Journal des débats de la Commission permanente des finances

Commission permanente des Finances

Bill 23 — Loi modifiant le Régime de retraite des enseignants

Bill 24 — Loi modifiant le Régime de retraite des fonctionnaires

Séance du mardi 14 juillet 1970

(Quatorze heures douze minutes)

M. HOUDE (Limoilou): (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs! Nous étudions la Loi modifiant le Régime de retraite des enseignants.

Régime de retraite des enseignants

M. GARNEAU: Alors l'article 1 du Régime de retraite des enseignants est modifié en ajoutant, après le paragraphe e, le suivant: f) "enfant à charge" signifie tout enfant, quelle que soit sa filiation, qui dépend d'une autre personne pour sa subsistance." En fait, c'est la définition qui a été adoptée l'an dernier pour le Régime de retraite des fonctionnaires, en ce qui regarde la définition des mots "enfant à charge".

M. MASSE (Montcalm): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 2.

M. GARNEAU: L'article 2 de ladite loi est modifié: a) en remplaçant, dans la quatrième ligne du paragraphe d), le mot "mentale" par ce qui suit: "mentale: ou": b) en ajoutant, après le paragraphe d), le suivant: "e) qui a au moins trende-deux ans de service et cinquante-cinq ans d'âge."

Age de la retraite

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que l'article 2, quant à nous, est une amélioration à la loi précédente. La loi actuelle, celle qui a cours, donne 35 ans de service ou 62 ans d'âge, et 58 ans d'âge pour les femmes. Je pense que c'est une amélioration que de donner cette possibilité de prendre sa retraite après 32 ans de service et 55 ans d'âge, ou prendre sa retraite après 22 ans de service, 55 ans d'âge pour les hommes et 50 ans d'âge pour les femmes, moyennant une réduction actuarielle d'un demi par mois. Je crois que c'est nettement une amélioration qui a été demandée à plusieurs reprises par les organismes, particulièrement par le comité consultatif qui avait été crée par une loi antérieure, formé des représentants des enseignants et du gouvernement, par ses différents ministères. Quant à nous, je suis parfaitement d'accord pour adopter cet article.

M. GARNEAU: D'ailleurs, c'est une concordance aussi, comme le soulignait le député, avec le Régime de retraite des fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 2, adopté. Article 3?

Montant de la pension

M. GARNEAU: En fait, l'article 3 reproduit, dans la loi du Régime de retraite des enseignants, ce qui était déjà prévu par l'article 20, chapitre 15, des lois de 1969. Quand on avait modifié le régime de retraite des fonctionnaires, on avait déjà prévu un article pour donner le pendant dans la loi du régime de retraite des enseignants, pour que l'article soit bien intégré dans le projet de loi, pour qu'il y ait unité. Il s'agit tout simplement de reproduire les articles 3a) et 3b) qui étaient déjà en vigueur dans le texte législatif.

M. MASSE (Montcalm): En passant, bien que ce ne soit pas nécessairement à cet article-là, est-ce que le ministre a l'intention de publier certaines brochures ou plaquettes d'information à l'intention des enseignants, afin que ceux-ci soient au courant des possibilités, des avantages et des restrictions de la loi? Je pense bien que tout le monde va tomber d'accord que ces questions-là sont assez techniques. Il arrive, à quelques reprises, que des commettants qui auraient droit à la loi à cause de leur non-connaissance de la loi, ne peuvent bénéficier de ce que l'Etat leur reconnaît comme avantages. Je crois que ce serait aussi bien dans l'intérêt de l'Etat, qui reconnaît ces avantages-là, que des gens qui y ont droit, que d'avoir une bonne publicité auprès de chaque enseignant lorsqu'il prend sa retraite. Qu'on leur envoie une brochure et qu'on leur donne toute l'information voulue.

M. GARNEAU: Le texte de 1965, amendé en 1967 et amendé à nouveau l'an dernier par le biais du régime de retraite des fonctionnaires amènera une nouvelle modification de la loi; je pense que c'est une chose qui peut se faire facilement.

M. MASSE (Montcalm): Oui, évidemment... M. GARNEAU: C'est très complexe.

M. MASSE (Montcalm): ... c'est bien de tout placer cela dans la même loi et de l'envoyer aux gens; mais, je crois qu'il y aurait lieu d'avoir une brochure d'explications un peu moins techniques pour que la personne qui est moins informée des méandres de tous ces problèmes de loi puisse bénéficier des avantages de la loi.

M. GARNEAU: C'est une suggestion qui m'apparait fort valable et nous verrons quelles

seront les disponibilités de crédits pour cette année, sinon pour l'an prochain. Parce que tout cela est complexe pour quelqu'un qui n'aurait pas analysé la loi. Il serait bon de la vulgariser en un texte...

M. MASSE (Montcalm): Parce que cela ne sert à rien de passer la législation si les bénéficiaires ne peuvent en profiter à cause de leur ignorance de la loi.

Quant à moi, je suis d'accord pour adopter l'article 3.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): L'article 3a) et 3b), adopté. Article 4.

M. GARNEAU: Encore là, c'est une disposition qui permet d'améliorer le régime, de faire disparaître les allocations sociales...

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire de laisser le minimum, même si les personnes ont droit à des allocations pour...

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): ... d'autres pensions: allocations aux aveugles...

M. GARNEAU: Parce que, dans l'ancien régime, une allocation d'aide sociale était soustraite du minimum.

M. MASSE (Montcalm): C'était soustrait du minimum.

M. GARNEAU: C'est cela. Maintenant, le minimum demeurera, même s'ils ont une allocation au chapitre des mères nécessiteuses, par exemple.

M. MASSE (Montcalm): Si le ministre est d'accord, nous pourrions nous entendre sur la procédure suivante: discuter les articles, article par article, et, avec son accord, je réserverais les points négatifs de la loi, c'est-à-dire ce qui n'est pas dans la loi, au dernier article. Autrement, nous serions obligés de tenir de longues discussions à chaque article.

M. GARNEAU: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Article 4, adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 5.

Maternité

M. MASSE (Montcalm): Je pense que l'article 5 est aussi une amélioration. La loi actuelle prévoit qu'à chacun de ses accouchements, la femme voit diminuer son dossier d'état de service d'autant de jours que ceux utilisés pour fins de maternité. Et le Parlement permettrait, par le bill 23, à une femme mariée de s'absenter pour fins de maternité sans pour autant être pénalisée pour ses années de service, puisqu'elle pourrait jouir de 90 jours d'absence pour chaque accouchement. C'est là une bonne intention du législateur, cela fait partie d'une politique sociale bien comprise. Quant à moi, je suis d'accord pour adopter cet article. C'est un principe très sain.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Adopté. Article 6.

M. MASSE (Montcalm): Je crois que l'article 6 et les suivants sont des articles de concordance.

M. GARNEAU: C'est cela. Parce qu'on a ajouté un alinéa à l'article 5, ce qui fait que, dans l'article 6, le "deuxième" n'est plus le "dernier". C'est tout simplement pour faire la concordance.

M. MASSE (Montcalm): D'accord pour l'article 6.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 6, adopté. Article 7.

Versements

M. GARNEAU: En fait, c'est de pouvoir verser la pension en 26 versements au lieu de douze. C'est déjà fait par une décision administrative. Cela facilite la préparation du budget personnel des retraités. D'ailleurs, administrativement, c'est fait tous les quinze jours, c'est-à-dire en 26 versements. H s'agissait de légaliser cette pratique, étant donné que, chez les fonctionnaires, cela se fait aussi en 26 versements.

M. MASSE (Montcalm): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 8.

Demi-pensions

M. MASSE (Montcalm): Les articles 8, 9, 10 et 25 concernent la question des demi-pensions.

M. GARNEAU: Surtout la possibilité de verser aux enfants des veufs invalides des retraités, 10 p.c. jusqu'à concurrence de quatre enfants, soit 40 p.c.

M. MASSE (Montcalm): D'accord pour les articles 8 et 9.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 8, adopté. Article 9, adopté.

M. MASSE (Montcalm): L'article 10 de la loi actuelle permettait ou décrétait que la veuve ne reçoit que la demi-pension et, si elle décède, ses enfants se partagent cette demi-pension. Les enfants devaient être âgés de moins de 18 ans. L'article 10 du projet de loi 23 permet maintenant à la veuve d'un enseignant d'obtenir la demi-pension à laquelle aurait eu droit l'enseignant, plus 10 p.c. de cette dite pension pour chacun de ses enfants au-dessous de 18 ans, et même au-dessous de 21 ans s'ils sont aux études. Cependant, dans ce dernier cas, le maximum est de 40 p.c. de la pension. C'est nettement une amélioration à la loi actuelle.

L'article 10 a) c'est un peu le même principe, sauf que cette fois-ci c'est pour le veuf...

M. GARNEAU: C'est l'inverse.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'inverse, c'est pour le veuf, l'invalide. Quant à moi, je crois que c'est de l'amélioration et 10 a), je suis parfaitement d'accord pour les adopter.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Articles 10 et 10 a) adoptés.

M. MASSE (Montcalm): L'article 9...

M. GARNEAU: Vous référez à l'article 9 plutôt. Evidemment les articles 10 a), il ne faudrait pas se tromper.

M. MASSE (Montcalm): L'article 9, c'est cela. "Ladite loi est modifiée en insérant après l'article 10, le suivant:"

M. GARNEAU: C'est l'inverse. Alors, on va à l'article 11.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 11, la loi actuelle décrétait que la demi-pension est partagée entre les enfants de moins de 18 ans, tandis que l'article 11 actuel permettra que la veuve d'un enseignant décédé ait les mêmes bénéfices qu'en 10 a), c'est-à-dire 20 p.c. par enfant de moins de 18 ans ou de moins de 21 ans, s'il est aux études avec un maximum de 80 p.c. de la pension.

Encore là c'est de l'amélioration.

M. GARNEAU: C'est déjà donné aux fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Cela a été demandé, cela existe dans la Loi des fonctionnaires. Je suis parfaitement d'accord là-dessus.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 11 adopté. Article 12.

M. MASSE (Montcalm): L'article 12, c'est un article de concordance.

M. GARNEAU: C'est pour ajouter les bénéfices à demi-pension, c'est tout simplement de la concordance.

M. MASSE (Montcalm): II y a de 11 à 13.

M. GARNEAU: La description est telle qu'à 10, 10 a) et 11.

M. MASSE (Montcalm): L'article 13 est également un article de concordance.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 12 adopté. Article 13 adopté.

M. GARNEAU: Concordance, en ce qui regarde la possibilité de payer la moitié de la pension des bénéfices aux enfants orphelins.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 14.

M. MASSE (Montcalm): A l'article .14, si le total des bénéfices versés à un enseignant sont inférieurs aux contributions qui avaient été versées par cet enseignant, la différence est payée à l'enseignant...

M. GARNEAU: A la succession.

M. MASSE (Montcalm): A la succession me semble tout à fait logique.

M. GARNEAU: C'était déjà accordé aux fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Article de concordance, par rapport aux autres lois.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 14, adopté. Article 15.

M. MASSE (Montcalm): L'article 15 est également de concordance avec une loi qui existait déjà...

M. GARNEAU: L'article 16 de...

M. MASSE (Montcalm): ... on l'insère dans les statuts pour les enseignants. D'accord.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 15, adopté. Article 16.

M. MASSE (Montcalm): Egalement de concordance, adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 16, adopté. Article 17.

Congés sans solde

M. MASSE (Montcalm): L'article 17, au sujet des congés sans solde, avec la loi actuelle,

cette permission n'était accordée que pour poursuivre des études spécialisées. Le projet de loi actuel permettra à un enseignant de compter pour fin d'années de service au régime des absences suivantes: a) s'il est en congé sans solde, ou b) s'il poursuit des études spécialisées. J'aurais une question à poser au ministre: Quand il définit congé sans solde, il se réfère à quel règlement ou à quel article de la loi pour cette définition?

M. GARNEAU: C'est le ministre de l'Education qui va déterminer si les raisons demandées pour le congé sans solde sont valables. C'est sur cela que l'on va se baser.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez de vous poser la question: Sur quoi va se baser le ministre, sur la définition par la convention collective, ou sur un règlement qui serait adopté à cette fin? Est-ce que vous comprenez que le pouvoir discrétionnaire dans ces matières devrait être limité le plus possible?

M. GARNEAU: Actuellement, la façon dont l'article est prévu dans son application, est tout simplement la suivante: l'enseignant demandera un congé sans solde à l'employeur qui décidera s'il y a lieu de l'accorder ou non. Il est difficile de prévoir, dans une réglementation, les raisons qui pourraient motiver un congé sans solde. Le motif peut être pour aller travailler à la permanence de la CEQ ou d'autres raisons. Il serait très difficile, je pense, d'évaluer, dans une réglementation, tous les cas. Il faudra que l'interprétation du règlement soit laissée à la discrétion de quelqu'un, étant donné qu'il va y avoir une très grande variété de cas.

M. MASSE (Montcalm): Mais je pense que l'outil que nous avons présentement qui n'est pas le plus adéquat, mais tout au moins celui que nous avons, c'est la convention collective entre les enseignants du secteur public et l'Etat. Cette convention collective prévoit, dans ses définitions, et dans ses articles, ce qu'est un congé sans solde aux fins de traitements et je pense qu'il y aurait avantage à se rattacher à ce seul texte que nous avons, déjà négocié, entre les enseignants et l'Etat par les commissions scolaires. Je pense que cela enlèverait ce danger d'un pouvoir discrétionnaire qui, dans ce domaine-là comme ailleurs, est toujours un peu malsain.

M. GARNEAU: Cela devient une décision un peu odieuse qui est laissée au ministre, de dire non, surtout dans certains cas. Il est évident que la définition à laquelle réfère le député de Montcalm peut servir de base. Il se peut qu'il y ait des cas particuliers qui méritent une attention spéciale. Je pense par exemple à des cas... Je crois que dans ce temps-là il y avait 80 p.c. des types qui faisaient une analyse spéciale pour les fins du ministère de l'Education — ce travail avait commencé durant le temps de l'administration précédente — sur le rôle joué par les structures régionales au ministère de l'Education. Dans le cas auquel je réfère, il avait déjà 80 p.c. de son salaire, ce serait différent.

Il est certain que la définition va servir de guide, j'ai l'impression qu'il serait peut-être difficile de vouloir englober tous les cas aux fins du régime de retraite.

M. MASSE (Montcalm): D'ailleurs la convention collective ne prévoit pas tous les cas. Elle prévoit un mécanisme et elle prévoit des critères. Je suis bien d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas prévoir d'avance tous les cas possibles de congés sans solde. Mais vous conviendrez avec moi qu'il faut limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre sur cette question-là. Si l'individu a reçu, de sa commission scolaire, selon la convention collective, un congé sans solde, je pense que presque automatiquement, il devrait y avoir un règlement ou quelque chose d'automatique au sujet de la retraite.

M. GARNEAU: Au sujet de la convention collective, est-ce qu'il n'y a pas l'approbation du ministre de l'Education quand même?

M. MASSE (Montcalm): II y a approbation du ministre pour le moins en ce qui concerne les enseignants étrangers. Et là-dessus, je pense qu'il y aurait même intérêt pour — enfin pour le ministre des Affaires intergouvernementales tout au moins — d'avoir cette clause au sujet des enseignants qui sont envoyés par le gouvernement canadien sans l'autorisation du ministre de l'Education. C'est un peu dans ce sens-là que la convention collective avait été signée afin que le ministre de l'Education du Québec soit pour le moins informé et donne son accord à un enseignant qui va donner le fruit de ses connaissances dans d'autres pays. Je pense que d'évoquer indirectement cette possibilité du droit au fonds de pension, c'est un instrument de vente du Québec auprès des autres pays et c'est également — il ne faut pas se le cacher — un instrument de pression auprès des enseignants qui voudraient aller à l'encontre des politiques définies par le ministère de l'Education en matière de coopération avec l'étranger. Je ne veux pas que l'on se lance dans un grand débat sur ce sujet. J'en reviens au principe même de faire en sorte que ce droit à la pension soit connu des enseignants, donc attaché à certaines réglementations et certaines conventions existantes entre le ministère de l'Education, ou le ministre ou les commissions scolaires et les enseignants.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm parlait de vulgariser le contenu de la loi, ce serait certainement un point sur lequel il y

aurait avantage à faire connaître les détails ou les possibilités qu'offre cette loi des pensions. Evidemment, compte tenu du fait que les gens en congé sans solde doivent rembourser, doivent payer la partie...

M. MASSE (Montcalm): Doivent payer la partie de leur contribution au régime de retraite, c'est évident.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LESSARD: Est-ce qu'ils paient strictement la partie de leur contribution? Par exemple, un enseignant qui va travailler comme syndicaliste à la Corporation des enseignants du Québec, est-ce qu'on...

M. GARNEAU: Là, il y a un problème un peu spécial. On ne limite pas la portée d'interprétation. Ils gardent, d'après la Loi de l'instruction publique, leur titre d'enseignant mais là, pour fins de retraite, il y a une interprétation différente qui a été donnée par ceux qui ont la responsabilité d'administrer le régime, et la CEQ. A la demande d'ailleurs du président de la CEQ — nous avons demandé au ministère de la Justice d'expliciter dans un texte, l'interprétation que les juristes donnent de la loi selon l'interprétation juridique, la CEQ pourra alors contester ou non cette interprétation, pour savoir si la CEQ doit payer les 5 p.c. qui sont la part de l'employeur ou si elle ne doit pas les payer.

M. LESSARD: Actuellement...

M. GARNEAU: Actuellement, le gouvernement réclame cette contribution de 5 p.c. et, sur le plan juridique, il a été convenu avec le président de la CEQ qu'on demanderait une interprétation juridique officielle, ce qui n'avait jamais été fait jusqu'à maintenant. Disons que si l'interprétation des juristes donne raison à la CEQ, le problème va tomber et on ne demandera pas le remboursement; s'il donne raison à la politique suivie jusqu'à maintenant de demander le remboursement, la CEQ pourra contester cette interprétation de la loi et après ça une décision pourra être prise afin de savoir s'il y a lieu de l'amender ou non.

M. LESSARD: Alors, actuellement, ce problème est devant les tribunaux...

M. GARNEAU: Pas devant les tribunaux, c'est-à-dire que ce sont les juristes du ministère de la Justice qui étudient la question. Ils vont transmettre une opinion juridique.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a un principe quelconque?

M. GARNEAU: M. Grondin m'informe qu'il a reçu justement l'interprétation et qu'elle confirme que la CEQ doit payer les 5 p.c. qui sont la partie de l'employeur.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre est au courant que la partie de l'employeur, dans nos commissions scolaires régionales, ce n'est pas 5 p.c, c'est-à-dire que ce que l'on paie c'est 3...

M. GARNEAU: La première partie de votre remarque?

M. LESSARD: Est-ce que le ministre sait sur quels principes on se base pour exiger de la CEQ, de la Corporation des enseignants du Québec ces 5 p.c. alors qu'au niveau des commissions scolaires régionales, on ne l'exige pas? D y a un problème de distinction.

M. GARNEAU: Il y a une différence entre la commission scolaire et la CEQ. Les commissions scolaires sont des organismes subventionné directement par l'Etat alors que la CEQ ne l'est pas. Si on force les commissions scolaires à les payer, ça veut dire que c'est le gouvernement qui va les payer pour qu'elles nous remboursent. Evidemment, à la CEQ il y a des gens qui sont là depuis plusieurs années et qui sont considérés à toutes fins pratiques, même s'ils gardent, d'après la Loi de l'instruction publique, leur statut d'enseignant, ils sont des fonctionnaires, à toutes fins pratiques, de la CEQ et je pense que le problème est différent.

M. MASSE (Montcalm): Avec les autres régimes de retraite, par exemple celui des fonctionnaires, à propos des permanents qui sont d'anciens fonctionnaires en congé sans solde pour la CSN ou les agents de la paix ou d'autres organismes, est-ce que l'Etat contribue à leur fonds de pension ou si c'est le CSN qui paie?

M. GARNEAU: Le syndicat rembourse le plein salaire de l'employé au gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'appliquer la même politique que les différentes centrales syndicales pour ce qui est de cette question de la retenue?

M. GARNEAU: II y a quand même une distinction qu'il faudrait faire, parce que les gens qui vont à la CEQ sont détachés pour des raisons différentes des fonctionnaires qui sont détachés pour administrer directement une convention collective. Je pense qu'il y a quand même une distinction qu'il faudrait faire.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais la convention collective avec les enseignants permet à un certain nombre d'enseignants d'obtenir un congé sans solde pour oeuvrer à la centrale syndicale même, la CEQ, ou au niveau de la région, ou de certaines commissions scolaires régionales.

Et du côté des conventions collectives pour les fonctionnaires, c'est un peu le même principe.

M. GARNEAU: On m'informe que jusqu'à maintenant, les 5 p.c. de l'employeur n'étaient pas versés en ce qui regarde les fonctionnaires en congé sans solde pour fins d'administration et selon la convention collective.

Comme le salaire est remboursé — c'est ce que je disais tout à l'heure — à 100 p.c. par le syndicat, le gouvernement demeure en quelque sorte l'employeur et la partie de l'employeur est versée automatiquement. C'est la distinction avec la CEQ. A la CEQ, les gens sont payés directement par la corporation et leur salaire n'est pas remboursé au gouvernement. C'est pour cela que la retenue...

M. LESSARD: M. le Président, je suis d'accord que, dans certaines régions, et aussi au niveau de la corporation des enseignants, ce système-là existe. C'est-à-dire que si un enseignant devient, pendant une période d'un an ou de deux ans, président de son syndicat, il reçoit le salaire directement de la commission scolaire et le syndicat rembourse à la commission scolaire.

M. GARNEAU: Cela revient au même.

M. LESSARD: Ceci est laissé à l'initiative des commissions scolaires de telle façon qu'actuellement certainescommissions scolaires n'aiment pas ce système et commencent à le critiquer. Ce qui veut dire que, dans ces circonstances, on reviendrait au même système qu'au niveau de la Corporation des enseignants du Québec. Si ce système peut se faire pour les fonctionnaires du gouvernement, pourquoi ne pourrait-on pas demander aux commissions scolaires de continuer le système tel qu'il se pratique actuellement?

M. GARNEAU: Je suis d'accord avec le député de Saguenay là-dessus. Jusqu'à maintenant, c'était laissé à la discrétion des commissions scolaires qui ont joué le jeu assez loyalement. S'il y a des cas particuliers qui se présentent, je suis complètement d'accord avec lui qu'il y aurait lieu de maintenir la tradition ou la politique qui est généralement suivie, ce qui permet à des enseignants de jouer plus facilement le rôle que leur syndicat leur demande de jouer sur le plan régional.

M. LESSARD: II arrive quand même un problème. Si les enseignants ne sont pas assurés pendant qu'ils sont en congé sans solde de pouvoir racheter leur pension, cela crée des problèmes au niveau...

M. GARNEAU: Je suis complètement d'accord avec vous.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'il y aurait lieu quand même d'envisager d'avoir un système identique devant les différents fonds de pension des centrales syndicales. Certaines ont tel système, d'autres ont d'autres systèmes. C'est déjà assez compliqué comme cela. Je pense qu'on devrait avoir le même système partout, quitte à aller négocier avec les représentants des syndicats. Certains ont des pseudo-droits, d'autres ont des droits réels. Dans l'intérêt de tout le monde y compris celui de l'Etat, on devrait avoir une politique uniforme. Le ministre pourrait placer ce problème dans son bagage pour les futures négociations et préconiser un plan...

M. GARNEAU: D'ailleurs, les hauts fonctionnaires du ministère de l'Education qui m'entourent en ont pris note. Je suis d'accord. Je maintiens toutefois une distinction entre les professeurs qui sont détachés pour aller en permanence à la CEQ, et qui accomplissent des fonctions autres que celles de l'application d'une convention collective, et les professeurs auxquels référait tout à l'heure le député de Saguenay qui, sur une base régionale, agissent comme agents syndicaux pour représenter les intérêts de leur syndicat. Je pense qu'il y a une distinction qu'il faut maintenir entre ces deux...

M. MASSE (Montcalm): II y a également la possibilité que quelqu'un soit à l'emploi de la CEQ et n'ait jamais été dans l'enseignement.

M. GARNEAU: Le problème ne se pose pas pour ceux-là.

M. LESSARD: Je m'excuse, je suis arrivé en retard. Je ne sais pas si on en a parlé tout à l'heure. L'honorable député posait la question d'uniformiser les régimes de retraite...

A l'article 5 du bill, je crois que, lorsqu'un enseignant reçoit par exemple une allocation sociale ou une pension de vieillesse, son régime de retraite se trouve automatiquement baissé, alors que ce n'est pas le cas pour les fonctionnaires.

UNE VOIX: Je crois.

M. GARNEAU: C'est-à-dire, ce que le projet de loi fait, c'est que, pour fins de minimum de pension, on enlève les allocations sociales qui peuvent être versées, mais on maintient ce qui existait, les pensions de vieillesse et le Régime général de rentes. Il ne faut quand même pas mélanger complètement le programme de retraite, de pension, et les politiques sociales. Evidemment, le minimum a été levé à $1,044, avec les bénéfices d'accroissement de 2 p.c, ce qui est l'indexation, indépendamment de l'indexation des régimes, tel qu'établi par le Régime de rentes du Québec. Il ne faut quand même pas mêler complètement les deux. C'est pour ça

qu'on a quand même enlevé les allocations sociales, mais on a maintenu et le régime de retraite et le plan de pension du Canada et le régime de rentes.

M. LESSARD: Si vous me permettez, on dit, par exemple — je ne sais pas si je peux référer à un autre bill, c'est dans le bill 24 — que quand un bénéficiaire profite de la Loi d'assistance aux personnes âgées, de la Loi des allocations aux aveugles ou de la Loi de l'aide aux invalides, sa pension n'est pas réduite. D'accord?

M. GARNEAU: II faut prendre garde de ne pas vous tromper, quand vous parlez du régime. Il faudrait peut-être parler du régime de sécurité de vieillesse, qui est la pension de vieillesse payée par le gouvernement canadien, avec d'autres formes d'assistance pour les personnes qui n'ont pas encore atteint l'âge pour bénéficier du régime de sécurité de vieillesse. A ce moment-là, il peut y avoir des allocations qui sont versées en vertu du régime d'assistance publique ou d'autres lois spéciales à ces personnes-là, mais là, ce qu'on retient, c'est uniquement le Régime de rentes du Québec et le Régime de sécurité de vieillesse qui est versé par le fédéral. Toutes les autres allocations sociales versées par le gouvernement du Québec sous différentes lois vont pouvoir être maintenues sans que ça affecte le minimum que le Régime de retraite des enseignants permet de verser à ces retraités-là.

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): On pourrait peut-être demander aux gens du crédit social ce qu'ils en pensent. Compte tenu qu'il y a des intérêts, ils pourraient peut-être nous expliquer face à la Banque du Canada ce que ça donnerait, mais comme il n'y a pas de représentant du crédit social — ils sont peut-être en train d'étudier ça — il y en a un, il pourrait peut-être nous donner sa pensée profonde ou sa philosophie face à cette question de...

M. GARNEAU: Je pense qu'on ne pourrait pas poser de questions à des députés en cette Chambre; s'il veut intervenir, il est libre.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que ça nous aiderait peut-être à comprendre leur système. M. le Président, les articles...

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 17, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 18.

M. MASSE (Montcalm): Les articles 18, 20, 21 et 27, c'est de la concordance, et l'article 19 corrige une erreur...

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): ... d'une loi précédente. Je pense qu'on peut les adopter sans trop de discussion.

M. GARNEAU: A l'article 19, les références n'étaient pas les bonnes.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 22.

M. MASSE (Montcalm): L'article 22 permet à un enseignant qui a été député à l'Assemblée nationale et qui n'a pas droit à une pension de député de faire compter pour les fins du régime de retraite des enseignants les années pendant lesquelles il a été député, en versant 5 p.c. de son indemnité de député ou de son salaire.

M. GARNEAU: C'est parce que vous référez à l'article 25 où...

M. MASSE (Montcalm): En ma qualité d'enseignant et de député, je ne suis pas contre.

M. GARNEAU: Nous sommes rendus à l'article 22 et vous parlez de l'article 25. C'est ça, l'article 22.

M. MASSE (Montcalm): L'article 22, pardon.

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Cela permet de faire le joint entre les deux.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Alors article 22, adopté. Article 23.

M. MASSE (Montcalm): Article 23, c'est un article de concordance.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 24.

Régime différé

M. GARNEAU: Le régime de retraite des enseignants est entré en vigueur en 1965. Avant ça, les enseignants étaient régis par le régime de retraite de la huitième partie de la Loi de l'instruction publique, qui donnait droit à des pensions de retraite uniquement après vingt années de service. Comme le régime actuel le permet après dix ans, on va permettre, par cet article-là, aux personnes qui ont enseigné et

dont la pension était régie suivant la huitième partie de la Loi de l'instruction publique, de pouvoir bénéficier d'une retraite après dix ans de service. Les personnes qui auront demandé le remboursement de leurs contributions parce que, d'après la loi telle qu'elle existait, ils n'y avaient pas droit, pourront remettre les contributions qu'ils se sont fait rembourser et bénéficier de la loi.

M. LESSARD: Ceci s'applique seulement aux personnes qui peuvent bénéficier d'un régime différé, c'est-à-dire...

M. GARNEAU: Non, ils n'avaient pas droit...

M.LESSARD: ... du système qui existait avant 1965.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LESSARD: Maintenant, ceux qui sont sous le système de 1965...

M. GARNEAU: Ils l'ont déjà après dix ans de service.

M. LESSARD: Vous savez que, dans le système d'avant 1965, les religieux ne pouvaient pas faire partie du régime de retraite. Pour ces personnes qui veulent racheter leur pension, est-ce possible de le faire?

M. GARNEAU: C'est une autre question qu'on n'a pas voulu aborder dans ce projet de loi, parce que cela implique des sommes considérables. 12,500 enseignants pourraient y toucher, à un titre ou à un autre, se rapprochant ainsi du cas souligné par le député de Saguenay. Alors, l'évaluation actuarielle du coût de ces bénéfices-là représenterait environ $400 millions. Vous comprenez que c'est une décision qui mérite une attention particulière, une analyse très poussée, et les analyses faites jusqu'ici ne nous permettent pas, ne nous ont pas encore permis de pouvoir retenir cette demande formulée par la CEQ dans le présent projet de loi, à cause du coût. D'ailleurs, les analyses ne sont pas assez élaborées pour conclure immédiatement.

M. LESSARD: Le ministre a-t-il prévu la possibilité... étant donné que beaucoup de ces enseignants ont délaissé l'enseignement... ces enseignants-là peuvent-ils maintenant savoir qu'il est possible de...

M. GARNEAU: Ce n'est pas possible encore. Vous voulez parler du texte, tel que décrit à l'article 24?

M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Apparemment, il y aurait environ 150 à 175 personnes qui pourraient être touchées. Evidemment, ces personnes seront avisées de leurs possibilités, et on offrira la chance à toutes celles qui ont demandé leur remboursement, on leur offrira la possibilité de remettre leur contribution et de pouvoir bénéficier de cette pension lorsque le temps sera venu.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, nous nous sommes entendus il y a quelques instants au sujet de la procédure pour réserver le dernier article et pouvoir discuter. Car là-dessus le projet de loi est muet. H est à signaler qu'il est muet sur cette question de rachat d'années d'enseignement pour les religieux et religieuses, ainsi que les anciens religieux et religieuses. Je sais pertinemment qu'il est très difficile d'estimer le coût de cette demande. Le ministre nous a fait part de $400 millions, je crois que la dette actuarielle estimée est d'à peu près $460 millions, donc un peu plus que le montant qu'il nous donnait.

M. GARNEAU: A peu près $460 millions.

M. MASSE (Montcalm): Il y a à peu près 12,500 religieux et anciens religieux. Leurs contributions estimées seraient de $14 millions, et la dette actuarielle estimée est de $460 millions.

M. GARNEAU: Mais, comme il y aurait des contributions de $60 millions, si on les calcule d'après les normes de salaires qu'ils avaient, il resterait une dette actuarielle de $400 millions.

M. MASSE (Montcalm): La contribution a été estimée, je m'excuse, elle serait à peu près de $14 millions.

M. GARNEAU: II y a eu des ajustements depuis que le rapport...

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, cela prouve qu'il est extrêmement difficile d'évaluer cela. Tous les facteurs utilisés sont imprécis, la population impliquée, ainsi que la moyenne d'âge, ne sont que des estimations, sans qu'il nous soit possible d'en faire un échantillonnage, à moins que des actuaires procèdent à une étude précise. Par contre, il y aurait peut-être...

M. GARNEAU: Je m'aperçois que le député de Montcalm travaille presque avec les mêmes rapports que...

M. MASSE (Montcalm): Bien oui, on avait travaillé sur les mêmes problèmes, alors c'est normal qu'on ait les mêmes rapports. Il y aurait peut-être lieu de retenir une suggestion.

M. GARNEAU: Quoique dans l'Opposition, $400 millions c'est moins pesant qu'au pouvoir.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, de toute façon, c'est ni l'Opposition, ni le pouvoir qui supporte les $400 millions. Ce sont les contribuables qui le paient.

M. GARNEAU: Et la décision?

M. MASSE (Montcalm): Evidemment, c'est le gouvernement qui s'en vante, mais c'est le contribuable qui paie. Il y a quand même une clause, on pourrait faire revivre une clause, une clause qui existait avant 1965, stipulant que la personne pouvait racheter immédiatement, jusqu'à un maximum de dix années antérieures, qu'elle pouvait ensuite racheter une année antérieure chaque fois qu'elle avait complété une année de service actif. Si cette modalité était appliquée, les estimations pourraient être réduites de 25 p.c. Je ne fais cela qu'à titre de suggestion, cela ne règle pas pour autant cette question des religieux et religieuses qui ont donné leur part dans l'enseignement, à l'époque où il n'y avait pas de tels régimes et, je pense que le ministre devrait nous donner la garantie qu'il approfondira ce problème quitte à...

M. GARNEAU: On n'a pas éliminé la possibilité de trouver une solution à ce problème-là. En considérant le laps de temps que nous avons eu pour préparer la législation, compte tenu des implications financières, une proposition de rachat des années antérieures aurait pu représenter sur la plan actuariel... On a voulu retarder, au moins, pour permettre une étude plus approfondie.

M. MASSE (Montcalm): Nous retenons l'idée du ministre, son intention de poursuivre une étude et on espère qu'il sera en mesure, à la prochaine session, de nous apporter une législation...

M. GARNEAU: Si on avait pu retarder à l'automne la passation de cette loi-là, on aurait peut-être pu avoir une solution, même si elle n'était pas parfaite.

La loi actuelle a été demandée avec beaucoup d'insistance, surtout pour que les gens ne soient pas obligés de reprendre une année scolaire alors qu'il ne leur manque que quelques jours de travail. C'est pour cette raison que nous l'avons passée immédiatement à cette session-ci.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques sur la question des religieux...

UNE VOIX: Non.

M. MASSE (Montcalm): II y a le problème, que j'aimerais apporter là, de la possibilité d'une participation des années d'enseignement pour les enseignants du secteur privé, pour ceux qui passent du secteur privé au secteur public par exemple. Il y a toute la question de ceux qui enseignent dans des institutions indépendantes, le sous-paragraphe 4 du paragraphe de l'article 1 de la loi actuelle permet, si le ministre s'en souvient, à une institution indépendante de demander une reconnaissance au lieutenant-gouverneur en conseil afin que ses enseignants puissent participer au régime de retraite. Cette procédure est bonne en soi, mais elle n'est peut-être pas suffisante et peut être quelquefois la cause d'injustice pour un bon nombre d'enseignants.

On sait que le personnel enseignant compte un bon pourcentage d'institutrices. Les jeunes institutrices sont quelquefois peu intéressées à contribuer au fonds de pension croyant qu'elles se marieront bientôt, et, de toute façon, qu'elles ne feront pas carrière dans l'enseignement. Si une institution indépendante veut procéder de façon démocratique avant de demander sa reconnaissance aux fins d'application du présent régime de loi, il est possible et même probable qu'elle s'en tienne à l'opinion de la majorité de ces enseignants. Dans certains cas, si la décision majoritaire est contre la demande de reconnaissance ou, si d'autre part, les autorités administratives de l'institution n'acceptent pas de faire cette demande, tous les enseignants sont, par le fait même privés du droit de participer au Régime de retraite des enseignants.

Or, il existe un bon nombre d'institutions spécialisées responsables de l'éducation de groupes d'élèves, comme par exemple les sous-doués, les orphelins, les élèves d'écoles d'initiation au travail et d'autres institutions qui ont été, jusqu'à maintenant, à peu près exclusivement sous le contrôle d'institutions religieuses. Le gouvernement se contentait de leur verser des subventions pour les fins qu'elles poursuivaient. Les professeurs de ces institutions devraient avoir le droit d'obtenir individuellement la permission de participer au Régime de retraite des enseignants. Le droit collectif, par l'entremise de la reconnaissance de l'institution, peut quelquefois, comme je l'ai dit tout à l'heure, créer une situation d'injustice. C'est pourquoi il y aurait peut-être lieu d'étudier la possibilité d'un amendement qui permettrait à des enseignants, dans ces institutions, de faire individuellement leur demande d'inscription au régime de retraite même si, collectivement, les autres ne le désirent pas.

M. GARNEAU: Et si l'institution à laquelle ils appartiennent ne bénéficie pas des avantages de la Loi sur l'enseignement privé?

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre pourrait nous donner une lueur d'espoir?

M. GARNEAU: C'est assez difficile de pouvoir porter un jugement rapidement et de

répondre par un oui ou par un non; mais, telle que formulée, la proposition du député de Montcalm m'apparaît intéressante, et il y aurait certainement lieu de pousser un peu plus loin pour savoir quelle serait l'implication sur le plan administratif. Cela voudrait dire, par exemple, que, dans une institution privée, si sur sept professeurs il y en a trois qui adhèrent individuellement au régime et qui y auraient droit en vertu des lois, il faudrait s'assurer d'avoir la part de la contribution de l'employeur et...

M. LESSARD: C'est justement là que se pose le problème...

M. GARNEAU: Je voudrais souligner que, sur le plan des régimes de retraite du secteur — je ne sais pas si on pourrait considérer ça comme du secteur parapublic quoique c'est directement relié à l'enseignement — actuellement, le ministère de la Fonction publique a reçu le mandat de faire des analyses justement pour tenter d'avoir des propositions assez précises en ce qui regarde les régimes de retraite du secteur parapublic, régimes qui n'exitent pas ou qui sont en période de gestation sur une base privée. Il faudra uniformiser le plus possible, par exemple, dans le secteur parapublic. Cela pourra peut-être être couvert par ça aussi.

M. LESSARD: Actuellement, ces enseignants qui sont dans le secteur privé et qui reviennent au secteur public ne peuvent pas participer ou racheter certaines années d'enseignement.

M. GARNEAU: Dans la situation actuelle...

M. MASSE (Montcalm): C'est prévu en partie par la loi des fonctionnaires.

M. GARNEAU: Ils ne peuvent pas actuellement...

M. LESSARD: Cela veut donc dire qu'on a un certain groupe d'enseignants...

M. GARNEAU: A moins qu'ils n'aient acquis ces droits avant 1965.

M. LESSARD: Alors, on a un certain groupe d'enseignants qui, pour une raison ou l'autre, font quand même le même travail que certains enseignants du Québec qui sont dans l'entreprise publique, mais ils ne peuvent pas profiter d'un système de pension.

M. GARNEAU: Vous parlez d'enseignants dans les institutions privées.

M. LESSARD: D'autant plus, comme vous le souligniez tout à l'heure, pour ma part, je ne crois pas, dans les circonstances actuelles, puisqu'on demande à la partie patronale de fournir sa part, ce n'est certainement pas l'institution elle-même qui va demander au gouvernement que ses enseignants puissent profiter d'un système de pension. Ceci pose certains problèmes de ce côté-là. C'est pour ça qu'il faudrait absolument...

M. GARNEAU: E reste que les institutions sérieuses ont avantage à avoir des bénéfices marginaux qui leur permettent de conserver leur personnel.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'il y aurait tout de même lieu de permettre à l'enseignant, comme individu, puisqu'il devrait avoir des droits plus ou moins égaux devant l'Etat, comme enseignant, qu'il enseigne dans une institution privée ou publique, il est de la même profession. Si on lui permettait, individuellement, de faire la demande et que cette demande soit acceptée, quitte à obliger l'institution à fournir la cotisation comme...

M. GARNEAU: Cela demanderait des amendements au projet de loi. Je suis prêt à retenir la suggestion.

M. MASSE (Montcalm): Oui, je suis d'accord que cela demande des amendements, mais la suggestion que nous faisons est que...

M. GARNEAU: C'est une suggestion...

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'accord qu'il serait difficile pour le ministre d'accepter tout de suite les amendements sans en connaître les implications financières. Par contre, dans une prochaine législation, qu'il nous laisse entrevoir, pour la prochaine session, de nous apporter un amendement de cette sorte.

M. GARNEAU: Je retiens la suggestion.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. En ce qui concerne les autres endroits où le bill est muet, entre autres, il est muet sur la question du rachat pour les années d'enseignement dans les autres provinces. Je pense que certaines législations reconnaissent, dans certains domaines, cette possibilité de l'assurance-maladie, ou des choses semblables, d'avoir des équivalences ou des droits si on travaille, ou oeuvre, dans une autre province. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu également que le ministre se penche sur ce problème et que, dans sa prochaine législation, il nous apporte une réponse.

M. GARNEAU: Ce sont les ententes de réciprocité entre les provinces, et on m'informe qu'une troisième réunion est prévue au mois d'octobre. Si on l'accorde aux enseignants qui viennent des autres provinces, on attend la réciprocité, voilà ce qui se négocie.

M. MASSE (Montcalm): Oui, je suis d'accord qu'il y ait une réciprocité, mais cela aiderait le ministre à négocier sa réciprocité si la loi lui permettait de donner cette possibilité.

M. GARNEAU: II est difficile pour nous de permettre cela par la loi, si nous n'avons pas les mêmes avantages pour nos instituteurs qui iraient enseigner ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Alors, on va laisser négocier le ministre...

M. GARNEAU: Aussitôt que les négociations seront terminées, automatiquement ils pourront bénéficier des avantages de la loi telle qu'elle est.

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien heureux de voir que le gouvernement prend bonne note de cette question. Il y a aussi tout le problème qui a un peu été soulevé tout à l'heure concernant la diminution de la pension de l'enseignant, lors de l'éligibilité à la pension de vieillesse. Ce sont deux choses qui devraient être considérées comme distinctes l'une de l'autre. Le droit de l'enseignant à sa pension est un droit qui découle d'un système de lois, d'un système de sécurité à l'intérieur de sa profession, et tous les autres domaines (pension de vieillesse, allocation d'aveugle ou autre) sont en vertu d'autres principes de législation. On est un peu malvenu de déduire l'un de l'autre parce qu'à partir de là, il ne sert à rien d'avoir eu droit à une pension en vertu d'un système et droit à une pension en vertu d'un autre système puis de se voir, comme individu, diminuer l'un de l'autre. Je pense que c'est assez difficile à accepter.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm conviendra que le minimum de $1,044 n'est pas un droit qui a été acquis en vertu de contributions dans...

M. MASSE (Montcalm): C'est le minimum qui a été accordé...

M. GARNEAU: II a été accordé...

M. MASSE (Montcalm): ... à l'intérieur de tout le système, ou si peu.

M. GARNEAU: En fait, c'est une façon de corriger le fait que les enseignants ont reçu des traitements très bas, et nous avons essayé de compenser au niveau de la pension. Mais, il ne faudrait pas étendre ce principe jusqu'à faire du Régime de retraite des enseignants une loi qui soit strictement une loi sociale ou des allocations qui devraient être versées en vertu d'autres lois sociales.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais si l'Etat a reconnu que, pendant un certain nombre d'années, les enseignants du Québec, pour des raisons sur lesquelles nous n'avons pas à revenir, ont été moins payés peut-être qu'ils auraient dû l'être, je pense que nous sommes d'accord avec la reconnaissance de ce fait et qu'on accorde un minimum de pension, même s'il n'y a pas eu contributions à cet effet.

L'Etat reconnaît également un système de pension de vieillesse — l'Etat en général — je pense qu'il est donc assez difficile d'accepter de déduire l'un de l'autre. Le ministre a raison de dire qu'il n'y a pas eu contributions pour cette pension. Mais on a reconnu que, même s'il n'y a pas eu contributions, le minimum devrait être donné. Il est donné, n'en parlons plus. Mais, par d'autres articles de la loi, on déduit l'un de l'autre. De toute façon, ce ne sont pas des montants d'argent qui renverseront l'optimisme du gouvernement actuel dans sa façon de résoudre les problèmes économiques. D y aurait peut-être lieu — nous n'attendons pas une réponse immédiate du ministre à ce sujet ni un amendement à sa présente loi — mais il vaudrait la peine d'étudier les raisons de ce problème.

M. GARNEAU: On corrige en quelque sorte, en partie au moins, en éliminant les sommes versées en vertu d'autres lois sociales. On les élimine des $1,044 de telle sorte que les $1,044 sont devenus $1,068 et plus. Ils se trouvent garantis, peu importe si les retraités reçoivent $50 par mois, par exemple, à titre de mères nécessiteuses, aux aveugles, aux infirmes ou d'autres bénéfices sociaux que des lois pourraient leur donner.

Cela va s'additionner aux $1,068. On a franchi cette étape-là dans le présent projet de loi. Cela coûterait à peu près $600,000 de plus à l'Etat, si on retranchait dans le présent projet de loi la partie soustraite due au régime de sécurité de vieillesse du gouvernement central.

M. MASSE (Montcalm): Oui, c'est une clientèle qui, par définition même, est en voie de disparition. Je pense qu'il ne faudrait pas trop attendre avant de donner son accord parce qu'il n'y en aura plus.

M. GARNEAU: D y a quand même une amélioration dans le présent projet de loi.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, il y a une amélioration. On pose le problème d'une clientèle qui est en voie de disparition. On demande au gouvernement de faire un peu moins d'études et d'agir un peu plus rapidement...

M. GARNEAU: Oui.

M. LESSARD: M. le Président, vous dites que c'est une clientèle extrêmement réduite. Est-ce que, dans le bill, les enseignants qui sont encore dans l'enseignement ne verront pas eux

aussi la réduction de leur pension, du fait qu'ils vont recevoir une allocation de vieillesse?

M. GARNEAU: A ce moment-là, ils auront acheté réellement la pension à laquelle ils auront droit en vertu du régime de retraite. Tandis que, dans le cas auquel on référait tout à l'heure, il s'agit des personnes qui n'ont pas contribué pour avoir $600. Peut-être que, si on se basait sur leur contribution, ils auraient $200, $300 par année de prestations, alors que le projet de loi leur donne droit à $1,068.

M. LESSARD: Ce que je ne comprends pas, c'est que...

M. GARNEAU: Les autres personnes ne seront pas pénalisées.

M. LESSARD: Les autres personnes ne seront pas pénalisées?

M. GARNEAU: Parce que c'est un régime auquel ils ont contribué, c'est-à-dire qu'ils ont acheté cette pension-là. Dans l'autre cas, ils ne l'ont pas achetée. Le gouvernement a décidé, compte tenu de certaines considérations, des bas salaires, etc, qu'on leur donnait quand même le minimum, qui n'est peut-être pas tellement élevé, mais au moins c'est un minimum qui est valable. Autrefois, jusqu'à ce que ce projet de loi soit adopté, des $1,044 ou des $1,068, on soustrayait les $50 par mois qu'ils pouvaient recevoir en allocations sociales. Maintenant, on ne les soustraira plus. On va continuer à soustraire les pensions de sécurité de vieillesse et le Régime de rentes du Québec si jamais ils ne bénéficient, mais on ne soustraira pas les autres. C'est une amélioration. Ce n'est pas parfait, maison reste dans le cadre d'un régime de pension et non pas...

M. LESSARD: Nous touchons ici justement des enseignants qui, pendant nombre d'années, ont reçu des salaires très minimes et ont fait bénéficié l'Etat de leur travail, alors qu'ils recevaient des salaires très peu élevés, étant donné que c'était avant le développement du syndicalisme. Ces enseignants ont le droit de vivre d'une façon normale et satisfaisante.

M. GARNEAU: C'est pour cela que nous avons donné un minimum.

M. LESSARD: II semble qu'on pourrait aller plus loin en reconnaissant le fait...

M. GARNEAU: II faut quand même être prudent pour ne pas commettre des injustices en voulant aider certaines classes de la population. Il y a toute une partie de travailleurs québécois qui ont contribué également au développement de l'économie québécoise et qui n'ont droit à aucun régime de retraite. Il ne faut quand même pas exagérer dans le cas des enseignants, parce qu'ils étaient des employés de l'Etat, du moins c'était sur la base des commissions scolaires. On a voulu corriger cette injustice. Je comprends que le régime n'est pas parfait, mais c'est déjà une amélioration sensible.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, je voudrais vous poser une question qui ne relève pas du débat en cours. H me semble terminé. Les enseignants qui sont détenteurs d'une bourse à 80 p.c. ou d'un congé sans solde à 50 p.c, sont-ils imposés, pour fins de contribution à ce régime, sur le montant de la bourse, ou du demi-solde, ou bien selon le salaire qui était gagné l'année précédente?

M. GARNEAU: Le salaire gagné l'année précédente.

M. MASSE(Montcalm): Le salaire gagné l'année précédente. Maintenant, j'aurais une dernière remarque avant d'adopter...

M. GARNEAU: ... l'article 27.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 27, il va y avoir des amendements à cause des dates.

M. GARNEAU: Parce qu'on pensait que le projet de loi pourrait être étudié avant le 1er juillet.

M. MASSE (Montcalm): Il y a tout le problème qui a été soulevé à maintes reprises par les représentants des syndicats, plus particulièrement la CEQ, concernant leur participation à l'administration de leur régime de retraite. Le système a été amélioré il y a quelques années. On a créé un comité consultatif où il y a des représentants du ministère des Finances, des représentants du ministère de l'Education et des représentants de la CEQ. Il reste le problème de l'administration même du régime de retraite. Ce comité est consultatif. Ce problème a été soulevé à maintes reprises. J'aimerais entendre la philosophie du ministre sur cette question.

M. GARNEAU: J'imagine que, s'il continuait la lecture du rapport qu'il a en main, il pourrait savoir assez bien quelle est l'orientation que le gouvernement prend. Je pense que c'est une question beaucoup plus administrative.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'orientation de l'administration.

M. GARNEAU: C'est beaucoup plus administratif, d'ailleurs la décision prise. Evidemment, si on fait une analyse à long terme du coût actuariel du régime, on s'aperçoit qu'il est nettement déficitaire. D'une part, il y a le fait

qu'il est nettement déficitaire et que l'Etat contribue directement à payer le déficit. L'expérience de l'ancienne commission administrative du régime, avant 1965, est loin de favoriser la mise en place d'une telle commission. Evidemment cela a créé des problèmes considérables, et je pense que le système, tel qu'il fonctionne présentement avec l'existence du comité consultatif, permet une participation des enseignants jusqu'à un certain point dans l'analyse des cas particuliers, mais, sur le plan administratif, il est beaucoup plus logique, étant donné qu'il est administré aussi parallèlement avec celui des fonctionnaires, ça permet une plus grande uniformité.

M. MASSE (Montcalm): Il est évident que le comité consultatif est mieux que pas de comité du tout. Au moins les représentants, tant du ministère de l'Education que de la CEQ, sont au moins consultés avant les décisions du ministère des Finances. C'est quand même au moins une amélioration du système. Il n'y a pas que les dirigeants de la CEQ qui peuvent se plaindre des décisions du ministère des Finances, il y a aussi le ministère de l'Education qui a des intérêts.

M. GARNEAU: Je n'ai jamais entendu une plainte du ministère de l'Education concernant...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre est bien jeune alors dans l'administration du fonds de pension. Je pense qu'il va en entendre à un moment donné.

Mais il reste qu'il y a un certain nombre de dangers, et cette question est soulevée régulièrement. Disons que, sans préconiser d'amendements à la loi actuelle, je pense que le ministre doit, avant d'accepter un amendement, se pencher sur le problème et l'étudier sérieusement. Ce que je lui demanderais c'est d'étudier, dans les mois qui vont venir, cette possibilité d'une participation autre que consultative des enseignants.

M. GARNEAU: C'est une des questions qui a été étudiée avant la présentation de cette loi, et nous ne l'avons pas retenue. Dans les amendements à venir, à moins qu'il y ait des changements considérables, il ne faudrait pas que le député de Montcalm s'attende à voir cette suggestion-là contenue dans un projet de loi à l'automne.

M. MASSE (Montcalm): Mais puisque le gouvernement fait nombre d'études à ce qu'on a vu...

M. GARNEAU: Celle-là a été étudiée et elle a été complétée.

M. MASSE (Montcalm): Régulièrement, chaque ministre vient nous répéter qu'il est en train d'étudier son problème, est-ce que le ministre de la Fonction publique pourrait au moins poursuivre son étude dans ce cas-là?

M. GARNEAU: Je pense que, dans ce cas-là, l'étude a été menée avec beaucoup de célérité.

M. LESSARD: Quand même, lorsque le ministre nous fait remarquer que le fonds est déficitaire comme tout à l'heure, probablement qu'il l'est déficitaire; mais il reste quand même que la participation de l'employeur n'existe pas dans ce fonds de pension contrairement à des... C'est-à-dire qu'il existe en ce sens que vous administrez vous mêmes le système sans charger de montant, mais je me demande, si on disait à l'employeur de fournir la même participation que l'employé, si ça ne permettrait pas d'avoir des pensions supérieures.

M. GARNEAU: Non, au contraire.

M. LESSARD: Je ne crois pas que le coût d'administration soit aussi fort que ça.

M. GARNEAU: Au contraire, si on avait un régime 5 p.c. — 5 p.c, 10 p.c. sur une base actuarielle véritable, jamais on ne pourrait donner les bénéfices contenus dans la loi. C'est pour ça que, lorsqu'on parle à long terme, le déficit actuariel du régime, tant celui des fonctionnaires que celui des enseignants, est très considérable. On évalue à peu près entre 14 p.c et 16 p.c. le coût de l'application d'un régime de pension tel que contenu dans les lois telles qu'elles existent.

M. LESSARD: Alors j'accepte la réponse du ministre. Maintenant je ne sais pas, au cours de la discussion avant que je n'arrive, si on a parlé du problème des enseignants qui, par suite des accords franco-québécois, vont enseigner à l'extérieur, est-ce que ces enseignants-là peuvent participer ou racheter leurs fonds de pension?

M. GARNEAU: Vous voulez dire les gens qui vont enseigner en Afrique pendant un certain nombre d'années?

M. LESSARD: Oui, c'est ça.

M. GARNEAU: Cela a été discuté. Cela fait partie des congés sans solde. Cela a été discuté avant.

M. LESSARD: Alors. Très bien. Merci.

M. MASSE (Montcalm): Alors quant à moi, les articles 24 et 25, adoptés.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 24, adopté. Article 25, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Les amendements, est-ce que le ministre pourra nous fournir...

M. GARNEAU: C'est à l'article 27. L'article 27 se lisait: "Les articles 6 et 19 ont effet à compter du 12 août 1967, et l'article 18 à compter du 1er juillet." Alors l'article 27 se lirait comme suit: "Les articles 6 et 19 ont effet à compter du 12 août 1967 et les articles 2, 5 et 18 à compter du 1er juillet 1970."

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. GARNEAU: Cette suggestion est faite d'accord, après avoir été vérifiée au point de vue juridique, et les articles 2 et 5 du bill 23 ont été rédigés en escomptant que la loi serait sanctionnée avant le 1er juillet. Comme on a dépassé le 1er juillet, il faut faire des articles de concordance.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, adoptés.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Articles 26, 27 et 28, adoptés. Le bill 24 maintenant, article 1.

Régime de retraite des fonctionnaires

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que, en soi, sur les divers articles, il n'y aurait peut-être pas tellement de remarques à faire. Encore une fois, c'est beaucoup plus ce qui n'existe pas dans la loi qui pourrait faire l'objet de discussions que ce qui existe. Il y a particulièrement une question qui a été relevée à maintes reprises et qui concerne la participation à part égale de l'employeur à la contribution de ce régime de retraite des fonctionnaires.

Situation financière

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais entendre le ministre, parce que, si on prend la liste annuelle des recettes et des déboursés du régime de retraite des fonctionnaires, on réalise par exemple qu'en 42/43, la contribution était d'environ $948,000, et que le paiement des pensions était de $308,000. De toute façon, il restait un solde de $599,000. Si on étudie toute la liste de ces contributions, année par année, on réalise que, dans la quasi-totalité des cas, un solde est favorable au gouvernement, sauf pour l'année 62/63. Je m'explique difficilement pourquoi il y a un déficit de $128,000 en 62/63; je ne sais pas si le gouvernement élu cette année-là avait mis tellement de gens à la retraite qu'il y a eu un négatif dans sa balance.

Il reste qu'au total, à l'exception de cette année-là, c'est toujours très favorable au gouvernement, et on réalise que les contributions, depuis 1942, ont totalisé $75,939,633.58; que les remboursements de contributions, pour des gens qui ne se sont pas rendus à l'âge de la retraite, étaient de $11,952,726.58. Le paiement des pensions, pour l'ensemble des fonctionnaires mis à la retraite depuis 1942, totali- sait $49,834,667.05; ceci laisse un solde au gouvernement, dans ses coffres, de $14,280,824.33. De là ma question au ministre: N'y aurait-il pas lieu, devant ces chiffres, d'envisager une contribution à part égale de l'employeur? Je ne pose pas ma question au ministre des Finances, mais à celui de la Fonction publique.

M. GARNEAU: II est difficile de dissocier les deux, parce qu'il y a la responsabilité sur le plan financier. Sur une base de recettes et de déboursés, le député de Montcalm a raison, mais si on analyse, par exemple, les obligations du gouvernement à long terme, face à ce régime-là, il constaterait que — je n'ai pas les chiffres devant moi, je ne sais pas si vous les avez — il est nettement déficitaire à long terme pour le gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Mais on a quand même des chiffres depuis 1942 à 1967, c'est quand même...

M. GARNEAU: II faut bien penser que les contributions qui sont perçues par l'Etat à 5 p.c. sont basées sur des salaires assez élevés et que, lorsqu'on payait des pensions à partir de 1942, c'était sur des salaires relativement bas. La moyenne des cinq meilleures années, basée disons, sur les salaires de 1943, 1944, 1945, est nettement plus basse que les pensions qu'on aura à verser, compte tenu des salaires actuels. Les recettes sont plus fortes, parce que les salaires ont augmenté, mais une bonne partie des pensions sont payées en regard des anciens salaires, qui étaient relativement bas. Sur la base de recettes et de déboursés, il est clair que ce que le député de Montcalm mentionne est vrai, mais, d'un autre côté, sur une base d'actuariat, le régime est déficitaire.

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez avec nous qu'il est difficile d'argumenter sur un document que nous n'avons pas. Le ministre laisse entendre que, sur une étude à longue portée, l'Etat serait déficitaire. Je veux bien admettre qu'il a raison; par contre, je n'ai pas la documentation. Tout ce que j'ai, c'est que, sur l'ensemble, depuis 1942, la balance est favorable.

Je ne sais pas si les représentants des fonctionnaires, si les spécialistes ont en main cette projection du ministre de la Fonction publique, s'ils ne l'ont pas, il serait intéressant qu'ils possèdent cette projection que possède le ministre de la Fonction publique pour faire un jugement et même faire une contre-étude sur les données du ministre de la Fonction publique. Je pense qu'à partir de là, tout le monde travaillerait à armes égales. L'enployeur est en même temps le législateur dans ce domaine-là, il est difficile de dissocier ces rôles.

M. GARNEAU: Les discussions n'ont pas été

tellement fortes parce que du côté syndical, évidemment, les gens ont l'expérience des régimes de retraite sur la base privée. Ils se rendent compte qu'à 5 p.c, compte tenu des bénéfices qui sont contenus dans la loi, c'est un coût très peu élevé. Les pressions n'ont pas été fortes du côté syndical pour demander d'ajouter des bénéfices additionnels, parce que ce serait profitable pour l'Etat d'administrer le régime tel qu'il existe. Mais des analyses sommaires montrent qu'à long terme le régime est déficitaire et d'une façon substantielle. Mais il n'y a pas eu de réelles études approfondies pour savoir si le régime est déficitaire de $325 millions ou de $275 millions. Compte tenu du fait qu'il est déficitaire, si l'on l'établissait sur une base actuarielle, il faudrait augmenter les contributions.

M. MASSE (Montcalm): Mais le ministre vient de dire que c'est quand même sur une base d'étude préliminaire, très sommaire, cette question-là. Sans vouloir engager un débat très long sur cette question, il serait peut-être dans l'intérêt autant de l'Etat que des fonctionnaires que le ministre accepte la formation d'une espèce de comité d'étude entre les représentants des syndicats et les représentants du ministère des Finances qui ont la responsabilité de l'administration de ça pour pousser plus loin cette recherche et voir s'il...

M. GARNEAU: ... s'il y a lieu d'augmenter la contribution, ce que le député de Montcalm voudrait...

M. MASSE (Montcalm): Non, s'il y a lieu de préconiser un changement dans le système. Soit que l'Etat accepte...

M. GARNEAU: Parce que le député de Montcalm aimerait que les contributions des fonctionnaires soient accrues?

M. MASSE (Montcalm): Je pense que ce que le député de Montcalm aimerait, avant de pouvoir se prononcer sur cette question-là, c'est que l'étude soit faite de façon non plus sommaire mais approfondie.

M. GARNEAU: Quand je parlais d'une analyse sommaire, tout à l'heure, ce ne sont pas des analyses faites par des gens qui n'ont aucune connaissance des systèmes, le sous-ministre me dit qu'il y a eu deux groupes d'actuaires différents qui d'une façon — sans aller dans le détail — ont analysé le régime et ils ont conclu qu'il était déficitaire à long terme. Si on veut en faire une analyse très poussée pour établir de combien il faudrait augmenter les pensions, blague à part, c'est la conclusion à laquelle on va être obligé d'en arriver. Il n'y a pas lieu de dépenser des sommes d'argent pour se faire dire ce que l'on sait déjà, disons, à 5 p.c. ou 10 p.c. près.A moins que l'Etat n'ait l'intention d'aug- menter les contributions d'une façon bien précise pour être en mesure de dire: On l'augmente de 1 p.c. ou de 1 1/2 p.c.

M. MASSE (Montcalm): Disons que ça ne me fait quand même pas partie, tout cela, des secrets de l'Etat, qui ne doivent pas être révélés.

M. GARNEAU: Ce n'est pas une question de secret.

M. MASSE (Montcalm): II serait peut-être intéressant, autant pour l'Etat que pour le dirigeants des syndicats de fonctionnaires de participer un peu à cette étude-là pour voir où est l'avenir dans ce domaine-là de sorte qu'ils pourront formuler d'autres demandes...

Secteur parapublic

M. GARNEAU: J'ai mentionné, tout à l'heure, au député de Montcalm et aux autres membres de ce comité, que le ministère de la Fonction publique va aller beaucoup plus loin que ça au niveau des régimes de retraite. En fait, il va revoir l'ensemble des régimes de retraite du secteur public et parapublic en plaçant la priorité sur le secteur parapublic qui ne bénéficie pas dans bien des domaines de régimes de retraite.

M. MASSE (Montcalm): La loi actuelle corrige certaines lacunes.

M. GARNEAU: Cela pourrait aller, éventuellement jusqu'à un nouveau régime de retraite pour les fonctionnaires. Des études ont été entreprises. En fait, le conseil des ministres a approuvé en principe, il y a deux ou trois semaines, que de telles études soient faites par les fonctionnaires et ça va nous servir au niveau des négociations. Parce que dans le secteur hospitalier, par exemple, dans le secteur des CEGEP, personnel de soutien, il n'y a pas de régime de retraite. Certains groupes, évidemment, en voyant la nécessité d'avoir une sécurité sur ce plan, ont commencé l'analyse de plans privés, sur une base sectonielle ou sur une base d'institution. Il en coûterait plus cher d'administrer de cette façon, compte tenu de la nécessité d'avoir de l'uniformité, parce que l'Etat va contribuer à 50 p.c. pour ces régimes-là. Il y a un comité qui a été mis en place et je pense bien qu'on sera en mesure d'avoir des propositions assez précises en vue des négociations qui s'en viennent pour l'an prochain.

M. BURNS: Justement, M. le Président, si je comprends bien, les fonctionnaires doivent être en négociation bientôt, dans...

M. GARNEAU: A partir du mois de février.

M. BURNS: Fin de l'automne, début de l'hiver, il est possible, à ce moment-là, que les

fonctionnaires — je ne sais pas moi, mais peut-être que vous le savez — vont vous arriver avec des demandes particulières au cours des négociations, en matière de régime de retraite. J'abonde justement dans le sens du député de Montcalm.

M. GARNEAU: Je suis prêt à discuter. L'étude est commencée, nous en sommes à la première étape au cours de ces mois-ci. Mais il n'y a rien qui pourrait empêcher de demander aux actuaires qui seront éventuellement embauchés pour faire le calcul actuariel de ces plans d'établir exactement quel est le déficit à long terme du régime de retraite des fonctionnaires actuels.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a reçu une lettre de recommandation de son collègue le député d'Outremont concernant l'engagement des actuaires?

M. GARNEAU: Non, il s'est spécialisé dans les photographes!

M. MASSE (Montcalm): II s'est spécialisé dans les photographes... C'est bien cela! Il y a une répartition des responsabilités dans ce domaine...

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): ... entre les membres du gouvernement.

M. GARNEAU: Puisque le député de Montcalm ne veut pas avoir la responsabilité...

M. MASSE (Montcalm): Je vois que l'efficacité rentable du premier ministre se rend jusque là.

M. GARNEAU: C'est cela. Contribution

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, puisque nous en sommes à ces demandes additionnelles, nous pourrions peut-être vider cette question avant d'aborder la loi article par article? Puisque le faire maintenant ou tout à l'heure, nous serons obligés d'y revenir.

Il y a une demande qui a été formulée à plusieurs reprises par les fonctionnaires —j'aimerais connaître l'opinion du ministre à ce sujet — sur la pension d'un employé qui devrait être fixée à 2 1/2 p.c. du traitement moyen des cinq meilleures annés.

M. GARNEAU: Au lieu de 2 p.c?

M. MASSE (Montcalm): C'est probablement...

M. GARNEAU: Les enseignants le demandaient également; ce sont surtout les enseignants qui l'ont demandé.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais le fonctionnaires le demandent également. Est-ce que le ministre aurait une lueur d'espoir dans ce domaine?

M. GARNEAU: Encore là, c'est une question de coût. Depuis que je suis en fonction, j'ai surtout reçu des demandes des enseignants; nous ne l'avons pas retenu du côté des enseignants à cause du coût que cela représentait. Il faudrait qu'à ce moment, soit les enseignants, soit les fonctionnaires et les syndicats qui les représentent acceptent que leur contribution soit augmentée. Ce serait une question de donnant-donnant. Il s'agit d'administrer un régime, et cela se calcule exactement, le coût des bénéfices que le régime doit donner. Alors, si on demande de donner 75 p.c. au lieu de 70 p.c. du salaire des trois dernières annés, ou la moyenne des cinq meilleures annés, il faut qu'il y ait une contribution équivalente et c'est cela qui est en cause. Si les employés et leur syndicat étaient disposés à accroître leur contribution, les négociations pourraient certainement avoir lieu.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre en fait dans son esprit un objet de négociations? C'est que ces questions devraient être soumises au niveau des négociations de la convention collective...

M. GARNEAU: II est évident que c'est un bénéfice marginal important étant donné...

M. MASSE (Montcalm): ... des fonctionnaires.

M. GARNEAU: ... que l'Etat contribuerait également. Au lieu d'être 5 p.c. de la part de l'employé, 5 p.c. de la part de l'employeur, ce serait 6 p.c. de la part de l'employé, 6 p.c. de la part de l'employeur. C'est une question de bénéfice marginal qui est très importante.

M. MASSE (Montcalm): II y a une autre demande qui est faite à plusieurs reprises: soit celle qu'après la cessation du service ou de sa participation au régime de retraite, tout fonctionnaire féminin qui y a droit peut, à sa demande, avant l'âge normal de la retraite, demander au gouvernement un paiement partiel de la pension différée, le versement d'un montant ne dépassant pas 25 p.c. de la valeur actuelle de la rente.

M. GARNEAU: Personnellement, depuis que je suis en fonction, je n'ai pas reçu une telle demande. Je ne sais pas si cela existait dans les dossiers. On m'informe que le sous-comité qui

avait analysé les amendements éventuels apportés au régime de retraite des fonctionnaires l'an dernier avait discuté de cette question que le député de Montcalm soulève et que, d'un commun accord, du côté du gouvernement et du côté des syndicats, il avait été décidé de reporter cette question à plus tard. Il n'y avait eu aucune suggestion...

M. MASSE (Montcalm): J'attire l'attention du ministre sur cette question et il y aurait lieu d'approfondir ce problème en vue de la prochaine négociation.

Pilotes d'avion

M. MASSE (Montcalm): Dans un autre domaine, une demande formulée et qui existe d'ailleurs concerne l'accord d'un crédit de dix années de service aux pilotes d'aéronefs, et de réduire à 50 ans le droit à la retraite pour cette catégorie de fonctionnaires qui travaillent uniquement dans le domaine des avions, aussi bien au ministère des Terres et Forêts qu'au ministère des Transports. Cela existe dans certains domaines. C'est vrai que cela en fait peut-être une catégorie privilégiée par rapport aux autres fonctionnaires, mais à cause des responsabilités qu'ils ont, je crois qu'il y aurait lieu pour le ministre de se pencher sur ce problème et de faire une étude des autres régimes aussi, dans les autres gouvernements, que ce soit à Ottawa, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, et s'il y a lieu d'en faire une catégorie plus ou moins privilégiée par rapport aux autres types de fonctionnaires qui n'ont pas les mêmes responsabilités au point de vue de leur travail.

M. GARNEAU: Je prends en note la suggestion du député de Montcalm, je comprends que les pilotes d'avion n'ont pas la même durée, probablement...

M. MASSE (Montcalm): C'est parce qu'ils sont pris, à un moment donné, entre les règlements du ministère des Transports d'Ottawa et les règlements de la mise en pension ou au droit à la retraite du Québec, de sorte qu'il y a jeu entre les deux. Alors, il y aurait peut-être lieu, pour le ministère de la Fonction publique ou le législateur, d'amender, soit ses règlements, soit sa législation pour permettre à ces gens de recouvrir ces deux parties de leurs responsabilités envers le ministère des Transports d'Ottawa, d'une part, et le droit à la retraite, d'autre part.

M. GARNEAU: Alors, dans ce cas concernant les pilotes d'avion, évidemment la réforme, les améliorations au régime de retraite des fonctionnaires ont été apportées l'an dernier Cette année, cela a été plutôt des articles de concordance, étant donné qu'on amendait par exemple le bénéfice de l'aide sociale, que l'on retranchait du minimum, etc. M. Grondin, qui est responsable de l'application du régime, m'informe que, l'an dernier, avant la présentation du projet de loi qui est devenu le chapitre 15 des lois de 1969, il y avait eu un comité de représentants des fonctionnaires et des gens intéressés du côté de la partie patronale. Us ont étudié cette question-là, et cela n'avait pas été retenu, parce qu'il y avait dans l'air la possibilité de la création d'une société de la couronne qui, éventuellement, peut-être, achèterait, je pense que c'était dans le temps Nordair et Québecair, et compte tenu de cette possibilité-là, on n'avait pas retenu cette idée. On avait décidé d'attendre que cette question soit réglée.

M. MASSE (Montcalm): Mais la régie n'ayant pas été formée, la suggestion pourrait être retenue de nouveau.

M. GARNEAU: Justement, on pourrait revenir à nouveau; mais, comme je le mentionne aux membres du comité, les amendements, en fait le bill 24, ce sont beaucoup plus des amendements de concordance, comme' on peut le voir. D'ailleurs vous l'avez constaté. Ce n'est pas une réforme du régime, et je n'ai pas objection à ce que cette question-là soit reprise et amenée dans un nouveau projet de loi, aucunement...

Remise d'intérêts

M. MASSE (Montcalm): II y a l'autre problème d'un employé qui démissionne ou qui est destitué, ou d'un employé dont la charge est abolie, ou d'un employé contraint par quelque infirmité corporelle ou mentale de quitter le service avant le temps où une pension peut lui être accordée, les sommes qui lui ont été retenues sur son traitement, lui sont remises. Est-ce que cela serait possible de lui remettre avec un intérêt?

M. GARNEAU: Avant dix ans de service?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Parce que, à plusieurs reprises, dans le projet de loi 24, il est question de cela. Normalement, c'est toujours sans intérêt, sauf...

M. GARNEAU: Partout dans le projet de loi, là où l'Etat rembourse les contributions, il le fait toujours sans intérêt, et c'est pour des raisons de coût...

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, dans l'autre projet de loi de tout à l'heure, le projet 23, le régime de retraite des enseignants, lorsqu'on demande...

M. GARNEAU: L'article 25.

M. MASSE (Montcalm): Lorsque vous de-

mandez... Il est dit: "Si l'enseignant en fait la demande...

M. GARNEAU: 5 p.c. d'intérêt.

M. MASSE (Montcalm): ... dans son avis précité, est payable avec un intérêt au taux de 5 p.c. l'an.

M. GARNEAU: C'est une question de coût.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais lorsque le contribuable, qu'il soit enseignant ou fonctionnaire, est appelé à verser un montant pour racheter ses pensions, on lui demande 5 p.c. d'intérêt. Lorsque c'est l'inverse, lorsque c'est l'Etat qui remet au fonctionnaire ou à l'enseignant, un montant qu'il avait versé pendant un certain nombre d'années, c'est sans intérêt. Or, je sais bien qu'il y a des frais d'administration des fonds de pension, vous avez des fonctionnaires à payer, vous avez divers...

M. GARNEAU: Le coût du régime.

M. MASSE (Montcalm): Le coût du régime. Il y a des montants à payer. Mais je pense que l'Etat, par contre, bénéficie d'intérêts sur ces montants-là. Je sais bien que le gouvernement ne place pas cela sur une tablette pendant tout le temps, ces millions, les $14 millions de tout à l'heure. Je pense que sous une forme ou sous une autre, l'Etat bénéficie d'intérêts. Alors un certain pourcentage de ces intérêts-là pourrait être calculé comme frais d'administration des fonds de pension. La différence entre ce que lui coûte l'administration des fonds de pension et ce que lui a rapporté ce montant, je pense qu'il y aurait une certaine justice à remettre aux contribuables ce solde d'intérêts. Disons qu'on peut fixer cela à 4 p.c. 2 p.c. 3 1/2 p.c, enfin il y aurait quand même une forme d'étude à faire, parce que le gouvernement étudie beaucoup; il pourrait au moins étudier cela aussi pour en arriver à une certaine justice envers le contribuable.

M. GARNEAU: Il ne faut pas dissocier le coût de l'administration du coût du régime. Lorsque le député de Montcalm parle du coût de l'administration des fonctionnaires à payer, il faut y inclure également les bénéfices que la loi permet de verser. Si on analyse cela sur une base de coût global, on s'aperçoit que les bénéficiaires ou les participants au régime de retraite des fonctionnaires ont un régime qui ne leur coûte pas tellement cher, à comparer avec des régimes qui donneraient les mêmes bénéfices, dans des plans privés. Ce qui veut dire que, compte tenu de l'ensemble du coût, pas uniquement du coût administratif, les fonctionnaires ou les participants à ce régime sont plus avantagés de ne pas recevoir un intérêt de 5 p.c. que d'être obligés de payer un peu plus cher, pour avoir droit à des bénéfices. Ce sont des coûts qui se calculent. Si on décide de rembourser les contributions avec un taux de 7 p.c, sur une base actuarielle, il faut en tenir compte dans l'évaluation du coût.

M. MASSE (Montcalm): Personne ne parle de 7 p.c, on s'entendrait sur un montant...

M. GARNEAU: Si l'Etat rembourse $100,000 à 4 p.c, c'est un coût qui est imputable à l'ensemble du régime et cela fait partie de la même argumentation que je développais tout à l'heure, à savoir si on doit accorder des bénéfices additionnels comme le député de Montcalm mentionnait tout à l'heure, soit 2 1/2 p.c, personnellement, nous n'aurions pas d'objection à l'analyser, mais il faudrait, parallèlement, analyser une augmentation du coût des frais de participation des fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Dans les analyses du ministre, il pourrait également tenir compte du même problème, sauf pour la succession, dans le cas de cet employé de tout à l'heure qui, au moment où il démissionnait ou était destitué, est décédé. Il y aurait lieu de faire la même étude concernant cette catégorie de gens.

Cause d'invalidité

M. MASSE (Montcalm): Il y a un autre problème qui est soulevé, celui de l'employé qui a droit à sa retraite pour cause d'invalidité. Le gouvernement doit lui verser une pension, c'est évident. Mais trop souvent cette pension retarde énormément de plusieurs mois. Le ministre devrait étudier cette possibilité d'obliger l'administration à verser à cet individu la pension...

M. GARNEAU: C'est le délai pour obtenir la preuve d'invalidité. Lorsque vous décidez de verser une pension d'invalide à un fonctionnaire, en égard à la pension à laquelle il a droit, c'est un coût très élevé. Si on s'aperçoit, au bout de deux ans, qu'il a obtenu sa pension à cause de mauvaises analyses sur le plan médical ou de rapports non complets, et que peu de temps après, le type réintègre le marché du travail, dans le secteur privé, à ce moment-là, je pense qu'au point de vue d'administration du plan, ce serait assez embarrassant.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que la chose qui peut être faite...

M. GARNEAU: Ce qu'on peut faire, c'est peut-être d'activer l'obtention du dossier faisant la preuve de l'invalidité. Je pense que le député de Montcalm a certainement recontré des gens qui administrent — je connais d'une façon plus particulière l'assurance-vie Desjardins où on a des bénéfices qui sont versés pour des personnes invalides qui ont fait des emprunts hypothécai-

res — et je sais jusqu'à quel point dans des cas précis, il est difficile d'obtenir la preuve d'invalidité totale. Si cela prend deux mois pour obtenir le rapport médical, le régime de retraite ne peut pas verser ce régime de pension d'invalide s'il n'a pas le dossier complet. Ce qu'on peut espérer c'est que du côté médical, peut-être qu'avec l'assurance-maladie, les médecins pourront accélérer leur...

M. MASSE (Montcalm): Je suggérerais au ministre d'étudier cette question. Et également, il y a ceux qui sont mis à la retraite automatiquement, à partir d'un certain âge, il n'y a pas de certificat d'invalidié, l'administration n'a rien d'autre à attendre.

M. GARNEAU: Depuis un an —je dois même louanger l'administration précédente — les administrateurs du régime sont en avance, de telle sorte que toutes les formalités sont faites à l'avance, et lorsque le type prend sa retraite, il peut recevoir sans délai, les chèques auxquels il a droit.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, le ministre sait fort bien que tout ce problème est présentement étudié en vue de l'intégration des divers systèmes de paie de toutes sortes du gouvernement.

M. GARNEAU: Tout doit être intégré.

M. MASSE (Montcalm): M. Grondin fait d'ailleurs partie de ces équipes de travail et je pense que cela a déjà porté fruit — comme le ministre disait — on a déjà accéléré ce paiement de la retraite, mais disons que tout ce travail n'est pas encore terminé.

M. GARNEAU: Les congés de préretraite aident énormément aussi, avec les banques de congés de maladie, il arrive...

Pension à une veuve

M. MASSE (Montcalm): Présentement cela aide énormément le gouvernement à régler certains de ses problèmes avec quelques hauts fonctionnaires aussi. D y a une autre demande qui fut formulée par les représentants des fonctionnaires à diverses reprises et j'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus que le montant minimum de toute pension versée à une veuve...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Montcalm a des cas précis auxquels il réfère? Je n'en ai pas été témoin, sauf qu'il y a un type... C'est une question d'invalidité, je n'en ai pas vu d'autres.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le député de Jean-Talon, étant ministre de la

Fonction publique, devrait être plus au courant que je le suis de ces déplacements, de ces mutations dans le haut personnel de l'Etat.

M. GARNEAU: Vous voulez dire des mises à la retraite anticipée, c'est parce que je n'en connais pas, c'est cela que...

M. BURNS: Ce ne sont pas des mises à la retraite, ce sont des mises à la tablette.

M. GARNEAU: A la tablette, ah bon! Mais là, il n'y a pas de pension qui est versée.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, pour en revenir à la demande formulée, le montant minimum de toute pension versée à une veuve qui a un ou des enfants âgés de moins de 18 ans pourrait être de 37 1/2 p.c. du traitement moyen des cinq meilleures années de service de son époux.

Il y a déjà dans le projet de loi que l'on a étudié tout à l'heure, concernant lés enseignants, certaines améliorations qui ont été apportées pour ce qui est de ces problèmes d'une veuve qui a encore des enfants de moins de 18 ans aux études. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de ses intentions à venir dans ce domaine-là, ou même, de ses remarques qu'il pourrait formuler concernant ces 37 1/2 p.c. du traitement moyen des cinq meilleures années?

M. GARNEAU: Vous vous basez sur les demi-pensions qui sont versées, au lieu de 35 p.c, ce serait 37 1/2 p.c?

M. MASSE (Montcalm): C'est le montant minimum d'une pension qui pourrait être versée à une veuve qui a un ou des enfants âgés de moins de 18 ans. Elle pourrait être, ou devrait être, aux dires des représentants des fonctionnaires, de 37 1/2 p.c. du traitement moyen des cinq meilleures années.

M. GARNEAU: Actuellement, ces veuves reçoivent la demi-pension plus 10 p.c. par enfant. Si vous ajoutez disons 70 p.c. du traitement, la moitié est 35 p.c. plus 40 p.c, c'est plus que 37 1/2 p.c. qu'elles reçoivent.

M. MASSE (Montcalm): D'après le ministre le système actuel est supérieur au système...

M. GARNEAU: C'est parce que cela peut aller jusqu'à 35 p.c. et 70 p.c.

M. MASSE (Montcalm) : Je suis convaincu que les fonctionnaires vont être très heureux d'apprendre cela.

M. GARNEAU: Quoi? Cela existe, non? La moitié de 70 p.c. plus 10 p.c. par enfant,

possibilité d'aller jusqu'à quatre enfants, 40 p.c. plus 35 p.c, cela fait 75 p.c.

M. MASSE (Montcalm): Le dernier problème que l'on pourrait soulever avant d'entreprendre l'étude, article par article, c'est toute la question, qui est fort complexe, et sur laquelle maints hauts fonctionnaires se sont penchés, qui soulève encore des problèmes, c'est la reconnaissance des employés irrégulièrement nommés comme tels dans l'administration, face aux bénéfices qu'ils auraient du Régime de retraite des fonctionnaires, vu qu'ils contribuent quand même à ce dernier régime.

M. GARNEAU: II restait quatre ou cinq cas et parmi les... D'abord en ce qui concerne tous les fonctionnaires qui sont régis par une convention collective, les problèmes ont été réglés, ou du moins, ils l'étaient au moment...

M. MASSE (Montcalm): Ils l'ont été par arrêtés en conseil.

M. GARNEAU: Je pense que c'est le notaire Perrin qui avait été nommé par l'ancienne administration...

M. MASSE (Montcalm): Pour faire l'étude de ces cas-là.

M. GARNEAU: ... pour faire une étude. Et les deux parties, la partie syndicale et la partie gouvernementale, avaient reconnu ou, reconnaissaient par anticipation, la décision du notaire Perrin comme étant finale. Alors, sur ce plan-là, au niveau des syndiqués, c'est réglé. Au niveau des personnes non syndicables, il y avait cinq ou six cas qui demeuraient en suspens et le notaire Perrin a été nommé, par arrêté en conseil, suivant la même formule qui avait été utilisée par l'ancienne administration pour les syndiqués, de telle sorte que ces cas-là seront analysés incessamment et une décision finale sera rendue.

Age de la retraite

M. MASSE (Montcalm): Je pense bien que, dans ce domaine-là, tout le monde agit de bonne foi et cherche à trouver des solutions. Jusqu'à maintenant, on a tenté de couvrir le plus de champs d'activités possible, mais, face au Régime de retraite des fonctionnaires, il arrive fréquemment que ces gens-là soient, j'emploie l'expression non pas au sens péjoratif, mis à pied à 65 ans alors qu'ils pourraient se rendre jusqu'à 68 ans ou 70 ans. Il semble que cela cause, pour un certain nombre d'individus, des problèmes qui ne sont pas couverts par les autres arrêtés en conseil puisque ce champ-là n'a pas encore été suffisamment étudié.

Ce que je demanderais au ministre, ce n'est pas d'apporter des amendements à la loi actuel- le. Puisque le problème est très complexe, il faudrait étudier avec les représentants des fonctionnaires qui appliquent le régime de retraite et voir s'il n'y aurait pas lieu, dans ce domaine-là comme ailleurs, soit par arrêtés en conseil, ou par amendements à la loi à la prochaine session, qu'ils aient les mêmes droits, sans aucun désavantage, que les autres fonctionnaires.

M. GARNEAU: Je ne saisis pas bien les cas auxquels réfère le député de Montcalm. Au début de ses remarques, il parlait des fonctionnaires qui avaient été régulièrement nommés d'après la Loi de la fonction publique. En ce qui concerne la régularité de leur nomination, je crois que, pour les syndiqués, cela a été fait l'an dernier; et pour les non-syndiqués — les cas qui restaient en suspens — cela se fait. Mais ces gens n'étaient pas affectés en ce qui concerne le régime de retraite, parce que ce n'est qu'après que nous avons réalisé que, juridiquement, il manquait une formalité pour que ces personnes aient été nommées légalement. Le plan de pension ne les affectait pas du tout. C'est pour cela que je me permets de demander au député de Montcalm à quel groupe de fonctionnaires il pense. Est-ce aux fonctionnaires qui demandent des prolongations d'emploi?

M. MASSE (Montcalm): II semblerait que cela se soit produit à diverses reprises. Ce n'est pas une accusation que je porte contre le présent gouvernement. C'est un problème —comme je disais tout à l'heure — que tout le monde tente de régler de bonne foi. Il semblerait, m'a-t-on rapporté, qu'un certain nombre de fonctionnaires atteignant l'âge de 65 ans soient mis à la retraite sans qu'ils puissent pour autant, comme d'autres fonctionnaires, avoir une prolongation. Je crois qu'il y aurait lieu —je n'ai pas de conclusion à apporter à cette question, je ne fais que soulever le problème — de faire une étude un peu plus poussée de cette question par les services de M. Grondin, quite à rencontrer les dirigeants des syndicats dans ce domaine.

M. GARNEAU: Jusqu'à précent, j'ai proposé une réglementation qui a été approuvée par le conseil des ministres, en ce qui concerne les demandes de prolongation.

M. MASSE (Montcalm): De prolongation.

M. GARNEAU: Une personne qui a atteint l'âge de la retraite prendra automatiquement sa retraite, à moins que la fonction qu'il occupe à l'intérieur du ministère qui l'emploie —par exemple si c'est un spécialiste dans une discipline où il n'est pas facile de trouver un remplaçant, ou s'il y a un problème dont l'étude n'est pas complétée et qui demanderait peut-être sept à huit mois pour être complétée, un travail bien particulier — sauf s'il y a des condition très

spéciales qui militent en faveur du maintien ou de la prolongation pendant un certain nombre de mois de cet employé, la règle générale est qu'il est mis à la retraite.

M. MASSE (Montcalm): Je suis parfaitement d'accord pour qu'il y ait une règle générale qui s'applique à tout le monde, parce qu'au fond cela devient assez subjectif...

M. GARNEAU: ... difficile...

M. MASSE (Montcalm): ... que de recommander que tel fonctionnaire obtienne une prolongation et que d'autres ne l'obtiennent pas.

M. GARNEAU: Ce sont ces choses que...

M. MASSE (Montcalm): Mais il y aura toujours des cas de flottement...

M. GARNEAU: Ah oui!

M. MASSE (Montcalm): ... où il est peut-être dans l'intérêt de l'Etat d'accorder un an, deux ans, trois ans de prolongation à tel fonctionnaire.

M. GARNEAU: Le problème se présente moins souvent maintenant qu'il ne se présentait autrefois, parce qu'il y avait des gens qui avaient de très petites pensions. Aujourd'hui, le régime a été amélioré, et les gens qui sont mis à leur retraite bénéficient tout de même d'un revenu qui leur permet de vivre plus aisément qu'autrefois.

Audition des intéressés

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, permettez-moi de faire une suggestion. Ce n'est pas une recommandation à la commission. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de rencontrer les représentatns des syndicats de fonctionnaires —puisque cette loi s'applique aussi bien au syndicat des fonctionnaires qu'à celui des agents de la paix, au syndicat des professionnels et des autres — pour que ceux-ci lui fassent part de leurs doléances, de leurs recommandations, des situations qu'on a vues et des autres qui pourraient survenir. Il serait peut-être dans l'intérêt de tout le monde de reporter l'étude ou l'adoption de cette loi à un peu plus tard, pour que la commission puisse recevoir des représentants de ces divers syndicats, pour que ceux-ci nous fassent part de la situation telle qu'ils la voient, qu'on entende leurs remarques, et qu'on reporte l'adoption du projet de loi à la session d'automne. Parce que je ne pense pas qu'il y ait dans ce projet de loi des choses qui soient urgentes.

M. GARNEAU: II y a la question des alloca- tions sociales qui créerait un curieux embarras si on n'approuvait pas ce texte législatif. Les fonctionnaires qui bénéficient d'un minimun de retraite, et qui, d'un autre côté, reçoivent des allocations sociales, verraient leurs allocations sociales soustraites de leur minimum et, sur ce plan, je pense que cela serait injuste. D'un autre côté, je voudrais redire au député de Montcalm que j'ai rencontré les représentants des syndicats des fonctionnaires, les représentants des syndicats des agents de la paix; j'ai également rencontré trois ou quatre autres groupes qui s'occupent de l'intérêt des cadres, cadres qui ne sont pas encore syndiqués.

Le ministre du Travail avait fait des commentaires en Chambre là-dessus, l'autre jour. Je dois avouer que ces représentants des syndicats, M. Breuleux, entre autres, qui représente le plus gros groupe, ne m'ont fait aucune remarque concernant le régime de retraite, parce que j'ai compris que le Régime de retraite des fonctionnaires, ayant été amendé en profondeur l'an dernier, n'avait pas...

M. BURNS: Est-ce que le ministre est bien assuré que M. Breuleux aurait eu le temps de vous les faire?

M. GARNEAU: II a eu le temps de me faire d'autres remarques. Les enseignants, de leur côté, avaient des suggestions précises. D'ailleurs, leur mémoire du mois de mai 1968 les mentionnait et ils m'ont parlé de leurs demandes. Du côté du fonctionnarisme, je n'ai pas eu — malgré le fait que j'aie rencontré les représentants des syndicats — de demandes concernant le régime de retraite. Je le comprends, parce que le régime ayant été modifié suffisamment en profondeur l'an dernier, ce qu'on présente cette année, ce sont surtout des articles de concordance. Et même s'il devait y avoir des amendements plus importants, soit au cours de la partie de la session de l'automne ou l'an prochain, à la suite des négociations collectives, on pourrait toujours le faire. Mais je pense que ce serait malheureux qu'on n'approuve pas ce projet de loi-là, parce que tous ceux qui bénéficient du minimum vont voir les allocations sociales qu'ils reçoivent soustraites de ce minimum. Ce serait vraiment dommage que...

M. MASSE (Montcalm): Compte tenu, disons, des anciens députés, qui pourront bénéficier de certains avantages...

M. BURNS: C'est l'amendement Michaud, ça.

M. MASSE (Montcalm): Pardon!

M. BURNS: C'est l'amendement Michaud.

M. GARNEAU: Les députés d'avant 1958.

M. MASSE (Montcalm): Compte tenu du positif qu'il y a dans la loi, je n'aurais pas d'objection à approuver le projet de loi, mais rien ne nous empêcherait de demander au Parlement la permission — qui nous serait certainement accordée — de siéger entre les deux sessions pour entendre les diverses parties faire part de leurs intentions, ce qui permettra peut-être aux législateurs de mieux se préparer en vue d'une législation automnale.

M. GARNEAU: Je fais confiance aux représentants des syndicats; ils vont certainement faire valoir leur point de vue à la table des négociations.

M. MASSE (Montcalm): Mais qu'est-ce qui empêcherait que ce point de vue-là soit formulé aux législateurs, puisque, en fin de compte, ce n'est pas une convention collective qui est signée entre l'Etat et les employés, ce sont, au contraire, des modifications à un système législatif. En fin de compte, c'est aux législateurs à être bien informés des demandes des diverses parties. Je ne vois pas en quoi cela serait négatif que de profiter d'une ou de deux journées de nos vacances...

M. GARNEAU: Ce n'est pas négatif du tout, la suggestion du député de Montcalm, mais je suis un peu surpris de sa proposition. En fait, on pourrait faire siéger toutes les commissions sur cette base et demander aux différents groupes intéressés de venir déposer.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne pense pas que ce soit noyer le poisson, ce n'est pas une façon tellement positive de régler le problème.

M. BURNS: Je pense que s'il y a un cas où on doit demander aux personnes concernées de venir se faire entendre, c'en est un. Il me semble qu'ils auraient des demandes éventuellement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la meilleure façon de le savoir, c'est peut-être de faire siéger la commission. S'il n'y a pas de problème, on va ajourner tout de suite et tout le monde sera heureux. Si, par contre...

M. GARNEAU: Le député de Montcalm voudrait se faire verser son allocation de $50?

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que je dois vous inviter à demander au ministre, si vous me le permettez, de retirer ça.

M. GARNEAU: Sous forme de boutade, M. le Président, jusqu'à $25.

M. MASSE (Montcalm): De retirer tout le reste. Je pense que ce n'est pas une façon de régler ça. La question est quand même sérieuse. C'est au législateur à étudier les projets de loi, à apporter son accord ou son désaccord à la législation présentée. Le ministre nous a fait part à plusieurs reprises qu'il entendait apporter des modifications aussi bien au régime des enseignants qu'au régime de retraite des fonctionnaires. Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de négatif ou pour le gouvernement ou pour les groupes syndiqués ou pour les parlementaires à prendre une ou deux journées des vacances parlementaires pour discuter de ce problème qui est très technique, qui est très complexe — je suis bien d'accord avec le ministre —. Mais, peut-être à cause de ces raisons-là, cela pourrait-il être intéressant pour tout le monde d'approfondir cette question et d'être mieux préparé à accepter cette législation.

M. GARNEAU: Je voudrais que le député de Montcalm comprenne que je n'ai pas d'objection de principe, mais il faut tenir compte du fait que les représentants des employés affiliés au Syndicat des fonctionnaires n'ont pas soulevé de problème de ce côté, n'ont pas demandé à être entendus. Je les ai rencontrés, ils ont soulevé d'autres problèmes qui se rapportent à l'application de là convention collective ou aux conditions de travail, mais ils n'ont soulevé aucun problème quant au régime de retraite.

Pour ma part, je suis bien prêt à demander que la commission siège, mais j'imagine que, si les syndicats ou d'autres groupes ont des points de vue à soulever, ils vont au moins en informer le ministre, et, après cela, on pourra les faire siéger en commission.

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires sont comme les électeurs du député. Ils ont de la difficulté à le rejoindre! Il est inaccessible!

M. GARNEAU: Les électeurs n'ont pas du tout de difficulté à me rejoindre. Mon bureau est ouvert. Si le député était un électeur de Jean-Talon, il verrait comment les gens sont bien reçus.

M. MASSE (Montcalm): Si j'étais électeur de Jean-Talon, nous n'aurions peut-être pas le même député! Je retiens quand même l'accord du ministre à faire siéger une commission.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'en principe je n'ai pas d'objection, mais là, je ne vois pas à quoi correspondrait...

M. MASSE (Montcalm): Alors, nous pourrions peut-être nous entendre sur le fait suivant: disons que le ministre nous donne son accord, qu'il est favorable à ce que la commission siège, sous réserve qu'il y ait des témoignages.

M. GARNEAU: S'il y a des témoignages, si les représentants des syndicats font part, soit au

ministre de la Fonction publique ou au ministre des Finances, de leur désir de présenter un mémoire quelconque ou de faire part de leur point de vue, ou de leurs griefs, ou de leurs recommandations concernant les régimes de retraite, je ne suis certainement pas...

M. MASSE (Montcalm) : Oui, mais vous admettrez que vous placez les syndicats dans une position assez odieuse.

M. GARNEAU: Il n'y a rien d'odieux à demander qu'une commission siège.

M. MASSE (Montcalm): Vous êtes d'accord que la commission siège, à la condition qu'ils le demandent. Je crois que le rôle du législateur est d'annoncer que la commission siège à telle date, pour telle fin, soit entendre les représentants des fonctionnaires ou des enseignants qui ont des remarques à formuler concernant leur régime de retraite, pour éclairer le législateur. Puis, la séance est fixée à telle date, telle heure, dans tel endroit, selon les formules habituelles.

M. GARNEAU : Je comprends parfaitement le point de vue du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Et s'il n'y a pas de témoignages, il n'y a pas de témoignages.

M. GARNEAU: Mais, sur ce principe-là, on pourrait convoquer toutes les commissions.

M. MASSE (Montcalm): Je ne vois pas ce qu'il y aurait de négatif à convoquer toutes les commissions. Mais, là, nous discutons de celle-ci.

M. GARNEAU: Oui, je comprends, mais je ne vois pas la nécessité.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce n'est pas au ministre à voir la nécessité, c'est aux représentants des groupes intéressés à nous faire valoir si, oui ou non, ils sont intéressés.

M. GARNEAU: Justement, s'ils nous font valoir qu'ils sont intéressés, nous pourrons alors faire siéger la commission.

M. MASSE (Montcalm): II faudrait quand même faire une demande à la Chambre pour que la commission puisse siéger, afin d'entendre les représentants des divers syndicats de fonctionnaires, et, tant qu'à y être, les représentants des enseignants concernant les régimes de retraite applicables à ces gens. S'il y a des demandes par ces groupes, formulées auprès des représentants de l'Assemblée nationale, la commission siégera. Je serais parfaitement d'accord là-dessus. S'il n'y a pas de demandes, la commission n'a pas à siéger. Mais pour que la demande soit faite, et puisque la Chambre ajourne dans les jours qui viennent, il faut quand même avoir la permission.

M. GARNEAU: La commission pourrait siéger n'importe quel temps, lors de la reprise des travaux.

M. MASSE (Montcalm) : Le ministre nous laisse entendre qu'il va apporter des modifications à la prochaine session.

M. GARNEAU: Je n'ai pas dit que j'apporterais sûrement des amendements à la prochaine session. J'ai dit: II n'y a rien qui nous empêche d'approuver le projet de loi, et s'il y a des demandes pressantes et fondées, il n 'y a rien qui empêchera de présenter une nouvelle loi, soit à l'automne, soit au printemps prochain. Il n'y a pas d'urgence. Il ne faut pas partir du principe qu'il y a des choses à régler, alors que personne n'en a parlé.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pars pas du principe qu'il y a urgence. Tout ce que j'essaie de faire admettre au ministre, c'est l'intérêt qu'il y a pour les législateurs, pour les représentants des groupes intéressés, à faire siéger une commission pour entendre les parties. C'est tout. Je ne rejetterais pas la suggestion du ministre de reporter ce travail à la reprise automnale. Je n'ai absolument pas d'objection. Sauf, qu'il faudrait que cette séance, s'il y a lieu, se tienne avant de nous présenter une prochaine législation.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection à cette suggestion-là.

M. MASSE (Montcalm): Bon, d'accord.

M. GARNEAU: D'ailleurs, comme je l'ai mentionné, il y aura des études, des analyses qui seront faites au niveau du ministère de la Fonction publique en ce qui regarde le secteur parapublic. A ce moment-là, lorsque les études seront plus avancées, ce sera peut-être l'occasion de convoquer les parties intéressées à venir déposer devant cette commission. Je n'ai pas d'objection. Mais, il ne faudrait quand même pas prendre les devants, étant donné que les syndicats, du moins à ma connaissance, n'ont pas soulevé jusqu'à maintenant de problèmes de ce côté, et je les ai rencontrés. S'ils en ont, nous pourrons faire siéger la commission.

M. MASSE (Montcalm): Donc, le ministre était d'accord, tout à l'heure, pour faire un programme d'information.

M. GARNEAU: Oui, je suis d'accord.

M. MASSE (Montcalm): Cela pourrait faire partie de l'information, que de permettre aux

législateurs d'être bien au courant des avantages, des inconvénients des systèmes.

M. GARNEAU: Dans le sens qu'on vient de dire, je suis d'accord. Cela revient à mon point de départ.

M. BURNS: Avant d'entreprendre l'étude des articles, juste une question d'ordre général. Est-ce que le ministre est d'accord avec le principe que le gouvernement, dans ce domaine des pensions, devrait —il ne l'est pas — être le meneur ou donner l'exemple au secteur privé, en ce sens qu'il devrait déployer tous les efforts pour avoir...

M. GARNEAU: Je pense que...

M. BURNS: Non, je ne pense pas qu'il le soit déjà.

M. GARNEAU: Au point de vue des coûts, si on compare les coûts aux bénéfices qui sont donnés.

M. BURNS: Si vous regardez, entre autres, M. le Président, le régime de retraite des fonctionnaires de la ville de Montréal, je pense qu'il est sensiblement supérieur à celui-ci.

M. GARNEAU: A quel coût est-il?

M. BURNS: II est à 8 p.c. au total. Il y a des technicités. C'est la ville qui subventionne le fonds.

M. GARNEAU: Oui, justement. Je pense qu'il y a eu des problèmes...

M. BURNS: Oui, je suis bien d'accord là-dessus. Mais il reste quand même que, comme résultat...

M. GARNEAU: Au lieu de verser la quote-part de la ville, on a voulu donner des obligations de la ville en garantie. Evidemment, cela crée des problèmes. D'ailleurs, il y a eu un comité de formé par l'ancien gouvernement à ce sujet. Nous n'avons pas encore reçu le rapport des actuaires du régime de rentes supplémentaires, alors...

M. BURNS: De toute façon, le ministre est d'accord avec le principe que le gouvernement devrait donner le ton dans...

M. GARNEAU: Je pense que oui et je pense qu'on le donne actuellement, peu importe les partis qui ont formé le gouvernement. Je pense que les régimes de retraite se sont améliorés d'année en année et, si on compare le coût avec les bénéfices que les gens peuvent retirer du régime, je pense qu'on donne le leadership de ce côté-là.

M. MASSE (Montcalm): Avant d'étudier le projet article par article, nous pourrions peut-être demander au représentant du crédit social s'il veut nous faire part de quelque chose dans ce domaine.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm est très intéressé...

M. MASSE (Montcalm) : Je pense que chaque représentant des partis de l'Opposition devrait exprimer sa philosophie profonde, face au régime de retraite, que ce soient les fonctionnaires ou les enseignants. Je pense qu'il y a suffisamment de millions d'impliqués, avec ou sans intérêts, pour que les représentants du crédit social nous fassent part de leur attitude d'avant-garde, s'il y a lieu, dans ce domaine-là.

UNE VOIX: C'est sa liberté...

M. GUAY : Disons que je me réjouis de voir de quelle façon le débat est mené par le député de Montcalm qui connaît assez bien un programme qui a été sans doute commencé par son parti et qui a, en même temps, la possibilité de toucher les points défaillants du programme. Dans le moment, je me contente d'apprendre les choses que j'ai besoin d'apprendre. Et, en temps et lieu, je ferai connaître notre politique au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez de remercier le représentant du crédit social de ses remarques concernant la façon de mener le débat. Quant à nous, M. le Président, nous sommes prêts à discuter.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 1.

Montant minimum

UNE VOIX: La personnalité du député de Montcalm lui a valu quelques fleurs...

M. GARNEAU: L'article 1 prévoit que le minimum ne sera pas affectée par les lois d'aide sociale. L'article 1 touche la première partie du régime de rentes, celle d'avant 1942, et je pense que l'article 2 va toucher l'article 9 du projet de loi de la deuxième section.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont les mêmes articles que pour les enseignants, sauf que vous ajoutez la Régie des alcools du Québec comme personnel régi par la loi, ainsi que vous en faites une possibilité pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je crois que cela est tout à fait normal. D'ailleurs, le ministre nous a fait part, à l'occasion de l'étude de l'autre projet de loi, de ses intentions pour ce qui est des autres organismes parapublics.

M. GARNEAU: Dans le cas de la Régie des alcools, cela corrige une situation de fait. Depuis 1969, les employés étaient déjà inclus, ils les payaient, mais cela avait été oublié dans le texte législatif. On l'a ajouté.

M. BURNS: C'est précisément la question que je me posais. Ils étaient déjà inclus.

M. GARNEAU: De fait, ils étaient déjà inclus.

M. BURNS: Alors, il n'est pas question de l'obligation de racheter des années.

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas du droit nouveau. Légalement, c'est la première fois que cette disposition est incluse dans le texte, mais ils ont toujours été considérés comme tels. Cela avait été un oubli. C'est pour corriger cette anomalie.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention de faire entrer à l'intérieur de ce régime les autres fonctionnaires du secteur parapublic qui ne sont pas régis, comme ceux de l'Hydro-Québec ou d'autres organismes?

M. GARNEAU: L'Hydro-Québec bénéficie de son propre régime de retraite, mais dans le reste du secteur parapublic, les hôpitaux par exemple, les CEGEP, le personnel de soutien dans les commissions scolaires, tous ces employés vont être touchés par l'analyse dont j'ai parlé tout à l'heure, qui tendrait à uniformiser.

Je ne veux pas conclure avant que les études aient été faites. Il y aura certainement lieu de proposer un régime. Est-ce que ce régime-là sera complètement sur une base actuarielle et que tous les nouveaux fonctionnaires, à partir de 1971 et 1972, y seront incorporés? Je ne veux pas présumer des conclusions de l'étude mais, pour ce qui est du secteur parapublic, les hôpitaux, le personnel de soutien dans les commissions scolaires, dans les CEGEP, peut-être dans les agences de bien-être également, je pense qu'il y a tout près de 150,000 à 175,000 personnes qui pourraient être touchées par ce nouveau régime-là.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre...

M. GARNEAU: C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on n'a pas touché à Rexfor.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'impression que sa majesté va être d'accord avec son projet de loi, puisque, dans son préambule, il nous dit que sa majesté est de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale... Vous avez approché sa majesté à l'occasion de voyage?

M. GARNEAU: Sa majesté est toujours d'accord. Oui, je l'ai rencontrée lors de son voyage.

M. MASSE (Montcalm): Sera-t-elle d'accord ou si vous lui envoyez cela sans lui en avoir dit mot?

M. GARNEAU: On lui en a parlé quand elle est venue. En 1962 ou 1963?

M. MASSE (Montcalm): C'est malheureusement l'habitude du Parti libéral de...

M. GARNEAU: Article 1, article 2, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Adopté.

M. GARNEAU: La deuxième partie, la Loi des fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Adopté. Article 3, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Les articles 1 et 3, cela va ensemble et les articles 2 et 9, également.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 4.

Assurance-maladie

M. GARNEAU: Les articles 4 et 5, c'est pour ajouter l'assurance-maladie. Parce que les employés des régies qui s'autofinancent participent à leur régime mais, s'il y a un déficit, ils placent en fidéicommis un montant d'argent. C'est pour ajouter la régie de l'assurance-maladie qui se finance aux autres régies qui avaient à contribuer.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. M. BURNS: C'est à l'article 5. M. GARNEAU: Article 6.

Députés

M. MASSE (Montcalm): On précise les conditions auxquelles un fonctionnaire, qui a déjà été député mais qui n'a pas droit à une pension de député, peut faire compter aux fins de sa pension de fonctionnaire, les années pendant lesquelles il a été député.

M. GARNEAU: C'est le deuxième paragraphe... En fait, c'est la concordance avec l'article 22 du bill 23 que l'on vient d'adopter pour permettre au député de racheter sa pension avant le 1er janvier 1958, alors qu'il n'y avait

pas de régime de retraite des députés, alors on leur permet de racheter...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y en a beaucoup de députés qui sont fonctionnaires, des députés d'avant 1958?

M. GARNEAU: II y a quatre ou cinq noms qui seraient touchés apparemment.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela s'appliquerait à ceux qui étaient députés au gouvernement fédéral?

M. GARNEAU: Non.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison y a-t-il une distinction? Est-ce que vous ne croyez pas...

M. GARNEAU: H n'y a pas eu d'entente entre le Régime de retraite des députés fédéraux et le Régime de retraite des députés du Québec pour les transferts. Et le régime de retraite du Québec, tel que conçu, ne permet pas de donner les avantages à des personnes qui ont oeuvré dans d'autres juridictions.

M. MASSE (Montcalm): Selon le principe que les deux soient députés à un Parlement ou à un autre, ils sont quand même...

M. GARNEAU: Vous voulez parler des députés qui auraient pu être...

M. MASSE (Montcalm): ... qui auraient été députés au gouvernement fédéral avant 1958...

M. GARNEAU: Avant 1958.

M. MASSE (Montcalm): C'est cela, et qui deviendraient fonctionnaires au gouvernement du Québec. Il y en a peut-être. Je ne sais pas. Je n'ai pas de cas, mais je pense que le principe d'équité devrait s'appliquer aux deux et qu'il y aurait peut-être lieu d'étudier ce problème-là et d'apporter des amendements à un prochain projet de loi.

M. GARNEAU: Je pense que le député de Montcalm réfère au cas de députés qui auraient siégé à Ottawa mais qui ne bénéficieraient pas du Régime de retraite de la Chambre des communes. Parce que s'ils retirent déjà une retraite comme député fédéral, je pense, par exemple, à M. Lesage qui bénéficiait d'un régime de retraite des députés de la Chambre des communes et qui continuait à retirer ses bénéfices à Québec...

M. MASSE (Montcalm) : C'est exactement cela....

M. GARNEAU: S'ils retirent des prestations, il ne faudrait pas qu'ils bénéficient des deux régimes.

M. MASSE (Montcalm): Je demanderais, sur le même article, qu'un député du Parlement d'Ottawa qui n'a pas droit à une pension de député, puisse faire compter, aux fins de sa pension de fonctionnaire, les années pendant lesquelles il a été député; c'est-à-dire le même article 6, mais précisant que cela s'applique autant à ceux de l'Assemblée nationale du Québec qu'à ceux de la Chambre des communes d'Ottawa. Je veux dire que, selon le principe, les deux ont été des députés et ils devraient avoir les mêmes droits.

Sur tout ce qui pourrait être fait à ce moment-ci, je sais bien que cela ne sert à rien d'apporter un amendement, il n'y a peut-être pas de cas...

M. GARNEAU: Ce serait évidemment...

M. MASSE (Montcalm): II s'agirait de faire un inventaire et de voir si cela peut être appliqué...

M. GARNEAU: En principe, je n'aurais aucune objection.

M. MASSE (Montcalm): ... pour donner la même justice aux deux.

M. GARNEAU: Juridiquement, il faudrait apporter une attention un peu spéciale à la rédaction du texte et voir quelles sont les implications. On pourrait retenir la suggestion du député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires qui sont ici présent pourraient étudier cette question-là et voir s'il y a lieu d'apporter...

M. GARNEAU: C'est cela, ils pourraient apporter un amendement. En principe, je n'ai pas d'objection.

M. MASSE (Montcalm): Cela prouvera que je n'ai rien contre Ottawa, voyez-vous!

M. GARNEAU: Parce que les gens sont revenus à Québec?

M. BURNS: Le député de Montcalm parle pour lui-même, cela n'implique pas tout le reste de l'Opposition.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas nécessairement l'acceptation du système.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 6, accepté?

M. MASSE (Montcalm): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 7.

M. BURNS: Est-ce que je pourrais avoir, M. le Président, de la part du ministre, des explications sur le fonctionnement technique de cet article-là?

Fonctionnaires de l'enseignement

M. GARNEAU: Ce qui est arrivé, c'est qu'en 1942, quand la loi du Régime de retraite des fonctionnaires a été mise en vigueur, il reste quatorze cas, en tout cas, en cause, de personnes qui, au lieu d'adhérer au Régime de retraite des fonctionnaires, ont décidé de maintenair leurs contributions à ce système, "Régime de rentes viagères du Canada." Alors, ils avaient le droit, ils avaient l'option, ils pouvaient exercer leur option. Avec les années, il est arrivé que des bénéfices additionnels ont été ajoutés au Régime de retraite des fonctionnaires. Ces gens-là étaient considérés comme des serviteurs du gouvernement, entre autres, il y a l'imprimeur du Québec, M. Lefebvre, qui est dans ce groupe-là, et d'autres, qui avaient exercé leur option comme on leur en donnait le droit. Mais maintenant, ils s'aperçoivent qu'il y aurait plus d'avantages dans le Régime de retraite des fonctionnaires.

Avant ça, il y avait une impossibilité de transférer les fonds parce que la loi fédérale ne le permettait pas, mais maintenant la loi fédérale le permet. Et comme cette loi était administrée par le ministère du Travail, l'entente de réciprocité ne jouait pas. Comme il y a eu un amendement à la loi fédérale permettant le transfert, ces 14 personnes, dont M. François-Albert Angers, M. Lefebvre... Avez-vous la liste? Ces gens peuvent maintenant bénéficier de l'option, et le transfert est possible pour autant qu'ils peuvent bénéficier d'un autre régime de rentes identique. Alors, comme ils vont pouvoir bénéficier du Régime de rentes des fonctionnaires du Québec, on leur donne la possibilité d'exercer cette option.

M. BURNS: C'est le fonctionnaire qui exerce son option, si je comprends bien...

M. GARNEAU: C'est ça!

M. BURNS: ... de là, Ottawa verse les contributions.

M. GARNEAU: On verse les contributions qui ont été accumulées.

M. MASSE (Montcalm): M. François-Albert Angers. A quel titre était-t-il au fédéral?

M. GARNEAU: II était aux Hautes études, dans l'enseignement spécialisé...

M. MASSE (Montcalm): Les enseignants des Hautes études participent à ce régime de retraite.

M. GARNEAU: Ils participent au régime de retraite.

M. MASSE (Montcalm): Mais les enseignants de Polytechnique également?

M. GARNEAU: Non, c'est à l'Université de Montréal.

M. MASSE (Montcalm): II y a uniquement, à l'université de Montréal, les HEC qui sont couvertes par ce régime de retraite.

M. GARNEAU: Puis, je pense bien que maintenant ils doivent avoir un nouveau régime de rentes.

M. MASSE (Montcalm): Ah bon!

M. GARNEAU: Ce sont tout simplement les anciens professeurs qui en bénéficiaient. Alors c'est pour permettre de régulariser ces quatorze cas. Evidemment, ces gens sont des fonctionnaires du Québec. Ils ont contribué à 5 p.c, et le gouvernement fédéral va rembourser les contributions et de l'employé et de l'employeur.

M. MASSE (Montcalm): D'accord!

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Article 7. Adopté. Article 8.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 8, c'est pour permettre aux fonctionnaires qui ont déjà été dans l'enseignement et qui travaillent pour le gouvernement de racheter leurs années pour fins de pension.

M. GARNEAU: C'est ça!

M. MASSE (Montcalm): Alors, quant à moi, adopté.

M. BURNS: Adopté également.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Adopté. Article 9.

M. GARNEAU: Une dizaine de personnes.

M. MASSE (Montcalm): L'article 9 on l'a vu tout à l'heure avec l'article 2.

M. GARNEAU: C'est ça. C'est pour régulariser une situation de fait.

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Adopté. Article 10.

M. GARNEAU: La loi entre en vigueur le jour de sa sanction...

M. BURNS: C'est simplement quant à la Régie de l'assurance-maladie que le tout est retardé.

M. GARNEAU: C'est ça! Ce qui est arrivé, c'est que, dans la Régie de l'assurance-maladie, le cas s'applique dans la plupart des nouvelles régies pour permettre le recrutement plus facile. Bien souvent il y a des fonctions spéciales, on doit recruter en masse; on donne une possibilité de recruter directement sans passer par toutes les formalités de la Loi de la Fonction publique qui pourrait, dans certains cas, retarder. On a agi comme ça dans le cas de Loto-Québec, dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie. Lorsqu'ils vont tomber sous le coup de la Loi de la Fonction publique, ils vont commencer à être couverts par le régime de retraite.

M. BURNS: D'accord!

M. LE PRESIDENT (Houde, Limoilou): Alors, je remercie les membres de la commission de la façon objective dont ils ont discuté.

M. MASSE (Montcalm): Merci, M. le Président.

(Fin de la séance: 16 h 5)