Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Excellent, merci. Donc, quand nous avons ajourné, hier, les travaux, nous étions à l'article 7, qui introduit 47.0.1, nous étions sur un amendement de façon plus précise. Je sais qu'à ce stade-ci, le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous a déjà envoyé un sous-amendement, il est déjà disponible sur Greffier, on va l'afficher à l'écran. Est-ce qu'on commence avec ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Alors, ça va comme suit : Sous-amendement : dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi :       

1° Insérer, au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 47.0.1 de cette loi et après «d'un salarié en lien avec» les mots «ses conditions de travail».

2° Insérer, au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 47.0.1 de cette loi, et après «un sujet non lié», les mots...

M. Leduc : ...conféré par une loi. Je m'explique. Le ministre a présenté l'amendement comme une simplification. Moi, j'ai vu essentiellement un travail de réécriture, ce qui n'était pas en soi mauvais, là, on a épuré un peu, mais, essentiellement, les grands concepts sont les mêmes, mais il y a des trucs qui étaient dans la version originale puis qui ont disparu, puis ça m'apparaît, à mon avis, un recul. Vous connaissez ma thèse : l'ensemble du projet de loi n° 3 est un recul, à mon avis, en particulier ce chapitre. Néanmoins, j'essaie d'amoindrir les effets négatifs de ce projet de loi.

Et là je vois qu'il a fait sauter deux petits points, qui, je pense, en les retirant, envoie un message contraire à celui qui semble être celui du ministre, d'apaiser un peu la situation par rapport à la version originale de son projet de loi. Et donc les deux points sont donc les suivants, là... On disait, dans le premier alinéa, que ça faisait... représentation d'un... en lien avec ses conditions de travail, l'application de sa convention collective ou ce qui en tient lieu, etc., etc. Le fait d'avoir ôté «conditions de travail», je trouve, n'aide pas la clarté. Je trouve que ça complexifie. C'est quoi, l'intention d'avoir retiré «conditions de travail»? Parce que la convention collective, c'est une bonne partie des conditions de travail, mais les conditions de travail sont déterminées aussi par d'autres choses, pas juste la convention collective, sont déterminées par des normes, par des lois, par des standards. Alors, c'est comme si, là, on ne retirait que «conditions de travail, mais on gardait «convention collective», on laisse sous-entendre que toutes les conditions de travail sont dans la convention collective, alors que ce n'est pas toujours le cas ou pas entièrement le cas.

Et l'autre chose, dans la deuxième section, deuxième paragraphe, quand on disait «un sujet non lié à la convention collective, bien, on a retiré «un sujet non lié au droit conféré par une loi», alors ça veut dire qu'astheure on ne pourrait plus faire de pub parce que... en lien avec un droit conféré par une loi. Ça me semblait pourtant assez naturel qu'une organisation syndicale puisse, en effet, faire, à partir de ses cotisations dites principales, une campagne de pub ou une adhésion à un mouvement social en basant sur des droits qui sont conférés par une loi. Je trouve ça assez normal. C'était dans la version originale. C'est retiré de la deuxième version, ça fait que ça m'apparaît comme un recul, que je n'ai pas saisi, on n'a pas eu l'occasion d'aborder précisément cet élément-là. Ce sera le cas de le faire dans le cadre de ce sous-amendement.

Avant de passer la parole, peut-être, au ministre, M. le Président, je veux faire deux corrections. Dans nos différentes discussions d'hier, le ministre avait affirmé, quand on a eu un échange sur la surprise, là, que, finalement, la FAE, sa poursuite sur la loi n° 21 serait correcte, serait dans les cotisations principales, j'avais soumis le fait qu'il avait, dans son vidéo de dépôt de projet de loi, fait référence explicitement à la poursuite du... loi n° 21 de la FAE. Le ministre, il dit : Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai fait. Je suis allé vérifier le vidéo qu'il a mis en ligne avant sa poursuite, et c'est explicitement une référence à la loi n° 21 de la FAE. D'ailleurs, il y a une information inexacte que je viens corriger, du ministre, ici.

L'autre information inexacte dans la conversation que je... qu'on avait sur la proportion que son propre ministère avait calculée dans le budget public de la CSN, qui serait, selon leurs propres calculs, consacrée à une cotisation dite facultative, je faisais le chiffre, de mémoire, de 1 à 3 %. Le ministre me corrigeait : Non, c'est plus 5 %, 5 à 10 %. Je suis allé vérifier, et c'est bel et bien de 1,5 à 3,5 %, qui est le chiffre du ministère dans le document que j'avais partagé en septembre. Donc, les propres calculs du ministère étaient plutôt de 1,3 %. Donc, j'avais raison à ce point-là, le ministre n'avait pas le bon chiffre.

Alors, je voulais juste le corriger pour l'attention des gens qui nous suivaient, mais donc, je reviens sur... le sous-amendement, pardon. J'aimerais comprendre pourquoi c'était dans la version originale et ça disparaît. Ça me semble un recul par rapport... alors que l'inverse... des amendements du ministre, jusqu'à ce moment-ci, en tout cas, semblaient vouloir basculer ou, du moins, rattraper un peu la partie syndicale pour essayer d'amoindrir les... arrondir les coins. Là, c'est dans la retraite, ces deux éléments-là, je vois plutôt l'inverse. C'est comme si on empirait la situation par rapport à la version originale du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende?

M. Boulet : Non, non, mais je vais faire des commentaires, puis, après ça, on va arrêter. D'abord, dans l'analyse d'impact, oui, il y a eu des pourcentages qui ont été identifiés, là, tenant compte des budgets de la CSN. Entre 1,5 et 3,5 %... On m'a partagé 3 et 4 % ou 3 et 5 %, là, mais je ne suis pas en désaccord avec ce que vous mentionnez. Je pense que c'est une approximation, en plus, vous l'avez vu dans l'analyse d'impact, mais, pour le pourcentage précis, on n'est pas en mesure de l'avoir précisément.

Puis ça aussi, c'est une indication parce que c'est la CSN, ce n'est pas forcément...

M. Boulet : ...les autres syndicats.

Deuxièmement, la FAE, la communication qui a été faite, on n'a pas dit : Dans la loi, on va venir interdire ou on va venir rendre ça une cotisation facultative. L'important, c'est la transparence, l'important, c'est d'informer. Oui, dans le projet initial, la notion de «facultative» pouvait laisser entendre que la constitutionnalité d'une loi faisait partie des activités facultatives devant être assumées par les cotisations facultatives, mais on a fait des amendements suite aux consultations particulières, tenu compte de la réalité des contestations, et c'est la raison pour laquelle on a fait référence à la représentation ou à la défense de droits pour les travailleurs, mais dans la transparence, dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, ça va apparaître, ce qui a été fait par la Fédération autonome de l'enseignement, parce qu'il y a des honoraires professionnels pour... combien? Je ne veux pas... Mais il me semble que c'était au-delà de 1 million, là, qui était déjà assumé. Donc ça, ça va apparaître, et la tenue du vote aussi, parce que la FAE, ce n'était pas que la contestation de la constitutionnalité, il y a aussi les votes qui étaient tenus à des heures inaccessibles qui avaient été rapportés par les médias, puis qui avaient été confirmés, même, par la Fédération autonome de l'enseignement, un vote qui est tenu, mettons, à 2 h du matin. Donc là, ici, avec la période minimale de 12 heures, c'est capté, donc, le projet de loi répond substantiellement, dans sa substance, à ce qui avait été allégué puis rapporté, ça fait que... Mais je ne veux pas embarquer dans ce qui est le plus exact entre ce que vous dites et ce que je dis, ce qui est important, dans un projet de loi comme le nôtre, c'est d'assurer une transparence dans l'utilisation des cotisations. On fait ce projet de loi là pour les travailleurs, pour qu'ils puissent savoir. Dans le cas de cette contestation-là, puis je ne voulais pas, encore une fois, identifier cette fédération-là, beaucoup de travailleurs ne le savaient pas et auraient aimé savoir pour pouvoir s'exprimer. Alors, c'est tout ce que je voulais rapporter, ça fait que ce n'est pas... C'est une adaptation qui tient compte de la réalité des consultations particulières et qui confirme, comme je vous ai dit hier, le caractère évolutif d'un projet de loi. Parce qu'il y a quelqu'un, à matin, qui m'a dit : Ah, il me semble, vous avez fait la loi pour... Non, on n'a pas fait la loi pour aucun cas spécifique, on a fait une loi pour de la transparence de la gouvernance et de la démocratie. Donc, c'est tout.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, j'ai compris que vous souhaitez suspendre?

M. Boulet : Oui, puis on va... Oui, parce qu'on va étudier ces deux...

Le Président (M. Allaire) : Oui, pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

M. Boulet : Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Donc, on a mis pas mal d'eau dans notre vin, on n'a pas l'intention de mettre de l'eau additionnelle. Je pense que c'est assez clair. Notre première version, c'est «constitutionnalité». Dans la première version, on référait aux conditions de travail, mais pour tout ce qui n'est... qui était contestation, mais pas de nature constitutionnelle. Donc, de rajouter «conditions de travail» au premier, c'est beaucoup trop large. D'ailleurs, ça a été interprété, même par la Cour suprême : la notion de conditions de travail est assez floue, puis il doit être considéré à la lumière... à des... de façon très, très contextuelle, puis ça peut faire référence à des rapports individuels, des droits individuels, des rapports collectifs. Alors qu'ici on est en contexte de rapports collectifs puis beaucoup de décisions, là, que j'ai, là, interprétées de manière libérale. C'est une expression qui englobe, bien, à peu près tout ce qui concerne la relation d'emploi, que ce soit sur le plan individuel ou collectif. Vous ajoutez à la difficulté d'interprétation...

M. Boulet : ...et vous rendez l'application beaucoup plus complexe, alors que nous, c'est l'application de la convention collective, puis là la convention collective, elle l'est, dans le Code du travail. Puis la convention collective, elle est définie aussi dans le Code du travail, puis elle comporte des conditions de travail. Vous savez qu'elle est définie comme ça, la convention collective, vous avez déjà lu la définition dans le Code du travail, ce qui est le document qui inclut les conditions de travail. Le régime de retraite est une condition de travail. Tout, tout, finalement, serait une condition de travail effectif.

Ça fait que je pense qu'on a ouvert la porte suffisamment. Puis même que vous disiez, la contestation de la FAE, oui, mais on le capte différemment avec le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Puis la période minimale de 12 heures de vote, ça fait que, des fois, on fait des avancées, mais il y a des avancées qui doivent être raisonnables. Quant au deuxième, où vous référez aux droits conférés par une loi, c'est extrêmement large. En fait, toutes les lois du Québec confèrent des droits. Et donc tout ce qui est un document législatif qui confère un droit serait concerné ici. Donc, c'est beaucoup trop large. Vous diluez tellement la définition qu'on avait précisé qu'elle n'a plus de valeur, il n'y aura plus rien, dans ce que nous considérons comme étant facultatif. Déjà qu'il n'y a pas beaucoup d'activités qui relèvent de la cotisation facultative, vous êtes en train d'enlever les dents qui demeurent à cette notion-là.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, je suis très surpris de vous entendre, M. le ministre, parce que j'ai repris mot pour mot votre libellé original.

M. Boulet : ...le libellé original.

M. Leduc : ...vous m'accusez d'élargir, d'élargir, mais je reprends juste votre vote loi originale... pas d'élargir, c'est votre...

M. Boulet : Oui, mais dans le libellé original, là, la contestation constitutionnelle, on ne faisait pas exception des conditions de travail, on faisait exception pour les conditions de travail, pour les autres contestations, mais pas de la nature d'une contestation de la constitutionnalité d'une loi.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : Et c'est là que vous venez élargir considérablement avec les conditions de travail, puis le deuxième, bien, les droits conférés par une loi, puis la condition de travail, j'ai perdu ma page, là, mais c'est une notion qui est floue, qui enlève de la clarté, qui rajoute un élément interprétatif à la loi, et ce n'est certainement pas ce qui est souhaité ni souhaitable par les travailleurs.

M. Leduc : Encore une fois, les droits conférés par une loi, c'est textuellement votre définition que vous avez mis dans votre projet de loi. Là, c'était... c'était le quatrième paragraphe, «toute participation à un mouvement social, y compris celle de nature politique qui concerne une affaire visée au paragraphe 1° ou 2°, ou sur un sujet autre que la promotion de la défense des droits conférés par une loi... à une convention collective». J'ai repris la même chose que vous avez faite, vous avez juste remodelé ce paragraphe-là, mais il n'y a pas de fusion à proprement parler, puis juste rajouter ce que vous aviez mis à l'origine, que je ne comprenais pas pourquoi vous avez enlevé.

M. Leduc : Je vais le revérifier parce que je n'ai pas ma version initiale, là. Mais avez-vous compris pour le premier...

M. Leduc : Oui.

M. Leduc : ...les conditions de travail, je pense qu'on s'entend sur celui-là. Je vais revérifier les droits conférés par une loi, voir si c'est juste ce que vous me dites, et je crois que c'est juste...

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 22)

(Reprise à 14 h 48)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour retirer le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un nouvel... un nouveau sous-amendement. Donc, M. le...

Le Président (M. Allaire) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole. Lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Donc, dans l'attente... dans l'amendement proposé à l'article sept du projet de loi, insérer au paragraphe deux du premier alinéa de l'article 47.0.1 de cette loi et après «un sujet non lié», les mots «aux conditions de travail».

Bon. Alors, c'est quand même pas mal différent de mon premier sous-amendement. La raison pourquoi je l'ai retiré et je le dépose, celui-ci, c'est évidemment qu'il y a eu des discussions entre le ministre et moi alentour de l'espace de règlement qu'on appelle la zone de règlement. M. le ministre est un négociateur comme moi, il sait très bien de quoi je parle. Je voulais... J'ai compris, donc, qu'en effet on avait élargi dans le premier paragraphe, hein? Dans la version deux, avec son amendement, le ministre élargit la question des contestations judiciaires, mais resserrait, donc reculait en quelque sorte, dans son deuxième paragraphe, pour les publicités. Il était... Il était plus sévère, il était plus sévère sur le deuxième paragraphe. D'où mon intérêt à revenir à sa définition originale qui faisait référence au droit conféré par une loi. Le ministre était moins à l'aise avec ça.

Je lui ai aussi soumis un autre libellé qui faisait directement référence à l'article 1 du Code du travail. Ça fait que je me disais : Tiens, tant qu'à être dans la cohérence et la référence à d'autres concepts qui existent déjà dans le droit, bien, on peut aller... on peut aller fouiner un peu. L'article 1a, associations de salariés, définition, donc, ça dit : «Un groupement de salariés constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement en ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, en particulier la négociation et l'application de conventions collectives.» Donc, dans sa définition même, au Code du travail, un syndicat, c'est plus large que la cotisation... que la convention collective. Donc, j'aurais aimé ça que ça se reflète de manière cohérente dans l'article deux.

• (14 h 50) •

Je n'ai pas été capable de convaincre le ministre au complet. Il a été en mesure de me dire : Bien, écoute, on peut rajouter «aux conditions de travail», qui est en effet plus large, comme je venais juste de le plaider, que la stricte convention collective. Donc, à tout perdre, je me suis dit : Allons chercher au moins cette avancée-là. Donc, pour les campagnes de publicité, on pourra en effet en faire pour des conditions de travail qui débordent de la convention collective ou qui ne sont pas explicitement référées à la convention collective.

Peut-être que le ministre pourrait me confirmer que c'est bel et bien la lecture commune que nous faisons de cet amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement... sous-amendement, pardon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, on revient donc à l'amendement, à l'article introduit 47.0.1. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais... Donc, j'aimerais revenir au premier paragraphe du premier alinéa sur les contestations. Je comprends que dans un échange précédent, M. le ministre, vous avez évoqué certains cas où ce serait dans la... dans la cotisation facultative, et certains cas où ce serait dans la cotisation principale. Est-ce que cette liste-là, elle nous a été communiquée? Est-ce qu'on l'a quelque part? Est-ce que c'est public? Est-ce que vous l'avez avec vous? Est-ce que c'est quelque chose dont on pourrait bénéficier dans le cadre de nos débats? De quels cas on parle?

Bien, en fait, j'aimerais... j'aimerais avoir la réponse à cette... à cette question-là parce que je sais que vous avez évoqué ça. Non, vous n'avez pas ça?

M. Boulet : C'est juste de la préparation. On n'a pas fait de liste.

M. Paradis : Parce que j'aimerais voir un certain nombre de dossiers, là, puis voir avec vous si vous considérez, dans cette... dans ce droit nouveau que vous... Non, mais c'est important, parce que ça, c'est pour nous... c'est pour nous éclairer puis c'est pour l'intention du législateur. Je veux bien comprendre comment vous voyez l'application de ce paragraphe qui, vous en conviendrez, vous-même vous l'avez dit... c'est du droit nouveau. C'est du droit nouveau, toute cette histoire de la cotisation facultative. Et je l'ai déjà dit, donc je le répète, c'est un bouleversement très important du droit du travail. Il y a des... Là, actuellement, si on comprend bien l'économie du paragraphe un, puis vous avez eu des discussions là-dessus, c'est que, si c'est centré sur la représentation des droits d'un salarié en... dans sa convention collective, vous dites : Ça, ça va dans la principale, c'est la cotisation principale qui peut couvrir les frais liés à une telle contestation, pas la cotisation facultative. De manière intéressante, vous avez souligné dans des échanges précédents que, par exemple, en ce qui concerne la contestation actuelle de la loi 21 sur la laïcité, bien, vous considérez que, puisque c'est une représentation des droits des travailleurs en vertu de leur convention collective, si j'ai bien compris, vous avez déjà mentionné que ça, ce serait couvert par la cotisation principale. C'est bien ça?

Bon. Si on prend, par exemple, un recours qui a été entrepris par...

M. Paradis : ...la CSQ, la CSN, la FTQ, la CSD et l'APTS visant la loi n° 14. Vous vous en souvenez de celle-là, la loi n° 14, M. le ministre? Donc, c'est la loi que vous avez fait adopter, l'année passée, la Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out. Donc, les syndicats s'attaquent à la validité constitutionnelle de cette loi. Est-ce que, si le présent projet de loi s'est appliqué à l'époque, est-ce que ce recours devrait être intenté et financé à même la cotisation principale ou à même la cotisation facultative?

M. Boulet : C'est une bonne question. On va donner des précisions dans les dispositions transitoires, si vous me permettez un 2 minutes. Je vais essayer de devancer puis donner une réponse claire pour un cas réel. En fait, la contestation qui était amorcée, là, de la loi n° 14. Ça fait qu'avec votre permission...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 14 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors, on va reprendre les travaux. M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Donc, la loi n° 14, là, pour le bénéfice de tout le monde, c'est un loi qui... une loi qui vise à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out. Et cette loi-là est entrée en vigueur le 30 novembre 2025. Elle a été, suite à son entrée en vigueur, contestée par, je pense, tous les syndicats au Québec quant à sa constitutionnalité. Et, avec les dispositions transitoires, évidemment, comme le PL n° 3 n'est pas adopté, ça demeure une cotisation qui fait partie du concept, c'est une cotisation principale. Les dispositions transitoires vont permettre, d'ailleurs, que ça se poursuive sous le chapeau de la cotisation principale jusqu'à la fin de la première instance. À la fin de la première instance, ça deviendrait du facultatif, puis, encore une fois, du facultatif, le collègue de Jean-Talon connaît ma thèse. Ils vont devoir informer les travailleurs et leur permettre de s'exprimer.

Pourquoi ça devient du facultatif? Parce que c'est simple d'application. Ce n'est pas lié à l'application de la convention collective de travail, comme c'est prévu à 47.0.1, 1°. C'est tout. Est-ce que ça va, collègue?

M. Paradis : Donc, vous nous dites que, pour tout ce qui est de la première instance, dans le recours actuellement entrepris par tous les syndicats que j'ai nommés tout à l'heure sur la loi n° 15, c'est dans leur cotisation principale, si jamais ce recours se poursuit au-delà de la première instance, donc, va en appel, là ça tomberait sous la cotisation facultative.

M. Boulet : Oui. Ce qui implique qu'on la présente et on permet aux travailleurs de s'exprimer.

M. Paradis : Bien. C'est-à-dire que si, ou autrement dit, si le projet de loi n° 3 était adopté demain, disons, il est en vigueur demain, OK, et que les syndicats entreprenaient leur recours contre la loi n° 15, l'autre loi, après-demain, tout le recours tomberait sous le régime de la cotisation facultative. C'est bien, ça?

M. Boulet : ...des dispositions transitoires, mais théoriquement, parce que ce n'est pas lié avec l'application de la convention collective, c'est de la nature d'une cotisation facultative.

M. Paradis : Très bien. Pour clarifier encore notre discussion, là, je veux sortir de la question du transitoire pour me concentrer sur la nature du recours. Donc...

M. Boulet : Alors, est-ce que ma réponse est claire?

M. Paradis : ...hormis, hormis...

M. Paradis : ...hormis les dispositions transitoires, vous dites : Ce genre de recours, ce serait justement un recours qui serait visé par la partie facultative de la cotisation.

M. Boulet : Oui.

M. Paradis : Bien. Est-ce que vous convenez avec moi, M. le ministre, que la loi n° 15 touche les droits ou les... le droit du travail de manière...

M. Boulet : C'est la loi n° 14, excusez, pas 15.

M. Paradis : J'ai dit 15? Excusez-moi, la loi n° 14. La loi n° 14. Est-ce que vous convenez avec moi qu'en réalité ça touche le droit du travail en ce qui concerne tous les travailleurs, tous les salariés du Québec?

M. Boulet : Bon. Je veux juste revenir à la version initiale. La version initiale du projet de loi n° 3, c'était «toute contestation constitutionnelle». Il n'y avait pas le «sauf». Ce n'était pas, encore une fois, une interdiction, on ne faisait que demander au syndicat de le présenter et de permettre aux salariés de s'exprimer par un vote, puis là c'est au niveau local, vous avez... je pense que vous avez entendu les nuances qu'on faisait avec les centrales qui n'ont pas à faire de vote. Donc c'est les centrales qui ont contesté. Ça fait que, même si c'est du facultatif, il n'y a pas de vote à faire, sauf au local s'il y a une partie de la cotisation qui est utilisée par la centrale à des fins facultatives.

• (15 heures) •

Donc, on est venu dire : Sauf quand c'est en lien avec l'application de la convention collective de travail. Donc, la loi n° 14, dans l'hypothèse où la loi est entrée en vigueur, ce serait de la nature d'une cotisation facultative. Et votre question, votre... l'aspect complémentaire que vous souleviez, c'était quoi, collègue?

M. Paradis : Bien, je ne veux pas faire de cachette. Où est-ce que je m'en vais avec vous, c'est parce que vous... Je comprends que vous soulignez aujourd'hui, pour le bénéfice de tout le monde, que vous avez desserré un peu la vis dans votre projet de loi...

M. Boulet : Un peu, pas mal.

M. Paradis : ...en permettant des exceptions à ce qui est... ce qui tombera sous la coupe de la cotisation facultative. J'en conviens. Vous avez enlevé un tour. Moi, je veux savoir si on est rendus au bon endroit. Et je pense que non, alors je veux voir avec vous et je veux que, pour le bénéfice des gens qui nous regardent et pour les travaux parlementaires, sur l'intention du législateur, je veux bien cerner ce que vous voyez, ce qui est votre intention. Et donc ma question, c'était : Est-ce que vous convenez que les droits, les intérêts, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs des membres de chaque syndicat qui a entrepris la contestation judiciaire de la loi n° 15 sont concernés, donc que l'intérêt de cette poursuite, qui ne vise pas nécessairement, donc, un droit particulier d'un salarié dans l'unité visée, bien, que ça touche, en fait, les droits, les intérêts de tous les salariés du Québec, cette poursuite-là? Est-ce que vous en convenez?

M. Boulet : Non. Je pense que ce qui est important, c'est que, quand un syndicat est accrédité, on est dans un contexte où ce syndicat-là détient le droit de représenter la collectivité des travailleurs. Et ce droit-là s'exerce par la négociation d'une convention collective de travail. La convention collective de travail, elle est définie au Code du travail comme comprenant des conditions de travail. Et donc c'est ça, l'essence de la mission d'un syndicat, de représenter et de défendre en application d'une convention collective de travail.

Ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, par un sous-amendement, a demandé de rajouter, c'étaient les conditions de travail. Et donc on a convenu... on a convenu, en fait, de ne pas le mettre parce que «conditions de travail», la Cour suprême, la Cour d'appel ont souvent interprété ce terme-là comme étant un terme flou, vague, flexible, qui réfère à beaucoup de choses de nature individuelle, notamment, ça peut être un régime de retraite, dans la mesure où il n'est pas conventionné. Donc, c'est comme si vous me disiez : Dès qu'il y a un droit individuel, là, ça ne tomberait pas dans le champ du facultatif. Ce que j'ai répété, c'est qu'on a fait une avancée. Ce n'est pas un recul, dans mon esprit, on a fait une avancée pour mieux préciser ce qu'était...

M. Boulet : ...la cotisation facultative. Maintenant, de rajouter des amendements ou de rajouter des précisions, ça va vider de son sens la notion de cotisation facultative et ça va dénaturer cet article-là, qui est l'article clé du bloc de démocratie. Donc, en gros, c'est ma réponse.

Le Président (M. Allaire) : ...de Jean-Talon.

M. Boulet : Mais on peut diverger d'opinion, puis je respecte l'opinion. Est-ce qu'on a été... Est-ce que c'est un ou deux tours de vis? Je pense qu'on a trouvé un bon équilibre, puis c'est la raison pour laquelle on vient de voter, en accord avec le sous-amendement présenté par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Paradis : Là, vous parlez du sous-amendement pour le deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Boulet : Le...Il y avait le premier puis le deux, parce qu'il y avait un... Il avait rajouté de quoi au premier, et il l'a retiré.

M. Paradis : Oui, je sais qu'il l'a retiré...

M. Boulet : Bon.

M. Paradis : ...mais je reviens parce que je veux des éclaircissements, parce que, là, vous dites : L'exemple de la loi...t de la contestation de la loi 14 est un bon exemple. Pourquoi je l'utilise? Parce que, selon moi, c'est un exemple vraiment très éclairant du fait qu'ici il ne s'agit peut-être pas d'un... d'une... d'un... d'une association accréditée pour une unité qui dit : Voici, dans le cas de cette convention collective, j'ai le droit d'un de mes membres qui est mis en cause. Donc, je conteste. Il s'agit de l'ensemble, ou en tout cas d'une grande partie des syndicats du Québec qui contestent une loi en disant : Les droits et les conditions de travail de l'ensemble des salariés du Québec sont en jeu. Donc, c'est au cœur de notre mission, pas dans le facultatif. C'est au cœur de notre mission de veiller à la protection de ces droits-là. Et, dans ce cas-ci, l'outil, c'est la contestation. Et, avec égard, ce que vous me dites, M. le ministre, je le dis avec beaucoup d'égards, mais ce que vous me dites ne correspond pas à l'état du droit actuellement, parce que, si vous regardez les définitions dans le Code du travail, ça ne fait pas la distinction que vous êtes en train de faire. Et à moins que vous décidiez de changer la définition de ce que c'est, une association de salariés, ça va toujours rester la même chose. C'est un groupement de salariés qui est constitué en syndicat professionnel, en union, en fraternité ou autrement et ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, pause, et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives.

Vous, vous êtes en train de faire une distinction avec le projet de loi qui n'existe pas dans la loi actuellement. Vous êtes en train de dire que c'est... ah! C'est la dernière partie, et particulièrement. Si vous n'êtes pas dans la négociation ou la défense des droits en application de conventions collectives, vous êtes dans le facultatif. Vous créez une distinction qui n'existe pas dans le droit actuel.

Et c'est pour ça que je vous dis que cet article-là, 47.0.1, paragraphe un, devrait coller à ce qui est l'état du droit actuellement, et donc un syndicat, lorsqu'il va au tribunal pour dire : Cette loi, bien qu'elle ne vise pas... Bien que ce ne soit pas issu d'un dossier, là, d'un salarié dans une unité, les droits de nos membres sont en jeu, donc nous sommes dans notre mission principale. Nous sommes dans le cœur de notre mission. Donc, ici, vous faites une distinction qui n'existe pas, puis c'est évident que je vais vous proposer un amendement pour essayer de nous rapprocher au... du droit existant.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est du droit nouveau, on crée, on n'invente pas une distinction. J'essaie de vous expliquer la logique de notre raisonnement. Ce n'est pas de créer des distinctions là où ça n'existe pas. On parle ici d'applicabilité pratique. Une contestation, quand c'est en lien avec l'application d'une convention, comme vous savez, ça peut être un grief, et dans le contexte de l'arbitrage, la constitutionnalité d'une loi est soulevée. Ça peut être l'équité salariale, ça peut être la laïcité, ça peut être... Mais c'est dans le contexte de l'application, quand il y a un lien avec l'application de la convention collective de travail.

C'est sûr que, quand on crée, il y a du droit nouveau, et c'est ça qu'on fait. Puis je reviens toujours à mon élément de base, c'est simplement pour les travailleurs qu'on fait ça, c'est simplement pour informer les travailleurs. Ce n'est pas contre les syndicats. Je veux juste, encore une fois, là, repartager, parce que, pour moi, c'est important. Faites tout ce que vous voulez, la loi 14, vous la contestez, puis, si on est dans deux ans, puis la loi trois est effective telle qu'elle est là, on informe, puis c'est les centrales qui contestent la loi 14, il n'y a même pas de vote pour les centrales. Donc, c'est...

M. Boulet : ...informé et donc ce n'est pas un devoir... puis ça se fait déjà probablement. Je vais revenir à l'autre élément que je soulève souvent, c'est une loi sur des pratiques... des saines pratiques de gouvernance minimum. Comme la loi sur les normes, ce n'est pas parce qu'il y a un salaire minimum que tu ne peux pas payer plus. Ils font déjà ça et au-delà, les unions, fédérations, confédération. Ça fait que je ne veux pas qu'on fasse un débat de sémantique à l'infini. Je suis conscient que c'est nouveau. Je suis conscient que c'est nouveau, mais c'est d'abord et avant tout pour favoriser la participation maximale des travailleurs et permettre aux travailleurs de savoir ce qu'on fait avec une cotisation qu'ils et elles sont obligés de payer en vertu du Code du travail. Ça fait que je ne vais pas faire qui est le meilleur dans la sémantique, ça ne me préoccupe pas.

M. Paradis : Avec égard, M. le ministre, là, quand vous parlez de débat sémantique, là, je ne vous suis pas du tout, puis je pense que vous êtes à côté de la discussion qu'on a, parce que parler des mécanismes les plus importants de l'exercice de la protection des droits des travailleurs, là, ce n'est pas de la sémantique. Vous avez dit vous-même que vous créez du droit nouveau, donc là, on n'est pas en train de faire de la sémantique, on est en train de s'assurer qu'on fait la meilleure chose.

• (15 h 10) •

Et je vais vous concéder que vous n'êtes pas en train d'essayer d'interdire puis d'empêcher parce qu'on a entendu des mots forts, là, sur dérive autoritaire, etc. OK. Et ça, ça va beaucoup trop loin, je vous le concède. Mais j'aimerais ça que vous concédiez l'autre côté. Parce que, quand je vous entends dire que non, non, non, ce n'est pas grand chose ce qu'on est en train de faire... l'ensemble du mouvement syndical québécois est venu nous dire que vous êtes en train de... pratiquement de l'empêcher. C'est ce qu'ils disent parce que ça va être tellement compliqué. Souvenez-vous, M. le ministre, du témoignage qu'on a eu d'un syndicat qui vient nous dire : On a juste essayé de changer le montant de la cotisation, ça faisait des mois que la décision était communiquée aux autorités gouvernementales en charge de changer la cotisation, puis ils ne sont même pas encore capables de faire quelque chose qui n'est pas contentieux, qui est convenu avec tout le monde. Vous, vous êtes en train de mettre en place un régime de cotisation facultative qui n'a jamais existé au Québec, et j'aimerais ça que vous... j'aimerais ça... j'essaie de le dire dans les mots les plus... les plus parlementaires possibles, mais je ne pense pas que vous pouvez dire que : Bien non, ce n'est pas grand-chose, finalement, puis il s'agit juste d'informer. Si vous créez une cotisation facultative puis une cotisation principale, c'est parce que vous allez rendre l'exercice de certaines actions beaucoup plus difficile par votre... par votre cotisation facultative. Et ici, je le redis, vous, vous dites : Ah! On fait du droit nouveau, mais, aux dernières nouvelles, votre projet de loi ne change pas l'article un du Code du travail. Donc, le droit sur lequel s'appuie votre projet de loi dit encore que le cœur de la mission d'une association de salariés, c'est de défendre les droits de ses membres. Pas juste dans le cadre de la convention collective, puis des droits d'un membre avec son employeur, c'est de manière générale. C'est là que vous venez dire quelque chose qui est contraire à l'état du droit dans votre projet de loi. Puis moi, j'aimerais qu'on limite au minimum ce que vous êtes en train de faire au 47.01.1, en toute justice, avec l'état actuel du droit. Parce que, non, ce n'est pas facultatif, la protection des droits des travailleurs. J'ai un tableau ici, là, rempli de dossiers importants dans l'histoire du droit du travail au Québec. Puis je pourrais vous les nommer, là, mais des contestations qui n'originaient pas nécessairement d'un dossier du membre à l'unité par rapport à son employeur, mais qui ont été essentielles pour les régimes de retraite, pour les droits des femmes enceintes, pour les congés payés, etc., etc. Et si votre loi avait existé à ce moment-là, vous auriez compliqué la vie ou peut-être que ces contestations-là n'auraient jamais pu émerger parce que ça aurait été trop compliqué, parce que ça va être trop long, ça va coûter trop cher. Donc des fois, lorsqu'il s'agit de la défense des droits des travailleurs, il faut admettre que... puis c'est ça, l'amendement que je vais vous proposer, et c'est là que je vais, c'est que, lorsqu'il s'agit de protéger les droits des salariés, vous n'êtes pas dans le facultatif. C'est ça, la mission d'un syndicat. Ce n'est pas juste par rapport à son unité dans son accréditation, c'est de protéger les droits des travailleurs. Puis, si on conteste une loi dans cet objectif-là, je...

M. Paradis : ...conçois que pour ce qui est d'autres choses, c'est plus étendu, c'est plus éloigné. C'est ce que vous êtes en train de faire. J'aurais préféré que vous n'alliez pas là. Mais, si vous allez là, on va dire : On va vous concéder que vous voulez, dans ces cas-là, dire que : OK, là, il faut... ça vaut la peine d'en reparler, mais, lorsqu'il s'agit de protéger les droits des travailleurs, je ne vois pas pourquoi vous mettez ça dans le facultatif. Parce que c'est ce que le droit du travail dit au Québec : c'est la mission principale des syndicats.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Peut-être juste quelques petits commentaires. Puis on va accueillir votre amendement, on va l'analyser, puis on va y répondre. Mais je comprends la réaction syndicale. En même temps, je sais qu'il y a beaucoup de syndicats qui ont des cotisations spéciales, là. Ce n'est pas de créer de quoi qui est tellement distinct des façons habituelles de faire, d'une part.

Puis deuxièmement il ne faut pas exagérer l'importance de ce qui rentre dans le facultatif. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait raison quand il a corrigé un peu mon tir, c'est 1,5 % à 3.5 % du budget de la CSN, en tenant compte de la définition originale. Donc, ce n'est pas des montants substantiels, contrairement à ce que vous pouvez laisser croire dans votre propos.

Troisièmement, les droits des travailleurs s'exercent, moi, je l'ai vu en pratique, par la voie principalement du canal qui est un grief qui est entendu devant un arbitre. Et vous connaissez les décisions de la Cour suprême qui reconnaissent une juridiction extrêmement importante à l'arbitre qui peut s'intéresser à l'applicabilité constitutionnelle d'une loi en application de la convention collective de travail. Puis les régimes de retraite, généralement, là où il y en a, ils sont conventionnés. Ça fait qu'on est ici toujours en lien avec l'application de la convention collective. Les droits des travailleurs, c'est comme ça qu'ils s'exercent, en application des conventions collectives de travail. Et on ne l'avait pas dans notre version initiale. C'est pour ça que je vous dis : On a entendu, lors des consultations particulières... Bon. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aurait voulu qu'on rajoute à ce paragraphe-là «conditions de travail», mais la convention collective, elle est définie comme comprenant des conditions de travail.

Puis je ne veux pas aller à l'encontre de concepts qui sont dans le Code du travail, vous me les citez, je les comprends, mais ce qu'on crée ici, c'est la façon de présenter et la façon de permettre aux travailleurs de savoir et, dans le cas des associations locales, de pouvoir s'exprimer par un vote. Pour les centrales, c'est une façon de partager l'information. C'est quoi, le mal de laisser savoir? Puis ça a été fait. Ils ont même utilisé les médias pour laisser savoir que la loi 14... Je pense qu'on a reçu les recours à mon ministère le lendemain ou le lendemain puis les jours qui ont suivi l'entrée en vigueur de la loi 14, je les voyais, tous les recours. C'est connu, c'est su, c'est public. Les recours, on va à un greffe ou on va... si ça existe encore, les bureaux de protonotaires, on a toute l'information. On va sur les... C'est simplement de dire : Informez les travailleurs. Je veux juste décomplexifier. C'est ce qu'on a fait avec les amendements qu'on vous a partagés. On a précisé la définition. Je pense que c'est convenu. On a fusionné les quatre catégories en deux puis on a précisé que... quant à l'application, ça allait être fait dans sa plus simple expression une fois par année. Mais je... On va écouter votre amendement, là. Puis je ne veux pas qu'on débatte. Vous avez raison en partie, moi, j'ai probablement raison en partie. Mais, à un moment donné, il faut qu'on avance.

M. Paradis : Oui, il faut qu'on avance, mais il faut qu'on fasse la bonne chose. Puis nous, c'est notre rôle de législateur de faire ça.

M. Boulet : Totalement.

M. Paradis : Parce que, là, vous dites maintenant : Ah! il s'agit simplement d'informer. Je m'excuse, M. le ministre, ce n'est pas ce que votre projet de loi prévoit, là. Parce que, si c'était juste d'informer, là, il y a un article qui disait : «Lorsqu'il s'agit de telles contestations, le syndicat informe.» Vous prévoyez toute une mécanique où il faut établir, donc, l'établissement d'une cotisation facultative, un montant des votes, etc. Est-ce que vous admettez, M. le ministre, que votre projet de loi prévoit une mécanique qui rend plus complexe l'exercice d'une contestation ou la... la mise en place d'une campagne de publicité dans le cadre de la cotisation facultative que dans la cotisation principale?

M. Boulet : ...faire une transaction moins complexe que ce que vous pensez puis un peu plus complexe que ce que je pense. Ça fait que... Et il n'y a pas de vote au niveau des 130 fédérations, confédérations. C'est les associations, c'est...

M. Boulet : ...qui payent les cotisations au niveau des associations locales qui ont à se soumettre à un vote, mais c'est... c'est moins compliqué que ce que vous pensez, puis peut-être un peu plus compliqué que ce que je pense, mais on l'a...

Une voix : ...

M. Boulet :  C'est parce qu'on l'a bien expliqué à plusieurs reprises, mais on va écouter votre amendement, collègue.

M. Paradis : Oui, mais... mais M. le ministre, il faut s'entendre, là, parce que... on en a beaucoup discuté, mais là je vous entends dire qu'il n'y en aura pas, de vote.

M. Boulet : Bien, pour les centrales... Non, ils n'ont pas...

M. Paradis : Il va y avoir un vote.

M. Boulet : Bien, pour les associations, oui.

M. Paradis : Oui, mais...

M. Boulet : C'est ce que je dis et je le répète.

M. Paradis : Il va y avoir un vote.

M. Boulet : Oui, bien, oui, bien, oui.

M. Paradis : Il va y avoir un vote.

M. Boulet : Pour... c'est parce que vous vous référiez aux centrales, mais c'est les associations de salariés accréditées à l'égard desquelles il y a une obligation de faire un vote.

M. Paradis : Il ne s'agit pas simplement d'informer. Il y aura toute une procédure pour qu'il y ait un vote, il va falloir établir le montant, il va falloir démontrer... c'est ce que... c'est ce que votre projet de loi dit.

M. Boulet : C'est un budget, mais c'est parce qu'on a tout expliqué qu'il y a deux catégories, il y a les contestations, puis il y a ce qu'on appelle publicité, mouvements sociaux, incluant les activités politiques, et tu mets ce que tu as budgété dans un et ce que tu as budgété dans l'autre, et tu permets aux salariés, aux travailleurs de s'exprimer là-dessus. Et tu n'as pas à revenir durant l'année, et c'est une gestion par projet, comme on a parlé hier, tu gères par projet, tu soumets un budget, puis les travailleurs sont appelés à s'exprimer là-dessus. C'est fait aussi simplement que ça, puis s'il y a un excès, ce n'est que si on excède, si, par exemple, on a dit : C'est 100 $, 50 %... 50 $ ici, 50 $ là, si on n'excède pas, s'il y a 25 $ qui n'a pas été dépensé, il est utilisé l'année suivante.

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Boulet : OK.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je comprends... Monsieur... oui, allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais il faut qu'on s'entende sur les termes, parce que là, vous continuez à dire : Aussi simplement que ça, en référant à l'information, les gens vont pouvoir s'exprimer, mais il va y avoir une procédure de vote, il va y avoir une procédure d'établissement du montant pour... ensuite, après qu'il y ait eu une démonstration. Ensuite, il va falloir faire changer la façon dont est prélevée la cotisation, donc là, ça va vouloir dire des exigences pour l'employeur... Donc, j'aimerais qu'on... qu'on ne... qu'il n'y ait pas d'euphémisme lorsqu'on parle de la différence que vous êtes en train de créer sur le terrain entre ce que les syndicats vont pouvoir faire avec la cotisation de ce qui sera considéré comme étant l'objet de la cotisation facultative par rapport à ce qui est de la cotisation principale, d'où l'importance de bien respecter ce que notre droit prévoit sur ce qu'est la mission centrale de toute association de salariés, c'est-à-dire de protéger les droits de ses salariés, pas uniquement dans le cadre de la convention collective en question pour l'association de salariés. Donc, je vais vous proposer quelque chose, donc, si on peut prendre...

Le Président (M. Allaire) : Oui, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Jean-Talon souhaite déposer un sous-amendement, je vous cède la parole pour lecture et commentaires. Il est d'ailleurs à l'écran.

M. Paradis : Merci. Donc, sous-amendement à l'article sept, qui modifie l'article... ou qui crée l'article 47.0.1 du Code du travail. Donc, dans l'amendement proposé à l'article sept du projet de loi : insérer, au paragraphe premier du premier alinéa de l'article 47.0.1 de cette loi et après «sauf lorsque cette contestation est faite», les mots «pour la protection des droits des salariés ou». Donc l'article 47.01, inséré par l'article sept du projet de loi se lirait comme suit : «Lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités d'une association accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée comprise dans les catégories suivantes doivent être financées exclusivement par les cotisations facultatives. Toute contestation dans une affaire civile, administrative, pénale ou criminelle du caractère opérant, de l'applicabilité constitutionnelle ou de la validité d'une disposition, d'une loi, d'un règlement, d'un décret du gouvernement ou d'un arrêté ministériel, ou toute contribution à une telle contestation, incluant celles préalables à une telle contestation, sauf lorsque cette contestation est faite pour la protection des droits des salariés ou dans le cadre de la représentation d'un salarié en lien avec l'application de sa convention collective ou de ce qui en tient lieu, ou lorsque cette contestation est invoquée en défense» et...

Donc, on a eu la conversation, M. le ministre, puis ça suit d'autres conversations qu'il y a eu, donc je maintiens... je maintiens qu'il est important de s'en tenir à des principes fondamentaux de notre droit québécois du travail, et depuis très longtemps, il est convenu que, dans le cœur de la mission de toute association de salariés, pas de manière facultative, pas de manière accessoire, pas de manière moins importante ou moins fondamentale ou avec moins d'impact sur les droits des membres de chaque association de salariés. Il y a la protection des droits des salariés en général. C'est d'ailleurs pour ça qu'on définit comme suit à l'article 1.a du Code du travail qui n'est pas modifié par ce projet de loi...

M. Paradis : ...la définition suivante, qu'une association de salariés, c'est «un groupement de salariés constitués en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement et ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres. C'est ça, la mission d'un syndicat, puis c'est une association de salariés, et voyez la différence, l'article ajoute «et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives». Ça ne dit pas que ça, c'est facultatif, c'est : et particulièrement ça.

Donc, en conséquence, je vous propose l'amendement suivant, qui nous ramènerait dans une voie qui est plus conforme à l'état du droit actuel. Je comprends que vous voulez faire du droit nouveau, mais le droit nouveau ne devrait pas être en contradiction avec ce qui reste, comme fondements, comme piliers de notre droit du travail.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : On va ajourner deux minutes, je vais aller parler aux collègues.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants, c'est mieux qu'ajourner.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour plus de précision.

La parole est à vous.

M. Boulet : Bien, en fait, plus de précision, je veux surtout saluer le collègue qui soumet un amendement avec une intention que je partage, une intention que nous avons tous, que la loi, on ne la fait pas pour nous, on la fait pour qu'elle soit simple d'application. Et puis là, on peut diverger d'opinion, puis on en parlait avec Simon, que je peux nommer, là, mais est-ce que rajouter ça rend plus confus ou ça éclaircit? Et ce que je suggérerais au collègue, c'est qu'on mette pour la protection des droits des salariés dans le cadre de leur représentation en lien avec l'application de la convention. Mais finalement, je pense que c'est préférable de ne rien ajouter.

Donc, on voterait contre l'amendement, mais avec tout le respect que nous devons au collègue de Jean-Talon.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : ...juste pour préciser. Donc, on poursuit, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Évidemment, je vais rester circonspect sur la nature des discussions qu'on avait hors micro, mais c'était très intéressant, parce qu'on cherchait tous les deux à éclaircir quels recours vont passer dans la cotisation principale et quels recours passeraient dans la facultative. Et moi, j'aimerais peut-être que le ministre clarifie. Parce que, moi, l'objectif ici, c'est de revenir au cœur de ce qui est la mission d'une association de salariés, c'est-à-dire protéger les droits de ses salariés, que, si elle fait ça, elle est toujours dans la cotisation principale puisqu'elle fait ce qui est sa mission.

Donc, je voulais voir avec le ministre, bien, si on ajoute cet amendement-là, c'est quoi, sa crainte pour lui? Quels types de recours passeraient désormais dans l'exception? C'est-à-dire, ça resterait dans le principal, puis quels types de recours demeureraient dans la principale? Donc, qu'est-ce qu'il veut éviter, en réalité? Par exemple, est-ce qu'il y a des des exemples qui lui viennent à l'esprit, qui vous viennent à l'esprit, M. le ministre, de dire : Bien non, pour nous, ça, quand c'est ce type de recours là, c'est clair que ça doit être dans la facultative puis c'est pour ça, M. le député de Jean-Talon, que je ne voterai pas pour votre... votre amendement.

Donc, avec, dans l'état actuel de l'amendement et du sous-amendement que je propose, est-ce que vous pouvez clarifier un peu, M. le ministre, là, ce que vous voulez qui demeure dans, nécessairement, dans le facultatif?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Boulet : En rajoutant le concept de protection des droits des salariés, c'est extrêmement large. Et les tribunaux diraient : C'est un peu flou. Mais, en dehors du champ d'application de la convention collective, puis on sait que les arbitres ont compétence exclusive en matière d'application de la convention collective, ça devient, comme, illimité. C'est pour ça qu'on a utilisé un texte qui est spécifique et qui permet, dans le contexte d'un grief où subsidiairement, on attend qu'une loi, que ce soit la loi sur l'équité salariale ou une autre, on peut le faire. L'arbitre a compétence exclusive. Mais c'est comme ça que je vous expliquerais mon refus.

M. Paradis : Bon, en fait, j'avais pris cette façon de le dire pour, justement, tenter de simplifier. Mais là, je vais faire état aussi de conversations qu'on a eues aussi hors micro, mais une intention que j'avais, ça aurait été de reprendre les mots exacts de l'article 1 a) du Code du travail, puis c'est des discussions qu'on a eues aussi avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que, si on disait, par exemple, que, si la contestation est faite pour l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, ce sont les mots du Code du travail, de ce que doit faire, de ce qui est la mission principale d'un syndicat... si on prenait ces mots-là, que j'ai essayé de simplifier en moins de mots ici, est-ce que vous seriez d'accord? Parce que là, on répéterait exactement les mots de l'article 1 a) du Code du travail qui dit : Voici ce que doit faire un syndicat. Pas facultatif. Voici ce que doit faire un syndicat. Donc, moi, si un syndicat fait une contestation...

M. Paradis : ...dans ces objectifs-là, il est en train de ne pas faire... Il n'est pas en train de faire du facultatif, il est en train de faire vraiment ce pour quoi il existe et ce pour quoi, M. le ministre, on a créé la formule Rand, qui fait en sorte qu'il y a une cotisation qui est prélevée automatiquement sur la paie des salariés en question. Puis vous revenez souvent là-dessus, vous dites : Moi, ce que je me propose de faire, c'est pour... c'est en lien, justement, avec le fait qu'il existe une formule Rand. Ça fait que moi, je vous dis : Bien, prenons... prenons les mots. Ou alors simplifiez comme ça, ou, si on prenait ces mots-là... on prend les mêmes mots, est-ce que vous seriez d'accord?

M. Boulet : ...pas d'accord. Puis on a eu le débat sur la notion de «conditions de travail». C'était ce qui était proposé par le collègue. Revenons à la définition d'un grief. Tu sais, quand on parle de contestation, ce qui est inhérent à une contestation, c'est une mésentente, et c'est ça, un grief, c'est une mésentente quant à l'interprétation ou l'application d'une convention. C'est défini comme ça dans le Code du travail, et on veut être pratiques. Et, si on élargit à l'ensemble des intérêts sociaux, économiques et autres, ça, ça veut dire : on fait sans dire, on fait sans permettre l'expression. C'est mon raisonnement. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Donc, vous dites de reprendre les mots mêmes de ce qu'est la mission du syndicat, ça n'irait pas non plus pour vous. Donc, un syndicat... pour vous, un syndicat qui va en cour pour faire ça est en train de faire du facultatif.

M. Boulet : On parle d'application pratique. Un syndicat, c'est défini comme ça, en fait, l'association de salariés, pas le syndicat, et, dans son action, l'association représente des salariés ou défend des salariés en application de la convention, puis c'est ça qui a et... qui génère des mésententes. Et le véhicule qui est utilisé, c'est généralement le grief. Ça fait que je peux l'expliquer de bien des manières, là, mais c'est un projet de loi qui est d'application pratique.

Puis je le répète, ce n'est pas d'interdire, puis je le sais que vous le comprenez, mais c'est simplement d'informer. Puis je pense que les travailleurs ont le droit de savoir. Quand même que vous me diriez : Bien, c'est pour promotionner des intérêts socioéconomiques, j'en conviens, faites-le, il n'y a aucun problème. Partagez-le, faites-le savoir, puis qu'il y ait un vote sur ce budget-là, ce n'est pas problématique.

Ça fait que c'est notre raisonnement. Puis je ne vous demande pas d'être d'accord, mais je vous demande de comprendre que, si vous étiez dans les bottines d'un travailleur... Il y a beaucoup de travailleurs qui se sont exprimés à cet effet-là parce qu'ils sont obligés de payer 1 000 $... 1 200 $, 1 500 $, et autres. La moyenne, selon notre analyse, c'est 1 150 $. Il me semble qu'ils ont le droit de savoir puis, il me semble, c'est moi... ce que j'appelle la réciprocité qui est nécessaire.

M. Paradis : Mais est-ce que vous êtes en train de prétendre que, peu importe les recours, que les syndicats vont en cour à l'insu de leurs membres? Parce que, là, vous dites : Ah! au moins, qu'ils soient minimalement informés. Moi, je...

M. Boulet : Non, non, moi, je n'ai pas dit... Informer, c'est que les syndicats informent de comment ils utilisent une partie de leurs cotisations qui n'est pas utilisée, en lien avec l'application de leur convention collective. C'est simplement ça.

M. Paradis : Bon. On a eu cette discussion-là. Puis, pour moi, ce n'est pas juste l'information, et je m'excuse de nouveau, mais votre...

M. Boulet : Et le vote. Et le vote. Et le vote.

M. Paradis : C'est ça. C'est le vote, puis la reddition de comptes, puis l'instauration d'un autre régime de cotisation qui modifie comment on va prélever l'argent sur les chèques de paie. C'est compliqué, là, ce n'est pas simple, bon.

M. Boulet : On l'a tout analysé dans le bloc 2, dans le bloc...

M. Paradis : Donc, est-ce que je comprends que, pour vous, en fait, le seuil, c'est : il faut qu'il y ait un... un grief? S'il n'y a pas de grief, puis que tu fais une contestation après, tu es dans le... tu es dans le facultatif. S'il y a eu un grief, là, un recours devant le tribunal, c'est dans la cotisation principale. Est-ce que c'est ça, votre barème?

M. Boulet : Je ne suis pas sûr que je comprends, là.

M. Paradis : Bien, vous insistez beaucoup sur la notion de grief, que l'élément déclencheur du fait que tu peux aller faire un recours devant un tribunal, qui est couvert par la cotisation principale, c'est : est-ce que ça... est-ce qu'au départ il y avait un grief quelque part? Est-ce que c'est... est-ce que je vous comprends bien, là?

M. Boulet : Oui. Toute mésentente relative à l'interprétation ou l'application d'une convention, le véhicule qui...

M. Boulet : ...est prévu dans le Code du travail, c'est le grief. Maism après ça, il peut avoir des recours en révision judiciaire, il peut avoir des recours d'autres natures. Mais, essentiellement, quand on réfère au lien avec l'application de la convention collective de travail, c'est ça. On n'avait rien. Je vous rappellerai que la version initiale du PL n° 3... Puis, si on va en arrière, la version que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait imaginée ou partagée avec quelqu'un, c'était pire que ça. Dans la cotisation facultative, il y avait beaucoup d'autres choses. Alors, on en est rendu... Là, ce que vous me demandez, collègue, là, c'est de diluer tellement la notion de cotisation facultative qu'on ne sera plus à de 1,5 à 3 % du budget, on va être à 0,2 %. C'est... Je sais que c'est peut-être ce que vous souhaitez, mais on ne peut pas dénaturer cette notion-là au point de la vider de son sens. C'est mon opinion puis, encore une fois, je ne veux pas vous convaincre.

M. Paradis : Bon, j'ai bien noté que vous avez utilisé l'adjectif «pire», je le dis avec humour, mais oui, c'est vrai que votre... la solution que vous proposez était très, très, très sévère. Vous m'avez entendu à plusieurs reprises me prononcer là-dessus. Là, vous desserrez un peu, mais je...

• (16 heures) •

M. Boulet : ...presque acceptable.

M. Paradis : ...mais... Et là je note que, pour vous, c'est la notion de grief, parce que, donc, s'il n'y a pas eu la représentation d'un salarié, donc, par le biais de l'exercice d'un grief, on est dans le facultatif. S'il y a eu un grief, donc, une mésentente, là on est dans le principal, je trouve que c'est un... je trouve que c'est une norme très sévère, puis c'est vous... c'est vous qui qualifiez ce qui n'est pas grief de facultatif...

M. Boulet : Non, non, non.

M. Paradis : ...et je vous soumets que ce n'est pas... ce n'est pas inscrit, ce n'est pas inscrit dans le Code du travail, que l'objectif d'une association de salariés, c'est de déposer des griefs puis d'être juste dans le règlement de mésentente. C'est de représenter les intérêts de ses membres, comme c'est prévu depuis longtemps dans le droit du travail.

M. Boulet : Vous allez bien me comprendre, là, c'est que le grief et le canal qui nous permet de contester la constitutionnalité d'une loi. J'ai parlé de l'équité salariale, mais il ne faut pas restreindre ça à la notion de grief, parce que, par le grief, ça te permet... et l'arbitre a juridiction pour se prononcer sur l'applicabilité constitutionnelle d'articles de loi. Ce n'est pas que le grief, l'interprétation ou l'application de la convention collective nous permet de remettre en question la constitutionnalité d'articles de loi. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Député de Jean-Talon... Ah! M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Je voulais juste saluer mon collègue de Jean-Talon, qui essaie également de pousser dans le bon sens pour aller chercher le plus possible d'aménagements dans ce, à mon avis, bien mauvais projet de loi. Salutations faites.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon, vous souhaitez poursuivre? Ça va?

M. Paradis : Bien là, je pense qu'on a eu la conversation, puis je pense que je comprends où est-ce qu'on s'en va, mais je... M. le ministre, vous disiez tout à l'heure «dénaturer le projet de loi», moi, j'appellerais ça essayer de se rapprocher le plus possible d'un cadre législatif existant puis que vous ne modifiez pas. Par ailleurs, je pense que vous venez, en fait, en quelque sorte, contredire d'autres éléments importants de notre droit du travail avec ce que vous prévoyez ici. Puis je pense que ça serait uniquement représenter ce qui est le vrai travail des associations de salariés, c'est-à-dire de veiller à la protection des droits de leurs salariés, et je... Dans notre discussion, je vous nommais toute une série de recours qui ont transformé positivement le droit du travail, qui ont... qui nous ont permis des avancées sociales qui font, aujourd'hui, consensus. Ce n'était pas issu d'un grief ou d'une mésentente dans le cadre de l'application d'une convention collective. C'étaient des associations de salariés qui voient des problèmes structurants... ou structurels dans notre société en droit du travail.

J'ai parlé, par exemple, des cas de comment on versait les paies lorsque... en cas de grossesse, qu'il y avait des problèmes structurels, les congés de maternité, des régimes de retraite, bien, souvent, c'est qu'on voit qu'il y a une problématique, puis on s'attaque à une loi qui crée ces problèmes-là pour la changer au mieux et que peut-être, avec ces articles-là, on est en train de se priver de ces possibilités d'avancement social qui sont au bénéfice de l'ensemble de la société, des travailleurs, mais des employeurs aussi puis du... en fait, du bien-être des travailleurs, mais aussi du bien-être économique et social du Québec. J'y vois des risques, vous le dites, c'est du droit nouveau...

M. Paradis : ...mais d'y aller avec le plus de nuances possibles puis de placer le curseur à la bonne place, ça a du mérite. Et c'est ce que je propose avec cet amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Avant de voter, simplement vous dire, M. le député de Jean-Talon, s'il y a des visages tristes et allongés, ce n'est pas à cause de votre intervention. C'est que nos vaillantes Canadiennes ont perdu, malheureusement. On les remercie pour les beaux moments, entre autres, cet après-midi, qui nous a permis de vivre quelque chose quand même d'exceptionnel en commission.

Alors, maintenant, on est prêts à voter sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...sur ce sous-amendement par appel nominal. Donc, je comprends, Mme la secrétaire, par appel nominal pour le sous-amendement, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : ...Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté. On revient donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. J'ai des petites questions de compréhension, de définition. J'amène le ministre au premier paragraphe. On n'a pas eu le temps d'aborder ces enjeux-là, mais je pense que c'est important de le faire. Quand on dit, là : «Le taux de contestation dans une affaire civile», etc., «ou toute contribution à une telle contestation», qu'est-ce qu'on veut dire ici? C'est quoi, la différence entre une contestation puis une contribution à une contestation?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'est du financement d'une contestation, là, on contribue à une telle contestation. Il me semble que le terme est...

M. Leduc : ...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : En chèque? En... En contribution pécuniaire? J'envoie un chèque à un syndicat ou à un autre organisation de la société civile qui... qui contribue au fonds de défense d'un dossier?

M. Boulet : Je vais vous donner un...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, ce n'est pas que monétaire. C'est défini de la façon suivante : ça réfère aux autres contributions que peut faire une association, par exemple, apporter un apport, un support professionnel, un support juridique ou monétaire à une autre association qui conteste la constitutionnalité d'une loi. Donc, c'est la définition.

M. Leduc : Un «support professionnel», on entend là...

M. Boulet : Bien, du conseil juridique, du conseil... Du conseil.

M. Leduc : Donc, un avocat en résidence qui va aller passer des heures à...

M. Boulet : Exact. Oui.

M. Leduc : Ça, ce serait?

M. Boulet : Une contribution.

M. Leduc : Une contribution à la contestation?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais, si je suis inscrit comme cocontestataire dans la poursuite, comme notamment la PL 21?

M. Boulet : On n'aurait pas besoin d'utiliser le terme «contribution» parce que ça réfère aux contributions que peut faire une association. Je dis, par exemple, «un support professionnel, juridique ou monétaire à une autre association.»

M. Leduc : Et que je fasse moi-même la poursuite, que je sois dans une espèce de consortium de poursuite ou que j'aide cette poursuite-là monétairement avec une contribution, c'est toute la même chose?

M. Boulet : ...n'y contribues pas, là. Tu es un cocontestataire, là. Tu... C'est toi qui contestes.

M. Leduc : C'est ça. Mais je reformule ma question : Si je... Si je conteste moi-même, si nous sommes plusieurs dans une même contestation, ou si je suis un externe qui aide une de ces parties-là de contester, tout ça, c'est la même chose dans le paragraphe un?

M. Boulet : Oui, oui, exact. Pour que ce soit équitable. Oui.

M. Leduc : Pour que ce soit équitable?

M. Boulet : Bien, pour que ce soit juste, là, tu sais, pour viser toutes ces situations-là. Peut-être pas «équitable», là, mais...

M. Leduc : OK. Qu'est-ce qu'on entend par «incluant...» Juste après, vous dites : «toute contribution à une telle contestation, incluant celle préalable à une telle contestation».

M. Boulet : C'est l'utilisation des cotisations pour contribuer à un dossier avant qu'une contestation soit faite. Par exemple, recherches sur le dossier... hors cour, les avis juridiques pour connaître les recours possibles, une évaluation des chances de succès. Dans le fond, tout ce qui contribue préalablement à la contestation, la préparation de la contestation.

M. Leduc : Oui. Mais là, s'il décide de ne pas y aller finalement, contester?

M. Boulet : Bien là, il n'y a pas de contestation...

M. Boulet : ...c'est une contribution préalable à une contestation.

M. Leduc : Donc là, mettons, il y a... il y a un projet de loi que je n'aime pas, je veux le... je réfléchis à le contester, je demande un avis juridique interne à mon... à mon service du contentieux de ma centrale, puis là, finalement, je décide de ne pas y aller pour X, Y raison, vous, vous dites que ce service interne là du contentieux, ça devient facultatif.

M. Boulet : Bien, c'est une contribution préalable à une contestation.

M. Leduc : Je vous rappelle la discussion qu'on a eue hier, là, dans les contentieux internes du syndicat, là, il n'y a pas... il n'y a pas de calcul d'heure, là, ce n'est pas comme un cabinet, là.

M. Boulet : Mais ils vont avoir à le faire en vertu de la loi, c'est, je veux dire...

M. Leduc : Mais non, c'est écrit... ce n'est écrit nulle part, là, que vous devez tout à coup adopter un système de gestion des heures à la minute, là, votre loi ne dit pas ça.

M. Boulet : Non, mais dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, vous allez... les syndicats vont devoir le préciser, on l'a adoptée dans le premier bloc transparence.

M. Leduc : Oui, mais dans les ressources financières, M. le ministre, là, il va y avoir les employés, puis il va y avoir le département juridique, ça va être le salaire de... juridique, il n'y aura pas comme 50 items...

M. Boulet : Oui, mais il y a les détails sur la cotisation facultative aussi, là. On va devoir expliquer...

• (16 h 10) •

M. Leduc : On va devoir expliquer quoi?

M. Boulet : Bien, non, il va falloir que les outils administratifs soient adaptés pour se conformer à la loi, là.

M. Leduc : Bien, je... Non, je ne pense pas.

M. Boulet : Bien, on l'a... les dépenses concernant les cotisations facultatives, on l'a dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières.

M. Leduc : OK. C'est où ça qu'on a discuté de ça?

M. Boulet : Dans le premier bloc, là, on a fait les états financiers...

M. Leduc : Oui, rappelez-moi l'article.

M. Boulet : Bien, là, je n'ai pas l'article en tête, là.

M. Leduc : Bien, prenons le temps de décortiquer ça, c'est important, ce que vous... ce qu'on discute, là.

M. Boulet : ...Alexandre, pour rendre compte... Excusez, collègue, pour rendre compte, il va falloir qu'il dise c'est quoi les dépenses.

M. Leduc : Bien non, il n'y a personne qui calcule ça. Moi, je suis... moi, je possède...

M. Boulet : Là, là, on revient à la même discussion, là. La loi, elle n'a pas à s'adapter à ce que vous faites, c'est les façons de faire qui doivent s'adapter à la loi. Voyons.

M. Leduc : Oui, mais votre loi ne dit pas ça. Pointez-moi la définition de l'article qu'on a adopté qui dit qu'il va falloir que les ventilations de dépenses des centrales définissent, en dehors du nombre des employés, les projets précis sur lesquels ils ont travaillé. Si je... Moi, je n'ai pas vu ça passer. Parce que là, vous êtes dans la microgestion, pas à peu près.

M. Boulet : C'est 47.1.2, paragraphe cinq, puis ce n'est pas plus que ça. Puis, encore une fois, il faut adapter les leviers...

M. Leduc : 45?

M. Boulet : 47.1.2.5.

M. Leduc : De quel article, ça?

M. Boulet : 47.1.2, paragraphe cinq où on réfère au résumé des activités financées avec les cotisations facultatives et une ventilation des dépenses qui y sont associées. On l'a adopté.

M. Leduc : Aucunement ça ne précise qu'il faut que j'aille préciser exactement qui qui a travaillé sur combien d'heures à tout le monde.

M. Boulet : Je n'ai pas dit... je ne suis pas allé plus loin que ça, mais, moi, je pense que les leviers administratifs doivent s'adapter à ça. Et si les travailleurs.... c'est, on met ça dans les mains des travailleurs, collègues. On ne met pas des outils dans les mains des syndicats pour... Tu sais, on l'a... Je pense que les syndicats vont s'adapter à ça, là. Mais, vous me demandez l'article, là, puis il y a 47.0.1 in fine aussi, que vous pouvez regarder.

M. Leduc : Comment vous dites, 47.1.1?

M. Boulet : .0.1 in fine. Puis...

M. Leduc : Excusez, qu'est-ce que ça veut dire, in fine?

M. Boulet : C'est le dernier. Le dernier paragraphe.

M. Leduc : Celui qu'on étudie en ce moment, là?

M. Boulet : Oui, puis je vous rappellerai, collègues, que la définition de cotisation facultative indique «toutes les dépenses liées à la réalisation d'une activité visée au paragraphe un ou deuxième du premier alinéa, dont notamment les salaires, les honoraires de services professionnels, les frais d'hébergement, de déplacement ou de repas ou toute autre dépense connexe doivent être financées par les cotisations facultatives».

M. Leduc : Vous, vous êtes en train de penser, là, que les élus des 8 400 accréditations syndicales du Québec, l'ensemble des salariés de toutes les centrales syndicales, fédérations, conseils régionaux, etc. vont commencer demain matin à calculer heure par heure ce qu'ils ont fait comme job du jour pour vous monter un beau tableau Excel pour savoir exactement qu'est-ce qui était, à la minute près, à l'heure près, leur investissement de temps à l'intérieur d'une cause facultative ou principale, qu'ils vont faire un beau gros tableau puis qu'ils vont faire voter ça une fois par année par tous les membres de 8400 accréditations?

M. Boulet : Non, on en a parlé abondamment. Un, il faut qu'ils engagent des activités de nature facultatives, deuxièmement, on a simplifié l'application pour que ce soit dans deux catégories, donc présenter simplement 5 000 dans la catégorie un, 5 000 dans la catégorie deux et quand ils vont présenter leur rapport sur l'utilisation des ressources financières, ils vont expliquer ce qu'ils ont fait, c'est tout. Je veux dire, ce n'est pas... Puis...

M. Boulet : ...les centrales, je le répète, vous le savez que les centrales n'ont pas... parce qu'ils n'ont pas les... ils ne font pas voter, là. Il y a le rapport...

M. Leduc : Mais oui, ils les font voter... vous les faites voter en plus par accréditation sur le budget de la centrale. Arrêtez de dire qu'ils ne vont pas voter, vous les faites voter chacune des accréditations de la centrale.

M. Boulet : Oui, mais ça, c'est une obligation de vote pour les associations de salariés, les locaux.

M. Leduc : Qui sont affiliés à la centrale.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Mais donc, la centrale fait voter.

Une voix : ...

M. Boulet : Bien, c'est l'association qui fait...

M. Leduc : Écoutez, c'est correct, là, moi, je vous dis, là, votre loi, elle est inopérante, personne ne va faire ça.

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord.

M. Leduc : Je vous le dis, là, on va s'en reparler dans cinq ans, personne ne va faire ça.

M. Boulet : Puis, c'est comme si vous me disiez qu'une cotisation spéciale, ça n'existe pas.

M. Leduc : De quoi vous parlez quand vous parlez de cotisation spéciale?

Le Président (M. Allaire) : ...un point de règlement ou vous souhaitez intervenir?

Mme Jeannotte : ... ça fait deux fois que j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve dire que c'est... cette loi-là, elle est mauvaise, elle est inopérante, il faudrait faire attention, puis aussi, c'est très long parce que le ministre est très, très patient, on a entendu énormément d'arguments, M. le Président, à un moment donné, il faut être ouvert d'esprit, puis... regardez, on fait une nouvelle loi, on le dit, c'est du nouveau droit, il y a des gens, nous, qui nous appellent pour la voir, la vouloir, cette... cette loi là, à un moment donné, il faut faire aussi preuve, des deux côtés, là, de collaboration. C'était mon point.

Le Président (M. Allaire) : Je vous ai entendue, Mme Labelle, par... Mme la députée de Labelle, c'est une opinion qui est exprimée ici, ce n'est peut-être pas le fun à entendre, mais toutes les opinions sont bonnes a être entendues et on ne prête pas des intentions, on ne prêtait pas des intentions, c'est vraiment une opinion, donc, je vous invite à poursuivre. Il vous reste un peu moins de cinq minutes.

M. Leduc : Je pensais que je m'étais contrôlé dans mes commentaires, mais je... je vais y aller encore plus un effort pour me contrôler dans mes commentaires, M. le Président. Passons, là, sur le préalable, j'ai compris l'intention du ministre, encore une fois, je pense... personne ne va appliquer ça, c'est juste inapplicable. Ça fait qu'après ça, il va y avoir une belle loi, ça va être bien le fun pour les élections, mais personne ne va pouvoir appliquer ça. D'autres questions, par contre, là, au-delà de l'éditorial que je viens de vous livrer, je veux comprendre ce qu'il veut dire dans... Je bascule de paragraphe, là, je retourne au deuxième : Toute campagne de publicité excluant celles destinées exclusivement aux membres ou toute participation à un mouvement social, ça, on en a discuté amplement hier, lorsque... de publicité ou ce mouvement social concerne en tout ou en partie un sujet à caractère politique. Qu'est-ce qu'un sujet à caractère politique?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...on avait... Bien... de la loi fédérale sur l'emploi dans la fonction publique, mais généralement, c'est une activité qui est exercée au sein d'un parti politique ou une activité pour soutenir un parti politique ou pour s'y opposer. Puis ça peut être une activité exercée pour soutenir un candidat avant ou pendant une période électorale ou pour s'y opposer. Je pense que ça résume simplement, c'est juste ça.

M. Leduc : Le sens politique au sens électoral, au sens partisan.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Parfait, ça, ça clarifie une chose. Mais n'est-ce pas déjà tout couvert par la loi sur les élections, ça?

M. Boulet : Ça, ce n'est pas... Oui, ce qui est couvert par la loi sur les... la loi électorale, on n'est pas... Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on informe. Par exemple, si on fait une campagne pour soutenir un parti politique...

M. Leduc : C'est illégal.

M. Boulet : ...ou pour s'opposer. C'est tout à fait légal.

M. Leduc : Bien, ça ne peut pas être une dépense facultative, si c'était légal.

M. Boulet : Non. Ça revient tout le temps au fondement de notre loi, on n'interdit pas, on fait simplement demander d'informer et de voter. Je vais revenir avec le vote, là, donc, c'est possible de le faire, on peut tout faire.

Une voix : ...

M. Boulet : Et tout ça est dans le respect de la loi électorale.

M. Leduc : Je veux juste... je réitère, faire une intervention syndicale en soutenance d'une candidature électorale, c'est illégal au sens de la loi électorale. Ça fait que ça ne peut pas être une dépense facultative, je ne peux pas faire voter ça comme dépense facultative, c'est illégal, c'est une contribution électorale illégale. Ça fait que pourquoi on met ça là-dedans? Ça ne peut même pas être autorisé par la loi, ça ne peut pas être une dépense facultative.

M. Boulet : C'est une dépense qui peut se faire pour soutenir une personne...

M. Leduc : Hein?

M. Boulet : ...pour soutenir... Non, non, mais je ne dis pas qu'il peut légalement, mais qui peut se faire et qui se... et qui s'est déjà effectué, ça s'est déjà fait et on le prévoit de cette manière-là.

M. Leduc : Qu'est-ce qui s'est déjà fait? C'est illégal M. le ministre.

M. Boulet : Bien, qu'est ce que vous dites? Qu'est-ce qui est légal et qu'est-ce qui n'est pas légal?

M. Leduc : On ne peut pas faire une contribution syndicale en soutenance d'un parti politique.

M. Boulet : Non, non, je ne parle pas de contribution. On parle d'une activité... une activité... ne sont pas... Bon, on parle d'activité politique, c'était la notion que vous m'aviez demandé de définir.

M. Leduc : Non, ici, on est dans campagne de publicité ou participation au mouvement social, je suis dans le deuxième paragraphe.

M. Boulet : Oui, oui, mais quand...

M. Leduc : Je ne peux pas faire une campagne...

M. Boulet : ...ça concerne sujet à caractère politique, donc c'est illégal, vous ne pouvez pas, mais ça peut...

M. Boulet : ...fait d'une autre manière financièrement.

M. Leduc : Mais qu'est-ce qui prime? C'est-tu la loi des élections qui prime, où est-ce que tu dis que toute contribution politique est illégale, ou c'est la loi trois qui prime que je pourrais la faire si c'est une... caractère facultatif?

M. Boulet : Non, mais remarquez bien, là, si c'est une contribution qui est illégale en vertu de la Loi électorale, ce n'est pas ce qu'on concerne ici, ce n'est pas ce qui nous intéresse, c'est une activité, un sujet à caractère politique. On fait une campagne ou on participe à un mouvement social qui concerne en tout ou en partie un sujet à caractère politique. Vous m'avez demandé de définir ce qu'était une activité politique et je l'ai définie.

M. Leduc : Puis vous l'avez défini dans le sens partisan. C'est très clair.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Donc, que c'est que ça fait là? C'est déjà illégal d'un bout à l'autre dans le cadre de la Loi sur les élections. On ne peut pas en faire une.

M. Boulet : De ne pas faire de contribution. Mais ici, ce qui est précisé, c'est qu'on ne rend pas illégal rien. On n'interdit rien, on fait simplement informer.

M. Leduc : Oui, mais vous rendez quelque chose légal qu'il l'est, légal. On ne peut pas faire une dépense facultative de quelque chose qui est illégal. C'est absurde. Peut-être qu'on peut suspendre, M. le Président?

• (16 h 20) •

M. Boulet : Non, non, non, mais ça peut être aussi... Tu sais, si on sait se... si ce n'est pas purement électoral, ça peut être une campagne de publicité, par exemple, contre le budget du Québec. C'est certainement un sujet à caractère politique, ça concerne en tout ou en partie un sujet à caractère politique.

M. Leduc : Là, vous venez de donner... une définition complètement différente de celle que vous m'avez donnée il y a trois minutes.

M. Boulet : Bien, j'ai donné la définition à connotation électorale, mais ce n'est pas limité à ça.

M. Leduc : M. le... M. le ministre, on fait une nouvelle loi, on fait du droit nouveau. Puis j'ai l'impression désagréable que vous improvisez des réponses à mes questions. Puis ça a une influence directe sur les gens qui vont devoir appliquer la loi.

M. Boulet : ...je vais... je vais vous le...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Non, mais je vais... je vais relire...

Le Président (M. Allaire) : ...juste... juste, M. le ministre, M. le ministre, juste un petit instant. Vous êtes allé un petit peu loin.

M. Leduc : Bien, en tout respect, M. le Président, on me donne deux définitions complètement différentes dans le même échange de trois minutes. Ce n'est pas facile de travailler dans ces contextes-là.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends, mais il y a une façon de le communiquer qui est peut-être mieux que celle que vous venez de faire.

M. Leduc : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Boulet : Ça... ça nous arrive tous, là, d'avoir à recorriger ou à repréciser. Je vais relire la même définition. «Une activité exercée au sein d'un parti ou exercée... exercée pour soutenir un tel parti ou pour s'y opposer.» Ce n'est pas nécessairement une campagne électorale dans ce contexte-là. C'est exactement ce que je vous ai lu. Le deuxième, c'est «une activité pour exercer, pour soutenir un candidat avant ou pendant une période électorale». Là, j'ai mentionné électoral, ou pour s'y opposer. Donc là, c'est dans le contexte d'une campagne électorale. Et l'exemple que vous me donniez, c'était dans un contexte de campagne électorale, mais il... je ne voudrais pas restreindre le sujet à caractère politique à uniquement une campagne électorale.

M. Leduc : Bien, j'aimais mieux quand c'était de même. Parce que là, par exemple, je vous donne un exemple qu'on a vécu nous deux ensemble. Moi, j'ai déposé un projet de loi il y a quelques années pour que les syndicats de la construction puissent avoir de la rétroactivité salariale. C'était une absurdité. Dans le cas de R-20, ils n'avaient pas le droit de la rétroactivité salariale. J'ai déposé un projet de loi.

Le jour du dépôt, il y a eu un communiqué de presse envoyé par des syndicats de la construction. Ils ont même fait un rassemblement pour dire : Heille! Bravo, ou merci de nous soutenir dans notre quête pour obtenir le même droit que l'ensemble des autres travailleurs du Québec, à savoir la rétroactivité salariale. Ils ont soutenu mon projet de loi. Est-ce que ça veut dire que ça, c'était une dépense à caractère politique? Est-ce que le communiqué de presse, le fait de le mettre sur le site Internet, le fait d'aller faire, j'imagine, un peu de mobilisation autour de ça... Est-ce que, là, tout à coup, parce que c'est un parti politique, un député d'un parti politique qui a déposé un projet de loi, ça devient un soutien à un parti politique?

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mais je regarde l'heure, presque 16 h 30. Donc, je pense qu'on a travaillé fort aujourd'hui. Merci pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 24 février à 9 h 45. Bon retour en circonscription, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30 )