Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet... du projet de loi, pardon, n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Le Président (M. Allaire) : ...si vous vous souvenez, hier, avant l'ajournement, nous étions rendus à la... En fait, on avait lu l'article qui introduit 70.5. M. le ministre avait même donné ses commentaires. Donc, je serais rendu à vous entendre. Est-ce que vous avez...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah bien, allez-y d'abord. Je vous...

M. Poulin : ...Je veux vous parler du député de Lévis qui... qui a fait un travail extraordinaire comme ministre de l'Environnement et qui... vraiment, qui a eu un leadership incroyable en matière d'allègement réglementaire, notamment. Mon micro n'est pas ouvert pour commencer... Excellent! Alors, je veux vous parler du député de Lévis, qui a fait un travail formidable comme ministre de l'Environnement, comme l'ensemble de mes collègues qui ont été ministres de l'Environnement, tout de même, mais qui avaient une volonté de faire un allègement réglementaire important pour les concessionnaires automobiles à travers le Québec.

Vous n'êtes pas sans savoir que la Corporation des concessionnaires automobiles, le nombre de concessionnaires automobiles au Québec joue un rôle très important dans notre économie en termes de nombre de véhicules vendus, en termes d'emplois, en termes d'impact économique. Et, au fil des années et au fil des gouvernements qui sont passés, bien, on a tenté, évidemment, de mettre des cibles en ce qui a trait à la vente des véhicules électriques et à la vente des véhicules hybrides. Souvenez-vous, à une certaine époque, des rabais qui avaient été mis en place par les précédents gouvernements pour l'achat d'un véhicule électrique, pour l'achat d'un véhicule hybride, qui avait été mis en place souvent par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Il y a aussi le marché du carbone. Alors, vous comprenez que les concessionnaires automobiles, lorsqu'ils vendent x nombres de véhicules à essence, doit acheter ou devaient acheter des crédits carbone sur le marché selon le nombre de véhicules qui s'est fait.

Et notre gouvernement a eu un leadership de dire : On va alléger la vie des concessionnaires automobiles parce que le monde a changé, parce qu'il y a moins de véhicules électriques qui se sont vendus pendant une certaine période de temps, et de faire en sorte de rendre donc rétroactif également cette norme pour alléger la vie des concessionnaires. Et je dois vous avouer que ça a été applaudi en termes d'allègement par la Corporation des concessionnaires automobiles parce que... Je veux qu'on se place dans la peau d'un propriétaire de concessionnaire. Si Honda produit un véhicule électrique, ce n'est pas de sa faute, lui, à Saint-Georges de Beauce, parce que la bannière a décidé que c'était un véhicule électrique. Si GM décide d'en faire sept, bien, le concessionnaire, lui, vit avec ce que la bannière lui envoie. Alors, cet allègement-là prend en compte le fait que chaque industrie automobile est différente et que chaque bannière est différente.

Alors, c'est assouplissement des exigences de la norme VZE a été jugé nécessaire, non seulement à cause du contexte géopolitique et économique dans lequel le marché de l'automobile est plongé depuis l'année 2025, la modification de son règlement d'application sont prévues et permettra aux constructeurs automobiles d'accumuler plus de crédits, notamment en n'acceptant temporairement certains véhicules munis d'une technologie hybride complète VHC non branchable et en augmentant les crédits offerts à certains véhicules hybrides rechargeables. Cette modification est nécessaire pour permettre l'ajout de dispositions rétroactives parce que nous prenons en compte les modèles des années précédentes.

Donc, ça constitue un allègement réglementaire pour les concessionnaires... les constructeurs assujettis à la norme VZE, leur permettant d'accumuler plus de crédits. Elle concrétise le souhait exprimé par le ministre de l'Environnement de l'époque, le député de Lévis, lors des consultations et autres échanges. Notamment, ça avait été annoncé à l'automne 2025. Il y a eu une consultation, effectivement, auprès de l'industrie automobile à l'été 2025, par notre collègue le député de Deux-Montagnes. Je me souviens, j'avais beaucoup travaillé avec lui là-dessus parce qu'il était important d'avoir ces assouplissements-là. Et il était souhaité par la majorité des constructeurs que la nouvelle structure de crédit proposée puisse s'appliquer aux véhicules de l'année 2025. Donc, vous comprenez qu'on est beaucoup dans l'année 2027 déjà dans le monde de l'automobile, même si on est en 2026, mais l'objectif, c'est de le rendre rétroactif à l'année 2025, peu importe le moment où la modification réglementaire entrera en vigueur.

Les véhicules munis d'une technologie... Donc, je donne exemple comment ça se passe présentement versus ce qui se passerait. Donc, actuellement, les véhicules munis d'une technologie hybride complète non branchable ne sont présentement pas reconnus et admissibles au crédit, alors que c'est des véhicules automobiles avec très, très peu de pollution et aimés des Québécois également. Sans rétroactivité, ils le seraient seulement après l'édiction des modifications au règlement de l'application de la loi VZE, de ce qui est prévu au début juillet 2025... 2026. Donc, même si les véhicules de l'année 2025 seraient à ce moment admissibles, seulement ceux vendus après juillet 2025... juillet 2026 donneraient des crédits. Donc, on veut prendre l'année 2025 au complet. Dans les faits, les véhicules d'année modèle 2025 sont vendus dès l'année calendrier 2024, on vend l'année d'avant, et la très grande majorité des ventes des véhicules de l'année modèles 2025 se feront avant juillet 2026. L'accumulation des crédits donc pour...

M. Poulin : ...même si permise, serait donc grandement compromise et les constructeurs ne pourraient pas profiter de l'allègement souhaité. Alors, on prend l'année au complet. La même logique s'applique à certains véhicules hybrides, branchables, qui donnerait après modification réglementaire, plus de crédits. Sans rétroactivité, tous les véhicules de ce type vendus avant l'édition du règlement génèreraient les crédits initiaux et non bonifiés. Alors, maintenant, ce que l'on fait, l'ensemble des véhicules dans les modèles 25 des exemples précédents vont générer des crédits selon les dispositions réglementaires modifiées, même si vendus avant la date du règlement. L'allègement réglementaire voulu annoncé sera beaucoup plus conséquent, car il n'y aura pas de perte de crédits associés à presque l'ensemble des véhicules de l'année modèle 2025. Alors voilà.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ça va? Merci, M. le ministre, des commentaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, peut-être juste un moment pour bien regarder puis consulter avec ma collègue pour voir... Parce qu'il y a... Le ministre vient de donner tout un commentaire. Alors, je veux juste parler avec elle rapidement pour voir si on a des questions ou des choses à préciser. Alors, une courte suspension.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, on a eu une petite discussion en micro avec... avec le ministre, et on comprend le... qu'est-ce qu'on vient de faire aussi avec... au niveau de la compensation. Ma question était un peu plus plus technique par rapport à le mécanisme de... de remboursement par rapport à les crédits, c'est-à-dire d'une voiture qui est vendue en 2024, qui est un modèle de 2025, qui a déjà obtenu... le concessionnaire a déjà obtenu ces crédits pour cette voiture-là. Là, on vient de hausser ces crédits-là. Dans le mécanisme, comment que cette... comment ça va être récupéré? De quelle façon? Puis le fardeau repose sur qui, c'est le concessionnaire ou c'est la personne qui vend... qui vend la voiture, dans le fond?

Le Président (M. Allaire) : Avant que vous répondiez, j'ai besoin du consentement pour permettre à l'équipe du ministère de répondre. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Parfait. Prenez le temps de vous présenter, donc, votre nom et votre titre, et la parole est à vous.

M. Baillargeon (Alexandre) : Alexandre Baillargeon, directeur général d'expertise en transition climatique énergétique au ministère de l'Environnement.

La période de conformité... en fait, les constructeurs déclarent à chaque année, mais ils ont jusqu'à la fin de la période de conformité pour déclarer...

M. Baillargeon (Alexandre) : ...les modèles qui pourraient être rajoutés suite aux assouplissements, par exemple. Donc, point de vue calendrier, c'est septembre 2028 qu'on va avoir pour revenir rétroactivement. Il y a des années modèle... l'année modèle 2025 vont être déclarés cet été, en 2026. Ceux qui auraient été vendus précédemment, qui pourraient déjà avoir été déclaré, mais c'est nous, le ministère, qui va devoir le faire avec le constructeur pour apporter les... les ajustements nécessaires.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, vous avez l'année, c'est l'année précédente, ça fait que vous avez... vous avez cette année-là comme marge de manœuvre.

M. Baillargeon (Alexandre) : Oui, mais, dans le fond, on a jusqu'en 2028 comme marge de manœuvre.

Mme Rotiroti : 2028.

M. Baillargeon (Alexandre) : Oui, tout à fait.

Mme Rotiroti : Parfait. Parfait. Merci. Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? M. le député Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, salutations. Je suis content de pouvoir venir discuter avec vous, là, dans cette commission, sur ce projet de loi, puis je suis content que ça commence, en fait, sur un enjeu qui m'intéresse énormément puis, en même temps, sur lequel j'ai quand même des questions de compréhension aussi. Puis, j'étais quand même content que vous souligniez le leadership du ministre de l'Environnement... de l'ancien ministre dans l'Environnement.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, extraordinaire. À mon sens, il ne va pas dans le bon sens. C'est du leadership, mais qui ne va pas dans le bon sens. Vous me permettrez, parce qu'effectivement, tu sais, repousser les cibles de GES de cinq ans, reculer sur les... les objectifs de ventes de véhicules... Puis, j'aimerais ça voir, là, justement, là, comment ça... comment ça va s'articuler concrètement, parce que le ministre, en fait, l'ancien ministre de l'Environnement a parlé de... d'atteindre non plus 100 % à une date donnée, 100 % de ventes de véhicules... c'était 2035, 100 % de véhicules électriques en 2035, puis il a ramené ça à 90 %.

Puis moi, je me posais la question d'abord, comment on fait pour articuler ça? C'est-à-dire que concrètement, là, comment on fait pour répartir ce 90 et donc ce 10 %-là sur l'ensemble des bannières et des... des concessionnaires du Québec? Comment va s'attribuer... Est-ce que c'est au regard de cette proposition-là qu'on arrive à le faire? Mais je comprends qu'il y a un lien entre les deux, là. Ça fait que peut-être essayer de comprendre un peu, là, comment ça s'articule concrètement, là, le 90 versus ce que vous proposez ici.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Poulin : Bien, c'est une question pertinente. Puis, comme vous avez choisi les très bons mots, là, puis d'ailleurs, je serais content de vous avoir avec nous aujourd'hui pour échanger sur la question, parce qu'il y a la cible, effectivement, qui a été changée, de dire : Nous souhaitons 90 % de véhicules électriques vendus au Québec d'ici 2035. Et il y a eu les crédits qui sont achetés VZE pour vente de véhicules qui sont imposés à la bannière et donc par le concessionnaire. Ça fait qu'il y a comme deux éléments là-dedans.

Concernant les 90 %, bien, c'est une cible que l'État se donne et essaie de prendre des outils et des moyens pour pouvoir l'atteindre, comme les cibles de lutte de gaz à effet de serre. Donc, l'État se donne cette cible-là. Dans ce cas-ci, évidemment, le... le fait qu'un concessionnaire vende ou non des véhicules électriques ou hybrides ou hybrides rechargeables dépend effectivement de la bannière. Il pouvait arriver par moment que certaines marques, et ça, c'est suite à nos discussions avec la Corporation des concessionnaires automobiles, n'envoient plus de véhicule, par exemple, à essence, envoie... parce que ça coûtait trop cher en termes de crédit lorsqu'il les vendait. Mais on a des hybrides puis des hybrides rechargeables dans notre portefeuille puis on pense quand même que pour le consommateur, c'est un pas dans la bonne direction. S'il ne souhaite pas passer, par exemple, d'un véhicule à essence vers un véhicule électrique, il y a une période parfois qui peut être transitoire, d'avoir un hybride, ou un hybride branchable, ou autre. Et les bannières étaient prêtes à en envoyer, Mazda, Honda, notamment, mais ce n'était pas avantageux pour eux de venir au Québec offrir aux consommateurs ces véhicules-là qui sont d'une meilleure empreinte environnementale parce qu'ils n'étaient... leurs crédits étaient trop élevés lors d'une vente.

Donc, malgré le leadership, qu'on peut dire «est-ce qu'il va dans la bonne direction?», dans ce cas-ci, il va quand même un peu dans la direction, parce qu'on envoie un signal aux bannières qui dit : Envoyez-nous vos modèles hybrides, hybrides branchables, nous n'allons plus les tarifer comme si c'était un véhicule qui... qui... qui ne compte pas ou qui n'a pas d'emprise comme tel. Alors, pour nous, ça va... On souhaite... ce que l'on souhaite, c'est augmenter la présence de véhicules hybrides dans les cours automobiles au Québec, parce que nous revoyons cette tarification-là également. Vous allez me dire : Bien, ça ne va pas nécessairement vers le véhicule électrique, mais on le sait, pas tous les Québécois, notamment dans les régions du Québec, sont prêts à aller vers les véhicules électriques. Alors, le véhicule hybride, hybride branchable peut être une solution. Ça, c'en est un.

• (11 h 50) •

L'autre. On voit ce qui se passe présentement avec le prix de l'essence en Iran. Il y a un article ce matin qui... Hydro-Québec prévoyait une augmentation d'achat de véhicules électriques. Il y a deux mois, on n'avait pas du tout ce discours-là, ni d'Hydro-Québec ni de la part des gens de l'industrie automobile. Alors, ça peut changer, mais je pense qu'on arrive avec une mesure qui est modérée et qui permet d'avoir, dans nos cours de... de concessionnaires automobiles, des véhicules hybrides sans que le concessionnaire soit pénalisé ou trop pénalisé.

M. Grandmont : Est-ce que... Vous avez raison, là, que la géopolitique fait que, des fois, là, l'intérêt pour des technologies peut changer très rapidement. On aimerait ça que ça change vers le transport collectif...

M. Grandmont : ...davantage que vers le transport automobile privé. Je comprends que, dans les régions, on est dans un contexte qui est complètement différent, mais vous serez peut-être d'accord avec moi que, s'il y a une crainte en région à utiliser les véhicules électriques, c'est peut-être parce qu'il y a un manque d'infrastructures pour les recharger. Bon, à la maison, c'est quand même assez facile, mais que, sur des longues distances, ça reste quand même assez difficile. Puis ça, peut-être que le Québec pourrait faire mieux puis investir davantage dans des bornes de recharge puis un réseau de bornes qui permettent finalement... de recharge rapide d'autant plus, là, qui permettent de recharger les véhicules quand on fait des longues distances.

Moi, j'aurais une question, là, maintenant qu'on comprend mieux un peu le lien entre les cibles de GES puis les véhicules, parce qu'on se le rappellera, les transports, c'est quand même 43 % des émissions de gaz à effet de serre du Québec, le routier, à lui seul, c'est 33 %. Puis je le rappellerai aussi, parce que j'aime... j'aime le dire et le rappeler régulièrement quand j'ai l'occasion de le faire, le secteur des transports, c'est le seul secteur dont on a perdu le contrôle des émissions de gaz à effet de serre depuis 1990, depuis qu'on comptabilise les émissions de gaz à effet de serre au Québec. C'est le seul secteur qui n'a pas réussi à stabiliser ou diminuer ses émissions de gaz à effet de serre. Les autres s'améliorent ou, bon an, mal an, restent dans des fourchettes qui sont relativement similaires. Le transport, on a vraiment du gros travail à faire. Ça fait que je me pose la question à ce genre de mesure là, alors que l'objectif, notre perspective, en tout cas, dans ma formation politique, devrait être de viser le plus rapidement possible l'adoption du véhicule électrique. Ça passe notamment par des sommes ambitieuses. C'est pour ça qu'on a fait une bataille assez importante, là, contre la proposition, là, de l'ancien ministre de l'Environnement, et c'est pour ça aussi qu'on propose, évidemment, là, des bornes de recharge, un réseau de bornes de recharge rapide un peu partout sur le territoire du Québec pour qu'on puisse adapter ces véhicules-là, qu'on propose aussi du transport collectif développé de façon importante, notamment interurbain. Est-ce que, dans le fond, on ne devrait pas envoyer le signal politique qu'il faut augmenter le nombre de véhicules électriques et que cette proposition-là conjuguée à celle de l'ancien... de votre collègue, l'ancien ministre de l'Environnement, ne va pas un peu à l'encontre de cet objectif-là, d'autant plus que vous venez de le dire aussi, le contexte semble à nouveau favorable envers les véhicules électriques?

M. Poulin : Bien, en fait, dans ce que vous dites, il y a plusieurs éléments qui sont vrais en région, sur l'aspect de se tourner vers un véhicule électrique. En passant, ce n'est pas seulement l'infrastructure, mais l'autonomie de ces véhicules électriques-là pendant la période hivernale, où il reste encore beaucoup de travail à faire lorsqu'on a des grandes distances, ce n'est pas rare un Québécois chez nous, c'est le cas en Estrie notamment, où les gens doivent faire une heure de véhicule le matin, une heure de retour l'hiver, l'autonomie au-delà des bornes de recharge, même s'il y a eu un effort de fait par le ministère de l'Environnement pour pouvoir en ajouter.

Mais, dans cet amendement-là, si je reviens au coeur de l'amendement, je pense que c'est un bon amendement pour Québec solidaire parce que cette transition énergétique-là, que l'on souhaite tous et que vous souhaitez au premier chef, va passer par moment par davantage de véhicules hybrides dans nos cours de concessionnaires automobiles, mais, s'ils sont obligés de payer des crédits VZE trop élevés, ils n'en auront pas, les bannières ne vont pas leur en envoyer. C'est le cas des discussions qu'on a eues avec Honda, avec Mazda, avec Toyota notamment. Alors là, on offre une opportunité de faire cette transition-là et de dire : Lorsque vous vendrez ce véhicule-là, hybride, hybride branchable, vous serez moins pénalisés. Et on revient aussi sur l'année modèle 25, parce qu'en 26 il se vendait encore des 25, en 24, il se vendait des 25. Donc, si l'on croit que la transition passe par des véhicules hybrides, hybrides branchés, je crois que Québec solidaire doit appuyer cet amendement-là.

M. Grandmont : Bien, je laisserai... je me garderai l'autonomie d'être d'accord ou pas avec la proposition. J'ai encore des questions. Vous parlez d'impact pour les concessionnaires. Je comprends que les bannières, bon, décident d'investir plus ou moins. On a... tu sais, on le voit... pas «on le voit», mais en... Hors micro, tout à l'heure, on a discuté, là, les... on comprend que l'industrie, selon les bannières, on n'est pas rendu à la même place. Il y a des... il y a des... il y a des bannières... puis vous pourrez peut-être les rappeler un peu, là, il y en a qui sont vraiment plus en avance. Vous avez parlé de Ford, je pense, qui est assez performante. GM puis il y a Ford aussi... Plus GM?

M. Poulin : Oui.

M. Grandmont : C'est quels les meilleures, les moins bonnes?

M. Poulin : Bien, je ne répondrai pas à ceci même si je suis un gars de char, mais je vous dirais... Malgré tout, ces jours-ci, on a tous des bons... des bons concessionnaires automobiles. Ce n'est plus vrai que ça existe, des...

M. Grandmont : Moi, je ne parlais pas des concessionnaires, je parlais des bannières.

M. Poulin : Non, mais, même des bannières, je pense que, de nos jours, ils sont... ils se tirent toute leur épingle du jeu de nos jours, là.

M. Grandmont : Bon, d'accord.

M. Poulin : Là-dedans, c'est terminé.

M. Grandmont : Mais j'aimerais comprendre un peu l'impact que ça a actuellement avant d'adopter cet amendement-là. Quel est l'impact pour les concessionnaires? Vous dites : Il y a des concessionnaires qui sont... qui ont des difficultés à livrer... à obtenir, en fait, des véhicules entièrement électriques, et donc que le lobby, finalement, qu'ils ont fait auprès du gouvernement vous a convaincu, là, qu'il fallait donner une certaine souplesse et dans les objectifs et dans le temps. Donc, s'il n'y avait pas cet amendement-là, là, c'est quoi...

M. Grandmont : ...pour les concessionnaires, parce que vous dites : Ils se retrouvent à payer, dans le fond, des crédits parce qu'ils n'ont pas la capacité d'atteindre les objectifs que le gouvernement du Québec veut leur donner. Financièrement, ça ressemble à quoi? C'est quoi, un impact financier pour les concessionnaires? Ça m'intéresse vraiment.

M. Poulin : Mais merci pour la question, parce que les concessionnaires sont un peu victimes de leur bannière dans le sens où GM produit les autos pour le monde entier. Ford produit des autos pour le monde entier, assez rare qu'on fait des modèles seulement pour le Québec, habituellement, c'est pour l'Amérique du Nord au complet, où certains modèles, par exemple, peuvent être au Mexique, pour l'Amérique du Nord, Nissan, c'est le cas, puis certaines autres industries automobiles. Alors le concessionnaire se trouve un peu victime de sa bannière, si on veut, ou du rythme de sa bannière GM, par exemple, via Cadillac, avec le Vistiq, l'escalade électrique, le Lyriq, l'Optiq, eux autres continuent dans l'électricité à son maximum — j'étais au Salon de l'auto de Québec d'ailleurs — et ils continuent à son maximum. Honda produit moins de véhicules électriques, non pas parce que ce n'est pas une marque de qualité, bien au contraire. Mais Honda produit des véhicules pour le monde entier et, quand arrive au Québec, mais regarde la tarification puis ne voit pas bien, bien d'avantages d'envoyer des véhicules hybrides, hybrides, branchables ou autres, parce que la tarification demeure quand même élevée, puis c'est ce qu'on vient changer ces jours-ci.

Donc, le concessionnaire, le propriétaire concessionnaire automobile doit vivre avec sa bannière puis le Québec, parce qu'on est 9 millions de Québécois, à travers le monde, on n'a pas une force de frappe pour convaincre, dire : Heille! Fais-moi des véhicules 100 % électriques, puis envoie-les-moi, ma tarification va être bonne, puis on va pouvoir le faire. Souvenons-nous de Tesla, M. le Président, je sais que vous connaissez bien ça. Tesla, par exemple, a eu des véhicules électriques à 100 % au niveau de ses ventes. Donc, eux étaient avantagés, avaient fait ce choix-là comme étant un leader. Finalement, on a vu le changement qui s'est produit dans les dernières années. Après ça, on a vu Cadillac qui a... Hyundai arriver avec des véhicules électriques. D'autres l'ont moins fait compte tenu de la géopolitique et du contexte des achats mondial. Donc, moi, parce que vous parlez de lobby, mais moi, je prends le pari des propriétaires de concessionnaires automobiles qui sont des gens qui offrent des emplois de qualité aux Québécois qui veulent faire la transition énergétique.

Moi, j'ai parlé à des concessionnaires, je vais vous dire, là, des propriétaires avec les larmes dans les yeux... les larmes aux yeux, puis ils m'ont dit : Si ma bannière m'envoyait des électriques, j'en vendrais, mais elle n'en produit pas puis elle ne veut pas m'en envoyer au Québec. Mais, si tu me permets, l'hybride puis l'hybride branchable, elle va m'en envoyer. Je vais faire travailler mes mécaniciens, je vais faire travailler mes concessionnaires automobiles, puis le festival, là, la commandite que je donnais de 5 000 $, je vais pouvoir la donner encore cette année. C'est ça qui m'a convaincu et qui a convaincu le député de Lévis.

M. Grandmont : D'accord. Juste une petite parenthèse, là, sur les subventions. Je comprends, là, que c'est un joueur avec beaucoup d'argent. Évidemment, là, je rappellerais, là, en 2021, l'industrie automobile, c'est 500 millions de dollars de publicité au Québec, c'est énorme.

M. Poulin : C'est énorme, pour les médias locaux, là, c'est énorme. Ah oui!

M. Grandmont : Exact, pour les festivals, tout ça, mais ça, ce n'est pas de l'argent qui sort de leurs poches, là, c'est de l'argent qui est inclus dans le prix de l'achat d'un véhicule.

M. Poulin : Il y a des choix, hein? Honnêtement, moi, mon concessionnaire à Saint-Georges, une chance, je les ai.

M. Grandmont : Non, non je sais bien, mais, à la fin, cet argent-là, ils ne donnent pas sur leur marge de profit, là...

M. Poulin : Comme Metro, IGA, Biscuits...

M. Grandmont : ...c'est ça, je veux dire, à un moment donné, on finit tous par le payer. En fait, il y a eu des calculs par rapport à ça. Dans le coût d'un véhicule, je ne me souviens malheureusement plus des chiffres, mais c'est un pourcentage quand même appréciable du coût d'un véhicule qu'on achète, qui va en publicité. Bon, je ferme la parenthèse là-dedans, parce que c'est un argument que j'ai de la misère à acheter, je veux dire, dans le passé, on avait de la publicité, même des tournois de tennis qui étaient faits... qui -étaient financés par Du Maurier, pouvez-vous imaginer, ça n'avait pas de bon ça. Puis, quand on a dit : Ça suffit, la publicité du côté des cigarettiers, dans l'industrie du tabac, on a dit : Ça va être la mort de tous les festivals, de tous les médias, et ça ne s'est pas produit, ils ont trouvé d'autres sources de revenus. Bon, ça fait qu'en tout cas je vais juste finir là-dessus.

Pour revenir sur la mécanique, là ce que vous dites, dans le fond, c'est que, normalement, si, donc, un véhicule hybride ou hybride rechargeable est vendu, il va être compensé, c'est-à-dire que... La mécanique, c'est quoi? C'est que le gouvernement va offrir un crédit qui représente quoi en fait, en termes financiers, c'est quoi par véhicule, c'est quoi, le montant?

• (12 heures) •

M. Poulin : Je peux peut-être vous référer dans la mécanique au directeur général du ministère. Avec la députée de Jeanne-Mance—Viger, on avait fait un bout. Alors, par rapport, ils sauront en mesure de bien vous l'expliquer.

M. Grandmont : Oui, j'aimerais ça, s'il vous plaît... concrètement, là. Puis si... puis si l'amendement n'était pas... adopté, ce crédit que le concessionnaire, et donc, ultimement, peut-être que la bannière aussi, je ne sais pas lequel des deux aura à payer, mais ça représente combien, monétairement, avec un signe de piasse par véhicule?

Une voix : Absolument.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Alexandre) : En fait, c'est le constructeur qui va recevoir un crédit lorsqu'il a vendu un véhicule, s'il n'a pas atteint ces cibles qu'on avait fixées pour l'année, c'est à ce moment-là qu'il pourrait devoir payer une redevance, là. Mais, en ce moment, on n'observe pas de redevance puisqu'ils font des transactions entre constructeurs. Le montant qu'ils versent pour ça, mais là ça, c'est des données confidentielles.

M. Grandmont : Donc c'est entre bannières...

M. Grandmont : ...qui s'arrangent ensemble pour se payer, OK.

M. Baillargeon (Alexandre) : Entre constructeurs, oui. Bien, exemple, on a... M. le ministre a mentionné des constructeurs qui peuvent... qui pouvaient avoir vendu beaucoup de véhicules électriques, donc, ils ont eu un surplus de crédit, un autre constructeur qui pourrait en avoir vendu légèrement moins va pouvoir en acheter directement de ce constructeur-là.

M. Grandmont : OK, mais donc, c'est donc un mécanisme interne à l'industrie qui échappe à la bourse du carbone? Qui est en parallèle, en fait.

M. Baillargeon (Alexandre) : Bien, en fait, ils échangent les crédits entre eux et ils se paient. Nous, on a l'information dans des rapports confidentiels.

M. Grandmont : D'accord. Je comprends. Puis donc la valeur du crédit qui serait octroyé à un concessionnaire, ça aurait quelle valeur? C'est quoi... ce serait quoi, l'impact financier pour un concessionnaire ou une bannière, avec l'amendement adopté?

M. Baillargeon (Alexandre) : Bien, en fait, l'amendement va simplement nous permettre d'avoir la rétroactivité. C'est le règlement dans lequel on va venir déterminer les futures cibles et les futurs crédits octroyés à ces cibles de véhicules là qui va nous permettre de faire ces calculs précis là. Mme... Mme... Maître pourrait compléter.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Bien, ça va, pour le consentement? Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Donc, prenez le temps de vous présenter, avec votre titre, et la parole est à vous. Ça va? Oui, vous pouvez y aller. C'est ouvert.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate légiste au ministère de la Justice du Québec.

Alors, en réponse à votre réponse, directement, si le... un constructeur automobile n'a pas accumulé suffisamment de crédit, la redevance associée à un crédit manquant, c'est de 20 000 $. La valeur est prévue par règlement. Elle peut être modifiée également par règlement.

M. Grandmont : Ça, donc, est-ce que c'est par véhicule, peu importe...

Mme Fortin (Hélène) : Par véhicule.

M. Grandmont : Peu importe la taille, peu importe la consommation d'essence, les émissions?

Mme Fortin (Hélène) : En fait, ce sont des véhicules électriques.

M. Grandmont : Oui, oui. Effectivement, c'est ça, mais peu importe la taille, quand même, là.

Mme Fortin (Hélène) : En fait, la loi est applicable actuellement aux véhicules qu'on appelle légers, donc qui ont un poids inférieur à, de mémoire, 4 536 kilogrammes. C'est prévu dans la loi.

M. Grandmont : Là, on parle de quels types de véhicules?

Mme Fortin (Hélène) : Des véhicules automobiles qu'on... que la majorité des gens utilisent, là, chaque jour. Il y a également des petites camionnettes, là, mais on est dans le léger, là.

M. Grandmont : Mais dans le F-150, on n'est pas dans le léger, là. Ça rentre dedans aussi&

Mme Fortin (Hélène) : Oui.

M. Grandmont : OK, donc ça rentre. OK. Donc, c'est quand même assez gros, comme véhicule, là, mais bon, ça, c'est une appréciation personnelle, excusez-moi, ce n'était pas une question. Mais donc, encore une fois, pour bien comprendre la mécanique, là, à partir du moment où ce... cet amendement est adopté, les concessionnaires pourraient recevoir des crédits compensatoires pour des véhicules... des véhicules hybrides et hybrides rechargeables.

Mme Fortin (Hélène) : C'est-à-dire que, si les calculs de crédits sont modifiés par règlement après l'entrée en vigueur d'un règlement qui serait pris ultérieurement à la vente ou à la location d'un véhicule automobile de l'année 2025, par exemple, ou 2026, le calcul... le nouveau calcul des crédits sera applicable rétroactivement à ces véhicules-là qui sont des mêmes années modèles, mais la loi prévoit un mécanisme d'accumulation de crédits au moyen de la vente ou de la location de véhicules automobiles. Donc, quand ils sont vendus ou loués, le mécanisme de la loi est applicable et des crédits leur sont effectivement attribués.

M. Grandmont : OK. Donc, dans le fond, c'est la partie rétroactive qui va être est attribuée, dans le fond, c'est ça?

Mme Fortin (Hélène) : Oui.

M. Grandmont : OK. OK. Parfait. Donc...

Le Président (M. Allaire) : ...Jacques-Cartier aussi souhaite intervenir. Vous pouvez poursuivre.

M. Grandmont : Oui, oui, bien, je veux juste... Sur la base de cette information-là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il y a des compagnies d'un peu partout dans le monde qui pourraient recevoir rétroactivement, suite à l'adoption de cet amendement-là, des crédits qui ont été payés anciennement, mais qui donc... ils recevraient rétroactivement une portion d'argent qui leur avait été prélevée? Est-ce que c'est bien ça?

M. Baillargeon (Alexandre) : En fait, ce n'est pas l'argent, qu'ils vont recevoir, c'est des crédits supplémentaires, qui pourraient diminuer ultérieurement la redevance qu'ils auraient à payer à la fin de la période de conformité.

M. Grandmont : D'accord. Et donc on comprend que des entreprises d'un peu partout, notamment américaines, pourraient recevoir, par cette rétroactivité-là, un retour de crédits, dans le fond.

M. Baillargeon (Alexandre) : Des crédits supplémentaires pour un véhicule qui serait maintenant admissible.

M. Poulin : ...M. le Président, très important, on parle de constructeurs, mais les constructeurs vivent grâce aux concessionnaires automobiles du Québec, avec de la propriété québécoise, là. Je veux juste qu'on soit clairs, là, le Québec ne fait pas un cadeau à des grandes multinationales. La vérité, c'est qu'on a un système, nous, qu'à juste titre les différents... les différents professionnels du ministère de l'Environnement et du ministère de la Justice vous ont exposé, où, en fin de compte, à la fin de la journée, c'est le concessionnaire automobile qui peut être pénalisé par cette mesure-là, qui est Québécois puis qui a une...

M. Poulin : ...dans notre société. Alors, je tiens juste à le mentionner et à le préciser à ce niveau-là.

M. Grandmont : Mais est-ce que, dans le fond... Bien, je comprends qu'on veut ajuster, puis il y a des cibles de GES, puis tout ça, mais est-ce que... est-ce qu'il y avait des craintes de fermeture de bannières?

M. Poulin : Oui.

M. Grandmont : Pas de bannières, mais de concessionnaires, au Québec?

M. Poulin : Oui.

M. Grandmont : Donc l'impact financier était suffisamment important, OK, avec des crédits à 20 000 $, à chaque fois, à payer pour un véhicule qui n'est pas payé. OK, ça va, on pourra revenir à vous. M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Oui, M. le Président, c'est juste parce que, maintenant, c'est dans l'actualité, puis on est en train de discuter quelque chose qui est important, c'est, oui, les crédits pour les véhicules hybrides, mais le premier ministre en Ontario, Doug Ford, a demandé à Québec d'annuler ses quotas des véhicules électriques. On ne parle pas d'une suspension, mais on parle d'abolir ça. Ça vient de sortir dans les médias. Alors, c'est un petit peu pertinent, notre discussion, présentement, parce que, si on va avoir des crédits pour les concessionnaires, j'imagine, on veut continuer d'encourager les concessionnaires de vendre des véhicules électriques hybrides. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez des commentaires là-dessus, la proposition de Doug Ford.

M. Poulin : Bien, moi... honnêtement, moi, j'aime beaucoup Doug Ford. Je suis sûr que vous aussi... défend son peuple avec son cœur. Malgré que, des fois, il peut exagérer sur certains volets, mais, bien, écoutez, je prends connaissance de la demande du premier ministre de l'Ontario, et nous allons l'analyser.

M. Kelley : OK. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? M. le député de Taschereau.

M. Poulin : C'est très d'actualité, effectivement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. En fait... oui, c'est ça, en fait, je voulais savoir, là, parce qu'on parle de règlement, en fait, tout ça sera géré par règlement, qu'est-ce que vous entrevoyez comme règlement, éventuellement, là, pour, justement, arriver à vos objectifs?

M. Poulin : Bien, on... Dans l'amendement, on est dans la l'applicabilité, tout simplement, de ce règlement-là sur l'année modèle 2025. Comme on dit, les crédits carbone se terminent en 2028, alors c'est un... c'est un ajustement à la fois au niveau des modèles admissibles puis au niveau de l'année. Donc, l'esprit demeure, demeure le même, là. Je ne sais pas s'il y a... s'il y a un élément que vous souhaitez ajouter sur la notion du règlement.

M. Baillargeon (Alexandre) : ...l'esprit de l'amendement en cours, c'est vraiment pour nous donner le pouvoir rétroactif. C'est les futurs règlements qui vont venir déterminer les prochains critères de la norme assouplie.

M. Poulin : Le règlement va... va respecter l'esprit de l'amendement.

M. Grandmont : D'accord. Donc, si je reviens à l'amendement au complet, là, dans le fond, là, ce que vous dites, c'est que cet amendement-là ne touche qu'une période bien précise.

M. Poulin : On est sur, effectivement, les années modèles 2025 à 2027.

M. Grandmont : 2025 à 2027. Et donc, après ça, on retombe dans le régime normal, où, finalement, ne seront... ne seront permis ou... en fait, les véhicules hybrides, hybrides rechargeables vont retomber dans la catégorie des véhicules pour lesquels les concessionnaires devraient payer des crédits.

M. Poulin : Bien, comme vous l'avez dit à juste titre tout à l'heure, le monde change tellement vite. Le monde automobile a changé vite dans les dernières années. On a le gouvernement fédéral qui vient d'ajouter les rabais sur les véhicules électriques qui avaient été... qui avaient été abandonnés, qui est de retour. On a un premier ministre de l'Ontario, comme... député de Jacques-Cartier, qui décide de proposer quelque chose au Québec. Alors, je pense que c'est de bon aloi de se donner 2025 à 2027 puis de laisser le temps de voir comment le tout va s'appliquer puis voir l'impact, qui pourrait être, oui, positif pour certains concessionnaires et certains Québécois qui auront plus de choix pour des véhicules hybrides et hybrides rechargeables.

M. Grandmont : Puis ça, ces dates-là, 2025‑2027, c'était la demande expressément exprimée par les concessionnaires automobiles? Ils étaient confiants que, par la suite, ça allait se placer?

M. Poulin : Dans nos... Bien, écoutez, comme eux sont dans un contexte géopolitique qui est imprévisible pour eux, également... Cependant, 2025‑2027 nous donne une certaine prévisibilité. On en parlait tout à l'heure, les autres juridictions à travers le monde regardent aussi cette possibilité-là, qui fonctionne avec le même principe au niveau des crédits qui... VZE, de pouvoir le faire. Alors, pour nous, on est à l'aise d'aller avec ces modèles-là. Puis, oui, ça faisait partie des discussions avec la Corporation des concessionnaires automobiles, que j'ai rencontrée à quelques reprises.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, Me Fortin voulait bonifier, peut-être.

M. Poulin : Ah! excusez-moi, je ne vous avais pas vue, Me Fortin.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Fortin (Hélène) : En complément, la loi prévoit un mécanisme d'accumulation de crédits sur trois années modèles. Donc, ce sont des périodes qui sont visées. Alors, la période qui est concernée par l'amendement, c'est la période 2025 à 2027. C'est la raison pour laquelle ce sont ces années modèles là qui sont visées.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Grandmont : Ça va, merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)...

Mme Mallette : ...pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : Je n'ai pas entendu.

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Alors, puisque l'amendement est adopté, l'article 70.5 est adopté et ajouté au projet de loi.

M. le ministre, on change de bloc, on s'en va au bloc 22, un amendement qui introduit l'article 70.11. La parole est à vous.

M. Poulin : Absolument. Je lis l'article original, M. le Président, et, par la suite, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est un article introduit, donc, c'est un amendement. 

M. Poulin : Ah! on garde le deux, puis l'autre... l'autre est un ajout. Parfait.

Alors, l'article 70.11 : Insérer, après l'article 70.10 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

70.11 L'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visant la restauration ou la création de milieux humides et hydriques, notamment ceux admissibles à un programme élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2)» par «de restauration ou de création de milieux humides et hydriques ou de toutes autres mesures visant l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de ces milieux au sens de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2), notamment les projets et les mesures admissibles à un programme élaboré en vertu de cette loi»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou à des mesures visant à atteindre l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques dans ces territoires».

Commentaire. Cet amendement vise à permettre que les contributions financières perçues, à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques, portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État puissent servir à financer toutes mesures qui visent l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques et non uniquement des projets de restauration ou de création de milieux humides et hydriques.

J'ai des notes additionnelles. Alors, ça va permettre, en même temps, d'agir à titre de commentaire, parce que c'est... ça va ajouter à la pertinence. L'élargissement de la portée de l'affectation des contributions financières permettra de financer d'autres mesures qui visent à atteindre l'objectif d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques, notamment, et on en cite, «l'identification des milieux pour réaliser les travaux de restauration ou de création de ces milieux; l'accompagnement de promoteurs dans la recherche de sites et de collaborateurs dans l'élaboration de leur projet; l'acquisition de connaissances via un suivi à long terme de milieux humides et hydriques restaurés ou créés».

Il est à noter que cet article a été modifié par la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement 2025 (chapitre 12), PL n° 81, afin de permettre que les contributions financières soient utilisées sans passer par un programme et afin de limiter à 85 % les sommes qui doivent être affectées à des projets réalisés dans la même MRC ou le même... ou la même zone de gestion intégrée de l'eau dans lesquelles il y a eu atteinte au milieu.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. 

Mme Rotiroti : Oui, merci, M. le Président. Si je comprends bien, M. le ministre, ça, c'est quelque chose qui aurait dû être fait par règlement. Et là on est en train de l'enchâsser dans la loi. Ça va régler le problème de l'encaissement, c'est ça que vous faites avec cet article-là...

M. Poulin : Mme la députée, je suis...

Mme Rotiroti : ...parce qu'il y avait un enjeu par rapport à l'argent, d'être capable, tu sais, l'encaissement, c'était compliqué de... oui, décaisser l'argent. Alors, c'est ça que vous faites, là, vous êtes en train de venir pallier à ça pour qu'on puisse avoir l'argent. Et, bon, évidemment, personne ne peut être contre les... de bien faire... de bien traiter nos milieux humides, mais c'est ce problème-là que vous venez régler, là, c'est ça?

M. Poulin : Bien, oui et non, parce qu'on est plus dans la flexibilité de l'utilisation du fonds, hein? Il faut se rappeler, lorsqu'on utilise un milieu humide, on doit le compenser, il y a un fonds au ministère de l'Environnement. Et là on se dit, avec ces sommes-là, comment on peut les utiliser pour qu'ils bénéficient réellement à l'environnement. Alors, oui, il peut avoir la notion de décaissement puis de condition de décaissement, mais plus de flexibilité, ce à quoi peut servir l'argent et donc la restauration écologique, soutenir davantage la planification des régions puis des grands centres urbains.

Donc, la mesure, ce qu'elle permet, c'est effectivement un allègement administratif puis une plus grande agilité pour le ministère, en élargissant les possibilités de ce à quoi l'argent va servir. Donc, dans la délégation de gestion de programme à davantage d'organisations...

M. Poulin : ...bon, restauration des milieux humides et hydriques pour poursuivre l'atteinte d'objectifs d'aucune perte nette, ça demeure toujours la même priorisée... la même... la même orientation si on veut, et favoriser une meilleure gouvernance de l'eau des milieux associés en soutenant plus largement des projets qui y contribuent. Et on donne quand même des exemples de ce dont on peut... qu'on n'avait pas accès et qu'on va pouvoir avoir accès : l'acquisition de connaissances sur le territoire; l'identification, la priorisation et la cartographie de milieux à restaurer, ça, ce n'était pas éligible, là on va pouvoir le faire, puis c'était une demande, d'ailleurs, de certaines municipalités; l'accompagnement des bénéficiaires pour la planification et la réalisation de projets; formation; adaptation aux outils; maillage; identification; puis les suivis à long terme des milieux restaurés.

Donc, oui, c'est... c'est... c'est de la façon dont on peut faire les décaissements, mais c'est une agilité dont on vient se donner. Puis on doit passer par la loi pour pouvoir le faire, on ne peut pas le faire par voie réglementaire parce que c'était enchâssé au départ dans la loi.

Mme Rotiroti : OK. Juste une précision. Bien, on... j'ai bien compris l'explication du ministre. Pourquoi vous avez... Les options que vous... vous venez d'énumérer, comment vous avez fait pour cibler ces options-là? Puis y a-tu la possibilité d'élargir la liste ou ça... Ça vient d'où, ces options-là? Du milieu? Du municipal? Du ministère de l'Environnement?

M. Poulin : Bien, en 2024, le ministère a commandé une enquête sur la satisfaction de... du programme de restauration et de création des milieux humides et hydriques auprès du Réseau Environnement. Il y a plus de 200 acteurs du milieu de la restauration qui ont été sondés, une vingtaine d'entrevues dirigées qui ont également été réalisées, et il y a plusieurs constats qui ont été transmis à ce moment-là au ministère de l'Environnement, dont celui de l'identification puis de l'accessibilité des terrains, qui vient souvent en amont lors de la restauration des milieux humides. Puis là on dit : On ne peut pas aller chercher de l'argent pour pouvoir faire ça, alors que ça nous aiderait à pouvoir le faire. Et l'identification des sites potentiels par le plan régionaux des milieux humides et hydriques ou pour les objectifs de conservation issus du plan directeur de l'eau était le point de départ qui n'était pas couvert. Donc, on s'est dit : On peut pouvoir l'ajouter. Puis ce qu'on soulevait également, c'est que le manque de données détaillées au départ et qu'on... nous aiderait par la suite plus facilement dans le projet. Donc, effectivement, on souhaite financer des projets un peu en amont mais dont l'objectif est... est le même.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui, ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Oui, monsieur...

M. Poulin : Est-ce que les gens du ministère ont des éléments à ajouter?

Le Président (M. Allaire) : Ah! ça va?

M. Poulin : Ça va, hein? Pas pire? Ça va. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, encore, M. le ministre, de bien comprendre, c'est vraiment une demande de le milieu municipal. On ne parle pas d'aucun avantage et flexibilité pour l'industrie quand ça concerne les milieux humides et hydrauliques. Alors, c'est juste de bien saisir les échanges avec ma collègue à côté. Mais c'est bien ça, c'est vraiment demande des municipalités?

M. Poulin : Bien, en fait, on va être justes, là. Tu sais, il y a eu quand même la FQM et l'UMQ qui ont... qui ont... qui ont soulevé certains... certains enjeux ou certaines préoccupations, là, je ne pense pas que c'est une crainte, mais plus une préoccupation. Puis il faut savoir, et probablement que les gens du ministère de l'Environnement le savent mieux que moi, c'est un programme qui a été créé un certain nombre d'années, là, par le précédent gouvernement. Il y a quand même eu quelques allers-retours dans la gestion de ce programme-là, à la fois de la restauration des milieux humides, du coût des milieux humides, de la perte nette, de la restauration, de lorsqu'on prend un milieu humide, la compensation, l'impact que ça a. Donc, c'est un programme qui a quand même évolué à travers le temps. Il n'en demeure pas moins que, lorsque les sommes sont là, de quelle façon on va pouvoir les utiliser? Alors, oui, ça peut bénéficier au municipal, évidemment. Il y avait eu certaines préoccupations pour s'assurer que ça n'enlève pas des possibilités, programme de gestion par MRC.

Donc, à ce niveau-là, je ne sais pas si quelqu'un au ministère peut commenter sur les préoccupations du milieu municipal, mais je pense qu'on a tenté, somme toute, de préserver les acquis qui étaient là, là. Peut-être madame...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Vous souhaitez intervenir? Oui? Est-ce que j'ai... Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Prenez le soin de vous présenter avec votre titre, et la parole est à vous.

• (12 h 20) •

Mme Verdon (Naomi) : Très bien. Alors, Naomi Verdon, directrice générale par intérim des écosystèmes, des espèces menacées ou vulnérables.

Donc, considérant le programme en lui-même, effectivement, on vient répondre aux besoins des MRC particulièrement. Mais je souligne que le programme est aussi accessible au secteur privé, aux entreprises qui pourraient vouloir mener des projets en fonction de la liste, M. le ministre, que vous avez établie.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Kelley : Juste pour nous, je n'ai aucune idée c'est quoi, ce programme-là ni ce fonds-là. Alors, on parle de quel montant d'argent qui est dans ce fonds? Combien de ce fonds est dédié ou partagé avec les municipalités et avec le secteur industrie? Est-ce que vous avez un pourcentage pour nous?

Mme Verdon (Naomi) : Très bien. Alors, le programme, actuellement, est doté de 116... 116 millions, plus ou moins...

Une voix : ...

Mme Verdon (Naomi) : ...119, excusez-moi, 119 millions...

Mme Verdon (Naomi) : ...de dollars. Le fonds, la fiducie, milieux humides et hydriques qui est le fonds à l'intérieur duquel sont versées les compensations lorsqu'il y a atteinte au milieu et doté d'une enveloppe de 230 millions. Donc, l'objectif ici, c'est d'accélérer, d'accélérer la restauration, concrètement, au Québec, de milieux humides et hydriques en allant... en se donnant plus d'agilité, comme vous l'avez dit, M. le ministre, plus de flexibilité pour pouvoir financer des projets qui auront un impact concret sur le terrain.

M. Kelley : Alors, par exemple, une entreprise minière peut avoir accès à un fonds comme ça pour restaurer un secteur. Je pose la question comme une hypothèse, mais encore c'est juste de bien saisir, c'est encore... Si on va rendre ça plus flexible, c'est quoi, le gain possible pour les municipalités ou quand même pour le secteur privé?

Le Président (M. Allaire) : ...J'ai besoin de votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. Votre nom et votre titre. La parole est à vous.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Bonjour, Isabelle Bergeron, directrice principale des territoires fauniques et des milieux humides au ministère de l'Environnement.

Dans le fond, l'objectif, là, souvent, c'est qu'on s'aperçoit... Pour pouvoir accélérer, dans le fond, la restauration au Québec, on a... on a besoin d'aller chercher de la connaissance un peu plus fine sur les sites qu'on pourrait venir restaurer, donc des sites à potentiel de restauration. Donc, ça pourrait être une MRC qui veut, on dit, se préparer un catalogue de projets potentiels, puis après ça ils pourraient les déposer au programme pour aller faire les projets de restauration, mais ça pourrait être aussi un organisme à but non lucratif, là, qui souhaiterait... ou de conservation qui voudrait faire aussi une étude préalable avant de déposer, là, un projet au programme.

M. Kelley : OK. Parfait. Peut-être c'est juste pour moi, mais c'est de... L'objectif, le projet de loi, c'est un allègement de fardeau réglementaire administratif, alors moi, j'essaie de voir vraiment exactement c'est quoi, le gain. J'ai compris un petit peu l'échange avec le ministre puis collègue à côté, mais, pour moi, comment ça, ça va rendre le processus plus simple pour une MRC, par exemple?

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est sûr que, pour une MRC, actuellement, elle doit débourser par elle-même ses fonds... par ses fonds pour aller chercher les projets, la connaissance nécessaire pour déposer des projets. Donc, pour nous, ça vient l'alléger aussi parce qu'on va pouvoir financer ces recherches-là, des caractérisations préalables.

M. Kelley : OK. Parfait. C'est clair pour moi.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Merci. M. le député Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, une première question, là. En fait, le premier paragraphe, on dit... on termine en disant «notamment les projets et les mesures admissibles à un programme élaboré en vertu de cette loi». Pourquoi? Pourquoi choisir de mettre «notamment»? Qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce qu'on se garde comme porte ouverte finalement?

M. Poulin : Dans... Là, vous êtes à l'alinéa 1°, «par le remplacement, dans le premier alinéa...», OK, «...notamment les projets et les mesures admissibles à un programme élaboré en vertu de cette loi.» Parce que... Là, vous dites : La loi affirmant des caractères collectifs de ressources en eau favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, notamment les projets, les mesures admissibles à un programme élaboré à vertu de cette loi, parce que le programme, il est à l'intérieur de la loi, j'imagine. Donc, c'est simplement une clarification de libellé, puis que la loi ne couvre pas seulement... la loi... la loi ne couvre pas seulement le fond. Donc, j'imagine, c'est pour ça qu'on vient le préciser. Je ne sais pas si nos légistes souhaitent en préciser quelque chose.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Bien, j'ai besoin de votre consentement encore une fois. Vous aviez... Vous n'étiez pas intervenu tantôt, hein, il me semble, de mémoire?

M. Grandmont : Ah! non, non, non.

Le Président (M. Allaire) : Bon. J'ai besoin de votre consentement. Consentement. Donc, votre nom et votre titre. La parole est à vous.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui. Bonjour. Aurélie-Zia Gakwaya, je suis avocate pour le ministère de la Justice.

Donc, c'est simplement parce qu'il y a d'autres types de mesures qui ne seraient pas nécessairement reliées au programme et on ne sait pas à quoi pourraient vraiment ressembler ces mesures-là. Ça fait qu'on ne veut pas se fermer la porte. Dans tous les cas, il faut que la mesure en question poursuive l'objectif d'aucune perte nette, mais on veut... C'est ce qu'on fait par cet amendement-là, là, on s'assure de pouvoir couvrir plus large que juste le programme actuel. Donc, tant et aussi longtemps que l'objectif serait poursuivi, on pourrait accepter un autre type de mesure, là. Ça fait que le fait de mettre le «notamment», ça nous donne de la latitude, de l'agilité à travers le temps pour éviter de repasser notamment par une modification législative si quelqu'un avait une idée qui correspondrait aux objectifs et qu'on n'a pas pensée à l'heure actuelle, là.

M. Grandmont : Oui. Pour cette question-là, j'aimerais savoir. Actuellement, là, les contributions financières servent à financer la restauration puis la création de milieux humides parce que c'est une mesure de compensation. On sait que ce mécanisme-là, actuellement, ne fonctionne pas très bien, là, il y a énormément d'argent qui dort dans les coffres, un très faible pourcentage, là, des sommes qui sont versées...

M. Grandmont : ...versé à ce fonds de compensation là ne fonctionne pas. La majorité des groupes environnementaux qui nous parlent de cet aspect-là, particulier, nous disent qu'il y a... c'est très difficile, d'abord, de créer des... artificiellement des nouveaux milieux humides, que ça ne remplace pas ce qui... souvent, ça ne remplace pas aussi bien ce qu'on a éliminé au départ.

Et donc je me pose la question, dans quelle mesure cette proposition d'amendement là vient améliorer un système qui, actuellement, fait particulièrement défaut et ne permet pas d'atteindre les objectifs qui sont fixés par le gouvernement lui-même, là?

M. Poulin : Ça vient... Merci, M. le Président. Ça vient exactement répondre à ce que vous dites.

M. Grandmont : Expliquez-moi ça.

M. Poulin : On vient de donner l'agilité à ce que ces sommes-là puissent servir à autre chose, notamment au fait de cartographier, d'aller chercher des données, de faire de la recherche sur, justement, ce que peut être un potentiel de milieu humide, un peu comme nos équipes vous le mentionnaient tout à l'heure. Si c'est la MRC qui, à même ses fonds, doit dépenser au départ pour la cartographie, l'identification et, éventuellement, agir, vous comprenez que ce n'est pas un incitatif, parce qu'une MRC a de multiples dépenses dans lesquelles elle peut mettre son argent. Mais en devenant admissible au fonds, au départ, il y a un... non seulement un incitatif pour faire plus de protection des milieux humides, pour cartographier ou pour faire de la compensation. Donc, on rend de nouveaux outils en matière d'environnement admissibles.

Puis, justement, en date du 31 décembre 2025, environ 250 millions provenant des contributions financières perçues à la suite de pertes de milieux humides et hydriques sont accumulées dans le Fonds de protection de l'environnement et des milieux humides. Il s'agit de la portion attribuée à la fiducie, comme on mentionnait. Là, je comprends qu'il en reste un petit peu moins, là, dans les montants que vous mentionniez tout à l'heure, et ces sommes sont donc exclusivement destinées à la restauration et à la création de milieux humides, et leur déploiement peut se faire par des conclusions d'ententes, la mise en place de l'ajustement de programmes. Alors, je pense qu'on vient se donner une agilité pour sortir les sommes, et donc on répond à votre préoccupation.

M. Grandmont : Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est que les mécanismes ne changeront pas. C'est-à-dire qu'une entreprise ou une municipalité qui voudrait, par exemple, empiéter sur un milieu humide, donc le détruire, l'imperméabiliser... ou le détruire d'une autre façon, l'assécher, par exemple, l'argent qui est prélevé en compensation serait envoyé dans le même fonds que précédemment, mais là, après ça, les municipalités n'auraient plus à débourser elles-mêmes de sommes, elles pourraient tout simplement postuler sur ce... déposer un projet puis, après ça, faire une cartographie, par exemple, de leur... de leur secteur? Ou ça passe par les MRC, là, peut-être que j'ai mal saisi qui est l'acteur sur le terrain qui a... qui peut déposer des projets, là?

M. Poulin : Bien, en fait, si, lorsqu'une municipalité, par exemple, a obtenu une autorisation du ministère de l'Environnement pour toucher à un milieu humide, elle doit le compenser ou... parce qu'il y a la fameuse notion de perte nette. Dans le processus menant à cette compensation-là ou dans la volonté d'une MRC de protéger un milieu humide, il faut le prouver, il faut le cartographier puis il faut le justifier au ministère de l'Environnement avant de dire... Le ministère de l'Environnement a aussi des données, là, mais il y a un travail en amont qui doit se faire. Donc, on est dans l'incitation puis on est dans l'atteinte de prendre ces sommes-là et de pouvoir réellement protéger des milieux humides. Donc, c'est une flexibilité puis une agilité au niveau du fonds qui va nous permettre d'atteindre l'objectif que vous partagez.

M. Grandmont : Là, sur les... sur les municipalités, est-ce que, dans le fond, une municipalité pourrait dire : J'ai besoin de cartographier, on a des envies de développement, là, sur notre territoire... Est-ce qu'une municipalité pourrait dire : Postulons, déposons un... pour un projet de cartographie de l'ensemble de nos potentiels de milieux humides sur notre territoire, puis ce serait admissible par... à l'intérieur de ce programme-là? C'est-à-dire que, de façon préventive, elle déposerait puis elle a cartographierait tous les espaces qui pourraient devenir des espaces compensatoires pour perte de milieux humides. Est-ce que c'est le genre de projet où si ça se fait à la pièce, quand on a une autorisation de destruction de milieux humides, là, on a un motif pour enclencher un processus?

• (12 h 30) •

M. Poulin : Bien, je n'ai pas l'ensemble des critères en tête, donc peut-être...

Mme Verdon (Naomi) : Donc, effectivement, une municipalité peut déposer un projet de cartographie, peut décider de cartographier un milieu, elle peut décider de cartographier l'ensemble des milieux sur son territoire, mais ça doit être dans un but de restauration, de restauration, toujours zéro perte nette.

M. Poulin : Comme l'exemple que je viens de donner.

Mme Verdon (Naomi) : Et elle peut le faire dans le cadre d'un projet, ou on pourra l'accepter préalablement à des projets, mais ça doit être dans l'objectif de restauration.

M. Grandmont : D'accord. Et donc... Puis le programme fonctionne tant qu'il y a des fonds à l'intérieur, dans le fond?

Mme Verdon (Naomi) : Tout à fait.

M. Grandmont : C'est ça. OK. Et donc, ça pourrait aussi servir à des municipalités pour dire : Bien, voilà, je cartographie mon potentiel.

Mme Verdon (Naomi) : Je me fais un catalogue.

M. Grandmont : Je me fais un catalogue, effectivement. Donc, donc, de façon égale, j'ai le droit de... d'empiéter sur des milieux humides...

M. Grandmont : ...Non? Peut-être que mon interprétation va trop loin.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est... Il faut... il faut distinguer les deux. Quand on est dans la destruction, on est dans le processus de l'autorisation ministérielle. Puis là on va venir, dans le fond, détruire un milieu humide et on va devoir venir compenser ses pertes. Ça, c'est un processus. Puis, à ce moment-là, la compensation, elle est versée dans le fonds. Puis, quand on arrive dans la gestion du fonds puis dans ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est plus dans l'aspect de la restauration. Oui, il y a une échelle territoriale. Donc, 85 % des sommes doit être réinvesti à l'échelle territoriale, puis on a 15 % qui peut être à l'échelle provinciale, mais dans le 85 %, lorsqu'on est au niveau territoire, mais la municipalité, ce qu'on veut offrir à la municipalité, c'est de pouvoir aller identifier ces sites à haut potentiel de restauration pour accélérer le processus, pour éventuellement déposer des projets de restauration, mais on ne fait pas de... le seul lien qui peut se faire entre le processus d'autorisation ministérielle et la restauration, c'est juste des sommes qui sont versées dans le fonds de compensation. Puis nous, on va tenter de maintenir, dans le fond, une équivalence en termes de superficie.

M. Grandmont : D'accord Merci. Donc, ces sommes-là, moi, j'aimerais : Est-ce qu'il y a un processus... ou c'est peut-être encore vos collègues qui... nos... nos... nos experts qui vont répondre, là, mais est-ce qu'il y aura un processus de traçabilité des sommes qui sont octroyées pour à la fois cartographie, restauration de site, tout ça?

M. Poulin : Absolument. Parce que, comme la professionnelle va nous le mentionner, 85 % des sommes doivent être dans une limitation territoriale. Puis ça, en Beauce, on y tient, que l'argent nous revienne. Alors, oui, on suit de très, très près où les sommes ont été, dans quelle municipalité et l'impact. Il y a une totale transparence des dépenses des sommes du fonds, absolument, qui sont faites à ce niveau-là. La preuve, c'est vous venez de nous dire qu'on ne les dépensait pas toutes, alors ça démontre que le fonds est très transparent.

Puis, si vous me permettez, M. le député, parce qu'après on a plein d'articles de... de concordance qui sont en lien avec ça. Donc, je ne sais pas si on peut... Tu sais, je suis prêt à répondre à vos questions, puis... puis les équipes sont là pour ça, mais si on peut les... les voter ou avancer, on va pouvoir peut-être aussi répondre à certaines de vos interrogations en cours de route sur la gestion de ce programme-là.

M. Grandmont : Oui. Évidemment. Moi, j'aurais... sur la base de votre dernière réponse, j'aurais un amendement à proposer. Donc, je suggérerais qu'on suspende le temps qu'on le...

Le Président (M. Allaire) : Pas problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Alors, on a compris, avant qu'on suspende les travaux qu'il y a un sous-amendement qui est en préparation, mais le député Taschereau souhaiterait apporter une précision supplémentaire. La parole est à vous.

M. Grandmont : Oui. Effectivement. Pendant que mon équipe, là, m'aide à rédiger, là, le sous-amendement, je... Puis, sur la base des réponses qu'on a obtenues tantôt, dans le fond, le fonds pourrait servir donc à... à faire des opérations cartographiques, c'est-à-dire des mesures qui seraient, par exemple, la cartographie. Ça veut dire aussi que ces projets-là, ça implique, en fait, que ces projets-là ne se réaliseraient pas nécessairement, c'est-à-dire que, par exemple, une municipalité décide de prendre l'argent, fait une cartographie de l'ensemble de son territoire, mais ce n'est pas l'ensemble de son territoire qui va être nécessairement... pas restructuré, là, mais transformé, amélioré, remis à l'état, là, de... ou transformé en milieu humide. Mais donc, il y a des sommes qui pourraient servir à partir d'un fonds de... de compensation des milieux humides, mais qui ne servirait pas à compenser, il servirait plutôt à faire des études, mais dont, des fois, le projet ne verra jamais le jour.

M. Poulin : Bien, ma... ma compréhension dans la réponse que nous avions du professionnel, des professionnels, c'est que, puisque ça se fait dans le processus de restauration des milieux humides, par une municipalité, par exemple, oui, ça va se réaliser. Alors, par moment, oui, on peut en apprendre plus large, parce qu'on se dit «quel milieu humide qu'on peut protéger sur notre territoire?», mais parce qu'il y a une condition sine qua non de restauration des milieux humides. Alors, l'argent, elle est liée à la... à une garantie de restauration des milieux humides parce qu'elle entame un processus de restauration de milieux humides. Je ne sais pas si vous souhaitez ajouter quelque chose à ce niveau-là. Mais M. le député mentionnait...

M. Poulin : ...je vous suis. Alors, il n'y a aucun enjeu.

M. le député mentionnait, puis vous me dites, M. le député de Taschereau, si je paraphrase mal, que les sommes de ce fonds pourraient servir sans aucune garantie que les projets vont réellement se réaliser. Exemple, on fait une cartographie, mais ça ne veut pas dire qu'il va y avoir une réelle restauration de milieux humides. Ce que je mentionnais au député, c'est que, compte tenu que c'est dans un processus de restauration dans lequel une municipalité est entamée, elle a une sorte de condition sine qua none de réaliser ces projets-là. Est-ce qu'il pourrait arriver que dans une cartographie, on décide de dire : On cartographie plus de milieux humides, comme vous le disiez tout à l'heure, parce qu'on veut voir l'ensemble de l'éventail qu'on a devant nous dans les prochaines années? Peut-être, mais il y a une... Les sommes vont servir... Il y a une garantie à l'émission des sommes qu'il y ait une restauration de milieux humides parce qu'on est dans le processus. Est-ce que je résume?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Verdon (Naomi) : Vous résumez... vous résumez bien... vous résumez bien. Il est certain que ce programme-là, où... toutes les mesures qu'on va encadrer administrativement, on va le faire à partir de lignes directrices qu'on va établir avec l'objectif de répondre aux besoins des MRC, qui ont des... des démarches à faire. Donc, il pourra y avoir des cartographies globales, mais nous, on va certainement effectivement s'attendre à ce qu'il y ait des résultats sur le terrain pour atteindre nos objectifs.

M. Grandmont : ...quel... quels mécanismes sont prévus pour s'assurer que finalement, comme le suggère le ministre, il y ait réellement un processus de restauration des milieux humides qui soit mis en place? Parce que je comprends que, d'un côté, on donne des outils aux municipalités, c'est vraiment superintéressant, j'apprécie cette initiative-là, de pouvoir avoir une idée globale du potentiel de restauration sur leur territoire, mais en même temps, si on n'a pas l'assurance que ça va donner des résultats puis que l'ensemble des territoires... cartographiés vont finalement aboutir en territoires restaurés, en milieux restaurés, bien, je me dis on... peut-être... peut-être qu'on perd un peu au change. En même temps, peut-être que je m'inquiète pour rien, vous saurez me le dire. Peut-être que dans le fonds, les sommes qui sont prévues pour ce genre d'exercice là ne sont pas si grandes comme... que ça non plus, comparativement à l'enveloppe globale de ce fonds-là.

Mme Verdon (Naomi) : ...de... ce qui est important de se rappeler, c'est que les plans régionaux de milieux humides et hydriques, hein, les MRC sont tenues de faire des plans régionaux. Elles doivent se donner des objectifs par rapport à ça. Et le fonds va venir... va venir donc alimenter, les alimenter financièrement, les aider pour réaliser les objectifs qui sont fixés dans les plans de restauration de milieux humides et hydriques. Donc, il y a ce volet-là.

Puis, de l'autre côté, en ce qui concerne le cadre administratif, bien, bien évidemment, là, on avance avec... avec le projet qui est proposé ici. Puis, par la suite, on va se poser pour être certains d'établir les balises, là, correctement.

M. Grandmont : D'accord. Donc, il n'y a pas de...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Je peux peut-être...

M. Grandmont : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Juste pour... pour compléter. Je vais attendre mon micro.

M. Grandmont : Il est ouvert.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Il est ouvert? Je ne vois pas... Super. J'étais trop devant.

J'allais juste compléter, tu sais, parce que je comprends le sens de la question. Peut-être, reddition de comptes aussi, dans la loi sur le ministère, il y a un rapport annuel qui est prévu sur où iront ces sommes-là. Puis, tu sais, dans l'exemple que vous donnez, où, par exemple, là, ce serait une cartographie, bien, la cartographie serait considérée comme une mesure en tant que telle, qui... elle-même devra poursuivre l'objectif d'aucune perte nette. Si, par la suite, il y a effectivement un projet de restauration, bien, le projet pourrait lui aussi, par exemple, s'il rencontre l'ensemble des critères, passer par le programme. Mais la cartographie serait considérée comme une mesure à part qui, en elle-même, devra rencontrer l'objectif.

M. Grandmont : Oui. C'est ça. Bien, c'est le sens de ma question, effectivement. C'est-à-dire que c'est une mesure qui peut être financée au même titre qu'un projet de restauration peut être financé.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Ce serait distinct.

M. Grandmont : Et, pour moi, je ne vois pas de lien. Bien, c'est ça, ils sont distincts.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Ce serait distinct. Exactement.

M. Grandmont : Mais il n'y a pas obligation de passer de la mesure à un projet concret par la suite?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Pas nécessairement. Mais la cartographie devra en elle-même rencontrer les 10 objectifs d'aucune perte nette. Ça fait qu'à voir comment le ministère l'encadrera à ce moment-là.

M. Grandmont : Et donc, l'encadrement, on en... on en vient à ça, là, dans le fond, c'est un accompagnement des municipalités. Si... Donc, c'est un... c'est un accompagnement des municipalités vers l'objectif de restauration. Est-ce... Puis... Oui, c'est ça, je commencerais par ça, dans le fond. Quel... Quel accompagnement ou quelles mesures coercitives... il pourrait y avoir pour s'assurer qu'il y ait... qu'il y ait finalement des projets qui se réalisent au bout du compte, là?

• (12 h 40) •

Mme Verdon (Naomi) : On va travailler... On finance... On finance par entente pour certains... pour certains projets. Donc, au-delà du programme, on a d'autres véhicules. Et, dans les ententes, on peut intégrer toutes les clauses, là, nécessaires pour s'assurer que le promoteur réalise le projet à la hauteur du financement qu'il a reçu.

Le Président (M. Allaire) : ...préciser. Allez-y.

M. Poulin : ...c'était d'où l'importance peut-être de regarder tous les blocs ensemble ou d'avancer. Parce que, dans le 70.7 et 70.8, on prévoit des bilans des milieux restaurés puis sur l'utilisation de l'argent. Donc, peut-être qu'on va... qu'on va réussir à s'y rendre puis on va pouvoir répondre aux souhaits et à vos aspirations.

M. Grandmont : ...

M. Grandmont : …rapidement puis voir si...

M. Poulin : Bien, moi, je le ferais... je le ferais là parce que c'est déjà écrit, c'est déjà déposé.

M. Grandmont : Non, c'est savoir si ça vaut toujours la peine de faire notre... notre sous-amendement, là.

M. Poulin : Oui, sauf qu'en tout respect c'est déposé depuis un certain temps sur le Greffier, tous ces amendements-là, puis on les connaît. Ça fait que peut-être que... Tu sais, moi, je voterais ça, puis après ça j'irais à 70.7, 70.8, puis on... peut-être que c'est là que vous allez dire : Bien oui, parfait, ça me satisfait ou ça ne me satisfait pas, mais c'est que, là, on fait comme un débat alors qu'on n'avance pas dans notre processus législatif, puis je pense qu'on va venir répondre à vos souhaits de transparence.

M. Grandmont : Parfait. Bien, si vous permettez juste de suspendre. On regarde rapidement...

M. Poulin : Les amendements déposés, OK.

M. Grandmont : ...les sept, huit, puis après ça, on verra si ça vaut la peine de déposer notre sous-amendement.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes sur un amendement qui introduit l'article 70.11...

Le Président (M. Allaire) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, l'amendement est adopté. L'article 70.11 est adopté et introduit au projet de loi. Donc, on poursuit, M. le ministre, j'ai compris qu'il y avait un nouvel amendement qui n'était pas dans le plan de travail. Donc, vous allez présenter l'amendement 70.11.1.

M. Poulin : Concordance pour les gens qui nous écoutent. Alors, effectivement, M. le Président, 70.11.1 : Insérer, après l'article 70.11 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

L'article 70.11.1. L'article 15.4.42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «des travaux de restauration et de création de milieux humides et hydriques, le territoire d'une  municipalité régionale de comté ainsi... celui d'un bassin versant concerné par la mesure» par «de projets de restauration ou de création de milieux humides et hydriques ou de toutes autres mesures visant à l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de ces milieux, le territoire de la municipalité régionale de comté ainsi que celui de la zone de gestion intégrée de l'eau — excusez-moi, de l'eau... — intégrée de l'eau concerné».

Alors, on est dans la concordance pour le rapport annuel de gestion du ministère, tout simplement, pour qu'on puisse utiliser les mêmes mots qui sont employés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, par souci de concordance, je répéterais, moi aussi, que, tu sais, j'ai quand même un certain... un certain malaise entre le fait que, selon nous, certains projets... des mesures, en fait, on les identifie davantage comme des mesures, là, dans le libellé qui est présenté par le ministre pourraient ne pas mener à des projets de restauration et donc que des sommes ne serviraient pas ultimement à des projets de restauration. Si c'est de la cartographie qui est faite, par exemple, soit par une municipalité, donc, ne pourrait... pourrait ne pas se traduire ultimement par des projets de restauration. Donc, même... même commentaire que précédemment.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, l'article 70.11 est adopté et introduit au projet de loi... 70.11.1, pardon. Donc, on poursuit, M. le ministre, 70.6.

M. Poulin : Oui, oui, oui, absolument. Désolé, mon cahier est volumineux. Alors, insérer après l'article... Donc, article 70.6 : Insérer, après l'article 70.5 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit. :

70.6. La section IV.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2), comprenant les articles 15.8 à 15,13, est remplacée par ce qui suit :

«15.8. Toute municipalité locale tenue au maintien d'un schéma d'aménagement et de développement en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) le 16 juin 2017 doit également élaborer le plan visé à l'article 15.

«Les dispositions prévues par la présente sous-section s'appliquent alors à la municipalité locale visée au premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«Section IV.1...

Le Président (M. Allaire) : ...un instant, juste pour favoriser l'écoute et les discussions, peut-être ceux qui discutent entre eux, le faire un petit peu moins fort, s'il vous plaît. On est habitué. C'est possible de le faire, mais chuchotez moins fort, s'il vous plaît. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Poulin : «Section IV.1

«Mesures favorisant l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette en milieux humides et hydriques

«15.9. Afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques, le ministre élabore et met en œuvre un ou des programmes.

«Un tel programme doit prendre en considération les enjeux liés aux changements climatiques ainsi que les éléments pertinents identifiés dans un plan directeur de l'eau, un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent ou un plan régional des milieux humides et hydriques élaborés conformément à la présente loi.

«Le ministre rend accessible sur le site Internet de son ministère et par tout autre moyen qu'il juge approprié.

• (12 h 50) •

«15.10 Le ministre peut, par entente, déléguer à une municipalité, à une nation ou à une communauté autochtone, à une personne morale ou à un autre organisme la gestion de tout ou en partie d'un programme élaboré en vertu de l'article 15.9.

«Lorsque la délégation vise une municipalité régionale de comté, une telle délégation comprend la possibilité pour cette municipalité de sous-déléguer à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien.

«L'exercice de pouvoir par un délégataire ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.

«Une telle entente est rendue accessible au public.

«15.11. Dans le cas d'un projet de restauration ou de création de milieux humides et hydriques financés conformément à l'article 15.4.41.1...

M. Poulin : ...l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M. 30.001), une entente prévoit les conditions, les restrictions et les interdictions encadrant sa réalisation. Ces conditions, ces restrictions et ces interdictions sont réputées être celles d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Un tel projet est alors soustrait de l'obligation d'obtenir une autorisation préalable requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Les sanctions et les peines applicables en cas du non-respect d'une autorisation délivrée en vertu de cette loi s'appliquent lorsque le projet est réalisé en contravention des conditions, des restrictions ou des interdictions le régissant. Sont également applicables les pouvoirs dont dispose le ministre pour veiller à l'application de cette loi, notamment ceux d'inspection, d'enquête et d'ordonnance.

«Le présent article n'a pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre ou toute... ou toute sanction qu'il peut imposer dans le cas où une activité réalisée en contravention de celle-ci ou de l'un de ses règlements.»

Commentaire. Cet amendement modifie les dispositions de la loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés qui portent sur les programmes de restauration ou de création des milieux humides et hydriques afin que de tels programmes puissent être élaborés pour toutes mesures ne visant l'objectif d'aucune perte nette du milieu humide et hydrique et non seulement pour des projets de restauration ou de création de tels milieux.

Ces modifications sont en lien avec l'élargissement proposé par amendement de l'affectation des contributions financières perçues à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques, permettant le financement de toutes mesures ne visant l'objectif d'aucune perte nette de ces milieux et non seulement de projets de restauration ou de création de tels milieux.

Cet amendement élargit aussi les entités à qui il est possible de déléguer la gestion de tout ou en partie de tels programmes.

Donc, on est dans la... Je peux aller, M. le Président, dans mes commentaires? Nous sommes dans la concordance de ce que nous venons de voter. Nous venons donc spécifier dans la loi l'élargissement et la possibilité d'admission de nouveaux projets.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais ça savoir. Parce que le ministre dit : On est dans la continuité. Oui puis non, puis je pense que le ministre n'est pas sans savoir que l'Union des municipalités puis la FQM ont sorti là-dessus. Eux, ils se questionnent beaucoup sur la nouvelle... Je sais qu'on vient de créer un programme, mais, dans ce programme-là, la gestion de ce programme-là, le ministre délègue, ça peut être une personne morale ou un autre organisme. Alors, ma première question, quand vous parlez, M. le ministre, de personne morale ou un organisme, vous pensez à qui?

M. Poulin : En fait, important de dire qu'il y a... il n'y a pas eu de délégation du mécanisme en 2017 puis de la volonté, justement, de décentraliser éventuellement la gestion des sommes pour financer les projets au niveau municipal. Vous nous dites, au niveau de l'entité, si on en a ciblé plus qu'une autre, par exemple une ville, une municipalité ou une MRC, dans la mesure où ils sont déjà partenaires du milieu. Je ne sais pas si nos professionnels souhaiteraient s'avancer sur un exemple comme tel, parce que la délégation de gestion de programme, c'est ça, depuis 2017... mais elle a demeuré à un nombre limité d'organisations et donc un plus grand nombre d'acteurs, d'organisations, justement, qui visent à pouvoir le faire. On est dans la même veine de ce qu'on connaît déjà au niveau des municipalités et des organisations. Je ne sais pas si vous souhaitiez élaborer davantage.

Mme Verdon (Naomi) : Oui. Bien, pour le moment, là, on n'est pas... c'est une possibilité, hein, qu'on se donne, on va chercher de l'agilité dans la gestion des sommes. C'est la première chose. Au niveau des entités qui pourraient en bénéficier, donc personne morale ou autre organisme, la FQM, l'UMQ ne sont pas admissibles présentement, pourraient le devenir, là, pour la gestion du programme. On peut penser aussi à des organismes de conservation puis toute autre personne morale active, bien évidemment, dans un domaine pertinent et compétente en gestion de programme.

Mme Rotiroti : Vous dites, la FQM et l'UMQ ne sont pas admissibles de faire la gestion de le programme qu'on vient de créer?

Mme Verdon (Naomi) : Actuellement, ils ne rencontrent pas les critères du... du libellé... Je ne me trompe pas, c'est ça? Actuellement, ils ne rencontrent pas les critères du libellé qui figure dans la loi.

M. Poulin : ...avec l'amendement que nous proposons aujourd'hui. Parce qu'il est arrivé des fois, que la FQM et l'UMQ, pour accompagner les municipalités, créent un pôle d'expertise en disant : Hé! on va vous aider, on va vous accompagner. On l'a vu dans les programmes de routes municipales, de routes locales notamment. Internet haute vitesse, ça a été le cas, couverture cellulaire, ça a été le cas. Alors, on sait qu'on vit cette réalité-là dans la gestion de programmes partout au Québec ou pourrait le devenir. C'est une agilité qu'on se donne, évidemment, s'il y a un intérêt de se pencher là-dessus. On a été, effectivement, surpris des commentaires au départ des organisations qui disaient : Bien là, vous nous retirez le droit de pouvoir le gérer, là, puis je comprends, on a eu la même interrogation que vous, alors que, pourtant, il n'y était pas admissible et que nous les rendons possiblement...

M. Poulin : ...admissible. C'est la compréhension.

M. Kelley : ...peut-être rapidement. Est-ce que vous avez eu des discussions, M. le ministre, avec l'UMQ, la FMQ, à la suite de leur lettre qui était déposée mardi, hier? Peut-être, on arrive presque à la fin de ce bloc ici. Mais je comprends qu'est-ce que votre sous-ministre vient de dire, mais ça semble qu'il y a un manque de compréhension entre tout le monde. Regarde, on va continuer les discussions. Mais peut-être c'est une bonne idée de prendre le temps d'aller voir eux autres avant qu'on adopte ça, pour s'assurer que tout est clair. Parce que c'est pas mal... bien, c'est écrit, leurs craintes dans leur lettre. Puis, oui, alors peut-être quand même de juste de votre côté, s'il y a des autres modifications qui doivent être faites pour rassurer eux autres, on peut la faire cet après-midi, mais c'est juste... on veut bien avancer, M. le... M. le Président, puis ce serait qu'eux autres sont rassurés qu'on ne fait pas des énormes changements. Alors, je vais laisser à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger à faire la suite.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y!

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça. Merci à mon collègue de Jacques-Cartier. En effet, je comprends qu'est-ce que le ministre dit et le sous-ministre par rapport à l'agilité. Mais, dans les... Dans la lettre que nous avons reçue, puis le ministre a fait référence, alors, il est très au fait, soit qu'il y a mal compréhension ou soit que le fait qu'ils n'ont pas été consultés en amont... puis on amène cet aspect-là, pour eux, ce n'est pas une question d'agilité, c'est une question de perdre un certain pouvoir sur leur propre territoire. Alors, peut-être la suggestion de mon collègue est extrêmement pertinente, en disant : Peut-être, vérifier avec eux. Eux, ils ont même proposé des sous-amendements à qu'est-ce que vous venez de soumettre. Alors, avant qu'on aille là, parce que nous, on a quand même un sous-amendement de fait, peut-être leur parler, on vous donne l'opportunité, peut-être clarifier certaines choses avec eux, parce que, sincèrement, il y a vraiment un... on... ils ne comprennent pas la même chose que vous, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Poulin : La réponse à la FQM et l'UMQ, elle est en cours. Cependant, le ministère de l'Environnement leur a parlé avant la lettre. Alors, entre la lettre et maintenant, visiblement, il y a... il y a eu une mécompréhension de part et d'autre. Je ne sais pas si vous pouvez élaborer sur la... l'enjeu.

Mme Verdon (Naomi) : Effectivement, on a... on a rencontré la FQM et l'UMQ pour les informer de l'amendement. Donc, notre désir d'élargir les potentiels délégataires du programme, on a compris leur réserve. De notre... de notre compréhension, effectivement, il y a un désir de rester... de s'assurer que les... que les sommes sont dépensées en fonction des préoccupations et des priorités des MRC, ce qui est quelque chose que nous, on pense sincèrement atteindre via les règles qu'on va se donner. Parce que tout le programme, hein, bien évidemment, si on décide de le... de le déléguer, ce sera la gestion administrative du programme, qu'on va déléguer. Ce qu'on garde chez nous, c'est le cadre normatif, les comités directeurs, l'analyse des projets, surtout l'analyse des projets, puisque, comme on... vous l'avez lu, M. le ministre, ça fait foi d'autorisations ministérielles. Donc, on garde, le ministère, le plein contrôle de notre programme. On délègue donc la gestion financière. Donc, on pense qu'on a tout en main, là, pour... pour pouvoir répondre à leurs préoccupations. Mais effectivement, on les a vus pour les informer, un peu plus tôt, avant la lettre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Merci. Merci pour la précision. Par contre, quand on informe, ce n'est pas la même chose que consulter. Alors... les informer de dire : Voici qu'est-ce que nous, on va proposer puis voici les changements dans la loi qu'on va faire, sans qu'eux ont un mot à dire, vous comprenez que c'est... On comprend pourquoi qu'eux, ils ont pris la peine de nous écrire en disant : Wo! ce n'est pas tout à fait ça. Alors, je pense que la clarification est d'autant plus de mise, M. le ministre, avant qu'on peut procéder. Parce que sincèrement, je comprends que le ministère veut garder un certain contrôle, mais la municipalité aussi a une responsabilité par rapport à son territoire. Alors, je veux juste qu'on clarifie avant qu'on procède. Comme je vous ai dit. Je pense que les préoccupations qui sont manifestées par l'UMQ, la FQM sont assez claires. Et, avant de soumettre le sous-amendement qu'on a, j'aimerais ça que le ministre peut-être nous revient avec des explications.

Le Président (M. Allaire) : On pourra y réfléchir dans la pause cet après-midi. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses... ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Si vous vous souvenez, lors de la suspension, plus tôt ce matin, nous étions à l'article introduit 70.6, on avait fait la lecture. Et, M. le ministre, vous souhaitez ajouter des éléments. Allez-y.

M. Poulin : Oui. Bien, merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver cet après-midi avant le dépôt du budget. Alors, nous sommes en commission parlementaire jusqu'à 15 h 50, hein, si je ne me trompe pas. Excellent.

Ce matin, les oppositions, la députée de Jeanne-Mance—Viger, le député de Jacques-Cartier, à juste titre, nous partageaient les préoccupations de l'UMQ et de la FQM concernant l'amendement qui... l'article de loi, en fait, qui est proposé aujourd'hui par notre gouvernement. Les députés nous ont demandé d'avoir des contacts avec les fédérations municipales afin de séparer un éventuel imbroglio, une incompréhension qu'il pourrait y avoir. J'avais dit : Ça pourrait aller à demain. On a avancé, évidemment, cet après-midi, dans les deux heures que nous avions.

Vous dire tout d'abord que le cabinet du ministre de l'Environnement est en contact avec l'UMQ, la FQM, c'est en cours, pour avoir une meilleure compréhension de l'article de loi. D'ores et déjà, nous aussi, on a fait aussi nos devoirs pour pouvoir le clarifier, et aujourd'hui je l'apporte au micro pour la compréhension de la députée de Jeanne-Mance—Viger, du député de Jacques-Cartier et de l'ensemble des collègues, évidemment, le député de Taschereau, mais l'ensemble des collègues qui sont avec nous aujourd'hui. La crainte qu'il y a présentement...

M. Poulin : ...les autorités municipales, c'est de dire : Vous pourriez, par exemple, donner la gestion du programme à un OBNL sur notre territoire. Alors, pourrait-il, par exemple... Moi, je connais bien mes maires chez nous, protéger un milieu humide au milieu d'un parc industriel et ça pourrait empêcher mon développement, et moi, je ne serai plus maître de mon territoire et tout ça. Vous dire, tout d'abord, qu'il faut faire une différence entre la gestion du programme qui pourrait être donnée à un centre... un conseil de bassin de la rivière, chez nous, j'en ai, qui est déjà financé par les MRC, avec des gens avec de l'expertise, puis le cadre normatif, alors, le cadre normatif, là, demeure que ce soit les municipalités, que ce soit les MRC ou que ce soit les OBNL. Le cadre normatif de ce que c'est, un milieu humide, de ce qu'il n'est pas, ne peut pas aller selon l'indépendance de l'organisme pour lequel on a été mandaté. Alors, tout le monde doit travailler sur les mêmes balises, qu'on soit une MRC, municipalité ou un organisme. C'est important de le mentionner.

Vous dire également que le... présentement, il y a à peu près 100 projets qui ont été financés dans 44 municipalités. Sur 100 projets financés, 44 % étaient des villes ou des MRC. 34 % des OBNL ou encore des conseils régionaux en environnement qui détiennent l'expertise, 14 % des OBNL, 5 % des propriétaires privés, 3 % des communautés autochtones. À tout moment, et j'insiste ici avec un marqueur, il doit y avoir une résolution municipale lorsque le projet monte au ministère de l'Environnement. Alors, il y a cette garantie-là que le milieu municipal se doit d'appuyer la demande. Des fois, ça peut être dans le cadre de son schéma d'aménagement, de son PDZA, il peut avoir différentes formules. Alors, le milieu municipal est déjà un partenaire et va le demeurer. La crainte, donc, des autorités municipales, pour nous, une fois clarifiée, vient à être précisée sur le fait qu'il n'y a pas de crainte et qu'on vient seulement se donner une agilité avec ce programme-là pour faire en sorte que des organismes qui ont déjà l'expertise sur le territoire puissent pouvoir le faire.

Il n'est pas vrai que l'ensemble des municipalités ou des MRC souhaitent être gestionnaires de ce programme-là, et vous le savez, des fois, on dit : Le gouvernement en envoie trop dans notre cour, puis d'autres fois, on veut des pouvoirs. Là, on fait juste se donner une agilité, et les MRC ou les villes pourraient être gestionnaires de ce programme-là. Habituellement, ils ne peuvent pas, là, on va pouvoir le permettre, ou un OBNL auquel la MRC fait confiance, il pourrait y avoir un préfet qui dit : Moi, je ne veux pas ça dans ma MRC, mais j'ai le conseil de bassin, parce qu'il connaît très bien notre territoire, qui vas pouvoir le gérer, mais sous, toujours, le cadre normatif du gouvernement du Québec.

Alors, c'est les clarifications que j'avais à faire suite aux demandes des oppositions, à l'effet que les... les... du moins, les préoccupations qui étaient mises de l'avant sont clarifiées par mon intervention au micro, ont été clarifiées par le ministère de l'Environnement et peuvent être clarifiées à tout moment par les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Oui, M. le député Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, merci pour les explications, j'ai lu et j'ai pris le temps de lire la lettre, effectivement, moi aussi, là, puis j'entendais bien, là, les préoccupations du milieu municipal. Moi, j'aurais d'autres questions aussi, là, concernant, donc, la notion de personne morale, on comprend, là, vous avez parlé d'OBNL, on comprend que des personnes morales, ça pourrait être des entreprises privées aussi qui pourraient devenir gestionnaires, qui pourraient... à qui on pourrait déléguer certaines portions, là, finalement, de... des mécanismes qui sont visés par l'article 70.6, là.

M. Poulin : Des communautés autochtones?

M. Grandmont : Oui, c'est ça, mais on...

• (15 h 10) •

M. Poulin : Bien, également, alors... Mais on est quand même sur des organisations qui sont accréditées par le ministère de l'Environnement et qui détiennent une expertise, parce que le cadre normatif demeure. On est seulement dans la gestion sur le territoire parce qu'on dit : Il faut que les... les recommandations, les décisions, parce que les décisions, ultimement, sont pris par le ministère de l'Environnement, bien, ça prend des gens du milieu qui le comprend et qui le conçoit. Puis, dans certains cas, ce sont des organismes sur le territoire qui ont cette expertise-là, plus que le Conseil régional en environnement, plus qu'une MRC, mais ça pourrait être la MRC dans certains cas. On est dans un projet de loi d'allègement réglementaire, donc on se donne une agilité. Mais moi, du moment où le cadre normatif reste le même, je suis rassuré parce que ce sera tout de même le ministère de l'Environnement qui aura l'autorisation ou non de la restauration du milieu et du processus en place.

M. Poulin : Oui, tu sais, puis moi, que ça soit un Conseil régional d'environnement ou un organisme de bassin versant qui se fasse donner un mandat, moi, je trouve ça justifiable, tout à fait justifiable, puis j'ai aussi confiance dans la bonne... dans le bon travail, l'expertise, puis aussi l'intérêt commun, aussi. C'est parce qu'il y a ça aussi, là, tout le temps...

M. Grandmont : ...on parle quand même d'une ressource assez exceptionnelle, l'eau, au Québec. Donc, la notion de bien commun, pour moi, est importante. Est-ce qu'il y a des mécanismes? Est-ce qu'il y a des garanties que, par exemple, un organisme privé ne se ferait pas attribuer... Parce que, là, il y a comme un... il y a une espèce de système de sous-délégation, là, c'est-à-dire que le gouvernement peut attribuer à une MRC. Après ça, bon, on peut comme ça, par sous-délégation, arriver à déléguer la gestion à un organisme. Est-ce qu'il y a toujours une validation au niveau du gouvernement pour s'assurer que la personne morale qui se voit déléguer ou sous-déléguer a toujours, je vais dire, des nobles intentions, là, l'intérêt commun comme... comme... comme mission, en fait, là, comme partie prenante de sa mission? Est-ce que, dans le fond, il y a toujours une validation au niveau du ministère de l'Environnement pour s'assurer que, par effet de cascade, on ne se retrouve pas, à un moment donné, à avoir un acteur dont les intérêts seraient peut-être... peut-être plus mercantiles? Par exemple, je pense à des organisations qui voudraient... privées, qui voudraient, par exemple, tu sais, exploiter la ressource en eau plutôt que de la protéger, par exemple.

M. Poulin : Évidemment que le ministère de l'Environnement fait une analyse en fonction de la capacité à appliquer le cadre normatif du ministère. Alors, ça, c'est sûr et c'est évident que ça peut être fait.

Je ne sais pas si nos équipes avaient des choses à ajouter sur la notion de propriétaire privé ou d'élément privé.

Le Président (M. Allaire) : Maître.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui. Est-ce que je dois me représenter ou... vu qu'on est encore...

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va, vous l'avez fait ce matin.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...parfait. Ça marche. Bien, peut-être simplement pour vous rassurer en termes de langage juridique qui est prévu dans cet article-là, là, c'est déjà un pouvoir qui est prévu en termes similaires dans la Loi sur le ministère du Développement durable. C'est vraiment un langage juridique qui est connu en termes d'articles qui parlent de délégation. Donc, la notion de personne morale, juridiquement, tu sais, ça inclut, oui, beaucoup de choses, incluant les entreprises privées, mais on n'a pas de notion vraiment plus précise pour venir avoir un filtre qui nous permettrait de se concentrer, par exemple, aux organismes dont vous parlez, à part le fait que, bien, il faut lire cet article-là en adéquation avec les objectifs poursuivis par le cadre normatif, par le programme, par les dispositions, l'ensemble des dispositions de la Loi sur l'eau qui viennent encadrer vraiment l'application de la délégation et, le cas échéant, de la sous-délégation.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Et donc... Parfait. Ça, ça répond à ma question. On est dans un cadre. Donc, évidemment, un organisme, une personne morale qui aurait un objectif ou une mission, disons, qui est extérieur à ce... à ce cadre-là, effectivement, ne pourrait pas, donc, recevoir la délégation.

Quand il y a délégation, est-ce qu'il y a toujours... Donc, il y a... il n'y a pas de système de validation, c'est ce que je comprends, par le ministère de l'Environnement... on... mais, en fait, oui, il y a une forme de... il y a une forme de validation, effectivement, OK. Est-ce qu'il y a une consultation des acteurs au préalable? C'est-à-dire, un organisme ou une municipalité ne pourrait... est-ce qu'elle pourrait se faire déléguer une... un secteur, en fait, là, de protection, en fait, un bassin versant par exemple, sans avoir été consultée? Est-ce que c'est un cas de figure possible?

M. Poulin : ...ou les organisations se doit, évidemment, d'être en accord avec... parce que c'est eux qui seront gestionnaires. Alors, d'une certaine façon, c'est une occasion pour le ministère de l'Environnement de faire confiance aux parties prenantes du milieu pour pouvoir le faire. Et, dans le cas d'une demande précise, bien, les résolutions du conseil municipal sont également obligatoires. Alors, il n'y a pas d'imposition, mais il y a une capacité, lorsque les gens le souhaitent, de pouvoir l'obtenir.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Autre question. On dit, là, je pense que c'est à deux reprises, là, dans ce qui est proposé... oui, on dit, là, juste avant 15.11, donc dans 15.10, on dit... 15.10, là, troisième alinéa : «L'exercice de pouvoirs par un délégataire ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.» Puis, plus loin, dans 15.11, quatrième alinéa, on dit : «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre ou toute sanction qu'il peut imposer dans le cas d'une activité est réalisée en contravention de celle-ci ou de l'un de ses règlements.»

J'aimerais comprendre l'apparence de contradiction, en fait, là, que j'aimerais me faire expliquer, là. C'est comme si, d'un côté, on a le gouvernement qui met en place un cadre et qui peut exercer... «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre tout pouvoir... peut exercer le ministre...» Donc, c'est ça. Donc, le ministre peut comme investir ou peut sanctionner une organisation. Puis, en même temps, à 15.10, on dit : L'exercice du pouvoir n'engage pas la responsabilité de l'État. Donc, j'aimerais juste m'assurer qu'on n'est pas en train de déléguer, d'une part, des... on est en train de perdre le contrôle, en fait, là, sur le terrain, à 15.10, alors que 15.11 semble dire que, finalement, le ministre est toujours quand même responsable, comme une espèce de...

M. Poulin : ...parce qu'il y a le cadre normatif puis il y a la gestion du programme, qui est deux choses. Parce qu'à 15.10, paragraphe deux : «Lorsque la délégation vise une municipalité régionale de comté, une telle délégation comprend la possibilité pour cette municipalité de sous-déléguer à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien...

M. Poulin : ...un peu plus haut, effectivement, on parle de communauté autochtone, personne morale, «organise de la gestion... à un autre organisme la gestion de tout ou partie du programme élaboré en vertu de l'article 15.9», lorsqu'on y revient. Puis, plus bas, bien, en fait, c'est simplement : «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre ou toute sanction», alors les pouvoirs du ministre demeurent parce que le cadre normatif est élaboré par le ministère de l'Environnement.

M. Grandmont : Oui. Évidemment. Donc, sur 15.2, ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, il y a... il n'y a pas de... l'État demeure quand même responsable malgré ce qui est écrit, là.

M. Poulin : Du cadre normatif. On est vraiment dans la délégation de gestion d'un programme.

M. Grandmont : Du cadre normatif. Parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : ...merci, M. le Président. En écoutant les échanges entre mes collègues et le ministre, quand vous faites référence, M. le ministre... Parce que le 15.9, dans qu'est-ce que vous modifiez, là, 15.9, qui était déjà inscrit dans la loi, donnait des balises extrêmement claires. Là, vous venez changer votre 15.9, on dirait qu'il est plus large, qui donne un certain pouvoir que le ministère n'avait pas. Parce que dans le 15.9, qu'on vient de modifier, là, dans la loi, il y avait des balises extrêmement... Tu sais, vous... il y avait des projets qui doit permettre de maintenir les superficies, la fonction des milieux humides, hydriques, de la zone de gestion intégrée de l'eau permettant... On enlève tout ça en disant : Ça doit respecter, ça doit lier aux changements climatiques et des éléments pertinents identifiés dans le plan directeur de l'eau, plan de gestion intégrée, etc. Alors, on est en train d'élargir le pouvoir du ministère d'Environnement. C'est ce que vous faites?

M. Poulin : ...ses capacités à financer d'autres projets pour que ce soit moins limitatif puis qu'il puisse y en avoir plus. Je comprends quand vous dites : Initialement, il y avait plus d'exemples. C'est pour ça qu'on les regroupe sur «un tel programme doit prendre en considération les enjeux liés aux changements climatiques, les éléments pertinents, plan directeur de l'eau, gestion intégrée, plan régional des milieux humides et hydriques.» Alors, c'est vraiment de l'agilité et de la flexibilité dans la sélection de ce qu'on va juger qui est important qui puisse être financé.

Mme Rotiroti : Parfait. Puis la gestion de ce programme-là peut se faire. Là, vous venez d'élargir davantage. Au lieu que ce soit juste des élus municipaux, la MRC, vous élargissez ça dans certains organismes qui ont une certaine... expertise, une personne morale. Expliquez-moi, pour vous, une personne morale, qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites «personne morale»?

M. Poulin : Bien, en fait, comme la juriste le mentionnait, la personne morale est un terme qui peut être... aller d'un OBNL, d'une municipalité, d'un organisme, d'une communauté autochtone. Alors, on va dans cette possibilité-là. Oui.

Mme Rotiroti : OK. Alors, si je prends... OK. Parfait. Alors là, on commence à... Les... La FQM et l'Union des municipalités, eux, leur crainte, c'est de dire : On comprend qu'il y a des OBNL, puis nous, on.... nous-mêmes, comme... comme organismes, on fait appel à ces gens-là au besoin, mais qui mieux que nous pour gérer le programme, et, si nous, on sent le besoin d'aller chercher cette expertise sur le terrain, bien, on pourrait le faire parce qu'on le fait déjà. Vous, vous dites : Bien, le programme, on peut aller direct dans un organisme de... qui a une certaine expertise, outrepasser les élus municipaux.

M. Poulin : Non. Parce que, présentement, ils ne le font pas. La gestion du...

Mme Rotiroti : Non, mais...

M. Poulin : Non, mais c'est ça. Tu sais, ils disent : On... Tu sais, on ne peut pas prétendre perdre quelque chose dont on ne gère pas actuellement. Alors, les MRC et les villes ne le gèrent pas. Ce sont les directions territoriales du ministère de l'Environnement et le ministère de l'Environnement qui gèrent ce programme-là. Leur crainte, c'est...

Mme Rotiroti : Dans le respect du schéma.

M. Poulin : Oui. Sauf que deux éléments. Les organismes, par exemple, une MRC qui déciderait de dire : J'en suis gestionnaire, elle va pouvoir, là. Il n'y a aucun problème. Si elle dit : Moi, je ne veux pas en être gestionnaire, je fais confiance au Conseil régional de l'environnement, le Conseil de bassin, je vais travailler avec eux. Souvent, les MRC sont membres des conseils d'administration, puis, dans chaque demande qui va remonter au ministère de l'Environnement, il est obligatoire, dans le cadre normatif, d'avoir une résolution du conseil municipal. Donc... les municipalités ne pourront jamais se faire passer sous le nez la gestion du territoire, par exemple, dans une cartographie, parce que la demande de restauration ou la demande de protection va devoir être accompagnée d'une résolution municipale.

• (15 h 20) •

Alors, on est plutôt dans l'allègement de dire : Si on... Si on... Si on disait que c'est seulement les MRC et les municipalités qui y ont accès, on viendrait soustraire une série de gens. Puis d'ailleurs c'est 34 % qui ont bénéficié du programme, quand on parle des organismes et du Conseil régional en environnement, plus 14 % en OBNL. Donc, je suis à plus de, disons... presque 50 %, presque la moitié ne sont pas des municipalités présentement qui sont bénéficiaires. Donc, le ministère de l'Environnement se dit : Bien, dans certains coins, peut-être que ce sont eux qui soient le gestionnaire, puis dans d'autres coins, ça peut être les MRC ou les municipalités. Moi, je connais des MRC qui ne veulent pas, là, présentement, en être... en être gestionnaires, et d'autres qui vont vouloir...

M. Poulin : ...qui vont vouloir le faire. Alors, la crainte qu'on a, c'est que quelqu'un d'autre décide de notre territoire, alors que, pourtant, ils sont partie prenante de cet enjeu-là par les résolutions municipales et par l'autonomie qu'ils peuvent lui donner.

Puis je le rappelle, que ce soit une municipalité ou un OBNL, le cadre normatif du ministère de l'Environnement demeure le même. Il n'y a pas d'organisme qui peut être différent du cadre normatif ou une municipalité qui peut être différent du cadre normatif. On n'est que dans la gestion du programme.

Mme Rotiroti : Il y a... il y a une inquiétude par rapport à les municipalités versus la notion d'un autre organisme, personne morale, en disant : Comment que ces gens-là vont se... à quelque part, se conformer à qu'est-ce que nous, on priorise dans notre notre schéma et comment qu'on fait en sorte que ces gens-là ne prioriseront pas leurs propres projets au détriment de la... le «big picture», là, excusez-moi l'expression, là, mais le schéma qui est établi par la municipalité?

Alors, eux, ils disent : On le voit dans d'autres programmes, là, tu sais. Puis c'est tout à fait... Écoute, je ne suis pas là pour faire des reproches à qui que ce soit, mais un élu municipal, il est élu par la population, ils font un schéma de territoire et ils savent que, dans tel secteur, c'est un secteur industriel, tel secteur, c'est un secteur humide, etc. Alors, un OBNL, malgré le fait qu'il y a une expertise... en plus qu'il y a une expertise dans un domaine extrêmement précis, il y a une crainte que certains vont probablement mettre de l'avant leurs priorités au détriment de le besoin de la population ou qu'est-ce qui est déjà établi par les élus municipaux.

Alors, moi, je veux avoir la garantie du ministre parce que... Écoute, on est... on a des gens qui nous textent live pendant nos débats. Ils ne sont pas vraiment plus rassurés par rapport à l'explication que vous donnez. Alors, moi, je veux juste qu'on tourne toutes les pierres, puis, si vous me dites : Non, c'est impossible, qu'un OBNL, malgré l'expertise qu'il y a sur le terrain, doive à tout prix se conformer sur les besoins et les... le schéma que la MRC ou les élus municipaux ont fait, je vous prends... je vous... tu sais, il faut que je... prendre votre parole, M. le ministre, mais, dans la loi...

M. Poulin : Bien, vous n'avez même pas besoin de prendre ma parole.

Mme Rotiroti : ...dans la loi, ce n'est pas écrit comme ça.

M. Poulin : Parce que, dans le cadre normatif, la résolution du conseil municipal, elle est obligatoire pour décider de la restauration du milieu humide. Alors, le ministère de l'Environnement, s'il n'a pas l'accord du milieu municipal, il ne peut pas qu'écouter le gestionnaire du programme qui est un OBNL, par exemple. À tout moment, le milieu municipal est...

Mme Rotiroti : La municipalité peut dire...

M. Poulin : Il peut dire non parce que, s'il n'y a pas de résolution d'appui, on n'est pas en mesure de pouvoir le faire puis on n'est pas en mesure de pouvoir le valider. Je ne sais pas si... puis j'apprécie que les gens qui vous texte en temps réel, alors peut-être veulent-ils un élément complémentaire des gestionnaires du programme, mais je suis prêt à leur céder la parole, s'ils souhaitent avoir une deuxième version.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Mme Verdon (Naomi) : ...la question, effectivement, la question de la résolution est un point fondamental, là, dans la discussion, bien évidemment. De l'autre côté, il faut rappeler que nous, on est en discussion constante avec l'UMQ, la FQM, les collaborateurs à l'échelle municipale. On peut penser à des modalités de gestion aussi à l'intérieur... à l'intérieur du programme qui nous permettent de nous associer à eux d'une manière qui fait du sens administrativement pour déterminer les balises à l'intérieur desquelles on pourrait fonctionner dans un code de délégation. Bref, on peut développer des modalités aussi de collaboration, là, pour assurer que les choses suivent les orientations, là, souhaitées. Donc, c'est la seule... c'est le seul complément que je peux ajouter à ce moment-ci.

Le Président (M. Allaire) : ...D'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. J'aimerais juste revenir. Tu sais, comme, en écoutant les réponses de M. le ministre, tantôt il disait : Bon, il y a presque 50 % des projets, en fait, là, qui sont déjà gérés par soit des municipalités, soit...

M. Poulin : ...

M. Grandmont : Qui ont été financés.

M. Poulin : ...financés par le programme.

M. Grandmont : OK. Qui ont été financés par le programme, c'est ça, mais qui sont gérés par des OBNL ou des municipalités.

M. Poulin : Présentement, il est géré par le ministère de l'Environnement, mais les projets ont été réalisés par ces bénéficiaires-là. C'est que ça vient nous donner un cas de figure d'avec qui le programme travaille présentement et avec qui, potentiellement, on pourrait déléguer la gestion du programme. C'est simplement pour ça que je vous ai donné cette échelle de grandeur là, en toute transparence.

M. Grandmont : OK, OK, je comprends. Mais, dans le fond... OK, les réalisations étaient... puis... mais c'est ça. Donc, l'augmentation... Donc, l'amélioration, parce qu'on est toujours dans un projet de loi d'amélioration de l'efficacité, donc, on pense qu'en transférant la gestion, en plus de la réalisation, à des organismes tiers qui pourraient être des municipalités ou des personnes morales, on va gagner en efficacité. C'est ça, le pari, en fait?

M. Poulin : Oui, parce que, des fois, ils ont déjà des données, ils ont déjà de l'information, ils connaissent déjà leur territoire...

M. Poulin : ...on est capables de travailler avec eux rapidement. Je le rappelle, les résolutions du conseil municipal sont essentielles afin que ça puisse aller plus loin. Puis le cadre normatif est toujours géré par le ministère de l'Environnement.

M. Grandmont : Oui, donc c'est ça. Ça aussi, c'est quelque chose d'intéressant. Puis, évidemment, tout le temps, dans un cadre, évidemment, qui est... qui est normé par le ministère.

M. Poulin : Le cadre actuel du programme.

M. Grandmont : C'est ça, exact. Et donc ça prend toujours une résolution d'une MRC pour un projet sur laquelle... pour un projet réalisé sur son territoire. Donc, ils agissent un peu en... C'est un droit de veto, en fait, des... municipalités.

M. Poulin : C'est une Résolution municipale, oui, en appui ou non... en appui ou une absence d'appui du milieu municipal pour le projet.

M. Grandmont : D'accord. Si un... si un projet se déroule sur plusieurs municipalités, ça prend-tu des résolutions des deux?

M. Poulin : Absolument, j'imagine... bien, en fait, pas j'imagine, si ça touche plusieurs municipalités, on valide auprès de plusieurs municipalités...

M. Grandmont : Après ça, à chaque fois. OK, parfait.

M. Poulin : ...parce que c'est sur le territoire. Important de mentionner, oui, on est dans un projet de loi d'allègement réglementaire, on vient juste donner une capacité à un programme dont l'argent ne sort pas, de l'agilité de pouvoir bien le gérer, de pouvoir le sortir puis de pouvoir travailler avec des gens. Si je ne viens pas changer la loi, je ne suis même pas capable de travailler avec le milieu municipal comme je voudrais travailler avec le milieu municipal. Alors, c'est vraiment une agilité de pouvoir prendre les sommes financières qui sont là, qui ont été payées, soit dit en passant des fois par des villes, des MRC ou des propriétaires, et pouvoir restaurer des milieux humides. Donc, je me donne une agilité environnementale d'efficacité puis de faire confiance aux gens sur le terrain. Puis je suis... je suis bien content que ministère de l'Environnement nous ait suggéré cet amendement-là.

M. Grandmont : Moi, j'ai des... J'ai rencontré récemment, là, des organismes en... justement, en protection, ce n'est pas des... Ce n'est pas des... C'est des protections de milieux humides, par exemple, là. J'imagine, ça va être touché par ça, là, normalement, qui travaillent des fois avec des subventions qui viennent du ministère, d'un ministère fédéral, du ministère de l'Environnement fédéral. Est-ce qu'il y a quelque chose dans... peut-être, c'est dans les articles à venir, je ne sais pas, mais est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a quelque chose... Ça semblait être un point majeur dans... dans le ralentissement, voir l'incapacité à livrer des projets. Parce que, bon, l'argent du fédéral, il arrive... il faut qu'il passe nécessairement par le gouvernement du Québec, vous êtes sûrement familier avec les... les M-30 qu'il faut qu'ils soient autorisés, puis tout ça, je vois votre collègue à côté qui hoche de la tête. Donc, c'est quelque chose qui revient vraiment souvent, ce genre de choses là. Ça fait que... Est-ce qu'on est en train de régler quelque chose au Québec, mais qu'il faudrait s'assurer d'avoir attaché quand même avec le fédéral, tant que nous faisons partie de la fédération? Donc, est-ce que... est-ce qu'il y a quelque chose de prévu du point de vue du législateur pour s'assurer que ça ne... que cette épine-là, qui semble importante, bien, on s'y attaque aussi?

M. Poulin : Bien, en fait, le financement des différents organismes varie d'un organisme à l'autre, et le ministère de l'Environnement s'assure de la capacité de l'organisme à pouvoir non seulement être un bon gestionnaire du programme, mais aussi à livrer les résultats de conservation et de préservation des milieux humides. Alors, si un organisme n'était pas en mesure de pouvoir le faire, que ce soit par manque de financement, ou par difficulté financière quelconque, ou manque... manque d'agilité, ce serait tout simplement retiré. Mais toutes... toutes ces vérifications-là se font en préalable, compte tenu du fait que l'efficacité puis la loi est en vigueur, et on souhaite son fonctionnement, là. Mais le programme est 100 % québécois, c'est important de le mentionner, là.

M. Grandmont : Oui, évidemment, évidemment, c'est ça. Parce que ce qu'on me disait aussi, c'est qu'on ne pourra pas protéger tous les milieux qu'on veut protéger en faisant des achats. Il faudrait qu'il y ait des mesures réglementaires qui permettent finalement de... de protéger, peu importe qui en est le propriétaire, tu sais. Est-ce que c'est quelque chose qui est dans... dans l'intention du législateur, du gouvernement, de trouver des moyens pour qu'on ne soit pas tout le temps en train de protéger à coup d'achats?

M. Poulin : Bien là, on entre dans les détails du programme. Et, non, le législateur, aujourd'hui, ce n'est pas la question qu'il... qu'il adresse. Il adresse la gestion d'un programme, qui fonctionne, qui a fait ses preuves, mais qui on veut... auquel on veut donner de l'agilité. Là, vous entrez dans le détail sur le type de façon dont on fait une restauration, sur le type de compensation, sur le type d'achat, sur le type de protection, très différent d'une région à l'autre, comparativement où il y a des régions qui ont beaucoup plus de milieux humides, sur lesquels il y a une protection à faire et d'autres qui n'en ont pas ou sur lesquels il faut en créer dans certains territoires. Et là on est quand même dans une expertise que je ne détiens pas, qui est celle de... des professionnels. Alors, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.

• (15 h 30) •

Je veux juste rappeler, on a un esprit d'un règlement... d'une agilité aujourd'hui, d'un amendement face à un programme qui existe depuis plusieurs années, pour lequel on veut que les sommes descendent. Alors, moi, je veux juste nous ramener à l'esprit de cet amendement-là, qui est celui, justement, de pouvoir faire la protection de l'environnement au Québec, là.

M. Grandmont : Bien, je terminerai mon intervention là-dessus, en vous disant ceci, de ma... de ma rencontre avec ces différents groupes là, là, qui travaillent justement à faire ce que... ce que... ce que vous et votre collègue à l'Environnement souhaitez faire, là, protéger davantage à travers de l'agilité, dans ce cas-ci. bien, c'est bien de pouvoir augmenter l'agilité, améliorer l'agilité. En même temps, si les moyens soit réglementaires, soit financiers, ne sont pas au rendez-vous, on n'arrivera pas à l'objectif, aussi agile soit la...

M. Grandmont : ...position ici. Donc, je ne sais pas comment... Tu sais, avoir vu cette... avoir eu la chance de travailler, ou de voir les amendements avant de les rencontrer, j'aurais pu leur poser la question. Ce sont les amendements pour lesquels, évidemment, je n'ai pas l'impression qu'ils ont été consultés, là, à voir comment les municipalités n'ont pas été mises dans le coup nécessairement puis ils n'ont pas pu voir cette... cette... Tu sais, ça aurait été intéressant d'entendre des Canards illimités ou Capitale Nature qui œuvre ici, à Québec, puis un peu partout au Québec, les entendre sur ce genre de... d'amendements là, qui est proposé dans... dans le cadre du projet de loi n° 11, qu'ils aient le temps de le commenter puis qu'ils aient le temps aussi d'apporter peut-être des solutions autres, parce que j'ai... En tout cas, quand je les ai rencontrés, moi, ils ne m'ont reparlé d'agilité, ils m'ont parlé d'enjeux de financement puis d'enjeux de réglementation qui permettraient de protéger, parce qu'encore une fois je répète ce que j'ai dit tantôt, mais on ne pourra pas, selon eux, protéger tout le territoire qu'on veut protéger en faisant de l'achat. Donc, ça prendrait des mesures pour être capable de protéger autrement, par voie réglementaire aussi. Puis là, pour l'instant, je ne vois pas ça. Donc, ça ne semble pas être une réponse à ce que j'ai entendu.

M. Poulin : ...en même temps, vous nous avez dit au début de... de la dernière séance qu'il y avait de l'argent qui ne sortait pas, qui dormait, entre guillemets, qui ont été payés. On vient se donner l'agilité pour que ça vienne répondre exactement à ce que vous dites, de pouvoir peut-être, oui, par moment de l'achat, mais juste pouvoir réaliser de la restauration. Alors oui, je pense qu'on vient répondre à ce que vous dites. Maintenant, vous serez libre de votre vote, mais je vous le souligne quand même.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci, monsieur... M. le Président. Je suis sur le site du... du gouvernement du Québec, ministère de l'Environnement, et dans les programmes de restauration et de création de mes humides et hydriques, on dit que le cadre normatif actuel est en vigueur et prolongé jusqu'à le 31 mars 2026 et le dépôt des projets peut se faire en continu. Est-ce que ça, ça veut dire que... Parce que le cadre normatif, normalement, c'est les balises, là, qu'on donne, les critères, des balises. Est-ce que ça veut dire que le fait qu'on... les dépôts de projets se font en continu veut dire qu'on maintient les mêmes balises et que ça ne va pas changer en cours de route?

Mme Verdon (Naomi) : Oui, oui, excusez-moi. Exactement, oui. Ce ne sera pas. On garde les balises. On continue.

Mme Rotiroti : Exactement les mêmes critères.

Mme Verdon (Naomi) : Oui.

Mme Rotiroti : Oui. Après 2026, ça veut dire que dans... dans quelques semaines, là.

Mme Verdon (Naomi) : Oui, oui, effectivement, le... le cadre, on est en processus de prolongation du cadre normatif puis on demeure sur les balises, les balises établies.

Mme Rotiroti : Oui, la prolongation, c'est jusqu'au 31 mars 2026.

Mme Verdon (Naomi) : Oui. Puis, on est en train de prolonger.

Mme Rotiroti : De nouveau?

Mme Verdon (Naomi) : On va faire une deuxième prolongation au cadre, pour se diriger vers un troisième cadre normatif qu'on va retravailler, éventuellement.

Mme Rotiroti : Je comprends. Alors, le nouveau cadre normatif, d'après vous, va arriver à quel moment? Puis, est-ce que le nouveau cadre va avoir des balises qui sont différentes ou modifiées? Parce que là, vous comprenez que vous demandez que le... que les projets peuvent être quand même déposés en continu. Alors, ces projets-là qui sont déposés sont dans les critères qui sont présentement en vigueur, évidemment.

Mme Verdon (Naomi) : Et qui vont demeurer pour... pour la suite, là, très prochainement. Oui, oui.

Mme Rotiroti : Quand vous dites la suite, vous parlez d'un an, six mois, huit mois?

Mme Verdon (Naomi) : On parle... on parle d'un an présentement. Donc, on aurait une prolongation jusqu'au 31 mars 2027 du cadre normatif dans l'état actuel. Et on travaille sur un troisième cadre normatif. Et, pour faire ce travail-là, bien évidemment, on prévoit les consultations, on prévoit de rencontrer les... les partenaires et de tenir compte des besoins qui ont été exprimés, là, par ailleurs, là, au cours des derniers mois de la... de la dernière année.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, si je prends votre... votre explication, vous êtes confiants que ça va être prolongé d'un an avant que le nouveau cadre va être mis en place. Dans l'année qui est prolongée, il va y avoir des projets qui vont être soumis, évidemment, probablement à... à quelques mois ou quelques semaines, du nouveau cadre normatif. Est-ce que vous prenez ça en considération? Parce que tout le travail qui a été fait pour soumettre ce projet de loi, si vous changez des balises ou des... dans le nouveau cadre, ces... ces projets-là vont tomber parce qu'ils ne respecteront pas les... le cadre de motif. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Bergeron (Isabelle) : Dans le fond, le projet, s'il est déposé dans le cadre actuel, ça veut dire le cadre qui fini au 31 mars 2026, c'est les règles de ce cadre-là qui vont s'appliquer.

Mme Rotiroti : Ça, c'est parfait.

Mme Bergeron (Isabelle) : La prolongation, mais ils vont déposer en continu durant l'année. Donc, c'est la prolongation du cadre qui va s'appliquer. Donc, même s'ils déposent le 30 mars 2027, c'est les règles qui vont s'appliquer et le projet va être examiné dans ces règles-là, même si on délivre ou on signe l'entente de délégation par la suite parce que c'est les règles actuelles.

Mme Rotiroti : OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, Mme Bergeron...

Le Président (M. Allaire) : ...D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et donc l'article nouvellement introduit, 70.6, est adopté et introduit au projet de loi. Donc, on poursuit. M. le ministre, 70.7, un amendement.

M. Poulin : Oui :

Insérer, après l'article 70.6 du projet de loi... qu'amendé, le suivant :

«70.7. L'article 17.1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° le nombre ainsi que les caractéristiques des projets en restauration ou de création de milieux humides et hydriques et des autres mesures financées conformément à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), notamment ceux retenus dans le cadre d'un programme élaboré en vertu de l'article 15.9 ainsi que, le cas échéant, les superficies de territoire visées.»

Commentaires. Cet amendement apporte une modification à l'article 17.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, en concordance avec les autres modifications apportées à cette loi concernant les programmes favorisant l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.

Note additionnelle. L'article 17.1 de la loi modifiée prévoit les informations que le ministre rend accessibles au public en lien avec la conservation des milieux humides et hydriques. La modification est requise à des fins de concordance pour ajouter les autres types de mesures visant l'aucune perte nette qui peut être financée par le fonds.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Compléments d'information? Ça va? M. le ministre, ça va? Parfait. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, parfait. Donc, le nouvel article introduit, 70.7, est adopté, donc il est ajouté au projet de loi. M. le ministre, 70.8, un autre amendement.

M. Poulin : Oui :

L'article... Insérer, après l'article 70.7 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«70.8. L'article 17.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«17.2. Le ministre doit, tous les 10 ans, produire un bilan concernant l'application de la présente loi. Ce bilan porte notamment sur les éléments

suivants :

«1° la mise en oeuvre des plans régionaux des milieux humides et hydriques;

«2° l'utilisation des sommes affectées au financement de projets de restauration ou de création de milieux humides et hydriques ou de toutes autres mesures visant l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de ces milieux, dont les projets et les mesures admissibles à un programme élaboré en vertu de l'article 15.9, notamment quant aux éléments suivants :

«a) les projets ou les autres mesures retenus;

«b»... donc, je disais le a... «b) un inventaire des milieux humides et hydriques restaurés et créés;

«c) l'évolution des sommes reçues à titre de compensation pour l'atteinte aux milieux humides et hydriques et de celles investies dans des projets ou d'autres mesures visant l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de ces milieux;

«d) les résultats obtenus par rapport à l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.

«Le ministre rend accessible ce bilan sur le site Internet de son ministère.»

Commentaires. Cet amendement apporte des modifications à l'article 17.2 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, en concordance avec les autres modifications apportées à cette loi concernant les programmes favorisant l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques.

L'article 17.2 est également modifié afin d'ajuster le contenu du bilan concernant l'application de la loi, et afin de prévoir que ce bilan soit rendu accessible sur le site Internet du ministère, plutôt que d'être déposé à l'Assemblée nationale.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. Bien, M. le ministre, je comprends que... je m'interroge sur le 10 ans, je vais vous le dire bien franchement. Ça me semble une période particulièrement longue, deux gouvernements et demi, là, deux gouvernements majoritaires, puis un gouvernement minoritaire. C'est quand même très long, là, 10 ans. Les schémas d'aménagement dans les villes, c'est aux cinq ans. C'est très dur de faire un bilan puis de garder les yeux dessus, s'assurer qu'il n'y a effectivement, aucune perte nette, s'assurer que le programme, les programmes sont fonctionnels, marchent bien, que le système de... de délégation est efficace. 10 ans, ça me semble disproportionné. Donc, c'est ça, j'ai envie de vous entendre là-dedans... là-dessus, je... c'est la proposition que vous faites. Puis je comprends... je crois comprendre que c'est une... on reconduit, en fait...

M. Grandmont : ...mesure qui existait avant, mais, évidemment, on est en... on a ouvert la loi, moi, je pense que ça vaudrait la peine de revoir ce chiffre-là à la baisse pour être capable d'avoir un regard... Considérant, d'autant plus, que, tu sais, vous le savez très bien, là, on a pris du retard, dans les dernières années, sur la restauration de milieux humides. Il me semblerait tout à fait approprié de ramener cette période-là à une période beaucoup plus courte, qui nous permettrait d'avoir un regard plus en continu sur les programmes qui seront développés et qui seront mis en œuvre au Québec pour s'assurer de préserver nos milieux hydriques et humides.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, la norme de 10 ans, elle était déjà là, effectivement, avant notre arrivée. Vous dire qu'on est dans un... évidemment, un amendement de concordance, mais ça n'enlève rien aux compte-rendus qui sont faits sur les projets qui sont financés. D'ailleurs, présentement, je suis sur le site du ministère de l'Environnement, où on voit les projets financés en date du 28 novembre dernier. Il y en a dans la ville de Québec, la renaturalisation de la section du ruisseau Saint-Barbe, 1 million, du ruisseau... sa plaine inondable, 34 000 $, il y a un 3 millions qui est donné pour la rue Roussin, dans l'ancienne case automobile de la ville de Québec.

Alors, la liste de projets, elle est accessible et elle est transparente quasiment en temps réel. Donc, on... quand même, l'exercice de transparence de ce programme-là n'attendra pas 10 ans, là. Et je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent à la maison, vous ne saurez pas dans 10 ans ce qui est financé, ça s'ajoute à ce qui est fait, en toute transparence, sur le site du ministère de l'Environnement, en temps réel, sur les projets financés. Ça s'ajoute à l'étude de crédits, ça s'ajoute à la période des questions et tous les outils que vous connaissez déjà.

M. Grandmont : En 2022, il y avait pour 100 millions de dollars qui dormaient, là, dans les coffres du programme de restauration des milieux humides. Évidemment, ça n'empêche pas, là, qu'il peut y avoir une reddition de comptes ou, en fait, des projets qui sont annoncés, qui sont mis en valeur sur des outils Web en temps réel, ça n'empêche rien à ça, évidemment, là, mais de voir que ce programme-là, les programmes qui... pas les programmes, en fait, les mesures qui ont été développées par le passé, qui étaient... qui étaient... qui étaient... pour lesquelles on faisait un bilan seulement aux 10 ans, ont donné des mauvais résultats aussi.

100 millions $ qui dormaient dans des coffres, en 2022, je ne sais pas à combien on est rendus aujourd'hui, mais il est clair que, pour moi, on devrait avoir des bilans qui se font plus rapidement que ça. Je ne vous demanderais pas de faire... je ne demanderais pas au ministre de l'Environnement de faire des bilans à chaque année, mais, comme je vous disais, les schémas d'aménagement, les villes, on leur impose aux cinq ans, ça revient assez vite puis c'est beaucoup d'ouvrage, mais on a pensé que, pour une ressource ou, en fait, un territoire... c'est bien précieux, le territoire, comme ce l'est, bien précieux aussi, l'eau puis les milieux humides qu'on a au Québec, de faire des bilans à tous les cinq ans pour les schémas d'aménagement, c'est quelque chose de pertinent. Même chose aussi du côté, là, de la Politique nationale d'aménagement et d'architecture qu'on a... sur laquelle j'avais... bien, en fait, le projet de loi, là, on a revu la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, j'avais eu la chance de travailler sur ce... sur ce projet de loi là. Et la politique, on est venu dire qu'à tous les cinq ans on la révisait, on s'assurait qu'on dressait un bilan exhaustif, on allait dans tous les recoins, on creusait, on s'assurait qu'il n'y ait peut-être pas des améliorations à y apporter pour s'assurer de poursuivre dans nos objectifs, l'atteinte... de poursuivre l'atteinte de nos objectifs.

Donc, moi, je vous incite vraiment, en fait, à revoir cette durée-là, qui m'apparaît dure à concilier avec l'importance du territoire qu'on veut... qu'on veut protéger. Oui, c'est vrai que les données sont disponibles en temps réel, mais, en même temps, revoir ces outils-là, revoir la portée de ces outils-là sur une période de 10 ans, ça nous empêche d'aller au fond des choses.

Le Président (M. Allaire) : ...allez-y.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Vous dire qu'il y a quand même le rapport annuel du fonds qui demeure. Alors, dans le futur, le, ou la, ou les prochains ministres de l'Environnement qui seront responsables du fonds auront toute l'agilité, la nécessité de pouvoir faire les ajustements nécessaires comme on vient faire aujourd'hui via ce «bill»... cet omnibus réglementaire, pour justement donner une agilité au fonds. On n'a pas attendu 10 ans puis un rapport, comme gouvernement, pour venir dire : Ce fonds-là, il n'est pas assez agile puis il ne permet pas la réalisation d'assez de projets, il ne permet pas, justement, son agilité.

Il y a d'autres outils qui sont donnés au gouvernement puis au ministre que le rapport de 10 ans pour pouvoir s'ajuster en cours de route. N'importe qui, non plus... je pense, qui est ministre, regarde tous ses fonds, ses soldes de fonds, puis on demande où c'est qu'il reste de l'argent, où c'est qu'il n'en reste pas, puis on ajuste nos demandes budgétaires. Sinon, on a certainement le ministère des Finances qui va venir nous rappeler à l'ordre. Alors, je ne dis pas que ce 10 ans là... ce rapport-là, aux 10 ans, n'est pas... n'est pas nécessaire, n'est pas important, c'est...

M. Poulin : ...plus pour donner une courbe puis une vue d'ensemble, mais ça ne soustrait pas au rapport annuel, qui, selon moi, est la clef de l'agilité du fonds, pour répondre à ce que... à vos... à vos préoccupations, de voir les projets en temps réel qui sont financés, auprès de qui, quand, comment, et à quelle heure, et en même temps, via tous les autres exercices de reddition de comptes que nous avons. Je ne crois pas que de le ramener de 10 à 5 ans va donner une agilité supplémentaire pour avoir une vue d'ensemble. Ce qui va nous aider, c'est le rapport annuel, la vigilance du gouvernement et la surveillance du fonds, qui doit être fait non seulement par les équipes au ministère de l'Environnement, mais aussi par les parlementaires.

M. Grandmont : Bien, permettez-moi d'être en désaccord parce que...

Des voix : ...

M. Grandmont : Oui? Ça va?

M. Poulin : ...parce qu'on a un horaire bizarre aujourd'hui. On finit à 15 h 50. Alors, c'est juste ça que je voulais valider.

M. Grandmont : OK. OK. Je me demandais si M. ne voulait pas intervenir. C'est correct.

M. Poulin : Il me donne mes chiffres romains, notamment, aussi, là.

M. Grandmont : Auquel cas il aurait eu mon consentement, là.

M. Poulin : Il y avait un chiffre romain. Non, non, ce n'est pas vrai.

M. Grandmont : D'accord. D'accord. Bien, c'est ça, mais permettez-moi d'être en désaccord, parce qu'on parle d'imputabilité, là. C'est-à-dire que, oui, il y a un programme qui existe puis il y a un rapport qui est fait, mais, en même temps, je veux dire, ultimement, c'est le ministre ou la ministre de l'Environnement qui est responsable de rendre compte à la population des avancées ou des retards qui sont pris sur la protection de notre territoire, nos milieux hydriques, nos milieux humides, ce sont... ils ont une valeur inestimable, évidemment, on veut que ça demeure un bien collectif, on veut les protéger.

En forçant un ministre à aller vers un cinq ans, c'est-à-dire qu'on l'oblige à dresser un bilan qui est exhaustif, qui est clair. Puis, comme je vous dis, ça semble être pas mal la norme dans beaucoup de types de bilan qui doit être fait par vos collègues puis même par les municipalités. Cinq ans, c'est une espèce de norme qu'on s'est donnée. Ça permet à la fois de ne pas être calé sur des administrations, qui généralement durent quatre ans, donc, ça permet de faire une espèce de variabilité puis, en plus, bien, ce n'est pas trop long non plus. Ça fait que, pour moi, là, la question de l'imputabilité est très, très grande. 10 ans, là, on a eu le temps de dépasser... de passer deux gouvernements et demi, ça me semble vraiment exagérément long.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Oui, allez-y.

Mme Rotiroti : ...parce qu'il y a eu quand même des groupes qui ont manifesté leurs préoccupations du fait qu'on retirait les dépôts de rapports à l'Assemblée nationale et dorénavant ce serait sur le site même du ministère concerné. Alors là, on vient de le faire ici, on vient de dire que ce ne sera plus à l'Assemblée, mais que ce serait sur le site du ministère.

On comprend qu'on est dans l'allègement réglementaire, mais on comprend aussi que le rapport est déjà fait. Que tu le déposes sur le site de l'Assemblée ou que tu le déposes au ministère, ce n'est pas un allègement réglementaire, mais ça permet au groupe de dire : OK, le rapport, je vais aller... je vais aller vérifier, parce que ça allume certains groupes, quand on le dépose à l'Assemblée nationale. Alors, je veux juste apporter cette préoccupation-là, parce que c'était quand même exprimé par quelques groupes. La possibilité de... que ce soit toujours déposé à l'Assemblée nationale, pour le ministre, lui, c'est une fin à non-recevoir?

M. Poulin : En fait, effectivement, dans l'esprit du projet de loi, puisque le rapport existe déjà, nous... Puis il y a des délais, des fois, aussi, quand c'est déposé à l'Assemblée nationale, on l'envoie, il y a les dates, il y a les données. C'est pour ça que l'information la plus rapide, elle est donnée sur le site Web du ministère, oui. C'est plus facile de faire ce dépôt-là sur le site Web du ministère. Alors, oui, effectivement, c'est une orientation que nous prenons pour alléger le tout.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? M. le début de Taschereau, 10 secondes.

M. Grandmont : ...juste ajouter à ce que je disais tout à l'heure, aussi, c'est que ce dépôt-là, aux cinq ans, en fait... le dépôt du bilan, en fait, permet aussi aux parlementaires de faire leur job, dans les oppositions. Donc, si ça revient plus souvent, aux cinq ans, bien, ça permet aussi aux parlementaires de faire notre job d'opposition aussi, là.

• (15 h 50) •

M. Poulin : ...puis tout le monde a bien fait sa job, alors je ne doute pas... je ne doute pas que vous faites bien votre travail aussi.

M. Grandmont : ...

M. Poulin : ...

Le Président (M. Allaire) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Ça va pour tout le monde? Ça va? OK? Oui, M. le député de Taschereau, vous être à l'aise avec ça? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Parfait.

M. Grandmont : Ah oui! Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté et le nouvel article introduit, 70.8, est introduit au projet de loi. Merci, tout le monde, pour votre collaboration aujourd'hui. C'est un peu exceptionnel, on finit un peu avant.

Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 51)