Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Setlakwe) : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Lors de l'ajournement de ces travaux hier, la commission a adopté l'amendement introduisant l'article 64.3. Nous en sommes donc à l'amendement introduisant l'article 64.4. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Poulin : Oui, tout juste avant d'en faire la lecture, Mme la Présidente, je vais fait simplement faire un rappel du contexte. Mais, tout d'abord, je veux vous saluer à la présidence de nos travaux aujourd'hui. Vous nous disiez que c'était votre première fois dans cette chaise, alors je suis convaincu que ça va... ça va bien se dérouler. Merci pour votre implication. Je salue évidemment nos collègues du gouvernement, les collègues des oppositions et également les gens du ministère des Ressources naturelles qui nous accompagnent aujourd'hui, de la Forêt, concernant ces articles.

Nous étions donc hier dans l'abolition du bureau de mise en marché des bois, nous avions déjà voté des articles qui concernent la concordance, nous avions également fait un certain... c'est le député de Jacques-Cartier qui m'avait posé la question sur le contexte qui a mené à l'abolition de ce bureau de mise en marché des bois. Je le rappelle de façon très courte, seule province à l'avoir, enjeu du 25 % de mise en enchères...

M. Poulin : ...contexte, évidemment, que nous vivons avec les tarifs de l'industrie américaine dans le domaine du bois. Alors, je lis l'article : Insérer, après l'article 64.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«64.4. L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de "Bureau de mise en marché des bois applicable aux bois achetés par les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement" par "ministre en vertu du paragraphe 12 du premier alinéa de l'article 120".»

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 76 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 64.4? S'il n'y a pas d'intervention sur cet article, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, M. le ministre...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Nous en sommes rendus à l'article 66.1. Vous en faites la lecture, M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 66 du projet de loi, suivant :

«66.1. L'article 86.3 de cette loi est modifié par la suppression de "si les volumes de bois disponibles sur... le marché libre sont suffisants pour évaluer la valeur marchande des bois des forêts du domaine de l'État".»

Commentaires : Cet amendement vise à retirer l'obligation de prendre en compte les volumes de bois minimum à rendre disponibles sur le marché libre lors de l'attribution de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 66.1? Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, c'est... on parle du... on retire le volume, là, le 25 % qu'on avait par rapport à le volume, quand on parlait des volumes. C'est une question de concordance aussi, là, par rapport à qu'est-ce...

M. Poulin : Bien, en fait, j'ai une note additionnelle, parce qu'on va... Oui.

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...M. le ministre.

M. Poulin : Merci. Désolé. Très bonne question de la députée, parce qu'enfin on vient préciser un autre élément qui concerne le permis d'intervention pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois, le PRAU, qui est un droit forestier qui autorise son titulaire à récolter un volume de bois marchand ou une quantité de biomasse forestière en provenance des forêts publiques d'une ou de plusieurs unités d'aménagement sans être propriétaire d'une usine de transformation du bois. La garantie d'approvisionnement... un autre droit forestier sont attribués à des propriétaires d'usine. Alors, ce que l'on fait finalement, c'est qu'on retire l'obligation de prendre en compte les volumes de bois minimum à rendre disponibles sur le marché libre, donc, oui, c'est une concordance, mais dans l'application de quelque chose qui existait déjà.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup. Ça va.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 66.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On enchaîne avec l'article 67.1. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67 du projet de loi, le suivant :

«67.1. L'article 88 de cette loi est modifié :

«1 par la suppression, dans le premier alinéa, de "si les volumes de bois disponibles sur le marché libre sont suffisants pour évaluer la valeur marchande des bois des forêts du domaine de l'État";

«2 par la suppression du deuxième alinéa;

«3 par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "la redevance annuelle, les sommes dues pour l'achat de bois fait en application de la garantie" et de "acquitté par respectivement les droits et acquitté".»

Commentaires : Cet amendement vise à retirer l'obligation de prendre en compte les volumes de bois minimum à rendre disponible sur le marché libre lors de l'attribution des garanties d'approvisionnement en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois. Il vise également à modifier la terminologie utilisée en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet loi tel qu'amendé.

Et, Mme la Présidente, je vais lire la note additionnelle, parce que pas tout le monde est familier avec la garantie d'approvisionnement, qui est une entente conclue entre le gouvernement et une entreprise de transformation du bois. Elle permet à son bénéficiaire d'acheter annuellement un certain volume de bois en provenance des forêts publiques en vue d'approvisionner son usine. Et plus tard, lorsque nous allons être dans le règlement du ministre sur les nouvelles garanties d'approvisionnement, puisque le Bureau de mise en marché est aboli et le 25 % est aboli, nous allons venir, comme je le mentionnais hier, donner des garanties sur la base historique, en plus de la fixation du prix sur une base mensuelle. Alors là, on est dans la... dans la cohérence de ce que nous avons aboli... ou de ce que nous souhaitons abolir, en fait.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Y a-t-il des interventions sur l'article 67.1? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Peut-être le ministre peut juste nous clarifier. Quand on parle les droits...

M. Kelley : ...on parle de quoi exactement? C'est le droit de couper sur un territoire spécifique, j'imagine, ou une...

M. Poulin : Lorsque vous parlez du droit, je veux juste être certain, vous faites référence...

M. Kelley : Oui, oui, oui. Parce que c'est...

M. Poulin : ...par, respectivement, les droits et acquittés.

M. Kelley : ...Oui. Exactement. Puis on parle avant ça...

M. Poulin : Non, mais...

M. Kelley : Juste le terme de droit, dans ce paragraphe-là, c'est le droit à quoi exactement?

M. Poulin : ...la somme financière à payer pour le permis, parce que le terme «droit» est utilisé ailleurs dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, et c'est pour désigner la somme d'argent à payer pour un permis ou un certificat de producteur forestier délivré par le ministre.

M. Kelley : Parfait.

M. Poulin : Donc, en cohérence avec le règlement à venir, oui.

M. Kelley : Oui. C'est clair pour moi, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 67.1? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 67.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Ensuite, M. le ministre, nous allons enchaîner avec l'article 67.2. Si vous pouviez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 67.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«67.2. L'article 91 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa du paragraphe suivant :

«1.1. des volumes identifiés en vertu de l'article 119, le cas échéant.».

Commentaire. Cet amendement vise à prévoir la prise en compte des volumes de bois soustraits à l'attribution par le ministre en vertu de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement du territoire forestier, modifié par l'article 67.15 du projet de loi, tel qu'amendé, lorsqu'il détermine les volumes annuels de bois qui pourront être achetés par le bénéficiaire de garanties d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 67.2?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Oui, oui. Prenez le temps de... de prendre connaissance de l'article.

M. Kelley : ...qu'est-ce qui est écrit dans des volumes identifiés en vertu de l'article 119, on parle de quelle loi spécifiquement? Et, juste d'élaborer ça, pour nous, M. le ministre, si possible. Sinon, on va prendre le temps de faire la recherche sur... Oui.

M. Poulin : ...qu'on peut référer aux gens du ministère des Ressources naturelles, M. le député, si ça vous va. Oui.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, ça prendrait le consentement, oui, pour l'intervention d'un membre de votre équipe. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Si vous pouviez vous nommer, comme on doit le faire à chaque jour, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parfait. Gabriel Tremblay-Parent, je suis avocat pour le ministère de la Justice du Québec. En fait, c'est qu'à l'heure actuelle, il y a un volume obligatoire. Donc, tu sais, vous avez parlé du 25 %, là, qui est requis pour établir la juste valeur marchande qui doit être mise aux enchères, là, ce que le ministre appelait le marché libre. Ça, c'est aboli. Cela dit, il va avoir, dorénavant, là... c'est à l'article 119, qui est modifié par le projet de loi qui est remplacé, un pouvoir discrétionnaire d'identifier certains volumes qui ne seront pas d'emblée attribués, là, aux titulaires de garantie d'approvisionnement, mais qui pourra être mis aux enchères, notamment, là, par le ministre. Donc, ce n'est plus une obligation, mais il y a quand même cette possibilité-là. Puis il va falloir en tenir compte avant d'attribuer les volumes aux bénéficiaires de garantie d'approvisionnement.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Notre recherchiste exceptionnel, Justin, vient de sortir l'article 119. Alors, est-ce qu'on a déjà modifié ça, ou ça arrive plus tard? Parce qu'on parle beaucoup de le bureau de mise en marché, comme vous avez mentionné. Alors, on modifie ça, j'imagine, dans les amendements qui s'en vient. C'est bien ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.

M. Kelley : Parfait. OK. Bien, on va — si nécessaire — regarder ça, qu'on vient de faire la modification à 119. Et merci de clarifier le tout pour nous. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 67.2? Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, c'est ça, c'est juste pour enchaîner sur qu'est-ce que mon collègue de Jacques-Cartier... je me posais la même question, parce qu'on est en train de parler de l'article 119 et plus tard, dans les amendements qui ont été déposés par le ministre, on vient le modifier, de retirer, dans le fond, l'article 119, avec une modification. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, c'est un peu compliqué à suivre, parce qu'on traite un article, puis plus tard on vient de le modifier. Alors, la séquence est, des fois, dure à suivre, mais là, je comprends qu'on fait référence ici, mais on vient de le retirer sur le 67.15. C'est bon.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, quelque chose à ajouter? Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 67.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, l'amendement est adopté... Donc, l'article 67.2 est adopté. Merci. Passons maintenant au prochain article, l'article 67...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

67.3. L'intitulé de la section VI — bien là, on me dit III ou VI? Branchez-vous. III, OK — de la section... de la sous-section II de la section VI du chapitre VI du titre II de cette loi est remplacé par le suivant :

«iii.-Droits exigibles».

Commentaire. Cet amendement vise à modifier le titre de l'intitulé de la section en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi, tel qu'amendé.

• (11 h 40) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, ce n'est pas la première discussion sur les chiffres romains. Mais y a-t-il des interventions sur l'article 67.3?

M. Kelley : Non...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Allez-y.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, c'est clair? Il n'y a pas d'autre intervention? Où est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 67.3? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 67.3, est-ce que l'article 67.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, l'amendement est adopté, et l'article 67.3 est donc adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 67.4. M. le ministre, si vous pouvez en faire la lecture.

M. Poulin : ...alors :

Insérer, après l'article 67.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.4. Les articles 95 et 96 de cette loi sont remplacés par le suivant :

«95. Le bénéficiaire de garantie d'approvisionnement doit payer au ministre des droits selon les taux applicables à la tarification des bois.

«Ces droits sont exigibles selon les échéances et les modalités que le ministre détermine par règlement.»

Commentaire. Cet amendement vise à abolir l'obligation du bénéficiaire de garantie d'approvisionnement de payer une redevance annuelle. Le bénéficiaire de garantie d'approvisionnement devra toujours payer le prix des bois selon les taux applicables à la tarification des bois, qui seront désignés comme les droits.

Alors, dans les notes additionnelles, le retrait de la redevance annuelle se traduirait par une baisse des coûts d'approvisionnement pour les entreprises, qui améliorerait, comme on disait, l'environnement d'affaires dans l'industrie forestière, puisque le Québec est la seule province pour laquelle une redevance annuelle est exigible.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, peut-être un peu dans la procédure de... Les échéances, alors, pour ces droits sont exigibles selon les échéanciers et les modalités que le ministre détermine par règlement. Je demande plus un petit peu sur le processus de communication avec ces entreprises-là. J'imagine, comme, un avis est donné que ça s'en vient, puis il y a une discussion entre les parties. C'est... Je sais que vous n'êtes pas responsable pour la forêt, mais c'est quand même... Comment ça va marcher, que le règlement s'en vient, puis l'échéancier est comme un peu... non pas nécessairement donné, mais... une communication qui est faite avec l'entreprise?

M. Poulin : Bien, c'est... c'est une excellente question, Mme la Présidente, parce qu'effectivement on a déposé ces amendements-là un peu à la fin février, mais là-dessus, il y a des demandes de longue date, quand même, du Conseil de l'industrie forestière et des industries sur le bureau... l'abolition du bureau de mise en marché, l'abolition du 25 % qui est garanti plus le projet pilote que l'on met en place. Alors, tu sais, il y a... il y a des éléments qui sont attendus par l'industrie forestière.

Maintenant, la nouvelle tarification, puis c'est pour ça qu'on le dépose aujourd'hui devant la commission, pour... en toute transparence, sur le mètre cube, et tout, entrera en vigueur à la sanction de la loi, là. À moins que j'aie une information contraire, là, mais ça entre en vigueur à la sanction de la loi au niveau du nouveau règlement, donc le plus rapidement possible. Puis d'ailleurs c'est une demande de l'industrie forestière. Alors, pour les entreprises, surtout en se basant sur la base historique, ça donne une certaine stabilité dans la transition de ce nouveau modèle, puis on pourra en discuter, évidemment, aussi, lorsqu'on sera rendus là.

Dans le cas de l'amendement ici, la redevance annuelle avait des coûts importants. Je pense qu'on l'avait évaluée à une vingtaine de millions de dollars que nous, on va perdre, là, comme gouvernement, qu'on ne leur demandera plus. Alors, c'est une façon d'injecter de l'argent dans l'industrie.

M. Kelley : Et pour les autres allègements de fardeau administratif, j'imagine, ça va être moins compliqué de...

M. Kelley : ...directement avec le ministère en place de la relation qu'ils ont eu avec le bureau dans le passé.

M. Poulin : C'est sûr, c'est sûr, surtout dans l'imprévisibilité de la mise aux enchères pour certains puis dans le coût qui est mis en place. Je ne vous dirais pas que l'objectif ultime est l'allègement réglementaire, mais il y en a, là, en faisant ça, ça, c'est sûr.

M. Kelley : OK. C'est bon pour moi, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 67.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.4 est adopté. Nous enchaînons avec l'article 67.5. M. le ministre, s'il vous plaît en faire la lecture.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.4 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

67.5. L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement de «montants» par «droits».

Commentaire : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 97 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67.5? Merci. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.5 est adopté. Poursuivons avec l'article 67.6. M. le ministre, s'il vous plaît en faire la lecture.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

67.6. L'article 102 de cette loi est modifié par le remplacement de «en marché» par «le Bureau de mise en marché des bois» et de «fixer par le bureau» par «respectivement aux enchères et fixées par le ministre».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 102 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait de marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois et l'abolition de bureaux de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Donc, oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Juste pour comprendre, parce qu'on a plusieurs rassemblements dans cette section, c'est plus loin, l'amendement qui donne la nature de... donc, les changements demandés, là, qui est l'abolition du bureau, est-ce que l'amendement vient un peu plus loin, juste pour que ce soit référencé?

M. Poulin : Oui, un peu comme je mentionnais hier, c'est à 67.15.

Mme Zaga Mendez : 67.15, parfait.

M. Poulin : Alors, on modifie déjà l'esprit de ce qu'on va modifier un peu plus tard, oui.

Mme Zaga Mendez : Bien, parce que j'avais... on a des questions là-dessus, je pense, c'est à peu près la même chose qu'on vit, là. Genre, j'ai des questions là-dessus, puis là je me dis : Est-ce que je peux les poser tout de suite sur la mise aux enchères concernant le prix? Est-ce qu'on peut tout de suite aborder?

M. Poulin : Bien, c'est que plus tard, on va traiter vraiment le règlement...

Mme Zaga Mendez : La... la nature.

M. Poulin : ...les nouveaux pouvoirs qui vont être conférés au ministre des Ressources naturelles, ça fait que peut-être à ce moment-là, avec les équipes du ministère, on va pouvoir entrer dans le détail.

Mme Zaga Mendez : OK. Ça... On attend jusqu'à 67.15.

M. Poulin : Oui, oui.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci, parce que comme je voyais les enchères, j'avais des questions là-dessus, mais si vous nous dites que plus tard on va être capable de tout traité, c'est très bien pour nous.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc je comprends qu'on va y arriver plus tard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau de l'article 67.6? S'il n'y a pas d'autres... d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.6 est adopté. Maintenant, M. le ministre, à l'article 67.7, je vous demanderais d'en faire la lecture.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.6 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

67.7. L'article 103.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe trois du troisième alinéa, de «en marché par le Bureau de mise en marché des bois» par «aux enchères».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 103.7 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois et l'abolition de bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Y a-t-il des interventions sur l'article 67.7? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 67.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.7 est adopté. Maintenant, M. le ministre, l'article 67.8. Est-ce que vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.7 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

67.8. L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe cinq du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

5° les volumes... identifiés en vertu de l'article 119, le...

M. Poulin : ...échéant.»

Commentaires : Cet amendement vise à prévoir la prise en compte des volumes de bois soustraits à l'attribution par le ministre en vertu de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier modifié par l'article 67.15 du projet de loi tel qu'amendé lorsque le ministre révise les conditions prévues à la garantie d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions sur l'article 67.8?

Mme Rotiroti : ...Mme la Présidente, à l'article 119, là. Parce qu'on a encore quelques amendements avant de... d'y arriver.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Donc, on enchaîne. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.8 est adopté. Maintenant, l'article 67.9, M. le ministre. S'il vous plaît, en faire la lecture.

• (11 h 50) •

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.9. L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe deux du premier alinéa, de "alors qu'elles sont exigibles, la redevance annuelle ou les sommes dues par l'achat de bois fait en application de sa garantie" par "les droits exigibles".»

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 109 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire... forestier en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé. Alors, on est en cohérence avec l'abolition de la redevance annuelle que nous expliquions tout à l'heure, qui va permettre de laisser une vingtaine de millions de dollars à l'industrie.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Des interventions? Allez-y, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. On discutera à quel moment que le 20 millions va être déboursé rendus là. Mais là, ici, on a toujours parlé des droits, là, ici, on parle de droits exigibles. Qu'est-ce qui fait en sorte que ce serait un droit exigible ou simplement un droit?

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Et la réponse?

M. Poulin : Je vais céder la parole à nos légistes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est... c'est... c'est dans la mesure, les droits, c'est ce qui est... ce qui est fixé, là, pour... tu sais, qui doit être payé pour les bois récoltés. Mais, tu sais, quand on parle d'exigible, c'est qu'ils sont dus, là, au ministre. Donc évidemment, on ne peut pas... L'article 109 prévoit une sanction pour un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui ne paierait pas ce qui est exigible au ministère, là. Donc, c'est important que ce soit à ce moment-là qu'une sanction puisse être appliquée, là, un bénéficiaire qui n'aurait pas respecté ses obligations.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est... on pourrait dire que c'est une forme de pénalité si les exigences ne sont pas remplies. C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que c'est un nouveau concept qu'on vient d'introduire. Parce que, là, on parlait toujours des droits, là, c'est droits... exigibles. C'est... On peut... C'est un nouveau... C'est vraiment une pénalité qu'on pourrait charger qui revient au ministre. C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en... Bien, en fait, le concept de droit exigible, c'est simplement que la période de 30 jours, là, après la facturation a été dépassée. Et donc c'est à ce moment-là qu'une sanction peut être prise à l'encontre, là, du bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement. Mais je dirais que c'est... c'est... c'est tout simplement une modification terminologique, là. L'article 109 existe déjà. Et puis, si la personne n'a pas payé sa redevance annuelle, à titre d'exemple, ou même le prix du bois récolté en ce moment, la sanction pourrait être prise, là, déjà avec l'article 109 tel qu'il est prévu dans la loi en ce moment.

Mme Rotiroti : Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 67.9? S'il n'y a pas d'autre... d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.9 est adopté. Maintenant, l'article 67.10. M. le ministre, s'il vous plaît, en faire la lecture.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.9 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.10. L'article 113 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Commentaires : Cet amendement vise à retirer le deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui prévoit le remboursement d'une partie de la redevance annuelle lorsque le ministre met fin à la garantie d'approvisionnement à la demande du bénéficiaire, en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Y a-t-il des interventions sur 67.10? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.10 est adopté. On enchaîne avec l'article 67.11. M. le ministre, s'il vous plaît, en faire la lecture.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.10 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.11. L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement de "demander au Bureau de mise en marché des bois de les mettre en marché" et de "le...

M. Poulin : ...le bureau par «respectivement les mettre aux enchères et le ministre».

Commentaire : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 114 de la Loi sur l'aménagement durable et du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois et l'abolition du bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Y a-t-il des interventions sur 67.11? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.11 est adopté.

Maintenant, on enchaîne avec l'article 67.12. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.11 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.12. L'article 116 de cette loi est remplacé par le suivant :

«116. Le ministre peut, par règlement, déterminer les échéances et les modalités de paiement des droits exigibles des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement.»

Commentaire : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 116 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 67.12? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.12 est adopté. Enchaînons avec l'article 67.13. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.12 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.13. L'article 116.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur le marché libre» par «aux enchères par le ministre».

Commentaire : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 116.1 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions sur l'article 67.13? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.13 est adopté. L'article 67.14. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.13 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.14. L'intitulé du titre III de cette loi est modifié par l'insertion après «MARCHÉ», de «ET TARIFICATION».

Commentaire : Cet amendement vise à modifier l'intitulé de ce titre afin qu'il reflète mieux l'objet des dispositions qu'il prévoit, que nous allons traiter très, très prochainement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Donc, je vois qu'il n'y a pas d'intervention. Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Le nouvel article 67.14 est adopté. On enchaîne avec l'article 67.15. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.14 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«67.15. L'article 119 de cette loi est remplacé par le suivant :

«119. Le ministre peut, chaque fois que les possibilités forestières sont révisées ou modifiées, identifier des volumes de bois soustraits à l'attribution, notamment afin d'offrir des opportunités d'affaires à une diversité d'entreprises sur un marché libre.»

Commentaires : Cet amendement vise à abolir l'unité administrative administrative, identifiée sous le nom de Bureau de mise en marché des bois, instituée au sein du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Les fonctions du bureau seront désormais directement attribuées au ministre par la loi.

De plus, le nouvel article 119 permettra au ministre d'identifier, à chaque fois que les possibilités forestières sont révisées ou modifiées, des volumes de bois qui ne seront pas attribués à un détenteur de droits forestiers. Ces volumes pourront être mis aux enchères en vertu de l'article 120 de la loi, modifiée par l'article 67.16 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Pourquoi, dans l'article, on ne voit jamais le nom du forestier en chef pour l'attribution des bois?

M. Poulin : Pourquoi on ne le retrouve pas dans le... dans l'article... dans l'article?

M. Dufour : Oui, parce que c'est lui qui est le gardien, c'est lui qui est le gardien des ressources.

M. Poulin : D'accord. Bien, c'est effectivement une très bonne question. Je salue le député d'Abitibi-Est et sa forte collaboration à l'industrie de la forêt. Merci d'être présent avec nous aujourd'hui. Peut-être que nos collègues du ministère peuvent effectivement répondre.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Auclair (Vincent) : Oui, Vincent Auclair...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Ah! pardon. J'ai besoin du consentement étant donné que c'est la... votre première intervention de la journée. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien, allez-y.

M. Auclair (Vincent) : Bonjour. Vincent Auclair, je suis directeur général au secteur Forêt au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Le forestier en chef, son rôle, c'est de calculer la possibilité forestière. Ici, on est au niveau des attributions de bois. Donc, les attributions...

M. Auclair (Vincent) : ...utilisent la possibilité forestière comme intrant. Après ça, par de ces chiffres-là, enlèvent une série de volumes pour en arriver à un volume, je vais dire, qui peut être attribué aux usines. Puis c'est à partir de ce volume-là que les activités d'attribution se font. Et, tout ça, c'est fait au ministère des Forêts, et non au Forestier en chef.

Une voix : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Donc, prochain intervenant, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le ministre. C'est peut-être un petit peu sur comment le gouvernement va déterminer, comme attribution, d'offrir des opportunités, comment on va trancher entre les différentes entreprises. J'imagine, l'objectif, ce n'est pas de donner une carte blanche à des forêts publiques. Ça, ce n'est pas une bonne chose non plus de récolter trop, puis le prix... bien, on récolte trop de... trop de bois puis on n'est pas capables de l'utiliser et transformer après. Alors, en ce sens-là, désolé, M. le ministre, mais j'ai vécu tout ça avec le dossier de l'énergie puis le projet de loi sur l'énergie, sur l'attribution des blocs d'énergie. Je ne veux pas qu'on tombe dans le même domaine où c'est comme le ministre ou la ministre qui a beaucoup de pouvoir de déterminer des opportunités et attributions des volumes de bois.

• (12 heures) •

Je veux juste voir s'il y a comme un contrepoids qui existe où, comme mon collègue vient de mentionner, le Forestier en chef qui joue un rôle clé dans l'industrie, c'est juste de déterminer ça, que ce n'est pas tout dans les mains de le ministre ou de la ministre, l'attribution du bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre.

M. Poulin : Oui, bien, tout à fait, puis c'est des questions extrêmement légitimes sur les garanties que l'on donne au ministre des Ressources naturelles et de la Forêt, sur la façon dont il va faire l'attribution. Il y a certains grands schémas, on va y venir un peu plus tard, et évidemment je vais céder la parole aux gens du ministère des Ressources naturelles. Il y a l'enjeu de la base historique, en matière de transition, sur la façon dont il va être attribué. Il y a le fait que le bois sera attribué sur une base mensuelle, donc, déjà vient se rapprocher de la réalité du marché. Et il y a évidemment, bien, les consultations avec les parties prenantes, qui vont du Conseil de l'industrie forestière aux différents intervenants. Je ne sais pas si les gens du ministère peuvent en ajouter également.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Allez-y.

M. Auclair (Vincent) : Oui. Bien, comme j'expliquais tantôt, tout part de la possibilité forestière. Puis cette possibilité-là est l'assurance, à la base, qu'on ne va pas aller récolter dans les forêts publiques plus de bois que ce que la forêt peut fournir à rendement durable. Par la suite, de ce volume-là, les bois peuvent être attribués en garantie d'approvisionnement. Et ce que... Par le passé, il y avait 25 % de ces bois-là qui pouvaient être offerts, qui étaient destinés au Bureau de mise en marché des bois. L'objectif de ce qui est écrit ici, c'est, si jamais, dans certaines régions, le ministre juge qu'il est souhaitable, pour des considérations économiques, des opportunités d'affaires, de conserver un certain volume à offrir aux enchères, bien, que ces volumes-là soient déduits d'emblée des volumes de possibilité forestière pour pas qu'ils puissent être attribués en double.

Donc, l'idée, c'est de s'assurer que le bois qui sera récolté, attribué en forêt publique, ne dépasse jamais la possibilité forestière. C'est le but de la révision de l'amendement qui est ici.

M. Kelley : OK. Comme, je pense, vous avez mentionné juste à la fin de votre intervention, c'est comme c'est déjà déterminé. Ces bois qu'on va accorder, si jamais une situation économique comme on vit présentement, c'est déjà déterminé sur une carte que c'est parti, la possibilité. Et la possibilité forcée n'est pas illimitée, j'imagine, c'est déjà encadré par le processus qui existe déjà. C'est bien ça?

M. Auclair (Vincent) : Absolument. Puis peut-être l'information qui est importante de savoir, c'est que ce... le calcul de possibilité forestière est renouvelé aux cinq ans. Donc, à chaque cinq ans, le Forestier en chef regarde de façon biophysique quel volume la forêt du Québec peut offrir dans les différentes régions. Donc, à chaque cinq ans, découle une révision des droits forestiers, donc, les garanties d'approvisionnement. Et ici, ce que ça dit, c'est à chaque fois que la possibilité forestière est révisée, le ministre ou la ministre pourra choisir, dans certaines régions, de garder certains volumes à destiner aux enchères.

M. Kelley : Pafait. Puis on prend une région comme l'Abitibi, il y a une demande qui est faite pour plus de bois. Il y a une couple des entreprises qui veut une augmentation. Comment ça, ça va être attribué, c'est basé sur leur capacité ou c'est... Ils vont faites comme... ils vont... ils font une demande, j'imagine, tout ensemble, combien de bois ils ont besoin ou souhaitent, puis, après ça, on va attribuer qu'est-ce qui est dédié entre les entreprises.

M. Auclair (Vincent) : Exact. Ça, il n'y a pas nécessairement de changement à ce niveau-là. C'est que les entreprises ont ce qu'on appelle une capacité d'usine, c'est-à-dire quels bois peuvent-elles transformer. De façon générale, les capacités d'usine sont supérieures à ce que la forêt peut fournir en termes de bois à rendement durable. Puis, dans le calcul des attributions, il y a également une considération qui est fait pour le principe de résidualité, c'est-à-dire on considère également que les usines doivent s'approvisionner en forêt privée...

M. Auclair (Vincent) : ...donc, on prend la capacité d'usine, on considère une partie du bois pour la forêt privée. La capacité résiduelle, c'est un peu, je vous dirais, le plafond de ce qui peut, au maximum, leur être attribué.

M. Kelley : Parfait. Alors, on ne va pas tomber dans une situation où il y a des perdants, certaines entreprises qui sont laissées à côté si tout le monde lève leur main dans un certain point, où là, la ministre décide qu'il faut attribuer plus de bois. Tout le monde va avoir leur juste part. Je comprends ça bien, ou...

M. Auclair (Vincent) : C'est dans le processus usuel, là. Lorsque la possibilité forestière, je dirais, fluctue d'une période à l'autre, le processus fait que les besoins de l'usine sont considérés pour l'ensemble des usines d'un territoire, puis les bois sont attribués à chacune des usines. Maintenant, ce qui est particulier ici, c'est que le fait de la disparition du bureau de mise en marché des bois, ça va rendre disponible, du jour au lendemain, des volumes qui, auparavant, étaient destinés aux enchères, puis il y aura un processus transparent pour la réattribution de ces volumes-là d'ici le prochain quinquennal, c'est-à-dire 2028-2033, et pour le prochain quinquennal, quand ce sera intégré dans la révision des droits forestiers.

M. Kelley : Dans ce processus qu'on ajoute, il y a une attribution de plus de bois. C'est quoi, le mécanisme pour consulter des communautés autochtones et les autres communautés locales sur cette décision de couper plus de bois?

M. Auclair (Vincent) : Bien, un, ce n'est pas plus de bois, parce que c'est du bois qui était, avant, offert aux enchères, qui va maintenant être offert de... aux entreprises en garantie d'approvisionnement. Mais à chaque fois que les garanties d'approvisionnement sont révisées, il y a un processus de consultation des communautés autochtones, notamment, un processus de consultation du milieu. Puis même, à chaque fois que des volumes sont octroyés ponctuellement, de gré à gré, parce que tous les articles qu'on a vus auparavant ça traitait de quand une usine ferme, ou autres, puis il y a des volumes qui se rendent disponibles, ces volumes-là peuvent être attribués ponctuellement, de gré à gré, par le ministre, à des entreprises, puis à chaque fois que des volumes sont attribués de gré à gré, il y a des consultations, forêts privées et communautés autochtones, notamment.

M. Kelley : Mais... Parfait. Alors, on ne va jamais tomber dans une situation où il y a une attribution de plus d'une opportunité, etc. On ne va jamais tomber dans une situation où une communauté autochtone trouve... soudainement, il y a plus d'activité sur leur territoire, et ils n'étaient pas consultés là-dessus. Parce qu'on sait que ça, c'est un enjeu d'importance dans notre secteur présentement, ça crée beaucoup de tensions sur le terrain, puis je pense que tout le monde ici, autour de la table, veut éviter cette situation. Alors, je veux juste s'assurer qu'on n'est pas en train de peut-être rajouter quelque chose qui peut amplifier certaines tensions qui existent déjà sur le terrain.

M. Auclair (Vincent) : Bien, je vous dirais, il n'y a pas plus de bois qui vont être récoltés suivant ça, là. C'est le même bassin de bois, attribué différemment. Maintenant, pour les communautés, on y voit aussi un avantage en termes de prévisibilité, parce qu'ils ont une meilleure prévisibilité sur qui va venir récolter dans leur territoire, parce que l'ensemble des bois vont être offerts aux entreprises existantes et on enlève l'incertitude qui est... qui est liée à la mise aux enchères des baux.

M. Kelley : Parfait. Mme la Présidente, je sais que mes collègues ont des questions, puis si j'ai des autres...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, bien sûr. Donc, en alternance, je reconnais la députée de Verdun, qui voulait intervenir.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'ai une question sur la possible sous-évaluation de la ressource. Il y a eu des craintes qui sont émises sur le fait que charger, enlever le bureau et juste passer par... Là, vous dites qu'il peut y avoir des mécanismes de gré à gré... bien, on sorte des enchères, dans le fond. Est-ce que vous voyez des... une possibilité qu'il y ait une sous-évaluation en termes du prix de la ressource? C'est une crainte qui a été émise par les producteurs de forêt privés, de dire que ça pourrait peut-être faire baisser le prix de la ressource qui est vendue par l'État, donc de créer un autre type de compétition à la baisse, en tout cas, baisser les opportunités. Puis c'est aussi une des raisons pourquoi le bureau est là, là, que ça vient aussi réguler un peu, que ce soit par les enchères ou autre mécanisme, le prix. Donc, je voulais vous entendre là-dessus.

M. Auclair (Vincent) : Oui, puis on va voir plus tard le règlement qui explique en détail de quelle façon la valeur de la ressource sera maintenant évaluée, suite à la disparition du Bureau de mise en marché des bois. Ce que je pourrais vous dire, pour le moment, c'est que la nouvelle approche, ce qu'elle prévoit, c'est une approche basée sur les profits des entreprises, autrement dit, combien... on va calculer combien les entreprises font de profit à transformer la ressource et on va aller chercher une partie de ce profit-là.

En sus de ça, on va aller chercher une tarification de base qui permet à l'État de remettre en production la forêt lorsqu'elle aura été coupée, parce que c'est le mandat de l'État de s'assurer que les forêts publiques, quand elles sont coupées et récoltées, puissent être remises en production, reboisées. Donc, la nouvelle approche va s'assurer que la tarification est en phase avec les cycles...

M. Auclair (Vincent) : ...les cycles de marché de par cette approche-là. Puis ce qu'on prévoit, c'est qu'étant donné que la nouvelle tarification va être plus en phase avec les coûts et les revenus générés pour aller récolter et transformer la ressource... c'est un peu la même approche qu'en forêt privée, là, je vous dirais, là, pour vendre la... pour évaluer la valeur des bois.

Mme Zaga Mendez : ...qu'on va voir... on va parler de ce mécanisme dans un autre amendement?

M. Auclair (Vincent) : Oui, on a la formule à vous présenter plus loin, bien en détail.

Mme Zaga Mendez : Ah! parfait. Donc, pour comprendre, parce que... Notre... notre crainte avec ces changements-là, puis peut-être on va le voir avec la formule, c'est de dire : Bien, il ne faut pas que ça ait un effet sur les revenus de l'État, parce qu'il faut aller chercher des revenus avec ça, mais, deux, aussi sur... ça vient altérer un peu le marché du bois comparément aux foyers privés.

• (12 h 10) •

Puis mon autre question, c'est un peu dans le même sens que mon collègue, mais vous avez dit : Quelle est l'ampleur, là, des négociations de gré à gré, là? C'est ça qui est peut-être moins clair pour moi, c'est-à-dire que, là, quand on enlève le bureau, bien sûr, ce qu'on fait, c'est qu'on ne... comment je peux le dire, on rend disponible, ça va rendre disponible ce volume de bois là pour d'autres entreprises, donc on sort, en fait, les quotas... je ne sais pas si c'est un quota, mais ce qui a été donné aux enchères, rien de plus. Et vous nous dites que... Est-ce qu'il y a toutes les négociations qui vont être de gré à gré? Est-ce que... Combien de pourcentage de ces contrats-là vont être faits? Vous parlez des consultations avec le milieu. Peut-être nous détailler les conditions, là, de cette attribution-là.

M. Auclair (Vincent) : Parfait. Je vous dirais, l'opportunité pour le ministre de vendre des volumes de gré à gré, elle existe déjà. Lorsqu'une entreprise renonce à des volumes en vertu de sa garantie d'approvisionnement, les volumes reviennent dans les mains du ministre qui peut, au choix, puis là on les a enlevés dans les amendements qu'on a vus précédemment, mais qui peut, au choix, les vendent de gré à gré ou au taux prévu ou les offrir aux enchères, bien, maintenant il pourra, au choix, les vendre de gré à gré ou les laisser sur pied. Donc, ça l'a toujours existé. Cette approche-là est toujours faite en respect de la capacité de transformation des usines. On s'assure de ne pas offrir à des usines plus de bois qu'elles ne sont en mesure de transformer. Notre objectif, quand on offre de gré à gré des volumes, c'est de maximiser l'activité économique qui est générée à partir des forêts. Donc, on veut s'assurer que les volumes vont être récoltés, transformés. Ces volumes-là sont toujours payés au taux prévu dans la grille de taux par le ministre.

Maintenant, ici, avec la disparition du bureau, ça va momentanément disponibiliser du volume, à peu près 25 % du volume. Puis là la question va être qu'est-ce qu'on fait avec ces volumes-là. Bien, l'objectif est de les retourner dans les mains de l'industrie forestière pour qu'ils puissent les récolter, les transformer, générer de l'activité économique. La question va être combien on en donne à chacune des usines, puis, à chaque usine, il va vouloir le plus de volume possible, puis c'est là, qu'un mécanisme objectif et transparent sera développé au sein du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. L'objectif est de le rendre de... que ce soit... que ce soit transparent, de le rendre disponible pour que les entreprises sachent sur quelle base on va fonder la décision.

Mme Zaga Mendez : ...à ma question.

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...

M. Dufour : C'est sûr que je devance certainement un peu la discussion, là, par rapport avec... en lien avec le règlement, là, mais le BMMB puis les garanties d'approvisionnement, vous le savez très bien, il y avait un... il y avait quand même un jeu... il y avait un certain jeu d'équilibre entre ceux qui avaient plus de GA versus ceux qui se servaient du BMMB pour être capable de compenser pour le manque de GA. Dans toute cette dynamique-là, qu'on enlève le BMB, j'ose espérer que, quand on va réajuster les GA, ça ne sera pas simplement un lobby de certains gros acteurs qui vont s'approvisionner le 25 % qui va devenir disponible, parce qu'il y a des enjeux pour des plus petites installations qui ont autant un gros rôle à jouer dans leurs communautés respectives.

M. Auclair (Vincent) : Bien, cette responsabilité-là va relever du ministre puis nous, dans le développement des scénarios qui seront présentés au ministre pour une décision sur comment sera réalloué les bois, c'est évidemment des choses... l'historique, l'historique des entreprises est quelque chose de superimportant pour s'assurer de ne pas venir déstabiliser le marché avec tout ce qui sera fait. Donc... tu sais, ce serait ma réponse.

M. Dufour : Mais qu'est-ce qui va nous protéger d'un lobby agressif d'une grande entreprise versus une plus petite entreprise qui a peut-être moins de capacité et moins de moyens politiques? Qu'est-ce que... Quels sont les «firewalls»...

M. Dufour : ...je sais que ce n'est pas évident pour le ministre parce que ce n'est pas son département.

M. Poulin : Non, tout à fait, puis ce n'est pas mon ministère. Cependant, dans une notion de base historique, puis monsieur... M. Auclair vous le mentionnez, on vient, d'une certaine façon, oui, donner une garantie d'approvisionnement, mais donner une garantie qu'il n'y aura pas ce déséquilibre-là. Après ça, si jamais il y avait, comme dans plein de circonstances, quelqu'un qui est avantagé plus qu'un autre, bien, il serait en mesure de faire ses représentations auprès du ministère. Il y a le Conseil de l'industrie forestière, il y a différentes organisations qui peuvent le faire. Puis, on le sait, hein, le Bureau de mise en marché, c'était 25 %, ce n'était pas 100 % de l'ensemble des approvisionnements. Alors là, on remet un 25 % au jeu, puis il y aura des balises très claires qui, on le souhaite, va... bien, pas on le souhaite, mais va permettre cette certaine équité-là.

S'il n'y avait pas la base historique, je pense que votre question était encore plus légitime Pusqu'il y aura une base historique, je pense qu'on vient s'assurer de ne pas... de donner un certain équilibre sur le 25 %. Est-ce que... mais je suis intéressé aussi à savoir, vous, qu'est-ce qui vous rassurerait le plus.

M. Dufour : Bien, c'est... Premièrement, quand on parle de base historique, il faut juste faire attention parce qu'historiquement parlant, justement, il y a eu du bon lobby qui a été fait par certains, qui a fait en sorte qu'ils ont eu beaucoup plus de garanties d'approvisionnement au fil du temps. Et ça, je pense que c'est l'enjeu dans cette transformation-là que vous êtes en train de faire, puis c'est correct de faire la transformation. On le sait, BMMB, vous l'avez dit tantôt, c'est un... c'est un concept qu'on s'est mis comme... comme province puis qui n'a peut-être pas répondu exactement ce que ça devait être à la base, même si l'idée peut-être était intéressante au départ. Mais, dans toute cette dynamique-là, il faut juste faire attention que ce soit quelques acteurs qui ont plus d'influence, qui s'approprient davantage la ressource au détriment de d'autres, même si on a un forestier en chef qui va dire: Voici la capacité de couple qui existe. Parce que, dans chacune des régions du Québec forestières, il y a des acteurs, mais ils ne sont pas tous au même niveau et au même... à la même capacité. Donc, il faut juste faire attention à cet aspect-là. En fin de compte, c'est un... c'est une attention apportée à la dynamique.

Ce serait intéressant, à un moment donné, qu'il soit présenté, peut-être, un genre de tableau actuel, le fameux tableau historique que vous parlez, exemple, de voir qu'est-ce qu'est la situation exacte pour qu'autant les oppositions que d'autres acteurs puissent voir est-ce qu'il y a une logique dans la dans la dimension qui va être présentée par la suite. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il y a des enjeux majeurs. La transformation est intéressante. Je pense que vous êtes sur une bonne voie, mais il faut juste faire attention de s'assurer qu'on ne privilégiera pas les grands, grands acteurs qui ont beaucoup plus d'influence, comme on le sait, depuis toujours. Puis, historiquement, c'est ça qui est arrivé, puis, historiquement, même dans les GA, qui ont été attribuées à une certaine époque, bien, il y a eu des disparités qui ont été faites pour différentes raisons qui ne mériteraient peut-être pas aujourd'hui d'avoir la même attention.

Donc, il faut juste voir aussi, je pense, dans la structure, la capacité des entreprises aussi qui peuvent davantage continuer à faire du développement positif pour le Québec, à partir de la ressource qui s'appelle la ressource forestière.

M. Poulin : Oui, excellent.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose?

M. Poulin : Non, mais j'entends bien ce que le député mentionne.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Oui. Il n'y a pas d'autres interventions du côté de l'opposition officielle? Donc, oui, Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Oui, je vais juste faire du pouce sur ce que le député d'Abitibi-Est vient de dire, parce que, tout à l'heure, juste nous rassurer où est-ce que ceci va être déposé. Vous parlez d'un mécanisme objectif, là, pour l'attribution. Est-ce que ces critères-là... On va avoir la formule pour le prix, mais juste je fais du pouce, parce que ces critères-là... Parce que je pense que, pour répondre à ces critères, que je partage puis je pense aussi... Je nous rappelle, M. le député a déjà été ministre des Ressources naturelles, donc je comprends qu'il a déjà vu ces choses-là de très près, donc, de nous... de nous mettre les conditions qui vont être mises pour ne pas commettre ces erreurs-là qu'on a déjà vues dans le passé.

M. Poulin : ...peut-être, puis M. Auclair pourra compléter, mais la tarification, elle est prête, hein, et le modèle, il est prêt. Et, lorsqu'on y viendra, on pourra le présenter devant les membres de la commission, puis on sera en mesure de pouvoir expliquer la somme financière qui est reliée au mètre cube en question, et tout. Mais je peux laisser également M. Auclair, s'il y a des éléments complémentaires à ce niveau-là.

M. Auclair (Vincent) : Bien, je vous dirais, le processus de révision des droits, ce qu'on appelle dans notre jargon, pour dire à chaque cinq ans, on révise les garanties d'approvisionnement, il est déjà entamé...

M. Auclair (Vincent) : ...c'est un processus dans lequel il y a beaucoup d'itérations avec les clientèles, avec le milieu, puis, à la fin, c'est... le processus est très transparent. Donc, je vous dirais, il n'est pas prévu de rajouter une certaine opacité dans ce processus-là, là... de conserver ça comme ça.

M. Poulin : Si vous le permettez aussi, Mme la Présidente, pour répondre un peu à ce que le député d'Abitibi-Est mentionnait et en complément à la députée de Verdun, le volume ponctuel consenti 2025‑2026 sur Québec.ca, j'ai la version du 30 septembre... je donne un exemple, Scierie Petit-Saguenay, le nombre de peupliers, Chapais énergie Adélard Goyette, il y a... il y a un historique qui est public. Parce que tout à l'heure, on parlait de l'historique, tout ça, il est quand même public, à ce niveau-là, pour les gens qui nous écoutent. Donc, ça vous permet de voir qu'est-ce qui a été attribué aux différentes entreprises, sur les volumes ponctuels consentis.

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : Merci. Il y a la députée de Jeanne-Mance—Viger qui souhaite intervenir.

Mme Rotiroti : ...Mme la Présidente. Alors, juste pour enchaîner avec qu'est-ce que le député d'Abitibi disait... parce que, là, on vient d'enlever le bureau, on donne les pouvoirs au ministre, et dans... Je comprends que l'objectif, ce n'est pas de créer... d'avoir l'opacité dans le plan que vous faites sur une base quinquennale. Moi, c'est plutôt dans les critères que le ministre alloue, pour le 25 % qu'il va attribuer. Ces critères-là, est-ce que, dans le projet de loi, on va... on va les avoir ou il peut changer ça à sa guise, quand ça lui tente? Parce qu'on comprend que le ministre qu'on a devant nous aujourd'hui peut changer, et, s'il est moins... ça peut être attribué différemment.

Alors, c'est plus une question de transparence, M. le ministre, puis c'est une question d'équité, puis je pense que c'est votre objectif, d'ailleurs, avec les amendements que vous apportez, mais je veux juste m'assurer, là, qu'à un moment donné on va voir ce 25 % là, parce qu'on ne veut pas non plus un chèque en blanc au ministre. C'est à peu près ça, je dois le dire, qu'est-ce que tout le monde pense tout bas. On veut s'assurer que les critères sont bien établis pour arriver à la transparence, à l'équité que le ministre recherche avec cet amendement-là.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre.

M. Poulin : Oui, tout à fait. Alors, oui, puis c'est ça dans tout projet de loi que le ministre se donne les pouvoirs, évidemment. Alors, en vertu de la loi, les droits forestiers, garanties d'approvisionnement, permis de récolte aux fins d'approvisionnement d'une usine de transformation de bois, sont attribués pour une période de cinq ans. Ça, on le sait. La période quinquennale actuelle prend fin le 31 mars 2028. Pour cette période, il y a une part significative des volumes de mise en marché, 25 %, qui a déjà été vendu. Les volumes restants qui pourraient être libérés suivant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 11 d'aujourd'hui pourraient être vendus ponctuellement de gré à gré à des industriels forestiers ou servir pour bonifier les volumes inscrits aux garanties d'approvisionnement des bénéficiaires qui ont de telles garanties... référence au tableau de tout à l'heure. Les bois pourraient également être vendus aux enchères ou encore une combinaison des options précipitées.

Pour ce qui est de la prochaine période quinquennale 2028‑2033, les volumes qui ne sont plus destinés au marché libre seront intégrés au processus de révision quinquennale des droits forestiers, lequel est mis en place à chaque période quinquennale. La méthodologie, c'est le cœur de la question de la députée, la méthodologie de révision des droits forestiers pour la période 2023‑2028 peut être consultée sur... dans... pour donner l'indication du processus disponible sur le site du ministère. Les volumes qui ne sont pas destinés aux enchères seront disponibles pour être attribués en GA, garantie d'approvisionnement, ou en PRAU, le programme dont on parlait tout à l'heure. Et à noter toutefois que d'ici la prochaine révision des droits forestiers, de nouvelles possibilités forestières seront déterminées par le forestier en chef, et ainsi, à l'heure actuelle, le ministère ne peut pas chiffrer les volumes supplémentaires qui seront rendus disponibles.

Cependant, dans l'intention du législateur, comme on le mentionnait tout à l'heure, sur la... la base historique, ça va guider le ministre. Et cette base historique là, elle est publique, elle est publique. Alors, ça va permettre de pouvoir bien mesurer le pouvoir que s'est attribué le ministre dans l'attribution de la nouvelle disponibilité forestière de 25 %.

Mme Rotiroti : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci pour l'explication, mais rien n'empêche non plus qu'il y ait des nouvelles critères par rapport à... qui s'ajoutent à, oui, l'historique qui est public, j'en conviens, M. le ministre, mais rien n'empêche que le ministre décide d'établir des nouveaux critères.

M. Poulin : Bien, en fait, on vient quand même à l'intérieur du projet de loi, un peu plus loin, baliser les pouvoirs du ministre à l'intérieur d'une loi qui existait déjà...

M. Poulin : ...Alors, ce sont les...

Une voix : ...

M. Poulin : ... l'article 105 sur les pouvoirs du ministre et dans la loi et... peut-être juste me la sortir puis je pourrai vous citer des exemples. Alors, il y a quand même certaines balises qui vont devoir guider la rédaction du règlement. Et on est prêts aussi, lorsqu'on y sera rendus, à présenter le coût puis la mécanique de calcul également. Je ne sais pas, M. Auclair, si vous avez d'autres éléments à ce niveau-là.

M. Auclair (Vincent) : C'est ça, l'article 105 vient quand même encadrer les pouvoirs discrétionnaires du ministre, là. «Le ministre tient compte, dans les exercices de sa discrétion :», puis là on a une série de critères, puis... Donc, ça ne peut pas être juste fait de façon arbitraire. Puis, en cours de période quinquennale, il y a... également, la loi prévoit des cas très précis pour lesquels on peut aller réviser à la baisse des garanties d'approvisionnement, notamment s'il y a une perturbation naturelle qui vient baisser la possibilité forestière, mais, sinon, le ministre ne pourrait pas, en cours de période quinquennale, décider : Je décide d'enlever du volume à une entreprise pour le donner à une autre entreprise.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, bien sûr. M. le ministre, allez-y.

M. Poulin : ...qui nous écoutent : «Le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion :

«1° des besoins de l'usine de transformation du bois;

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels que le bois privé — ça rejoint ce que la députée de Verdun nous disait tout à l'heure au niveau de la forêt privée — ou en provenance de l'extérieur du Québec, des copeaux, des sciures, des planures...

«3° du volume de bois, selon les différences de provenance, que l'usine a utilisées au cours des cinq dernières années;

«4° des possibilités forestières...

«4.1° des contraintes et des pertes de matière ligneuse...

«4.2° des caractéristiques physiques du bois...

«5° des volumes minimums...

«6° des volumes de bois qu'elle estime nécessaires.»

Alors, l'article 105 demeure. Et ça, bien, je pense que ça vient cadrer les pouvoirs du ministre, qui ne sont pas, effectivement, un chèque en blanc, compte tenu qu'il doit respecter certaines balises, dont la disponibilité forestière en forêt privée, que la députée de Verdun nous soulignait tantôt.

Mme Rotiroti : Elle l'a mentionnée tantôt. Merci, merci, M. le ministre. Là, on parle de plan quinquennal. Alors, il y a un plan quinquennal qui vient en échéance en 2028, puis là on ferait une autre pendant cinq ans. Il y a des... quand même, dans l'entente de 2023 à 2028, il y a quand même eu des ententes qui ont été faites avec le Bureau de mise en marché. Est-ce qu'on se donne le pouvoir de retirer ces ententes-là dans les deux... les années qui restent ou ça, ça reste tel quel?

M. Auclair (Vincent) : Ce sont des contrats de vente qui ont été signés entre le Bureau de mise en marché, donc le gouvernement, et des entreprises. On en a environ 500 contrats de vente puis ceux-ci demeurent, demeurent jusqu'à tant... puis le contrat de vente se termine essentiellement quand l'entreprise qui a acheté a terminé la récolte du secteur, a fait tous les rapports nécessaires, etc. Donc, ces contrats-là demeurent en vigueur jusqu'à la fin de leur exécution.

Mme Rotiroti : OK. Puis ça, c'est nonobstant le fait qu'on vient d'abolir le bureau puis on donne ce pouvoir-là au ministre. Le ministre est lié à respecter ces ententes-là, ces contrats-là qui sont déjà engagés.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, il faut... il faut avoir en tête que ce Bureau de mise en marché des bois, là, c'est une unité administrative du ministère, là, donc c'est simplement que la loi prévoit l'obligation d'avoir une unité administrative distincte qui gère la mise en marché des bois. Mais ça demeure déjà un contrat qui lie le ministère puis ça va le demeurer.

Mme Rotiroti : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Toujours dans le... dans l'aspect des critères, un des éléments, lorsque j'ai eu le rôle de ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs, qui était le plus critiqué au niveau du BMMB, c'était que des entreprises... naturellement, c'était une mise aux enchères, donc, une entreprise pouvait faire des kilomètres et des kilomètres, parce que c'est elle qui avait gagné le bureau de mise aux enchères.

M. Poulin : Pour aller chercher le bois.

M. Dufour : Pour aller chercher le bois. Est-ce que... Le fait qu'on est dans une situation d'amélioration de la situation, est-ce que l'aspect des GES que ça crée, de toute la problématique de transport va être dans les critères qui sont établis pour peut-être favoriser une industrie qui va aller chercher le bois plus près de chez elle pour ainsi améliorer les conditions routières, améliorer les GES, etc.?

M. Poulin : Oui, puis je vais laisser à M. Auclair compléter, mais oui, effectivement, c'est un élément important. Vous aviez des entreprises en Beauce, Mme la Présidente, qui devaient aller chercher du bois dans le bas du fleuve... ou dans le Bas-Saint-Laurent, plutôt, puis ça coûtait cher. Alors, ça, ça doit être pris en compte, effectivement.

M. Auclair (Vincent) : Puis je vous dirais peut-être... peut-être petite précision. Dans le fond, là, ce que l'on parle ici, c'est l'attribution des bois. L'attribution des bois, ce qu'il dit, c'est : Pour les entreprises, une entreprise x...

M. Auclair (Vincent) : ...droit d'avoir 100 000 mètres cubes dans une région y. Une fois ceci fait, il faut planifier où ces volumes-là vont être récoltés, puis ça, ça se fait au ministère, dans les régions, planifier finement les secteurs de récolte qu'on appelle. Puis les secteurs de récolte, il y a ce qu'on appelle des tables opérationnelles, où les entreprises sont autour de la table opérationnelle, puis c'est elles qui optimisent leur approvisionnement. Donc, ce qui va se passer, les entreprises, ils ne vont pas, pour le plaisir, aller sélectionner les secteurs plus loin. Donc, ce que vous expliquez va se faire à l'échelle de la table opérationnelle quand les entreprises vont se départager les secteurs de récolte.

M. Dufour : Très bien. Merci.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Donc, prochaine intervention de la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Moi, j'ai deux questions qui ont... qui soulèvent, en tout cas, comme ce qui a été annoncé, certains groupes, là, ont quand même nommé le fait que le bureau, par les enchères, va chercher un certain nombre de données et qu'en termes de ventes, en termes de volume, comment ces données-là, maintenant, elles vont être récoltées? À quoi elles servaient, ces données-là? C'était quand même des critiques en termes de transparence, puis c'est juste pour rassurer ceux qui sont... bon, qui ont quand même des critiques légitimes, là, de dire : Bien, qu'est-ce qu'on... Je parlais de sous-évaluation, là, tantôt, on va avoir la formule, mais, en termes des données, comment ceci va être récolté...

M. Auclair (Vincent) : Le pouvoir du bureau, l'habilitation du bureau d'aller chercher la donnée était dans les fonctions du bureau à 120, ça fait qu'on va le modifier bientôt. Puis ce pouvoir-là va demeurer, parce que, bien entendu, on va le voir plus loin, mais, si on veut établir une tarification forestière objective et représentative de la valeur de la ressource, il faut avoir de la donnée économique pour le faire. Donc, ça ne sera plus le bureau qui va aller chercher la donnée, ça va être un pouvoir qui va maintenant relever du ministre, mais, ultimement, ça va être au sein du MRNF, là, que ce pouvoir-là va être exercé. Voilà. Puis les données forestières, les données...

Mme Zaga Mendez : De gestion.

M. Auclair (Vincent) : ...sur la taille des arbres, la quantité d'arbres sur un hectare, etc., ça, c'est de la donnée qu'on a déjà au ministère, là, on a une direction qui fait des inventaires forestiers à ce sujet.

Mme Zaga Mendez : Donc, le même mandat équivalent en termes de cueillette de données que le bureau avait dans le cadre de la vente aux enchères, ces mandats-là puis ces pouvoirs-là demeurent, mais, désormais, au sein du ministère lors de l'attribution de... Parce que ce 25 %, maintenant, il va être attribué autrement. Donc, lors de l'attribution, vous allez quand même chercher ces différentes données.

M. Auclair (Vincent) : Lors de l'attribution, mais c'est, comme je disais tantôt, l'attribution se fait aux cinq ans à moins d'impact... d'enjeu majeur, mais ça se fait même de façon plus continue qu'aux cinq ans, je vous dirais, là, au sein du ministère.

Mme Zaga Mendez : Moi, j'aimerais ça vous entendre, peut-être, M. le ministre ou d'autres intervenants, sortir du bureau, où est-ce que ça nous place en termes de nos relations avec le gouvernement américain? Parce qu'il a quand même été nommé en termes de relations internationales puis d'ententes de notre bois d'oeuvre, là, comme parfois un obstacle ou parfois une critique. J'aimerais ça vous entendre dans... dans le contexte actuel, là, où est-ce que ça nous place. Est-ce qu'il y a des risques de hausses de tarifs douaniers? Est-ce qu'on n'est pas dans cette relation-là? Donc, est-ce qu'il y a des conséquences en termes de relations internationales.

M. Poulin : Je peux y aller, Mme la Présidente. Du moment où... parce qu'il faut savoir que le conflit sur le bois d'oeuvre date de nombreuses années, hein, ça n'a pas commencé avec Donald Trump. Les moulins à scie ont fermé dans nos régions. Celui de mon père a fermé à cause du bois d'oeuvre en 2008. Alors, on est très, très conscients de ce conflit-là qui perdure. Même avant le bureau... la mise en place du Bureau de mise en marché, il y avait des tarifs dans l'industrie du bois. Et donc le Bureau de mise en marché avait justement un objectif de distribution, mais n'a pas empêché les relations entre le Canada et les États-Unis, sans compter que ces tarifs-là ne sont pas seulement imposés au Québec, ils sont imposés à l'ensemble du Canada, parce que on sait que le conflit entre le bois d'oeuvre touche les deux entités.

Alors, nous n'évaluons pas que l'abolition du Bureau de mise en marché pourrait faire en sorte qu'il y ait une hausse des tarifs douaniers qui sont présentement de l'ordre de 45 %.

Mme Zaga Mendez : Donc, il y a quand même un risque. Puis peut-être, pour ceux qui nous écoutent ou pour ceux qui sont ici, pourquoi... Ce n'est pas d'être contre comme argument, mais de comprendre l'effet, comment cet effet-là pourrait se traduire.

M. Poulin : Bien, en fait, ce que prétend les États-Unis depuis de nombreuses années, c'est que le Québec... ou le Canada, plutôt, subventionne...

M. Poulin : ...l'industrie forestière. Le Canada ne subventionne pas l'industrie forestière. Oui, on a des programmes Innovation Bois en matière d'automatisation puis de robotisation, puis, oui, nous avions le Bureau de mise en marché, mais qui était davantage dans une optique d'une meilleure distribution du bois qui, finalement, a amené un effet où le bois était payé plus cher. Ailleurs au Canada, parce qu'on parle, oui, des États-Unis, mais on a aussi des compétiteurs en Ontario puis dans les provinces maritimes, l'objectif, c'est de se rapprocher du coût de la fibre de ce qu'on retrouve ailleurs au Canada. Mais, présentement, écoutez, je ne peux pas deviner ce que les Américains vont faire demain matin avec les restes du Canada, mais il n'en demeure pas moins que le... l'enjeu avec les Américains était là avant également.

Mme Zaga Mendez : C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 67.15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.15 est adopté. Nous enchaînons avec l'article 67.16. M. le ministre, s'il vous plaît en faire la lecture.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 67.15 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

67.16. L'article 120 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1, de «Bureau» par «ministre»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «en marché» par «aux enchères»;

c) par la suppression du paragraphe 2°;

d) par le remplacement, dans les paragraphes 3° et 5°, de «sur le marché libre» par «aux enchères»;

e) par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «sur un marché libre» par «aux enchères»;

f) par la suppression du paragraphe 8°;

g) par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de «à l'évaluation de la valeur marchande» de «et des coûts des activités de protection des forêts» par, respectivement, «pour fixer les taux applicables à la tarification» et

«forestier»;

h) par le remplacement des paragraphes 11° et 12° par les suivants :

11° d'évaluer la valeur et les coûts des activités d'aménagement forestier;

12° de fixer, par essence ou groupe d'essences, par qualité, par dimension et par zone, les taux applicables à la tarification des bois selon la fréquence et, le cas échéant, la méthode déterminées par règlement du

gouvernement;

i) par la suppression du paragraphe 13°;

j) par le remplacement, dans le paragraphe 14°, de «, lorsque requis par le ministre, la valeur marchande d'autres» par «la valeur marchande de»;

k) par la suppression des paragraphes 15° et 19°;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le manuel de mise aux enchères, la valeur et le coût des activités

d'aménagement forestier, les taux applicables à la tarification des bois, les zones où ces derniers sont applicables ainsi que les facteurs de conversion sont rendus publics par le ministre.».

Commentaire. Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 120 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois et l'abolition du Bureau de mise en marché des bois. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans cet amendement, comme dans beaucoup d'autres, jusqu'à 70.3, nous sommes dans les éléments de concordance.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 67.16? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.16 est adopté. Enchaînons avec l'article 67.17. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 67.16 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

67.17. L'article 121 de cette loi est abrogé.

Commentaire. Cet amendement vise à abroger l'article 121 en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, en effet, sur les changements en termes des missions. Parce que là, je comprends qu'on disait l'objectif, c'est le 25 %, mais, ici, quand même, il y a certains éléments intéressants qui étaient dans la mission du Bureau. Puis j'aimerais juste savoir comment ceci se retrouve ou quel est le parallèle qui va être fait au ministère. Donc, ici, on parle, par exemple, la planification développement sur le marché des bois et d'autres produits forestiers. On parle, l'avis en termes de matière... Donc, ce type de conseil, là, il y a comme un niveau de conseil qui était dans le rôle du Bureau, comment ceci... Bon, le Bureau n'existera plus selon les changements, alors, d'où ce qu'on... qu'on prend ces conseils, ou est-ce qu'on a une perte, ici, d'expertise ou de notions de planification?

M. Poulin : Bien, peut-être, Mme la Présidente. Bon, évidemment, il y a la mission du ministère en tant que telle, mais juste sur l'article 120 de la loi sur l'aménagement en développement durable, qu'on vient de faire un peu de...

M. Poulin : ...concordance tout juste avant. Il y a quand même la mission qui demeure sur préparer le manuel des règles applicables, identifier les secteurs d'intervention dont le bois feront l'objet de ventes aux enchères, réaliser les opérations relatives à la mise en marché des bois et d'autres produits forestiers, établir le registre des enchérisseurs éligibles aux ventes. Alors, cette notion-là, elle est préservée dans l'article 120 de la Loi sur l'aménagement, qui est dans la ministère et qui est dans la Loi sur l'aménagement du... l'aménagement durable du territoire forestier, sur lequel on vient de faire de la concordance.

• (12 h 40) •

Mme Zaga Mendez : OK. Je le vois, je vois les ajouts. Je vais juste prendre un moment. Merci.

M. Poulin : Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, il y a le député de Jacques-Cartier qui souhaite intervenir.

M. Kelley : ...M. le ministre, que ma collègue de Verdun et peut-être les fonctionnaires, un peu, c'est une réponse pour nous, mais c'est le fait que le ministre peut également demander l'avis de bureau sur tout... toute question portant sur l'une des matières qui relèvent de ses fonctions. Je comprends qu'on... qu'on enlève, mais il n'y a plus de bureau. Mais quand même, peut-être le ministre ou les fonctionnaires peut nous juste expliquer un petit peu quel type d'avis est-ce que le ministre a souvent demandé à le... au bureau de fournir pour... pour lui, ou c'était quelque chose qui n'arrive pas souvent.

M. Auclair (Vincent) : C'est quelque chose qui n'est pas arrivé souvent par le passé puis c'est quelque chose qui va demeurer. Tu sais, ce qu'il faut comprendre, c'est que le bureau de mise en marché, comme mon collègue l'a dit, est une entité... est quand même une entité au sein du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Le bureau de mise en marché en tant qu'entité disparaît avec les amendements qu'on est en train de faire ici mais les fonctions demeurent. Donc, tout comme le ministre peut demander un avis dans sa machine à des unités administratives dans sa machine, il pourra demander un avis aux équipes qui ne s'appelleront plus bureau de mise en marché, mais qui auront quand même l'expertise au sein de leur équipe pour produire lesdits avis, là.

M. Kelley : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 67.17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.17 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.17 est adopté. M. le ministre, on va enchaîner avec l'article 67.18.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.7 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

67.18 L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement de «Bureau» pour de la... de «pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois» et de «requises pour l'application de ses fonctions», respectivement, «ministre», «, de toute personne qui achète des bois auprès de lui» et «nécessaires à l'exercice des fonctions visées à l'article 120.»

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 122 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition du bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.18 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Le nouvel article 67.18 est donc adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, maintenant, faire la lecture de l'article 67.19.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.18 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

67.19. L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement de «Bureau» et de «de ses fonctions» par, respectivement, «ministre» et «des fonctions visées à l'article 120.»

Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 124 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Mais c'est plus général, là, mais c'est en lisant cet article que la question m'est venue à en tête. C'est que là je... je comprends, là, ce qu'on est en train de donner les pouvoirs puis les devoirs du bureau... maintenant, ils sont au ministre, ça, c'est juste de la concordance, là, mais est-ce qu'avec ceci la capacité du ministre... du ministère de faire ça en termes de... de ressources, en termes de personnes, là, juste entendre un peu là-dessus, parce qu'il y en a quand même beaucoup. Donc, on ferme un bureau, est-ce qu'en termes de ressources humaines, en termes de... des personnes, d'expertise, est-ce que tout ceci se retrouve au sein du ministère? Est-ce qu'on augmente? Parce que ça peut être... mon... ...est-ce que c'est des... un poids supplémentaire, là, sur déjà les personnes qui travaillent au ministère, à cet égard?

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre.

M. Poulin : On conserve les mêmes personnels.

Mme Zaga Mendez : Mêmes personnels. Ça fait que c'est tous ces gens-là sont transférés maintenant sous le ministère.

M. Poulin : En fait, il y a déjà eu une fusion dans la direction. Alors, le bureau de mise en marché des bois et la Direction régionale de l'approvisionnement des bois et du développement a une seule direction générale dans le but d'optimiser les pratiques, les ressources, et tout ça.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça répond à ma question. Donc, toute l'expertise suit. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Pas d'autres interventions...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.19 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, maintenant faire la lecture du prochain article, l'article 67.20.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.19 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«67.20. L'article 124 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ses fonctions le bureau» par «des fonctions visées à l'article 120, le ministre»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «bureau» par «ministre,»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «Timber Marketing Board» et de «hits» par, respectivement, «Minister» et «the Ministers».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 122 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.20 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 67.21. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.20 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«67.21. L'article 125 de cette loi est abrogé.»

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie à l'article 125 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.21 est adopté. Enchaînons avec l'article 67.22. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.21 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«67.22. L'article 125.1 de cette loi est modifié par le remplacement... «qui sont dus pour des achats faits par le marché libre» par «pour les bois vendus aux enchères ou de gré à gré par le ministre».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 125.1 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.22 est adopté. Poursuivons avec l'article 67.23. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 67.22 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«67.23. L'article 126 de cette loi est remplacé par le suivant :

«126. Le gouvernement peut, par règlement :

1° déterminer la fréquence et la méthode selon lesquelles le ministre doit fixer les taux applicables à la tarification des bois, notamment selon une approche de valeur résiduelle assurant un revenu minimal au gouvernement pour permettre la réalisation d'activités d'aménagement forestier, dont la remise en production des superficies récoltées;

2°déterminer les essences ou groupes d'essence de faible valeur pour lesquels le ministre fixe les taux applicables à leur tarification sans utiliser la méthode déterminée en vertu du paragraphe 1. Les méthodes déterminées par le gouvernement, et en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa, peuvent prévoir que le ministre doit établir un taux ou une valeur.»

Commentaires : Cet amendement vise à remplacer les habilitations réglementaires permettant au gouvernement de déterminer la fréquence et la méthode selon lesquelles le ministre devra fixer les taux applicables à la tarification des bois en vertu du paragraphe 12 du premier alinéa à l'article 120 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, modifié par l'article 67.16 du projet de loi tel qu'amendé. La méthode déterminée par règlement devra permettre une détermination des taux, notamment, selon une approche de valeur résiduelle assurant un revenu minimal au gouvernement pour permettre la réalisation d'activités d'aménagement forestier. De plus, la méthode pourra prévoir que le ministre peut établir un taux ou une valeur pour les fins du calcul.

Finalement, le gouvernement pourra déterminer pour que le ministre fixe les taux applicables à la tarification d'essence ou groupe d'essence de faible valeur sans utiliser la méthode.

J'ai une note additionnelle, parce que je pense que c'est pertinent de la lire pour la compréhension de tous. La tarification serait donc basée sur des indicateurs économiques et financiers, tout en assurant un revenu minimal, taux de base, pour permettre la réalisation de certaines activités d'aménagement forestier dont les coûts sont assumés par l'État, notamment pour la remise en production des superficies récoltées. Ainsi, la tarification serait établie en tenant compte du taux de base et de l'écart entre les revenus générés par la vente des produits finis et les coûts d'opérations d'approvisionnement, exemple, récolte et construction de chemins d'une usine de transformation à rendement moyen.

Nous avons également un tableau qui vient expliquer le tout, c'est bien ça? Est-ce que vous souhaiteriez l'avoir? J'imagine que oui. Alors, nous sommes prêts à l'envoyer au secrétariat de la commission, mais je suis prêt aussi à répondre à des questions d'ici là...

M. Poulin : ...C'est la réception du tableau.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci, M. le ministre. Donc là, je comprends que le tableau va être transmis au secrétariat de la commission pour le bénéfice, notamment, des parlementaires. Est-ce qu'entre temps il y a des questions? Est-ce que vous souhaitez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Qu'on suspendre quelques instants, le temps que les parlementaires prennent connaissance du tableau dont vous avez fait mention. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Donc, on reprend nos travaux. Le ministre va nous expliquer la séquence d'étude des articles qui a été discutée durant... durant la pause. M. le ministre.

M. Poulin : Oui, absolument. Alors, Mme la Présidente, dans un souci de compréhension, nous aimerions aller à l'article 70.3.4, qui va nous permettre de traiter du Règlement sur la tarification des bois des territoires forestiers du domaine de l'État et du pouvoir que nous donnons au ministre. Alors, nous suspendrions l'étude de l'article 70.3 pour aller... non, excusez-moi, 67.23 pour aller à 70.3.4. Et, en même temps, nous avons envoyé le calcul de tarification des bois au secrétaire de la commission, donc les collègues vont pouvoir en prendre connaissance au même moment. Mais je pourrais lire l'article 70.3.4 en cinq minutes, peut-être.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Donc, avant de procéder à la lecture, j'ai besoin de... qu'on me confirme qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 67.3. Est-ce qu'il y a... 67.23, je suis désolé. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Et... et ensuite... Donc, il y a consentement pour qu'on suspende celui-ci et qu'on aille directement à l'article 70.3.4? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, M. le ministre, oui, s'il vous plaît, faire la lecture de l'article 70.3.4.

M. Poulin : Insérer, après l'article 70.3.3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Section II. Édiction du Règlement...

«70.3. 4. Le Règlement sur la tarification des bois des territoires forestiers du domaine de l'État, dont le texte figure à la présente section est édicté.

«Règlement sur la tarification...

«Section I. Dispositions générales.

«Les taux applicables à la tarification des bois achetés ou récoltés dans les territoires forestiers du domaine de l'État sont fixés le premier jour de chaque mois par le ministre selon la méthode suivante :

«A + BC, où :

«1° "A" correspond au taux de base (en $/m3) établi par le ministre selon les coûts annuels assumés par l'État pour la réalisation de certaines activités d'aménagement forestier, notamment pour la remise en production des superficies récoltées dans les territoires forestiers du domaine de l'État. Ce taux doit tenir compte de l'essence ou du groupe d'essences des bois achetés ou récoltés ainsi que l'écart entre la zone de tarification et la moyenne provinciale de toutes les zones de tarification à l'égard des revenus et des coûts l'opération et d'approvisionnement;

«2° "B" correspond à la valeur résiduelle des revenus d'une usine de transformation du bois (en $/m3), par essence ou groupe d'essences, calculée selon la formule suivante :

D - E - F - A, où :

«a) "D" correspond aux revenus (en $/m3), établi par le ministre, provenant de la vente des produits finis et des sous-produits de bois achetés ou récoltés dans la zone de tarification, selon le modèle d'usine de transformation du bois à rendement moyen;

«b) "E" correspond aux coûts d'opération (en $/m3) établi par le ministre en considérant l'ensemble des coûts engagés par une usine de transformation du bois pour gérer ses activités et transformer le bois de la zone de tarification selon le modèle d'usine de transformation du bois rendement moyen;

«c) "F" correspond aux coûts d'approvisionnement d'une usine (en $/m3) établi par le ministre selon un modèle qui tient compte de l'ensemble des coûts relatifs à l'approvisionnement en bois notamment pour la récolte de bois, la construction de chemins, l'hébergement de main-d'oeuvre et le transport du bois à l'usine;

«3° "C" correspond au taux de prélèvement établi à 25 % pour la portion de valeur résiduelle se situant entre 0 et 10 $/m3 et à 33 % pour la portion au-dessus de 10 $/m3.

«Pour la fixation des taux applicables à la tarification des bois en vertu du présente article, les revenus sont établis le premier jour de chaque mois en fonction des valeurs disponibles pour le deuxième mois précédant et les coûts sont établis le 1er avril de chaque année en fonction des valeurs disponibles pour l'année civile précédente.

«Un taux fixé en application du premier alinéa doit être supérieur ou égal à 0,25 $/m3.

«2. La méthode prévue à l'article 1 ne s'applique pas lorsque le ministre fixe le taux applicable à la tarification du feuillu de trituration.

«Ce taux est fixé par le ministre le 1er avril de chaque année.

«Section II. Dispositions transitoires.

«3. Si le taux fixé le (indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi) en application de l'article 1 du présent règlement représente une diminution de plus de 1 $/m3 ou une augmentation du taux applicable le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), le ministre doit appliquer aux taux fixés chaque mois entre le (indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi) et le 31...

M. Poulin : ...mars 2027 l'ajustement suivant :

1 en cas de diminution, une hausse du taux correspond à la différence entre le taux applicable le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) et le taux fixé en application de l'article un du présent règlement (là, indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi) auquel est soustrait 1 $ mètre cube;

2 en cas d'augmentation, une baisse du taux correspondant à la différence entre le taux fixé en application de l'article un du présent règlement (là, indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi) et le taux applicable le (indiquer évidemment la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).

• (13 heures) •

Si le taux fixé le 1er avril 2027, en application de l'article un du présent règlement, représente une diminution de plus de 1 $ mètre cube ou une augmentation du taux fixé le 1er mars 2027, avec, le cas échéant, l'ajustement applicable en vertu du premier alinéa, le ministre doit appliquer au taux fixé chaque mois entre le 1er avril 2027 et le 31 mars 2028 l'ajustement suivant :

1 en cas de diminution, une hausse du taux correspondant à la différence entre le taux fixé le 1er avril 2027 et le taux fixé en application de l'article un du présent règlement le 1er avril 2027 auquel est soustrait 1 $ mètre cube;

2 en cas d'augmentation, une baisse du taux correspondant à la différence entre le taux fixé en application de l'article un du présent règlement le 1er avril 2027 et le taux fixé le 1er avril 2027.

J'imagine...

Des voix : ...

M. Poulin : Oui, bien, ça fait plaisir. Ça fait plaisir. Alors, Mme la Présidente, je vais tout vous expliquer.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, on sent votre enthousiasme. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 h.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Setlakwe) : Bon après-midi. Bon après-midi. La Commission de l'économie du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 70.3.4. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

M. Poulin : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, M. le ministre, vous en aviez fait la lecture. Alors, vous avez peut-être des informations à fournir.

M. Poulin : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'avais fait la lecture, mais je n'avais pas lu les commentaires en lien avec l'article. Alors, je vais lire les commentaires. Vous dire également que, lors de la lecture de l'article, je n'ai escamoté aucune phrase, aucune... aucun paragraphe. Ça n'avait peut-être pas été dit au micro, mais on avait semé un doute. Alors je veux juste m'assurer que j'avais tout lu pour les gens qui suivent nos travaux.

Commentaires : Cet amendement édicte le nouveau règlement applicable en matière de tarification des bois. Ce règlement est habilité par l'article 126 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, modifié par l'article 67.26 du projet de loi tel qu'amendé. Ce règlement prévoit la fréquence et la méthode selon lesquelles le ministre devra fixer les taux applicables à la tarification des bois en vertu du paragraphe 12 du premier alinéa de l'article 120 de la loi, modifié par l'article 67.16 du projet de loi tel qu'amendé. La méthode permettra une détermination des taux, notamment selon une approche de valeur résiduelle, donc en fonction des revenus des usines et des coûts de production qui assurent un revenu minimal au gouvernement pour permettre la remise en production des forêts du domaine de l'État.

Toutefois, la méthode ne s'appliquera pas à la tarification des bois pour le feuillu de... trituration, qui sera fixé par le ministre annuellement, comme c'est le cas actuellement. De plus, le règlement propose une mesure transitoire pour atténuer les variations tarifaires au cours des années 2026‑2027 et 2027‑2028.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 70... 70. 3.4, oui. Oui, on va vous laisser quelques instants, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est parce qu'on est en... J'ai sorti l'exemple d'une calcul, mettons, pour un taux applicable, puis là je comprends que les ministres ici se donnent, évidemment, les différentes options pour toujours arriver à le valeur résiduelle. Ça fait que dans... dans qu'est ce qu'on a ici, dans la description, on a revenus, produits finis, coûts de transformation, coûts d'approvisionnement, taux de base de la zone X, exemple, pour arriver à un taux de résiduel, mettons, à 18 $ le pied... le mètre cube, c'est ça? Trois, c'est cube.

M. Poulin : Bien, en fait, vous comprendrez, Mme la députée, parce que je veux vous donner le maximum d'information, que je vais céder le tout aux professionnels du ministère.

Mme Rotiroti : Oui, oui, oui, mais je veux savoir, parce que, là, vous pouvez cibler, mettons, le d, le e ou le f, c'est ça, dans le calcul, pour toujours arriver le... résiduel. Là, on se met là-dedans...

M. Poulin : Oui, en fait, il y a le calcul de valeur résiduelle qui est les lettres a, f, e, d.

Mme Rotiroti : C'est ça.

M. Poulin : La valeur résiduelle, plus bas, b, c, c. Ensuite, il y a un calcul mathématique de b et c qui est le prélèvement sur la valeur résiduelle avec le calcul...

M. Poulin : ...qui est en fonction de l'exemple du calcul du taux applicable, avec le taux de base qui est effectivement la lettre a.

Mme Rotiroti : La lettre a. OK.

M. Poulin : Donc, c'est les revenus des produits finis et sous-produits, moins les coûts de transformation, moins les coûts d'approvisionnement, moins les frais généraux, moins le taux de base qui égale la valeur résiduelle, fois 25 % sur les premiers 10 $.

Mme Rotiroti : Non, ça, je comprends. Oui. Puis, comment qu'on arrive à ces calculs-là?

M. Poulin : Je vais laisser nos équipes vous répondre.

Mme Rotiroti : Oui, juste...

• (15 h 10) •

M. Auclair (Vincent) : Est-ce que je dois me renommer ou... Je l'ai fait ce matin.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Non, non, ce n'est pas nécessaire. Allez-y.

M. Auclair (Vincent) : Parfait. Merci. Donc, vous avez le calcul ici. Comment on arrive à... les valeurs dans le calcul, on a parlé ce matin de... des enquêtes qui sont menées au sein du MRNF, qui étaient menées auparavant par le bureau de mise en marché des bois. Maintenant, la... la capacité de mener ces enquêtes-là va être faite... relève du ministre, dans le fond, par le ministère. Donc, c'est des enquêtes qu'on fait auprès des usines qu'il y a au Québec, des enquêtes comptables. On va dans les livres des entreprises puis on est capables d'avoir leurs coûts pour récolter du bois, transformer du bois. Puis, à partir de ces coûts-là, on est capables de les faire varier dans un... d'une zone à l'autre au Québec. Le Québec, ce n'est pas un grand bloc monolithique, il y a plusieurs zones, il y a 191 zones de tarification qu'on appelle. Ça fait qu'autrement dit ça nous permet de faire varier la valeur du bois dans l'espace en fonction des différences dans les coûts et les revenus qu'on va avoir d'une région à l'autre du Québec.

Mme Rotiroti : Alors, si... Merci. Alors, juste pour revenir, parce que là, on avait des ententes quinquennales, ça fait qu'on a une entente qui va terminer en 2028. Il n'y a rien qui change. Vous m'avez dit, c'est des contrats, ça reste tel quel. Ça veut dire que, même au niveau de la tarification, il n'y a rien qui peut changer?

M. Auclair (Vincent) : Non. Ce qu'on a parlé ce matin, c'est des garanties d'approvisionnement. Une garantie d'approvisionnement, ça donne le droit à son détenteur, une usine, d'aller récolter du bois en forêt publique. Ceci dit, le bois doit être payé au gouvernement. Puis, le coût pour payer le bois, présentement, il est déterminé à partir des ventes qui sont faites sur les enchères par le bureau de mise en marché des bois. Ici, ce qui est proposé, c'est qu'il soit déterminé à partir de cette approche-là. Puis, ce coût-là, il va varier mensuellement, donc à chaque mois. Si, exemple, les... les prix des produits finis augmentent, les conditions de marché s'améliorent, la tarification va monter Si les conditions de marché deviennent moins bonnes, la tarification va baisser. Donc, le prix fluctue mensuellement.

Mme Rotiroti : Je comprends. Mais le fait que le prix fluctue mensuellement, ça veut dire que ça, il y a un effet aussi dans les contrats qui sont déjà signés.

M. Auclair (Vincent) : Le contrat, tout ce qu'il te dit, c'est, une entreprise x, vous avez le droit d'aller récolter une quantité de mètres cubes, 100 000 mètres cubes dans une région. Après, elle va récolter. Puis, à chaque fois qu'elle récolte un mètre cube, ce mètre cube là, est mesuré. Puis, on dit : Bien, pour ce mètre cube là, tu nous dois tant de dollars basés sur la tarification qui est ici.

Mme Rotiroti : OK. C'est bon. Alors, tantôt, on avait parlé avec le ministre, vous nous avez parlé de... tu sais, la question de... Parce qu'on est... on enlève le bureau. Et vous avez dit... on a parlé de les emplois qui étaient là puis que vous aviez dit que ces emplois-là sont transférés direct au ministère. Alors, avant 2013, on parlait de quelques personnes. Là, on est rendu quand même à 75 personnes qui vont être transférées, qui travaillaient au bureau, qui vont être transférées dans le ministère. Alors, je veux juste être sûre...

M. Poulin : ...le chiffre de 75, vous l'avez pris à quel endroit? Juste pour être certain.

Mme Rotiroti : Comment?

M. Poulin : Est-ce que c'est... Est-ce que c'est ça, 75?

Mme Rotiroti : C'est-tu... Oui, c'est ça.

M. Auclair (Vincent) : Il y a une petite nuance, là, le bureau de mise en marché des bois, l'unité administrative, c'est deux directions : une direction destinée à faire des enchères, où est-ce qu'on a une quarantaine de personnes, et une direction destinée à faire des analyses économiques, les normes de mesurage, les taux des travaux sylvicoles, bref, les autres fonctions du bureau qui étaient dans la loi. C'est la somme de ces deux directions-là qui donne à peu près 75, là. Je n'ai pas le nombre exact, mais quand on parle des employés affectés à faire des enchères, on parle plus d'une quarantaine de personnes.

Mme Rotiroti : Je comprends. Sauf que l'ensemble des deux vont être transférés. Les deux. Les enchères. Le total de 75 employés, dans le fond, va être... vont travailler pour le ministère. Ce n'est pas des emplois perdus, on s'entend?

M. Auclair (Vincent) : Bien, nous sommes déjà des employés du ministère, mais oui, ce sera une autre unité administrative au sein...

Mme Rotiroti : Dédiée à d'autres tâches.

M. Auclair (Vincent) : Exact.

Mme Rotiroti : Alors, dans le fond, ce n'est pas un allègement, nécessairement, là. Je veux dire, il n'y a pas de... C'est juste des gens qui ont... Au lieu de travailler pour le bureau, ils vont être transférés dans le ministère. Donc, il n'y a pas vraiment un allègement réglementaire.

M. Poulin : C'est pour ça que l'esprit du règlement n'était pas tant un allègement pour l'État qu'un allègement pour l'industrie forestière...

M. Poulin : ...oui, pour les entreprises, et les emplois, et les régions.

Une voix : OK.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Je ne sais pas si, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, vous avez une question maintenant. Sinon, je céderais la parole au député d'Abitibi-Est.

Mme Rotiroti : ...revenir.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Parfait. On vous... On reviendra. Allez-y, cher collègue.

M. Dufour : OK. Merci. Quelques questions de précision. Un des... Un des grands enjeux que vous connaissez, c'est la valeur du prix du bois au Québec versus la valeur du prix du bois, exemple, dans d'autres provinces comme l'Ontario. Donc là, vous dites que vous allez voir dans les livres des compagnies pour établir le prix. C'est-tu bien ça que j'ai bien compris dans l'intervention que vous avez faite auparavant?

M. Auclair (Vincent) : Dans les livres des entreprises, on va chercher les données de coûts nécessaires à la calibration du modèle qui est prévu par le règlement ici.

M. Dufour : OK, OK, qui va permettre justement de, comment dire, réduire le prix lorsqu'on est en crise au Québec, alors qu'actuellement le Bureau de mise en marché des bois, étant donné qu'il y avait des acteurs qui voulaient avoir de la matière, ils étaient prêts à mettre plus cher le prix pour... obtenir le lot de bois, ce qui faisait en sorte que le prix ne finissait pas par baisser. C'est exactement la...

M. Auclair (Vincent) : C'est un des objectifs souhaités, avoir une meilleure adéquation entre les conditions de marché et le prix du bois au Québec avec le nouveau règlement. Oui.

M. Dufour : OK. Maintenant, comment... Avec cette situation-là, donc, ça devient quand même intéressant de faire l'exploitation du bois public. Comment va venir s'appliquer le principe de résidualité qui normalement est supposé d'être l'élément de compensation entre le public et le privé?

M. Auclair (Vincent) : Bien, ici, dans le fond, l'approche amène une meilleure... une plus grande... une meilleure adéquation entre le prix du bois et les conditions de marché dans le temps, donc, quand les conditions de marché vont se détériorer, le prix du bois va baisser plus vite, quand les conditions de marchés vont s'améliorer, le prix du bois va monter plus vite, mais également dans l'espace. Parce que, vous vous rappelez, on l'a dit tantôt, il y a plusieurs zones au Québec, le prix du bois n'est pas le même partout au Québec, le prix du bois sur la Côte-Nord, à titre d'exemple, est moins cher que le prix du bois au Bas-Saint-Laurent, à titre d'exemple, parce que le Bas-Saint-Laurent est plus proche des marchés, il y a des coûts d'approvisionnement moins élevés. C'est un exemple. Donc, ce qui est prévu avec ce règlement-là, c'est d'avoir... en plus d'avoir une meilleure fluctuation du bois dans le temps, également dans l'espace. Ça fait que ce qui risque d'arriver, c'est les zones de tarification situées proches des usines, toutes choses égales par ailleurs, risquent de voir le prix du bois plus élevé par rapport aux zones plus éloignées. Puis ça adonne que la forêt privée, si on regarde sur une carte, elle est située beaucoup dans le sud du Québec, beaucoup où sont les usines de transformation. Donc, on a bon espoir qu'avec le règlement qui est ici, la forêt privée va également y trouver son compte parce qu'on va avoir une meilleure adéquation du prix du bois en forêt publique par rapport aux conditions qui prévalent en forêt privée.

M. Dufour : OK. Non, c'est... intéressant. Ce qui fait... Ce qui fait en sorte, là, exemple, dans la situation des fameux BMMB qui sont encore actifs, là, puis qui vont se transformer, auparavant, le gouvernement, naturellement, il n'allait pas chercher des secteurs de BMMB où est-ce que c'était le bois le moins beau. Donc, quand il voyait une belle talle, il allait la chercher puis il la mettait en disponibilité. Cette talle-là de bois-là de qualité, elle, elle va devenir en GA simplement ou elle va tout simplement être négociée de gré à gré?

M. Auclair (Vincent) : Rappelons-nous, on en a parlé un peu ce matin, là, comment ça fonctionne. Les garanties d'approvisionnement, ils n'accordent pas des talles de bois, ils accordent des volumes. Maintenant, la répartition dans l'espace des volumes se fait aux tables opérationnelles où siègent les bénéficiaires de garanties d'approvisionnement. Donc, ce qui va arriver, c'est que les secteurs qui auparavant étaient sélectionnés par le Bureau de mise en marché des bois pour vendre aux enchères vont être disponibles à la table opérationnelle au même titre que tous les secteurs puis se sépareront entre les différents bénéficiaires de garanties d'approvisionnement. Puis, à l'autre bout du spectre, le... on a vu à plusieurs endroits dans la loi où est-ce qu'on garde la possibilité pour le ministre de faire des enchères de bois. Il est notamment dans l'intention de faire des enchères de bois... de conserver des enchères de bois dans les secteurs non désirés par l'industrie, des secteurs, à titre d'exemple, affectés par des perturbations naturelles, du bois de feu, du bois de tordeuses de bourgeons, etc. Ces secteurs-là pourront passer par les enchères, parce que c'est des secteurs que les bénéficiaires de garantie, ça les intéresse plus ou moins d'aller récolter, donc pourront être offerts aux enchères avec les amendements qui sont proposés.

M. Dufour : Bien, vous m'amenez... vous m'amenez justement sur mon autre question, justement. Le bois brûlé, normalement, il est offert à rabais parce que, justement, comme vous venez de le dire...

M. Dufour : ...les entreprises sont plus ou moins intéressées de rentrer ce bois-là dans leur usine, parce que ça cause toutes sortes de problématiques, là, additionnelles. Donc, à ce moment-là, est-ce que le système pour le bois brûlé va rester de la même façon, ce qui veut dire, normalement, du gré à gré avec les entreprises?

M. Auclair (Vincent) : Les deux options sont possibles, c'est-à-dire du gré à gré... Présentement, il existe un programme, là, pour faire de l'aide financière lorsque les entreprises vont récolter du bois de perturbation, du bois brûlé, à titre d'exemple. Donc, ça, ça demeure dans le... dans le projet de loi amendé. Ceci dit, il y a également la possibilité de le vendre aux enchères à un prix qui reflète cette valeur beaucoup moindre, là, du bois.

M. Dufour : Parfait. Merci.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour finir, dans les changements qu'on fait présentement, d'après vous, c'est quoi, l'impact qu'il y aurait sur l'ensemble de l'écosystème? Je vais vous donner l'exemple, mettons, pour les travailleurs sylvicoles. Est-ce que les changements qu'on va faire avec... qu'on fait présentement auront un impact sur eux? Si oui, ce serait quoi, l'impact?

M. Auclair (Vincent) : L'idée est... Puis, tu sais, les... Ce que vous voulez dire, c'est que les travaux sylvicoles sont essentiellement financés par les revenus de droits de forestier. Donc, quel est le lien entre s'il rentre moins de revenus par rapport aux investissements de l'État en travaux sylvicoles? Ce qu'on entrevoit avec ce système-là, c'est une plus grande variabilité dans le temps, donc des plus grandes fluctuations dans les revenus de l'État, mais sur l'ensemble d'un cycle économique, dans lequel on a des creux de vague, mais on a également des bonnes périodes pour l'industrie forestière. Les revenus de l'État demeureraient les mêmes sur un cycle économique. Puis ça, c'était une demande qu'on avait de l'industrie forestière d'avoir une tarification qui s'adapte mieux aux conditions de marché.

Donc, sur un cycle économique, les revenus vont être suffisants pour investir en travaux sylvicoles. D'ailleurs, le taux de base, là, le a, là, dans l'équation, là, est là également pour assurer un revenu de base pour être capables de remettre en production les superficies qui sont récoltées. Puis ça, la remise en production, bien, c'est fait par des travailleurs sylvicoles.

Mme Rotiroti :  Merci, ça devient plus clair. Par rapport à... dans la distribution, l'impact sur la distribution des... du bois, dans l'adoption... si on adopte la loi... c'est-à-dire, dans l'entente qu'on a de 2023 à 2028, est-ce qu'il reste du bois à distribuer ou c'est tout déjà engagé ou bloqué?

M. Auclair (Vincent) : Les volumes... Dans le fond, les droits, là, les droits forestiers 2023-2028, le jour de l'adoption de la loi, demeurent les mêmes. Maintenant, le fait qu'il n'y ait plus d'enchères, ça rend disponibles certains volumes qui étaient, auparavant, vendus aux enchères. Ces volumes-là sont variables d'une région à l'autre. Il y a un portrait qui est... qui est fait. Donc, la première étape, c'est de faire le portrait, puis, ensuite, de voir comment ces bois-là seront remis dans le système. Puis les options, comme on l'a vu plus tôt ce matin, pour le ministre, vont être de les vendre de gré à gré, les donner en garantie d'approvisionnement. Il peut... le ministre pourra choisir dans... quand même, en conserver une partie pour des enchères, pour répondre à des problématiques particulières, ou laisser les bois sur pied si jamais aucune entreprise ne se montre intéressée à les récolter.

Mme Rotiroti : Ça représente à peu près combien de bois qui reste... qui resterait, mettons, à redistribuer?

M. Auclair (Vincent) : Je n'ai pas la réponse. C'est parce que c'est très variable d'une région à l'autre. On pourrait vous le produire, là, mais c'est... la réponse sera variable d'une région à l'autre. Mais je n'ai pas la réponse rapidement ici, là, il faudrait vous le... vous revenir avec la réponse.

Mme Rotiroti : Oui, s'il vous plaît, vous pouvez peut-être le transmettre à la commission...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, il y aurait d'autres interventions du côté du député d'Abitibi-Est. Allez-y.

M. Dufour : L'autre... l'autre enjeu forestier, souvent, c'est l'essence d'arbre. Donc, est-ce qu'il y a aussi des valeurs nominales qui sont mises dans les critères versus les essences d'arbres? Parce qu'il y a des territoires qui, mettons, de... désirent telle matière beaucoup plus que telle autre. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une dynamique qui a été prévue dans l'allègement réglementaire par rapport à cet aspect-là?

M. Auclair (Vincent) : Je vais juste me remettre le tableau sous les yeux. Quand vous faites référence à l'essence d'arbre, souvent, ce que ça va avoir comme impact, ça va venir jouer sur les revenus qu'on va pouvoir tirer de la transformation. Un exemple très concret, on tire moins de revenus de...

M. Auclair (Vincent) : ...de certaines essences par rapport à d'autres, là, puis également peut-être les coûts pour aller récolter ces essences-là. Donc, dans l'équation qui est... qu'on propose avec le règlement, bien, la ligne revenus, produits finis, quand on est en train de calculer la tarification d'un sapin, ce ne sera pas la même revenus de produits finis que quand on est en train de calculer la tarification d'un épinette, à titre d'exemple. Donc, ça va être au travers les revenus et les coûts qu'on va venir différencier d'une essence à l'autre pour avoir une tarification propre à chacune des essences.

M. Dufour : OK. Donc, ce qui m'amène à la fameuse question qui tue, là, l'enjeu du produit érable. Ce que je veux dire par là, vous le savez, vous avez été à... vous êtes là assez... depuis assez longtemps pour savoir qu'un érable à sucre est plus rentable en le gardant un érable à sucre qu'un érable transformé pour un produit fini, normalement. Est-ce qu'il n'y a pas un enjeu sur cet aspect-là dans la manière de faire le critère d'évaluation du produit?

M. Auclair (Vincent) : Bien, au niveau... au niveau de l'approche de tarification, dans le règlement actuel et dans le nouveau règlement, donc dans l'approche actuelle et dans la nouvelle approche, on se pose toujours la question que vaut un arbre transformé en produit scié et... et transformé. Maintenant, l'opportunité entre est-ce qu'on aime mieux transformer l'arbre en sciage ou le garder debout pour faire du sirop ou faire du récréotourisme dans les cas... ce n'est pas à l'intérieur du modèle de tarification des bois, qui, lui, est bâti pour se dire que vaut un arbre transformé. Donc, il y a... Ça n'amène pas de changement par rapport à ce sujet-là.

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70.3.4. Oui. Allez-y.

Mme Rotiroti : Mme la... Mme la Présidente, je vais quand même revenir, puis je sais, je suis peut-être fatigant avec ça, là, mais je veux quand même avoir l'assurance du ministre. Parce que, là, on enlève. On a parlé de 75 employés, on a parlé de 40 qui étaient en charge de les enchères, puis on avait 35 expertes dans l'expertise. Alors, c'est correct qu'on transfère ces gens-là dans le ministère, je n'ai pas de... je n'ai pas d'enjeu avec ça. Où j'aurais un enjeu, par contre, c'est que, si ça devient... ces gens-là deviennent... ça devient... on ajoute la lourdeur administrative, puis que la reddition de comptes devient un exercice encore plus lourd, là, c'est loin d'être un allègement réglementaire. Alors, je veux juste m'assurer que ces gens-là, oui, je comprends qu'il doit y avoir une reddition de comptes, je comprends, ça se fait déjà, mais l'objectif, ce n'est pas que, ces gens-là, on les occupe à rendre l'industrie plus complexe qu'il l'est déjà. Alors, je ne sais pas si le ministre a eu des informations ou qu'il pourrait partager quelques informations avec nous, mais vous comprenez que, dans qu'est-ce qu'on fait ici, c'est l'allègement réglementaire. L'objectif, c'est d'allégir... l'industrie, alors je ne veux pas qu'il y ait un effet pervers ou un effet contraire de qu'est-ce qu'on... de l'objectif qu'on veut atteindre.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Bien, tout à fait. Puis évidemment qu'on est quand même dans une certaine période transitoire sur le 25 % à l'approvisionnement, alors le temps que les équipes qui étaient sur le 25 % puissent appliquer le règlement, puis effectivement on honore les contrats en plus qui ont été signés dans le passé, alors il y a une certaine période transitoire qui se doit de se faire. Maintenant, il y aura une réévaluation après cette période transitoire là. Vous avez raison, on ne veut pas justifier des emplois, si jamais on a permis une prévisibilité des approvisionnements sur une plus longue période. En même temps, la révision mensuelle du tarif de bois en fonction du coût du bois nécessite quand même des ressources importantes pour l'appliquer dans le contact avec l'entreprise. Puis vous n'êtes pas non plus sans savoir que l'industrie du bois change aussi présentement dans le contexte des tarifs de l'administration américaine. Alors, je pense qu'il faut laisser une certaine période de temps pour honorer les contrats, développer un nouveau règlement et l'appliquer dans l'industrie. Mais, effectivement, le but de cet amendement-là était davantage un allègement au niveau de l'industrie qu'un allègement gouvernemental. Mais je vous entends évidemment très, très bien. Et on a le souci, tout comme le prochain gouvernement l'aura probablement, de s'assurer d'une efficience à ce niveau-là.

Mme Rotiroti : OK, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70.3.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.3.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 70.3.4 est adopté...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...oui.

M. Poulin : ...nous pourrions revenir à celui que nous avions suspendu tout à l'heure, celui de concordance, qui est le 67.23.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, je m'attendais à cette demande. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour, à ce stade-ci, revenir à l'article 67.23?

Consentement. Donc, allez-y, M. le ministre. La lecture avait déjà été faite?

M. Poulin : Elle avait déjà été faite, effectivement.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce que vous souhaitez juste nous remettre en contexte et ensuite...

M. Poulin : Oui, alors, on est dans un amendement, en fait, qui en est un de concordance, donc qui vise à remplacer les habilitations réglementaires permettant au gouvernement de déterminer la fréquence et la méthode selon lesquelles le ministre devra fixer les taux applicables à la tarification du bois. Les méthodes déterminées par règlement devra permettre une détermination des taux, notamment selon une approche de valeur résiduelle assurant un revenu minimal au gouvernement pour permettre la réalisation d'activités d'aménagement.

Je vais lire la note additionnelle : La tarification sera donc basée sur des indicateurs économiques et financiers tout en assurant un revenu minimal, ce qu'on en a parlé, le taux de base, pour permettre la réalisation de certaines activités d'aménagement. Ainsi, la tarification va être établie en tenant compte du taux de base, l'écart et tout. Donc, on vient un peu plus spécifier, mais il y a une certaine part de concordance là-dedans avec la discussion qu'on vient d'avoir.

Mme Rotiroti : ...Mme la Présidente, qu'on voulait traiter les autres articles avant, pour bien comprendre qu'est-ce qu'on faisait, oui. Ça...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, très bien, mais est-ce qu'il y a des interventions, là, sur cet article 67.23? Est-ce qu'il y a des interventions du côté des autres oppositions? Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 67.23 est adopté. On va enchaîner, M. le ministre, avec l'article 67.24, s'il vous plaît en faire la lecture.

M. Poulin : Insérer après l'article 67.23 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

67.24. L'article 173 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe six de «Bureau de mise en marché des bois» par «ministre en vertu du paragraphe 11 du premier alinéa de l'article 120».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 173 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 67.24? C'est de la concordance, donc s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 67.24 est adopté?

Le nouvel article 67.24 est donc adopté. Le prochain article sous étude serait l'article 70.1. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 70 du projet de loi, ce qui suit : Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

70.1. L'article 17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, chapitre M-25.2 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe deux du deuxième alinéa de «titulaires de permis d'intervention et» par «bénéficiaire de garantie d'approvisionnement des titulaires de permis d'intervention et des titulaires».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 17.12.15 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le remplacement de l'article 95 de cette loi par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions sur l'article 70.1?

Mme Rotiroti : ...terminologie, là, mais les autres, non, ça va.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 70.1 est adopté. On enchaîne avec l'article 70.2. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 70.1 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit : Règlement sur la méthode d'évaluation de la redevance annuelle sur la méthode et la fréquence d'évaluation de la valeur marchande du bois sur pied acheté par les bénéficiaires en application de leur garantie d'approvisionnement.

70.2 Le Règlement sur la méthode d'évaluation de la redevance annuelle et sur la méthode et la fréquence d'évaluation de la valeur marchande des bois sur pied acheté par les bénéficiaires en application de leur garantie d'approvisionnement (chapitre A-18.1.R-6) est abrogé.

Commentaires : Cet amendement abroge le règlement sur la méthode d'évaluation de la redevance annuelle et sur les méthodes et la... et la fréquence d'évaluation de la valeur marchande des bois sur pied acheté par les bénéficiaires en application de leur garantie d'approvisionnement, en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé. Les discussions du nouveau Règlement sur la tarification des bois des territoires forestiers du domaine de l'État par l'article 70.3.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : C'est rapide. Y a-t-il des interventions sur l'article 70.2? Mme la députée.

M. Poulin : C'est le café.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Il est particulièrement fort.

Mme Rotiroti : Absolument. On ne donne... on ne donne plus de café au ministre, on ne te donne plus du caféine. En effet, on est dans...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...

Mme Rotiroti : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous voyez, on a quand même du plaisir...

Mme Rotiroti : ...ensemble avec le ministre, malgré que le projet de loi est assez costaud. Là, ici, on est dans les redevances. Alors, effectivement, vous dites que ça... ça va être par règlement, la mise en application. Moi, je veux savoir, c'est : Le décaissement de cette redevance-là va arriver quand, le 20 millions, là, que vous parlez?

M. Poulin : En fait, c'est que la redevance annuelle de l'entreprise n'est plus obligatoire. Ça fait que je veux juste bien comprendre votre question, vous parlez du montant...

Mme Rotiroti : ...le montant que vous... que vous avez mis dans votre dans le budget, là, qui parle de l'impact financier des mesures qui visent à soutenir les entreprises forestières en réponse... Bien, le 20 millions que vous parlez, que vous allez redonner.

M. Poulin : ...sauf erreur, c'est un manque à gagner.

Mme Rotiroti : C'est ça.

M. Poulin : C'est ma compréhension. Alors, c'est de l'argent qui n'entrera pas dans les coffres de l'État parce qu'ils n'auront plus à la payer à l'État. Donc... donc, lorsque la... la fin de la... lorsque la redevance. En fait, c'est une perte financière pour l'État, le 20 millions, de revenus que nous n'aurons plus.

Mme Rotiroti : Oui. Que vous laissez dans l'industrie.

M. Poulin : Que nous laissons dans l'industrie. Oui.

Mme Rotiroti : Absolument. Alors là, ici, vous dites, par règlement que... Le règlement va être mis en application quand?

M. Poulin : Sur la fin de la redevance annuelle, sur la fin de la redevance annuelle. Sauf erreur, c'est à la sanction. C'est la sanction, oui.

Mme Rotiroti : Immédiatement à la sanction de la loi.

M. Poulin : À la sanction de la loi. Oui.

Mme Rotiroti : Ça veut dire que, techniquement, je ne vais pas présumer, Mme la... la Présidente, qu'on va adopter la... la loi d'ici quelques jours, on vient de perdre quand même... dans l'année, on vient de perdre six mois à peu près.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Alors, concrètement, M. le ministre, comment ça va fonctionner?

M. Poulin : En fonction de ce qui... de l'année en cours, au niveau de la redevance annuelle, parce que nous avions eu des sommes dans les derniers budgets pour pouvoir les aider aussi dans le passé, donc, dans la mécanique de la redevance annuelle, peut-être que nos équipes pourront...

Une voix : ...

M. Poulin : C'est ça, puisqu'il y a une mesure transitoire, mais je veux juste être certain.

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, tout à fait.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, l'article 70.3.6, là, en fait, l'amendement qui est... qui est introduit au projet de loi prévoit, là, les modalités, donc, pour l'année en cours. Donc, pour l'année, tu sais, qui se termine au 1er avril, bien, tout ce qui était exigible, là, le demeure. Donc, ce qui a déjà été encaissé au niveau de la redevance, ça reste dans les coffres de l'État, mais, tu sais, si jamais le projet de loi était sanctionné après le premier paiement qui est dû pour la redevance, là, le premier paiement qui est dû, je pense, à partir du... du 1er mai, bien, à ce moment-là, ce sera remboursé aux entreprises.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait qu'on va traiter de ça plus loin dans la... les amendements.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, 70.3.6.

Mme Rotiroti : .3.6?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70.2?

M. Poulin : Non, je donnais raison à la députée, que dans cet omnibus-là, si on l'aurait aboli avant de l'abolir, on serait... Tu sais, dans les deux cas, l'ordre et difficile. Alors, c'est simplement mon commentaire.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Je comprends que... Il n'y a pas d'autre intervention? Et donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.2 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Le nouvel article 70.2 est donc adopté. Procédons avec l'article 70.3, M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 70.2 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit :

Règlement sur les modalités de paiement de la redevance annuelle et des bois achetés par les bénéficiaires en application de leur garantie d'approvisionnement. 70.3. Le titre du Règlement sur les modalités de paiement de la redevance annuelle et des bois achetés par les bénéficiaires en application de leur garantie d'approvisionnement (chapitre A-18.1, r. .6.1) est remplacé par le suivant :

Règlement sur les modalités de paiement des droits exigibles des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement.

Commentaires : Cet amendement modifie le titre du règlement en concordance avec la terminologie utilisée à l'article 95 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier remplacé par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Des interventions sur l'article 70.3? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...introduisant le nouvel article 70.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 70.3 est adopté. Poursuivons avec l'article 70.3.1. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 70.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«70.3.1. Les articles 1 et 2 de ce règlement sont remplacés par le suivant :

«1. Les droits exigibles d'un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement sont payables dans les 30 jours suivant la date de leur facturation.»

Commentaire. Cet amendement modifie le règlement en concordance avec l'abolition de l'obligation du bénéficiaire de garantie d'approvisionnement de payer une redevance annuelle par l'article 95 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, remplacé par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions sur l'article 70.3.1? Non? Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Le nouvel article 70.3.1 est donc adopté. Maintenant, l'article 70.3.2. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 70.3.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Règlement sur les permis d'intervention

«70.3.2. Le Règlement sur les permis d'intervention (chapitre A-18.1, r. 8.1) est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les articles 7 et 17, de "Bureau de mise en marché des bois" par "de son ministère".»

Commentaire. Cet amendement modifie la terminologie utilisée dans le Règlement sur les permis d'intervention lorsque le ministre doit publier des résultats d'indexation sur le site Internet du Bureau de mise en marché du bois, qui est aboli.

La Présidente (Mme Setlakwe) : C'est de la concordance. Il n'y a pas d'intervention? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.3.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Le nouvel article 70.3.2 est adopté. Ensuite, l'article 70.3.3. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 70.3.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Règlement sur le remboursement des taxes foncières à des producteurs forestiers reconnus

«70.3.3. L'article 3 du Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnus (chapitre A-18.1, r. 12.1) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de "évaluée par le Bureau de mise en marché des bois".»

Commentaire. Cet amendement modifie l'article 3 du Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnus, considérant que la grille de valeur sera désormais évaluée par le ministre, en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions? Il n'y a pas d'intervention? Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.3.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 70.3.3 est adopté. Étant donné que nous avions déjà étudié 70.3.4, nous en sommes maintenant à l'article 70.3.5. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Alors :

Insérer, après l'article 70.3.4 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Section III

«Dispositions transitoires particulières

«70.3.5. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune fixe les taux applicables à la tarification des bois conformément au paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 120 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), tel que modifié par l'article 67.16 de la présente loi, selon ce qui est prévu aux articles 1 et 2 du Règlement sur la tarification des bois des territoires forestiers du domaine de l'État, édicté par l'article 70.3.4 de la présente loi, à compter du (indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi).

«Jusqu'à cette date, les taux fixés sur la base de l'évaluation de la valeur marchande des bois achetés par les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement conformément au paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 120 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, applicables le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), demeurent en vigueur.»

Commentaire. Cet amendement prévoit le maintien des taux applicables aux bois achetés ou récoltés en vigueur au moment de la sanction du projet de loi jusqu'au premier jour du mois qui suit la sanction. C'est à ce moment que le ministre des Ressources naturelles et des Forêts fixera les taux applicables à la tarification des bois, en vertu du règlement édicté par l'article 70.3.4 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions sur l'article 70.3.5?

Mme Rotiroti : Non, ça... ça clarifie, Mme la Présidente, les questions que j'avais posées en amont. Si on avait fait l'article, peut-être, je n'aurais pas eu les mêmes questions.

La Présidente (Mme Setlakwe) : La discussion a eu lieu. Donc, il n'y a pas d'intervention additionnelle? S'il n'y a pas d'intervention additionnelle, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.3.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 70.3.5 est adopté. Ensuite, l'article 70.3.6. M. le ministre.

M. Poulin : Insérer, après l'article 70.3.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«70.3.6. La redevance annuelle, déterminée conformément au Règlement sur...

M. Poulin : ...méthode d'évaluation de la redevance annuelle et sur la méthode et la fréquence d'évaluation de la valeur marchande des bois sur pied achetés par les bénéficiaires en application de leur garantie d'approvisionnement (chapitre A-18.1 R.6) est exigible en totalité des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement pour l'année de récolte 2025-2026. Aucune redevance annuelle déterminée conformément à ce règlement n'est exigible des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement pour l'année de récolte 2026-2027. Le bénéficiaire de garantie d'approvisionnement a droit au remboursement du montant payé par cette année de récolte.

Commentaires : Cet amendement prévoit une mesure transitoire en concordance avec l'abolition de la redevance annuelle par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé. Ainsi, la redevance annuelle exigible pour l'année de récolte 2025-2026 devra être payée. Aucune redevance annuelle ne sera perçue pour l'année de récolte 2026-2027. Ça vient notamment répondre, Mme la Présidente, aux questions légitimes de la députée de Jeanne-Mance-Viger sur le processus.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Il y a une intervention de la part du député d'Abitibi-Est sur 70.3.6.

M. Dufour : Oui. Selon l'écrit, M. le ministre, je veux juste bien comprendre la dynamique de la redevance, ce serait simplement pour tout de suite, sur l'année 2026-2027. Est-ce que c'est bien ça?

M. Poulin : Et, oui, parce qu'en fait un peu plus loin c'était dans le... dans le... C'est dans 70.3.6? Oui, désolé, c'était effectivement dans le 70.3.6. Puis, un peu comme le légiste expliquait tout à l'heure sur le processus, alors, oui, peut-être, je peux laisser compléter au texte sur la mécanique.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, pour l'année financière 2025-2026, l'ensemble des sommes qui étaient exigibles pour... à titre de redevances annuelles est toujours exigible, donc doit être payé. Si elle a déjà été payée, elle est conservée, là, par le gouvernement, sinon, bien, elle demeure exigible malgré l'abolition de la redevance. Mais, pour ce qui est de l'année financière 2026-2027, bien là, à ce moment-là, elle est abolie. Donc, si jamais, là, le projet de loi était sanctionné, mettons, après le 1er mai, donc après le premier paiement exigible, bien, ça devrait être remboursé, là, au bénéficiaire de garantie d'approvisionnement.

M. Dufour : OK. Le prochain tour, on disait tantôt le calendrier des cinq années prochaines, c'est 2028 à 2033. Ça veut-tu dire que, pour l'année 2027-2028, la redevance annuelle est exigible?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non. C'est, dans le fond, le règlement qui prévoit, puis la disposition, là, qui était à l'article 95 de la loi qui a été abrogé, bien, en fait, justement, ça a été abrogé, donc la redevance n'est plus exigible, là. C'est... C'est simplement une mesure transitoire qui vient gérer le fait qu'on est un peu à cheval en deux années financières. On veut préciser que pour 2025-2026, elle demeure exigible en totalité, mais pas pour la suite des choses.

M. Dufour : OK. Un futur gouvernement avec, mettons, une situation du bois qui reviendrait dans une qualité de prix acceptable, etc., pourrait-il, à partir d'une réglementation, réintroduire de la redevance annuelle?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non. Ce ne serait pas possible. On a abrogé l'habilitation réglementaire, là, qui était prévue pour la redevance. Donc, ça prendrait une modification législative pour l'exiger de nouveau.

M. Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 70.3.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article... Je me suis trompée. C'est bien le 70.3.6. Est-ce que... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, le nouvel article 70.3.6 est adopté. 70.3.7. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 70.3.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«70.3.7. À moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires, une référence du bureau... au Bureau de mise en marché des bois est une référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune dans tout règlement et tout autre document... et dans tout autre document.»

Commentaires : Cet amendement permet les adaptations nécessaires dans tout règlement et dans tout autre document en concordance avec l'abolition du Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.3.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Le nouvel article 70.3.7 est donc adopté. Je...

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui.

M. Poulin : Si vous me permettez, parce que, vous le savez, nous faisons face à un projet de loi extrêmement costaud auquel j'ai touché à peu près huit collègues ministres, alors je salue encore une fois les gens des différents ministères et les collègues députés du gouvernement et des oppositions pour leur diligence, parce qu'il arrive effectivement que, des fois, on touche à un article sans même avoir touché le cœur, mais, si on le faisait avant ou après, des fois, ça déséquilibre le tout. Alors, si vous me permettez, parce que nous arrivons à un bloc...

M. Poulin : ...fort important sur l'alcool. Je céderais la parole à mon sous-ministre pour expliquer un peu la séquence des articles que nous avons préparés. Ça va tous nous aider dans le processus d'étude, parce qu'on vient quand même modifier quelques lois au niveau des alcools au Québec. Si mes collègues acceptent que je cède la parole à mon sous-ministre adjoint.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, il y a consentement pour qu'on cède la parole à... rappelez-moi...

M. Rousseau (Youri) : M. Rousseau.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, allez-y.

• (15 h 50) •

M. Rousseau (Youri) : Youri Rousseau, sous-ministre adjoint aux politiques économiques au ministère de l'Économie, Innovation, Énergie. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. En fait, juste pour expliquer que les prochaines mesures sont le fruit de travail avec la Régie des courses, alcool et des jeux, ministère des Finances, ministère de l'Économie et quelques fois le MAPAQ, et les articles sont dans l'ordre des lois. Donc, à l'article 71, jusqu'à 78, c'est les articles qui appartiennent à la LIMBA, la Loi sur les infractions en matière d'alcool. Ensuite, c'est les articles qui touchent la Loi sur les permis, puis ensuite c'est les articles, à partir de 79, les articles touchent la loi sur la SAQ.

Mais, pour comprendre les mesures, souvent, ce n'est pas le premier article dans la liste qui permet de comprendre la mesure et c'est assez compliqué, mais on pourrait vous emmener là-dedans. Là, il y a cinq mesures. La plupart sont liées à la sous-traitance des activités de fabrication. Pour la comprendre, il faudrait commencer à l'article 81, puis ensuite revenir. Puis je vais... je vais conseiller le ministre, là, sur... C'est un... C'est une gymnastique, là, je vais juste vous montrer, M. le ministre, là, il faut aller à 81, ensuite il faut aller à 85, ensuite... on va se promener, mais ça va être plus facile à comprendre. Si vous voulez, sinon on peut aller faire dans l'ordre, mais ça va être incompréhensible.

M. Poulin : En fait, si on travaille avec la mesure 12 qui est l'élargissement... attendez, désolé, je pensais avoir... possibilité de sous-traitance pour les titulaires de permis de fabricants qui permettent la sous-traitance de certaines activités de fabrication, d'embouteillage, fabricant industriel et artisanal et de transport, fabrication industrielle. Il faudrait commencer par l'article... excusez-moi, j'ai l'impression de l'avoir vu.

M. Rousseau (Youri) : 81.

M. Poulin : Dans le fond, ce sera les articles, puis je vais les dire à l'avance et ça pourra nous aiguiller, l'article 81, 82, 83, 91, 87, 89, 71, 109, 110, qui est un amendement, 111, 112. Et par la suite... Bonjour. Et par la suite, nous pourrions revenir aux articles 72, 73, 74, 75, 75, 88, 98, 104.

M. Rousseau (Youri) : Ce n'est pas simple, mais...

M. Poulin : Alors ce n'est pas simple, mais déjà on a fait un certain ménage, là, on a pris acte de ce qui s'est passé un peu plus tôt. Et donc je pense que si on commence avec 81, nous allons bien travailler.

Mme Rotiroti : Moi, je n'ai pas de... je n'ai pas d'enjeu, Mme la Présidente, parce qu'effectivement, c'est quand même un dossier complexe, on a beaucoup de questions. Alors, si c'est pour mieux comprendre qu'est-ce qu'on fait, pas de problème. On a vu avec la forêt qu'on aurait pu, peut-être réorganiser un petit peu le tout pour éviter aussi certaines questions. Alors moi je n'ai pas de... je n'ai pas de souci, je veux juste demander au ministre de bien expliquer qu'est-ce qu'il fait dans les... dans la lecture de ses amendements, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, merci. Donc, avant de faire ça, là, il faut bien comprendre, la proposition, c'est d'aborder un bloc de la façon suivante, là, c'est de... ou, en fait, de traiter les... tous les articles qui traitent d'un même sujet, bien que la séquence des articles ne se suivent pas. Mais moi, ce que j'ai compris, c'est que vous allez... vous alliez à 81, 81, 82, 83, ensuite 91, 87, 89, 71. Donc, on va faire du va-et-vient, mais c'est bien ce que j'ai compris?

M. Poulin : Oui.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Puis je pense que... Là vous avez fait une liste assez longue d'articles, si... est-ce que je peux vous demander de les répéter et ensuite on va... on va s'assurer d'avoir le...

M. Poulin : À date vous étiez... vous étiez pile poil, mais je vais... je vais... je peux les répéter

M. Rousseau (Youri) : Ou on peut les envoyer au secrétariat.

M. Poulin : Oui, on peut aussi les envoyer au secrétariat...

La Présidente (Mme Setlakwe) : S'il vous plaît.

M. Poulin : mais je vais les répéter au micro peut-être pour les oppositions.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, s'il vous plaît, oui, pas trop... pas trop vite. Donc, allez-y.

M. Poulin : Alors, la mesure 12, donc qui traite de l'élargissement des possibilités de sous-traitance pour les titulaires de permis de fabricants, ça concerne les articles 81, 82, 83, 91, 87, 89, 71, 109...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Un instant, 71, 69?

M. Poulin : 109. 71, 109, 110...

M. Poulin : ...111, 112.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Donc, c'est noté.

M. Poulin : Et ensuite on reviendrait aux 72, 73, 74, 75, 88, 98 et 104.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Est-ce qu'il y a... il y a consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement. Très bien. On va procéder de cette façon. Je pense qu'il faut laisser le secrétariat bien noter la séquence d'étude des articles.

M. Poulin : ...de Jeanne-Mance-Viger, Mme la Présidente, m'a demandé de bien expliquer mes... mes articles. Et nous allons comprendre, à la lumière de ce qui s'en vient dans les prochaines heures, pourquoi nous avons formé un comité sur la révision des lois des alcools au Québec. Parce qu'il y a une complexité incroyable dans les permis. Et, pour les gens qui nous écoutent, qui entendent tous ces articles de loi là, c'est très costaud, les lois sur l'alcool au Québec. Comité qui est en branle avec la coprésidence de Diane Lemieux et de France Dionne.

Alors, si vous êtes prête, moi, je suis prêt pour l'article 81.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Allez-y, M. le ministre.

M. Poulin : Parfait. L'article 24.1 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement partout où ceci se trouve, dans les paragraphes 1.1 et 1.2 du premier alinéa de «la filtration et les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques qu'elles fabriquent» par «les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques qu'elle fabrique, à l'exception de la fermentation, de la distillation et du vieillissement»;

2 par le remplacement, dans le septième alinéa, de «le pressage de sa matière première ainsi que la filtration et les opérations d'embouteillage» par «ces activités».

Commentaires : Cet article modifie l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin d'étendre les activités de sous-traitance autorisées dans le cadre de l'exploitation d'un permis de production artisanale à toutes les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques, à l'exception de la fermentation, de la distillation et du vieillissement. Ainsi, en plus de la sous-traitance des activités de filtration et d'embouteillage déjà autorisées entre titulaires de permis de production artisanale ou effectuées à l'établissement du titulaire par une personne qui possède l'équipement et les compétences nécessaires, d'autres activités de fabrication pourront être déléguées, par exemple, l'homogénéisation et la pasteurisation des boissons alcooliques. Les nouvelles activités pourront notamment... non, pourront également, pardonnez-moi, être effectuées dans le contexte d'un prêt d'équipement entre titulaires de ce permis. La modification autorise également le transport des boissons alcooliques nécessaires à ces activités, lesquelles peuvent être effectuées par le titulaire ou le titulaire sous-traitant.

Je vais lire la note additionnelle sous peu, Mme la Présidente, mais je vais parler aussi dans mes mots. Il y a une revendication concernant la livraison d'alcool fait par un tiers. Ce n'est pas ça. C'est dans le processus de fabrication d'alcool, de pouvoir faire affaire avec un tiers, dans la fabrication d'alcool et dans son transport.

Je vais lire la note additionnelle : La modification vise principalement les activités de fabrication que sont l'homogénéisation et la pasteurisation, mais la rédaction proposée permettra une application plus évolutive, permettant à l'industrie de s'adapter à l'innovation des différents procédés de fabrication selon les particularités propres à chaque type de boissons alcooliques, donc dans les différents modèles que l'on peut retrouver et dans les différents procédés qu'il peut y avoir en matière d'alcool au Québec. La sous-traitance des activités de fermentation et de distillation demeure interdite entre titulaires puisqu'elle constitue les activités principales du permis de production artisanale, elle doit donc être effectuée par le titulaire lui-même. La loi prévoit une exception à l'égard de la distillation, laquelle peut être effectuée en sous-traitance par un titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans. Toutefois, cette exception n'est pas applicable à la sous-traitance entre titulaires de permis de production artisanale ainsi qu'à celle effectuée par un tiers à l'établissement du titulaire. Les conditions et restrictions applicables à la sous-traitance des activités sont prévues à l'article 1 à 3 du Règlement sur les conditions applicables à la fabrication, à l'embouteillage et à la livraison exécutées en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale modifié notamment par l'article 109 et 110 du projet de loi.

Alors, lorsque, Mme la Présidente, nous prenons le texte proposé, ce qui est en vert versus ce qui est enlevé en rouge, nous avons quand même un élargissement qui est permis. Alors, avant, on s'adressait à la filtration et les opérations d'embouteillage de boissons alcooliques qu'elles fabriquent, nous ajoutons les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques qu'elles fabriquent, à l'exception de la fermentation, de la distillation et du vieillissement, et les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques qu'elles fabriquent, à l'exception... oui, c'est ça, c'est la même phrase, qui est... est mis de l'avant. Et...

M. Poulin : ...c'est ici, hein, monsieur?

Une voix : ...

M. Poulin : Et nous évaluons ça va toucher 800 détenteurs pour permettre de déléguer à d'autres fabricants ou à des tiers une partie des étapes de fabrication d'embouteillage, d'emballage ou de transport des boissons alcooliques qu'ils fabriquent. Une entreprise choisit souvent des... de sous-traiter une partie de ses activités pour réduire ses coûts ou pallier un bris d'équipement. Puis moi, je vous dirais plus globalement, parce que, Mme la Présidente, comme nouveau ministre, je me suis énormément intéressé à l'industrie des alcools qui a mené au comité, et il va falloir évoluer... évoluer peut-être vers d'autres modèles éventuellement. Est-ce qu'en distilleries, où on a énormément de gin au Québec, il n'y aurait pas des regroupements de coopératives, à un moment donné, pour partager les coûts, partager la... la façon dont on fabrique. Alors, il y a... il y a cette volonté-là de laisser de la flexibilité à l'intérieur du processus comme tel et c'est demandé depuis longtemps par notamment l'Union québécoise des microdistilleries, de l'Association des brasseurs, également ceux de l'hydromel et des alcools de miel du Québec, les producteurs de cidre également aussi.

• (16 heures) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Vous avez terminé, M. le ministre? Pas d'explication. OK. En espérant que ça va... ça va servir à... à la fluidité des... des échanges. Je regarde du côté de l'opposition officielle. Le député de Jacques-Cartier, vous avez une question?

M. Kelley : Oui. J'ai eu le... le plaisir de discuter avec le ministre de... d'une partie de cet enjeu-là, parce que, dans mon comté, dans le... les parcs industriels Pointe-Claire mais aussi Baie-D'Urfé, il y a des entreprises qui font... ils ne sont pas dans la fabrication, production d'alcool, mais ils sont dans les emballages des produits alcooliques. Alors, souvent c'est des canettes, ils sont... eux autres qui préparent les boîtes, et tout ça. Mais bref, je sais qu'il y a beaucoup des règlements et des lois déjà en place qui rendent des choses super difficiles pour eux autres d'agrandir leurs opérations. Je sais qu'on n'est pas rendus là, mais bref, c'est juste je sais que le ministre a fait une intervention. Je peux confirmer qu'il y a beaucoup de changements qui doivent être faits, pas juste pour les gens qui produire l'alcool mais aussi tout autour de l'industrie aussi, parce que c'est énorme. L'Ouest de l'île de Montréal demeure un point de chute pour beaucoup des entreprises, et entre en Ontario puis les États-Unis, et les autres provinces aussi. Alors, c'est une bonne place pour... Et il y a beaucoup des places pour installer une entreprise dans ces parcs que j'ai mentionnés. Mais bref, juste un petit commentaire pour répondre à le ministre que... le ministre, qu'on partage la même crainte aussi que c'est nécessaire de faire une reforme qui est plus vaste sur plusieurs fronts. Et, peut-être, juste de rendre plus spécifique... spécifiquement sur l'article 81. M. le ministre. Quelle... comme... Je comprends le partage que peut-être une partie des opérations peut être ailleurs, mais c'est juste à comprendre, j'imagine, dans ce sens, ici, on est dans quelle phase de la production de l'alcool on est en train de traiter? Parce qu'on parle de la filtration des opérations d'embouteillage. Alors, je veux juste bien comprendre on... Quelle autre partie de cet processus peut être faite ailleurs que sur le lieu? Et c'est quoi exactement la demande des différents groupes comme les microbrasseries de Québec? Ça, ça va régler quoi exactement pour eux autres?

M. Poulin : Oui. Alors, d'ailleurs, j'essaie de retrouver le PowerPoint que le député de Jacques-Cartier m'avait remis à l'automne dernier, je l'avais envoyé aux équipes, et nous venions répondre en partie. Alors, je tapais le mot «alcool», mais j'ai beaucoup de choses. Donc, exemple, pour répondre à votre question, distillateur, ça permettrait... un impact sur la fabrication et l'embouteillage pour un... un tiers. Pour les fabricants de vin, de cidre, pour les brasseurs et les distillateurs, eux, ce serait davantage sur l'emballage et l'empaquetage qu'ils pourraient le faire par un tiers. Souvenez-vous le nombre de fois qu'on est allé visiter les vignobles québécois puis qu'ils posent eux-mêmes leurs étiquettes à la propriété, ils vont pouvoir le sous-traiter. Fabrication... fabricants de vin, embouteiller des vins importés. Ensuite, pour les brasseurs, les fabricants de vin, le fabricant de cidre, le distillateur, le transport des boissons alcooliques dans le contexte de la fabrication qui pourrait se déplacer. Producteurs artisanaux, la pasteurisation et l'homogénéisation. Et, pour les producteurs artisanaux de bière, la pasteurisation de bière. Alors, c'est une évolution du modèle, c'est une évolution des possibilités. Mais les plus marquantes, c'est vraiment les distillateurs...

M. Poulin : ...pour la fabrication et l'embouteillage. Puis c'est vraiment l'emballage et l'empaquetage pour le vin, le cidre, la bière et les distillateurs.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et c'est plus... c'est plus clair, quand même, l'intervention. Oui, vas-y.

M. Poulin : ...mon sous-ministre me fait remarquer, ça va couvrait à peu près une dizaine d'articles, ce que je viens de vous mentionner là, parce qu'on va les prendre industrie par industrie. Oui.

M. Kelley : Parfait. Et, Mme la Présidente, je veux juste remercier le ministre parce que l'explication qu'il a donnée, lire la note, et tout ça, j'ai compris, mais aussi il vient aussi de mettre ça plus dans le jour d'à jour des gens. Et j'imagine, ça, ça ne répond pas à les cidreries qui ont dit qu'on n'est pas capables d'acheter des pommes d'une autre pommerie pour produire sur notre terrain, ou est-ce qu'on règle cet enjeu avec cette...

Une voix : ...

M. Poulin : OK. On me dit... Merci pour la question. Ce n'est pas dans le projet loi. C'est un règlement sur le cidre qui est en cours d'élaboration à la RACJ présentement. Mais mon comité d'alcool, avec France Dionne et Diane Lemieux, vont pouvoir traiter ça.

M. Kelley : OK, oui, mais si on est capables de... C'est juste un petit enjeu que c'était soulevé et que, je pense, tout le monde autour de la table l'a dit, ça ne fait aucun bon sens.

M. Poulin : Oui. Puis ma collègue, la députée de Saint-François, qui a à peu près 15... Ah! c'est incroyable, la pomme, la pomme.

M. Kelley : Si on peut régler ça avant la fin de la session...

M. Poulin : Vergers, 15 vergers.

M. Kelley : Oui. Oui. En tout cas. OK. Parfait. Merci. C'est clair pour moi. Je ne sais pas si mes collègues a des autres questions.

M. Poulin : Mais c'est dans un...

M. Kelley : OK.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions sur l'article 81? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, l'article 81 est adopté. Nous enchaînons avec l'article 82. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Puis c'est... d'où l'importance de faire l'ordonnancement qu'on souhaitait faire, ça va faciliter. Alors, l'article 24.1 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes un et deux du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«1 à effectuer le pressage de la matière première ainsi que les activités de fabrication et d'embouteillage de boissons alcooliques des membres de la coopérative pour le compte de ces derniers, à l'exception de la fermentation et du vieillissement;

«2 à distiller les résidus de pressage fermentés, le moût fermenté et les boissons alcooliques issues de la production des membres de la coopérative pour le compte de ces derniers.»

Commentaires : Cet article modifie l'article 24.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, par concordance avec l'article 81 du projet de loi, afin de permettre que les nouvelles activités de sous-traitance autorisées dans le cadre de l'exploitation d'un permis de production artisanale, notamment l'homogénéisation et la pasteurisation, puissent être effectuées par un titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans dont le titulaire du permis de production artisanale est membre. Alors, vous voyez très bien, dans le texte proposé, là, la concordance que l'on vient mettre avec ce que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Il y a des interventions. Allez-y, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Juste pour bien comprendre, vous venez d'inscrire... introduire les coopératives, là?

M. Poulin : ...oui. En fait, il existe déjà à l'article 24.1.1, où on dit : «Le permis de coopérative de producteurs artisans autorise». Puis, comme je disais tout à l'heure, je pense que c'est un modèle qui va prendre énormément d'ampleur dans les prochaines années, compte tenu du partage des coûts puis des redevances, au nombre d'industries d'alcools que nous avons. Alors, on leur laisse plus de flexibilité effectivement à l'intérieur de cet article-là.

Mme Rotiroti : Ça fait que la flexibilité qu'on leur donne, c'est de se regrouper s'ils souhaitent pour réduire les coûts. C'est ça? On lui donne...

M. Poulin : En fait, le permis de coopérative existe déjà. Mais, dans le cadre du processus de fabrication d'embouteillage, ils vont pouvoir avoir évidemment les possibilités que nous venons travailler. C'est pour cette raison que l'on ajoute le pressage de la matière première et les activités de fabrication et d'embouteillage aussi, que les coopératives vont pouvoir avoir le droit. Alors, pourquoi les coopératives n'y auraient pas droit, par exemple, à ce que je viens de vous mentionner, si on le fait, parce qu'il y a aussi un permis de coopérative qui est différent...

Mme Rotiroti : OK.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui. Allez-y... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, et peut-être c'était expliqué dans les notes dans la dernière article, mais «à l'exception de la fermentation et de vieillissement», juste de bien comprendre pourquoi on fait un exception à ça dans le premier alinéa qu'on vient d'ajouter.

M. Poulin : Vous parlez de la fermentation et du vieillissement?

M. Kelley : Oui, oui, parce que ça dit que c'est exclu, bien, effectuer le pressage de la matière, blablabla...

M. Poulin : C'est beaucoup parce que c'est au cœur même de la qualité du produit, hein? C'est ça. C'est que, si tu manques ta fermentation, c'est un peu toffe, puis, si tu manques ton vieillissement, c'est un peu difficile...

M. Poulin : ...puis ton vieillissement est souvent validé par le nombre d'années du produit puis la fermentation également. Alors, peut-être qu'on aura des demandes éventuellement dans les comités pour dire même la fermentation et le vieillissement devraient être sous-traités. Mais on sait que le MAPAQ, à tout moment, peut venir inspecter puis on veut maintenir une qualité des produits. Alors, c'est vraiment pour... Tu sais, quand tu fais de l'embouteillage puis de l'étiquetage, je pense, tu peux le sous-traiter, mais quand c'est au cœur même du produit, c'est pour ça qu'on a accepté la fermentation avec vieillissement. La députée Saint-François, avez-vous quelque chose à ajouter ou...

• (16 h 10) •

Une voix : Non.

M. Poulin : Non, OK. Parfait. Elle connaît ça, donc, je voulais... je voulais être certain qu'on ne manque rien. Allez-y, M. le sous-ministre, peut-être, oui. 

M. Rousseau (Youri) : Là, on parle des coopératives d'artisans, donc, pour être un artisan, il faut que tu transformes ta matière première toi-même. Là, de sous-traiter l'embouteillage, c'est bien, mais de sous-traiter le vieillissement, bien, ça ne serait plus un artisan, ce serait dénaturer.

M. Poulin : C'est ça, ça serait dénaturer l'esprit même du produit.

M. Kelley : ...un vignoble comme le... Senneville, s'il veut avoir une bouteille qui indique que le vin a été fait en 2018, quoi que ce soit, c'est comme... c'est ailleurs. On parle de la capacité de faire une sous-traitance de leur propre... je comprends, oui, pour un produit, c'est ça...

M. Poulin : En fait, disons, le produit est en cuve...

M. Kelley : ...s'ils font partie d'une coop.

M. Poulin : C'est ça, disons, le produit est fait en cuve, alors il fait son vieillissement ou son... sa fermentation. Mais s'il souhaiterait que l'embouteillage soit sous-traité, disons qu'il envoie sa cuve ou qu'il envoie ça... il envoie ses barils, par exemple, bien là, quelqu'un d'autre pourrait le faire. Mais il vient... c'est celui quand même qui authentifie la qualité du produit.

M. Kelley : OK. Je comprends. Merci, M. le ministre.

M. Poulin : C'est presque, je n'irai pas là, mais c'est presqu'une appellation d'origine contrôlée. C'est la même esprit... le même esprit. Voilà.

La Présidente (Mme Setlakwe) : D'autres interventions sur l'article 82? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Setlakwe : L'article 83, M. le ministre.

M. Poulin : L'article 24.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2.1° du premier alinéa, de «la filtration et les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques qu'elle fabrique» par «les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques qu'elle fabrique, à l'exception de la fermentation et du vieillissement».

Commentaire. Cet article modifie l'article 24.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin d'étendre les activités de sous-traitance autorisées dans le cadre de l'exploitation d'un permis de producteur artisanal de bière. Ainsi, en plus des activités de filtration et d'embouteillage pouvant être effectuées à l'établissement du titulaire par une personne qui possède l'équipement et les compétences nécessaires, d'autres activités de fabrication pourront être déléguées dans ces mêmes conditions, par exemple, la pasteurisation de bière... des bières.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des questions, interventions sur l'article 83?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : C'est le même principe, mais ça vise un autre objet.

Une voix : ...pas au niveau de la fermentation puis de la bière. OK. C'est bon.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, il n'y a pas de questions? S'il n'y a pas de question, d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, le prochain article serait l'article 91, si on a bien compris votre séquence.

M. Poulin : Exactement, Mme la Présidente.

91. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, des suivants :

«28.0.1. Le titulaire d'un permis de brasseur, d'un permis de distillateur, d'un permis de fabricant de vin ou d'un permis de fabricant de cidre est autorisé, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, à faire exécuter, pour son compte, par un titulaire de l'un ou l'autre de ces permis, les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques qu'il fabrique.

«Malgré le premier alinéa, le titulaire ne peut faire exécuter la fabrication de la totalité de ses boissons alcooliques par un autre titulaire. Il doit fabriquer ses boissons alcooliques principalement à son établissement pour maintenir son permis en vigueur.

«Le titulaire d'un permis de brasseur, d'un permis de distillateur, d'un permis de fabricant de vin ou d'un permis de fabricant de cidre ne peut exploiter son permis exclusivement pour exécuter des activités pour le compte d'un ou de plusieurs autres titulaires.

«Aux fins du présent article, l'expression "fabriquer ses boissons alcooliques" signifie que le titulaire effectue la fermentation alcoolique ou, dans le cas des alcools et des spiritueux, la distillation, l'assemblage ou l'ajout d'ingrédients non alcoolisés à une base d'alcool ou de spiritueux.

«20.0.2. Le titulaire d'un permis de brasseur, d'un permis de distillateur, d'un permis de fabricant de vin ou d'un permis de fabricant de cidre est autorisé, dans le cas... dans les cas...

M. Poulin : ...et aux conditions prévues par règlement à faire exécuter pour son compte les activités d'emballage et d'empaquetage des contenants de boissons alcooliques qu'il fabrique par une personne qui possède l'équipement et les compétences nécessaires à l'établissement de ce dernier. Les boissons alcooliques peuvent être entreposées à l'établissement de cette personne jusqu'à ce qu'elles soient vendues par le titulaire.»

Alors, commentaires : Cet article introduit dans la Loi sur la Société des alcools du Québec deux nouvelles dispositions permettant aux titulaires de permis de brasseur, de fabricants de vin, de fabricants de cidre et de distillateurs, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, de faire exécuter en sous-traitance les activités de fabrication, d'embouteillage, d'emballage et d'empaquetage des boissons alcooliques qu'il fabrique.

Le nouvel article 28.0.1 permet à ces titulaires de faire exécuter pour leur compte, par le titulaire de l'un ou l'autre de ces permis, les activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques qu'ils fabriquent. Ils pourront ainsi faire exécuter, pour leur compte, par un autre titulaire, une partie ou la totalité des activités de fabrication d'embouteillage. Toutefois, des obligations de production à l'établissement par le titulaire sont maintenues. Le deuxième alinéa de l'article 28.0.1 prévoit à cet effet que le titulaire doit fabriquer ses boissons alcooliques principalement à son établissement pour maintenir son permis en vigueur.

Le nouvel article 28.0.2 permettra, quant à lui, à ces mêmes titulaires, aux conditions prévues par le règlement, de faire exécuter pour leur compte les activités d'emballage et d'empaquetage, des contenants de boissons alcooliques qu'ils fabriquent par une personne qui possède l'équipement et les compétences nécessaires à l'établissement de ce dernier. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que les produits pourront être entreposés à l'établissement du tiers une fois la prestation de service exécutée, jusqu'à ce qu'ils soient vendus. C'est très clair.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Des interventions sur l'article 91? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Oui, peut-être, M. le ministre, juste... donnez-nous un contexte. Comment ça, ça va avoir un impact... un bon anglicisme, impacter les entreprises, faire les changements, rendre des choses plus simples pour l'industrie? Parce qu'on vient de... en train d'ajouter certains éléments, ça semble superintéressant, mais peut-être que le ministre peut juste nous guider.

M. Poulin : Il y a une suite logique avec ce que nous avons fait tout à l'heure, au niveau des permissions... qui maintenant vont être permis. Alors, bien, je peux aussi laisser les gens de la RACJ, qui travaillent très bien à ce niveau-là... pour peut-être aller dans le détail de ce que le député souhaite.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.

Mme Rotiroti : ....

La Présidente (Mme Setlakwe) : Ah! je suis désolée.

Mme Rotiroti : ...à mon collègue...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Allez-y.

M. Angers (Nicolas) : Oui, pour. Je... m'identifier. Nicolas Angers. Désolé, j'ai un chat dans la gorge. Nicolas Angers, avocat à la Direction des affaires juridiques de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Je suis désolée, est-ce qu'on avait le consentement pour... Oui, hein? Merci.

M. Angers (Nicolas) : Parfait. Consentement... Donc, juste pour mettre en contexte un petit peu, les articles qu'on a adoptés précédemment, qui ont été adoptés par la commission précédemment, visaient la sous-traitance, en fait, chez les artisans. Dans cet article-là, en fait, 91 vient proposer deux éléments de sous-traitance, mais pour les industriels, soit les brasseurs, fabricants de vin, fabricant de cidre et distillateurs.

Et ça, c'est un régime qui n'existait pas. La sous-traitance était permise depuis... depuis deux ans, en fait, depuis l'adoption du PL n° 85 en... l'an dernier, mais on a voulu l'étendre à des entreprises qui sont un petit peu plus grandes, un petit peu plus grand volume, et il y avait moins de contraintes au niveau de la traçabilité de la matière première aussi, parce que ces entreprises-là peuvent utiliser des matières premières qui proviennent d'un peu partout, contrairement aux artisans, qui doivent utiliser uniquement la matière première qu'ils cultivent. Donc, ça, c'est le premier volet.

Et le deuxième volet, donc, 28.0.2, je pense que c'est ce à quoi le député faisait référence tout à l'heure, c'est des entreprises qui font essentiellement ce qu'on appelle en anglais le «repack», c'est-à-dire de prendre des caisses, par exemple, de produits uniques pour les assembler ensemble, pour faire des caisses mélangées. Donc, c'est la raison d'être, finalement, de 28.0.2.

M. Kelley : Je n'ai pas plus de questions, je pense que c'est pas mal... pas mal clair pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Allez-y, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste une petite clarification, pour ma gouverne, s'il vous plaît, parce que, dans le 28.0.2, on parle de... que l'article prévoit que les produits pourront être entreposés à l'établissement du tiers une fois que la prestation de service exécutée... jusqu'à ce qu'il soit vendu. Est-ce que là, on ouvre la... Le fait que le produit est entreposé à un tiers, ça veut dire que la livraison se ferait par le tiers aussi?

M. Poulin : Non.

Mme Rotiroti : Non? Bien c'est ça... Je vois ta déception... votre déception, M. le ministre.

M. Poulin : On a formé un comité...

Mme Rotiroti : On n'est pas rendus là, là, hein?

M. Poulin : ...mais, en fait...

M. Poulin : ...non. C'est juste que, si on est dans une logique où on envoie l'embouteillage par un tiers, puis que l'étiquette est posée, puis que la bouteille est posée, on ne la ramènera pas nécessairement... toutes... bien, tu sais, oui et non, mais, disons, le producteur pourrait aller chez la personne où il a fait l'empaquetage, l'embouteillage, les reprendre et lui, par la suite, faire sa livraison.

• (16 h 20) •

Mme Rotiroti : OK. Puis ça, c'est...

M. Poulin : Donc, on le laisse entreposer là au lieu de le ramener à la propriété, mais le propriétaire va pouvoir passer auprès du sous-traitant et pouvoir, lui, faire sa livraison par la suite. Je résume un peu. Au niveau des gens à la RACJ, c'est correct, ce que je viens de mentionner? Oui?

Une voix : Oui.

M. Poulin : Oui, tout à fait. C'est bon.

Mme Rotiroti : OK. Puis j'imagine que ces tiers-là, qui vont faire l'entrepôt pour l'entreposage, c'est dans leur capacité d'être capable de garder ces produits-là chez eux.

M. Poulin : On le laisse un peu à la discrétion de la ressource ou autre. Quand on est dans l'artisan, des fois, c'est des petites productions, alors ils ne garderont pas les produits sur place, mais, dans certains cas, ça pourrait arriver, ne serait-ce que pour un mois ou deux. Ça va dépendre des ententes, puis c'est le genre de flexibilité qu'on veut laisser à l'industrie également.

Mme Rotiroti : OK, ça me va. Merci.

M. Poulin : On parle des industriels, en plus, oui, effectivement. Désolé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 91? Alors, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Prochain article, M. le ministre, l'article... c'est l'article... on revient à 87.

M. Poulin : Oui, on reviendrait à 87. L'article 26 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «dans les cas», de «et aux conditions»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 4.1°, de «après en avoir informé la Régie» par «dans les cas et aux conditions prévus par règlement»;

2° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «aux fins de l'application de la présente loi et de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1)»;

3° par le remplacement de la première phrase du cinquième alinéa par la suivante : «Il peut également vendre sur les lieux de fabrication, pour consommation dans un autre endroit, les produits qu'il fabrique à son établissement ainsi que ceux qu'il est autorisé à fabriquer en vertu d'un permis de distillateur qu'il exploite dans un autre établissement, pourvu que ces produits aient été achetés de la Société.»

Commentaires : Cet article modifie l'article 26 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, qui autorise le titulaire d'un permis distillateur à embouteiller, pour le compte d'un fournisseur étranger, les spiritueux importés... importés et fabriqués par ce dernier afin de retirer l'obligation pour le distillateur d'informer la Régie des alcools, des courses et des jeux préalablement à cet embouteillage.

Cet article autorise également le distillateur à vendre sur son lieu de fabrication pour consommation dans un autre endroit les produits qu'il a fabriqués en vertu d'un autre permis de distillateur qu'il exploite dans un autre établissement.

Alors là, ça touche, Mme la Présidente, vraiment deux éléments, puis on va les séparer. Et évidemment, nos gens de la RCAJ sont là s'il y a des éléments qu'on souhaite préciser.

Donc, l'article 89 du projet de loi modifie, bon, 27 de la Loi sur la Société des alcools du Québec pour permettre à un fabricant de vin d'embouteiller, pour le compte d'un fournisseur étranger, les vins importés et fabriqués par ce dernier dans le cas et aux conditions prévues par règlement. Donc, on pourrait avoir, par exemple, un vigneron qui reçoit du Chardonnay d'ailleurs et il va pouvoir l'embouteiller parce qu'il détient l'expertise pour pouvoir le faire.   Concernant la vente sur les lieux de fabrication, celle-ci est présentement limitée aux produits fabriqués à cette même adresse. Donc, ça, c'est une petite révolution quand même. Toutefois, selon les différents modèles d'affaires, certains titulaires exploitent un deuxième permis à une adresse distincte et séparent leur production selon les équipements spécifiques de chaque établissement.

La modification permettra de proposer à la clientèle une offre plus complète de produits issus de la production du distillateur. Donc, ce que ça permet, c'est... par exemple, on a un lieu de fabrication dans une municipalité, mais on souhaite vendre le produit un peu plus loin que sur le lieu de fabrication, maintenant, ça va pouvoir être permis. Et cet article-là est seulement pour les distillateurs... Ah! parce que j'ai parlé de Chardonnay tantôt. Ah! excusez-moi, c'est un peu moins là, là. Donc, on est davantage dans un produit venant d'ailleurs.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Une intervention du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui...

M. Poulin : Parce que ça se fait déjà dans le cas du vin.

M. Kelley : Oui, parce qu'on ouvre un sujet...

M. Kelley : ...dans mon comté, quand j'étais élu en 2018, il y a deux... trois différentes entreprises, et qu'est-ce que... qu'est-ce qu'ils font? Ils ont importé comme un sirop de... de vin rouge de Californie. Puis, après ça... Oui... Non, mais attends. Parce qu'après ça, ils ajoutent de l'eau dans des barils pour créer des grosses commandes du vin. Une loi qui était adoptée par l'ancien ministre à l'époque, c'était Martin Coiteux, a laissé ça ouvert, après des règlements ont été adoptés. Mais il n'était jamais adopté, alors c'était comme dans un flou. Et toutes ces entreprises-là ont reçu des amendes de le gouvernement après, parce que ces règlements n'ont jamais été mis en vigueur. Je pose la question, parce que c'était une situation particulière, c'était comme légal, mais pas légal encore. Et ça semble... Parce que le moment que tu as mentionné Chardonnay, j'ai dit : Bien, on rentre un petit peu dans ça. Le vin était fabriqué sur le site, comme j'ai dit, dans des gros anciens barils de vin, là, puis ils ont vendu ça pour les mariages et tout ça. C'était populaire pour le stockage des gens. Puis ils ont... ils ont bien aimé ça. Mais bref, ces entreprises sont toutes maintenant fermées dans mon comté parce qu'ils n'ont jamais eu une clarification après ça.

Je ne sais pas, M. le ministre, si ça, ça répond à ça. Je peux fournir plus d'informations. Comme j'ai dit, des fois, je vois l'ancien propriétaire d'une de ces entreprises. Je me souviens que j'ai écrit des lettres à votre... un des vos... bien, dans votre rôle, mais l'ancien ministre de la Sécurité publique à l'époque... j'ai écrit à plusieurs reprises avec le député de Robert-Baldwin à l'époque, Carlos Leitão. En tout cas, j'ai une opportunité pour soulever ça, parce que je ne sais pas s'il y a d'autres entreprises qui existent déjà dans ce flux-là partout au Québec. Et je ne sais pas si vous comprend exactement qu'est-ce que je suis en train de vous parler, mais ça semble qu'il y ait un lien entre les deux, le vin est fabriqué sur le site, mais le produit est importé. Et j'ai toujours... jamais... Je sais qu'elles étaient un petit peu en chicane avec la SAQ, dans le sens que la SAQ n'a jamais vraiment aimé le fait que ces entreprises produisent du vin sur le site puis vendent ça dans les bouteilles, mais aussi dans les gros, comme je dis, des barils de... de vin. Alors, je... je mentionne ça, M. le ministre, parce que j'ai une chance. Puis je pense que mon ancien ami qui a perdu son entreprise... Et je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus.

M. Poulin : Non, mais je trouve ça très intéressant parce que, tu sais, vous soulevez deux éléments. Vous soulevez l'aspect de la qualité du produit vendu aux Québécois, puis vous soulevez la possibilité d'être innovateur. Tu sais, il y a comme... il y a comme les deux là-dedans. Donc, je ne connais pas le cas spécifique qui est soulevé, je ne sais pas si nos gens à la... commentaires précis à faire sur cet enjeu-là. Non? Mais on va faire des validations, M. le député. Puis, si jamais on est en mesure de vous revenir d'ici la fin de la commission, on le fera. Tu sais que, dans la façon dont l'article est libellé, quand on dit «à embouteiller pour le compte d'un fournisseur étranger les spiritueux importés fabriqués par ce dernier», vous, vous faites la nuance entre un sirop qui est comme une base, si on veut, pour lequel après ça, on ajoute de l'eau pour changer l'eau en vin.

Des voix : ...

M. Poulin : Non, ce n'est pas un vin italien. Vous avez dit un pinot noir? Non, vous avez...

M. Kelley : Pinot noir de... de la...

M. Poulin : De la Californie.

M. Kelley : Bien, je pense qu'il y a eu plusieurs options, de mémoire, quand même peut-être des options italiennes.

M. Poulin : Lui avez-vous goûté?

M. Kelley : Non.

M. Poulin : OK, d'accord. Parfait. Alors on pourrait en délibérer, on pourrait en délibérer.

M. Kelley : Mais je vais sortir les lettres que j'ai écrites à un de vos collègues.

M. Poulin : Oui, j'aimerais ça. J'aimerais ça.

M. Kelley : Il faut voir, peut-être... Comme j'ai dit, peut-être il y a des autres entreprises qui existent déjà, qui sont un petit peu dans un flou aussi, et peut-être on pourrait régler leurs enjeux aussi.

M. Poulin : Mais... Puis je vais faire une courte parenthèse, là, parce que je sais qu'on veut avancer, mais c'est vrai, ce que le député dit, puis on travaille avec les produits du Québec ces jours-ci, là, pour le fabriquer, produit au Québec, etc. Et il est très facile de dire qu'un produit est fabriqué au Québec.

M. Kelley : C'est ça.

M. Poulin : Puis vous venez de donner un exemple. Alors, il faut...

M. Kelley : Exact.

M. Poulin : ...il faut avoir cette vigilance-là constante.

M. Kelley : Oui, je suis d'accord avec ça. Je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si ma collègue de Jeanne-Mance—Viger a quelque chose à dire, sinon c'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Enchaînons avec l'article 89. M. le ministre.

M. Poulin : L'article 27 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 4° de après «dans les cas» et de «et aux conditions»;

b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° à embouteiller pour le compte d'un fournisseur étranger les vins importés fabriqués par ce dernier, dans les cas et aux conditions prévues par règlement.»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le...

M. Poulin : ...peut en outre vendre à la Société, pour le compte d'un fournisseur étranger, les vins qu'il embouteille par ce dernier, auquel cas il est réputé en être propriétaire aux fins de l'application de la présente loi et de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1).»

• (16 h 30) •

Commentaire. Alors, ça revient à ce qu'on mentionnait. Cet article autorise le titulaire d'un permis de fabricant de vin embouteillé en sous-traitance, pour le compte d'un fournisseur étranger, les vins importés fabriqués par ce dernier, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, et d'en faire la vente à la Société des alcools du Québec.

Je vais lire la note additionnelle, parce que je pense que c'est important. J'ai donné l'exemple tantôt d'un Chardonnay, mais, actuellement, le fabricant de vins qui embouteille des vins étrangers doit les acheter. Donc, actuellement, le fabricant de vin qui embouteille des vins étrangers doit les acheter. Il devient, par conséquent, le propriétaire du produit fini, et ce... et, de ce fait, devient également le fournisseur de la Société des alcools du Québec à l'égard de ces vins. Avec la modification proposée, le fabricant de vins québécois pourra prendre entente avec un vigneron étranger pour embouteiller ses vins au Québec sans que le vigneron étranger soit dans l'obligation de lui céder ses droits. Le vigneron étranger pourra négocier son prix avec la société comme s'il... comme s'il s'agissait d'un produit québécois, mais la responsabilité relative à la vente sera attribuée à l'embouteilleur québécois détenant le permis de fabricant de vins.

En effet, afin de pouvoir vendre des boissons alcooliques à la société, le vendeur doit en être propriétaire. Ainsi, la modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 89 établit, à l'endroit du titulaire de permis de fabricant de vins, une présomption selon laquelle il est réputé propriétaire des vins qu'il aura embouteillés pour le compte d'un fournisseur étranger.

Alors, nous venons... et là je veux être certain... OK, je l'ai... Dans d'autres mots et dans d'autres termes, un fabricant de vins québécois pourra prendre entente avec le vigneron pour embouteiller ses vins du Québec pour les vendre à la SAQ sans que le vigneron étranger soit dans l'obligation de lui céder ses droits sur le vin. Alors, nous pourrions, effectivement... Comme je donnais l'exemple, tout à l'heure, du Chardonnay, qui provient de l'Italie, par exemple, et pouvoir l'embouteiller. Le vigneron étranger pourrait négocier son prix avec la SAQ comme s'il s'agissait d'un produit québécois, donc comme un... comme il peut le faire déjà, là, si on veut, mais la responsabilité sera attribuée à l'embouteilleur québécois.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, qu'est-ce que ça implique comme responsabilité sur le fournisseur étranger versus le fournisseur québécois?

M. Poulin : Oui. Je vais laisser nos gens de la RACJ aller dans le détail légal de la différence entre les deux. Oui.

M. Angers (Nicolas) : Pour bien comprendre le concept qu'on... auquel on fait face ici, c'est une demande de l'industrie de l'embouteillage du vin qui est présente depuis plusieurs... plusieurs années. Essentiellement, puis comme le ministre l'a bien mentionné, l'embouteilleur devait... ou le... on parle du fabricant de vin, techniquement, mais «embouteilleur», c'est peut-être le terme plus commun... devait acheter... On va prendre une marque X, là, je ne nommerai pas de nom, mais une marque X qui serait populaire sur le marché mondial, et pour des raisons d'économie, d'écologie, et autres, ils voudraient faire embouteiller ce vin-là au Québec. Ça impliquait que le fournisseur étranger devait vendre le vin, et donc il n'était plus... il n'avait plus plein contrôle sur la relation commerciale avec la SAQ, et c'est ce que cette mesure-là vient permettre.

Et je tiens à préciser également qu'on a fait... l'Assemblée nationale a adopté des modifications à la loi il y a quelques années pour prévoir une situation tout à fait similaire pour les distillateurs, et l'expérience, finalement, est fructueuse, donc, d'où l'idée de l'étendre aux fabricants de vins également.

Mme Rotiroti : Quand vous dites «on a adopté à l'Assemblée nationale», est-ce que vous parlez du PL n° 85?

M. Angers (Nicolas) : Non, c'est le précédent. Je ne me souviens pas du nom... du numéro du projet de loi, mais c'est autour de 2016, 2017, de mémoire.

Mme Rotiroti : OK. Puis vous dites que ça a porté fruit. Dans quel sens? Au niveau de la vente du produit ou...

M. Angers (Nicolas) : En fait, c'est que ça favorise l'essor de l'industrie de l'embouteillage au Québec, essentiellement, que ce soit par les distillateurs, qui a été fait il y a quelques années, et ce qu'on souhaite faire également ici avec le vin. Parce que c'est cette complexité-là qui découle de l'obligation d'acheter et d'être propriétaire des vins... freinait, je dirais, les ardeurs des fournisseurs étrangers à faire embouteiller les vins au Québec. Donc, ce qu'on trouve à faire par ici, c'est de donner des conditions plus favorables pour favoriser plus d'embouteillage de vins étrangers au Québec, essentiellement.

Mme Rotiroti : C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Pas d'autres interventions sur l'article 89? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On enchaîne avec l'article... on revient en arrière, à l'article 71, selon la séquence convenue.

Mme Rotiroti : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, oui, on se promène, effectivement. Non, non, prenez le temps...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...de vous resituer, l'article... le prochain article étude, c'est 71. M. le ministre, vous allez en faire la lecture?

M. Poulin : Oui. Alors :

71. L'article 94 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre 1-8.1) est remplacé par le suivant :

«94. Une entreprise de transport qui possède l'équipement et les compétences nécessaires peut, pour le compte d'un titulaire de permis de brasseur, d'un permis... distillateur, d'un permis de fabricant de vin ou d'un permis de fabricant de cidre délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) transporter des boissons alcooliques d'un endroit où elles se trouvent légalement à un autre endroit où elles peuvent se trouver légalement, sauf lorsque cet endroit est l'établissement d'un titulaire de permis ou une résidence.

«La personne qui effectue le transport de boissons alcooliques doit, sur demande, montrer un connaissement ou une lettre de voiture mentionnant le nom et l'adresse de l'expéditeur et le nom de l'adresse du... du destinataire. Le titulaire pour le compte duquel le transport est effectué doit conserver toute entente conclue avec l'entreprise, ainsi que tout document afférent pendant une période de trois ans suivant la conclusion de l'entente et les transmettre à la régie lorsqu'elle en fait la demande.»

Commentaires : Cet article remplace l'article 94 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Ce remplacement a d'abord pour effet de retirer la restriction territoriale imposée au titulaire d'un permis d'épicerie concernant le transport des boissons alcooliques. Conformément aux dispositions de la Loi sur les permis d'alcool, un titulaire de permis d'épicerie pourra désormais livrer les boissons alcooliques qu'il vend partout au Québec.

Quant au nouvel article 94 proposé, il permet aux titulaires d'un permis de brasseur, de distillateur, de fabricants de vin, de fabricants de cidre de déléguer, dans certains cas, le transport des boissons alcooliques à une entreprise qui possède l'équipement et les compétences nécessaires. Par exemple, le transport par un tiers sera autorisé dans le cadre des activités de fabrication en sous-traitance ou lors d'une vente d'alcool à des fins de mélange entre distillateurs. Toutefois, une exclusion est prévue pour le transport dans le cadre d'une vente, notamment à un titulaire de permis d'épicerie, de bar ou de restaurant.

Deux éléments là-dedans, Mme la Présidente, qui est très intéressants. Alors, d'abord, au niveau de l'épicerie et de la livraison d'alcool. Vous n'êtes pas sans savoir, d'ailleurs je pense, ce n'est pas si loin de chez vous, où on a des entrepôts centralisés, Sobeys par exemple, ou autres, où les gens commandent de l'épicerie en ligne. D'ailleurs, j'ai été la visiter récemment, c'est très impressionnant. Si vous commandez une bouteille de vin avec votre épicerie, elle peut vous être livrée chez vous, si vous vivez sur le territoire du lieu où se trouvent soit l'entrepôt ou l'épicerie... en fait, l'épicerie, initialement l'épicerie. Donc, si jamais vous êtes une citoyenne de Notre-Dame-des-Pins, qui est à 10 minutes de votre IGA de Saint-Georges de Beauce, bien, ils ne peuvent pas vous livrer la bouteille d'alcool, parce que vous n'êtes pas sur le territoire de la ville de l'épicerie. Alors, on vient permettre, peu importe où vous êtes, de pouvoir commander votre épicerie, puis il y a eu de gros investissements dans les dernières années, notamment chez Sobeys, en termes d'épicerie en ligne, de pouvoir faire en sorte que la bouteille de vin puisse être livrée par l'épicerie, peu importe où vous êtes sur le territoire. Vous savez comme moi, à Montréal, ville fusionnée défusionnée, parfois il peut y avoir des enjeux d'où l'épicerie dans laquelle on se trouve. Donc, ça, c'est un volet dans ce qui est proposé présentement.

L'autre volet qui est dedans, c'est exactement ce que l'on vient de parler concernant le transport par un tiers dans le cadre de la fabrication d'alcool. Alors, nous n'avons pas gagné pour le moment, notamment ce que l'Orpailleur demandait récemment, de pouvoir livrer par un tiers l'alcool à un permis de... un permis de restaurant ou à un particulier. Cependant, on vient faire un allègement réglementaire dans le cadre du transport par un tiers concernant le processus de fabrication. Il y a une logique là-dedans. Je vous parlais tout à l'heure que la fabrication du vin peut être faite à un certain endroit, mais l'embouteillage ailleurs, il pourrait prendre un tiers pour aller livrer. L'objectif, c'est de laisser notre producteur de vin pouvoir faire ce qu'il fait de mieux, faire du vin.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions? Oui, allez-y, Mme la députée Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, là, on est... on parle effectivement de l'allègement réglementaire pour les épiceries. Alors, le ministre vient d'enlever la restriction du territoire. Très bien. Mais on est en train de... on parle aussi de la question de livraison. Alors, il y a... il y a quand même... on a eu quand même des interventions en disant : Bien, on est en train de créer un certain déséquilibre entre des épiciers, ceux qui ont des flottes, qui sont capables de faire la livraison par rapport...

Mme Rotiroti : ...entreposage puis ceux qui n'ont pas cette capacité-là et que la livraison se fait directement de l'épicerie même. Alors, je veux savoir qu'est-ce qui amène le ministre... Je comprends la question du territoire, c'est légitime, je pense qu'on est tous sur... on est tous d'accord avec ça. Par rapport à la livraison, ça, avec les commentaires que nous avons reçus, ça vient de créer un autre problème parce qu'on vient de favoriser certains par rapport à d'autres. Alors, je veux juste savoir la logique derrière cette modification-là, d'autant plus que ça vient d'établir un équilibre dans les différentes épiceries eux-mêmes.

• (16 h 40) •

M. Poulin : Oui, mais il y a peut-être des nuances importantes, là, puis ça reviendra un peu plus tard. On peut déjà, pour une épicerie, livrer une bouteille de vin. On peut déjà le faire. Mais si le citoyen n'est pas dans la ville où se trouve l'épicerie, ils ne peuvent pas le faire. Bon.

Mme Rotiroti : On est d'accord là-dessus. Ça, c'est le territoire.

M. Poulin : C'est le territoire.

Mme Rotiroti : Vous venez d'élargir le territoire, on est d'accord. Ce n'est pas de ça que je parle.

M. Poulin : C'est quoi, votre enjeu?

Mme Rotiroti : Parce que, là, vous parlez aussi de la livraison.

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : Right, dans cet article-là? Alors, nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est que vous êtes en train de... ce qu'on s'est fait dire, c'est que vous êtes en train de créer un déséquilibre entre les épiceries et les artisans agricoles, c'est-à-dire ceux qui ont les flottes et les centres d'entreposage sont favorisés dans ça au lieu de ceux qui ne l'ont pas, cette capacité-là de flotte.

Des voix : ...

M. Poulin : Pardon?

Des voix : ...

M. Poulin : Mais si une entreprise n'a pas de flotte, elle n'en a pas.

Mme Rotiroti : Oui. Qui ne leur permet pas de faire la livraison de la même quantité...

M. Poulin : Libre entreprise, libre entreprise.

Mme Rotiroti : Comment vous dites ça, M. le ministre?

M. Poulin : Non, mais... non, mais, c'est que... Et ça arrive souvent, ça, puis vous faites très bien de poser la question. Des fois, on veut laisser une libre entreprise du libre marché, puis là on dit : Oui, mais moi, je ne l'ai pas, cette capacité-là. Mais il y en a d'autres qui l'ont puis qui l'ont fait. Alors, pourquoi on restreint certains de pouvoir y avoir accès comparativement à d'autres? Parce que je comprends ce que vous dites. Certains ont des flottes de livraisons qui ont déjà actuellement... auxquelles ils peuvent livrer l'alcool sur un territoire.

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Poulin : Bon. Là, vous me dites : Certaines bannières n'ont pas fait ces investissements-là dans les dernières années, donc n'auront pas la capacité de pouvoir livrer l'alcool partout sur le territoire que vous venez d'élargir. Je résume bien, Mme la députée?

Mme Rotiroti : Un instant.

M. Poulin : D'accord. Non, mais je comprends ce que vous dites.

Mme Rotiroti : Et vous êtes d'accord avec ça?

M. Poulin : Bien, en fait, moi je crois qu'il faut permettre à des gens qui ont fait des investissements dans les dernières années de pouvoir avoir cette possibilité-là. Si certains ne l'ont pas fait, ça dépend du modèle d'affaires, ça dépend des choix d'investissements que l'entreprise a faits, ils ont fait des choix dans les dernières années. Sauf erreur, vous me corrigerez, il y a eu quand même un virage important qui a été fait dans les dernières années concernant la livraison d'épicerie depuis la pandémie. Puis plusieurs bannières l'ont fait. Certains le font, certains ne le font pas, mais je considère, somme toute, que c'est une avancée qui peut être intéressante. Puis d'ailleurs, flotte ou pas, tu sais, je veux dire, il y a une livraison d'épicerie qui peut être faite, tu sais, ce n'est pas nécessairement d'avoir 100 camions, il y en a qui en ont peut-être moins, mais sauront en mesure de pouvoir le faire. Mais je pense que c'est de la libre entreprise puis c'est du libre marché.

Mme Rotiroti : Mais vous êtes conscient, M. le ministre, que, dans ce déséquilibre-là, vous avantagez une bannière par rapport à d'autres? Vous êtes conscient de ça?

M. Poulin : Bien, en fait, c'est que chaque entreprise...

Mme Rotiroti : Je comprends votre libre marché, mais, en même temps, on cible. C'est une... une bannière qui est privilégiée dans ce cas-ci...

M. Poulin : Bien, en fait, c'est que...

Mme Rotiroti : Et d'autres ont été désavantagées.

M. Poulin : Bien, ils ne sont pas désavantagés dans la mesure où, s'ils font...

Mme Rotiroti : Bien, au moment où vous ouvrez le territoire, oui.

M. Poulin : Bien, en fait, oui et non, dans la mesure où chaque entreprise est libre de faire les investissements qu'elle souhaite dans les outils qu'elle souhaite offrir à sa clientèle. Moi, je ne travaille pas pour aucune entreprise, hein, Mme la députée.

Mme Rotiroti : Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre.

M. Poulin : Non, mais je vous le dis pareil.

Mme Rotiroti : Je veux juste qu'on soit conscients de qu'est-ce qu'on vient de faire, là. On vient de privilégier une entreprise par rapport à d'autres...

M. Poulin : Oui, bien, moi, je n'ai pas l'impression de privilégier.

Mme Rotiroti : ...et, en ouvrant le territoire, ça leur permet, avec la capacité...

Mme Rotiroti : ...capacité qu'ils ont d'être plus présents dans un territoire qui n'était pas disponible à l'époque, parce que là, vous venez d'élargir ce territoire-là.

M. Poulin : En fait, chaque Québécois est libre de... de commander son épicerie où il le veut, ultimement. Des fois, et on le sait, avec les rabais, les gens qui font quatre, cinq épiceries maintenant, au Québec, ce n'est pas rare de voir ça. Je donne le même droit à tout le monde dans cet article-là. Tout le monde va pouvoir livrer l'alcool sur le territoire qu'il souhaite. Alors, il n'y a pas un avantage qui est donné à quelqu'un d'autre. Ce que vous nous sensibilisez, c'est vous dites : Certains au Québec présentement ont plus d'outils que d'autres pour pouvoir le faire. Ça arrive dans plusieurs secteurs d'activités, mais, mais le Québécois est libre d'aller à son épicerie du coin, qui n'a peut-être pas de flotte, tout comme son épicerie du coin, parfois, peut avoir une flotte, mais je pense qu'on est quand même dans le libre... le libre marché et la libre entreprise.

Mme Rotiroti : Mais dans qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, c'est... c'est si la flotte appartient à l'entreprise pourrait faire le transport. Si ça ne lui appartient pas, il ne pourra pas. Alors, on vient, par défaut, pour ceux qui n'ont pas la capacité de ces flottes-là de quand même favoriser ceux qui l'ont, parce qu'eux autres ils vont avoir cette capacité-là. Alors, je comprends votre libre marché, mais il y a un peu de déséquilibre qui se fait ici en même temps.

M. Poulin : Bien, en fait, que ce soit dans les épiceries ou dans les alcools, il y a parfois un déséquilibre qui est existant, qui est là, qui existe. Maintenant, est-ce qu'une entreprise... Parce que là on parle de flottes, comme si on nécessitait 100 véhicules obligatoirement. Une épicerie peut s'acheter un ou deux véhicules pour faire la livraison et elle va pouvoir y avoir accès à ce droit-là. Alors, ça peut même... puis... puis, je pense que la majorité des épiceries ont déjà au moins un véhicule pour pouvoir faire de la livraison, sinon ils vont pouvoir... vont pouvoir le faire. Là, ce que... ce que vous nous dites... ce que vous nous dites sans nous dire, c'est qu'il y a peut-être des territoires ou des chasses gardées à certains endroits. Et là on dit : Bien, cette entreprise-là va pouvoir livrer une bouteille de vin, puis ce n'est pas tout le monde, en passant, qui commande son vin à l'épicerie, mais ils vont peut-être pouvoir livrer une bouteille de vin, et là je risque de perdre des clients sur mon territoire. Alors, je reviens à la notion de libre marché, de libre entreprise, où les Québécois sont libres d'acheter leurs épiceries où ils le souhaitent. Et je le rappelle, au texte, il n'y a aucun avantage donné à aucune entreprise plus qu'une autre, tout le monde vont pouvoir y avoir accès.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Il n'y a pas d'enjeu.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ...de qu'est-ce que je comprends, M. le ministre, même si on déposerait un amendement, vous ne pas favorable à l'étudier ou le regarder, vous êtes vraiment convaincu que vous ne créez pas un déséquilibre dans le marché.

M. Poulin : En fait, je fais un peu retour sur le passé, où au Québec, actuellement, la livraison par un tiers n'est pas là, on en a parlé un peu plus... un peu plus tôt, la fabrication permet... la fabrication... pas la fabrication, mais le transport par un tiers dans le cas de la fabrication d'alcool. Dans ce cas-ci, on dit qu'il faut que la personne... la personne va pouvoir le livrer, en fait, elle peut déjà le livrer. On fait simplement élargir le territoire. Alors, je vous dirais qu'effectivement nous... nous sommes à respecter ce que... ce que nous proposons aujourd'hui, qui est un allègement réglementaire, un élargissement, une nouvelle possibilité également pour les entreprises et pour tous les consommateurs.

Mme Rotiroti : Et là... M. le ministre, là, il va falloir que vous... là, vous ne faites pas la distinction entre une épicerie et un producteur artisanal.

M. Poulin : ...c'est que j'ai parlé de l'esprit de. Jcest juste simplement ça.

Mme Rotiroti : Je comprends, mais là, ici, on est dans les épiceries, là vous parler de... Vous êtes... vous... vous ne permettez pas la... le transport par un tiers.

M. Poulin : La livraison par un tiers.

Mme Rotiroti : La livraison, vous ne le permettez pas pour les épiceries, chose que vous permettez pour les producteurs artisanals. Alors, moi, je... je...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, allez-y.

M. Poulin : Vous pouvez y aller, oui.

M. Rousseau (Youri) : ...un concept qui n'est pas dans cet article-là. Ici, on a de... qu'un centre, un dépôt ou un centre de distribution va pouvoir prendre son... son camion puis livrer...

M. Rousseau (Youri) : ...Québec, plutôt que d'être limité dans son territoire. Ça, c'est ce qu'on vient faire ici. Mais je sais que vous parlez du fait qu'un vignoble artisan ne peut pas sous-traiter sa livraison, ce qui est un autre sujet qui est complexe parce que le vignoble artisan vend sans majoration. Donc, il y a des... il a le pouvoir de livrer lui-même, autour.

M. Poulin : Lui-même. Oui.

M. Rousseau (Youri) : Il peut vendre où est-ce qu'il est, au château, hein, au domaine, il peut vendre à proximité en livrant lui-même. Ça, c'est une demande qu'on va traiter séparément. Mais là, ici, on parle des centres de distribution qui peuvent livrer partout à travers le Québec. Puis ça, on parle de fabricants, mais on parle des épiciers, donc c'est un autre permis. Je voulais juste ne pas mélanger les deux sujets. Puis je ne sais pas si la RACJ veut préciser encore plus, là, mais c'est comme deux thèmes différents.

• (16 h 50) •

Mme Rotiroti : ...des centres de distribution ici, au Québec?

M. Rousseau (Youri) : Je pense que Metro et IGA sont des groupes qui ont des centres de distribution, mais il pourrait y en avoir plus. C'est le futur, des centres où est-ce que... économies d'échelle, on produit des commandes qui sont commandées en ligne, qui sont livrées un peu partout.

M. Poulin : Puis ce n'est pas tous des centres de distribution. Ça peut être l'épicerie elle-même.

M. Rousseau (Youri) : Ça peut être l'épicerie elle-même qui reçoit une commande en ligne puis qui veut livrer dans la ville... la ville d'à côté.

M. Poulin : L'épicerie elle-même qui la gère à partir de l'épicerie.

M. Rousseau (Youri) : Puis ceux qui n'ont pas de camion présentement, bien, ils peuvent en acheter. Là, la loi va le permettre, de livrer partout au Québec.

M. Poulin : Puis il y a des épiceries qui le font déjà, surtout, on l'a vu pendant la pandémie. C'est juste, c'est la notion de territoire, également.

Mme Rotiroti : ...j'aurais voulu peut-être... J'ai une idée d'un amendement, mais je voudrais peut-être voir si... Je ne sais pas si on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente, pour que je puisse parler au ministre?

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, on peut se parler, certainement.

On va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 09)

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, nous reprenons nos travaux. Avant qu'on suspende, la députée de Jeanne-Mance—Viger soulevait l'idée de potentiellement déposer un amendement. Il y a eu des discussions hors micro. Alors, le ministre va résumer, là, la teneur de ces discussions en ondes.

M. Poulin : Oui, tout à fait. Alors, nous sommes toujours à l'amendement 71. La députée de Jeanne-Mance—Viger soulevait, dans le grand, grand, grand chapeau de la livraison par un tiers, dans le domaine des boissons alcoolisées... Parce que l'amendement, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient permettre à un détenteur de permis d'épicerie de vendre une bouteille de vin lors de la livraison de produits alimentaires en dehors de la ville où se trouve le lieu du permis d'alimentation.

On vient également répondre à certains centres de distribution au Québec qui sont situés... et qui couvrent un large territoire...

M. Poulin : ...va pouvoir livrer des bouteilles de vin dans un plus large territoire. La députée, dans cet esprit-là, mentionnait : Certains sont propriétaires de leurs flottes, d'autres ne le sont pas. Donc, quand on n'est pas propriétaire de notre flotte, nous faisons donc affaire avec un tiers, ce qui n'est pas permis, présentement, au Québec, ne serait-ce que pour un vignoble, ne serait-ce que pour une distillerie, ou une microbrasserie, ou autre. Il est... Et ça doit être le titulaire du permis qui fait la livraison.

• (17 h 10) •

Alors, dans un souci de cohérence avec les autres industries présentement au Québec, notre intention n'est pas d'élargir la livraison par un tiers. Cependant, je tiens à le mentionner, nous avons lancé la semaine dernière un comité sur la révision des lois sur les alcools au Québec. Les gens qui nous écoutent, les gens de l'industrie le savent, la complexité qu'il y a dans cette industrie-là, qui s'est bâtie au cours des 100 dernières années. Nous avons nommé France Dionne, Diane Lemieux, deux parlementaires expérimentées... deux ex-parlementaires expérimentées pour réviser le cadre législatif. Ce travail se fait également en collaboration avec les différents ministères impliqués.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci, M. le ministre. Juste une précision, vous avez mentionné «amendement» quand vous avez fait référence à 71.

M. Poulin : C'est l'article, désolé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : C'est l'article 71 du projet de loi, il n'y a pas d'amendement du tout?

M. Poulin : Non, effectivement, il n'y a pas d'amendement. Désolé.

La Présidente (Mme Setlakwe) : OK. Mme la députée, est-ce que vous souhaitez réagir à ce que le ministre a dit?

Mme Rotiroti : Oui, je suis en train de regarder l'amendement à l'article 75.1, parce qu'on est toujours dans les permis d'épicerie autorisés pour consommation dans... autres endroits que l'établissement, la vente de la bière... «également la livraison des boissons alcoolisées dans la vente»... «et autorisées»...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Vous faites référence à un article dont on va faire l'étude un peu plus tard, mais là vous voyez un lien?

Mme Rotiroti : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien.

Mme Rotiroti : Alors, je ne sais pas si le ministre peut m'expliquer le... comment ça va fonctionner. Ces deux articles-là sont quand même interreliés, non?

M. Poulin : On est dans le... % d'alcool.

Mme Rotiroti : Bien oui, on parle de les permis d'épicerie.

M. Poulin : Mais quelle est votre interrogation sur le 75.1? Parce qu'effectivement nous sommes présentement à un article que nous pourrions traiter.

Mme Rotiroti : ...l'article... l'amendement 75.1, on dise : On autorise également la livraison des boissons alcooliques dans la vente... dont la vente est autorisée. Alors, je veux juste m'assurer, là...

M. Poulin : Mais quelle phrase, excusez-moi, Mme la députée.

Mme Rotiroti : Dans votre amendement.

M. Poulin : Oui. 75.1.

Mme Rotiroti : 75.1. Quand vous dites, là, bon, l'article 31, là, le deuxième paragraphe...

M. Poulin : «Il autorise également la livraison des boissons alcooliques dont la vente est autorisée.»

Mme Rotiroti : Exact.

M. Poulin : Donc, on va... Là, je vais le lire au complet, là. «Le permis d'épicerie autorise, pour une consommation dans un autre endroit que l'établissement, la vente de la bière, de mélanges à la bière d'au plus 7 % d'alcool en volume et les boissons alcooliques déterminées par règlement pris en application du paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 37 de la Loi sur la Série des alcools du Québec. Il autorise également la livraison des boissons alcooliques dont la vente est autorisée.»

Et si je vais...

Des voix : ...

M. Poulin : C'est ça, c'est pour les titulaires de permis. Ça demeure pour les titulaires de permis. Donc...

Mme Rotiroti : ...dans l'article qu'on vient de traiter, là, 71, qu'on est dedans, là, vous enlevez le... le 94, tout qu'est-ce qui est vente de permis d'alcool, puis vous venez de l'insérer dans votre amendement, 75.1.

M. Poulin : Je ne suis pas certain de comprendre, désolé

Mme Rotiroti : L'article 94, initialement, OK, on disait : Dans le cas de... 92, le titulaire d'un permis d'épicerie... peuvent effectuer lui-même le transport à condition qu'il soit sur le territoire municipal. Ça fait que, là, c'est une question de territoire. Dans le nouvel article, on parle de... une entreprise de transport qui possède l'équipement et les compétences nécessaires peut, pour le compte d'un titulaire de permis de brasseur, d'un permis de titulaire de permis de fabricant du vin... Bon, je ne lis pas le reste, là.

M. Poulin : Bien, c'est dans le cadre de la fabrication, dans ce cas-ci...

Mme Rotiroti : Dans ce cas-ci.

M. Poulin : ...alors que, pour l'autre, c'est pour la... Il autorise également la livraison de boissons alcooliques dont la vente est autorisée. Alors, l'autre est dans le cadre du processus de fabrication. Dans le cas de celui-ci, c'est pour la livraison des boissons alcoolisées. C'est relié au permis d'épicerie...

M. Poulin : ...est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est précis? Oui?

Mme Rotiroti : Moi, la façon je le lis, puis je ne suis pas... je ne suis pas avocat là, mais le 94, on vient d'y enlever le droit de la livraison, puis on vient de le rajouter au 75.1.

Des voix : ...

M. Poulin : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Youri) : Oui, je pense Mme Bergeron peut l'expliquer là, c'était une crainte que les gens avaient, mais qui n'est pas fondé, vous allez voir.

Mme Rotiroti : OK. Parfait. Allez-y.

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Bonjour...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, j'ai besoin du consentement avant que vous interveniez.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On a le consentement. Très bien, allez-y en vous nommant, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Oui, bonjour, Marie-Christine Bergeron, directrice des affaires juridiques pour la Régie des alcools, des courses et des jeux. Alors, l'amendement qui est fait à l'article 71 concernant l'article 94 a deux objectifs. Le premier objectif, effectivement, on retire l'ancienne limitation territoriale qui était prévue actuellement à l'article 94 de la LIMBA et ensuite on vient prévoir des éléments de transport pour la sous-traitance dont on vient de traiter, là, dans le mesure... le bloc de mesure qu'on est en train de regarder.

Par rapport à l'article 75.1, qu'on va voir plus tard, ça concerne une autre mesure qui va être ajoutée par amendement et, dans cet article-là, on vient modifier l'article 31 de la Loi sur les permis d'alcool, donc en lien avec la mesure qui sera annoncée un peu plus tard et il n'y a pas d'ajout au niveau de la livraison dans cet article-là, là, c'est déjà prévu au niveau de permis... du permis de livraison que le titulaire de ce permis-là peut faire la livraison des boissons alcooliques. Donc, ce n'est pas un nouvel élément qu'on vient ajouter, là.

Mme Rotiroti : OK. Alors, le transport est lié avec le permis.

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : OK.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Super, donc là, on revient à 71. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 71? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, l'article 71 est adopté. Ensuite, nous... Oui, nous allons à l'article 109. M. le ministre.

M. Poulin : Oui, 109...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, un instant.

Mme Rotiroti : ...demander un vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, bien sûr. Mme la secrétaire, veuillez procéder à... à l'appel nominal pour le vote à l'article 71.

La Secrétaire : Alors, pour contre, abstention, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

La Présidente (Mme Setlakwe) : Abstention.

Donc, l'amendement est adopté... pas l'amendement, je suis désolée, l'article 71 est adopté. On enchaîne avec l'article 109. M. le ministre.

M. Poulin : Oui, absolument.

109. Le titre du Règlement sur les conditions applicables à la fabrication, à l'embouteillage et à la livraison exécutés en sous-traitance pour le compte d'un titulaire d'un permis de production artisanale (chapitre S-13.R-4.1) est remplacé par le suivant : Règlement sur les conditions applicables aux activités effectuées en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis.

Commentaires : Cet article remplace le titre du règlement sur les conditions applicables à la fabrication, à l'embouteillage et à la livraison exécutée en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale par un nouveau titre, puisqu'il est proposé par concordance avec l'article 91 du projet de loi que ce règlement soit également applicable aux activités effectuées en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis de fabricant industriel.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'intervention sur l'article 109. Non? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On enchaîne, M. le ministre, avec l'article 110.

M. Poulin : Nous avons... On va lire l'article 110 et j'ai un amendement, hein, c'est ça? OK. Alors, parfait. Donc :

110. Les articles 1 à 3 de ce règlement sont remplacés par ce qui suit :

«Section I

«Permis artisanaux

«1. — Fabrication et embouteillage

«1. Le titulaire d'un permis de production artisanal qui, en application du paragraphe 1.2 du premier alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) fait exécuter pour son compte le pressage de sa matière première ainsi que les activités de fabrication et d'embouteillage...

M. Poulin : ...autorisé par un autre titulaire d'un permis de production artisanale ou loue l'équipement de cet autre titulaire doit conclure une entente à cet effet. Cette entente doit prévoir les obligations de chacun des titulaires ainsi que sa durée et être conservée par ces derniers pour une période de trois ans suivant la fin de celle-ci. Tout titulaire partie à l'entente visée au premier alinéa doit mettre en place et maintenir un système de traçabilité des matières premières et du moût ainsi que des boissons alcooliques en vrac et des boissons alcooliques embouteillées, le cas échéant, jusqu'à leur retour à l'établissement du titulaire. Le titulaire qui fait exécuter les activités en sous-traitance doit conserver les renseignements relatifs à la traçabilité pour une période de trois ans suivant l'exécution d'activités. De plus, le titulaire qui effectue les activités pour le compte d'un autre titulaire doit séparer des siens les matières premières, leur moût ainsi que les boissons alcooliques de cette autre titulaire, et ceux-ci doivent faire l'objet d'une identification distinctive tant qu'ils sont dans le même établissement. Lorsque l'activité prévue par l'entente est exécutée, le moût ainsi que les boissons alcooliques doivent être retournés dans les meilleurs délais à l'établissement du titulaire;

• (17 h 20) •

«2 le titulaire d'un permis de production artisanale qui exploite un permis industriel dans le même établissement ne peut exécuter des activités en sous-traitance pour le compte d'un autre titulaire d'un permis de production artisanale ni lui louer son équipement, son établissement afin que cet autre titulaire exécute lui-même ses activités. Malgré le premier alinéa, le titulaire peut exécuter les activités de sous-traitance autorisées pour le compte d'un autre titulaire d'un permis de production artisanale ou louer à ce dernier son équipement, son établissement, si les boissons alcooliques des titulaires ne sont pas produites avec les mêmes matières premières;

«3 l'article un s'applique avec les adaptations nécessaires au titulaire d'un permis de production artisanale qui fait exécuter pour son compte le pressage de la matière première ainsi que les activités de fabrication, de distillation et d'embouteillage autorisées par un titulaire d'un permis de coopérative de producteurs artisanaux en application de l'article 24.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13). De même, cet article s'applique avec les adaptations nécessaires au titulaire du permis de coopérative de producteurs artisans qui exécute ses activités pour le compte du titulaire de production artisanale.»

Commentaires : Cet article insère un intitulé dans le Règlement sur les conditions applicables aux activités effectuées en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis qui indique que les articles qui suivent s'appliquent à la sous-traitance effectuée pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale. Cet article remplace également les articles 1 à 3 de ce règlement par de nouveaux articles, par concordance avec les articles 81 et 82 du projet de loi. Les libellés ont été ajustés pour tenir compte de l'ouverture à de nouvelles activités de sous-traitance pouvant être effectuées pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale par un titulaire de ces mêmes permis et ou pour une coopérative de producteurs artisans.

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...M.... Oui. Allez-y.

M. Poulin : Oui. Alors, on a un amendement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Vous avez un amendement à cet article. Juste avant que vous lisiez l'amendement, M. le ministre, dans le troisième paragraphe ou le troisième que vous avez lu, «artisanaux», mais c'est «producteurs artisans».

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Mais non. Il n'y a pas d'enjeu. C'était une lecture assez... assez longue. Donc là, vous enchaînez tout de suite avec votre amendement.

M. Poulin : Oui. Alors, l'amendement à l'article 110 : Insérer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article deux du Règlement sur les conditions applicables à la fabrication, à l'embouteillage et à la livraison exécutées en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale proposé par l'article 110 du projet de loi et après «carry on the», «authorized... authorized». Excusez-moi.

Commentaires : Cet amendement permet de refléter adéquatement le texte français de l'article 110 du projet de loi en précisant dans le texte anglais que les activités de sous-traitance sont autorisées.

La Présidente (Mme Setlakwe) : OK. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de commentaire ou est ce qu'il y a des commentaires...

M. Kelley : ...avec qu'est-ce qui est écrit en français. Ce n'est pas nécessaire de faire le débat en anglais. Mais j'imagine, d'ajouter l'autorisation, c'est juste un lapsus dans la loi en anglais?

M. Poulin : Oui. Parce que je regarde, là, le texte.

M. Kelley : Parce qu'on fait... on a... J'imagine, ça existe déjà dans la version française, c'est pourquoi il faut faire concordance.

M. Poulin : ...de l'article initial, c'est ce qu'on... la discussion qu'on a eue tout à l'heure pour protéger la fermentation et le vieillissement. Alors, les activités ne pouvant être déléguées sont la fermentation et le vieillissement, la distillation, peuvent être déléguées uniquement à la coopérative de producteurs artisans.

Mme Rotiroti : ...Mme...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, oui, allez-y.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ...l'amendement? Non. Pour l'amendement, Mme la Présidente, il n'y a pas de... C'est correct.

La Présidente (Mme Setlakwe) : OK. Donc...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...on va régler l'amendement à l'article 110, qui vient simplement harmoniser avec la version française pour traiter des activités de sous-traitance autorisées. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas... il n'y a pas d'autre intervention? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Adopté. Donc là, nous revenons à l'article 110 dans son ensemble. Et vous aviez lu, M. le ministre, l'article avec les commentaires. Est-ce qu'il y a des interventions sur 110? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Peut-être le ministre peut donner nous ses commentaires sur les deux... Excusez-moi. Il y a deux points qui ont été faits dans le mémoire de l'Association des microbrasseries du Québec. Alors, je veux juste lire qu'est-ce qu'ils ont écrit, le sommaire que notre recherchiste extraordinaire a fait sur... dans le mémoire de l'AMBQ, qui recommande que la mesure permettant la vente sur les lieux de fabrication des produits fabriqués dans un autre établissement soit entendue afin d'inclure tant les titulaires de permis... Qu'eux autres font le commentaire, à la suite, because ils saluent les mesures prévues dans le projet de loi n° 11 qui permettent à un titulaire de permis de brasseur de vendre sur les lieux de fabrication des boissons alcoolisées, et qui est fabriqué en vertu d'un permis de même catégorie exploité dans un autre établissement :

«Cette ouverture constitue un pas vers plus de flexibilité opérationnelle et une meilleure adaptation aux réalités des entreprises mutualistes. Toutefois, la portée de cette mesure demeure limitée si elle est restreinte aux seuls titulaires de permis de brasseur. Afin d'en maximiser les effets et d'assurer une application équitable au sein de l'industrie, l'AMBQ est d'avis que cette possibilité devrait être entendue afin d'inclure également les titulaires d'un permis d'artisan brasseur. Une telle harmonisation permettrait de réduire des barrières réglementaires injustifiées entre les permis, de soutenir le plein potentiel des microbrasseries et de mieux refléter la diversité des modèles d'affaires.»

Alors, je ne sais pas si votre équipe a pris connaissance de ce commentaire, puis si vous avez des pensées là-dessus?

M. Poulin : Oui. En fait, vous dire que c'est une demande, là, je n'aime pas dire «revendications», plus une demande. Un peu plus tard, au... sur la vente, nous allons être dans l'amendement 85... l'article 85, pardon, sur lequel on va pouvoir traiter davantage... parce que cet article-là est davantage celui de concordance, tout ce qui est permis dans le cadre du processus. Dans le cas de ce qu'on propose, c'est de pouvoir vendre. Alors, plus tard, on va traiter la notion de l'autorisation, détenteur de deux permis de même catégorie, de vendre leurs produits à l'un ou l'autre de leurs établissements. Donc, je vous dirais qu'on peut le garder en réserve, parce qu'on va... on vas y venir.

M. Kelley : ...parfait. Je vais faire le même exercice, M. le ministre, parce qu'il y a une autre demande qui a été faite que, dans la majorité des provinces, les microbrasseries bénéficient déjà de la possibilité de vendre leurs produits en ligne et de les faire livrer aux consommateurs par l'entremise des tiers. «Cette réalité leur permet d'avoir amorcé depuis plusieurs années une courbe d'apprentissage en matière de commerce électronique et logistique et de relation client. À l'inverse, les microbrasseries québécoises ne déposent pas actuellement de ces leviers, ce qui les place dans une position défavorable à l'aube d'une ouverture de commerce interprovincial.

«Pour les entreprises québécoises, l'entrée dans ce nouveau marché impliquera un apprentissage beaucoup plus rapide et exigent... afin de rattraper leurs concurrents et de positionner efficacement. Dans ce contexte, l'AMBQ estime opportun de profiter du projet de loi n° 11 pour permettre dès maintenant la livraison par un tiers, offrant ainsi aux microbrasseries la possibilité de développer leurs compétences, d'adapter leurs modèles d'affaires et de se préparer concrètement à l'ouverture imminente des marchés interprovinciaux.»

Alors, je ne sais pas si le ministre a des réflexions là-dessus si comment on peut mieux préparer notre marché, la capacité de livrer...

M. Kelley : ...à la maison, etc., d'être sur la même page que les autres provinces, avec toutes les démarches qui sont présentement en train d'être faites par une de vos collègues dans les relations... pour réduire les barrières entre nous. On veut s'assurer que nos microbrasseries sont dans une bonne position d'être compétitives, c'est sûr, et adaptées à des nouveaux réalités, des nouveaux marchés.

• (17 h 30) •

M. Poulin : Je peux y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, allez-y.

M. Poulin : Bien, merci au député. C'est effectivement des éléments que je maîtrise bien compte tenu des demandes de l'industrie. Bon, la vente, on va en parler un peu plus tard. Concernant le travail qui se fait présentement sur le commerce d'alcool interprovincial, j'ai accordé beaucoup d'entrevues là-dessus parce que les premiers ministres des provinces ont pris un engagement, en mars 2025, de la vente directe aux consommateurs entre les provinces. Alors, ce fut bien entendu par l'industrie. Nous travaillons actuellement... d'ailleurs, la semaine prochaine, je suis à la rencontre des ministres du Commerce intérieur. C'est Dominic LeBlanc, au fédéral, qui a le dossier. Lui, il a une vision aussi qui est plus canadienne versus nous qui a la relation entre les provinces à traiter sur la vente d'alcool. On a vu notamment la Nouvelle-Écosse et l'Ontario s'entendre, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick s'entendre. Et j'ai bien l'intention également que le Québec puisse s'entendre.

La différence que nous avons au Québec, ça s'appelle la SAQ. Alors, vous n'êtes pas sans savoir que ceci fait en sorte qu'on doit travailler en équipe avec la société d'État. Donc, l'amendement ne traite pas de ce volet-là, mais je remercie le député de porter la voix de gens qui souhaitent des assouplissements dans notre processus des alcools au Québec, parce que, pour n'importe quel gouvernement, sauf erreur, tout le monde prend l'engagement qu'on veut mieux travailler entre les provinces canadiennes, qu'on souhaiterait davantage libéraliser l'alcool, mais je pense qu'à peu près tout le monde maintient la SAQ aussi dans ses programmes électoraux.

Alors, l'équilibre n'est pas simple parce que le modèle d'une société d'État de vente d'alcool ne se retrouve pas de la même façon ailleurs au pays. Mais vous dire que je suis très sensible à ça. Actuellement, le projet de loi ne traite pas de ces enjeux-là de commerce entre les provinces, mais nous l'avons en tête et nous souhaitons avancer en ce sens-là avec les autres provinces canadiennes.

M. Kelley : Parce qu'au bout de la ligne, là, je comprends, ce n'est pas la première fois qu'on a discuté avec les microbrasseries de Québec non plus, cette capacité de livrer à la maison. Je me rappelle aussi très bien, pendant la pandémie, un petit peu les contradictions, c'est comme si c'était facile pour un St-Hubert et ils ont changé, eux autres, pour livrer... des bières la maison. Mais pour un microbrasseur, ce n'est pas le cas. Puis un jour, si on peut régler ça... Et je sais que les choses ont changé, mais le fait que maintenant la SAQ livre à la maison, mais certaines microbrasseries... en tout cas.

M. Poulin : Mais il y a une totale cohérence dans ce que vous dites, M. le député, avec la question de la députée de Jeanne-Mance—Viger tout à l'heure, qui est de dire : Pourquoi une microbrasserie ne peut pas vendre... en fait, ne peut pas utiliser un transport par un tiers dans une autre province pour prendre une compagnie puis livrer un pack de six, ou de 12, ou vice versa? En fait, ce qu'il nous manque, c'est le cadre légal pour pouvoir le faire. Je m'arrêterais ici.

M. Kelley : C'est ça, on est d'accord.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 110? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 110 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : L'article 110 tel qu'amendé est adopté. Nous enchaînons avec l'article 111. M. le ministre.

M. Poulin : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 4, de la section suivante :

»Section II

«Permis industriels

1° Fabrication et embouteillage

«5. Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent aux activités de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques exécutées en sous-traitance, pour le compte d'un titulaire d'un permis de brasseur, d'un permis de distillateur, d'un permis de fabricant de vin ou d'un permis de fabricant de cidre, par le titulaire de l'un ou l'autre de ces permis, en application de l'article 28.0.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13).

Ces titulaires peuvent faire exécuter pour leur compte la fabrication complète d'une boisson alcoolique, y compris son embouteillage ou une partie des activités de fabrication ou d'embouteillage d'une boisson alcoolique.

«6. Le titulaire qui fait exécuter des activités en sous-traitance doit conclure une entente à cet effet, laquelle doit prévoir les obligations de chacun des titulaires ainsi que sa durée.

Les titulaires doivent de plus conserver les renseignements et les documents suivants, lorsqu'applicables :

1° la nature de l'activité exécutée en sous-traitance;

2° le nom et le numéro de permis du titulaire qui exécute l'activité ou le nom et le numéro de permis du titulaire pour qui l'activité est exécutée;

3° la quantité et la nature des boissons alcooliques faisant l'objet de la sous-traitance;

4° la fiche de production des boissons alcooliques associées à l'activité exécutée en sous-traitance;

5° la quantité...

M. Poulin : ...5° la quantité produite ainsi que la marque, lorsqu'il s'agit de la fabrication complète d'une boisson alcoolique, y compris son embouteillage.

«Les renseignements et les documents visés au présent article doivent être conservés par les titulaires pour une période de trois ans suivant l'exécution de l'activité.

«7.Un titulaire ne peut exécuter, pour le compte d'un autre titulaire, que des activités de fabrication autorisées par son permis. Il doit de plus posséder l'équipement et les compétences nécessaires à ces activités.

«8. Le titulaire qui exploite un permis de production artisanale dans le même établissement que son permis industriel ne peut exécuter des activités en sous-traitance pour le compte d'un autre titulaire.

«Malgré le premier alinéa... Titulaire, je vais faire une pause, l'autre phrase : Malgré le premier alinéa, le titulaire peut exécuter les activités de sous-traitance autorisées si les boissons alcooliques des titulaires ne sont pas produites avec les mêmes matières premières ou ne sont pas de la même espèce.

«9. Seul le titulaire d'un permis de même catégorie est autorisé à exécuter la fabrication complète d'une boisson alcoolique pour le compte d'un autre titulaire.

«10. Tout titulaire partie à une entente de sous-traitance doit mettre en place et maintenir un système de traçabilité des boissons alcooliques en vrac et des boissons alcooliques embouteillées, le cas échéant, jusqu'à leur retour à l'établissement du titulaire. Le titulaire qui fait exécuter des activités en sous-traitance doit conserver les renseignements relatifs à la traçabilité pour une période de trois ans suivant l'exécution de l'activité.

«11. Le titulaire qui exécute des activités en sous-traitance doit séparer ses boissons alcooliques de celles ou... du ou des titulaires pour qui il exécute ces activités. Ces boissons alcooliques doivent faire l'objet d'une identification distinctive tant qu'elles sont dans son établissement. Lorsque l'activité prévue par l'entente est exécutée, les boissons alcooliques doivent être retournées, dans les meilleurs délais, à l'établissement ou des titulaires.

«§2. — Emballage et empaquetage

«12. Le titulaire d'un permis de brasseur, d'un permis de distillateur, d'un permis de fabricant de vin ou d'un permis de fabricant de cidre qui, en application de l'article 28.0.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), fait exécuter pour son compte les activités d'emballage et d'empaquetage des contenants de boissons alcooliques qu'il fabrique par une personne qui possède l'équipement et les compétences nécessaires doit conclure une entente à cet effet. Il doit de plus informer la Régie des alcools, des courses et des jeux de la conclusion d'une telle entente ainsi que du nom de la personne qui effectue les activités de... et de l'adresse de son établissement.

«Cette entente doit indiquer le numéro de permis du titulaire, prévoir la nature des services fournis et, le cas échéant, si les boissons alcooliques seront entreposées à l'établissement de la personne jusqu'à ce qu'elles soient vendues par le titulaire. L'entente, oui, doit être conservée par le titulaire pour une période de trois ans suivant la fin de celle-ci. Elle doit également être conservée à l'établissement de la personne qui exécute les activités pour le titulaire pendant la durée de l'exécution des activités, y compris l'entreposage, le cas échéant.»

Commentaires : Cet article introduit dans le règlement une section sur les conditions applicables à la sous-traitance effectuée pour le compte d'un titulaire de permis de fabricant industriel. Les articles 5 à 11 du règlement s'appliquent à la sous-traitance des activités de fabrication et d'embouteillage entre titulaires de permis industriel et prévoient les obligations ainsi que des restrictions devant être appliquées par ces derniers.

La section... la sous-section deux ainsi que l'article 12 du règlement s'applique à la sous-traitance des activités d'emballage et d'empaquetage effectué par un tiers pour le compte d'un titulaire de permis de fabricant industriel et prévoit des obligations ainsi que des restrictions devant être appliquées par ces derniers. Par exemple, l'obligation de conclure une entente, d'en informer la régie et de lui indiquer le nom de la personne qui effectuera ces activités et l'adresse de son établissement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Donc, avant les interventions, quelques précisions. Il y aura un seul vote à la fin de l'échange. C'est que cet article 111 modifie le règlement sur le régime applicable aux permis d'alcool en introduisant toute une section que vous venez de lire, la section deux sur les permis industriels et, bien, cette section deux comprend plusieurs articles, de 5 à 12. Donc je propose qu'on ait des échanges sur... sans les relire, là, sur chacun de ces articles dans l'ordre des articles, si ça vous convient. Puis on va voter une seule fois à la toute fin.

M. Poulin : Ça me convient, Mme la Présidente.

M. Kelley : Pas de problème.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cette nouvelle section, là, sur 111, peut-être dans l'ordre des articles tels qu'ils apparaissent?

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente. Et avant que je demande, peut-être juste une courte suspension pour jaser avec l'équipe, parce qu'on vient d'introduire beaucoup des différents éléments, je pense qu'on... juste prendre le temps pour prendre connaissance de ça. Mais si le ministre peut, dans ses propres mots, juste mettre une résumé, mais c'est juste parce qu'on... je sais qu'on va aller article par article, mais on ne va pas lire chacun.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On ne va pas relire chacun, non.

M. Kelley : Non, exact. Mais pour nous de prendre le temps juste de bien regarder ça comme il faut puis peut-être ça va aider nous juste faire one shot, le ministre, juste expliquez nous qu'est ce qui se passe, puis après ça on va jaser entre nous. Ce n'est pas de faire un délai ou quoi que ce soit, mais c'est juste... c'est beaucoup de contenu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Si je comprends bien votre demande...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...bien, vous souhaitez suspendre, mais avant de suspendre, vous aimeriez entendre le ministre dans ses mots...

M. Kelley : ...est en train de faire.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, pour l'ensemble de la section, expliquer l'intention et l'objectif visé, après quoi vous aimeriez suspendre momentanément. OK.

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Poulin : Oui, oui, absolument. Merci, Mme la Présidente. On est vraiment dans le contrôle qualité de l'élargissement ici, où on vient permettre certains éléments et d'autres pour lesquels il y a certaines nuances dans le contrôle de qualité du produit.

• (17 h 40) •

Par exemple, l'article cinq prévoit que «le titulaire d'un permis de brasseur, distillateur, fabricant de vin, fabricant de cidre, peut sous-traiter la fabrication complète d'une boisson alcoolique, y compris son embouteillage ou une partie des activités de fabrication.» Cohérence avec ce que nous avons discuté plus tôt. Mais le six dit que l'obligation de titulaires de permis de... pour les titulaires de conclure une entente puis de conserver certains documents et renseignements qui devront être remis, parce qu'on veut savoir ce qu'il y a dedans, avec qui vous avez affaire puis avec qui vous devez travailler, à la régie, sur demande, à des fins de contrôle. Donc, la régie, surtout suite à cet élargissement-là, parce que c'est un élargissement majeur, c'est un allègement réglementaire majeur qu'on réalise, bien, on va vouloir voir si la qualité puis la chaîne de commandement, à un moment donné, n'est pas obstruée. Ça fait qu'on se donne certains pouvoirs réglementaires. En fait, c'est dire : Oui, vous pouvez sous-traiter, mais vous devez vous conformer à ceci.

Puis je pense qu'on a réussi à atteindre un certain équilibre pour que ce ne soit pas trop lourd, tu sais. Ce n'est pas une autorisation systématique que l'on demande avant de faire un contrat. C'est : Conservez juste vos documents, on veut bien comprendre avec qui vous faites affaire quand vous embouteillez ou quand vous faites étiqueter. Donc, des renseignements qui devront être mis à la régie pour des fins de contrôle, que ce soit la quantité puis la nature des boissons alcooliques. Donc, je ne sais pas, moi, vous avez embouteillé 1000 bouteilles de vin, on peut-tu juste savoir c'est qui qui les a embouteillées, puis avez-vous une copie de la facture, puis comment vous travaillez.

Ensuite, le sept, on prévoit l'obligation pour un titulaire offrant des services de sous-traitance de posséder l'équipement et les compétences nécessaires à ces activités et de ne... et de ne faire que des activités qui sont autorisées par son permis. Vous avez vu tout à l'heure, il pourrait y avoir des gens qui en font pour plusieurs. Puis c'est pour ça qu'on a dit : Vous allez séparer les produits, vous allez séparer le processus de fabrication puis vous allez vous assurer d'un contrôle qualité. Là, je le citais un peu plus tôt, là. Attendez, je vais retourner. «Pour que ce soit... de conclure une entente à cet effet, seront entreposées à l'établissement de la personne jusque... ce que vendues par le titulaire. L'Entente doit être conservée par le titulaire une période de trois ans». Et un peu plus haut, OK, «malgré le premier alinéa, le titulaire peut exécuter les activités de sous-traitance autorisées si les boissons alcooliques des titulaires ne sont pas produites avec les mêmes matières premières ou ne sont pas de la même espèce pour pouvoir contrôler la qualité.» Et on dit également que «seulement le distillateur qui peut offrir des services de distillation». Vous comprenez que c'est un peu logique.

Dans l'article huit, on prévoit l'interdiction pour un titulaire qui exploite un permis de production artisanale dans le même établissement que son permis industriel d'offrir des services de sous-traitance, sauf si les boissons alcooliques pour lesquelles le service est offert ne sont pas produites avec les mêmes matières premières. Alors, c'est ce que je viens de répondre. Par exemple, un titulaire qui exploite un permis de fabricant de cidre et un permis artisanal de cidre ne pourra embouteiller des cidres pour le compte d'un fabricant de cidre parce qu'on veut s'assurer qu'il y ait la cohérence avec le permis de base pour lequel il doit faire son propre cidre. Un fabricant de cidre qui exploite également un permis de production artisanale d'alcool et de spiritueux ne pourrait également pas faire l'embouteillage d'un alcool ou d'un spiritueux pour le compte d'un distillateur, et ça, peu importe la matière première à l'origine des spiritueux. Ces interdictions sont nécessaires pour assurer l'exploitation conforme des permis artisanaux de base, pour lequel il a un permis artisanal.

L'article neuf indique que «la fabrication complète d'une boisson alcoolique ne peut être déléguée qu'à un titulaire de permis de même catégorie», donc pour préserver l'expertise et la connaissance du type de procédé. Par exemple, seul un brasseur sera autorisé à fabriquer et embouteiller une bière pour le compte d'un autre brasseur.

Et le 10 et 11 prévoient certaines exigences relatives à la traçabilité des boissons alcooliques. Donc, je les ai lues un peu tout à l'heure.

Je ne sais pas si nos gens à la Régie des courses et des jeux ont des nuances à apporter sur ce que j'ai mentionné? Parfait.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Donc, on va suspendre quelques instants. On suspend nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Setlakwe) : Nous reprenons nos travaux à l'article 111. On va aller... on va traiter, donc, cette nouvelle section article par article. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Non plus. Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'article 7? Des interventions sur l'article 8? Des interventions sur l'article 9? Des interventions sur l'article 10? Oui, allez-y, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le ministre d'avoir fait quand même un débat hors micro, là, on a... on a quand même clarifié beaucoup de choses. Puis là on était rendus vraiment sur le... tout qu'est-ce qui est le système de traçabilité puis, dans l'article 10, on dit que c'est le titulaire, avec le sous-traitant, qui doit mettre en place, dans le fond, une entente, là, pour s'assurer qu'il y a... on est capable de faire la traçabilité du produit, et que le fardeau, dans le fond, demeurerait sur le fabricant, si jamais il y aurait... au niveau de la qualité de son produit, ce serait sa responsabilité.

Ma question, c'est, évidemment, l'entente est faite entre le fabricant et celui qui... le sous-traitant. Puis, je pense, un et l'autre veulent que la qualité demeure le plus haut niveau. Par contre, cette entente-là, si jamais l'entente n'est pas bien fait, il n'y a pas d'exigence, il n'y a pas de cadre législatif pour... qu'il peut se référer, c'est vraiment une entente amicale pour dire : Heille! prends soin de mon produit. Assure-toi que, tu sais, si tu as deux bières à traiter, qu'on est capable de distinguer entre la mienne et l'autre par rapport à la traçabilité. Alors moi, je veux...

Mme Rotiroti : ...m'assurer, là, parce que... d'autant plus que le fardeau va reposer sur le fabricant, comment qu'on s'assure que ces ententes-là sont bien faites?

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, vous voulez répondre ou laisser la parole à un membre de votre équipe?

M. Poulin : ...aux gens à la RACJ.

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Je peux y aller. En fait, à l'article 6, on a prévu également, là, des renseignements que chacun des deux titulaires qui sont parties à l'entente doivent conserver puis, au besoin, fournir à la régie. Donc, là-dedans, on a notamment la question de la quantité et de la nature de boisson alcoolique qui fait l'objet de la sous-traitance, la fiche de production qui est associée à l'activité qui est exécutée en sous-traitance, la quantité ainsi que la marque de la boisson alcoolique, qui est... également qui fait l'objet de la sous-traitance. Donc, ce sont des informations qu'ils vont devoir consigner dans l'entente. Et également, au niveau de l'article 10, on prévoit aussi que chacun des deux titulaires qui est partie à l'entente doit établir un système de traçabilité des boissons alcooliques, là.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Merci. Une intervention du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste en complémentaire. Alors, c'est comme une feuille qui donne... comme un papier à remplir qui est... fournir par vous autres pour ces ententes-là ou c'est juste comme : ça, c'est le guide qu'eux autres doivent suivre parce que c'est écrit dans la loi?

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Oui, c'est le guide. Il n'est pas prévu pour l'instant qu'on fournisse un guide...

M. Kelley : Un formulaire ou quoi que ce soit. OK.

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Non.

M. Kelley : OK. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... je pense que c'était l'article 10? D'autres... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11 de la section 12? Très bien. Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'article 10, qui traite d'emballage et empaquetage?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : L'article 12.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Je suis désolée, oui, l'article 12 de cette nouvelle section qui traite d'emballage et empaquetage. Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur 12, on aurait terminé les échanges sur l'article 111. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. M. le ministre, on enchaîne avec l'article 112, si vous voulez bien en faire la lecture.

M. Poulin : Oui. L'article 1 du Règlement sur les droits et frais exigibles en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13R5) est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Pour détermination des droits prévus au paragraphe 1 du premier alinéa, le calcul du volume de production doit inclure la quantité d'hectolitres de boissons alcooliques qu'un titulaire fait produire en sous-traitance, en application de l'article 28.0.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13);

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, avant «prévue», de «annuelle»

b) par la suppression de «assermentée».

Commentaires : Cet article modifie l'article 1 du Règlement sur les droits et frais exigibles en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec par concordance avec l'article 91 du projet de loi, qui propose l'ajout de l'article 28.01... 28.0.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, lequel prévoit la possibilité pour les titulaires de permis de fabricant industriel de confier une partie de la fabrication des boissons alcooliques qu'ils commercialisent à un autre titulaire de permis de fabricant industriel.

Puisque les droits payables en vertu du Règlement pour la délivrance et le maintien d'un permis de... d'un permis distillateur sont basés sur le volume de production de boissons alcooliques par le titulaire de permis de distillateur, cette modification précise que la production de boissons alcooliques effectuée par un autre titulaire de permis pour le compte du titulaire de permis de distillateur devait être incluse dans le volume de production de bière de brasseur... du brasseur.

De plus, le Règlement sur les droits et frais exigibles en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec prévoit une obligation pour les brasseurs et les distributeurs de bière de transmettre annuellement à la régie une déclaration de leurs ventes mondiales de bière, laquelle doit être assermentée.    Je vais lire la note additionnelle, Mme la Présidente, je pense que c'est important : La mesure proposée vise à assurer une cohérence dans le traitement des déclarations des titulaires de permis dont la tarification est basée sur un niveau de production ou de vente, soit en prévoyant la transmission d'une simple déclaration signée sans nécessiter qu'elle soit assermentée par les titulaires de permis de brasseur ou de distribution de bière.

On est vraiment dans l'allègement réglementaire. Mme la Présidente, où nous venons retirer une déclaration assermentée. Alors, c'est un allègement réglementaire pour l'industrie et ça touche la mesure 12 et 17, donc, sur la sous-traitance et, en même temps, sur le retrait de l'obligation de faire assermenter la déclaration de volume annuelle de ventes mondiales...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...oui. Des interventions sur l'article 112? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Juste une petite vérification, M. le ministre. Alors, le... celui... le fabricant.

M. Poulin : ...

Mme Rotiroti : Oui.

Des voix : ...

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Setlakwe) : On va demander le décorum.

Des voix : ...

M. Poulin : Donc, oui, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, on vous écoute.

Mme Rotiroti : Alors, juste pour être claire, le fabricant doit quand même dire à la SAQ que son produit a été sous-traité, mais, en même temps, vous enlevez l'assermentation qui était prévue à l'époque. Mais il ne demeure pas moins que le fabricant doit quand même indiquer à la SAQ que son produit a été sous-traité.

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : Je comprends bien?

M. Poulin : Pour calculer effectivement l'hectolitre, oui.

Mme Rotiroti : Oui?

M. Poulin : Le nombre de litres, oui, la quantité d'hectolitres de boisson qu'un titulaire fait produire en sous-traitance, il faut que ce soit quand même calculé. Puis ça vient dans un peu les obligations de traçabilité dont on parlait tout un peu plus tôt à l'article 6.

Mme Rotiroti : Tout à l'heure. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Mais il y a toujours une déclaration, c'est juste, ce n'est plus assermenté, puis assermenté comme nous...

M. Poulin : C'était un sceau de qui, l'assermentation? C'est un notaire, un juriste, hein?

M. Kelley : J'imagine, d'être assermenté, c'est devant un avocat...

Une voix : Un commissaire à l'assermentation.

M. Kelley : OK. Alors, maintenant, on enlève cette obligation puis il y a juste une déclaration.

M. Poulin : ...provinciaux, on n'est pas comme ça à l'assermentation. Je pense que c'est les députés fédéraux qui le sont.

M. Kelley : Sur notre coeur.

M. Poulin : Sur notre coeur, toujours.

M. Kelley : Toujours.

Mme Rotiroti : ...

M. Poulin : On ne l'est pas?

Mme Rotiroti : ...Bien, on peut...

M. Poulin : On peut le devenir, comme lorsqu'on marie.

Mme Rotiroti : Exact.

M. Poulin : Comme toi.

Mme Rotiroti : Oui.

M. Kelley : OK.

Mme Rotiroti : Je pense qu'on est hors sujet, là.

M. Kelley : Oui. Je pense que c'est rendu... c'est 18 heures. Je n'ai pas... je n'ai pas d'autre question. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 112, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, je me tourne maintenant vers vous pour la suite des choses. Nous, on a...

M. Poulin : ...72...

La Présidente (Mme Setlakwe) : 72.

M. Poulin : ...qui est la page 169 de notre cahier. Ce n'est peut-être pas 169... Un petit peu plus loin... Excusez-moi.

Des voix : ...

M. Poulin : Ah! ils n'ont peut-être pas les mêmes pages. Donc, je vais... je vais parler de l'article. L'article 72...

Des voix : ...

M. Poulin : Oui. On va être... on retourne au début du cahier.

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le... le ministre, je vous arrête juste quelques instants. Je vais d'abord demander le consentement, là. Est-ce que... Qu'est-ce qui arrive après 72, là? Quelle est votre intention pour la suite des choses?

M. Poulin : Je vais céder la parole à mon sous-ministre sur...

M. Rousseau (Youri) : Donc, on est encore dans la mesure d'élargissement des possibilités de sous-traitance qui va couvrir avec les articles 72, 73, 74, 75, 88, 98 et 104.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Pouvez-vous, s'il vous plaît, les répéter, juste pour être sûrs qu'on les a bien notés?

M. Rousseau (Youri) : Oui. 72, 73, 74, 75, 88, 98, 104.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. C'est noté. Est-ce qu'il y a consentement pour étudier les articles qui viennent juste d'être nommés ensemble en bloc?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Très bien. Donc, il y a consentement. Donc, on va donc procéder à l'étude du premier article que vous... vous avez nommé. 72. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «livre des boissons alcooliques dont la vente est autorisée en vertu de ce permis contrairement aux dispositions de l'article 94 ou permet que de telles» par «que des».

Cet article modifie les dispositions pénales de l'article 110 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, par concordance avec l'article 71 du projet de loi. Il est vraiment dans la concordance de l'article dont nous avons discuté tout à l'heure.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 72?

Mme Rotiroti : ...

M. Kelley : ...peut-être juste... On est dans la concordance, mais je sais que le dernier article qu'on a... vient juste d'adopter, ça parle des amendes. Alors, juste... Parce que le ministre a mentionné ça, puis on est... on tombe un peu dans un autre sujet, si je ne me trompe pas ou...

La Présidente (Mme Setlakwe) : M. le ministre, voulez-vous préciser?

M. Poulin : En fait, effectivement, c'est en lien avec l'article 71 qui a déjà été adopté, qui était lié à l'enjeu territorial. Puis, quand on voit 72 puis on va dans le texte proposé, on voit la concordance qui est permis...

M. Poulin : ...muni d'un permis d'épicerie permettant que des boissons alcooliques soient consommées dans son établissement et ses dépendances, autrement qu'en vertu du deuxième alinéa. Et on biffe l'enjeu de «livre des boissons alcooliques dont la vente est autorisée en vertu de ce permis, contrairement aux dispositions à l'article 94».

 Donc, c'est la concordance avec l'enjeu territorial.

M. Kelley : OK, j'ai pensé, c'est avec l'article qu'on a... vient juste adopter, mais je comprends bien, c'est suivi de...

M. Poulin : Suivi de l'autre...

M. Kelley : ...71, oui, oui.

M. Poulin : ...qui a été biffé, qui continue de l'être, oui.

M. Kelley : OK.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Il n'y a vraiment pas de problème, là. Je pense que c'est correct de se resituer...

M. Poulin : Tout à fait.

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...puis demander... demander des précisions, là. On saute d'une d'un endroit à l'autre. Donc, sur 72, e? st-ce qu'il y a d'autres interventions? On va prendre un instant.

Mme Rotiroti : ...oui, Mme la Présidente. Non, je suis en train, dans le texte proposé, là, le 8, je suis en train de lire la modification, parce que ça concerne...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, oui, allez-y. Lisez, effectivement, on fait...

Mme Rotiroti : ...ça concerne...

M. Poulin : ...je vais quand même me permettre de céder la parole à RACJ, parce que, des fois, dans la concordance, il y a une notion de compréhension quand même. Je ne sais pas si vous souhaitez...

Mme Bergeron (Marie-Christine) : ...préciser effectivement. En fait, ici, ce qu'on vient faire, c'est uniquement en lien avec, comme le ministre l'a précisé, là, c'est en lien avec le retrait des limites territoriales qu'on a fait à l'article 71. Donc, c'est un article pénal qui prévoyait, dans le fond, une amende pour avoir contrevenu, dans le fond, à l'article 94 qu'on a abrogé. Et donc on vient simplement retirer, là, cette mention-là dans l'article 110 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Mme Rotiroti : Ça fait que le fait qu'on élargit le territoire, il n'y a plus de question de pénalité, parce que là on peut livrer partout, c'est ça?

Mme Bergeron (Marie-Christine) : Exact.

Mme Rotiroti : OK, c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 72? s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On enchaîne, M. le ministre, avec l'article 73.

M. Poulin : Oui. Alors, c'est le nom de mon autoroute. 73. L'article 112 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 8°.

Commentaire. Cet article modifie les dispositions pénales de l'article 112 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, par concordance avec l'article 71 du projet de loi.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Des interventions sur 73?

Mme Rotiroti : ...les pénalités, c'est ça?

M. Poulin : Quand on regarde le texte, c'était un... Oui, parce qu'en plus, ce que l'on vient biffer, c'est qu'on parlait du transport par chemin de fer, par bateau ou par service public. Alors, c'est une cohérence, une concordance qui ne tient plus, en fait, avec ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Ça répond à votre question. Vous pouvez prendre quelques instants pour réfléchir.

M. Poulin : ...ça prenait un chemin qui n'était pas régulier, puis on donnait l'exemple à l'époque du transport par chemin de fer, par bateau ou par service public. C'est ça?

Mme Bergeron (Marie-Christine) : C'est ça. C'est qu'en fait c'est en lien avec... À l'article 94, on avait l'alinéa 3°, honnêtement, qui est issu d'une très vieille rédaction, là, et, bon... Donc, ici, ce qu'on fait à l'article 111... 112, pardon, c'est simplement en lien avec la concordance.

M. Poulin : C'était vraiment à l'époque de la prohibition, hein? Une lettre de voiture donnant un faux nom, une fausse adresse...

Des voix : ...

M. Poulin : Par avion.

Des voix : ...

M. Poulin : Il faut dépoussiérer tout ça...

Mme Rotiroti : Bon, on vient mettre à jour la loi, c'est correct, tant qu'à faire...

M. Poulin : ...tant qu'à être dedans.

Mme Rotiroti : ...tant qu'à être dedans.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 73. Est-ce que l'article 73... Donc, on va procéder à sa mise aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : L'article 73 est adopté. L'article 74 M. le ministre.

M. Poulin : L'article 125.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au troisième alinéa de» par «à».      Commentaire. Cet article modifie l'article 125.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques par concordance avec l'article 71 du projet...

M. Poulin : ...projet de loi. Donc, on vient vraiment retirer au troisième alinéa de l'article, on est vraiment dans la concordance, là, pure et simple.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons donc procéder à la mise aux voix sur l'article... 74. Oui, c'est bien 74. Est-ce que l'article 74 est adopté?

• (18 h 10) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : On enchaîne avec l'article 75. M. le ministre.

M. Poulin : L'article 125.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «par un transporteur public ou pour son compte»;

2° par remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le transporteur public» par «un transformateur public» ou un titulaire de permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13).

Alors, commentaires : L'article 125.2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques autorise un agent de la paix qui a... pour des motifs raisonnables de croire qu'un lieu qui sert à l'entreposage de boissons alcooliques, à y pénétrer pour en faire l'inspection et à exiger de la personne qui entrepose des boissons alcooliques qu'elle fasse la preuve qu'elle est autorisée à le faire.

Le présent article modifie cet article 125.2 afin de rendre cette disposition applicable à une personne qui entrepose des boissons alcooliques dans le cadre d'une entente conclue avec un fabricant de boissons alcooliques par concordance avec l'article 91 du projet Loi. L'article 91 du projet de loi introduit dans la Loi sur la Société des alcools du Québec une disposition permettant à certains fabricants industriels de déléguer à un tiers les activités d'emballage et d'empaquetage des contenants de boissons alcooliques qu'ils fabriquent.

Alors, la sous-traitance des activités d'emballage — la note additionnelle — et d'empaquetage est prévue à l'article 91.

Alors, vous comprenez qu'on veut continuer les mécanismes de contrôle, alors on élargit les mécanismes de contrôle possibles.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 75?

Mme Rotiroti : ...pour bien comprendre. Qu'est-ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient d'inscrire dans la loi, dans le fond, de légaliser le fait qu'on peut entreposer le produit d'un autre fabricant. Puis, si la vérification est faite, mettons, le produit a été entreposé, ça fait deux mois, exemple, l'argent de la paie rentre, la personne doit être capable de fournir les documents nécessaires, de prouver que ce n'est pas son produit.

M. Poulin : Bien, il y a... il y a... bien, il y a divers éléments. En retirant «par un transporteur public ou pour son compte», on vient élargir la notion d'inspection pour l'entreposage à savoir où c'est entreposé et... et c'est vraiment... vraiment ça, là, notamment en fonction de l'entente qui a été conclue avec le transporteur public ou titulaire de permis délivré. Je ne sais pas si les gens de la RACJ souhaitent ajouter un élément supplémentaire à la question de la députée, mais...

Mme Bergeron (Marie-Christine) : En fait, on est dans les pouvoirs d'inspection des agents de la paix ici. Donc, on vient par concordance avec les mesures de fabrication, de sous-traitance de fabrication d'embouteillage qu'on a fait, de prévoir le pouvoir de l'agent de la paix, de pouvoir aller inspecter des lieux qui pourraient servir d'entreposage.

M. Poulin : ...l'élargissement du mécanisme de contrôle.

Mme Rotiroti : OK.

La Présidente (Mme Setlakwe) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adoptré.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Adopté. Le prochain article, selon la séquence proposée, 88. M. le ministre.

M. Poulin : L'article 26.1 de cette loi est abrogé.

Commentaire. Cet article abroge l'article 26.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec qui prévoyait qu'un titulaire de permis de distillateur qui embouteille des spiritueux pour le compte d'un fournisseur étranger est responsable de la conformité de l'embouteillage et de la vente de ces spiritueux à la présente loi, aux règlements pris pour son application ainsi qu'aux conditions fixées lors de la délivrance du permis.

Cette obligation est déplacée dans un nouvel... est déplacée au nouvel article 33.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 98 du projet de loi.

Dans les notes additionnelles : Le nouvel article 33.3 est placé dans la nouvelle sous-section traitant des obligations des différents titulaires de permis de fabricant et il sera également applicable aux titulaires d'un permis de fabricant de vin qui embouteillent des vins pour le compte de fournisseurs étrangers, par concordance avec l'article 89 du projet de loi.

On n'oublie personne.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 88? S'il n'y a pas... Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : J'allais... j'allais vous le proposer. C'est ce que j'avais compris. M. le ministre, allons-y avec 98.

M. Poulin : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.2, du suivant :

«33.3...

M. Poulin : ...le titulaire d'un permis de distillateur qui embouteille des spiritueux pour le compte d'un fournisseur étranger en vertu de l'article 26, où le titulaire de permis de fabricant de vin embouteille des vins pour le compte d'un fournisseur étranger en vertu de l'article 27, doit s'assurer que l'embouteillage et la vente de ses spiritueux ou de ses vins sont conformes à la présente loi, au règlement pris pour son application ainsi qu'aux conditions fixées lors de la délivrance du permis.

Commentaires : Cet article introduit de nouvelles dispositions dans la Loi sur la Société des alcools du Québec qui reprend le principe prévu à l'article 26.1 de cette loi que l'article 88 du projet de loi abroge. Selon l'article 26.1, un titulaire de permis distillateur qui embouteille des spiritueux pour le compte d'un fournisseur étranger est responsable de la conformité, de l'embouteillage et de la vente de ses spiritueux à la présente loi, au règlement pris pour son application ainsi qu'aux conditions fixées lors de la délivrance du permis. Cette obligation est maintenue dans le nouvel article 33.3, qui sera également applicable aux titulaires de permis de fabricant de vins qui embouteille des vins pour un fournisseur étranger par concordance avec l'article 89 du projet de loi.

Donc, je vais lire la note additionnelle. Le nouvel article 33.3 est placé dans de nouvelles... dans la nouvelle sous-section traitant des obligations des différents titulaires de permis de fabricant. Et on le voit, là, dans le texte, ce qui est noté pour le 33.3.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Moi, je vois les... Oui, je vous voyais réfléchir.

Mme Rotiroti : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : Oui, oui, oui, on va prendre quelques instants pour vous laisser prendre connaissance comme il faut de... de l'article qui est modifié.

(Consultation)

M. Poulin : On pourrait faire un amendement, Mme la Présidente. L'opposition ne s'y oppose pas.

Mme Rotiroti : ...puis je pense... n'a pas le pouvoir de le changer, non, sans l'amendement, non?

La Présidente (Mme Setlakwe) : Non, moi, on me dit qu'effectivement même c'est pour venir corriger ça prend un amendement, il faut déposer un amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 18 h 19)

M. Poulin : ...quand vous... quand vous voulez.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Allez-y.

M. Poulin : Parfait. 104. L'article 39.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au troisième alinéa de» par «a».

Commentaires : Cet article modifie l'article 39.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, par concordance, avec l'article 71 du projet de loi, qui remplace l'article 94 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques par une nouvelle disposition permettant à un tiers de transporter des boissons alcooliques pour le compte de certains fabricants de boissons alcooliques.

Des voix : ...

M. Poulin : ...qu'on vient retirer.

Mme Rotiroti : Oui, on vient de retirer, effectivement, le troisième alinéa qui n'existe plus. OK. C'est vraiment... Ça va.

La Présidente (Mme Setlakwe) : S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 104, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Setlakwe) : On va suspendre nos travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 24)

La Présidente (Mme Setlakwe) : Nous reprenons nos travaux. Donc, l'article 104 a été adopté. Nous revenons à l'article 98, le dernier de cette série d'articles qui étaient étudiés ensemble. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Alors, nous pensions qu'il y avait un enjeu au niveau de la syntaxe ou du choix de mots, mais finalement le tout est conforme dans le projet de loi. Alors, de notre côté, nous serions prêts à recommander son adoption.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 98 qui modifie... qui modifie la Loi sur la Société des alcools du Québec, en insérant un nouvel article après 33.2...

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...Très bien, donc il n'y a pas d'intervention sur l'article 98, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Adopté. M. le ministre, quelle est... quelle est votre intention pour la suite des choses?

M. Poulin : Oui, nous aimerions traiter, Mme la Présidente, de l'autorisation aux titulaires de permis de brasseur ou de distributeurs de bière de vendre directement aux titulaires de permis de réunion, et ceci se retrouve à l'article 85, 86. Alors, je pourrais commencer, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Très bien. Attendez, avant de procéder, je dois vous demander s'il y a consentement pour qu'on procède ainsi. Consentement?

M. Poulin : Je suis désolé, on a fait quelques vérifications, avec toute la concordance, c'est 85, 86, 78, 107 et 108. Je répète, 85, 86, 78, 107 et 108.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Bon, mais ça concerne toujours le même...

M. Poulin : Les permis de réunion au niveau des brasseurs.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Les permis de réunion, au niveau des brasseurs.

M. Poulin : En fait, la... la vente d'un brasseur à un permis direct de réunion... la vente directe à un permis de réunion. Oui.

Mme Rotiroti : ...je faisais deux choses en même temps, alors je n'ai pas eu tout, est-ce qu'on peut juste... 85, 86, ça va, ensuite?.

M. Poulin : 85, 86, 78, 107, 108.

Mme Rotiroti : ...concernant des permis de réunion.

M. Poulin : Exactement, pour les brasseurs.

Mme Rotiroti : On est tout dans le même sujet. OK.

M. Poulin : Exact.

Mme Rotiroti : C'est bon.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède ainsi? Donc, l'étude, ensemble, de 85, 86, 78, 107 et 108.

Il y a consentement. Donc, M. le ministre, procédez, s'il vous plaît, à la lecture de l'article 85.

M. Poulin : Oui, l'article 25 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le programme... pas dans le programme, mais dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «qu'à un transporteur public ou qu'à une personne qui est titulaire d'un permis l'autorisant à les vendre, sauf s'il» par «à un transporteur public, à une personne qui est titulaire d'un permis de réunion ou à une personne qui est titulaire de tout autre permis l'autorisant à les vendre délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), sauf si ce titulaire»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa de avant «, pour consommation», de «à son établissement ainsi que celles qu'il est autorisé à fabriquer en vertu d'un permis de brasseur qu'il exploite dans un autre établissement».

Commentaires : Cet article autorise le titulaire d'un permis de brasseur à vendre ou à livrer la bière et les boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées qu'il fabrique à une personne titulaire d'un permis de réunion. Il autorise également le titulaire d'un permis de brasseur à vendre sur son lieu de fabrication pour consommation, dans un autre endroit ou pour consommation sur place, les produits qu'il a fabriqués en vertu d'un autre permis de brasseur qui l'exploite dans un autre établissement.

Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je céderais la parole à mon adjointe parlementaire qui pourrait expliquer l'esprit de cet article.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Je vous le permets.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Allons-y.

Mme Hébert : Alors, bien, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une situation qui m'a été soulevée et très heureuse de voir cet article dans notre projet de loi, dans la loi 11. Alors, c'est une situation, donc, disons, figurée, d'un producteur, un micro-brasseur de bière qui voulait distribué lors d'une réunion, onc il avait un permis de réunion, mais il ne pouvait pas, donc il devait passer par un épicier qui devait faire... qui devait lui livrer après la bière. Mais souvent, c'est une pratique que des fois, bien, c'était juste une question de facturation. Donc, il fallait qu'il facture à l'épicier, puis après qu'il facture à celui qui avait le permis de réunion, là. Donc, on vient simplifier puis on vient... on vient encadrer cette pratique qui est beaucoup plus simple pour nos micro-brasseurs, puis qui vient enlever de la paperasse aussi pour nos épiciers.

M. Poulin : Puis je peux peut-être m'occuper du deuxième volet, parce qu'effectivement, la députée de Saint-François a expliqué le premier volet de cet amendement.

Pour le deuxième, présentement, la vente sur les lieux de fabrication est limitée aux produits fabriqués à cette même adresse. Toutefois, selon les différents modèles d'affaires, certains titulaires exploitent un deuxième permis de même catégorie à une adresse distincte et séparent leur production selon les équipements spécifiques de chaque établissement. La modification permettra de proposer à la clientèle une offre plus complète de produits issus de la production du titulaire.

Juste pour être certain, on est dans tous les alcools, pas seulement les bières, hein, à ce niveau-là? Je veux juste, juste, juste être certain. Ou je touche seulement les bières? Attendez.

Une voix : On est juste dans la...

M. Poulin : On est juste dans la bière, hein, pour...

M. Angers (Nicolas) : ...l'article 85 ne vise que la bière, mais on a fait des modifications corrélatives pour l'ensemble des autres boissons qui sont visées qui sont visées également à d'autres articles.

M. Poulin : Ah! c'est ça, exact, j'étais... Alors, cet article-là est sur la bière, mais on avait une entente pour l'ensemble. Mais, ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, je vous l'explique rapidement en 20...

M. Poulin : ...seconde. Vous pouvez produire une bière, par exemple, à tel endroit dans une ville, puis là, vous voulez vous ouvrir à 30 minutes de là un... un autre permis, vous en fabriquez aussi là-bas, mais vous devez vendre seulement la bière qui est... qui est faite sur place, alors que vous êtes le même propriétaire. Pourquoi vous ne vendriez pas à des différents... la même chose à différents endroits? Alors, c'est un assouplissement qui permet au détenteur de pouvoir vendre des produits, s'ils sont d'un endroit à l'autre, avec le même permis.

Une voix : ...

M. Poulin : En... En fait, c'est qu'on lui permet de pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Setlakwe) : Écoutez, savez-vous, je pense que cette... Là, vous avez placé...

M. Poulin : La conversation.

La Présidente (Mme Setlakwe) : ...la conversation, l'article a été lu, et des interventions, mais compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)