Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre vos sonneries d'appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) par Mme Dufour (Mille-Îles) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement d'hier, nous avions fini le Bboc Démocratie. Nous étions donc rendus au bloc... Non, nous avons...

Le Président (M. Allaire) : ...on finit le... le bloc gouvernance, c'est ça. Nous sommes rendus au bloc Démocratie. Merci de me ramener à l'ordre. Ça part bien.

Dans les discussions qu'on a eues, de façon peut-être un peu informelle entre, entre autres, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre, là, et vous aviez évoqué la possibilité de... de nous donner un portrait peut-être plus global de votre vision, M. le ministre, par rapport à ce bloc-là en particulier. Donc, je vais, avant d'arriver à l'article 7 et de vous céder la parole, j'aimerais que vous peut-être nous introduisiez sur votre vision par rapport au bloc Démocratie. Donc, je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Alors, rebienvenue ce matin. Vous savez que c'est un projet de loi qui concerne la transparence, la gouvernance et la démocratie. Et la transparence, le bloc est complété. Ça concernait les états financiers ainsi que le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Le bloc Gouvernance est aussi complété, ça concernait essentiellement l'encadrement des processus de vote.

Et le troisième bloc que... qui nous concerne maintenant, c'est la démocratie. Et essentiellement on a fait un certain nombre de... d'amendements suite aux consultations particulières et on s'est attardé beaucoup à la définition et à l'application, donc définition plus précise, application plus simple. Sur la définition de la cotisation facultative, ça a été revu substantiellement afin de faciliter l'application, clarifier la portée. Et je le répète, c'est suite aux commentaires qu'on a entendus ici des groupes qui sont venus, ainsi que de vous, collègues, autour de la table. Donc, on circonscrit les activités relevant de la cotisation facultative en deux catégories plutôt que quatre catégories.

Donc, la première catégorie, c'est les contestations juridiques ou la participation à des contestations, y compris les recours constitutionnels. On avait un libellé, là, validité, constitutionnalité, donc sauf... et là ça l'exclut de l'activité facultative, sauf quand c'est dans un contexte où on représente un salarié dans le cadre de l'application de la convention collective de travail ou de ce qui en tient lieu, de même que quand c'est une contestation invoquée en défense. Donc, ça, je l'ai entendu souvent, il n'y aura pas dans... il n'y aura pas de... d'intégration dans ce qu'on appelle l'activité qui relève de la cotisation facultative. Ça, c'est la première catégorie. On va pouvoir en parler, mais c'est relativement simple : Si tu veux contester, puis c'est dans un contexte de représentation ou de défense, il n'y a aucun enjeu. Puis, je reviens à la base de ce qui est facultatif, c'est de ne pas... de museler, ce n'est pas d'interdire, ce n'est pas d'empêcher, ce n'est de permettre. Mais, après avoir obtenu l'aval des travailleurs, on le dit, je vais en parler un petit peu plus tard., c'est ce que nous budgétons, et les travailleurs peuvent se prononcer sur cette activité-là.

Donc, la deuxième catégorie, c'est une campagne de publicité qui n'est pas exclusivement destinée aux membres ainsi que toute participation à un mouvement social, quand ça ne vise pas un sujet lié à la convention collective de travail des salariés qui sont représentés, ou de ce qui tient lieu de convention collective de travail, ça, c'est un libellé qui est classique.

Donc, il y a deux catégories : un, c'est contestation, d'autre, c'est... l'autre, c'est social, publicitaire puis politique. Mais, dans tous les cas, c'est dans un contexte où tu ne représentes pas ou tu ne défends pas en vertu de ta convention collective de travail. Bon.

Pour moi c'est simple, on a été plusieurs à travailler pour que ce soit très simple. Je sais que certains peuvent vouloir générer de la confusion, mais je le dis puis je suis content de le dire à micro ouvert parce que c'est ça notre intention, que ce soit précis et facile à appliquer.

Deuxième élément. J'ai trois éléments sur lesquels j'aimerais m'exprimer...

M. Boulet : ...c'est clarifier la portée de la cotisation facultative pour en faciliter l'application. Bon, la définition est précisée de plusieurs façons. Puis là je vais donner trois cas, là, mais les dépenses liées à la réalisation des activités financées par la cotisation facultative, notamment les salaires, les honoraires, frais d'hébergement, de déplacement, de repas, et les dépenses connexes doivent aussi être couvertes par la cotisation facultative. Donc, il y a l'activité facultative et les dépenses liées à la réalisation de l'activité. Je pense que c'est assez simple pour l'application, parce que là, je ne suis plus dans la définition, je suis dans l'application, la plus simple possible.

Autre élément, les activités liées aux droits et obligations de formation, par exemple, les congrès, là, parce qu'on m'en a parlé, ou d'administration du syndicat, c'est explicitement exclu de la cotisation facultative. Ça, ça fait partie de tes affaires syndicales, et il n'est pas question de dire : On va budgéter. Bon, ils pourront le faire à leur façon, là. Mais ce qui est important pour moi, c'est de dire que ça ne relève pas d'une activité facultative. L'autre, la campagne de publicité destinée uniquement aux membres et financée par la cotisation principale. Donc, je pense qu'on a des lignes de démarcation qui font que c'est relativement clair.

Bon, mon troisième pilier, là, c'est : permettre certaines dépenses juridiques à partir de la cotisation principale. Donc, le syndicat peut engager, à même la cotisation principale, des dépenses liées à des contestations juridiques quand ça découle de son devoir de représentation. Et on sait que, dans un contexte de rapport collectif de travail, le syndicat a un monopole de représentation de la collectivité des travailleurs, ce qui veut aussi dire chaque salarié pris individuellement.

Processus de vote. Bon, le projet de loi prévoit que, si les dépenses effectuées avec la cotisation facultative augmentent, en fait, il y a deux catégories. Si tu dis : C'est 50 000 $ dans la catégorie 1, Contestation, 50 000 $ dans la catégorie 2, Publicité sociale et politique, il n'y a aucun nouveau vote qui est requis si les dépenses pour une catégorie dépassent les prévisions budgétaires initiales, tant que le montant qui a été autorisé par les salariés n'a pas été excédé. Donc, si, par exemple, dans la catégorie 1, on a dépensé... on est à 25 000 $ puis, dans l'autre, on est à 75 000 $, il n'y a pas d'enjeu, on n'a pas à voter. Ça fait que c'est un budget, mais qui est distingué, qui est défini en deux compartiments? La première catégorie... Comme vous vous souvenez, on avait quatre catégories. Maintenant, nous n'en avons que deux, catégorie Contestation puis catégorie sociale, campagne de publicité puis le politique.

• (11 h 30) •

 Ça fait qu'en gros c'est ça. Il y aura des cas de figure, ça me fera plaisir de répondre à des cas de figure en discutant des articles un après l'autre. Évidemment, des fois, on aura à faire une réflexion, mais nos lignes de démarcation sont relativement claires, donc. Puis ce n'est pas compliqué. Ce qui est facultatif... ce qui est important de faire, c'est d'informer, permettre aux travailleurs de s'exprimer, mais le facultatif, il est défini, je pense, précisément, et l'application est relativement simple. Tu présentes ça à ton assemblée annuelle, puis tu as deux... tu as deux catégories, tu as deux compartiments puis tu expliques ce que tu as l'intention de faire. Donc, c'est comme présenter un budget pour les activités qui relèvent de la définition de cotisations facultatives. Donc, après ça, moi, je serais prêt à passer à l'article 7.

Le Président (M. Allaire) : C'est bien, sauf que là, puisqu'effectivement on n'était pas sur un article... mais, par souci d'équité, je vais permettre aux collègues de réagir, s'ils le souhaitent, pendant quelques minutes. Est-ce que vous souhaitez réagir ou on tombe à l'article 7? M. le député de Saint-Jérôme, peut-être, pour commencer, deux, trois minutes, max.

M. Chassin :Juste pour essayer de comprendre le sens ici, parce que, dans le principe, moi, je suis tout à fait d'accord avec le fait que, quand on est tenus...

M. Chassin :...puis par l'employeur même de cotiser à une association de travailleurs, bien c'est parce qu'on a une obligation de défendre les travailleurs, tous les travailleurs, c'est un peu le sens de la formule Rand. Puis en même temps, justement, on y contribue par obligation. Possiblement qu'on est content, peut-être qu'on le souhaite, mais si on ne l'est pas, on doit cotiser quand même. Je ne sais pas si dans le sens... si pour le ministre, la forme Rand, c'est, disons, un financement des négociations puis des représentations en termes de relations de travail uniquement. Moi, je pense que ça se défend, parce que c'est là-dessus que le juge Rand a rendu sa décision historique, n'est-ce pas? En même temps, dans l'application... puis, moi, j'ai déjà écrit là-dessus dans le passé avant d'être député, si je suis d'accord avec le principe dans l'application, je pense que c'est plus simple que ça ne l'était, ce n'est toujours pas si simple, d'après ce que j'ai entendu, mais... Alors, je vais essayer de voir, là, si on peut trouver des façons d'améliorer la praticabilité disons, l'applicabilité de tout ça. Mais il me semble que c'est encore assez difficile de distinguer ce qui concerne, par exemple, des travailleurs puis des membres d'un syndicat à titre de travailleur versus à titre de citoyen. Il demeure un certain flou. Ça fait que, là, je vais essayer de voir, mais j'annonce un peu mes couleurs, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Parfait. Merci. Vous comprenez que ce n'est pas une période d'échange, là, mais je vous permets de réagir. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez levé la main aussi? Allez-y.

M. Leduc : Oui, bien là, je voulais demander au ministre de mettre en ligne ces amendements, mais on vient juste de les recevoir. Donc, je le remercie. Là, j'ai compris qu'il réduisait, là, on va le temps de l'analyser comme il faut, ce qui ne me semble pas clair pour moi, puis on le verra peut-être plus tard, c'est qu'est-ce qui se passe avec les budgets de la cotisation dite complémentaire ou... c'est quoi le terme, là, facultative, s'il y a des surplus à la fin de l'année. Ils sont-tu reversés dans le fonds au consolidé, il faut-tu qu'il y ait une espèce de fiction administrative pour maintenir des surplus de ce sous budget-là pour l'année prochaine? Ça fait que, encore une fois, le ministre n'arrête pas de prêter des intentions en disant qu'on génère de la confusion, son projet de loi n'est pas clair, est compliqué. Moi, je pose des questions, c'est ça, ma job, je n'amène pas de la confusion, je veux voir comment ça va marcher. Ça fait que vous pouvez être certains que je vais en poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Parfait.

Non, ce n'est pas une période d'échange, M. le ministre. On va échanger lors des articles.

Mme la députée des Mille-Îles, souhaitez-vous intervenir ou on commence à l'article 7? Allez-y.

Mme Dufour : Bien, non, mais j'aimerais avoir un peu de temps pour regarder, par contre, les articles, parce que là, on vient de les avoir.

Le Président (M. Allaire) : Les amendements, vous voulez dire.

Mme Dufour : Les amendements, exactement, parce qu'on a regardé les articles originaux, mais là on change complètement la nature de l'article 7.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, je n'ai pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Tel que mentionné un peu plus tôt, M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire de l'article 7. Allez-y.

M. Boulet : Oui. Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour ne pas lire le texte original? Il y a un amendement qui le définit bien, si ça vous va.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Avec consentement, on peut tout faire. J'ai votre consentement? Consentement. Parfait. M. le ministre, allez-y. Donc, avec votre...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, exact. Donc, M. le ministre, allez-y pour votre amendement.

M. Boulet : Oui, ça va simplifier. Merci, M. le Président. Remplacer l'article 47.0.1 du Code du travail, proposé par l'article 7 du projet de loi, par le suivant :

«47.0.1....

M. Boulet : ...lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités d'une association accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle elle... est affiliée ou appartient à une association accréditée, comprise dans les catégories suivantes, doivent être financées exclusivement par les cotisations facultatives :

«1° toute contestation dans une affaire civile, administrative, pénale ou criminelle, du caractère opérant, de l'application constitutionnelle ou de la validité d'une disposition d'une loi, d'un règlement, d'un décret du gouvernement ou d'un arrêté ministériel ou toute contribution à une telle contestation, incluant celle préalable à une telle contestation, sauf lorsque cette contestation est faite dans le cadre de la représentation d'un salarié en lien avec l'application de la convention collective ou de ce qui en tient lieu ou lorsque cette contestation est invoquée en défense;

«2° toute campagne de publicité, excluant celle destinée exclusivement aux membres, ou toute participation à un mouvement social, lorsque cette campagne de publicité ou ce mouvement social concerne, en tout ou en partie un sujet à caractère politique, une affaire visée au paragraphe 1° ou un sujet non lié à la convention collective des salariés représentés ou à ce qui en tient lieu.

«Ne sont pas visés par le paragraphe 2° du premier alinéa les activités d'une association accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée qui concernent ses droits ou ses obligations liées à sa formation ou à son administration.

«Si elles sont financées par des cotisations, toutes les dépenses liées à la réalisation d'une activité visée au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa, dont notamment les salaires, les honoraires de services professionnels, les frais d'hébergement, de déplacement ou de repas ou toute autre dépense connexe, doivent être financées par les cotisations facultatives.»

Donc, dans mes commentaires, je mets l'accent... j'attire votre attention au premier paragraphe à la cinquième ligne, «sauf, sauf quand c'est fait dans le cadre de la représentation ou en défense», comme j'ai mentionné un peu plus tôt. Le 2°, c'est la même affaire, publicité sociale, «sujet non lié à la convention collective de travail». Et on précise, à l'alinéa suivant, «quand c'est des activités qui concernent ses droits ou ses obligations liées à la formation ou à son administration», ce n'est pas visé. Puis enfin, ce qui est financé par les... des cotisations facultatives, c'est les dépenses liées à la réalisation d'une activité, et là on définit quelles sont ces dépenses-là.

• (12 heures) •

 Donc, pour mes commentaires. L'article 47.01 du Code du travail énumère les activités qui, lorsqu'elles sont financées par des cotisations, le sont par des cotisations facultatives amendées afin de fusionner les quatre catégories d'activités initialement prévues en deux catégories qui ont, par ailleurs, été mieux définies. L'amendement introduit également deux nouveaux alinéas afin d'en clarifier l'application, plus particulièrement, ça comporte les modifications suivantes : au paragraphe 1°, il y a deux exceptions à la première catégorie, c'est la représentation en lien avec l'application de sa convention collective ou invoquée en défense. Donc, il y a deux exceptions à la première catégorie quand tu représentes et quand tu te défends. Moi, ça m'apparaît relativement simple, mais, des fois, quand on veut garder ça simple, c'est la meilleure formulation que nous vous soumettons. Puis, au paragraphe 2°, l'amendement regroupe, dans la deuxième catégorie, certaines campagnes de publicité ou certaines participations à un mouvement social qui faisait auparavant...

M. Boulet : ...l'objet de deux catégories distinctes. Donc, publicité, participation à un mouvement social financé par les cotisations facultatives lorsqu'elles concernent un sujet à caractère politique, une affaire visée dans la première catégorie, donc les contestations, un sujet qui n'est pas lié à la convention collective ou évidemment ce qui en tient lieu, c'est-à-dire une sentence arbitrale.

Deuxième alinéa est introduit par l'amendement aux fins de l'interprétation de la catégorie concernant la participation à certains mouvements sociaux ou des campagnes de publicité, donc, où on dit que certaines activités n'ont pas à être financées par des cotisations facultatives quand ça concerne les droits ou obligations de l'association liée à sa formation ou à son administration.

Puis le troisième, ça précise, comme je l'ai dit un peu plus tôt, que les dépenses inhérentes ou connexes à une activité prévue à 1° ou 2° doivent être financées par les cotisations facultatives. Donc, ce sont mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je rappelle qu'on est à l'article 7, qui a introduit 47.0.1, sur un amendement, plus précisément, déposé par la partie gouvernementale. Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, merci. J'ai quelques questions que j'aimerais valider avec M. le ministre. D'abord, dans le premier alinéa, lorsqu'on dit : «sauf lorsque cette contestation est faite dans le cadre de la représentation d'un salarié», je le répète, là, je n'ai pas une connaissance approfondie des conventions collectives ou du droit du travail, mais est-ce que ça peut arriver que ce soient des contestations pour défendre un groupe de salariés? Puis est-ce que c'est inclus dans ce qu'on appelle un salarié?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, ça arrive. Par exemple, le cas classique, c'est un grief d'interprétation ou d'application. Un grief, c'est quand tu as un problème d'interprétation ou d'application d'une convention collective de travail. La convention, c'est la loi des parties. Et si un grief qui est plaidé devant un arbitre qui fait partie d'une liste confectionnée par le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il peut y avoir une contestation de la validité constitutionnelle d'une loi. Et ça, c'est permis et ça fait partie d'une activité relevant de la cotisation principale.

Mme Dufour : C'est ça, mais c'est juste le fait qu'on dise «représentation d'un salarié». C'est ce que... ma question : Est-ce que ça inclut d'un ou des salariés ou d'un groupe de salariés?

M. Boulet : Oui, il peut y avoir un des griefs. Les griefs sont généralement de nature individuelle, mais ils peuvent être joints quand ils sont de même nature.

Mme Dufour : OK. Ça fait qu'il suffit qu'il y en ait un, même si c'est dans un groupe pour que ça s'applique.

M. Boulet : Bien oui. Oui, oui.

Mme Dufour : OK, parfait. Petite question sur le deuxième alinéa. Bon, on parle d'une publicité excluant celle destinée exclusivement aux membres. Je penserais, par exemple, le Jour de la Terre, il y aurait une publicité sur le Jour de la Terre. Là, ça, ça serait facultatif. Puis ensuite, on dit : «ou un sujet qui est non lié à la convention collective». Donc, un sujet lié à la convention collective, par exemple, ça, ça serait dans la principale. Et là l'exemple que j'ai en tête, c'est les négociations pour les professeurs qui avaient lieu, là... je ne suis plus certaine, là, si c'était il y a un an ou deux. S'il y avait une publicité sur cette convention collective là, à ce moment-là, ça, ça serait dans la principale.

M. Boulet : Exact.

Mme Dufour : OK.

M. Boulet : Vous avez très bien compris.

Mme Dufour : Parfait. Donc, il y a encore possibilité de contester.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

Mme Dufour : OK. Parfait. Dans le cas du quatrième paragraphe, on dit : «ne sont pas visés par le paragraphe 2° les activités qui concernent ces droits ou ces obligations liées à sa formation ou à son administration». Ici, on étudie le projet de loi n° 3, qui modifie substantiellement l'administration des syndicats. Si je comprends bien, quelque chose, une activité ou une publicité qui viendrait donc contester le projet de loi n° 3 serait admissible à la principale?

M. Boulet : Oui.

Mme Dufour : Parfait. Et ma dernière question...

M. Boulet : Je n'ai pas besoin d'être ici, hein? Elle a tout compris.

Mme Dufour : Mais ma dernière question, là, vous allez devoir m'expliquer davantage. Quand on parle des dépenses liées à la réalisation d'une activité, notamment les salaires, on se dit que si c'est financé par des cotisations, tout ce qui est par les...

Mme Dufour : ...les cotisations, là, facultatives, là, je comprends, ça doit être comme, disons, comptabilisé séparément de ce qui est les activités principales. Jusque là, ça a l'air simple, mais un exemple concret : on a une personne qui, dans son quotidien, travaille sur le courant dans un syndicat, puis a à placer... fait un appel pour du placement média pour une campagne facultative. Elle prend 10 minutes à appeler un média pour placer la publicité puis elle repart dans ses tâches quotidiennes. Comment exactement c'est supposé de s'opérer? Parce que tu sais, dans le... écrit de même, ça a l'air simple, là, mais moi, je pense que ça a l'air... c'est pas mal plus difficile, là.

M. Boulet : Bien, c'est sûr que si on prend des cas extrêmes ou des cas excessifs, c'est sûr que c'est d'aller dans un certain détail, mais dans le fond, c'est une gestion par projet qui se fait généralement, là, s'il y a une manifestation pour l'environnement puis qu'on dit c'est du facultatif. Les honoraires et les coûts de réalisation, ça fait partie de la cotisation facultative. On le fait d'ailleurs déjà au gouvernement. Ça se fait dans certains secteurs et c'est un budget. On n'ira pas... il n'y a pas un travailleur... Puis je vais encore le dire, dans ce projet de loi là, il n'y a pas d'ingérence gouvernementale, il n'y a pas de reddition à faire à notre gouvernement. Les travailleurs n'iront pas dans ce menu détail-là. Ils vont dire : C'est une manifestation qui... On leur a présenté dans le budget, puis il y a un coût de projet, puis il n'y aura pas de vérification si les coûts sont excédés et que ça excède plutôt les deux catégories... Là, on va en reparler aux travailleurs. Mais je pense qu'il faut y aller plus en fonction d'un coût de projet.

Mme Dufour : Mais on comprend, tu sais, moi, j'ai été gestionnaire de projet bien des années, là. J'avais un «time sheet», excusez-moi, le nom en français, là, je ne suis pas certaine, là, mais tu sais, à chaque fois je passais...

M. Boulet : C'est des feuilles de temps. Feuilles de temps. Des «time sheets» on en avait aussi.

Mme Dufour : ...Oui, mais moi, j'avais une application, là. Une application où à chaque fois je changeais de projet... Mais on s'entend, là, que des fois, oups! On passe un 5 minutes. Ah! j'ai oublié de le changer. Tu sais, de le noter sur une feuille, là, ce n'est pas... c'est loin d'être simple.

M. Boulet : Ah! collègue, je suis totalement d'accord avec vous, j'ai fait ma... Tu sais, aussi, quand je travaillais dans un cabinet d'avocats où j'avais des feuilles de temps ou des «time sheets» puis il fallait mettre tant de temps consacré à tel dossier puis tant de temps... ça se fait, mais c'est, dans un cas comme celui-ci, ça va plus être un coût global. D'ailleurs, ça n'aura pas à être détaillé, là, à la minute près, là.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Peut-être une question, excusez-moi, qui vient de me revenir, là. J'ai parlé de la journée de la Terre tout à l'heure. Prenons l'exemple de la journée de la femme ou la journée de l'environnement, où là, on s'intéresse particulièrement à des éléments qui ont un impact sur les travailleurs, la femme particulièrement, c'est quand même un grand pourcentage de travailleurs, qui sont sur les 15 syndicats. Certains syndicats, c'est presque à 80 % des femmes. Est-ce qu'à ce moment-là, ce serait considéré facultatif ou... ou principal?

M. Boulet : Si ça concerne la convention collective, un sujet soit d'application ou d'interprétation, ce serait du principal, là. Il pourrait y avoir du cas par cas, là, mais ça m'apparaîtrait du principal. C'est ma réponse.

Mme Dufour : OK. Donc, s'il y a un élément dans la publicité qui fait référence aux conditions de travail des travailleuses, là, à ce moment-là, c'est accessible, même si ça dit... ce serait dans principal, mais ça dit : Bonne journée de la femme...

M. Leduc : ...

Mme Dufour : Exactement.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Oui, oui, mais c'est un sujet lié à la convention collective, puis on ne se mettra pas à découper... Ce qui me fait réaliser, je ne sais pas si ça peut être opportun, j'ai quand même fait un petit inventaire des situations classiques, là, qui ont été soulevées, vous dire simplement quelle est la nature de l'activité ou de l'événement, puis vous dire principal ou facultatif. Je peux le faire pour bien des éléments, plutôt qu'y aller au cas par cas. Puis je vais y aller...

Mme Dufour : Mais... c'est bien, je vous remercie de la proposition, puis je suis sûre que les collègues vont avoir de l'intérêt, mais je viens de donner un exemple où ça peut être interprété d'une façon ou d'une autre. «Bonne journée de la femme!», facultatif. «Bonne journée de la femme, nous sommes là pour défendre votre convention collective!», ah! là ça tombe principal. Vous voyez? Puis tous ces cas-là, on peut les faire de façon différente...

Mme Dufour : ...journée de la terre. Puis on s'assure que vos... votre convention protège la qualité de l'air lors de votre travail. Pouf, principal.

M. Boulet : Mais c'est sûr que, si la campagne vise en partie... ça peut être en tout ou en partie, là, si, en partie, elle ne vise pas un sujet contenu dans la convention collective ou lié à la convention collective de travail, c'est du facultatif, mais, quand ça concerne l'application, quand c'est lié à la convention collective de travail, c'est du principal. Il peut y avoir des cas où il y a un peu de discussions, mais on va se fier aux syndicats. Puis il va y avoir dans son budget, pour sa catégorie, sa deuxième catégorie, 50 000 $. Le reste, allez fouiller, là, dans le menu détail. C'est plus de permettre à des travailleurs de savoir, une fois par année, qu'est-ce qu'on a l'intention... C'est hypersimple. Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire qui n'est pas au coeur de ta mission? Aussi simple que ça.

Mme Dufour : Bien, moi, je vous dirais que ça... Sincèrement, à la lecture, ça n'a pas l'air si simple que ça de l'appliquer. Et je peux imaginer 1 000, 1 000 cas d'éléments qui arrivent en cours d'année qui ne sont pas nécessairement prévus ni dans un ni dans autre... dans l'autre catégorie. On a, nous, des budgets comme députés où on transfère d'un... Tu sais, par exemple, budget déplacement. On pense qu'on va se déplacer tant de fois par année, mais... avec nos employés, mais finalement, ah, le gouvernement a prorogé deux mois plus tard. Ça fait qu'il y a moins de déplacements, on transfère cet argent-là dans une autre catégorie de dépenses. Je peux imaginer que c'est quelque chose comme ça qui pourrait arriver avec les syndicats.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, suite aux questions de la collègue de Mille-Îles, ce qu'on va faire, pour éviter les problèmes d'interprétation, parce que c'est du droit nouveau, plutôt que de scinder facultatif et principal, quand une activité qui comporte du facultatif, l'activité sera facultative, ça va éviter les problèmes d'interprétation et ce sera beaucoup plus simple à appliquer et à comprendre. Puis je donnerais suite à l'inventaire, si vous me permettez, là, lors d'un certain nombre d'activités qui nous permettraient de mettre ça en lumière, ce qui est du principal et du facultatif.

Je vais commencer par... Bon, je pense, ça m'avait été posé, la question, participation au Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre. C'est du principal. Participation à différents conseils d'administration. Il y a beaucoup de paritarisme au Québec, notamment la CNESST puis la Commission de la construction du Québec. C'est aussi du principal. Participation à des mouvements sociaux non liés à la convention collective. Ça peut être des conférences internationales, des manifestations de soutien à la réforme du scrutin électoral, le conflit en Palestine. Tout ça, c'est permis, mais ce serait une cotisation facultative. Participation à des mouvements sociaux liés à la convention collective. L'exemple qu'on a trouvé, c'est la manifestation pour l'augmentation du salaire minimum à Renaud-Bray. Parce qu'il y a un impact, c'est lié à l'application de la convention collective, ce serait du principal. S'il y a des campagnes publicitaires destinées uniquement aux membres, peu importe le sujet, c'est une cotisation principale. Sur une campagne publicitaire destinée au public lié à la convention collective, comme par exemple le temps supplémentaire obligatoire, on a eu ces débats-là, ça relève de la cotisation principale...

M. Boulet : ...j'en donne un certain nombre, mais on pourra en discuter de d'autres si vous le souhaitez. Participer à des consultations particulières d'un projet de loi quand le syndicat est invité par le gouvernement, c'est de la cotisation principale. Participation à un congrès syndical, c'est principale. Contestation de la Loi sur la laïcité si c'est lié à l'application de la convention collective... puis là j'ai... j'ai décidé que je ne nommais plus de syndicat, là, mais, vous le savez, c'est de la cotisation principale. Contestation de la Loi sur la laïcité si ce n'est pas lié... Parce qu'il y a eu un cas, bien, en fait, où c'était lié à l'application de la convention collective, la FAE, on connaît cette fédération. Contestation de la Loi sur la laïcité si ce n'est pas lié à l'application de la convention collective... puis là je vais donner un exemple qui n'est pas concret, qui n'est pas réel, mais par la FTQ-Construction, par exemple, la réponse serait : Ça relève de la cotisation facultative. Participer à des organismes paritaires gouvernementaux, la Commission des partenaires du marché du travail, le CCTM et autres, ça relève de la cotisation principale. Donc, c'est les principaux que j'avais qui illustrent qu'il faut le faire simplement puis il faut le mettre dans une des deux catégories avec un budget. Puis on dit aux travailleurs : C'est ce qu'on a l'intention de faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci.Il y avait le député de Saint-Jérôme. Allez-y.

M. Chassin :...un instant, mais, pour la participation, donc, par exemple, à des instances paritaires où on parle davantage d'enjeux sociaux, à ce moment-là, c'est peut-être plus le côté citoyen des syndiqués, c'est quand même la principale dans ce cas-là?

M. Boulet : ...oui. Puis il y a beaucoup d'exemples. C'est une bonne question, collègue. Tu sais, la Commission des partenaires du marché du travail, ils vont s'intéresser à l'intégration des personnes éloignées du marché de l'emploi, les personnes judiciarisées, expérimentées, les jeunes, les personnes en situation de handicap. C'est tous des sujets qui font partie de la compétence de la Commission des partenaires du marché du travail. La Commission de la construction du Québec, on nomme des personnes.

M. Chassin :La CNESST, le CA...

M. Boulet : CNESST, CCTM.

M. Chassin :Est-ce que... Est-ce que, dans le fond, la distinction, c'est quand il y a des... Parce que le paritarisme, c'est parce qu'il y a des employeurs de l'autre côté ou c'est une instance gouvernementale, c'est la cotisation principale, mais, s'il n'y a que des groupes sociaux et des syndicats, c'est la cotisation facultative?

M. Boulet : OK. Je ne suis pas sûr que je comprends. Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Chassin :L'alliance sociale, mettons, avec les fédérations étudiantes et puis les syndicats, et puis là on débat aussi de questions sociales, probablement les mêmes thèmes qu'à la CPMT, ou CCTM, ou CNESST, mais pas avec des interlocuteurs gouvernementaux et patronaux. Ça fait que c'est les mêmes thèmes mais pas dans le même forum, ça ne sera pas la même cotisation?

M. Boulet : Ça serait du principal. C'est... Ça découle de la formation, de l'administration du syndicat, là. Moi je ne vois pas d'enjeu.

M. Chassin :OK. Mais la formation comme dans le sens d'apprentissage ou comme instituer un... «Formation», ça peut prêter à confusion, là. La formation, c'est instituer quelque chose ou c'est apprendre quelque chose?

M. Boulet : C'est un terme qui réfère aux activités de formation.

M. Chassin : OK. D'apprentissage.

M. Boulet : Mais je comprends votre question, parce que, moi, ma première lecture, c'est aussi l'instinct que j'ai eu : Référez-vous à l'institution ou à la formation du syndicat? C'est plus les activités de formation et d'administration du syndicat.

M. Chassin : OK, je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Chassin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai-tu bien compris que la poursuite sur le PL 21 de la FAE, ça va être de la cotisation principale?

M. Boulet : Bien, dans le... oui, dans le libellé que nous avons, dans la mesure où c'est lié à l'application de la convention collective de travail, ce serait partie de la cotisation principale.

M. Leduc : Mais vous avez passé tous les derniers mois à utiliser cet exemple-là pour justifier votre projet de loi.

M. Boulet : Non, non, on n'a jamais justifié notre projet de loi sur...

M. Leduc : Bien là, attendez. Voulez-vous que je ressorte toutes vos déclarations?

M. Boulet : Ça a été... Oui, oui, mais ça a été soulevé par les médias, puis je l'ai rapporté.

M. Leduc : Le petit vidéo que vous aviez mis en ligne le jour avant du dépôt du PL...

Le Président (M. Allaire) : Juste, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, laisser répondre le ministre.

M. Leduc : OK, bien, je veux dire, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y. M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Bien, j'ai répondu.

Le Président (M. Allaire) : Ah! c'est bon. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, poursuivez.

M. Leduc : J'ai... J'ai... J'ai en tête très, très clairement, là, le petit vidéo que vous avez mis en ligne le jour avant votre dépôt de votre PL, puis il y avait... en gros titre, là, il y avait le voyage à Dubaï de Magali Picard, il y avait les trucs de la... puis il y avait la poursuite de la FAE...

M. Leduc : ...puis là, finalement... puis, je veux dire, c'est une bonne nouvelle, mais je suis subjugué, finalement, finalement, le PL n° 21, avec la FAE, c'est correct, c'est du principal, ce n'est pas facultatif.

M. Boulet : Bien, c'est lié à l'application de la convention collective de travail. Moi, c'est l'information qu'on m'a donnée, mais eu égard à la FAE, c'était plutôt le vote de grève auquel on référait constamment. Puis les contestations de validité constitutionnelle de loi, ça, ça fait partie du facultatif, quand ce n'est pas lié à l'application de la convention collective de travail.

M. Leduc : Eh bien, OK.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez poursuivre, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, on l'a reçu sur Greffier. Excusez-moi. M. le député de Saint-Jérôme, oui?

M. Chassin :Parce que c'est vrai qu'il y a peut-être des fois une confusion des genres, mais ça pourrait être la cotisation principale. Mais, dans l'autre salle, il est discuté d'interdire, de toute façon, cette contestation-là. Ça fait que, même si c'est la principale, hein, finalement?

Le Président (M. Allaire) : Oui, mais là...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, là, je vous ramène ici. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, votre amendement est à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste... je vous ramène, là, il y a beaucoup de bruit, on ne s'entend plus. Je m'excuse. On peut suspendre les travaux quelques instants. On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Avant de céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour son sous-amendement, M. le ministre...

Le Président (M. Allaire) : ...est-ce que vous souhaitez apporter une précision?

M. Boulet : Oui, puis je veux revenir là-dessus, là, puis j'ai donné des explications à mes collègues, j'essaie de le faire de la façon la plus transparente possible. Dans le projet de loi initial, c'eût été une activité qui relève de la cotisation facultative, alors que là on a précisé que les deux exceptions. C'est pour ça qu'on a tenu compte des consultations particulières, et c'est un projet de loi qui a évolué. Puis c'est sûr que, quand je l'ai présenté, j'ai pu dire des affaires qui, tenant compte de certains amendements, ne sont plus les mêmes réalités. Ça fait que c'est important de le dire, c'est important de le dire, puis je suis quand même assez fier de l'écrire de cette manière-là, parce que contester la Loi sur la laïcité, si c'est dans un contexte d'application de la convention collective de travail, et c'était le cas pour la Fédération autonome de l'enseignement, n'eût été ça, le risque constitutionnel, selon le projet de loi initial, aurait été peut-être un peu plus grand. Et si c'est un syndicat, cependant, qui conteste la validité constitutionnelle d'une loi comme celle-là, et là c'est un exemple un peu... un peu particulier, mais c'est la FTQ-Construction, là c'est totalement différent, là ça ne relèverait pas de l'application de la convention collective et ce serait du facultatif. Donc, c'est la perspective d'évolution. Et voilà, c'est...

M. Leduc : ...d'ordre public puis faisant partie des conventions collectives.

M. Boulet : Oui, c'est quoi... C'est pour ça que je donnais l'exemple, tout à l'heure, des si tu plaides devant un arbitre de griefs, puis tu soulèves par ce que tu représentes ou par ce que tu défends, tu peux soulever... Puis vous le connaissez avec la compétence élargie, bien, la compétence maintenant exclusive des arbitres suite aux décisions de la Cour suprême du Canada, oui, c'est de la matière qui relève de la cotisation principale.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, votre sous-amendement est à l'écran, donc je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour vos explications.

À l'article 47.0.1 de cette loi, tel que modifié par l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi proposé :

1° supprimer, dans le premier alinéa, les mots «, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient des associations accréditées»; et

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, les mots «, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée».

Je m'explique. Bien sûr, moi, tout ce volet-là, je mettrais au recyclage, sans grande surprise, vous connaissez ma position. Cela étant dit, je cherche de voir quelle voie de passage je peux avoir en matière d'applicabilité. Et tout le système du ministre, on peut le comprendre, on peut se le rationaliser quand ça concerne une accréditation locale, donc un syndicat local, mais, dès qu'on monte à d'autres paliers une union, une fédération, une confédération, de penser qu'on peut commencer à aller consulter l'ensemble des membres d'une fédération... D'ailleurs, ce n'est pas défini dans les yeux du ministre, est-ce qu'on... est-ce que lui, il pense que l'ensemble des membres d'une fédération, c'est les membres individuels ou c'est les syndicats membres d'une fédération. Les fédérations, les confédérations n'ont pas des assemblées annuelles. Je ne sais pas si la ministre connaît la fréquence de tenue des congrès de, par exemple, la CSN et la FTQ.

Mais donc, moi, je pense que, s'il veut rendre ça opérant, son projet de loi, à défaut d'avoir l'adhésion, mais, au moins, que ça soit pour les sections locales et non pour les fédérations et confédérations qui ne peuvent pas faire ce qu'on lui demande dans les articles qu'on va traiter et qu'on traite aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

M. Boulet : Je vais donner une réponse préliminaire, mais il n'y a pas de vote, on va le voir un peu plus loin, pour les unions, fédérations, confédérations. Ce n'est qu'un devoir de présentation et il n'y a pas de processus de vote. Parce que vous avez raison, les membres, ils sont dans les... les membres, personnes, ils sont dans les associations de salariés accrédités, mais il n'y a pas de vote. Puis ça, c'est un autre élément, j'espère qu'il va contribuer à rassurer les unions, fédérations, confédérations, il n'y a pas de vote.

M. Leduc : Et dans la liste que vous faites, vous ne faites pas référence à ce qu'on appelle les... soit les conseils centraux ou les conseils régionaux à la FTQ, qui est une instance, donc, comme le nom le dit, régionale. Est-ce que c'est inclus, selon vous, dans «union», «fédération»? Parce que ce n'est pas une fédération, à proprement parler. Où est-ce qu'ils se ramassent, ces instances régionales là?

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Simplement pour vous dire qu'il y a de nouveaux amendements qui ont été déposés sur Greffier pour le bloc de... le bloc final. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour compléter vos informations. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. En fait, une réponse de fond puis, après ça, une réponse sur les amendements.

Donc, réponse de fond. Le Code du travail ne s'intéresse pas à nos structures syndicales. Il réfère à l'association accréditée, les unions, fédérations, confédérations. Donc, la FTQ a des fédérations, les syndicats comme la CSQ puis les autres, ils ont des fédérations, ils sont concernés, mais pas les autres. Comme vous faisiez référence aux conseils centraux, ils ne sont pas visés. Mais de qui elle relève, si c'est une fédération ou la centrale, il n'y aura pas de vote, ni pour les unions, ni les fédérations, ni les confédérations. Le vote, c'est au niveau des associations accréditées. Il va y avoir une présentation par la centrale parce que le facultatif est surtout utilisé par la centrale ou la fédération. Je pense, la FTQ, ils ont 10 ou 12 fédérations, là, mais chaque syndicat a ses fédérations. Donc, ça va être appliqué comme ça, simplement.

Et ce que j'ai réalisé, puis peut-être que c'est moi qui ne s'est pas bien fait comprendre, j'anticipais que tous les amendements du bloc Démocratie soient déposés. Il en manque un. Les R-20, qui sont l'article 12 et 17, ces amendements-là, on va les déposer quand on sera rendus là parce qu'il va falloir les adapter. Ça, je pense qu'on se comprend bien. Votre collègue me hoche de la tête. Ça fait qu'il manque un amendement dans le bloc Démocratie. Et les amendements dans le bloc transitoire, si vous souhaitez, on peut le déposer tout de suite, mais c'est...

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! OK. Bon. C'est ce que... OK. Voilà. C'est parfait.

Le Président (M. Allaire) : Voilà. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 50) •

M. Leduc : OK. Bien, merci pour le dépôt des amendements. Ça va faciliter le travail de tout le monde, je pense.

Revenons sur le fond de la question. Vous dites : On a... Ça ne concerne pas les fédérations et confédérations. Mais pourquoi c'est écrit d'abord dans 47.0.1? Pourquoi vous les avez rajoutés là, mais ils ne sont nulle part à 47.0.2, 47.0.3, 47.0.4 et 47.0.5?

M. Boulet : Bien, parce que les sommes vont être transférées par le local, là où il y a la cotisation qui est prélevée. Après ça, les sommes sont distribuées aux fédérations et à la centrale, donc c'est pour ça qu'ils y apparaissent, là. Mais il n'y a pas d'obligation de tenir un vote, là. Est-ce que je comprends bien votre question?

M. Leduc : Oui, mais votre réponse me surprend, parce qu'on a eu plusieurs échanges là-dessus, ça ne marche pas toutes pareilles, les cotisations syndicales. Vous vous rappelez, je vous ai expliqué qu'il y a deux systèmes.

M. Boulet : Totalement. Puis il n'y a pas deux syndicats qui ont les mêmes structures.

M. Leduc : Oui. Mais tous les systèmes...

M. Boulet : Et c'est quoi, votre question, précisément?

M. Leduc : Pourquoi vous mettez «les manifestations, les publicités», etc.? Pourquoi vous concernez les unions, fédérations et confédérations, si par la suite elles n'ont pas à transmettre... le document explicatif, elles n'ont pas de vote au scrutin secret et forcément elles n'auront pas d'infraction pénale? Pourquoi donc ils sont dans 47.0.1 mais dans... pas les autres articles? Puis, remarquez, moi, je suis content qu'ils ne soient pas dans les autres articles parce que c'est inopérant. Mais que c'est qu'ils font dans 47.0.1, mais pas dans aucun autre des autres qui découlent du 47.0.1?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, ils vont devoir rendre accessible, on l'a vu dans transparence. Notamment, le rapport sur l'utilisation des ressources financières, il y a le troisième volet qui est ce qui est utilisé à titre de cotisations syndicales. Et ça, ça s'applique aux unions, fédérations, aux confédérations. Mais, je le répète, il n'y a pas d'obligation de tenir un vote. Moi, c'est la réponse que je peux partager avec vous. Et ça va apparaître là. Et c'est là que... Et ce rapport-là va être rendu accessible, et les travailleurs vont pouvoir en prendre connaissance.

M. Leduc : Mais, à 47.0.2, tantôt, là, on... on fait juste référence à «l'association accréditée qui présente à ses membres, une fois par année, lors...

M. Leduc : ...en assemblée la cotisation facultative dont ils entendent demander le prélèvement...

M. Boulet : ...ne comprends pas votre question. J'imagine que vous souhaitez que les unions, puis ça, c'est votre amendement, fédération, confédération soit exclue.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : De tout ce qui concerne le volet cotisation principale et cotisations facultatives. C'est un document explicatif qui est dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières et qui a déjà été adopté, où il y a le volet spécifique de la cotisation facultative et le gros de la cotisation facultative, puis ce n'est pas des pourcentages importants, là, comme on a dit hier, vous avez dit 1 % à 3 %, c'était plus de 3 % à 5 %, mais c'est utiliser, c'est dépenser surtout dans les centrales, donc, et Union, fédérations, confédération, donc c'est un document de présentation, donc on ne peut pas les enlever, puis donner suite à votre amendement, sinon ça vient dénaturer complètement le bloc de démocratie syndicale. C'est-à-dire que l'Union, la Fédération, Confédération fait une contestation d'une loi qui n'a aucun rapport avec la défense des droits des travailleurs et c'est fait par l'Union, la fédération Confédération, et on ne le saurait pas, mais heureusement, on a le filet de sécurité qui est le rapport sur l'utilisation des cotisations syndicales. Puis je rappellerai aux collègues pour la FAE, c'est important de dire : On parlait de la Loi sur la laïcité, ce ne serait pas du facultatif, mais ça apparaîtrait dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières où il y a un compartiment qui concerne les cotisations principales et la cotisation facultative, là. Et, dans les états financiers, il y a des rubriques aussi... on aurait un professionnel, parce qu'on a parlé beaucoup des honoraires professionnels, là, qui étaient inhérents à cette contestation-là. En gros, c'est ça, M. le Président, je pense que c'est assez...

M. Leduc : Bien, là, c'est moi qui est encore plus confus que je l'étais tantôt, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Boulet : On va vous démêler tranquillement.

M. Leduc : On va y arriver. Vous dites qu'on a déjà voté sur le...

M. Boulet : On le fait depuis le début, puis on le fait...

Une voix : ...

M. Boulet : OK, on peut-tu prendre une petite pause, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à l'amélioration de la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Si vous vous souvenez, ce matin, lorsque nous avons terminé, nous étions sur un sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais les discussions se poursuivent et le ministre souhaite qu'on suspende quelques instants. Donc, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Bon, évidemment, là, on amorce le bloc gouvernance. J'ai donné des explications générales aux questions de la collègue de Mille-Îles. On a bien répondu, ça m'apparaissait clair. Après ça, j'ai reprécisé pour éviter un enjeu d'interprétation quand il y avait une partie de l'activité...

M. Boulet : ...qui était du ressort facultatif, une partie du ressort principal. Il faut travailler en équipe. On va y aller étape par étape. Puis moi, je n'ai pas peur, je pense qu'il faut coopérer aussi pour les questions et les réponses. On fait ça pour les travailleurs et les travailleuses puis pour la clarté pour les syndicats. Et là je vais... j'ai fait préparer un... une page que je vais vous... que je veux vous lire, tout à l'heure, pour les obligations spécifiques pour les centrales, ne disons pas les unions, fédérations, confédérations, là, c'est les centrales. C'est ça qui préoccupe beaucoup le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais référer à leurs obligations spécifiques.

Puis, les autres structures, j'ai tous les organigrammes de tous les syndicats, là, ça fait qu'il y en a que c'est hyper complexe, mais le Code du travail ne s'intéresse pas aux structures. Puis donc, ce qui n'est pas unions, fédérations, confédérations, il n'y a pas d'assujettissement des obligations en vertu du PL trois, pour des raisons de simplicité, parce que le code ne va pas dans ce menu détail là.

Et l'autre affaire qu'on vérifie, collègue, c'est quand la maison-mère est à l'extérieur du Québec, comment ça va s'appliquer. Parce que tout le Code du travail puis les lois du travail s'appliquent aussi, mais ici, dans le cas particulier, les avocats travaillent là-dessus. Puis, dès que j'aurai une réponse claire, parfois les réponses ne seront pas totalement claires, mais soyons indulgents, c'est du droit nouveau. Puis il faut s'assurer de cheminer de la façon la plus détendue possible, là, pour que ce soit clair pour tout le monde, parce qu'on se fait écouter. Des fois, je vais demander des suspensions pour ne pas donner des réponses qui ne sont pas le plus claires possible.

Ceci dit, on n'aura jamais de loi à l'abri complet de problèmes d'interprétation ou d'application. La langue française a ses limites. Les lois, je n'en connais pas aucune, depuis que je pratique le droit, qui est totalement à l'abri, qui est complètement immune aux questions d'interprétation ou d'application, même après leur adoption. Alors, voilà, ça fait que c'est la raison pour laquelle je demande une suspension, puis on en fera d'autres le cas échéant, si besoin en est. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, M. le ministre. Je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Le Canada a gagné. Le Canada a gagné.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Il a marqué le troisième, hein, c'est... le président nous..

Le Président (M. Allaire) : On a le droit d'exprimer notre fierté, là, aucun doute.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, on est hot. On est off, mais on n'est pas off.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, l'émotion. Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : C'est tellement un être émotif.

Le Président (M. Allaire) : À peine.

M. Boulet : OK. Donc, revenir, effectivement. Donc, puis on a répondu quand même à un certain nombre de cas de figure. Il y aura des cas où ça peut être... ce sera un peu plus complexe, mais, encore une fois, on va partager puis on va avancer tout le monde ensemble. Puis, juste parce que la collègue de Mille-Îles n'a pas participé nécessairement aux mêmes commissions parlementaires que nous, des fois, je vais donner de l'information pour s'assurer qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, et ça nous permet de revoir nos notions nous aussi en même temps, ça fait que c'est bénéfique pour tous.

Ça fait que deux sujets : obligations pour la centrale, quand je dis centrale, c'est union, fédération, confédération, puis le deuxième, c'est quand la maison-mère est à l'extérieur, qui va être assez simple.

Donc, pour la centrale, il faut revenir à 47 du Code du travail, retenu syndical obligatoire, au troisième alinéa : L'employeur est tenu de remettre mensuellement à l'association accréditée les montants retenus puis un... un état indiquant le montant prélevé de chaque salarié...

M. Boulet : ...le nom de chaque. Ça va... donc le prélèvement, il se fait au niveau local. Ce n'est pas certainement la centrale qui fait ça. Donc, le Code du travail ne prévoit pas que l'employeur remet quelque somme que ce soit à une union, fédération, confédération et non plus à des structures intermédiaires ou qui sont dans les organigrammes des syndicats.      L'association accréditée, si elle veut effectuer des dépenses pour des activités visées par la cotisation facultative, une des deux catégories, elle informe les salariés puis fait le vote, le vote dont on a parlé ce matin sur le montant de la cotisation, le montant qu'elle prévoit allouer, à titre de cotisation facultative, puis la part de la cotisation qu'elle prévoit, puis c'est dans le PL, transmettre à la centrale, incluant celle concernant la cotisation facultative. Et donc, la conséquence ou les conséquences pour la centrale... puis je sais qu'après ça, il y a du... tu sais, après ça, c'est distribué ou partagé, mais le projet de loi vise l'union, la confédération ou la fédération, encore une fois, je vais souvent utiliser plus communément la centrale, il ne vise pas les conseils centraux ou les autres structures syndicales. La centrale, elle, va devoir ajuster ses pratiques afin de respecter les nouvelles règles qui sont... qu'elle spécifie à chaque association accréditée... qu'elle spécifie à l'association accréditée la portion de la cotisation facultative dont elle a besoin pour les activités liées à la cotisation facultative qu'elle compte engager.

Deuxièmement, qu'elle engage des dépenses liées à la cotisation facultative en fonction du total des cotisations facultatives qu'elle reçoit de l'ensemble des associations accréditées affiliées. Il y en a 8 400, collègue, au Québec, des accréditations syndicales locales. Mais il y a des syndicats qui sont beaucoup plus présents, là, comme la FTQ. Il y a à peu près 600 000 travailleurs syndiqués, la CSN, 300 000, la FTQ, 225 000, mais il y a entre 1,6 et 1,8 million de travailleurs syndiqués au Québec, si on tient compte des décrets de conventions collectives et de la loi R-20.

Donc, puis le troisième, et c'est ça qui vous... qui vous préoccupe particulièrement, qu'elle rende accessibles aux salariés, comme j'ai dit ce matin, dans le rapport annuel sur l'utilisation des ressources financières, les informations relatives aux dépenses financées par la cotisation facultative. Donc, il n'y a pas de vote à faire.

Donc, c'est mon explication générale. Je ne pense pas que ce soit compliqué. C'est une loi du travail comme bien d'autres. Et, sur les maisons-mères à l'international, c'est comme toutes les lois du travail. Et, le Code du travail, je vous inviterais à lire comme le 47.0.1 que j'avais ici, quand on dit : «lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités», il faut lire au Québec, parce que la loi s'applique à ceux qui font des affaires au Québec. Donc, les activités au Québec d'une association accréditée. Donc, la maison-mère est soumise aux mêmes obligations en vertu des lois du travail du Québec que si la maison-mère de la centrale est à Montréal, ou à Québec, ou à Saguenay, ou à Trois-Rivières. Et donc c'est comme ça qu'il faut le lire. Donc, ça s'applique aussi à la maison-mère qui, dans son rapport sur l'utilisation des ressources financières, va devoir respecter l'information puis la présentation qui y est prévue, sans faire de vote.

Donc, c'est assez simple, on le bâtit de cette manière-là pour que ce soit facile à appliquer. Ceci dit, vous allez trouver des situations où ce n'est pas si simple que ça, là, mais on va tenter d'y répondre du mieux qu'on peut.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Petite précision, je rappelle qu'on est toujours au sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, on poursuit les interventions. M. le député, allez-y.

M. Leduc : Mais là, on va régler une affaire, là, M. le ministre, là. Ça fait plusieurs fois que vous me ramenez avec ça, là, puis que vous dites qu'il y aurait des syndicats qui seraient en infraction du Code du travail parce que la cotisation est envoyée à la maison-mère plutôt qu'à la section locale. Ça fait plusieurs fois que vous dites ça, là, puis là, c'est la...

M. Boulet : Je n'ai pas dit ça du tout, là. Je n'ai pas mentionné ça. Je ne comprends pas. Si vous pouvez reprendre lentement...

M. Leduc : Je répète la situation que... Je vais donner un cas de figure...

M. Leduc : ...figure pour que ça soit clair quand...

M. Boulet : ...que les maisons mères seraient en violation du code du travail, parce que quoi?

M. Leduc : Parce que l'employeur envoie la cotisation à la maison mère et non la section locale.

M. Boulet : Non. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit ou je me suis fait mal comprendre, et c'est la raison pour laquelle j'ai lu le troisième alinéa de 47. C'est systématiquement le précompte syndical, il s'effectue par l'employeur, puis c'est remis à l'association accréditée.

M. Leduc : Non. Bien, c'est ça que je vous dis. Ça fait plusieurs fois que vous êtes... vous dites ça puis vous...

M. Boulet : Mais après ça, ça peut être... je ne comprends pas. Mais il y a une partie de cette cotisation-là...

M. Leduc : Je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises, M. le ministre. Je pense que ça... Normalement, vous devriez savoir ça.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député.

M. Leduc : Non, non, non, vous devriez savoir ça, je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises.

M. Boulet : ...Je sais très bien que, s'il y a un dollar de cotisation, de ce dollar-là, il y en a une partie qui s'en va à la centrale, puis il y en a une partie qui peut aller à la fédération, puis il y en a une partie qui peut aller même à des conseils centraux ou à d'autres. Évidemment que je sais ça. Ne présumez pas que je ne sais pas ça. Puis on se respecte trop...

M. Leduc : Je vous l'ai appris. Vous...

M. Boulet :. Non.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Mais voyons donc. Le...

Le Président (M. Allaire) : OK. S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le ministre, M. le ministre, je vous ramène à moi.

M. Boulet : Les présidents syndicaux... Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, M. le ministre, je vous ramène à moi, là. Vous échangez entre vous. C'est sûr que, pour, en plus, l'audiovisuel, c'est très difficile. M. le député de... On n'est pas off. On est en ondes depuis tantôt. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Je redonne mon exemple quand j'étais à la section locale des auxiliaires de l'UQAM. On était affilié à l'Alliance de la fonction publique du Canada, le syndicat pancanadien, qui était affilié à la FTQ. Moi, ce que je recevais comme cotisations, ça ne m'était pas versé par l'UQAM, qui était mon employeur, c'était versé par l'Alliance de la fonction publique parce que l'UQAM envoyait la cotisation à l'employeur... à la centrale...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Non, non, non. Écoutez-moi bien. L'UQAM, l'employeur envoyait la cotisation à la centrale, et moi, je recevais ma portion comme section locale. Donc, il n'y avait pas de... Le chemin, le chemin de la cotisation, elle passait d'abord par la centrale pour revenir ensuite par la section locale. Ça fait que, là, quand vous dites qu'il faut absolument et obligatoirement que ce soit d'abord versé à la section locale, ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Boulet : Mais ce que vous me dites, c'est que...

M. Leduc : Êtes-vous train de me dire que la moitié des syndiqués au Québec sont en infraction du code?

M. Boulet : Non, non, c'est versé à l'association locale. C'est ce qui est prévu dans le code. Maintenant, comment...

M. Leduc : Non.

M. Boulet : Bien, les présidents de syndicats, je leur ai tous posé la question, puis il y en a qui me disaient : Il y a à peu près 60 %, il y en a d'autres qui m'ont dit 50 %, puis il y en a dont les calculs varient d'un a à l'autre, après ça, c'est redistribué. Mais je veux juste comprendre votre exemple, puis on ne s'accusera pas de ne pas comprendre, ce que vous me dites, c'est que l'UQAM percevait et ne versait pas à vous qui étiez à l'association locale, versait à l'Alliance de la fonction publique, et après ça l'Alliance de la fonction publique versait à vous.

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Et?

M. Leduc : Mais vous venez juste de dire que ce n'était pas... que ce n'était pas légal. Ça ne restait pas...

M. Boulet : Je n'ai pas dit que ce n'était pas légal. J'ai lu l'article. Maintenant...

M. Leduc : Donc, vous confirmez que c'est correct de fonctionner comme ça.

M. Boulet : Bien, écoutez, on va prendre un moment de suspension...

M. Leduc : Ça fait juste 125 ans, que ça fonctionne de même.

M. Boulet : Non, non, mais je le sais, que vous l'avez répété, mais ce n'est pas ce qui est prévu dans l'alinéa 3 de l'article 47. Maintenant, je vais voir la conséquence, je vais en discuter avec notre équipe d'avocats.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Le Canada a gagné.

Le Président (M. Allaire) : On recommence.

M. Boulet : Il faut être détendu. Donc, je reviens. Je ne me prononcerai pas sur la légalité. Le Code est d'une clarté absolue. Maintenant, dans les façons de faire, je l'ai souvent compris et répété, ça varie d'un syndicat à l'autre. Ici, que la cotisation aille à l'alliance, soit retournée à l'association locale, nous, ce qu'on dit, c'est que les obligations qui sont dans nos lois du travail doivent être respectées, conformément au libellé du Code du travail. Donc, dans le cas présent, je le relis : «L'employeur est tenu de remettre mensuellement à l'association accréditée — la cotisation, peut-être qu'elle prend un autre chemin, mais... — les montants ainsi retenus avec un état indiquant le montant prélevé de chaque salarié et le nom de celui-ci.»

Donc, si l'alliance reçoit de l'employeur qu'est l'UQAM, puis qu'après ça, c'est transféré, ce qui est important, c'est que l'association accréditée, en fait, les membres aient les outils pour respecter les obligations qui sont prévues dans la loi, dans le projet de loi n° 3. Exactement de la même manière que toutes les obligations qui sont prévues dans ce Code et dans les lois du travail. Donc, c'est mon explication simple.

M. Leduc : Une chose de réglé là-dessus, tant mieux. On a fait référence tantôt aux unions ou centrales dont le siège social est à l'international puis j'ai mal compris ce que vous nous avez dit. Donc, vous avez dit que la loi s'appliquera de toute façon, c'est un peu ça?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : Ça fait que le siège social des Métallos, par exemple, qui est à Pittsburgh, devront modifier leurs statuts ou leurs pratiques pour permettre...

M. Boulet : Pour respecter cette loi-là, comme toutes les autres lois du travail du Québec qui ont des activités. L'important, c'est de déterminer s'ils ont des activités qui sont régies par la loi. Et c'est le cas. Et donc, le rapport sur l'utilisation des ressources financières, bien, il va devoir être présenté.

M. Leduc : Ça fait que même si, dans leur cas, c'est une cotisation fixe à la grandeur de l'Amérique du Nord... mais pas pour le Québec.

M. Boulet : Exact, ils vont... Les lois du Québec ne varient pas que là-dessus, à bien d'autres égards. Puis les Métallos, je sais qu'ils sont pas mal tentaculaires, ils sont pas mal partout.

M. Leduc : Bon.

M. Boulet : Puis ils ont à adapter bien des façons de faire en fonction des lois qui s'appliquent par territoire où ils ont des membres. L'important, c'est que les membres des Métallos, d'Unifor, ou peu importe le syndicat, soient bénéficiaires de la transparence, de la gouvernance puis de la démocratie qui est prévue dans ce projet de loi-là.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : OK.

M. Leduc : Revenons donc plus précisément, là, au texte du sous-amendement...

M. Boulet :  Puis, excusez, j'ai apprécié que vous disiez ça. Puis j'espère qu'on va avoir à se le redire. Pour que ce soit clair, des fois, il faut se répéter, mais après ça, de dire qu'on comprend, c'est un très beau commentaire.

M. Leduc : Ça ne veut pas dire je suis d'accord.

M. Boulet : Non, je le sais.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : Je connais la signification.

M. Leduc : Je veux gérer les attentes, ici, là. Je veux gérer les attentes, M. le ministre.

M. Boulet : Mais ce n'est pas drôle, hein? On dit «je comprends», puis c'est sujet à interprétation. Ce n'est pas drôle, hein?...

M. Leduc : ...on va y arriver. Alors, je reviens à... au sous-amendement, sur la lettre, là, du sous-amendement, quand je... quand je précise union, fédération, confédération. Pour moi, c'est encore compliqué à comprendre pourquoi ils apparaissent ici à 47.1, mais pas... C'est à dire que vous, vous voulez qu'ils y aient l'obligation de faire l'exercice de calcul, mais ils n'auront pas besoin, les centrales, de le présenter, pas besoin de faire un vote, puis il n'y aura pas d'infraction pénale sur ce calcul-là.

M. Boulet : Il y a trois règles à respecter pour les... les centrales, qu'elle spécifie à l'association accréditée la portion de cotisation facultative dont elle a besoin pour les activités...

M. Leduc : Ça, c'est en raison de quel article?

M. Boulet : Bien, c'est les articles précédents, là, notamment.

M. Leduc : Mais lequel précisément?

M. Boulet : 2, qu'elle engage les dépenses liées à la cotisation facultative en fonction du total puis qu'elle rendre... C'est surtout rendre accessible au salarié dans le rapport annuel sur l'utilisation des ressources financières, les informations relatives aux dépenses financées par la cotisation facultative.

M. Leduc : ...vous demande l'article précis que vous dites, M. ministre, parce que, tantôt, on a regardé puis on ne le trouvait pas. Qu'est-ce qu'on a déjà voté puis...

M. Boulet : Lequel?

M. Leduc : Bien, l'ensemble de l'oeuvre. Vous dites, ils doivent...

M. Boulet : Bien, c'est les articles sur le...

M. Leduc : Mais qu'est-ce qu'on a déjà voté, là, depuis qu'on est ici, là, ou qui s'en vient, ou je...

Des voix : ...

M. Boulet : ...d'article spécifique, là, c'est une conséquence de l'application qui est... qui découle de la présentation du rapport sur l'utilisation des ressources financières, où on va mettre la part de la cotisation facultative avec le détail. C'est 47.0.1.

Des voix : ...

M. Boulet : Puis, c'est de lire dans... in extenso, collègue, 47.0.1 : Lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités d'une union... Ça découle de ça, de cette lecture ça, de la lecture du libellé de 47.0.1 qui nous a permis de... d'identifier les devoirs qui reposent sur les épaules d'une centrale. C'est les trois devoirs qu'on a... qui découlent de l'application de 47.0 .1, sauf le dernier, le rendre accessible, le rapport annuel sur l'utilisation des ressources financières, ça, c'est dans notre bloc Transparence.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Je suis encore plus mélangé.

M. Boulet : OK. Bien, posez la question clairement, puis on... on va essayer d'y répondre.

M. Leduc : La FTQ, là,... Bon. Une centrale, une centrale prépare son fameux bilan selon 47.0.1 puis elle fait bien attention parce qu'elle ne veut pas avoir des pénalités, des... des amendes pénales, puis elle ne peut pas se faire retraîner en cour avec un nouveau 47.2. Ça fait que là, elle fait bien attention, mais elle n'a pas besoin de présenter ça à ses membres parce qu'à 47.0.3 qui s'en vient...

M. Boulet : Bien non, elle ne présente pas aux membres, c'est de rendre accessible, collègue.

M. Leduc : Il n'y aura pas de vote à la centrale sur l'utilisation ou pas des cotisations facultatives.

M. Boulet : Mais non, les votes, c'est au niveau local puis....

M. Leduc : Mais il faut qu'elle le présente à la... Moi, je monte...

M. Boulet : Il faut qu'elle l'explique à l'association accréditée, la portion de la cotisation qu'elle va utiliser à des fins facultatives.

M. Leduc : Oui, mais elle n'est pas soustrayable après ça. La section locale qui vote, là, je ne veux pas ou pas paye ma cotisation facultative, ce n'est pas un vote sur la cotisation facultative de la centrale.

M. Boulet : C'est la portion de ta cotisation. Si tu payes 10 $, bien, tu veux savoir ce que ton association accréditée puis ta centrale va utiliser à des fins facultatives. Bien oui, si c'est 0,50 4 puis il y a 0,10 $ qui proviennent de l'association accréditée, ce qui m'apparaît peu probable, mais 0,40 $ qui provient de la centrale.

M. Leduc : Admettons que la FTQ , là, met... ou une centrale dit «on fait une grosse manif», là, vous avez utilisé l'exemple de la Palestine...

M. Boulet : ...mais c'est un peu ce que j'ai... Mais on... on va suspendre deux minutes. Je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour plus de précision.

M. Boulet : Oui, merci. En fait, quand on fait des petits caucus, ça nous aide à comprendre les commentaires. En fait, il n'y a pas de vote de la centrale, mais il y a un vote de l'association locale, puis l'association locale va s'exprimer sur ce qui est utilisé à titre de cotisation facultative au niveau local et ce qui va être utilisé par la centrale, mais à la centrale... ne fait pas de vote. Les fédérations ne font pas de vote, les confédérations non plus. Mais les membres font des votes sur la façon dont la centrale va utiliser leurs cotisations à des fins facultatives. Je pense que vous me comprenez bien.

M. Leduc : Non, mais je vous comprends, mais c'est encore plus terrible ce que vous nous proposez, c'est encore plus inopérant. C'est... c'est le pire des scénarios.

M. Boulet : Non, c'est les membres qui ont le pouvoir. C'est... démocratie, ça veut dire pouvoir du monde.

M. Leduc : Laissez-moi vous expliquer...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. M. le ministre, allez-y. Allez-y.

M. Boulet : Oui, excusez. Non, non, ça va. Il est... je sais qu'il comprend, peut-être que ce n'est pas ce avec quoi vous êtes d'accord, mais c'est comme ça que...

M. Leduc : OK. On va... on y va. Une centrale X, là, qui a, mettons, 2000 accréditations au Québec. Elle, elle veut faire son budget annuel. Puis là elle dit : Moi, je vais faire... On... On va prendre l'exemple de la manifestation de la Palestine, sur la question de la Palestine. Là, elle le budgète, puis là, il faut qu'elle parte puis qu'elle aille 2000 votes distincts de chacune de ses accréditations pour savoir si la centrale, elle peut faire une manif sur la Palestine. Puis, si, individuellement, une section locale a voté contre la manif de la Palestine de la centrale, ça veut dire qu'individuellement, on... on baisse la petite portion de la cotisation de la facultative de la centrale dans cette section locale là?

M. Boulet : Il me semble, ce n'est pas compliqué. Si l'association accréditée vote contre, bien, la partie de la cotisation qui est versée par les salariés membres de cette association-là ne peut pas être utilisée. Si c'est le vote... Bien non, puis il n'y a pas un vote... Ça, c'est un autre élément qui créait de la confusion. Il n'y a pas un vote pour chaque activité, il y a un vote pour une... une facture, pour un budget global. Et c'est beaucoup plus simple dans un contexte de même. C'est pour ça qu'on a fait des amendements, que vous comprenez bien, je pense, c'est le montant global qui est transmis pour chacune des deux catégories. Ça fait que, si c'est bien présenté, il n'y aura pas d'enjeu, comme celui que vous soulevez. Puis encore plus, il n'y aura pas d'obligation de présenter chaque activité. C'est une enveloppe.

M. Leduc : Ça fait que, là, moi, je suis dans ma section locale à l'UQAM. J'ai trois votes à faire...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : ...j'ai un vote sur ma... sur la facultatif de ma section locale, du Syndicat des auxiliaires de l'UQAM, parce que c'est mon budget local de ma cotisation locale. Puis je veux savoir si je mets de la facultatif ou pas. J'ai un vote à faire sur mon affiliation de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui a son propre budget. Puis il y a peut-être des... des cotisations facultatives aussi. Puis après ça, j'ai... j'ai un vote à faire sur la facultative de la FTQ. J'ai trois votes à faire, mais ça adonne que ce n'est pas tout en... ce n'est pas tout coordonné ces budgets-là en même temps, là.

M. Boulet : Non. Non, non. Je le répète, les structures intermédiaires ne sont pas concernées. C'est la... L'union, fédération, confédération, pas plus. Toutes les autres structures auxquelles vous faites référence, ça ne s'applique pas. Donc, l'association locale...

M. Leduc : Comment ça? Wo! Un instant, un instant. Comment ça, ça ne s'applique pas, c'est mon syndicat mère.

M. Boulet : ...l'association locale, je le répète, si c'est 10 $, l'association locale va expliquer aux travailleurs, leur permettre de voter la partie de la cotisation qui reste au local, qui va être utilisée à des fins facultatives. Et la centrale, fédération, confédération qui reçoit une portion... puis ils vont devoir aussi informer de la portion qui s'en va dans les structures union, fédération, confédération. Et eux vont devoir présenter, dans leur rapport sur l'utilisation des ressources financières, le budget inhérent à ce qu'on appelle la cotisation facultative, donc, une enveloppe catégorie un, puis une enveloppe catégorie deux...

M. Boulet : ...pour permettre de savoir, puis il n'y a pas de vote.

M. Leduc : Mais comment ça, il n'y a pas de vote, si la section locale veut s'en départir, de sa...

M. Boulet : Non, mais il y a un vote de la...

M. Leduc : Vous venez juste de dire l'inverse il y a deux minutes.

M. Boulet : Il y a un vote des membres.

M. Leduc : Il n'y a pas un vote au congrès. Ça, je l'ai compris.

M. Boulet : Bien non.

M. Leduc : Mais c'est encore pire.

M. Boulet : Bien, vous ne le compreniez pas.

M. Leduc : Ça aurait été plus simple, ça, que le vote nouvelle version.

M. Boulet : Non, ce n'est pas comme ça...

M. Leduc : Laissez-moi terminer, M. le ministre. Moi, je suis dans ma section locale, j'ai trois paliers, tout le monde a... tout le monde a, au moins, trois paliers. Il y a tout le temps ta section locale, ton syndicat mère puis, après ça, ta centrale...

M. Boulet : Au moins, oui.

M. Leduc : ...à moins que tu sois un syndicat indépendant. C'est rare, mais ça existe.

M. Boulet : Il y en a.

M. Leduc : En moyenne, tu as toujours trois paliers. Mettons, je prends le cas de la CSN, un syndicat de profs de cégep, sa section locale, la FNEEQ, la centrale, la CSN. On s'entend là-dessus, on est d'accord là-dessus. Chacun de ces trois paliers là, vous leur demandez, en fonction de 47.0.1, de faire l'exercice de la cotisation facultative, cotisation principale. C'est ma compréhension. Puis, après ça, vous me dites que le membre, au cégep de Maisonneuve, mettons, qui est affilié à la FNEEQ puis à la CSN, donc, lui, il doit faire trois votes. Il doit faire le vote sur la cotisation syndicale de son budget local, la cotisation principale du budget de la FNEEQ puis la cotisation principale du budget de la CSN.

M. Boulet : Seulement... lui, il a seulement un vote à faire.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Boulet : La partie de la cotisation qui est versée, qui est utilisée à des fins facultatives et, la centrale ou la... la centrale, sur la portion facultative de ce qu'elle a... de ce qu'elle reçoit de la cotisation versée au niveau local.

M. Leduc : Je ne comprends pas.

M. Boulet : Il me semble... bien, je l'ai répété peut-être 20 fois, là. Peut-être que je ne l'explique pas bien, là. On peut peut-être suspendre deux minutes? Je vais essayer de trouver une autre façon.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

On va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour des précisions supplémentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'impression, peut-être à tort, là, que je me répète souvent, puis à force de répéter, des fois, tu peux dire un mot de façon différente, là, je ne veux pas que ça crée des interprétations distinctes, mais j'ai fait pas mal tous mes commentaires pour la demande d'amendement. Je le répète, on donne des outils à des membres qui sont dans une association accréditée locale. C'est eux qui doivent s'exprimer, qui doivent avoir l'information sur comment on utilise leur cotisation. Si elle est de 10 $ par semaine, ils savent qu'un 9,50 $ est utilisé à des fins principales, 0,50 $ à des fins facultatives, ils savent la portion de leur cotisation, si c'est 0,30 $... je veux dire, si c'est 1 $, 2 $, 3 $, 4 $, 5 $ qui va à la centrale et la centrale n'a pas la même obligation de faire voter, la centrale présente. Elle prépare ses budgets et elle informe, et c'est contenu dans son rapport sur l'utilisation des ressources financières. On est plusieurs à trouver que c'est simple à appliquer, mais ça peut être plus compliqué dans le concret et je le respecte, je le comprends. Pour les syndicats, c'est une adaptation, mais les syndicats, les employeurs, puis les travailleurs ont eu à s'adapter à beaucoup de nos lois que nous avons adoptées d'ailleurs ensemble. C'est une loi qui va requérir une adaptation, mais l'important, c'est la transparence, puis de bien informer les travailleurs d'à quoi sert la cotisation. Puis je pense que le code est clair, les explications qu'on a données vous permettent de comprendre en quoi la centrale est impliquée. Puis c'est un budget, encore une fois.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre, M. le député.

M. Leduc : ...chose que j'avais déjà comprise, merci encore, mais j'ai compris que ce n'était pas... que le vote que vous cherchiez, ce n'était pas au congrès de la centrale ou de la Fédération, ça, c'est clair, puis ce n'est pas ça que je dis depuis tantôt. Vous vous ramenez ça à la section locale.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça, c'est clair aussi. Par contre, là où est-ce que je n'ai toujours pas de réponse claire de votre part, c'est ça veut dire que la section locale, les membres qui sont dans une assemblée générale... on a tous compris, là, qu'ils vont voter sur la cotisation facultative de leur section locale, sur le budget des dépenses facultatives de leur section locale, ça, c'est clair. Là vous dites qu'il faut qu'ils votent aussi sur la portion facultative de leur fédération et de leur confédération.

M. Boulet : Bien oui. Bien oui, bien sûr, ils votent...

M. Leduc : Donc, c'est trois votes différents.

17899 M. Boulet :Ils sont informés... Je vais le répéter encore une fois, les membres de l'association locale, ils savent quel est le montant ou le pourcentage de leur cotisation qui va à la centrale et ils doivent être informés ultérieurement de la portion de leur cotisation qui est utilisée à des fins facultatives par la centrale. OK, bien je comprends, OK...

M. Leduc : Ce n'est pas ça ma question, j'ai tout compris ça. Ma question, c'est... donc, c'est trois votes différents.

M. Boulet : Non, il n'y a qu'un seul vote. Il n'y a qu'un seul vote quand toute l'information est partagée avec les membres de l'association locale. Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait trois votes.

M. Leduc : Mais parce qu'il y a trois budgets. Moi, je pourrais être d'accord avec la cotisation facultative dans ma section locale, mais pas d'accord avec la Fédération, puis être d'accord avec la Confédération. Ce n'est pas la même chose.

M. Boulet : Bien ce n'est pas ce que... ils vont voter sur ce qui va être utilisé par l'association locale à des fins facultatives et en même temps ce qui va être utilisé à des fins facultatives par la centrale, en même temps.

M. Leduc : Mais pourquoi c'est un... Ce n'est pas un package deal, c'est trois instances différentes.

M. Boulet : Il n'y a pas... Il n'y a pas d'obligation. Il n'y a pas... Mais, ça va être présenté... Est-ce qu'il se pourrait...

M. Boulet : ...ce qui serait particulièrement étonnant, que les travailleurs disent : On est d'accord avec le facultatif du 130 puis pas avec le local.

M. Leduc : Pourquoi ce serait étonnant?

M. Boulet : Parce que c'est voté en blocs. C'est une catégorie générale.

M. Leduc : Bien, personne... Pourquoi ce serait de même puis pas autrement?

M. Boulet : Bien, c'est prévu comme ça.

M. Leduc : Mais ce n'est pas écrit pantoute, nulle part... quelque part que c'est un seul vote. Vous venez d'inventer ça, là.

M. Boulet : Bien, en fait, c'est l'association locale qui fait le vote, donc c'est elle qui a le contrôle de quand le vote...

M. Leduc : OK, ça fait que ça peut être soit un seul vote ou ça peut être trois votes aussi.

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Bien oui, mais...

M. Leduc : Bon! Bien, voilà, on arrive... on a fini par atterrir.

M. Boulet : Non, mais...

M. Leduc : Mais là vous venez de changer votre réponse, c'est correct, mais c'est correct.

M. Boulet : Non, ça dépend de la façon dont vous posez les questions. Parce que vous dites : Mais là, ça peut faire prendre trois votes. Pas nécessairement. L'association accréditée locale va déterminer... quand elle va faire la présentation, elle va donner toute l'information pertinente à ce partage-là entre la principale et la facultative, et va permettre aux travailleurs de voter.

M. Leduc : Bon, j'ai finalement réponse à ma question.

M. Boulet : OK, on va prendre le temps.

M. Leduc : Ça va être soit un seul vote intégré ou ça peut être trois votes différents. C'est ce que vous venez de me dire?

M. Boulet : Ça, je n'ai pas... Non.

M. Leduc : OK, on venait juste de s'entendre sur ça, finalement, OK, ce n'est pas clair.

M. Boulet : Non, ça va être un vote.

M. Leduc : Bien, ça peut être trois votes. Pourquoi c'est obligatoirement un seul vote?

M. Boulet : Bien, pourquoi l'association ferait trois votes?

M. Leduc : Bien, parce qu'elle peut être d'accord avec l'utilisation facultative de sa section locale, mais pas d'accord avec celle de sa centrale.

M. Boulet : Normalement, c'est fait à un vote. On sait comment ta cotisation est décortiquée.

M. Leduc : Bien, voyons, normalement, ça n'existe pas, M. le ministre. Vous inventez du nouveau droit. Il n'y a pas de «normalement».

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est sûr que si vous parlez un par-dessus l'autre, ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas du tout même. On va...

M. Leduc : Voyons, moi, quand je suis dans ma section...

Le Président (M. Allaire) : M. le député Hochelaga-Maisonneuve! on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Merci. On va reprendre les travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, la façon dont le projet de loi est structuré, c'est que la facultative, c'est dans une catégorie et une deuxième catégorie, puis ça n'a pas besoin d'être distingué élément par élément. Et donc, quand tu vas faire le vote, bien, tu le fais sur la globalité de ce qui est facultatif, qui est utilisé au niveau local et par la centrale. Je ne vois pas pourquoi une association locale voudrait vous disséquer le vote. Ça, ça serait de confondre et de rendre ça plus complexe que l'objectif que nous avons et la façon dont le projet de loi est bâti.

M. Leduc : Bon, si je suis dans ma section locale puis que ma section locale veut participer à la manifestation de la Palestine, puis ça, ça m'intéresse, moi, je veux voter pour la facultative de ma section locale parce qu'elle a le projet d'aller dans la manifestation de la Palatine puis c'est le seul item de ma cotisation facultative locale, sauf que, là, on me demande de voter sur la cotisation facultative de ma centrale qui, elle, veut faire une campagne de pub contre le gouvernement ou, je ne sais pas, une campagne de pub x ou y, peu importe, là, qui est facultative, puis ça, je trouve que ce n'est pas une bonne idée, pourquoi c'est un package deal? Ce n'est même pas les mêmes projets, ce n'est même pas les mêmes sujets. Pourquoi c'est un package deal? Je peux très bien dire : Moi, je veux adhérer à la section locale puis son projet facultatif, mais je ne veux pas adhérer à un projet facultatif de la centrale. Ce n'est pas fusionner, ça.

M. Boulet : Non, mais là, là, je pense, encore une fois, que vous voulez me faire répéter. L'association locale va dire oui à des sommes et non à des activités. Ça va être dans une catégorie, ça va être un budget de 5 $ ou de 10 $. Ils vont voter sur un montant, sur des sommes et non la manifestation, puis la campagne, puis l'activité politique x... C'est comme ça que je l'ai présenté, collègue, puis...

M. Leduc : Mais ce n'est même pas les mêmes items, ce n'est même pas les mêmes projets, ce n'est même pas les mêmes choses. Puis là, vous voulez les fusionner dans un seul vote? À la limite, moi, que vous me disiez : Ça peut être un seul vote ou ça peut être différents votes, «that's it», c'est beau, c'est clair.

M. Boulet : Bien, c'est comme ça que je le dis. Il me semble que c'est clair.

M. Boulet : Mais je viens juste de vous le répéter puis vous m'avez dit non.

M. Boulet : Bien, non, je n'ai jamais... Non, mais faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit. Puis j'ai répété souvent qu'ils vont dire oui à des sommes, pas à des activités précises puis vous me reposez encore la question. Ce n'est pas ça. Puis normalement, ils ont toute l'information, puis l'association locale, ce qui est prévu dans le projet de loi puis la façon dont il est bâti, l'association accréditée va permettre que les travailleurs s'expriment par un vote sur la partie de leurs cotisations, qui est utilisée à des fins facultatives au niveau local et au niveau de la centrale.

M. Leduc : On recommence du début. Vous êtes dans un... Vous êtes un salarié dans une entreprise syndiquée. Là, il y a un montant qui va être perçu de votre paie pour financer votre syndicat. Puis, à l'intérieur...

M. Leduc : ...de ce montant-là, il y a trois portions : il y a une portion qui va rester dans votre section locale, une portion qui s'en va dans votre syndicat mère puis une portion qui s'en va dans votre centrale. On s'entend jusqu'à date. Puis là vous dites : Le salarié, lui, il va pouvoir voter sur la portion facultative ou principale de chacun de ces trois sous-groupes-là de la cotisation. Est-ce qu'on s'entend jusque-là?

M. Boulet : Répétez, s'il vous plaît, mais...

M. Leduc : Je suis un salarié...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous qu'on suspende un peu les travaux, M. le ministre?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour des précisions supplémentaires.

M. Boulet : Donc, à refaire les commentaires, comme je disais un peu plus tôt, on peut des fois être vulnérable à des problèmes d'interprétation, mais ma compréhension, c'est qu'il y a un vote qui est tenu au niveau local, et, si, sur ton 10 $, il y a 1 $ qui est utilisé, ou 0,50 $, à des fins facultatives, tu le dis, il y en a tant qui est utilisé à des fins locales, puis, l'autre, on donne l'enveloppe globale, la centrale et le local, et les travailleurs s'expriment là-dessus. Puis ce n'est que plus tard, dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, que, là, les détails vont apparaître.

M. Leduc : Mais là vous êtes en train de me dire qu'on va voter sur une facultative sans avoir la moindre idée de ce qu'elle va être utilisée dans... de pourquoi elle va être utilisée?

M. Boulet : Bien, c'est comme ça qu'on a bâti pour le vote, oui, c'est dans deux catégories, pour simplifier. Je pense qu'on a plus simplifié que ce que vous aviez anticipé, où vous aviez appréhendé qu'on maintienne un certain niveau de confusion. On a deux catégories pour permettre aux travailleurs locaux de voter, c'est les deux catégories, puis ça va être présenté de façon globale.

M. Leduc : Ça fait que, là, moi, je vais voir les salariés puis je vais leur dire : Votez-moi une cotisation facultative et vous n'allez avoir absolument aucune idée d'à quoi ça va servir.

M. Boulet : Bon.Mais non, ils vont présenter un budget puis ils vont dire...

M. Leduc : Bon, bien, voilà. Mais c'est ça... OK.

M. Boulet : Bien, ils vont dire, dans la catégorie un, ce qui est anticipé...

M. Leduc : Comme quoi?

M. Boulet : ...ils vont dire ce qui est anticipé dans la catégorie deux. Bien, je vais prendre la catégorie deux : campagnes de publicité, mouvements sociaux, activités politiques. On a 5 000 $, on a un montant x qui va être utilisé à des fins facultatives. Donc, on le prévoit, on le met dans un budget.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Je pense que vous aviez peur que ce soit pire que ça, puis j'espère que vous allez me dire que vous comprenez. Ce n'est que plus tard, qu'après que les dépenses soient engagées, là, on...

M. Boulet : ...revient à la transparence dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Et là il y aura plus de détails sur les activités. Mais, pour le vote, c'est un...

M. Leduc : Bien, voyons donc! Les... Mais les activités peuvent être tout à fait détaillées dans le budget aussi. Ce n'est pas... Ce n'est pas...

M. Boulet : Non. Pour le vote...

M. Leduc : Comment ça, non?

M. Boulet : Pour le vote, ce n'est pas ce qui est prévu. On va voter pour des sommes et non pour des...

M. Leduc : Non. Mais là, vous n'allez pas prendre le crayon, vous n'allez pas écrire le budget des centrales puis des syndicats locals à leur place!

M. Boulet : Étiez-vous là, lors des consultations particulières, quand on nous a précisé que ça allait générer beaucoup trop de complexité, d'avoir à distinguer chacune des activités avant de permettre aux travailleurs de voter? Tous les syndicats l'ont répété. Mais peut-être que je n'ai pas bien compris, mais c'est comme ça que c'est bâti. Là, je vais... Je pense, j'ai fait tous mes commentaires, mais... sur votre amendement.

M. Leduc : Ça fait que, là, si je comprends bien votre explication...

M. Boulet : Vous l'avez bien compris.

M. Leduc : On va voir.

M. Boulet : Puis là vous essayez de me la faire répéter pour me dire que vous n'êtes pas sûr.

M. Leduc : Non. Honnêtement, non. Honnêtement, pas du tout. Je suis dans le... Je suis dans le noir.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Puis j'ai beaucoup de gens qui m'écrivent, qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas, M. le ministre.

M. Boulet : Évidemment. C'est... Qui vous écrit?

M. Leduc : Bien, ça devrait...

Le Président (M. Allaire) : ...on laisse le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : Bien, du... Vous savez, là, j'ai des contacts dans le milieu syndical. Ils sont très inquiets de la suite des choses. Puis ils nous écoutent puis ils ne comprennent pas plus que moi ce qui se passe puis qu'est-ce qu'ils vont devoir faire, eux. Parce que ce n'est pas vous...

M. Boulet : Donc, est-ce qu'ils ont des idées à partager?

M. Leduc : Ce n'est pas vous puis ce n'est pas moi qui va l'appliquer, cette loi-là, M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'ils ont des idées à partager avec nous? Parce qu'ils peuvent nous en faire bénéficier.

M. Leduc : Ce n'est pas vous...

Le Président (M. Allaire) : Chacun son tour. Messieurs! Messieurs! Là, je vous ramène vers moi, là. Encore une fois, on ne s'en sortira pas, c'est normal, là, on est en commission parlementaire, on étudie un projet de loi, c'est normal que les débats soient animés. On est ici pour ça. D'abord, qu'on se respecte, là, on peut à peu près tout se dire. Maintenant, si vous parlez les deux en même temps, ça ne marchera pas non plus. Alors, je vous ramène vers moi. Le... C'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui a la parole. M. le ministre, vous l'avez eue tantôt, là, c'est à son tour. Allez-y.

M. Leduc : Là, ce que je comprends du ministre, là, c'est que le membre devra se prononcer sur un budget je dirais quasiment appréhendé ou projeté d'utilisation de cotisations facultatives, mais dont on n'aura aucun détail de plus précis d'à quoi il est prévu de servir, puis qu'à la fin de l'exercice, un an plus tard, là, on aura le fin détail. Mais, moi, si je le sais que je veux organiser une manifestation sur la Palestine, je peux bien le mettre, dans mon budget, que c'est à ça qu'il va servir, ma cotisation facultative. J'ai même la date, elle est prévue le 6 juin, la manifestation de la Palestine. Je vais le mettre dans mon budget. C'est possible, ça?

M. Boulet : ...jusqu'à ce degré de précision là. Mais déjà, de le mettre dans deux... (panne de son) ...beaucoup plus qu'actuellement, où les membres ne savent pas ce qui est fait par la centrale. Si 40 % de ma cotisation ou tel montant va à la centrale, ils ne savent rien. Ça fait qu'au moins, là, ils vont savoir ce qui va être utilisé à des fins autres que la défense de leurs droits. Ça se résume à ça.

M. Leduc : Bien, on a... on l'a... Vous l'avez vous-même...

• (16 heures) •

M. Boulet : C'est déjà une avancée majeure... ...veulent donner plus de détails, on n'a pas... À la limite, moi, je n'ai pas de problème. Je le répète, hein, cette loi-là, il faut la voir comme une loi de pratique minimale. On peut aller au-delà de ça. Ce n'est pas parce qu'il y a un salaire minimum dans la loi sur les normes qu'on est contraint de se limiter à ça. Ce n'est pas parce qu'il y a huit congés fériés dans la loi sur les normes du travail qu'on est contraint de se limiter à ça. Donc, si les centrales qui nous écoutent veulent aller au-delà de ce qui est dans cette loi minimale, de pratiques exemplaires en matière d'information à transmettre aux travailleurs, bien, qu'ils le fassent. Mais nous, après avoir écouté, lors des consultations particulières, on a fusionné les quatre catégories, on en a fait deux, on a précisé la définition puis on a simplifié l'application. Mais, comme à chaque fois que c'est du droit nouveau, on peut rendre ça très, très, très compliqué. Mais j'ai vu plein de lois qui ont été difficiles d'application puis qui ont été amendées 40 ans après, puis vous le savez, malheureusement, alors que d'autres ont été amendées deux ans, puis trois ans après.

Je pense que ceux avec qui vous avez des entretiens, s'ils veulent partager des idées pour que ce soit plus simple, on est quand même un bon groupe. Puis j'ai beau avoir travaillé de la manière que vous savez avant de faire de la politique, je connais les syndicats, puis vous connaissez les employeurs. On n'est pas... On n'est pas nés hier ni l'un ni l'autre. Ça fait que... Mais, si on peut partager puis faire évoluer le projet de loi... On pense l'avoir fait évoluer avec nos amendements, de façon concordante, avec ce qu'on a appris lors des consultations particulières. Puis là vous êtes en train d'exiger plus que ce qu'il y a dans le projet de loi : plus qu'un vote, plus de détails que les deux catégories.

Et je reviens, moi, au libellé. Puis...

M. Boulet : ...même avec les maisons mères à l'extérieur. Puis, tu sais, l'article 47 est clair, le Code du travail, généralement, il n'est pas très susceptible d'interprétation. Puis les maisons mères, ils respectent nos lois du travail en santé, sécurité, puis en normes du travail et autres. Mais ceci dit, il y en a déjà, des syndicats, qui vont au-delà de ça en termes d'information et de transparence.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, oublions l'histoire avec des projets particuliers, parce que, semble-t-il, ce n'est pas utile à notre conversation. Vous, votre vision c'est qu'on vote uniquement sur une cotisation facultative qui n'est pas nécessairement ventilée d'avance. Jouons dans votre film un instant. Je ramène quand même mon enjeu de différents votes à partir de la section locale. Pourquoi? Parce que, si je suis dans une section locale puis je suis un membre, je peux avoir tout à fait la lecture qui dit : Moi, je veux que ma section locale ne se concentre que sur les relations de travail, donc je ne veux pas de cotisations facultatives dans ma section locale. Mais le but d'adhérer à une centrale, la plupart du temps, c'est essentiellement faire du travail social et politique. La centrale, elle ne fait pas de négociation, elle fait ça, du travail sociopolitique. C'est la définition même d'une centrale syndicale.

Alors, ça peut très bien arriver que, dans une section locale, quelqu'un puisse dire : Je ne veux pas de cotisations facultatives pour ma section locale, qu'elle se concentre sur les relations de travail, mais bien sûr que je veux que ma centrale ait des cotisations facultatives, c'est à ça qu'elle sert. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? On peut-u avoir, à l'intérieur du vote de la section locale, deux options?

M. Boulet : Ça sera discuté à l'intérieur de l'association locale. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, monsieur le Président.

M. Leduc : OK. Ça fait que là, si on a voté contre la cotisation facultative, quand on a eu une discussion assez longue l'autre jour sur les conséquences, sur la perception de la cotisation, vous, vous avez dit : C'est dans ma section locale, je vote contre la cotisation facultative locale, ça va automatiquement devoir être appliqué dans une certaine baisse de cotisation d'un montant indéterminé en fonction de ce qu'était la cotisation facultative prévue. Qu'en est-il pour la portion de la centrale?

M. Boulet : On n'est plus dans l'amendement, là. Je pense que notre discussion...

M. Leduc : On est 100 % dans l'amendement, M. le ministre, parce que moi, je trouve que ça ne devrait pas...

M. Boulet : Oui, mais moi, ce n'est pas ma compréhension. Mais la logique du projet de loi, je le répète, il y a un vote où on informe les membres de la partie de leurs cotisations qui reste au local, qui va être utilisée à des fins facultatives, de même que la partie de la cotisation qui va à la centrale, qui est utilisée à des fins facultatives. Et c'est dans une catégorie... il y a deux catégories, et le vote se fait à ce niveau-là, et c'est un vote qui est prévu plus tard. C'est pour ça que je dis, c'est d'autres articles, là, mais 47.0.3 va venir un peu plus tard pour le vote, la façon dont le vote va se faire. Et c'est comme ça que ça fonctionne. Et la conséquence, parce que là vous vous limitiez au local facultatif, mais il y a le central facultatif, et la conséquence, à mon avis improbable, entre vous et moi, c'est que le prélèvement sera affecté si, sur le 10 $, il y a 0,50 $, qui est refusé par la majorité des travailleurs, bien, le prélèvement sera adapté en y tenant compte, en respectant le vœu et la volonté de la majorité des travailleurs.

M. Leduc : Les assemblées syndicales annuelles, le nom le dit, c'est annuel. Les congrès syndicaux, cela dit, qui votent les budgets des centrales, ce n'est pas annuel, c'est d'habitude aux trois ans. Et le budget ne change pas d'une année à l'autre, c'est un budget triannuel. Il y a des projections, là, tout ça, mais c'est un budget qu'on vote une fois aux trois ans. Donc, même si c'est exactement le même budget qu'on a reçu l'année 1, est-ce qu'il faut refaire un vote l'année 2 et l'année 3?

M. Boulet : Oui, il y a un vote annuel, mais le budget triannuel, il y a des projections année après année, puis les syndicats vont devoir le prévoir et le budgéter en tenant compte des nouvelles obligations qui sont prévues dans la loi.

M. Leduc : Parfait. Tout ça n'arrive en même temps, l'assemblée annuelle du syndicat, le congrès de la fédération, le congrès de la confédération. Ça n'arrive pas en même temps, vous vous en doutez très bien, c'est tout éparpillé durant l'année. C'est embêtant...

M. Boulet : Puis il y en a qui n'en ont pas annuellement non plus.

M. Leduc : ...c'est embêtant, parce que là on pourrait dire que là on a un vote sur une portion ou toutes les portions de la cotisation facultative, c'est encore flou pour moi, si c'est permis ou pas, mais, bon, passons. Mais ça veut dire qu'on prend une décision, mais ça se peut que le budget de la centrale change en cours d'année.

M. Boulet : Ils ont des projections annuelles, ils ont des états financiers annuels, puis ils ont ce qui est prévu dans le ce qu'on a adopté en matière de transparence, les états financiers audités, les missions d'examen et puis les rapports financiers sommaires. Puis ce n'est pas nouveau, c'est annuel...

M. Boulet : ...et le rapport sur l'utilisation des ressources financières, c'est aussi annuel. Donc, il y a des états annuels, il y a des projections annuelles sur les dépenses puis les congrès, bien, ils ne sont pas nécessairement annuels puis ils ne sont pas tous timer, on va voir dans les dispositions transitoires, comment ça va être mis en application, mais il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là, là. Puis les syndicats peuvent le budgéter encore plus facilement que ce que vous pensiez parce que vous pensiez que les travailleurs allaient se prononcer sur la nature des activités, ce qui n'est pas le cas. Ils vont se prononcer sur des sommes utilisées à des fins facultatives. C'est beaucoup plus simple. Mais j'aimerais ça que... Puis vous m'avez dit que...

M. Leduc : Ça fait que si mon assemblé annuelle est en septembre dans ma section locale.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis là je vote sur les cotisations de tout le monde.

M. Boulet : Et les cas, les cas, les cas les plus... Vous trouvez les cas les plus simples, hein?

M. Leduc : Mais, oui, mais M. le ministre, vous faites une nouvelle loi...

M. Boulet : Bien oui. Mais non, mais je vous écoute, puis on trouve les meilleures réponses possibles. Bien oui.

M. Leduc : ... vous pensez que ma job, c'est de vous dire tout est beau? Puis, moi, je vous le répète, j'ai travaillé des années dans le milieu syndical, puis je les ai tous en tête, ces cas de figure là.

M. Boulet : OK, mais allez-y. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Leduc : C'est pour ça que je vous ai appelé un peu... bon.

M. Boulet : Puis ce qui est intéressant dans nos discussions, c'est que ça va nous permettre après ça d'aller beaucoup plus rapidement dans les autres dispositions, parce qu'on aura réfléchi et discuté sur à peu près tous les cas de figure. Mais allez-y, oui, une...

M. Leduc : Mon congrès... Mon assemblée annuelle de section locale est en septembre. Là, je fais ça, je fais mon vote, j'en fais... j'en fais un ou j'en fais trois, mais en tout cas je fais mes votes, on va dire ça de même, mes votes sur les cotisations facultatives, je suis en assemblée annuelle de ma section locale en septembre, mais là ça adonne que deux mois plus tard, c'est le congrès de ma centrale, puis là, ils changent de budget. Puis ils ne sont pas sur le même budget qui roule depuis trois ans, là, là, ils changent de budget, forcément, c'est un nouveau congrès. Qu'est-ce qu'il faut que je fasse? C'est donc un nouveau montant que la centrale sollicite comme cotisation facultative.

M. Boulet : Bien, s'ils font leur vote lors de leur assemblée annuelle, ils vont tenir compte des projections budgétaires.

M. Leduc : Bien non, je ne les ai pas, le congrès est dans deux mois.

M. Boulet : Oui, mais les projections budgétaires qui ont été faites l'année avant, ça va se faire après la sanction de la loi, mais il y a des projections budgétaires.

M. Leduc : Non mais je vous parle dans... laissez faire la...

M. Boulet : Ce n'est pas parce que le budget vient deux mois après l'assemblée générale annuelle qu'il n'y a rien de budgété en septembre lors de l'assemblée générale annuelle, il me semble.

M. Leduc : On dit la même chose. Moi, je vous dis que là, quand je vais voter en septembre, je voter en fonction du budget en cours de ma centrale, bien sûr.

M. Boulet : Bien, c'est ma compréhension.

M. Leduc : Sauf que deux mois plus tard, il y en a un nouveau, parce qu'on a un congrès puis ça adonne qu'il est après mon assemblée annuelle de ma section locale.

M. Boulet : Qui s'appliquera lors de la prochaine assemblée générale annuelle du mois de septembre de l'année suivante, c'est comme ça que je la vois.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Ah! OK, mais là, ce délai-là de plusieurs mois avant la prochaine décision, qu'est-ce qu'on cotise?

M. Boulet : Bien, il y aura eu une décision qui a été prise suite à un vote pour la partie de la cotisation facultative... Puis vous voulez dire que dans le budget il y aurait une modification à la cotisation?

M. Leduc : Bien forcément, c'est un nouveau budget, un nouveau congrès.

M. Boulet : Oui, mais qui va s'appliquer pour l'année... qui va couvrir le prochain... la prochaine assemblée générale annuelle au mois de septembre?

M. Leduc : Ça fait que là, la centrale, elle ne peut pas aller percevoir des cotisations différentes à cause que la section locale a choisi son...

M. Boulet : Bien, ils auront voté pour ce qui a été projeté dans le budget qui est effectif au moment de l'assemblée générale annuelle.

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste moins que quatre minutes.

M. Leduc : Parfait.

Des voix : ...

M. Boulet : ...à la limite, comme ma sous-ministre me mentionne, s'il y a une dépense exceptionnelle qui est prévue dans ce budget-là, ils peuvent... ils peuvent retourner là, il n'y a rien qui... tu sais, par exemple, si on dépense l'enveloppe des deux catégories qui avaient été projetées dans l'année budgétaire qui est effective au moment de l'Assemblée générale annuelle en septembre, bien ils vont faire l'adaptation qui s'imposent. Moi, j'ai... Je pense qu'il y a des règles qui permet... qui permettent de s'adapter.

M. Leduc : Oui, mais ce n'est pas simple. On n'est plus dans la simplicité, là, s'il faut qu'on refasse une AG à chaque fois, on n'est pas la simplicité.

M. Boulet : Je pense que dans la vaste majorité des cas — je m'excuse de diverger d'opinion — ça va être simple. Dans une minorité de cas, il peut y avoir des enjeux d'application, puis je ne le nierais jamais, c'est du droit nouveau. Puis là, je pense qu'on va faire confiance aux travailleurs, on va faire confiance aux syndicats pour pouvoir s'adapter.

M. Leduc : Bon, dernier cas de figure dans ce... d'amendement-là, je suis une centrale...

M. Boulet : Puis d'ailleurs, collègue, ce phénomène-là auquel vous faites référence, il existe aussi pour les cotisations spéciales, là, tu sais, il y en a, des cotisations spéciales, qui sont perçues, puis les mécaniques syndicales leur permettent de s'adapter et de faire ce qui s'impose pour que les cotisations soient perçues et acceptées.

M. Leduc : Donc, je suis une centrale, j'ai mon congrès, je vote un budget qui comporte une section de dépenses facultatives. Et là, je dois faire quoi exactement? Est-ce que je peux engendrer les dépenses de ces budgets facultatifs là tout de suite? Même... Parce qu'il est adopté en congrès ou dois-je attendre une majorité de sections locales qui ont voté pour la cotisation facultative, une portion... Qu'est ce qui se passe si j'engendre les...

M. Leduc : ...dépenses tout de suite mais que, finalement, il y a une majorité qui ont voté contre? Comment ça marche? Parce que, là, si c'est une décision individualisée...

M. Boulet : Bien...Bien là, c'est parce que... est-ce qu'une majorité ont voté contre avant, ou après, ou pendant?

M. Leduc : Bien, forcément après. Bien, ils n'ont pas le budget d'avance.

M. Boulet : Bien, s'il y a des dépenses exceptionnelles qui dépassent les enveloppes qui ont été projetées, budgétées dans l'année effective au moment des assemblées générales annuelles, c'est là qu'ils devraient y retourner, parce que, là, on excède les montants prévus dans les deux catégories. Mais, entre vous, quand les syndicats préparent des budgets, ils sont capables de prévoir les enveloppes suffisantes pour leur permettre d'avoir la marge de manœuvre dans les deux catégories. C'est ma conviction.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Je ne comprends pas ce que ça a rapport avec le cas de figure que je vous présente.

M. Boulet : Bien oui. Puis, dans le fond... puis ça revient à ce que je disais, pour faire des dépenses facultatives, ça leur prend des cotisations facultatives. Ça fait que c'est sûr que, si ça va au-delà de ce qui a été accepté comme une partie de la cotisation qui est utilisée à des fins facultatives, c'est là qu'ils vont devoir retourner, mais normalement ils vont s'adapter en conséquence puis ils vont avoir budgété en amont suffisamment de sommes pour leur permettre d'engager les dépenses facultatives.

M. Leduc : Non, mais ce n'est pas une petite caisse qui se vide à la fin du party puis qu'on remplit par le monde qui rentre puis qui paie un frais d'entrée, là.

M. Boulet : Je n'ai pas dit ça.

M. Leduc : Une gestion de finances syndicales, c'est pas mal plus complexe que ça, là.

M. Boulet : Le but, là, recherché, là, justifie qu'on puisse s'adapter, et ce n'est tellement pas compliqué, puis je le répète, là, mais c'est pour permettre à des travailleurs de s'exprimer, c'est pour permettre à des travailleurs de savoir à quoi sert la cotisation. C'est l'espèce de réciprocité à laquelle je réfère souvent, à laquelle les syndicats sont assujettis parce qu'ils... ils sont bénéficiaires d'une formule Rand, qui impose aux employeurs de retenir à la source les cotisations déterminées par eux. Donc, c'est sûr que ce n'est pas... ça ne sera pas fait en écrivant ou en... tu sais, mais c'est tout à fait simple à appliquer.

M. Leduc : OK. Je le présente différemment. Quand je suis dans ma section locale, c'est très simple, il y a une cotisation facultative ou il n'y en a pas. C'est A ou B, c'est blanc ou noir. Quand je suis dans une centrale, ce n'est pas blanc ou noir parce que vous avez imposé un vote individualisé par accréditation. Ça fait que ça se peut que j'aie un tiers, une moitié, un deux tiers des accréditations qui adhèrent à ma section locale... à ma cotisation facultative. Ça fait que ma question, c'est : Puis-je engendrer tout de suite mes dépenses avant d'avoir le portrait complet des adhésions à cette cotisation-là facultative?

M. Boulet : On va en parler lors du transitoire, là, mais l'enjeu auquel vous référez, c'est la première année. Les années suivantes, ça va... ça va être beaucoup plus fluide d'adaptation. Mais, je le répète, le membre local qui paie 10 $ de cotisation par semaine, il va savoir c'est quoi, le montant qui va à la centrale, si c'est 4 $, il va savoir c'est quoi le 0,10 $ qui est utilisé à titre de cotisation facultative par son association locale et le 0,40 $ qui va être utilisé à titre de cotisation facultative par la centrale. Il va pouvoir voter ce qui est prévu selon la structure du projet de loi par un vote. Et ce n'est que plus tard, avec le rapport sur l'utilisation des ressources financières, que le syndicat va détailler les activités. Mais le vote va ne porter que sur des sommes et pas des activités.

M. Leduc : Je ne suis vraiment pas sûr de comprendre pourquoi ça va être plus simple après la première année, parce que l'entrée d'argent...

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'après ça, ça va être... on va savoir, quand on va avoir l'assemblée générale annuelle, ce qui a été projeté, les projections budgétaires qui ont précédé l'assemblée générale annuelle et qui sont effectives au moment de l'assemblée générale annuelle.

M. Leduc : Mais, pour l'année 2030, mettons, là, le congrès qui vote un nouvel budget en 2030, avec des nouvelles cotisations facultatives, mettons, plus grosses que la précédente, bien, ça va être mauditement long avant de savoir si ses 2 000 sections locales vont être en adhésion avec cette nouvelle cotisation facultative là puis d'avoir le complet... le portrait complet des adhésions. C'est-tu la moitié, le tiers, le deux tiers? Bien, tu peux-tu engendrer des dépenses tout de suite? Tu peux-tu enregistrer un déficit dans ta section?

M. Boulet : Ils ne peuvent pas faire des dépenses facultatives s'ils n'ont pas les cotisations facultatives, si les membres ne sont pas d'accord.

M. Leduc : Mais vous venez juste de dire qu'ils pouvaient ramasser des surplus puis, d'une année à l'autre, c'était correct.

M. Boulet : Non. Ça, c'est... Là, vous mêlez, là. C'est que, s'ils n'ont pas dépensé, s'ils ont 100 $ de cotisations facultatives, 50 $ dans catégorie un, 50 $ dans catégorie deux, puis qu'ils ne le dépensent pas, qu'il reste 25 $, ils peuvent l'utiliser l'année suivante, ce n'est pas la même affaire.

M. Leduc : Bien, c'est ça, ma question. Pour une section locale, c'est simple.

M. Boulet : Bien oui, mais je l'ai... j'y ai répondu, à ça.

M. Leduc : Mais ma... section locale, c'est simple...

M. Leduc : ...il rentre ou il ne rentre pas, parce qu'il y a un vote une fois à une assemblée annuelle. Pour une fédération ou une confédération, c'est un vote qui va s'étioler sur toute l'année, forcément, parce que ce n'est pas tout le monde qui a... ce n'est pas les 2 000 sections locales qui ont l'assemblée générale en même temps.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Mais l'argent il va rentrer potentiellement quand, comment, oui, peut-être?

M. Boulet : Bien, les membres vont voter...

M. Leduc : Bien, je vais être rendu à la fin de l'année, là finalement je... Ah! Bien, finalement, la majorité des sections locales ont été d'accord. Ça fait que là, je peux engendrer la dépense, mais trop tard, il est de la fin de l'année.

M. Boulet : Mais je ne nierai pas qu'il y a un coût à l'application, il y a une adaptation à l'application, mais comme j'ai dit, c'est le coût à assumer pour engendrer le bénéfice de la transparence et de la possibilité pour les syndicats de s'exprimer sur l'utilisation de leurs cotisations. C'est le coût-bénéfice, mais je n'irai pas... Vous allez mettre beaucoup l'accent sur les coûts, et moi je vais mettre l'accent sur les bénéfices.

M. Leduc : Je vais terminer là-dessus, M. le Président.

M. Boulet : Les coûts pour les syndicats versus les bénéfices pour les travailleurs.

M. Leduc : Je vais terminer là-dessus, M. le Président, puis je... je ne dis pas ça pour être méchant, mais, je pense, M. le ministre, que vous improvisez des réponses d'une situation que vous ne connaissez pas ou connaissez très mal, et vous ne... vous sous-estimez largement les conséquences que ça va avoir pour les gens qui vont avoir à appliquer cette loi-là, ce qui n'est pas vous, qui n'est pas moi, qui sont la plupart du temps des militants de base, des fois des bénévoles. Je vais m'arrêter là-dessus, monsieur.

M. Boulet : Bien je vais répondre à ce commentaire-là. C'est une réalité que je connais, je regrette. Puis ça fait sept ans et demi qu'on travaille ensemble, puis vous le savez très bien. Puis, deuxièmement, je le répète, c'est du droit nouveau, puis je n'ai pas la prétention de tout savoir. Quand c'est du droit nouveau, je demande votre aide, puis je demande l'aide du collègue de Jean-Talon, l'aide de la collègue des Mille-Îles, qui n'a pas fait de relations de travail, autant que vous et moi, mais de dire qu'on ne comprend pas, je regrette. Il y a beaucoup de monde qui travaille avec moi et quand vous me visez, vous visez tout le monde. Ça fait que ne soyons pas prétentieux, personne. Restons calmes, collaborons. C'est un projet de loi puis je l'explique depuis hier, encore une fois, pour la section démocratie. Moi, j'y crois profondément. On a fait des précisions sur la définition, qui sont à mon avis plus claires que ce que vous appréhendiez, et on a simplifié son application. Maintenant, on est ouverts. Puis là vous avez proposé un amendement, puis je vous ai mentionné pourquoi on ne pouvait pas retirer les unions, fédérations, confédérations. Puis vous appréhendiez qu'ils aient à faire un vote, puis ce n'est pas le cas. Ça fait qu'on ne comprend pas tout, mais je pense que l'incompréhension est partagée autant que la compréhension. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On est toujours sur le sous-amendement déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, après ces longues discussions, résumons-nous. Puis, M. le ministre, pour nous résumer, je vais essayer de vous poser la question à l'envers. Parce qu'ici le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve essaie de circonscrire à qui s'applique cet article 47.01. Puis là vous avez eu de longues conversations là-dessus, vous, vous dites... vous avez expliqué pourquoi vous ne voulez pas.

Là, est-ce que vous voyez dans quel cas l'obligation ne s'appliquerait pas? Là, je ne parle pas du fond de l'affaire, là, c'est quelle campagne de publicité puis quelle contestation, je parle à... quelle entité est visée. Est-ce qu'il y a encore des cas où ça ne s'appliquerait pas, où il y a une décision sur une contestation ou sur un recours judiciaire, ou sur une campagne de publicité qui est prise quelque part dans l'ensemble du mouvement syndical, parce que les... les discussions démontrent à quel point c'est complexe puis à quel point il y a plusieurs entités visées, puis le... le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dit : Bien là, c'est parce que, là, on est en train d'en mettre à tous les étages. Puis ça pourrait être des votes qui se répètent, etc. Vous, vous dites : Non, c'est important de garder le principe. Donc, ma question pour qu'on s'entende, tout le monde : Est-ce qu'il y a encore, quelque part dans le mouvement syndical, des entités qui ne sont pas visées par l'obligation que vous mettez en œuvre, en vigueur avec le 47.0.1, où là, toute unité locale, régionale, fédération, confédération, peu importe où est-ce que tu es puis à quel étage tu es, dans une structure syndicale, tu es toujours visé par cette obligation-là?

M. Boulet : Bien, je peux répondre très simplement puis très rapidement. Ceux qui sont visés par le vote, c'est les associations accréditées locales et ceux qui sont... visés par la présentation d'un rapport sur l'utilisation des ressources financières, c'est les unions, fédérations, confédérations, plus communément appelées les centrales. C'est tout. Les autres, toutes les structures parallèles, ils ne sont pas concernés. Tu sais, parce que, dans un organigramme de syndicat...

M. Boulet : ...vous en avez probablement déjà vu, ils varient d'un syndicat à l'autre. Il y en a que c'est extrêmement complexe. Mais le projet de loi ne s'intéresse qu'aux membres et l'association locale, ainsi que les centrales, unions, fédérations, confédérations.

M. Paradis : Et puis, est-ce que vous pourriez préciser quand vous dites les «structures parallèles»? Parce que là, moi, j'essaie d'identifier qui n'est pas visé, notamment lorsqu'il y a des structures locales, des structures régionales, des confédérations, tout ça. Donc, il y a une certaine, vous venez de le dire, il y a une certaine complexité qui a été mentionnée aussi par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, qu'est-ce que vous entendez par «structures parallèles qui ne seraient pas visées»?

M. Boulet : Bien, je vais vous donner l'exemple classique qui est souvent soulevé, c'est les conseils centraux.

M. Paradis : Oui.

M. Boulet : Donc, toutes les structures syndicales qui peuvent graviter autour des fédérations. Tu sais, comme par exemple, la FTQ, c'est une centrale, donc, union, fédération, confédération, mais j'utilise tout le temps le mot «centrale». Puis ils ont une douzaine de fédérations, tu sais, comme la fédération des travailleurs du Québec... construction, ils ont... ils peuvent avoir les métallos, ils peuvent avoir... ils ont différentes... Comme la CSQ, la même affaire. Ils ont des fédérations et ce ne sont qu'eux qui sont visés, pas les autres structures régionales et locales au-delà de l'association de salariés accréditée.

M. Paradis : Est-ce qu'on pourrait résumer votre position en disant que vous visez d'abord la structure la plus locale? Donc, c'est la première, le premier bout...

M. Boulet : Bien, c'est là où sont les membres.

M. Paradis : ...C'est ça, l'association accréditée, donc, l'unité X à l'intérieur de... de l'entreprise X ou de l'entité gouvernementale Y, mais donc, la plus locale, puis ensuite, tout ce qu'il y a entre les deux, c'est non, mais vous visez la faîtière, là, la plus haute entité qui est celle justement où souvent on décide les grandes stratégies nationales. Est-ce que je résume, sans vous mettre des mots dans la bouche, votre position?

M. Boulet : C'est un résumé pas mal complet, qui démontre que vous comprenez qui est visé.

M. Paradis : Très bien.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Merci. D'autres interventions sur ce sous-amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Le sous-amendement est donc rejeté. On revient donc à l'article introduit à...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...à l'amendement, c'est vrai. Pardon.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui juste rappeler, on est bien à l'article 7. L'article introduit 47.0.1, il y a un amendement qui a été déposé.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui... Non, ajourner, oui. On va suspendre. On va revenir, ça va être mieux. On va suspendre les travaux quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement déposé par la partie gouvernementale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Allons sur une autre section de 47.0.1, celle où vous faites référence à toute campagne de publicité, excluant celles destinées exclusivement aux membres. Ça m'a fait sourciller. Qu'est-ce qu'une campagne destinée de publicité exclusivement aux membres?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, on pense au pamphlet interne, nos journaux internes, nos campagnes d'information internes, tout ce qui est campagnes de publicités destinées exclusivement aux membres. Je pense qu'on a trouvé le libellé le plus français puis le plus clair. Mais on en voit beaucoup, là, quand même, de ces types de campagnes là, là, qui sont déposés en preuve lors des arbitrages de griefs, ça fait que c'est pour éviter que vous me disiez que... Je ne sais pas à quoi ça réfère, mais j'en ai vu souvent, les bulletins internes... c'est ça.

M. Leduc : Bien, un bulletin interne, ce n'est pas de la publicité.

M. Boulet : Bien, c'est une campagne de publicité...

M. Boulet : ...Oui, mais des fois ils en font, mais... ils peuvent faire de la mobilisation, ils peuvent faire... mais c'est surtout de l'information qui vise à... Tu sais, des campagnes de publicité sur un sujet spécifique, là, il y en... Dans les bulletins d'information des syndicats, il y a plusieurs sujets et il y en a qui s'inscrivent dans le contexte d'une campagne de publicité.

M. Leduc : Qu'est-ce qui détermine si c'est destiné aux membres? C'est-tu le médium ou c'est le message?

M. Boulet : C'est les travailleurs. C'est les travailleurs qui... à qui on donne des outils. Je le répète, aucune reddition de comptes à l'égard du gouvernement, aucune ingérence du gouvernement dans le travail syndical, et les syndicats sont facilement en mesure de déterminer si la campagne s'adresse, est destinée exclusivement aux membres, puis ce n'est pas destiné au public.

M. Leduc : OK. Ça fait que, si moi, je suis la centrale x, y, puis j'achète un gros panneau sur le bord de l'autoroute, puis je dis : Chers membres de la centrale x, y, mobilisez-vous contre le PL 3, est-ce que c'est une campagne destinée exclusivement aux membres?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Pourquoi?

M. Boulet : Bien non, c'est public.

M. Leduc : C'est public?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que le pamphlet, moi, que j'imprime, lui, il n'est pas public, lui, il va être...

M. Boulet : Bien là, quand vous voulez faire connaître une information au public, c'est forcément... C'est dans son sens simple. Puis, tu sais, on... des fois, ce n'est pas toujours coupé au couteau, là. Quand ce n'est pas exclusivement aux membres, tout ce qui n'est pas exclusivement aux membres, ce n'est pas visé ici.

M. Leduc : C'est ça, ma question : C'est-tu un médium ou c'est le message qui définit ce qui est exclusivement aux membres?

M. Boulet : Est-ce que c'est le message? Le médium, il est un corollaire du message aussi, là. Je ne veux pas qu'on limite au médium. L'important, c'est de savoir, le message, à qui il est destiné, s'il est destiné exclusivement aux membres. La portée du médium va être importante parce que c'est sûr que, si c'est une grande affiche média com ou si c'est dans un journal qui est circulé dans la population, ce n'est plus destiné exclusivement aux membres. Ça fait que la portée du médium ou la nature du médium joue un rôle, là, mais... Puis je ne veux pas dire que... parce que c'est un journal, que ça ne peut pas être destiné exclusivement aux membres, parce qu'il y en a, des journaux qui sont envoyés aux membres.

M. Leduc : Bon. La plupart des syndicats ont négocié l'accès à un babillard d'affichage syndical sur les lieux de travail. Il y en a même ici, dans l'Assemblée nationale, il y a des babillards syndicaux pour les travailleurs de l'Assemblée. Et là il y a des grosses affiches. Il y en avait une d'ailleurs assez rigolote, l'autre jour, contre le PL 89 dans l'Assemblée nationale. C'était bien drôle.

• (16 h 40) •

M. Boulet : ...

M. Leduc : Bien, à la porte 6. Près de la porte six, il y avait une pancarte contre le PL 89.

M. Boulet : Puis là ils ont biffé PL 89 pour mettre Loi 14?

M. Leduc : Je n'ai pas fait le suivi exact. M. le ministre, je vous laisse le faire...

M. Boulet : Mais c'est ce que... Non, non, mais on travaille en équipe, collègue.

M. Leduc : Blague à part, le babillard syndical, là, il n'y a pas juste les membres de cette section locale là qui le voit.

M. Boulet : Mais est-ce que c'est une campagne de publicité? Ça dépend du contenu. Là, c'est... Il y a la portée du médium. Ce n'est certainement pas destiné exclusivement aux membres. Si c'est une campagne de publicité, à ce moment-là, c'est concerné ici, là.

M. Leduc : Bien, je repose ma question. Si un babillard syndical, maintenant, ce n'est pas exclusivement destiné aux membres, bien, parce qu'il est dans espace public?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Bon. Ça fait que, là, vous avez parlé d'un pamphlet tantôt. Le pamphlet, je le distribue devant l'école où mes membres travaillent. Bien, il n'y a pas juste des membres dans l'école.

M. Boulet : Ce n'est pas destiné exclusivement aux membres. C'est une campagne de publicité. Si ce n'est pas destiné exclusivement aux membres, ça devient du facultatif au sens de ce libellé-là.

M. Leduc : Bien, je reviens à ma question initiale : Qu'est-ce qu'une campagne exclusivement destinée aux membres?

M. Boulet : Oui. Laissez-moi... Oui, oui, oui. Donc, «campagne de publicité» entendue dans son sens large en droit, une campagne de publicité, c'est le fait de faire connaître une information au public. Donc, ça, c'est une campagne de publicité, donc de faire connaître ou de partager une information au public. Maintenant, si elle est destinée exclusivement aux membres, là, à ce moment-là, ça fait partie de la cotisation principale.

M. Leduc : Puis, si je fais un message sur mon site Internet, j'informe les gens de mes membres de mon...

M. Boulet : Bien, vous avez beaucoup d'exemples qui vous sont partagés.

M. Leduc : Je n'ai absolument aucun exemple qui m'ait été envoyé depuis tantôt. C'est toutes des choses qui viennent de ma propre tête, M. le ministre.

M. Boulet : Bien... qui a accès... qui a accès au site Internet?

M. Leduc : Bien, le World Wide Web, là, c'est pas mal tout le monde.

M. Boulet : OK. Donc, ce n'est pas... Je réponds, vous avez la réponse. Ce n'est pas destiné exclusivement aux membres.

M. Leduc : Ça fait que mon site...

M. Leduc : ...Internet ou ma page Facebook...

M. Boulet : Si tout le monde y a accès, à ce moment-là, ce n'est pas destiné exclusivement aux membres. Vous avez la réponse.

M. Leduc : ...honnêtement, là, à part une infolettre, là, à part une infolettre, qu'est-ce qui est destiné exclusivement aux membres?

M. Boulet : Mais la problématique de fond, là, collègue, là, c'est que c'est dans une enveloppe. On n'a pas à distinguer. C'est d'informer les travailleurs qu'on budgète un montant X pour faire de la publicité, participer à des mouvements sociaux puis faire de la politique. Et donc, c'est de permettre aux travailleurs de dire : On est OK avec ça. Ce n'est pas d'empêcher les syndicats de faire, c'est de permettre de faire, mais avec la volonté des travailleurs... Est-ce qu'on s'entend? Est-ce qu'on se comprend?

M. Leduc : On s'entend. Est-ce qu'on se comprend aussi que tout ce que je viens de vous donner comme réponse, comme question, pardon, puis les réponses que vous me donnez, ce n'était pas écrit nulle part avant, là. Vous les avez improvisées.

M. Boulet : C'est les amendements. Je vous l'ai dit, on a simplifié. Non seulement on a simplifié, mais en plus on permet que ce soit présenté globalement. Et donc, toutes les nuances que vous faites, là, quand tu prépares un budget, tu te dis : Bon, on anticipe, puis on n'aura pas, du côté syndical, à faire une analyse fine d'est-ce que c'est destiné exclusivement aux membres. On propose une enveloppe aux membres et les membres sauront. Puis s'ils veulent poser des questions, ils pourront poser des questions. Et, lors du décaissement des dépenses facultatives à l'aide de cotisations facultatives qui ont été votées, ils vont devoir faire le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Et là, il y aura plus de détails d'informations, conformément à l'article déjà adopté.

M. Leduc : Je vais juste reposer ma question. Tous les exemples que je vous donne, là, vous n'avez pas rien de préparé par rapport à ça. Vous improvisez des réponses à ce que je vous pose comme questions.

M. Boulet : Non. Non, parce que le texte de loi, il est clair.

M. Leduc : Mais vous aviez déjà tout de suite dans votre tête tous les exemples : le site Internet, la campagne, le panneau-réclame, l'infolettre...

M. Boulet : Non, je réponds à vos questions.

M. Leduc : Bon, voilà.

M. Boulet : Je réponds à vos questions, parce que, campagne de publicité, ce n'est pas une invention de la langue française. Ça existe dans le dictionnaire. Je vous ai donné une définition, même une définition en droit, vous me donnez des exemples puis je vous réponds du mieux que je peux pour vous démontrer que c'est simple à comprendre. Puis...

M. Leduc : Moi... le débat, ce n'est pas sur campagne de publicité. Le débat, c'est : destiné exclusivement aux membres.

M. Boulet : Bien oui, mais vous aimeriez mieux que ce soit... On a voulu faire ça pour s'assurer que ça n'implique pas toutes les campagnes de publicité, parce qu'il y en a, des campagnes de publicité, qui sont destinées aux membres.

M. Leduc : Bien, l'essentiel des campagnes de publicité sont destinées aux membres.

M. Boulet : Bien, ça peut être des... Bien, tu sais, on l'a dit tout à l'heure, là, mais il y en a.

M. Leduc : Puis il y a des publicités grand public aussi, il y a des publicités destinées à des futurs membres parce que tu veux les syndiquer.

M. Boulet : Oui, puis c'est quoi le problème de dire : On budgète tel montant d'argent pour faire une campagne de publicité destinée au public?

M. Leduc : Puis c'est une bonne question, ça, les campagnes de publicité pour la syndicalisation, ça tombe dans quoi, ça? C'est-tu destiné aux membres ou pas?

M. Boulet : Bien, si ce n'est pas destiné... Une campagne de mobilisation, si elle n'est pas destinée exclusivement aux membres...

M. Leduc : Ce n'est pas de la mobilisation, c'est de la syndicalisation. Une campagne de pub en syndicalisation, ça... dans quelle case, ça?

M. Boulet : Ce n'est pas destiné exclusivement aux membres. Moi, je trouve c'est facile, là. Vous pourriez me poser 20 questions puis je vais vous répondre. Puis je pense que 19 fois sur 10, j'essayerais de respecter la définition qui est là.

M. Leduc : Ça fait qu'à partir du moment qu'une seule personne non membre a accès à la publicité... ça bascule dans... dans l'autre catégorie. Ça fait que si vous avez dit au début pamphlets, si j'imprime des pamphlets...

M. Boulet : ...si vous permettez, on va prendre une petite pause.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour des précisions supplémentaires.

M. Boulet : Oui. Je pense qu'on était rendu à une campagne de mobilisation, hein, c'est ça? Ce qu'on a fait, on a lu les articles les uns par rapport aux autres, qui est une règle, à mon avis, assez bien reconnue. Et quand c'est lié à la formation puis l'administration, en fait, à la vie syndicale, ça serait couvert par le paragraphe suivant, ça ne serait pas «campagne de publicité», ça serait plus des... «laquelle est affilié les activités qui concernent les droits ou les obligations liées à la formation ou à l'administration.» Me suivez-vous?

• (16 h 50) •

Mais, bon, on va le lire ensemble, collègue. Là, on a lu le début du deuxième paragraphe, «toute campagne de publicité excluant celles destinées exclusivement aux membres.»

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Là, on va au suivant : «ne sont pas visées par le paragraphe deux du premier alinéa les activités d'une association accréditée (union, fédérations, confédérations) qui concernent ses droits ou ses obligations liées à sa formation ou à son administration.» Donc, si c'est de la mobilisation... à la limite, je vais aller de l'avant, là, si c'est une campagne de maraudage, ça serait lié... à mon avis, c'est inhérent à la vie syndicale et ça serait une réponse beaucoup plus précise.

M. Leduc : Donc, syndicalisation/maraudage, principale.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Parce que, selon le deuxième alinéa du deuxième paragraphe, j'ai bien compris?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Quand on fait référence à...

M. Boulet : C'est le deuxième alinéa du deuxième paragraphe, là, mais, en tout cas, peu importe, là.

M. Leduc : Quand on dit ses obligations liées à sa formation, à son administration, en bon Québécois, on dit son «core business», c'est ça qu'on dit?

M. Boulet : Exact. Exact.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Puis ça, je vous rappellerai que c'est un amendement qu'on a mis suite aux consultations particulières, parce que ça m'avait été soulevé, les campagnes de mobilisation, puis je pense qu'on m'avait parlé de maraudage aussi.

M. Leduc : OK. Ça fait que ça, c'est clair.

Toute la question des... par exemple, tu sais, la violence faite aux femmes, une campagne de publicité sur la violence faite au... ou le collectif 8 mars. Chaque année, là, il y a de la publicité alentour du 8 mars, des manifestations, des choses, des affiches, puis là, évidemment, on appelle foncièrement les membres à bouger là-dessus, les membres des syndicats, mais c'est un appel public, forcément, c'est la condition des femmes, ça fait que ce n'est pas juste les femmes syndiquées, c'est les femmes du Québec. Là, à partir du moment qu'on appelle un peu aux femmes au sens large aussi, en plus des femmes du syndicat, ça devient du facultatif...

M. Boulet : ...moi, là, je répondrais que c'est une campagne de publicité qui n'est pas destinée exclusivement aux membres. Ça, ce n'est pas, à mon avis, inhérent. Puis inhérent, ça veut dire lié de façon intime à la vie syndicale, la formation ou l'administration, le maraudage, puis, la mobilisation, oui, mais une campagne de la nature que celle que vous évoquez, là, pour les droits des femmes ou le collectif des femmes, non. Moi, ça entrerait dans le facultatif.

M. Leduc : Le 1ᵉʳ mai?

M. Boulet : Le 1ᵉʳ mai, la fête des travailleurs, ce n'est pas inhérent à la vie syndicale. C'est une... Ça dépend de la nature du contenu. C'est une campagne de publicité qui dit quoi?

M. Leduc : Non, mais qui fête le 1ᵉʳ mai depuis 1889? C'est les organisations syndicales.

M. Boulet : Oui, puis on souhaite bonne fête aux travailleurs puis aux travailleuses.

M. Leduc : Oui, principalement issue des organisations syndicales.

M. Boulet : Est-ce que vous considéreriez que c'est inhérent à l'administration d'un syndicat? Moi, à la limite, je n'ai aucun problème avec ça, là. Et, je le répète...

M. Leduc : Ça fait que ça, c'est sur la ligne, mettons?

M. Boulet : Bien, je pense que... Je reviens. On ne s'immisce pas dans la vie syndicale ou dans le droit de gestion parce que les syndicats ont aussi un droit de gestion, puis on ne demandera pas de reddition de comptes, collègue. Ça fait que, même s'il y a des cas, des fois, qui peuvent apparaître gris pâle ou gris foncé, ce n'est pas notre préoccupation. L'important, c'est que les travailleurs...

M. Leduc : Moi, j'ai compris ça, mais vous avez quand même mis des dispositions pénales. Ça fait que c'est important de savoir... pour qu'une organisation ne se ramasse pas avec des dispositions pénales.

M. Boulet : Oui. OK, je ne nie pas la légitimité de vos questions, je ne l'ai jamais fait.

M. Leduc : Le 28 avril, la journée du deuil... de sensibilisation sur la santé-sécurité au travail?

M. Boulet : Bien, je résonnerais comme le 1ᵉʳ mai. Puis, tu sais, ce n'est pas... qui va aller vérifier si c'est du facultatif ou du principal? Mais moi, je pense que si c'est des obligations liées à la formation ou à l'administration du syndicat, oui, mais il faut faire attention. Tu sais, si vous élargissez trop cette notion-là, c'est apparenté à une campagne de publicité qui n'est pas destinée exclusivement aux membres. Ça, ça peut être du gris pâle ou du gris foncé.

M. Leduc : Grosse surprise, on est là-dedans depuis le début du projet de loi, n° 3, M. le ministre, là.

M. Boulet : Non, la plupart des réponses qu'on a données, les commentaires, c'est : OK, c'est clair, OK, c'est précis. Ça ne sera pas 100 % clair.

M. Leduc : Mais j'ai une suggestion, M. le Président, j'ai un sous-amendement. Je pense que ça pourrait faire avancer la discussion.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon, on l'a reçu sur Greffier. Juste quelques instants, là, on va suspendre un petit peu les travaux, juste le temps de l'imprimer... de l'afficher. S'il vous plaît, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. La députée de Huntingdon souhaite déposer un sous-amendement. Donc, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Ça se lit comme suit : À l'article sept, supprimer, dans le paragraphe deux du premier alinéa de l'article 47.0.1 du Code du travail, proposé par l'amendement à l'article sept du projet de loi, «exclusivement».

Le Président (M. Allaire) : ...Parfait. Vous avez fait ça de façon exceptionnelle.

Mme Mallette : C'est fou, hein? Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, commentaire?

M. Boulet : ...tellement bien fait que je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Allaire) : Bon! Mon Dieu! C'est parfait.

M. Boulet : C'est bien présenté. Non, mais on a eu des discussions, puis je pense que je n'ai pas besoin d'en rajouter. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, très rapidement. D'abord, vous remercier d'avoir suspendu pour me permettre d'aller faire le discours sur le principe du projet de loi 12 pour lequel nous sommes pour, un... intéressant.

Alors, merci pour l'amendement, chère collègue. En effet, on a eu beaucoup de discussions depuis tantôt, on a jonglé avec différents scénarios. Je pense que celui que vous proposez est un bon scénario. Parce que, là, on s'empêtrait dans le «exclusivement». Moi, j'allais proposer «principalement», mais là, ce n'était pas plus clair, pas plus simple. On fait juste référer, la... tu sais, la variation pointue, là, il y a-tu une personne ou 15 personnes qui a vu la publicité ou pas, destinée aux membres. C'est plus simple et ça me convient. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On revient donc à l'amendement sous-amendé. Des interventions? Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. J'ai d'autres questions sur d'autres parties. Je reste dans la... deuxième paragraphe. Donc là, on a parlé de «destiné exclusivement aux membres». Puis, juste après, il y a une autre incise qui dit «où toute participation à un mouvement social». Donc, on est au deuxième paragraphe : «Toute campagne de publicité excluant celles destinées aux membres ou toute participation à un mouvement social». Est-ce que «mouvement social» est défini, à ma connaissance, non, dans le Code du travail?

M. Boulet : Non. Mais, comme bien des mots, c'est défini dans les dictionnaires communs. Et c'est entendu à son sens large. Puis, dans le Larousse, on le définit comme «comportement collectif... ayant recours à une forme quelconque d'organisation et se fondant sur une idéologie qui oriente l'action collective dont le but est la modification ou la transformation d'un ordre social ou d'institutions existantes. C'est la définition du Larousse.

• (18 heures) •

M. Leduc : Je comprends. Mais, dans «mouvement social», il y a, des fois, des mouvements sociaux qu'on pourrait dire institutionnalisés, avec des associations qui ont des locaux, des financements, des élus, des porte-parole, puis, des fois, il y a des mouvements sociaux informels qui sont décentralisés. C'est-tu la même chose selon vous dans... Les deux types de mouvement social sont inclus là-dedans?

M. Boulet : Bien, vous le dites même dans votre présentation, où un mouvement social décentralisé, oui, c'est un mouvement social. C'est plus ce qui est visé que la forme du mouvement social.

M. Leduc : Avez-vous donc des exemples à nous soumettre pour clarifier la compréhension de ce que ça veut dire? À partir de quand une adhésion... pas une «adhésion», c'est une participation à un mouvement.

M. Boulet : Oui, on peut peut-être pauser, prendre une pause quelques minutes, puis on aura des exemples.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 18 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour des commentaires supplémentaires.

M. Boulet : Bon, la définition, je viens de la lire. Évidemment, des exemples, on pourrait en parler, mais je peux en identifier un certain nombre, mais, tu sais, ça réfère à des manifestations, à des colloques, tu sais, les exemples qu'on avait notés. Bon, ça peut être une conférence internationale sur l'environnement, ça peut être, puis je vous en avais parlé un peu plus tôt, une manifestation sur la réforme du scrutin électoral, une manifestation sur le conflit en Palestine, une manifestation pour l'augmentation du salaire minimum, tu sais, mais est-ce que c'est lié... Les premières, c'est non lié à la convention collective. La deuxième que j'ai mentionnée, manifestation pour l'augmentation du salaire minimum, à l'entreprise Renaud-Bray par exemple, ça, c'est lié à la convention collective. Donc, je vous dirais, ça s'articule beaucoup autour des comportements collectifs, donc une manifestation qui a recours à une forme d'organisation puis qui oriente une action collective. Donc, le but... en fait, je reviens à la définition, là, je pense qu'on peut penser à beaucoup d'exemples, mais ceux que nous avions en tête, que nous avions partagés, c'est ceux-là.

M. Leduc : Bon, vous avez fait référence... le mode de scrutin. C'est un exemple intéressant, je l'avais en tête. Moi-même quand j'étais au service de la recherche de la FTQ, tu sais, à un moment où il y avait des tractations pour remettre de l'avant le mode de scrutin plus participatif qu'on... qu'on souhaite, 2015 à peu près, 2016, j'étais délégué, là, c'était une de mes tâches de participer à ce mouvement-là. Donc, j'assistais à des réunions du MDN. Est-ce que mon salaire et mes avantages sociaux, pendant les deux heures que j'assistais à une réunion, deviennent des dépenses facultatives?

M. Boulet : Dépenses engagées pour faire des activités facultatives, oui, ça fait partie.

M. Leduc : Mais il n'y a pas eu de dépenses engagées. Moi, j'ai... Moi, j'ai un salaire annuel, puis j'ai mon horaire, puis je n'ai même pas d'heures par semaine. Il y a beaucoup de conseillers syndicaux... la plupart, en fait, n'ont pas d'heures par semaine.

M. Boulet : OK. Je pensais que vous aviez comme un montant d'argent qui était dédié à l'organisation.

M. Leduc : Moi, je suis conseiller à la recherche, j'ai un salaire annuel, je n'ai pas d'heures par semaine, puis là un de mes mandats, c'est de travailler sur la réforme du mode de scrutin avec mes collègues des autres mouvements sociaux, des centrales. L'UPA est là, tout le monde est là.

M. Boulet : Bien, ça, comme on disait ce matin, c'est beaucoup de la gestion par projets, hein, c'est une enveloppe, puis on n'aura pas à aller dans le détail, ça, puis... tu sais...

M. Leduc : Ce n'est pas... Ce n'est pas une enveloppe.

M. Boulet : C'est de la gestion par projets.

M. Leduc : Non, non, moi, j'ai un salaire annuel, je suis conseiller à la recherche dans une centrale, j'ai plein de projets en même temps, mais il n'y a pas comme une enveloppe dans la FTQ qui dit : Voici MDN, ça va... on va engranger 40 heures de travail de conseiller... Ça ne marche pas comme ça. À la limite, s'il y a un frais d'adhésion à... pour être membre du MDN, là, j'imagine...

M. Leduc : ...que ça, c'est plus clairement identifiable.

M. Boulet : ...à travailler pour le facultatif, ça fait partie du facultatif, mais, ceci dit, c'est dans l'enveloppe puis c'est géré...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, mais c'est parce que le collègue dit : Ce n'est pas nécessairement géré par projet, mais ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que les dépenses engagées pour soutenir ou pour réaliser une activité qui relève de la cotisation facultative, c'est dans le facultatif.

M. Leduc : Oui, je comprends, mais...

M. Boulet : Ça fait que c'est sûr qu'il n'y aura pas d'enquête puis d'examen de... pour s'assurer que, dans le détail, c'est bien distingué, là, mais c'est pour ça que nous, on considère que c'est généralement géré... vous dites : Il n'y a pas d'enveloppe, mais c'est généralement géré par projet. Mais normalement, ce que je vous dis, les heures travaillées pour soutenir l'organisation de cette manifestation-là, qui est du facultatif, c'est du facultatif. Je réponds à votre question.

M. Leduc : Bien oui, mais vous... mais ça va être compliqué parce que, si vous êtes un élu, puis ça marche autant pour les élus que pour les conseillers syndicaux, d'ailleurs, là, votre agenda, là, il y a 150 affaires par jour, il faut toucher à plein d'affaires. Ça fait que, là, vous êtes en train de me dire qu'il va falloir que je microgère ma feuille de temps à la fin de la journée pour dire : Ça fait que, là, ma réunion du Mouvement Démocratie, j'étais là de 1 h 15 à 3 h 30, je vais rentrer un nombre d'heures dans le MDN. Puis, le lendemain, j'ai répondu à un courriel pendant cinq minutes du MDN. Puis là, trois jours après, j'ai lu un rapport sur le mode de scrutin, puis là, une semaine après, j'ai fait une note pour mes dirigeants syndicaux sur la présentation du dossier. Tout ça, il va falloir que je microcalcule...

M. Boulet : Regardez, dans les bureaux d'avocats, moi, j'ai fait ça pendant toute ma carrière, dans un cabinet. Les CPA font ça. Ma sous-ministre l'a fait, elle impute son temps...

M. Leduc : Je vous arrête, M. le ministre, vous êtes un... vous facturez un client, là, ce n'est pas comparable du tout.

M. Boulet : Oui, mais elle aussi, elle impute dans des fonds. Il faut qu'elle... elle impute son temps dans des fonds pour s'assurer que ce soit bien calculé. Puis, tu sais, si vous donnez votre exemple, là, organiser une manifestation, vous êtes capable de dire : J'ai travaillé lundi, mardi, mercredi, là-dedans pour soutenir l'organisation d'une activité facultative. C'est sûr que vous pouvez penser que c'est très complexe, mais ça ne l'est pas. Puis c'est vrai que nous facturons des clients. Elle ne facture pas des clients. Puis, dans bien des secteurs d'activités, si tu veux t'assurer que les dépenses soient bien attribuées à un projet ou à un fonds, il faut que tu calcules puis tu imputes ton temps en fonction de ce pour quoi tu travailles. Ce n'est pas... C'est plus simple que ce que vous voulez partager avec nous.

• (18 h 10) •

M. Leduc : Bien, je ne vois pas comment vous pouvez penser que c'est simple. Je suis en train de vous dire qu'il va falloir que je charcute journée... quasiment minute par minute, le travail que j'ai fait.

M. Boulet : Bien, les fonctionnaires... les fonctionnaires font tous ça, collègue, quand même, mon équipe fait tout ça. Ils calculent, ils ont comme des feuilles de temps, puis, je veux dire, c'est la première fois que j'entends dire que c'est compliqué de mettre ton temps. Si vous, M. le Président, vous organisez une activité dans votre comté puis que ce n'est pas complexe d'imputer le temps que vous travaillez pour soutenir l'organisation que vous passez à organiser une manifestation, oui, moi, ça m'apparaît...

M. Leduc : Là, vous êtes en train... vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que vous regardez individuellement la feuille de temps de chacun de vos employés, jour par jour, pour voir qu'est-ce qu'ils ont fait dans leur journée?

M. Boulet : Non, non, c'est ma sous-ministre, puis on est capable de dire : Il y a eu tant d'heures qui ont été consacrées...

M. Leduc : Puis l'appareil étatique, au grand complet, fonctionne de même?

M. Boulet : Bien, au grand complet, beaucoup, là, mais beaucoup le font. Dans mon équipe, ils le font. Je ne peux pas dire pour toutes les autres équipes.

M. Leduc : Moi, ce que vous faites dans votre équipe, ça vous appartient. Moi, je vous parle d'une autre réalité. Dans le milieu syndical, puis je suis pas mal certain que c'est comme dans bien des entreprises, autant dans le privé que dans le public, on ne commence pas à microgérer heure par heure. On veut des résultats.

M. Boulet : Ce n'est pas heure par heure, on ne commencera pas a microgérer les syndicats. Je le répète, il n'y a pas de reddition de comptes à faire à l'État, il n'y a pas d'ingérence. Tout ce qu'on dit : Vous organisez une manifestation, est-ce que c'est compliqué? Tout le monde le fait de façon beaucoup plus micro que ce qui est requis ici. Si vous avez passé deux jours, trois jours ou quatre jours à organiser une manifestation, les heures que vous avez travaillé pour l'organiser, cette activité facultative là, je dis, normalement, ça va être... c'est dans le facultatif. Ceci dit, quand c'est géré par projet ou par enveloppe, c'est facile d'avoir un montant global si vous ne voulez pas le faire heure par heure. Mais il n'y a pas personne qui m'a partagé que c'était compliqué faire ça.

Une voix : ...

M. Boulet : Puis en plus, oui, c'est une minorité des activités...

M. Boulet : ...pas tout ce que vous faites qui doit être sur des feuilles de temps. Les exemples que je vous donne pour les fonctionnaires, pour les avocats, pour les professionnels en relations publiques, en comptabilité et en droit, oui, tout est compté, 15 minutes, 30 minutes. 2 h 30.

M. Leduc : Bien oui, parce que vous facturez, il y a des clients...

M. Boulet : Là, ici, c'est dans la minorité des cas. Vous n'avez pas...

M. Leduc : Les collègues qui sont avocats, là...

M. Boulet : Collègue, vous ne venez pas me dire que c'est compliqué de mettre les heures travaillées ou les jours travaillés pour organiser une manifestation qui rentre dans les mouvements sociaux.

M. Leduc : Non seulement c'est compliqué... Non seulement c'est compliqué, mais c'est de la microgestion.

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord.

M. Leduc : Puis dans le milieu syndical, on fait confiance aux gens puis on regarde les résultats. Si tu as le mandat de travailler sur le... le mode de scrutin puis que deux semaines après, je n'ai aucune nouvelle de ce que tu as fait, puis tu n'as pas de reddition de comptes, puis tu n'as pas de fiche qui explique, bien, je vais aller m'enquérir de ce que tu as fait. Mais je ne suis pas en train de microgérer ce qui se passe dans ta journée, puis combien d'heures, puis de minutes tu as consacré aux 56 dossiers qui t'ont traversé l'esprit dans la même journée.

M. Boulet : C'est pour imputer... En fait, c'est une logique de gestion par fond, pour ceux qui connaissent mieux l'administration publique puis les règles de gestion et de saine gouvernance, c'est une logique élémentaire de gestion par fonds, d'imputer ton temps au fonds qui est concerné. Puis ce n'est pas la majeure partie de votre temps, je ne pense pas qu'un conseiller syndical va passer 100 % de son temps ou à chaque semaine à organiser des manifestations, ce n'est pas le cas. C'est pour un nombre minoritaire, un nombre limité d'activités qui ce... qui sont des mouvements sociaux au sens de la définition que j'ai partagée avec vous.

M. Leduc : Mais bien sûr. Puis comment ça marche dans une équipe de travail, là, dans un milieu syndical, bien, vous avez différents mandats qui provient des membres qui ont été votés en congrès, puis là, c'est pour une centrale... bien, sinon c'est voté en assemblée générale, puis vous regardez dans votre semaine, est-ce que vous priorisez X ou Y projet, vous avez plus de temps, là, c'est plus les négos, va falloir qu'on se concentré plus sur les négos. Ah! La semaine prochaine les négos sont finies, là les membres, ils veulent entendre parler d'un autre aspect, il y a le le 8 mars qui s'en vient, OK, on va faire un petit coup sur le 8 mars, mais ça évolue d'une semaine à l'autre, puis c'est bien normal, mais personne qui fonctionne en microgestion avec les heures détaillées...

M. Boulet : Ce n'est pas de la microgestion, c'est de bien imputer quand c'est des activités facultatives. C'est... encore une fois, c'est 3 %, vous divisez même entre 1 % et 3 % du budget total, là. En fait, les chiffres qui étaient sur la place publique entre 3 %, 4 % et 5 % dans le cas de la CSN. Donc, c'est une minorité, alors que les fonctionnaires, c'est 100 % puis, quand on respecte les règles de saine gouvernance, quand on gère par fonds, ça se fait pour la totalité du temps, là. Mais ce n'est pas de la... ce n'est pas...

M. Leduc : Mais c'est ça l'affaire M. le ministre, on... ça ne marche pas comme ça, ce n'est pas une gestion par fonds qui marche dans le milieu puis vous... vous sous-entendez que ce n'est pas une saine gouvernance. Moi, je trouve ça insultant.

M. Boulet : Je ne dis pas que ça marche de même, la loi va demander qu'on marche comme ça quand c'est des activités facultatives. Ce n'est pas... On ne peut pas adopter une loi avec du droit nouveau puis dire : Il n'y aura pas d'impact, il n'y aura pas de changement, ça va être compliqué... Non, il y a des façons simples de le faire, puis je vous en partage, des façons simples de faire. Et ce n'est pas d'avoir des feuilles de temps à tous les jours, c'est de dire pour telle manifestation, pour le conflit en Palestine, pour la réforme du mode de scrutin, j'ai passé 10 h à préparer. C'est juste ça.

M. Leduc : Puis pour le calculer, son 10 heures, il va falloir qu'à chaque maudite journée, je fasse mon petit calcul.

M. Boulet : Bien... bien oui, mais vous ne passerez pas six mois à l'organiser, c'est six mois...

M. Leduc : C'est une perte de temps monumentale, ça sert qui ça?

M. Boulet : Bien, dites ça à mes équipes. Il... ce n'est pas une perte de temps monumentale...

M. Leduc : Vous faites ce que vous voulez avec vos équipes...

M. Boulet : ...c'est de la saine gestion. Dans la fonction publique, on doit savoir les dépenses...

M. Leduc : Vous faites ce que vous voulez...

M. Boulet : ...et l'imputation de ces dépenses-là au fond approprié.

M. Leduc : Vous faites ce que vous voulez avec vos équipes, M. le ministre. Moi, mes...

M. Boulet : Non, mais vous dites...

M. Leduc : Laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exactement.

M. Leduc : Moi, mes employés, là, dans Hochelaga-Maisonneuve, là, puis à l'aile parlementaire ici, là, je n'ai pas la microgestion de ce qu'ils font à tous les jours. On fonctionne par reddition de comptes. Ça fait qu'on a une réunion au début de la semaine, puis on se donne des objectifs de travail, puis des priorités, puis, la semaine suivante, on voit qu'est-ce qui est avancé ou qu'est-ce qui n'a pas avancé. Moi, je n'ai pas d'intérêt à aller commencer à checker tu as-tu travaillé 1 h 30, 1 h 15 ou 2 h sur le projet du groupe communautaire X ou Y, ça ne m'intéresse pas. Moi, la semaine prochaine, je veux savoir ça a-tu avancé, ce dossier-là, oui ou non?

M. Boulet : Vous êtes en train de me dire il faut que la loi s'adapte à notre organisation du travail et non l'inverse.

M. Leduc : Je suis en train de vous dire que vous avez fait... que vous faites de la microgestion impertinente.

M. Boulet : C'est... je pense que ça résume bien ce que je pense. Vous voulez que notre loi ne dérange pas votre organisation du travail, la gestion de vos ressources humaines. Alors, que, moi, je vous parle de gérer selon une logique de bonne gouvernance quand on impute à des fonds...

M. Boulet : ...et je n'aurais plus d'autre commentaire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...problème. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon. On parlait du MDN. Revenons sur les cas de figure. Est-ce que, dans votre définition du «mouvement social», ça inclut un mouvement syndical? Est-ce que, pour vous, le mouvement syndical est un mouvement social?

M. Boulet : Bien, c'est quoi? Expliquez-moi une circonstance ou un fait. Là, c'est des demandes d'opinions juridiques. Puis je l'ai défini, un mouvement social, c'est dans son sens large. Regardez n'importe quel dictionnaire, vous allez voir c'est quoi, un mouvement social. Demandez-moi pas de qualifier ou de rendre des opinions, alors qu'il me semble que le texte que j'ai lu tout à l'heure, il est assez clair. Demandez-vous-le.

M. Leduc : Moi, je trouve... Moi, je trouve que non. C'est votre loi, M. le ministre... puis je la trouve particulièrement imprécise, vous le savez depuis le début.

M. Boulet : Ah! On a fait...

M. Leduc : Un mouvement social, qu'est-ce que c'est?

M. Boulet : Reconnaissez, collègue, qu'avec les amendements, la définition est assez claire.

M. Leduc : Bien, pas du tout!

M. Boulet : Elle est claire pour tout le monde, en tout cas tout le monde autour de moi. Et on discute de son application pour que ce soit le plus simple possible.

M. Leduc : Je repose ma question.

M. Boulet : Puis on l'a expliqué pour les centrales. Vous ne vouliez pas qu'elles soient visées. Puis on vous a expliqué comment ça fonctionnait. On va continuer de le faire. Donc, posez-moi d'autres questions, mais je ne pourrai pas faire des commentaires à l'infini, donner des opinions sur plein d'hypothèses.

M. Leduc : Donc, pour... ce n'est pas clair pour vous, si le mouvement syndical est un mouvement social?

M. Boulet : J'ai... Est-ce que j'ai dit ça?

M. Leduc : Non, mais c'est-à-dire, vous ne m'avez pas donné une réponse. Oui ou non?

M. Boulet : Je n'ai pas donné de réponse. J'ai dit : un mouvement social, c'est défini dans le Larousse. Et rattachez ça à des faits, des circonstances, c'est quoi l'activité. Dites-moi pas un terme générique puis est-ce que c'est un mouvement social. Ça fait que moi...

M. Leduc : OK. Ça fait que s'il y a... si... Ce qui arrive souvent dans le milieu syndical, quand il y a une grève, par exemple, qui se prolonge dans le temps, puis je l'ai vécu notamment dans votre coin, vous vous rappelez très bien d'ABI, l'aluminerie ABI, une grève qui a été particulièrement longue, ça arrive souvent qu'il y a des gestes de solidarité qui se font entre syndicats. Ça commence souvent dans la même centrale, puis après ça, souvent, c'est élargi par... dans... intercentrales, dans la même région. Puis là on peut aller soit se rendre à un... un rassemblement ou une manifestation en soutien. Des fois, c'est même envoyer un chèque pour bonifier le fonds de grève locale. Est-ce que ça, ça constitue un mouvement social?

• (18 h 20) •

M. Boulet : Moi, ça m'apparaît clairement comme étant un mouvement social au sens de la définition du Larousse. C'est un comportement collectif qui fait appel à une forme d'organisation, qui oriente une action collective, puis le but, c'est de modifier ou de transformer, donc ça m'apparaît être un mouvement social. Et, si vous lisez la définition, vous allez être capable de répondre à toutes vos hypothèses de questions.

M. Leduc : Donc, une solidarité intersyndicale, c'est un mouvement social?

M. Boulet : Bien, ce que... ce à quoi vous faisiez référence, tu sais, avec les... tu sais, oui, tout ce que vous avez expliqué, à votre question, je réponds en m'inspirant de la définition. Vous pourriez donner la même réponse. Puis vous avez la même opinion que moi.

M. Leduc : Puis, si c'est un mouvement de grève syndicale dans la même entreprise, mais d'une autre accréditation?

M. Boulet : Là, c'est une autre, là... c'est une autre hypothèse, là, une autre circonstance. C'est un mouvement de grève.

M. Leduc : Même chose que j'ai vécue. Donc, dans une grosse entreprise, il peut y avoir différentes accréditations. Puis là il y en a une qui est en grève. Puis les autres accréditations décident de contribuer d'une manière ou d'une autre, soit en soutenant avec un... avec un chèque de solidarité, soit en participant à des activités de solidarité. Est-ce que c'est un soutien à un mouvement social de se faire une solidarité intersyndicale?

M. Boulet : Ce n'est pas lié à ta... à ta convention collective. Oui, ça m'apparaît être un mouvement social.

M. Leduc : Bien oui, c'est relié à votre convention.

M. Boulet : Puis prenez l'hypothèse d'une grève de transport en commun à Montréal, puis il y a plein de syndicats qui s'associent à la grève, puis ils font... ils organisent des activités pour soutenir les salariés en grève dans le transport en commun, oui, ça m'apparaît être un comportement collectif, avec une forme quelconque. Puis là ça peut varier, là, d'une forme à l'autre. Mais il...

M. Leduc : Mais ça touche vos conditions, certain. Parce que, si le syndicat, en particulier quand c'est dans la même entreprise ou dans la même industrie... si le syndicat en grève obtient des bonnes conditions de travail ou un rehaussement de son une échelle salariale, par exemple, ça va certainement avoir une influence sur vos conditions de travail.

M. Boulet : OK. Là, je n'ai plus de commentaire. Le texte est clair. Il y a des critères qu'on a bien définis. On vient d'accepter un amendement. Il y a une définition. Je ne peux pas arrêter de façon sempiternelle de répondre à des questions qui sont hypothétiques. Puis, si vous me prenez...

M. Boulet : ...travers sur une réponse, vous allez... Ah! non, ce n'est pas ça. Je ne veux pas être une machine puis donner 20 opinions juridiques une après l'autre. Je pense que le texte, il est clair. Participation à un mouvement social quand ça concerne, en tout ou en partie, un sujet à caractère politique, une affaire visée au paragraphe 1°, c'est-à-dire, une contestation, ou un sujet non lié à la convention collective de travail. Je pense que c'est... les critères sont là. Puis ne sont pas visés tout ce qui concerne les droits ou obligations liés à la formation, donc à la vie syndicale. Puis le mouvement social, parce que là, vous vous attardez à cette définition-là, elle est définie dans le Larousse. Puis le reste, s'il y a un enjeu d'interprétation que vous appréhendez, ça aura été interprété en fonction de cette définition-là.

Mais je ne veux pas jouer à ça, parce que vous donnez des faits incomplets, vous donnez des circonstances imprécises. Et quand j'étais avocat, je posais plein de questions, je faisais un contre-interrogatoire pour être sûr que ma réponse était complète. Or, je ne commencerai pas, en commission parlementaire, en étude détaillée, dire oui, non, oui, non. Je ne peux pas faire ça. Ça fait qu'avec votre permission M. le Président, je pourrais... je vais arrêter de donner des opinions.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Moi, j'avais un cas de figure que j'aurais aimé juste valider. Je pensais à une époque où il y a eu les inondations à Laval, majeures, et il y avait plusieurs employés de différents syndicats qui étaient affectés par les inondations. Et là il y avait un appel à solidarité, donc les syndicats demandaient à leurs membres de venir aider faire des sacs de sable pour protéger leurs membres, mais aussi, tu sais, les voisins, et tout ça. Ça fait que je veux juste vous entendre là-dessus. On est toujours dans le cas de figure que, vu que ce n'est pas la convention collective, ce ne serait plus possible de faire ça, sauf si ça a été approuvé d'avance. Genre, un an d'avance?

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça. Tu sais...

M. Boulet : ...inondation, oui, c'est ça.

Mme Dufour : Non, mais vous comprenez? Ma question, c'est : Est-ce que... Tu sais, ça, à ce moment-là, on n'est pas... même si c'est pour protéger les membres, ce n'est pas lié à la convention collective, donc...

M. Boulet : ...s'il n'y a pas de dépenses, puis ils s'en vont tous là comme bénévoles, pour des raisons humanitaires...

Mme Dufour : Oui, mais pour faire une publicité, parce qu'on est dans la publicité, faire une publicité, pourrait faire un appel à la solidarité, bien, c'est...

M. Boulet : Je pense qu'on est dans le bénévolat. Mais elle, ce à quoi elle réfère... Vous dites : ils engagent des dépenses pour faire une campagne? Non, hein, c'est du bénévolat.

Mme Dufour : Bien... Non, non, mais, regardez, moi, ce que j'ai vu en 2017, 2019, c'était vraiment des publicités pour amener les membres à être bénévoles.

M. Boulet : Mais des publicités de qui?

Mme Dufour : Des syndicats. Mais à être bénévoles. Effectivement, les employés qui allaient faire les sacs de sable étaient bénévoles, mais vous comprenez que, pour mettre... pour que l'information se rende à leurs membres, il y a eu des publicités.

M. Boulet : Bien, moi, je dirais, c'est la vie syndicale, là, c'est lié, de façon intime, à la vie syndicale. Ce n'est pas du facultatif, c'est clairement du principal.

Mme Dufour : OK. Dans un cas comme ça, ce serait du principal.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : OK. Une question : Est-ce que vous avez évalué la... l'impact de cet... de cet... disons, de cet article-là sur les dons qui pourraient être faits, par exemple, à des Centraide, comme comme ça s'est vu en Alberta?

M. Boulet : Oui, on l'a enlevé, parce que la version initiale, que quelqu'un que je ne connais pas a partagé avec notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y avait les organismes de bienfaisance, les dons, et ça, ça faisait partie du facultatif, et c'est dans la loi en Alberta, puis ça a eu un impact délétère pour les organismes de bienfaisance, parce que les syndicats contribuaient au financement de beaucoup d'organisations de bienfaisance. Et quand j'ai lu la version préliminaire de la loi albertaine, puis la première analyse qui a été faite au sein de mon ministère, moi, je me souviens, avec... avec mon directeur de cabinet puis ma sous-ministre, on l'a enlevé dès le départ. Puis Centraide est le cas classique. On ne veut pas que... on ne veut pas que les syndicats soient privés... ou aient à consulter les travailleurs, parce que... Ce n'est pas museler, ce n'est pas interdire. Mais ça ne fait pas partie du... ce n'est même plus dans notre loi.

Mme Dufour : OK. Donc, pour résumer, des dons, Centraide, etc., ça, c'est... c'est dans le principal maintenant.

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Bien, ça n'a jamais été dans le facultatif, dans ma tête.

Mme Dufour : OK, mais...

M. Boulet : Parce que l'exemple de Centraide me touche, j'ai été impliqué, pendant des années, à Centraide, puis les organismes communautaires aussi, là, évidemment.

Mme Dufour : Oui. Donc, ça, c'est dans le cas où le syndicat fait un don pour soutenir...

Mme Dufour : ...Centraide. Mais, s'il fait une publicité pour inviter ses membres à embarquer dans la campagne Centraide, comme on le faisait à la ville de Laval, par exemple, ça, c'est aussi vie syndicale?

M. Boulet : Ça fait partie de la vie syndicale. Bien oui. Bien oui.

Mme Dufour : OK. Donc, ça, c'est principal. Ce n'est pas facultatif. Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis surpris. Pourquoi ça fait partie du principal?

M. Boulet : Parce que c'est inhérent à la vie d'un syndicat, là, de participer à... Puis on l'a enlevé, là.

M. Leduc : À Centraide?

M. Boulet : Bien, organiser, oui, des activités de lever... Tu sais, Centraide, ce qu'ils font, là...

M. Leduc : Ah, c'est important, Centraide, ce n'est pas une question, mais ce n'est pas...

M. Boulet : Oui, mais c'est parce que vous savez qu'une bonne partie des fonds que Centraide lève durant ses campagnes annuelles, ça provient de déductions à la source sur les salaires des travailleurs.

M. Leduc : Bien oui, je connais tout ça, je l'ai fait.

M. Boulet : Donc, dans beaucoup d'entreprises syndiquées, il y a des syndicats qui font... qui en parlent beaucoup, de cette campagne-là. Donc, comme ce n'est pas une campagne de publicité au sens littéral, comme ce n'est pas un mouvement social, ça fait partie du principal. Je n'aurais même pas besoin de recourir au nonobstant en disant que c'est...

M. Leduc : Est-ce que c'est la même... Est-ce que c'est la même chose pour, mettons, le Fonds de solidarité ou le fonds d'action? Parce qu'on cotise de la même manière.

M. Boulet : Donc, vous référez à quelle activité qui serait organisée pour le bénéfice du fonds?

M. Leduc : C'est souvent même des travailleurs syndiqués qui font ça.

M. Boulet : Bien, ça ne m'apparaît pas être un mouvement social ni une campagne de publicité, là, donc ce ne serait pas...

M. Leduc : Bien là, Centraide, en tout respect, Centraide, ce n'est pas un mouvement social, là.

M. Boulet : Non. C'est ce que j'ai répondu. C'est ce que j'ai répondu.

M. Leduc : Donc, ils ne sont pas couverts parce que ce n'est pas un mouvement social?

M. Boulet : Exact. Exact. C'est ce que j'ai répondu.

M. Leduc : Donc, le Fonds de solidarité, ce n'est pas un mouvement social non plus, ça fait que c'est correct?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : OK. Qu'est-ce qui définit un organisme de bienfaisance, c'est le... c'est qu'il offre un reçu de charité, dans le fond?

M. Boulet : Ah! bien là! Ah! Bien là, je pourrais aller voir la définition, je pense, c'est dans une loi fédérale, là, de ce qu'est un organisme de bienfaisance.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Boulet : Mais ce n'est pas dans notre projet de loi, là. Je ne 0définirai pas a contrario ou ce qui n'est pas inclus dans notre projet de loi, là. Un organisme de bienfaisance, vous l'aviez dans la version initiale du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Je regarde l'heure, je pense qu'on a bien travaillé aujourd'hui. Donc, merci pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde!

(Fin de la séance à 18 h 30)