Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Gagnon (Jonquière); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Kelley (Jacques-Cartier); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement, nous étions à l'article introduit à l'article 7, donc plus précisément à 47.0.1. Nous étions sur un amendement déposé par la partie gouvernementale. Il y a deux sous-amendements qui ont été également adoptés. Donc, on revient à l'amendement initial sous-amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à tout le monde. J'espère que vous avez eu une belle fin de semaine ensoleillée. C'était mon cas, en tout cas, malgré la défaite du hockey. C'était dur, c'était dur.

Il me reste, moi, sur cet article-là, M. le Président, grosso modo, deux trucs à éclaircir, puis, de mémoire, le ministre m'avait dit qu'il nous reviendrait avec des définitions plus pointues. Mes deux trucs à éclaircir concernent le mouvement social. On avait commencé à avoir un échange, mais on n'avait pas terminé.

Le Président (M. Allaire) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve, je veux juste... juste pour vous situer dans le temps, il vous reste moins de deux minutes, juste pour que vous le sachiez.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Bien, je vais faire un amendement...

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous voulez qu'on...Est-ce qu'il est prêt ou...

M. Leduc : Non.

Le Président (M. Allaire) : On ne l'a pas reçu? C'est bon.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 48)

(Reprise à 9 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole immédiatement au député d'Hochelaga-Maisonneuve qui souhaite déposer un sous-amendement. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, supprimer, au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 47.01 de cette loi, les mots «ou toute participation au mouvement social» et «ou ce mouvement social». Dans le fond, il y a deux grandes catégories, là, que le ministre nous propose, là, dépenses facultatives, les poursuites et les campagnes de publicité ou de participation. Je ne suis pas d'accord, mais je comprends son argument sur les campagnes de publicité, on a eu des longs échanges, mais celui sur la participation au mouvement social, d'abord, il faut dire que c'est des frais extrêmement marginaux, là, dans des budgets syndicaux. Être membre d'une coalition, soutenir une action, logistiquement, de cette coalition là, c'est souvent du milieu communautaire. C'est vraiment des dépenses marginales, autant dans une section locale que dans une centrale. Alors, de s'imaginer qu'il y a là des grandes dépenses, contrairement en effet, peut-être à des budgets de publicité où là, des dépenses plus substantielles, faire partie d'une coalition, faire partie d'un mouvement social, c'est extrêmement court comme dépense, alors, je ne vois pas la pertinence de rajouter ça dans une administration qui va être quand même très lourde, une gestion qui va être très lourde, des dépenses.

• (10 heures) •

Philosophiquement aussi, on souhaite que les syndicats s'impliquent dans des causes de société, les travailleurs sont impactés par plein de choses, je pense, par exemple, au droit du logement. Les travailleurs sont impactés par le droit du logement. Pourquoi leurs syndicats ne pourraient pas faire une petite contribution, que ça soit soit un don ou prêter un peu de temps ou des affiches ou du matériel à un groupe communautaire ou à une fédération de groupes communautaires dans une ville ou dans une région qui se mobilise parce qu'il n'y a pas assez de logements pour les travailleurs et travailleuses de cette région-là? Ce n'est pas la condition de travail directe de son patron, de sa convention collective, mais c'est certainement une condition d'existence fondamentale, d'être bien logé, pour un travailleur ou une travailleuse, syndiqué ou non, d'ailleurs. Donc, je ne suis pas tout à fait la pertinence de mettre la participation sociale dans cet article-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : D'abord, bonjour, tout le monde, bon retour en ce mardi matin. Je n'ai pas de commentaire à ce stade ci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : J'ai déjà répondu à la question à de multiples reprises.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez poursuivre?

M. Leduc : Bien, quand on s'était laissés, l'autre jour, c'était, entre autres, là où est ce que vous deviez nous revenir avec des définitions plus claires, parce que là, il y avait un... un flou sur leur mouvement social, organismes de bienfaisance, numéro de charité. Il y avait comme une espèce de trilogie de ces trois choses-là. Est-ce que... est-ce qu'il faut avoir un numéro de charité pour être un organisme de bienfaisance...

M. Leduc : ...ou un mouvement social, puis vous deviez nous revenir avec ça. Puis ça n'a pas été clarifié.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, vous vous souvenez, on avait... On ne tient pas compte des organismes de bienfaisance, c'était dans le projet initial. Peut-être que vos idées sont restées Au diapason du projet initial qui vous avait été malheureusement partagé par quelqu'un de mon équipe. Et c'est ce qui est fait en Alberta. Donc, les participations ou les dons de charité à des organismes de charité, de bienfaisance sont contenus dans la notion de cotisation facultative, ce qui n'est pas notre cas.

Le mouvement social, je l'ai défini à plusieurs reprises... et on n'est pas intéressé par les organismes de bienfaisance. Il y a eu un effet un peu contraire à ce qui était anticipé. D'ailleurs, en Alberta, ça a eu pour effet d'engendrer un certain sous-financement des organismes de charité, et je n'ai jamais adhéré à cette thèse-là. D'ailleurs, c'est une version pas mal différente de ce qui a été adopté puis mis en application en Alberta. Là, ça fait que ce n'est pas... c'est... le mouvement social ne fait pas référence à des organismes de bienfaisance. Ça fait que c'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Merci pour la réponse. Puis, ce bout-là, on l'avait en effet clarifié. Le bout de ce qu'on avait... on s'était laissé, c'était qu'est-ce qui définit un organisme de... de bienfaisance? Est-ce que c'est le fait qu'il détient un numéro de charité et qu'il fait des reçus de charité?

M. Boulet : Bien, normalement, il y a une loi fédérale, oui, il y a des numéros, mais tu sais, je ne veux pas entrer dans ce détail-là. Ce n'est pas d'intérêt, ce n'est pas un sujet d'intérêt dans notre projet de loi.

M. Leduc : Bien, je vous explique pourquoi je pense que ce l'est. Parce que, quand on parle, mettons, de Centraide, en effet, les centrales syndicales, souvent, vont faire des cotisations, même à la source. Moi, j'ai déjà fait ça quand j'étais syndiqué, sur ma paie, je donnais directement un montant à Centraide, au même titre qu'on pouvait cotiser directement pour un fonds d'épargne des travailleurs, le fonds de solidarité, par exemple. C'était très bien. Ça permettait donc à Centraide d'avoir des fonds stables. Les syndicats étaient impliqués de manière bénévole, quand même, là, puis M. le ministre avait déjà dit qu'il s'était impliqué aussi avec Centraide dans sa région, si je me souviens bien. Il y avait certainement des syndicats à l'entour de la table de sa région, donc impliqués dans ces campagnes-là. C'est le cas dans à peu près toutes les régions du Québec.

Alors, la raison pour laquelle j'insiste juste un peu, M. le ministre, là-dessus, c'est parce que, si l'organisme de bienfaisance... si c'est le numéro de charité qui le définit, puis je pense que c'est le cas, bien, des numéros de charité sont donnés à plusieurs groupes aussi, qui peuvent être à la fois un organisme de charité et à la fois un mouvement social. Je vais prendre pour exemple les mouvements sur le droit du logement. Ce n'est pas pour rien que je donnais l'exemple à l'instant. La plupart des organismes communautaires en droit du logement détiennent un numéro de charité et émettent des reçus de charité. Il y a des reçus de charité pour bien des organismes. On a reçu l'Institut économique de Montréal, vous vous rappelez? J'ai eu un échange assez chaud avec eux. Ils ont, à ma grande surprise, un reçu de charité. Est-ce que l'Institut économique est un organisme de bienfaisance? Mais ils ont un numéro de charité, ça fait qu'aux yeux du gouvernement fédéral, ils le sont.

M. Boulet : C'est la finalité du mouvement qui est importante. Quand c'est un organisme de charité, de bienfaisance, c'est... Centraide est un bel exemple. Puis, oui, j'ai été effectivement impliqué dans des campagnes, puis c'est un organisme, d'ailleurs, qui est un parapluie à plusieurs organismes communautaires, puis ils font le financement beaucoup par les déductions à la source, dans des milieux de travail. Ils s'impliquent par la voie de délégués sociaux dans les milieux de travail. Et ce n'est pas un mouvement social. Là, ce que vous m'amenez à dire : Est-ce qu'il pourrait y avoir un enregistrement, être un organisme de bienfaisance, en vertu de la loi fédérale, et ne pas s'intéresser à la charité ou à la bienfaisance? Oui. L'Institut économique de Montréal n'est pas un organisme de charité ou de bienfaisance. Alors, je pense que l'intention est claire. J'ai défini c'était quoi, le mouvement social, sa finalité, et je pense que la réponse était claire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On a parlé un peu, en effet, du mouvement social, sauf que ce n'est défini dans aucune autre loi, certainement pas dans le Code du travail. Il y a des doctorats complets qui se publient sur les mouvements sociaux. C'est un champ d'études en soi, notamment en sociologie, en sciences politiques, en histoire, dans les sciences sociales au sens large. C'est un concept un peu fourre-tout, si vous me permettez l'expression, M. le Président. Puis, encore une fois, on est toujours dans la... dans l'application. Je vous donne un autre... un autre exemple. Si...

M. Leduc : ...si dans le syndicat X, un syndicat local, il y a un membre qui est bien gros impliqué dans l'aide aux enfants qui ont besoin de répit. Puis là, dans sa circonscription, dans sa région, il y a une maison d'hébergement qui aide les familles qui ont besoin de répit puis qui peuvent garder un peu les enfants, bien, c'est un organisme communautaire. C'est-tu un mouvement social ou c'est un organisme de charité? Mettons, ils reçoivent des familles, là, pour le répit, là, ils le font dans quelle case? Si je leur fais un don, si le syndicat fait un don à cet organisme-là, c'est-tu du principal ou du facultatif, une maison d'hébergement pour des familles qui cherchent du répit?

M. Boulet : J'ai bien défini ce qu'était un mouvement social. Faire des dons, dont l'objectif ou la finalité est la bienfaisance humaine ou la charité humaine, ce n'est pas un mouvement social. Le mouvement social, c'est celui dont le but est la modification ou la transformation d'un ordre social ou d'institutions existantes, puis il y en a, on a donné beaucoup d'exemples. Puis je ne vais pas revenir là-dessus, c'est que je reprends des réponses que j'ai déjà données, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Je vais un peu plus loin. La maison d'hébergement en question, ils sont souvent membres d'une fédération. Ils vont faire des représentations politiques. Il y en a une dans ma «circo» qui a même fait un sommet pour mettre de la pression sur le gouvernement, sur le rapport Laurent, pour que ça aille plus loin, sur la DPJ, puis qu'il y ait une charte des enfants. Puis j'ai même parrainé une pétition. Ça fait que là, quand ils font plus de l'hébergement puis du soutien aux familles, c'est de la charité, de la bienfaisance, mais là, à temps partiel, ils font aussi un peu de politique avec des sommets, puis des revendications, puis des pétitions. Là, ça devient-tu un mouvement social? À quelle heure ça devient un mouvement social?

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Leduc : Bien, vous voyez, M. le Président, c'est encore un autre exemple du flou de ce projet de loi là qui émet un grand principe, mais qu'après ça, quand on le teste avec des applications concrètes, on n'a pas de réponse.

M. Boulet : Je regrette, M. le Président, j'ai donné maintes fois des réponses. On réfère à des manifestations, réfère à des colloques, et, quand ce n'est pas lié à la convention collective, c'est là que la question se pose. Je pense que vous voulez générer de la confusion là où il n'y en a pas. On a parlé des cas des sommets internationaux en matière d'environnement, les réformes du mode de scrutin électoral, les conflits en Palestine... La définition est claire dans le dictionnaire Larousse. Donc, c'est du cas par cas. Mais je ne vais pas, en commission parlementaire, donner des opinions. Il n'y a pas... la langue française a aussi ses caprices. Il y aura peut-être des enjeux d'interprétation ou d'application, mais le but est simple. La mission centrale d'un syndicat, c'est quand c'est lié à la représentation ou à la défense en application de la convention collective de travail. Collègue, vous le savez, vous en avez fait, des cas puis des cas puis des cas. On a bien défini la campagne de publicité, le mouvement social, incluant l'activité politique, où on a dit : On ne s'intéresse pas à ce qui est dans la Loi électorale. C'est en dehors de la période électorale.

J'ai donné toutes les réponses, mais j'ai l'impression que vous pourriez me présenter 200 cas d'espèce, mais je ne suis pas en mesure de donner... On n'est pas un tribunal, on n'est pas ici à... Je pense que c'est clair. C'est surtout, ce qui est important, c'est que ce soit clair.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Après vous, le député de Jean-Talon souhaite intervenir. Vous pouvez continuer.

• (10 h 10) •

M. Leduc : ...une dernière pour l'instant. Vous me donnez des exemples faciles. Le conflit en Palestine, un sommet international sur l'environnement, c'est des exemples faciles. Moi, je vous donne des exemples difficiles. Des salariés qui sont impliqués dans les causes locales, dans leur région, dans leur village, dans leur ville, il y en a plein qui vont aller chercher du financement. Je ne vous parle même pas des équipes sportives. Il y en a plein, ça, des équipes sportives qui veulent aller chercher une petite, une petite subvention ou un petit don de leur syndicat. Ça fait tout ça. Ce n'est certainement pas un mouvement social, mais ce n'est pas tout à fait un organisme de charité.

M. Boulet : Il a la réponse dans sa question. En fait, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

M. Leduc : Donc, donner un petit 1000 $ pour l'équipe de baseball de l'usine, ça, c'est correct. C'est du principal. C'est ça je déduis.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire.

M. Leduc : Fascinant.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème. Juste vous rappelez que l'article 82, vous avez le droit de ne pas répondre, M. le ministre, c'est à votre discrétion. Donc, M. le député de Jean-Talon.

Allez-y.

M. Paradis : Bon...

M. Paradis : ...avec intérêt cet échange.

Et, M. le ministre, je pense que c'est important qu'on clarifie l'intention du législateur ici. Et vous le savez comme moi, comme tout le monde ici, nos discussions vont servir à établir l'intention du législateur. Quand on compare... Moi, je comprends très bien l'intention du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avec son amendement. Mais j'écoute vos réponses, M. le ministre, puis je ne suis pas sûr que le texte du paragraphe un et du paragraphe deux de l'article 47.01, tel que vous le proposez, dit exactement ce que vous mentionnez dans vos réponses. Je vais... Je vais vous indiquer pourquoi.

Au paragraphe un, dont on a déjà discuté à d'autres moments, M. le ministre, l'exception se lit comme suit, c'est à la... c'est à la cinquième ligne de l'article, donc : Lorsqu'une contestation est faite, une contestation judiciaire, ici, le premier paragraphe parle d'aller devant les tribunaux, donc on dit : Ça, ça va être couvert par... ou ça va devoir être couvert par la cotisation facultative, «sauf lorsque cette contestation est faite dans le cadre de la représentation d'un salarié en lien avec l'application de sa convention collective ou de ce qui en tient lieu, ou lorsque cette contestation est invoquée en défense.» C'est ça, votre exception, au paragraphe un.

Au paragraphe deux, ce n'est pas rédigé de la même façon. L'exception, ça dit que, bien, une campagne de publicité ou un mouvement social, ça va aller dans la cotisation facultative, «sauf si ça concerne en tout ou en partie un sujet... en fait, ou un sujet non lié aux conditions de travail, à la convention collective des salariés représentés ou ce qui en tient lieu.» Donc, votre dernière phrase, c'est ça qui couvre ce qui continue à être dans la principale. On est d'accord? Ce n'est pas la même chose. Moi, je vois notamment «ou un sujet». Donc, c'est-à-dire que, si c'est un sujet lié aux conditions de travail, à la convention collective des salariés représentés ou à ce qui en tient lieu, ça va dans la cotisation principale. Ici, ce n'est pas limité, comme au premier paragraphe, aux conditions de travail puis aux griefs, ce qui est le critère que vous avez établi la semaine dernière dans nos discussions. Ici, c'est si c'est «un sujet lié aux conditions de travail, à la convention collective des salariés représentés ou en ce qui en tient lieu». C'est deux choses différentes.

Donc, moi, un mouvement social qui parle de conditions de travail, c'est couvert par la principale en vertu de votre formulation ici. Donc, des gens qui décident de faire un mouvement social, qui décident de faire une campagne de publicité pour parler du régime de retraite, pour parler des congés, pour parler de la contestation de la loi 21, c'est lié à leurs conditions de travail et c'est couvert par votre exception. Ça va dans la principale en vertu de votre propre libellé, M. le ministre.

M. Boulet : Ma réponse est oui. Ma réponse est oui. Puis j'ai répondu à plusieurs reprises à cette question-là. J'ai même donné le cas d'une manifestation sur l'augmentation du salaire minimum par les salariés syndiqués de Renaud-Bray, que c'était dans la cotisation principale, là, parce que c'est une participation à des mouvements sociaux liés à la convention. Là, vous faites référence aussi aux conditions de travail. La réponse est oui.

En fait, gardons ça simple. C'est simple. Puis on pourrait parler... Malheureusement, en droit, puis vous le savez, on peut complexifier. Puis on va prendre n'importe quelle loi du corpus législatif québécois puis on peut compliquer. Mais ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Boulet : La réponse, c'est oui. Puis vous allez m'excuser, si je ne donne pas beaucoup de commentaires outre ça, là, parce que j'ai vraiment l'impression de redire et de redonner les mêmes réponses, mais de façon différente.

M. Paradis : Bien... Puis là, M. le ministre, je fais attention parce que je... Mais vous avez encore, dans votre échange que vous venez d'avoir avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve... vous avez dit : Bien, quand c'est lié à la convention collective, ça va dans l'exception. Moi, ce que je vous dis ici, puis vous me répondez oui, puis, là, c'est très clair, puis c'est dans... ça va être dans... ça va être inscrit dans nos... dans nos débats, moi, tout ce qui touche les conditions de travail des travailleurs, y compris ce qui n'est pas directement lié à une convention collective, à un grief, à ce qui touche une unité dans un lieu de travail, tout ça, c'est couvert par l'exception, donc ça va être... ça va pouvoir être couvert par la cotisation principale, pas la facultative. Donc, moi, je vois ça très large, cet article-là... cette exception-là.

M. Boulet : Bien, dans le deuxième paragraphe, oui, vous lisez bien, on lit le même texte. Je ne sais pas quel...

M. Boulet : ...quelle est la nature de la question, mais...

M. Paradis : Bien, je veux vous faire préciser. Parce que tout à l'heure, dans l'échange, vous vous concentriez encore sur la convention collective et les conditions de travail des travailleurs, des salariés dans une unité ou qui sont dans l'association de salariés en question. Moi, je vous dis : L'exception, elle est beaucoup plus large que ça si c'est lié aux conditions de travail.

M. Boulet : C'est un sous-amendement qui a été apporté. Oui, tout à fait. Vous avez raison.

M. Paradis : Donc... Mais votre... mais votre amendement, donc... Bien là, vous dites... bien...

M. Boulet : C'était-tu un amendement?

M. Paradis : C'est l'amendement. C'est l'amendement, M. le ministre. C'est votre amendement.

M. Boulet : Amendement.

M. Paradis : Donc, votre amendement, à mon sens, permet aux syndicats ou aux associations de salariés du Québec d'organiser des mouvements sociaux, des campagnes de publicité sur tous les sujets qui concernent les conditions de travail au Québec. C'est ce que je prétends, puis vous m'avez répondu oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je vais essayer un autre angle, je vais retirer mon amendement. Puis on vient d'envoyer un autre... un sous-amendement, pardon. Je le retire et j'en envoie un autre. Puis je pense que c'est un meilleur angle qui va être plus clair.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour retirer le sous-amendement déposé initialement par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Donc, sous-amendement retiré. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez en déposer un nouveau, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Ça va comme suit :

Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 47.0.1 de cette loi :

1° Insérer, après les mots «de toute participation à un mouvement social,», les mots «dont l'organisme n'émet pas de reçus de charité»; et

2° Insérer, après les mots «ou ce mouvement social», les mots «dont l'organisme n'émet pas de reçus de charité».

Je pense que... encore une fois, je résume les propos de tantôt, «mouvement social», c'est beaucoup trop vague, c'est beaucoup trop fourre-tout. Ce n'est pas objectif. La définition d'un mouvement social, c'est très subjectif. Par contre, est-ce que l'organisme émet ou pas des reçus de charité, ça, il n'y a pas de subjectif là-dessus, elle en donne ou elle n'en donne pas. Après ça, on pourra s'obstiner si tel ou tel organisme qui donne des reçus de charité, c'est-tu un mouvement social au sens de la sociologie. Le débat est ouvert.

Mais au sens de l'Agence du revenu du Canada, qui, si ma compréhension est bonne, est l'organisme qui gère et attribue... et distribue, plutôt, les capacités de reçus... d'émettre des reçus de charité, ça, c'est... c'est objectif, tu en as-tu un ou tu n'en a pas. Ça fait que là, au moins, on serait plus clairs dans la façon dont ça va être appliqué, cette loi-là, plutôt que tout un chacun doit décider, et analyser, et imaginer quelle sera l'opinion du ministre sur un don à telle ou telle organisation, c'est-tu un mouvement social ou ce n'est pas un mouvement social, on fait-tu un vote en assemblée générale pour voir si c'est un mouvement social puis, si oui, on le met-tu dans... Ça fait que c'est compliqué. Il émet-tu un reçu de charité, oui ou non? Fin de l'histoire.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions?

M. Boulet : On va prendre une pause, là. C'est parce qu'on... on ne le regarde pas sous le même angle. Participation à un mouvement social, c'est des manifestations ou des colloques, là, selon ce que j'ai expliqué à de multiples reprises. Mais là je pense que le collègue met l'accent sur : on fait des dons, à qui. Puis ça, l'appréhension que vous partagez avec nous, c'est que ce soit considéré comme relevant de la cotisation facultative. Encore une fois, je dis tout le temps : Il n'y a rien d'interdit dans ce projet de loi là. C'est plus un devoir d'information et, quand c'est une association accréditée, de faire un vote.

Mais j'ai peut-être un sous-amendement à vous proposer pour que ce soit plus clair. Ça fait que, si vous permettez, on va suspendre une couple de minutes puis on va...

Le Président (M. Allaire) : Oui, on va suspendre les travaux quelques instants, ça va. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai besoin de votre consentement, dans un premier temps, pour retirer le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent, merci. Donc, j'ai compris que la députée de Huntingdon souhaitait déposer un sous-amendement, la parole est à vous.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Il se lit comme suit : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 47.0.1 du Code du travail, proposé par l'amendement à l'article 7 du projet de loi et après premier alinéa, «les contributions à des fins de bienfaisance et».

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, pour les commentaires, simplement pour vous dire qu'on va faire une correction de forme, là, sur ce que vous voyez à l'écran, il manque le mot «des» à la troisième ligne du premier paragraphe, là, «contributions à des fins de bienfaisance». M. le ministre, je vous cède la parole pour commentaire.

M. Boulet : En fait, très simplement, ça fait suite aux discussions qu'on a eues, notamment, avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On utilisait le mot «dons» au départ, mais le mot «contributions» est plus englobant, il plus large, ça implique les dons et ça implique le temps, l'énergie et tout. C'est un terme qui est assez générique...

M. Boulet : ...Alors, je trouvais que c'était important de le mentionner comme ça parce que c'était vraiment mon intention. Puis, vous vous souvenez, dans le projet de loi initial, que vous aviez partagé, c'était comme ça. Ça fait que je l'ai enlevé nommément pour éviter tout problème d'interprétation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je remercie le ministre et son équipe. C'est en effet très, très proche de ce que je souhaitais comme amendement, que je venais juste de déposer. Ça fait que ça me fait plaisir de souscrire à sa lecture. En effet, «contribution», c'est plus large que «don», c'est parfait, puis allons-y comme ça. Moi, je proposais, tu sais, d'aller jouer dans le mouvement social, le ministre préfère garder le terme «mouvement social» tel quel puis de venir insérer ailleurs dans l'article qu'on ne touchera pas, donc, aux contributions à des fins de bienfaisance, puis ça me convient aussi. Donc, c'est très bien, ça clarifie un peu plus la situation.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet... de ce sous-amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. J'ai-tu compris sur division? Oui. Sur division. Parfait. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non? Ah! M. le député de Jean-Talon, j'avais compris sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! mon Dieu, il est adopté, pas sur division. C'est bon. Tout le monde est heureux. Bravo!

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Oui, oui, un beau consensus. Donc, on poursuit, on revient donc à l'amendement déposé par la partie gouvernementale. M. le député Jean-Talon, allez-y.

M. Paradis : J'aurais un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis : Bien, on va prendre une petite pause. Je vous l'envoie à l'instant, parce que je vais tenir compte du sous-amendement qu'on vient de déposer.

Le Président (M. Allaire) : Ça me va.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député... pas «d'Hochelaga-Maisonneuve», député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour votre sous-amendement.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Donc, sous-amendement à l'article 7 :

Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, supprimer, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 47.0.1, les mots «à caractère politique» et les remplacer par les mots «de politique partisane».

Le paragraphe en question se lirait comme suit, donc :

«47.0.1. Lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités d'une association accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée comprise dans les catégories suivantes, doivent être financées exclusivement par les cotisations facultatives.»

Je vais tout de suite au paragraphe 2° :

«toute campagne de publicité, excluant celle destinée aux membres, ou toute participation au mouvement social, lorsque cette campagne de publicité ou ce mouvement social concerne, en tout ou en partie, un sujet de politique partisane, une affaire visée au paragraphe 1° ou un sujet non lié aux conditions de travail, à la convention collective des salariés représentés ou à ce qui en tient lieu.»

Et, M. le ministre, l'explication est la suivante. Nos échanges ici, ils sont importants, ils sont intéressants. Donc, je vous ai entendu à quelques reprises évoquer le fait que, notamment, ce qui était visé par ce qui, selon vous, est un mouvement politique ou un mouvement social qui n'irait pas dans la cotisation principale mais qui irait dans la cotisation facultative... vous avez parlé de mouvement de politique partisane. Donc, je suggère de le clarifier, que c'est ce que vous visez dans ce deuxième paragraphe. Et c'est parce que je suis convaincu, M. le ministre, aussi, que vous êtes un grand démocrate. On vous connaît, vous aimez les débats vigoureux ici, dans cette commission parlementaire, et à l'Assemblée nationale. Je suis convaincu que, comme moi, vous savez à quel point les associations de salariés et les syndicats ont contribué à façonner nos politiques publiques, à faire avancer le Québec et que c'est important de ne pas... de ne pas contraindre indûment cette capacité à faire en sorte que les droits des travailleurs, que leurs conditions de travail, au sens large, puissent faire partie de leurs activités couvertes par la cotisation principale plutôt que la facultative.

Donc, ce qu'on veut, c'est ajouter cette procédure, là, que vous créez avec la... avec la cotisation facultative, lorsqu'il s'agit de mouvements sociaux ou de campagnes publicitaires qui sont liés à de la politique partisane. Autrement, ça... c'est au cœur de ce qu'est le travail d'une association de salariés que de défendre largement les conditions de travail des travailleurs du Québec. On a eu cette discussion-là la semaine dernière, M. le ministre. C'est d'ailleurs dans la définition même de ce qu'est une association de salariés au Québec. C'est dans sa mission, c'est ça que le Code du travail dit qu'elles doivent faire. Donc, je nous invite à clarifier le deuxième paragraphe comme proposé.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. On va prendre une pause de quelques minutes, puis je veux revenir de façon...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour retirer le premier sous-amendement déposé par le député de Jean-Talon. Est-ce que j'ai votre consentement. Consentement. Parfait. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour une nouvelle sous-amendement, oui.

M. Paradis : Très bien. Donc, à l'article 7, insérer, dans le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 47.0.1 du Code du travail, proposé par l'amendement à l'article 7 du projet de loi, et après «caractère politique», «et de nature partisane».

Donc, ça va se lire comme suit :

Lorsqu'elles sont financées... si on peut juste remettre le premier paragraphe... lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités d'une association accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée comprise dans les catégories suivantes doivent être financées exclusivement par des cotisations facultatives. Et ensuite, au deuxième paragraphe :

Toute campagne de publicité, excluant celles destinées aux membres, ou toute participation à un mouvement social lorsque cette campagne de publicité ou ce mouvement social concerne, en tout ou en partie, un sujet à caractère politique et de nature partisane, une affaire visée au paragraphe 1 ou un sujet non lié aux conditions...

M. Paradis : ...du travail à la convention collective des salariés représentés ou à ce qui en tient lieu.

Donc, c'est une formulation un peu différente de l'amendement précédent que j'ai déposé. Pourquoi? Parce que cette formulation se retrouve ailleurs dans le corpus législatif québécois. L'intention est la même, et c'est conforme aux échanges qu'il y a eu avec le ministre dans les derniers jours sur le fait que, ce qu'on vise, ce sont des mouvements sociaux ou des campagnes de publicité de nature politique partisane. Si ce n'est pas de nature politique partisane, les associations accréditées, les syndicats peuvent organiser des mouvements sociaux, peuvent mettre sur pied des campagnes de publicité à même la cotisation principale, parce que c'est ce qui concerne donc les conditions de travail des salariés, en général, au Québec. Et je sais que le ministre est un démocrate, j'en suis convaincu, qu'il ne veut pas restreindre la faculté des associations de salariés du Québec de faire avancer notre société, de faire avancer, justement, le corpus législatif, de façon à ce que les travailleurs soient bien représentés. Je le dis, c'est la définition du rôle d'une association de salariés en vertu du Code du travail. Ça ne dit pas que c'est facultatif et qu'ils peuvent faire ça, ça dit que c'est leur travail de faire ça.

Et j'ajouterais que, si on ne clarifie pas cette partie du deuxième paragraphe, on aurait une exception... on aurait un principe qui est énorme. Parce que, si on lit dans le dictionnaire ce qui est politique, c'est énorme, ce que ça couvre, parce qu'on... il y a beaucoup de choses qui sont de nature politique. Ça, on le dit dans le Larousse, par exemple, là, relatif à l'organisation des pouvoirs dans l'État à son exercice, relatif... la définition de ce qui est politique, relatif à une conception particulière du gouvernement et des affaires publiques, relatif à ceux qui détiennent ou veulent détenir le pouvoir dans l'État. C'est énorme. Le ministre ne peut pas vouloir contraindre ou limiter l'exercice par les syndicats de leurs... de leurs facultés, en fait de leur... de leur travail de remettre en question des politiques publiques qui affecteraient les conditions de travail des salariés du Québec ou qui est, donc, de nature politique. Et je suis convaincu que les tribunaux non plus ne laisseraient pas passer une règle qui est aussi... qui ratisse aussi large, parce que ça fait partie de la conception de la démocratie au Québec depuis trop longtemps, que ces organisations de la société civile doivent pouvoir s'exprimer, doivent pouvoir agir comme des contrepoids, des contre-pouvoirs, et c'est dans un but de faire de notre société une société meilleure, comme ça s'est passé si souvent dans les dernières décennies.

Qu'en seraient-ils des régimes de retraite, de l'égalité entre les femmes et les hommes en milieu de travail, des mesures qui ont permis vraiment de faire du Québec un endroit où les droits des travailleurs sont bien protégés, mais aussi dans l'intérêt des employés... des employeurs, des entreprises du Québec d'avoir des conditions qui sont bonnes pour l'ensemble de notre société?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député Jean-Talon. M. le ministre.

M. Boulet : On va prendre une pause de quelques minutes, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, c'est clair. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, dans un premier temps, suite aux discussions hors micro, j'ai compris que nous allions suspendre le sous-amendement déposé par le député de Jean-Talon. Exact? J'ai besoin de votre consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent, parfait. Ensuite, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez envoyé un sous-amendement, on va juste valider pour être sûr que c'est le bon, donc, on va le mettre à l'écran. Ah, il va être affiché? Parfait, bon, alors, voici, c'est bien celui-là? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est-tu le bon? Oui, parfait. Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, insérer, au troisième alinéa de l'article 47.01 de cette loi, après les mots «les salaires», les mots «des employés qui travaillent principalement sur des projets relevant des paragraphes 1 et 2». Je m'explique : On a eu une longue discussion, la semaine dernière, sur ce qui m'apparaît être une mauvaise pratique de ressources humaines, à savoir la microgestion des heures travaillées de tous les employés qui relèvent soit d'une section locale, d'une fédération ou d'une confédération. Je pense que c'est inopérant, là, comme façon...

M. Leduc : ...façon de fonctionner... En plus de mon appréciation ou de ma non-appréciation de pratiques de ressources humaines. Ensuite, ça va être un chaos kafkaïen d'essayer de déterminer qu'est-ce... les nombres d'heures de tout un chacun. En plus, il y a beaucoup de salaires dans le milieu syndical qui sont payés à l'année. Ce n'est pas des salaires horaires, contrairement à la pratique que M. le ministre connaissait plus dans les cabinets d'avocats. Alors, qu'est-ce qui est la bonne proportion du travail? C'est-tu la... C'est-tu le travail rémunéré, le travail effectué? C'est un casse-tête sans nom.

Alors, je propose de simplifier légèrement, ce n'est pas parfait, mais en précisant que c'est principalement, donc, un salarié. Ça existe, des salariés qui sont embauchés pour faire principalement des activités politiques qui vont éventuellement relever du paragraphe un ou deux. Bien, si c'est en effet dans sa définition de tâches ou dans sa pratique que c'est principalement ça qu'il fait, lui, à la journée longue puis à l'année longue, bien, c'est correct, là, ce sera clair que lui, son salaire, en effet, est comptabilisé dans les dépenses facultatives. Tandis que pour la... pour bien d'autres salariés qui travaillent sur 50 projets en même temps, bien, s'il y en a un ou deux de leurs 50 projets qui sont en effet plutôt... ils relèvent plutôt de paragraphe un ou deux, ça ne vaut pas la peine de commencer à microgérer le pourcentage d'heures effectuées sur un ou deux.

C'est un casse-tête. C'est beaucoup plus simple si on le garde, donc, dans cette logique-là, que... seulement les employés qui travaillent principalement sur des projets relevant de 1 et 2 seront comptabilisés comme des cotisations facultatives. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. M. le ministre.

M. Boulet : On va arrêter quelques minutes.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, allez-y. Il faut y aller, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, on comprend, mais en même temps, on n'adhère pas à ce sous-amendement-là. Ce ne sont pas que des projets. Le mot «principalement» ajoute un terme d'interprétation, une difficulté d'application. Puis les employés, comme on a souvent parlé, qui sont appelés, puis les syndicats, à gérer par projet, vont être en mesure de computer le temps qui est consacré à l'activité qui relève de la définition de cotisation facultative. Donc, c'est la réponse que j'ai à partager.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, c'est dommage, parce que je l'ai dit au ministre, que ça marche... Ce n'est pas du tout la culture, dans le milieu syndical, de fonctionner comme ça, par projet, avec des budgets, là. C'est-à-dire que, oui, il y a des équipes qui se créent à l'intérieur d'une centrale, intercentrale, à l'intérieur d'un syndicat local, mais ils ne fonctionnent pas par budgets spéciaux, là. C'est-à-dire qu'on a un projet, on...

M. Leduc : ...c'est certainement les salaires... ne sont pas comptabilisés là-dedans. Ça veut dire que s'il y a un projet X, il va avoir un budget de «comm», il va avoir un budget de mobilisation, mais il n'y aura pas de budget de salaire. Le salaire, si on est un conseiller syndical avec un budget annuel, des semaines, on fait plus d'heures, des semaines on en fait moins. Certaines centrales ont des heures plus strictes puis ils accumulent pour faire du temps, récupérer par la suite. Mais même l'application, le ministre ne m'a pas répondu, dans des situations où est-ce que c'est un salaire annuel. Qu'est-ce qu'on comptabilise? Il n'y a pas de taux horaire dans un salaire annuel.

M. Boulet : ...le temps consacré à l'activité qui relève de la notion de cotisations facultatives, il est «computable». Ça se fait... tout le monde le fait. Tous ceux qui ont à gérer par projet, tous ceux qui ont à gérer par la nature des activités exercées, ça, j'ai répondu plusieurs fois, là. Si ce n'est pas dans la culture, si ce n'est pas dans les façons de faire des syndicats, la loi n'a pas à s'adapter exclusivement aux façons de faire des syndicats. Mais les façons de faire des syndicats vont devoir s'adapter à la loi qui requiert une gestion par fonds. C'est tout, je pense, je l'ai... OK. C'est tout.

M. Leduc : Il n'y a juste personne qui va faire ça, M. le ministre. Votre loi ne servira à rien. C'est correct.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

M. Leduc : Moi, je pense qu'avec ça, ça aurait été plus simple d'application. Ça aurait été plus clair, qui est comptabilisé, qui ne l'est pas. On va laisser ça flou puis ça va juste n'avoir rien changé dans le quotidien de personne.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Il est rejeté. Alors, on revient donc sur l'amendement. Des interventions sur l'amendement?

M. Leduc : ...si le ministre le veut bien, en attendant qu'on revienne à celui de mon collègue.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous avez un nouveau sous-amendement?

M. Leduc : Il y en a un deuxième, en effet.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole pour un nouveau sous-amendement.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 47.0.1 de cette loi, les mots «visées par les... par le paragraphe 2°» par les mots «visés par le paragraphe 1° et 2°».

Une petite erreur, c'est «par»... bien, on comprend. Donc, dans l'original, on fait faire référence au paragraphe 2°, quand on parle des campagnes, publicités, etc., avec les exceptions. Puis là ils ont... on en rajoute une autre, là, dans le deuxième paragraphe puis on dit que, si ça concerne les obligations liées à la formation... administration syndicale, c'est correct des publicités. Et je ne m'explique pas parce que, dans la version originale du projet de loi, on avait quelque chose qui ressemblait à ça et que ça faisait référence aux deux paragraphes, 1° et 2°. Bref. Alors, moi, je dis : Pourquoi on ne garde pas ça la même chose?

Puis j'ai un cas précis que je veux soumettre au ministre, à savoir mon ancien syndicat, j'y fais parfois référence, Alliance de la fonction publique. L'AFPC avait poursuivi le gouvernement sur la loi sur les syndicats professionnels et associations professionnelles... je ne sais plus du nom exact de la loi, mais vous comprenez laquelle... à laquelle je fais référence, qui interdisait aux non-citoyens d'être élus à une charge syndicale. Moi, j'étais d'accord, bien sûr, avec cette idée-là de poursuivre pour modifier la loi. Ça a monté... je ne me souviens plus jusqu'à quel degré de cour, mais ça a été emporté, ça a été gagné par la partie syndicale. Et, à partir de ce moment-là, des travailleurs non citoyens du Canada peuvent être élus à une charge syndicale, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, une loi a été modifiée suite à une poursuite d'un syndicat.

Et moi, je pense que cette poursuite-là, qui concerne les obligations, les droits de ses membres, ce n'est pas une condition de travail, hein, de pouvoir être un élu syndical, mais ça relève foncièrement de la nature même d'un syndicat. Moi, je pense que ça devrait relever de la principale. Je ne vois pas pourquoi ça serait considéré comme du facultatif. On n'est pas en train de dire, là : C'est une lutte externe à l'immédiateté de la fonction du syndicat ou du... en anglais, on dit du «core business». Au contraire, qui peut se présenter sur une charge syndicale, c'est pas mal sur... c'est pas mal à ça que ça sert, notamment, à un syndicat.

Ça fait que c'est un exemple que je soumets pour dire : Bien, je pense que, quand on parle des poursuites, il faut qu'on élargisse à la question de la formation de l'administration du syndicat. Peut-être que le ministre aurait un autre libellé à me soumettre, je suis ouvert, mais je pense qu'il peut souscrire à mon objectif de dire que, quand un syndicat poursuit, par exemple, pour permettre... poursuit le gouvernement du Québec pour permettre aux non-citoyens de devenir exécutants d'un syndicat, d'être des élus syndicaux...

M. Leduc : ...élus syndicaux, pardon, et bien, je pense que c'est tout à fait logique et ça fait partie de la mission même du syndicat et que ça devrait donc être une cotisation principale qui puisse payer la poursuite. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, je comprends le sous-amendement, mais je reviens au projet de loi initial, il y avait quatre catégories. Puis, en ce qui concerne la contestation d'une loi qui est dans le premier paragraphe, il n'y avait pas de réserve, alors que, là, dans les amendements, on a rajouté une réserve en disant : Sauf quand la contestation est faite dans le cadre de la représentation en lien avec l'application de la convention collective ou quand c'est invoqué en défense, toujours en application de la convention collective de travail.

Là, en ajoutant ce qui découle des droits ou obligations liés à la formation ou à l'administration, on vient tellement élargir qu'il n'y a à peu près plus de contestation qui relèverait de la cotisation facultative. Donc, c'est d'élargir de façon excessive la notion de cotisation principale, qui est liée à la contestation du caractère opérant ou de l'applicabilité constitutionnelle d'une loi, et pour ces raisons-là, c'est ça aussi qu'on appliquait aux campagnes de publicité, au mouvement social, incluant l'activité politique. Là, on venait dire que n'était pas visé ce qui découlait des droits ou obligations liés à la formation ou à l'administration d'un syndicat, mais pas pour le premier. Donc, c'est intentionnel puis on ne veut pas aller... Je pense que c'est de revenir aussi à la base, hein? Ce qui est facultatif, ce n'est pas maudit, là. Ce qui est facultatif, c'est simplement qu'on peut le faire, il n'y a rien d'interdit, on fait juste informer nos travailleurs et, dans le cas des associations accréditées, la possibilité de s'exprimer. C'est tout simplement ça. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste avant de vous céder la parole, simplement pour vous dire que, comme vous l'avez dit, on va faire la correction de forme, là, et enlever «parlait». Donc, la bonne façon de le dire, c'est : «visé par le paragraphe 2». M. le...

M. Leduc : Autant pour moi que pour le... Merci, M. le Président. Autant pour moi que pour l'article original, là, le ministre nous explique que ce n'était pas tout à fait ça puis je pense qu'il a raison. Néanmoins, mon argumentaire reste le même. Quand dans le dossier de la FPC qui poursuit pour élargir la possibilité de pouvoir se présenter à une charge syndicale, en quoi c'est... en quoi c'est philosophiquement du facultatif?

M. Boulet : Je ne comprends pas ce que vous dites.

M. Leduc : L'exemple que je vous ai soumis, la poursuite de la FPC pour modifier la loi sur les syndicats professionnels pour permettre à des non-citoyens d'être élus sur une charge syndicale. En quoi ça, ça aurait dû être du facultatif?

M. Boulet : La réponse simple, facile, c'est que ce n'est pas en application de la convention collective de travail.

M. Leduc : Oui, mais c'est la nature même d'un syndicat.

M. Boulet : Mais... je sais, je comprends la nature de votre sous-amendement, c'est là que vous voulez rajouter tout ce qui est inhérent à la formation ou l'administration d'un syndicat. Moi, je vous dis : l'exception qu'on a, c'est tout ce qui découle et ce qui est en lien avec l'application de la convention collective de travail.

• (12 heures) •

M. Leduc : Mais c'est parce que je trouve ça inquiétant. Mettons, là, avant-hier, M. le Président, on avait dans les journaux une annonce que les syndicats poursuivaient le gouvernement sur le projet de loi n° 101 qu'on a traité ici il y a à peu près quelques mois, là, notamment sur l'article qui détermine des mécanismes de prévention différents pour la santé, l'éducation, c'est un peu là où le bât blesse. Est-ce que ça... Est-ce que ça, ça serait couvert par du principal ou du facultatif? La (panne de son) qui a été déposée hier contre le gouvernement pour le projet de loi n° 101, est-ce que c'est ça... est-ce que ça va relever du principal ou du facultatif?

M. Boulet : Ça, je n'ai pas vu le libellé de la poursuite, j'ai vu qu'il y avait un pourvoi, je l'ai vu ce matin, je n'ai pas lu la procédure...

M. Leduc : Bien vous savez c'est quoi, c'est l'article, là, qui détermine le régime particulier pour la santé et l'éducation.

M. Boulet : Oui, mais sous réserve, là... sous réserve... sous réserve d'en faire un examen et en faire une lecture, je ne vous répondrais pas par une réponse hypothétique, je veux d'abord la lire, je veux voir s'il y a un lien avec l'application de la convention collective de travail et dépendamment du contenu de la procédure, ma réponse va dépendre de ça.

M. Leduc : J'imagine que ça va être plaidé sur le volet constitutionnel avec la discrimination basée sur la fonction...

M. Boulet : Donc, je présume aussi, probablement, qu'il invoque, ce que j'ai vu, discrimination en raison des secteurs santé et services sociaux où c'est à prépondérance féminine. Oui, c'est sûr que ça rentre dans le un, et c'est de déterminer si cette... c'est dans le cadre de la représentation d'un salarié avec... en application de la convention collective de travail, mais...

M. Boulet : ...vous allez voir dans le transitoire, mais qu'on adopte le 47.0.1, j'ai un schéma à présenter dans le transitoire. Puis, dans le transitoire, vous allez voir que tant que ce n'est pas sanctionné puis pour une période de temps, ça va rester dans le principal.

M. Leduc : Puis...

M. Boulet : La loi n'aura pas d'impact là-dessus jusqu'à la fin de la première instance. On va le voir dans le transitoire.

M. Leduc : Bon, à suivre. Sur votre...

M. Boulet : Oui, à suivre, mais je pense que je réponds quand même en bonne partie à votre question.

M. Leduc : Oui, oui, oui. Si un... les syndicats, puis on peut certainement penser qu'ils vont le faire, poursuivre le gouvernement avec le projet de loi trois, là, celui qu'on est en train de discuter. Peu importe la forme finale qu'on va... qu'on va déterminer dans les prochaines heures, prochains jours, poursuivre le projet de loi trois, là, sur la transparence puis sur les cotisations facultatives, ça va-tu être utilisé avec des cotisations principales ou facultatives?

M. Boulet : Bien, avec... Si je lis encore, c'est la même réponse. Est-ce que c'est en application de la convention collective de travail? C'est hypothétique, la loi n'est pas sanctionnée, mais dans les dispositions transitoires, je vous rassurerai, parce qu'entre la sanction et le sixième mois, il va y avoir une utilisation, là, permise. Tu sais, si c'est fait à l'intérieur de ce six mois-là, ça peut demeurer une principale. Sinon, mon interprétation, c'est que ça devient du facultatif, là, ce n'est pas en application.

M. Leduc : C'est... c'est quand même étonnant. C'est quand même étonnant, là, si on veut faire une campagne de pub contre le projet de loi trois, parce que ça touche visiblement la formation et l'administration d'un syndicat, les cotisations puis la transparence, si je veux faire une campagne de pub, ça, c'est correct, c'est du principal. Mais si je veux poursuivre le gouvernement sur le projet de loi trois, woups! tout à coup, ça devient du facultatif.

M. Boulet : Non, absolument pas. Moi, je suis totalement à l'aise. Quand on réfère à une contestation constitutionnelle, le test peut être différent. Moi, que ce soit analysé de façon distincte et tenant compte de la réalité de chaque circonstance, non, je suis à l'aise avec ça.

M. Leduc : Mais juste... Donc, si je fais une campagne de publicité en fonction du deuxième paragraphe, contre le projet de loi trois qui touche visiblement la formation et l'administration d'un syndicat, ça, c'est correct, c'est du principal.

M. Boulet : Ça... ça, moi, ma compréhension, là, collègues, ce serait du principal, une campagne de publicité.

M. Leduc : On s'entend.

M. Boulet : La contestation, non. Que ce ne soit pas la même réalité légale, je le comprends aussi. C'est ce sur quoi vous êtes un peu moins d'accord, là. Ce que vous dites, c'est que la campagne de publicité ne devrait pas être traitée de façon différente de la contestation. Moi, je vous le dis, avec les textes que nous avons, oui.

M. Leduc : Ça fait qu'il va falloir qu'on twiste le plaidoyer...

M. Boulet : Bien non...

M. Leduc : ...contre le PL no 1, en soumettant la charte, où là la charte est considérée faisant partie de la convention collective, et donc des conditions de travail. Puis là on pourrait le payer avec le principal. Ça va dépendre du plaidoyer, c'est ça que vous me dites.

M. Boulet : C'est totalement hypothétique, mais, je la répète, si la contestation a lieu dans... on va le voir dans le transitoire, je vais vous présenter un schéma, dès qu'on aura fini 47.0.1. Puis ça va vous rassurer, comme je l'ai fait pour le Règlement sur les mécanismes de prévention et de participation des travailleurs.

M. Leduc : OK. Je trouve juste ça particulier qu'on peut dire clairement, qu'on peut mobiliser... faire de la publicité contre une loi, et ça va être du... considéré comme du principal, parce que, là, cette loi-là, elle touche l'administration de mon syndicat, mais, si je... si je fais l'étape suivante, qui est la poursuite, là, ça va tomber potentiellement dans du facultatif, mais ça va dépendre en même temps du plaidoyer. Puis, après ça, on me dit que c'est simple d'application.

M. Boulet : Ce l'est. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de... du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Est-ce que le...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Je n'entendais pas. Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient donc à l'amendement déposé par la partie gouvernementale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'ai un amendement qui est... un sous-amendement qui est suspendu. Alors...

M. Boulet : ...on va prendre mes notes, s'il vous plaît...

Le Président (M. Allaire) : Très bien. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Dans un premier temps, j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir le sous-amendement qui avait déjà été déposé par le député de Jean-Talon. Est-ce que j'ai votre consentement? Parce qu'il était suspendu, je dois l'ouvrir puis l'enlever après. Consentement. Parfait.

J'ai besoin de votre consentement pour le retirer, maintenant, est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Parfait. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour le nouvel sous-amendement.

M. Paradis : Très bien. Insérer, dans le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 47.0.1 du Code du travail, proposé par l'amendement à l'article 7 du projet de loi, après les mots, «un sujet à caractère politique», les mots, entre guillemets, donc, «de nature partisane».

Donc, l'article se lirait comme suit :

47.0.1. Lorsqu'elles sont financées par des cotisations, les activités d'une association accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une société à une association accréditée comprise dans les catégories suivantes doivent être financées exclusivement par les cotisations facultatives. Et ensuite, on va au deuxième paragraphe :       Toute campagne de publicité, excluant celles destinées exclusivement aux membres, ou toute participation à un mouvement social lorsque cette campagne de publicité ou ce mouvement social concerne, en tout ou en partie, un sujet à caractère politique de nature partisane, une affaire visée au paragraphe 1 ou un sujet non lié aux conditions de travail, à la convention collective des salariés représentés ou à ce qui en tient lieu.

J'ai présenté tout à l'heure les intentions de cette modification, et c'est... là, c'est un changement de libellé pour que ça cadre mieux dans le corpus législatif québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que ce sous-amendement est adopté? Adopté.

On revient donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement sous-amendé. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Excellent. Parfait.

Je regarde l'heure, c'est l'heure d'aller dîner. Donc, merci pour votre collaboration ce matin.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi. Merci. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Si vous vous souvenez, lors de la suspension, nous avions... nous étions rendus à... au nouvel article introduit à 47.0.2. Donc, M. le ministre, je vous céderais la parole pour lecture et commentaire.

M. Boulet : Ah, oui...

Le Président (M. Allaire) : Et il y a un amendement, donc, vous pourrez faire la lecture de votre amendement.

Des voix : ...

M. Boulet : Oui, puis il y a un amendement. M. le Président, donc, 47.0.2 L'Association accréditée présente à ses membres, au moins une fois par année, lors d'une assemblée, la cotisation facultative dont elle entend demander le prélèvement pour financer les activités visées à l'article 47.0.1. Le cas échéant, elle présente aussi, lors de cette assemblée, les cotisations qu'elle prévoit transmettre à l'union, à la fédération ou à la confédération à laquelle elle est affiliée ou appartient, en identifiant la part relative à la cotisation principale et celle relative à la cotisation facultative. Au plus tard le jour de l'assemblée, l'association accréditée transmet à chaque salarié compris dans l'unité de négociation qu'elle représente un document qui indique la cotisation facultative qu'elle prévoit dédier au financement des activités visées au premier alinéa et qui les informe de leur droit de vote en cette matière. Amendement : Remplacer l'article 47.0.2 du Code du travail, proposé par l'article sept du projet de loi, tel qu'amendé, par le suivant : 47.0.21 Une association accréditée présente à ses membres, au moins une fois par année, lors d'une assemblée, 1 : Le montant de la cotisation facultative...

M. Boulet : ...qu'elle souhaite inclure dans le montant de la cotisation qu'elle spécifie à l'employeur ainsi que la part du montant de la cotisation facultative qu'elle prévoit allouer à chacune des deux catégories d'activité visées aux paragraphes un et deux du premier alinéa de l'article 47.0.1 qu'elle identifie;

«2 le montant des cotisations qu'elle prévoit transmettre à l'union, à la fédération ou à la confédération à laquelle elle est affiliée ou appartient, en identifiant la part relative à la cotisation principale et celle relative à la cotisation facultative.

«Au plus tard le jour de l'assemblée et pendant au moins un an suivant cette assemblée, cette association accréditée rend accessible sur son site Internet ou par tout autre moyen approprié aux salariés compris dans l'unité de négociation qu'elle représente un document qui résume le contenu de la présentation et qui les informe de la procédure leur permettant d'exercer leur droit de vote sur la cotisation facultative, ainsi que du moment où doit se tenir ce vote.»

Commentaires : Enfin, on en a déjà fréquemment parlé, mais bon, ça prévoit que l'association accréditée doit présenter en assemblée certaines informations relatives aux cotisations syndicales. L'amendement, il remplace 47.0.2 que le projet de loi propose d'introduire. Deux modifications sont apportées. Au paragraphe un du premier alinéa de l'article 47.0.2, l'amendement prévoit l'obligation d'indiquer, lors de la présentation, la part du montant de la cotisation facultative que l'association prévoit allouer à chacune des deux catégories d'activité prévues à ce qu'on vient d'accepter à 47.0.1. Puis au deuxième alinéa, en ce qui concerne le document qui résume le contenu de la présentation, on remplace l'obligation de le transmettre à chaque salarié compris dans l'unité par une obligation de le rendre accessible au salarié pendant au moins un an suivant la présentation.

Donc, la présentation, ça porte sur le montant de la cotisation facultative et non sur toutes les activités précises que pourrait entreprendre l'association accréditée. Donc, c'est le montant. Même si l'association accréditée doit indiquer le montant de la cotisation facultative qu'elle prévoit allouer à chacune des deux catégories, collègues, aucune disposition du projet de loi ne l'empêche d'utiliser la cotisation facultative dans une catégorie, l'utiliser dans l'autre catégorie, donc une flexibilité accrue pour les syndicats. Donc, catégorie un, c'est les contestations, deux, c'est les campagnes, les mouvements. Si tu utilises un dans l'autre, ce n'est pas prohibé de quelque manière que ce soit. Ça assure une flexibilité complète au syndicat.

L'infraction pénale générale. Bon. On va le voir plus tard, je pense, l'infraction pénale. Je ne sais pas pourquoi je l'ai ici, là. OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'essaie de bien comprendre l'explication du ministre. Donc, si je me vote... si je me vote un montant de cotisation facultative en précisant grosso modo dans quel poste de dépenses je vais le faire... je prévois le faire, une fois que c'est voté puis que la... que ça commence à être cotisé, récolté, je peux le dépenser dans l'un ou l'autre de ces postes-là comme un budget normal, tant que ça reste dans l'espèce de sous-enveloppe facultative.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est un peu la même logique avec le budget général de toute façon.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : C'est entre les deux budgets que je ne peux rien faire. C'est-à-dire, je ne peux pas déplacer d'argent du budget facultatif vers le principal ni vice versa?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Mais, si j'ai... Pourquoi c'est des deux bords? Parce que je comprends qu'on puisse... dans votre logique, qu'on ne puisse pas prendre du principal puis le mettre dans le facultatif. Mais, si on s'est voté du facultatif, pourquoi on ne pourrait pas le mettre dans le principal par la suite?

M. Boulet : Bien, tu peux prendre du facultatif puis l'envoyer dans le principal. C'est le principal que tu ne peux pas envoyer dans du facultatif.

M. Leduc : Je viens juste de vous demander l'inverse, puis vous m'avez dit oui. Donc là, on va... on va reformuler.

M. Boulet : OK. Mais ce n'était pas clair.

M. Leduc : Quand je vous dis : Dans les deux sens?, vous avez dit : Non. Donc, je me...

M. Boulet : Je pensais entre les... OK. Allez-y.

M. Leduc : Je ne peux pas prendre du principal pour payer du facultatif. Ça, on a compris votre logique. Mais je peux prendre du facultatif pour payer du principal.

M. Boulet : Bien oui...

M. Boulet : ...bien sûr.

M. Leduc : N'importe quand, n'importe comment?

M. Boulet : Oui, en autant que tu respectes les montants qui sont prévus dans chacune des deux catégories.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Boulet : Bien, que tu n'excèdes pas l'enveloppe globale, que tu as budgété les deux catégories additionnées l'une sur l'autre.

M. Leduc : OK. Mais là pourquoi je ferais des transferts de montants si ce ne serait pas pour faire bouger les enveloppes globales? Si je me suis budgété...

M. Boulet : Bien, si tu as mis 50 $ dans une catégorie puis 50 $ dans l'autre catégorie, tu pourrais excéder dans une catégorie et utiliser ce que tu as mis dans l'autre catégorie. Donc, c'est des vases communicants.

M. Leduc : Je donne un cas de figure pour mieux comprendre. Si je me suis budgété... Vous utilisez vous-même, souvent, l'exemple de la... d'une manifestation sur le dossier de la Palestine.

Des voix : ...

M. Boulet : Bien, on n'est pas sûrs de la question, là. Ma sous-ministre n'est pas certaine, là...

M. Leduc : OK. Je vais vous donner un cas de figure. Ça va peut-être clarifier ma question, désolé si elle est floue. Si on s'est budgété une cotisation facultative pour organiser une manifestation sur la Palestine, sur le dossier de la Palestine, puis finalement elle n'a pas lieu, la manifestation, pour x, y raisons, l'argent que j'ai budgété dans le facultatif pour cette manifestation-là, pourquoi je ne pourrais pas le ramener dans la principale?

M. Boulet : Bien, moi, j'ai dit oui à ça. Oui.

M. Leduc : OK. Ça, c'est clair.

M. Boulet : Oui, là, c'est plus clair. Oui.

M. Leduc : Mais l'inverse n'est pas vrai.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Si j'ai une deuxième manifestation sur la Palestine la semaine d'après, je ne peux pas aller piger dans mon budget général, principal pour payer une deuxième manifestation sur la Palestine.

M. Boulet : Non, je ne vois pas comment ça se... non.

M. Leduc : Si j'ai épuisé mon budget facultatif, là.

M. Boulet : Tu ne peux pas aller chercher dans le principal pour te renflouer.

M. Leduc : Mais l'inverse est vrai, je peux aller prendre du facultatif...

M. Boulet : Bien, «l'inverse est vrai»... En fait, c'est que tu n'utilises pas ton facultatif, donc tu peux l'utiliser dans ton principal.

M. Leduc : C'est ça, nonobstant les montants total du budget interne.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que je pourrais m'être voté un... Tu sais, mettons, j'ai une cotisation... vous dites souvent le 100 $, puis je me suis voté un 15 $ de facultatif à partir de mon 100 $, mais, si, finalement, je n'utilise pas le 15 $ dans le facultatif, il reste dans mon budget puis il peut être dépensé dans l'enveloppe globale.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : C'est beau. Ça, c'est réglé. Merveilleux! Je ne sais pas si c'est clair dans le texte, par exemple... mais, en tout cas, au moins c'est réglé verbalement ici.

Prochaine question, toujours sur 47.0.2, de nouveau, vous faites... vous jonglez avec deux concepts : celui de membre et de salarié. Ils n'ont pas...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Membre, à l'ouverture de 47.0.2 : «...présente à ses membres», puis après ça, à la fin, vous dites les salariés. Ça fait qu'on... Il y a deux catégories de personnes qui n'auront pas les mêmes obligations ou du moins les mêmes droits en matière d'accès à des informations.

• (15 h 30) •

M. Boulet : Donc, si je comprends bien votre question, ce qui est écrit là, c'est que l'assemblée, c'est les membres, et le vote sur la cotisation facultative, c'est les salariés, donc tous ceux qui sont contraints de payer la cotisation.

M. Leduc : Puis les salariés ne pourront se... les salariés non membres, parce que les membres sont salariés aussi, forcément, les salariés non membres seront contraints de se prononcer seulement... ou du moins ne pourront se prononcer seulement que sur le résultat final de la cotisation facultative.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Ne pourront pas l'amender ou la sous-amender?

M. Boulet : Les salariés peuvent voter sur la cotisation facultative, mais, à l'assemblée, c'est les membres qui sont présents, mais le document explicatif est envoyé aux salariés... est rendu accessible aux salariés, pas transmis, accessible aux salariés.

M. Leduc : Quand vous dites...

M. Boulet : ...je pense que ça serait opportun d'avancer. J'ai... J'ai... J'ai préparé un schéma qui va nous aider à simplifier la compréhension. Puis il a l'air à y avoir beaucoup de texte, mais c'est parce qu'on répète, pour éviter... pour assurer une bonne compréhension.

Le Président (M. Allaire) : ...au secrétariat. On va pouvoir le mettre sur Greffier. Il va être plus facile à consulter.

M. Boulet : OK. Alors, est-ce qu'on peut prendre une pause deux minutes?

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.On va prendre une pause quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Tel que discuté avant de suspendre, nous avons reçu le document, il est sur Greffier. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Bon, collègue de Jean-Talon, on a fait 47.0.2, on a répondu à un certain nombre de questions, et j'ai partagé un schéma pour nous permettre d'accélérer nos discussions et d'être tous au même endroit pour le processus d'adoption de la cotisation facultative. Puis je vais y aller... il y a des répétitions de mots, mais vous avez... Je ne sais pas si vous avez une copie, tout le monde? Donc, vous avez, à gauche, la centrale, début du processus. Donc, la centrale informe l'association accréditée du montant de la cotisation, incluant la part facultative dont elle estime avoir besoin avant la présentation. Puis ce qu'on a expliqué un peu plus tôt, c'est : il y a deux catégories, et c'est le montant de la catégorie 1 et le montant de la catégorie 2.

Ensuite, on s'en va à droite. Le mode de convocation, c'est selon les statuts et règlements de régie interne de l'association accréditée. Après ça, on s'en va en assemblée générale, juste la flèche en bas, au moins une fois par année, on présente le montant de la cotisation facultative, ventilé par catégorie. Donc la catégorie 1, c'est les contestations. La 2, c'est publicités, mouvements sociaux. On présente, deuxièmement, la part de la cotisation transmise à la centrale, incluant la facultative, et période de questions accessible pour les membres durant cette assemblée-là.

• (15 h 40) •

Le total... comme j'expliquais un peu plus tôt, le total du montant des deux catégories doit être respecté. Si le total est dépensé, un nouveau vote est requis, mais le total des deux catégories prises dans son ensemble. Le dépassement du montant d'une catégorie est permis tant que le total n'est pas dépensé. Les montants non utilisés et dépensés peuvent être cumulés, et l'être... en fait, les montants non utilisés peuvent être cumulés et dépensés l'année suivante.

On s'en va en bas, à gauche, le document explicatif sur la cotisation facultative, donc présentation portant sur la cotisation facultative. On informe, à ce moment-là, de la procédure...

M. Boulet : ...et le moment où il doit se tenir, il est accessible au salarié au plus tard le jour de la présentation et au moins... et pendant au moins un an suivant cette assemblée... en fait, le document qui est accessible aux salariés. Le vote tenu au plus tard 30 jours après. Le vote scrutin secret des salariés, la durée minimale de 12 heures, c'est déjà adopté, majorité simple, doit avoir lieu pour qu'il y ait dépenses, puis, selon la procédure prévue dans les statuts et règlements de régie interne du syndicat. L'application, donc, l'association ajuste le montant de la cotisation selon le résultat du vote et engage les dépenses en fonction du vote.

Mon estimation, quand même, c'est que, généralement, les votes seront favorables. On informe la centrale du résultat du vote puis on spécifie à l'employeur le montant à prélever à l'ensemble des salariés, compris dans l'accréditation.

Là... Oui, puis, pour la centrale, je reviens à l'application, on engage les dépenses en fonction du total des cotisations facultatives transmises par les associations accréditées. Puis le rapport annuel sur les dépenses, il est en bas, on indique le montant de la cotisation facultative, prélevé sur le salaire par l'employeur, un résumé des activités financées avec la cotisation facultative, ventilation des dépenses qui y sont associées. Mais ça, tout ça, ça a été adopté, puis et on rend accessible le rapport, donc, on rend accessible le rapport des dépenses par la centrale.

Oui, puis il y a des éléments là-dedans qui s'en viennent, là, mais une bonne partie, ça avait déjà été discuté dans le volet transparence, une partie dans le volet gouvernance. Donc, c'est un schéma général auquel il faut constamment référer. Puis, encore une fois, moi, je considère ça clair, mais il y a des zones, parfois, où ça va laisser place à de l'interprétation ou de l'application. C'est pour ça que vous me... vous m'excuserez, parfois, si je reviens au tableau. Puis, s'il y a des exemples spécifiques, je ne pourrais pas donner des réponses, des opinions juridiques à chacun des exemples, mais je pense que globalement, le fil conducteur est assez facile à comprendre, puis ça permet aux membres, comme je le dis souvent, d'être informés.

La définition de cotisation facultative, on vient de l'adopter, de la définir. Là, on est dans la mécanique. Alors, en gros, c'est ce que j'avais à présenter. Puis, quand on arrivera aux dispositions transitoires, j'ai un schéma équivalent pour vous permettre de bien comprendre quand... à partir de quand ça va s'appliquer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement. Des interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee m'avait demandé tantôt... Est-ce que vous souhaitez toujours intervenir?

Mme Prass : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Prass : Donc, juste pour bien comprendre, par exemple, si lors de l'Assemblée, le syndicat... le montant du budget des cotisations facultatives n'est pas entièrement dépensé dans ce qu'ils vont présenter. Donc, on a un montant, mais on se laisse une petite réserve. Par exemple, s'il y a quelque chose qui arrive au courant de l'année qu'on voudrait ajouter. Ça, ça convient. Donc, lors de la présentation à l'Assemblée générale, on n'a pas besoin de ventiler le budget entier des cotisations facultatives? OK. Et donc au cours de l'année, il peut y avoir d'autres assemblées qui seraient appelées, si on ajoute des éléments, par exemple, pour lesquels on veut des dépenses.

M. Boulet : ...on ajoute des éléments, on ne va pas s'ingérer dans la façon d'utiliser les cotisations. L'important, c'est de dire dans quelle catégorie sont les dépenses. Et, s'il y a eu respect des budgets, il n'y a pas... puis même s'il y a un non-respect du budget dans une des deux catégories, ça peut être utilisé dans l'autre catégorie.

Mme Prass : OK, donc ça n'a pas besoin d'être... Il peut y avoir des ajouts au courant de l'année s'il y a des réserves dans ces budgets-là.

M. Boulet : ...l'important, c'est que le budget soit respecté, le budget global.

Mme Prass : Vous avez mentionné : Si jamais il y a des surplus, c'est de l'argent qui peut être...

M. Boulet : ...l'année suivante, cumulés et utilisés l'année suivante.

Mme Prass : Pour les années suivantes. OK. Parfait.

M. Boulet : Je pense que c'est simple, en tout cas.

Mme Prass : Oui. Bien, je vais continuer...

M. Boulet : ...bien, oui, les argents, ce qu'elle disait, les argents non utilisés...

Mme Prass : Sont rapportés.

M. Boulet : ...sont accumulés puis reportés l'année suivante. C'est ça que j'ai répondu.

Mme Prass : Donc là, on comprend aussi, évidemment, pour chacune de ces assemblées générales, surtout quand c'est pour des... des syndicat national, il faut qu'il y ait... il faut que ça se fasse de façon locale dans chaque syndicat accrédité local, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui.

Mme Prass : Donc, premièrement, pour ceux qui sont plus petits, parce que là on veut que ça soit sur 24 heures, évidemment, il y a des... 12 heures, oui, excusez-moi, plutôt, il y a des coûts reliés à tout ça. Évidemment, c'est plus facile de faire ça de façon en ligne, mais ce n'est pas des coûts qui sont négligeables également. Donc, pour certains syndicats qui sont plus petits, c'est de l'argent qui va être...je ne veux pas utiliser le mot «détourné», mais c'est de l'argent qui devrait aller envers les activités de leur vie syndicale, qui seront plutôt dépensées pour s'assurer que le vote se passe sur, minimum, 12 heures.

M. Boulet : OK, si je comprends bien, c'est que ce n'est pas nécessairement en continu, le 12 heures, ça peut être fragmenté.

Mme Prass : Ça peut être fragmenté.

M. Boulet : Oui, exact.

Mme Prass : OK, parfait. Mais, encore une fois, là il y a des syndicats national qui vont avoir des centaines de locaux... des centaines d'accréditations locaux. Donc, chacun va faire son vote de façon locale, ensuite, il va y avoir un autre vote au niveau national.

M. Boulet : Il n'y en a pas de vote au niveau national. Et c'est ça aussi qu'on a... on s'est assuré de que ce soit gardé dans sa plus simple expression, les centrales. J'inclus dans les centrales les unions, fédérations, confédérations, ils n'ont pas de membres. Donc, les membres, les 8 400 accréditations syndicales qu'on a au Québec, c'est au niveau local, c'est là que les membres paient la cotisation, et c'est à ce forum-là qu'on s'exprime. Et donc les centrales n'ont pas à faire des votes.

Mme Prass : ...et donc, par exemple, on a un syndicat national avec ses différents accréditations locaux. Il y en a, par exemple, qui vont voter pour, il y en a qui vont voter contre dans les... locaux. Donc, est-ce que c'est... j'imagine, il va y avoir un cumulatif de... des résultats pour voir c'est quoi, la majorité, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui, c'est la majorité simple qui est requise, donc, 50 % plus un.

Mme Prass : Mais les discussions n'ont pas... ne sont pas toujours pareilles dépendamment...

M. Boulet : Ça varie d'une accréditation syndicale à l'autre. Si c'est les employés de l'entreprise X, puis ils sont 22 à Trois-Rivières, bien, ils vont s'exprimer à leur assemblée générale annuelle. Puis l'autre accréditation syndicale à leur assemblée générale annuelle, il peut avoir 108 travailleurs. Ils font des assemblées générales annuelles, et c'est là que l'expression de la volonté des travailleurs se fait.

• (15 h 50) •

Mme Prass : Et, évidemment, chacun veut avoir ses conversations, avoir des questions, des informations selon les questions qui sont posées. Donc, ce n'est pas tout le monde qui va avoir accès aux mêmes informations dans le sens que, dans une accréditation locale, il y a une conversation qui va savoir... il y a des questions qui vont se poser, qui, peut-être, vont éclairer les personnes autour de la table, tandis que, dans un autre, les mêmes questions ne seront pas posées, donc, les mêmes informations ne seront pas nécessairement diffusées, dépendamment des conversations qui vont savoir et des questions... des questionnements qui vont se faire.

M. Boulet : Mais vous avez raison, vous dites en fait que ça peut varier d'une association accréditée à l'autre.

Mme Prass : Bien, qui n'ont pas nécessairement... Ils ne vont pas nécessairement baser leurs décisions sur les mêmes informations, parce que, lors des assemblées, il y a des questions qui pourront être posées par les différents membres, et peut-être, comme j'ai dit, c'est des... des questions... les réponses aux questions qui vont éclairer certaines personnes. Mais dans une autre, une autre accréditation locale, on n'a pas ces...

M. Boulet : Vous avez raison, puis le modèle des relations de travail est bâti comme ça au Québec. L'association accréditée, elle est établissement par établissement. Donc, chaque association accréditée peut avoir sa réalité qui lui est propre.

Mme Prass : Et pour la période entre l'assemblée et le vote, est-e qu'il y a possibilité que des membres puissent continuer à poser des questions? Est-ce que les questions sont vraiment à l'assemblée en tant que telle? Et entre le temps de l'assemblée et le temps du vote, bien...

Mme Prass : ...et chacun se fait une tête plutôt que de poursuivre la discussion.

M. Boulet : Oui. Puis ça, il faut respecter les statuts et règlements internes du syndicat, et c'est ce que vous avez ici, au centre, là, le document explicatif qui porte sur la cotisation facultative. Il y a un résumé de la présentation, il y a l'information sur la procédure de vote, le moment, puis c'est accessible au salarié au plus tard le jour de la présentation, le document, et pendant au moins un an suivant l'assemblée générale.

Mme Prass : D'accord, merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, je me demandais... je reviens sur le tableau que vous nous avez présenté puis qui clarifie la mécanique des articles que nous allons étudier ensemble, je me demandais si vous aviez fait un exemple de votre procédure, mais avec des temps. Comment... Combien ça dure de temps, tout ça? Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui nous permet de croire que ça va être suffisamment efficace pour permettre, par exemple, quand c'est quelque chose qui peut nécessiter une action rapide, d'y aller de manière de manière efficace? Est-ce que vous l'avez fait, le scénario, là, selon ce que... vous dites que vous avez eu des conversations avec des...

M. Boulet : Vous voulez dire si on dépense...

M. Paradis : ...juste pour terminer ma question, là, mais vous dites vous avez eu des discussions avec les associations, notamment, les membres des syndicats. Donc, est-ce que vous avez fait un scénario, là? Disons que ça commence la journée là où il y a eu une information de la part, par exemple, d'une centrale qui veut mener une campagne, puis que, là, on s'en va à l'association accréditée, puis que, là, elle tient son assemblée générale, présente les documents, fait un vote, applique le vote, envoie ça. Est-ce que vous avez fait un scénario?

M. Boulet : Non, on n'a pas fait de scénario parce qu'on se fie beaucoup aux statuts et règlements de régie interne des associations. Donc, ça va varier d'une à l'autre, l'important, c'est que le vote soit tenu au plus tard 30 jours après. Mais non, je n'ai pas fait de scénario chronologique, là, mais ça va se ressembler pas mal là. Mais les dates d'assemblée générale peuvent varier d'une association à l'autre, là.

M. Paradis : Bon. Donc, vous... Bien, c'est vrai qu'il y a des distinctions entre les statuts des différentes associations accréditées et des unions, des confédérations et des centrales, mais, selon votre estimation, ça peut prendre combien de temps? Disons, prenons une contestation judiciaire d'une loi adoptée par un gouvernement, un mouvement social, ça peut prendre combien de temps selon votre estimation, là? Parce que je suis certain quand même que vous y avez réfléchi. De A à Z, le processus prend combien de temps?

M. Boulet : En fait, pas une contestation, ce que vous dites : Est-ce que, si on pense le jour 1, début du processus, jusqu'à la fin... Est-ce que c'est ce que vous voulez savoir? Je ne suis pas sûr.

M. Paradis : Oui, oui, j'aimerais savoir, là, disons...

M. Boulet : Si je prends le jour 1, c'est le jour où la centrale informe...

M. Paradis : Jusqu'à ce qu'on arrive à l'application.

M. Boulet : ...jusqu'à ce que le vote soit tenu.

M. Paradis : Oui, parce que là il y a plusieurs étapes, puis ça, c'est... tu sais, il n'y a pas de cachette dans ma question puis il n'y a pas de piège non plus. C'est qu'on a souvent eu ces discussions-là, vous et moi, vous les avez eues avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous dites que c'est quand même assez simple, que c'est... que ce n'est pas trop long. Puis nous, on vous dit : Ça va être complexe parce que ça inclut aussi d'aviser l'employeur du nouveau montant, de faire appliquer ça pour que ça soit prélevé sur les talons de paie, etc., donc, du début du processus jusqu'à son application effective. Parce que l'idée, c'est de permettre une action, donc, une certaine contestation judiciaire ou toute contribution à ces contestations, ou certaines campagnes de publicité et certaines participations à des mouvements sociaux. Donc, c'est d'arriver à permettre une action. Puis on ne peut pas vraiment faire l'action avant de savoir si, oui ou non, on va avoir les fonds, si on va avoir la capacité de le faire.

Donc, vous, vous estimez que, dans le cas, par exemple, d'une grande campagne nationale ou d'une contestation x ou d'un mouvement social y, vous pensez que ça peut prendre combien de temps du début à la fin du processus?

M. Boulet : Bien, ils le font déjà, quand il y a des... il y a des circonstances exceptionnelles, ils peuvent demander une cotisation spéciale. Et donc, nous, on ne se mêle pas de ça, c'est selon leurs statuts et règlements. Ce qu'on dit, ce qui relève du facultatif, mettons, une contestation, puis là, des fois, je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais ce que vous me dites, si la contestation n'était pas prévue dans le document explicatif, quand on a présenté aux travailleurs de l'association accréditée, c'est quand même un budget, puis on ne demande pas de définir la nature des contestations. Donc, si une contestation...

M. Boulet : ...qui est faite en cours d'année, est-ce que c'est ça que vous voulez dire, qui se décide en cours d'année, six mois après l'assemblée générale annuelle, qui fait en sorte qu'on dépasse le budget de la globalité des deux catégories, là, à ce moment-là, on ferait le processus. Mais les syndicats qui planifient...

M. Paradis : C'est... Non, mais... M. le ministre, mais vous allez déjà...

M. Boulet : Oui, oui. Non, mais c'est intéressant.

M. Paradis : Ça, ça pourrait être la deuxième série de questions, donc, quand on est en cours d'année. Moi, je vous demande... Même au départ, là, disons qu'on est dans la planification de l'année puis là une centrale planifie dans l'année de faire quelque chose, un mouvement social, moi, je vous dis que c'est rare qu'on va être capable de voir à l'avance qu'est-ce qui va se passer dans l'action gouvernementale. On a eu ces discussions-là, je vous dis. C'était... c'est planifié au début, là. Ça prend combien de temps, selon votre estimation? Parce que je suis certain que vous avez réfléchi à ça. C'est le coeur de votre projet de loi.

Donc, à partir du moment où il y a une centrale qui dit : Voici ce qu'on va faire cette année, puis là ça... selon l'interprétation du ministre, c'est dans la cotisation facultative, disons... allons-y avec un mouvement social planifié bien longtemps à l'avance, ce qui est rare, ou une campagne publicitaire planifiée bien longtemps d'avance, c'est rare... Ça fait que, là, on est au... on est dans votre processus régulier. Il n'y a rien d'exceptionnel. Ça prend combien de temps entre le moment où la centrale envoie un avis à ses associations accréditées puis que, là, on fait tout le processus? Parce qu'il y a un seul délai. Vous avez raison, il y a un seul délai de rigueur, c'est celui du vote après 30 jours. Mais le reste, moi, je veux savoir, puisque vous avez tant consulté les associations syndicales, combien ça prend de temps, votre processus au complet, pour avoir une cotisation facultative prélevée sur le talon de... sur le chèque de paie d'un salarié?

• (16 heures) •

M. Boulet : Bien, écoutez, c'est comme si vous me demandiez : Ça prend combien de temps à un syndicat pour planifier? Et tout le monde, toutes les organisations, les entreprises privées dans le secteur public, parapublic, on prépare des budgets. Il y a des choses qu'on ne peut pas anticiper mais qu'on peut prévoir dans une enveloppe budgétaire. Et, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire, il y a une marge de manoeuvre totale et complète, donc... Puis je ne veux pas éviter les syndicats à le faire, mais ils vont être en mesure de préparer des budgets les plus compatibles possibles à la réalité prévue au moment de la présentation et anticipant dans l'année en cours si jamais il y a un imprévu qui fait exploser un budget. C'est la réalité de toutes les organisations qui gèrent des fonds et qui tiennent compte des projets qu'ils ont à gérer. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner. Parce que je ne peux pas dire : Ça va prendre 10 jours, ça va prendre 30 jours. Je pense, il faut laisser une marge de manoeuvre. Il ne faut pas appréhender et il ne faut pas penser que le projet de loi s'immisce dans la façon de faire. Tout ce qu'on vient dire, collègue... Puis on vient d'adopter la définition. Le reste, c'est de la mécanique, et on laisse ça aux syndicats pour qu'elles soient opérationnalisées selon leurs statuts et règlements. Et c'est pour ça que c'est difficile pour moi de dire : Ça va prendre cinq jours, ou 10 jours, ou 15 jours, ou deux mois. Ça varie d'une organisation à l'autre en fonction de sa planification. Mais, les planifications stratégiques, collègues, j'en vois, des planifications de deux ans, puis trois ans, puis cinq ans, tu sais, là, on planifie en fonction des cotisations qu'on va imposer à des travailleurs. 

M. Paradis : Mais, avec égard, je suis quand même un peu surpris de vos réponses parce que c'est le coeur de votre projet de loi. Nous avons eu plusieurs associations, plusieurs syndicats qui sont venus ici en consultations particulières vous dire que non seulement, oui, malgré ce que vous venez de dire, c'est une ingérence dans les affaires internes des organisations syndicales, mais surtout que vous allez créer beaucoup de procédurite, vous allez créer de la paperasse. Ça va être long puis ça va être difficile à gérer. Par exemple, selon les statuts de plusieurs associations accréditées, l'organisation d'une assemblée, il y a une certaine complexité autour de ça, est-ce que ça se tient en personne? Si ça se tient de manière virtuelle, il faut quand même organiser tout ça. Et c'est un thème récurrent dans les nombreuses commissions parlementaires qu'on a eues ensemble. Je vous demande : Mais quelles données avez-vous ou quelles... quelles analyses avez-vous faites de l'impact pratico-pratique? Et, ici, on est vraiment au coeur de l'affaire. Donc, vous nous proposez... Le tableau, j'avoue, clarifie beaucoup les choses de la mécanique, mais moi, je veux savoir votre estimation à vous de combien ça prend de temps. Parce que, là, vous avez dit : Peut-être 10 jours, peut-être...

M. Paradis : ...30 jours, moi, j'ai l'impression que vous parlez de beaucoup plus long que ça, parce que c'est de se rendre d'un avis d'une centrale à une association accréditée qui doit organiser une assemblée générale, qui doit fournir les documents explicatifs, qui doit tenir un vote secret, qui doit ensuite aviser l'employeur de faire les changements dans toute la mécanique de prélèvement des cotisations sur les salaires, puis ensuite l'appliquer. Sérieusement? Souvenez-vous, je sais que ça fait plusieurs fois que je le... que je le... je le réitère, mais il y a des gens ici qui sont venus nous dire : Sans même ce projet de loi, nous avons tenté... nous avons eu un vote, nous, pour faire changer le montant de la cotisation, puis ça fait six mois, puis les autorités gouvernementales n'ont même pas encore été capables de changer le montant prélevé sur notre chèque de paye. Vous, vous proposez une mécanique qui ferait en sorte que ça pourrait arriver plusieurs fois par année dans plusieurs ministères, dans plusieurs sociétés d'État. Je pense que vous devriez avoir une évaluation de ce que ça veut dire pour les principaux concernés ce que vous proposez puis si vous pensez que ça peut durer moins que plusieurs mois ou plusieurs semaines, j'aimerais ça que vous m'expliquiez l'analyse que vous en avez faite après avoir rencontré les principaux concernés.

M. Boulet : ...rencontré les principaux concernés. En fait, les délais sont clairs. Et ce que les groupes sont venus dire en consultations particulières, c'est notamment de partager leur crainte de devoir revenir plusieurs fois durant l'année et c'est ça qu'on a simplifié. On a précisé la définition, ce qu'on a fait ce matin, on a simplifié l'application, puis on n'a pas de ligne de temps, ça varie d'un syndicat à l'autre, c'est de la planification d'un budget et les syndicats décident eux-mêmes des délais de convocation, l'avis de convocation, les modalités de tenue du vote, les délais prescrits, l'accessibilité du document et la tenue du vote au maximum 30 jours... à l'intérieur d'une période de 30 jours, puis on transmet l'info à l'employeur pour le prélèvement. C'est déjà prévu dans le code du travail que le montant du prélèvement qui est fait par l'employeur, c'est celui communiqué par l'association accréditée, ça fait que... Tout ce à quoi ça réfère, ce que je décode de votre propos, c'est que ça va complexifier la gestion des syndicats.

Ceci dit, avec respect, je suis totalement en désaccord. Tout ça se planifie bien. Tout ça se présente bien dans deux catégories. Une première catégorie, c'est des contestations puis ils peuvent se fier aux années précédentes, ils planifient. C'est de la planification budgétaire. Appelons ça de la planification stratégique. On le sait, ce qu'on dépense année après année pour des contestations non liées à l'application de la convention et ce qu'il y a à l'application de la convention collective. Donc, la catégorie un, moi, j'ai confiance à la capacité des syndicats de dire : Mon estimation, c'est 50 $. Puis la deuxième catégorie, collègues, c'est la publicité, puis les mouvements sociaux, ce qu'on a défini ce matin. Donc, ce qu'on anticipe et ce qu'on budget. Dans le fond, on ne peut pas me reprocher de rendre la planification budgétaire des syndicats complexes. On ne peut pas nous accuser de s'immiscer dans la façon de faire des syndicats. Bien, on peut être en désaccord... puis je peux comprendre que vous ne soyez pas en accord, mais me dire que ce que nous avons expliqué sur un schéma... ce n'est pas la loi la plus complexe que vous avez côtoyée, collègue de Jean-Talon. Ceci dit, avec respect, pas parfaite. Vous allez toujours me dire : Ce n'est pas parfait. Mais une loi qui est restée non corrigée en raison de problématiques d'application pendant cinq ans, 10 ans, ça peut devenir un enjeu. Mais ici, c'est du droit nouveau, on l'explique le plus simplement possible et le but recherché, c'est-à-dire de permettre aux travailleurs de s'exprimer un, de savoir et deux de s'exprimer, justifie, collègues, que les syndicats fassent une planification qu'ils font déjà. Les syndicats en font de la planification budgétaire. On demande de rajouter dans cette planification-là deux catégories. Peut-être que je... Mais ce schéma-là, il est compatible avec le projet de loi n° 3, tout ce que nous avons adopté à date, là, c'est simplement le 47.0...

M. Boulet : ...c'est la présentation de la cotisation facultative et de rendre accessible un document explicatif. Ça fait que... Mais on peut diverger d'opinions, mais je pense que j'ai pas mal tout dit, là. Ça fait que, si, plus tard, je ne donne pas d'autres explications, ce n'est pas par manque de respect, mais ce schéma-là, il est extrêmement révélateur de la réalité la plus simple possible que nous souhaitons découler de l'application de ce projet de loi là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, mais là ce n'est pas parce qu'on schématise la mécanique d'un projet de loi que, là, soudainement, on rend... on rend plus simple la mécanique en question qu'il prévoit. Merci pour l'effort de schématisation, mais là il faut se demander cette mécanique-là, elle a quel impact réel sur le terrain. Et vous me dites, je vous cite : «Je suis absolument en désaccord avec ce que vous dites», en parlant de que ce je vous soumets, une complexification de la procédure à suivre pour autoriser une action qui serait couverte par la cotisation facultative, mais ce n'est pas moi qui présente le projet de loi. Moi, je vous pose des questions et je vous dis : Sur quelles données repose cette opinion que vous nous donnez, que vous êtes absolument en désaccord puis que, oui, ça va être bien simple?

Et je pense que c'est extrêmement important parce que... bon, d'une part, on en a rencontré plusieurs, ils sont venus en consultations particulières réitérer quelques messages, dont un en disant : Lorsque le ministre parle d'information, de transparence, de planification, nous sommes d'accord, nous en faisons déjà beaucoup, et, si on le précise dans le projet de loi, ce n'est pas notre problème. Notre problème, c'est avec la complexification, la procédurite, la paperasse que ça va créer. J'en ai... puis je vous l'ai mentionné, M. le ministre, j'en ai rencontré plusieurs ensuite puis j'ai dit : Bon, là, disons... je comprends, là, que vous n'êtes pas d'accord, mais disons que c'est accepté demain, ce projet de loi là, pouvez-vous m'expliquer, vous... dites-moi comment ça marche, et la plupart des gens arrivaient difficilement à faire rentrer ça dans une période de temps raisonnable. Ça prenait du temps, ça coûtait cher, ça coûtait cher en énergie, en procédures. Et donc, manifestement, les principaux intéressés ne sont pas d'accord avec vous, et c'est eux qui vivent leur démocratie interne. Donc, si vous arrivez avec une opinion qui est : Je suis absolument en... complètement en désaccord, sur quelles données repose cette opinion?

• (16 h 10) •

Et j'ajoute un élément. Je siège en même temps à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 11 qu'a déposé votre gouvernement, votre collègue le ministre délégué à l'Économie et aux PME, qui vise un allègement administratif et réglementaire, qui fait exactement l'inverse de ce projet de loi. L'idée, c'est d'arrêter de faire des procédurites puis d'obliger les gens de passer par 18 canaux différents pour arriver à quelque chose. Je siège en même temps à la commission parlementaire qui étudie le projet de loi n° 5 déposé par votre gouvernement, par votre collègue le ministre des Finances, qui cherche à faire exactement l'inverse que vous faites dans ce projet de loi, c'est celui qui vise l'accélération des projets. Et, dans ce projet de loi, dans cet autre projet de loi qui procède en même temps, M. le ministre, vous faites... votre gouvernement fait exactement le contraire. Il a vu plein de processus où il y a plein de flèches, exactement comme sur votre tableau, puis il dit : Bien, il faut arrêter de faire ça parce qu'on se... on se complexifie la vie.

Donc, c'est pour ça que je vous repose la question à la lumière de ce qui est pourtant la philosophie de votre gouvernement, de viser un allègement des processus au Québec, et pourquoi, ici, vous semblez faire le contraire.

Et j'ajoute... je vous mets une autre balle au jeu en même temps, parce que ce n'est pas la première fois, mais c'est... ce n'est pas seulement pour les associations syndicales, c'est qu'à la fin, tout ça, ça a un impact sur les employeurs, ça a un impact pour beaucoup de monde au Québec qui vont devoir ensuite gérer cette question de la cotisation facultative. Et j'ai bien peur que, malgré ce que vous dites, ça ne sera pas simple. Des problèmes de systèmes informatiques, je pense que votre gouvernement, il connaît ça, là, que même les choses les plus simples peuvent devenir très, très complexes. Donc, moi, quand vous dites : Bien oui, là, ça va... ça va se faire en... vous avez dit 10 jours, 30 jours, puis là, soudainement, ta cotisation facultative va être prélevée sur ton chèque de paie, ce n'est pas ce que les acteurs du terrain m'ont donné comme évaluation. Donc, je pense que cette conversation-là, elle est importante.

Donc, au-delà de votre ligne : Je suis en désaccord, vous avez eu le temps de le préparer, vous êtes un ministre studieux, vous avez eu le temps de le préparer, votre projet de loi. Il n'y a pas... Il n'y a pas 200 centrales syndicales au...

M. Paradis : ...Québec, il y en a quelques-unes, là. Je pense qu'on a assez de doigts sur les deux mains pour les... puis, même là, pour les compter. Ce n'est pas... Ce n'est pas difficile de prendre des hypothèses puis de dire : Bien, regardez, avec cette centrale-là, puis on va prendre une... association accréditée locale, si tout fonctionne bien, ça pourrait prendre tant de temps. J'espère que vous avez fait ça. J'espère.

M. Boulet : En fait, là où on n'est peut-être pas tout à fait sur la même longueur d'onde, c'est que nous, on estime que les syndicats planifient. Nous, on estime que les syndicats préparent des budgets. On en est même convaincus, de la saine gestion de leur budget. Or, tout ce qu'on vient dire ici, c'est de dire qu'est-ce qu'on anticipe dans notre budget dépensé dans la catégorie un et dans la catégorie deux, et permettre aux travailleurs de s'exprimer. Ce n'est pas un fardeau administratif que de dire. Ils le font. Ils ont un processus budgétaire comme n'importe quelle entreprise. Donc, je pense qu'il faut estimer les syndicats à leur juste valeur.

Et je le répète, la transparence impose de donner cette information-là. La transparence... impose aux syndicats de dire ce qu'on va faire avec la cotisation. La formule Rand, qui est une obligation faite aux employeurs, en vertu du Code du travail, de retenir à la source, les employeurs, on leur dit le montant à retenir. Ce n'est pas un fardeau pour les employeurs. Et, pour les syndicats, c'est une façon de dire : Dans votre planification budgétaire, puis ils le font déjà, considérez ce que vous allez utiliser à cette fin-là et ce que vous allez utiliser à cette fin-là, vous en informez les travailleurs.

Je ne nierai pas que c'est des nouvelles obligations, mais c'est des nouvelles obligations qu'on a voulu les plus simples possible pour respecter le devoir de réciprocité que les syndicats, qui bénéficient de la formule Rand, ont envers chacun, chaque travailleur et chaque travailleuse syndiquée au Québec qui est obligée de payer 1 000, 1 200 puis 1 500, en moyenne, par mois... par année, excusez-moi, par année. Donc, il me semble que c'est simple. Puis la transparence et la saine gouvernance imposent qu'on aille dans cette direction-là. Puis les syndicats, je les ai entendus en consultations particulières, puis leur principale crainte, c'était : Il faut revenir. Non. Il ne faut pas revenir. À moins que tu excèdes ton budget. Puis c'est la même réalité, la même dynamique dans chaque organisation, peu importe sa nature. En tout cas.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis : Je vous entends, mais je demeure surpris que vous n'ayez pas la réponse à ces questions-là, M. le ministre, parce que c'est... Quand on parle de l'importance de bien... de bien se préparer et d'arriver avec de véritables études qui disent : Voici l'impact que je vois venir pour ce projet de loi là. Vous avez déposé une étude d'impact réglementaire, mais qui ne parle pas de ça. Il y a une question des coûts. On pense que ça pourrait coûter ça. Mais il y a une question aussi de délais et d'impact sur l'efficacité, autant pour les travailleurs que les employeurs. Et... Sérieusement, là, ce n'est pas... ce n'est tellement pas une question piège. J'aurais préféré que vous me disiez : M. le député de Jean-Talon, puis là, vous me sortiez votre document : On les a faits, les scénarios, on les a faits, les hypothèses, voici ce que ça donne, voici ce que ça donne pour telle centrale, avec telle association accréditée, etc., donc on pense qu'en moyenne ça va aller relativement vite parce qu'on l'a fait. Mais vous ne l'avez pas fait. C'est ça, le problème.

Et là il y a des gens qui nous écoutent, il y a des gens qui nous regardent, M. le ministre, puis je ne la nommerai pas, là, mais il y a déjà une centrale qui m'écrit, qui dit : Nous, on regarde le tableau, et on regarde les articles du projet de loi, et on pense que c'est un processus qui pourrait prendre jusqu'à un an. Qu'est-ce que vous en pensez? Ils disent : Nous, on voit ça, là, puis, que ça se rende, là, jusqu'à la fin de votre flèche, parce que, là, là, il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six étapes dans votre processus pour l'application...

M. Boulet : ...synthétiser, là, si vous souhaitez. Et vous avez fini votre question en disant quoi? Le...

M. Paradis : Bien, donc, moi, j'en ai qui m'écrivent, ils disent : Nous, on pense que ce processus-là pourrait durer jusqu'à un an. Est-ce que vous avez des études? Est-ce que vous avez des données...

M. Paradis : ...qui vous indique le contraire, parce qu'imaginez si ça prend un an, faire ce que vous demandez dans le projet de loi. Vous ne trouvez pas que c'est excessivement long? Que... que ça impose trop de procédures, trop de paperasse, trop d'étapes?

M. Boulet : Ce n'est pas supposé être excessivement long. Ceci dit, on va voir les dispositions transitoires plus tard pour voir les marges de manœuvre dans l'écoulement du temps, mais la planification qui est faite par les syndicats, moi, je ne suis pas un spécialiste de gestion budgétaire des syndicats. Ça peut varier, je ne le sais pas, est ce que c'est... est-ce que c'est deux mois? C'est quatre mois? Bien, on planifie un budget, puis on va en assemblée générale expliquer ce qu'on a l'intention de dépenser. Moi, je... on... nous, on ne s'ingère pas là-dedans. C'est laissé à la saine gestion de chacun des syndicats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste un petit rappel, là, juste vous rappeler que le tableau qui a été distribué est disponible pour les membres uniquement, donc, il n'est pas distribué de... au public, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :  Juste... juste pour être clair.

M. Paradis : Non, non, ils l'ont...

M. Boulet : Je ne sais pas qui leur a transmis, moi, je ne connais pas les règles, là, mais est-ce que ce qui est sur le Greffier est accessible à tous ceux qui sont...

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est ça que je viens de dire, c'est disponible juste pour nos travaux ici, peut-être qu'ils l'ont entendu, puis ils ont entendu le processus, ça, ça se peut, par exemple, mais...

M. Paradis : Mais... mais je vais préciser...Je vais préciser mes propos, M. le ministre, moi, je... on n'a transmis ça à personne. Je ne... je ne sais... puis je ne pense pas que personne ne l'ait. Les gens nous regardent, c'est ça que je veux dire, ils regardent notre discussion actuellement, les gens...

M. Boulet : ...le tableau, ils se disent...

M. Paradis : Non, mais moi, je regarde le tableau, je ne peux pas prétendre que quelqu'un le regarde, là, ce n'est pas ce que je voulais dire. Les gens nous regardent, OK? Donc, je veux préciser, là, je n'ai aucune information à cet effet-là, puis il n'y a personne qui m'a parlé du tableau, mais les gens nous écoutent, les gens nous regardent discuter actuellement, et là, il y a des gens qui disent : Bien, l'évaluation qu'on a, c'est que ce processus-là, il pourrait durer jusqu'à un an, parce que vos amendements puis le projet de loi sont connus. Alors, c'est tout ce que je dis, puis vous dites : Bien, moi, je ne suis pas un spécialiste en gestion des budgets syndicaux, mais vous êtes un spécialiste en votre projet de loi. Et là, je vous donne une évaluation du temps que ça pourrait prendre, lors, je vais vous poser la question autrement, vous dites : J'ai... je ne le sais pas, je ne suis pas un spécialiste en gestion de combien ça peut te prendre de temps, cette procédure-là. Mais donc, là, je vais vous le poser plus précisément : Est-ce que vous vous êtes assis avec des gens de terrain, avec des gens des organisations syndicales pour leur dire : Bien, si ça, ça se concrétise comme projet de loi, comment vous allez le faire puis combien de temps ça va vous prendre? Est-ce que vous leur avez demandé?

• (16 h 20) •

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Dans des... les exemples des syndicats accrédités, on a les avis de convocation de 10 jours pour une assemblée générale ou une assemblée extraordinaire. Ça, c'est le syndicat des cols bleus regroupés de Montréal, donc, il y a un 10 jours d'avis de convocation, puis après ça, on s'en va du côté de l'association accréditée dans notre schéma. Puis dans les... au niveau des centrales, on a des exemples, puis c'est pour ça que ça varie d'une centrale à l'autre, mais de 15 jours à 60 jours, mais pour un congrès, ce qui est pas mal plus gros, c'est... mais c'est 15 à 60 jours pour un congrès. Ça fait que ça... encore une fois, ça varie d'un statut ou d'un règlement à l'autre. Est-ce qu'on peut ajourner deux minutes? C'est parce que j'ai un téléphone...

Le Président (M. Allaire) : Si vous aimez mieux...

M. Boulet : Suspendre, oui, excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre nos travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, aviez-vous terminé? Allez-y.

M. Paradis : Je pense que... Ce n'est pas le ministre qui avait la parole au moment où on a suspendu?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Boulet : Simplement compléter. Moi, je fais parfaitement confiance aux syndicats, qu'ils vont bien gérer l'application de ce projet de loi là, qui est, somme toute, simple. Je ne veux pas diminuer le fardeau peut-être additionnel que ça leur impose, mais, je le répète, les travailleurs puis les travailleuses qui doivent payer une cotisation le méritent totalement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Paradis : Très bien, mais donc est-ce que vous avez rencontré les centrales ou les associations locales pour faire des hypothèses, des scénarios avec eux sur le processus qui est proposé par votre projet de loi? Est-ce que vous en avez, des données là-dessus?

M. Boulet : Non, on n'a pas fait de scénario en collaboration avec les syndicats.

M. Paradis : Est-ce que lorsqu'ils vous disent, au moment où ils ne regardent actuellement, que le processus que vous prévoyez pourrait prendre jusqu'à un an... est-ce que vous pensez que c'est possible et est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable, le cas échéant?

M. Boulet : Je ne peux pas m'immiscer là-dedans. Nous, on voit le processus qui est prévu dans le projet de loi. Maintenant, celui qui précède l'avis de convocation, moi, je n'ai pas de contrôle là-dessus, puis ça va varier d'un syndicat à l'autre.

M. Paradis : Mais donc, vous ne niez pas que ça puisse, dans certains cas, prendre jusqu'à un an pour venir à bout du processus que votre projet de loi met en place.

M. Boulet : J'espère que l'équivalent d'à peu près 1,6, 1,8 milliard de cotisations justifie qu'il y ait une planification qui soit adéquate, qui se déroule dans le temps, qui va varier en fonction de chacun des syndicats, mais la planification budgétaire le requiert. Moi, je suis... je fais totalement confiance aux syndicats là-dessus.

M. Paradis : Bien, on est contents de vous entendre dire que vous leur faites confiance, mais vous ramenez ça souvent à la question de l'information et de la planification, mais votre projet de loi prévoit beaucoup plus que ça. Il prévoit une procédure complexe, avec, ici, dans le tableau que vous nous avez produit, d'ailleurs, que je suggère qui est d'intérêt public, il devrait être publié parce qu'il est très intéressant, il permet de bien schématiser et de comprendre... mais donc ça prévoit plusieurs étapes à partir du moment où une centrale, par exemple, avise ses associations accréditées qu'elle veut mener une action à terme.

• (16 h 30) •

Quand on passe toutes les étapes pour arriver au moment où il y a... où il y a prélèvement d'une cotisation facultative, il y a plusieurs étapes. Ce n'est pas uniquement que de la planification puis de l'information, ça nécessite la mise en œuvre de beaucoup de ressources pour passer à travers les étapes que vous prévoyez. Donc, je comprends que vous concevez que ça pourrait prendre, dans certains cas, jusqu'à un an. Et donc ma question, c'est : Est-ce qu'à ce moment-là c'est raisonnable? Est-ce que c'est ce que vous cherchez à faire par votre projet de loi?

M. Boulet : Oui, totalement. Puis le langage est usuel, il est connu des syndicats. C'est une convocation. Puis on aurait pu fusionner, si vous trouvez que le schéma est compliqué, mais j'apprécie beaucoup votre commentaire, qu'il est clair, le schéma, et qu'il simplifie le processus, il aide à comprendre la simplification qu'on a voulu faire. Mais c'est une convocation, une assemblée générale, c'est un vote à scrutin secret comme il y en a plein en vertu du Code du travail avant le PL n° 3. Il y a un document explicatif, puis je ne peux pas dire plus que ça, là, tu sais. Est-ce que c'est... Je pense que c'est usuel pour un syndicat.

M. Paradis : Bien, je réitère que j'aurais aimé que vous ayez des scénarios, parce que c'est vraiment le cœur de votre projet de loi, puis je suggère que le tableau, de fait, soit déposé sur Greffier puis soit accessible au public parce qu'il aide vraiment à comprendre ce dont on va discuter.

M. Boulet : Bien, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Est-ce qu'il est déposé au Greffier, le tableau?

Le Président (M. Allaire) : ...public, il reste entre nous.

M. Paradis : Le rendre public.

M. Boulet : ...pour favoriser notre... Moi, je suis en étude détaillée avec mon collègue de... avec vous, les collègues des partis d'opposition, pas... j'imagine, pas avec les syndicats, puis les associations patronales, puis les partenaires. Je ne vois pas pourquoi, moi, je déciderais de rendre le document public. On travaille ensemble.

M. Paradis : Vous êtes...

M. Boulet : ...une étude détaillée article par article. C'est avec vous, collègue, en qui j'ai aussi totalement confiance, ainsi que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Paradis : Et vous avez tout à fait raison. Je suggère que c'est un document qui aide à bien comprendre ce qu'on fait. Puis je vous le dis, là, je le trouve bien fait, votre document. Je vois que ça montre, ça schématise ce que vous prévoyez dans votre projet de loi. Plus on donne d'information au public et aux personnes intéressées, mieux on s'en... mieux on s'en porte.

Le Président (M. Allaire) : Simplement, peut-être pour ajouter, vous avez le droit de rendre publique cette information-là, si vous le souhaitez. C'est à la discrétion de la personne qui le dépose. Parfait. On poursuit. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.

M. Leduc : Donc, c'est là... Ce n'est pas une fois qu'il est déposé au... à la commission qu'on peut le rendre public, c'est le déposeur qui maintient comme un genre de copyright, dans le fond.

Le Président (M. Allaire) : Oui, en fait, c'est... c'est son auteur qui décide de le rendre public ou pas. Nous, on peut le rendre public, mais là pour le moment, il est seulement disponible aux membres de la commission.

M. Leduc : C'est la même chose pour les amendements?

Le Président (M. Allaire) : Ah! c'est une bonne question. Est-ce que c'est la même chose pour les amendements? Les amendements, c'est seulement pour le moment, à nous, pour la commission. Exactement.

M. Leduc : Mais si je suis à déposeur d'un amendement, je peux l'envoyer à qui je veux, au même titre que je dépose un document.

Le Président (M. Allaire) : C'est une excellente question. On va en reparler. Je vais vous revenir avec la...

M. Boulet : Entre nous.

Le Président (M. Allaire) : Pour le moment, ils restent entre nous. C'est clair. Là, si vous spécifiez qu'il peut... que vous voulez qu'il soit public, on pourra vérifier, là, pour être certain, là, que je ne vous induise pas en erreur. Je vais vous revenir.

M. Leduc : Ça, je comprends ça, c'est juste... J'apprenais que c'était le porteur du document et/ou de l'amendement qui décidait s'il était public ou pas, ça, j'apprends ça aujourd'hui. Ça se peut que je ne le savais pas.

Le Président (M. Allaire) : Bien pour un document qui est déposé là, mais là est-ce que c'est la même chose pour un amendement?

M. Leduc : Bien, c'est ma... On peut répondre ça plus tard, ce n'est pas grave, là, c'est... c'est une curiosité d'ancien leader parlementaire.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exact s'il vous plaît. On va juste prendre le temps de vérifier. Ça va.

M. Leduc : J'ai des questions de fond, cela dit. J'ai des questions de fond, donc, sur l'article. Au moment où on se parle, M. le ministre, est-ce qu'il y a un article de la loi, du code qui interdit à un syndicat de faire un déficit annuel dans son budget?

M. Boulet : M. le Président, je n'ai pas de commentaire. Je pense qu'on a expliqué l'article qui est sous étude. Présentation de la cotisation facultative et rendre accessible un document explicatif. Là, je comprends qu'on peut parler longtemps, longtemps, là, puis j'écouterai les questions, mais je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, la réponse à la question, c'est non. Il n'y a rien dans le Code du travail qui interdit à une section locale, un syndicat, à la limite aussi, une fédération... de faire un déficit. C'est normal, c'est une association collective, mais de nature privée, qui ne concerne que les membres, qui collecte de l'argent puis qui... je veux dire, ça ne concerne personne d'autre. Ce n'est pas de l'argent public.

Là, le ministre nous dit dans son tableau, que, là, je n'ai pas le droit de montrer, mais c'est correct, je vais y faire référence... que ça ne peut pas dépasser le total des deux budgets qu'on a votés, à savoir le budget principal puis facultatif. Donc, est-ce que je déduis que, de facto, le ministre vient d'introduire une impossibilité technique d'enregistrer des déficits pour les syndicats? C'est quand même une nouvelle donnée majeure que moi, je n'avais pas perçue, dans le projet de loi originale. Puis j'aimerais ça bien comprendre quels articles... Parce que, là, je le vois dans le tableau, c'est écrit noir sur blanc. Mais dans quel article, on a peut-être déjà voté puis je ne m'en suis pas rendu compte, ce sera peut-être ma faute... Mais où, dans le projet de loi, on interdit nommément à des... à des associations accréditées d'enregistrer des déficits?

M. Boulet : Je... Il ne faudrait pas que je fasse de commentaire, mais on ne s'intéresse pas aux déficits. On n'interdit pas les déficits. On dit simplement qu'il y a du facultatif qui est accepté ou non. Puis ici, tu n'as pas assez budgété pour le facultatif, tu reconsultes tes membres, puis le facultatif qui n'est pas voté favorablement, bien, il n'est pas prélevé, tout simplement. Tu sais, il n'y a pas question de déficit, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne sais pas si on parle deux langues différentes, là, mais ici, dans votre tableau, vous dites : Le total du montant des deux catégories, principale, facultative, doit être respecté. Si le total voté est dépassé... un nouveau vote est requis. Bon. Mais le dépassement d'un montant de catégorie est permis tant que le total n'est pas dépassé. De facto, on interdit le déficit. On ne peut pas dépasser le total.

M. Boulet : Non, non. Simplement que ce n'est pas possible de dépenser du facultatif qui n'est pas autorisé. Bon, pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : ...cinq fois à ça. Là, vous essayez de mêler ce qui est simple.

M. Leduc : Là, on me prête des intentions ici, M. le Président, mais c'est correct.

M. Boulet : OK. Je m'excuse.

M. Leduc : Il n'y a pas de problème.

M. Boulet : Je sais que ce n'est pas votre intention.

M. Leduc : Donc, je vais... C'est peut-être moi qui ai mal compris. Puis, si c'est le cas, tant mieux. J'aimerais... Je serais content d'avoir mal compris ça. Donc, vous me dites qu'il y a un budget total, on le subdivise en principale puis en facultative. À l'intérieur de ces budgets-là, il faut respecter...

M. Leduc : ...le montant qui a été voté, mais l'enveloppe totale que ça représente, comment on fait pour avoir un déficit s'il faut respecter les deux enveloppes internes? C'est là que... c'est là que je ne comprends pas, je pense.

Une voix : ...

M. Boulet : OK, elle pense que vous ne comprenez pas ou vous...

M. Leduc : Visiblement, je ne comprends pas. Ça se peut très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...ça va?

M. Boulet : ...si on comprend bien, ce qui vous intéresse, c'est la cotisation facultative.

M. Leduc : Pas nécessairement.

M. Boulet : Donc, la cotisation facultative, elle est scindée dans le budget en deux catégories, si elle n'est pas autorisée, elle ne peut pas être dépensée. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc, c'est ça, la réponse que vous...

M. Leduc : Et le principal? On peut dépasser le principe.

M. Boulet : On ne touche pas à ça. Bien oui, bien oui, le principal, il n'y a aucune... aucun impact. Puis je pense que vous le savez ou, tu sais, en tout cas, mais il n'y a aucun impact, je réponds.

M. Leduc : Parce que tantôt, on parlait des surplus, ça, c'était clair, mais vous ne faisiez jamais référence à des dettes.

M. Boulet : ...l'enveloppe, le budget facultatif qui nous intéresse, le budget principal, on ne touche pas à ça, là.

M. Leduc : Ça fait que, ça, c'est clair que le facultatif, il n'y a pas de dette possible, les surplus sont possibles.

M. Boulet : Ça ne nous intéresse pas le... le principal.

M. Leduc : C'est ça, mais le facultatif, pas de dette possible à l'intérieur de...

M. Boulet : ...dépenser ce que tu n'as pas... ce qui n'a pas été autorisé.

M. Leduc : Ça, on l'a clarifié, c'est pour ça que je veux être bien clair. Parfait.

Donc le facultatif, pas de dette possible. On peut utiliser des surplus d'une année à l'autre à l'intérieur du facultatif, à l'intérieur du facultatif, puis tu as le principal, on peut faire des surplus, on peut faire des dettes.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Le budget total peut donc varier.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Tant que la portion facultative reste fixe, ça peut être un accordéon...

M. Boulet : Vous comprenez tout. Oui, totalement. Vous comprenez tout.

M. Leduc : Ça fait que quand vous dites «le total du montant des deux catégories doit être respecté, si le total voté est dépassé, un nouveau vote est requis», vous êtes en train de me dire que dans le...

M. Boulet : Simplement dans le facultatif.

M. Leduc : Non, ce n'est pas ça que ça dit ici, là : «Le total du montant des deux catégories doit être respecté, si le total voté est dépassé, un nouveau vote est requis». Mais, donc, il n'y a pas de déficit.

M. Boulet : ...les deux catégories, la première catégorie, c'est les contestations, puis la deuxième c'est campagne de publicité puis mouvements sociaux. Donc c'est ça les deux catégories, collègue.

M. Leduc : D'accord, c'est les catégories un et deux du précédent, ce n'est pas les deux catégories de cotisations.

M. Boulet : Bon. Des fois, je me dis on n'explique pas clairement, là, mais oui.

M. Leduc : C'est beau, bien, c'est clair, maintenant. Eurêka! M. le Président, ce bout-là est réglé. Merveilleux. Je suis content d'avoir mal compris. Très content d'avoir mal compris.

M. Boulet : ... je ne vous rapproche pas ça du tout, du tout, du tout, parce que ça m'arrive à moi aussi.

M. Leduc : Je le sais, M. le ministre, je le sais. J'ai néanmoins un amendement sur un autre thème de 47.0.2 qui est déjà acheminé.

Le Président (M. Allaire) : ...le temps qu'on l'affiche à l'écran, c'est un sous-amendement.

M. Boulet : On va suspendre.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Oui, juste un petit instant, juste apporter les précisions que vous m'avez demandées. Il y a une distinction à faire entre les amendements et les documents déposés. Les amendements de facto deviennent publics parce qu'ils sont lus, donc c'est pour ça qu'on vous demande de lire, ils sont rendus disponibles au public à la fin de chaque séance, tandis que les documents doivent être autorisés par la présidence à chaque fois, que ce soit déposé par la partie gouvernementale ou les partis de l'opposition. Par la présidence, par moi. Suite à votre demande. Vous comprenez? Ça fait que, tu sais, je vois... je vois mal comment je pourrais refuser un document que vous demandez d'être rendu public. Je pourrais le faire, mais je vois mal comment je pourrais le faire.

M. Leduc : Ça fait que là, si, moi, je vous demande de rendre le tableau du ministre public...

Le Président (M. Allaire) : Vous n'en êtes pas l'auteur. Comme je l'ai dit tantôt, là, c'est l'auteur qui peut rendre public...

M. Leduc : Ah! voilà, les deux sont là. OK. C'est vous qui autorisé, mais c'est le porteur qui doit aussi autoriser.

Le Président (M. Allaire) : Exactement. Oui.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le ministre, allez-y. On est en ondes.

M. Boulet : Non, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Parfait. Il n'y a pas de problème. Donc, on a reçu... On va continuer parce qu'on a reçu le sous-amendement. Donc, M. le député...

Des voix :

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci. On achève, M. le Président. Dans l'amendement proposé à l'article sept du projet de loi, insérer, à la fin de l'article 47.0.2 de cette loi l'alinéa suivant : «L'employeur fournit une demande... sur demande du syndicat, la liste complète des coordonnées de l'ensemble des salariés, incluant les membres.»

Je précise ici, j'ai une petite discussion tantôt à la volée avec le ministre pendant une suspension, là, je ne sais pas s'il a eu le temps de réfléchir à cet enjeu-là. Pourquoi je mets ça ici, M. le Président? Parce que, là, je ne suis pas d'accord, mais je comprends la logique du ministre, il dit : Il y a deux catégories, il y a les membres, ceux qui ont signé une carte de membre, puis les salariés, ceux qui travaillent dans l'entreprise, qui cotisent, vu que c'est la formule Rand, mais qui n'ont pas signé une carte de membre ou qui ont dé-signé, là, qui ont déchiré leur carte de membre. Donc c'est les membres qui vont devoir discuter entre eux, entre membres, déterminer le montant de la cotisation facultative qui sera soumise au vote...

M. Leduc : ...mais ce n'est pas les mêmes personnes qui vont voter sur l'autorisation finale de percevoir cette cotisation-là, que ceux qui vont voter pour en déterminer les contours. Je ne sais pas si vous me suivez, M. le Président. Le syndicat, les syndicats ont, bien sûr, la liste de leurs membres qui leur est fournie par le... par l'employeur, ça va de soi, mais les syndicats n'ont pas la liste des non-membres. Quand on n'est pas membre du syndicat, quand on ne fait que cotiser sans... une carte de membre, sans participer aux assemblées générales, etc., le syndicat, pas accès à ça. Là, la question qui se pose, assez concrète de logistique simple, c'est : Comment voulez-vous diable organiser une assemblée générale pour voter les fameuses cotisations dites facultatives, si vous n'avez même pas accès à l'ensemble des membres, leurs coordonnées, leurs noms, numéros de téléphone, un courriel idéalement? Surtout, surtout si c'est un vote électronique que vous faites, comment vous allez les rejoindre pour savoir qu'ils veulent voter électroniquement, vous n'avez même pas accès à leurs coordonnées à eux?

Alors c'est un truc assez de base. J'ai proposé un libellé. Certainement que le ministre, s'il veut, peut demander à son équipe de le rédiger d'une autre manière ou, à la limite, de le placer ailleurs dans la loi, je n'ai pas de problème. Mais le principe élémentaire que, si on demande aux syndicats d'organiser un vote pour les non-membres, bien, il faut toujours bien qu'on ait les coordonnées des non-membres.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : On va prendre une pause.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour retirer le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Consentement, excellent. Ensuite, j'ai compris que, Mme la députée de Huntingdon, vous souhaitez déposer un sous-amendement. La parole est à vous.

Mme Mallette : Merci, M. le Président :

Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 47.0.2 du Code du travail, proposé par l'amendement à l'article 7 du projet de loi, la phrase suivante : «Les salariés qui veulent se prévaloir de leur droit de vote transmettent à l'association accréditée de l'unité de négociation qui les représente les renseignements nécessaires à l'exercice de leur droit de vote.»

Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...le ministre et son équipe pour une réécriture, je pense, lumineuse par rapport à ce que j'avais déposé. Ce n'est pas le même chemin, mais ça... ça atteint le même objectif, encore une fois. Moi, j'avais la crainte qu'on exerce une espèce de double fardeau, pour la partie syndicale, de chercher les salariés non membres sans avoir les outils pour les rejoindre, puis qu'après ça échouer, puis là les salariés non membres qui n'ont pas été contactés pour voter se plaignent, puis là que ça part dans une espèce de roue infernale de... de trouver qui est à blâmer dans cette histoire-là.

Là, c'est très clair avec le libellé, c'est le travail du salarié non membre qui veut se prévaloir de son droit de vote de se rendre auprès de la partie syndicale et de s'inscrire. Au début, je me dis : Bien là, s'il s'inscrit, comment on fait pour savoir qu'il est vraiment membre, c'est-à-dire qu'il est vraiment salarié? Bien, on... je me suis rappelé que, dans le fond, quand on est une partie syndicale, on reçoit, à des intervalles réguliers, la liste des cotisations, où est-ce qu'on a le nom de la personne. La personne, elle a cotisé x dollars. Tu n'as pas toutes les coordonnées, tu peux les avoir au complet quand c'est tes membres, mais pour les non-membres, en tout cas, tu n'as pas toutes les coordonnées.

• (17 h 10) •

Ça fait que si un membre... si un salarié se présente au syndicat pour dire : Je veux m'inscrire pour voter, moi, le syndicat, je peux vérifier, dans ma liste de cotisants, oui, oui, Jean Tremblay est bien un cotisant. Puis là j'ai Jean Tremblay qui vient pour s'inscrire, puis là je vais prendre son courriel, si c'est un vote électronique, ses coordonnées, son téléphone, etc., pour que le vote puisse avoir lieu de manière démocratique et efficace, surtout. C'était ma crainte principale, puis, avec ça, je trouve que ça la... ça la règle.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, excellent. On revient donc à l'amendement à l'article introduit, 47.0.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y.

M. Leduc : ...J'ai eu une conversation à micro fermé avec... avec le ministre puis je voudrais juste qu'on la résume à micro ouvert. J'étais un peu achalé par le bout, toujours dans le dernier paragraphe, quand on dit «pendant au moins un an suivant cette assemblée», parce que là, on donne l'obligation, à la partie syndicale, de présenter... pardon, de rendre accessible son document qui résume le contenu de la présentation, qui informe des procédures permettant d'exercer leur droit de vote à l'ensemble des salariés. Mais quand on a fait référence, dans des articles précédents, au site Internet, on n'avait pas la référence à «au moins un an». On disait : soit une fois par année ou sur demande. Puis, évidemment, pour un site Internet, c'est assez facile, tu sais. Pendant au moins un an, bon, bien, tu mets le document sur ton site Internet pendant au moins un an.

Mais le site Internet n'est pas la voie obligatoire, c'est une voie optionnelle, hein, c'est : le site Internet ou tout autre moyen approprié. Et là je me disais, peut-être, une petite accréditation qui n'a pas nécessairement décidé d'avoir une page Internet, à cause de l'entretien que ça nécessite, puis les ressources que ça nécessite, il faut qu'ils rendent... il faut qu'ils rendent accessible. Ce n'est pas la même chose que sur demande. Rendre accessible, c'est comme si c'était un... c'était un fardeau supplémentaire, comme... comme partie syndicale. Qu'est-ce qui... est-ce que le ministre le voit différemment? Ma question, dans le fond, c'est : Est-ce que le ministre voit ça, le «pendant au moins un an», différemment des autres articles ou, dans le fond, essentiellement, c'est de répondre à quelqu'un qui vient demander le document de lui donner?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : De répondre différemment. En fait, la réponse que je vous ai donnée, c'est pour permettre l'accès aux personnes nouvellement embauchées ou embauchées...

M. Boulet : ...pendant l'année avant la prochaine assemblée générale annuelle. C'est le seul objectif.

M. Leduc : ...encore une fois. Dans les autres articles précédemment, on disait, tu sais : Rendre disponible sur demande, mais là est-ce que... Pour vous, quand on dit : Pendant au moins un an, rend accessible par tout autre moyen approprié, c'est-tu la même chose pour vous ou c'est juste une autre écriture mais qui renvoie à la même fardeau? Est-ce que c'est moi, le syndicat qui doit courir après le nouveau salarié pour être certain que je lui ai rendu accessible?

M. Boulet : Non, c'est lui rendre accessible. Ce n'est pas... En fait, le salarié qui veut savoir a accès. Je...

M. Leduc : C'est ça, mais c'est d'abord le salarié qui doit se mobiliser pour aller trouver cette information-là.

M. Boulet : Oui, mais... Puis c'est compatible avec l'économie générale du projet de loi. On donne des outils aux travailleurs, encore faut-il que les travailleurs veuillent et puissent avoir accès.

M. Leduc : Parfait. Ça clarifie les choses pour moi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été sous-amendé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, M....

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Ah! adopté sur division. Merci. Alors, on poursuit, M. le ministre, on passe au troisième article introduit, 47.0.3. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires. Et il y a un amendement également.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président.

«47.0.3. Une association accréditée peut inclure dans le montant de la cotisation qu'elle spécifie à l'employeur, aux fins de la retenue qui doit être faite sur le salaire de tout salarié en vertu de l'article 47, une cotisation facultative.

«Le prélèvement de la cotisation doit être autorisé, au moins une fois par année, au scrutin secret, par un vote majoritaire des salariés qui sont compris dans l'unité de négociation et qui exercent leur droit de vote.

«Le scrutin se tient dans les 30 jours suivant la présentation faite aux membres en vertu de l'article 47.0.2, mais il ne peut plus débuter dans les 72 heures suivant cette présentation. Le droit de vote doit s'exercer pour une durée d'au moins 24 heures.

«Lorsque le prélèvement d'une cotisation facultative est autorisé, la décision prise par la majorité des salariés conformément au premier alinéa prend effet le jour où s'est tenue la présentation prévue à l'article 47.0.2 et s'applique à tous les salariés de l'unité de négociation, peu importe leur date d'embauche. L'association accréditée transmet alors au salarié nouvellement embauché le document visé au deuxième alinéa de l'article 47.0.2 au plus tard 15 jours après la date de son embauche.»

Amendement. À l'article 47.0.3 du Code du travail, proposé par l'article 7 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «Le prélèvement de la cotisation» par «Le montant de la cotisation facultative»;

2° dans le troisième alinéa :

a) supprimer, dans le troisième alinéa, «, mais il ne peut débuter dans les 72 heures suivant cette présentation;». Donc, ça, c'est supprimé. Puis :

b) remplacer «24» par «12»;

3° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La décision prise par la majorité des salariés conformément au présent article prend effet le jour où s'est tenue la présentation prévue à l'article 47.0.2 et s'applique à tous les salariés compris dans l'unité de négociation, peu importe leur date d'embauche.»

Donc, commentaires c'est de l'autre bord... Bon, c'est les règles, là, qui permettent... on les a expliquées dans le schéma, là, mais qui permettent à l'association d'inclure la cotisation facultative. L'amendement propose d'introduire... Bon, il y avait une correction de légistique, là, parce qu'il... ce n'était pas exact de référer à l'autorisation d'un prélèvement. C'est le montant qui doit faire l'objet d'une autorisation, à la suite de laquelle... à la suite de laquelle il y a un prélèvement. L'employeur ne prélève pas... bon, il prélève la cotisation, laquelle inclut une cotisation facultative.

Au paragraphe 2°, on retire l'exigence de tenir le scrutin dans les 72 heures suivant cette présentation. Puis il peut se tenir dès la fin de la présentation, en assemblée, au plus tard dans les 30 jours et il doit pouvoir s'exercer sur une période d'au moins 12 heures.

Au paragraphe 3°, on retire l'obligation de transmettre au salarié nouvellement embauché le document sur la cotisation facultative.

Puis là c'est en concordance avec 47.0.2, qu'on vient de discuter, qui a pour effet de rendre...

M. Boulet : ...le document relatif à la cotisation facultative à l'ensemble des salariés pour une durée d'un an, ce qui inclut les nouveaux embauchés. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Donc, juste pour bien comprendre, le montant qui sera présenté par le syndicat pour les cotisations facultatives, si, au courant de l'année, ce montant ne... est dépassé, disons, on a dépensé tout l'argent, et là il y a un nouveau élément de société qui est arrivé, donc le syndicat veut intervenir, j'imagine qu'il peut... est-ce qu'il peut, au cours de l'année, une fois avoir dépensé... de budget des cotisations facultatives, retourner aux membres pour leur demander un montant additionnel selon le contexte?

M. Boulet : Il pourrait, mais, selon moi, ça va arriver à de très rares occasions. Mais il pourrait.

Mme Prass : C'est ça, parce que la possibilité existe. Parce que, quand même, il est difficile de prévoir les besoins qu'on peut avoir une année. Dans une année, il peut y avoir plein de choses qui se passent.

Puis, juste pour bien comprendre, pour les cotisations principales, c'est uniquement les membres qui vont voter, mais pour... c'est ça, excusez-moi, uniquement les salariés qui vont voter ou uniquement les membres, non, plutôt. Puis, pour les cotisations principales... facultatives, plutôt, c'est l'ensemble des salariés. C'est bien ça?

M. Boulet : En fait, à l'Assemblée, c'est les membres. Puis le vote sur la cotisation facultative, c'est l'ensemble des salariés. Pourquoi l'ensemble des salariés? Parce que c'est tous les salariés qui sont contraints de payer la cotisation syndicale, donc ont un droit de vote, comme on en a parlé à l'article précédent, là.

Mme Prass : Mais pour le principal et le facultatif?

M. Boulet : Pour la cotisation principale, c'est les membres.

Mme Prass : C'est ça. Donc, on a quand même deux de groupes différents qui vont voter. Pourquoi est-ce que... et, peut-être, je suis...

M. Boulet : Bien, nous, on ne s'intéresse qu'à la facultative. Les membres n'ont pas à voter sur la cotisation principale à moins qu'il y ait une modification. C'est les membres seulement pour la cotisation principale, oui.

Mme Prass : D'accord. OK, merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci pour les clarifications. J'avais les mêmes questions de ma collègue. J'en ai d'autres aussi. Vous retirez, là : «il ne peut débuter dans les 72 heures suivant cette présentation». Donc, dans l'original, on tenait notre assemblée générale où on présentait le plan de cotisation facultative. Et, dans l'original, on ne pouvait pas commencer le vote tout de suite, il y avait un 72 heures. C'était bien ça? Là...

M. Boulet : ...transmettre l'info, mais on l'a discuté dans le bloc transparence, puis on l'a enlevé, le 72 heures. Ça fait qu'en concordance avec ce qu'on avait fait, on l'enlève, oui.

M. Leduc : Parfait, c'est ça que je voulais vérifier, puis là on a concordance aussi du 24 vers le 12.

M. Boulet : Exact.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Est-ce que ça veut dire qu'on peut commencer le vote durant l'assemblée générale? Si ce n'est pas un vote électronique... bien, remarque... si c'est un vote papier...

M. Boulet : ...le document explicatif à ce moment-là.

Des voix : ...

M. Boulet : En fait, le vote est au plus tard 30 jours après.

M. Leduc : Oui. Moi, je fais mon assemblée générale. Là, j'ai 200 membres qui viennent voter sur le document des...

M. Boulet : Oui, puis le document explicatif est présenté.

M. Leduc : Bien sûr. Puis là moi, je n'ai pas envie de dépenser de l'argent dans un vote électronique, je vais faire un vote papier, un vote classique, puis là j'ai 200 membres puis ils sont tous là, ils sont tous prêts à voter. On ne va pas les refaire venir demain pour revoter sur quelque chose qu'ils ont déjà vu. Ils n'ont pas besoin d'un délai de... ils n'ont pas besoin d'un petit dodo pour dormir là-dessus, ils peuvent voter tout de suite.

M. Boulet : OK, je vais le vérifier ici, tenant compte du libellé. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Oui, la réponse, c'est oui. Donc, le vote peut commencer dès que le document explicatif a été présenté. Les délais, c'est au plus tard 30 jours et la période minimale, c'est 12 heures. Mais, oui...

M. Leduc : ...donc le 30 jours, ce n'est pas... quand on dit suivant mon assemblée générale, ce jour-là, le jour... c'est le jour un, du 30 jours.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis le lendemain, c'est le jour deux. Le jour un, ce n'est pas le lendemain de l'assemblée générale, c'est le jour même.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Parfait. Sinon, je vous aurais soumis un amendement, parce que j'aurais trouvé ça bête qu'on mobilise autant de personnes dans une assemblée, qui sont tous prêts à voter, ils ont vu ça...

M. Boulet : ...oui, tout à fait.

M. Leduc : Pourquoi il faut attendre demain puis repartir...

M. Boulet : Non, non, maximum de flexibilité.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Je suis content de le préciser. C'est un bon point.

M. Leduc : Très clair pour ça. Je pense que c'est... J'avais une autre question, oui. Donc, sur le dernier paragraphe, quand on dit : «La décision prise par...», là vous biffez, là, le paragraphe complet, vous le remplacez par un autre énoncé qui dit : «La décision prise par une majorité des salariés, conformément au présent article, prend effet le jour où s'est tenue la présentation prévue à l'article 47.0.2 et s'applique à tous les salariés compris dans l'unité de négociation, peu importe leur date d'embauche.» Pourquoi vous dites ça, «peu importe leur date d'embauche»?

M. Boulet : Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous...

M. Boulet : En fait, ça s'applique pour l'année. Et donc, s'il y en a qui arrivent après, qui sont embauchés après, bien, peu importe leur date d'embauche, bien, la décision prise par la majorité des salariés s'applique à eux autres aussi. Ça fait que c'est pour éviter le... la zone grise d'une personne qui est arrivée après puis qui dit que ça ne s'applique pas à lui. Tu sais, ça fait que ça s'applique à tous les salariés qui sont compris dans l'unité de négociation, indépendamment de leur date d'embauche. Je pense que c'est...

M. Leduc : ...juste surpris qu'on le précise parce que, pour moi, ça allait de soi. Dans la vie, tu as une décision démocratique, peu importe laquelle...

M. Boulet : Mais c'est ça. Des fois, ça va de soi, des fois, ce n'est pas tout à fait clair, ça fait que...

M. Leduc : Parce que ce n'est pas un droit individuel ici, là, c'est un droit... c'est un droit collectif.

M. Boulet : ...exactement.

M. Leduc : Toi, tu peux avoir ton opinion individuelle, bien sûr, aller la plaider si tu veux ou pas auprès de tes collègues...

M. Boulet : Oui, mais, des fois, s'il y a eu un vote qui est serré... Mais je pense que c'est important de le dire.

M. Leduc : Ah! je comprends. Donc, si... un vote qui passe par une ou deux... deux voix...

M. Boulet : Tu sais, puis tu embauches dans l'année huit salariés sur 34, des fois...

M. Leduc : Puis eux autres disent : Oui, mais moi, je n'étais pas là...

M. Boulet : ...ils se regroupent puis ils sont six, sept qui disent : Ah! on n'aurait pas voté comme ça. Je pense, c'est clair.

M. Leduc : Dans le fond, ça leur dit : Bonne chance l'année prochaine.

M. Boulet : C'est votre expression, que je comprends et...

M. Leduc : Mais, si...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Est-ce qu'ils peuvent convoquer s'ils sont membres? Ça se pourrait qu'ils soient membres, hein?

M. Boulet : ...regarde pas. Tu veux dire convoquer une assemblée?

M. Leduc : On ne peut pas retenir un nouveau vote pour renverser le vote précédent?

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : D'aucune manière?

M. Boulet : Bien, à moins qu'il y ait des statuts ou règlements qui le prévoient. Moi... Est-ce que vous pensez que oui?

M. Leduc : Bien, en général, on peut toujours revenir... il y a toujours des procédures dans les statuts et règlements pour revenir sur un vote.

M. Boulet : Bien, peut-être annuler un vote qui n'a pas respecté les règles qui sont prévues dans les statuts internes.

M. Leduc : Non, non, non,pour changer de position. On a une position x sur un enjeu, puis là il y a une évolution.

M. Boulet : Bien, le titre d'un chapitre c'est Démocratie syndicale, donc c'est... démocratie, c'est le pouvoir des travailleurs. Là, là-dessus, je ne peux pas m'exprimer.

M. Leduc : Parce que, tantôt, on a eu un échange où vous disiez : Si on veut dépasser... Si on a tout dépensé la cotisation facultative puis on en voudrait plus, là, il faut retourner.

M. Boulet : Si tu as dépassé ton budget des deux catégories combinées. Les deux... Oui?

M. Leduc : Mais, tantôt, on a dit que, le budget principal, on pouvait le dépasser, il n'y avait pas de problème.

M. Boulet : Pas le... C'est toujours les deux catégories, c'est...

M. Leduc : Les deux catégories... oui, oui

M. Boulet : Puis votre collègue, il vous l'a répété aussi... je l'ai entendu, à voix douce, là, mais... On ne s'intéresse qu'à la portion facultative. Il est peut-être un peu plus tard, collègue, là.

M. Leduc : ...deux catégories, j'ai toujours les deux cotisations.

M. Boulet : Oui, je comprends.

M. Leduc : Mais vous, c'est les deux catégories de la cotisation facultative. On va finir par y arriver.

M. Boulet : Je m'excuse, je le répéterai.

M. Leduc : C'est bien correct. Là, j'ai perdu ma... Oui. Donc, une fois que cette décision-là est prise sur la cotisation facultative, les deux catégories, elle est figée, dans le fond, on ne peut pas y revenir, sauf pour la bonifier.

M. Boulet : Sauf pour... s'il y a un excès de budget...

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : ...puis que là on a... Oui, exact. Vous avez bien compris.

M. Leduc : Mais la décision originale, si... il n'y a personne qui pourrait venir dire : J'aimerais ça qu'on vote de nouveau?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Même si les statuts, règlements le permettent?

M. Boulet : Ah! bien là, est-ce qu'il y a des statuts, règlements... mais, selon la loi, non.

M. Leduc : Mais là c'est-tu écrit en quelque part qu'on ne peut pas revenir sur cette...

M. Leduc : ...décision-là dans la loi?

M. Boulet : Bien non. C'est un vote annuel. Ça fait que certainement qu'on ne peut pas revenir sur le vote, là.

M. Leduc : Ça fait que, mettons... Parce que, tu sais, des fois, des élections d'un exécutif, il peut y avoir un président syndical contesté, il peut se faire démis de ses fonctions. Il y a des statuts prévoient ça.

M. Boulet : ...s'il y a un vice de vote ou un vice de procédure. Je ne vois pas... Selon le PL, c'est effectif pour l'année.

M. Leduc : Ça fait que, même s'il y a une pétition d'une majorité des membres pour dire : J'aimerais ça qu'on fasse un nouveau vote?

M. Boulet : C'est effectif... C'est effectif pour l'année.

M. Leduc : C'est barré. OK. Coudon. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : ...pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. On revient donc à l'article introduit. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article introduit qui a été amendé à 47.0.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, on s'en va au suivant, 47.0.4. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaires. Ah! puis il y a un amendement. C'est vrai.

M. Boulet : ...0.4. Merci, M. le Président. Bien, c'est l'infraction pénale à .4 puis le recours pénal à .5.

«Il est interdit à une association accréditée, à une union, une fédération, une confédération, d'effectuer une dépense avec des cotisations facultatives pour une activité visée à l'article 47.0.1 sans le prélèvement d'une cotisation facultative ait été autorisé conformément à l'article 47.0.3. Il est également interdit à une association accréditée, à une union, à une fédération ou à une confédération d'effectuer une dépense avec des cotisations principales pour une activité visée à l'article 47.0.1.»

Donc, on a un amendement, M. le Président : Remplacer l'article 47.0.4 du Code du travail, proposé par l'article sept du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«47.0.4. Il est interdit à une association accréditée, à une union, à une fédération ou à une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée d'effectuer une dépense avec des cotisations principales pour une activité visée à l'article 47.0.1.»

Donc, commentaires : C'est l'infraction pénale lorsque des activités visées à 47.0.1 sont financées avec des cotisations principales. L'amendement remplace .0.4 afin de retirer le premier alinéa du projet de loi tel que présenté afin de n'en conserver que le deuxième, qui prévoit l'interdiction d'effectuer une dépense avec des cotisations principales pour une activité qui relève du facultatif. L'interdiction n'est pas... prévue à 47.0.4 n'est pas nécessaire, a été retirée, comme il n'est pas possible d'effectuer une dépense avec des cotisations facultatives sans qu'elles ne soient autorisées, il n'est pas requis de l'interdire. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais avoir besoin d'un petit temps de rédaction, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un sous-amendement. Je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, insérer, à la fin de l'article 47.0.4 de cette loi, les mots «jusqu'à concurrence de 30 %». Le ministre nous dit qu'il souhaite de la flexibilité, qu'il veut que ça soit simple d'application, bon, tout le monde aura son opinion sur la simplicité ou non de sa loi en général et de ces articles-ci, en particulier. Moi, je pense qu'il y a un bout qui manque dans... dans la discussion. Tu sais, on a eu, tantôt, une clarification qu'on pouvait prendre des cotisations facultatives pour payer des éléments de... de budget principal. Cependant, la vie étant surprenante, des fois, on peut avoir épuisé ou avoir...

M. Leduc : ...presque épuisé notre budget facultatif, pour x, y raisons, et ne pas avoir le temps ou la logistique de retourner nécessairement en assemblée générale tout le temps, comme le souhaite le ministre. C'est long, c'est compliqué, c'est ardu. On a autre chose à faire, quand on a un syndicat, que de retourner systématiquement en assemblée générale pour, chaque fois, revoter des virgules de budget.

Donc, moi, je propose un élément de contingence. J'ai mis 30 %, ça peut être plus bas, honnêtement, ça peut être 20, honnêtement, ça pourrait même être 10. J'ai mis 30 % comme chiffre de départ, pour discuter. Plus haut... plus c'est haut, plus je comprends que ça entre en concurrence avec l'objectif du ministre, encore une fois, objectif auquel je n'adhère pas du tout, mais c'est pour ça que je l'ai mis relativement bas, mais je peux le baisser encore si ça peut faire pencher le ministre en faveur de l'amendement.

C'est de dire qu'en effet on dépense le facultatif, on dépense le facultatif, puis là la vie étant pleine de contingence, woups!, il y a des affaires qui dépassent. Ce n'est pas facile et logistiquement réaliste de retourner en assemblée générale, pour me voter une plus grosse cotisation facultative. Ça fait que je peux utiliser, pour une dépense facultative, jusqu'à concurrence de 30 % de mon budget principal pour payer cette dépense-là, particulière. Et ça ne viendrait pas complètement détruire l'économie générale du projet de loi du ministre. On reste dans les mêmes logiques, encore une fois, auxquelles je n'adhère pas, mais j'essaie de trouver des aménagements pour que ce soit plus vivable pour les pauvres malheureux et malheureuses qui auront levé la main pour être trésoriers et trésorières de leurs sections locales.

Je trouve que cet outil-là qu'on... que je soumets au jeu permettrait cette flexibilité-là dans le fin détail, de ne pas avoir à toujours recommencer des brassages de structures puis des consultations à ne plus finir. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien assez rapidement, je comprends le but visé. Alors, moi, je propose plutôt, parce que je ne serai pas d'accord avec l'amendement, que cette contingence-là soit présentée dans le document, et ça va être beaucoup plus simple, les travailleurs vont le savoir, puis ça peut être une contingence de 10, 20 ou 30 %, mais en fonction du budget, des activités qui relèvent de la cotisation facultative, donc de 47.0.1. C'est tout. Ça va être beaucoup plus transparent comme ça que de mettre un pourcentage dans la... dans la loi.

M. Leduc : Vous dites qu'à même le budget du facultatif vous proposeriez que les syndicats se mettent une espèce de...

M. Boulet : De contingence.

M. Leduc : ...réserve d'avance.

M. Boulet : Et la présentent, et la présentent aux travailleurs. Puis je pense que c'est normal que, dans un budget, il y ait un certain montant ou un certain pourcentage qui s'appelle les contingences.

M. Leduc : Quand vous proposez plutôt d'avoir un état financier extrêmement détaillé puis un budget extrêmement détaillé à proposer, pour vous, ça ferait partie de ça, le 20 ou 30 % de contingence dans la facultative?

M. Boulet : Là, je ne suis pas sûr que je comprends, là.

M. Leduc : Quand vous dites : Il faut que... pour que... pour se positionner, là.

• (17 h 40) •

M. Boulet : ...des cotisations de nature facultative. Les deux catégories, ce que vous proposez dans votre amendement, c'est que, jusqu'à concurrence de 30 %, les cotisations de nature principale soient utilisées à titre facultatif.

M. Leduc : Puissent. Puissent être utilisées.

M. Boulet : Puissent, c'est ce que j'ai dit, alors que moi, je dis : Plutôt que de prévoir de quoi dans la loi pour la complexifier, simplement dire que les syndicats se préparent une contingence et la soumettent aux travailleurs.

M. Leduc : C'est intéressant, comme piste.

M. Boulet : Et ça va être beaucoup plus simple.

M. Leduc : Mais elle n'est pas... elle n'est pas contradictoire avec ce que je vous soumets, en ce sens que, si jamais on a prévu un 5 % de contingence dans notre budget facultatif...

M. Boulet : ...pas heurter le principe. Ce n'est pas à la loi à décider, c'est aux travailleurs à décider, et les travailleurs doivent décider en connaissance de cause. Puis on dit : Ce qui n'est pas... ce qui relève de la définition de cotisation facultative, elle est présentée par les syndicats, et que les syndicats soumettent aux travailleurs cette contingence-là, puis les travailleurs vont pouvoir s'exprimer. Moi, je... L'objectif est atteint.

M. Leduc : Bien, je pense qu'on peut faire un bout de chemin là-dessus, M. le ministre, mais, encore une fois, je ne pense pas que c'est en contradiction avec ce que je vous soumets. Si, en effet, je prévois une contingence dans mon budget facultatif que je mets... que je soumets aux membres, ça se peut que je l'épuise pour x, y raisons...

M. Boulet : ...beaucoup plus souple de le...

M. Leduc : ...puis que là...

M. Boulet : Oui, OK.

M. Leduc : ...mais que je n'ai pas nécessairement la logistique pour retourner dans une assemblée générale pour refaire un nouveau vote, pour augmenter encore. Si je pouvais juste avoir une petite dépense qui viendrait, tu sais, juste faire une petite correction dans mon budget facultatif, puis je pouvais faire juste qu'un petit bout avec la principale, je n'aurais pas besoin de refaire tout l'exercice.

M. Boulet : ...une marge de manœuvre, un buffer, une contingence dans votre document explicatif. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Bien, ça s'appliquerait aussi dans un cas où est-ce qu'un syndicat local, par exemple, aurait décidé de dire : Bien, cette année, nous, on n'en a pas, des projets...

M. Leduc : ...dit facultatif, ça peut arriver, pas besoin de facultative cette année, ça fait qu'on n'en a pas budgété puis on ne l'a pas mis au vote. Puis là, woups, en cours d'année, il passe une petite dépense, un petit, je ne sais pas moi, un petit 1 000 $ pour dépenser en soutien d'une manifestation dans la région x, où est-ce que le syndicat habite. On va-tu initier... pas cette assemblée annuelle, toute la procédure de vote pour un petit 1 000 $, alors qu'on ne l'a pas budgété, on a zéro cenne.

M. Boulet : Je vais répéter la même affaire. Une contingence, c'est ce à quoi ça sert, ou une marge de manœuvre, ou un «buffer», là, comme on dit. Mais j'ai répondu, moi, je pense que l'objectif est atteint et que je trouve louable.

Le Président (M. Allaire) : M. le député. 

M. Leduc : Je baissais le pourcentage, M. le ministre, je mettais même à 10 %, il n'y aurait pas de marge de manœuvre, là.

M. Boulet : ...pas de contingence, je pense que c'est plus flexible de même. 

M. Leduc : Il y a... le mur de Chine, pour vous, il est complètement étanche entre ces deux budgets-là.

M. Boulet : Je ne sais pas pourquoi vous appelez ça un mur de Chine...

M. Leduc : Bien, entre le budget principal...

M. Boulet : ...une muraille de Chine...

M. Leduc : ...vers le facultatif, il n'y a pas une maudite cenne qui va traverser ce mur-là.

M. Boulet : ...je ne comprends pas votre point.

M. Leduc : J'essayais de reformuler. Vous dites que le budget principal puis le budget facultatif, on en a parlé tantôt, on peut dépenser des trucs avec du facultatif dans le principal, mais l'inverse n'est pas vrai. C'est ce qu'on est en train de voter, là, 47.0.4.

M. Boulet : Bien oui, parce que les travailleurs s'expriment sur le facultatif, ça fait que le principal ne peut pas être utilisé à des fins facultatives. Les travailleurs se sont exprimés là-dessus. Donc, ils ont dit oui à majorité. Ça fait qu'il me semble... Moi, je n'appelle pas ça, une muraille de Chine. Une muraille de Chine, ça vise à maintenir une étanchéité complète, ce n'est pas le cas. Puis, tu sais, en plus, on va voir avec les dispositions transitoires pour les argents accumulés, puis six mois après la date de la sanction, puis à la fin de l'année, s'il y a du facultatif non utilisé, il va être cumulé pour l'année suivante. Tu sais, il n'y a pas... en fait, je n'aime juste pas le mot «muraille de Chine», c'est tout, mais ce n'est pas important.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, d'autres interventions?

M. Leduc : Non, c'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. C'est bon? Donc, on va procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il est rejeté.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : J'ai compris rejeté.

Une voix : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Vous le demandez pour de vrai?

Une voix : Non.

Le Président (M. Allaire) : OK, c'est beau. Ça aurait pu. Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais prendre un temps de rédaction, s'il vous plaît, M. le Président. 

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un sous-amendement. Je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, insérer, à la fin de l'article 47.0.4 de cette loi, les mots «jusqu'à concurrence de 1 % des dépenses facultatives annuelles». C'est une variation, là, du précédent amendement... du précédent sous-amendement, pardon, je m'explique : Là, M. le ministre était moins intéressé, là, à ce qu'on ait une dépense particulière de 30 % qui... une dépense particulière dont 30 % puisse être assumée par les cotisations principales. Je prends un chemin différent, je me dis : Bon, sur le budget global des dépenses facultatives annuelles, on peut-tu au moins avoir juste un petit 1 % de prévu qui pourrait être utilisé par des cotisations principales, le cas échéant? Puis j'ai... encore une fois, je donne des cas de figure, une section locale qui n'a pas prévu de facultatives ou un montant minuscule de facultatives, puis là, woups, il se passe quelque chose, ça fait qu'ils n'ont pas accumulé de surplus, puis là, il faut qu'ils fassent une petite dépense de rien, bien là, c'est embêtant parce qu'ils n'ont pas... ils n'ont pas de surplus puis ils n'ont pas de budget. Il y a une petite dépense de rien, là, ils vont-tu vraiment réenclencher toute la machine d'une consultation, d'une assemblée spéciale, d'un vote des salariés pour une petite dépense de rien? Parce que j'ai mis 1 %, là, ce n'est pas grand-chose, là. Il me semble que ça serait très, très simple d'application, qu'il n'y aurait pas de risque inhérent à une petite fenêtre comme ça, qu'on permet, surtout pour les sections locales, qui peuvent avoir des dépenses plus fluctuantes, là, j'insiste pour dire que les fédérations syndicales, les confédérations, les centrales, d'une année à l'autre, c'est assez stable, mais une section locale, ça peut... C'est assez stable parce que c'est plein de sections locales ensemble, c'est regroupé, mais une section locale, il y a des années avec une forte mobilisation, d'autres années, on n'a pas de comités, personne dans les comités, puis là, woup, trois ans plus tard, ça repart, un comité de solidarité internationale qui se crée, puis là, ils ont besoin d'argent pour faire des activités de sensibilisation, parce qu'il y a un syndicaliste qui a été emprisonné au Mexique où je ne sais trop où. Donc, il me semble que ça manque un peu de flexibilité d'application, là, et j'emmène juste une toute petite... un petit degré de flexibilité que je penserais bienvenu dans le contexte.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Mais s'il n'y a pas de montant budgété dans le facultatif, le 1 % n'a pas de valeur ou n'a pas d'impact, mais moi, je le dis : La flexibilité, elle réside beaucoup plus dans la capacité du syndicat de déterminer elle-même le montant ou le pourcentage de sa marge de manœuvre dans son budget des deux catégories de nature facultative. Et donc, ça peut être une contingence de 5 %, ça peut être un montant d'argent, mais pour ces raisons-là, et en plus, ce que nos juristes nous disent, c'est qu'on ne peut pas mettre ça dans du pénal parce que la preuve de ça serait extrêmement complexe à faire. Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, on serait prêts à voter.

Le Président (M. Allaire) : Ça va, mais je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'autres d'interventions. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour préciser, je comprends, en effet, que 1 % de non-dépenses, c'est zéro, là, on s'entend là-dessus, mais si on le réécrivait en disant : 1 % des dépenses globales, ça ne serait pas un chiffre très différent dans les faits, est-ce que ça serait plus recevable aux yeux du ministre dans ce scénario-là?

Une voix : ...

M. Boulet : Non, j'ai... le pénal. Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je trouve ça dommage, parce que si on oblige une section locale à engendrer tout le processus pour aller valider une petite dépense, si, dans un scénario X, ils n'avaient pas prévu de facultatives pour ne pas se taper tout le processus parce que ça va être un peu ardu, quand même, bien là, on les oblige à repartir, ça fait que là, pour une petite dépense, on y va, on reconvoque une assemblée générale...

M. Leduc : ...dans une salle qu'il faut louer avec des dépenses. On convoque un vote, peut-être électronique ou pas, avec des membres... des salariés. Ça... Dans le fond, le processus pourrait coûter plus cher que la petite dépense qu'on pourrait faire. À la limite, si le ministre veut, on peut mettre un montant, jusqu'à concurrence d'une dépense de, je ne sais pas, moi, 500 $ à 1 000 $. Ça serait déjà un minimum plus flexible.

M. Boulet : La marge de manoeuvre a beaucoup plus de flexibilité qu'un montant comme ça. Merci.

M. Leduc : Bien, c'est comme si le ministre me dit qu'il souhaite ardemment que les... locales fassent des cotisations facultatives pour prévoir des budgets, prévoir potentiellement des surplus. Il y a peut-être des... locales qui ne sont pas intéressées à faire des facultatives, mais que, là, ils vont devoir le faire, peut-être dans le but d'un jour s'en servir, même s'ils n'en ont pas besoin maintenant. C'est particulier, là. Alors qu'on devrait dire : Si vous n'en avez pas besoin, faites-en pas, point barre, surtout tapez-vous pas tout le bataclan des assemblées, puis des votes, puis etc., faites-en pas. Et, si vous n'en faites pas puis, finalement, il y a une petite dépense qui arrive inopinément, dommage, il faut... il faut repartir la machine.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Il est rejeté. Alors, on poursuit, on revient sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division, s'il vous plaît, Mme la secrétaire. Donc, on revient donc à l'article introduit, 47.0.4. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre. M. le ministre, 47.0.5, je vous cède la parole, lecture et commentaires.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

«L'inobservation des articles 47.0.1 à 47.0.4 ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre IX.»

Commentaires. Donc, ça énumère les dispositions pour lesquelles seules les dispositions pénales du Code du travail sont applicables. C'est de même nature, en fait, que 20.4, là, qui a été introduit par l'article 4 du projet de loi, là.

Donc, ça réfère aux articles 47.0.1, et c'est l'énumération des catégories... ce n'est pas... c'est les catégories financées par la cotisation facultative, le 47.0.2, c'est la présentation, le 47.0.3, c'est le vote puis le puis le 47.0.4, c'est l'infraction pénale, tout ce qu'on vient de voir. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Donc, simple question de compréhension, tous les échanges qu'on avait eus il y a quelques jours, en effet, sous le précédent chapitre à savoir, là, la séquence qu'il y aurait d'abord une plainte...

M. Boulet : ...

M. Leduc : ...dans la Cour du Québec, que le DPCP, il n'apparaît pas dans le portrait... j'essaie de me rappeler...

M. Boulet : C'est le Code de procédure pénale, oui. C'est...

M. Leduc : La Cour du Québec, c'est tout. La CNESST n'est pas impliquée non plus.

M. Boulet : Non, ni le TAT.

M. Leduc : Puis on avait précisé que c'est... pas besoin d'avoir un avocat, on peut le faire tout seul sur... administratif.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Leduc : Ça fait que c'est la même chose, dans le fond, pratiquement.

M. Boulet : Oui. Vous aviez posé toutes les questions puis ça allait, oui.

M. Leduc : Vous n'êtes pas intéressé à ce que je les repose à nouveau? C'est ce que je comprends.

M. Boulet : Bien, parlez-en à mes collègues. Moi, je suis... j'ai la réputation d'être très patient.

• (18 heures) •

M. Leduc : C'est vrai, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Leduc : Je vais faire plaisir à mon collègue le ministre. Je n'aurai pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Je suis convaincu que oui.

Une voix : ...

M. Leduc : Aux collègues. Le plaisir est partagé, si je comprends...

Le Président (M. Allaire) : C'est la... Donc, ça met fin aux discussions à l'ensemble des articles introduits, il y en avait cinq. Donc, on revient à l'article sept dans sa globalité. On va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 7...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...tel qu'amendé, est adopté? Donc, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

On poursuit, M. le ministre, dans le même bloc Démocratie, on s'en va à l'article 9. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 146, du suivant :

«147. Toute association accréditée, toute union, toute fédération ou toute confédération qui contrevient à l'article 47.0.4 est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.»

Commentaires. Bon, c'est la nouvelle disposition dans le Code du travail, les montants des amendes.

Puis c'est le financement, c'est en rapport avec le financement des activités visées à 47.0.1, sans que l'autorisation prévue ait été obtenue.

Alors, c'est tout, M. le Président. Je pense, ça va de soi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci...

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, comme le collègue vient de le rappeler, évidemment, ces infractions-là sont déterminées ou sont le produit d'une plainte qui aurait été faite?

M. Boulet : Ou sont le?

Mme Prass : Ces amendes-là sont pour des infractions qui auraient été révélées par une plainte d'un membre d'un syndicat. N'est-ce pas?

M. Boulet : Oui.

Mme Prass : Oui. Est-ce qu'il y a... Où, ailleurs dans la loi, ou pour quel groupe similaire ou... similaire est-ce qu'on a des amendes de 5 000 $ à 50 000 $?

M. Boulet : En fait, c'est établi en harmonie avec l'équipe du ministère de la Justice, qui tiennent compte de la proportionnalité entre la nature de l'infraction puis le montant de l'amende et qui considèrent la cohésion du corpus législatif québécois. Donc, c'est comme ça que sont établis le montant des amendes. Puis les récidives, c'est le double, puis après ça, c'est le triple.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Bien, c'est ça, ce que je viens de dire, en collaboration avec le ministère de la Justice, qui a sa grille d'analyse. Puis c'est la détermination des montants. Puis il y a un principe d'harmonisation des peines, là. Puis la détermination des montants a tenu compte des montants prévus dans la loi R-20, les relations de travail, la gestion de la main main-d'œuvre et la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Mme Prass : ...que c'est... c'est... c'est par infraction et ce n'est pas regroupé. Par exemple, s'il y a plusieurs infractions... Je vous donne l'exemple, parce que 5 000 $, par exemple, pour un petit syndicat, ça peut... représenter énormément d'argent qui serait dépensé. Sinon, ce serait dépensé pour la vie syndicale. Donc, je vous donne un exemple. Il y a deux infractions par le même syndicat, un petit syndicat. Est-ce que le 5 000 $, ça va être encore une fois par infraction ou est-ce que ça peut être regroupé?

M. Boulet : C'est par infraction.

Mme Prass : C'est par infraction. Et vous ne trouvez pas que 5 000 $, ça peut être un petit peu disproportionné pour un syndicat?

M. Boulet : ...je me fie beaucoup au principe d'harmonisation des peines et le principe de proportionnalité, conformément à la grille d'analyse utilisée par les avocats du ministère de la Justice. Ça fait que ça dépend de la gravité puis... Oui. Mais, tu sais, entre vous et moi...

Mme Prass : Ça dépend de la gravité. Par contre, c'est un minimum de 5 000 $.

M. Boulet : C'est... Oui. C'est entre 5 000 $ et 50 000 $.

Mme Prass : C'est entre 5 000 $ et 50 000 $. Parce qu'encore une fois, 5 000 $, ça peut représenter énormément pour un petit syndicat, de l'argent qui pourrait plutôt aller vers la vie syndicale plutôt que... Puis on se comprend, tu sais, dépendamment de la situation, ça peut...

M. Boulet : ...qui va le déterminer selon la gravité puis les circonstances.

Mme Prass : Donc, il y a la possibilité qu'ils vont prendre une situation, du cas par cas, et on verra par la suite. Parfait.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Prass : Et, si une amende est à payer, j'imagine que ça va venir de la cotisation principale?

M. Boulet : Bien oui.

Mme Prass : Ça ne viendrait pas des cotisations facultatives?

M. Boulet : Bien, c'est sûr que ça vient de la cotisation principale parce que...

Mme Prass : OK. C'est ça.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

Mme Prass : Non. C'est ça. Je veux juste m'assurer.

M. Boulet : Oui, oui.

Mme Prass : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Prass : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça peut-tu être... Ça pourrait-tu être une amende où on n'a pas respecté la charte ou ça n'a pas rapport? Parce que tantôt on a eu le débat sur les poursuites... les poursuites...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Ça n'a pas rapport, hein?

M. Boulet : Non. C'est uniquement Code du travail. C'est la procédure habituelle. Pour toutes les autres infractions, à différents articles du Code du travail, vous le savez, là, de mémoire, c'est 142, 143, 144. C'est tous ces articles-là que vous connaissez bien.

M. Leduc : J'avais les mêmes questions que ma collègue. C'est très bien. C'est répondu. Je reste quand même dubitatif sur les montants.

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : C'est beaucoup d'argent, là, 50 000 $. Tout ça pour un... des trucs qui pourraient être, comment je dirais ça, laissés à la discrétion de tout un chacun, là, sur son importance. Tu sais, j'ai en tête, il y a quelques jours à peine, on avait un jugement, là, de... il y avait des scabs au Renaud-Bray de Québec, d'ailleurs, si je ne me trompe pas, là, puis le montant, c'était 7 000 $, tu sais. C'était une blague, là, pour le chiffre d'affaires, une entreprise comme Renaud-Bray. Là, on parle de 5 000 $ à 50 000 $. Ça fait que ça me fait quand même sourire que, pour un vote de salarié, de cotisation facultative, peut-être, pas peut-être, on pourrait aller jusqu'à 50 000 $, mais pour un Renaud-Bray, une grosse entreprise qui est en grève puis qui utilise des scabs, puis c'est démontré, c'est...

M. Leduc : ...il se tape sur les doigts de 7000. Il y a...

M. Boulet : ...les gros syndicats aussi puis, en même temps, c'est un outil qu'on met dans les mains des travailleurs. Est-ce qu'il va y en avoir des plaintes? Présumons que non. Si on regarde les pratiques actuelles des syndicats, qui sont similaires ou même supérieurs à ce qu'il y a dans le projet de loi, on ne peut pas anticiper ou on ne peut pas appréhender de plaintes. S'il y en a, ce sera un travailleur qui décidera de la véhiculer, puis c'est la Cour du Québec qui exercera son pouvoir d'analyser les circonstances, puis, en fonction du mérite des faits, va déterminer le montant. Mais je comprends ce que vous me dites. C'est laisser... Je ne ferai pas plus de commentaires, parce que c'est vraiment établi par les avocats du ministère de la Justice qui analysent vraiment la nature de l'infraction, qui respecte le principe d'harmonisation, puis la proportionnalité des peines. C'est tout. Merci.

M. Leduc : Avez-vous songé à moduler ça en fonction de la grosseur de l'accréditation ou de la... ou de la fédération? Parce que, tu sais, on a eu ce débat-là sur la partie des états financiers, là, on a eu une longue discussion sur les états financiers vérifiés, pas vérifiés, machin, puis là on mettait des grosseurs. On est allé au début par nombre de membres, finalement c'était par revenu, mais il y avait une gradation. Là, il n'y a pas de gradation, mais en principe, une petite section locale, en théorie...

M. Boulet : ...adhérer au principe d'harmonisation puis de proportionnalité. C'est important de mentionner, par exemple, vous... je ne sais pas si vous connaissez ça, là, mais il ne peut pas y avoir de condamnations multiples pour la même infraction, ça, vous connaissez ce principe-là. Tu sais, j'avais écrit, là, un comportement... tu sais, les mêmes faits, les mêmes gestes ne peuvent amener plus d'une condamnation à l'égard d'une infraction sur une deuxième poursuite pour la même situation. Généralement, les procureurs en défense ou les personnes invoquent la règle contre les condamnations multiples. On utilisait ça comme étant la règle de la chose jugée, là, ou la règle sur les plaidoyers autrefois, bon, ça, c'est les moyens de défense, là. Il n'y a pas de distinction dans le code dans les grosseurs des associations, puis il y a beaucoup d'amendes, collègue, dans le code, on me le rappelle, de 5000 à 50 000 $, puis toutes les amendes qu'on a, là, dans les articles 40 quelques et suivants, là, ils ne tiennent pas compte de la dimension de l'accréditation. Tu sais, quand les grèves, ... , intimidation, services essentiels, il y en a beaucoup que c'est de 5 000 à 50 000. Ça fait qu'ils ont tenu compte aussi de ça, là. Merci.

M. Leduc : Mais, quand vous dites qu'il n'y a pas de considération de la grosseur dans le code, maintenant, ce n'est plus vrai maintenant. Il y en a une pour les états financiers, on l'a adopté ensemble.

M. Boulet : ...transparence, mais pour le pénal. Je comprends, pour les obligations relatives à la transparence syndicale, les états financiers audités, les missions d'examen, puis les états sommaires, mais pas pour le pénal. Pour le pénal, ça n'existe pas. C'est la Cour qui décide entre un montant et un autre, un montant minimal et un montant maximal. Je ne peux pas dire autre chose que ça.

M. Leduc : Je vais demander un temps de rédaction, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 22)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 9. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président :

Remplacer, dans l'article 9 du projet de loi, les mots «5 000 $ à 50 000 $» par les mots «1 000 $ à 2 000 $».

Donc, assez simple, d'un point de vue de forme. Je suis allé me rattacher à différents articles, là, d'autres lois présentées par le ministre, notamment le projet de loi n° 101. On a eu une période de questions aujourd'hui où j'ai fait référence au fait qu'il est... qu'elle est comme beaucoup d'autres lois du travail, contestée devant les tribunaux en ce moment. Donc, néanmoins, on introduit, à 458.1 de cette loi-là, une nouvelle infraction pour une personne ou un... ou bien, dans ce cas-ci, une... une entreprise, ou un employeur, ou une entité, donc, qui tente d'obtenir ou obtient le dossier médical auquel il n'a pas droit d'accès. Alors, c'est quand même un principe grave, là, d'avoir accès à un dossier médical d'une personne qu'on n'a pas le droit d'avoir accès comme employeur, c'est assez majeur, comme infraction, puis, à ce moment-là, on a mis un maximum de 2 000 $, c'est 1 000 $ à 2 000 $.

Ça fait que, quand vous allez fouiller dans la SST, en particulier, c'est fondamental, là, l'importance de la sécurité de votre dossier médical. Donc, quand on va... quand un employeur va fouiller dans un dossier médical auquel il n'est pas supposé d'avoir accès, c'est, maximum, 2 000 $. Je ne peux pas comprendre qu'on pourrait considérer que c'est plus important, la... toute l'histoire des cotisations facultatives, qui mériterait qu'on matte... qu'on mette, pardon, des amendes pénales trois à quatre fois plus... bien, plus que ça, même, trois ou quatre fois le montant minimum, donc, 5 000 $ de départ puis 50 000 $ de cotisations.

Je rappelle, là, très concrètement, 50 000 $ d'amende, pour la majorité des accréditations syndicales locales, c'est la... c'est la faillite, c'est la... on met la clé dans la porte, puis c'est terminé, on ferme l'accréditation. Je sais que c'est un argument qui avait sensibilisé le ministre quand on a eu la discussion sur les différents paliers de vérification d'états financiers. On lui disait : Votre nouvelle contrainte, elle est trop élevée, elle va mettre en faillite les petites accréditations. Ça l'a fait réfléchir, puis on a trouvé des compromis. Mais là je pense qu'une amende dont la fourchette est de 5 000 $ à 50 000 $, c'est complètement irréaliste, en particulier pour les accréditations de petite taille. Le ministre n'est pas nécessairement intéressé à aller faire des gradations, c'est correct, je ne suis pas allé dans ce chemin-là non plus. Cela étant dit, je ne peux pas croire que le ministre pense qu'on pourrait monter de... Puis même, 5 000 $ pour une petite accréditation de 20, 30 membres, c'est énorme, c'est beaucoup d'argent.

Alors, c'est beaucoup trop élevé pour un sujet qui n'est pas si important que ça, là, les cotisations facultatives, on va se le dire. Nous, on passe beaucoup de temps ici, là... mais il n'y a personne qui va s'empêcher de dormir au Québec avec ou sans des cotisations facultatives. Ça fait que là, de me dire qu'on va aller mettre des amendes de 50 000 $ pour une potentielle accréditation de quelques membres ça me semble complètement surréaliste, alors que dans une autre loi adoptée par le ministre... déposée par le ministre, un maximum de 2 000 $ pour un dossier... l'accès à un dossier médical, qui est, dans le domaine de la santé et sécurité, fondamental, comme protection de données... Je trouve qu'il y a là un exercice de cohérence et de concordance qui valait la peine d'être soumis à votre attention aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Simplement mentionner, là, que les autres amendes qui sont prévues dans le PL n° 3, c'est entre 1 500 $ et 7 500 $. Vous le savez, le 5 000 $ à 50 000 $, c'est seulement pour le non-respect... passer outre la volonté des travailleurs, donc utiliser des cotisations facultatives alors qu'elles n'auraient pas été votées par la majorité des travailleurs. Donc, je le répète, je reviens tout le temps aux principes d'harmonisation, de proportionnalité et de grille d'analyse des avocats du ministère. Ça fait que c'est les mêmes commentaires que ce que j'ai fait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Rejeté.Alors, on poursuit.M. le ministre, on est donc toujours à l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Il est adopté sur division. L'article 10, M. le ministre, lecture et commentaires.

M. Boulet : Merci :

L'article 148 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «une disposition des articles 20.2 ou 20.3» par «l'une ou l'autre des dispositions des articles 20.1.1 à 20.3.4 ou 47.1 à 47.1.2»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition des articles...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? OK.

M. Boulet : Donc... excusez-moi M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Allez-y.

M. Boulet : 6. L'article 47 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de :

Lequel inclut le montant de la cotisation principale et, le cas échéant, celui de la cotisation facultative.

Commentaires, si besoin. Bon, ça modifie 47 afin qu'un employeur soit autorisé à prélever le montant de la cotisation, incluant la part de ce qui porte sur la cotisation facultative.

Donc, c'est simplement une modification qui est en cohérence avec les nouvelles dispositions concernant la cotisation facultative.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Une question : Est-ce que ça va être... Est-ce que ça va être un montant qui va être prélevé du salaire et ensuite la cotisation principale et facultative va se faire auprès du syndicat, ou est-ce que c'est deux prélèvements, une pour la cotisation facultative et une pour la cotisation principale qui vont se faire?

M. Boulet : Oui, c'est le montant.

Mme Prass : Donc, c'est un montant et ensuite ça sera divisé pour les deux.

M. Boulet : Exact.

Mme Prass : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, vous avez un amendement à 6.1... Ah! c'est M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on va le mettre à l'écran. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci. Alors, 6.1 : Le code du travail (chapitre VII-20... C-27), pardon, est modifié par l'insertion, dans son article 47.3, des mots «pour un motif autre que celui d'être l'auteur d'une violence à caractère sexuel au sens de la Loi sur la santé et Sécurité au travail» (chapitre S-2.1) après le mot «disciplinaire». Juste une suspension, un instant.

Le Président (M. Allaire) : Oui. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole avant de suspendre. Je vous la redonne.

M. Leduc : Oui, bon, donc, c'est un débat qu'on a tenu il y a, mon Dieu, deux ans peut-être déjà avec... le ministre et moi, puis le ministre connaît, là, mon...

M. Leduc : ...mon petit dada sur le dossier du 47.2. J'en ai parlé avec d'autres collègues de la banquette gouvernementale, aussi, dans les dernières années, que je considère être un fléau, là, où je l'ai... bien, pas que je l'ai vécu personnellement, mais dans mes années dans le milieu syndical, il y avait quand même beaucoup d'énergie gaspillée dans ce 47.2 là, qui a été fait à une autre époque, où il y avait peut-être plus de favoritisme dans le milieu patronal. Mais parfois, malheureusement, il faut le reconnaître, du favoritisme dans le milieu syndical aussi. Et on... on visait, dans le fond, avec le 47.2 et 47.3, à éviter les effets de gang. Où est-ce que là, si c'est la bonne gang qui est à l'exécutif, vous allez vous faire défendre puis si ce n'est plus la bonne gang, personne ne va s'occuper de vous. Je pense qu'on a dépassé ce stade-là depuis longtemps.

Cela étant dit, au lieu de remettre en question l'entièreté de la philosophie du 47.2, qui nécessiterait peut-être un exercice plus large de réforme du Code du travail au grand complet, dans le cadre du projet de loi n° 42, où est-ce qu'on voulait aller resserrer la vis dans les milieux de travail sur la question du harcèlement psychologique et sexuel, j'avais soumis l'idée de dire qu'on pourrait exempter la partie syndicale de la défense tous azimuts de tout le monde, peu importe ce qu'ils ont fait. C'est ça, la loi actuelle, puis les gens ne la connaissent pas. Vous connaissez toujours... vous avez toujours tous et toutes déjà entendu : Ah! les syndicats défendent les pourris. Oui, parce qu'ils sont obligés à cause de 47.2 et 47.3.

Et là on dit... Moi, j'avais soumis l'idée au ministre de dire : On peut-tu juste tracer la ligne un petit peu plus loin? Donc, ne pas la remettre en question fondamentalement. On pourrait avoir de longs débats là-dessus, mais là, franchement, quand on parle d'enjeux de violence à caractère sexuel puis qu'on fait une analyse, là, sommaire de la situation, où il y a visiblement eu anguille sous roche, là, on est-tu obligés de passer du temps et d'utiliser les cotisations des membres pour défendre quelqu'un qui a visiblement fait une violence à caractère sexuel? Je soumets... M. le ministre, l'époque disait : Oui, mais là le droit à la justice, etc. Moi, je lui soumettais la chose suivante : si vous voulez avoir un changement de culture profond et sincère dans le milieu de travail, de savoir tout à coup que vous ne serez pas automatiquement défendu par votre syndicat si vous avez commis une violence à caractère sexuel, moi, je pense que ça va refroidir une couple de bonhommes. Je dis «bonhomme» parce que l'immense majorité des violences à caractère sexuel sont faites par des hommes. Il y a des femmes qui en font aussi, bien sûr, mais les chiffres sont astronomiquement malheureusement en faveur d'un sexe plutôt que de l'autre.

• (18 h 40) •

Alors, je souhaite ce changement de culture là puis je trouvais que ça aurait été une manière rapide et efficace d'y arriver. Puis je sais qu'à l'époque, le ministre, ça l'avait chicoté un peu, il avait réfléchi à ça. Il avait fini par basculer dans le rejet de mon approche, mais je ne pouvais pas me passer de l'occasion, peut-être, la dernière de cette législature, d'ailleurs, de rouvrir le Code du travail et de lui resoumettre à nouveau cette réflexion-là. Puis, s'il veut que je le mette en dépôt ce soir pour qu'il puisse y penser puis qu'on y revienne demain, ça me ferait plaisir. On n'est pas obligés de le trancher là, mais je tenais, par acquit de conscience, à ressayer cette approche-là auprès du ministre, parce que je la trouve progressive, autant progressiste que progressive, si je peux m'exprimer ainsi, dans le sens où on veut faire avancer le droit à un environnement sain de travail, puis on veut aussi y aller étape par étape. On ne remet pas en question les fondements du 47.2, le droit à la représentation, mais on trace une nouvelle limite en disant : Ce n'est pas vrai que le syndicat est obligé de défendre tout le monde tout le temps. Quand c'est une violence à caractère sexuel, il y a un petit peu plus de libre arbitre, le syndicat, pour décider si oui ou non il défend le membre ou le salarié.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : J'aimerais ça qu'on le mette en suspend. Je vais juste faire une réflexion additionnelle, puis peut-être que je vous proposerai de quoi. On va vraisemblablement finir demain matin, mais j'aimerais ça qu'on... Puis je vais certainement le prendre en délibéré. OK. Je vais vous revenir avec de quoi demain matin là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : J'apprécie le geste du ministre, puis ça me fait plaisir de proposer de le mettre en dépôt, pour l'instant, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai besoin de votre consentement pour le suspendre. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Parfait. M. le ministre. On poursuit. Alors, on s'en va à 12 qui introduit trois nouveaux articles. Il y aura des amendements pour chacun d'eux. D'ailleurs, je vous cède la parole pour le premier article introduit à 38.1.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut obtenir le consentement pour me soustraire de l'obligation de lire l'article et je ne lirais que l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Avec consentement, on peut.

M. Boulet : De toute façon, tout ce qu'il reste, c'est de la concordance avec R-20...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Boulet : ...jusqu'aux dispositions transitoires.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. J'ai le consentement.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Boulet : Oui. Donc, l'article 12...

M. Boulet : ...l'article 38.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle, et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. Remplacer l'article 38.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le suivant :

«38.1. Lorsqu'elles sont financées par des cotisations syndicales, les activités d'une association visées au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 1 d'une association de salariés affiliée à une association représentative, de la Centrale des syndicats démocratiques, de la Confédération des syndicats nationaux ou de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, comprise dans les catégories suivantes doivent être financées exclusivement par les cotisations facultatives :

1° toute contestation dans une affaire civile, administrative, pénale ou criminelle du caractère opérant, de l'applicabilité constitutionnelle ou de la validité d'une disposition, d'une loi, d'un règlement, d'un décret du gouvernement ou d'un arrêté ministériel, ou toute contribution à une telle contestation, incluant celle préalable à une telle contestation, sauf lorsque cette contestation est faite dans le cadre de la représentation d'un salarié, en lien avec l'application de sa convention collective ou de ce qui en tient lieu, ou lorsque cette contestation est invoquée en défense;

2° toute campagne de publicité, excluant celles destinées aux membres ou toute participation à un mouvement social lorsque cette campagne de publicité ou ce mouvement social concerne en tout ou en partie un sujet à caractère politique de nature partisane, une affaire visée au paragraphe 1 ou un sujet non lié aux conditions de travail et à la convention collective des salariés représentés ou à ce qui en tient lieu.

Ne sont pas visées par le paragraphe 2 du premier alinéa les contributions à des fins de bienfaisance et les activités d'une association visées au paragraphe 1... il manque un x, ici, là... au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 1 ou d'une association de salariés affiliée à une association représentative qui concerne ses droits ou ses obligations liés à sa formation ou à son administration.

C'est complet. Donc, c'est de la pure concordance, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va faire les corrections de forme, le x, et ajouter le s à «paragraphe», également. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Parfait.

On revient donc à l'article introduit, 38.1. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on passe au suivant, 38.2. M. le ministre. Il y aura un amendement également.

M. Boulet : Oui. Donc, avec le même consentement, je vais me limiter à l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Allez-y. Juste l'amendement.

M. Boulet : Oui. Remplacer l'article 38.2 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé par le suivant :

«38.2. Une association visée au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 1 ou une association de salariés affiliée à une association représentative présente à ses membres, au moins une fois par année lors d'une Assemblée;

1° le montant de la cotisation facultative qu'elle souhaite inclure dans le montant de la cotisation syndicale ainsi que la part du montant de la cotisation facultative qu'elle prévoit allouer à chacune des deux catégories d'activités visées aux 1 et 2 du premier alinéa de l'article 38.1 qu'elle identifie;

2° le montant des cotisations syndicales qu'elle prévoit transmettre, le cas échéant, à l'association représentative à laquelle elle est affiliée, à la Centrale des syndicats démocratiques, à la Confédération des syndicats nationaux ou à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec en identifiant la part relative à la cotisation principale et celle relative à la cotisation facultative, au plus tard le jour de l'assemblée et pendant au moins un an suivant cette Assemblée.

Cette association rend accessible à ses membres, sur son site Internet ou par tout autre moyen approprié, un document qui résume le contenu de la présentation et qui les informe de la procédure leur permettant d'exercer leur droit de vote, sur la cotisation facultative, ainsi que du moment où doit se tenir ce vote. Donc, même chose, R-20, concordance. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.On revient donc à 38.2. Des commentaires, interventions? Parfait. On passe à 38.3. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. À l'article 38.3 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa... par «montant»;

2° deux, dans le troisième alinéa, supprimer «mais il ne peut débuter dans les 72 heures suivant...

M. Boulet : ...cette présentation»;

b) remplacer «24» par «12»;

3° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La décision prise par la majorité des membres conformément au présent article prend effet le jour où s'est tenue la présentation prévue à l'article 38.2 et s'applique à tous les salariés, peu importe leur date d'embauche.»

C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...sur l'amendement? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. On revient donc à 38.3. Des interventions? Pas d'intervention. On va procéder à la mise aux voix de l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Parfait. M. le ministre, on poursuit. 11, s'il vous plaît, lecture et commentaire.

M. Boulet : ...amendement à 11. OK.

L'article 38 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction est modifié par l'insertion, après «cotisation syndicale», de «laquelle inclut le montant de la cotisation principale et, le cas échéant, le montant de la cotisation facultative». C'est complet. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Alors, on poursuit. L'article 17. M. le ministre, il va y avoir un amendement. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Je lis l'amendement, avec le même consentement.

Le Président (M. Allaire) :  Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre vient de demander le consentement pour ne pas lire l'article. Un consentement? Donc, allez-y, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Boulet : Merci. Remplacer l'article 114 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 17 du projet de loi, par le suivant :

«114. Il est interdit à une association visée au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 1, à une association de salariés affiliée à une association représentative, à la Centrale des syndicats démocratiques, à la Confédération des syndicats nationaux ou à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec d'effectuer une dépense avec des cotisations principales pour une activité visée à l'article 38.1.

«Toute contravention au premier alinéa rend passible son auteur d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.»

Donc, c'est tout, c'est complet.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa...

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...M. le Président, tu sais, juste noter, évidemment, que le 5 à 5 000 ne fait pas plus mon affaire ici que dans le précédent. Ça fait que c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? C'est tout? Parfait. On va procéder à la mise aux voix, donc, de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

• (18 h 50) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Donc, on s'en va maintenant à l'article 17. On est... On est prêts à le voter. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Adopté sur division, Mme la secrétaire. Donc, on s'en va à... on change de bloc, en fait, on s'en va au bloc Dispositions transitoires et finales. M. le ministre, l'article 19.

M. Boulet : J'aimerais ça... puis je pense que ça peut accélérer les dispositions transitoires, j'aurais un schéma à vous présenter. Vous avez aimé le premier, vous allez encore plus apprécier le second.

Le Président (M. Allaire) : ...c'est possible de l'envoyer pour qu'on puisse le rendre disponible sur Greffier comme tantôt?

M. Boulet : Oui. Puis je vais le présenter en cinq, 10 minutes, puis j'ai l'impression qu'on pourrait continuer demain matin, là, si tout le monde est d'accord, là.

Le Président (M. Allaire) : À vous de juger.

M. Boulet : Ça fait qu'à 7 heures on pourrait terminer ça. À moins, Elisabeth, que tu...

Mme Prass : ...

Le Président (M. Allaire) : Je n'ai pas de problème.

M. Boulet : On est tous pareils, hein?

Le Président (M. Allaire) : Ah! il est déjà là. Parfait...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Il est déjà sur Greffier dans la rubrique Documents distribués. Donc, M. le ministre, on va le mettre... on ne l'affichera pas, naturellement, là, mais, M. le ministre, vous pouvez commencer.

M. Boulet : Non, pas public. J'aime trop mes collègues pour le rendre public.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Alors... Donc...

Des voix : ...

M. Boulet : Si vous l'avez, je vais vous le présenter sommairement.

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Vous nous l'avez distribué en papier tantôt, celui-là, je pense.

M. Boulet : Peut-être, oui.

M. Leduc : C'est lui?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : C'est beau.

M. Boulet : Mon Dieu, est-ce que c'est...

M. Leduc : Je l'ai montré à la caméra, M. le Président. Je ne sais pas si là je...

M. Boulet : C'est un fin stratège, hein? Donc, on a sanction du projet de loi, entre la sanction et le sixième mois puis...

M. Boulet : ...puis six mois après la sanction. Ça fait que c'est bien détaillé.

À la sanction, poursuite du financement des procédures judiciaires en cours avec des cotisations syndicales détenues avant la sanction ou avec des cotisations considérées être principales à compter de la sanction, peu importe la nature de la poursuite, et ce, jusqu'à la décision mettant fin à l'instance en cours.

Même chose, financement d'un contrat ou d'une entente en cours avec des cotisations détenues avant ou avec des cotisations considérées principales à compter de la sanction, peu importe la nature de l'activité, jusqu'à la date de la fin du contrat ou de l'entente.

Les cotisations prélevées sont considérées des cotisations principales tant qu'une facultative n'a pas été autorisée par un vote majoritaire des salariés au scrutin secret.

Puis entrée en vigueur des dispositions pénales, notamment pour le non-respect des dispositions transitoires.

Entre la sanction et le sixième mois.

Utilisation permise de l'ensemble des cotisations perçues et accumulées avant, pour financer des activités de toute nature, jusqu'à leur épuisement — il y a une note infra. Pour les activités visées par le facultatif, ce qui provient de la cotisation principale demeure permis jusqu'au premier vote sur la cotisation facultative.

Bon, adopter le contenu des statuts ou règlement de régie interne.

Déclencher le processus menant au scrutin secret.

Rendre accessible : présentation du montant des cotisations détenues, répartition de ce montant... les deux catégories d'activité.

Puis, six mois après la sanction.

Contrats ou ententes, sans date de fin, qui financent une activité devant l'être par une cotisation facultative. Ils pourront se poursuivre au moyen d'une cotisation facultative autorisée par un vote majoritaire.

Même affaire pour les activités visées par une facultative, on... les contestations, les contrats ou ententes.

Puis les dispositions relatives aux états financiers, préparation, vérification et... entrent en vigueur dans l'exercice financier qui suit celui en cours au moment de la sanction.

Donc, je pense que c'est assez clair. On a fait des amendements qui sont reproduits dans ce tableau-là. Puis il y a 19, 20, 21, 22, 24, 25, 26, mais c'est tout repris dans ce schéma-là. Ça fait que, si tout le monde était d'accord, je vous laisserais le digérer puis qu'on se revoie demain matin.

Le Président (M. Allaire) : ...pour tout le monde? Parfait. Dans le contexte... Alors, en vertu de l'article 165 du règlement...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! Ah! parfait. Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 55)

(Reprise à 18 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, mais, très rapidement, nous allons ajourner.

Donc, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Merci, tout le monde. Passez une belle soirée. On se voit demain.

(Fin de la séance à 18 h 56)