulaires différents, trois échéances différentes, trois systèmes informatiques qui ne se parlent pas. L'État a déjà cette information là, il y a-tu moyen que ça se parle, puis qu'on rende la vie...

M. Boisvert (Frédérik) : …à nos entrepreneurs? Tu sais, je pourrais t'en dérouler d'autres, mais il y en a pas mal, là.

M. Poulin : Mais tout à fait, puis ça date des années 80, hein? Je veux dire, chaque ministère a travaillé en silo avec leur clientèle.

M. Boisvert (Frédérik) : Je comprends.

M. Poulin : Puis de faire ces liens-là, ces collaborations-là. Zone entreprise, on en parlait tout à l'heure, on veut l'accentuer. On parlait, tout à l'heure avec la députée de Jeanne-Mance—Viger, d'obligation d'assujettir à Zone entreprise, de quelle façon on peut le faire de façon responsable sans dédoubler, sans essayer de se trouver une raison d'être. Puis, comme je dis souvent à mes collègues, je dis si vous demandez de changer un règlement à ceux qui l'appliquent, ils vont vous dire qu'il est bon. C'est normal, la nature humaine fait que tu justifies toujours ton travail, tu justifies toujours ton département, puis finalement tu n'avances pas. C'est pour ça que j'arrive avec un chapeau et un certain cran d'arrêt pour leur dire je vous assujettis dans la loi, même chose sur la durée des permis. Vous nous donnez un exemple dans différents ministères ne sont pas ou même au même endroit, à la même date. C'est tout un défi de moine à essayer d'arriver… d'arrimer tous ces gens-là. Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser mieux Revenu Québec parce que c'est une certaine tour de contrôle annualisé avec les rapports d'impôt des entreprises qui nous permet d'avoir un meilleur outil, mais c'est clair que là-dessus, il y a des améliorations à faire. Puis tout à l'heure, c'est la collègue de Labelle qui nous parlait de l'Ontario notamment, tu sais. Puis moi, j'ai fait le projet Loi sur les barrières commerciales où on a éliminé des barrières et on se disait : Comment on peut aussi s'harmoniser entre Canadiens sur notre allègement réglementaire, tu sais? Tu sais, la construction est un bel exemple, puis peut être qu'il y a des provinces au Canada qui peuvent être des modèles pour nous et vice versa dans différents secteurs. On a la spécificité du français, mais bon, je pense surtout qu'on peut… qu'on peut avancer à ce niveau-là.

Je ne sais pas si des collègues avaient des questions? Je n'ai pas peut-être vu à l'ensemble. La députée de Saint-François, aviez-vous des questions?

Mme Hébert : …

M. Poulin : Où ça va? Ça va. OK, parfait.

Alors, bien, merci. Je… je salue votre… votre dynamisme et certainement votre… votre ouverture et vos… vos bons mots sur le projet loi. On va continuer évidemment dans les prochaines années.

M. Boisvert (Frédérik) : Merci beaucoup.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à M. Boisvert, merci d'être là. Je veux le saluer de la part de mon député de Nelligan, notre leader qui nous regarde à la télé. Alors, il vous envoie ses salutations.

Alors, je vais aller dans le vif du sujet parce que vous parlez dans votre…. dans les recommandations que vous faites, c'est de chasser dans la loi tout ce qui est reddition de comptes, mécanismes de suivi, tout ça. Je comprends que le ministre, lui, parle de la politique. Mais on sait, je n'ai pas à vous expliquer que mettre quelque chose dans une politique, dans le fond, c'est un souhait, c'est une orientation, tandis que, quand c'est chassé dans la loi, bien, il y a une obligation de résultat. Et je pense que… puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je pense que c'est de là que vient votre… votre recommandation de… justement de mettre ce mécanisme-là, entre autres le mécanisme de reddition compte dans la loi de chassée parce qu'il y a une obligation de résultat à ce moment-là.

Alors, on a eu la… la Fédération des chambres de commerce avant vous, et je vois que Mme Proulx est encore… je ne sais pas si elle est encore dans la salle. Elle nous a parlé de la fameuse plateforme Zone entreprise qui a été mise en place en 2017 que moi, je voyais comme un guichet unique, un guichet unique où, sur cette plateforme-là, on trouverait un l'adhésion de tous les ministères et une simplification de tout ce qui est information pour qu'un entrepreneur peut naviguer librement sur ce site-là et obtenir surtout l'information qu'il a besoin rapidement.

Vous, comment vous voyez ça par rapport à cette plateforme-là? Avez-vous la chance de naviguer? Moi, j'ai fait une tournée dans le Québec avec les entreprises, puis sincèrement, ils disent que c'est très compliqué, et 9 sur 10 quand il rentre sur cette plateforme là, ils ne trouvent même pas ce qu'ils ont besoin.

• (11 heures) •

M. Boisvert (Frédérik) : Alors, je ne vous raconterai pas des bobards. Je ne l'ai pas visité cette plateforme-là, mais je tiens à vous dire, par exemple, que le concept est bon, c'est-à-dire de centraliser l'information. Le problème lorsqu'on fait ça, c'est que souvent on fait un «quick hit», c'est-à-dire qu'on centralise l'information, mais il y a un travail à faire en amont, c'est que c'est beau partager une information, mais on pourrait également se servir de cette plateforme-là pour simplifier les choses. Donc, quand on propose des mesures d'amélioration au niveau de l'émission, mais pourquoi pas en même temps s'assurer que tout ça soit fasse partie de la plateforme par exemple. C'est sûr que des projets du genre, c'est… la chose facile, c'est de rassembler l'information puis de packager, la chose difficile, c'est de faire des changements qui permettent aux entrepreneurs d'avoir accès à l'information utile rapidement, mais également que ce n'est pas parce que tu as l'information rapidement pour savoir que tu as à remplir 24 permis que ça te rend la vie plus facile. Tu comprends? Ça fait qu'il y a aussi un travail en amont à faire, je pense, qui… qui serait salutaire pour les entrepreneurs partout au Québec.

Mme Rotiroti : Merci...

Mme Rotiroti : ...vous parlez aussi... vous avez mentionné par rapport à... Vous allez fort dans les mots «renforcer»... tout le concept du deux pour un, là, vous dites : Renforcer-le, l'enchâsser dans la loi. Pouvez-vous me donner un exemple de qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites renforcer-le? Dans quelle façon qu'on pourrait le renforcer? Oui, le mettre dans la loi, ça, j'ai compris, mais il y a-tu un autre exemple que vous pouvez nous donner qui pourrait renforcer sur le concept du deux pour un?

M. Boisvert (Frédérik) : C'est-à-dire qu'on pourrait la muscler davantage, la définition dans la politique... dans le projet de loi. C'est-à-dire qu'on devrait mieux peut-être définir c'est quoi une formalité administrative, puis qu'on inclut, comme j'ai déjà dit, toutes exigences imposées par l'État, qui nécessite du temps, des ressources et des coûts de la part d'une entreprise. C'est vrai que quand je vous dis ça, moi, c'est facile, hein, je propose puis les fonctionnaires, après ça, puis les politiciens doivent y aller, puis ça demande beaucoup d'efforts, mais... Puis je comprends également les subtilités que le ministre nous partage en termes de la séquence, parce qu'on ne veut pas non plus perdre le beat, on veut donner un projet de loi, le renforcer après, mais je... En tout cas, si on peut atteindre un meilleur équilibre, ce serait... ce serait le bienvenue, donc de peut-être définir davantage c'est quoi une formalité administrative. Donc, je répète, qui devrait inclure toutes exigences imposées par l'État qui nécessite du temps, des ressources et des coûts de la part d'une entreprise, toute exigence documentaire, exigence déclarative, exigence procédurale. Ça serait bien quand même qu'il y ait des notions qui se retrouvent dans le projet de loi. Je comprends que pour des raisons techniques, peut-être que ce n'est pas tout qui pourrait s'y rejoindre, mais... se joindre au projet de loi, mais je pense qu'on pourrait faire un effort pour rendre ça plus musclé, davantage.

Mme Rotiroti : Merci. Je vais passer la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jacques-Cartier, 5 min 23 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais continuer dans le même sens de ma collègue. Vous avez dit : Libérer les entreprises, c'est important, ça, c'est un projet de loi qui est un premier pas, puis j'ai trouvé la partie où vous avez mentionné le fait qu'il y a une recommandation pour inclure, comme dans... de préciser les organismes prioritaires : Environnement, travail, transports, MAPAQ, etc. Et encore, on a une bonne liste d'épicerie. Mais pour vous, sur le terrain et pour vos membres, ces différents ministères et organismes, est-ce que vous avez des exemples concrets, des choses qu'on peut ajouter dans ce projet de loi rapidement, que vous pouvez nommer pour nous? C'est bien de nommer des différents organisations et ministères, mais nous... moi, je cherche un peu plus des exemples concrets. Vous avez fait référence, je pense, un peu, dans votre réponse précédente, mais je laisse vous la parole.

M. Boisvert (Frédérik) : Bon, j'ai quand même partagé à M. le ministre quelques exemples concrets. Je pourrais en ajouter, par exemple, au niveau des chantiers de construction, il peut y avoir une inspection de la Ville, une inspection du RBQ, une inspection de la CNESSST, une inspection d'Hydro-Québec. Chacun vient à un moment différent, puis c'est toujours l'État du Québec qui débarque, là, mais chacun vient à un moment différent. C'est extrêmement disrupteur au niveau des chantiers. Pourquoi ne pas coordonner des visites? C'est aussi bête... Là, c'est sûr que tu me dis : Bien là, on est dans des visites versus le projet de loi. Il reste que c'est un alignement, c'est un... Le focus de toujours, puis je pense que c'est ça, un alignement du projet de loi, M. le ministre, c'est de réduire le fardeau auprès des chefs d'entreprise.  Bien, sans être prescriptif à la mort, comme on dira en bon Québécois, on... est-ce qu'on peut avoir une notion, au niveau de l'État, que ce soit dans la conception... Parce qu'on ne le se cachera pas, là, quand vous, vous recevez des projets de loi, là, c'est... c'est long comme ça, là, c'est un kilomètre avec des centaines de pages, puis qui a le temps de tout vraiment vérifier, en tant que législateur, les complexités que la machine produit? Mais je pense que... Je ne sais pas si c'est un arrêt dans la procédure où on... Les parlementaires auraient une semaine ou deux pour examiner, je n'ai aucune idée, mais il reste que la machine produit extrêmement de complexité, que je ne suis pas certain que le législateur peut tout capter, puis ce qui fait qu'à la fin de la journée, ce sont toutes des exigences qui s'ajoutent et qui coûtent à l'entrepreneur.

J'ai pris d'autres notes ici, un instant, par exemple, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Donc, on sait que depuis septembre 2023, toute entreprise qui met un projet impliquant des renseignements personnels doit réaliser une évaluation des facteurs relatifs de la vie privée. Donc, moi, un de mes membres, une PME technologique, m'a dit qu'il avait mis 40 heures à compléter une évaluation pour un projet de loi relativement simple, 40 heures, ça n'a pas de sens. C'est une semaine complète de travail. Pour une PME de 15 employés, là, ils ne peuvent pas se le permettre. Puis l'intention est noble, et loin de moi de dire que ce n'est pas un projet de loi qui était cohérent avec la... une complexité dans la gestion des données personnelles. J'en suis. Mais il reste que, s'il vous plaît, lorsqu'il y a l'application de la loi, on peut-tu penser aux entrepreneurs? Parce que si cette Assemblée-là fonctionne aujourd'hui, si nos programmes sociaux sont payés, là, on va leur... on va leur lever leur chapeau, parce que c'est eux autres qui mettent l'argent dans les poches du gouvernement, puis on doit les respecter. Moi, c'est ma préoccupation principale.

M. Kelley : Mais merci beaucoup pour la précision, aussi, la référence vers la construction, puis on peut penser à des exemples dans le logement, alors c'est vraiment apprécié de... pour nous, comme les législateurs, d'avoir un exemple...

M. Kelley : ...comme ça, et c'est vrai, parce que chaque fois qu'on est en commission parlementaire, puis nous, dans l'opposition, souvent, on pose des questions à le ou la ministre, mais cet article-ci, comment ça va être mis en place pour vrai, chaque fois, c'est vrai que souvent, c'est d'avoir un fonctionnaire qui assure que cette partie de loi est respectée. Alors, merci pour ça.

Puis je veux juste revenir rapidement, je sais que je n'ai pas énormément de temps, mais aussi de chercher comme... Est-ce que vous pensez qu'une... du Québec est une bonne idée? J'enlève la politique qui était proposée, un exemple a été fait en Pennsylvanie, quand même, dans les années 2000. Mais quelque chose qui cherche plus que d'attendre, quand même, un un pour deux ou quoi que ce soit, mais vraiment une organisation, un organisme qui recherche des règlements qui ne sont plus utiles maintenant... nous faire des recommandations au niveau des élus.

M. Boisvert (Frédérik) : La complexité, c'est qu'on parle d'ajouter un niveau de bureaucratie pour réduire la bureaucratie. C'est le grand paradigme de l'État et des politiques publiques au final. Mais il reste quand même que, sans créer une super agence, une super commission, il faudrait que cette intention là, avec qui vient, que le pays qui joue le jeu vous implore, ça ne devrait pas être un exercice partisan, c'est que ça devait réunir tous les partis, que le législateur doit garder en tête l'importance du fardeau pour chaque projet de loi présenté puis, écoutez, si c'est possible, de ralentir la machine que les législateurs aient plus de temps pour réviser les projets de loi. Je comprends que la discipline de parti, il y a tout ça, mais quand même, ça part du bureau du ministre avec les staffeurs qui sont là pour examiner le projet de loi. Ça découle, après, au niveau du caucus, lorsque vous recevez des projets de loi pour les voter. Je pense que le rôle du législateur doit être bonifié, on doit… on doit laisser plus de... on doit mieux équiper les législateurs pour être à tout le moins de chaque projet de loi. Ça, c'est un petit peu une intention que je vous partagerais. Puis, si possible, oui, instaurer quelque chose de permanent qui nous permette de suggérer, sur une base régulière, des améliorations constantes au quotidien, puis ça devrait être le propre de chaque ministère, pas… peut-être… En tout cas que ce soit un petit quelque chose qui supervise tout le reste, ou pour chaque ministère, peu importe…

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boisvert (Frédérik) : …il faut que l'intention demeure de réduire le fardeau pour les entrepreneurs.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun, 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. Boisvert. Je vous entendais tout à l'heure dans l'échange concernant le fardeau administratif, la règle du deux pour un, j'aimerais ça vous amener sur une discussion lorsqu'il existe, parce que c'est… vous parlez de notre travail comme législateur, ça nous arrive souvent qu'on va légiférer sur des nouvelles technologies, sur des nouveaux aspects sur lesquels il n'existait pas auparavant des… des permis, n'importe quel… un fardeau administratif, et nous, nous avons pas le choix je pense… je pense entre autres à l'intelligence artificielle qui prend de plus en plus de place. Comment vous voyez l'application de la règle de deux pour un dans un contexte dans lequel il y a un vide réglementaire?

M. Boisvert (Frédérik) : Bonne question. D'abord, peut être répondre parce que je pense que l'intelligence artificielle, juste au niveau du fardeau réglementaire, elle a un rôle à jouer, je pense, en termes de recension des… des problématiques liées à toutes les autres… à l'intérieur des ministères. Maintenant, c'est certain que l'IA transforme nos vies, transforme les… les façons de faire. Il y a toute la question aussi de la souveraineté de la donnée, tout ça, je comprends ça. Mais je veux juste être bien sûr de comprendre votre question, dans un rapport de… tu sais, je ne suis pas certain, là.

• (11 h 10) •

Mme Zaga Mendez : … je vous donne un exemple. Dans le secteur agricole, on trouve une nouvelle technologie, un nouvel usage X de pesticides ou d'intrants pour lesquels on n'a pas un cadre. Donc, on va peut-être se pencher ici sur des exigences. Donc, comment vous voyez l'application, parce que c'est un peu ça que j'ai en tête, la règle deux pour un? Donc, on introduit une nouvelle exigence, mais on enlève deux. Mais dans un domaine dans lesquels il n'y a jamais… il n'y a pas eu auparavant aucune… aucun fardeau administratif dans ce domaine-là.

M. Boisvert (Frédérik) : …c'est que le «piggy bank» de l'État québécois en termes de règles à enlever, là, il y en a pour quelques décennies, je te dirais, là, à faire un ménage dans ce qui n'est pas… ce qui n'est pas…, ce qui n'est pas, ce qui n'est pas pas pertinent, mais qui pourrait être allégé. Donc, qu'on ajoute des règles par rapport au reste ou à l'univers d'intelligence artificielle, j'en suis et je pense que c'est souhaitable. Mais je crois qu'on a en masse de règles qu'on peut enlever, qui n'ont rien à voir avec ce domaine-là, qui peut être optimisé. Ça fait que je ne sais pas si je suis bien votre question, mais on a… tu sais, on a… tu sais, les grands sujets de l'heure, on aura toujours place à discussion et on pourra toujours légiférer par rapport à ça et puis à faire des règlements en conséquence. Mais je pense qu'il y a tellement de réglementations inutiles, superflues. La banque est pleine de ce côté-là, là. Vous… vous allez avoir du fun pour quelques années, là, quand… avec la règle du deux pour un.

Mme Zaga Mendez : J'ai encore un peu de temps. Mais vous répondez à ma question. Ceci étant dit, c'est un peu la question à nous à se poser : Mais comment on va appliquer ce principe, vu que, mettons, si on applique, selon la logique que vous exposez…

M. Boisvert (Frédérik) : Oui, oui.

Mme Zaga Mendez : …mais dans le …

Mme Zaga Mendez : ...dans lequel on pourrait retirer 2, bien, ça se peut que... Est-ce... Est-ce que c'est...

M. Boisvert (Frédérik) : Bien, c'est parce que, par exemple...

Mme Zaga Mendez : Je me pose la question de comment choisit, justement, comment on fait cet arbitrage.

M. Boisvert (Frédérik) : Ah! bien, écoutez, je veux dire, des règles inutiles, il y en a à la tonne au gouvernement. Donc, par exemple, on amènerait un projet de loi où on légiférerait sur l'IA, par exemple, encore une fois, il n'en manque pas, là, d'optimisation réglementaire au sein du gouvernement, là. Moi, je ne suis pas inquiet du tout.

Puis je ne sais pas si je saisis bien votre question, mais moi, je ne vois pas...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Merci. Désolé...

M. Boisvert (Frédérik) : En fait, je vois très bien... Le cadre actuel le permet.

Le Président (M. Allaire) : Désolé. Ça met fin à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. J'enchaîne avec la députée de Jean-Talon. Vous avez trois min 18 s.

M. Paradis : On a eu le projet de loi n° 85 qui est devenu la loi huit le printemps dernier, on a le Plan PM adopté en 2024, on a eu le Plan d'allègement 2025... 2020-2025. Est-ce que le gouvernement a atteint ses... ses objectifs? Comment ça se fait qu'on a ces discussions-là aujourd'hui, que ça n'a pas eu l'air de diminuer, mais ça a eu l'air d'augmenter le fardeau aux entreprises?

M. Boisvert (Frédérik) : Je pense qu'on a noté que le gouvernement entend de plus en plus, je pense, les entrepreneurs chialer. C'est... Ils chialaient avant, mais ils chialent encore plus. Moi, je suis certain qu'avec le ministre Poulin, lorsqu'il se présente en Beauce, ça doit chialer solide. Parce que tu... Il visite beaucoup d'entreprises. Puis, moi, je pense que c'est une prise de conscience progressive de l'importance du fardeau. Ça fait que j'en suis, là, quand vous me parlez, là, des multiples projets de loi qui ont été avancés, il y avait le projet de M. Skeete sur le «red tape», je ne crois pas que ça a apporté tant de changements que ça. En fait, si ça avait changé des... ça avait changé quelque chose, les entrepreneurs le diraient. Or, je n'ai rien entendu là-dessus. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, lorsque je vois le P11, je suis excité, je suis emballé, puis je souhaite que ça produise des vrais résultats. Puis c'est pour ça qu'on l'appuie avec évidemment des suggestions d'amélioration, mais il reste que je pense qu'il faut vraiment, là, donner un coup de barre. Puis puis je pense que ce projet de loi là va nous le permettre.

M. Paradis : Très bien. J'aimerais continuer un peu la discussion que vous aviez avec mon collègue de Jacques-Cartier. Est-ce que vous avez... Parce que, là, vous nous proposez une définition, à votre première recommandation, une définition très large des formalités, mais en même temps, vous avez des membres, notamment, donc, dans la Capitale-Nationale, dans la région de Québec, qui, eux, le vivent à tous les jours. Moi, quand j'étais en entreprise, les formulaires puis les formalités qu'on avait de trop, là, j'aurais été capable de vous les nommer, là, sur le bout de mes doigts.

M. Boisvert (Frédérik) : Je comprends.

M. Paradis : Plus vous allez nous alimenter là-dessus, puis plus on va être capables de faire un travail efficace. Puis je qualifie ma question, là, puis je vais prendre un truc assez dramatique. Mais vous souvenez-vous du drame de L'Isle-Verte, 32 personnes âgées qui sont... qui sont décédées dans l'incendie d'une résidence parce qu'il n'y avait pas eu le respect des formalités pour les gicleurs?

M. Boisvert (Frédérik) : Oui. Je m'en rappelle. Oui, oui, oui.

M. Paradis : Donc, il n'y a personne ici, je pense, qui va dire : Bien là, ça prend moins de formalités puis moins de sécurité. Donc, entre l'intérêt public puis le fait que, là, on veut libérer nos entreprises puis libérer du temps aussi dans la... dans l'appareil gouvernemental, parce que ça aussi, ça nous grève, plus vous allez être clair dans ce qui est vraiment là où on doit agir, plus ça va nous aider. Parce que, là, on a une formule mathématique, mais le ministre lui-même le mentionnait, il faut aller au-delà de la formule mathématique puis faire les bons choix.

Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de très concret là-dessus, de : Eille, ça, dans l'intérêt public, il faut le conserver, mais c'est là, là, qu'on perd du temps? Parce que «paperasse inutile», ça peut vouloir dire beaucoup de choses, mais pas tant que ça.

Le Président (M. Allaire) : En 30 secondes.

M. Boisvert (Frédérik) : Bien, écoute, là, je vous en ai donné, des exemples, à tour de bras depuis le début que je vous parle en termes de la restauration, évidemment, la construction. Tu sais, j'ai pris d'autres notes. Des fois, c'est des entrepreneurs qui me parlent des appels d'offres pour des contrats de 50 000 $ qui existent trois années d'états... trois années d'états financiers vérifiés, des références de contrats similaires, des plans de gestion de risques. Ces exigences-là sont super, mais en même temps, pour un contrat de 50 000 $, c'est-tu vraiment requis? Tu sais, c'est... c'est du gros bon sens. Il reste que c'est un travail titanesque qu'on a devant nous, hein? On ne se le cachera pas, là, parce qu'on a bâti cet état-là avec un corpus réglementaire gigantesque depuis une génération.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin...

M. Boisvert (Frédérik) : Ça va prendre du temps avant de régler ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Désolé de vous couper, là, je suis le gardien du temps. Alors, merci à la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. M. Boisvert, merci pour votre contribution à cette commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Alors, bienvenue à vous deux, je vous laisse le soin de vous présenter et vous pouvez débuter, là, votre... la période d'allocution de 10 minutes, va s'ensuivre la période d'échange. La parole est à vous.

M. Graff (Pierre) : Merci, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, bonjour à toutes et à tous. Pierre Graff, j'ai la chance d'être président-directeur général du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, également membre du comité-conseil sur les allègements et... L'organisation, également connue sous le nom RJCCQ, pour l'acronyme qu'on va certainement réutiliser, je le précise, et je suis accompagné par ma collègue Ameline Serre, qui est conseillère au service aux membres, et on tient sincèrement à vous remercier de nous avoir invités à présenter nos commentaires et observations dans le cadre de ce projet de loi n° 11.

Mme Serre (Ameline) : Je vais enchaîner, donc, depuis plus de 30 ans, le RJCCQ, donc, soutient... réseau d'une quarantaine de jeunes chambres et d'Ailes jeunesse un peu partout au Québec, qui sont composées de milliers de professionnels et puis d'entrepreneurs de moins de 35 ans. Et une réalité les touche tous : La lourdeur administrative est aujourd'hui l'un des principaux obstacles à la productivité des jeunes entreprises, puis même à l'entrepreneuriat. Avec des ressources limitées, chaque heure passée sur des processus complexes est une heure qui n'est pas consacrée à créer de la valeur, à innover ou même à se développer. Le projet de loi n° 11, tel que déposé par le ministre délégué à l'économie, marque un changement certain, puisqu'il reconnaît enfin que la réduction du fardeau administratif et réglementaire des entreprises doit devenir une priorité de l'État. Il donne au gouvernement une partie des leviers nécessaires, ce qui était jusqu'ici très difficile.

• (11 h 20) •

M. Graff (Pierre) : Vous comprendrez donc, mesdames, messieurs, que le Regroupement des jeunes chambres accueille favorablement l'inscription explicite de cette responsabilité dans la mission du ministère de l'Économie, ainsi que de l'obligation de mettre en place une nouvelle politique d'allègement. On salue également, évidemment, la fameuse mesure du deux pour un. On ne peut pas être contre la vertu pour accélérer la réduction du fardeau administratif, et je pense que c'est un signal important qui est envoyé aux entrepreneurs actuels mais aussi futurs, puisque vous savez que le Québec a quand même certains enjeux au niveau du dynamisme entrepreneurial.

Donc, on salue également les avancées sectorielles, on sait qu'il y en a plusieurs, on l'a vu au niveau des boissons alcoolisées et autres. Et ça montre aussi qu'un changement de culture est possible, souhaitable au sein de l'administration publique, donc, un autre un pas en avant au niveau des allègements réglementaires. On pense qu'il faut aller plus loin, parce que c'est vrai que les impacts sont réels, sur le terrain, on le voit d'ailleurs tous les jours, et c'est justement de cette réalité-là, à partir d'exemples concrets, qu'on souhaitait poursuivre les travaux.

Mme Serre (Ameline) : Donc, on souhaite maintenant illustrer nos propos à l'aide de quelques exemples issus des réalités du terrain. D'ailleurs, certaines améliorations peuvent être mises en œuvre rapidement par le gouvernement, que ce soit des modifications législatives ou encore par moyen de décrets ou de directives. De nombreux entrepreneurs possèdent, aujourd'hui, plus d'une entreprise. En moyenne, on parle de 2,3 entreprises par entrepreneur. Certains gèrent cinq, voire 10 ou même plus. Cette réalité entraîne des irritants...

Mme Serre (Ameline) : ...administratifs très concrets, notamment l'obligation de gérer cinq, voire 10 comptes clicSÉQUR entreprise distincts, chacun avec son propre identifiant, ce qui oblige aussi les entrepreneurs à fournir à répétition cinq, parfois 10 fois les mêmes documents. C'est pourquoi, dans notre mémoire, nous proposons de modifier la loi sur la publicité légale des entreprises afin d'offrir la possibilité de créer des groupes d'entreprises rattachés à un identifiant unique. En ce qui concerne Revenu Québec, c'est un enjeu très fréquent qui revient dans nos échanges avec les jeunes entrepreneurs, concernant, notamment, les délais de traitement des dossiers. Ces derniers nous parlent régulièrement de la complexité des démarches, de la multiplication des formulaires et surtout des délais excessifs. À titre d'exemple, selon la déclaration de service à la clientèle, un avis de cotisation pour un citoyen est émis en moyenne en 14 jours, alors que ce délai, pour une entreprise, est de 100 jours. Nous recommandons donc de réduire ce délai et d'envisager un rapprochement avec ceux applicables aux citoyens.

Dans la même logique, la question de la transparence et de la qualité des réponses de Revenu Québec mérite également d'être soulevée. Au-delà des délais, plusieurs entrepreneurs nous rapportent que les décisions rendues manquent souvent d'explications claires et précises. Et les conséquences sont bien réelles sur le terrain. Je vous donner quelques exemples, donc, par exemple, un entrepreneur nous a expliqué avoir dû payer 4 000 $ pour régler un litige, faute d'obtenir des réponses claires et rapides. Un autre a dépensé 50 000 $ en frais de comptables et d'avocats pour récupérer 305 000 $ de taxes qu'il aurait normalement dû récupérer. Un troisième nous a indiqué que l'obtention d'un retour d'appel ou d'une explication cohérente peut prendre parfois des mois. Dans chacun de ces cas, le manque d'informations précises et compréhensibles a entraîné des coûts importants et une escalade inutile des démarches. Nous estimons donc qu'il serait opportun de motiver systématiquement les décisions de refus en exposant clairement les raisons invoquées ainsi que les éléments manquants ou non conformes. Une telle pratique permettrait non seulement de mieux éclairer les entrepreneurs, mais aussi de prévenir la reproduction de situations conflictuelles tout en amorçant une confiance envers l'administration fiscale.

Les exemples que nous venons de présenter mettent en lumière une réalité connue sur le terrain. Très souvent, les exigences administratives imposées aux entreprises sont disproportionnées par rapport aux objectifs visés. Dans ce contexte, le PL-11 constitue un précédent important, puisqu'il allège de façon significative la reddition de comptes des ministères. Cela démontre clairement que certains processus nuisaient à l'efficacité de l'État. Cette reconnaissance doit maintenant se traduire à une réflexion équivalente à l'égard des entreprises. Celles-ci, déjà fortement sollicitées et contraintes par des obligations administratives multiples, consacrent un temps et des ressources considérables à la conformité. Il est essentiel qu'aucune entreprise ne se mette en péril pour tenter d'accéder à une aide. De la même manière, les redditions de comptes exigées aux bénéficiaires doivent être allégées, proportionnées et claires.

M. Graff (Pierre) : Vous voyez que pour nos petites et moyennes entreprises, il est souvent extrêmement difficile de suivre le flot d'exigences administratives et réglementaires, et forcément, ça pose un enjeu. Les formulaires à travers les différents ministères, les plateformes qui ne sont pas harmonisées, les calendriers qui ne communiquent pas, bien, évidemment comme conséquence, ça fait que les entreprises doivent souvent, en fait, partager des informations qu'ils pourraient partager seulement une seule fois à plusieurs ministères, c'est un irritant majeur et, aussi, une perte de temps considérable. J'aimerais vous donner, d'ailleurs, l'exemple de la CNESST, qui demande des données salariales que l'État possède déjà par Revenu Québec, notamment, à travers la déclaration annuelle des salaires. Donc, une meilleure circulation des données au sein de l'administration permettrait d'éviter ces types de doublons.

Pour vous amener un peu plus loin, aussi, je voulais emmener la... l'enjeu du fardeau administratif et réglementaire dans un cadre qui est plus grand, qui est lié au découragement des entrepreneurs. Vous savez, en 1992, le Québec comptait 195 000 entrepreneurs pour une population active de 3.5 millions de personnes. En 2025, on estimait, à peu près, qu'il nous restait seulement 100 000 entrepreneurs pour une population active qui a augmenté à 4.5 millions de personnes. C'est-à-dire que la part des entrepreneurs, de nos créateurs de richesse, de la... de nos créateurs de valeur, est passée de 5.5 % à 2.2 % de la population active. Forcément, lorsqu'on leur dit, aujourd'hui, que, bien, s'ils se lancent en affaires, bien, ils vont devoir gérer de manière disproportionnée puisqu'évidemment, les plus petites entreprises sont touchées de manière disproportionnée par le fardeau réglementaire et administratif, leur dire qu'ils vont devoir faire face à ça, faire face, évidemment, à tout le stress qui vient avec la profession d'entrepreneurs, s'ils grandissent, peut-être avoir différents enjeux avec les syndicats, comme on le voit maintenant, malheureusement, avec le recul du dialogue social, bien, forcément, je pense que ça crée un contexte qui n'est pas très favorable. Donc, je pense...

M. Graff (Pierre) : ...ultimement, c'est vraiment une approche... un changement dans l'approche vraiment au sein de l'administration qui pourrait faire que l'on aurait de haut en bas des personnes qui chercheraient de manière proactive lorsqu'ils dealent avec des entreprises et avec des entrepreneurs, à identifier eux-mêmes les enjeux pour être capables de les adresser le plus rapidement possible et être capables justement d'avoir le Québec prospère que l'on souhaite tous.

Donc, le... tient à réaffirmer son soutien général au projet de loi 11. Nous croyons que ce projet représente un pas important pour instaurer un début de culture administrative plus agile, plus cohérente et plus respectueuse du temps des entreprises québécoises. Toutefois, pour que ces changements se traduisent en bénéfices réels et mesurables évidemment pour les jeunes entrepreneurs et les entrepreneurs en général, il est essentiel d'aller au-delà des principes et d'aller se coller aux réalités du terrain.

Donc, nous vous remercions encore une fois pour votre écoute et cette opportunité de contribuer aux travaux et nous prendrons vos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci à vous. On débute la période d'échange. M. le ministre, 16 minutes 30 secondes.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Salutation, M. Graff, Mme. Merci pour l'exposé.

Vraiment, c'est un mémoire très costaud, hein? Vous allez dans plein de directions, du Registraire des entreprises du Québec, Revenu Québec, ministère de l'Environnement, le Trésor, la Loi sur la publicité légale, les audits externes. Félicitations, parce que c'est... c'est vraiment important. Puis je trouve qu'il y a toute une plateforme électorale là-dedans pour n'importe qui qui souhaite faire de la politique auprès des entreprises. Alors, merci pour le partage. J'ai vraiment eu beaucoup de plaisir à parcourir le tout.

Effectivement... puis merci pour les bons mots, parce que, oui, ce projet de loi là vient donner un cran d'arrêt à la réglementation québécoise en instaurant le deux pour un. Puis on aura la chance, au fil des travaux, de venir travailler avec les oppositions pour l'enforcer, pour l'incarner dans cette politique-là. Et je ne l'ai pas encore dit depuis le début de nos travaux, mon souhait, dans les trois prochains mois, du moins au printemps : déposer la politique d'allègement réglementaire. Alors que quand le projet loi est terminé, on puisse y aller rapidement. Puis la politique, vous pouvez aller la retrouver sur le site Internet, c'est 17 pages à peu près. Et on voit les exceptions, on voit les assouplissements. Et je veux la retravailler de fond en comble. Et ce que vous venez de nous dire, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, ce que la Fédération est venue nous dire, ce que la Chambre de commerce est venue nous dire présentement, ça nous sert, là. Alors, c'est un travail qui est double : oui, pour le projet loi 11, mais aussi dans le cadre de cette politique. Alors, votre déplacement, sachez qu'il est double, même si on reviendra vers vous, évidemment, pour retravailler cette politique-là. Alors, je tiens à vous le mentionner.

Il y a effectivement des éléments qui sortent un peu de la boîte, mais qui, en même temps... je l'entends comme ministre à tous les jours et comme député de Beauce-Sud. Sur le système de subventions provinciales, notamment dans le domaine technologique, c'est le b, là, dans votre mémoire, se... je vous cite, «se révèle souvent lourd en raison de la somme importante de travail nécessaire pour la préparation, entre 70 et 100 heures de rédaction, et pour la reddition de compte, normalement, quatre dans un projet. Les entreprises doivent justifier leur avancement, démontrer les retombées de leur projet pour l'organisation et pour la province. Ça freine l'agilité. Le délai d'approbation de 8 à 12 mois.» Puis on sait dans le contexte actuel comment 8 à 12 mois en économie, ça peut être une éternité. Et ça m'amène souvent à dire : Bien, vous savez, nous, on a la Vérificatrice générale, qui est une institution fort importante au Québec, que, si on ne met pas de pare-feu lorsqu'on remet des sommes financières à une entreprise, bien, on va nous dire : Vous avez remis ça, il n'y a pas de reddition de comptes, vous n'avez pas fait les suivis, est-ce que la machinerie a été achetée, est-ce qu'elle fonctionne. Alors, comment on fait, et je suis intéressé à vous entendre, dans un équilibre entre supporter le milieu économique fiscalement, financièrement, avec des... Tu sais, on a des OTN, par exemple, les organismes de transformation numérique. Nous, on a renouvelé Accès PME. Puis d'ailleurs ça va être une sous-question : Accès PME doit-il aider davantage nos entreprises à remplir cette paperasse-là, ces éléments-là? Hier, j'avais encore des start-up de la Beauce dans mon bureau de comté, puis je leur disais : Accès PME devrait vous aider, là. Je veux dire, moi, je peux bien le faire, mais c'est leur devoir, puis on les finance, puis ils devraient être au rendez-vous. Ce n'est pas juste pour les FLI puis les FLS, là. Il faut qu'ils soient là pour aider nos PME.

• (11 h 30) •

Alors, l'équilibre de reddition de comptes, j'aimerais vous entendre là-dessus, et les gens, le pont pour aider nos gens à remplir cet équilibre-là en termes de paperasse que je ne pourrai pas éliminer du jour au lendemain, notamment par des mécanismes que nous avons au Québec qu'est la Vérificatrice générale.

M. Graff (Pierre) : Bien, M. le ministre, vous avez bien fait de nommer, en fait, le temps d'approbation. Parce qu'en technologie, vous savez qu'on estime que tous les six mois, on est déjà devenus obsolètes. Alors, si on prend 8 à 12 mois pour obtenir l'aide pour un programme, notamment dans le domaine de l'IA, qui, en ce moment, se développe énormément au Québec, c'est problématique. Il n'y a pas de recette miracle, mais actuellement, si on est capables aussi de démontrer, comme on l'a fait avec notre mémoire, à partir de témoignages concrets vécus sur le terrain...

M. Graff (Pierre) : ...qu'il y a vraiment un enjeu au niveau à la fois du dépôt de demande d'aide, mais aussi de la reddition de comptes. Vous savez, c'est un curseur, là, puis là on voit qu'on est peut-être trop d'un côté. Donc, il faudrait chercher à couper au maximum pour essayer de tomber un peu de l'autre bord, puis ensuite de voir si ça fonctionne. Mais si on... si on ne fait pas un changement qui est décisif de ce côté-là, malheureusement on ne permettra pas à nos jeunes pousses, peut-être, d'avoir l'aide dont elles ont besoin maintenant puisque, comme je l'ai dit et je le répète, dans le secteur technologique, c'est extrêmement important d'agir de manière rapide et décisive. C'est là que ça se joue.

M. Poulin : Parce que oui... oui, allez-y, madame.

Mme Serre (Ameline) : Je voudrais juste compléter, on a justement eu un témoignage d'une entreprise qui a une subvention, puis en fait, la subvention reçue servait uniquement à payer, en fait, la personne embauchée qui justement s'occupait, en fait, de toute la reddition, de suivi et donc disait : Finalement, ça n'a rien changé pour mon entreprise parce que tous les financements obtenus servaient juste, justement, à remplir les validations.

Puis souvent aussi, ce qui revient, c'est vraiment lors du dépôt. C'est sûr que pour une petite entreprise, PME qui n'a pas l'habitude forcément de faire des processus, de faire des demandes de subventions, des demandes de soutien, bien c'est vraiment un processus, on ne sait pas justement par où commencer, donc c'est sûr qu'un accompagnement serait vraiment pertinent.

Puis on avait aussi mentionné dans notre mémoire le fait que, justement, on demande des rapports d'audit externe. Donc, c'est sûr que les rapports d'audit vraiment complémentaire puis dans ce cas-là, c'est sûr que ça peut être vraiment pertinent. Mais il y a aussi tous les rapports d'audit qui sont demandés, notamment, de compilation, pour notamment des demandes de subventions qui peuvent être juste de 5 000 $. Donc, justement aussi, on peut revoir peut-être ce qui est demandé, les documents puis aussi le fait qu'on est souvent obligé d'aller faire appel à des experts externes pour déposer une demande de subvention pour laquelle on n'a aucune assurance de réussite.

M. Poulin : Puis, encore récemment, au ministère de l'Économie, on a pu... probablement que vous êtes au courant, on permet permet d'aider une entreprise à embaucher une personne pour faire du démarchage au Canada ou à l'international pour la diversification et la paperasse qu'on doit remplir pour embaucher cette personne-là, c'est assez incroyable. Alors que le but c'est de laisser cette personne-là travailler à faire du démarchage en entreprise. C'est toujours ça l'équilibre entre la reddition de comptes et de pouvoir aider les gens.

Vous avez parlé du ministère de l'Environnement. Évidemment, c'est extrêmement important, on lutte contre les changements climatiques, on le reconnaît et je ne connais pas une entreprise au Québec qui ne veut pas être un bon citoyen corporatif au niveau environnemental. Tout le monde le souhaite et, justement, avec le ministre de l'Environnement, le député de Lévis, avec le nouveau ministre de l'Environnement, le député de Deux-Montagnes, on a cette volonté-là d'alléger notamment l'enjeu du certificat d'autorisation, hein, parce que quand les entreprises viennent nous voir, j'en avais encore une autre hier, dans mon bureau, différentes, c'est 300, là, obtenir un certificat d'autorisation, ça n'a pas de sens. Oui, il y avait des terrains contaminés, oui, il y avait des anciens véhicules véhicule a déplacé. Mais ces délais-là, ces allers-retours-là où on doit prendre un consultant qui est des fois un ancien fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui connaît l'entreprise, c'est incommensurable. Sans compter qu'on est dans 17 directions régionales différentes qui ont des fois des avis différents sur les enjeux.

Comment pouvons... et, là, on le travail évidemment présentement et ça n'a pas besoin de se faire par projet de loi ou règlement... par projet de loi, on peut le faire par règlement. Comment voyez-vous ces allers-retours-là? Est-ce que c'est au moment où la personne dépose? Il y a cinq critères, on les remplit, c'est demandé, on ne veut pas rajouter des ETC au Québec, des équivalents temps complet, donc des employés pour encore analyser. Est-ce que, tout à l'heure, et je suis un peu d'accord avec vous, M. le Président du regroupement des jeunes chambres de commerce, quand vous nous dites... directeur général, quand vous nous dites : Bien, il faut peut-être aller d'un côté pour après ça le ramener, donc en enlever plus, puis après ça le refaire, mais l'équilibre, il est où? Puis si vous aviez un élément... moi je vous parle des certificats d'autorisation, vous, vous nous dites le recours à un consultant en raison de la complexité de la loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce que c'est sur la qualité de l'air? Est-ce que c'est sur... Quels sont ces principaux irritants-là que vous voyez, là?

M. Graff (Pierre) : L'exemple qu'on donne dans le mémoire, puis d'ailleurs ce n'est pas... il n'y a pas une seule personne qui nous l'a partagé, c'est effectivement qu'il estimait qu'il n'y a aucun moyen qu'un entrepreneur soit apte à remplir une demande tout seul sans l'aide d'un consultant externe spécialisé. Vous savez comme moi que les PME, et surtout d'ailleurs les jeunes pousses, ont des moyens limités. Et donc ça veut dire que là, on a un exemple typique d'un règlement, d'une loi qui oblige les entreprises, pour se développer, à faire des dépenses importantes. Effectivement, ça peut être d'anciens d'ailleurs employés de la fonction publique. Comme je vous dis, là, c'est encore à mon avis aux ministères de peser. Une fois qu'on présente ces enjeux-là, on a la chance d'avoir des personnes dévouées...

M. Graff (Pierre) : …dans la fonction publique. Je pense qu'ils sont capables d'évaluer l'endroit où on est capable certainement d'alléger à la fois les formulaires et, de facto, ça améliorera évidemment les délais pour lesquels on obtient une autorisation. Donc, j'encouragerais évidemment le ministère à être proactif de ce côté-là pour qu'on ait un gain réel.

M. Poulin : Puis je peux vous dire que nous, au ministère de l'Économie, là, notre volonté de… d'assujettir au deux pour un le ministère de l'Environnement, elle est réelle. Je l'ai dit au micro, là, aujourd'hui, je m'avance là, mais je l'assume. Alors ça, pour moi, c'est aussi extrêmement important. Je crois que j'avais une collègue qui avait une question.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Labelle, la parole est à vous.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup. Merci pour votre mémoire. Est-ce que vous avez entendu aussi de la part des entrepreneurs que les fonctionnaires n'ont peut-être pas assez de… de délégation d'autorité pour agir, OK, qu'on pourrait travailler davantage sur une culture de contrôle à une culture d'accompagnateur et une culture où… Parce que souvent les fonctionnaires sont très, très… avec des diplômes universitaires très, très élevés, puis eux-mêmes se plaignent de ne pas avoir assez de possibilités de dire, bon, là, moi, c'est assez, j'exerce mon jugement, j'ai reçu le REQ, les états financiers, j'ai reçu le plan d'affaires, et là ils sont encore freinés parce que de l'intérieur de la machine, on leur demande… Est-ce que vous avez entendu ce genre de choses où est-ce que c'est de l'intérieur de la machine qu'il faut… Il faudrait peut-être faire plus confiance aussi à nos cadres intermédiaires et à nos fonctionnaires qui sont parfois en bas aussi parce qu'ils sont… ce sont des gens extrêmement qualifiés. Mais là, la lourdeur administrative fait que : Ah! bon, il faut attendre le sous-ministre, il faut attendre la ligne. Est-ce que vous avez entendu ce genre de discours?

M. Graff (Pierre) : Merci pour votre question. En fait, ça renvoie à ma conclusion. Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a vraiment une opportunité de leadership aussi bien pour le ministre que pour les hauts fonctionnaires vraiment de faire en sorte qu'on ait vraiment une voie de circulation qui va des deux bords, où on est capables d'aller de haut en bas, d'expliquer vraiment à toute l'administration que ça fait partie de leur mission et qu'ils doivent avoir la proactivité vraiment d'identifier des irritants, des barrières à la productivité des entreprises, tout ce qui apporte de la lourdeur et en leur donnant, bien évidemment, cette liberté qui soit capable de les remonter pour qu'on puisse agir en conséquence puis changer les choses. Je pense que c'est une mesure qui serait tout à fait pertinente et je suis persuadé vraiment que ce serait un autre signal important à envoyer aux entrepreneurs que l'État veut vraiment être un partenaire et non, évidemment, bien, un organisme qui les freine dans leurs ambitions.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup.

Mme Serre (Ameline) : J'ajouterais peut-être juste qu'actuellement ce qui est beaucoup ressorti aussi, c'est que les entrepreneurs ont du mal à communiquer avec une personne. En réalité, ils reçoivent souvent un message quand il manque des éléments ou... Mais ils ont vraiment du mal à communiquer puis vraiment… la solution se fasse rapidement, qu'on puisse comprendre quel est le problème puis qu'on trouve une solution ensemble. Donc ça, je pense que c'est aussi… apparemment c'est quelque chose qui se détériore. En fait, récemment, c'est de plus en plus difficile de joindre une personne réelle.

• (11 h 40) •

Mme Jeannotte : Parce que parfois on entend aussi : Oui, mais il ne m'est pas revenu, j'attends, j'attends après le document. Donc, ce que vous proposez, c'est d'être proactif et de dire : Bien, prends-le, le téléphone et dis-lui : Moi, je suis bloqué si je n'ai pas ton plan d'affaires à jour. Donc, c'est ce genre de chose que vous voudriez que ça change, que ce… que la personne qui… qui… qui est imputable du dossier prenne plus… ait plus une culture proactive. Et ce n'est pas normal que ces gens-là aient… soient obligés de payer des consultants parce qu'en principe l'État qui analyse le dossier devrait être capable de… C'est ce que vous dites un peu?

M. Graff (Pierre) : Absolument. Puis on vous donne un exemple d'ailleurs dans le mémoire si vous regardez de la manière dont ça se passe avec Revenu Québec. Alors, je ne vous cache pas que le plus de… sans surprise, le plus de griefs qui ont été portés étaient envers Revenu Québec. On se demande pourquoi. Mais on donnait l'exemple du système de rappel. C'est possible pour les citoyens aujourd'hui, pour les contribuables, d'avoir un retour lorsqu'ils appellent Revenu Québec, puis de s'inscrire pour le rappel automatique. Ce n'est malheureusement pas possible pour les entreprises. Je pense que c'est quand même un… comme on dit en jargon, un «quick fix» là, un quelque chose qui pourrait être fait relativement facilement et qui ferait vraiment une différence. Moi, j'ai un entrepreneur qui m'a expliqué qu'une fois il a attendu une heure pour qu'on lui réponde. En une heure, il avait raté six appels, soit de clients, soit de gestionnaires dans son organisation. Ça, c'est un exemple extrêmement concret du manque de productivité et à quel point ça affecte les entreprises. Il n'a pas répondu à ses gestionnaires qui avaient peut-être besoin de l'approbation d'un président pour être capables eux de faire leur travail à leur tour avec leurs employés, ou peut-être bien de répondre à des clients parce qu'il avait un contrat peut-être au bout du fil, qui va peut-être être décalé, qui va peut-être être raté. Et dans ce temps-là, bien évidemment, c'est toute l'économie du Québec si on met à l'échelle vraiment de toute la…

M. Graff (Pierre) : ...province qui en pâtit. Donc, vous voyez, je pense qu'il y a aussi des actions rapides qui n'ont pas besoin nécessairement d'un projet de loi pour être modifiées. Et j'invite évidemment l'administration à identifier ce type de situations où ils peuvent agir puis faire une immense différence pour les entrepreneurs au Québec.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup. Ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Labelle. Avant de vous céder la parole, M. le député Jacques-Cartier, simplement de vous mentionner que, parce que vous l'avez évoqué à plusieurs reprises, votre mémoire, on ne l'avait pas reçu à la commission, mais on est en... on a remis la main dessus, on va le rendre disponible sur Greffier, là, le plus rapidement possible.

M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous, 9 min 54 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation, M. Graff. Merci de souligner ce chiffre que vous avez mentionné, le pourcentage des entreprises versus la population. Je pense que vous avez mentionné, c'était à 5 %, versus environ 2 %, maintenant, entre guillemets.

Question plus philosophique. Je pense que de regarder comment on peut couper certaines règlements, rendre le processus de lancer une entreprise plus facile, c'est des bonnes choses, mais parlez un petit peu de climat des affaires, présentement pour les jeunes entrepreneurs puis aussi comment eux autres voient l'avenir de l'économie du Québec. Parce que vous êtes la relève. Je sais, c'est très philosophique, mais en même temps, je pense, c'est important. Ça, c'est un petit pas, mais il y a plein des autres choses qui sont associées avec la réglementation et aussi des bonnes pratiques qu'un gouvernement peut s'assurer que notre jeunesse n'a pas des inquiétudes de lancer une... entreprise ici au Québec. Alors, je laisse vous autres peut-être partager votre vision avec nous.

M. Graff (Pierre) : ...M. le député. C'est une question très ouverte, là, je vais essayer de ne pas trop m'éparpiller, parce qu'évidemment vous vous doutez que, pour faire ce travail-là, avec ma collègue, c'est un sujet qui nous passionne.

Il y a... il y a divers enjeux, je vous dirais, au niveau de la relève. On avait vu dans les dernières années, d'ailleurs, les intentions aussi d'entreprendre avaient complètement chuté au Québec. Et je pense que ça, c'était vraiment un... signal d'alarme assez important qui démontre justement la nécessité d'agir sur tous les fronts pour recréer un engouement envers la profession d'entrepreneur. Parce qu'être entrepreneur, c'est une profession comme une autre, c'est juste que c'est une profession extrêmement difficile, qui vient avec beaucoup de pression, on le sait, pression financière, pression stratégique, pression mentale, également.

Et donc je pense qu'alléger le fardeau réglementaire, administratif est une solution, alléger le fardeau fiscal en est une autre. Et je pense qu'on a tous, collectivement, une responsabilité pour valoriser la profession d'entrepreneur et de repreneur. Et ça, je pense que c'est l'affaire de tout le monde et... Alors, ça peut être aussi une question de culture, on en a parlé, dans les ministères pour être capable justement d'avoir cette proactivité, pour aider aussi, pour accompagner les jeunes entrepreneurs. Et donc, si on travaille tous collectivement à valoriser cette profession qu'est la vie d'entrepreneur, de repreneur, bien, je suis persuadé que ça va aider.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider? Bien, il y en a plusieurs, vous savez qu'on fait face à un transfert historique de richesses, avec 75 % des entreprises à transférer en 10 ans, mais, aujourd'hui, c'est sûr qu'il est important de trouver aussi des moyens de faciliter les transferts d'entreprises, puis je ne veux pas trop en parler, je vais... sinon, je vais devenir un petit peu... je vais m'éparpiller, comme je vous ai dit, mais je pense qu'il faut vraiment être capable... ça puis aussi donner le goût aux jeunes d'innover. Parce que, bien, c'est sûr que lorsqu'on leur dit : Bien, tu sais, si jamais vous voyez quelque chose, vous n'êtes peut-être pas prêt à lever beaucoup de capital privé ou à donner une grosse partie d'équité de votre compagnie pour lever de l'argent, bien, il y a des programmes de prêts, des programmes de subvention qui existent... Et, si on leur démontre qu'il y a un moyen plus facile de les obtenir, tout en étant évidemment sérieux sur les résultats attendus et ce qu'ils vont devoir faire pour mériter cet argent-là, parce qu'après tout c'est les deniers publics, bien, je suis persuadé qu'on aura encore plus d'entrepreneurs qui, comme je l'ai dit, contribueront à la prospérité du Québec et à sa redistribution. Donc, voilà.

M. Kelley : Parfait. Mme Serre, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter. Non? Je reviens sur cette chute que vous avez mentionnée. Est-ce que... C'est quoi, les raisons? Est-ce que c'est parce que les gens, présentement, regardent un petit peu le climat mondial, l'instabilité qui existe? Est-ce qu'il y a juste un manque de confiance envers l'économie du Québec? Qu'est-ce qui se passe chez les jeunes dans cette courte période? Je sais qu'il y a plein de raisons, peut-être, mais...

M. Graff (Pierre) : Alors, il y a plusieurs raisons. Je vais vous en donner au moins deux, les principales. La première... la première, je vous dirais, c'est que je pense qu'on n'a pas nécessairement toujours valorisé l'entrepreneuriat à sa juste valeur. Lorsqu'un entrepreneur réussit puis qu'on le traite de voleur ou qu'on associe vraiment parfois...

M. Graff (Pierre) : ...marginal qu'on condamne évidemment d'un... d'un entrepreneur qui aurait fait quelque chose de pas bien envers les employés ou autre, ou qui aurait fraudé. Je répète, on condamne évidemment ce type de situation, mais on a tendance à jeter l'opprobre sur le reste des... des entrepreneurs. Donc, je pense qu'il y a vraiment un gros travail de... de culture de ce côté-là. Puis, on travaille, en tout cas depuis cinq, six ans, depuis que je suis à la tête de l'organisation, à valoriser vraiment la profession d'entrepreneur puis à faire en sorte que tout un chacun soit capable de reconnaître vraiment le sacrifice qu'est l'entrepreneuriat pour innover et pour créer de la richesse pour tous.

Le deuxième point. Vous le savez comme moi, on est toujours en pénurie de main-d'œuvre. Malgré évidemment le contexte qui a freiné l'économie, on estime qu'il a encore 50 000 emplois à... à combler actuellement au Québec. Donc, on est encore, malgré le chômage actuel, à une situation qui se rapproche du plein emploi, qui est dû beaucoup au chômage frictionnel et à un résidu de chômage structurel. Et donc, bien, c'est sûr que ça a créé une guerre des salaires. On a vu que les salaires ont beaucoup augmenté. Ça a mis beaucoup de pression sur les entreprises et ça, ça crée une barrière à l'entrée, parce que lorsque vous devez compétitionner avec des plus grandes entreprises pour embaucher des programmeurs qui gagnent 200 000 $ par année ou certaines professions techniques, bien, forcément, les jeunes entreprises n'ont pas les moyens de concurrencer avec ces salaires-là dès le départ.

Donc, ça, je vous dirais que c'est deux, vraiment, enjeux qui... qui contribuent, je pense, au recul de l'entrepreneuriat. Après, il y a aussi l'enjeu, comme j'ai dit, du repreneuriat. Il y a beaucoup de jeunes repreneurs qui souhaiteraient reprendre ont beaucoup de mal à identifier les entreprises à reprendre, ce qui ralentit également. Donc, ça, c'est trois... trois, je vous dirais, causes assez importantes au Québec qu'il faudrait être capable de surmonter si on veut recréer un engouement entrepreneurial.

M. Kelley : Merci beaucoup. C'est très intéressant, le point sur la main-d'œuvre. Et... et aussi, merci de répondre un petit peu, parce que je sais que, dans votre introduction, vous avez parlé un petit peu la productivité. L'exemple que vous avez donné à ma collègue, sur le fait qu'un entrepreneur peut être sur un appel puis n'est pas capable d'avancer son entreprise. Mais aussi, en même temps, cette réalité que oui, on veut maximiser, c'est sûr, les gens qui sont déjà sur le territoire du Québec, s'assurer que tout le monde a un bon emploi, etc., mais, en même temps, particulièrement, si on regarde les domaines de l'intelligence artificielle ou quand même une robotisation qui est la prochaine étape, c'est les pas qu'ils ont pris, des avancées énormes. C'est sûr que ces deux domaines-là sont des... la place qu'on trouve beaucoup les jeunes qui veut lancer des entreprises, il veut participer dans ce mouvement hyper important pour l'économie de demain.

Alors, juste de revient un petit peu aussi, comment vos membres regardent un petit peu ces questions-là, des règlements, on comprend, mais aussi la productivité en termes de recrutement des travailleurs. Mais, en même temps, est-ce que le gouvernement est capable d'aider eux autres à mieux adapter à certains changements économiques présentement qui passent un petit peu sur la planète?

• (11 h 50) •

M. Graff (Pierre) : La question arriva à point. J'ai reçu ce matin un sondage sur l'intelligence artificielle et les jeunes, qu'on va... qu'on va rendre public très prochainement. Écoutez, l'intelligence artificielle, là, c'est simple, c'est une course. Puis, je dis souvent que ce n'est pas un train mais une fusée, donc on n'a pas le choix de monter dedans. Après, ce qui nous appartient... Puis je ne suis pas contre la réglementation, je pense qu'il faut une utilisation éthique et responsable de l'intelligence artificielle, on travaille dessus depuis d'ailleurs 2023, on a remis différents rapports au gouvernement à ce sujet-là. On n'a pas le choix d'utiliser et on n'a pas le choix de rendre son adoption le plus rapide possible sur le marché du travail pour être... pour être compétitif et productif. J'aime souvent donner une statistique que je trouve assez éloquente. Vous savez que la productivité au Canada a augmenté de 0,5 % sur les 10 dernières années. On a fait une étude d'ailleurs avec KPMG, où les jeunes de moins de 35 ans qui utilisaient l'IA à 60 % estimaient gagner entre une heure et 10 heures par semaine. Si vous... si vous ramenez ça à une semaine de 35 heures, ça veut dire qu'ils avaient un gain immédiat de productivité, écoutez bien, de 2,8 à 28 % par semaine. C'est majeur. C'est absolument majeur. Et donc, oui, il y a certainement des enjeux qui inquiètent, d'ailleurs pas seulement les moins de 35 ans mais tout le marché du travail. Notre étude tend à montrer, là, j'ai... les chiffres, comme je vous dis, ils sont très, très frais, là, donc je ne veux pas trop m'avancer, mais il y avait, je vous dirai, une minorité des moins de 35 ans qui étaient inquiets et qui voulaient peut-être un peu plus de réglementation. Et je pense que si on offre du moins un cadre qui va permettre à la fois de conscientiser les gens sur les besoins vraiment d'utiliser l'IA de manière éthique et responsable et sur les... les dangers les plus prédominants liés à l'utilisation à l'intelligence artificielle, bien, on sera capables d'avoir, à mon avis, un gain de productivité assez important au Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup. J'ai bien hâte de lire le... le rapport. C'est correct, pas de scoop, je vais attendre avec beaucoup de patience pour lire tous les chiffres, et tout ça. Et, quand même, l'étude de KPMG que vous avez mentionnée, je crois que le Wall Street Journal a eu quelque chose très similaire dans leur décision sur la fin de semaine que...

M. Kelley : ...des gains, c'est réel, ce n'est pas nécessairement des gains... c'est des gains importants, mais ce n'est pas la solution à tous les enjeux non plus. Les gens disent : On met l'intelligence artificielle à la place des logiciels, mais ça ne sauve pas nécessairement autant de temps. Mais, bref, on va discuter ça un autre jour, peut-être un jour on va voir une commission parlementaire ici à Québec pour mieux discuter l'arrivée de l'intelligence artificielle et tous les impacts sur la société. Je sais que je n'ai pas beaucoup plus de temps, mais merci beaucoup pour votre... merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun, 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup de votre présentation.

J'ai deux questions. La première, c'est que vous avez frôlé tout à l'heure dans votre présentation... sur la circulation des données à l'intérieur de certains ministères, ces choses que nous avons déjà vues. Je ne sais pas si vous voulez développer un peu l'exemple que vous avez donné. Je pense que c'est entre Revenu Québec et la CNESST, ou j'ai peut-être mal compris, mais qu'il n'y aurait même pas, même pas de recul à faire, parce que, des fois, on voit enlever la paperasse, la bureaucratie comme des reculs dans l'encadrement. Mais dans ce cas-là, je trouve ça intéressant qu'il s'agit juste de partager les formulaires.

M. Graff (Pierre) : Exactement. Dans le fond, on voit que certains ministères, malheureusement, communiquent un peu en... bien, travaillent en silo. Puis l'exemple que je donnais, c'était au niveau de la déclaration annuelle des employés. Donc, il faut être capable de la donner à la CNESST alors que Revenu Québec en dispose déjà. Donc, clairement, on voit qu'il y a un doublon ici. Je donne... j'aime bien donner l'exemple aussi pour les gens qui déménagent. Lorsque les gens déménagent, on téléphone à la RAMQ, on donne notre adresse, puis là, d'un coup, toutes les agences sont notifiées. Bien, je pense qu'à partir du moment où on veut que nos entreprises deviennent plus productives, il faudrait vraiment qu'on développe ce réflexe et de faire en sorte que lorsqu'une donnée qui est utilisée par plusieurs entités, ministères... des données des entreprises justement, bien, on soit capable de faire en sorte qu'automatiquement, bien, tous les ministères aient une case réservée pour ce petit document-là, puis qui viennent se remplir dans tous les ministères lorsqu'on le partage. Je pense que ce serait quelque chose quand même qui n'est pas si compliqué à demander. Bon, l'informatique a parfois certains secrets qu'on a de la misère à résoudre, mais je pense que ce serait un gain assez évident pour toutes les entreprises.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça montre un peu le décloisonnement, un peu d'arrêter de travailler en silo, mais faciliter... Tout à l'heure, on avait discuté sur l'accompagnement. Encore une fois, on a une idée... ou en entendant certains intervenants, on entend : Moins de bureaucratie, moins de paperasse, égale moins de personnes, moins de personnel. J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, parce que, tout à l'heure, vous avez dit que mettre un accompagnement de l'interne pourrait être favorable. Donc, j'imagine qu'il faut quand même un certain niveau de... une fonction publique, pas seulement préparée, mais stable ou présente, pour réduire de l'autre côté justement, les formalités ou lesdits formulaires.

M. Graff (Pierre) : Oui. Écoutez, en fait, ce que j'ai... ce que j'ai dit tantôt, c'est que le personnel qui est en place devait avoir la proactivité pour être capable de faire remonter des situations irritantes ou qui étaient contre-productives. Donc, je pense que c'est avant tout ce qui doit être fait. Au niveau de l'accompagnement, il existe déjà Réseau accès PME, il existe déjà beaucoup d'accompagnement, puis il faut savoir qu'à la base, le secteur privé est quand même très présent dans le milieu de l'accompagnement des entreprises, et donc, je ne suis pas persuadé que ce soit nécessaire d'ajouter de ce côté-là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Puis, rapidement, il me reste...

Le Président (M. Allaire) : 20 secondes.

Mme Zaga Mendez : 20 secondes. Bien, juste vous remercier pour votre...

M. Graff (Pierre) : Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun. M. le député de Jean-Talon. 3 min 18 s.

M. Paradis : Dans les dernières années, on a eu un plan d'allègement 2020-2025, on a eu un plan PME, on a eu un projet de loi sur l'allègement réglementaire et administratif. Quel bilan faites-vous de ces efforts? Est-ce qu'on s'est amélioré ou on ne s'est pas amélioré?

M. Graff (Pierre) : Oui, il y a plusieurs pans, hein, du plan PME, donc, de la V1, là, on est tombé sur le nouveau plan PME avec la nouvelle mouture 2025-2028. Si on revient déjà en 2020, au niveau de la... on arrive évidemment au niveau de la pandémie, il faut savoir qu'il y avait déjà plusieurs enjeux. On l'avait dit au niveau des jeunes pousses. Il y avait de gros enjeux au niveau de la croissance des jeunes pousses. Il y avait un enjeu au niveau du repreneuriat. Le terme «repreneuriat» était quasiment inconnu, d'ailleurs, il y a cinq, six ans, là, pas grand monde en parlait. Donc, je pense que sur ces deux points spécifiques, on l'a vu avec le programme Hypercroissance, on l'a vu avec divers programmes qui ont eu beaucoup de succès, je dirais, au niveau d'Investissement Québec avec Impulsion PME et le programme ESSOR, il y a eu des programmes qui ont clairement aidé de ce côté-là. Donc, au niveau de la croissance et du repreneuriat. Au niveau de l'allègement réglementaire, si on regarde...

M. Graff (Pierre) : ...actuellement, il y a eu quelques gains, notamment le retrait de la déclaration des activités de formation, là on le voit avec de nouveaux allègements. Comme j'ai dit, je pense que, si on veut vraiment faire une immense différence dans la vie des entrepreneurs, je pense que ça prendra aussi des changements structurels, des changements plus culturels au sein de l'appareil étatique.

M. Paradis : Mais c'est important qu'on fasse un bilan pour savoir où on en est. Donc, selon vous, est ce qu'on a réduit... est-ce qu'on a eu un succès à réduire le fardeau, notamment pour les PME, notamment pour vos membres? Est-ce qu'on a réussi, dans les dernières années, à faire ça?

M. Graff (Pierre) : Au niveau de certains ministères, oui, au niveau d'autres, comme je dis, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire au niveau de Revenu Québec, au niveau du ministère de l'Environnement ou encore des agences commerciales... Aujourd'hui, c'est sûr qu'il faudra aller plus loin. Il y a eu des gains, mais il y a encore du travail à faire.

M. Paradis : Très bien. J'aimerais continuer un peu dans la lignée de la collègue de Labelle, tout à l'heure, sur l'état d'esprit dans l'appareil gouvernemental. Certains disent : On aura beau... et aller sur des plans mathématiques, le nombre de règlements, le nombre de formalités, mais il faut changer l'état d'esprit, au sein de l'appareil gouvernemental, pour revenir à l'esprit d'accompagnement pour la réussite, l'aboutissement des projets, l'aboutissement des programmes et le succès des entreprises. Qu'est-ce que vous en pensez et comment on arrive à faire ça ?

Le Président (M. Allaire) : En 40 secondes?

M. Graff (Pierre) : 35, maintenant. Comme je l'ai dit, je pense que c'est vraiment un changement de culture. Si on veut vraiment avoir un impact au niveau des entrepreneurs, il faudrait juste déjà commencer par faire en sorte que, quand on prend le téléphone pour avoir de l'information, on est vraiment cette culture de bienveillance et de proactivité et sentir que, de l'autre côté de la ligne, on a des personnes qui sont là vraiment pour les aider et non seulement pour les ralentir. Et je pense que juste ce changement-là, si on y arrive par le leadership qu'on a en haut, on arrivera à des grandes choses au Québec et on changera la vie de nos entrepreneurs et leur productivité. .

M. Paradis : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange. Merci pour votre excellente contribution à cette commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci, tout le monde. Bon dîner!

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Donc, prenez quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos de... vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Donc, nous poursuivant les consultations particulières et... et auditions publiques, pardon, sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire...

Le Président (M. Allaire) : ...et administratif.

L'ordre du jour pour cet après-midi, on reçoit cinq groupes. On débute avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on poursuit avec Manufacturiers et exportateurs du Québec. On enchaîne avec la Fédération québécoise des municipalités, ensuite l'Union des municipalités du Québec et on termine avec le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Donc, on accueille notre premier groupe, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Vous êtes des habitués. Je laisse le soin de vous présenter et, ensuite, vous pouvez débuter, là, votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Vincent (François) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis François Vincent, je suis vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, puis je suis accompagné de Vincent Pâquet, qui est analyste principal des politiques dans notre organisation.

Vous savez, la FCEI, c'est le plus gros regroupement de PME au pays. On a 100 000 membres au Canada puis 22 000 au Québec issus de tous les secteurs d'activités économiques. On fait entendre les préoccupations puis les propositions des PME québécoises, de l'entreprise manufacturière de 115 employés qui est située en Beauce, de la microbrasserie de 25 employés, située sur la Côte-Nord, en passant par le garagiste de Lanaudière ou de l'entreprise en démarrage en Outaouais. Nous vous partageons le pouls de celles et ceux qui font battre l'économie de toutes les régions économiques du Québec.

Nous sommes vraiment heureux d'être ici aujourd'hui, car la FCEI est mobilisée depuis plus de 15 ans pour convaincre les gouvernements de réduire la paperasserie qui freine les entreprises. En janvier dernier, c'était notre 17e Semaine de sensibilisation à la paperasserie. On a pu souligner les bons coups et les moins bons coups des gouvernements. Puis, je peux l'affirmer clairement aujourd'hui, sans le leadership et l'action de l'FCEI, l'allègement réglementaire ne figurait probablement pas autant dans les priorités des gouvernements, comme aujourd'hui. Et aujourd'hui, la FCEI salue le projet de loi n° 11, qui propose de bonnes mesures, dont certaines sont nouvelles et aideront à diminuer la paperasserie des PME. Nous demandons aux parlementaires de le recevoir à bras ouverts, de... de l'améliorer en saisissant les recommandations que nous présenterons et de l'adopter au pas de course .

Avant de rentrer dans l'analyse du projet de loi, il est important de faire un rappel sur les effets néfastes de la paperasserie. La paperasserie coûte cher aux PME. La FCEI en a fait l'évaluation dans plusieurs études. Puis, notre plus récente démontre que les PME du Québec paient 10 milliards de dollars pour se conformer aux réglementations fédérales, provinciales et municipales. Selon cette même étude, les propriétaires de PME pensent qu'il serait possible de réduire de 31 % le fardeau administratif sans nuire à l'intérêt du public. On peut donc avancer que la paperasserie coûte 3,4 milliards de dollars aux PME du Québec. Puis, la paperasserie est plus lourde à supporter pour les petites entreprises. Je dis souvent que c'est inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Le coût annuel de la réglementation et de la paperasserie pour les entreprises de moins de cinq employés est cinq fois plus lourd que pour les entreprises de plus de 100 employés.

M. le Président, pourquoi pensez-vous que cette statistique est importante à mentionner?

M. Pâquet (Vincent) : Parce que de l'ensemble des entreprises au Québec, la moitié a moins de cinq employés. La paperasserie, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question de temps; de perte de temps. Selon les données de la FCEI, les PME dédient 32 jours par année à la paperasserie. En 32 jours, on peut regarder l'intégrale de la série Game of Thrones à deux reprises, on peut voyager à travers le Canada en voiture quatre fois. On peut aussi remplir des formulaires gouvernementaux. Ce temps perdu aurait mieux été investi dans la planification des projets d'expansion, le service à la clientèle, la formation du personnel ou la vie familiale. Couper dans la... dans la paperasserie ne coûte rien à l'État, mais ça rapporte beaucoup aux PME et à l'économie. Alors, il faut assurer de faire atterrir le projet de loi n° 11, l'amender pour aller plus loin et déposer un plan d'action gouvernemental rapidement.

Le projet de loi n° 11 comprend 40 mesures d'allègement profitant à 19 secteurs d'activités, notamment la construction, l'alcool et les mines. Selon l'analyse d'impact réglementaire, cela représente un impact positif de 7,5 millions de dollars annuellement. Pour les mesures proposées, nous soulignons la proactivité et le nombre élevé de secteurs visés. Nous tenons à saluer le chantier pour identifier des...

M. Pâquet (Vincent) : ...permis propice à une prolongation de la durée de validité. Ici, il y a beaucoup de gain de temps et d'efficacité à faire. Nous désirons aussi mentionner les avancées en matière de gouvernance de l'allègement réglementaire. Le projet de loi ajoute de nouvelles responsabilités en la matière dans la mission et les fonctions du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. La FCEI se dit satisfaite de cette volonté exprimée qui s'enchâsse dans les responsabilités d'un ministre. Elle suggère cependant d'aller plus loin en apportant ces précisions à la Loi du ministère du Conseil exécutif, car en venant d'un ministre attaché au MCE, les livrables arrivent plus vite.

M. Vincent (François) : La FCEI salue également l'intention de déposer une nouvelle politique gouvernementale en matière d'allègement réglementaire et d'y instituer la notion du deux pour un, c'est-à-dire de retirer deux formalités administratives quand on en crée une nouvelle. Ce serait une première au pays, et nous le soulignons.

Maintenant, nous demandons au législateur de franchir une étape de plus en faisant de cette politique une loi. Cette initiative renforcerait le message, la transparence et la responsabilisation des acteurs gouvernementaux. Enfin, pour réussir réellement à réduire l'inflation de la paperasse, que ce soit une politique du un pour un ou du deux pour un, il va falloir revoir la méthodologie du ministère sur ce qui est considéré comme étant un fardeau administratif et réglementaire. Actuellement, lorsqu'un ministère oblige une entreprise à poser une action, mais que cette action ne requiert pas de remplir un formulaire sur un site du gouvernement... du ministère en question, ce n'est pas considéré par le gouvernement comme étant un fardeau administratif et réglementaire. Cette nouvelle obligation n'existe tout simplement pas dans le décompte gouvernemental. Pourtant, ça existe vraiment pour les entrepreneurs qui doivent prendre du temps pour s'y conformer.

M. le Président, vous pourriez me répondre que le projet de loi n° 11, comme tel, représente déjà des avancées significatives. Effectivement, M. le Président, vous soulevez là un bon point. Maintenant, je pourrais vous répondre en disant que c'est le temps, ici, de faire plus et que c'est ce que les dirigeants de PME demandent. Oui, selon notre sondage de novembre dernier, avec plus de 500 répondants, il y a 87 % des propriétaires de PME au Québec qui ont indiqué que le gouvernement du Québec devrait en faire plus en matière d'allègement réglementaire. C'est un message fort et c'est un message clair.

• (16 heures) •

Nous vous... nous vous présentons donc des propositions pour y répondre aussi clairement et fortement. Nous vous proposons aussi, dans notre mémoire, des points qui se retrouvent dans notre pétition sur l'allègement réglementaire qui met de l'avant certaines distinctions propres au Québec, une pétition signée par plus de 9 500 entrepreneurs en date d'hier. Cette pétition demande notamment l'adoption de la Loi des décrets de conventions collectives, la LDCC, une loi vieille de 91 ans, unique en Amérique du Nord, qui impose des décrets de conventions collectives à certains secteurs économiques et à certaines régions pour 10 000 entreprises assujetties. Pour celles-ci, elles doivent éponger des coûts de conformité annuels de 47 millions de dollars. 47 millions de dollars, c'est un impact économique de six fois plus que ce qui est présenté actuellement par le projet de loi n° 11. La LDCC impose une taxe sur la masse salariale supplémentaire aux entreprises mais également aux employés, une lourde paperasserie unique au Québec, et transfère son application à des comités paritaires qui sont juge et partie en même temps. Ça fait des lunes que le gouvernement du Québec aurait dû l'abolir et aurait pu l'abolir. Puis maintenant, bien, il y a une occasion à saisir avec le projet de loi n° 11 pour le faire.

Surtout que ça fait partie de la vision économique du gouvernement, à la page 26, puis je vais le citer... Est-ce qu'il me reste assez de temps?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Vincent (François) : Une minute. «Le gouvernement n'hésitera pas à poser des gestes plus forts, comme réévaluer la pertinence même de lois et de règlements adoptés dans d'autres contextes, ou simplifier considérablement l'encadrement dans certains secteurs afin d'accélérer la réalisation de projets. Des travaux sont déjà entrepris, entre autres, dans le domaine du travail, par exemple, en ce qui concerne les décrets de conventions collectives. Fin de la citation à la page 26. Donc, on vous invite fortement à aller de l'avant.

Enfin, on vous invite aussi à mettre un terme à l'injustice fiscale unique au Québec, qui empêche des plus petites entreprises des secteurs des services et de la construction d'avoir accès aux taux d'impôt réduit parce qu'elles sont trop petites. C'est une injustice...

M. Vincent (François) : ...et qui est unique au pays. On a plein d'autres recommandations puis on sera heureux d'échanger avec les parlementaires sur celles-ci. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. Vincent. On débute les échanges avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez 11 min 30 s. La parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour aux représentants de la FCEI, toujours un plaisir de vous rencontrer et d'échanger avec vous. Merci effectivement pour votre contribution au débat public depuis plusieurs années, de porter l'enjeu de l'allègement réglementaire. Parce que, tout comme vous, je partage qu'il y en a eu trop depuis les années 80, notamment concernant nos PME, et qu'il faut en enlever et qu'il faut le faire rapidement et qu'il faut le faire sérieusement.

D'ailleurs, vous saluer dans la mémoire, vous l'avez salué lors du dépôt du projet loi, le deux pour un, on en a parlé, qui vient enlever deux règlements avant d'en ajouter un. Vous dire aussi que la politique, et c'est à l'article 5 où on dit : Cette politique... et la politique est enchâssée dans la loi, où on dit : Cette politique doit permettre le rehaussement des exigences applicables aux ministères et organismes qu'elle désigne en matière d'allègement du fardeau réglementaire administrative. Elle doit notamment accroître le nombre de ministères et organismes auxquels s'applique l'exigence de proposer le retrait d'au moins une formalité pour compenser à toute nouvelle formalité. C'est dans la loi. Pas besoin de vous dire les batailles que j'ai menées pour que ce soit inscrit dans la loi parce qu'on partait d'une politique qui n'avait pas réellement toutes les dents qu'elle pouvait avoir. Et là, maintenant, on vient l'enchâsser dans la loi puis on vient même le mettre, le mot «rehaussement».     18 organismes et ministères sont assujettis au un pour un. Notre volonté est de le rehausser. Ce matin, je me suis commis sur l'environnement, sur l'OQLF notamment, mais l'objectif qu'on a, c'est de pouvoir le rehausser. D'ailleurs, on va travailler ensemble sur cette politique-là, qui va être ce printemps. Alors, je vous ai entendu dire tout à l'heure : Il faut assurer de faire atterrir le projet loi n° 11, là, je suis d'accord avec vous, on est en consultation, c'est costaud en même temps. Il y aura probablement des amendements, de nouveaux enjeux, j'écoute tout ce qui se dit aujourd'hui, mais je pense qu'on en est tous conscients de l'urgence d'alléger la vie de nos PME.

Sur les permis également, vous dire, parce que vous avez salué le chantier sur les permis, c'est une quarantaine de permis présentement que nous sommes à regarder avec les ministères et organismes, puis je tiens à le mentionner de façon publique parce que chaque ministère et organisme a son logiciel, a ses limites, a ses renouvellements, a ses compléments de renouvellement. Alors, c'est très, très complexe. On le fait pour le secteur agricole, on le fait pour l'industrie du taxi dans le projet de loi, mais il y en aura d'autres. Alors, ça, là-dessus, je tiens à vous le mentionner et à vous rassurer à ce niveau-là.

Vous m'avez donné un diplôme la semaine dernière, d'ailleurs, je vous remercie, concernant les barrières commerciales et le projet de loi que nous avons mené, puis l'entente également de reconnaissance des biens mutuels. On a fait ce travail-là avec mon adjointe de parlementaire, la députée de Saint-François. Mais, puisque vous êtes une entreprise... pas une entreprise, mais une organisation canadienne, je veux vous entendre également sur la construction vis-à-vis le Québec et l'Ontario, la différence entre le Québec et l'Ontario. On pourrait parler aussi des provinces de l'Ouest ou de la Colombie-Britannique ou des Maritimes, mais comment pouvons-nous, au Québec, parce que je regardais vos récents classements, tenter de s'améliorer vite? Je pense que le deux pour un peut aider parce qu'on va venir inverser la tendance en assujettissant les ministères et organismes avec ce qu'on fait dans ce projet loi là, on veut aussi mieux définir la formalité administrative.

Moi, je ne veux pas qu'on fusionne deux formulaires existants puis qu'on dise : Aïe, on a atteint ton deux pour un. Non, non, il doit y avoir un poids financier, un poids de temps, un poids auprès de la PME. Alors, je suis intéressé de vous entendre sur votre regard canadien.

M. Vincent (François) : Merci beaucoup. On pourrait dire tellement de choses. Puis d'ailleurs, oui, on a remis un prix, un prix pour le travail que vous faites sur le comité canadien. Merci aussi pour votre flexibilité pour prendre la photo. On a aussi remis un prix citron avec le projet de règlement sur la loi n° 29, qui crée une paperasserie supplémentaire au commerce de détail et qu'il n'a pas dans le reste du Canada. Donc, on est capables de montrer notre sourire puis montrer nos dents en même temps. C'est ce qui fait, je pense, de la FCEI, une organisation qui est...

M. Poulin : ...le prix citron, hein?

M. Vincent (François) : Non. Maintenant, comment s'améliorer? Dans le bulletin provincial qu'on fait à chaque année, le Québec obtient une bonne note, bien, une note de B+. Où on perd des points au Québec, c'est vraiment sur le nombre de règlements parce qu'on a une méthodologie qu'on a reprise puis qu'on fait à l'interne. Puis on va tout calculer le nombre de «doit»... etc. On calcule le nombre de «doit» dans des projets de loi, puis là on voit toutes les obligations qui sont demandées...

M. Vincent (François) : ...demandées par rapport aux différentes provinces. Puis après ça, c'est sûr qu'il y a un ratio par rapport aux grosseurs de la province pour diminuer les points qui perdent dans cette section-là, parce que, les plus grosses provinces, c'est normal qu'il y ait plus de réglementation. Donc, maintenant, si vous améliorez la méthodologie pour capter réellement l'inflation réglementaire ou les nouvelles règles qui sont imposées aux entreprises, là vous feriez vraiment... vous changeriez la partie. C'est Martin St-Louis qui disait qu'il y a une partie dans la partie. Bien, c'est un peu la même chose, parce que si on regarde dans les lunettes du gouvernement, le gouvernement puis votre équipe, puis je souligne le travail de Youri Rivest, puis de Benoît...

Une voix : ...

M. Vincent (François) : ...Youri Rousseau et Benoît Lavigne qui...

Une voix : ...

M. Vincent (François) : ...Non, pas le sondeur, là. Le sous-ministre, là... Ils ont fait vraiment un travail extraordinaire. Puis même dans vos objectifs qui étaient nouveaux, de diminuer le nombre de formalités, ça ne s'était jamais fait dans le temps. Maintenant, en même temps, il y a eu des nouvelles règles qui ont été adoptées à côté. Ça fait qu'il y a eu une réforme de la santé et sécurité au travail qui a rajouté beaucoup de paperasse aux entreprises. Il y a eu une réforme sur la protection des renseignements personnels qui a rajouté une paperasse énorme, énorme. Donc, si vous allez rencontrer des entrepreneurs, vous leur demandez : Est-ce que la paperasse a diminué? Ils vont vous répondre non. Puis c'est pour ça qu'on a un 87.

Sur la construction, bien je vous invite à regarder notre mémoire. La majorité... puis là, ma réponse était longue, là... la majorité des PME qu'on a sondées considère qu'on devrait... moderniser l'origine de la construction. Les entreprises assujetties du secteur de la construction pensent qu'on devrait avoir un système qui ressemble au reste du Canada. Ce n'est pas normal qu'on ait autant de métiers au Québec. Ce n'est pas normal qu'il y a encore des régions administratives où un travailleur ne peut pas aller travailler. Donc, ça, il y a eu un bon premier tour de roue qui a été fait par le ministre Boulet il y a deux ans, je pense. Je pense que c'est le temps qu'on continue à avancer en cette direction-là.

M. Poulin : Puis vous portez ces enjeux-là de bon aloi, parce que, dans le projet de loi sur les barrières commerciales... tout un volet aussi sur la reconnaissance des diplômes avec la commission des professions, l'Office des professions, et je suis en étroit travail avec ma collègue, la ministre de l'Emploi, la députée de Repentigny, pour justement s'assurer que ça atterrisse puis qu'on soit capable de faire reconnaître ces métiers-là, y compris de la construction. Après ça, on a toutes nos règles internes, hein, qui proviennent de la CCQ, qui proviennent de syndicats, qui proviennent de divers enjeux, puis le Québec, on dit qu'on est une nation différente en Amérique du Nord, mais, peut-être qu'au niveau du milieu économique, on gagnerait à s'harmoniser davantage.

• (16 h 10) •

Je souhaite vous parler d'alcool, votre recommandation 9, que le gouvernement du Québec retire les exceptions, oui, à la lettre, portant sur la circulation des boissons alcoolisées. Vous n'êtes pas sans savoir que le premier ministre du Québec, en mars 2025, a joint un groupe de travail pour la reconnaissance pour la vente directe d'alcool d'une province à l'autre au Canada. D'ailleurs, ces travaux sont toujours en cours. On souhaite pouvoir arriver d'ici, disons, le mois de juin, avec une solution sur comment on peut faire de la vente directe d'alcool. Moi, je considère, et, vous le dites là, que c'est bon pour notre économie, bon pour les PME d'avoir accès à des nouveaux marchés et de pouvoir les développer, tout comme des gens d'ailleurs pourraient y avoir accès. Mais je veux vous entendre un peu plus sur l'esprit, la préoccupation, parce que vous dites : On ne veut pas privatiser ou abolir la SAQ, puis c'est effectivement un enjeu que nous avons dans nos discussions présentement, puisque la SAQ est un système québécois qui nous permet de tirer des revenus, d'investir en santé, en éducation, on a tout l'enjeu des canals de vente également... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Pâquet (Vincent) : Eh bien, votre projet de loi fait beaucoup pour le secteur de l'alcool. Donc, on accueille très bien ces mesures, mais on s'est dit : Pourquoi ne pas aller plus loin? Donc là, on a écrit dans notre mémoire sur le commerce interprovincial exactement les mêmes demandes, donc, de libéraliser le commerce de l'alcool à travers le Canada. C'est une demande que nos membres appuient à 81 %. Puis c'est aussi une demande qui est appuyée par la population canadienne et québécoise. Donc, c'est pour ça qu'on décide d'aller plus loin. On est conscients qu'il existe une table de négociation pour améliorer la circulation de l'alcool à travers le Canada, mais on vous incite justement à aller plus loin puis de franchir le pas pour que ce soit réalité. Et, comme vous avez dit, on ne veut pas le... on veut... on ne veut pas enlever le monopole de la SAQ, on veut créer une offre parallèle, tu sais, que les consommateurs puissent aller dans un commerce pour aller prendre un vin d'importation plutôt qu'absolument aller à la SAQ.

M. Poulin : Tout à fait, puis ça fait souvent partie de nos enjeux.

Je pense que j'ai une collègue qui a une question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Labelle, 2 minutes. Allez-y.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président.

Vous avez parlé d'une réforme dans le secteur de la construction, puis vous avez salué quand même...

Mme Jeannotte : ...bonjour, M. Vincent. J'ai oublié de vous saluer. C'est votre collègue... Vous avez parlé des avancées quand même... que le ministre Boulet a quand même réussi à faire, mais qu'il faut continuer dans la même voie. C'est sûr qu'on met beaucoup le... Au Québec, on a tendance à penser que les parlementaires peuvent tout faire, ce qui n'est pas le cas, parce que, quand on est parlementaire, on a énormément la pression médiatique et, on le sait, la puissance des syndicats.

Est-ce que les PME et les groupes pourraient... les regroupements pourraient nous aider, dans l'espace public, pour faire avancer le débat? Est-ce que vous pourriez en faire plus pour publier des choses, pour faire en sorte que le Québec avance plus? Parce que j'ai tendance à croire qu'on en met beaucoup sur le dos des parlementaires. Je ne veux pas dire qu'on n'a pas des choses à faire, on est en... on est au travail. Mais je me pose des questions, des fois, si on ne pourrait pas vous entendre plus encore, les PME elles-mêmes, pour décrier ce qu'elles vivent. Parce qu'à travers vous... on vous entend en commission parlementaire, mais le grand public, il ne le sait pas, la lourdeur que c'est. Ça fait que je voudrais vous entendre de ce côté, ce que vous en pensez.

M. Vincent (François) : Bien, je pense que vous avez quand même un... Oui, il y a du pouvoir de pression, puis nous, on joue notre rôle de pression, hein? Des fois, on trouve qu'on... en tout cas, tu sais, on ne met pas des gants blancs, là, quand on n'est pas content. Je pense que, quand on regarde les autres associations économiques, on a quand même un discours qui est quand même assez franc.

Mme Jeannotte : ...les PME, là, qui sont quand même d'envergure, on entend rarement les chefs parler... Vous parlez de milliards, c'est important, là. Donc...

M. Vincent (François) : Bien, c'est...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, ça met fin à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. M. Vincent, ça me permet de vous dire, après une recherche approfondie, que c'est la première fois qu'on citait Martin St-Louis sur une commission. Donc, c'est une première. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, je vous cède la parole, 9 min 54 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Vincent, M. Paquet. Merci d'être là. Alors, on va rentrer dans le vif du jeu, parce qu'on est quand même dans notre cinquième projet de loi sur l'allègement réglementaire. Et, vous l'avez dit vous-mêmes, malgré des petits pas, les petites avancées que vous saluez du gouvernement, on est loin, on est loin de sentir l'impact sur le terrain et l'impact, surtout, pour nos PME. Vous dites vous-mêmes, dans le sondage que vous venez faire récemment, que 87 % des PME ne ressentent pas cet impact-là de l'allègement réglementaire.

Alors, je vais vous poser une question très simple, mais à la fois très complexe : Si vous avez à donner un coup de barre, cette fois-ci, pour que ça soit vraiment... pour qu'on ressente un certain allègement et un impact sur le terrain, ce serait où et comment?

M. Vincent (François) : Mettre en application les 12 recommandations de notre mémoire. On ne le sent pas sur le terrain puis ça revient à toute la notion de la méthodologie. Ça, je pense que ça, c'est un gros élément parce que les ministères, puis le ministre va travailler selon son plan d'action, ses orientations. Donc, c'est sûr que, s'il y a des trucs qui sortent du périmètre comptable, bien, en même temps, ils vont faire un travail extraordinaire, puis, de l'autre côté, bien, on va quand même demander plus de temps aux entrepreneurs de remplir des... pas des papiers, mais pas sur le site du ministère. Mais ils vont quand même prendre plus de temps au lieu de développer leur projet d'entreprise.

Les omnibus, c'est quand même quelque chose d'important qu'il faut maintenir, parce que, pour apporter des allègements réglementaires, en déposant un omnibus, bien, ça accélère le fait qu'on peut faire du changement. Ça amène le ministre à demander à ses autres collègues de trouver des allègements puis, ensuite de ça, les mettre en application. Ça, ça doit venir aussi avec le plan d'action.

Maintenant, c'est pour ça qu'on propose d'orienter le... ou de faire relever le ministère d'allègements réglementaires du ministère du Conseil exécutif. Parce que là, vous avez un ministre qui lobby des ministres qui sont égales à lui pour demander de couper des formulaires ou de changer des paradigmes qui sont chers aux ministères. Puis là, ensuite de ça, bien, s'il n'y a pas une bonne entente, bien, il va y avoir de l'arbitrage qui va se ramasser au ministère du Conseil exécutif. Donc, ça va... Tu sais, on peut arriver à moins que ce qu'on avait espéré au départ. Donc, ça, c'est des messages forts.

Puis peut-être le troisième élément pour améliorer justement le... mieux définir le carré de sable, bien, c'est aussi d'avoir une loi, tu sais, une politique puis que tous les ministères devraient être assujettis, même les ministères qui n'ont pas un lien direct avec les entreprises, parce que la paperasse touche aussi les citoyens...

M. Vincent (François) : ...puis cette loi... cette politique-là, même si elle relève d'un... de la loi du ministère, est pas mal moins forte que si c'était une loi qui était adoptée par l'ensemble des parlementaires. Donc, je vous incite fortement à suggérer ça en étude détaillée, puis, après ça, bien...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Mme la députée souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Rotiroti : Oui, bien, c'est parce que j'ai plusieurs questions, puis le temps et très limité. D'ailleurs, je vais aller... je vais faire du pouce sur qu'est-ce que vous dites, vous le dites dans votre mémoire, de transformer la politique d'allègement en loi. Très bien. Et vous parlez aussi de modalités et conformité par rapport à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire le deux pour un. Il faut que ce soit... il faut que ce soit vraiment réel. Alors, il y a une plateforme sur... vous connaissez la plateforme, sûrement, qui a été établie en 2017, on appelle ça la Zone entreprise, où est-ce qu'on met les formulaires. Puis les PME eux-mêmes disent : C'est impossible à naviguer là-dedans pour trouver l'information qu'on a besoin.

Est-ce que vous, vous voyez une opportunité dans ce projet loi de... un, de bonifier cette plateforme-là, de s'assurer que tous les ministères adhèrent et de s'assurer, en même temps, que quand ils font... quand il introduit un nouveau formulaire, bien, qu'automatiquement il en retire deux? Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous envisagez?

M. Vincent (François) : Oui, je pense qu'on peut être ambitieux, sur Zone entreprise. C'est vraiment bon, Zone entreprise, et on ne devrait pas aller de l'avant avec une nouvelle obligation sans passer par la Zone entreprise. Puis, tu sais, ça fait 20 ans que je fais de la politique publique, là, ça fait 20 ans qu'on parle de guichet unique puis ça fait 20 ans qu'on n'est pas capable de le faire. Ça fait que, tu sais, quand on ne sait pas quoi dire dans un mémoire, on demande un guichet unique puis on sait que ça ne se fera pas. Maintenant, là, il y en a un qui fonctionne bien. Je pense que ça pourrait être bien d'y aller avec la Zone entreprise, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. Vincent. Parfait. Je vais aller essayer d'aller rapidement. J'ai trouvé très impressionnant et inquiétant la figure numéro 1, sur le coût social de la réglementation au Canada. Le fait qu'environ 68 % de vos membres ne conseilleraient pas la prochaine génération de se lancer en entreprise à cause de la réglementation. C'est comme un peu les échos qu'on a eus avant de la... le Regroupement des jeunes chambres de commerce.

Lancez-nous un peu un message d'espoir. Je comprends que ce projet de loi, c'est une bonne pas vers l'avant, mais comment on peut convaincre les... les jeunes entrepreneurs de se lancer? Quels autres gestes il faut prendre sauf... pour mettre en place toutes les recommandations dans votre mémoire? Et une autre chose, juste parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. J'ai trouvé bien intéressant que vos membres disent qu'avec moins de réglementation ils sont capables de baisser le coût de leurs produits. Dans un moment où on en a une crise de le coût de la vie, c'est fascinant. Alors, je ne sais pas s'il y a plus des pensées là-dessus. Je sais, on n'a pas beaucoup de temps, mais j'ai trouvé que ce tableau était, comme je dis... très, très important de juste poser des questions. Merci.

• (16 h 20) •

M. Vincent (François) : Bien, pour y aller sur le positif, il faut voir l'allègement réglementaire comme étant de l'innovation continue, donc pousser les ministères à faire mieux. Puis le projet de loi, il y a plein de... tu sais, il y a plein de modifications qu'on devait encore envoyer un formulaire papier, tu sais. Donc, en poussant les ministères à faire mieux, c'est de l'innovation continue, puis je pense qu'on peut le faire avec l'appareil public. C'est de... Ça ne coûte rien au gouvernement puis c'est de l'argent directement dans l'économie en développement de projets, en augmentation des salaires, en réduction de la dette des entreprises. Puis on est prêt à se mettre au travail, hein, la FCEI, on est prêts à s'asseoir avec les fonctionnaires du gouvernement du Québec pour travailler dès maintenant sur quel devrait être le cadre méthodologique pour vraiment capter l'inflation réglementaire, puis y mettre un terme maintenant.

M. Kelley : Merci beaucoup. Juste une autre question aussi. J'ai trouvé aussi l'analyse avec les autres jurisdictions superintéressant quand on regarde un peu qu'est-ce qui se passe en Ontario en termes de la construction. J'ai lu de mémoire, mais quels actes est-ce qu'on peut prendre rapidement pour améliorer de... rendre plus efficace notre processus de règlement autour de la construction? Je sais qu'on a parlé d'envoyer des travailleurs dans les différentes régions, mais, quand même, est-ce qu'il y a des choses concrètes que l'Ontario ou l'Alberta a fait récemment, qu'il faut suivre ici au Québec pour s'assurer qu'on demeure compétitif dans le domaine de la construction et réduire les coûts des infrastructures, point?

M. Vincent (François) : Bien, de mettre un terme à l'injustice fiscale que les plus petites entreprises du secteur de la construction paient 259 % plus d'impôt. Ça, je pense que c'est la première chose. Il y a plus de microentreprises en Ontario qu'au Québec puis il y a beaucoup de microentreprises dans le secteur de la construction. Puis, en Ontario...

M. Vincent (François) : ...moins de cinq employés, il ne leur donne pas le taux d'impôt de la multinationale. Ensuite de ça, bien, on a demandé à... à nos membres qui étaient issus dans le secteur de la construction, les propositions qu'elles avaient pour améliorer le secteur de la construction. Puis, il était question de... de juridictions des... des... 71 % demandaient d'éliminer l'entrée au marché du travail par l'ouverture des bassins, 67 % d'enlever les frontières CCQ bloquant la mobilité de la main-d'œuvre puis 61 % sont d'avis qu'il faut réduire au maximum le nombre de catégories de métiers.

M. Kelley : Parfait. Juste une dernière question. S'il y a un ministère qu'il faut vraiment viser pour réduire la paperasse, selon vous, est-ce que c'est le ministère de l'Environnement puis ajouter les changements climatiques? Selon vos membres, est-ce que c'est là qu'ils trouvent souvent des empêchements puis de paperasse qui est problématique?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Vincent (François) : Oui, le ministère de l'Environnement. On peut porter un regard là-dessus. J'ai donné une conférence puis sur ce sujet-là en particulier. Puis, il y a comme un guide qui accompagne le... le cadre réglementaire qui fait au-dessus 300 pages. Puis, à l'introduction, ils disent que ce document-là n'a pas de valeur légale, mais il faut quand même que tu lises le document de 300 pages. Donc, oui, ça peut être complexe. On a croisé quelqu'un de l'association d'exploration minière au Café du Parlement, puis il disait qu'il y avait aussi des règlements qui venaient en concurrence l'un de l'autre, puis il faut que tu ailles chercher quatre permis différents dans quatre ministères, puis après ça tu peux recevoir une... une permission pour pouvoir faire du forage dans la glace en ami, tu sais, tellement c'est long.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec la... le premier groupe de l'opposition. On enchaîne avec le député de Jean-Talon. Vous avez 3 min 18 s.

M. Paradis : Merci. J'ai consulté avec attention votre mémoire très détaillé, puis vous arrivez avec beaucoup de chiffres. Corrigez-moi si je me trompe, mais ce qu'on a... ce qu'on ne voit pas dans les chiffres que vous nous exposer dans votre mémoire, c'est s'il y a une croissance ou s'il y a une décroissance dans les dernières années, du nombre de formalités, du nombre d'heures.

Puis, je vais poser la question, parce qu'il y a un plan d'allègement 2000-2025 qui était en place avec des objectifs de réduire de 10 % le nombre de formalités administratives, de réduire de 15 % le volume des formalités administratives et de réduire de 20 % le coût des formalités administratives pour les entreprises. Et moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on a atteint ces objectifs-là? Donc, la question c'est : D'où est-ce qu'on part avec le projet de loi n° 11 qui nous est proposé? Puis là, je l'ai mentionné, mais il y a eu un... un autre projet de loi adopté au printemps dernier, il y a un plan PME. Donc, est-ce qu'on a accompli ces objectifs-là? Qu'est-ce que vos chiffres démontrent sur les dernières années?

M. Vincent (François) : Mais ça, le ministère fait le décompte de tout ça, puis nous, on le suit de près, parce que... dans notre bulletin, s'ils ne mettent pas sur leur site Web, ils perdent des points, ça fait que ça aide au fait que la documentation est mise sur le site Web. Puis oui, on atteint les objectifs.

Maintenant, on revient au carré de sable. On a atteint les objectifs, mais on fait des obligations qui sortent d'une certaine façon du cadre périmètre comptable du gouvernement.

Puis, sur votre question, sur le plan d'action, il a été vraiment bien, puis j'étais là à la création en 2020, à l'annonce, puis... Mais il est terminé, là, le plan. Puis ça, j'en ai parlé au ministre puis je le réitère, je pense que c'est important de se mettre aussi au travail sur le plan d'action, parce que oui, la politique, c'est important. Maintenant, si on ne se donne pas un objectif, des objectifs généraux puis particuliers, bien, ça n'aide pas à ce qu'il y ait une... une action forte autant que ça a été possible grâce à l'adoption du plan 2025.

Donc, oui à la politique, mais surtout à l'adoption d'une loi. Mais maintenant ce serait bien de débuter dès maintenant le travail pour adopter un plan d'action rapidement.

M. Paradis : Donc, ce que vous dites, c'est que, si on calcule aujourd'hui ou par rapport il y a 10 ans, il y a moins d'heures déjà qui sont passées en paperasse, il y a moins de formalités, il y a moins de réglementation?

M. Vincent (François) : Si je prends le... Si je prends les lunettes de la méthodologie du gouvernement. Maintenant, si on prend nos... nos calculs en termes de coût, ça a augmenté. Maintenant, il faudrait que je retourne, là, c'est vraiment une question de... de temps qui était dédié, qui faisait augmenter le coût de... de la paperasse. Mais, tu sais, dans les dernières années, il y a beaucoup, beaucoup de nouvelles obligations qui ont été ajoutées, puis on a l'impression que les ministères se sont ajustés à la politique puis la contournent.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Vincent (François) : Puis ça, c'est une autre recommandation qu'on avait faite aussi, la politique devrait être enchâssée aussi dans l'évaluation du ministère du... du Conseil du trésor qui fait des évaluations des ministères. Ça, ça pourrait aussi inciter à... à l'application et le respect de ladite politique.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous deux pour votre collaboration à cette commission.

Très, très courte suspension. Nous allons reprendre rapidement. Merci. On se...

Le Président (M. Allaire) : ...on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, j'accueille le prochain groupe, qui est Manufacturiers et Exportateurs du Québec, deux habituées ici de l'Assemblée, Mme White et Mme Gagné. Bienvenue.

Donc, je vous laisse le soin de vous présenter, peut-être, avec votre titre complet, et la parole est à vous pour votre allocution de 10 minutes.

Mme White (Julie) : Merci beaucoup. Julie White, PDG de Manufacturiers et Exportateurs du Québec.

Mme Gagné (Jolyanne) : Allo. Moi, c'est Jolyanne Gagné, conseillère principale aux affaires publiques et relations gouvernementales chez Manufacturiers et Exportateurs du Québec.

Mme White (Julie) : Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, Mme la secrétaire, qui était dans un très bel article ce matin, d'ailleurs, je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 11. Comme vous le savez, nous sommes une association dont la mission est d'améliorer l'environnement d'affaires, d'aider les entreprises manufacturières à être plus compétitives sur les marchés locaux et internationaux.

Le secteur manufacturier, c'est plus de 501 000 emplois, c'est 12,3 % du PIB québécois, le plus grand secteur en termes de contribution au PIB. C'est plus de 86 % de nos exportations, plus de 13 700 entreprises présentes dans toutes les régions du Québec. Cette réalité confère au secteur manufacturier un rôle stratégique pour la prospérité, la résilience et la compétitivité du Québec. D'ailleurs, dans sa vision économique, le gouvernement précisait, il y a quelques semaines de ça, que notre secteur doit être renforcé car de sa bonne santé dépend celle de l'économie dans son ensemble, dont le secteur des services. C'est à la page 9, je le sais par cœur, si vous voulez savoir.

Nous évoluons dans un contexte économique exigeant, un contexte marqué par des bouleversements géopolitiques, des tensions commerciales persistantes, une remise en question des chaînes d'approvisionnement mondiales, une pénurie de main-d'œuvre durable et une concurrence internationale toujours plus vive. Dans ce contexte, le fardeau réglementaire et administratif auquel font face les entreprises manufacturières ne peut plus être abordé uniquement comme un irritant secondaire ou un simple enjeu de paperasse, de formulaires. Dans l'environnement dans lequel on évolue, nous devons nous concentrer sur ce que nous pouvons contrôler. La bonne nouvelle, c'est que nous pouvons contrôler ce fardeau.

Pour mettre l'allègement réglementaire et non seulement administratif... est une condition structurelle à la compétitivité manufacturière. C'est un intrant économique à part entière. Chaque nouvelle exigence réglementaire mobilise du temps, des ressources, des expertises internes. Elle se traduit souvent par des politiques internes additionnelles, des processus à documenter, des délais à absorber. Pour les PME particulièrement, ces coûts sont très réels, cumulatifs et parfois déterminants dans la capacité d'investir, d'innover ou même de maintenir certaines activités au Québec. Mais tous ces coûts et tout ce fardeau est souvent mal comptabilisé par le gouvernement, notamment dans le processus d'analyse d'impact réglementaire.

Dans cette perspective, MEQ accueille évidemment favorablement l'intention du gouvernement à travers le projet de loi n° 11 de revoir son approche en matière de réglementation des entreprises. C'est un changement de posture qui est important, qui mérite d'être salué, tout en appelant à une analyse rigoureuse de ses effets concrets sur le terrain. Donc, évidemment, on le projet de loi le voit comme un enjeu économique en soi, et, pour nous, ça, ce n'est pas anodin, même si on parle de ce sujet-là depuis des années. La reconnaissance du fardeau réglementaire, et là je reviens sur le mot «réglementaire», pas juste administratif... et se positionne dans un contexte où les dernières années ont été marquées par une succession de réformes législatives, dont les effets cumulatifs ont profondément alourdi...

Mme White (Julie) : ...alourdi les fonctions administratives des entreprises. Sans remettre en question la légitimité de certains objectifs poursuivis par les parlementaires, il faut être capable de le voir et de constater ces impacts-là. La loi n° 25, notamment. C'est un exemple qui est des plus parlants et dont on se fait parler continuellement : analyse d'impact, désignation de responsables, encadrement de transfert de données, gestion formalisée des incidents de confidentialité, adaptation des pratiques numériques... Pour de nombreuses entreprises aux ressources limitées, l'accumulation de ces exigences mobilise un temps et des expertises considérables qu'elles n'ont pas nécessairement à l'interne, sans qu'il soit démontré que l'augmentation du nombre d'obligations se traduise nécessairement par une meilleure protection du public.

Cette dynamique se retrouve également dans les nouvelles obligations découlant de la loi n° 27 en matière de prévention des risques psychosociaux, encore une fois, on ne critique pas l'objectif, juste être clair... de formation, de documentation et de gouvernance en santé et sécurité au travail, ainsi que certaines exigences en lien avec l'obsolescence programmée. Pris isolément, tous ces cadres réglementaires peuvent se justifier. Pris collectivement, ils illustrent toutefois une superposition d'exigences qui fragilisent la capacité des entreprises à se concentrer sur leurs activités principales : produire, investir, innover. C'est précisément cette réalité qui rend nécessaire une approche d'allègement réglementaire structurée, cohérente et transversale.

MEQ salue dans ce projet de loi le renforcement du rôle du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie en matière d'allègement réglementaire. Pour nous, c'est important d'avoir quelqu'un qui a le pouvoir d'agir et d'agir plus fortement auprès des ministères pour permettre d'avancer plus rapidement. Il reste encore des questions quand même dans la façon dont ça va se dérouler. Quels sont les mécanismes concrets? Comment s'assurer que les efforts d'allègement ne demeurent pas sectoriels ou très ponctuels? Comment on s'assure d'avoir des changements qui sont réellement structurants?

Le projet de loi confère aussi au gouvernement, sur recommandation du ministre, un pouvoir de modification réglementaire afin d'alléger le fardeau des entreprises. C'est un levier qui a un potentiel réel. Il peut permettre des ajustements plus rapides et ciblés, mieux enlignés avec certaines préoccupations des entreprises. Encore une fois, il y a plusieurs éléments clés qui restent à déterminer. Quels critères qui guideront l'identification des règlements à modifier, la prévisibilité et la transparence du processus pour les entreprises, la concertation avec les ministères concernés, comment elle va se faire, la concertation des milieux économiques, notamment dans l'implantation de ces changements-là, et, surtout, la capacité à avoir des allègements durables et mesurables au-delà de gains ponctuels. Ces balises seront déterminantes pour que cet outil devienne un véritable levier de compétitivité.

Pour MEQ, l'article n° 5 est un des éléments les plus déterminants, notamment, parce qu'il veut élargir le nombre de ministères et d'organismes qui sont soumis à la politique d'allègement réglementaire. Il faut que ce soit une responsabilité partagée partout au gouvernement. Aussi, la règle du un pour un qui pourrait être remplacée par le deux pour un pour une majorité d'organismes, c'est quelque chose qu'on voit très positivement. Toutefois, la portée de l'article n° 5 au complet va dépendre entièrement de la politique gouvernementale à venir. Celle-ci doit venir rapidement, celle qui... il y en a une qui vient de se terminer. Évidemment, tout le monde ici est pour la tarte aux pommes. On est tous bien enlignés. Mais tant que la tarte n'est pas cuite, on ne sait pas si elle est bonne. Donc, la politique gouvernementale va vraiment être critique dans les résultats qu'on va avoir de ce projet-là.

De notre côté, évidemment, on est sensible aux exigences, particulièrement sensibles aux exigences sur les délais d'autorisation, les délais de permis, la planification des investissements, l'implantation ou l'expansion de la modernisation des installations et toutes les exigences qui complexifient le recrutement et la rétention de la main-d'oeuvre, notre plus grand enjeu dans le secteur. C'est essentiel pour nous notamment que... Alors, dans ces circonstances-là, c'est essentiel pour nous que la politique d'allègement inclut explicitement, évidemment, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, le ministère des Affaires municipales et, évidemment, le ministère du Travail. Ce n'est pas une liste limitative, mais, pour nous, ceux-ci sont... ceux-là sont très importants à être inclus.

Deux thèmes que je veux aborder avant de finir, s'il me reste du temps?

Le Président (M. Allaire) : Oui...

Mme White (Julie) : OK. La forêt.

Le secteur forestier est dans une grande crise actuellement à cause des barrières, bien, des tarifs douaniers. Mais c'est aussi un secteur qui a besoin de soutien, qui est le cœur de certaines régions. On a des gens évidemment qui produisent et qui transforment du bois. Les communautés forestières en dépendent beaucoup. Les projets pilotes prévus dans le projet de loi n° 11, c'est une bonne nouvelle. On est favorables à ça. C'est important, et ça concorde avec bien des demandes de l'industrie. Maintenant, rappelons que ce n'est pas le seul moyen qu'on a pour soutenir l'industrie. Il y a des besoins financiers, il y a des besoins d'accompagnement au-delà des projets pilotes qu'il faut être capable de regarder...

Mme White (Julie) : ...le dernier point, c'est sur la Commission des partenaires du marché du travail, nous faisons partie de la... de la commission, je suis à l'assemblée délibérante, au comité exécutif. On reconnaît... C'est important pour nous, c'est une instance qui est importante. On a l'éducation, le milieu communautaire, le patronal, le syndical à la même table pour discuter des enjeux du milieu du travail et faire des recommandations au gouvernement. Pour nous, c'est important d'avoir ce milieu de concertation là, mais on est quand même favorables à l'abolition des plans régionaux, c'est beaucoup de paperasse, c'est beaucoup de difficultés, c'est beaucoup de choses à regarder, et on n'est pas sûrs que ça donne tout le temps les résultats. Maintenant, c'est important quand même d'avoir des plans annuels de planification de la main-d'œuvre qui sont faits, peut-être, dans une formule plus allégée que ce qui est là, mais si on... on abolit l'ensemble de ces plans-là, c'est difficile d'avoir un poids, un poids très spécifique du terrain. Je vous donnerais l'exemple... On se base encore beaucoup sur l'OPMO dans toutes nos politiques, en ce moment, l'OPMO a été faite en 2021. Le... marché du travail... l'opération main-d'œuvre. Le marché du travail a changé beaucoup depuis 2021, c'est pour ça qu'il faut des instances comme la Commission des partenaires du marché du travail pour mettre à jour certains enlignements dans les politiques. Donc, d'avoir des plans annuels de main-d'œuvre, ça demeure quand même quelque chose de pertinent. Évidemment, en terminant, le projet de loi n° 11 marque une évolution importante, sa réussite dépendra toutefois de sa mise en œuvre. On réitère notre appui au principe d'un allègement réglementaire ambitieux, et on est, évidemment, toujours prêts à collaborer avec le ministre et ses équipes sur le sujet. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On débute la période d'échange, M. le ministre, vous avez un peu plus de 11 minutes. La parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Mme White, Mme Gagné, merci d'être présentes aujourd'hui. Merci pour le bon travail dans votre mémoire qui est costaud, puis qui amène des éléments que nous n'avons pas discutés encore dans le cadre de cette commission. Pour revenir à la forêt, dans les prochaines minutes, parce que je sais que ce sont vos membres et qu'il y a des enjeux qui sont réels présentement. Vous dire, également : Vous avez raison, le deux pour un, puis vous faites bien... d'inciter les ministères, parce que si je l'inscris dans la loi, je dois rouvrir la loi chaque fois que je mets un ministère, alors ce qu'on a fait, pour se donner un réel pouvoir de ministre du «red tape», tout à l'heure, François Vincent disait : Ah, il n'a pas réellement de pouvoir, ce n'est pas vrai, là, on met, dans la loi du ministère de l'Économie, on se donne le pouvoir où on dit qu'on rehausse la politique d'allègement réglementaire, et en plus, nous venons dire que le deux pour un est enchâssé dans la loi. Ça fait que c'est du jamais vu, là, dans l'histoire du Québec, puis en plus, on se donne des pouvoirs au niveau des permis, j'en touche à peu près deux secteurs, mais on a une quarantaine de permis, présentement, qu'on va venir toucher. Le secteur minier est membre chez vous, hein, j'imagine? Ou...

Mme White (Julie) : ...un peu de formations minières, mais c'est quand même plus limité dans mon... dans mon membership, que d'autres sous-secteurs.

M. Poulin : Excellent, mais qui sont aussi importants dans le grand, grand secteur économique du Québec. Alors, eux, on les aide beaucoup, boissons alcoolisées ou autres. Mais c'est sûr, je regarde vos suggestions à la page sept, là, le ministère de l'Économie, l'Environnement, les Affaires municipales, le Travail. On pourrait parler de l'OQLF, également, on pourrait parler de d'autres, alors j'ai ce souci-là, et la politique va arriver ce printemps, alors on vote le projet de loi si tout va bien, et après ça, on fait la politique, puis on est capables de pouvoir assujettir nos ministères et organismes à l'intérieur de ça, mais merci pour les suggestions, puis oui, plus que moins, actuellement, c'est 18 ministères et organismes, donc on souhaite en faire davantage.

• (16 h 40) •
Au niveau de la forêt, merci de le souligner, le projet... les projets pilotes, parce qu'effectivement, lorsqu'il y aura une entente locale, on sera capables de pouvoir démarrer de nouveaux modèles au niveau de... bien, l'abattage, puis au niveau du fonctionnement de l'industrie. Qu'est ce qui vous parle, aussi, beaucoup, l'industrie de la forêt? Je suis intéressé à vous entendre, parce que oui, il y a l'enjeu des droits de coupe, mais il y a l'enjeu de... du prix de la fibre, il y a l'enjeu du bureau, il y a l'enjeu de la mise en marché, il y a l'enjeu du prix, également, pancanadien. On se compare beaucoup à l'Ontario, à ce niveau-là, donc je suis intéressé à vous entendre.

Mme White (Julie) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on a un certain nombre de nos membres qui sont dans... reliés à la forêt, certains producteurs, certains transformateurs, aussi. L'accès à la... l'accès à la matière première, ça demeure l'enjeu principal, là, puis je pense qu'il y a eu, déjà, des discussions dans une autre commission sur une réforme du régime forestier. On n'est pas à une étape où que ça a fonctionné, on espère que ça puisse avancer. Il y avait quand même certains principes qui étaient corrects, mais il faut revoir la façon dont on voit les choses. Un aménagement durable de la forêt peut se faire sans diminuer la capacité des entreprises à avoir certains droits de coupe. Il y a aussi beaucoup de gestion, beaucoup d'enjeux sur les coûts, là, liés à tout ce qui est entretien des chemins forestiers, la façon dont on a accès aux différents lots pour aller couper le bois qui vient impacter, mais c'est sûr que le plus gros enjeu, en ce moment, pour nous, c'est toute la pression, tu sais, au-delà de ces enjeux-là, il y a la... toute la pression financière qui vient avec les...

Mme White (Julie) : ...puis c'est là qu'on... c'est comme si le vase déborde un peu, là, puis nos entreprises continuent d'opérer, là, ils sont encore là, là, elles ne sont pas toutes... tu sais, il y en a en difficulté, mais il y en a d'autres qui réussissent un peu à s'en sortir, mais très difficilement. Il y a des entreprises qui payent des centaines de millions de droits de douane depuis le début de la crise tarifaire. C'est sûr que ça affecte leur compétitivité et ça leur ferme un marché complet. Donc, il faut être capable de dire : si on n'est pas... on ne contrôle pas les... on ne contrôle pas les tarifs douaniers de M. Trump, qu'est ce qu'on peut regarder dans ce qu'on fait? C'est sûr que les projets pilotes, c'est un élément, mais il y a aussi des besoins financiers à court terme pour certaines entreprises. Je sais qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont des discussions avec le ministère de l'Économie sur ces éléments-là, la mise à jour économique qui est donc... tu sais, il y avait des allègements, mais c'était très, très, très limité. Il y a des gens qui ont besoin d'aide directe en ce moment puis ce n'est pas de dire qu'il faut subventionner toutes nos entreprises au Québec pour les sauver, c'est de voir celles qui ont un... un potentiel encore qui... pour lequel il y a encore des besoins. Ça peut stimuler de l'investissement pour maintenir des emplois à flot dans les régions, c'est là-dessus qu'on veut insister. Des solutions financières sont aussi nécessaires pour certaines entreprises et il faut le considérer même s'il y a certaines de ces entreprises-là qui sont des PME, mais il y a aussi des plus grandes entreprises qui sont dans des situations difficiles. C'est des... c'est des villages et c'est des villes en régions qui en dépendent. On ne peut pas juste se dire : Ce n'est pas grave. Les tarifs douaniers ne sont pas là pour la majorité des entreprises, mais le petit volume d'entreprises qui sont... ou de sous-secteurs qui sont touchés, ils sont extrêmement touchés en ce moment et c'est catastrophique pour ces secteurs-là.

M. Poulin : J'étais... j'étais à Roberval il y a une semaine avec l'excellente députée de Roberval, puis on faisait une tournée et, justement, je rencontrais les concessionnaires automobiles, hein, qui sont pour moi fondamentales dans le développement économique de nos régions et ils vivent et ils voient l'impact. En même temps, on a des cours qui sont pleines, alors le bois ne sort pas. En même temps, si on met les gars au travail quand même, bien, on aura un inventaire plus élevé, après ça on essaiera de l'écouler. Puis la production, la fabrication, le séchage, le planage pourra suivre par la suite. Mais il n'en demeure pas moins qu'effectivement la solution n'est pas toujours financière ou dans notre fonctionnement de l'industrie du bois au Québec dans les dernières années. Et, moi, je vous entends sur ce que vous me dites, puis je travaille bien avec le ministre de la Forêt pour trouver des solutions à ce niveau-là, surtout dans le contexte des tarifs actuellement. Peut-être que le régime forestier avait une bouche... euh, une bouche, une bouchée, plutôt, importante à prendre et elle a été prise de façon costaude. Il faut peut-être mieux cibler nos actions pour que l'industrie forestière et les régions puissent en profiter et le projet pilote c'est une avancée, mais on travaille sur d'autres éléments-là, je tiens à vous rassurer, puis je tiens à rassurer également votre industrie à ce niveau-là. Vous parlez du Comité des partenaires du marché du travail. On sentait votre passion, vous parliez du comité délibérant, quand même, ce n'est pas...

Mme White (Julie) : ...délibérante, oui, on fait partie de ça, oui.

M. Poulin : L'Assemblée délibérante, quand même, ce n'est pas banal. Et vous nous dites que ce plan d'action là, annuel, est important parce que, puis vous avez été, bien, la... à être longtemps dans l'appareil gouvernemental, alors vous en avez vu des plans d'action, des plans intégrés, des plans annuels trimestriels. Alors là, on essaie de faire un peu de ménage là-dedans, parce qu'on met des gens pour travailler là-dessus, puis il n'y a pas grand monde qui lit. Puis, moi, je suis d'accord avec vous, le marché de l'emploi a évolué. Puis là, il y aura-tu une clause grand-père, il n'y en aura-tu pas, on ne le sait pas. Il y a l'enjeu des migrations, il y a les journaliers, il y a les soudeurs, vous êtes venus en Beauce avec moi. Alors c'est assez, c'est assez vaste. Est-ce que c'est nécessairement toujours la Commission des partenaires du marché du travail à l'intérieur de ce plan d'action annuel là qui peut le définir ou votre travail que vous faites déjà nous permet de bien le faire? J'essaie de voir si vous nous dites qu'il est fondamental, il est important, peut-être. Mais on cherche à alléger un peu, là.

Mme White (Julie) : Oui, puis je comprends bien, hein, puis j'ai été... je suis quand même une des personnes qui disent... qui dit qu'il faut que ce soit simple et que ce soit facile comme méthode. Maintenant, quand on n'est pas connecté directement sur ce qui se passe, puis on le voit beaucoup, puis je vais être plate, mais on a des enjeux importants de main-d'oeuvre en ce moment dans nos secteurs. Le secteur manufacturier, ça fait des années, là, qu'il est en pénurie de main-d'oeuvre. Bien, l'opération main-d'oeuvre, là, elle ne prévoit pas le secteur manufacturier comme secteur prioritaire. Je vais répéter, on est le plus gros secteur en importance dans le PIB. Bien, c'est parce qu'à un moment donné, on écoute certaines considérations externes, puis on ne se remet pas vers les chiffres, puis vers les réels besoins de ce qu'on entend. Ça fait que d'avoir cette table de concertation là avec des orientations, je pense que c'est nécessaire. Ça va vous ramener un petit peu plus proche du terrain pour prendre des décisions. Évidemment, moi, je... la commission a plein de leviers pour faire ça, mais il faut que ça soit agile. Puis le fait d'avoir des plans régionaux à chaque année, ça, ça, on est d'accord, ça fait beaucoup trop puis c'est du temps qu'on peut économiser. Maintenant, d'avoir un plan plus...

Mme White (Julie) : ...global, annuel sur différents secteurs pour identifier, au gouvernement... avoir un peu plus d'agilité que de se dire : On a une Opération main-d'œuvre qui a été faite en 2021, on est rendu à 2026, on n'a pas mis à jour qu'est-ce qui était prioritaire, bien, c'est problématique, pour moi, ça, parce qu'on n'a pas réajusté. Dans l'Opération main-d'œuvre, notamment, il y a la question des technologies de l'information. Il n'y a pas de besoin actuel spécifique, en termes de main-d'œuvre, de ce côté-là, comme c'est le cas dans notre secteur. Il faut être capable d'avoir des politiques plus agiles en fonction de l'évolution. L'intégration de l'intelligence artificielle, c'est quelque chose sur lequel on se penche actuellement. Il y a plein de choses qui se disent sur... Oh mon Dieu! Qu'est-ce qui va se passer? Il faut qu'on soit capable d'analyser. Et les études, d'ailleurs, dans le monde, disent que les métiers, tu sais, comme les métiers manufacturiers ou manuels, ce n'est pas ceux-là qui vont disparaître en premier, c'est plus les métiers de service, c'est les métiers... les comptables, les gens qui font des coms, les gens qui font... tu sais.

Ça fait qu'il faut être capable d'avoir ce... cette place d'information là qui reflète qu'est-ce qu'on voit sur le terrain pour être capable de vous alimenter puis que vous fassiez les meilleures politiques publiques possible. Puis, des fois, c'est plate, mais ça vient avec un petit peu de temps à prendre, puis de jasage, puis de rapports, mais le gouvernement peut vraiment bénéficier de cette instance-là si elle est utilisée de la bonne façon. 

M. Poulin : Oui, sans compter que la commission demeure à l'intérieur...

Mme White (Julie) : Oui, oui, oui.

M. Poulin : ...de nos volontés, je le rappelle, c'est au niveau plan d'action annuel. 

Mme White (Julie) : Mais les plans régionaux, ça fait 17 plans à chaque année dans chaque sous-secteur, tu sais, ça commence à faire beaucoup. Puis ce n'est pas des gens que les CRPMT, là, les commissions régionales, tu sais, ils n'ont pas... ce n'est pas des très grosses organisations qui ont beaucoup de... tu sais, de ressources. Donc, tu sais, d'alléger ça, on est d'accord, mais il faut quand même que vous veniez prendre le pouls du terrain en lien avec les différents... les différents partenaires. Je pense que ça vous alimente, puis ça peut vous aider à être plus agile.

M. Poulin : Parfait. Merci beaucoup pour l'échange.

Mme White (Julie) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On enchaîne avec la députée de Jeanne-Mance—Viger. Vous avez 9 min 54 s.

Mme Rotiroti : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme White, Mme Gagné. Très contente de vous retrouver. Alors, on va juste continuer sur la même lignée du ministre, vu qu'on est sur le sujet, Juste bien comprendre. Mme White, qu'est-ce que vous suggérez. Vous dites : Quand le plan d'action global est important, les plans régionaux un petit peu moins. Avez-vous la crainte que, si on abolit les plans régionaux — et je comprends très bien que c'est beaucoup de paperasse, les ressources ne sont pas nécessairement au rendez-vous — que, dans le plan général, que les spécificités de chaque région et les besoins de ces gens-là vont se retrouver dans le plan d'action?

Mme White (Julie) : C'est toujours une préoccupation pour nous, Mme la députée. C'est sûr que, quand je dis ça, je peux avoir de l'air très impopulaire face aux régions...

Mme Rotiroti : Non, pas du tout.

• (16 h 50) •

Mme White (Julie) : ...mais ce n'est pas du tout le cas. Nous, notre secteur particulièrement, c'est un secteur qui est principalement en région. Donc, je pense qu'avec la pluralité des partenaires qu'on a autour de la table puis avec l'expertise qu'il y a au secrétariat permanent de la Commission des partenaires du marché du travail, on est capable d'avoir les données pour ressortir les principales préoccupations régionales et on est capable d'être plus agile aussi que d'aller, à chaque fois, revoir, dans chaque région, tel élément. Tu sais, on a des comités sectoriels de main-d'œuvre. On a le grand groupe de la commission, on a beaucoup de monde autour de la table. Ça fait que, si on veut être plus efficace, il faut trouver ces façons-là de faire.

Tu sais, je dirais qu'encore une fois le gouvernement bénéficierait d'écouter et d'être très proche de cette commission-là, parce que c'est tous des partenaires qui sont dans l'ensemble de l'écosystème. Je pense qu'à la gang, avec l'éducation, le communautaire, nous puis les syndicats, on vient représenter pas mal l'ensemble du Québec.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup pour la précision. Et je trouvais ça important de rassurer les gens, parce que je vous... je vous connais et je connais votre association, et je sais qu'ils ont cette sensibilité-là par rapport à les régions. Mais je voulais rassurer les gens qui nous écoutent que ces spécificités-là vont se retrouver dans leur plan d'action. Et je pense que le mot-clé, Mme White, vous utilisez l'agilité, mais c'est aussi d'être capable d'évoluer avec le besoin du marché. Alors, moi, je trouve que c'est un travail en continu, c'est un travail constant. Vous parlez d'écoute? C'est ironique, parce que, depuis... depuis que je suis en politique, puis ça fait une couple d'années que je suis en politique, on parle de pénurie de main-d'œuvre, on parle de la contribution des travailleurs qui vient de l'étranger, qu'on sélectionne nous-mêmes pour venir combler ces postes-là que... Et je réitère que les Québécois eux-mêmes, on n'est pas capables de trouver pour combler ces travailleurs-là. Et on a un gouvernement qui, en cours de route, est en train de changer les règles qui mettent en davantage en péril, je vous dirais, certaines entreprises en région...

Mme Rotiroti : ...parle même de certaines entreprises qui doivent fermer parce qu'elles ne sont pas capables de combler, que ce soit les contrats ou même continuer à travailler dans le... de faire le travail de l'entreprise. Alors, c'est quoi, à part de dire au gouvernement : Écoutez-nous? Nous, c'est des gens, c'est des... Moi, je dis toujours que c'est des travailleurs avant tout, c'est des gens qui sont déjà intégrés, des gens qui contribuent à l'essor, non seulement de l'entreprise mais à l'essor de la région où est-ce que l'entreprise se trouve. Vous, votre... si vous avez une recommandation à donner au ministre, qui... je sais qu'il nous écoute très attentivement, ce serait quoi, Mme White?

Mme White (Julie) : Écoutez, l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, c'est notre plus grand enjeu, hein? On est dans des régions où il y a beaucoup de mécompréhension aussi de ce qu'on fait dans le secteur manufacturier, là. On ne peut pas prendre un étudiant à temps partiel puis le faire débarquer dans une usine pour travailler. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est toutes des jobs avec des spécialisations, même si ce n'est pas tout avec des diplômes universitaires, c'est toutes des jobs avec des spécialisations. Ils ont besoin de formation. Il y a des enjeux de comprendre le métier, mais aussi de santé et sécurité au travail, notamment. Il faut être conscient de ces éléments-là.

Nous, on a évidemment beaucoup de travailleurs étrangers temporaires, notamment dans le secteur manufacturier, principalement en région, parce que la courbe démographique, elle est ce qu'elle est. On manque de travailleurs, il y a des taux de chômage très, très bas en région, donc ça laisse un vide puis ça ne laisse pas le choix aux entreprises qui veulent... puis là je dis maintenir leur production, je ne parle même pas nécessairement juste d'augmenter la capacité, mais c'est le maintien.

Il y a beaucoup de politique, en ce moment, sur tous ces dossiers-là, beaucoup de balles qui se renvoient entre Québec et Ottawa. J'ai déjà dit, à un micro ici, à quelque part à l'Assemblée nationale, que j'étais pas mal tannée, là, j'aime ça, le tennis, mais juste à la télé, là, quand je regarde... je regarde des joueurs professionnels. Je suis tannée qu'on se renvoie la balle. Le gouvernement avait une occasion de nous aider un peu à alléger avec le PSTQ.    Dans l'appel de candidatures du mois de décembre, il y avait 670 des places sur les 1 800 quelques du moment qui étaient réservées au secteur manufacturier, spécifiquement à des emplois avec des... manufacturiers. Dans les orientations qui ont été annoncées la semaine dernière, on a enlevé cette priorisation-là alors qu'on nous avait promis que ce serait le même genre de priorisation qui serait faite pour les autres... les autres appels de candidatures. Ça, pour moi, c'est une très mauvaise décision. C'est un choix qui vient mettre en péril des entreprises.

L'objectif, ce n'est pas de dire qu'on est plus importants que les autres, mais on a moins de solutions pour aller chercher des travailleurs québécois chômeurs qui ont... à cause des qualifications dont on a besoin. Et, à un moment donné, c'est plate, faire des choix, ce n'est pas nécessairement facile, de faire des choix, en politique, mais, pour nous, les orientations de décembre étaient des orientations qui venaient nous enlever... tu sais, ce n'était pas une solution magique à tout ce qui se passe, mais ça venait nous enlever de la pression dans un programme qui peut être bon. En passant, moi, je ne pense pas que le PSTQ ne peut pas être bon. Je pense qu'il peut être mieux modulé, mais on avait là une voie de passage. On a eu un petit espoir qu'on allait avoir de l'aide du gouvernement pour nous soutenir là-dessus. Je peux vous dire que j'étais très, très déçue, la semaine passée. J'ai eu la chance de parler au cabinet du ministre, là, j'ai eu mes échanges avec eux, mais cette déception-là, elle est grande, puis je pense que je vous... Je vais vous relire la phrase, là, dans la vision économique, que je vous ai dit, à la page 9, là : «Le secteur manufacturier doit être renforcé, car de sa bonne santé dépend celle de l'économie dans son ensemble, dont le secteur des services.» Il me semble ça aurait été un coup de main qu'on aurait pu maintenir aujourd'hui.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, Mme White. Je vais passer à mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. La parole est à vous.

M. Kelley : Mme White, Mme Gagné, bonjour. Je veux poser une question. Avec l'instabilité dans le monde présentement avec les Américains, comment... je comprends, ce projet de loi, c'est un bon pas dans la bonne direction, mais comment on peut s'assurer qu'on demeure compétitifs avec nos voisins des autres jurisdictions qui prend action rapidement pour faire la déréglementation, mais aussi de garder le cadre administratif, un message pour passer à le ministre d'être «laser focused», comme on dit, sur certains enjeux? J'ai posé la question à M. Vincent dans le dernier échange concernant, comme, le ministère de l'Environnement. Alors, je laisse vous la parole... de répondre à ma question.

Mme White (Julie) : Oui, bien, c'est un bon point. Puis, tu sais, j'ai parlé, là, de ce qui avait été ajouté dans le cadre du projet de loi n° 25, la loi n° 27 et la loi n° 29, notamment. Encore une fois, les objectifs, personne n'était contre, mais on a rajouté des politiques internes, des guides. Je pense que, si on va regarder ça rapidement, on vient régler un problème. Moi, les entreprises, ce qu'elles me parlent le plus quand je vais les voir puis que je leur dis : Allègement réglementaire, c'est quoi, votre enjeu?, c'est ces trois lois-là...

Mme White (Julie) : ...puis ces trois lois qui ont été ajoutées récemment, qui avaient des bons objectifs encore une fois, mais que je pense qu'on peut trouver des mécanismes plus simples. Ça, c'est quelque chose de très, très clair pour nous. On nous parle très peu de formulaires chez nous, tu sais, on est très peu là-dedans. C'est beaucoup plus dans les obligations réglementaires, d'où l'importance que le ministre fait en élargissant la piscine, là. Tu sais, avant, on était juste sur les formulaires, c'est correct, mais l'impact est moins grand. Là, on a grandi aux règlements, pour nous, c'est majeur. Donc, ces trois lois-là, il y a des manières de les regarder.

L'autre chose que je dirais, c'est évidemment la question environnementale, c'est quelque chose qui est important. On ne veut pas... On est responsable en termes environnementals. J'ai été à la commission sur les GES, notamment. Je pense qu'il y a des choses à faire de façon intéressante. Ce n'est pas une question de ne pas protéger l'environnement, c'est d'avoir des processus beaucoup plus rapides que ce qu'ils sont là. On sera notamment, la semaine prochaine, à l'étude du projet de loi sur les projets stratégiques notamment. Ça va aussi faire partie de nos recommandations. Mais les processus sont encore extrêmement longs, beaucoup plus longs que les promesses. Puis, tu sais, ce n'est pas juste une question du gouvernement actuel, là, c'est quelque chose qui perdure dans le temps. Je pense que ça transcende l'ensemble des gouvernements. Mais là, à vouloir bien faire, puis c'est correct d'avoir cet objectif-là, on nuit à plein de potentiels d'investissement, soit d'entreprises qui sont implantées ici, mais aussi d'entreprises qui veulent venir s'implanter ici. Puis il faut... tu sais, évidemment, il faut encourager celles qui sont déjà ici. Mais si on veut être fort puis productif au Québec, on a besoin encore d'attirer des investissements étrangers.

Le Président (M. Allaire) : 20 secondes.

M. Kelley : Et rapidement, des fois, c'est aussi un enjeu que le fonctionnaire n'est pas capable de prendre une décision sur le règlement, puis la puck est passée les autres.

Mme White (Julie) : Oui, c'est sûr que, des fois, c'est... Je vais acquiescer à la réponse du ministre.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous, 3 min 18 s. 

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup, Mme White et Mme Gagné, pour votre exposé. J'ai deux questions. La première, vous avez commencé à répondre un peu. Vous avez dit de cibler les ministères à fort impact sur le secteur manufacturier, et vous avez dit... Parce que c'est ça, ce n'est pas tant des formulaires, mais des obligations réglementaires. Ça va, de mémoire, vous nommer quand même certains ministères, mais je ne sais pas si vous avez un exemple pour nous, peut-être juste pour rendre ça un peu plus concret, parce que...

Mme White (Julie) : Oui, oui, tu sais, mais on a listé, dans cette liste-là, le ministère du Travail. Donc, on va revenir à la question de toutes les politiques internes en matière de harcèlement psychologique au travail, c'est bien, mais les entreprises, notamment, les PME n'ont pas tous les moyens de faire ça, ça a coûté extrêmement cher, ça a pris des temps, de la mobilisation. Il me semble que, si on veut mettre des choses comme ça en place, ce qui est correct, qu'on pourrait mieux équiper les entreprises soit avec des guides, des trousses, des... des je ne sais pas, des formats préfaits, des «templates» — excusez mon anglicisme — pour accompagner ces entreprises-là, au lieu de forcer du travail qui est très fondamental, qui est très complexe. Puis, tu sais, c'est sûr que nous... Moi, je représente, oui, de la grande entreprise, mais j'ai aussi beaucoup de la PME, puis on oublie, tu sais, là, dans le manufacturier industriel, tu sais, on a toujours l'impression, c'est très gros parce qu'il y a 250 employés, mais 250 employés, quand tu as un chiffre de jour, un chiffre de soir, puis un chiffre de fin de semaine, tes 250 employés sont sur... sont sur le plancher de production, là. Puis le monde à l'administration, c'est souvent 10, 15 personnes, tu as les ventes là-dedans, tu as l'approvisionnement.

• (17 heures) •

Ça fait que, tu sais, ça laisse très peu de moyens pour ces entreprises-là. Donc, soit on enlève certaines réglementations, soit on les accompagne mieux avec des solutions un peu clés en main pour les aider dans ces obligations-là. Mais il faut arrêter de se dire que la solution à tous les problèmes, c'est de faire faire un nouveau rapport, une nouvelle politique interne, une nouvelle... Puis, tu sais, c'est quelque chose au Québec, en général, on est très porté à faire, là, comment on va l'appliquer, ah! il faut que chaque entreprise puisse se prendre... donc on va faire une politique interne, mais ce n'est pas tout le monde qui est capable de faire ça à l'interne.

Mme Zaga Mendez : Par exemple, avoir soit des guides des bonnes pratiques, auxquels vous adhérez plutôt que...

Mme White (Julie) : Exactement. Je pense qu'il y a d'autres façons...

Mme Zaga Mendez : ...déjà généralisés et que vous pouvez juste accepter avec votre CA.

Mme White (Julie) : Exact, eh oui!

Mme Zaga Mendez : Ma deuxième question, c'est justement dans cette liste-là : Est-ce que vous ajouterez le ministère à l'Immigration?

Mme White (Julie) : Oui. C'est sûr qu'on a vu dans les derniers... On a beaucoup de gens qui nous disent que, dans les derniers mois, c'est beaucoup plus difficile avec le ministère de l'Immigration, beaucoup plus pointilleux sur les demandes de renseignements, beaucoup plus d'allers-retours. Je ne sais pas si c'est dû au fait qu'il y a trop d'exigences. Je ne sais pas si c'est dû au fait... au contexte actuel puis aux attentes, au nombre de personnes, mais c'est sûr que ça devient un problème. Nous, on a des entreprises qui n'avaient personne qui s'occupait de recrutement de main-d'œuvre, qui ont été obligés de se doter de deux, trois personnes qui s'occupent à remplir ces éléments-là. Ce n'est pas facile, hein, puis, tu sais...

Mme White (Julie) : ...on le... nos entreprises estiment à, à peu près, là, en argent, là, puis, là, je n'aime pas ça le mettre en argent parce que c'est des personnes, mais à peu près 15 000 $ par travailleur étranger temporaire qu'on va chercher, donc, d'investissement. Ça fait que c'est sûr que c'est compliqué.

Mme Zaga Mendez : J'imagine tout aussi... Puis c'est bien, on a des exigences en francisation, on a des exigences en termes d'accueil, puis on veut garder ces normes-là. En tout cas.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : oui, oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : On enchaîne avec le député de Jean-Talon, trois minutes, 18 secondes.

M. Paradis : Merci. On n'a pas commencé aujourd'hui à parler d'allègement réglementaire et administratif parce que vous nous invitez aussi à considérer les deux. Ça fait longtemps qu'on en parle, il y a même un plan d'allègement qui est en vigueur de 2020 à 2025, avec des objectifs précis. Vous écrivez dans votre mémoire que le secteur manufacturier québécois évolue sous une pression accrue qui est accentuée par un cadre réglementaire de plus en plus complexe. Et vous dites un peu plus loin que le projet de loi s'inscrit dans une volonté du gouvernement de modifier son approche et qu'il s'agit d'un changement de posture important. Donc vous faites un bilan et vous posez un constat sur ce qu'on a réussi à faire et ce qu'on n'a pas réussi à faire, parce que ce que vous dites, c'est que vos membres n'ont pas tellement vu de diminution, mais ont vu une augmentation.

Mme White (Julie) : Tu sais, c'est quelque chose... Je siège au comité sur l'allègement réglementaire, ça fait que j'ai déjà eu l'occasion de partager et ce n'est pas une question nécessairement de bonne volonté ou de mauvaise volonté, mais le carré de sable qui était, était uniquement sur l'allègement administratif. OK, mais, tu sais, juste d'enlever un formulaire une fois de temps en temps pour des situations très spécifiques, c'est correct. Il y a eu beaucoup de pas qui ont été faits sur l'alcool. Moi, l'alcool, ça ne nous touche pas du tout, tu sais, on n'est pas dans ça. Est ce qu'il y a... Est-ce qu'on a été vraiment touché au cœur de ce qui a fait mal dans les dernières années à nos entreprises, c'est-à-dire les exigences supplémentaires, notamment des lois 25, 27, 29? La réponse est non. Mais le ministre, il n'avait pas le... Il était comme cadré dans une piscine, là, qui était comme une petite piscine pour enfants qui est l'allègement administratif. Là, avec l'allègement réglementaire, bien là, on vient... on vient agrandir fortement notre piscine, on est rendu piscine olympique, là, puis là on est peut-être capable d'avoir des différences. Ça fait que, oui, pour nous, pour nos entreprises, est-ce qu'il y a eu un changement majeur dans les dernières années? Non, il y a eu des petits pas qui ont été faits. Je ne peux pas dire que c'est mauvais, mais est-ce qu'on est allé assez loin? Non, puis je pense que là, par exemple, on se dote d'outils beaucoup plus forts pour être capable d'aller plus loin. Mais ça va dépendre de... Je vais répéter mon analogie de tarte aux pommes, on est tous pour la tarte aux pommes, mais tant qu'elle n'est pas cuite, la tarte, on ne sait pas si c'est bon ou pas. Ça fait que ça va vraiment dépendre de la politique qui va s'en venir. Si on a... si on met vraiment le deux pour un à une majorité de ministères et organismes, si la liste des ministères et organismes est suffisamment large, puis si on fait un très bon suivi aussi de ce qu'on fait. J'ai fait un petit commentaire rapide sur les analyses d'impact réglementaire que j'ai déjà fait au Comité d'allègement réglementaire, ici M. Rousso est très conscient de ma très grande critique sur la nature de ces documents-là, qui disent tout le temps essentiellement qu'il n'y a pas de poids supplémentaire pour les entreprises...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme White (Julie) : ...sur aucun projet de loi, aucun projet de règlement, là, si vous allez les regarder un peu, vous... vous pouvez le constater. Tu sais, je pense que là, il faut qu'on prenne un, il faut qu'on le regarde comme il faut puis que le ministre puisse dire à ses collègues, là, là c'est le temps de le prendre au sérieux.

M. Paradis : Donc, en d'autres mots, vous nous invitez à livrer la marchandise.

Mme White (Julie) : Livrer la marchandise, puis... oui, il faut que le plan arrive rapidement, mais je ferai attention de ne pas se lier les mains dans une loi qui est trop restreignante puis qui ne permet à... pas après ça de s'ajuster non plus. J'ai parlé d'agilité dans mon message.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous deux pour votre belle collaboration à cette commission. Très, très courte suspension encore, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 06)  

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux.

Nous accueillons le prochain groupe, la Fédération québécoise des municipalités. Salutations à vous trois. Je vous laisse le soin de vous présenter peut-être avec votre titre, et vous pouvez débuter votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Pilote (Michaël) : Donc, bonjour, M. le Président, M. le ministre, les membres de la partie gouvernementale, membre des oppositions. Donc, c'est un plaisir pour nous d'être ici présents aujourd'hui.

Donc, je me présente, Michaël Pilote, je suis maire de la belle ville de Baie-Saint-Paul, préfet également de la MRC de Charlevoix, nouvellement, également, depuis la semaine dernière, premier vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. Aujourd'hui, qui m'accompagnent, ces deux messieurs, donc le premier, Pierre Châteauvert, qui a sûrement plus besoin de présentation dans cette enceinte, donc directeur des politiques à la fédération, et également Philippe Gagnon qui est conseiller aux politiques.

Donc, la fédération des municipalités, qui regroupe plus de 1 050 membres à travers le Québec, la totalité des MRC. Donc, c'est quand même une belle représentation.

D'entrée de jeu, on salue la volonté du gouvernement de vouloir, là, alléger, là, au niveau réglementaire et administratif, là, le quotidien des PME. Je vous dirais qu'on est bien heureux de voir ça, et on est... on espère également que ça va se reproduire dans le monde municipal par la suite. Hein, la ministre des Affaires municipales disait qu'elle voulait procéder aussi à un allègement, et on a bien hâte de l'avoir. Et on a quand même encore de bons défis dans le monde municipal sur cette voie.

Donc, au niveau des MRC, je pense qu'on est quand même de bons partenaires pour les différentes PME au Québec, on a qu'à penser au réseau Accès PME, hein, qui font en sorte d'accompagner nos différents entrepreneurs du début jusqu'à ce que leur entreprise fleurisse. Donc ça, je crois qu'on est quand même très présents.

C'est un projet de loi, hein, qui va modifier de nombreuses lois. Vous comprendrez qu'aujourd'hui on va s'attarder vraiment à qu'est-ce qui touche le monde municipal et les régions, les MRC, tout cela, là. Et, pour la suite, là, on laissera d'autres intervenants pouvoir réagir sur les autres aspects.

Si on débute avec le... au niveau forestier, ça, on salue également, là, la possibilité de voir des projets pilotes également sur le zonage forestier. C'est quand même important, le Québec, hein, on le sait, on le voit avec qu'est-ce qui se passe au... avec nos voisins américains, tout ça, hein?. L'économie forestière, je pense que ça touche de nombreuses Québécoises et de nombreux Québécois. On parle de plus de 900 municipalités au Québec, hein, qui on a des impacts positifs économiques avec le régime forestier. Donc, ça, pour les forêts, au niveau de la... de la FQM, on est quand même, là, bien en accord avec qu'est-ce qui est proposé. Cependant, je pense qu'il va falloir aussi donner un coup de main, là, à ceux et celles qui sortent de la boîte, qui ont des projets porteurs. On a qu'à penser à deux MRC au Québec qui, je pense, font quand même un bon boulot à ce niveau-là. On a qu'à penser à la MRC, justement, des Laurentides qui arrive avec un projet de schéma forestier. Ça, je crois que ça mérite d'être salué. Et celle aussi de la Matawinie qui est à regarder pour des... pour mieux communiquer et expliquer l'aménagement forestier, là, autant aux citoyennes, aux citoyens qu'aux décideurs publics. Donc, ça, je crois aussi que c'est des choses qui doivent être soulignées. Puis oui, le souligner, mais, en même temps, l'aider au niveau financier, ça, des fois, on le souligne, mais quand c'est le temps de donner de l'aide financière, bien, ça, des fois, c'est plus compliqué. Donc, je crois que, par le biais des différents ministères concernés, que ce soit l'économie, que ce soit les transports, que ce soit les affaires municipales, tout ça, je crois qu'on doit... l'environnement notamment, on doit aider à ces projets-là pour qu'on puisse en voir d'autres au Québec qui vont fleurir et qui vont se multiplier au cours des prochaines années.

• (17 h 10) •

Si on regarde l'aspect financier, au niveau des finances, qu'on puisse avoir des réserves financières pour les infrastructures. Ça, on salue également ce fait-là. Petit drapeau rouge, de faire attention aussi pour ne pas que ce soit trop restreint au niveau des infrastructures, hein, c'est quand même un volet important pour le monde municipal, les infrastructures. Donc, ça, on espère que ça va être assez large et qu'on ne tombe pas dans un piège de tracé, précis au niveau de la loi, pour qu'on puisse, là, travailler ardemment à ce niveau-là. Au Québec, les infrastructures, ça, je n'ai pas besoin de faire la leçon à personne, on le sait, hein, que les infrastructures sont vieillissantes, on aura à investir, ce n'est jamais une dépense, hein, quand on y va dans les infrastructures, c'est de l'investissement pour les prochaines générations, et on devra investir beaucoup de façon marquée dans les prochaines années. Également, permettre aux MRC de pouvoir aussi, là, dans les infrastructures, que ce soit pour les aéroports régional ou encore les parcs régionaux, qu'on puisse avoir ces réserves financières là de disponibles. Il ne faut pas non plus tomber dans le piège de dire : OK. On va permettre les réserves financières, mais on va diminuer, là, les subventions....

M. Pilote (Michaël) : ...le gouvernement, là, pour les infrastructures, hein, dans le PQI 2025‑2035, hein, c'est près, là, d'un demi-milliard, là, qui a été diminué pour les infrastructures au niveau municipal. Ça touche tout le monde, là, que ce soit l'aqueduc, les égouts, tout ça. Toutes les municipalités au Québec sont touchées par ça, et ça, on doit continue là,r d'intervenir à ce niveau-là.

Au niveau du transport... il y a quand même des choses au niveau du transport. Cependant, il ne faut pas non plus, là, brimer les municipalités et les MRC dans... pour encourager, en fait, les projets porteurs. Et actuellement c'est difficile de sortir des sentiers battus en matière de transport collectif. On ne peut pas, comme municipalité ou encore comme MRC, même, procéder à l'acquisition de véhicules dédiés au transport de passagers. Et ça, on croit que ça devrait être modifié pour que les MRC et les municipalités puissent, là, dans certaines situations, acquérir eux-mêmes des véhicules qui sont dédiés au transport de passagers et les opérer, notamment.

Dans cette situation-là, nous, on trouve que c'est quand même une contradiction, là, avec les orientations... gouvernementales, pardon, en aménagement du territoire, hein, qui prônent une planification intégrée de l'aménagement et des transports. Donc, ça, c'est une des suggestions qu'on fait également, là, au gouvernement, d'y aller avec de la souplesse au niveau de la loi sur les transports et de permettre aussi aux organismes à but non lucratif de pouvoir conclure des ententes avec les municipalités et d'être habilités comme transporteurs, ce qui n'est pas le cas, là, au moment où on se parle.

Si maintenant je vais du côté de la Loi sur les mines, c'est clair qu'au niveau municipal, là, ce n'est pas là où qu'il y aura le plus d'enjeux. Cependant, le ministre des Ressources naturelles et des Forêts, là, aura le pouvoir, là, de délivrer des autorisations pour des travaux d'exploration, là, à impact. Et lorsque les détenteurs de ces autorisations-là pourront le faire, il y aura quand même certaines conditions, et, dans les conditions, notamment, il doit y avoir des discussions avec les municipalités et les communautés autochtones, il doit y avoir des discussions pour justement poser des questions, répondre à leurs questions. Et ça, on croit qu'en matière de transparence, il y aurait lieu, là, de fournir un rapport des différents échanges, là, aux communautés, là, autochtones et aux municipalités à ce niveau-là.

Si on regarde en matière d'urbanisme, ça, on salue aussi, là, qu'il y a certains formulaires, entre autres, pour la délivrance des permis de construction, hein... Les fonctionnaires municipaux devaient transmettre ce formulaire-là et là ce ne sera plus le cas. Donc, ça, on est bien heureux de cette situation. Et c'était déjà quelque chose qui était difficile à accomplir. On sait que nos fonctionnaires municipaux, hein... dans plusieurs municipalités au Québec, les équipes municipales sont très modestes, hein, il y a des municipalités qu'il y a trois ou quatre employés dans les municipalités, donc c'est difficile de répondre à toutes les demandes. Et il y avait une municipalité sur quatre qui transmettait ce formulaire. Donc, de faire en sorte de laisser tomber ce formulaire-là, on croit qu'on est sur la bonne voie.

Donc, sur ce, comme je l'ai mentionné à quelques reprises, on croit que c'est un pas dans la bonne direction et on invite encore une fois à garder de la souplesse à l'intérieur de la loi pour qu'on puisse continuer cet allègement. Et, en même temps, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, on a bien hâte qu'au niveau du monde municipal, on continue également, là, cet allègement-là. Et on offre également notre pleine collaboration à la ministre des Affaires municipales pour ce dossier.

Donc, merci de nous avoir entendus, et on est prêts pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On débute avec la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, 11 min 13 s, la parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup. Je vais partager mon temps avec la députée de Saint-François et mon adjointe parlementaire qui aune question pour vous. Bonjour aux représentants de la FQM, M. Pilote, M. Châteauvert et M....

Une voix : Gagnon.

M. Poulin : Gagnon. Excellent! J'ai 23 municipalités chez nous qui sont membres, alors je connais très, très bien les réalités des petites et moyennes municipalités, également. Et vous dire aussi que vous avez une excellente ministre des Affaires municipales, qui a le désir, elle aussi, d'alléger à son maximum la réglementation qui importe à nos municipalités. Puis l'allègement, là, c'est tout le monde, hein, ça va des Affaires municipales à l'Environnement, à l'Économie. Il faut que tout le monde ait cette responsabilité-là. Moi, je ne peux pas le faire tout seul, on doit le faire.

Puis j'avais eu de bons échanges avec la ministre avant d'ajouter ces trois éléments-là qui vous concernent dans le projet de loi. Et, sur l'enjeu des infrastructures, puis je le sais, là, parce que moi, j'ai connu le point de TVQ, j'ai connu la TEQ, j'ai connu tout ça, puis les règlements... D'ailleurs, la TEQ, on l'a élargie, la dernière fois, sur les infrastructures admissibles, puis je sais que ça a été salué par le milieu municipal, même chose sur la pleine autonomie au niveau du point de TVQ. Alors, je pense qu'on a donné cette liberté-là aux municipalités dans les dernières années. Puis, très clairement, quand on parle des infrastructures, et, dans le mémoire, on le dit, là, il est possible que la création de la réserve soit rejetée par référendum, alors qu'elle peut viser une infrastructure importante, voire nécessaire pour la collectivité, exemple, les services liés à la sécurité publique, aux matières résiduelles, à la protection de l'environnement ou au logement social. La création d'une réserve est généralement reconnue comme une pratique de saine gestion financière, mais notre objectif, c'est que vous ayez cette autonomie-là lorsque vous créez cette réserve-là. Puis d'ailleurs...

M. Poulin : ...plus en plus, moi, je l'ai vu à Saint-Georges, j'appelle ça le fond sur les grands projets, là, tu sais. Puis il laisse de l'argent là pendant un certain nombre de temps, ils nous disent oui, mais on n'a pas le droit de faire de déficit, les municipalités. Oui, mais tu as ton fonds de grand projet, pareil, tu sais, tu es capable d'aller chercher les sommes financières là-dedans. Mais, somme toute, je pense que de se créer, comme vous le dites, cette réserve financière-là, ça vous donne une autonomie, puis je tiens à me faire rassurant sur... et on a contre-validé aux affaires municipales sur la liberté que vous aurez au niveau des infrastructures.

Quand même, vous nous amenez des éléments intéressants. Je sors un petit peu du projet de loi comme tel, mais vous nous parlez de la loi sur les mines, vous nous amenez sur l'aménagement et l'urbanisme, vous nous amener sur le transport collectif. Alors, dites-moi, si je me concentre particulièrement aux milieux économiques, aux PME. Qu'est-ce qui est, selon vous, le plus grand... le plus grand facilitateur qu'une municipalité peut jouer comme rôle auprès d'une entreprise. Moi, je me souviens notamment de la FQM qui réclamait de l'aide pour les commerces de proximité. Alors ça, on l'a fait avec des programmes d'aide financière qui sont venus aider nos commerces de proximité, plusieurs programmes qui ont été faits via les Affaires municipales. ...qui nous permet de mieux développer notre zone blanche, verte, agricole, non agricole pour pouvoir donner des permis. L'enjeu de cohabitation aussi de certaines... de certains bureaux municipaux avec des entreprises, de pouvoir louer des bureaux municipaux sur place. Ça, ça aide aussi au développement de nos PME et c'est de l'allègement réglementaire. Mais j'aimerais voir qu'est ce qu'on peut... Parce que souvent, un promoteur veut être un partenaire de sa municipalité pour se développer sur le plan économique, qu'est-ce qui peut vous faciliter encore plus la vie dans des projets? On pourrait parler de logement aussi abordable, social. Qu'est-ce qui peut être le plus simple?

M. Pilote (Michaël) : Bien, c'est sûr que, tu sais, c'est... il n'y a pas... je pense qu'il n'y en a pas un vraiment qu'on peut dire que c'est cette solution-là. C'est un coffre à outils souvent que je mentionne que, dépendamment de la situation, c'est on prend tel ou tel outil dans notre coffre. C'est sûr que, oui, le logement, c'est clair que la question du logement, si on n'a pas de logement dans une municipalité, souvent les promoteurs vont dire : Bon, bien, je ne viens pas investir là, on ne sera pas capable de loger les travailleurs. La question du zonage, hein, ça, des fois, c'est ce qui est compliqué, hein, les gens qui vont arriver puis qui vont nous dire : Bon, bien, on veut aller s'installer sur tel ou tel site, mais on doit procéder à la modification quand même du zonage. On le voit, hein, souvent, des fois, c'est soumis au nouveau référendum aux personnes habiles à voter pour des fois c'est quelques personnes qui peuvent se prononcer au niveau d'une collectivité, hein? Du côté de La Malbaie, on l'a vu, même dans les dernières années, hein, c'était un projet d'une clinique médicale puis quelques citoyens pouvaient bloquer un projet collectif, des choses comme ça. Alors que les élus municipaux étaient en faveur du projet. Donc, je pense qu'il y a plusieurs choses, que ce soit en matière d'aménagement du territoire, que ce soit de l'aide aux promoteurs, hein, les MRC... les MRC, souvent, c'est celles qui détiennent l'aide financière pour les promoteurs, que ce soit... dans la capitale nationale, on a FRCN, on a le FRA, tout ça, il y a plusieurs programmes, mais encore une fois, il y a quand même beaucoup de redditions de comptes, là, de la part des municipalités envers le gouvernement. Pierre, peut-être si tu veux ajouter.

• (17 h 20) •

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, oui, effectivement, il y a tous ces éléments-là, mais, depuis 2019, il s'est passé quelque chose au Québec qui est, qui ne fait pas les premières pages de les grands quotidiens nationaux, parce que c'est régional, c'est toute la réorganisation du développement local et soutien de l'entrepreneur. On a fait... On a fait, ces dernières années... on a restructuré, on a fait des gains énormes au Québec en termes d'organisation, des discussions entre, effectivement, le gouvernement et l'ensemble du réseau. Maintenant, ça s'appelle le réseau accès PMQ. Pour vous dire, la performance de ce réseau-là, lors de la dernière pandémie, pour... dans les programmes d'aide d'urgence.

M. Poulin : PAUPME.

M. Châteauvert (Pierre) : Le... et, en fait, toutes sortes de projets, toutes sortes de programmes avec des noms dont je ne me souviens jamais. Mais c'est... Investisement Québec a géré, grosso modo, 700 millions d'aide et ont eu un taux de radiation de 10,8 %. Le réseau des MRC, à l'époque il s'appelait Accès Entreprises Québec, a géré 600 millions, taux de radiation 1,4 %. Ça a été meilleur... Le réseau a été meilleur que les banques suisses et ce sont des milliers, à peu près toutes les petites et moyennes entreprises ont été soutenues, ce qui a permis de... Le premier ministre, ça lui a permis de dire qu'effectivement, le Québec s'était relevé plus vite qu'ailleurs de la pandémie. Et ça, c'est le réseau qui était mis en place. Moi, ce qui m'inquiète, prochainement... On s'en va en élection, là, on ne se le cachera pas. En fait, ça, c'est quelque chose que, ça, on va veiller au grain là-dessus, à protéger. Vous savez, des fois là, dans l'enthousiasme, on veut partager des choses et tout ça. Mais s'il y a quelque chose qui est efficace puis qu'on doit encore plus consolider, c'est ainsi. M. le ministre, vous savez, il y a des discussions sur les FLI, FRR et tout ça. Renouvellement, donc, s'il y a des choses qui vont bien, mais il y a des décisions qui doivent être rendues, mais, s'il y a quelque chose qui est absolument essentiel qu'on continus puis qu'on continus à approfondir...

M. Châteauvert (Pierre) :…pour soutenir le développement des communautés, c'est le Réseau accès PME, puis d'aller encore plus loin, puis ça, c'est un objectif fondamental du monde municipal en région actuellement.

M. Poulin : Bien, vous avez entièrement raison. On se souvient d'une époque où le CLD, malheureusement, n'avait plus ses lettres de noblesse. Alors, quand on a pu redémarrer Accès PME, puis c'est à votre congrès que le premier ministre a reconfirmé les montants pour la prochaine année. Alors, on a le même souci, tout à fait, merci de le souligner.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-François, la parole est à vous.

Mme Hébert : Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, de me donner la parole. Alors, je joins ma voix aussi au ministre, parce que moi aussi j'ai 12 municipalités et donc je connais bien la réalité des petites municipalités versus que j'ai aussi un grand territoire de la ville de Sherbrooke dans ma circonscription.

Vous avez de nombreuses recommandations qui concernent des mesures qui sont à prendre. Moi, j'aimerais savoir c'est laquelle que vous estimez la plus cruciale à court terme.

M. Pilote (Michaël) : C'est une bonne question. Je pense qu'encore une fois de cerner celle la plus cruciale, je pense qu'il n'y en a pas, mais elles sont toutes importantes. Si on parle de transport collectif, on le voit, hein, présentement, c'est difficile, le transport collectif, le financement même du transport collectif. Il y aura des grandes décisions à prendre également pour le monde municipal puisqu'actuellement, hein, le financement du ministère des Transports et de la Mobilité durable, c'est un enjeu pour toutes les municipalités au Québec. Ce n'est pas une municipalité, c'est l'ensemble. Et là on veut être en mesure des fois de sortir de la boîte, de tendre… de pouvoir nous même acheter un véhicule, tout ça, pour l'opérer, et là, ce n'est pas possible. Donc ça, je pense que c'est une des voies, les réserves financières aussi, pour pas qu'on soit trop, là, contraints dans le cadre législatif avec les infrastructures. Ça, je pense que c'est une des autres pistes aussi, là, qui pourrait être très intéressante.

M. Châteauvert (Pierre) :Sur la réserve financière, ça, c'est… c'est quelque chose. Vous savez, tantôt on a dit l'exemple, M. le ministre, sur le fait, tu sais, la ville avait une réserve et tout ça… la réserve. Mais on a une démarche collective, tout le monde, en matière de la gestion des actifs, et la réserve est importante. Puis, même quand on a une subvention, le ministère, supposons on fait de l'aqueduc, d'égout, le ministre ministère refuse qu'on fasse… tu sais, qu'on calcule dans le coût le remplacement d'une pompe puis on sait, une pompe au bout de 10 ans, excusez-moi, il faut la remplacer, puis on n'est pas capable de le prévoir, puis on sait qu'on n'a pas fini de payer, donc on a besoin d'une réserve, donc c'est fondamental. C'est pour ça qu'on dit il ne faut pas baisser les subventions parce que la réserve, c'est un outil de bonne gestion.

Mais ce que M. Pilote vient de dire sur le transport collectif, ça c'est essentiel, puis on nous dit non depuis des années. On nous dit on était venu ici sur les… sur les changements climatiques, puis on nous avait dit : Qu'est-ce que vous pouvez faire pour le transport collectif? Bien, laissez-nous l'espace de nous organiser comme on veut. On ne peut pas… une MRC, on ne peut pas acheter nos autobus. Par règlement, ce n'est pas permis. On est en 2026.

Puis le financement si vous voulez, on peut… on peut vous déposer une lettre, peut-être Mme la secrétaire de la commission, là, une lettre pour les membres de la commission, sur le financement, le programme… la modification au programme d'aide au développement du transport collectif, là, qui est dans l'actualité. C'est des choses comme ça, laissez-nous créer… En fait, on est en train de… excusez, de couper les deux jambes de certaines MRC. Je pense à la MRC de la Côte-de-Beaupré qui est en train de lancer un service le plus… qui est vraiment… il est efficace. Il y a plein de monde, les autobus sont pleines, puis on est en train d'arrêter ça, là. Donc, ce qui fait… La résultante, ça va être que le boulevard Sainte-Anne puis l'autoroute Dufferin-Montmorency vont être pleines de monde, tu sais, parce qu'il y a des autos qui vont s'ajouter. Puis pour… Donnez-nous les moyens, de la flexibilité, et puis aussi un financement prévisible. Donc, si on pouvait déposer, nous autres, cette lettre-là pour les….

Le Président (M. Allaire) : Aucun problème, simplement la faire parvenir à l'adresse courriel de la commission.

M. Châteauvert (Pierre) : On va faire ça.

Le Président (M. Allaire) : Puis on va la distribuer à l'ensemble des membres.

M. Châteauvert (Pierre) :Ici, j'ai quelques copies, si les gens en veulent, là. Donc…

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. D'autres interventions? Ça va? Oui, oui?

Mme Hébert : ...du temps?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, il reste du temps, une minute. Allez-y.

Mme Hébert : Parfait.Alors, si on parle de d'autres secteurs de l'économie par rapport... Disons qu'on se projette dans un omnibus, là. Donc, dans un prochain projet de règlement… d'allègement réglementaire et administratif, y a-tu un secteur de l'économie... Vous avez parlé du Réseau d'accès PME que, moi aussi, je salue fortement, qui a beaucoup aidé la MRC de Coaticook et la ville de Sherbrooke. Mais je voulais savoir, de votre côté, y a-tu d'autres secteurs de l'économie?

M. Châteauvert (Pierre) :Je vais vous dire deux choses l'environnement et actuellement la langue française aussi, les obligations qu'on nous impose. Quand tu es obligé, pour aller acheter 5 000 $ de bois à la quincaillerie, il faut que tu demandes le certificat de langue française au quincaillier alors que tu étais dans un village de la Côte-Nord, puis tout le monde parle français, il y a comme un problème de trop.

Mais en environnement, et ce n'est pas simple, là, je veux dire, ce n'est pas simple à faire, c'est un gros chantier, puis on travaillait avec nos collègues de tout le monde, là, tout le monde du monde municipal, autant l'UMQ, les… les associations de directeurs généraux, le ministère… le ministère de l'Environnement, ce n'est pas quelque chose de simple, mais c'est d'une complexité. C'est… Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 9 min 54 s. La parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation...

M. Kelley : ...je veux juste reviens rapidement. C'est plus pour une clarification concernant les mines. Alors, présentement... Encore c'est cet aspect de le transfert de... La réponse, j'imagine, c'est l'entreprise. C'est juste... Ça tombe un petit peu du ciel. Mais je suis... je trouve ça fascinant, parce que dans une autre partie de le projet loi, on enlève peut-être l'obligation de faire certaines audiences publiques. Mais, bref, je veux bien comprendre que ce qui est écrit dans votre mémoire.

M. Pilote (Michaël) : Bien là, ce qui est prévu, c'est surtout parce que... il va y... devoir y avoir des échanges entre... d'information entre le titulaire de l'autorisation d'exploitation et le monde municipal et les communautés autochtones. Donc, ce qu'on veut, c'est que le rapport de ces échanges-là puisse être transmis autant au niveau des municipalités qu'aux communautés autochtones.

M. Châteauvert (Pierre) :...certains types d'exploitation de ressources, on en a enlevé, peut-être par erreur, tout ça. Mais là, on dit... en fait, c'est : Il faut qu'on sache qu'est-ce qui se passe sur le territoire, il faut savoir. Voilà.

M. Kelley : Et pourquoi... Bien, à ce stade ici, il n'y a pas d'obligation sur les entreprises de partager ça. Mais, en même temps, ça, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe sur votre territoire. Mais, des fois, est-ce que ça, c'est des types de discussion, des fois, qui sont... De leur côté des Premières Nations et des Inuit, je vais reprendre, de leur côté, est-ce que c'est plus, des fois, des discussions pour voir comment l'entreprise puis eux autres peut travailler ensemble? Encore j'essaie juste comprendre l'objectif, pourquoi cette information n'est déjà pas transférée à vous autres. C'est quoi... Comme pourquoi pas?

M. Châteauvert (Pierre) :On n'est pas là pour dire que les... les grandes entreprises, ça, qu'on... il n'y a pas trop de difficulté, là, tu sais, les bonnes pratiques, et tout ça. Et que ce soit en territoire non organisé, les grands territoires où est-ce que nous, on a... on est responsables de la gestion que sur les territoires privés. Donc, c'est souvent dans la prospection, là on a des problèmes. Il y a des... Il y a des informations, puis des fois, il y a quelqu'un, tu sais, qui se présente au coin puis là : Qu'est-ce qui se passe? Il... de creuser ou bien de faire du carottage et de la prospection minière, puis là, bon, là, ça part, le conseil municipal, et tout ça, alors que la municipalité n'est pas informée. Parce que je le répète... Mais ce n'est pas tout le monde, en passant. Il y a des gens qui travaillent extraordinairement bien et il y a de... Il y a une grande amélioration dans secteur-là. On ne peut pas dire... L'association minière, là, fait, tu sais, la promotion des bonnes pratiques et on l'apprécie.

M. Pilote (Michaël) : Mais... on pense que ce n'est pas normal. C'est sûr qu'une municipalité puis une MRC qui, dans leurs compétences, l'aménagement du territoire, c'est quand même une compétence du milieu municipal, mais comme c'est mentionné par mon collègue, que les municipalités ne sont même pas au courant, des fois, qu'est-ce qui se passe, puis là, les gens appellent la municipalité : Eille, qu'est-ce qui se passe, j'entends du bruit? Ah bien, désolé, on n'est même pas au courant puis on ne le sait pas. Ça fait que, tu sais, je pense que c'est assez particulier que le monde municipal ne soit pas au courant de ce qui se passe sur leur territoire, là.

• (17 h 30) •

M. Kelley : Merci. Oh!... Et merci beaucoup. Maintenant, je veux reviens un petit peu aussi sur des questions que j'ai posées à MEQ juste avant vous autres. C'est sur cet aspect-là parce que vous autres travaille souvent avec les fonctionnaires de l'État. Des fois, est-ce que c'est un peu tannant, je vais dire ça comme ça, qu'il y a une question autour d'un règlement, et une fonctionnaire dit une chose à la ville, puis on revient avec une réponse, puis ça prend trop de temps? Alors, des fois, on peut dire : On veut enlever des règlements, mais est-ce qu'il y a aussi un enjeu de la productivité, l'État aussi? C'est que, des fois, les fonctionnaires ne sont pas vraiment responsables pour prendre une décision. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, sur comment on peut être aussi plus efficaces? Ce n'est pas juste une question d'enlever les règlements ou le fardeau administratif, mais vraiment qu'on est juste plus productif comme un appareil gouvernemental.

M. Pilote (Michaël) : Bien, je pense que c'est de poser la question et d'y répondre, hein? Je pense que oui, on le voit tout le monde, que ce soit dans tous les domaines, hein, le processus d'approbation est très long. Des fois... Puis c'est même, des fois... même à l'intérieur d'un même ministère. On faire affaire avec une direction qui relève d'un sous-ministre adjoint, on nous donne une réponse, puis là, l'autre volet est dans une autre direction, on nous donne complètement une autre réponse. Ça fait que, des fois, ça ne se parle même pas à l'intérieur d'un même ministère. Ça fait que comment on imagine, quand on a interministériel, qu'on a plusieurs ministères, là, d'impliqués dans la boucle. Puis, oui, des fois, tu sais, on se demande quel est le rôle de la personne qui nous demande tel ou tel document, que là, après ça, il nous revient : Il manque tel document puis telle, telle chose. C'est... C'est très complexe puis, de naviguer là-dedans, c'est... c'est un bon cours pour apprendre à naviguer au sein de l'État puis des différents ministères. Donc, c'est clair qu'il y a moyen d'être plus efficients puis efficaces à ce niveau-là.

M. Kelley : Et selon... Je ne vais pas poser la question directement à vous parce que vous avez l'obligation de toujours travailler avec des différents ministères, etc. Mais, selon votre réseau, est-ce qu'il y a certains ministères où ça arrive trop souvent que vous autres dit : C'est vraiment lourd et difficile?

M. Pilote (Michaël) : Oui. Je ne les identifierai pas aujourd'hui, mais oui, il y a certains ministères que c'est...

M. Pilote (Michaël) : ...plus complexes que d'autres, ça, évidemment.

M. Châteauvert (Pierre) :On aime tout le monde, mais on ne se gêne pas. On ne se gêne pas, on leur dit.

M. Kelley : OK. Bien, on peut avoir cette discussion-là, mais parce que, quand même pour nous, on pose les questions ici, on a un projet de loi, mais c'est juste que des fois c'est comme...

M. Châteauvert (Pierre) :Ah! mais, on reconnaît... on reconnaît les difficultés aussi, là, parce que, quand tu travailles avec des gens, faut que tu reconnaisses leur situation, là. Le problème de personnel, la réalité, c'est... tout est plus exigeant, la connaissance et tout ça. Tu sais, prenons le ministère de l'Environnement. Tu sais, ils ont un objectif de 75 jours, ils le dépassent, bien, on intervient puis ils essaient de s'améliorer. Mais ce n'est pas facile de leur côté aussi. Puis, nous aussi, il faut qu'on s'améliore aussi de notre côté. Puis on a toutes nos réalités. Les redditions de compte que notre monde ont à remplir, c'est fou. Le problème qui arrive souvent, c'est que les gens : Ah! ce n'est pas grave ils le font déjà. Ah! ils vont le faire, ça va juste prendre une heure, ça va juste prendre... Mais là, on additionne, on additionne puis il n'y a pas de vision globale. Il n'est pas question de dire c'est tel ministère, ou tel autre ministère. Non. Moi, je pense que c'est une question d'approche globale, générale, puis on va tous se regarder. Parce que, moi, je n'ai pas rencontré personne qui s'amusait à dire : Regarde, je vais mettre du sable dans l'engrenage. Tout le monde veut essayer de travailler, mais là, il y a un problème de cohésion.

M. Kelley : Merci beaucoup, et, juste une dernière question. Je vais aller plus sur la prévisibilité pour le financement des transports en commun. Selon vous, est-ce que c'était une erreur que le Fonds vert, je sais que ça a un différent nom maintenant... à une certaine époque, 33 %, je pense, qui était réservé exclusivement pour financer le transport en commun, est-ce que ça, c'est quelque chose que le gouvernement doit revoir? C'est vraiment que certains fonds qu'on paie des taxes dedans doivent revenir peut-être directement vers les municipalités pour financer des projets de transport en commun, par exemple. Et on dit que c'est dédié. Il faut utiliser cet argent pour cet objectif exclusivement.

M. Pilote (Michaël) : Je pense que oui, dans le sens qu'actuellement le transport collectif, si rien n'est fait, on va assister à une fermeture de plusieurs, plusieurs réseaux de transport. Puis, tu sais, quand on parle de transport collectif au Québec, ce n'est pas juste le Réseau de transport de la Capitale ou la Société de transport de Montréal, hein. Le transport collectif, des fois, les gens ne le savent pas, mais il y en a dans plusieurs régions au Québec. Nous-mêmes, dans Charlevoix, on a un réseau de transport, et, actuellement, on parle de près de 400 000 $ de manques à gagner, là, avec les aides financières, là, qui ont été nos... qui ne seront pas, là, déversées, là... qu'est-ce qui a été annoncé par le ministère des Transports, ça fait que c'est sûr que ça l'a des impacts, et, peu importe où va prendre l'argent... où le gouvernement va prendre l'argent, c'est clair qu'actuellement il y aura des questions à se poser puisque le service ne pourra pas être maintenu dans les régions du Québec si l'aide financière en matière de transport collectif n'est pas, là... continuée.

M. Châteauvert (Pierre) :...important de se rappeler, c'est que les municipalités qui ne sont pas membres d'une société de transport, sont... la dizaine, là, ça représente 30 % de la population, et ne reçoivent que 6,8 % du financement total de soutien ou d'investissement en transport collectif au Québec. Ça, c'est notre réalité. Effectivement, bon, on s'est exprimé... sur la question sur les changements climatiques et tout, puis on a été assez clair là-dessus, là. On n'était pas d'accord. Mais la réalité, c'est que les municipalités à l'extérieur des sociétés de transport en commun ne reçoivent... c'est 30 % de la population... Et c'est... je ne sais pas combien de pour cent c'est trop, on ne l'a jamais fait, mais on pourrait... ce serait énorme... Et c'est 6,8 %. Puis, ça, c'est des gens, des personnes âgées qui ne sont pas capables d'aller à leurs prises de sang, voir leur médecin... à cause que les services sont centralisés dans les grands centres, de plus en plus centralisés dans les grands centres. Il est là, notre problème.

M. Kelley : Et, quand même, juste, rapidement, en terminant... Mais, quand même, chez nous, la municipalité de Baie-D'Urfé, le parc industriel, ils ont essayé de... avec tous les membres, de créer un système d'autobus juste pour servir directement le parc industriel, mais ce n'est pas permis à cause de le fait que la STM a le monopole sur le transport en commun de la ville de Montréal. Mais, bref, petit commentaire. Je vais passer la parole... Ah! non, elle n'est plus là. En tout cas. Je pense...

Le Président (M. Allaire) : Ah! il reste 40 secondes. Tu sais, c'est... Ça va?

M. Kelley : 40 secondes. Mais, bref, quand même, merci beaucoup pour la présentation, c'était très intéressant.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. On enchaîne avec la députée de Verdun. La parole est à vous 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci, M. Pilote, M.Châteauvert et M. Gagnon, pour votre présentation.

J'aimerais ça vous entendre un peu plus, là, j'avais des questions similaires concernant les... abrogations, pardon, des règlements en ce qui concerne la Loi sur les mines. Je me souviens qu'on avait travaillé, vous étiez là il y a peut-être un an et demi, là, lorsqu'on travaillait pour un meilleur encadrement de l'exploration minière. Ça fait que, je veux juste, pour bien comprendre votre posture ici... c'est de dire que vous êtes favorables ou corrects, en bon québécois, avec le fait qu'on puisse abroger...

Mme Zaga Mendez : ...et ces articles-là, tant et autant... Ou vous préférez la transmission des rapports d'échange qui sont faits pour la... la... On parle d'un permis de... d'exploration avec... avec, comment... je n'ai pas le nom exact devant moi, là, les...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Impacts, exactement, parce qu'il y a le deuxième, là, pour lequel vous n'êtes pas consultés, que c'est juste de... les fameux «claims», j'aimerais ça vous entendre pour bien comprendre votre... votre posture par rapport à cet ajout-là.

M. Pilote (Michaël) : Nous, comme on dit, on est favorables, cependant, ce qu'on veut, c'est la transparence de savoir... les échanges qui auront lieu, là, entre le titulaire du permis d'exploration et, justement, les communautés autochtones, ou encore avec les municipalités, parce que, comme je le mentionnais d'emblée tantôt, ce n'est pas normal qu'une municipalité ne sache pas qu'est-ce qui se passe sur son territoire, hein, on est quand même impliqués dans tout l'aménagement du territoire et là, qu'il se passe des activités alors qu'on n'est pas informés, bien ça, on trouve que ça fait un non-sens, donc, ce qu'on veut, c'est de la transparence. Mais sinon, sur la permission, là, sur ce que le... le ministre veut mettre en place pour que le ministre des Ressources naturelles et des Forêts puisse délivrer les certificats d'exploration avec impact, tout ça, on est favorables.

Mme Zaga Mendez : OK, pour... parce que c'est juste une durée de deux à trois ans, puis peut-être pour vous entendre plus largement avec l'adoption de la loi sur les mines, ça va faire un an et demi, justement, qu'il y a eu des changements. Il y avait là l'intention, justement, d'inclure davantage les municipalités. Est-ce que vous sentez que... qu'il y a une amélioration ou pas du tout? Parce qu'il y avait une intention, ça ne s'est pas concrétisé dans tout le changement dans la loi. Vous avez dit que dans certaines entreprises, qu'il y a de meilleures pratiques que d'autres, mais on avait suivi plusieurs cas, je me souviens, dans le sud du Québec où, justement, c'était des surprises pour des municipalités, l'arrivée de certains travaux d'exploration. Sentez-vous que la pratique s'améliore?

M. Pilote (Michaël) : Ça s'améliore. Il y a encore du travail à faire, puis comme on s'attend à ce qu'il y ait de plus en plus de projets, là, au niveau des mines, avec les minéraux critiques, tout ça, ce qu'on veut, c'est vraiment s'assurer de mettre les conditions gagnantes et avoir une meilleure transparence, mais ça s'améliore quand même. Il reste encore, là, des cas où c'est plus difficile avec certains promoteurs.

M. Châteauvert (Pierre) :...on n'a jamais abandonné, on n'abandonnera pas notre demande de mettre fin à la préséance de la loi...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Zaga Mendez : C'est à peu.... C'est un peu ça que...

M. Châteauvert (Pierre) :Ça demeure... mais, en même temps, on... on reconnaît que la promotion des bonnes pratiques à l'intérieur de... des compagnies minières, ça avance, on le voit, là, tu sais, les gens nous le disent. Mais il y a encore des problèmes, là, il n'y a rien de parfait dans ce bas monde.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Cinq secondes. Donc, merci, ça met fin à l'ensemble des échanges. Donc, encore une fois, bien contribué aux travaux de cette commission. Encore une fois, très courte suspension, on va... nous allons reprendre les travaux très rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, l'Union des municipalités du Québec. Donc, j'ai compris, Mme Dubois, que c'était votre première expérience pour une allocution. Vous allez voir, ça va bien aller, on n'est pas haïssable.     Donc, je vous cède la parole. Peut-être prendre le temps de vous présenter avec votre titre, et vous pourrez enchaîner avec votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Dubois (Geneviève) : Merci beaucoup, M. Allaire, président de la Commission de l'économie et du travail, M. Samuel Poulin, bonsoir, ministre délégué à l'Économie, mesdames, messieurs les membres de la commission, je vous remercie d'abord de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter ses recommandations sur le projet de loi n° 11. Je suis Geneviève Dubois, vice-présidente de l'Union des municipalités du Québec et mairesse de la ville de Nicolette. Je suis accompagnée aujourd'hui Nicolas Descroix, qui est notre directeur des politiques à l'UMQ, et de M. David Dinelle, conseiller aux politiques à l'UMQ aussi.

D'abord, j'aimerais rappeler rapidement que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble des gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec. Les municipalités membres de notre union représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et 95 % des budgets municipaux. Le projet loi n° 11 s'inscrit dans la suite du plan d'action gouvernemental 2020-2025 en matière d'allègements réglementaires et administratifs. Il vise à rendre l'État plus efficace, à simplifier les règles et à réduire la lourdeur administrative. Ces objectifs vont dans le même sens que l'une des quatre grandes priorités gouvernementales annoncées par le premier ministre en septembre 2025, soit l'efficacité de l'action publique. L'UMQ salue cette orientation, elle répond à un réel besoin de modernisation. Cela dit, malgré certaines mesures positives que nous soulignons aujourd'hui, le projet de loi vise principalement les entreprises. Or, l'UMQ est convaincue qu'il est possible et nécessaire d'étendre plusieurs de ces mesures aux municipalités.     L'intervention de l'UMQ aujourd'hui vise à rappeler l'importance d'appliquer aux relations entre le gouvernement et les municipalités les mêmes exigences que celles imposées aux ministères et organismes dans leurs interactions avec les entreprises. Cela permettrait aux municipalités de mieux soutenir et faciliter l'activité économique des PME de nos milieux. Nos propositions ne nécessitent aucun financement supplémentaire. Elles pourraient même générer des économies. C'est en fait une demande de réciprocité.

La politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif reconnaît que les obligations imposées aux entreprises coûtent cher et mobilisent beaucoup de ressources humaines qui pourraient être consacrées des activités plus productives. Selon l'UMQ, ce constat s'applique tout autant aux municipalités. Une grande partie des exigences que les municipalités doivent imposer aux entreprises découlent directement d'obligations demandées par le gouvernement du Québec. La lourdeur administrative demeure un enjeu majeur pour les gouvernements de proximité. Selon une étude réalisée en 2023 par notre union, 4 600 employés municipaux travaillent exclusivement à répondre aux exigences gouvernementales pour un coût annuel estimé à 330 millions de dollars. Ces ressources pourraient plutôt être investies dans les services aux citoyens, l'entretien de nos infrastructures ou encore l'accompagnement de nos entreprises locales. Bien sûr, la reddition de comptes est essentielle, mais la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités doit aussi reposer sur la confiance, la prévisibilité et l'efficacité.

Le projet de loi introduit la règle du deux pour un pour les entreprises. Chaque nouvelle formalité administrative imposée par les ministères ou organismes visés devra être compensée par l'abolition de deux autres. C'est une avancée importante...

Mme Dubois (Geneviève) : ...cependant, cette règle ne concerne pas les municipalités. L'UMQ recommande donc qu'elle soit aussi appliquée aux obligations imposées aux municipalités. Si cette approche est jugée pertinente pour les entreprises, elle l'est tout autant pour les gouvernements de proximité. Alléger le fardeau réglementaire des municipalités, c'est également alléger celui des entreprises qui font affaire avec les municipalités. Ce n'est pas seulement une question administrative, c'est une question de capacité à livrer des projets. Chaque heure passée à remplir des formulaires est une heure qui n'est pas consacrée à la planification d'infrastructures, à l'entretien du réseau routier ou à moderniser les réseaux d'eau.

Le contexte est d'autant plus préoccupant que les coûts de construction explosent. Une étude de l'UMQ publiée en décembre 2025 montre que l'accumulation des exigences réglementaires au cours des 10 dernières années entraîne des coûts supplémentaires annuels variant entre 900 millions et 1,5 million de dollars pour les municipalités. À titre d'exemple, entre 2015 et 2025, le coût de construction d'un kilomètre d'aqueduc a augmenté de 88 %, dont 40 % directement liés à de nouvelles exigences réglementaires. Chaque mesure qui libère des ressources devient donc cruciale. Moins d'exigences et moins de délais, plus d'investissements et de retombées concrètes pour l'économie québécoise et la population.

Permettez-moi maintenant d'illustrer cette situation avec deux exemples très concrets. Premièrement, la déclaration d'intégrité. Cette exigence s'applique aujourd'hui à la quasi-totalité des contrats, même les plus modestes. Pour une réparation de plomberie courante, par exemple, la municipalité doit exiger à l'entreprise de remplir et signer une déclaration officielle, vérifier la conformité et l'archiver, et parfois même si un contrat a déjà été conclu avec le même fournisseur. Ces démarches mobilisent beaucoup de ressources pour des transactions courantes.

Deuxième exemple, les exigences de francisation. Selon la Charte de la langue française, les municipalités doivent vérifier la conformité linguistique des entreprises avant d'accorder un contrat ou une subvention, même pour des montants inférieurs au seuil d'appel d'offres. Résultat : des démarches lourdes pour des montants minimes, qui ralentissent la gestion quotidienne et complexifient inutilement les relations avec les fournisseurs. L'UMQ propose donc d'établir des seuils plus réalistes afin de concentrer les efforts là où les enjeux sont réellement importants.

Concentrons-nous désormais sur l'analyse d'impact réglementaire. Selon la politique sur l'allègement réglementaire, lorsqu'un projet de loi ou un règlement a des effets sur les entreprises, une analyse d'impact réglementaire doit être réalisée. On y évalue les coûts, les bénéfices et les conséquences. C'est une excellente pratique. En revanche, aucune analyse équivalente n'est exigée lorsque de nouvelles obligations sont imposées aux municipalités. Par exemple, en 2022, des modifications au règlement sur la santé et la sécurité au travail ont ajouté de nouvelles obligations, notamment pour les travaux en arboriculture. Une analyse d'impact a été réalisée pour les entreprises, mais pas spécifiquement pour les municipalités, malgré le statut particulier de la main-d'œuvre municipale dans ce secteur. Cela entraîne des contraintes organisationnelles, notamment pour la reconnaissance de l'expérience acquise par les travailleuses et travailleurs afin d'obtenir leur certification de qualification. C'est pourquoi l'UMQ recommande que tout projet de loi ou de règlement touchant les municipalités fasse l'objet d'une analyse d'impact réglementaire municipale. Cela améliorerait la prévisibilité budgétaire et la collaboration entre les gouvernements.

• (17 h 50) •

Enfin, l'UMQ tient à reconnaître certaines avancées contenues dans le projet de loi, dont le retrait de l'obligation de transmission de certains renseignements à la Régie du bâtiment du Québec et l'assouplissement au Régime des réserves financières. Cette dernière mesure va dans la bonne direction. Toutefois, la loi maintient un plafond sur les montants pouvant être versés dans ces réserves. Cette... cette limite, pardon, freine la planification à long terme. Dans un contexte de besoins importants en infrastructures, l'UMQ recommande de retirer ce plafond afin de donner aux municipalités une réelle marge de manœuvre financière.

Pour conclure, le message des municipalités est clair : alléger le fardeau des municipalités, c'est aussi alléger celui de nos entreprises. Chaque formalité ou obligation imposée aux municipalités se répercute sur les entreprises qui travaillent avec nous. Si on souhaite que les entreprises consacrent moins de temps aux démarches administratives et plus de temps à leur performance et à leur croissance, il est essentiel de s'attaquer aussi au fardeau administratif des municipalités. Alors, voilà, je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Dubois. Vous êtes amplement dans les temps. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. Donc, M. le ministre, la parole est à vous. 11 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à Mme Dubois. M. Descroix, M. Dinelle. Merci pour votre travail. Puis vous m'avez fait vraiment, mais vraiment, mais vraiment plaisir quand vous dites que le deux pour un, vous aimeriez le voir également dans le milieu municipal. Et ça, j'en suis très heureux parce que je l'ai initié, comme nouveau ministre délégué à l'Économie et aux PME, en le faisant inscrire dans la loi du...

M. Poulin : ...de l'économie, parce qu'avant c'était un pour un dans une politique d'allègement, elle n'était pas enchâssée dans la loi. Là, on l'a fait inscrire dans la loi, le deux pour un dans la mission, on a assujetti des ministères. Alors, on joue un rôle de leadership. Donc, j'étais en train de texter ma collègue, la ministre des Affaires municipales, pour lui dire à quel point le deux pour un, l'UMQ le souhaitait, et qu'on pouvait jouer un rôle de leader ensemble à ce niveau-là. Je suis dans l'attente d'une réponse, ça fait quelques secondes, alors j'ai hâte de le voir pour la suite. Mais vous avez raison... Puis ça m'a fait penser, puis probablement que la députée de Jeanne-Mance—Viger va s'en souvenir, Paul Busque, qui était mon prédécesseur dans le comté de Beauce-Sud et adjoint parlementaire à Martin Coiteux, il avait eu un mandat pour créer un pôle d'expertise pour les municipalités. Puis bon, on est en fin de mandat, c'était février 2018. Là, je suis allé relire tout à l'heure, puis je comprends qu'il y a plein... plein d'éléments. Mais c'est vrai, quand vous parliez de paperasse, quand vous parliez d'obligations, puis, à la limite, à l'UMQ, vous avez des membres qui ont certains moyens, certains outils, je vais le dire comme ça.

Mais, à la FQM, où on a une directrice municipale ou un directeur municipal qu'on souhaite payer le plus haut possible pour, un, le garder, puis, deux, parce que ses tâches ont tellement augmenté, c'est vrai qu'il y en a beaucoup trop. C'est vrai que c'est difficile. L'obtention d'un certificat, l'autorisation au ministère de l'Environnement, c'est extrêmement difficile. Heureusement, on a des PDZA, des fois, qui nous permettent de travailler avec nos communautés, des plans de développement de la zone agricole que, d'ailleurs, il n'y a toujours pas dans la MRC de Beauce-Sartigan. Et je le revendique, parce que c'est une belle façon que le milieu municipal puisse travailler avec le secteur agricole, qu'on a quand même certains outils qui nous permettent de mieux travailler, puis d'être plus efficaces, puis de le faire le mieux. Mais on en ajoute tout le temps, quand même, et c'est là où ça devient extrêmement difficile.

Alors, bravo pour le deux pour un pour les municipalités. Vraiment, je vous le dis, si j'ai une réponse de votre ministre dans les prochaines secondes, si elle décide d'aller de l'avant, parce qu'honnêtement c'est elle qui m'a proposé les trois... les trois propositions que nous avons pour le milieu municipal. Puisque mon projet de loi était prêt, on a décidé de le mettre à l'intérieur. Parlons des réserves financières. L'UMQ propose de hausser le plafond des réserves financières, j'aimerais savoir pourquoi. On a fait quelques vérifications où on nous dit : Je suis prêt à vous entendre là-dessus, qu'actuellement les villes les plus proches en termes de réserves, on est à 65 % de la limite. Alors, vous, est-ce que... Comment vous voyez les choses à ce niveau-là? Je suis intéressé à vous entendre davantage.

M. Descroix (Nicolas) : Écoutez, c'est assez simple. Actuellement, il y a peu d'incitatifs pour le monde municipal d'y aller, parce que ça reste des petits montants. Donc, nous, ce qu'on vous propose, c'est juste de hausser ce plafond-là pour permettre aux municipalités qui ont des projets et des projets d'envergure de pouvoir mettre un peu plus d'argent dans ces fonds-là. Mais, déjà, la mesure que vous introduisez est une bonne mesure, là, on tient à le dire. On aimerait aller un petit pas plus loin, si vous êtes prêts à le faire. Donc, voilà. 

M. Poulin : D'accord, d'accord. Vouliez-vous ajouter quelque chose?

Une voix : Non.

M. Poulin : Non. Ça va? OK. Pour le deux pour un, on me faisait remarquer, est-ce que les municipalités seraient intéressées... à le mettre en place...

Mme Dubois (Geneviève) : À mettre en place... Je n'ai pas compris.

M. Poulin : Est-ce que vous-mêmes, vous pourriez mettre en place le deux pour un dans vos municipalités...

Mme Dubois (Geneviève) : Mais nous... Bien, en fait...

M. Poulin : ...avant d'ajouter quelque chose aux citoyens, on en enlève deux?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, tout est sur la table, je vais vous dire qu'on souhaite alléger notre fardeau puis on est prêt à contribuer, soyez assuré de ça.

M. Poulin : Non, non, c'est bon, parce que, souvent, à chaque conseil, on en rajoute, je me dis : C'est bon, des fois, quand on en enlève, mais c'était une parenthèse. En matière de francisation, vous dites : Pour conclure, un contrat avec une entreprise... puis, je pense, je dois vraiment bien citer, là, «l'article 152.1 de la charte prévoit que l'administration, y compris les municipalités, ne peut conclure un contrat avec une entreprise ni lui accorder une subvention si celle-ci ne respecte pas ses obligations en matière de francisation. Afin d'éviter l'imposition d'un fardeau administratif disproportionné aux municipalités, l'UMQ a déjà recommandé que l'application de l'article soit limitée aux contrats dont la valeur excède le seuil applicable aux appels d'offres publics, soit 139 000 $.»

Et quels sont les cas de figure que vous voyez à ce niveau-là? J'ai de la difficulté à le saisir ou à le comprendre.

M. Dinelle (David) : Bien, en fait, c'est pour tous les contrats avec laquelle la municipalité... C'est sûr que, pour une plus grande municipalité, ça va arriver plus vite, que le contrat va arriver au-dessus du seuil d'appel d'offres, mais, dans les plus petites municipalités, on va se retrouver facilement... On peut prendre l'exemple de... On engage un peintre, par exemple, on fait un contrat d'approvisionnement et on va aller chercher de la papeterie. Aussitôt qu'on fait affaire avec une entreprise, on doit... l'entreprise doit respecter ses exigences en matière de francisation. Présentement, il existe un seuil pour les transactions qui sont en dessous de 5 000 $, mais on s'entend qu'on arrive rapidement à des transactions au-dessus de 5 000 $ pour une municipalité, là...

M. Poulin : ...mais moi, c'était plus sous l'angle des entreprises qui sont... qui ne respectent pas la Charte de la langue française. Est-ce que c'est quelque chose de quotidien que vous voyez dans vos municipalités pour contracter? C'était plus sous cet angle-là, moi.

M. Descroix (Nicolas) : On ne dit pas que c'est quelque chose de régulier et quotidien, mais c'est un fardeau administratif qu'on doit vérifier. Puis vous comprendrez que les entreprises ne sont pas toutes... elles n'ont pas toutes les mêmes ressources, là. Quand on travaille avec un plombier ou un peintre du coin parce qu'on a un contrat de 6 000 $ de peinture et qu'on doit vérifier, il se pourrait qu'il ne soit pas inscrit puis qu'il n'ait pas fait ses démarches auprès de l'OQLF. Mais on comprendrait que, dans certaines régions, ce n'est pas des enjeux, par exemple, parce que la population est à 98 % francophone. Donc, on se doute que la personne parle déjà français, on l'a devant nous, mais comme il n'est pas enregistré ou n'a pas fait sa démarche, on ne peut pas contracter.

Et, pour nous, c'est une mesure qui limite la multiplication des soumissionnaires ou des contractants, disons-le comme ça, là, parce qu'avec une augmentation du nombre de personnes avec qui on pourrait en faire, on va peut-être amener nos coûts vers le bas. Donc, dès qu'on met une barrière à l'entrée pour un contractant, on... du même coup, on augmente un peu les coûts pour la municipalité, là.

Mme Dubois (Geneviève) : Si vous me permettez, peut-être, M. le ministre de vous donner un exemple un peu concret, dans le sens où, tu sais, l'entreprise, elle doit s'inscrire à l'Office québécois de la langue française, elle doit obtenir une autorisation... une attestation de conformité linguistique, éventuellement mettre en œuvre un programme de francisation si c'est le cas. Donc, c'est sûr que ce n'est pas nécessairement courant, mais c'est des démarches supplémentaires que l'entreprise doit faire. C'est une démarche administrative distincte, lourde, souvent pour des plus petites entreprises. Il y a des productions de rapports, des politiques internes, des inventaires linguistiques pour ces entreprises-là puis la mobilisation des ressources humaines dédiées à la conformité, puis, dans certains... dans certains, même, un refus d'embaucher afin de croître parce qu'ils veulent rester sous le seuil des 25 employés. Donc, ça a quand même des enjeux pour les PME.

M. Poulin : Je comprends, c'est plus cet angle-là. Je le saisis mieux maintenant. Je pensais que, régulièrement, vous aviez des entreprises que vous ne vouliez pas contracter à cause qu'ils ne sont pas en conformité avec la Charte de la langue française.

Mme Dubois (Geneviève) : Non.

M. Poulin : OK, je comprends mieux.

Puis d'ailleurs, ce que vous venez de me dire là, j'ai la discussion avec le milieu économique aussi sur la façon dont on peut alléger. Là, maintenant, c'est enchâssé dans la Charte de la langue française. Avant de toucher à la charte, il faut s'y prendre de bonheur. Alors, ce n'est pas simple ou pas facile, mais j'ai des échanges avec mes collègues à ce niveau-là.

Peut-être me parler, attendez, j'avais pris la note ici, de la déclaration d'intégrité. C'était... c'est un peu en lien avec ce que vous venez de me dire en termes de fardeau, j'imagine, on est dans la même... dans la même lignée?

• (18 heures) •

M. Dinelle (David) : C'est exactement un peu la même chose. Encore là, c'est pour tout contrat, là... En fait, pour tout contrat, on doit... ça doit se retrouver sur l'engagement contractuel. Il y a une déclaration, là, qui existe, là, c'est un paragraphe de cinq, six lignes qui dit : Je déclare avoir pris connaissance des exigences en matière d'intégrité. On comprend que c'est pour les plus gros contrats qui sont au-dessus du seuil d'appel d'offres. C'est quelque chose qui peut-être, normalement, doit se retrouver dans un engagement contractuel. Mais encore là, si je fais affaire avec un entrepreneur dans une municipalité pour une petite réparation de routine dans le bâtiment municipal, puis il faut que je lui fasse signer à chaque fois cette déclaration-là que je dois archiver, que je dois mettre... puis si je refais affaire avec le même entrepreneur, bien, je dois ressortir la... je dois lui redemander de signer.

Ça fait que nous, ce qu'on dit, c'est que, pour les contrats au-dessus du seuil de... en dessous du seuil d'appel d'offres, on devrait retirer cette... pour faciliter la gestion administrative.

M. Poulin : D'accord. Moi, ça complétait. Je ne sais pas pour mes collègues du côté de la banquette gouvernementale si on avait des questions. Non?

Le Président (M. Allaire) : Il reste deux minutes.

M. Poulin : Il reste deux minutes. Mme la députée de Labelle, allez-y.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Moi, j'aurais aimé vous entendre plus sur les analyses d'impact réglementaire. Avez-vous déjà une idée de ce que vous aimeriez qu'on fasse de ce côté-là?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, en fait, je vous dirais que, souvent, il y a des normes qui sont appliquées puis qui ont un impact, tu sais, important dans nos municipalités. Puis je pense que le souhait des municipalités, c'est de pouvoir travailler en amont, de travailler mieux avec le gouvernement pour vraiment être capable d'avoir les échanges puis de vous présenter les impacts qu'on a directement. Est-ce qu'on a des exemples concrets, messieurs? Oui, allez-y.

Mme Jeannotte : ...les transmettre déjà à la direction territoriale. Par exemple, quand vous vivez ce genre de bureaucratie de complexité, parce qu'il y a énormément de règlements, qu'est-ce qui vous empêche d'en faire part à la direction territoriale?...

M. Dinelle (David) : ...des excellents échanges dans le cadre du chantier en allègement réglementaire, mais ça arrive toujours après, ça n'arrive jamais avant. C'est... ce qu'on dit, c'est que quand on produit un règlement, un projet de loi, comme c'est obligatoire, là, pour... pour les organismes visés dans le cadre du plan d'action d'allègement réglementaire de... que... qu'on touche ces entreprises... On dit la même chose pour les municipalités, c'est que c'est... c'est en amont qu'on devrait analyser, voir s'il y a un impact ou quel est l'impact, puis qu'est ce que ça va arriver.

Mme Jeannotte : ... ce soit fait par le ministère, puis après ça, là, qu'il y aurait une communication avec vous, afin que là, vous puissiez, peut-être, outiller vos gens, puis la formation, à la rigueur, ça... ça, ça créé, chez vous, une incompréhension, ça crée des délais, aussi, si je comprends bien?

Mme Dubois (Geneviève) : Oui, ça peut créer des délais, ça peut créer, aussi, des impacts importants, puis remettre en question certains services ou, tu sais, certaines... certains travaux qu'on avait prévus puis qu'on ne fera pas, ça fait que oui, ça peut avoir des impacts importants dans nos municipalités.

Mme Jeannotte : ...il n'y a pas de format, là, tu sais, ce n'est pas déjà transmis, là, ce que vous souhaiteriez. Ça dépend des enjeux, si on est en habitation...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On poursuit avec l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, 9 min 54 s.

Mme Rotiroti : Oui, merci beaucoup. Merci d'être... d'être là. Écoutez, le ministre a abordé plusieurs enjeux que vous mentionnez dans votre... dans votre mémoire. Moi, j'irais... avant d'adresser le petit coeur bleu que vous portez en soutien des travailleurs étrangers temporaires, là, et toute la question de la pénurie de main-d'œuvre, j'irais sur l'analyse, vous parlez beaucoup de l'analyse d'impact et vous suggérez qu'il y ait une analyse d'impact sur toute la réglementation qui est faite qui va concerner les municipalités. Est-ce que, pour vous, ça serait un exercice qui serait fait systématiquement dans tous les ministères dès que ça touche une municipalité? Est-ce que c'est ça que vous suggérez?

Mme Dubois (Geneviève) : Oui, absolument.

Mme Rotiroti : Et pour vous, ça serait une façon de s'assurer que qu'est-ce qu'on met... qu'est-ce qu'on met en place, comme règlement, ne vient pas ajouter un fardeau sur votre administration, c'est ça?

Mme Dubois (Geneviève) : Exact, oui.

Mme Rotiroti : Vous, dans la structure gouvernementale, par rapport aux programmes qui sont mis en place, vous savez, il y a une plateforme qui a été mise en place en 2017, où ce que, normalement, ça aurait dû être un outil qui vient faciliter la...  les... que ce soit une municipalité ou un organisme, de naviguer, de trouver les programmes, etc., qui pourraient être à leur disposition. Un, est-ce que vous faites appel à cette plateforme-là? Et deux, est-ce que vous trouvez que c'est assez compliqué à naviguer à travers ça pour trouver des programmes pour répondre à vos... à vos besoins?

M. Descroix (Nicolas) : Bien, si je peux me permettre, nous, de notre côté, on a, avec l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, un outil qui copie, un peu, pour l'ensemble des programmes destinés au monde municipal, afin de recenser, entre autres, l'accès aux programmes, mais aussi, il y a d'autres associations qui ont, par exemple, les obligations qu'une municipalité a à remplir avec des dates, un calendrier de dates. Donc oui, on a ça, et Mme Dubois l'a mentionné, mais nous, on a une étude qu'on a fait qui relève qu'il y a 4100 employés municipaux qui travaillent à temps plein pour faire de la reddition de comptes au gouvernement. 4100 employés municipaux qui... Et on ne dit pas que le chiffre doit devenir à zéro, là, mais on pense qu'il y a un effort qui est possible d'être fait. Et, on pourrait être surpris aussi, par exemple, on dit tout le temps : Les municipalités, des fois, ajoutent de la réglementation aux citoyens, mais souvent, ça découle d'une obligation qu'on se fait donner par le gouvernement. Donc, on se fait donner une obligation qui se transforme ensuite en réglementation municipale, qui a un impact sur nos citoyens, qui a un impact sur nos entreprises, et l'analyse d'impact réglementaire, c'est un peu ça, l'objectif. C'est... Au moins, le ministère, lorsqu'il va développer un règlement, qu'il va développer une nouveau... nouvelle loi, va avoir analysé que, bien oui, ça va coûter tant pour le monde municipal de mettre en place cette mesure-là, comme on le fait pour les entreprises. Souvent, les projets de loi, c'est indiqué : Il n'y aura pas d'impacts pour le milieu d'affaires ou pour les entreprises, c'est à coût nul pour eux, de telles mesure, on demande que, pour le monde municipal, ça soit un peu similaire, et rapidement, on réaliserait qu'à chaque projet de loi, on vient ajouter des nouvelles obligations, et ce n'est pas des énormes obligations, mais c'est l'addition d'obligations qui fait en sorte qu'on se retrouve avec 4100 employés municipaux qui remplissent...

M. Descroix (Nicolas) : ...la reddition de comptes pour le gouvernement.

Mme Rotiroti : Et c'est de... c'est de là votre volonté de vouloir appliquer le deux pour un, j'imagine, dans qu'est-ce que vous suggérez dans votre mémoire. Vous dites : Plusieurs groupes qu'on entend parlent souvent de la reddition de comptes, de dire que c'est... ça a pris une ampleur assez... phénoménale. Que ce soit dans un... dans un PME de petite taille, que ce soit au niveau d'une municipalité, que ce soit dans presque tous les instances, le gouvernement ajoute cette obligation de reddition de comptes. Avez-vous l'impression que ces redditions de comptes amènent à quelque chose?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, j'espère que oui parce qu'on travaille beaucoup.

Mme Rotiroti : Mais vous, est-ce que vous voyez l'effet de cette reddition de comptes que vous faites?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, je pense que c'est, comme... comme on le disait... je pense que c'est important d'avoir une reddition de comptes minimale pour les programmes de subvention qu'on a. Mais parfois il y a beaucoup de paperasse à compléter puis ce n'est pas toujours utile au projet où... qu'on est en train de mener.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous... Est-ce que ce serait juste de dire de simplifier et d'enlever les doublons, dans le fond, de ces redditions de comptes là? Parce que la majorité du temps, on fait... il y a quand même des doublons, là.

M. Dinelle (David) : C'est pour ça qu'on amène le deux pour un aussi, là. C'est... C'est...

Mme Rotiroti : Oui. Parfait. Je vois que vous portez le petit carré bleu en soutien de les travailleurs étrangers. Et on sait très bien qu'on est dans une dynamique où on a... on parle beaucoup d'avoir une écoute auprès des besoins, hein? C'est essentiel pour être capables de bien... comme législateurs, de bien légiférer quand on fait une loi. On est dans une loi qui touche plusieurs secteurs. Et différents groupes nous parlent de, évidemment, la pénurie de main-d'oeuvre, surtout dans des... dans des secteurs bien précis où non seulement qu'il y a le besoin, mais il y a des critères par rapport à les travailleurs qu'on recherche qui sont extrêmement... ponctuels. On avait l'Association des manufacturiers avant vous, Exportation et Manufacturiers, qui disait : Eux, ils spécialisent dans certaines domaines, c'est... c'est vraiment, si vous me permette de dire l'expression, des travailleurs très nichés qu'on n'a pas ici, au Québec. Alors, en faisant la démarche qu'on entreprendre au niveau du gouvernement de faire quasiment du mur-à-mur, et de mettre un arrêt, et changer les règles en cours de route pourraient mettre en péril certaines entreprises. Dans le monde municipal, est-ce que... j'imagine, ça doit être un enjeu réel aussi que vous... que vous subissez, dans le fond?

Mme Dubois (Geneviève) : ...comme employeur?

Mme Rotiroti : Oui, comme employeur.

• (18 h 10) •

Mme Dubois (Geneviève) : Ah oui, absolument. Nous, on le vit à l'UMQ. Et on a... on a une adjointe qui est touchée par ce programme-là. En fait, le mur-à-mur n'est jamais une bonne façon de travailler de toute façon, peu importe le programme. Nos régions sont tellement différentes. Le milieu rural, c'est... ce n'est pas comme... tu sais, j'entendais la FQM tantôt parler de transport, le transport collectif en ruralité, ça n'a rien à voir avec le transport métropolitain. Donc, le mur-à-mur n'est pas nécessairement une bonne façon de travailler. Et effectivement plusieurs municipalités sont touchées aussi. Et vraiment pour nous, de porter le cœur bleu aujourd'hui, c'est une façon aussi d'être solidaires de ces gens-là qu'on est allés chercher, qui travaillent chez nous, qui sont, oui, dans des secteurs très, très nichés, parfois des secteurs aussi où il n'y a pas de main-d'oeuvre disponible. C'est des gens qui font partie de nos communautés, de nos entreprises, mais aussi de nos familles. Donc effectivement les municipalités sont très touchées aussi.

Mme Rotiroti : Avez-vous une évaluation de faite par rapport à les municipalités, qu'est-ce que ça pourrait représenter comme pertes pour vous si ces travailleurs-là...

Mme Dubois (Geneviève) : Ces travailleurs-là?

Mme Rotiroti : ...oui, quittent?

Mme Dubois (Geneviève) : Je pense qu'on n'a pas chiffré. Moi, je n'ai pas ces chiffres-là en tête.

M. Dinelle (David) : On n'a pas... On peut... On peut vérifier mais on n'a pas en absolu, là, le...

Mme Rotiroti : C'est bon. C'était... Je voulais juste savoir si vous avez une idée, mais ça. De toute façon, on peut juste imaginer l'impact que ça peut avoir.

Mme Dubois (Geneviève) : On a plusieurs exemples dans chacun de nos milieux, tu sais, d'entreprises touchées avec un nombre de travailleurs, mais on n'a pas nécessairement le total. Oui.

Mme Rotiroti : Pour moi, ça va. Merci beaucoup.

Mme Dubois (Geneviève) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation.

Je veux parler un petit plus aussi sur comment on peut toujours améliorer l'écoute de notre côté au niveau provincial. Puis je vais prendre un exemple d'un règlement qui était mis en place pour les piscines, et c'était un désastre. Je vais dire que c'était un désastre. Quand même si l'objectif est louable de protéger des enfants souvent de tomber dans une piscine, mais après ça, on a vu qu'est-ce que sortir. Puis c'est dans le cour, les municipalités ont mis en place ces types de règlements, c'est rendu trop difficile. Je sais que le gouvernement fait des changements. Bref, mais c'est un exemple...

M. Kelley : ...je trouve, qu'on doit éviter. Alors, de votre avis, comment ce type de situation... comment on peut éviter... excusez-moi, ça devient... Comment on peut éviter ça?

Mme Dubois (Geneviève) : L'analyse d'impact réglementaire serait une excellente solution.

M. Kelley : Une bonne façon.

Mme Dubois (Geneviève) : Exact. On a quand même des rencontres, les unions, avec, entre autres, notre ministre des Affaires municipales, mais d'autres aussi, d'autres ministres aussi, où, là, on peut se permettre d'avoir ces jases-là puis d'essayer de voir en amont les impacts, mais ce n'est pas... ça ne peut pas être sur toutes vos lois puis sur tous vos projets de loi. Donc, c'est sûr que l'analyse d'impact serait très utile.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Je vais passer la puck à une de mes autres collègues.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous. 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation puis pour le temps en commission. Je n'ai pas beaucoup de questions, c'était quand même assez clair. Ceci dit, il y avait... vous parlez la capacité des municipalités de répondre à différentes exigences... dépendant de la taille des municipalités... tantôt, on parlait avec la FQM, mais je veux juste prendre... peut-être, que vous nous donnez un peu plus d'exemples. Tout à l'heure, vous parlez des obligations liées à la francisation, mais aussi vous parlez, dans votre mémoire, des déclarations d'intégrité, comme exemple. Est-ce que vous voulez nous dire... nous dire un petit peu plus comment ceci devient un fardeau ou comment vous manquez de ressources humaines ou des outils pour faire ça?

M. Dinelle (David) : Bien, comme je mentionnais, comme on mentionne, en fait, c'est que pour tous les contrats que la municipalité doit... engage avec un entrepreneur, on prend l'exemple d'un plombier qui est engagé pour une réparation de routine parce que la municipalité n'a pas cet employé-là à l'interne, bien, elle doit faire signer cette déclaration-là, mais qui existe en vertu d'un règlement puis, après ça, elle doit le conserver parce que c'est un engagement contractuel, c'est des vérifications. Si on refait affaire avec la même entreprise pendant l'année. Parce qu'il y a encore un autre cas de... un autre problème, on doit encore refaire signer cette déclaration-là pour la conserver.

C'est toujours, tu sais, de la paperasse, de recommencer pour... Tu sais, on comprend que, quand on signe des gros contrats, là, tu sais, des contrats au-dessus des seuils d'appels d'offres puis qu'on est dans de la gestion auprès de l'Autorité des marchés publics, mais, quand on est dans les petits engagements contractuels, est-ce que ce type de... est-ce que ça devient utile de faire ceci, là?

Mme Zaga Mendez : ...puis juste pour avoir peut-être l'argument de l'autre côté ou qui peut justifier, des fois, on entend que ces types de déclarations peuvent être un rempart à la collusion. Comment vous le voyez? Est-ce que c'en est un? Parce que, bon, vous parlez justement des contrats publics à plus grande échelle et importance, mais, quand c'est des petits contrats, comment est-ce que cette déclaration-là permet ou pas, selon vous, là... éviter ce type de pratique?

M. Dinelle (David) : Tu sais, je pense que les... ça peut devenir très utile dans des plus gros contrats, mais, dans le cas de contrats de routine, je ne sais pas c'est quoi, la... je ne vois pas la plus-value.

Mme Zaga Mendez : OK.

Mme Dubois (Geneviève) : Si je peux me permettre aussi, c'est que ça place les municipalités puis nos équipes, entre autres, d'approvisionnement, qui doivent s'assurer de fournir les contrats, tu sais, dans un mode plus de surveillance que dans un mode de collaboration, tu sais, surtout si on doit le refaire et le refaire, tu sais. Je pense que, parfois, on doit aussi courir un peu après les entrepreneurs pour qu'ils nous remettent ces documents-là. Donc, ça nous place dans des positions parfois inconfortables, puis on doit appliquer le règlement qui vient du gouvernement. Donc, on souhaiterait être... on souhaiterait pouvoir travailler dans un esprit de collaboration, sans avoir à ajouter d'autres normes ou règlements.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Bien, merci beaucoup pour vos réponses. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous trois pour votre belle contribution à cette commission. Au plaisir de vous retrouver pour une prochaine fois.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. On accueille le prochain groupe, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Bienvenue! Donc, je vous cède déjà la parole, peut-être prendre le temps de vous présenter avec vos titres, puis vous pouvez déjà débuter votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Daigle (Christian) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Christian Daigle, président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Je suis accompagné, à ma gauche, par M. Pierre-Alexandre Caron, conseiller politique au bureau de la présidence, ainsi qu'à ma droite, M. Louis-Joseph Saucier, conseiller à la recherche au SFPQ.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, le SFPQ représente plus de 42 000 travailleuses et travailleurs dans les ministères et organismes publics dont la mission repose sur un cadre légal et réglementaire. Même s'il a surtout été présenté comme une démarche qui vise à s'attaquer à la paperasse, dont seraient victimes les PME, le PL n° 11 est, en réalité, un projet de loi omnibus qui comporte plusieurs volets distincts, dont plusieurs ont peu ou rien à voir avec de simples dispositions pour diminuer les exigences administratives des petites et moyennes entreprises. Derrière l'expression de lutte à la paperasserie, une confusion est souvent entretenue entre les allègements administratifs et réglementaires, mais c'est important de les distinguer.

Côté allègement administratif, quand des démarches administratives exigées du gouvernement sont simplifiées, tout en demeurant rigoureuses et impartiales, c'est l'intérêt public qui y gagne. Mais côté allègement réglementaire, quand des seuils réglementaires sont abaissés ou éliminés pour faciliter la conformité des entreprises, c'est toute autre chose. Et là il faut être très vigilant, car c'est la société qui peut en payer le prix. Parlant de s'assurer d'une réglementation dans l'intérêt public, le PL n° 11 propose de modifier directement 61 lois et 13 règlements. Dans les modifications sectorielles, il y a plusieurs dispositions qui viennent modifier des exigences administratives comme la durée de permis ou la transmission de documents pour attester d'une conformité.

Ce n'est pas sur ce que... ce n'est pas sur quoi va porter notre attention, parce qu'il y a, dans ce projet de loi, des propositions de modifications réglementaires qui ne sont pas banales et méritent qu'on se questionne sur leur intérêt public. Voyons deux cas en particulier. D'abord, il est proposé de retirer complètement à la Régie de l'énergie la responsabilité d'autoriser ou non des projets de stockage, de transport de gaz naturel ou de pétrole sur le territoire québécois. Alors que la crise climatique appelle à réduire massivement notre dépendance aux hydrocarbures, pourquoi le gouvernement de la CAQ voudrait-il enlever le pouvoir d'examen à cette... à cette autorité respectée en matière énergétique...

M. Daigle (Christian) :…d'où notre recommandation n° 1, soit de retirer le chapitre 13 du PL 11 en ce qui concerne les projets de stockage ou de conduites de gaz naturel ou de pétrole.

Autre exemple de modification réglementaire sectorielle inquiétante dans ce projet de loi, c'est la proposition de mettre en place un mécanisme de projets pilotes de sylviculture intensive sur les terres publiques sans les consultations prévues dans la loi. Pourquoi donc chercher à instaurer un mécanisme de projet pilote en forêt publique qui ne contiendrait même pas d'obligation de consultation des communautés autochtones ou des acteurs locaux et régionaux, si ce n'est que pour servir les intérêts privés de l'industrie forestière? D'où notre recommandation n° 2, soit de retirer l'article 70 du PL 11 concernant les projets pilotes en territoire forestier public.

En revanche, une innovation sectorielle, qui aurait une incidence absolument majeure en fait d'allègement administratif pour toutes les citoyennes et citoyens du Québec comme pour toutes les entreprises d'ici, serait de réclamer et d'obtenir du gouvernement fédéral le rapport d'impôt unique administré par Revenu Québec. Il a déjà été calculé que la déclaration d'impôt unique entraînerait une réduction des coûts de conformité des particuliers de 39 millions, une réduction des coûts de conformité des entreprises de 99 millions, et une réduction des dépenses administratives inutiles et évitables du palier fédéral de 287 millions pour une économie totale de 425 millions de dollars. Il ne manque qu'une volonté politique pour voir obtenir cet allègement administratif colossal. D'où notre recommandation n° 3, de déployer les efforts nécessaires en vue d'établir la déclaration d'impôt unique administrée par Revenu Québec.

La formule du deux dans un se veut un carcan que nous dénonçons. L'annonce, qui a été mise au-devant des relations publiques pour le dépôt de ce projet de loi, d'instaurer dans la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire administratif, la règle du deux pour un selon laquelle l'ajout d'une nouvelle formalité administrative pour les entreprises doit être accompagnée du retrait de deux formalités est un non-sens pour nous. Pourquoi se confiner à un cadre si rigide sans affaiblir la réalisation des missions des ministères et organismes dans l'intérêt public? S'il y a des formalités administratives qui peuvent être allégées ou abolies, pourquoi ne pas le faire sans attendre l'ajout d'une nouvelle formalité ou un quelconque carcan? Notre recommandation n° 4 est de laisser place à la pleine capacité d'innovation en matière d'allègement administratif. Il faut retirer de la politique d'allègement réglementaire administratif les exigences du un pour un et ne pas y inclure des exigences de deux pour un.

D'ailleurs, il n'y a pas que les entreprises qui doivent bénéficier de juste initiative d'allègement administratif, il y a aussi d'abord les citoyens et citoyennes. Dans un souci de rendre les services publics plus accessibles et de meilleure qualité, notre recommandation n° 5 soutient que la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif doit viser un allègement administratif, pas seulement pour les entreprises, mais aussi pour les usagers et usagères des services publics.

Ceci conclut nos remarques pour le volet allègement administratif et nous amène à nos remarques sur les règlements. En ce moment dans notre régime réglementaire au Québec, rien n'a été annoncé publiquement. Il n'y a pas de mécanisme de consultation quand un projet de règlement est en cours d'élaboration, tandis que les commentaires reçus sur les projets de règlements rendus publics avant décret ne sont même pas publiés. Notre recommandation n° 6 propose d'établir, dans la Loi sur les règlements, qu'une première consultation publique doit avoir lieu lors de l'élaboration de tout projet de règlement et rendre obligatoirement publics les commentaires reçus lors de cette première consultation, comme ceux reçus au moment de la publication du projet de règlement également.

Pour les analyses d'impact réglementaire. Il y a 35 pays membres de l'OCDE qui exigent une évaluation des objectifs sociaux, 33 qui exigent une évaluation des impacts sur la pauvreté et 28 qui exigent une évaluation des effets sur l'environnement. À la lumière de ces meilleures pratiques, notre recommandation n° 7 propose d'établir que les analyses d'impact réglementaire portent aussi sur l'analyse des impacts sociaux et environnementaux des projets dont une analyse différenciée des sexes dans une perspective intersectionnelle.

Enfin, le dernier projet… le dernier volet de ce projet de loi, qui a été très peu abordé dans l'espace public et qui témoigne d'une volonté gouvernementale inquiétante en fait d'imputabilité démocratique, c'est qu'il est prévu de retirer des exigences de reddition de comptes en abolissant la production de 55 rapports gouvernementaux prévus dans les lois. Un premier exemple est d'abroger deux articles de la Loi sur les contrats des organismes publics qui obligent le Conseil du trésor à publier chaque année sur son site Internet un rapport de statistique sur les contrats des organismes publics. Ces données sont fondamentales pour permettre au public de suivre l'évolution des coûts en matière de sous-traitance gouvernementale. Grâce à ce rapport, le SFPQ a d'ailleurs démontré à la commission Gallant…

M. Daigle (Christian) :...que depuis l'élection de la Coalition avenir Québec, la valeur des contrats de sous-traitance a augmenté de 80 %. Dans notre mémoire, il y a un autre exemple inquiétant d'abolition de rapports portant sur la loi sur la qualité de l'environnement. L'abolition de tous ces rapports publics n'a rien à voir avec une simplification administrative pour alléger le coût des entreprises. Sous prétexte d'allègement administratif, donner plus de latitude aux pouvoirs exécutifs et rendre moins de comptes aux parlementaires et à la population, c'est contribuer au renforcement d'une dérive autoritaire. Nous nous opposons donc à tout changement à ce niveau et notre recommandation numéro huit, qui est de supprimer le chapitre 16 du projet de loi 11, prévoit... qui prévoit la suppression d'exigences de reddition de comptes pour des dizaines de ministères et d'organismes publics. Sur ce, je vous remercie de votre attention et nous sommes à vous pour les questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange, M. le ministre. Vous avez 11 minutes, 30 secondes, la parole est à vous.

M. Poulin : Oui, bonjour, messieurs. Vous parlez de dérive autoritaire, ce n'est pas des mots banals au Québec. Comment vous jugez le vandalisme qui a été commis aujourd'hui par un syndicat sur un édifice du gouvernement du Québec?

M. Daigle (Christian) :Je ne suis pas au courant s'il y en a... un syndicat à participer là-dessus. On a participé à la manifestation de ce midi, mais s'il y a eu des gestes qui ont été reprochés ou qui ont été imputés à un syndicat, bien il faudrait peut-être poser la question à ce syndicat-là, moi, je ne suis pas au courant.

M. Poulin : C'est que vous, vous vous occupez du syndicat la fonction publique, puis c'est sur un lieu où se trouvent de vos membres. C'est pour ça que je pose la question.

M. Daigle (Christian) :Ah, d'accord. Bien, sur cet aspect-là, je veux dire, il faudrait voir c'est quoi les graffitis qui ont pu être faits, c'est quoi les collants qui ont pu être apposés. Vous savez, en temps de négociation, il nous arrive de poser des collants également aussi pour montrer notre insatisfaction parfois de ce qui se passe au niveau de la négociation. Toutefois, ces collants-là se retirent assez rapidement ou assez facilement également aussi. Donc, c'est plus un coup d'éclat qu'on fait pour démontrer des choses, mais il n'y a pas de dommages qui sont posés aux édifices à ce moment-là, parce que sinon, il y a des factures qui peuvent nous être envoyées aussi.

M. Poulin : Oui, c'est ça. Bien, j'en ai eu, moi, à mon bureau de comté. Mais est-ce qu'on est encore rendu-là dans la façon de manifester un désaccord avec le gouvernement de faire du... de mettre des collants sur un édifice, parce qu'ils ne sont pas si faciles à enlever, soit dit en passant, de prendre des cannes de peinture... Est-ce qu'on est encore là au Québec dans notre manifestation d'un syndicat lorsqu'on est en désaccord?

M. Daigle (Christian) :Bien, là, on dérive... on dérive un petit peu du projet de loi, là, mais...

M. Poulin : Oui, mais vous parlez de dérive autoritaire, donc, tu sais, dans la grande famille de la dérive là...

M. Daigle (Christian) :Des fois... Bien, si on veut aller sur ce sujet-là, je n'ai aucun problème, ça va me faire plaisir. Sur ce sujet-là, bien...

Le Président (M. Allaire) : Juste... oui, merci. Juste être prudent, on tombe sur un terrain glissant. Effectivement, tantôt, vous avez employé les termes «dérive autoritaire», j'ai laissé aller parce que je voulais un peu balancer, mais, là, on ne s'éternise sur ce sujet-là, c'est sûr et certain, là. On va revenir sur l'objet de votre audition aujourd'hui, qui est le projet de loi, ça fait que je vous invite peut-être à poser une question un peu plus en lien avec le projet de loi, puis je vous ramène un petit peu. Merci.

• (18 h 30) •

M. Poulin : Non, mais c'était des propos qui ont été tenus dans le cadre de votre présentation, vous dites que le gouvernement est dans la dérive autoritaire. Alors je tente de comprendre votre définition de la dérive autoritaire lorsqu'il y a des syndicats, encore à ce jour, qui commettent des vandalismes sur des lieux où se trouvent de vos membres. Alors c'est cette notion-là que je cherche à comprendre qui va m'aider aussi à mieux comprendre le mémoire.

M. Daigle (Christian) :Bien, si on revient sur le mot «dérive autoritaire» que j'ai utilisé ou les mots «dérive autoritaire» que j'ai utilisés, c'est pour faire part qu'à partir du moment où est-ce qu'on enlève des réglementations, à partir du moment où est-ce qu'on enlève des rapports qui doivent être produits annuellement, ou à tous les 5 ans, ou à tous les 7 ans, bien on enlève de l'information qui est nécessaire pour, après ça, pouvoir avoir des redditions de comptes où est-ce qu'on enlève des possibilités aux parlementaires, aux citoyens et aux citoyennes d'obtenir des informations qui sont nécessaires afin de bien étudier les impacts que peut avoir certains règlements, certaines réglementations que nous mettons en place pour avoir des données qui sont sensibles, des données qui sont nécessaires, après ça, à l'évaluation qui est fait des services que nous rendons à la population via les différents ministères et organismes et via les missions qui sont données par les ministères également aussi.

M. Poulin : D'accord. Vous savez, aujourd'hui, le vérificateur général demeure en place, l'étude des crédits demeure en place, le budget, l'exercice que l'on fait présentement en démocratie, où on consulte des groupes, où dépose des amendements, où on discute les différentes formations politiques ensemble, je pense que notre démocratie se porte bien au Québec, elle est transparente. La preuve, c'est qu'il y a des commissions d'enquête devant public qui nous permet d'avoir ces informations-là. On a l'Unité permanente anticorruption, on a le commissaire du lobbyisme, on a la commissaire à l'éthique, j'ai parlé du vérificateur général, ça fait qu'on a quand même des outils qui sont forts au Québec en termes de reddition de comptes, puis on a toutes les raisons d'être fiers. En tout cas, je... mais, je comprends que... votre définition de dérive autoritaire.

Deux pour un, c'est quelque chose qui m'échappe parce que c'est une première au Canada où avant d'ajouter une réglementation, on doit en enlever deux. Même l'Union des municipalités du Québec, qui était là avant vous, dit : Nous, on aimerait que ça s'applique chez nous, on aimerait que le gouvernement ait cette approche-là. Nous avons également la Fédération des chambres de commerce, exportateurs manufacturiers, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, regroupement les jeunes chambres de commerce du Québec, Chambres de...

M. Poulin : ...commerce de la Capitale-Nationale qui est venue nous dire que c'était une bonne idée. Puis, vous, vous nous dites : Non, non, ce n'est pas bon, parce qu'on considère qu'on ne laisse pas assez de créativité. Est-ce que vous voulez laisser des règlements en place pour satisfaire ce qui se passe actuellement au Québec, donc laisser des équivalents en temps complet pour faire appuyer de la réglementation? Est-ce que... est-ce que derrière votre opposition au deux pour un, dans le fond, c'est de dire : On veut protéger les emplois qui y sont reliés?

M. Daigle (Christian) :Non, les réglementations ne sont pas pour protéger des emplois nécessairement, elles sont pour protéger l'intérêt des citoyens et des citoyennes. C'est pour protéger, à ce moment-là, des droits que nous avons au niveau des communautés autochtones, des droits que nous avons au niveau de l'utilisation de plusieurs biens que nous avons dans la société québécoise. Et d'enlever ces réglementations-là viendrait permettre à des compagnies d'outrepasser ou d'aller plus loin que, de faire du profit, après ça de s'en aller tout impunément en ayant saccagé peut-être des biens publics qui pourraient y avoir en ayant permis d'outrepasser des droits puis que la société ne puisse plus bénéficier ou ne puisse plus utiliser les biens publics tels qu'on le voudrait, tel qu'on le souhaiterait pour l'ensemble des... des gens du Québec aussi, là-dessus.

M. Poulin : Si vous me permettez, à aucun moment, dans la loi ou dans le projet de loi en lien avec le deux pour un, on vient, là, donner des outils aux entreprises pour saccager des lieux ou pour renier les droits des autochtones, là. Soyons clairs, là. On vient dire qu'il faut faire de l'allègement réglementaire. Nos entreprises coulent sous la paperasse, ça nuit à notre productivité, ça nuit au développement économique. Vous savez de quelle façon on paie des salaires au Québec, en santé et en éducation? C'est quand l'économie va bien. Alors, quand nos entreprises paient des taxes et impôts, ça permet au gouvernement du Québec d'avoir des revenus pour, après ça, offrir des services publics à la population.

Alors, ce qu'on cherche à faire avec ce projet de loi là, c'est au contraire, c'est de protéger les services publics à la population en ayant un développement économique qui fonctionne dans toutes les régions du Québec. Et de ce que je constate de votre mémoire, c'est qu'à aucun moment vous semblez saluer aucune mesure de ce projet de loi là. Alors, la question que je vous demande, c'est : Est-ce qu'on doit toujours ajouter des règlements au Québec pour que ça aille mieux?

M. Daigle (Christian) :Sur le premier aspect, puis là je vais laisser mon collègue qui se meurt de pouvoir répondre également à la question, sur le premier aspect, on favorise l'allègement qu'il peut y avoir. On n'a aucun problème lorsqu'on a des allègements administratifs. Ce n'est pas de faire de la paperasse pour de la paperasse. Ça, là-dessus, on est tout à fait d'accord, puis on pense que les effectifs que nous représentons, les membres que nous représentons ont suffisamment la broue dans le toupet présentement qu'ils pourraient faire autre chose de leur temps. Ça, on a aucun problème sur les allègements administratifs...

M. Poulin : Est-ce que vous avez une liste d'éléments que vos membres pourraient faire autre chose de leur temps?

M. Daigle (Christian) :Ah! ça oui.

M. Poulin : Parce que, moi, je vous le dis, je suis preneur. Je suis preneur.

M. Daigle (Christian) :Ça, certainement on pourrait le faire.

M. Poulin : OK. Merci.

M. Daigle (Christian) :Puis, ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Je vais laisser mon collègue poursuivre dans la réponse à ce moment-ci.

M. Poulin : Excellent.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Bien, en ce sens-là aussi, si on nous demande si on est favorables à des... à des allègements sur le plan administratif, tout à fait, tout à fait. M. Daigle, non seulement le disait : Pourquoi s'enfermer dans le carcan de quelque chose comme une formule un pour un, deux pour un, qui a d'ailleurs été critiquée largement à l'étranger comme une formule extrêmement rigide et étouffante, voire bureaucratique, alors que... pourquoi ne pas laisser pleinement capacité d'initiative en matière d'allègement administratif, mais pas seulement pour les entreprises, aussi, comme M. Daigle le disait, voire surtout, pour les citoyens et les citoyennes, dans une perspective d'améliorer nos services publics, l'accessibilité et la qualité des services publics.

Ça fait qu'allègement administratif, oui, tout à fait. Déréglementation, le mot tabou que depuis plusieurs années n'est à peu près plus utilisé, mais sous le vocable un peu d'euphémisme d'allègement réglementaire, là, il faut prendre garde à l'intérêt public.

M. Poulin : Est-ce que des collègues avaient des questions... banquette gouvernementale?

Une voix : ...

M. Poulin : Oui? Parce que moi, j'ai conclu Merci. J'ai terminé, oui.

Le Président (M. Allaire) : ...la parole à vous.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bonjour. C'est quand même étonnant votre discours, parce qu'en 2026 on se fait dire tout... on s'est fait dire toute la journée, notamment par les PME et ceux qui travaillent pour les PME à l'intérieur de la fonction publique, eux aussi trouvent ça difficile la complexité réglementaire parce qu'avec les années ça s'est alourdi. Même chose du côté du monde municipal. On entendait... tout à l'heure qu'on pourrait avoir des... des analyses d'impact réglementaire.

Tout à l'heure, vous disez vous-même, vous, monsieur, bien, on est pour ça. Tout à fait. Mais qu'est-ce qui vous empêche de proposer des choses au gouvernement? Qu'est-ce qui vous empêche de proposer des choses à la... à la haute gestion pour qu'on simplifie les processus administratifs et pour... aussi pour que... Parce que la complexité du monde réglementaire, j'espère que vous n'êtes pas en train de nous dire que... que ce n'est pas un fait, là. C'est... c'est de plus en plus complexe. Nos entreprises sont dans un carcan, une camisole. Donc, forcément, les fonctionnaires qui travaillent dans la machine aussi sont pris avec cette complexité-là. J'espère que vous êtes d'accord avec ce que je viens d'énoncer.

M. Daigle (Christian) :...il peut y avoir des allègements...

M. Daigle (Christian) : ...ça, on n'a aucun problème de ça. De dire qu'on ne propose rien, c'est tout à fait faux. On vient de tenir chez nous les états généraux de la fonction publique et on a reçu de 50 propositions pour justement rendre l'État plus efficace, améliorer les choses dans les services publics.

D'ailleurs, on vous a fait parvenir une invitation à vouloir vous rencontrer pour en discuter avec vous. On n'a pas eu le retour malheureusement encore, mais on espère pouvoir vous les déposer, ces recommandations-là, et de pouvoir travailler avec vous par la suite pour les mettre en application et avoir de meilleurs services publics au Québec, tout comme un allègement autant pour les citoyens et citoyennes que pour les entreprises, où est-ce qu'on pourrait travailler à ce moment-là et, oui, alléger les choses. Mais d'alléger la réglementation, c'est autre chose parce que les entreprises doivent quand même répondent à des exigences avant de pouvoir traiter avec l'État ou avant de pouvoir exercer leurs fonctions également. Ce n'est pas le Far West où est-ce qu'on doit laisser toute entreprise faire ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle le veut aussi.

Mme Jeannotte : Mais ce n'est pas ce qu'on dit non plus.

M. Daigle (Christian) : Donc, il doit y avoir un encadrement réglementaire à travers différents niveaux et on se doit de respecter certains barèmes également.

Mme Jeannotte : D'accord, merci. Ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons continuer avec l'opposition officielle. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, vous avez 9 min 54 s.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup, messieurs, de vous rendre disponibles pour l'exercice. J'avoue que je lis votre mémoire, puis je suis un peu perplexe par rapport à les concepts que vous mettez de l'avant. Alors, j'aimerais ça qu'on... est capable d'échanger, peut-être de clarifier davantage, qu'est-ce que vous proposez. Je vais vous dire que le concept du un pour un, deux pour un, vous, vous êtes clairement contre, même vous citez que, dans d'autres juridictions, dans d'autres parlementaires... parlements européens, ce principe-là, dans le fond, ne traite pas la qualité, vous dites, de la législation.     Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que tous les groupes qu'on a entendus aujourd'hui saluent cette initiative-là. Évidemment, ils amènent des exemples différents par rapport à comment aller de l'avant pour le faire, des outils qu'on pourrait mettre en place pour faciliter, simplifier, etc. Mais vous, vous êtes totalement contre le concept. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi.

M. Daigle (Christian) :Bien, si au niveau de l'allègement, on peut faire un allègement sans avoir à remplacer, puis qu'on a pas besoin de remplacer parce que l'allègement est plus facilitant sans avoir ou sans amener de contraintes pour la population du Québec, pourquoi ne pas le faire à ce moment-là? Pourquoi avoir besoin de remplacer, à ce moment-là, automatiquement ou pourquoi le besoin d'attendre? Si on doit amener un nouveau règlement, une nouvelle réglementation, pourquoi attendre de pouvoir en enlever une pour la faire? Est-ce qu'on va devoir, à ce moment-là, mettre en contradiction le poids d'une réglementation versus le poids de l'autre réglementation pour pouvoir dire : On peut en enlever une ou enlever l'autre? Est-ce qu'on va donner une valeur à une réglementation versus une autre pour pouvoir la remplacer ou pour pouvoir aller plus loin à ce moment-là? Si elle est nécessaire ou si les deux sont nécessaires, allons-y avec les deux. Si, à un moment donné, il y en a qui ne sont plus nécessaires de par l'évolution de la société ou l'évolution des entreprises ou de la nature des entreprises, à ce moment-là, nous pouvons tout simplement les enlever ou les retirer.

• (18 h 40) •

Mme Rotiroti : Mais vous, vous ne voulez pas qu'on s'arrête à le deux pour un, ça peut être trois pour un, ça peut être trois pour deux. Vous ne voulez pas qu'on s'arrête sur le concept de deux pour un, c'est ça?

M. Daigle (Christian) :Exactement.

Mme Rotiroti : OK. Là, vous parlez de déréglementer, déréglementer versus qu'est-ce qui est... de réduire la paperasse, de... Bon, déréglementer est tout une autre chose, ce n'est pas le même concept. Quand on dit déréglemente, ça veut dire qu'on enlève, on retire... on enlève des règles, dans le fond, OK? l'État intervient moins dans l'entreprise, exemple, et, tu sais, on peut même retirer des plafonds de prix, etc. Le projet de loi en tant que tel est là pour alléger et simplifier certains fardeaux. Oui, tout qu'est-ce qui est fiscal, mais aussi l'allègement réglementaire.

Vous, dans le fond, si je comprends bien, vous allez plus vers totalement déréglementer. Si vous avez un choix à faire ou une suggestion à faire, allez-y plus dans la déréglementation que dans l'allègement réglementaire.

M. Daigle (Christian) :C'est le contraire. On dit d'aller vers l'allègement administratif. Ce qu'on souhaite, puis qu'on veut travailler, puis qu'on est prêts à travailler avec le gouvernement, c'est de vouloir alléger administrativement le fardeau des PME.

Mme Rotiroti : Donnez-moi un exemple de cet allègement.

M. Daigle (Christian) :Bien là, je n'ai pas les... Peut-être que mes collègues en ont, là, mais, je veux dire...

Mme Rotiroti : Ça peut ressembler à quoi?

M. Daigle (Christian) :Bien, au niveau des différents papiers que les compagnies ont à fournir, mettons, bien, il y a peut-être un moyen... au lieu d'avoir à faire affaire avec trois ministères différents ou peut être...

M. Caron (Pierre-Alexandre) : ..

M. Daigle (Christian) : Oui. Je vais laisser mon collègue y aller plus spécifiquement, là, mais j'aurais...

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Ça peut être au niveau de la durée d'un permis ou du renouvellement d'un permis qu'on simplifie pour les entreprises. Ça, on va parler d'allègements administratifs, ce qui est différent quand même d'un allègement réglementaire, où là, on entend règlement au sens strict d'un règlement, là, qui est adopté par décret, là, par le gouvernement...

M. Caron (Pierre-Alexandre) : …compare, voilà.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Donc, dans le même sens, c'est d'ailleurs dans la politique gouvernementale, il y a une définition de ce que sont les exigences administratives, là, et il peut s'agir aussi de déclarations, par exemple, d'autorisation, donc des délais autour de ça. Il y a énormément de jeu, là, pour faire des améliorations. Mais ce qu'on se disait aussi, c'est : Pas seulement à l'attention des entreprises, mais aussi à l'attention des citoyens citoyennes.

M. Daigle (Christian) :Puis au niveau de la réglementation. C'est là qu'on dit qu'il faut analyser les choses avant de changer ou d'enlever une réglementation.

Mme Rotiroti : Oui. Vous dites… vous êtes d'avis qu'il devrait y avoir une analyse d'impact avant de… de…

M. Daigle (Christian) :Tout à fait. Il faut avoir une analyse d'impact sur la société, sur les citoyens, dans les impacts sur l'environnement également, et de faire l'analyse différenciée selon les sexes pour cet impact-là aussi.

Mme Rotiroti : OK. Ça, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Une question pour vous autres. Je comprends que vous avez des états à l'interne pour parler de l'efficacité vous-mêmes. Mais je peux juste vous exprimer que dans l'esprit du public, ce n'est pas bon nécessairement de toujours faire une généralisation des choses, mais il y a beaucoup de mes citoyennes et les citoyens de partout au Québec qui disent : Honnêtement, avec la fonction publique, souvent c'est trop long. On pose des questions, puis ça prend des mois et des mois, et des mois de recevoir une réponse. Et je comprends dans votre mémoire, souvent on vous parle des règlements comment ça peut protéger l'eau, l'environnement, des choses comme ça, c'est bien beau. Mais beaucoup des entreprises qui existent au Québec, je parle des petites, petites entreprises, là, ils n'ont pas des moyens de toujours attendre pour une réponse qui prend trop long. Et des fois ils commencent avec un fonctionnaire, puis la fonctionnaire change après. Des fois, le fonctionnaire n'est pas très proactif, pas très productif. Je vous partage et je sais que vous autres savent que, ça, c'est les commentaires des citoyens du Québec, mais je veux juste exprimer parce que c'est une chance que je suis devant vous, ça a pris de l'ampleur dans les prochaines… les dernières couples des années. Et moi, j'ai beaucoup de respect pour la fonction publique, pour les fonctionnaires. Je ne dis pas que c'est tout le monde qui ne travaille pas. Mais si on ne change pas cette réputation et si la fonction publique ne veut pas, et puis votre syndicat ne va pas nécessairement suivre un peu la grosse vaste majorité des citoyens que l'État doit être plus efficace, j'ai des craintes qu'un gouvernement un jour va arriver, et je fais une mise en garde, une vraie dérive autoritaire peut arriver. Ce gouvernement, je ne vois pas ça. Je peux faire des critiques. Il y a beaucoup de pouvoir au sein des mains du bureau du premier ministre, mais ce n'est pas juste au Québec. Ça, c'est une réalité dans le système parlementaire britannique en général. Mais c'est juste une mise en garde parce qu'on a besoin de vous autres, vous autres aussi, d'être meilleurs. Ce n'est pas nous qui peut juste faire ça. Mais j'ai des grandes inquiétudes. Je vois dans certains pays, je peux regarder vers l'Amérique du Sud, on a des exemples où quelqu'un a vraiment pris la «chainsaw» à la fonction publique, et je ne veux jamais qu'on arrive à ce point-là. Mais j'ai des inquiétudes, particulièrement quand on regarde les jeunes, la jeunesse qui croit moins en moins dans nos institutions. Alors, je veux avoir une bonne discussion avec vos autres, je sais que vous êtes de bonne foi, mais peut-être juste un moment de passer le message qu'on peut travailler vraiment ensemble pour s'assurer qu'on met l'efficacité, productivité de l'État sur un bon chemin ensemble.

M. Daigle (Christian) :Sur cet aspect… connaît personne parmi les membres que je représente qui se tourne les pouces. Autant c'est la même chose au niveau des députés puis des bureaux de députés, il n'y a personne qui se tourne les pouces nulle part. La difficulté et les délais viennent des effectifs qui sont manquants présentement. Avec les coupures des milliers de postes qu'il y a eu dans la dernière année, avec le fait qu'on change la façon de faire à travers les ministères. C'est ça qui amène une insécurité dans savoir qu'est-ce que je peux répondre, qu'est-ce que je peux amener. C'est ça qui amène une difficulté de pouvoir donner des réponses. Les gens que je représente, les membres que je représente, autant au niveau des inspecteurs, des techniciens et des employés de bureau, ce qu'ils veulent, c'est de prendre un dossier puis, dans la demi-heure, pouvoir le régler, pouvoir donner la réponse. C'est ce qu'ils ne sont pas capables de faire, c'est souvent parce qu'on va compartimenter le travail, où est ce que moi je vais faire une analyse préalable, je vais le passer à mon collègue qui lui va faire le reste de l'analyse, qui va le passer à l'autre après ça, pour vous donner la réponse. Quand on compartimente le travail, on le taylorise de travail, automatiquement, nous arrivons par la suite à une augmentation du délai de réponse à une possibilité de perdre le dossier en cours de route, à une possibilité où est ce qu'il va manquer, au deuxième ou au troisième niveau, une information, où est-ce qu'on va devoir rappeler la compagnie pour avoir des informations complémentaires qui auraient dû être posées par le premier intervenant s'il avait pris le dossier du…

M. Daigle (Christian) :...début jusqu'à la fin et qui va empêcher ce traitement-là efficace, où ce que la compagnie va devoir faire par deux ou trois fois des retours d'information, retourner des... des documents et afin... à la fin d'avoir une attente de plusieurs semaines, voire plusieurs mois pour avoir la réponse, alors qu'avant on pouvait avoir de la même personne, le début jusqu'à la fin, le respect de ça et avoir des délais qui étaient plus courts.

On peut regarder la même chose qui se fait présentement au niveau de l'aide sociale, où ce qu'on a... au lieu d'avoir une personne qui s'occupe d'un dossier du début jusqu'à la fin, on compartimente le travail et les usagers. Tout comme on le disait, que l'allègement devrait se faire autant au niveau des citoyens que des entreprises, on pourrait avoir à la faire différemment, et nous sommes ouverts à discuter avec vous justement sur ces capacités-là de faire mieux et plus rapidement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Kelley : Merci beaucoup pour la réponse.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Verdun, trois minutes 18 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour les échanges. Une chose que je retiens, c'est que ce projet de loi tel quel, il a aussi les implications chez vos membres, la façon comment ça va être appliqué, puis vous avez donné des exemples tout à l'heure des façons... bon, avec la différenciation que vous faites entre allègement administratif et déréglementation ou allègement réglementaire. Et, lorsqu'on fait ce changement-là, sentez-vous que, si on implique vos membres davantage, on pourrait arriver, par exemple, à un allègement administratif qui est plus organique?

Je vous donne un exemple. Moi, j'ai travaillé avec la fonction publique, dans une autre vie, comme chercheur, puis juste le partage des données, juste le fait que le formulaire, des fois, change parce qu'une personne en haut a changé, puis là on ne veut plus le nom ici, mais on le veut en bas...

Sentez-vous que, si on implique plus les personnes qui sont au cœur de notre fonction publique, on pourrait arriver rapidement à ces allègements?

M. Daigle (Christian) :Ce serait tellement une façon de faire qui amènerait des changements positifs, pas juste pour les membres que nous représentons, pour les citoyens, citoyennes ainsi que pour les entreprises, parce que, trop souvent, on n'écoute pas les membres que nous représentons, qui sont les personnes qui appliquent ces réglementations, qui voient les formulaires, comme vous le dites, puis qui voient que, la case, au lieu d'être en bas, si elle était en haut, là, on économiserait peut-être une semaine de délais, parce que, là, il faut prendre un deuxième formulaire, puis on se retrouve quasiment comme dans Astérix. Donc, à ce moment-là, si on pouvait impliquer les gens que nous représentons dès le départ, que nous ayons une écoute de la part de l'employeur à ce niveau-là et que nous puissions, après ça, mettre en pratique ça... puis quitte à faire des projets pilotes, de ne pas aller tous azimuts en disant : On fait un changement puis on l'applique à tout le monde en partant, mais de l'essayer, de tester une manière, puis peut-être qu'on va réussir à trouver, à ce moment-là, ensemble des moyens, justement, d'aller plus vite. Parce que ce que nous souhaitons, c'est... il y a tellement de travail à faire présentement, il y a tellement de retard qui a été pris à travers les différents ministères et organismes que, si on pouvait alléger la tâche pour, justement, s'éviter d'avoir une surcharge de travail puis de pouvoir aller plus rapidement pour traiter les dossiers, ça nous ferait plaisir de pouvoir le faire.      Alors, les membres que je représente, là, sans équivoque, sont prêts à travailler avec l'employeur. Les gens qui rentrent au gouvernement du Québec espèrent avoir un impact dans leur travail pour pouvoir modifier ou transformer la machine puis être plus efficaces en bout de ligne. Trop souvent, ils vont quitter la fonction publique, quand ils la quittent par eux-mêmes, par le fait qu'ils n'ont pas d'impact dans leurs milieux de travail. Lorsqu'on arrive puis qu'ils ont des idées pour modifier la chose, ils se font éteindre par l'employeur à ce moment-là. Et, malheureusement, il y a des initiatives qui seraient très prometteuses, je pense, de leur part, à écouter.

• (18 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Puis ma prochaine question, c'est... On avait un échange sur le rôle de... on ne veut pas que la fonction publique... vue comme la police... j'utilise les mots... de surveillant, le rôle de surveillance versus le rôle d'accompagnement. Est-ce que vous sentez que vos membres ont cette capacité d'être des accompagnateurs ou est-ce qu'on vous met de facto dans un rôle, justement, comme vous dites, de traiter un formulaire puis d'être dans la surveillance directe?

M. Daigle (Christian) :On se doit d'être des rôles d'accompagnateurs, et puis nos techniciens... nos inspecteurs avaient ce rôle-là avant, lorsqu'ils se... pouvaient se promener sur le terrain. Maintenant, c'est de l'auto-inspection, où ce que la personne qui est le fermier ou qui est l'entreprise va faire une autodéclaration, mais, souvent, cette autodéclaration-là ne respecte pas certains critères. L'inspecteur qui allait voir l'entreprise, qui allait avoir la ferme, qui constatait des choses, à ce moment-là, pouvait donner des indices sur comment se conformer à l'inspection puis être conforme après ça au règlement ou... qu'il peut y avoir...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci.

Mme Zaga Mendez : Ça, c'est... c'est quelque chose qu'on a entendu beaucoup en agriculture, justement, oui.

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Talon, trois minutes 18 secondes.

M. Paradis : Merci. Moi, si je comprends bien votre mémoire puis votre témoignage, vous nous... vous nous rappelez quand même que la réglementation existe dans l'intérêt public et vous nous dites qu'il faut faire attention parce que, quand on parle d'allègement, ça ne devrait pas équivaloir à un démantèlement de la réglementation. J'ai évoqué ça ce matin, j'ai dit que, nous, notre rôle, c'est de voir comment on va simplifier la vie des PME, comment on va être plus efficaces, comment on va être plus rapides, mais il faut faire attention. Je rappelais le cas de l'Île Verte, hein, que, bien, des drames comme ça... bien, on avait conclu qu'il manquait de réglementation puis il manquait de contrôle. Donc, il n'y a personne qui veut remettre ça en question, mais il faut... il faut un juste équilibre.

Je vois, à la page 15 de votre mémoire, que vous-mêmes vous dites, bien, qu'il va sans dire que les exigences administratives pour s'assurer de la conformité...

M. Paradis : ...règles gagnent toujours à être revues puis peaufinées ou même abolies. Donc, vous avez de l'ouverture, c'est ce que vous avez dit et vous avez des suggestions à faire valoir. Puis je vous invite à répondre à l'invitation du ministre, qu'il dise : Bien, donnez-nous des idées, donnez-nous des suggestions parce que vous, vous êtes de l'intérieur. Donc je vous ouvre la porte à faire ça de nouveau dans les... dans la minute et demie qui reste. Mais je vous... J'aimerais aussi vous entendre sur un élément que, moi, on m'a beaucoup mentionné, dans mon année et demie de tournée à travers le Québec, on m'a dit : Bien, une des responsabilités aussi, elle vient du gouvernement lui-même, qui, dans les dernières années, a dit : Bien, ce n'est plus tellement le rôle Conseil de la fonction publique qui nous intéresse, c'est le rôle de contrôle. Vous êtes là pour contrôler puis remplir des cases parce que vous protégez l'image, vous nous protégez des risques. Donc, en réalité, il y a une partie de la responsabilité qui est là aussi. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Daigle (Christian) :Au niveau du contrôle, on se doit d'avoir un certain contrôle, comme le policier ou la policière doit le faire également. Le contrôle policier est nécessaire lorsqu'on est sur l'autoroute puis qu'on doit mettre un radar pour assurer que les gens... Mais il y a également un rôle qu'on doit aider les gens à mieux comprendre la situation, aider les gens à se conformer à une situation. C'est sûr que les employés que nous représentons, les membres que nous représentons, font également, de par leur travail. C'est malheureusement des choses qui ont été perdues avec le temps, parce que les gens ne peuvent plus sortir pour aller le faire, parce qu'il y a des coupures administratives, des coupures budgétaires qui se font. On ne peut plus accompagner les gens au niveau... puis les PME également aussi pour justement avoir cet accompagnement-là, parce que les gens que nous représentons possèdent la notion fine, la connaissance fine des lois et règlements et peuvent amener ces solutions-là à l'entreprise sans que ça leur coûte mère et monde de se conformer, puis ils sont capables d'arriver avec une solution à des problématiques souvent qui paraissent complexes pour la PME, mais avec quelques informations qui pourraient être allégées ou faciliter au niveau de la PME. Donc, on pense qu'on est capable, oui, d'avoir cet accompagnement et ce rôle-là conseil, que l'État avait avant qu'on se doit d'avoir encore aussi. Mais pour ça, il faut qu'on nous donne les coudées franches de pouvoir faire ce travail-là. Où est-ce que lorsqu'on ne peut plus sortir, où est-ce qu'on fait juste répondre aux urgences...

M. Paradis : La question c'est, les avez-vous les coudés franches actuellement?

M. Daigle (Christian) :On n'a pas les coudées franches présentement, malheureusement. Avec les coupures budgétaires qu'il y a eu, avec les coupures de postes qu'il y a eu, on ne fait que répondre aux dénonciations qu'il peut y avoir. On ne va plus faire de la prévention, on ne va plus faire de l'accompagnement comme on le faisait avant. Ce n'est plus... ce n'est plus possible de le faire malheureusement maintenant et on aimerait pouvoir recommencer.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, ça met fin à l'ensemble des échanges. Donc, je vous remercie pour votre belle contribution à cette commission.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 4 février 2026. Bonne soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 55)