Journal des débats de la Commission permanente des finances

Commission permanente des Finances

Crédits du ministère des Finances

Séance du jeudi 18 juin 1970

(Onze heures deux minutes)

M. HOUDE (Limoilou): (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs!

M. CARDINAL: Je m'en tiendrai pour le moment aux questions de politique générale, en remerciant le premier ministre de venir nous voir pendant quelques minutes pour ces fins-lâ. Disons tout de suite que nous pourrions retenir le poste 1 uniquement pour faire rapport en Chambre et avoir débat s'il y a lieu, sur quelques sujets qui peuvent se présenter sur la question des finances.

M. BOURASSA: D'accord.

M. CARDINAL: Si le premier ministre est d'accord, ceci sera déjà rétabli. Le poste 1 sera adopté sous réserve...

M. BOURASSA: C'est la tradition, je suppose?

M. CARDINAL: C'est la tradition, cela se fait à toutes les commissions.

M. BOURASSA: D'accord.

M. CARDINAL: On ne l'adopte pas, on le dit.

M. BOURASSA: D'accord.

Petits épargnants

M. CARDINAL: Le poste 1 est donc réservé, si le premier ministre est d'accord. Les questions générales seraient les suivantes, M. le Président, M. le premier ministre et ministre des Finances. Au temps où le premier ministre était tout simplement député de Mercier, il s'était fort intéressé à ce que le Québec émette des titres pour petits épargnants. Il y avait eu d'ailleurs des débats qui sont rapportés dans le journal des Débats, au mois de juin 1969, si je ne me trompe, avec M. Dozois, alors ministre des Finances. Est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut ou désire nous énoncer une politique en cette matière pour faciliter l'épargne chez les gens qui ont peu de revenus mais qui pourraient quand même le faire grâce à des titres ad hoc.

M. BOURASSA: J'avais discuté de plusieurs questions sur ce sujet d'encourager l'épargne-salaire. Je demeure convaincu de ce que j'ai dit. Malheureusement, après quelques semaines de pouvoir, je ne pouvais pas en annoncer l'application. Il y a quand même certaines études à compléter afin de pouvoir connaître l'impact réel des mesures à prendre, par exemple, le coût que cela peut comporter au niveau du revenu. J'avais notamment suggéré qu'il y ait certaines exemptions fiscales qui soient accordées pour encourager les gens à épargner. Il faut quand même calculer le coût de ces exemptions fiscales, et il était impossible de le faire avant la présentation du budget, aujourd'hui, étant donné que l'on ne pouvait pas présenter un budget du revenu réaliste sans connaître le coût de ces exemptions fiscales. Je demeure convaincu de l'opportunité de telles mesures pour encourager les Québécois à épargner.

M. CARDINAL: Est-ce que le premier ministre peut nous dire, vu qu'il persiste dans sa bonne intention, et même s'il n'est pas en mesure de le faire aujourd'hui — et on le comprend d'autant plus que le discours du budget n'est pas encore lu et débattu en Chambre — que, d'ici une période de moins d'une année, il sera en mesure, après étude avec ses hauts fonctionnaires, de présenter véritablement une politique? Je m'en tiens à une politique et non aux techniques de titres, qui pourraient être spéciaux, qui pourraient être des titres de petites coupures, des titres de genre billets du Trésor. Je ne pose pas cette question de façon précise mais je discute simplement de la nature d'une politique et je souhaite que le premier ministre persiste dans le désir d'appliquer une telle politique au gouvernement du Québec.

M. BOURASSA: Certainement, parce qu'on sait que le gros problème du Québec, c'est actuellement de produire des fonds d'investissement et cela se fait par l'épargne. On ne peut pas se fier uniquement au capital étranger; il faut se fier quand même au capital québécois qui est substantiel. Déjà, avec ce que l'on a fait avec les caisses populaires et l'idée qui avait été proposée par l'ancien gouvernement, c'est un pas en avant.

J'ai déjà demandé aux hauts fonctionnaires de commencer cette étude pour que l'on puisse envisager des mesures concrètes, aussi rapidement que possible.

M. CARDINAL: En passant, je remercie le premier ministre de dire que l'ancien gouvernement avait posé un geste important et excellent.

M. BOURASSA: Je n'ai jamais été mesquin vis-à-vis de l'ancien gouvernement, ni vls-à-vis de l'ancien ministre de l'Education qui a été mon meilleur professeur quand J'ai été à la faculté de droit.

Investissements étrangers

M. CARDINAL: Vous voulez que je dise que vous étiez le premier de la classe. M. le Président, pour être sérieux le premier ministre vient d'évoquer un autre problème: Est-ce que le gouvernement actuel a l'intention, dans le domaine des investissements étrangers, d'avoir une politique qui, ou bien en facilite l'entrée, ou bien, au contraire, en contrôle l'entrée, ou, d'une autre façon, en contrôle la proportion, par rapport aux intérêts qu'on pourrait appeler indigènes, qu'ils soient québécois ou qu'ils soient canadiens?

M. BOURASSA: Voilà une question très pertinente. Mon attitude est la suivante: nous avons besoin d'investissements étrangers ou d'Investissements tout court. Cela suppose les investissements étrangers. Ce n'est peut-être pas le temps, au Québec, de multiplier les restrictions vis-à-vis du capital étranger. Dans certains secteurs clés qui sont étroitement reliés à l'exercice du pouvoir politique — je pense aux crédits, à l'énergie — la présence québécoise est importante. Mais, dans d'autres secteurs, j'ai déjà donné mon opinion, par exemple, au sujet du cas Vachon. Des fonds québécois ont investi $15 millions chez Vachon, alors qu'ils auraient pu l'investir ailleurs, étant donné qu'il y avait une entreprise américaine qui était prête à acheter la maison Vachon. Je ne pense pas que la nature de l'entreprise Vachon ait des liens avec l'exercice du pouvoir politique. Tant mieux si l'on pouvait empêcher que toutes ces entreprises passent à des mains américaines. Je ne pourrais pas être plus satisfait que nous ayons suffisamment de fonds au Québec pour posséder toutes ces entreprises, Il reste que nous n'en avons pas assez, loin de là.

L'ancien ministre de l'Education est au courant probablement de l'étude qu'a faite M. McPherson, pour le Conseil supérieur de l'éducation. On disait jusqu'à quel point il fallait augmenter les investissements au Québec pour avoir un niveau de chômage tolérable. Je pense qu'il faudrait les augmenter à $6 milliards ou $7 milliards. Ce qui est invraisemblable. Cela veut dire que l'objectif n'est pas facile à atteindre.

Vis-à-vis du capital étranger, dans la mesure où certains secteurs clés fondamentaux restent, ou ont une présence québécoise, ce n'est pas le temps de multiplier les restrictions pour les autres capitaux.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais spécifier ma question? Je crois que le premier ministre a très bien compris, mais dans sa réponse, il n'a pas donné cette nuance importante. Lorsqu'on parle d'investissements étrangers, on peut considérer, d'une part, la vente de ce qui existe déjà entre les mains de Québécois, à des étrangers, ou tout simplement de nouveaux investissements étrangers. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Souvent dans le passé, quel qu'ait été le gouvernement sur la sellette, on l'a attaqué, parce que, en même temps, d'une part, il laissait entrer ici des capitaux étrangers qui achetaient des choses déjà existantes et que, d'autre part, il n'allait pas assez chercher d'argent à l'extérieur. Il y a une espèce de paradoxe, ou de dilemme dans cette affaire. Le premier ministre pourrait-il nous dire, lorsqu'il parle d'investissements étrangers, s'il fait bien cette distinction entre l'acquisition par des étrangers de sociétés commerciales, financières, industrielles ou de services ou autres déjà existants, déjà en la possession de gens qui sont des Québécois, où il y a déjà des capitaux québécois qui sont investis, et la venue, sous quelque forme que ce soit, mais autre que l'acquisition de ce qui existe déjà, de capitaux étrangers?

M. BOURASSA: La distinction est très importante, et je suis d'accord avec le député de Ba-got. Il est préférable qu'on ait de nouveaux investissements, que ce soit dans le secteur minier ou dans le secteur secondaire. Je prends l'exemple de l'IBM. Je pense que personne ne va s'opposer à un tel investissement. Nous nous rendons tous compte que ça coûte un peu cher, évidemment, $6 millions pour $21 millions, mais il reste que nous n'avions pas le choix, c'est une entreprise qui est dans un secteur où la croissance économique est la plus rapide. Par ailleurs, que des investisseurs viennent acheter nos entreprises, c'est clair que c'est moins souhaitable, clairement moins souhaitable, sauf que, peut-être, les fonds qui sont donnés aux Québécois pourraient être réinvestis au Québec. Mais si les fonds donnés aux Québécois, par exemple, par les acheteurs, sont investis aux Etats-Unis ou à l'extérieur du Québec, je suis entièrement d'accord avec l'ancien ministre de l'Education que ces investissements ne sont pas souhaitables.

M. CARDINAL: Est-ce que, en conclusion,

pour ne pas rester purement dans la théorie, le premier ministre a l'intention, durant son règne, sous son nouveau régime, d'énoncer quand même une politique dans ce domaine des investissements étrangers?

M. BOURASSA: Vous avez une étude qui a été faite pour le gouvernement fédéral, vous avez le rapport Watkins; je pense que le gouvernement fédéral doit prendre certaines mesures là-dessus. Comme notre règne sera vraisemblablement assez long, il est clair que je puis assurer le député de Bagot que nous aurons certainement l'occasion d'émettre une politique sur les investissements étrangers au Québec.

M. CARDINAL; Je ne me fierais pas là-dessus, M. le Président. En 1960, cela a duré seulement deux ans avant que nous recommencions, et le résultat a pu être autre.

M. BOURASSA: On peut tirer les leçons du passé.

M. ROY (Beauce): M. le Président, le premier ministre parle du capital étranger; pourrait-il nous dire dans quelle proportion il y a un transfert de capital net à l'étranger lorsqu'il se fait des investissements étrangers? Prenons le cas, par exemple, du développement des chutes Churchill. Quand la British Newfoundland, je crois, a fait des investissements dans la région de Terre-Neuve, dans la région du Labrador il y a eu une émission d'obligations de $500 millions qui a été faite au Canada.

Ces obligations ont été achetées par les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie canadiennes. Alors, à ce moment-là, est-ce que c'est réellement du capital étranger?

M. BOURASSA: Je pense que Churchill Falls a été financés aux Etats-Unis, à ma connaissance. On a essayé de financer ce projet au Canada, mais cela a créé certains problèmes. Si je suis bien informé, la majeure partie du financement obligataire a été faite aux Etats-Unis.

M. ROY (Beauce): Jean-Jacques Servan-Schreiber, dans son livre, Le défi américain, démystifiait le mythe du capital étranger en disant que les investissements américains en Europe se faisaient, ni plus ni moins, par un transfert net de 10% à 15% de capital qui partait des Etats-Unis et qui entrait en Europe. Et il continuait, dans son étude, en disant que 55% du financement américain en Europe était fait par les institutions locales et que des dégrèvements fiscaux des subventions gouvernementales repré- sentaient environ 30%, alors qu'il y avait seulement un transfert net de 15%. Alors, dans le Québec, actuellement, est-ce qu'il y a une étude de faite à ce sujet, afin de savoir dans quelle proportion il y a un transfert net de capitaux, lorsqu'on parle d'investissements étrangers?

M. BOURASSA: J'ai consulté certaines études, notamment une thèse qui a été rédigée par un de mes amis, au MIT, sur tout l'impact des investissements étrangers au Québec. Nous avons certains chiffres, mais cela ne change pas la réalité. Nous avons absolument besoin de capitaux étrangers pour créer le nombre d'emplois dont nous avons besoin, surtout pour les toutes prochaines années.

M. CARDINAL: M. le premier ministre, la question du député de Beauce nous amène à apporter une autre distinction. Lorsqu'on parle d'investissements étrangers, il faudrait se comprendre.

M. BOURASSA: Le portefeuille est direct.

M. CARDINAL: Dès qu'on parle d'investissements, il y a des choses, que l'on investit à titre de propriétaire, et d'autres que l'on investit à titre de créancier. Le résultat n'est pas le même. La durée de l'investissement n'est pas la même. Le rendement ne se calcule pas de la même façon. Ce sont deux sortes de capitaux différents. Et le résultat économique n'est pas du tout le même, parce que, à un moment donné, il pourrait arriver que l'étranger, ou bien possède véritablement un Etat — non pas le gouvernement, mais tout ce qui est force vive dans cet Etat — ou bien soit le créancier de cet Etat, et les résultats, même sociaux ou socio-économiques peuvent être alors très différents, même les influences sur le gouvernement peuvent être différentes. Alors, quand on parle de politique d'investissements étrangers...

M. BOURASSA: Est-ce que vous parlez par expérience?

M. CARDINAL: Si le premier ministre veut m'amener sur ce terrain glissant, nous allons pouvoir rappeler certains événements qui se sont passés pendant la campagne électorale, et parler des investissements étrangers réels ou apparents, ou des dispositions d'investissements québécois ou autres.

M. BOURASSA: Dans des camions?

M. CARDINAL: Oui, je ne poserai pas de

questions pour savoir s'il y a une enquête ou pas, elle a déjà été posée. Mais revenons aux investissements étrangers. De quoi parle exactement le premier ministre lorsqu'il dit que nous avons besoin de capitaux? Est-ce qu'il parle de capitaux prêtés ou de capitaux, que j'appellerais placés, pour...

M. BOURASSA: Les capitaux prêtés, pour simplifier, ce sont les emprunts que nous faisons à New York et sur le marché allemand, ou ailleurs, ou à la Caisse de dépôt — quoique là ce soit local — et les capitaux directs, ce sont les investissements de IBM, pour donner un exemple plus récent, que tout le monde va comprendre. Nous avons besoin des deux, mais à mon avis, nous avons plus besoin d'investissements directs dans le secteur secondaire, parce que c'est là que l'on crée des emplois. On me disait que dans le cas de IBM, 700 emplois directs ont donné 2,000 emplois indirects. Quant aux capitaux de portefeuille, les emprunts que nous faisons, nous avons toujours la Caisse de dépôt, nous avons les épargnes des Québécois, mais les besoins d'emprunts, ces années-ci, sont tellement élevés que nous ne pouvons pas nous limiter au marché québécois comme tel.

Les effets des emprunts sont évidemment différents de ceux des investissements directs. Que des investisseurs américains détiennent des obligations du Québec, cela ne leur donne — je pense bien — aucun pouvoir, de quelque nature que ce soit, pour influencer la politique québécoise. Le seul pouvoir qu'ils ont, c'est de refuser d'en acheter d'autres.

M. CARDINAL: Est-ce que le pouvoir existe au niveau des maisons de courtage? Est-ce que le gouvernement du Québec a une politique ancienne ou nouvelle à ce sujet pour le choix des courtiers, qui peuvent — l'expérience du passé, que ce soit celle que nous avons connue à Montréal, à Québec ou à d'autres gouvernements, l'indique — si ces messieurs, en certaines circonstances, ne sont pas contents, ils peuvent jouer des tours fort embarrassants à des Etats principaux ou délégués. Est-ce que le gouvernement du Québec, dans ce domaine, a une politique précise sur le choix des maisons de courtage pour son propre financement?

M. BOURASSA: Là-dessus, si on réfère aux expériences passées — je ne veux pas tomber dans la partisanerie, ce n'est pas mon intention de le faire, ce matin, hier nous avons eu l'occasion de le faire un peu — lors- que nous avons exercé le pouvoir — je ne sais pas s'il y a eu des pressions auparavant, parce que j'étais absent du gouvernement — on a pu légiférer sur la Société générale de financement, sur la Caisse de dépôt, sur la Société d'exploration minière, sur toutes ces mesures, sans que ces pressions soient décisives ou déterminantes, dans la mesure où elles ont existé. Mais je ne sais pas ce qui est arrivé sous votre gouvernement, parce que tout cela se fait d'une façon assez clandestine et occulte. Je vous donne trois ou quatre exemples, l'étatisation de l'Hydro-Québec est le quatrième, qui démontre, que lorsque les libéraux ont été au pouvoir, s'il y a eu des pressions, elle n'ont pas porté fruit.

M. CARDINAL: Cela n'était pas ma question. Le premier ministre est presque tombé dans un guet-apens. Il se réfère à la déclaration de M. Parizeau. n se rappelle que M. Parizeau parlait des deux régimes et non pas seulement d'un et que ma question n'était pas du tout partisane.

M. BOURASSA: Je suis d'accord. C'est pour cela que je veux éviter de tomber de ce côté. Il reste que, si vous lisez la déclaration qu'afaite le candidat défait dans Ahunstic, les exemples qu'il donne portent sur la gestion de l'Union Nationale. Il reste que lorsque l'on parle de changer — moi, je suis ouvert à tous les changements qui peuvent améliorer l'efficacité du régime — c'est quand même facile de dire: Si on a deux soumissions, on va pouvoir faire un choix. Comme je le disais au cours d'une conférence de presse, avec deux soumissions, s'il y a un groupe qui se défile quelque temps avant leur ouverture et que l'autre l'apprenne, parce que tout se sait dans ce milieu-là, il existe alors une marge de manoeuvre considérable pour augmenter le prix.

C'est de ça qu'il faut tenir compte. Sur papier, on peut faire toutes sortes de belles propositions, mais en pratique, ça peut coûter plus cher & la province. C'est ça que j'examine présentement, afin de pouvoir donner au gouvernement québécois les outils les plus efficaces possible.

M. RUSSELL: En somme, 11 n'y a pas eu de changement dans la partie budgétaire.

M. BOURASSA: Le changement des hommes, ça peut être important.

M. RUSSELL: Le changement d'un homme peut-être.

M. BOURASSA: Non, des gouvernants.

M. CARDINAL: Vous gardez les mêmes fonctionnaires?

M.BOURASSA: Evidemment.

M. RUSSELL: Les mêmes courtiers?

M. BOURASSA: Les mêmes courtiers, il n'y en a pas tellement, de toute manière.

M. RUSSELL: II n'y a pas de changement.

M. BOURASSA: Pour le moment, il y a toute la question du rôle de la Caisse de dépôt qui pourrait servir de leader.

M. CLOUTIER: Si je comprends bien le premier ministre, il n'a pas pour le moment l'intention de changer le système qui était en vigueur et il se propose de garder la même coordination qui se faisait entre tous les ministères par l'intermédiaire du ministère des Finances pour les émissions d'obligations, que ce soit de l'Hydro-Québec de la province ou des différents ministères, comme le ministère de la Santé, le ministère de la Famille, le ministère de l'Education?

M. BOURASSA: Nous sommes ouverts à toute réforme qui peut améliorer le système, mais, avant de faire ces réformes, 11 faut examiner leur impact.

M. CLOUTER: Mais le premier ministre vient de dire qu'il se rend compte que d'autres systèmes peuvent comporter des avantages mais aussi de sérieux inconvénients dont 11 faut tenir compte...

M.BOURASSA: Justement.

M. CLOUTIER: ... dans l'élaboration d'une politique nouvelle.

M. BOURASSA: D'une politique nouvelle. M. LE PRESIDENT: Oui.

M. JORON: Ma question s'adresse au premier ministre. Je voudrais revenir sur la question des investissements directs qui, comme on le sait, spécialement dans le secteur secondaire, sont vitales dans une optique de croissance économique qui comporte cependant des conséquences considérables, investissements étrangers directs dans ce secteur, dans la me- sure où cela confère un contrôle — on l'a souligné tout à l'heure — important sur la vie économique du Québec. Je prends simplement, à titre d'exemple, le cas d'IBM, qui annonce un investissement de $21 millions, dont $6 millions sont des subventions des différents ordres de gouvernement, ce qui représente un investissement net de la société IBM de $15 millions.

On sait aussi, historiquement, lorsque l'on suit le développement d'une entreprise qui vient s'installer dans un nouveau territoire, comment, à la longue, se financent ces entreprises. En partie, c'est vrai que les $15 millions représentent à 100% un apport de capital étranger, mais il sera vrai aussi, par les lignes de crédit bancaire qu'ouvriront les banques à la société IBM, par exemple, qu'en grande partie, la société en question va aussi se financer et, éventuellement, en majeure partie, à partir de l'épargne québécoise, de l'épargne déposée dans les banques.

Dans la mesure peut-être où la société IBM empruntera sous forme d'obligations dans le marché local, elle se financera aussi par de l'épargne locale. Si bien que l'on enarrive, quand une société devient mûre, au phénomène suivant: la majeure partie de l'épargne qui aura servi—il faudrait aussi ajouter les profits retenus, les profits réinvestis par les opérations entreprises dans le territoire québécois, par exemple — si bien que l'essentiel de l'épargne qui s'est trouvée à financer cette entreprise est de l'épargne locale, bien qu'au départ, l'investissement, sous forme d'équité, soit à 100% étranger. De ce fait, le contrôle reste à 100% dans des mains étrangères malgré que ce soit de l'épargne locale qui, en grande partie, ait financé l'entreprise. Ma question est donc la suivante : Est-ce que le gouvernement a une politique de participation de l'Etat québécois ou de la société québécoise, sous quelque forme que ce soit, une politique qui viserait à assurer la présence québécoise dans tous les investissements directs au point de vue de l'équité, je parle du capital-action? Est-ce que le gouvernement entrevoit cette possibilité?

M. BOURASSA: Je n'ai pas d'objection de principe à un rôle très important de l'Etat, mais il faut avoir les fonds. Déjà, nous avons une demi-douzaine d'outils: il y a SOQUIP, qui a été créée par l'ancien gouvernement, il y a SOQUEM, et les autres dont J'ai parlé tantôt. On s'aperçoit que nous sommes obligés quand même de leur donner des fonds ralativement modestes, $11/2 million par année. Forcément, avec les problèmes ou les échéances sociales, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé,

les fonds qui demeurent disponibles sont assez limités.

Personnellement, j'ai l'intention de les augmenter dans toute la mesure du possible. Mais ce qui est actuellement prioritaire — c'est une discussion que J'ai eue à de très nombreuses reprises, notamment, et beaucoup de personnes parmi les milieux des jeunes ont une inquiétude que tout le monde partage, et qui n'est pas limitée au Parti québécois — ce qui est actuellement prioritaire, je le répète, c'est de faire travailler les jeunes au Québec et non pas de les instruire pour qu'ils aillent travailler à l'extérieur. Et si on met des fonds, si on fait du « buy-back, » — vous me permettrez cette expression — si on rachète les entreprises...

M. JORON: C'est du « buy-in ».

M. BOURASSA: Oui — mais disons que nous allons parler français et nous allons nous entendre — on rachète des entreprises ou si on investit dans ces entreprises-là alors qu'il y aurait du capital étranger disponible, cela fait des sommes de moins pour créer de nouveaux emplois. Il y a tout le rôle du capital privé lui-même. Je pense que le député de Gouin fait partie d'une entreprise. C'est ADANAC? Non? Je m'excuse, parce que je sais qu'ADANAC avait fait des investissements à l'extérieur du Québec.

M. JORON: Non, depuis le 23 février.

M. BOURASSA: Ce que dit le député de Gouin reprend un peu ce qu'a dit le député de Beauce.

M. JORON: Non, mais voyez-vous la possibilité? Il y a une épargne qui est contrôlée par l'Etat dans le moment — je pense à la Caisse de dépôt qui sert à faire du financement par obligations, qui finance en grande partie surtout l'Etat et les commission scolaires, etc — Est-ce qu'il y aurait possibilité de détourner l'accent, sous ces formes d'investissements publics, d'une sorte d'investissements qui est du prêt hypothécaire ou obligataire, à une forme de participation directe ou capitale des entreprises?

M. BOURASSA: J'en ai discuté avec le président de la Caisse de dépôt. C'est clair. lisez le rapport annuel de la Caisse de dépôt qui a été déposé vendredi dernier. Vous allez voir qu'il y a une progression dans les investissements dans les secteurs secondaires. Je pense qu'ils ont 16% de leur portefeuille.

M. CARDINAL: M. le Président, le premier ministre veut-il esquiver en quelque sorte la question? Je ne pense pas qu'il le veuille, parce qu'il répond habituellement.

Est-ce qu'il veut dire ou bien que ce sont des hypothèses de travail tout a fait candides, ou bien qu'il ne veut pas reprendre certains projets de l'ancien ministre des Finances qui auraient augmenté justement la participation de l'Etat québécois dans le domaine des industries, tout particulièrement des industries de pointe? Parce que ce serait en quelque sorte faire du socialisme — ce que certaines institutions ont craint il y a quelques mois — par certaines institutions? Ou bien parce que l'Etat du Québec, devant dépenser beaucoup pour l'éducation, la santé et les services sociaux en général, n'a plus les moyens d'investir dans ce domaine et que la priorité demeure encore à ces dépenses et qu'on remplace ce manque d'argent par des investissements étrangers et qu'on fait une politique de ceci? Ou bien parce qu'on n'a pas encore eu suffisamment le temps d'étudier la situation pour établir une politique qui soit précise et dont les raisons et les critères seraient plus valables que le simple fait de dire que l'Etat du Québec n'a pas suffisamment d'argent?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai déjà exprimé mon point de vue personnel là-dessus dans un article de la revue Maintenant de septembre 1967. Je n'ai pas changé d'avis depuis ce temps-là sur l'importance...

M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait le déposer à la commission pour que tous les membres...

M. BOURASSA; C'est dans toutes les bibliothèques. Je n'ai pas changé d'avis depuis ce temps. Mais, comme vous disiez, il y a deux raisons: ou c'est par principe... Or, ce n'est pas par principe.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. BOURASSA: Ce n'est certainement pas par principe. Mais avant d'investir, par exemple, dans la Société générale de financement, il faut examiner la situation. Je ne veux pas donner davantage de détails à ce stade-ci.

M. CARDINAL: Pourtant le gouvernement d'avant 1966 avait fait des projets assez mirobolants avec la SGF. A ce moment-là, je n'ai jamais entendu le premier ministre du temps dire que l'Etat du Québec n'aurait pas assez d'argent pour investir plus que $1.5 million par année.

M. BOURASSA: Non, non! Ce n'est pas ce que je disais. Je disais qu'il fallait davantage investir dans l'économie, étant donné qu'on avait un fossé qui se creusait, c'est-à-dire qu'on formait des gens et qu'il n'y avait pas d'emploi pour eux. D'ailleurs, tout le monde était d'accord là-dessus. Mais, actuellement, avec toutes les dépenses pratiquement incompressibles dans le domaine de l'éducation et de la santé, qui se chiffrent à 75%, je pense, de l'ensemble des dépenses, la marge de manoeuvre du gouvernement québécois est très étroite. Il est prêt à investir. Même ces jours-ci, je m'attelle à discuter avec des hauts fonctionnaires pour débloquer certains projets dans le domaine du rôle de l'Etat dans l'économie. Mais il reste que nos moyens sont limités et ils le sont non parce que nous ne voulons pas en mettre, mais parce que nous n'en n'avons pas.

M. CARDINAL: Cela va donc être difficle de faire une société prospère à partir d'une situation semblable.

M. BOURASSA: Cela ne fait qu'un mois que nous sommes au pouvoir et il y a déjà un changement sensible et notable, je pense, au niveau de l'administration.

M. CARDINAL: Le premier ministre semble dire que le fait d'instruire les gens, de les garder en santé et de leur donner un minimum vital, que ces trois fins, si elles sont atteintes, mettent un Etat presque en faillite.

M. BOURASSA: Comment? Je n'ai jamais dit que j'avais l'intention...

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, je ne voudrais pas prolonger le débat, mais, tout à l'heure, nous discutions d'une chose et j'aimerais y revenir. Le premier ministre ne croit pas que l'investissement de capital étranger, que la quantité des capitaux qui changent, de frontière soit seulement le capital de contrôle et non pas le capital d'investissement, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Gouin, et comme le disait également le député de Bagot. Nous avons réellement cette impression, M. le premier ministre. C'est le capital de contrôle seulement qui est transféré alors que le financement se fait à l'intérieur même de la province.

M. BOURASSA: Je ne peux pas être d'accord avec le député, étant donné que seulement l'Hydro-Québec, je pense, a pour $1 milliard de titres obligataires détenus par des Améri- cains. Je pense que c'est ça, la dette de l'Hydro-Québec. La dette est de $2 milliards et la moitié, je pense, est détenue par des investisseurs américains. Ce n'est donc pas seulement le capital de contrôle, il y a également le capital obligataire. Il y a Churchill Falls où, comme je vous le disais tantôt, il y a...

M. CARDINAL: ... quatre cents millions de dollars américains.

M. BOURASSA: Oui, environ un demi-milliard, $450 millions...

Je vois que l'ancien ministre est toujours précis comme d'habitude. Ces $450 millions sont détenus par des investisseurs américains. Il y a donc du capital de portefeuille.

M. ROY (Beauce): Je comprends, M. le premier ministre; ce que f ai voulu dire, je n'ai pas voulu parler des emprunts, j'ai voulu parler des investissements qu'on fait dans l'industrie.

M. BOURASSA: D'accord!

M. ROY (Beauce): C'est pour ça qu'il y a une importante distinction à faire à ce moment, parce que ce n'est pas du tout la même chose. Lorsqu'on fait un emprunt, le centre de décision demeure dans le Québec, mais lorsqu'on fait venir des investissements d'ailleurs et que les investisseurs prennent le contrôle majoritaire des actions d'une compagnie, il est évident qu'à ce moment, le centre de décision ne nous appartient pas. C'est un peu le sens de ma question.

M. BOURASSA: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny, s'il vous plaît.

Investissements régionaux

M. CLOUTER (Montmagny): M. le Président, sur le même sujet, le premier ministre vient d'énoncer une politique générale dans le domaine des investissements. On a fait allusion aussi à la Société générale de financements. Est-ce que le premier ministre a l'intention, — au fur et à mesure que cette politique va s'élaborer, va se préciser et va se traduire dans des mesures ou dans des politiques gouvernementales — de tenir compte de certains secteurs spéciaux pour le développement du Québec — secteurs qu'il pourrait dès maintenant nous préciser — et aussi de prendre en

considération le développement régional? On sait que c'est là un critère important dans le développement d'une politique d'investissements.

M. BOURASSA: Le développement à croissance économique passe par le développement régional. C'est clair que pour obtenir un meilleur équilibre, on doit tenir compte des possibilités régionales, et il y en a. On sait que Québec est un centre portuaire, un centre administratif, que des investissements ont été faits dans le domaine de la recherche. Le Lac-Saint-Jean peut devenir un centre pour les industries d'exportation ou d'exploitation forestière et minière, à cause de ce que l'on a découvert, par exemple, au lac Albanel. Dans toutes les régions, il y a des possibilités de développement et on va certainement en tenir compte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le degré de participation du Québec pourrait varier suivant ces critères d'implantation régionale ou selon les secteurs? Est-ce que la participation du gouvernement pourrait être plus importante?

M. BOURASSA: Evidemment. D'ailleurs, c'était la politique de l'ancien gouvernement, quoique je la trouvais un peu rigide, à cause des lois. J'ai l'intention, quant à moi, de la rendre plus flexible afin que le gouvernement puisse davantage s'orienter vers le développement national.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amène à vous poser une autre question. Le gouvernement fédéral — on le sait — énonce une politique et des programmes quant aux zones désignées. Est-ce que le premier ministre et son gouvernement ont l'intention, dans le domaine des zones désignées, de faire valoir les arguments et certaines priorités du Québec?

M. BOURASSA: Oui,' il faut collaborer avec le gouvernement fédéral dans ce secteur-là, parce que, et ce n'est peut-être pas mauvais — tout cela est à repenser — que le gouvernement fédéral ait certains pouvoirs dans ce domaine, étant donné que si les provinces ont tous les pouvoirs, nous allons concurrencer entre nous. Et si nous concurrençons avec l'Ontario... on ne gagne jamais à concurrencer avec l'Ontario parce que, comme je le disais à M. Ro-barts, les Ontariens ont une taxe de vente de 5%, nous en avons une de 8%. Us n'ont qu'à hausser leur taxe de vente à 6% et cela leur rapporte $100 millions de plus pour développer l'économie et ils ont encore à ce moment-là une taxe de 25% inférieure à la nôtre. C'est inutile, nous allons toujours entrer en concurrence directe avec l'Ontario. Alors que si le gouvernement fédéral peut compléter, avec des fonds, l'action des gouvernements provinciaux, tout en nous donnant la priorité dans le développement régional, nous pouvons peut-être rattraper le niveau des cotes de prospérité de nos voisins.

Réforme fiscale

M. CARDINAL: M. le Président, je ne sais pas si mes collègues veulent continuer dans le même sujet. Le premier ministre, dans sa réponse, vient d'aborder, par la bande, un sujet, qui est peut-être aussi important que celui qu'on vient de discuter et sur lequel, malheureusement, on ne pourra pas s'étendre pendant des heures. En comparant l'Ontario et le Québec, il a parlé de la fiscalité.

Est-ce que le gouvernement actuel a l'intention de poursuivre certaines des politiques que le gouvernement précédent avait annoncées, c'est-à-dire de faire une véritable réforme fiscale? Si vous me le permettez, je vais exprimer ma question un peu plus longuement pour qu'elle soit claire et qu'elle ait toutes les charpentes nécessaires.

Actuellement, l'impôt, entre le gouvernement central et chacun des 11 gouvernements provinciaux, est fondé sur une notion — qui est peut-être juridique, qui est peut-être économique, les gens ne s'entendent pas à ce sujet-là — de différences entre l'impôt direct et l'impôt indirect. Le gouvernement central perçoit tous les impôts indirects en même temps que les impôts directs. Avec le résultat qu'au cours des deux dernières guerres, le gouvernement central a, ou bien emprunté des droits d'imposition, ou bien il les a pris et les a tous conservés. La distinction entre impôt direct et impôt indirect est devenue fort farfelue parce que ce n'est plus, en fait, qu'une question technique de perception. Et le plus bel exemple est le paquet de cigarettes où il y a, à la fois, des impôts directs et des impôts indirects perçus de façons différentes mais avec le même résultat économique. C'est-à-dire que la base actuellement de distinctions entre les pouvoirs, central d'une part, et régionaux, en parlant des provinces d'autre part, me par aft dépassée par la vie économique actuelle et même par l'aspect juridique et constitutionnel.

Est-ce que, premièrement, le gouvernement actuel a l'intention de continuer les démarches avec Ottawa pour que la répartition des pouvoirs fiscaux se fasse sur de nouvelles bases plus réalistes, parce que celles de 1867 se

rattachaient aux chemins de fer, aux hôtels, enfin aux choses qui existaient, à ce moment-là, avec le peu de pouvoir ou de dettes qu'avaient les Etats provinciaux qui s'étaient réunis?

Deuxième question, est-ce que, dans le Québec même, on a l'intention de faire une réforme fiscale véritable, non seulement d'ajouter de nouvelles exemptions d'impôt sur le revenu ou de faire disparaître les droits successoraux ou de réformer les impôts qui sont de nature indirecte, même si on les perçoit par une technique directe, de façon que Québec puisse concurrencer d'autres gouvernements, qu'ils soient des gouvernements voisins ou un gouvernement central, sans être embarrassé par des structurer désuètes et qui, de toute façon, n'embarrassent plus personne, à cause des lois qui permettent de procéder autrement pour percevoir tout genre d'impôts? Ceci donne, en fait et en droit, une grande souplesse à un gouvernement qui voudrait entreprendre seul ou avec la collaboration du gouvernement fédéral une véritable réforme de son système fiscal, en abolissant, par exemple, la taxe foncière scolaire, etc. On peut laisser aller son imagination, les possibilités me paraissent énormes et J'espère que le premier ministre pourra me donner une réponse précise à cette question.

M. BOURASSA: Je vais donner une réponse précise au ministre sur sa première question, mais sans détailler pour des raisons qu'il va comprendre. A la troisième avant-dernière page de mon discours du budget de ce soir...

M. CARDINAL: Je comprends bien que ceci...

M. BOURASSA: ... il va y avoir une citation qui va faire plaisir au député de Bagot sur les relations fiscales avec le gouvernement fédéral.

M. CARDINAL: Je vais rester sur mon appétit jusque là.

M. BOURASSA: Quant à la réforme fiscale, disons que c'est un domaine où le député de Bagot et moi-même avons passé plusieurs années et que nous connaissons assez bien. Je suis d'accord pour la faire aussi rapidement que possible. Mais vous faites des suggestions, par exemple, sur la taxe foncière scolaire. Même lorsque j'étais dans l'Opposition, je n'ai Jamais réclamé l'abolition de la taxe foncière scolaire, parce que je me disais: La somme est quand même trop importante. Je voyais à la page 13 du programme du Parti québécois, que l'on y proposait l'abolition de la taxe foncière scolaire...

M. CARDINAL: $455 millions.

M. BOURASSA: ... je me demandais où le Parti québécois était pour trouver les fonds pour remplacer ces $455 millions. On proposait en plus, l'abolition de la taxe de vente à la même page 13 du programme du Parti québécois. Cela faisait $1 milliard de réduction de taxes qui étaient proposée.

M. CARDINAL: Est-ce que le premier ministre veut dire qu'il n'est pas prêt...

M. BOURASSA: Oui.

M. CARDINAL: ... à poursuivre cette politique qui avait été entreprise de réduction, de gel des impôts?

M. BOURASSA: Oui, surtout pour les particuliers, parce que pour les compagnies, c'est déductible. Disons que c'est une façon d'aller chercher de l'argent indirectement du gouvernement fédéral, parce que c'est déductible des profits imposables, mais, pour les particuliers, il est clair que le niveau actuel des impôts est devenu intolérable. Si ce n'étaient des contraintes financières du gouvernement, il faudrait absolument les baisser, du moins dès ce budget-ci, mais il reste que nous devons quand même tenir compte des sommes importantes impliquées.

M. CARDINAL: Sans dévoiler le discours de ce soir...

M. BOURASSA: Je n'ai pas d'objection...

M. CARDINAL: ... les députés savent que ce n'est pas possible. A moins que le premier ministre veuille me faire des confidences, j'irai m'enfermer avec les fonctionnaires et les journalistes cet après-midi. Est-ce que, quand même, sans dévoiler ce qui sera dit ce soir, le député répond oui à la question que le nouveau gouvernement est prêt au moins, à étudier une véritable...

M. BOURASSA: Ah oui!

M. CARDINAL: ... réforme fiscale et non pas des rajustements à partir de tant de points, qui donnent tant de millions, parce qu'on a tant de besoins.

M. BOURASSA: D'accord, sauf qu'à la question du rapport Carter, même si nous étions indépendants, il faudrait tenir compte de ce qui se fait dans les autres provinces ou à d'autres niveaux de gouvernement.

M. CARDINAL: Bien...

M. BOURASSA: II y a des mesures que nous pouvons prendre, d'accord.

M. CARDINAL: Le premier ministre admettra que ce qu'il vient d'affirmer est vrai avec beaucoup de nuances, parce qu'un pays voisin, qui s'appelle les Etats-Unis, a certainement autant d'Importance vis-à-vis de nous que l'Ontario et 11 y a des différences fiscales énormes entre le Québec et les Etats-Unis dans certains domaines. Cela n'a pas empêché ces deux pays que sont le Canada et les Etats-Unis...

M. BOURASSA: Ce n'est pas la même monnaie.

M. CARDINAL: D'accord. C'est pourquoi Je dis qu'il faudrait apporter une nuance, parce que vous dites: Si nous étions séparés... Il faudrait savoir si nous avons la même monnaie, les mêmes impôts, etc. A partir d'hypothèses de travail...

M. BOURASSA: Nous proposons la même monnaie, pour ceux qui parlent de séparation.

M. CARDINAL: Je ne suis plus du tout le premier ministre, c'est pourquoi je ne suis pas tout à fait d'accord, mais 11 nous dit oui que...

M. BOURASSA: Non, mais c'est clair. Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas qu'on puisse envisager un Québec entouré de frontières. Si nous ne le pouvons pas, cela veut dire que les impôts doivent être comparables. S'il y a 10 cents de différence à un paquet de cigarettes, 11 va y avoir une tendance à frauder le fisc, à s'approvisionner de cigarettes à l'extérieur des frontières québécoises. Même chose pour la boisson.

M. CARDINAL: Cela existe déjà. C'est commencé sur une vaste échelle.

M. BOURASSA : Cela existe déjà. Alors, imaginez-vous, si vous augmentez l'écartl

M. CARDINAL: Justement, si on ne pouvait plus faire ces comparaisons, le système serait-il tellement différent qu'il n'y aurait plus ces possibilités de fraude qui sont évidentes aux contribuables? On pourrait peut-être concevoir que nous avons un système original, qui facilite l'accroissement économique, qui permette non pas le plein emploi — parce qu'il ne faut quand même pas rêver — mais un maximum possible d'emploi. On parlait tantôt du rapport: C'est justement MacPherson qui indique une impossibilité réelle d'un niveau de plein emploi. Je n'exige donc pas du gouvernement actuel des choses qu'aucun gouvernement, dans aucun pays, ne peut réaliser, ce n'est pas facile...

M. BOURASSA: D'accord, mais je pense au cas de la taxe sur la valeur ajoutée, qui pourrait être une formule originale de taxation. Mais avec le système de succursales que nous avons au Canada, ce serait assez difficile, par exemple, si telle succursale avait tel système de taxation et si telle succursale avait tel autre...

M. CARDINAL: II y a des sociétés américaines qui ont des succursales au Canada, en France, au Mexique...

M. BOURASSA : Mais il y a une tendance à l'uniformisation. Par exemple, en France, le Marché commun a décidé d'adapter la taxe à la valeur ajoutée dans tous les pays. Plus ces pays vont aller vers une fiscalité uniforme, plus ils vont aller vers le fédéralisme, au néo-fédéralisme, parce qu'il va venir un moment où disons...

M. CARDINAL: Un fédéralisme d'Etat souverain?

M. BOURASSA: Oh! je ne sais pas quelle sorte de fédéralisme.

M. JORON: Je voudrais poser une question au ministre des Finances, l'honorable premier ministre, quant à la philosophie qui le guide dans sa conception de la fiscalité globalement. Je vais être d'accord avec lui que le fardeau fiscal global imposé aux Québécois ne peut substantiellement être différent de celui qui pèse sur nos voisins, étant donné le degré d'intégration des économies de ces territoires. Par contre, à l'intérieur du territoire du Québec, des modifications substantielles peuvent être apportées à qui porte ce fardeau fiscal. Je voulais savoir si le gouvernement s'est préoccupé des incidences sociales de certaines formes de taxe. Et pour illustrer et répondre en même temps et pour éclairer la compréhension de l'honorable ministre des Finances sur quelques propositions fiscales du Parti québécois...

M. BOURASSA: Pourquoi m'appelez-vous honorable, vous qui avez refusé de prêter le serment à la reine?

M. JORON: Je peux vous appeler monsieur,

si vous voulez... Sur la taxe de vente, dans le programme du Parti québécois, nous proposons non pas d'enrayer la taxe de vente, de l'enrayer sur les objets de nécessité vitale, mais de la faire porter sur les objets de luxe. Si bien que le montant global de la taxe de vente resterait le même et que les gens qui la porteraient ne seraient pas les mêmes. De la même façon pour l'impôt foncier scolaire, si nous proposons de l'abolir, c'est pour le reporter peut-être en partie sur l'impôt sur le revenu, qui serait accru d'autant de façon à faire porter le fardeau de l'éducation non seulement par les petits propriétaires fonciers mais par l'ensemble des usagers de l'éducation.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas dit cela dans votre programme, — nous allons en parler de toute manière — mais il n'y était pas dit que vous vouliez avoir le même montant sur les objets de luxe.

M. JORON: Comment établir le montant sur les objets de nécessité vitale par rapport aux objets de luxe pour les petits...

M. BOURASSA: Ce sont des choses que l'on dit dans l'Opposition. Définissez les objets de luxe. On ne peut pas trouver $500,000,000 sur les manteaux de fourrure et les bijoux.

M. JORON: Je me demande justement — c'est la question que je vous pose si vous vous êtes penché sur la possibilité — je veux savoir quelle est la philosophie qui vous inspire lorsque vous faites une structure de taxation, si vous avez tenu compte de ces incidences sociales considérables.

M. BOURASSA: Ce que nos proposons dans le programme du parti, c'est que ce soit progressif, parce que, l'abolition portant sur $500,000,000, qu'est-ce qu'un bien nécessaire? Un réfrigérateur, c'est un bien nécessaire. Si vous éliminez tous ces biens, il reste les manteaux de fourrure, les bijoux et des choses comme ça. Cela ne veut rien dire. Cela dépend. Comment appliquer ça de toute manière? Ce que nous proposons, c'est d'introduire la progressivité dans la taxation indirecte, afin d'avoir un système plus équitable...

M. CARDINAL: Introduire la progressivité dans la taxation indirecte?

M. BOURASSA: C'est comme à la taxe de vente...

M. CARDINAL: Dans la taxe indirecte perçue directement, par exemple?

M. BOURASSA: Là, nous tombons dans le légalisme. Sur les biens de luxe ou de semi-luxe, que nous pourrions définir, cela pourrait être 10%, et sur des biens considérés comme essentiels, cela pourrait être 3%. Je pense que vous êtes d'accord avec ça comme première mesure. Lorsque nous pourrions abolir toutes les taxes...

M. JORON: Vous considérez à l'heure actuelle comme...

M. BOURASSA: ... avec nos amis du Crédit social, pardon!

M. JORON: Vous avez considéré cette possibilité-là?

M. BOURASSA: Non seulement, nous l'avons considérée, mais nous l'avons inscrite à notre programme.

M. CARDINAL: M. le Président, cela sera très court. Ceci c'est très beau, en théorie, que nous soyons dans l'Opposition ou dans le gouvernement, mais je cite de mémoire, et je peux me tromper.

Il y a deux pour cent et quelque chose de la population qui a des revenus imposables, actuellement, par l'impôt sur le revenu, qui dépassent $10,000 par année. La productivité au Québec...

M. BOURASSA: Un peu plus que 2%.

M. CARDINAL: Disons 2.8% près de 3%.

M. BOURASSA: n me semble que c'était 7% ou 8% avec l'inflation.

M. CARDINAL: Mettez-en même 10%. M. BOURASSA: Je suis d'accord.

M. CARDINAL: C'est que, à ce moment-là, à la limite, vous n'avez plus qu'une certaine partie très mince de la population...

M. BOURASSA: Cela répond à la deuxième question du député de Gouin.

M. CARDINAL: Cela répond aux deux.

M. BOURASSA: Non, le député de Gouin disait: On va transférer l'impôt foncier sur l'im-

pôt sur le revenu. Mais comme le souligne fort pertinemment le député de Bagot, on va ainsi mettre $300 ou $400 millions sur 10% de la population. Il vient un moment où le fardeau fiscal constitue une incitation à s'en aller.

M. CARDINAL: II va arriver que seul le député va se plaindre de l'impôt dans son comté, le ministre des Terres et Forêts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre semble faire un point important de la politique du gouvernement concernant la réforme de la fiscalité. Est-ce qu'il y a de nouveaux mécanismes qui ont été mis en place, au ministère des Finances, récemment, pour poursuivre ces études déjà commencées? Est-ce qu'elles vont s'inspirer davantage du rapport Bélanger ou des rapports du gouvernement fédéral? Le rapport Bélanger est-il encore d'actualité?

M. CARDINAL: IL a été publié en 1965. Il y a peut-être certaines mesures sur les 166 qui sont devenues désuètes. Mais il y a encore plusieurs mesures, un très bon nombre de mesures...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a de nouveaux mécanismes mis en place pour des études concernant la réforme de la fiscalité qui vont se traduire en nouvelles législations bientôt?

M.BOURASSA: II s'agissait de faire un budget de consolidation, si je puis dire. Il fallait présenter le budget dans un mois, parce que, si nous avions attendu à l'automne pour présenter le budget, toutes sortes de rumeurs auraient circulé; Quelle est la situation financière du Québec? Ça va bien, ça va mal... Cela aurait pu compliquer la tâche du gouvernement pour emprunter. Notre but était donc de présenter un budget. Cela n'a pas été facile. Je vais m'expli-quer ce soir, là-dessus. Mais quant aux réformes radicales, on ne pouvait pas s'y attendre. Un budget après trois semaines...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question suivante va rejoindre un peu l'observation du député de Gouin. Il a parlé des implications sociales de la politique fiscale. Nous avions été assez attentifs aux répercussions dans le domaine social, surtout dans le domaine de la famille, des politiques fiscales. A certains moments, nous avions même associé entre elles certaines réformes de la politique fiscale. Est-ce toujours l'intention du gouvernement d'apporter une grande attention et que...

M. BOURASSA: C'est une suggestion que j'avais faite.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les ministères concernés, en particulier le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, soient associés très étroitement aux réformes de la fiscalité?

M. BOURASSA: Le 11 décembre 1966, j'avais fait un discours suggérant de remplacer les exemptions de $300 par les allocations familiales. Le gouvernement du temps, dans le budget suivant, avait adopté cette politique, que J'avais suggérée, pour tenir compte des implications sociales de la fiscalité.

M. CARDINAL: Cela montre comment le gouvernement était objectif.

M. BOURASSA: A quelques reprises.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. ROY (Beauce): M. le premier ministre m'a ouvert une porte...

M. BOURASSA: Une petite taquinerie, pour ne pas alourdir le débat.

M. ROY (Beauce): Est-ce le gouvernement croit que le financement et le développement de la province peut se faire uniquement par la fiscalité, comme c'est le cas à l'heure actuelle? En somme, on est uniquement basé sur la fiscalité pour administrer la province. A chaque fois qu'on contracte un emprunt, on augmente la dette publique et, lorsqu'on augmente la dette publique, on augmente le coût des intérêts, le service de la dette. A ce moment-là, on grève davantage le budget. Est-ce que le gouvernement croit être capable de continuer, dans l'avenir, à administrer uniquement avec les revenus de la fiscalité?

M. BOURASSA: Je sais que le Crédit social a certaines théories à ce sujet, mais elles n'ont pas encore subi l'épreuve de la pratique. En Alberta et en Colombie-Britannique, il y a, un gouvernement créditiste de nom seulement. Je comprends qu'on n'a pas de taxe de vente en Alberta, mais on connaît la raison: ce n'est pas parce que le gouvernement est créditiste, mais tout simplement parce qu'on a des ressources naturelles extrêmement rentables. Je ne sais pas comment on peut éviter d'emprunter comme on le fait. Il n'existe pas de formules magiques dans ce domaine. C'est clair que

je suis d'accord avec le député, quand il dit que les charges sont considérables, qu'elles s'accroissent avec les taux d'intérêt de 8% ou 9%. C'est le cas de tous les gouvernements, de tous les Etats — je parle des Etats américains — de tous les commerces. Je ne pense pas que M. Caouette, dans son garage, à Rouyn-Noranda, fasse des prêts sans intérêts.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas engager un débat là-dessus, M. le Président, ni prolonger la discussion, mais je pense que le premier ministre n'a pas répondu directement à ma question. On a parlé de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Il reste tout de même qu'il y a certains principes que l'Alberta et la Colombie-Britannique ont mis en application. C'est justement celui de mettre en valeur les ressources naturelles au profit des gens de la province en exigeant des redevances tréfonciè-res. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de ressources naturelles dans la province de Québec! On dira peut-être qu'il y a de l'huile en Alberta. D'accord, il y a des forêts en Colombie-Britannique. Il reste tout de même un fait, c'est que l'Alberta et la Colombie-Britannique sont tout de même des provinces beaucoup plus petites que la province de Québec et qui sont en train de nous faire la barbe, à l'heure actuelle. La dette publique, nous a coûté $126 millions l'année dernière. Vous êtes au courant, le premier ministre est également au courant que, dans le temps de l'ancien gouvernement libéral, on a emprunté tout de même $100 millions en Colombie-Britannique. Je suis bien d'accord, moi, qu'il peut y avoir des missions pour aller étudier en Europe, en France, en Allemagne.

M. KENNEDY: Ce sont les circonstances qui ont permis à la Colombie-Britannique de prêter cet argent-là.

M. ROY (Beauce): Oui, mais les circonstances ne sont pas changées, on n'a pas fait de magie. On a préparé une législation. On a pris une attitude. On a assumé ses responsabilités. Pour quelle raison, dans la province de Québec, M. le premier ministre, n'y aurait-il pas possibilité d'élaborer une politique visant, justement, à ce que nos ressources naturelles nous rapportent quelque chose?

M. BOURASSA: Nous avons créé certaines choses, nous, avec SOQUEM. L'ancien gouvernement a créé SOQUIP, pour faire de la recherche pétrolière. Nous n'en avons pas trouvé tellement, encore. Texaco s'est unie à l'Hydro-

Québec. Nous n'en avons pas trouvé, alors qu'en Alberta on en a trouvé considérablement. C'est la différence. C'est qu'eux peuvent imposer des redevances tréfoncières, mais, dans le domaine minier, la concurrence avec les provinces voisines est telle qu'on ne peut pas ambitionner sur le rendement. Elles exigent une rentabilité. Voyez ce que les compagnies minières font actuellement. J'en rencontre tous les jours, de ce temps-ci, des gens qui veulent investir dans ce secteur, mais il y a le problème du livre blanc. Le livre blanc, cela veut dire la rentabilité des entreprises dans ce secteur. C'est pour cela qu'on ne peut pas faire de miracle. C'est facile de comparer l'Alberta et la province de Québec, parce qu'on a, tous les deux, des richesses naturelles, mais elles ne sont pas du même ordre. Ce ne sont pas les mêmes richesses naturelles.

M. ROY (Beauce): Elles ne sont pas du même ordre, M. le premier ministre, mais nous sommes également au courant que, dans le pétrole, il y a certainement de la concurrence. Quand on regarde le pétrole qui existe en Amérique latine, au Vénézuéla, quand on regarde le pétrole qu'il y a en Moyen-Orient et en Extrême-Orient, il y en a partout.

M.BOURASSA: Nous n'en avons pas au Québec.

M. ROY (Beauce): C'est un domaine extrêmement compétitif. Non, nous n'avons peut-être pas de pétrole, mais nous avons autre chose.

M. BOURASSA: Comme?

M. ROY (Beauce): Nous avons du minerai de fer.

M. BOURASSA: Alors, qu'est-ce que vous voulez faire?

M. ROY (Beauce): Nous avons des mines d'or. Notre minerai de fer, actuellement, je pense qu'on le donne tout simplement aux étrangers. Nous avons tout simplement des hommes, à l'heure actuelle, qui travaillent dans les carrières pour tâcher de l'extraire et nous l'envoyons transformer à l'étranger. Après cela, nous le rachetons, et à quel prix?

M. BOURASSA: La transformation au Québec, nous sommes d'accord là-dessus. Mais que voudriez-vous? Que nous décuplions les droits miniers?

M. ROY (Beauce): Décupler les droits mi-

niers! Quand le Vénézuéla, je pense, a vendu son minerai de fer au taux de $0.27 la tonne et que le Québec a vendu le sien $0.01/2 la tonne, 11 y a tout de même une différence de 54 fols.

M. BOURASSA; Oui, mais 11 n'y a pas un gouvernement, quel qu'il soit, qui ne veut pas augmenter ses revenus provenant des richesses naturelles. Mais il faut qu'il soit responsable, qu'il se rende compte, par exemple, que s'il décuple les droits miniers, ceux qui investissent peuvent décider d'aller ailleurs. On trouve tous les mois de nouvelles ressources, de nouveaux gisements. Ils peuvent décider d'aller ailleurs. C'est une question de bon sens.

M. ROY (Beauce): Oui, ils peuvent décider d'aller ailleurs, c'est exact. Il y a aussi un autre point sur lequel Je voudrais parler. C'est que le crédit de la province; actuellement, c'est tout de même une chose qui existe. Pour quelle raison le gouvernement provincial ne prendrait-il pas des dispositions pour être en mesure d'utiliser le crédit de la province directement, au lieu de laisser les étrangers venir utiliser ce crédit à notre place, d'Investir et de prendre le contrôle des centres de décision? C'est tout de même un domaine, je pense où le gouvernement aurait intérêt à faire des études à ce sujet. Le gouvernement aurait certainement intérêt — et Je pense que ce serait dans l'Intérêt de la population — à voir ce qui pourrait être fait là dedans. Je pense qu'avec la fiscalité, nous ne nous en allons pas vers le progrès. Tout le monde se plaint, également, que la fiscalité a atteint un point de saturation tel que nous ne sommes plus capables de concurrencer le marché international. Il va certainement falloir regarder d'une façon ou d'une autre, que nous le voulions ou non, vers d'autres sources de financement.

M. BOURASSA: A l'occasion du débat sur le discours du budget, le député de Beauce pourra faire toutes les propositions qui lui paraissent pertinentes sur cette question.

M. ROY (Beauce): Je vais en profiter. M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot. Emprunts

M. CARDINAL: Je ne suis certainement pas d'accord avec les suggestions que fait ou ferait le député de Beauce dans ce domaine, mais Je suis d'accord avec le député de Beauce que le premier ministre n'a pas répondu à la question et je la pose autrement. Malgré que le discours du budget ne soit pas encore connu et malgré le secret qui, traditionnellement, l'entoure, le premier ministre peut-il nous dire si le gouvernement est capable d'énoncer une politique quant au mode d'emprunt, aux taux d'L-térêts et au montant prévu qui devra être emprunté au cours du présent exercice budgétaire?

M. BOURASSA: Je ne sais pas. L'ancien ministre sait que je ne suis pas particulièrement attaché aux traditions et je ne vois pas comment je pourrais...

M. CARDINAL: Je ne demande pas qu'on brise la tradition, je suis très respectueux.

M. BOURASSA: Si je vous donne les chiffres des emprunts... On peut peut-être les donner? Non? Mon sous-ministre trouve que...

M. CARDINAL: Je vais attendre.

M. BOURASSA: Disons qu'à 3 heures vous pourrez retrouver les journalistes, quoique vous ne pourrez pas sortir avant 8 heures.

M. CARDINAL: De toute façon, nous aurons deux occasions, vu qu'on a réservé le poste 1.

M. BOURASSA: Oui, et il y a le discours du budget à la Chambre...

M. CARDINAL: On pourra revenir à la Chambre et il y aura le discours du budget.

M. BOURASSA: ... et le débat sur le discours du budget...

M. CARDINAL: J'accepte que le premier ministre ne réponde pas actuellement, vu qu' il est lié par un discours qui ne doit pas être divulgué avant ce soir.

M. BOURASSA: Disons que les emprunts vont être moins élevés que l'an dernier, pour ce qui a trait au gouvernement du Québec et à l'Hydro-Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre ne peut pas nous révéler les chiffres à ce moment-ci. Il peut tout de même nous faire des considérations sur les difficultés d'emprunter, soit sur le marché local, soit sur les marchés internationaux. Le premier ministre pourrait-il, à ce moment-ci, nous donner un peu les...?

M. BOURASSA: Bien, quant aux difficultés,

il est clair que, durant le mois de juin et durant une partie du mois de mai, ce n'était pas le temps d'aller emprunter à New York avec la dégringolade de la Bourse. Il y a le marché européen, il y a la Caisse de dépôt, il y a le marché canadien. Il s'agit de jouer sur ces différents marchés pour trouver les montants d'emprunts qui sont substantiels, avec 1'Hydro-Québec — on sait ce que l'Hydro-Québec doit emprunter — les municipalités, les hôpitaux, les CEGEP et les universités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les marchés internationaux, du côté allemand, là où, durant la dernière année financière, des emprunts importants ont été contractés, est-ce qu'il y a encore des possibilités?

M. BOURASSA: Les possibilités du côté du marché allemand sont moins réelles ou moins attrayantes qu'elles l'étaient il y a quelques années à cause de la réévaluation du mark qui a, disons, incité les Allemands à moins exporter de capitaux. Mais il reste encore d'autres possibilités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'ilya d'autres marchés qui pourraient s'ouvrir à brève échéance? Je pense en particulier au Japon où il y a eu déjà des sondages de faits?

M. BOURASSA: Nous poursuivons les sondages.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous sommes dans le pétrole.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous êtes d'accord, vous me permettez de revenir...

M. CARDINAL: Oui, je remercie tout de suite le premier ministre vu qu'il devait rester trois minutes et que ça fait une heure...

M. BOURASSA: Mais c'est tellement intéressant de discuter avec le député de Bagot.

M. CARDINAL: Ah, qu'il est gentill Ce en quoi il suit les traces, dans les derniers temps, de son prédécesseur qui, lui, ne s'est assagi qu'à la fin de sa carrière.

M. BOURASSA: Alors, moi, c'est au début.

M. CARDINAL: C'est ça. Je ne sais ce que l'avenir nous réserve.

Coupures au budget

M. CARDINAL: Je donne suite à l'un des sujets: Le premier ministre ne croit-il pas, en matière de finance — je lui parle en tant que ministre des Finances — que les coupures que nous avons jusqu'à présent vues dans divers ministères — nous n'avons pas pu encore voir les autres, parce qu'on ne nous les a pas encore soumises, malheureusement —...

M. BOURASSA: Oui...

M. CARDINAL: En passant, ce serait intéressant de les avoir le plus tôt possible, surtout pour les ministères importants en chiffres comme ceux de l'Education, de la Santé, du Bien-Etre social, enfin j'en fais la suggestion...

M. BOURASSA: Le livre est prêt et il a une couverture rouge.

M. CARDINAL: Cest magnifique. Ah oui! Vous allez vite pour changer tout ça, on s'en rend compte.

M. BOURASSA: Ah, ces changements!

M. CARDINAL: Les Anglais sont arrivés en ville.

Si vous permettez, M. le Président, je vais redevenir sérieux. Le premier ministre et ministre des Finances ne croient-ils pas que certaines de ces coupures qu'on a vues dans le passé ne sont pas des coupures que/appellerais de bouts de chandelle, quand on enlève $25,000 là, $10,000 là, $15,000 là, et qu'on laisse d'autres montants de $5,000 ou $10,000 à travers? On peut prendre des exemples même dans le budget du ministère des Finances où, par exemple, la voiture...

M. BOURASSA: Un voyage là, un autre voyage de ces ministères...

M. CARDINAL: ... est-ce que ce sont, d'une part, des coupures de bouts de chandelle ou de véritables coupures? Au moment où le ministre a annoncé qu'il n'y aurait pas de nouvelles taxes — publiquement, en dehors de la Chambre d'ailleurs — au moment où le ministre vient de dire, il y a quelques minutes, que les emprunts seront diminués, est-ce qu'on ne fait pas un budget d'austérité...

M. BOURASSA: ... productif...

M. CARDINAL: ... qui viendra nuire à l'économie du Québec?

M. BOURASSA: Non, M. le Président, si nous avons réduit les emprunts — et ce n'est pas tellement que nous les avons réduits — c'est que...

M. CARDINAL: Faites attention, vous allez finir par révéler des secrets et c'est vous-même qui allez contrevenir aux règles.

M. BOURASSA: ... le problème est qu'il fallait équilibrer le budget aux comptes ordinaires. Nous n'avions pas le choix, l'ancien ministre va se rendre compte ce soir du trou qu'on a trouvé. Il devait probablement avoir des doutes. Je vois l'expert, l'ancien ministre des Travaux publics, qui était ministre d'Etat aux Finances, je pense, durant un certain temps, qui du moins s'intéressait à ces questions. On m'a dit beaucoup de bien de l'ancien ministre à ce sujet. Il reste qu'il fallait combler ce trou et je veux dire qu'il y a une façon de le combler. Il y a les $100 millions que je suis allé chercher à Ottawa, je veux dire à Winnipeg. Il y avait aussi qu'il fallait faire des coupures.

M. CARDINAL: On en discutera plus tard de ces $100 millions.

M. BOURASSA: On peut discuter des $100 millions, si vous voulez.

M. RUSSELL: Les gens de l'Ouest ont raison de dire que le Canada, c'est Winnipeg.

M. BOURASSA: Je suis prêt à aller à Winnipeg n'importe quand, si je reviens avec $100 millions, à chaque fois.

M. CARDINAL: Pourquoi n'y allez-vous pas une fois par semaine? Même s'il fallait augmenter le budget des dépenses de voyage.

M. BOURASSA: Ce seraient des dépenses... M. LE PRESIDENT: Excusez, s'il vous plaît.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au premier ministre si, lorsqu'il est revenu de Winnipeg, il s'est fait escorter par des camions de la Brinks? Pour $100 millions...

M. LE PRESIDENT: Question hors d'ordre.

M. CARDINAL: A la dernière question, je ne sais pas si on peut y répondre, parce que dans ce budget d'austérité, qui semble un budget de non-austérité — c'est un peu comme l'histoire des $100 millions, il y en a peut-être $200 millions aussi — est-ce qu'il y a des montants périmés déjà prévus qui permettraient non seulement d'éviter de nouvelles taxes, mais de diminuer des impôts?

M. BOURASSA: Des crédits périmés, on en a tenu compte, par exemple, dans le cas de la recherche industrielle. Physiquement, nous ne pouvons pas dépenser le montant. Le montant a été donné, hier, par le ministre de l'Industrie et du Commerce, nous ne le pouvions pas... Alors, pourquoi inscrire le montant?

M. CARDINAL: Est-ce qu'on a fait attention, dans les budgets de chacun des ministères, de ne pas prévoir de crédits périmés?

M. BOURASSA: Non, il y aura des crédits périmés.

M. RUSSELL: n y en aura combien?

M. BOURASSA: Il faudrait que j'entre dans trop de détails, des budgets supplémentaires...

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas cela. Vous êtes en train de faire comme un de vos ministres, vous êtes en train de nous prouver que vous prévoyez prélever des impôts pour des sommes qui ne seront pas utilisées, de façon à mieux équilibrer le budget.

M. BOURASSA: Vous allez être surpris de voir ce que nous ferons avec les crédits...

M. CARDINAL: Vous ne répondez pas à ma question.

M. BOURASSA: ... périmés. Vous allez voir ça.

M. LE PRESIDENT: Vous allez excuser le premier ministre, étant donné qu'il va... une dernière question.

M. JORON: Si vous voulez attendre deux secondes...

M. BOURASSA: Avec plaisir.

Investissements directs

M. JORON: ... j'aurais une brève question au sujet des investissements directs que nous avons abordés tout & l'heure. Le premier ministre a un souci de créer des emplois, on a parlé de 100,000 emplois nouveaux. Avec les coupures actuelles dans différents ministères, on congédie

des cuisiniers ici, des garçons d'ascenseur là, c'est peut-être rendu à 500...

M. BOURASSA: Non, les garçons d'ascenseur ont été reclassifiés ailleurs.

M. JORON: Bon d'accord!

M. BOURASSA: Est-ce que le député retire ses paroles?

M. JORON: D'accord. S'ils ont été reclassifiés ailleurs, je retire mes paroles, M. Bourassa. Le problàme est de susciter, de créer des entreprises nouvelles, nous sommes d'accord là-dessus. Finalement, il y a deuxfaçons principales de s'y prendre: soit que l'Etat du Québec suscite lui-même les investissements nouveaux, c'est-à-dire en y participant dès le départ et en invitant des sociétés étrangères à se joindre à lui, mais que le Québec lui-même soit le déclencheur du projet en y participant, autant à son capital qu'à sa structure. Ou bien, l'autre politique, que j'appellerais une politique de charme. Il s'agit de faire du «lobbying» auprès des entreprises étrangères et d'attendre leur bonne volonté, leur bonne disposition, d'attendre que la manne tombe.

Puisque, tout à l'heure, le premier ministre m'a répondu que l'Etat québécois était très limité dans ses fonds qu'il pouvait engager directement au financement d'entreprises nouvelles, il me semble donc logique de conclure que le succès de la politique de développement économique du gouvernement actuel est lié à la possibilité de la part du premier ministre de charmer les entreprises, son succès est lié directement à son charme.

Est-ce que le premier ministre voudrait m'éclairer sur cette contradiction apparente et peut-être revenir —je ne parlais pas au sujet du charme, excusez-moi — sur sa déclaration de tout à l'heure, quant à la possibilité pour l'Etat du Québec de participer directement au financement des entreprises.

M.BOURASSA: Dans toute la mesure du possible. Mais j'ai signalé, durant la campagne électorale, le cas des caisses populaires. Je crois que le député propose une association... Non seulement je ne me suis pas opposé à cela, mais je suis prêt à encourager les caisses populaires, ou même le gouvernement, à s'associer...

M. JORON: Aux autres institutions financières.

M. BOURASSA: ... également, l'Hydro-Qué- bec s'est associée avec Texaco. On profite d'une loi ou du savoir-faire des grandes entreprises, tout en ayant le contrôle direct. Cela, avec le capital. Je suis entièrement d'accord avec le député là-dessus. Charme ou pas charme.

M. RUSSELL: Vous n'êtes pas contre les actes qui ont été posés par l'ancien gouvernement?

M. BOURASSA: Pas tous. Alors, je m'excuse...

Commission des engagements financiers

M. RUSSELL: Avant que vous partiez, il y a une question sur laquelle on devrait revenir et tenter de la régler, c'est la Commission des engagements financiers.

M.BOURASSA: Oui.

M. RUSSEL: Elle va siéger, vous l'avez affirmé, quand? Est-ce qu'on continue comme par le passé, ouyaura-t-il des changements, le troisième jeudi...?

M. BOURASSA: Même chose qu'avant.

M. RUSSELL: ... l'information nous sera envoyée quinze jours d'avance.

M. BOURASSA: On va suivre exactement la même procédure.

UNE VOIX: Cinq jours ouvrables d'avance..

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, excusez le premier ministre. Nous allons continuer avec le ministre de la Fonction publique.

M. CARDINAL: Si le président est d'accord ainsi que le ministre d'Etat aux Finances, en même temps ministre de la Fonction publique et député de Jean-Talon, on pourrait suspendre nos travaux à 12 h 30 et, comme on l'a dit en Chambre, à cause des événements de ce soir, nous les reprendrions, si besoin est, demain matin, au moment où la Chambre le décidera.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1. Poste 1.

Traitements et indemnités

M. RUSSELL: Vous aviez l'an dernier à cet article $1,171,000. Est-ce que ce montant a été totalement dépensé, épuisé?

M. ROY (Beauce): Je remarque qu'il y a une augmentation de 10%, et il y a une diminution dans le montant alloué pour le salaire.

M. CARDINAL: On a posé une question. Est-ce que le montant pour l'an dernier a été entièrement utilisé ou non? IL peut y avoir une apparence, le ministre pourrait nous répondre probablement.

M. GARNEAU: II y a eu $1,030,000 de dépensés sur le montant de $1,171,000 de prévu à l'article « traitements et indemnités ».

M. CARDINAL: II y avait donc des postes vacants et des gens nouveaux qui seraient engagés au cours de l'exercice?

M. GARNEAU: Les postes prévus passent de 153 à 169 parce que le bureau du personnel, qui relevait autrefois de la Trésorerie, a été intégré pour l'ensemble du ministère des Finances. Cela veut dire qu'aux postes d'administration en général, il y a un accroissement de 153 à 169.

M. RUSSELL: Et les crédits sont là? M. GARNEAU: Oui, oui.

M. RUSSELL: Les crédits ont été transférés. Est-ce qu'il y a assez de fonds?

M. GARNEAU: Les crédits ont été transférés, sauf... vous vous rappelez la façon dont le budget avait été conçu. Le montant inscrit dans les crédits était celui établi selon le bordereau de paie du mois de février, Je crois, et l'accroissement du personnel était prévu au poste 6...

M. RUSSELL: C'est ça.

M. GARNEAU: ... du budget des Finances dans un fonds global, alors...

M. RUSSELL: Ce qui veut dire que le montant de $1,146,000 pourrait payer 169 postes.

M. GARNEAU: ... 153. Il y en a 169 parce qu'il y a eu des transferts. Excusez.

M. RUSSELL: 169.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre aurait objection — Je ne demande pas de réponse immédiate — de distribuer aux membres de la commission les noms des postes et les traitements des membres du cabinet du ministre des Finances?

M. GARNEAU: Non, pas du cabinet.

M. CARDINAL: Du ministre des Finances.

M. GARNEAU: Du ministre des Finances.

M. CARDINAL: Je ne sais pas, comme ministre des Finances il y a le premier ministre et il y a un ministre d'Etat

M. GARNEAU: Actuellement, il n'y a pas de ministre des Finances.

M. CARDINAL: Alors, c'est le ministre d'Etat qui a un cabinet au ministère des Finances.

M. GARNEAU: C'est ça. J'aurai un secrétaire particulier et une secrétaire. Je ne pense pas que les transferts ont été faits. Evidemment, il y avait le personnel de l'ancien ministre d'Etat aux Finances. Les détenteurs des postes ne sont pas remplacés, ils sont prévus, ils étaient au budget. Il y a aussi, comme Je le disais tout à l'heure, une secrétaire, sténodactylo, Mme Laplante, qui a été mutée d'un service au ministère des Finances, au cabinet du ministre d'Etat aux Finances et un secrétaire particulier, M. Lagueux.

M. CARDINAL: Monsieur?

M. GARNEAU: M. Lagueux.

M. CARDINAL: Quel est son salaire?

M. GARNEAU: Le traitement est de $9,000 mais des tractations sont en cours, Je ne...

M. CARDINAL: C'est un secrétaire parti- -culler...

M. GARNEAU: Un secrétaire particulier adjoint.

M. CARDINAL: Merci.

M. RUSSELL: Les 169 postes ne sont pas occupés dans le moment?

M. GARNEAU: Les 179.

M. RUSSELL: Si Je comprends bien, le montant de $1,146,700 porte sur 169 postes. Avant de remplir les dix autres postes, vous êtes obligés d'aller au poste 6.

M. GARNEAU: Je m'excuse, tout à l'heure, je prenais l'indication sur la situation réelle dans les documents qui m'ont été transmis par le comptable, mais à la page 84, vous avez parfaitement raison, c'est cela que je voulais dire tout à l'heure. C'est qu'eux vont être pris à même leur réserve.

M. RUSSELL: Ce sont les petits postes additionnels?

M. GARNEAU: De 169 à 179...

M. RUSSELL: Mais les crédits pour cela sont au poste 6?

M. CARDINAL : Le poste 6? Nous ne sommes pas rendus là, mais comme vous le reliez, vous avez un montant de $7 millions qui était prévu et qui est porté — c'est une grosse augmentation au budget — à $17 millions, c'est-à-dire que vous l'augmentez de $10 millions. Cela porte sur plusieurs coupures faites dans d'autres budgets.

M. GARNEAU: Je vais vous expliquer un peu la situation. Est-ce que vous voulez qu'on procède immédiatement pour les deux en m e m e temps?

M. CARDINAL: C'est à la discrétion du ministre. Peut-on faire cela dans une commission? Si le ministre veut discuter en même temps l'article 1, du poste budgétaire 1, et le poste 6, je suis entièrement d'accord. On pourrait vider le sujet.

M. GARNEAU: Ce qui est arrivé, c'est que le montant prévu était de $7 millions, c'est-à-dire qu'il y avait un montant de $6,295,000 qui était déjà engagé et qui était le dépassement pour le personnel en place et inscrit au bordereau au 1er avril. J'ai mentionné tout à l'heure que l'évaluation avait été inscrite dans les crédits basés sur le bordereau de paye de février. Au premier avril, il y avait déjà $6,295,000 qui ont dû être puisés à même la réserve de $7 millions pour du personnel en place. Là-dessus, un montant a été emprunté au fonds de réserve, au poste 5, ce qui laissait une diminution du montant de $7 millions de $538,000. Il y a eu aussi des erreurs. La grande partie des $6 millions dont j'ai parlé tout à l'heure était due à des erreurs de calcul dans l'addition du bordereau du ministère de la Justice, ce qui a grevé dès le départ le montant de $7 millions de $2,632,000. En plus de cela, il y avait les crédits nécessaires pour le person- nel mis en fonction durant la période du 1er avril au 14 mai. Ceci totalisait $5,263,000, ce qui voulait dire qu'il y avait déjà un déficit à la réserve globale qui avait été prévue à $7 millions. Il y avait aussi du personnel pour lequel des listes d'éligibilité avaient été émises et qui attendait qu'on ait les crédits pour entrer en fonction. Or ce personnel pour lequel des listes d'éligibilité avaient été émises par la Commission de la Fonction publique totalisait un montant de $2,993,000. C'est donc dire qu'il y avait des gens qui étalent en place et que les ministères ne pouvaient pas les payer parce qu'il n'y avait pas de crédits. Or, on ne pouvait pas faire de virement de crédits, parce qu'il n'y avait plus de fonds au poste 6. Il aurait fallu accroître le poste 6, d'abord pour couvrir le personnel engagé...

M. CARDINAL: C'est-à-dire, que si vous permettez, plutôt que d'avoir un budget supplémentaire, comme le budget n'était pas adopté, on a accru le montant de $10 millions? Est-ce que ces $10 millions vont être suffisants pour couvrir tout l'exercice?

M. GARNEAU: En fait, sur les $10 millions, il nous reste $2,783,000 pour l'engagement de nouveau personnel, à part de tous ceux qui sont en place et pour lesquels les listes d'éligibilité avaient été émises dans tout le gouvernement. Evidemment, il va y avoir une répartition de faite entre les ministères, car l'on se rend compte qu'il est extrêmement difficile d'administrer une réserve globale, parce que le premier arrivé est le premier servi. Comme on ne peut pas savoir quels seront les besoins éventuels, disons, si un ministère a retardé d'un mois pour présenter un programme d'embauche, à ce moment-là, il se verrait pénaliser, il ne resterait plus de fonds à la réserve globale. Nous allons tenter, au cours des prochaines semaines, d'approuver un programme d'embauche pour tous les ministères et ceux-ci vont devoir se répartir le reste des $2,783,000.

M. CARDINAL: D'accord!

M. RUSSELL: Dans la même tradition, lorsqu'il y a des fonds disponibles, est-ce qu'on se sent obligé d'engager du personnel, même si on n'en a pas besoin?

M. GARNEAU: II y a des complications des deux côtés. Si on laisse la réserve globale, il y a des programmes gouvernementaux, des programmes de ministères qui devraient être retardés, parce qu'ils manqueraient de personnel

et qu'on n'aurait pas les crédits. A ce moment-là, cela prendrait un budget supplémentaire pour régler un problème particulier. Je pense que cela enlève aux ministères la possibilité d'établir une programmation à plus long terme alors qu'ils savent que, par exemple, au mois de février, l'an prochain, ils vont devoir commencer à mettre en application tel programme et qu'ils peuvent le prévoir.

M. CARDINAL: Si le ministre me permet, il y a quand même deux choses, n y a d'abord le fait qu'il existe déjà ce que j'appellerai une banque de fonctionnaires mutés de divers ministères.C'est une réserve qui n'a pas été, à toutes fins utiles, utilisée et qui pourrait l'être et dont la liste a d'ailleurs été déposée ou sera déposée à l'occasion du débat concernant les crédits du ministère de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Elle était prête, hier, et je...

M. CARDINAL: Je ne demande pas que ce soit déposé devant cette commission. Cela le sera à la Chambre et apparaîtra au journal des Débats. Il y a une deuxième règle qui doit encore exister et qui veut que, s'il y a des mutations de fonctionnaires, quels qu'ils soient, d'un ministère à un autre, ce soit le ministère qui mute qui continue à assumer pour le reste de l'exercice le salaire de ce fonctionnaire, tant qu'un nouveau budget n'est pas présenté. Alors, ici, quand vous parlez d'une réserve...

M. GARNEAU: On m'informe que les crédits ne suivent pas toujours les employés.

M. CARDINAL: C'est exact. C'est ce que je viens de dire. Ils demeurent à la charge du ministère où ils étaient.

M. GARNEAU: Alors il y a une possibilité, d'ailleurs...

M. CARDINAL: II y a deux possibilités. Il y a la réserve...

M. GARNEAU: Pour la réserve...

M. CARDINAL: ... et il y a les mutations. Et il y en a une troisième...

M. GARNEAU: J'en ai causé avec le ministre de l'Education, parce que le gros du contingent vient de là. Il n'y aurait absolument pas d'objection, si on réussit à les intégrer, parce que cela dépend aussi de la qualification des personnes qui sont requises dans les ministères.

Si la qualification des surnuméraires dont on parle peut répondre, par exemple, au programme du ministère du Travail dans certains domaines, le ministre de l'Education n'a aucune objection à ce que ces personnes soient intégrées et apportent leurs crédits avec elles.

M. CARDINAL: Justement, à ce sujet, il y a un cas précis. Si nous parlons du ministère de l'Education, lors de l'intégration des écoles de métiers, de certaines écoles professionnelles et d'écoles d'Etat, d'écoles normales, par exemple, il y a eu des enseignants — je ne parle pas des concierges, des femmes de ménages et autres, — il y a eu, dis-je, un certain nombre d'enseignants qui n'ont jamais été intégrés, qui sont demeurés dans cette réserve et qui ont des qualifications qui pourraient être utilisées au ministère de l'Education.

M. GARNEAU: Mais il y a aussi des femmes de ménage et des concierges...

M. CARDINAL: J'admets ça.

M. GARNEAU: Je n'ai pas dit ça en faisant un reproche à l'ancien ministre de l'Education. Evidemment, la politique nouvelle l'exigeait et je pense que c'était normal aussi. On ne pouvait quand même pas mettre toutes ces personnes-là dans la rue du jour au lendemain. C'est un problème qu'a connu l'ancien ministre de l'Education et auquel on veut accorder le plus d'attention possible.

M. CARDINAL: Je suis heureux que le ministre le souligne parce que, l'ancien ministre de l'Education, dans le cas de toutes les personnes qu'il ne pouvait plus utiliser, leur a garanti l'emploi, le salaire et la permanence.

M. GARNEAU: Oui, parce que ces gens-là avaient cette garantie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre dit que, dans cette somme additionnelle de $10 millions, il va attendre d'avoir reçu les demandes de tous les ministères avant de faire une appropriation à chacun des ministères. Est-ce que, déjà, il y a des critères qui ont été établis?

M. GARNEAU: Oui, le Conseil de la trésorerie a formé un comité il y a deux semaines, c'est un représentant de la Commission de la Fonction publique, M. McGee, qui est en charge des effectifs. Le responsable du budget, est M. Langlois. Ils ont préparé un rapport qui sera soumis à la prochaine réunion du Conseil de la trésorerie pour faire la répartition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suppose que, dans cette répartition, on tiendra compte aussi de l'importance des ministères, de la priorité des programmes et des programmes qui étaient déjà élaborés.

M. GARNEAU: Assurément.

M. RUSSELL: Le personnel existe encore, est-ce qu'il a été...

M. GARNEAU: Vous voulez dire tous les surnuméraires, ceux qu'on appelle les surnuméraires?

M. RUSSELL: Oui.

M. GARNEAU: Oui, il existe encore et...

M. RUSSELL: Combien y en a-t-il qui n'ont pas encore été placés?

M. CARDINAL: De toute façon, la liste va être déposée...

M. GARNEAU: Je pense que pour les professeurs dont vous parliez tout à l'heure, le comité qui était dirigé par M. Léopold Garant...

M. CARDINAL: II y a un comité spécial?

M. GARNEAU: Oui, je pense qu'il y reste 31 personnes...

M. CARDINAL: II en reste peu.

M. GARNEAU: II faut escompter qu'il y a quelques-uns des professeurs qui ont été reclassés et qui avaient une option. Ils pouvaient exercer une option au bout d'un an, s'ils n'aimaient pas l'endroit où ils travaillaient ou/ni ils avaient été mutés et ils pouvaient revenir. On m'a informé qu'il y en aurait un certain nombre qui exerceraient cette option.

M. CARDINAL: n y a particulièrement le cas de ceux qui étaient mariés, où les deux conjoints étaient en même temps enseignants et ne voulaient pas être intégrés à des endroits différents. Je ne sais pas, sauf erreur, si ça avait été négocié pour se marier, mais...

M. GARNEAU: C'est un fait que ce nombre-là, que j'ai évalué de mémoire, je pense, à 31 enseignants, sera peut-être un peu plus élevé parce qu'il y en a qui exerceront leur option dans le sens inverse. Quant aux autres, la liste va être déposée. Je ne me rappelle pas leur nombre mais je pense qu'il y en a 400, quelque chose comme cela, quelque 300 ou 400 qui restent.

UNE VOIX: Je suis d'accord avec vous.

M. LE PRESIDENT: Cet article n'est pas adopté non plus?

M. CARDINAL: L'article 1 du poste 1 est suspendu, mais disons que nous avons terminé. Quant à nous, l'article 1 est terminé.

Frais de voyage

M. RUSSELL: « L'article » frais de voyage » a été augmenté de $4,000. Est-ce parce que vous avez manqué d'argent l'an dernier?

UNE VOIX: Un instant, je vais vous dire ça.

M. RUSSELL: Quels montants ont été dépensés l'année dernière?

M. GARNEAU: $21,662. Nous demanderons $22,000.

M. RUSSELL: Non, $24,000. M. GARNEAU: Pardon, $24,000.

M. RUSSELL: Vous ne prenez pas de chance.

M. GARNEAU: C'est $24,000. Il y a aussi le transfert du bureau du personnel de la Trésorerie à l'administration générale.

M. RUSSELL: Sont-ils plus dépensiers que les autres à la Trésorerie?

M. GARNEAU: Pardon?

Frais de bureau

UNE VOIX: Les articles 2 et 3 sont adoptés?

M. CARDINAL: Alors, à l'article 3, êtes-vous d'accord?

M. GARNEAU: Le sous-ministre m'informe qu'il va essayer dans toute la limite du possible...

M. CARDINAL: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: L'article 3, s'il vous plaît?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes d'accord?

M. CARDINAL: Oui.

Matériel, articles de bureau

M. LE PRESIDENT: L'article 4?

M. CARDINAL: D'accord.

Traitement électronique des données

M. LE PRESIDENT: L'article 5?

UNE VOIX: Oui.

M. CARDINAL: Il y a une diminution ici?

M. CLOUTIER (Montmagny) M. le Président, à l'article 5, le ministre peut-il nous dire si tous les centres satellites prévus fonctionnent? IL y en avait cinq, combien y en a-t-il actuellement, qui fonctionnent?

M. GARNEAU: Il va y avoir tout à l'heure un article sur le traitement électronique des données, uniquement pour l'imputation à l'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'Imputation à l'administration, d'accord.

M. GARNEAU: On va voir l'article tout à l'heure lorsqu'on va discuter...

Automobiles

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a $5,000 pour les automobiles. Les automobiles sont-elles toutes transférées au ministère des Travaux publics?

M. GARNEAU: Elles ont été transférées au garage du ministère des Travaux publics. Evidemment, dans mon cas...

M. RUSSELL: Est-ce que l'on a transféré les chauffeurs et tout le personnel en même temps?

M. GARNEAU: Non, je ne sais pas s'il y avait autant de chauffeurs qu'il y avait de voitures?

En ce qui me concerne, j'ai pris le chauffeur du ministre de la Fonction publique, qui était de Montréal et qui n'était pas intéressé à venir à

Québec. Il était sur une base temporaire, cela ne faisait qu'un mois; évidemment, je l'ai remplacé. Mais, au Ministère des Finances, où sont les chauffeurs?

M. CARDINAL: Si je comprends bien, on n'en a plus besoin... A moins que le ministre ait une voiture comme ministre d'Etat et une autre comme ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Ils vont apparemment être transférés au ministère de la Voirie.

M. CARDINAL: Ces $5,000 seront donc des crédits périmés?

M. GARNEAU: S'ils partent avec ces crédits, non. A part ça, il y a une autre chose aussi. A cet article-là, le ministère a décidé d'acheter une camionnette pour transporter des boîtes de chèques, pour la conciliation qui va se faire d'un endroit à l'autre.

M. RUSSELL: Pourquoi pas les Travaux publics?

M. GARNEAU: Vu que c'est trop permanent, les Travaux publics ne peuvent pas assurer ce service-là. A chaque jour, il y a des milliers de chèques qui doivent être transportés. On m'a informé...

M. RUSSELL: Je ne suis pas responsable de l'administration, mais je ne suis pas d'accord. Si les Travaux publics ne peuvent pas s'en charger, c'est parce qu'ils ne veulent pas.

M. GARNEAU: Le sous-ministre m'a informé qu'il avait fait plusieurs demandes à ce sujet, mais que cela créait toujours des complications. On devait les faire transporter d'une autre façon... Cela compliquait le travail, surtout dû au fait que l'on va déplacer le bureau de la conciliation. Il ne sera plus au centre de traitement électronique des données.

M. RUSSELL: Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas plus difficile pour les Travaux publics d'avoir une camionnette...

M. GARNEAU: En permanence aux Finances.

M. RUSSELL: ... en permanence aux Finances, mais contrôlée là, parce qu'on a tout le personnel pour contrôler.

M. GARNEAU: L'expérience du passé a démontré à M. Grondin que ce n'était pas praticable et j'ai accepté sa suggestion.

M. RUSSELL: A chaque fois qu'on a voulu coopérer, tout a marché. Quand il n'y a plus eu de coopération, cela n'a pas marché. Ce n'est souvent pas au niveau dessous-ministres...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, on demande de parler un peu plus fort.

M. CARDINAL: II s'agit de parler dans le micro, tout simplement.

M. GARNEAU: Je comprends le point de vue de M. Russell. Il soutient que même si c'est un emploi à la journée longue, cela pourrait être assuré par les Travaux publics. Mais en se basant sur l'expérience et sur la nécessité d'un travail quotidien, qui est extrêmement exigeant, nous avons décidé de faire comme d'autres ministères et de prendre cette camionnette. De toute façon, au point de vue du coût gouvernemental, c'est la même chose, étant donné que les Travaux publics auraient dû en affecter une, en permanence, pour ce travail qui, apparemment...

M. RUSSELL: On peut exercer un contrôle comme dans d'autres domaines.

M. GARNEAU: ... nécessite de la disponibilité. On verra ce qui se produira. Peut-être que cela va assurer un meilleur service au niveau de la manipulation des chèques au ministère des Finances et cela aussi est important.

M. RUSSELL: Pour d'autres secteurs, ne serait-ce pas plus efficace que chaque ministère s'occupe de son affaire? Ainsi on pourrait abolir complètement le ministère des Travaux publics.

M. GARNEAU: M. Grondin ajoute que la demande a été faite, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mais les Travaux publics ont refusé de donner ce service.

M. RUSSELL : Parce qu'ils jugent que ce n'est pas nécessaire.

M. GARNEAU: Evidemment, il y a des chèques à transporter. H faut bien qu'ils soient manipulés, qu'ils soient vérifiés. Il y a 12 millions de chèques, par année, apparemment, qui doivent être transportés d'un endroit à un autre.

M. RUSSELL: M. le Président, nous avons eu cette expérience à certaines reprises, au ministère des Travaux publics. Lorsqu'on adit que les Travaux publics ne pouvaient pas répondre à temps plein, nous avons fait faire une analyse du transport en tenant une camionnette à temps plein. Nous nous sommes aperçus, à la suite de l'analyse, que 25% à 30% du temps était utilisé pour les fins du ministère. La plupart du temps, en plus de cela, elle était utilisée pour du personnel qui n'avait pas de raison d'être transporté et pour d'autres fins.

M. GARNEAU: En camionnette?

M. RUSSELL: Avec les camionnettes. Et c'est là que le ministère des Travaux publics a souvent dit non. On ne le fait pas à temps plein, parce que ce n'est pas nécessaire. C'est là que les autres ministères, ont réussi à convaincre leurs officiers supérieurs qu'ils devraient avoir leurs propres camionnettes, pour leurs propres services.

M. GARNEAU: C'est ce qu'ils ont réussi à faire.

M. RUSSELL: C'est ce qu'ils ont réussi à faire. Je m'inscris donc en faux contre cette pratique. Je trouve qu'on devrait prendre des moyens pour tenter de contrôler cette hémorragie qui va se continuer, si on répond à cette demande . Je maintiens donc que le montant de $5,000 devrait être enlevé du budget, qu'il n'est pas nécessaire, parce que le ministre des Finances, qui est le premier ministre, a son chauffeur, a son auto; le ministre d'Etat aux Finances a quand même une auto, comme ministre de la Fonction publique. Donc, on n'a pas besoin de $5,000...

M. GARNEAU: II faudrait que l'auto que j'utiliserai soit Incorporée au ministère des Finances, parce que l'auto...

M. RUSSELL: A la Fonction publique.

M. GARNEAU: Non, je suis justement dans une situation assez cocasse. J'ai une voiture mais elle est encore soit au ministère des Travaux publics soit à celui des Affaires municipales. Lorsque j'ai été questionné à la commission de la Fonction publique, j'ai dit que le transfert était en voie de s'effectuer, mais que le transfert des plaques, des papiers, une fois fait, la voiture serait Inscrite comme relevant du ministère des Finances.

M. RUSSELL: Dans ce cas-là, M. le Président, j'étais Ici lorsque le ministre s'est laissé voter un montant pour l'automobile au ministère de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Je sals, mais vous vous rappelez la réponse que j'avais donnée à ce moment-là. J'ai dit que je ne pouvais pas prévoir pour l'avenir, et comme le montant avait d'ailleurs été réduit à $3,000, la raison pour laquelle on l'avait maintenu était double: D'abord que le budget avait été Imprimé — ce qui n'est peut-être pas une raison suffisante — mais aussi parce qu'il pouvait y avoir éventuellement au cours de l'année des remaniements ministériels qui pourraient peut-être impliquer des changements, ce qui veut dire qu'à ce moment-là...

M. CARDINAL: II y en a d'autres qui attendent d'être ministres.

M. GARNEAU: Tout le monde attend, même le député de Bagot.

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'espoir pour quelques années.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 5 est accepté?

M. CARDINAL: D'accord, l'article 6 aussi.

Honoraires

M. LE PRESIDENT: L'article 6 est accepté. L'article 7?

M. CARDINAL: D'accord.

Frais de services bancaires

M. LE PRESIDENT: Accepté. L'article 8?

M. ROY (Beauce): M. le Président, je me permets une question. C'est que là-dedans, je comprends qu'il doit y avoir de l'échange, on parle aussi de l'échange sur devises. Je m'excuse, c'est l'article 9, j'y reviendrai tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici, c'est commencé depuis deux ans. A ce moment-là, au journal des Débats des années antérieures, on rapporte une discussion entre le premier ministre actuel, l'ancien ministre des Finances, M. Lesage, et M. Dozois sur le coût des services bancaires. C'était une nouvelle politique apportée par les banques. Alors, de ce côté-là, je pense bien qu'il n'y a pas d'espoir de réduction, sauf si la politique était changée. Quant au montant demandé de $750,000, est-ce que vous prévoyez qu'il peut y avoir une autre entente?

M. GARNEAU: Les officiers du ministère sont en négociations avec les banques à ce sujet et tout n'est pas encore réglé. Si l'entente intervenait, tout le montant qui est prévu au budget ne serait pas dépensé. Mais comme on ne sait pas si l'entente sera conclue...

M. CARDINAL: Admettons, M. le Président, que le montant est très important, $750,000, les trois quarts d'un million. Avec ce montant que les banques ont avec le gouvernement, comme client très important, qui se répercute d'ailleurs, non seulement au niveau du ministère des Finances mais de tous les ministères et de toutes les régies, offices, sous-offices et commissions scolaires, etc., qui sont encore les mêmes clients des banques, on ne peut que souhaiter que les négociations se poursuivent et que ce montant-là, qui va bientôt atteindre le million, si l'on continue à bien servir les banques, disparaisse du budget et qu'on revienne...

M. GARNEAU: Compte tenu des propos que tenait tout à l'heure le député de Montmagny, ce sont là les arguments que les hauts fonctionnaires du ministère font valoir dans leurs négociations.

M. CARDINAL: Surtout, si on regarde les profits des banques actuellement.

M. GARNEAU: Je suis parfaitement d'accord avec le député de Bagot. Cela me ferait plaisir de pouvoir compter sur des crédits périmés importants à cet endroit-là.

M. RUSSELL: Les $250,000 ne veulent pas nécessairement dire seulement l'augmentation des charges des banques, le volume?

M. GARNEAU: L'augmentation du volume. Cela a coûté $650,000 l'an passé.

M. CARDINAL: Cela a dépassé le budget. M. LE PRESIDENT: Adopté?

Change sur les devises étrangères

M. ROY (Beauce): Article 9. Est-ce que l'on a tenu compte...

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y a des questions à poser sur l'article 9.

M. ROY (Beauce): C'est une question sur l'article 9, M. le Président. Est-ce que l'on a tenu

compte du fait que l'escompte soit complètement aboli, ou presque, entre le dollar américain et le dollar canadien? Parce que l'année dernière, il y avait tout de même un crédit de $80,000 et, cette année, on demande un crédit additionnel.

M. CARDINAL: Je pense, M. le Président, que ce n'est pas ça ici. Si je ne me trompe, ici, ce sont simplement les achats qui viennent vers le gouvernement.

M. GARNEAU: Ce sont les achats faits par le gouvernement. Disons que le gouvernement doit acheter des choses aux Etats-Unis, parce qu'on ne peut pas les acheter au Québec ou au Canada. A ce moment-là, le taux de change entre le dollar canadien et le dollar américain sur ces achats est inscrit à l'article 9 du poste 1. Evidemment le taux peut varier.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le service de la dette qu'on retrouve...

M. GARNEAU: C'est ça. On va trouver un autre article... Il est assez difficile de prévoir car, actuellement, le taux est flottant. Tant qu'il ne sera pas fixé... Evidemment on aurait pu peut-être diminuer l'impact de cet article budgétaire, mais on aurait peut-être été mal pris au cours de l'année, si, du fait que le taux est flottant, ça augmentait. A part ça, il y a l'élément de volume des achats, qui est peut-être susceptible de varier.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, s'il n'y a pas d'autre question...

M. CARDINAL: Dans ce cas, s'il n'y a pas d'autre question, pourrait-on réserver l'article 1, selon la tradition, pour la Chambre...

M. GARNEAU: Oui.

M. CARDINAL: ... et ajourner au bon plaisir de la Chambre?

M. GARNEAU: D'accord!

M. LE PRESIDENT: D'accord!

M. GARNEAU: II est bien possible que ce soit demain, mais on va voir si la Loi de la Législature est appelée.

M. CARDINAL: Nous verrons. (Fin de la séance: 12 h 33)

Séance du vendredi 19 juin 1970

(Dix heures quarante-six)

M. HOUDE (Limoilou): (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs! Poste S-l.

UNE VOIX: D'accord

Assurance collective de garantie

M. CARDINAL: Cela est statutaire, M. le Président, on ne le débat pas, sauf s'il y a des questions qui peuvent être posées.

M. RUSSELL: Une augmentation considérable.

M. GARNEAU: Assurance collective de garantie pour tous les niveaux de fonctionnaires. $32,000 à $48,000.

UNE VOIX: Donc, ce n'est pas trop.

UNE VOIX: Quelle est la dépense dans cet article?

M. GARNEAU: L'an passé elle a été de $56,924.

M. RUSSELL: Que cela a coûté? Vous réduisez à $48,500?

M. GARNEAU: Les prévisions établies par M. Faure, le contrôleur des assurances, sont de $48,500.

M. CARDINAL: Si je comprends bien, M. le Président, c'est simplement la prime que doit payer le gouvernement pour donner un cautionnement à certains employés qui, en vertu de la loi, doivent être cautionnés. Par conséquent, le montant de cette prime était établi en fonction du montant total du cautionnement, de la limite.

M. GARNEAU: M. Faure, dans son évaluation, dit que la prime provisionnelle annuelle serait de $47,000, la prime minimum annuelle serait de $21,000 et la prime maximum serait de $75,000, alors il l'a établie entre les deux, à peu près.

M. CARDINAL: II pourrait arriver, comme l'an passé, que le budget soit dépassé ou qu'il ne soit pas employé.

M. GARNEAU: C'est Juste. Parce que c'est statutaire.

M. CARDINAL: Oui d'accord.

M. RUSSELL: On ne pourrait pas l'adopter?

M. LE PRESIDENT: S-2.

Assurance collective sur la vie des fonctionnaires

M. CARDINAL: J'ajoute la même chose, parce qu'il y a aussi une différence importante, soit $150,000...

M. GARNEAU: Cest le nombre d'employés. Ce sont les conventions collectives. Elles ont augmenté de $986,122.

M. CARDINAL: On peut établir le chiffre plus précisément cette année, parce que, l'an passé, les employés ont eu cette option de s'inscrire ou de ne pas s'inscrire au plan. Probablement que la dépense a été plus élevée que prévue, parce que le résultat a dépassé les espérances de la société d'assurance. Cest peut-être la raison pour laquelle le montant est accru.

M. GARNEAU: C'est encore là l'évaluation que fait l'Auditeur. Voulez-vous que je lise la lettre qui établit ses prévisions?

M. CARDINAL: Résumez-la si vous pouvez.

M. GARNEAU: « J'ai bien reçu votre lettre du 11 novembre dans laquelle vous faites... Les chiffres que vous fournissez correspondent, à quelque mille dollars près, à l'estimé que j'avais moi-même préparé. Comme nous en avons convenu au téléphone, je crois qu'il serait raisonnable de prévoir au budget une somme de $2,450,000... Est-ce cela?

M. CARDINAL: Non, c'est l'autre, c'est S-2.

M. RUSSELL: S-2, c'est la somme de $950,000 que vous demandez.

M. CARDINAL: C'est probablement l'assurance-maladie, tandis que le premier, c'est l'assurance-vie.

M. GARNEAU: « Pour ce qui est de l'ancien plan d'assurance gratuite encore en vigueur pour les fonctionnaires et les ouvriers, f ai préparé un historique du coût de cette assurance depuis 1962-1963 et vous en envoie une copie pour vos dossiers. Il est assez difficile de prévoir, 18 mois d'avance, quelles seront les réclamations en vertu de cette police, mais il semble qu'on pourrait estimer que le compte des assurances arrivera approximativement a $1 million, dont il faut déduire la contribution des fonctionnaires à l'assurance additionnelle et les charges aux commissions à budget autonome. J'estime donc qu'il faudrait prévoir une somme de $950,000 sous ce titre pour le budget 1970/71. »

M. CARDINAL: Me permettez-vous?Ce n'est pas une prime, c'est la somme que le gouvernement serait appelé à verser s'il y avait des décès ou des invalidités. Cest l'ancien régime, avant que le régime actuel ne soit instauré.

M. RUSSELL: Il s'élimine graduellement.

M. CARDINAL: II disparaîtrait avec les gens — Je m'excuse de dire cela vis-à-vis de ceux qui nous entourent, il y en a peut-être qui dépendent...

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question à ce sujet. La question vaut aussi pour 2. Est-ce que cela passe par la Mutuelle des fonctionnaires ou si le gouvernement traite directement avec les compagnies?

M. GARNEAU: Vous parlez de l'assurance collective? Vous parlez de S-2?

M. CLOUTIER (Montmagny): La question vaut pour S-l et S-2 aussi.

M. GARNEAU: Bien, pour la partie que nous venons de voir, ce ne sont pas des primes comme l'a dit le député de Bagot. Alors elle vaudrait aussi le poste 2 et pour S-2.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question... Autres assurances collectives

M. GARNEAU: Si vous voulez, je peux vous donner le détail. La sûreté du Québec fait elle-même son assurance. Les professionnels et les cadres sont à la Mutuelle des Services de santé du Québec. Les fonctionnaires et ouvriers sont à la Croix Bleue. Les professeurs de l'Etat du Québec sont à la Mutuelle SSQ. Les agents de la paix ont pour compagnie l'Economie; pour les conseillers juridiques, les compagnies n'étaient pas encore déterminées au moment où ces prévisions ont été établies.

Pour ce qui est de l'assurance-vie, elle est répartie entre cinq compagnies canadiennes-françaises. Le groupe, c'est l'Assurance-vie Desjardins qui, suivant l'entente, réparti les risques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je me souviens bien, des soumissions avaient été demandées. 11 y avait cinq compagnies et la plus basse des soumissions était celle des Caisses populaires Desjardins et les autres compagnies avaient accepté le taux le plus bas, celui de l'Assurance-vie Desjardins; la proportion avait été d'un cinquième à chacune des compagnies.

M. LE PRESIDENT: Ce poste S-2 est-il accepté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au poste S-2, étant donné que l'on y est rendu la prime est bi-mensuelle, je crois?

M. GARNEAU: La prime est en 26 versements. Elle couvre certains avantages tels que pour la maladie, l'hospitalisation. L'assurance-maladie est répartie sur 26 paies.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur 26 paies. Quel est le montant de la prime? Je ne sais pas si les chiffres ont été modifiés. Si ce sont les chiffres de l'an dernier qui valent pour cette année, alors, si je me souviens bien, c'était $3 ou environ $3.15 par quinze jours.

M. GARNEAU: La protection familiale est de $3.25 par 15 jours et la protection individuelle, $1.35 selon les plans. Je parlais pour la Sûreté du Québec, les cadres, les professionnels. Les fonctionnaires et ouvriers, c'est la même chose, $3.25 pour le plan familial. Pour les professeurs de l'Etat du Québec, sur un plan individuel, c'est $1.04. Les agents de la paix, $3.25 et $1.32. Les conseillers juridiques, $3.25 et$1.35. C'est sensiblement la même chose. Probablement qu'en ce qui regarde les policiers, il y a des risques additionnels, mais la prime est à $3.25 sur le plan familial.

M. LE PRESIDENT; Poste 3.

Contribution au Régime de rentes

M. GARNEAU: C'est la contribution de l'employeur au régime de rentes du Québec.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste 4.

Provision au bénéfice des fonctionnaires

M. GARNEAU: Provision pour payer aux fonctionnaires régis par la commission de la Fonction publique, ainsi qu'aux membres de la Sûreté du Québec, émargeant au budget des dépenses de la province, des indemnités pour vacances et des gratifications en espèces pour congés de maladie, à leur départ, etc.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que cela signifierait que les employés qui ne prennent pas leurs congés de maladie, qui ne prennent pas leurs vacances, peuvent les accumuler pour les employer à un moment donné ou les monnayer en fin de carrière? Est-ce que c'est une réserve pour ceux qui voudraient exercer cette option? Par conséquent, elle est aléatoire, c'est le calcul...

M. GARNEAU: C'est pour l'ensemble du gouvernement.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut demander s'il existe un moyen de contrôler justement ces jours de congé, que ce soit pour maladie, congé social ou autres, pour les divers fonctionnaires du Québec et quel est-il s'il existe un contrôle?

M. GARNEAU: Celui que je connaissais à l'Assemblée nationale quand j'avais le personnel de l'Opposition, c'est qu'il y avait le personnel clérical qui pointait et le personnel de cadre pour lequel on établissait une feuille de contrôle de présence tous les mois. Il y avait quelqu'un qui était responsable de prendre les présences que l'on transmettait au chef d'administration qui en tenait une fiche dans le dossier de l'employé...

M. CARDINAL: D'accord, mais j'irai plus loin que ceci. Il ne s'agit pas de brimer en quoique ce soit les fonctionnaires, mais ce montant-là est assez élevé et, par expérience, dans le passé, au ministère où j'étais, je sais qu'il est arrivé que des employés puissent partir ayant devant eux presque une année, parfois au-delà d'une année de salaires sans être au gouvernement. Ceci est normal et prévu par la convention; c'est humain, et je suis entièrement d'accord...

M. GARNEAU: J'ajouterai, M. le Président, qu'il y en a qui ont des congés d'un an et demi. Ils sont payés et, au moment oft ils prennent

leurs congés, ils ont droit à des congés de maladie durant le temps qu'ils sont payés pour accumuler... Ils sont considérés comme étant encore à l'emploi...

M. CARDINAL: Ma question est la suivante, est-ce qu'il existe dans les bureaux de tous les ministères un contrôle comme il en existe un à l'Assemblée nationale?

M. GARNEAU: Tous les bureaux de personnel de chaque ministère ont cette responsabilité.

M. CARDINAL: Alors cela dépend de chacun des bureaux de personnel de chacun des ministères. Il n'y a pas d'uniformisation.

M. GARNEAU: C'est cela. Evidemment selon les directives qui sont envoyées à chaque chef de personnel. Pour vérifier et contrôler les entrées et les sorties d'une partie du personnel nous nous référons au système des horloges pointeuses. Mais encore là comment tout contrôler? Comment s'assurer que les employés ne pointent que leur propre carte? C'est toujours une difficulté.

M. CARDINAL: Ce système d'horloge pointeuse n'est pas un système idéal parce que les gens perdent peut-être autant de temps à attendre à l'horloge que le congé qu'ils accumulent au bout d'une période.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté. Poste 5.

Provision pour augmenter tout crédit

M. GARNEAU: Provision pour augmenter tout crédit. C'est une réserve chaque année, c'est un fonds de secours. D'ailleurs il y a déjà eu de puisé dans ce' montant, comme je l'ai indiqué hier, un montant pour le poste suivant.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce poste, il y a déjà eu une discussion dans les années antérieures à l'effet que ces prévisions, je crois, devraient être couvertes par un budget supplémentaire. C'est une suggestion qui avait été faite par le premier ministre actuel, l'an dernier ou il y a deux ans, une discussion entre M. Dozois...

M. CARDINAL: C'est au mois de juin 1969. M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça! il ne semblait pas y avoir unanimité à ce moment-la.

M. GARNEAU: Cela dépend probablement de l'ampleur des montants. Lorsqu'il s'agit, d'un montant de $5,000, $8,000 ou $10,000... Evidemment, c'est une question qui serait à discuter. Je vais en causer avec le ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela avait fait l'objet d'une discussion assez élaborée sur la possibilité de rendre plus statutaires ces montants et de les couvrir avant la fin de l'exercice financier pendant le budget supplémentaire afin que la Chambre puisse savoir exactement quels ont été les emprunts sur ce poste budgétaire.

M. GARNEAU: Une autre possibilité serait de diminuer le pourcentage, de plafonner ces possibilités de transfert. La question est de savoir si l'actuel ministre des Finances va donner suite aux suggestions qu'il faisait l'an dernier. Si je comprends bien, c'est votre question?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela qu'on relit les budgets des années antérieures?

M. CARDINAL: Parce qu'après les questions on pourrait devenir plus général.

M. GARNEAU: Je n'en ai pas posées...

M. CARDINAL: Dans tous les cas où il y a des prévisions statutaires... On le disait tantôt dans la lettre d'un vérificateur, il est difficile, 18 mois d'avance, d'établir ce que sera le résultat de calculs actuariels, par exemple, où quels seront les emprunts de la province, ou combien d'employés décéderont, etc. Alors, le député de Mercier, avait lui-même suggéré que, dans ces cas-là, pour que la Chambre soit vraiment au courant de ce qui s'est passé et non pas de ce qui pourrait théoriquement arriver, même si des experts peuvent calculer assez juste — l'expérience passée a montré qu'on était toujours en dessus ou en dessous — s'il n'y aurait pas lieu d'adopter plus tôt un budget spécial en cours d'exercice avec des chiffres plus précis.

M. GARNEAU: Pour réajuster les statutaires, voulez-vous dire?

M. CARDINAL: Oui.

M. GARNEAU: Quoique ce ne soit pas nécessaire que les statutaires soient votés, si je comprends bien.

M. CARDINAL: Non, mais ils le sont quand même...

M. GARNEAU: Ils sont indiqués... Peut-être pour en informer la Chambre plus tôt, parce que cela est voté...

M. RUSSELL: Pour nous permettre de poser des questions à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce, s'il vous plaît.

M. ROY (Beauce): Je remarque, M. le Président, qu'il y a une différence de près de $1 million entre les crédits demandés cette année, comparativement à ceux demandés l'année dernière. Y a-t-il des raisons particulières à cela? L'année dernière ils étaient au montant de $646,400, et cette année, on demande $1.5 million?

M. GARNEAU: C'était le même montant. Parce que le fonds de secours d'habitude est renfloué par des budgets supplémentaires, et 11 ne l'a pas été. Voilà ce qu'on m'indique. C'est la raison qui explique les $645,400.

M. ROY (Beauce): Ce serait donc pour éviter que des budgets supplémentaires soient demandés à cet article?

M. GARNEAU: Quand on fait un budget supplémentaire, il arrive assez fréquemment qu'on renfloue le fonds de secours. Le fonds de secours existe pour combler, si vous lisez le texte qui est là. A un article du budget d'un des ministères, 11 arrive par exemple une chose un peu spéciale et on a besoin, soit de $10,000, $15,000, $25,000, $30,000 de plus, au lieud'être obligé de procéder par budget supplémentaire — si on n'est pas en période de sessions — ou de passer par mandat spécial, le ministère des Finances, par la Trésorerie, est autorisé à faire un virement de l'article 5 du ministère des Finances, à n'importe quel autre article de l'Assemblée nationale.

M. RUSSELL: C'est un prêt. M. GARNEAU: Oui, c'est cela.

M. CARDINAL: D'accord, mais au moment où l'on fait un budget d'austérité, ceci devient d'autant plus important parce que c'est facile de couper sur un budget. D'ailleurs un budget ne donne pas d'argent, mais des prévisions seulement. Et si on augmente le fonds de secours, alors qu'on coupe les articles ici et là à travers les budgets, on pourrait toujours passer à travers la situation sans rien dire.

M. GARNEAU: Je vous dis qu'il reste à peu près $700,000. Alors, on ne pourra pas, sans présenter un budget supplémentaire pour renflouer le fonds de secours, dépasser de beaucoup les sommes qui ont été prévues dans les articles...

M. CARDINAL: Je ne dépasserai pas la pensée du ministre, je ne dirai pas qu'il nous promet d'avance un budget supplémentaire.

M. GARNEAU: Non, non, je ne veux pas... Provision pour augmenter les traitements M. LE PRESIDENT: Est-ce le poste 6...

M. CARDINAL: Le poste 6, quant à moi, est déjà discuté...

M. GARNEAU: H avait été accepté avec 1, qui avait été retenu...

M. CARDINAL: Le poste 6, nous pouvons l'accepter purement et simplement.

Contribution à la taxe scolaire sur les fermes

M. LE PRESIDENT: Poste 7?

M. GARNEAU: II concerne la contribution à la taxe scolaire sur les fermes.

M. CARDINAL: Ce sont les 35% versés aux cultivateurs. C'est-à-dire que le ministère de l'Education, recevant le rapport des secrétaires-trésoriers des commissions scolaires, le transmet aux Finances qui, elles, font les versements. Est-ce que la politique du gouvernement, cette année, sera l'une des deux suivantes — parce que les deux ont déjà été employées dans le passé — soit d'envoyer au secrétaire-trésorier qui, lui, en fait la distribution, un montant pour toutes les commissions scolaires données; soit de faire la distribution directement aux intéressés?

M. GARNEAU: C'est la première façon qui sera suivie. La contribution sera envoyée aux

commissions scolaires. Mais une lettre a été envoyée aux cultivateurs, les avisant que la commission scolaire a reçu le montant et qu'ils peuvent en demander le remboursement auprès de leur commission scolaire.

Le cultivateur est informé du moment où le versement est effectué, ce qui veut dire que, s'il y a un retard, le cultivateur sait qui est responsable, et 11 peut faire des pressions auprès de la direction de la commission scolaire.

M. CARDINAL: Laquelle lui répondra qu'elle n'a pas reçu le chèque!

M. GARNEAU: L'avis part en même temps que le chèque, à ce qu'on m'informe. Espérons qu'il n'y aura pas de mélange de lettres.

M. CARDINAL: Vous n'avez pas la chance d'avoir l'expérience d'un comté rural et de savoir ce qu'est ce subside de 35% qui, d'après tout le monde, arrive toujours en retard, peu importe à qui la faute.

M. GARNEAU: II y en a qui aiment ça, gagner quelques Jours, je suppose.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Relativement à la contribution à la taxe scolaire, est-ce que tous les cultivateurs sont éligibles à cette subvention ou s'il y a des catégories de cultivateurs seulement qui y sont habilités?

M. CARDINAL: C'est statutaire. C'est en vertu d'une loi qui avait été adoptée par notre gouvernement et ça s'applique à tous les cultivateurs bona fide, quelle que soit la région du Québec.

M. GARNEAU: La détermination d'un cultivateur dans la loi — je n'ai pas le texte, je ne sais pas comment elle a été établie — est-elle la même que celle au niveau des municipalités 9

M. CARDINAL: Cela vient du ministère, mais ce n'est pas la même que celle pour fins municipales.

M. GARNEAU: Ah bon!

M. ROY (Beauce): On n'exige pas — pour terminer ma question — que la ferme soit exploitée?

M. GARNEAU: C'est le ministère de l'Edu- cation qui établit les normes — m'informe-t-on — pour savoir qui est reconnu comme cultivateur.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. GARNEAU: Je pense que ce serait une excellente question; peut-être le député de Bagot peut-il donner la réponse? Sinon, on pourrait peut-être la poser lors de l'étude des crédits de l'Education.

M. CARDINAL: On peut y revenir lors de la discussion des crédits du ministère de l'Education, parce que c'est une des discussions qui peuvent y avoir lieu. La question du député de Beauce est intéressante, parce qu'en fait il existe au ministère des Affaires municipales certaines règles concernant les terres en culture, comme 11 en existe au ministère de l'Education, normes établies par le ministère. Présentement, ces normes ne sont pas les mêmes pour des fins différentes à travers des ministères différents. Le gouvernement devrait donc se pencher sur ce problème. Il en avait même été question lors des débats sur le projet de loi 62, de façon qu'il y ait uniformisation sur la définition de ce qu'est un cultivateur.

M. GARNEAU: Je sais qu'il y a des discussions assez importantes là-dessus, par exemple lorsqu'on rencontre les gens de l'Union catholique des cultivateurs et que l'on commence à discuter sur le revenu des cultivateurs. Il y en a qui disent: Cela n'a pas de bon sens. Je pense que, dans certains secteurs, on considère que $50 de revenus de la ferme, d'une exploitation agricole quelconque, classifient un cultivateur... J'ai assisté à plusieurs discussions... L'an dernier, les dépenses de ce poste ont été de $5,592,000.

M. CARDINAL: Ce ne sont pas de véritables dépenses, c'est purement un déplacement d'argent. Il y a un montant qui entre à la commission scolaire, qui perçoit des impôts, parce que la condition pour que le cultivateur reçoive la prime de 35%...

M. GARNEAU: ... c'est qu'il aitpayé...

M. CARDINAL: ... entièrement sa taxe scolaire. Le ministère de l'Education donne une commande au ministère des Finances. On pourrait aussi bien dire que la déduction se fait à la source, il s'agit simplement d'un déplacement d'argent. La loi avait été faite autrement, les normes ont été établies autrement. La seule suggestion que je pourrais faire au ministre

des Finances serait que ceci soit étudié dans le cadre d'une réforme générale — comme on l'a dit lors de la discussion au sujet du poste 1 — de la taxation foncière pour fins scolaires.

M. GARNEAU: Hier, le discours du budget contenait certains éléments sur la réforme fiscale; cela complique certainement l'administration que d'être obligé de procéder de cette façon. Si l'abattement était fait directement lors de la perception, cela éviterait une foule de normes administratives.

M. CARDINAL: Je pense que les fonctionnaires des Finances savent — nous étions rendus à 1298 commissions scolaires — que ça crée un problème; les secrétaires ne font pas tous leur rapport en même temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec la disparité des évaluations municipales, du rôle d'évaluation municipale qui sert pour fins de taxation scolaire, il peut aussi se produire, dans ce domaine, des disparités dans l'encaissement des revenus pour chacun des cultivateurs individuellement.

Est-ce que le ministre pense qu'il pourrait associer ce problème-là — ça relève de l'Education, Je le comprends, d'après la démonstration que vient d'en faire le député de Bagot — au problème de toute l'uniformisation des rôles d'évaluation dans la province? Actuellement, il y a des inégalités, il y a des rôles d'évaluation dans certaines des commissions scolaires qui seront regroupées, à l'élémentaire. Cela comportera, évidemment, la normalisation des rôles.

M. GARNEAU: Le ministère de l'Education, depuis plusieurs années, sous les deux régimes qui nous ont précédés, a poursuivi cette normalisation des rôles d'évaluation sur le plan scolaire. Les évaluations, si ma connaissance est exacte, aux commissions scolaires, sont basées sur l'effort de taxation sur le plan local, ce qui a amené un certain équilibre dans les rôles d'évaluation. Est-ce qu'il reste beaucoup de municipalités scolaires qui n'ont pas subi cette revision complète sur leur rôle d'évaluation?

M. CARDINAL: Ce sont deux choses très techniques, ce que je pourrais appeler la normalisation et l'égalisation ou l'équalisation, comme vous voudrez l'appeler, ce n'est pas la même chose. Partir de critères uniformes pour avoir une même évaluation partout, c'est déjà une chose; l'égalité des taux ensuite, c'en est une autre. La correspondance entre l'évaluation pour fins scolaires et pour fins muni- cipales en est une autre. Enfin, ce qui a été fait au ministère de l'Education a été une normalisation de rôles existants où il n'y avait pas eu d'uniformité dans les critères d'évaluation. Le ministère vient considérer qu'il y a un certain facteur d'augmentation d'évaluation d'une paroisse ou d'une municipalité donnée par rapport à une autre. Ce n'est pas l'égalité des rôles.

M. GARNEAU: C'est l'effort fiscal.

M. CARDINAL: ... ce sont des pondérations qui permettent une certaine égalité, mais qui, en pratique, crééent des difficultés entre les régionales et les commissions scolaires locales qui chevauchent sur diverses municipalités, surtout dans les régions rurales, lorsqu'il y a la municipalité de village et la municipalité de paroisse qui habituellement ne sont pas du tout égales quant à l'évaluation et aux taux.

M. GARNEAU: Mais, à la question du député de Montmagny, en fait je ne sais pas si je suis bien dans le sens des activités du ministère de l'Education pour les cinq ou six dernières années, on a voulu passer plutôt par l'équilibre sur l'effort fiscal plutôt que sur la normalisation des rôles d'évaluation...

M. CARDINAL: Ce n'était pas notre rôle, c'était le rôle du ministère des Affaires municipales.

M. GARNEAU: Des Affaires municipales. Mais, encore là, je pense que c'est une action qui est certainement souhaitable.

M. CARDINAL: C'est une action dont le leadership devrait venir du ministère des Finances à travers les divers ministères. Lorsque, dans le discours du budget, hier, on parle de permettre à des municipalités d'imposer des universités ou des collèges d'enseignement général et professionnel par une supposée taxe foncière qui est un per capita, je n'ai pas encore vu la loi qui viendra rendre ceci pratique, mais j'ai peur — je le mentionne simplement en passant — que cela rende encore plus difficile toute cette question de l'impôt foncier tant pour fins scolaires que pour fins municipales plutôt que le rendre plus facile. C'est ajouter un système aux deux qui existent déjà.

M. GARNEAU: En attendant que l'on ait trouvé des normes d'évaluation assez valables entre les deux, c'est en attendant d'avoir un système d'évaluation complet pour ces maisons-là que nous avons proposé la taxation per capita pour fins d'évaluation foncière.

M. CARDINAL: Je m'absente une minute.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il serait exact de dire que, si les commissions scolaires locales étaient regroupées, à ce moment-là il y aurait uniformisation des rôles? Ce qui se fait actuellement parce que les commissions scolaires sont regroupées au niveau du secondaire par les régionales. Est-ce qu'il serait exact de dire que ça faciliterait l'uniformisation des rôles et rendrait plus équitable la contribution versée par le gouvernement à chacun des cultivateurs?

Il y a deux paliers, disons qu'au palier secondaire, là où les commissions scolaires sont regroupées sur le plan régional, il y a nécessairement uniformisation des rôles pour fins de cotisation à la régionale. Sur le plan des commissions scolaires locales, ce regroupement est en train de se faire.

M. GARNEAU: Vous voulez parler du primaire et du secondaire? Bon, je comprends.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au niveau primaire, le regroupement se fait actuellement, et évidemment chacune des commissions scolaires perçoit un taux de taxes de ses contribuables, cultivateurs et non-cultivateurs, taux de taxes qui est approuvé selon les critères donnés par le député de Bagot. Je crois qu'il est exact de dire que le regroupement des comis-sions scolaires au plan local, au niveau primaire, va faciliter l'uniformisation et l'égalisation des rôles d'évaluation et rendra plus équivalente cette contribution qui est versée aux cultivateurs.

M. GARNEAU: Pour autant que le cultivateur est reconnu suivant les normes établies par le ministère de l'Education, cela va certainement aider, c'est évident.

Je pense que cela serait un des avantages. Ce serait certainement plus profitable s'il y avait une meilleure comparaison entre...

M. CARDINAL: Le ministère de l'Education a-t-il l'intention de continuer le regroupement et d'adopter une loi qui avait été promise par l'ancien gouvernement?

M. GARNEAU: Je pense qu'il y aurait des choses intéressantes à dire là-dessus.

M. RUSSELL: II ne me paraît pas raisonnable, d'après la déclaration d'hier soir, qu'on veuille taxer les écoles à $25 par élève pour avoir une taxe foncière d'ici à ce qu'une loi soit passée.

M. GARNEAU: On a établi des normes d'évaluation de ces maisons d'enseignement. C'est assez difficile...

M. RUSSELL: Les deux ne se comparent pas d'abord. Premièrement, parce que vous avez des écoles où les édifices sont d'une valeur raisonnable. Il y a d'autres CEGEP qui occupent des locaux très luxueux ou très immenses mais ou il y a peu de logement à l'intérieur. Cela va coûter les yeux de la tête parce que, si l'on veut être raisonnable et si on veut faire une évaluation raisonnable de la valeur de la bâtisse, certaines écoles coûteront deux ou trois fois plus qu'une construction normale moyenne dans certaines municipalités. Je ne vois pas du tout où est la relation et de quelle façon on va le faire.

M. GARNEAU: Vous voulez dire: Comment allons-nous faire l'évaluation pour fins d'imposition foncière?

M. RUSSELL: Oui, dans les deux cas. Actuellement, vous voulez taxer les élèves. Cest clair.

M. GARNEAU: C'est-à-dire, au lieu de taxer sur une base foncière, on va évaluer.

M. RUSSELL: Actuellement, plutôt que de taxer la bâtisse, vous allez taxer l'élève.

M. GARNEAU: C'est-à-dire que l'on va taxer la bâtisse en proportion du nombre d'élèves qui fréquentent cette bâtisse-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la municipalité.

M. RUSSELL: La municipalité va imposer une taxe sur le nombre d'élèves. Ce n'est pas une taxe foncière.

M. GARNEAU: Jusqu'à ce qu'il y ait des normes d'établies, cela va tenir lieu de taxe foncière.

M. CARDINAL: Si j'ai le loisir, je reviendrai à cette subtilité en réponse au discours du budget, si j'en ai l'occasion. Enfin, si l'on retourne à toute la théorie fiscale concernant les impôts per capita, les impôts de service, c'est quelque chose d'assez étrange qui était proposé hier soir. C'est le moins que je puisse dire pour le moment. Et je ne pense pas que ce soit une question que l'on puisse traverser ou épuiser

ce matin, à moins que ces crédits-la ne prennent plusieurs jours à passer. Je ne voudrais pas éviter cette discussion ici, je suis le premier à vouloir le faire.

M. GARNEAU: Vous ne voulez pas donner de primeur sur votre exposé en Chambre.

M. CARDINAL: Cest exactement comme le premier ministre hier qui ne répondait pas à mes questions parce qu'il n'avait pas encore prononcé son discours.

M. GARNEAU: C'est le droit des députés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ajouter a l'argumentation qu'invoquera le député de Bagot...

M. GARNEAU: Attention, vous allez lui couper sa primeur!

M. CARDINAL: J'aurai certainement des suggestions de la part du député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais obtenir d'autres renseignements du ministre. Cela pourra peut-être servir au député de Ba-got dans son argumentation. Si je comprends bien, la municipalité va retirer le produit de ce nouvel impôt foncier. Est-ce que la municipalité va garder exclusivement pour elle le produit de cet impôt foncier à $25 par élève ? Ou va-t-il y avoir une répartition sur une base régionale? Je prends un exemple, un CEGEP en particulier, La Pocatière qui couvre tout le territoire de la côte sud, plusieurs comtés. Etant situé dans la ville de La Pocatière, la municipalité de La Pocatière va lever à $25 par élève un impôt foncier. Quelle va être l'utilisation que va faire la ville de La Pocatiere de ces sommes dans son budget? Est-ce qu'il va y avoir une répartition comme pour la taxe de vente? Dans ce cas, le produit est réparti sur une base à trois niveaux en prenant une proportion du rendement provincial, rendement régional et rendement local, est-ce qu'il va y avoir une de ces formes de répartition?

M. GARNEAU: Je pense, M. le Président, qu'il va falloir attendre le projet de loi pour donner ces réponses-là au député de Montmagny. Le but de l'exercice, comme l'a dit le premier ministre hier, c'est d'essayer de récupérer d'Ottawa une partie des sommes qui peuvent être assez importantes, parce que, dans le fond, ce n'est pas une charge réelle parce que le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa vont combler au niveau des dépenses les commissions scolaires. Mais, pour la redistribution, j'aimerais autant attendre que le projet de loi soit déposé pour mieux expliquer les façons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une Idée des sommes que ce nouvel impôt représente et des sommes qui pourront être récupérées du gouvernement central?

M. GARNEAU: Tout dépend du nombre d'élèves. Je n'ai pas les statistiques en mémoire. S'il y a 1,000 élèves, ce sera 25 fois 1,000. S'il y en a 10,000... Je n'ai pas les statistiques qui me permettraient de donner au député de Montmagny les chiffres précis.

M. CARDINAL: Je pourrais peut-être aider le ministre de deux façons. Si on donne cette permission aux municipalités d'Imposer ce genre d'Impôt dont 50% seraient remboursés par le Québec aux institutions d'éducation parce qu'elles recevraient ceci en subventions et que les autres 50% viendraient du fédéral pour être donnés au gouvernement du Québec qui, lui, les conserverait à titre de sommes, dues par le fédéral, pour fins d'éducation postsecondaire, cela ne s'appliquerait qu'au niveau qui dépasse la douzième année ou l'équivalent. J'ai l'impression, à première vue — et le ministre pourrait vérifier les chiffres — que cela pourrait éventuellement donner un montant provenant du fédéral, qui serait d'environ $1,500,000.

M. GARNEAU: Bien, c'est basé à peu près sur 120,000 de population.

M. CARDINAL: On fera les calculs.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, adopté. Poste 8. Le député de Montmagny.

Subventions en guise d'impôt municipal

M. CLOUTIER (Montmagny)': Sur ce problème de l'impôt foncier municipal, est-ce que l'évaluation est fournie par chacune des municipalités en cause? Est-ce qu'elle est l'objet de corrections de la part du ministère des Finances? Evidemment, 11 y a des édifices gouvernementaux qui sont évalués selon des critères différents par les municipalités.

M. GARNEAU: C'est la municipalité qui fournit l'évaluation, qui envoie le compte, qui est ensuite vérifié par le service technique du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministère des Travaux publics intervient, J'imagine, pour vérifier l'évaluation?

M. GARNEAU: Au point de vue de l'évaluation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Donc, le ministère des Travaux publics intervient?

M. GARNEAU: C'est cela. C'est ce dont on m'informe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour porter un jugement sur l'évaluation fournie par la municipalité?

M. GARNEAU: Sur l'évaluation. Oui.

M. RUSSELL: C'est le ministère des Travaux publics qui a fait l'évaluation de toutes les bâtisses qui appartiennent au gouvernement dans la province. La liste a été transmise au ministère des Finances et les municipalités avaient le droit de critiquer, d'accepter ou de refuser.

M. GARNEAU: A chaque année, 11 y a vérification de la valeur de ces immeubles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et, si Je comprends bien, si l'évaluation de la municipalité est plus élevée que celle des Travaux publics, vous prenez l'évaluation de la municipalité?

M. GARNEAU: C'est le chiffre des Travaux publics que l'on prend, mais en général c'est le plus bas des deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le plus bas des deux?

M. GARNEAU: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si la municipalité a une évaluation scientifique qui peut facilement être confrontée avec celle des Travaux publics, est-ce qu'à ce moment-là vous ne donnez pas le bénéfice du doute à la municipalité?

M. GARNEAU: C'est le ministère des Travaux publics qui, pour le gouvernement, agit comme juge et on m'informe que c'est toujours celle des Travaux publics ou le plus bas chiffre.

Si les Travaux publics arrivaient plus haut, on prendrait celle de la municipalité et, en cas de conflit, c'est le ministère des Travaux publics qui tranche la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au ministre de vérifier cette question. Les réponses qui ont été données l'an dernier, à l'étude des crédits, ne sont pas semblables à celles que le ministre me donne en ce moment.

On donnait le bénéfice du doute à la municipalité, dans le cas où l'évaluation de la municipalité était plus élevée que celle du ministère des Travaux publics.

M. GARNEAU: Mon sous-ministre dit qu'il va vérifier l'exactitude des propos que j'ai tenus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas pour en faire un débat.

M. GARNEAU: Non, non, je comprends parfaitement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cest parce que les municipalités, dans leur budget de l'année, veulent compter sur des recettes; ça fait partie du budget de la municipalité C'est pour ça que Je veux déterminer le plus exactement possible les critères observés par le ministère des Finances.

M. GARNEAU: II semble bien qu'il y a vérification annuelle et, il ne semble pas, d'après ces indications, que ça crée des problèmes puisque les municipalités...

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford?

M. RUSSELL: Pour l'information de la commission, la pratique qui s'est appliquée dans le passé, c'est qu'un comité technique formé au ministère des Travaux publics a fait cette évaluation. Dans chacun des cas, lorsqu'il visite la municipalité, ce comité vérifie avec la municipalité pour être certain qu'il n'y ait pas de conflit à la base. Cette liste, lorsqu'il y a eu entente — c'est une évaluation technique que fait le comité — est transmise au ministère des Finances pour vérification, compilation et paiement.

M. GARNEAU: Dans l'évaluation, il n'y a presque pas de difficulté, parce que ça arrive assez près, il me semble.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une autre question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les villes reviennent chaque année régulièrement — et en particulier la ville de Québec — devant la Législature, demander le pouvoir d'imposer les hôpitaux. Ce pouvoir leur a toujours été refusé jusqu'à maintenant. Est-ce que le ministre, même s'il n'y a pas longtemps qu'il est en fonction, a déjà eu l'occasion de discuter ce problème? Et si pareille demande était faite, est-ce qu'elle serait accordée aux municipalités?

M. GARNEAU: Je voudrais répondre au député de Montmagny que j'ai discuté de la question avec le maire de Québec à quelques reprises. Cest bien compréhensible, avec les difficultés financières que connaît la ville de Québec. Pour ma part — là, je parle en mon nom personnel — je suis disposé à discuter de cette question très sérieusement, parce que, en fait, la ville de Québec comprend dans ses limites territoriales plusieurs hôpitaux et institutions publiques et ne retire pas de ces immeubles les mêmes revenus qu'elle retirerait si ces immeubles appartenaient à l'entreprise privée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, je voudrais simplement donner un avis au ministre. C'est toujours difficile pour un ministre de parler en son nom personnel, en commission. Il est sans cesse ministre, pendant tout le temps qu'il est assermenté.

M. GARNEAU: Je veux dire au député de Montmagny que je pense que sa question est pertinente. Elle n'a pas encore fait l'objet de discussions ministérielles et c'est pour cela que j'ai pris soin de dire que je parlais en mon nom personnel. Mais moi, personnellement, je vois la chose d'un oeil très favorable, je suis prêt à en discuter et même à m'en faire le défenseur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parlant à titre personnel, je dirai au ministre que, du temps où j'assumais les responsabilités de ministre de la Santé, j'avais imposé comme condition qu'il y ait un critère qui soit respecté, si on acceptait cette demande des municipalités. Cest que, l'hôpital ayant une vocation régionale, le produit de l'impôt foncier soit réparti sur une base ré- gionale. On comprend que les hôpitaux de la ville de Québec desservent un vaste territoire par leur vocation. A mon sens, il serait injuste que le produit de la taxe venant des hôpitaux ne soit réservé qu'aux seules fins de l'administration de la ville de Québec, même si ces édifices publics occasionnent des déboursés additionnels à la ville pour les services qu'elle doit installer, et qui sont des services plus considérables. Cétait une condition. Je crois que, si on finit par accepter cette demande des municipalités, ce critère de répartition sur une base régionale même chose que pour les CEGEP doit être respecté.

M. GARNEAU: Si je comprends bien les propos du député de Montmagny, c'est un peu la même politique que l'on suggère lorsqu'on parle de l'établissement de parcs industriels sur une base régionale, et de la répartition, sur le plan municipal, du produit de ces taxes-là, pour éviter qu'il y ait une concurrence entre des municipalités. Je pense que la suggestion du député de Montmagny est très pertinente.

M. LE PRESIDENT: Accepté. Poste 9. Le député de Beauce.

Honoraires, dépenses diverses

M. ROY (Beauce): Honoraires, dépenses diverses ou imprévues. Quels sont les montants qu'on demande pour honoraires et ceux pour dépenses diverses ou imprévues? Je remarque que le montant demandé est trois fois supérieur à celui de l'année dernière.

M. GARNEAU: Il a été réduit de $800,000. Les nouveaux crédits totalisent $373,000. Il y a d'abord la Commission d'enquête sur le commerce des boissons alcooliques.

M. ROY (Beauce): Je me permets de préciser, je ne faisais pas de comparaison avec l'autre livre qu'on nous avait remis, mais bien avec les prévisions de l'année dernière, qui étaient de $122,200, alors que cette année on demande $373,000. C'est dans ce sens-là que j'ai dit que c'était augmenté trois fois.

M. GARNEAU: La partie principale de l'augmentation provient du fait que le ministère des Finances veut faire des inspections dans les organismes subventionnées, inspections plus fréquentes, pour aller vérifier si ces organismes, qui sont autonomes dans leur administration financière, s'il y a une gestion qui est potable

ou si le gouvernement ne verse pas des subventions dans des paniers percés. C'est dans ce sens-là que l'augmentation est prévue. Il y a également un autre montant de $68,000 prévu pour la Commission d'enquête sur le commerce des boissons alcooliques, qui doit compléter son rapport cette année.

M. CARDINAL: C'est la commission Bélanger.

M. GARNEAU: C'est ça. Et un montant de $15,000. Comme le système de paie retarde... Un employé qui entre en fonction le 1er juillet avec toutes les procédures, ça peut prendre assez de temps, 1 mois et demi ou deux mois avant qu'il ne soit payé, que tout soit entré au système mécanographique. Alors, un montant de $15,000 est prévu pour couvrir la différence entre les deux, si je comprends bien.

M. CARDINAL: C'est pour faire une avance.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CARDINAL: Souvent ça prend 3 mois.

M. GARNEAU: Cela prend 2 ou 3 mois, il y a des gens qui aiment bien recevoir leur chèque le plus tôt possible, il y en a qui en ont besoin.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre croit que c'est trop long 3 mois, pour mettre en place un système pour la paie d'un employé? Cette question est venue souvent devant nous et je trouvais que 5 semaines c'était un temps raisonnable.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi de me répéter, mais je voudrais que vous leviez la main pour vous donner le droit de parole.

M. RUSSELL: M. le Président, Je le ferai.

M. GARNEAU: On m'informe qu'afin d'accélérer il y a un nouveau processus qui a été commencé il y a quelques mois pour changer tout le service de la paie. Lorsque tout sera mécanographié, cela devrait prendre moins que deux mois. Je comprends que c'est un problème, dans tous les ministères et dans toutes les administrations, on fait le même reproche. Mais avec le nouveau système mécanographique, ça devrait raccourcir la période d'attente pour le premier chèque. Espérons que les espoirs de tout le monde seront comblés.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre prévoit organiser quelque chose de façon à permettre au gouvernement d'être capable de payer ses employés régulièrement comme on le fait dans l'entreprise privée? Dans l'entreprise privée, si nous prenions 2 ou 3 mois pour payer nos employés, vous savez combien resteraient à notre emploi? Je trouve tout simplement que ce n'est pas normal. Nous rencontrons à diverses occasions des gens qui viennent se plaindre, ce n'est absolument pas normal de payer des employés 2 ou 3 mois après qu'ils ont commencé à travailler.

Il devrait y avoir un système pratique, rapide, en attendant que le système mécanographique soit en place. Je pense qu'il y aurait lieu, M. le Président, de faire quelque chose dans ce sens-là et ce serait à l'avantage du gouvernement de le faire.

M. GARNEAU: Le député de Beauce a certainement raison. L'entreprise publique a des contrôles que l'entreprise privée n'a pas. Voilà un aspect de la question. On ne doit pas être excusé complètement pour cela. Par contre, cela peut, peut-être, être un peu plus difficile pour les employés de l'Etat que pour les employés de l'entreprise privée. Mais il faut dire aussi que c'est plus difficile de sortir d'une entreprise publique que de sortir d'une entreprise privée. Alors, il y a des avantages et des inconvénients. De toute façon, je suis parfaitement d'accord avec le député de Beauce; il faut tenter de raccourcir cette période. Comme je le disais tout à l'heure, en réponse à une autre question, le gouvernement précédent avait commencé des changements au sujet de l'émission des chèques de paie, ces changements se poursuivent et, lorsque le tout sera complètement mécanographié, on espère que cette période sera raccourcie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je le souhaite ardemment. J'ai remarqué, lors de mon entrée au Parlement de Québec, que pour avoir une secrétaire... De la demande d'emploi, à la Fonction publique, jusqu'à la réception de son premier chèque de paie, il y a 34 formules différentes à remplir. Je pense qu'il y a beaucoup trop de « red tape », pour employer une expression anglaise.

M. GARNEAU: C'est ce que l'on essaie de corriger. Le service du personnel du ministère des Finances exerce l'opération témoin, puis cela va s'étendre dans tous les ministères. Mais 11 faut que toutes les indications et les nouvelles formules soient transmises au chef du person-

nel et c'est une question de temps avant que la période de paie soit raccourcie. Parfois, il y a aussi une question de hasard. Lorsque votre secrétaire, ou une autre employée, entre par exemple, le 12, elle pourra être payée beaucoup plus rapidement que si elle entre le 13. Parce que la demande de paie de quinze jours se fait assez longtemps d'avance. Parfois une seule journée peut retarder de deux ou trois semaines, la réception du premier chèque. Je ne sais pas si le cas que vous avez à l'esprit est celui qui est arrivé. Mais c'est certainement une situation anormale. Les changements qui ont été amorcés l'ont été dans le but de corriger cette situation. On espère qu'ils apporteront les résultats prévus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne sais pas si le député a terminé, à ce sujet. Le ministre a dit il y a un instant, que pour ces sommes d'argent, il y avait des vérifications auprès des institutions subventionnées par le gouvernement. J'imagine qu'il s'agit en l'occurrence de gros ministères qui donnent beaucoup de subventions, entre autres, l'Education, les Affaires municipales, la Santé et le Bien-Etre... Est-ce que le travail sera fait exclusivement par le ministère des Finances — ce travail de vérification — ou s'il s'ajoute aux vérifications déjà faites dans ces Institutions, par exemple...

M. GARNEAU: Par les comptables agréés.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les institutions de Bien-être, par les ministères eux-mêmes? Les ministères font déjà une vérification auprès des institutions subventionnées. Est-ce que ces sommes d'argent comportent des vérifications additionnelles menées par le ministère des Finances?

M. GARNEAU: Dans certains cas cela peut être des vérifications additionnelles, dans d'autre cas, ce sont surtout des vérifications qui n'ont pas été faites ou pour suppléer à celles qui n'ont pas été faites suffisamment en profondeur. Le programme était prévu pour plus que cela, je crois, mais il y a eu une diminution. C'est une expérience témoin que nous voulons tenter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand les ministères sont bien équipés pour faire cette vérification, est-ce que ce sont d'abord les ministères qui la font auprès des institutions subventionnées?

M. GARNEAU: Oui, M le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministère des Finances ou le ministère de la Fonction publique ont un réservoir de comptables, de vérificateurs — je ne parle pas de ceux de l'Auditeur de la province — qui sont, si on peut employer l'expression, polyvalents et qui peuvent être utilisés pour vérifier auprès de différentes institutions?

M. GARNEAU: Il y aura deux types d'honoraires. Il y aura des honoraires versés à des fonctionnaires et il y aura aussi des honoraires versés à des bureaux de comptables, sur le plan régional, pour faire une certaine vérification additionnelle que le ministère des Finances pourrait exiger.

M. LE PRESIDENT: Poste 9 accepté? Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Sur le même sujet, ce n'est pas une critique, c'est une remarque que je fais au sujet de ce qui vient d'être dit pour la vérification et le contrôle. Il existe déjà dans le mécanisme de plusieurs lois, des moyens de contrôle des sommes déboursées par l'Etat. Il existe, en plus l'Auditeur ou le vérificateur de la province qui, lui aussi, vient vérifier, il existe dans chacun des ministères aussi certains organismes de contrôle. D'ailleurs, si je ne me trompe, le ministère des Finances a, dans chacun des ministères, des officiers, un ou plusieurs, selon l'importance du ministère. Il existe au sein même du ministère des Finances un groupe que j'appellerai de contrôle. Et je vois d'ailleurs derrière le ministre certaines des personnes, et je voudrais bien qu'elles ne prennent pas en mauvaise part ce que je vais dire.

Il m'est arrivé à moi-même par exemple de recevoir du gouvernement un chèque de $0.25. Il m'est arrivé moi-même, quand je suis arrivé au gouvernement, il y a bientôt près de trois ans, d'être, comme les employés d'ailleurs, même si J'étais ministre, trois mois sans recevoir de salaire, avant que le nouveau système ne soit établi. Lorsqu'il a été établi par l'exécutif de l'Assemblée nationale, il y a eu un progrès marqué.

Le danger que je vois dans tout ceci, c'est qu'on en vienne à faire du contrôle pour du contrôle et que le contrôle soit rendu tellement loin dans les détails que ce que l'on gagne en contrôle, on le débourse et au-delà des sommes qui sont elles-mêmes contrôlées dans certains domaines. Le député de Beauce disait tantôt qu'il faut 34 formules pour engager une secrétaire.

Je suis bien heureux d'apprendre que c'est rendu à 34, c'était 42 quand Je suis arrivé. Alors, il y a déjà là un progrès. Mais quand on pense qu'il faut que ce soit un ministre qui signe pour engager un chauffeur; nous sommes encore dans un système, qui ne doit pas être désuet, parce que c'est un système public et qu'il doit y avoir un contrôle plus sévère.

Je me demande si le ministère des Finances ne devrait pas s'appliquer Justement à assouplir tout en contrôlant, de façon que, dans chacun des ministères, cela ne soit pas si long avant de pouvoir débourser les deniers de l'Etat, indépendamment de tout problème de caisse. Il y a beaucoup de plaintes parmi la population pour des paiements de salaire, des paiements de professionnels ou d'hommes de métiers à tous les niveaux, pour des gens qui ont été expropriés. Les gens qui ont des réserves peuvent supporter ces périodes qui peuvent s'établir pour un chèque de paye à un maximum, disons, de trois mois pour être raisonnable — ce ne sont pas tous les cas — et pour des gens expropriés un maximum qui peut dépasser, pour autant que le maximum peut être dépassé, plusieurs années.

Je me demande Justement si le ministère des Finances ne devrait pas, tout en établissant des moyens de contrôle, établir des éléments de souplesse dans le système, établir des moyens de rembourser plus rapidement les citoyens qui sont débiteurs de l'Etat, qui eux, souvent sont de petites gens et qui n'ont pas les moyens de s'autofinancer.

M. GARNEAU: Je suis favorable aux énoncés de principe que vient de faire le député de Bagot. Je pense que la Trésorerie, autant que l'ensemble du ministère des Finances, devrait consacrer plus d'efforts à l'établissement de normes et ensuite voir si les normes ont été respectées plutôt que de vérifier et de revérifier les dépenses après coup. J'ai devant moi le député de Shefford qui a assisté probablement au Conseil de la trésorerie pendant plusieurs années, cela devient à un moment donné assez fastidieux de passer des heures i analyser des comptes pour lesquels on demande un paiement. Je pense que ce serait peut-être plus rentable. Cela s'est fait avant 1966. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, en suivant la ligne de pensée du député de Bagot, d'établir des normes et de contrôler nos normes plutôt que de contrôler chaque geste administratif, ce qui, peut-être, accélérerait les paiements, tout en assurant un contrôle peut-être aussi efficace, certainement plus rentable sur le plan administratif. Dans l'entreprise privée, cela va un peu plus vite que dans l'entreprise gouvernementale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): En passant par le ministre, Je voudrais demander au sous-ministre s'il y a encore des problèmes de caisse.

M. GARNEAU: Il dit qu'il y en a toujours, lui.

M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté.

Régimes de retraite

Poste 10. Alors, article 1.

Adopté.

Article 2.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3. Le député de Bagot.

M. CARDINAL: J'aurais une question. Même le budget refait, à «frais de bureau», alors que les traitements, les frais de voyage sont sensiblement les mêmes, les frais de bureau sont plus que doublés. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. GARNEAU: C'est parce que les paiements des pensions sont effectués deux fois par mois, à tous les quatorze jours, comme la paie des employés. Ce système est commencé depuis Janvier. Cela augmente un peu les frais. Il y a donc 13,000 pensions à $0.06, deux fois par mois, pour l'envoi des chèques par la poste.

M. CARDINAL: C'est un exemple de ce qu'on vient de dire.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5. M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6. Le député de Bagot.

M. CARDINAL: A l'article 6, on passe de $59,000 à $5,500. Je me réjouis d'une coupure semblable mais il y aurait certainement une explication derrière un chiffre qui est réduit de dix fois son montant.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas eu de coupure, M. le Président...

M. CARDINAL: On ne parle pas de coupure par le gouvernement actuel.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. GARNEAU: II y a eu une commission qui a été formée pour étudier les régimes de retraite des policiers de la ville de Montréal, et le rapport sera terminé cette année. C'est pour cela qu'il y a une diminution. Le rapport étant complété ou sur le point de l'être, il n'y a pas lieu de prévoir des montants aussi élevés que l'an passé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Si le ministre me permettait, comme il vient de parler de caisse de retraite et que cet article revient en plusieurs endroits pour des fins diverses, je poserais tout de suite une question qui pourrait aussi venir plus tard. Est-ce que, de la même façon que nous avons étudié le régime de retraite des policiers nous allons continuer à étudier le régime de retraite des enseignants à qui on a promis une loi dans ce domaine, il y a déjà plus d'une session, à la suite des conventions collectives qui ont été signées?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. GARNEAU: Nous souhaitons passer cette législation avant l'ajournement pour l'automne, dans le sens que le député de Bagot connaît bien, par suite de la recommandation ou même à l'acceptation de principe qui avait été donnée dans la convention collective et correspondant aux...

M. CARDINAL: Et aux travaux qui ont été effectués au ministère de l'Education et au ministère des Finances.

M. GARNEAU: Cest cela. Et le ministère des Finances avait aussi d'autres suggestions a faire, des raisons de concordance. Ce projet de loi sera présenté à cette première partie de la session.

M. CARDINAL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 10 est adopté.

M. CARDINAL: D'accord. M. LE PRESIDENT: Statutaire 3. Régime de retraite des fonctionnaires

M. CARDINAL: Avant, il y a statutaire 2. Statutaire 2, on considère que c'est fait puisque nous sommes rendus à...

M. LE PRESIDENT: Oui, statutaire 2 a été adopté. Statutaire 3.

M. CARDINAL: Statutaire 3.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Dans le régime de retraite des fonctionnaires, est-ce que le ministre pourrait nous dire a quel endroit, par qui le fonds de retraite des fonctionnaires est-il administré?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. GARNEAU: II est administré par le ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Oui, mais tout de même l'argent est en dépôt quelque part.

M. GARNEAU: Non, c'est au fonds consolidé. Il n'y a pas de réserve actuarielle sur le régime. C'est un « pay as you go » le plus élémentaire. Les deux régimes, celui des fonctionnaires et celui des instituteurs des enseignants également.

M. CARDINAL: Cest voté chaque année, c'est comme vous dites un « pay as you go » c'est-à-dire que le gouvernement s'assure lui-même.

M. GARNEAU: Cest cela.

M. ROY (Beauce): Alors il n'y a aucun dépôt dans aucune institution financière à ce sujet?

M. GARNEAU: Non.

Régime de retraite des enseignants

M. LE PRESIDENT: Alors, statutaire 3, adopté. Statutaire 4.

UNE VOIX: C'est la même chose.

M. CARDINAL: Oui, d'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 11.

Pensions de la commission des accidents du travail

M. GARNEAU: Cela est une vieille histoire... Le gouvernement a déjà eu, à un moment donné, un bureau de reconstruction économique. Il y a eu des fonctionnaires qui y ont travaillé et le bureau, évidemment, n'existe plus mais les fonctionnaires ont acquis des droits de pension. Et vous voyez que le montant qu'il reste est de $6,500. Alors, j'imagine que d'ici un certain nombre d'années cela disparaîtra.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Ne soyez pas cyniquesl

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 12.

Curatelle publique M. CARDINAL: Il y a des postes...

M. RUSSELL: Est-ce que les 93 postes sont comblés?

M. LE PRESIDENT: Article 1. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Est-ce que les 93 postes ont été comblés?

M. GARNEAU: II y a 80 postes sur 94 de comblés.

M. RUSSELL: Est-ce que les crédits demandés couvrent les 93 postes ou simplement ceux qui existent actuellement?

M. GARNEAU: Ceux qui existaient le 4 février. Cela fait encore partie des $17 millions au lieu des $7 millions, ce qu'on a expliqué...

M. RUSSELL: ... à l'article 6.

M. GARNEAU: A l'article 6.

M. RUSSELL: Un montant de $488,000 a été voté l'an dernier; est-ce qu'il a été totalement dépensé?

M. GARNEAU: Il y a eu $467,216.05 de dépensés.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article no 1 est-il adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article no 2 est-il adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article no 3?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article no 4?

M. ROY (Beauce): J'aurais une question, M. le Président. J'aurais probablement pu la poser tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je pourrais peut-être la poser plus tard? Pour le matériel, les articles de bureau, de quelle façon le gouvernement procède-t-il relativement a la dépréciation des articles de bureau? Les articles de bureau sont-ils calculés à « dépenses »?

M. GARNEAU: Il n'y a pas de dépréciation, ce sont des dépenses ordinaires.

M. ROY (Beauce): Des dépenses ordinaires. Aucune dépréciation n'est repartie sur une période de cinq ans ou de dix ans? C'est toujours payé comme ça?

M. GARNEAU: Absolument.

M. ROY (Beauce): Parfait. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est-il adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 5?

M. CARDINAL: A l'article 5, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: C'est une question?

M. CARDINAL: J'ai l'impression que, à un article tantôt, on a passé de $51,500 — dont j'ignore la partie qui a été dépensée d'ailleurs — à $4,200. Quelle est l'explication, quelles sont ces dépenses qui sont disparues?

M. GARNEAU: Autrefois on percevait des intérêts sur les placements faits par la curatelle et qui étaient remboursés. Il y avait une entrée et une sortie. Ils sont maintenant versés directement dans le compte du client.

M. LE PRESIDENT: Le poste 12 est-il accepté?

M. CARDINAL: D'accord.

Conseil de la trésorerie

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire no 13, article 1.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford..

M. RUSSELL: ... même question que pour le nombre des employés que la curatelle. Est-ce que les 742 postes sont comblés?

M. GARNEAU: Il y a 657 postes de comblés par des employés réguliers et 31 postes par des occasionnels. Dans l'accroissement du personnel, il y a 8 postes pour la Commission des engagements financiers. On m'informe qu'au point de vue du travail de bureau, c'est une chose assez importante, parce qu'il y a beaucoup de documents à préparer. Moi, je ne voyais les documents que quand ils arrivaient, autrefois, mais je sais qu'il y avait un travail considérable à faire. On a également prévu — et là, je vais peut-être faire sourire le député de Bagot — cinq analystes pour aller faire des analyses sur place avant que les subventions soient versées, pour aller voir l'état financier des entreprises ou des organismes qui demandent des subventions, pour savoir si la demande de subvention est bien fondée, etc. Alors peut-être ce genre de vérifications sera-t-il encore plus rentable ou plus efficace que la vérification après coup. Encore là, c'est une expérience, comme tout à l'heure. C'étaient deux opérations pilotes qui avaient d'ailleurs été prévues par l'ancien gouvernement et que l'on a conservées dans la politique administrative au niveau du ministère des Finances.

M. RUSSELL: Si je comprends bien...

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... en considérant les temporaires comme remplissant des postes, vous avez encore, malgré tout ça, 94 postes à combler?

M. GARNEAU: Pour les occasionnels, il resterait à peu près 90 postes à combler. Il y a 40 nouveaux postes à combler, dont 13 dont J'ai donné des précisions tout à l'heure, et il y a des postes vacants. Cela fait 90 en tout.

M. RUSSELL: C'est surprenant que ça marche à la Trésorerie, s'il manque tant de personnel que ça.

M. GARNEAU: Je sais que...

M. RUSSELL: Ce sont eux qui ont la responsabilité de vérifier les dépenses.

M. GARNEAU: ... on voit beaucoup de demandes de temps supplémentaire, à peu près dans tous les services de la Trésorerie, parce qu'ils manquent de personnel. Je ne sais pas s'ils vérifient trop...

M. CARDINAL: Ce sont des gens qui font du temps supplémentaire pour vérifier le temps supplémentaire.

M. GARNEAU: Je pense qu'ils font un travail plus utile que ça.

M. RUSSELL: A quel niveau sont les postes vacants?

M. GARNEAU: 84 fonctionnaires, c'est-à-dire personnel de bureau, 25 professionnels, des comptables agréés, je suppose, et 7 adjoints aux cadres supérieurs. Les occasionnels actuellement travaillent surtout pour remplacer ou en attendant que des fonctionnaires permanents soient engagés & la suite des concours de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): ', M. le Prési-

dent, une question générale, étant donné qu'il s'agit là d'un organisme de gestion centrale du gouvernement, l'un des plus importants, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le rapport Mlneau suggère des modifications assez importantes aux structures du fonctionnement du Conseil de la trésorerie?

M. GARNEAU: Pour répondre bien franchement au député de Montmagny, la première tranche du rapport a été remise au ministre des Finances. Depuis notre assermentation, le 12 mai, on m'a confié une tâche qui n'est certainement pas facile, c'est de trouver le moyen de s'entendre avec les ministères pour diminuer les dépenses de $60 et quelques millions. Je n'ai pas personnellement rencontré M. Mlneau et n'ai pas encore lu la première tranche de ce rapport, qui est d'ailleurs entre les mains du ministre des Finances. J'ai rencontré le groupe MOBEQ, par contre, parce que c'était peut-être encore un peu plus urgent pour certaines décisions qui devaient se prendre. Je compte personnellement le faire et en discuter avec le ministre des Finances le plus tôt possible, mais on me dit, pour en avoir causé avec lui, qu'il y a d'excellentes suggestions.

Mais globalement, l'idée a été traduite par le premier ministre hier soir, lorsqu'il a dit qu'on voulait, aussitôt que la première tranche aurait été bien analysée et que les deux autres rapports qui doivent être complétés nous seront transmis, voir ce qu'on peut mettre en application maintenant avant de poursuivre l'étude. Cela va expliquer plus tard, pourquoi les honoraires ont été abaissés à ce chapitre-là. Nous ne voulons pas imiter la Commission Glassco qui a soumis un rapport d'un pied et demi d'épais sans qu'il est extrêmement difficile de mettre en application. Nous procéderons par étapes, plutôt, tentant de réaliser ce qui est possible au niveau des structures de l'exécutif et, par la suite, s'il y a lieu, poursuivre les études. A ce moment-là peut-être que l'équipe des fonctionnaires pourra le faire, sinon, nous pourrons continuer de bénéficier de la compétence de M. Mlneau pour un certain nombre d'autres travaux. Globalement, c'est ce que je peux répondre au député de Montmagny actuellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une seule autre question, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre d'Etat aux Finances se verra confier cette tâche d'analyser le rapport Mineau et de traduire en mesures législatives ou administratives les principales recommandations du rapport?

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas présumer des décisions que va prendre le ministre des Finances, mais il y a tout lieu de croire que j'aurai un rôle à jouer dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Justement le ministre vient d'alléguer sa référence au rapport de la Commission Glassco au gouvernement fédéral, rapport qui avait été rendu public.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des Finances ou le gouvernement a l'intention de rendre public ce rapport au fur et à mesure qu'il en recevra des tranches?

M. GARNEAU: M. le Président, Je ne suis pas en mesure de répondre par un oui ou par un non. J'en causerai avec le premier ministre et avec le ministre des Finances et, peut-être, pourra-t-i1 lui-même donner une réponse en Chambre à ce sujet.

M. CARDINAL: Est-ce que nous pourrions suggérer fortement...

M. GARNEAU: Qu'il soit rendu public?

M. CARDINAL: ... au ministre que, comme les autres rapports, il soit rendu public?

M. GARNEAU: Je prends note de la suggestion. Je ne sais pas s'il y aurait des raisons particulières pour qu'il soit rendu public. Comme je n'en al pas pris connaissance, je ne peux pas porter de jugement, mais, en principe, je ne suis certainement pas opposé à cela.

M. CARDINAL: Alors, je poserai la question en Chambre.

M. GARNEAU: C'est cela, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5? L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a de nouveaux programmes, parce qu'il y a eu une augmentation?

M. GARNEAU: En fait, c'est tout le travail de MOBEQ qui commencera à être mis en application. La mécanisation des opérations comptables et budgétaires entrera graduellement en application. Evidemment, cela implique une utilisation beaucoup plus poussée du centre de traitement électronique des données. Toute la comptabilité gouvernementale, graduellement, passera par le système électronique. C'est pour cela qu'il y a une augmentation sensible à ce poste.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

UNE VOIX; Adopté.

M. LE PRESIDENT; Adopté.

M. CARDINAL: Poste budgétaire 13, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13, adopté. Poste budgétaire 14: Service de l'informatique, article 1.

Service de l'Informatique

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au poste budgétaire 14, Je voudrais reposer la question que J'ai formulée audébutde l'étude des prévisions budgétaires, sur les centres satellites et l'activité du centre des données. Quel est le nombre de centres en activité? Quels ministères sont pourvus d'un centre?

M. GARNEAU: L'Education, les Finances, les Transports et les Communications et le Revenu, comme ministères, ont des machines électroniques, des genres de cerveaux électroniques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social sera compris dans cette liste?

M. GARNEAU: Le transfert des machines n'est pas encore fait. Les opérations se font au centre de traitement électronique des données et le ministère est imputé des coûts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont des machines qui vont être transférées du centre principal des Finances au ministère de la Famille et du Bien-Etre social?

M. GARNEAU: Elles sont payées par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, mais elles sont logées physiquement au centre de traitement électronique des données.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 1, adopté?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 2, adopté. L'article 3? Adopté.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 4, adopté? Adopté.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 5, adopté? Adopté. Poste budgétaire 15, article 1.

Bureau de l'Audition

M. RUSSELL: L'article 1, c'est la même question, 11 y a 145 postes indiqués. Est-ce qu'ils sont tous comblés?

M. GARNEAU: II y en a 141 de comblés.

M. RUSSELL: Et les crédits demandés sont pour 145.

M. GARNEAU: On m'informe qu'il y aura probablement possibilité de compléter le personnel sans passer par la réserve, parce que les engagements se font lentement Iil y a un manque de main-d'oeuvre qualifiée et le recrutement est difficile. Alors, l'Auditeur dit que, le recrutement se faisant lentement, il ne se rendra probablement pas au nombre de 145, au cours de l'année.

M. RUSSELL: Ce sont les mêmes problèmes qu'à la Trésorerie.

M. GARNEAU: IL semble que oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 1, adopté? Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une question d'ordre général. Je voudrais souligner à l'attention de la commission la collaboration très étroite qui a existé entre le bureau de l'Auditeur et le ministère de la Famille et du Bien-être social, que je dirigeais, dans les nombreuses enquêtes et vérifications qui ont été faites. Je voudrais noter, cependant, que nous avons discuté, à certains moments, de la transmission des documents de vérification. Il semble bien que les autorités du ministère de la Famille, en l'occurrence le sous-ministre, et l'Auditeur de la province se sont entendus sur un mode de transmission des documents. Ceux qui recevraient ces documents — parce qu'il est important que, dans chacun des ministères, il soit donné suite aux recommandations du bureau de l'Auditeur — je parle pour les autres ministères, je ne sais pas si une telle discussion a été faite avec les autres ministères — mais je crois qu'il aurait lieu de rationaliser la transmission des documents de vérification du bureau de l'Auditeur aux différents ministères afin qu'il y ait coordination et qu'une autre suite soit donnée aux travaux importants qui sont faits par cet organisme.

M. GARNEAU: On m'informe qu'il a déjà été de tradition que l'Auditeur envoie au premier ministre une copie de tous ses rapports concernant tous les ministères. Cette coutume a été suspendue au cours des années. En ce qui me concerne, il n'y a pas d'objection à transmettre des copies de tous ces rapports au bureau du premier ministre qui pourrait en aviser...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre en reçoit un exemplaire, mais, étant donné ses nombreuses obligations, il n'a pas toujours le temps d'apporter tout le temps voulu à tous les dossiers. Il est important, dans le ministère même, que certains officiers supérieurs responsables soient sur une liste automatique de réception des rapports de vérification — je pense, en particulier, aux sous-ministres, aux sous-ministres adjoints responsables de certaines sections du ministère — afin qu'il y ait dans chaque endroit, dans chaque ministère une sorte de mécanisme, un comité spécial qui puisse donner suite aux recommandations de l'Auditeur.

M. GARNEAU: L'Auditeur m'informe que cette politique est généralement suivie. C'est-à-dire que les rapports sont envoyés aux sous-ministres. Même, sous l'autorité de l'ancien ministre, M. Marier, le sous-ministre du Bien-Etre social, avait organisé un comité de travail pour analyser les rapports de l'Auditeur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est pour ça que je le souligne, parce que ce comité, à la suite de la rencontre entre l'Auditeur et le sous-ministre, a très bien fonctionné et les documents ont reçu toute l'attention qu'ils devaient mériter à partir du moment où ce mécanisme a été mis en place et cette discussion a été faite. C'est pour ça que je me demande si l'Auditeur ne pourrait pas étendre ce mécanisme à tous les ministères afin qu'il s'assure que ses recommandations soient suivies au fur et à mesure de la production des rapports.

M. GARNEAU: Vous invitez les ministères à créer le comité que vous aviez mis sur pied?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. GARNEAU: L'Auditeur me souligne que, lorsqu'il fait des recommandations et que ces recommandations sont suivies, il n'a pas vu la nécessité de pousser plus loin l'analyse au niveau des ministères. Lorsque les recommandations ne sont pas suivies, ce serait peut-être une suggestion qu'il pourrait formuler.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Il reste S-5. Le député de Bagot.

Régie de la Place des Arts

M. CARDINAL: S-5. C'est encore en vertu d'une loi que le gouvernement du Québec participe aux dépenses de la Régie de la Place des Arts. Ma question est double; premièrement quelle est la durée des obligations du gouvernement du Québec vis-à-vis de cette Régie de la Place des Arts? Est-ce que c'est sans limite, d'une façon permanente, pour une durée limitée ou illimitée?

Est-ce que c'est dans le fond une subvention indirecte de la ville de Montréal en matière culturelle? Le montant en est plus élevé encore cette année. Il est de $1,400,000 comparativement à $1 million et quelques dollars l'année dernière. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur cette subvention payée par le gouvernement du Québec

à la Régie de la Place des Arts et aussi sur la durée de cette obligation?

M. GARNEAU: A moins que la loi ne soit amendée, le gouvernement du Québec va continuer à verser à la Place des Arts les subventions que l'on verse actuellement.

M. CARDINAL: La raison de l'accroissement?

M. GARNEAU: H y a deux aspects dans la subvention. Le gouvernement du Québec et la ville de Montréal contribuent à 50% chacun dans les dépenses d'intérêts pour deux émissions d'obligations et du remboursement du capital et, deuxièmement, a 50% également, dans le déficit des activités de Place des Arts. Ce qui totalise le montant de $1,400,000 prévu pour l'année 1970/71.

M. CARDINAL: M. le Président, si je comprends bien, que les dépenses soient de nature de l'intérêt ou de nature du principal, toutes les dépenses sont considérées comme des dépenses ordinaires au budget du Québec?

M. GARNEAU: C'est réparti 50/50 entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec.

M. CARDINAL: C'est une façon de dire, comme un verre à moitié plein, à moitié vide. C'est ce que j'ai appelé tantôt une subvention indirecte de la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a une subvention semblable au Grand Théâtre de Québec?

M. GARNEAU: Le projet de loi ne prévoit pas de participation de la ville de Québec au Grand Théâtre. Cela va être payé par le gouvernement du Québec.

M. CARDINAL: Lors du projet de loi.

M. GARNEAU: Lors de l'analyse des projets de loi. Il semble que le député de Chicoutimi aurait des choses à dire.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste S-5 est adopté. On revient, je crois, au poste 1.

M. GARNEAU: On le garde pour la Chambre. Les déboursés extrabudgétaires. Page 203, il y a l'amortissement...

Déboursés extrabudgétaires

M. RUSSELL: A 83, vous avez SIDBEC et la Société générale de financement.

M. GARNEAU: Oui, mais ce sont là les déboursés extrabudgétaires. Ce sont les $12 millions qui sont versés à SIDBEC en vertu de la loi. C'est $60 millions pour cinq ans alors $12 millions par année. C'est la même chose pour la Société générale de financement.

M. ROY (Beauçe): M. le Président, j'aurais une question là-dessus. Est-ce une subvention qui a été consentie à la société SIDBEC ou si c'est un prêt? C'est un prêt selon des actions?

M. GARNEAU: Ce sont des actions que le gouvernement détient dans le capital-actions de SIDBEC.

M. ROY (Beauce): Ce sont des actions. Maintenant, est-ce que ce montant est un montant nouveau ou un montant qui...

M. GARNEAU: C'est un montant qui sera versé au cours de l'année 1970/71, ce sont $12 millions par année pendant cinq ans.

M. ROY (Beauce): Maintenant, si c'est un prêt, à quelles conditions le prêt a-t-il été fait?

M. GARNEAU: Ce n'est pas un prêt, ce sont des actions.

M. ROY (Beauce): La même chose pour la Société générale de financement?

M. GARNEAU: C'est cela. Pour SIDBEC, elles sont placées à même les crédits du ministère des Finances. C'est le ministre des Finances qui est le détenteur en quelque sorte, au nom du gouvernement, des actions de SIDBEC.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): En ce qui a trait à la Société générale de financement, c'est la même chose?

M. GARNEAU: C'est la même chose.

M. ROY (Beauce): C'est également pour cinq ans?

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas pour cinq ans. C'est la partie qu'il reste à payer dans l'engagement. C'est un nouveau montant qui a été ajouté. Il y a eu $1 million de versés et il y avait eu $10 millions d'ajoutés. Il y a eu $1 million de versés au mois de mars et le reste sera versé au cours de la présente année fiscale.

M. ROY (Beauce): Pour la Société générale de financement, M. le Président, ce sont également des actions.

M. GARNEAU: Ce sont des actions en garantie.

M. ROY (Beauce): Ce sont des actions. Serait-il dans l'ordre de poser une autre question, à savoir quels sont les montants qui peuvent être investis par le gouvernement du Québec dans la Société générale de financement? Le montant total?

M. GARNEAU: Quel est le montant total d'investissements? On va faire la recherche pour avoir le montant précis. Je pourrais peut-être demander au député de Beauce de réserver sa question. On va lui répondre aussitôt qu'on va retrouver le chiffre précis.

M. ROY (Beauce): Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article SI.

Service de la dette

M. GARNEAU: A la page 200, le service de la dette...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai pas de question au sujet du service de la dette ou des amortissements.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le député de Beauce avait formulé une question sur les frais de change sur devises étrangères.

M. GARNEAU: Vous avez ça à l'article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): C est peut-être le moment pour lui de poser sa question. C'est ici au bas de la page. Je ne sais pas si le député de Beauce veut poser sa question.

M. GARNEAU: Page 201, article 6.

M. ROY (Beauce): Je remercie le député de Montmagny, M. le Président, il est prévu $1,867,400 comme change sur devises étrangères. Ce sont surtout les frais de change entre le dollar canadien et le dollar américain?

M. GARNEAU: Le deutschmark aussi et le franc. Bien, nous n'en n'avons plus... oui.

M. ROY (Beauce): Etant donné que le taux de change est flottant et que le taux actuel de change est a peu pris égal...

M. GARNEAU: II n'est pas égal, c'est $0.96, $0.97? Le sous-ministre m'informe que c'est $0.95 1/2 aujourd'hui... Il était à $0.95.6 hier.

M. ROY (Beauce): Tout de même, disons que le gouvernement n'est pas obligé de dépenser tout le montant.

M. GARNEAU: Nous ne sommes pas obligés de dépenser tout ce montant, mais, encore là, Je donne un peu la même réponse que j'ai donnée l'autre jour. Evidemment, nous aurions pu le couper. Nous avons d'ailleurs discuté pour voir s'il y avait lieu de diminuer cette charge, mais, le taux étant flottant, nous aurions évidemment pu nous tromper. Si le taux de change remonte à peu près autour de $0.92 ou $0.93— parce que cela fluctue — au moment ou nous allons rembourser des dettes, à ce moment-là, nous aurons été un peu mal pris dans nos prévisions. C'est pour ça qu'il n'a pas été changé. Au moment où les premières estimations ont été préparées, le taux de change n'était pas flottant. Evidemment, cela se fait toujours avec beaucoup de...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot

M. CARDINAL: M. le Président, pourrais-je faire une suggestion pour hâter les travaux? Il est presque midi vingt. Nous avons décidé de finir à midi trente.

Je suggérerais, si les députés à cette table sont d'accord ainsi que le ministre et le président, que les postes qui se trouvent aux chapitres « Service de la dette » et « Amortissement » pages 199 à 203, soient examinés et adoptés en bloc et non pas chacun séparément.

M. RUSSELL: D'accord, M. le Président.

M. GARNEAU: Et pour répondre à la question que le député de Beauce posait tout à l'heure au sujet de SGF, on m'informe que c'est $20 millions en tout, lorsque les $9 millions seront complètement versés.

UNE VOIX: II y a deux tranches de $10 millions.

M. GARNEAU: II y a deux tranches de $10 millions.

M. ROY (Beauce): Merci, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, relativement aux articles mentionnés aux pages 199, 200 et 201, il sera possible à ce moment-là, lors de l'adoption des crédits demandés à ces articles, de pouvoir faire des interventions en Chambre et de faire des commentaires?

M. GARNEAU: Evidemment, là...

M. RUSSELL: ... il y a possibilité de se faire entendre.

M. GARNEAU: II y a possibilité de discussions en Chambre puisque nous avons réservé l'article 1 de l'ensemble des crédits du ministère pour en parler. S'il y a des questions, s'il y a des observations générales, vous pouvez les faire également dans votre intervention en réponse au discours du budget.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Disons que j'ai beaucoup d'interventions et d'observations à faire relativement à ce qu'on appelle le « service de la dette ».

UNE VOIX: D'accord.

M. CARDINAL: Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot...

M. GARNEAU: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si c'est l'intention du député de Beauce de faire une intervention ou de poser des questions. Si c'est son intention de reposer des questions précises lors de l'analyse des crédits en Chambre, il voudra bien être assez aimable de m'en aviser pour que je puisse demander la collaboration des hauts fonctionnaires, parce que vous comprendrez qu'on n'a pas une mémoire électronique et qu'il y a bien des avis qu'il faudra demander. Alors s'il le fait sous forme d'intervention globale, je n'ai pas objection à ce qu'il ne me le dise pas, mais s'il a l'intention de me poser des questions précises qu'il ne peut pas poser aujourd'hui, j'ai- merais qu'il puisse m'en aviser pour que je puisse demander au sous-ministre d'être présent lors de la discussion,

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense bien que les interventions que je vais faire seront des interventions concernant l'orientation, des observations globales plutôt que des observations de détail.

M. GARNEAU: Oui.

M. ROY (Beauce): Mais, toutefois, si j'avais des demandes de renseignements de détails, j'en aviserai le ministre.

M. GARNEAU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. CARDINAL: M. le Président, pour que le député de Beauce ne soit pas pris dans la procédure, et qu'à un moment donné il se croie frustré de n'avoir pu s'exprimer — tel ne fut pas mon désir en faisant ma suggestion tantôt — je lui soulignerai qu'il y a deux occasions où il peut le faire. Au moment du rapport du président en Chambre sur les travaux de notre commission, il peut se lever et faire ses commentaires; il peut réserver aussi son temps pour faire un discours d'une demi-heure en réponse au discours du ministre des Finances.

M. RUSSELL: M. le Président, je vous pose une question; Le montant de $12 millions prévu l'an dernier pour les obligations d'épargne a été suffisant dans l'entrée de remboursement, ou est-il dépassé?

M. GARNEAU: Vous parlez des obligations d'épargne du Québec?

M. RUSSELL: Du Québec, m. TETLEY: ... l'an prochain. M. GARNEAU: A quel poste? M. RUSSELL: Au poste 5-1. UNE VOIX: Dette obligataire. M. RUSSELL: $12 millions... ?

M. GARNEAU: Ce qui est arrivé c'est que le sous-ministre, M. Goyette, qui a tous les détails, a été demandé au téléphone. C'est un câble venant de Paris, alors c'est ce qui explique son absence.

II aurait pu le donner de mémoire. Vous n'avez pas pu le retracer?

M. RUSSELL: Peut-être que le sous-ministre pourrait me le donner plus tard.

M. GARNEAU: Je pourrais vous le donner. M. Cazavan pourrait vous rappeler.

M. RUSSELL: S'il pouvait me le donner, je l'aurais pour plus tard en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: A moins que d'autres députés n'aient de questions, je voudrais remercier le président d'avoir dirigé ces débats avec ordre; remercier le premier ministre qui est venu convertir trois minutes en une heure avec nous et remercier le ministre d'Etat aux Finances qui s'est prêté calmement à cet exercice qui sera certainement excellent pour lui apprendre l'expérience de ce ministère, difficile et important.

M. GARNEAU: Je dirais au député de Bagot, en ajoutant également mes remerciements pour vous, M. le Président, pour tous les membres et également pour les hauts fonctionnaires qui m'ont assisté, que j'étais allé à une école difficile il y a quelques Jours et que cela m'a certainement servi pour ces crédits. Je vous remercie de votre collaboration.

M. LE PRESIDENT: Moi, en tant que président, je remercie les membres du comité qui m'ont beaucoup facilité la tâche.

Le député de Beauce veut adresser la parole.

M. ROY (Beauce): Je fais miennes les remarques et les félicitations qu'a faites le député de Bagot.

M. LE PRESIDENT: Merci, l'assemblée est levée.

(Fin de la séance: 12 h 24)