Journal des débats de la Commission permanente des finances

Commission permanente des Finances

Bill 55 — Loi de l'administration financière

Séance du samedi 19 décembre 1970

(Onze heures vingt-huit minutes)

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des Finances): A l'ordre, messieurs! Article 2.

Ministre des Finances

M. GARNEAU: M. le Président, vous vous rappelez qu'à l'article 2, il y avait eu un très long débat et j'avais suggéré qu'on suspende cet article-là pour me permettre de consulter mes collègues et d'examiner les lois organiques d'autres ministères. C'est ce que j'ai fait. Et après avoir constaté que, parmi les lois organiques des ministères même à caractère économique comme ceux de l'Industrie et du Commerce, des Richesses naturelles, des Terres et Forêts, de l'Agriculture, il n'y avait aucune loi organique qui confiait à un ministère la responsabilité d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, je suggère que l'article 2a) demeure tel quel, comme une des responsabilités du ministère.

M. PERREAULT: II y a un point important à rappeler aussi, c'est qu'il y ait une synthèse de ces différentes études qui se font dans les différents ministères. C'est beau d'avoir plusieurs études dans tous les ministères, mais, à un moment donné, il faut qu'une synthèse soit faite.

M. ROY (Beauce): Est-il bien nécessaire que la synthèse se fasse au niveau du ministère des Finances seulement?

M. PERREAULT: C'est là que va se développer la politique économique du gouvernement.

M. ROY (Beauce): En somme, le ministère des Finances, ce n'est pas le ministère directeur, c'est un service, un ministère de service.

M. PERREAULT: C'est un ministère clef.

M. GARNEAU: C'est justement parce que c'est un ministère de service qu'il doit être en mesure de faire la synthèse de la situation sur le plan économique telle que conçue dans le développement des terres et forêts, dans le développement des mines, de l'agriculture et de formuler une politique globale et aussi être en mesure, à la suite des recherches et d'analyses, de porter un jugement de valeur sur l'évolution de l'économie, d'une façon globale. C'est surtout dans ce sens-là que cet article a été inscrit tel qu'il l'est.

M. ROY (Beauce): Remarquez bien que nous ne sommes pas opposés, au contraire, à ce qu'il y ait des politiques globales mais je me demande réllement s'il n'appartiendrait pas, au cabinet d'élaborer toutes les politiques globales qui devront être élaborées et que le ministère des Finances, à ce moment-là, ne devienne pas le ministère directeur, mais le ministère qui coordonnera tous les services, de façon à pouvoir mettre à la disposition des ministères les crédits nécessaires en vue d'appliquer les politiques du gouvernement.

M. GARNEAU: D'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement. Ce n'est pas de l'établir mais de conseiller le gouvernement, parce qu'il faut que quelqu'un qui prépare les documents sur lesquels le conseil des ministres se penche pour prendre une décision, pour ou contre.

M. JORON: On semble craindre l'autorité morale du ministre des Finances sur le cabinet.

M. ROY (Beauce): Non, je pense qu'il y a une différence entre l'autorité morale du ministre des Finances et l'autorité réelle du gouvernement. Je ne voudrais pas que mes paroles soient prises...

M. GARNEAU: De toute façon, à notre point de vue, c'est le conseil des ministres qui prend la décision.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je vais faire un bref commentaire. Evidemment, je n'ai pas l'intention de reprendre le débat qui a été fait en Chambre, un débat très élaboré sur ce paragraphe a), je voudrais faire la considération suivante: Devant le mandat principal qui est donné au ministre des Finances qui est celui de s'occuper de la fiscalité surtout et des considérations budgétaires, il est exact de dire que le point de vue où les considérations économiques de l'établissement d'une politique fiscale et budgétaire tenant compte des implications économiques... Cela va de soi! Nous nous étions interrogés, cependant, sur la rédaction de cet article. Nous nous étions interrogés afin de savoir si le fait d'inclure dans cet article des pouvoirs au ministre des Finances en matière d'économique n'entraînerait pas, plus tard, des demandes de la part du ministre des Finances pour revendiquer ou réclamer des pouvoirs en matière sociale, parce qu'on comprendra que tout le secteur des affaires sociales a aussi une incidence très considérable sur la politique budgétaire et la politique fiscale.

Nous nous sommes aussi demandé, une fois que le précédent est créé, si, du côté de

l'Education, du côté des autres ministères importants du gouvernement, il n'y aurait pas là, aussi, à un moment donné, nécessité, pour le ministre, ou le ministre ne pense-t-il pas à demander des pouvoirs plus étendus?

Nous voulions éviter surtout le dédoublement, nous voulions éviter qu'au sein du ministère des Finances on crée des sections très élaborées de recherche. Cela commence par le secteur économique et ça aurait pu aussi s'élargir, à un moment donné, et inclure le secteur social, le secteur de l'éducation et les autres secteurs.

Je parle en mon nom personnel, ce n'était pas pour diminuer les pouvoirs du ministre. Nous comprenons que sa responsabilité au sein du gouvernement, au sein d'un ministère central qui rejoint les préoccupations de tous les ministères, c'est le point central — parce qu'il y a d'abord la politique fiscale et la politique budgétaire — nous n'avions pas l'intention de restreindre ses pouvoirs pour le plaisir de les restreindre. Je comprends qu'il doit avoir des instruments pratiques et des instruments les plus complets possibles pour que son ministère puisse élaborer inévitablement une politique et satisfaire les autres ministères.

Pour notre part, nous avons fait valoir nos considérations. Le ministre maintient sa position et nous sommes prêts à accepter la rédaction de l'article tel que proposé. Mais nous avons voulu le mettre en garde contre des conflits d'intérêt, ou contre la possibilité pour son ministère de gêner, ou de venir en contradiction avec l'élaboration de politiques et de recherches qui pourraient être faites par les ministères à vocation économique et particulièrement le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, depuis longtemps, est équipé pour faire des recherches.

C'était le sens de nos observations. Je ne voudrais pas que le ministre y voie un aspect péjoratif. Mais je crois que les considérations que nous avons faites le porteront à être plus prudent dans l'exercice ou dans l'usage de ce pouvoir que la loi lui confère.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 2, adopté. Article 6, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 7, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 8, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au ministre des Finances, lorsqu'il s'agit de nouveaux articles, quand il y aura lieu, de nous en donner la philosophie et la nécessité de les introduire.

M. GARNEAU: Dans cet article 8 il y a de nouvelles choses. Par contre, il y a des choses qui ont été inscrites dans des lois organiques des ministères qui ont été crées récemment comme, par exemple, dans la Loi créant le ministère des Affaires sociales. L'article 8 du ministère des Affaires sociales donne également ce pouvoir de délégation de signature à un fonctionnaire, soit un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre associé pour signer certains documents. A ce moment-là, on doit — pour le bénéfice des tiers — le publier dans la Gazette officielle.

Pour ce qui est du ministère des Finances, il y a une série de documents qui auraient un caractère un peu spécial, c'est la signature des coupons et des obligations elles-mêmes. Cela représente des milliers de signatures et, dans le cas de ces obligations ou coupons, le fac-similé de la signature a la même valeur que la signature elle-même. Dans les autres cas, elle n'a cette valeur que si le document est contresigné par une personne autorisée par le ministre. C'est la politique qui est suivie dans l'entreprise privée, lorsqu'on fait des émissions d'obligations de plusieurs millions de dollars. Parce que, autrement, ça prendrait un gars qui signerait des documents pendant des jours et des jours. On emploie cette signature automatique pour compenser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends parfaitement les observations du ministre, parce que j'ai vécu le problème surtout en ce qui concerne la signature des obligations. Comme question de principe, il est parfaitement compréhensible que le ministre veuille déléguer à ses fonctionnaires certaines responsabilités surtout pour se dégager d'une foule de tâches qui sont d'abord administratives, pour autant que ce ne sont pas des questions d'orientation du ministère ou d'établissement de politiques.

Surtout au ministère des Finances, nous avons peut-être du côté pratique moins d'objections, parce que le ministre est entouré d'une excellente équipe de sous-ministres qui ont reçu une formation dans l'une de nos meilleures facultés universitaires de la province, les Hautes études commerciales...

M. GARNEAU: Si vous me permettez, M. Cloutier, pour le bénéfice des députés qui n'ont pas eu...

M. DEMERS: Qui n'ont pas eu l'avantage de prendre leur cours avec M. Cloutier.

M. GARNEAU: Je veux vous présenter M. Cazavan qui est sous-ministre des Finances, M. Goyette, sous-ministre adjoint, et M . Châtelain, qui est actuellement contrôleur de la Trésorerie. Je ne sais pas s'il va perdre sa "job" une fois le projet de loi adopté...

M. CLOUTIER (Montmagny): M . le Président, le ministre nous a parlé...

UNE VOIX: Continuez donc votre éloge de pro domo.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que les considérations que j'ai faites sur la formation qu'ils ont reçue est suffisante, et le seul fait de mentionner l'institution est déjà en soi une référence très acceptable. Le ministre nous a parlé, il y a un instant, de la question des coupons et des obligations. J'aurais peut-être dû poser la question à l'article 2, mais je voudrais savoir si le ministre des Finances et le ministère des Finances continueront de coordonner toutes les émissions d'obligations qui sont faites par les différents ministères et notamment le ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne les hôpitaux, et aussi le ministère de l'Education, en ce qui concerne la construction d'écoles.

M. GARNEAU: Les CEGEP aussi?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les CEGEP.

M. GARNEAU: Comme vous le savez, actuellement la coordination des émissions d'obligation des CEGEP, universités et hôpitaux est faite par le président de l'Hydro M. Giroux, qui avait été affecté à cette fonction-là, il y a quelques années. M. Giroux est un expert dans le domaine du financement, et c'est la raison pour laquelle il avait été nommé là, à ce moment-là. Maintenant, j'ai causé avec M. Giroux et également avec les officiers du ministère, et tout le monde est d'accord pour que cette coordination-là se fasse par le ministère des Finances, étant donné que, si du jour au lendemain M. Giroux tombait malade ou décédait de façon subite, la coordination s'effectuerait difficilement. Alors, j'ai demandé à M. Cazavan, sous-ministre des Finances, et à M. Goyette, après en avoir parlé avec M. Giroux, de préparer un schéma de structure, pour voir à peu près le nombre de personnes qui devaient être affectées à ce service-là et comment les relations s'établiraient avec le ministère de l'Education ou de la Santé. Et aussitôt que le rapport aura été complété et adopté par le conseil des ministres ou le Conseil de la trésorerie, nous mettrons en place ce service de coordination. Je pense qu'il sera plus logique de fonctionner comme cela.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 8, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 9?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 10?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 11?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 12?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 11, M. le Président — là il s'agit de publication d'un état sommaire de revenus et dépenses pour l'année financière...

M. GARNEAU: A l'article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Est-ce que le ministre a pensé à faire publier aussi d'autres états quant à la situation financière de la province en plus des états que l'on connaît actuellement, dont on connaît la publication.

M. GARNEAU: Evidemment, c'était une surprise probablement pour quiconque arrivait au ministère des Finances pour être responsable de ce ministère pour la première fois de constater qu'une vieille résolution de l'Assemblée législative de 1895 obligeait le ministre des Finances à publier dans la Gazette officielle l'état sommaire des revenus et des dépenses du gouvernement, ainsi qu'un état de la dette consolidée. Cette année, il y avait cette résolution-là qui nous y obligeait, et nous avons fait publier ces états dans la Gazette officielle.

Mais nous avons également publié des états beaucoup plus détaillés —j'en avais une copie — dont un exemplaire avait été envoyé à tous les députés. C'était en quelque sorte comme un bilan d'entreprise. C'était un état financier d'une trentaine de pages donnant le détail des revenus, des dépenses, le bilan, et beaucoup plus d'indications que celles données par la Gazette officielle. Nous avons l'intention de poursuivre cette politique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces documents, paraissant dans le volume des comptes publics, sont évidemment publiés...

M. GARNEAU: Avec retard.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...avec retard; c'est normal. Au moment de leur publication, cela perd énormément d'intérêt parce que l'autre année fiscale est largement entamée. Une publication partielle des états financiers du Québec et des documents pertinents à l'appui, au soutien de ces documents généraux, est donc très importante. J'attire l'attention du ministre. J'ai lu, il y a quelques semaines, un excellent article paru dans la revue "L'actualité économique" publiée encore... Vous m'excuserez, M. le Président.

M. GARNEAU: Par les Hautes études?

M. CLOUTIER (Montmagny): ...de mentionner les Hautes études commerciales, encore une fois. Un expert a fait l'analyse des renseignements qui pourraient être communiqués au public et aussi des modifications importantes. Je crois que cet article, si ce n'est déjà fait,...

M. GARNEAU: Quel numéro?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le mois de juillet.

M. DEMERS: Juillet - septembre 1970.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cet article pourra faire...

M. DEMERS: ...aux corollaires...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...l'objet d'études par les officiers du ministère des Finances et voir jusqu'à quel point, en pratique, cela pourrait se concrétiser.

M. GARNEAU: Une autre raison pour laquelle nous avons publié cette année cet état plus complet, plus détaillé, c'est que, lors de la présentation du discours du budget au mois de juin, le ministre des Finances du temps avait indiqué que, dans les rapports qu'il remettait, il ne donnait pas de bilan, on pourrait appeler cela pro forma, parce qu'il y avait des mois où les chiffres n'étaient pas complétés. Il avait alors dit qu'au lieu de donner un bilan approximatif ou avec des évaluations, il attendrait pour publier un document complet vers le mois de septembre. C'est ce que nous avons fait. Nous allons continuer de le publier. Si dans cet article-là, il y a des suggestions additionnelles, nous n'aurons pas d'objection...

M. DEMERS: La valeur d'un emprunt, par exemple,...

M. GARNEAU: Oui.

M. DEMERS: ...lorsque vous préparez un prospectus, vous devez être obligé...

M. GARNEAU: C'est le "full disclosure", comme ils appellent cela.

M. DEMERS: Comme cela votre affaire est à point.

M. GARNEAU: Quand on emprunte, autant sur le marché canadien que sur le marché américain, c'est le principe du "full disclosure". Maintenant, en Allemagne, cela ne va pas aussi bien que cela allait. Les marchés sont beaucoup plus resserrés.

Dans le dernier prospectus de l'Hydro, par exemple, vous avez tous les états financiers du Québec et les autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de mentionner que le marché allemand était moins ouvert. Est-ce que l'on peut interpréter cela actuellement, comme l'impossibilité, ou presque d'emprunter sur le marché allemand?

M. GARNEAU: Cette année, le marché n'était pas propice du tout. Il y a des emprunts qui ont été faits il y a quelques années et qui arrivent à échéance en 1971. C'est bien notre intention d'essayer de renouveler ces emprunts. Cela va dépendre de la situation sur le marché...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a continué d'explorer les possibilités du marché japonais?

M. GARNEAU: Nous le surveillons étroitement. Mais malheureusement, il n'est pas encore ouvert pour les emprunts. Il y a des restrictions quant à la sortie des capitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai une autre question qui reviendra — j'aime autant la poser tout de suite — un peu plus tard ou qui aurait peut-être dû venir avant. Est-ce que les mécanismes qui avaient été mis sur pied pour la préparation du budget, notamment par l'ancien ministre des Finances, M. Beaulieu, comme l'appel des consultants de l'extérieur qui ont formé une équipe avec les fonctionnaires du ministère des Finances ainsi qu'avec cinq ministres — cela rejoint l'idée du Conseil du trésor — et aussi des personnalités, des experts en différentes matières, ont été retenus ou s'ils ont été retenus partiellement par le nouveau ministre des Finances ou si seulement les fonctionnaires à l'intérieur du gouvernement et le Conseil du trésor prépareront les estimations budgétaires?

M. GARNEAU: Nous n'avons pas retenu l'idée des consultants de l'extérieur.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était une participation bénévole.

M. GARNEAU: Pour ma part, compte tenu d'une certaine expérience vécue par un certain ministre fédéral des Finances en ce qui regarde la consultation de personnes à l'extérieur du gouvernement, j'ai préféré être prudent.

Je ne voudrais pas parler pour les années qui ont précédé immédiatement 1970. Pour ce que j'ai connu avant 1966, alors que j'étais au bureau de M. Lesage, qui était ministre des Finances, le budget était préparé sous l'autorité du sous-ministre adjoint aux Finances, M. Langlois. Cette année, nous avons formé un comité de hauts fonctionnaires comprenant M.

Tremblay de l'Office de planification, le conseiller économique du gouvernement, M. Bélanger, le sous-ministre de la Fonction publique, M. Bolduc, le contrôleur de la Trésorerie, M. Châtelain, M. Guy Langlois, évidemment, du ministère des Finances, et M. Michel Audet, qui agit comme secrétaire.

Ce comité agit comme conseiller auprès du Conseil du Trésor pour la préparation des estimations de dépenses. En premier lieu, nous avons présenté au conseil des ministres un document émanant du Conseil du Trésor pour offrir des suggestions en ce qui regarde les possibilités de priorités gouvernementales dans différents secteurs. Une fois que le document de principe a été adopté, le Conseil du Trésor a été chargé de préparer des estimations de dépenses suivant le principe de l'enveloppe globale. A partir de cela, les ministères préparent leur budget, leurs estimations de dépenses qui doivent nous parvenir — il y en a qui sont entrés — d'ici le 1er janvier. Normalement, les premières estimations de dépenses des ministères, compte tenu de l'enveloppe globale, vont nous parvenir et vont être étudiées par le comité de hauts fonctionnaires, revues par le Conseil du Trésor et présentées au conseil des ministres.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait un travail assez élaboré — évidemment c'était la première année, l'an dernier, que cela se faisait — sur les critères qui permettaient de retenir des priorités. Est-ce que ce travail a été continué et précisé? On comprend en effet que c'est la première année qu'un groupe de spécialistes, de fonctionnaires et de ministres se penchent sur un document aussi technique que celui de l'établissement de critères qui serviront de base à l'établissement des priorités. Evidemment, c'est un document qui demandait d'être précisé et discuté davantage. Est-ce qu'il y a eu des travaux faits sur ce document qui ont permis au ministre actuel des Finances d'élaborer des critères assez précis?

M. GARNEAU: Si le député de Montmagny se réfère à un document préparé par l'ancien gouvernement ou par des fonctionnaires qui travaillaient pour l'ancien gouvernement, malheureusement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela a été préparé par ce comité spécial qui avait été crée l'année passée...

M. GARNEAU: Je n'en ai pas pris connaissance.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... provenant des gens de l'extérieur. Il y a des documents assez importants qui discutaient ou proposaient des critères permettant d'établir des priorités. Je comprends que ces critères qui permettent de déboucher sur des priorités dans le cadre de l'étude d'un budget particulier peuvent être modifiés les années suivantes.

J'attirerais l'attention du ministre sur ce travail de base qui a déjà été accompli, travail extrêmement intéressant, et qui lui permettra véritablement de comprendre l'amorce du travail, des priorités, qui a été fait les années passées.

M. GARNEAU: On m'informe que M. Michel Bélanger faisait partie de ce comité...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exact.

M. GARNEAU: ... je n'ai pas, personnellement pris connaissance de ce rapport mais j'imagine que, dans les deux ou trois projets de documents qu'elle a préparés, l'équipe dirigée par M. Bélanger s'en est inspirée. Personnellement, j'ignorais l'existence de ce rapport, je n'en ai pas pris connaissance mais j'ai bien l'impression que les fonctionnaires qui travaillaient et qui nous ont conseillés sur différentes solutions étaient au courant de l'existence de ce rapport. J'imagine qu'ils ont dû s'en inspirer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que M. Bélanger continuera d'assumer toute la coordination de la préparation des budgets?

M. GARNEAU: Cette année, c'est lui qui assure la coordination de la préparation des estimations de dépenses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Aritcle 11, adopté. Article 12.

Contrôleur des finances

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 12, est-ce que le ministre a des commentaires?

M. GARNEAU: Actuellement il existe un contrôleur de la Trésorerie. C'est un fonctionnaire du ministère des Finances et qui, quant à son travail, relève pour une bonne part du Conseil du trésor; mais à l'avenir le contrôleur des finances demeurera essentiellement un fonctionnaire du ministère des Finances, et les responsabilités qui lui sont confiées et que nous verrons aux articles qui vont suivre correspondent en partie à ce qu'il faisait déjà, sauf que le contrôleur des finances n'aura plus à porter de jugement sur le bien-fondé des dépenses.

Vous savez qu'actuellement, en vertu de l'arrêté en conseil 1556, le contrôleur des finances approuve, c'est-à-dire que les ministères n'ont pas le droit, n'ont pas l'autorité pour approuver les dépenses de $0 à $25,000. Le bien-fondé de la dépense doit être ratifié par le

contrôleur de la Trésorerie; de $25,000 à $1 million par le Conseil de la trésorerie et pour plus de $1 million par le conseil des ministres.

Aujourd'hui, dans cette nouvelle proposition que nous faisons à la section II sur le contrôleur des finances, ce dernier n'aura plus à porter de jugement sur le bien-fondé de la dépense. Le jugement sur ce bien-fondé sera porté par le ministère — par le ministre et ses hauts fonctionnaires — suivant les directives qu'il restera à établir parce qu'il y aura un arrêté en conseil qui répartira cette responsabilité. Est-ce que le nouvel arrêté en conseil dira que de $0 à $25,000 ou $50,000 le bien-fondé de la dépense est ratifié par le ministre et le sous-ministre, ou probablement par le sous-ministre des ministères; de $50,000 à $1 million par le Conseil du trésor et pour plus de $1 million par le conseil des ministres? Je ne veux pas présumer de la décision du conseil des ministres, mais cette responsabilité sera confiée aux ministères.

Maintenant, le contrôleur des finances sera également chargé de suivre l'imputation des crédits sur chacun des crédits votés par l'Assemblée nationale. Il sera également chargé, comme nous le verrons plus tard, de faire la vérification avant paiement, ce qui était fait jusqu'à ce jour par l'Auditeur de la province qui faisait la vérification avant paiement et après paiement.

M. DEMERS: L'Auditeur de la province, son rôle sera réduit à très peu.

M. GARNEAU: Le rôle de l'Auditeur de la province sera le même que celui d'un vérificateur ou d'un comptable agréé pour les actionnaires d'une compagnie.

M. DEMERS: II prend le bazar à la fin de l'année et il fait le bilan.

M. GARNEAU: Ah bien! Dans une grande opération, cela va être continuel...

M. DEMERS: Oui, il va en venir...

M. GARNEAU: ... comme cela se fait à l'Hydro-Québec, par exemple.

M. DEMERS: Vous avez un contrôleur adjoint aussi.

M. GARNEAU: Oui. C'est parce que —je ne sais pas, le conseiller juridique, je voudrais qu'on me corrige — suivant la Loi de l'interprétation, il fallait indiquer un contrôleur adjoint, contrairement à ce que nous verrons tout à l'heure lorsque nous arriverons au vérificateur général, le vérificateur général ayant le rang de sous-ministre... En vertu de la Loi de l'interprétation — est-ce bien ça, M. l'avocat — on indique que le fait d'avoir un sous-ministre veut dire automatiquement qu'il peut y avoir un député, c'est-à-dire un sous-ministre adjoint; alors que dans le cas du contrôleur des finances, comme il n'est pas nécessairement sous-ministre, n'a pas rang de sous-chef, il fallait indiquer dans le texte de loi qu'il peut avoir un adjoint advenant le cas où il serait malade. D'ailleurs, c'est ce qui existe présentement, il y a un contrôleur adjoint.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les contrôleurs des finances sont rares. Evidemment, dans chacun des ministères il y aura des officiers qui contrôleront...

M. GARNEAU: En vertu de l'article 17, si ma mémoire est bonne, comme nous le verrons, le contrôleur a la responsabilité de fournir aux ministères du gouvernement les services de comptabilité requis. Et, suivant l'article 15, il peut placer un fonctionnaire dans chaque ministère et organisme qui émarge au budget de la province.

M. DEMERS: Tout cela en partant de la mutation de la Fonction publique.

M. GARNEAU: C'est ! Sur ce plan, en réalité il n'y a pas de changement. C'est ce qui existe présentement...

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Le député de l'Assomption, s'il vous plaît!

M. PERREAULT: Vous parliez de l'Hydro-Québec, est-ce que le contrôleur des finances a pour tâche la vérification interne de l'Hydro-Québec?

M. GARNEAU: C'est ça! Comme le contrôleur à l'intérieur d'une compagnie, versus le bureau de comptables, de vérificateurs de l'extérieur, qui est engagé en quelque sorte ou nommé par les actionnaires de l'entreprise. Dans le cas de l'Hydro-Québec, c'est le gouvernement qui nomme le vérificateur des comptes comme à la Régie des alcools.

M. PERREAULT: Si je comprends bien, le contrôleur des finances fait de la vérification interne et le vérificateur général, c'est un auditeur.

M. GARNEAU : II fait de la vérification externe.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Le contrôleur des finances, auparavant, était nommé par le gouvernement?

M. GARNEAU: C'est ça!

M. ROY (Beauce): Maintenant, le contrô-

leur des finances va être nommé par la Fonction publique.

M. GARNEAU: C'est-à-dire que c'est la même chose.

M. DEMERS: Elle n'a plus le droit de le nommer.

M. GARNEAU: C'est-à-dire que le contrôleur de la Trésorerie était autrefois un fonctionnaire nommé suivant la Loi de la Fonction publique, si ma mémoire est bonne.

M. ROY (Beauce): Nommé par le gouvernement mais engagé par la Fonction publique ou engagé par la Fonction publique à la suite de concours. Pourquoi?

UNE VOIX: Parce que, lorsque la loi a été votée...

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est assez important.

M. GARNEAU: Quand l'ancienne Loi du ministère des Finances a été adoptée — elle remonte à 1961 — la Loi de la Fonction publique, telle qu'elle existe présentement, n'existait pas et maintenant ce sont les sous-chefs ainsi que les sous-ministres adjoints qui sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation du premier ministre. Les autres fonctionnaires des cadres supérieurs, c'est ce qui se produit dans le cas du contrôleur des finances ainsi que les fonctionnaires et ouvriers de tout organisme visé au paragraphe 7, sont nommés par le leiutenant-gouverneur en conseil.

M. ROY (Beauce): Ils seront encore nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GARNEAU: Oui, c'est ça. En vertu de l'article 33 de la Loi de la Fonction publique.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il est assez important de savoir un peu de quelle façon...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13.

M. GARNEAU: Comme c'est un article nouveau, je peux peut-être indiquer, en lisant, je pense bien... "Le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement, il doit aussi, conformément à la présente loi, enregistrer les engagements financiers imputables, sur chaque crédit et voir à ce que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les crédits et leur soient conformes. Il accomplit aussi les autres fonctions qui lui sont dévolues en vertu de la loi."

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les mesures que le contrôleur peut prendre s'il constate que des ministères et des organismes qui dépendent des régies, ou des organismes, des hôpitaux, dans le secteur parapublic ne respectent pas, sauf pour des raisons incontrôlables, les normes, ou les budgets déjà approuvés? Quelles sont les mesures que le contrôleur des finances ou le Conseil du trésor peut prendre alors?

M. GARNEAU: D'après la loi, aucun engagement ne peut être pris s'il n'y a pas un crédit sur lequel cet engagement peut être imputé. Si, dans un ministère, le comptable qui va vérifier l'imputation des crédits constate qu'un tel crédit est épuisé, il ne pourra pas certifier le crédit et l'engagement ne pourra pas être pris par le sous-ministre ou par le ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, cela va assez bien pour certains postes qui relèvent plus particulièrement du ministère. Mais quand il s'agit d'administration par délégation, par exemple, les hôpitaux, les institutions de bien-être, les services sociaux, les commissions scolaires, les CEGEP, les universités, nous savons qu'ils ont un budget, ils sont subventionnés, soit totalement, soit partiellement, alors il peut se poser des problèmes, comme nous en avons vécu dans le domaine des hôpitaux, après l'approbation d'un budget...

M. GARNEAU: Je sais cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...en fin d'année. Et c'est un problème qui existe depuis longtemps. Les administrateurs des hôpitaux nous donnent toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas avoir pu fonctionner à l'intérieur du budget déjà approuvé et, parfois, ces raisons sont fort valables. Soit parce que le volume des services rendus est supérieur aux prévisions initiales du début de l'année. Alors, quels seraient les pouvoirs du contrôleur des finances, ou du ministre des Finances, afin de corriger la situation, une fois que le déficit a été communiqué au ministère, et afin de prévenir que cette situation ne se répète?

M. GARNEAU: Le contrôleur des finances comme tel certifie les crédits qui sont votés pour le ministère de la Santé pour payer le bénéfice de la Loi de l'assurance-hospitalisation, mais le contrôleur des finances n'a pas l'autorité actuellement, en vertu de la loi, il ne l'aurait pas non plus, d'aller contrôler l'utilisation du budget de l'hôpital X qui a été accepté par les officiers du ministère de la Santé.

Je comprends à quoi réfère le député de Montmagny. Je pense qu'il a eu à faire face lui aussi à des problèmes. Et je me rends compte, en préparant le budget de cette année que ce n'est pas toujours facile de contrôler exactement les prévisions de dépenses...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose dans le domaine de l'éducation.

M. GARNEAU: Mais l'avantage dans le domaine de l'éducation ou, si l'on peut dire, le cran d'arrêt, c'est que, si ce ne sont pas des dépenses admissibles, les commissions scolaires seront obligées d'augmenter les taxes tandis que, dans les hôpitaux, on ne peut pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ne peuvent pas changer les patients qui sont passés par l'hôpital.

M. GARNEAU: Alors, on est pris...

M. DEMERS: On ne peut pas changer les patients et les faire...

M. GARNEAU: Cela crée un problème spécial et il faudrait presque trouver des méthodes de sanction au niveau des administrations quand il y a réellement un abus. C'est un problème parce que si on était prêt à faire la révision, on saurait le montant de ces dépenses qui ont souvent été effectuées sans que le ministère de la Santé le sache. Quand la situation devient réellement corsée au niveau de l'hôpital, ils sont alors obligés de demander de l'argent additionnel. C'est à ce moment que le ministère de la Santé constate qu'il y a eu dépassement de budget. Bien souvent, on est devant des faits accomplis et le député de Montmagny le sait bien et cela cause toujours certains problèmes. Il va falloir trouver des méthodes de contrôle beaucoup plus strictes dans l'utilisation des budgets des hôpitaux.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de le faire par un arrêté ministériel quand vous aurez trouvé la formule?

M. GARNEAU: Oui. D'établir...

M. DEMERS: Pour établir les normes exactes, et un règlement qui obligerait les contrôleurs d'hôpitaux à équilibrer leurs affaires. Vous devez avoir le même problème avec les foyers?

M. GARNEAU: C'est le ministère lui-même qui pourrait actuellement utiliser...

M. DEMERS: Comme ces actuaires... M. GARNEAU: ... qui pourrait avoir...

M. CLOUTIER (Montmagny): II est délicat pour le contrôleur des finances — d'ailleurs il n'a pas ces pouvoirs — et aussi pour le ministre des Finances de s'introduire dans les différents ministères et de rejoindre les organismes, les institutions du secteur parapublic.

M. GARNEAU: II serait très difficile de passer par-dessus la tête des ministères dans ce cas-là. Nous pouvons leur faire des suggestions.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je crois que les ministres sont sensibilisés à ce problème difficile et qui est loin d'être réglé. Il y a différentes mesures de contrôle qui ont été prises et il y en a d'autres qui étaient en discussion. Quand on délègue des pouvoirs à des corporations, que ce soit à des commissions scolaires, à des hôpitaux ou à des institutions de bien-être, il est évident qu'ils doivent aussi avoir une certaine marge de manoeuvre et que les contrôles directs, à l'intérieur d'institutions, doivent être faits avec une certaine approche. Cela doit se faire sous forme de dialogue et d'échanges mutuels afin que ces mesures ne soient pas considérées comme une mainmise directe sur l'administration. Je vois que le ministre est conscient de ce problème et il a, il a eu et il aura l'occasion d'en discuter avec ces collègues, au sein du conseil des ministres, et j'espère qu'il trouvera des formules qui, tout en laissant une certaine marge de manoeuvre aux institutions, permettront un contrôle gouvernemental tout de même assez efficace. De toute façon, je n'ai pas l'intention d'en faire un débat. La question sera beaucoup plus pertinente quand nous discuterons des prévisions budgétaires de chacun des ministères. Du moment que le ministre en est conscient, cela me satisfait.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 13. Adopté. Article 14. Adopté.

M. PERREAULT: M. le Président, à l'article 14, est-ce que ça comprend toutes les régies gouvernementales?

M. GARNEAU: Non. Si vous lisez l'article attentivement, on dit: "Le contrôleur a droit de prendre librement communication de tous les dossiers, documents et registres concernant les engagements financiers de chaque ministère, ainsi que de chaque organisme désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil et dont les dépenses d'administration sont payées à même un crédit voté ou inclus dans le budget." On est obligé de procéder par cette formulation. Il y a eu une très longue discussion avec les conseillers juridiques et j'en ai fait part dans mon intervention en deuxième lecture. Il n'y a pas au Québec une classification des organismes qu'on peut appeler paragouvernementaux, régies, offices, commissions, qui établit dans chaque cas quel est le degré véritable d'autonomie sur le plan des responsabilités qui leur sont confiées comme en matière d'établissement de politiques. Ainsi la Régie des transports émet des permis de camionnage; la Régie des alcools et l'Hydro-Québec sont des régies commerciales. Vous avez toute une série... il y a plus de 105 offices, organismes ou régies. Comme ils ne sont pas classifiés, on ne peut pas référer à ce type

de classification qu'on veut faire. D'ailleurs, il y a une équipe en place, depuis une couple de semaines, pour travailler là-dessus. Nous avons été obligés de dire: "ainsi que de chaque organisme désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil et dont les dépenses d'administration sont payées."

Pour répondre à votre question, je ne peux pas dire que toutes les régies sont incluses. Par exemple, la Régie des alcools et l'Hydro-Québec n'y sont pas.

M. PERREAULT: Ce qui veut dire que les régies qui sont indépendantes du budget ne seraient pas là-dedans?

M. GARNEAU: Non, elles ne seraient pas là-dedans.

M. PERREAULT: Ce sont celles qui émargent au budget de la province.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): L'article 14, adopté?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): L'article 16, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 17, adopté. Article 18...

Conseil du Trésor

M. CLOUTIER: M. le Président, sur toute cette section du Conseil du trésor, est-ce que le ministre pourrait faire des observations?

M. GARNEAU: Des amendements apportés à la Loi du ministère des Finances en 1961 prévoyaient l'existence d'un Conseil de la Trésorerie (section III du chapitre 64 des Statuts refondus de 1964) et d'un contrôleur de la Trésorerie. Ce dernier avait la responsabilité de fournir la comptabilité aux ministères qui le demandaient. Mais comme tous les ministères l'avaient demandé, c'est pour cette raison que, dans le projet de loi, on a dit: Ce qui existe, c'est aussi bien de le mettre tel quel (article 17). Ce contrôleur de la Trésorerie avait aussi l'autorité d'approuver, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le bien-fondé des dépenses de zéro à $25,000 pour les ministères. Il s'occupait également de l'imputation des crédits, c'est-à-dire qu'il tenait un registre de l'imputation des crédits. Ce contrôleur de la Trésorerie répondait à un Conseil de la trésorerie qui approuvait, en quelque sorte, pour le compte du Conseil exécutif, une série de dépenses, mais sans pouvoirs statutaires. C'est-à-dire que tout ce qui était fait par le Conseil de la trésorerie était repris par la suite par le conseil des ministres. Il y avait deux possibilités: soit que le conseil des ministres reprenne chacun des documents qui avaient été approuvés par le Conseil de la Trésorerie et les approuve un à un, mais, à ce moment-là, c'était une perte de temps, soit encore qu'il les ratifie tout simplement, sans en prendre connaissance, par un arrêté omnibus; à ce moment-là, c'était encore charger inutilement l'ordre du jour du conseil des ministres. Etant donné la charge de travail et l'ordre du jour toujours extrêmement rempli du conseil des ministres, et pour permettre également au conseil des ministres d'être dégagé de certaines questions administratives afin d'avoir le temps de se pencher plus sur les questions véritablement importantes, sur les orientations majeures et de prendre les décisions sur des sujets de très grande importance, nous avons pensé donner au Conseil du trésor — suivant d'ailleurs les recommandations de plusieurs commissions d'enquête — des pouvoirs statutaires. Ces pouvoirs statutaires permettent donc de dégager le conseil des ministres d'une foule de responsabilités administratives. D'un autre côté, pour bien indiquer que le Conseil du trésor, même s'il avait des pouvoirs statutaires, ne devenait pas un organisme puissant sur lequel, éventuellement, le Conseil des ministres n'aurait eu aucun recours, nous avons maintenu dans le projet de loi un article qui est l'article 26 et qui indique si le conseil des ministres jugeait opportun, pour des raisons difficiles à établir maintenant, que tel ou tel pouvoir devrait être soustrait au Conseil du trésor pour une période de temps et qui devrait être attribué au Conseil des ministres, il pourra le faire en vertu de l'article 26 du présent projet de loi.

Pour résumer, — nous le verrons tout à l'heure — les pouvoirs qui sont confiés au Conseil du trésor ont pour but de dégager le conseil des ministres des questions administratives et de permettre à un comité spécialisé du conseil de se pencher sur ces questions administratives, normes, règles, formes de comptabilité dans les ministères, responsabilité de préparer les estimations de dépenses. Encore là, on a fait certains commentaires à la Chambre l'autre fois sur les responsabilités ou le fait que le ministre des Finances devenait un tzar.

M. CLOUTIER: II y en a qui ont dit cela! M. GARNEAU: II y en a qui ont dit cela. M. MASSE : Certains se sont sentis visés.

M. GARNEAU: II va y avoir de la jalousie parce qu'il y aurait deux tzars dans le même conseil des ministres. Il y a aussi M. Castonguay qui a été accusé dans ce sens-là.

En fait, dans l'économie générale du projet de loi, le ministre des Finances, en ce qui concerne la préparation du budget et le contre-

le du budget, aura moins de pouvoirs que dans l'ancienne loi. Ces pouvoirs sont plutôt confiés à un comité du conseil des ministres —c'est-à-dire cinq membres du conseil des ministres — qui va avoir cette responsabilité autrefois était placée beaucoup plus sous la responsabilité du ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels ministres feront partie du Conseil du trésor? Est-ce que le ministre des Finances peut les nommer?

M. GARNEAU: Je ne peux pas les nommer parce que c'est le premier ministre qui va les désigner par arrêté en conseil.

M. JORON: A ce sujet-là, dans la mesure où le travail du Conseil du trésor n'est pas purement technique et qu'il voit à la préparation des estimations budgétaires de l'année suivante, dans quelle mesure, dans la pratique, est-ce que les suggestions du Conseil du trésor présentées devant le Conseil exécutif influencent en grande partie celui-ci finalement?

M. GARNEAU: Très largement.

M. JORON: C'est donc indirectement, dans ce sens-là, un centre de décision, ça devient en partie un centre de décision au Conseil du trésor. Comme la préparation d'un budget implique des choix d'ordre politique, il pourrait arriver qu'un Conseil du trésor soit dominé par des types de ministres — par exemple, les ministres de la Voirie, des Travaux publics ou autres ministères de ce type — et oriente considérablement les priorités du gouvernement par autorité morale. Est-ce qu'il ne serait pas prudent de prévoir statutairement que le ministre — je pense à deux disciplines entres autres — de l'Education et celui des Affaires sociales en feraient automatiquement partie?

M. GARNEAU: Pour les estimations de dépenses — c'est du moins la procédure qui a été suivie cette année — un mandat a été confié au Conseil du trésor à partir d'un document établissant les priorités du gouvernement. Le conseil des ministres a d'abord accepté les principes suivant lesquels les estimations de dépenses de l'année 71/72 seraient préparées.

M. JORON: II y a des instructions qui sont d'abord transmises...

M. GARNEAU: Qui sont d'abord transmises, c'est ce qui est arrivé. On a eu des instructions du conseil des ministres pour la préparation des estimations de dépenses indiquant dans quel sens et sous quel aspect nous devions placer les priorités. C'est à partir de ce document-là que le Conseil du trésor, le comité de fonctionnaires, a préparé des suggestions d'enveloppe globale pour chacun des ministères. Ces suggestions ont été ratifiées par le conseil des ministres, après consultation avec la commission interministérielle de planification. Elles ont été approuvées par le conseil des ministres et distribuées dans les ministères.

M. JORON: Est-ce que ce même mécanisme-là est inclus dans le présent projet de loi?

M. GARNEAU: Non, parce que ce sont des modalités, et il se pourrait que pour un autre gouvernement, les principes que nous avons essayé de mettre de l'avant dans l'économie générale de la loi puissent paraître peut-être un peu simples. Nous avons voulu essayer de faire une distinction entre le gouvernement et l'administration prise dans le sens de l'exécution. Nous avons essayé de faire un effort pour qu'un principe assez fondamental puisse être appliqué, à savoir que le gouvernement gouverne, c'est-à-dire qu'il donne des directives, établit des orientations générales, prend les décisions importantes, mais, d'un autre côté, une fois cela fait, que l'on ait des administrateurs qui puissent administrer, c'est-à-dire qu'ils aient des pouvoirs pour exécuter le plus rapidement possible, suivant des normes établies par le Conseil du trésor, les décisions prises au niveau gouvernemental.

Les deux grands principes qu'on a essayé de mettre de l'avant, c'est de faire une loi qui permettait au gouvernement de gouverner et aux administrateurs d'administrer. C'est dans cet esprit-là que la loi a été faite: ce n'est d'ailleurs pas quelque chose que nous avons inventé. Les recommandations du rapport Glassco étaient à cet effet-là. Les recommandations du comité de fonctionnaires qui avisait M. Mineau et qui a présenté certaines suggestions techniques étaient dans ce sens-là également.

M. JORON: Ce serait prudent de prévoir que le conseil des ministres soit obligé de fournir des instructions au Conseil du trésor avant que celui-ci ne se mette en marche.

M. GARNEAU: Nous pourrons peut-être l'inclure dans le projet de loi, mais ce serait peut-être l'alourdir inutilement, puisque, par l'article 26, le conseil des ministres peut réduire, annuler tous les pouvoirs du Conseil du trésor. Disons que, sur un conseil de ministres, quand un groupe de ministres abuse un peu, il y en a plusieurs qui sont là pour les ramener un peu à l'ordre, s'ils semblent vouloir trop s'accaparer de pouvoirs.

Mais, dans le sens de ce que vous ditez,si je peux me permettre — je suis peut-être un peu en dehors du projet, mais j'en avait dit quelques mots en réplique lors de mon intervention en deuxième lecture — actuellement il existe ce qu'on appelle un comité des priorités au sein du gouvernement.

Ce comité est composé de tous les ministres qui siègent en dehors de la réunion, avec des

ordres du jour. J'avais indiqué que moi, personnellement, j'envisageais, j'approuvais, je recommandais même la formation d'un comité des priorités qui siégerait très régulièrement en permanence, même s'il est un comité restreint, et qui pourrait être appuyé dans son travail par l'Office de planification comme expert auprès de ce comité. A ce moment-là, je pense qu'on pourrait établir, si cela pouvait être mis de l'avant assez rapidement, un certain équilibre entre la préparation des politiques générales et leur application, la préparation étant la responsabilité du comité des priorités et, par la suite, de décision du conseil des ministres, transmise à un autre comité qui a la responsabilité de les appliquer dans la préparation des estimations de dépenses.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Mon collègue de Rouyn a mentionné qu'on aurait peut-être dû, dans la loi, mentionner ou de stipuler de façon plus précise que le Conseil du trésor devrait peut-être permettre certaines normes en vue de déterminer si, de telle catégorie, par exemple, le budget au ministère, devrait faire partie du Conseil du trésor. Maintenant, je remarque que la loi est assez large...

M. GARNEAU: Tous les ministres font partie. Le point d'interrogation, ce sont les organismes qu'on appelle paragouvernementaux. Certains sont sous le contrôle, d'autres, ne le sont pas.

M. ROY (Beauce): Ce que je voulais dire c'est ceci: Supposons, par exemple, que le Conseil du trésor est constitué.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, tandis que le premier ministre est ici, j'aurais une question à lui poser. Si le premier ministre veut venir répondre.

La question que je veux lui poser, M. le Président, part d'un bon motif. Le ministre des Finances nous a dit, il y a un instant, nous sommes à discuter l'article 18 pour la formation du Conseil du trésor qui va être formé de cinq membres du Conseil exécutif, le ministre des Finances nous a dit que la responsabilité de nommer les membres du Conseil du trésor appartient au premier ministre.

Le premier ministre pourrait nous indiquer sur quels critères il va se baser pour faire appel aux services d'un ministre en particulier pour faire partie du Conseil du trésor: est-ce l'importance du budget consacré à ce ministère ou sont-ce les priorités du gouvernement, ou est-ce le souci d'équilibre entre les différents ministères? Sur quels critères le premier ministre se basera-t-il pour faire appel à cinq ministres en particulier?

M. BOURASSA: Je peux dire les critères que j'ai choisis pour la situation actuelle. Il faut également cinq ministres au Conseil du trésor. Il y avait le ministre des Finances, évidemment, il y avait le ministre des Affaires sociales parce que 40 o. c. du budget du gouvernement ont trait aux Affaires sociales. Il y avait le ministre des Terres et Forêts à cause de son expérience particulière alors qu'il était au Conseil du trésor au gouvernement fédéral. Il y avait le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, M. Parent, parce qu'il avait une expérience dans ce secteur et qu'il avait une certaine disponibilité, et le ministre de la Voirie à cause, également, de son expérience.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le ministre de l'Education ne sera pas au Conseil du trésor?

M. BOURASSA: Tous les ministres peuvent lorsqu'ils sont intéressés ou impliqués assister aux réunions du Conseil de la trésorerie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le premier ministre a terminé son...

M. BOURASSA: Les cinq que j'ai choisis, ce seront un peu les mêmes critères. Le ministre des Finances, certainement... Ce seront un peu les mêmes critères qui vont présider au choix du Conseil du trésor. La disponibilité, également, est importante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le premier ministre a l'intention de faire une certaine rotation à l'intérieur du Conseil du trésor ou si ceux qui seront nommés là exerceront un mandat de quatre ans? Ou si, chaque année...

M. BOURASSA: II arrive que dans les comités du cabinet, les ministres se font relever. Par exemple, il y a quelques semaines un ministre s'est fait relever du comité de la législation, à cause du temps que cela comprenait et à cause de nouvelles responsabilités qu'il avait à assumer.

Alors, il n'y aura pas de rotation systématique. Mais si nous constatons que certains ministres sont plus disponibles pour discuter de ces questions que d'autres, il y a des changements qui se feront. Mais encore là, comme je le disais tantôt, tous les ministres intéressés peuvent assister aux réunions du Conseil du trésor.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si dans les priorités gouvernementales, à partir de certains critères, qui peuvent être mobiles, qui peuvent être retenus à certains moments et à d'autres moments changés pour d'autres, le conseil établira d'abord un ordre par le choix du Conseil du trésor ou des officiers spécialement

chargés d'élaborer les documents techniques et soumis ensuite au conseil des ministres, dans son entier, avant d'être retenu et décidé par le Conseil du trésor? Est-ce que le conseil des ministres, dans son entier, sera appelé à trancher cette question importante?

M. BOURASSA: Le comité de la réforme administrative nous avait fait deux propositions pour établir les priorités, soit former un comité des priorités au sein du conseil des ministres avec quatre ou cinq ministres, soit que le conseil des ministres, comme tel, siège pour examiner les priorités. Alors, j'ai opté pour la deuxième solution plutôt que de choisir quatre ou cinq ministres. Cela pouvait créer certains problèmes parce que les ministères sont tellement impliqués les uns avec les autres. J'ai opté pour que le conseil des ministres, au cours de réunions spécifiques, discute des priorités, notamment lorsque nous nous rencontrons. Nous avons eu une rencontre de deux jours au mois de septembre. Nous en aurons une autre de deux jours vers la mi-janvier pour que les ministres établissent les priorités et donnent des directives au Conseil du trésor.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là, le conseil des ministres prendra ses décisions à partir des documents de base...

M. BOURASSA: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...qui lui auront été soumis.

M. BOURASSA: Préparés. Non seulement par le Conseil du trésor mais également par d'autres organismes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On est satisfait.

M. BOURASSA: Vous êtes satisfaits de mes réponses? Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le premier ministre.

M. GARNEAU: Merci de ne pas m'avoir contredit!

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté?

M. GARNEAU: Non, c'est parce que c'est bon. En fait, il aurait pu mettre des éclairages différents, mais c'étaient les mêmes.

M. ROY (Beauce): Je pense que l'intervention que le député de Montmagny a faite auprès du premier ministre a répondu en partie à mes questions. Ce que je voulais souligner au gouvernement, c'est que tout de même il y a un danger, et je tiens à le souligner, qu'à un moment donné, au Conseil du trésor, ne siègent que les ministres importants en vertu des montants d'argent qui pourraient être alloués, à tel ou tel ministère. Je pense qu'on devrait tenir compte, par exemple, de cinq facteurs dans la nomination des membres du Conseil du trésor, à déterminer dans les cinq groupes de ministères qui oeuvrent dans les différents secteurs économiques de la province. Si l'on considère seulement les ministères de service, il est évident que l'Education, les Affaires sociales prennent à peu près 75 p. c, je pense, du budget total du gouvernement. Alors, il est évident que la province sera en mesure de donner des services à la population à condition que l'économie soit capable de le faire. Si l'économie ne le permet pas, cela ne sert à rien, on va s'en aller vers la ruine et on va y aller plus vite, tout simplement. Alors, on devrait accorder une importance de plus en plus accrue vis-à-vis des ministères à vocation économique et les ministères qui, d'autre part, assurent le développement comme, par exemple, le développement sous le ministère des Travaux publics, le ministère de la Voirie qui, en somme, travaillent à développer l'infrastructure de la province. Autrement, on va s'en aller vers une économie de services et on n'a qu'à regarder les états financiers de la province, cette année, pour se rendre compte qu'au cours de la dernière année financière la situation s'est détériorée. On n'a pas de preuve encore, à l'heure actuelle, qui nous permet de croire qu'il y aura un redressement au cours de l'année.

Alors, c'est simplement une observation que je voulais faire. Mais je pense que c'est important que le gouvernement y songe.

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas allonger le débat là-dessus. Mais la seule chose que je voudrais dire, c'est que peut-être une des responsabilités que je considère très importante au Conseil du trésor, ce sera d'établir les politiques administratives, d'établir les normes et règles à l'intérieur desquelles les ministères vont pouvoir prendre leurs propres décisions. Pour ma part, je pense, par exemple, que le ministre de la Fonction publique devrait siéger au Conseil du trésor, étant donné que les politiques administratives touchent de très près le personnel, les structures de ministères, comme le ministre de la Fonction publique est responsable de tout ce secteur-là. Là, je donne un exemple de fonctions qui devraient, à mon sens, être représentées au Conseil du trésor. Evidemment, les gros ministères, c'est peut-être intéressant aussi qu'ils y soient.

D'un autre côté, les ministres sont tellement débordés de travail dans ces ministères-là, et quand on sait le temps que les réunions du Conseil du trésor exigent, actuellement on siège à toutes les semaines. On commence vers neuf heures et on finit vers une heure et demie ou deux heures de l'après-midi, on siège le mercre-

di... Et le mercredi , quand on a eu le Conseil du trésor le matin, et le conseil des ministres durant l'après-midi ou le soir, cela veut dire que les ministres qui sont membres de ce comité de travail, sont une journée complète absents de leur bureau. Il y a certains types de ministères... Actuellement, M. Castonguay siège au Conseil du trésor et je sais quelles heures de travail il est obligé de fournir le mercredi pour être capable de joindre les deux bouts! Alors, cela crée certainement une difficulté. Il y a aussi l'autre aspect, d'après le type de fonctions, le type de responsabilités. Je mentionnais la Fonction publique comme étant un type de responsabilité ministérielle qui, à mon sens, pourrait être...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre n'a pas fait allusion tantôt...

M. GARNEAU: Non, il ne l'a pas indiqué. Mais le député de Beauce me demandait une opinion personnelle. Actuellement, le ministre de la Fonction publique siège au Conseil du trésor.

M. ROY (Beauce): II siège actuellement. M. GARNEAU: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, si le ministre des Finances pense que le ministre de la Fonction publique doit occuper un poste et, d'après les indications du premier ministre, il serait peut-être mieux d'indiquer qu'il y aura six ministres au Conseil du trésor au lieu de cinq. Ce serait le temps de faire l'amendement.

M. GARNEAU: Bien, s'il a dit qu'il utiliserait à peu près les mêmes critères, il l'avait déjà nommé!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter deux mots sur le même sujet, mes craintes sont un peu à l'inverse de celles du député de Beauce. Ce n'est pas que je ne réalise pas l'importance des ministères à vocation économique. Ce que je crains, c'est que si c'est un Conseil du trésor qui est formé uniquement de gens de la même spécialité, de la même mentalité, si vous voulez, c'est que finalement on pourrait aboutir à un pouvoir moral de ces gens-là sur le budget global du gouvernement qui, lui, doit réfléter bien d'autres réalités que des réalités purement économiques et de développement. Les ministères de l'Education et des Affaires sociales ne sont pas uniquement des ministères de services, dans la mesure où ils influencent la formation des valeurs dans notre société. Ils sont également très importants et c'est surtout à ceux-là, à la sous-représentation de ce type de ministères-là que je pensais, plutôt que le contraire, pour que cela ne devienne pas un Conseil du trésor formé uniquement de "businessmen" qui influencent toute l'action du gouvernement. Il faut qu'il tienne compte des autres réalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Montcalm s'interroge sur l'absence du ministre des Affaires municipales au sein du Conseil du trésor. Est-ce que le député de Montcalm aurait des observations?

M. MASSE (Montcalm): J'aurai des observations d'un autre ordre.

M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Juste une petite question. Est-ce que l'on ajourne à midi et demi ou à une heure? De cela va dépendre ma question.

M. GARNEAU: Bien, j'ai envoyé quelqu'un voir s'ils ajournaient à une heure ou bien à midi trente.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'ai écouté attentivement le ministre des Finances, depuis plusieurs minutes, exposer l'importance du Conseil du trésor. Cela m'amène à une question qui peut être double. D'une part, on a décidé que le Conseil du trésor ne soit plus un comité du conseil des. ministres mais que ce soit un organisme, en soi. Cela aurait pu fort bien continuer à être un organisme découlant du conseil des ministres et avoir exactement les pouvoirs qui sont là. On sait qu'en pratique cela ne changeait pas grand-chose, de toute façon. Alors, il ne faudrait pas donner trop d'importance au fait que cela devient un comité "in se" alors qu'en pratique, cela n'a pas changé tellement de choses. Maintenant...

M. GARNEAU: Ils ont ajourné à deux heures. On peut peut-être finir l'article 20, comme l'article 21, concerne le quorum du Conseil du trésor, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de questions. On pourrait peut-être finir ces deux articles-là.

M. MASSE (Montcalm): Bien, je ne dis pas ça pour le quorum, pour faire exprès. Mais il y a toute la question du quorum par rapport au quorum du Conseil exécutif. Alors, le quorum du Conseil du trésor est moins important que celui du Conseil exécutif.

M. GARNEAU: Trois sur cinq.

M. MASSE (Montcalm): Oui, le Conseil exécutif est de...

M. GARNEAU: Cinq.

M. MASSE (Montcalm): ... quatre ou cinq.

M. GARNEAU: Cinq sur vingt-deux ministres.

M. MASSE (Montcalm): Disons que je ne ferai pas une lutte énorme.Mais il reste quand même qu'il y a un principe de pouvoirs délégués à un comité qui n'est plus un comité mais un groupe de ministres qui a des pouvoirs délégués par le conseil des ministres...

M. GARNEAU: Statutaire.

M. MASSE (Montcalm): ... qui a un quorum moins fort que le groupe du conseil des ministres.

M. GARNEAU: Cinq contre cinq sur vingt-deux.

M. MASSE (Montcalm): Le quorum ne peut pas être le même puisque l'autre est de cinq.

Mais il eût peut-être mieux fallu qu'il n'y en ait pas du tout.

M. GARNEAU: De quorum?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Cela aurait été presque plus logique qu'il n'y en ait pas...

M. GARNEAU: Je peux vous dire que, par ma petite expérience —j'ai présidé le Conseil du trésor depuis le 12 mai— j'aime autant qu'il y ait un quorum. Autrement ça obligerait le président à prendre souvent seul des décisions. Je vous avoue que, dans bien des cas, je n'aimerais pas être obligé de prendre seul des décisions.

M. CLOUTIER (Montmangny): II y a aussi les membres substituts.

M. GARNEAU: Oui, dans le cas présent, tous les autres membres du conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 20, adopté. Article 21, adopté.

Comme il est midi trente, nous allons ajourner à deux heures.

M. GARNEAU: A deux heures. Pour le bénéfice des membres et comme on s'attaquera à l'article 22 tout à l'heure, j'ai préparé un amendement à la suite des remarques qu'avait faites le député de Montcalm dans son intervention de deuxième lecture. Je vais en distribuer des copies s'il y en a qui veulent le regarder.

Reprise de la séance à 14 h 6

M. HOUDE (président de la Commission permanente des Finances) (Limoilou): A l'ordre messieurs.

Article 22.

M. GARNEAU: L'amendement que je suggère, que j'ai fait distribuer, a pour but de corriger une erreur qui s'était glissée dans le troisième alinéa de l'article 22. Nous indiquions dans le texte original "qu'il — le Conseil du trésor — ne peut toutefois exercer le pouvoir que lesdites lois attribuent au lieutenant-gouverneur en conseil relativement à la nomination des sous-ministres ou autres fonctionnaires ou employés à la retraite des sous-ministres ou autres fonctionnaires de rang équivalent ou à l'approbation ou autorisation d'accords ou ententes."

Tel qu'il était rédigé, ça n'incluait pas le fait que dans la Loi organique du ministère de la Fonction publique aux articles 2 g), 4, 7, et dans la Loi de la Fonction publique, aux articles 11, 18 et 19, il est indiqué que "le lieutenant-gouverneur en conseil peut attribuer d'autres fonctions, soit au ministre de la Fonction publique, soit à la Commission de la Fonction publique." Pour bien indiquer que ces pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil ne sont pas affectés par l'article 22 et pour les inclure dans les exceptions, nous suggérons de reformuler le dernier paragraphe, pour dire: "il ne peut toutefois exercer le pouvoir que lesdites lois — les lois qui sont mentionnées antérieurement — attribuent au lieutenant-gouverneur en conseil relativement à l'approbation et à l'autorisation d'accords ou ententes avec des gouvernements étrangers ou le gouvernement des autres provinces, à la retraite des sous-ministres ou autres fonctionnaires de rang équivalent et à l'assignation de pouvoirs ou de devoirs, ainsi qu'en matière de nomination ou de destitution."

D'après les conseillers juridiques, cela comprend le cas que le député de Montcalm avait soulevé dans son exposé de deuxième lecture et aussi les autres articles qu'il n'avait pas indiqués mais qu'une recherche plus approfondie déterminait qu'ils devaient être couverts, soit les articles 4 et 7 de la Loi du ministère de la Fonction publique et les articles 11, 18 et 19 de la Loi de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): La relation est dangereuse, c'est peut-être la seule légalement possible, mais elle est dangereuse parce qu'au fond elle nomme ce qui ne peut pas être fait, donnant l'impression que tout ce qui n'est pas nommé là peut être fait. Il faut être bien certain que tout ce qu'on ne veut pas, ce soit bien inclus dans la liste. C'est toujours un danger d'avoir une liste au fond.

M. GARNEAU: C'est la vérification qui a été faite après que vous ayez soulevé le point dans votre exposé de deuxième lecture. M. Normand, le conseiller-légiste a revu l'ensemble des deux lois pour être bien certain qu'il n'y avait pas d'erreurs et c'est là qu'il a constaté que ça pouvait peut-être toucher aussi les articles 4 et 7, et les autres articles que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Je crois que ça couvre l'ensemble du problème. M. Normand devait être ici.

DES VOIX: Il vient d'arriver.

M. GARNEAU: M. Normand, nous discutions l'amendement qui a été préparé relativement au dernier alinéa de l'article 22 pour couvrir les points de la Loi du ministère de la Fonction publique et la Loi de la Fonction publique. J'indiquerais au député de Montcalm que cette formulation à notre sens, couvre les points soulevés dans son exposé de deuxième lecture.

M. MASSE (Montcalm): On soulignait le danger de cet article qui détermine une liste de ce qui peut ou ne peut pas être fait, donnant toujours l'impression que tout ce qui n'est pas dans la liste peut être fait ou ne pas être fait.

M. GARNEAU: C'est un principe qu'une énumération restreint.

M. MASSE (Montcalm): C'est dans ce sens qu'on s'interrogeait pour savoir si effectivement tout est bien là-dedans. On n'a pas tous les autres textes de loi pour vérifier.

M. GARNEAU: En ce qui regarde l'assignation de pouvoirs et de devoirs, ça demeure la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil comme pour ce qui est des nominations et des destitutions.

M. MASSE (Montcalm): Tenons pour acquis que l'expérience de M. Normand devra nous servir d'autorité. Si jamais il y a un accroc, on reviendra devant la Législature pour amender la loi.

M. LE PRESIDENT (Houle) (Limoilou): Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Attendez. Ce qui avait été soulevé en deuxième lecture, et le ministre là-dessus pourrait peut-être nous donner plus d'information en comité, c'est toute la question de confier au Conseil du trésor trois secteurs. Si je comprends bien la portée de la loi, le Conseil du trésor couvre trois domaines. D'une part, ce que l'on appelle les CT, c'est-à-dire les demandes des ministères pour dégager des fonds à l'intérieur des budgets déjà approuvés, le Conseil du trésor a, dans ce domaine le pouvoir de faire le budget. Deuxième secteur dans lequel le Conseil du trésor va avoir des pouvoirs et un secteur des fonctionnaires, c'est toute la question concernant la Fonction publique, plans des ministères, organismes, effectifs, conditions de travail, etc. Troisième secteur, c'est toute la portée que vous donnez au Conseil du trésor concernant l'élaboration des politiques dans l'administration, soit des normes de stationnement, soit des modes de procéder pour divers domaines de l'administration. Il y a réellement trois secteurs dans le Conseil du trésor. Ces trois secteurs sont dirigés par cinq ministres. Je ne veux ouvrir la discussion sur l'article 18 mais tout le chapitre est englobé au fond.

Ma première question est: Pourquoi former un Conseil du trésor? Pourquoi ne pas avoir un ministère du Trésor avec un ministre responsable de la politique générale dans le domaine de l'administration? Cela pourrait fort bien se concevoir comme tel. Etant donné la besogne écrasante des ministres, en plus de leurs responsabilités dans leurs ministères, voilà qu'on leur confie au fond, à temps partiel, une responsabilité dans un organisme qui pourrait aussi être un ministère.

Nous pourrons peut-être discuter de cette partie-là, et nous reviendrons sur les trois responsabilités. Si le ministre aime mieux qu'on englobe tout cela en même temps, cela m'est égal.

M. GARNEAU: C'est que...

M. MASSE (Montcalm): II faut peut-être mettre un peu d'ordre dans notre discussion.

M. GARNEAU: Pour répondre à la première question: Pourquoi ne pas confier cette responsabilité à un ministre, mais plutôt à un comité de ministres? Comme je l'ai indiqué dans mon exposé de deuxième lecture, il y avait deux choix: ou c'était le conseil des ministres, ou c'était laissé aux ministères ou à un ministère. Si c'est laissé au conseil des ministres, quand on connaît la somme de travail ou les ordres du jour d'un conseil de ministres et le nombre d'heures relativement restreint — même si le conseil des ministres siège trois ou quatre heures par semaine — il doit se pencher sur les orientations générales, prendre des décisions majeures importantes, et il y a bien des questions de détails, qui sont des détails importants, j'en conviens, mais qui ne sont pas nécessairement de nature à être présentées au conseil des ministres.

L'autre possibilité, c'était de laisser la responsabilité à un ministère et, à ce moment-là, ça imposait à un ministre la responsabilité ou le devoir d'établir des normes qui doivent être suivies obligatoirement par tous ses collègues. Comme il est convenu que tous les ministres sont égaux, il aurait été extrêmement difficile à

un ministre d'imposer des normes, des directives administratives devant s'appliquer à tous les ministères.

Alors, nous avons décidé, suivant les recommandations de la commission Glassco, et les recommandations que formulait M. Mineau dans son étude, comme l'administration était un sujet qui relevait de la politique gouvernementale et suivant le principe que le gouvernement doit gouverner; mais doit se pencher sur le contenu de ses politiques administratives de la même façon qu'il doit se pencher sur le contenu de la politique de l'éducation ou sur le contenu d'une autre politique et comme il ne s'agissait pas nécessairement de questions d'importance toujours majeures, nous avons décidé de confier cela à un comité du conseil. C'est là la réponse à la question que vous m'avez posé.

M. MASSE (Montcalm): ... Si vous me permettez, je suis d'accord avec une partie de vos principes, la responsabilité du Parlement, c'est de légiférer, c'est de passer des lois de portée générale pour l'ensemble de la population. La responsabilité première du gouvernement c'est d'assurer l'orientation. Il est divisé en ministères qui ont comme responsabilité première d'appliquer cette orientation. La solution que le gouvernement et que certains rapports de comités d'étude ont avancé, c'est une solution de compromis entre les deux. Ils est certain que dans le ministère du Trésor — appelons-le hypo-thétiquement comme cela — il y aura des domaines de portée générale, comme lorsqu'on a décidé que le ministère de l'Education avait l'ensemble de la responsabilité en matière d'éducation, on a enlevé les autres responsabilités d'éducation dans les autres ministères. On l'a confiée à un seul ministre qui ne peut pas faire ce qu'il veut, il doit avoir des mandats du conseil des ministres en matière d'éducation. On peut fort bien concevoir qu'il y aurait un ministère du Trésor, dans lequel la responsabilité, l'organisation administrative de l'Etat... mais il ne peut pas faire ce qu'il veut. Il doit le faire à l'intérieur de la loi qui lui est donnée et à l'intérieur des directives ou des politiques émises par le conseil des ministres, dans ce domaine-là. Et sa responsabilité, c'est d'appliquer cela dans son domaine, l'administration, comme l'autre dans l'éducation, dans le tourisme, dans le revenu, etc.

Là, on prend la solution entre les deux. C'est-à-dire qu'on se dit: Cela déborde un peu la responsabilité d'un seul ministre, on ne veut pas la confier à la totalité des ministres qui n'ont pas le temps de ne s'occuper que ce cela. On forme un comité de cinq plutôt qu'un comité d'un, mais le moins que je puisse dire_vc'est une solution un peu bâtarde, entre l'ensemble de ce qui pourrait être choisi. Je suis d'accord que cela a été recommandé, mais le ministre va être aussi d'accord avec moi. La responsabilité et la gestion administrative auraient pu être confiées à un seul ministre, comme on a confié la responsabilité en matière d'éducation à un seul ministre.

M. GARNEAU: Pour ce qui est de la politique administrative, cela aurait sans doute pu être une possibilité que nous n'avons pas retenue, mais le Conseil du trésor a également d'autres responsabilités, qu'on aurait pu difficilement confier à un seul ministre, comme l'approbation par exemple du bien-fondé des dépenses. Supposons que le conseil des ministres détermine que toutes les dépenses n'excédant pas $25,000 pourront être approuvées dans chacun des ministères et qu'entre $25,000 et $1 million elles devront être approuvées par un comité de ministres. Il aurait quand même fallu créer le Conseil du trésor et ce Conseil du trésor ayant existé, il aurait peut-être été aussi bien de lui confier cette politique administrative. A ce moment-là, les directives émises, concernant les normes et règles de gestion, seront des directives émises par un comité de ministres et, dans ce sens-là, je pense que cela a beaucoup plus de poids que si c'est un seul ministre.

A tout bout de champ, ses collègues pourraient en appeler de sa décision au conseil et finalement, on se ramasserait presque toujours au conseil des ministres.

M. MASSE (Montcalm): Au même titre que le cabinet forme ou peut former un comité des ressources humaines qui regroupe un ensemble de ministres concernant les domaines de ressources humaines: Affaires sociales, Education, Main-d'Oeuvre et autres, le cabinet aurait pu créer un conseil de l'administration, c'est-à-dire une espèce de conseil consultatif du ministre qui élabore, au nom du Cabinet, l'ensemble des politiques.

Le Conseil du trésor, comme tel, pourrait être une espèce de comité consultatif. Je parle de la responsabilité administrative confiée à cinq qui se nomment un président, lequel porte une responsabilité administrative. Mais, i1 ne peut pas l'administrer sans s'entourer de son quorum de tout à l'heure, de trois membres, pour prendre sa décision.

C'est un peu comme si, dans le cas du ministre de l'Education, on avait pris la solution mitoyenne: on va créer un conseil de l'Education. Il y a un ministre qui, effectivement, va être responsable mais il ne pourra rien faire à moins qu'il n'ait son quorum autour de lui, d'autres ministres.

M. GARNEAU: La différence, c'est que les politiques du ministre de l'Education, lorsqu'elles sont de nature suffisamment importante viennent au conseil. Ces politiques sont dirigées vis-à-vis des tiers, vis-à-vis des personnes qui sont à l'extérieur du gouvernement. Tandis que là, les politiques administratives

qu'émettrait un seul ministre devraient être appliquées par ses collègues. C'est un peu comme les politiques dans le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui devient l'expert, en quelque sorte, avec les fonctionnaires vis-à-vis du gouvernement pour recommander des politiques précises et les mettre en application. Tandis que, dans l'autre cas, ce sont des politiques qui s'adressent aux membres du conseil des ministres, à ses collègues, dans les responsabilités qu'ils ont en vertu de leur loi organique comme administrateurs, comme chefs de ministère dans leur ministère. On pourrait avoir une très longue discussion. Peut-être que l'autre solution aurait eu certains avantages aussi. Nous avons retenu cette formule qui semble être heureuse dans d'autres juridictions et qui a été recommandée à la suite d'analyses assez poussées de la commission Glassco et que le comité Mineau a recommandée également.

M. MASSE (Montcalm): II est clair que le gouvernement, et même ceux qui font les rapports des commissions d'enquête, sont pris à l'intérieur du système dans lequel on administre. La donnée que j'apporte s'installerait beaucoup mieux à l'intérieur d'un autre système. C'est toujours le problème du pouvoir délégué par le Parlement entre les mains de ce qu'on appelle le lieutenant-gouverneur en conseil.

On remarque que, dans l'ensemble de nos lois, le ministre comme tel n'a presque généralement aucun pouvoir. C'est toujours le lieutenant-gouverneur en conseil qui a tous les pouvoirs même celui de décider de la date de l'ouverture de la chasse aux perdrix, dans le Québec. Le ministre du Tourisme n'a même pas ce pouvoir.

Il est clair que c'est à l'intérieur de ce système de non-délégation de pouvoirs, autre qu'entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil, que le gouvernement et les rapports Mineau, Glassco et tous les autres, ont toujours été obligés de faire leurs recommandations. Sans mettre en doute, quant à moi, le fondement même de la délégation de pouvoirs entre les mains du lieutenant-gouverneur. Il est certain que — ce n'est pas la proposition que je fais — l'analyse que nous avançons présentement tient compte de l'abolition de la délégation des pouvoirs entre les mains du lieutenant-gouverneur. Il est clair qu'il faudrait que ça se place à l'intérieur d'un système dans lequel le ministre a un pouvoir véritable, c'est-à-dire que le Parlement confie au ministre le pouvoir administratif de son ministère. Actuellement, ça ne l'est pas. Le pouvoir administratif du ministère est confié au sous-ministre et le pouvoir d'orientation du ministère est confié au lieutenant-gouverneur, le pouvoir de réglementation au lieutenant-gouverneur, le pouvoir... Enfin, tous les pouvoirs d'autorité entre les mains du lieutenant-gouverneur.

A l'intérieur de ce système, lorsque les rapports Glassco, Mineau et autres, font une recommandation dans un secteur du Conseil du trésor, ils sont obligés de s'en tenir à cette espèce de dogme qu'on a mis de l'avant au Québec, à Ottawa et dans les systèmes britanniques, de la délégation du pouvoir entre les mains du cabinet, au sein duquel le premier ministre n'est que le premier parmi les autres.

Il est évident que, par la création du Conseil du trésor, on ne peut pas chambarder toute l'économie de notre système. Il y aurait peut-être — à un moment donné — à se poser des questions. C'est dans ce sens-là qu'en deuxième lecture je faisais la recommandation d'un comité d'étude qui étudierait l'ensemble de notre système Tant qu'on ne remettra pas en cause les bases mêmes de notre façon de gérer, les bases mêmes de notre situation où on situe les décisions, on ne s'en sortira jamais. Qu'est-ce que l'on voit présentement? Etant donné que tout le système est bloqué entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil... Parce qu'il est réellement bloqué, c'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur en conseil a des pouvoirs importants comme déterminer la date d'ouverture de la chasse aux perdrix et, en même temps, il est responsable, à l'autre bout de la ligne, de fixer les priorités de la nation. Il est responsable de tout ça, il a tant d'heures pour se réunir... de sorte qu'à un moment donné les machines bloquent. Résultat, on a vu apparaître dans notre système à un moment donné, la demande de création de ministères pour tous les comités qui viennent nous voir. Toutes les commissions, que ce soit la Société Saint-Jean-Baptiste, la CSN ou la FTQ qui viennent régulièrement étudier un problème ne préconisent qu'une structure: la création d'un ministère. Comme si ça réglait tout le problème. On crée le ministère, à l'intérieur du ministère, les fonctionnaires réalisant qu'ils ne peuvent pas mettre de l'avant, ne peuvent pas mettre en pratique les politiques qu'ils préconisent parce que le système est bloqué, étant donné qu'il faut que ça monte trop haut pour prendre une décision, prennent une voie d'évitement, depuis quelques années, et tentent de créer des offices. Créer des offices pourquoi? Parce qu'ils se disent: Avec la création d'un office, le pouvoir d'appliquer la politique ou d'appliquer la loi que le Parlement nous donne, nous ne serons pas obligés de tenir compte de l'ensemble de la hiérarchie et de faire prendre notre décision même de détails par le lieutenant-gouverneur, créons un office, c'est-à-dire une corporation publique qui prendra elle-même sa décision.

On voit alors la prolifération, ou la montée à l'intérieur de l'administration, des recommandations d'à peu près tous les fonctionnaires pour avoir — à l'intérieur de leur ministère — non plus une direction générale mais de faire de cette direction générale un office, ou d'autres qui appellent ça une régie, ou une commission.

C'est-à-dire que les fonctionnaires pour appliquer la loi, ou pour appliquer la politique, pour éviter tout le secteur qui monte: Conseil du trésor et jusqu'au lieutenant-gouverneur, pour prendre la décision la plus petite — je cite l'exemple parce que ça frappe et parce que c'est aussi vrai, la fixation de la date d'ouverture de la chasse aux perdrix — pour éviter tout ça, ils se dirigent vers la corporation publique qu'ils appellent "office".

Or, la question que je posais dans le texte de deuxième lecture est la suivante: N'y aurait-il pas lieu de demander à un certain nombre de personnes, pendant que l'ensemble de l'administration fait autre chose, de se pencher sur cet important problème? D'une part, la délégation des responsabilités entre le Parlement, le gouvernement, les administrations, les commissions, les régies, les offices. Après avoir décidé de la répartition des pouvoirs "décisionnels" faire également l'inventaire de ce qu'on a pour voir l'ensemble —je m'excuse de l'anglicisme mais c'est celui qui illustre le mieux — d'"overlapping" entre les ministères, les directions générales, les régies, les commissions et les offices, tous les pouvoirs qui ont été délégués. Parce qu'au bout de la ligne tout ce monde-là s'annule. On l'a vu un peu quand on a effectué les recherches et conseillé le gouvernement en deuxième lecture. Il s'annule à l'intérieur de ça et il s'annule dans l'ensemble du reste.

De sorte qu'à la fin, on a beaucoup d'allocations, d'argent public pour 255,000 fonctionnaires, environ $3 milliards de budget, mais je ne crois pas que ça produise exactement les montants qu'on a investis là-dedans. Une des raisons c'est que ces gens s'annulent parce qu'ils ont des responsabilités identiques et parce qu'à un moment donné le pouvoir "décisionnel" est réparti.

Il est clair que l'article 22 ne règle pas tout ça. Il est clair que le ministre par l'article 22 ne voulait pas résoudre tout ce problème mais, à l'occasion de ça, cela pose le problème. Je ne pense pas que ce soit pour le gouvernement une grande dépense que de demander à un certain nombre de personnes de se pencher sur ce problème même si ça prenait un an, deux ans, pendant qu'on administre selon l'ancien système, pour se demander si, à un moment donné, il n'y aurait pas un autre système.

De toute façon, comme on a beaucoup d'agents de recherche au gouvernement, on pourrait peut-être en placer un certain nombre là-dessus qui publieraient leur pensée et on verrait peut-être mieux, dans le système, s'il y a des régies qui sont de trop, s'il y a des offices qui sont de trop, devrait-on en créer de nouveaux ou combien devrait-on en abolir?

C'est une responsabilité qui, de toute façon, pourrait être rattachée au Conseil du trésor, parce que vous avez la responsabilité de l'application de la politique administrative générale de tout le système. Par le biais de cette affaire-là, ce que je demande au ministre ce serait de penser...

M. GARNEAU: C'est qu'il existe actuellement — depuis à peu près un mois et demi — un tel comité qui relevait directement du conseil des ministres et dont j'étais responsable. A l'avenir, ce même comité va relever du Conseil du trésor, et ce sont justement les responsabilités que vient d'énumérer le député de Montcalm qu'a ce comité. En plus, étant donné que l'ensemble de la réforme administrative est une tâche assez vaste, nous avons formé un sous-comité pour régler le problème de la classification de tous les organismes, offices et régies déterminés. D'ailleurs le ministère de la Justice avait commencé, il y a un an et demi ou deux ans, à faire une analyse de leurs pouvoirs. Maintenant que cette analyse est complétée, nous allons pouvoir passer à l'étape suivante qui est celle de la classification. Et, dans ce sens-là, je suis complètement d'accord avec le député de Montcalm et je peux l'assurer que c'est déjà en place et c'est ce que nous essayons de faire.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Le député de l'Assomption, s'il vous plaît.

M. PERREAULT: Le député de Montcalm est très intéressant. Mais, étant donné que c'est une question de principe d'administration gouvernementale et que le principe du bill a été adopté en deuxième lecture, ici, je crois qu'on devrait revenir aux articles du bill.

M. MASSE (Montcalm): Non, M. le Président, il n'est pas question de faire de la procédure parce que c'est la plus belle façon d'allonger énormément les débats. Mais je pense qu'à l'occasion de la création du Conseil du trésor, avec l'importance qu'a le Conseil du trésor et qu'étant donné qu'on est à l'article 22 où on établit les pouvoirs du Conseil du trésor, je pense que c'est à ce moment que de telles discussions se placent le mieux.

M. GARNEAU: C'est ce que nous essayons de faire. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu suivre dans l'économie générale de cette loi les recommandations qui nous avaient été faites par les commissions d'enquête qui ont précédé, par les hauts fonctionnaires qui ont siégé sur un comité de travail spécial chargé de faire des recommandations au conseil des ministres. C'est dans l'esprit que vous avez exprimé.

M. MASSE (Montcalm): Et vous me permettrez, M. le ministre,étant donné votre grande disponibilité cet après-midi et qui semble pour autant aller à l'encontre de la procédure mise de l'avant par le député de l'Assomption, je voudrais soulever en quelques minutes un autre problème qui est également réel et qui touche la question d'administration générale. On sait que

régulièrement l'Etat, à tous les vingt ans, publie les statuts refondus, les derniers sont de 1964, ce qui représente la codification des lois jusqu'à ce moment-là.

Un des problèmes qui est soulevé régulièrement — je ne dirais pas uniquement dans la population mais plutôt chez les spécialistes — c'est qu'il n'y a pas de codification des règlements. Alors, comme le Conseil du trésor a la responsabilité...

UNE VOIX: Cela n'a pas été fait.

M. MASSE (Montcalm): ... parce que je veux l'accrocher avec l'article 22, de l'administration générale pour...

M. GARNEAU: Si le député me permet, votre gouvernement avait commencé ce travail...

M. MASSE (Montcalm): Ah oui!

M. GARNEAU: ... et il est à se compléter.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que je voulais savoir.

M. GARNEAU: II est à se compléter.

M. MASSE (Montcalm): Pour continuer cette idée... Il faudrait arriver avec une espèce de code de la réglementation pour que le citoyen puisse en prendre connaissance.

M. GARNEAU: Cela se poursuit. Je ne sais pas à quel moment cela pourrait être complété. Je ne sais pas si Me Normand a le dossier. Cela devrait être fait d'ici le prochain budget.

M. MASSE (Montcalm): Pourtant nos lois sont de plus en plus larges, on prévoit beaucoup de réglementation. On publie des lois, mais on ne publie pas les règlements. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de code de règlements, je crois.

M. GARNEAU: C'est très difficile.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait très intéressant pour toute la population de posséder son code.

M. PERREAULT: Cela aurait bien figuré dans votre discours en deuxième lecture.

M. GARNEAU: II en a parlé, d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 22, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, M. le Président, je m'excuse, c'est la première partie...

DES VOIX: Adopté. Adopté.

M. MASSE (Montcalm): ... on a confié au Conseil du trésor, et je reviens à la première partie, au fond, trois responsabilités: responsabilité à l'intérieur du budget où on dégage les fonds; responsabilité en matière de fonction publique; responsabilité en matière de gestion générale. Est-ce que le ministre ne croit pas que ce sont là trois pouvoirs qui peuvent fort bien, à un moment donné, découler du même principe, mais quand même trois pouvoirs assez larges, et particulièrement celui du centre concernant la fonction publique? Pour quelles raisons le gouvernement conserve-t-il un ministère de la Fonction publique et confie-t-il au Conseil du trésor une partie assez importante quand même des responsabilités en matière de fonction publique?

M. GARNEAU: En fait les pouvoirs du ministère de la Fonction publique ne sont amendés en aucune façon. La seule différence qui existe, c'est que le ministère de la Fonction publique devient l'expert du comité qui s'appelle le Conseil du trésor en ce qui regarde la gestion du personnel et la préparation des organigrammes.

Je pense qu'il convient difficilement au Conseil des ministres de se pencher sur un organigramme de ministères pour analyser les effectifs requis, lorsqu'il y a 20 ou 25 ministres autour de la table. C'est une des raisons pour lesquelles nous pensons que c'est plus efficace de référer les pouvoirs que détenaient le lieutenant-gouverneur en conseil en ces matières, au Conseil du trésor. Ceci est dans le but d'atteindre l'objectif qu'exprimait le député de Montcalm tout à l'heure, celui de dégager le Conseil des ministres de certaines formalités administratives. Ce sont là des formalités administratives, mais ça ne change en rien les pouvoirs du ministre de la Fonction publique qui, dans ces domaines, devient l'expert-conseil auprès d'un comité du Conseil des ministres.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, M. le ministre, si on suit une logique en matière de fonction publique, on pourrait arriver à la compartimenter rapidement de la façon suivante : un organisme quelconque a une structure et dépose son plan d'administration. Il prévoit des effectifs, ce qui amène une classification de fonctionnaires, ce qui oblige à un recrutement, ce qui fait qu'il y a des traitements, ce qui amène une négociation et ce qui finit avec une pension. J'essaie de tracer rapidement la ligne des responsabilités. Or, en vertu de quel principe le ministre, à un moment donné, tronque-t-il cette ligne de responsabilités? J'aurais cru que, à un moment donné, pour avoir un véritable ministère de la Fonction publique, on confie à ce dernier l'ensemble de cette question allant de l'approbation de la structure du ministère jusqu'à la mise à la retraite ou à la pension du gars. Au même titre

qu'en matière d'éducation, on a confié à un seul ministre l'ensemble de la question de l'éducation, allant de la détermination des programmes, de la classification des maîtres jusqu'au bout de la ligne, à la construction des écoles. C'est l'ensemble du tuyau "éducation", si je puis dire, qui est confié à un seul ministre, le ministre de l'Education. Pour quelle raison est-ce que, au Québec, le gouvernement actuel — je ne dis pas qu'actuellement, il tronque le ministère de la Fonction publique — ne poursuit-il pas l'idée de faire un véritable ministère de la Fonction publique qui a l'ensemble de la responsabilité dans ce secteur-là?

M. GARNEAU: Si la durée de la session nous l'avait permis, le projet de loi aurait été apporté à cette session-ci. Mais comme le temps manque — nous travaillons déjà à des heures assez indues pour pouvoir compléter le menu législatif — cela va être présenté au début de la prochaine session. D'ailleurs, ce qui est arrivé aussi — il faut bien le souligner, je pense que ce n'est pas blesser mon successeur au ministère de la Fonction publique de le dire — lorsque j'ai été muté du ministère de la Fonction publique à celui des Finances, et que M. L'Allier a pris la responsabilité du ministère de la Fonction publique, il convenait qu'il renvoie l'ensemble du problème. Peut-être avait-il des recommandations différentes et le mémoire de principe, qui était prêt à ce moment, a donc été retardé dans son approbation. Il a été approuvé par le comité de réformes administratives dont je parlais tout à l'heure. Il est maintenant au conseil des ministres et la législation devrait venir au début de la prochaine session. Cela va compléter, dans le sens indiqué par le député de Montcalm les réformes dans les deux branches, si on peut dire, qui touchent la politique administrative, soit les Finances et le Conseil du trésor d'une part, pour les ressources financières et le ministère de la Fonction publique en ce qui regarde les ressources humaines.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien le ministre, il y aura plus tard des amendements législatifs qui vont transférer une partie de ces pouvoirs à la Fonction publique pour en faire un véritable ministère?

M. GARNEAU: Non. Il y a une distinction du fait que le ministre ou le ministère de la Fonction publique demeure l'expert du gouvernement en ce qui regarde toute la politique de gestion de personnel, à partir du moment où la personne entre dans la Fonction publique. Je ne suis pas prêt à accepter que le recrutement venant de l'extérieur se fasse par un ministère. Une commission indépendante doit toujours demeurer pour faire ce recrutement afin d'éviter le plus possible les questions de politique partisane qui pourraient facilement s'introduire si la structure n'était pas complètement indépendante.

Mais, à partir du moment où une personne s'est qualifiée dans la fonction publique par des concours administrés par un organisme indépendant, du moment où elle est engagée par le ministère et jusqu'à la retraite, ça devrait être la responsabilité du ministère de la Fonction publique.

Le ministère de la Fonction publique, dans ces matières, qui sont des matières de politique administrative, en ce qui regarde la gestion de personnel, au lieu d'être l'expert directement au niveau du conseil des ministres, est l'expert au niveau d'un comité du conseil des ministres qui s'appelle le Conseil du trésor; cela n'enlève aucun de ses pouvoirs, aucune de ses prérogatives.

M. MASSE (Montcalm): II est évident que nous sommes en face de deux conceptions. Une conception qui insiste sur la donnée gestion administrative d'une politique et l'autre conception qui confie à un ministre l'ensemble des responsabilités dans un domaine. On l'a fait dans l'éducation, on a de la difficulté à l'accepter dans le domaine de la fonction publique à cause des implications administratives et d'une...

M. GARNEAU: Dans les deux ministères.

M. MASSE (Montcalm): ... lutte sourde mais existante, pas uniquement à Québec, mais dans l'ensemble des gouvernements de structure britannique, entre les responsables du Conseil du trésor et la montée d'une nouvelle conception du secteur de la fonction publique comme étant une politique en matière publique, la conception de la fonction publique. Et on l'a vue, cette montée de deux conceptions, entre les données de la commission Glassco et du rapport interne au Québec, le rapport Mineau, par rapport à la commission d'enquête du lord — je ne me souviens plus du nom — en Angleterre...

M. GARNEAU: Fulton.

M. MASSE (Montcalm): ... le rapport Fulton — qui a une conception beaucoup plus près de celle que je défends par exemple, et qui confie un véritable ministère à la Fonction publique. C'est que là il y a une mutation des esprits à l'intérieur de deux groupes, de deux tendances d'hommes.

M. GARNEAU: En tout cas, je ne voudrais pas commencer une discussion de principe là-dessus, mais je ne suis pas tout à fait d'accord...

M. MASSE (Montcalm): ... Selon moi, le Québec opte malheureusement pour la tendance Glassco plutôt que pour la tendance Fulton.

M. GARNEAU: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Montcalm, parce

que, dans l'ensemble de ces rapports, je trouve que la philosophie de base est pas mal la même dans le sens de la décentralisation dans l'administration: donner le plus possible de pouvoirs aux administrateurs pour prendre leurs propres décisions, mais, par contre, maintenir une uniformité dans l'administration. Car, en fait, même si les gouvernements sont constitués d'un ensemble de ministères, il faut qu'il y ait une unité administrative. Or, cette conception de politique administrative qui est une, elle est faite à partir de recommandations d'un ministère de service, un ministère qui touche l'ensemble des ministères, mais par un comité du pouvoir réel, qui est le conseil des ministres.

Je ne sais pas si on a compris dans le même sens ces différents rapports, mais, à mon avis, ils vont tous dans la même direction, c'est-à-dire vers une décentralisation, de telle sorte que le gouvernement gouverne dans la prise des décisions, dans les orientations majeures, tant dans le domaine administratif que dans les autres domaines, et qu'ensuite de ça, les administrateurs administrent, suivant les normes et directives données par le gouvernement. Lorsqu'il s'agit de matières suffisamment importantes, c'est le gouvernement lui-même; lorsqu'il s'agit de matières qui sont importantes, mais moins importantes, c'est par un comité de ce pouvoir réel qui est le conseil des ministres.

M. MASSE (Montcalm): Disons que je ne voudrais pas qu'on poursuive une grande discussion. On a peut-être l'impression de s'éloigner, mais en réalité, nous sommes très près des responsabilités qui sont confiées au Conseil du trésor, contrairement à ce que pense le député de l'Assomption.

J'aimerais terminer sur ces quelques remarques, autant pour les journalistes que pour d'autres personnes. La rédaction de ce projet de loi, M. le Président...

M. BACON: II a au moins la franchise de le dire.

M. MASSE (Montcalm): C'est très important de le savoir, ça expliquera peut-être certaines choses que les personnes...

M. GARNEAU: Je viens de comprendre. Ce matin ça allait vite, parce qu'il n'y avait pas de journalistes, mais il y a des journalistes cet après-midi, je comprends.

M. MASSE (Montcalm): Je tiens à le dire. M. BACON: II va le dire quand même.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez de m'exprimer, vous allez comprendre pourquoi. La rédaction de ce projet de loi no 55 — derrière ce projet de loi-là, il y a approximativement pour $1 million en temps-hommes, travail, recherche, et tout — a pris deux ans. Il y a même plus que $1 million. Je dis $1 million, mais il y a plus que ça, je suis certain. Cette rédaction a pris deux ans, au fond, entre le moment où a débuté l'ensemble des recherches pour l'amener à ce projet de loi, et le moment où il a été déposé en Chambre.

M. GARNEAU: Beaucoup plus de deux ans.

M. MASSE (Montcalm): II a été déposé il y a quinze jours. Je suis content que le ministre...

M. GARNEAU: II faudrait remonter au début...

M. MASSE (Montcalm): ... en mette plus que j'en mets pour montrer que je ne le dis pas de façon partisane. Mais j'essaie d'être très objectif.

A un moment donné, le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale. On demande aux gens de l'Opposition, qu'ils soient du Ralliement créditiste, du Parti Québécois ou de l'Union Nationale, d'être capables de répondre en quinze jours, — si je peux dire — de façon aussi technocratique et aussi technique, au projet de loi comme tel, sans pour autant avoir deux ans pour préparer leur réponse et sans pour autant avoir $1 million pour faire de la recherche ou de temps d'hommes.

Il est facile de prétendre que le Parlement agit souvent en bouffon. Mais, après avoir dit cela, on n'a pas fait avancer le problème d'un pouce parce qu'on ne s'est pas demandé pourquoi les parlementaires, à un moment donné, agissent ainsi. Je crois, quant à moi, que le jour où on se sera posé des questions, à savoir pourquoi le Parlement, quelquefois, discute avec difficulté des projets de loi, on aura fait avancer beaucoup plus le système parlementaire qu'uniquement en le qualifiant ou en le caricaturant.

Je suis convaincu que tant pour le Ralliement créditiste, le Parti Québécois et l'Union Nationale, si, entre le dépôt d'un projet de loi et la discussion en Chambre, il se passait un temps beaucoup plus long, sauf pour des projets extrêmement urgents, la discussion serait d'autant plus sérieuse et si, en plus de cela, les oppositions, quelles qu'elles soient, étaient mieux équipées pour faire une discussion technique ou technocratique de certains projets de loi, l'apport de l'Opposition en général serait beaucoup plus valable que celle uniquement basée sur notre expérience et une lecture rapide des projets de loi avec les principes que cela met en cause.

J'en profite pour le dire lors de ce projet de loi, parce que ce projet loi est réellement technique. Si l'Opposition a un rôle autre que d'approuver béatement, toujours, les projets de loi, je crois que nous sommes prêts à le jouer. Mais il faudrait quand même que, de part et d'autre, on accepte que nous puissions le jouer

avec les meilleurs moyens et de la meilleure façon possible. Je pense que ce projet de loi est un exemple.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm conviendra quand même que le rapport Glassco est depuis longtemps sur les tablettes de la plupart des bibliothèques ainsi que le Plowden Report et le Fulton Report.

M. MASSE (Montcalm): Uniquement sur l'apport de cette chose-là, certes tout cela existe dans les bibliothèques, mais si cela a pris deux ans à des dizaines de fonctionnaires pour digérer l'ensemble de cela, et ce en plus des rapports que nous n'avons pas entre les mains et que le gouvernement a, si ces rapports étaient au moins publiés ou donnés en annexe de la loi, que ce soit le rapport Mineau ou d'autres études qui ont amené ce projet de loi-là, les discussions seraient beaucoup plus nuancées, peut-être, les discussions seraient beaucoup plus scientifiques que celles que nous sommes souvent obligés de faire parce que nous n'avons pas les données. Que ce soit pour une loi des mines ou n'importe quoi, on arrive à la dernière minute avec un projet de loi et on demande d'en faire une discussion sérieuse. Je pense qu'on nous demande là quelque chose d'impossible! Qu'on réfléchisse sérieusement sur cela et cela va sûrement aider le système.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant d'aller voter, ce que le ministre des Finances a retenu surtout dans l'argumentation du député de Montcalm — et ce que je souhaite qu'il ait retenu — c'est l'importance des services mis à la disposition des partis d'opposition, des services techniques, des services de recherche, des budgets de recherche, pour faire un travail véritablement en profondeur ...

M. GARNEAU: II faut dire qu'il y a eu une amélioration là-dessus depuis l'année dernière...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, étant donné que...

M. GARNEAU: ... mais, actuellement, le premier ministre a confié à M. Oswald Parent, ministre d'Etat, le soin de faire une analyse pour en arriver à des recommandations précises de ce côté. Je crois que son rapport sera bientôt prêt mais il est évident que c'est possible d'avoir plus d'aide. D'un autre côté, les députés comprennent — j'ai été dans l'Opposition, non pas comme député mais comme fonctionnaire de l'Opposition et le problème c'est d'avoir le temps de lire tout cela pour les députés. Plus ils auront d'agents de recherche...

M. MASSE (Montcalm): Tout le monde en profiterait. Et surtout que le gouvernement ne craigne pas de rendre publics — en tout cas, ce que j'ai toujours fait sans aucune espèce de crainte — des rapports qui sont à la base. Le député de Trois-Rivières gronde sans même savoir ce qui s'est passé à l'époque.

Mais le ministre Garneau est là pour le prouver. Je n'ai jamais craint de rendre publics des rapports dans ce domaine-là.

M. GARNEAU: Non, je vais faire la liste parce qu'il y a eu de longs débats.

M. LE PRESIDENT (Houde - Limoilou): Nous allons à la Chambre et nous reviendrons.

Reprise de la séance à 15 h 02

M. MASSE: Ce que je veux dire là-dessus et je termine, je crois que pour un projet de loi semblable — prenons par exemple un endroit où il y a des parlementaires comme au Congrès américain— le moins qu'il prendrait comme temps de discussion, c'est au minimum quinze jours de travail en journées normales d'un député. Il aurait été permis de demander des témoignages d'experts, des fonctionnaires responsables, de ceux qui ont fait des études, et ceux-ci auraient pu venir expliquer aux parlementaires les pourquoi de la redistribution des pouvoirs, les raisons profondes qu'il y a derrière le projet de loi.

Or, ce contre quoi je m'élève ici, sans lever le ton aucunement, c'est qu'on a toujours l'impression au Québec, pour des raisons que je m'explique difficilement, que la rapidité ou l'efficacité du Parlement est proportionnelle à la rapidité avec laquelle l'Opposition accepte un projet de loi. Je ne crois pas que ce soit là l'efficacité et le rôle premier d'un Parlement et j'espère qu'il sera possible, un jour, de faire en sorte que le Parlement joue son rôle, peut-être différemment de celui qu'il joue actuellement. J'aimerais mieux que ceux qui ont la critique facile envers les parlementaires s'interrogent sur les façons d'améliorer le système, plutôt que de s'interroger sur la qualité de leurs qualificatifs et de leurs quolibets. Je crois qu'on réussirait beaucoup mieux ainsi à faire avancer le parlementarisme. Là, on demande aux oppositions, quelles qu'elles soient, en quinze jours, d'avoir fait une étude du projet de loi sans avoir les instruments voulus pour la faire, et on s'oppose à ce que, pendant une heure, deux heures, trois heures, quatre heures peut-être, ils interrogent le ministre, avancent des raisons, font la critique de certains principes. Régulièrement, on sent continuellement, tant chez les observateurs de la scène parlementaire que chez certains députés, leur aigreur parce que, à un moment donné, des questions ou des principes sont mis de l'avant.

Je ne crois pas — et je le dis très sincèrement — que ce soit ainsi qu'on fasse avancer le

parlementarisme. Qu'on se pose des questions sur son équipement, sur ses méthodes de travail, je suis d'accord. Ainsi, on réussira à faire avancer le parlementarisme. Je ne crois aucunement avoir fait de l'obstruction, parce que, pendant quelques heures, j'ai tenté de faire porter la discussion à un niveau élevé, qu'on a tenté de discuter du projet de loi.

On aurait pu facilement dire: D'accord. Mais on n'aurait rien fait de positif. Avec les moyens qu'on a, les moyens du bord, on a tenté de faire non pas une lutte, mais une discussion du projet de loi. C'est dans cet esprit que je l'ai fait et c'est dans cet esprit que je veux la poursuivre.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté.

M. JORON: A mon avis, juste pour ajouter un mot, on aura amélioré le parlementarisme quand on l'aura remplacé par un système présidentiel.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): A l'ordre! A l'ordre! Article 23...

M. MASSE: Article 22, M. le Président, tel qu'amendé?

M. GARNEAU: Tel qu'amendé, oui. M. MASSE (Montcalm): Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 23.

M. GARNEAU: On en a discuté tout à l'heure dans les principes généraux. Je pense qu'on a pas mal couvert dans la discussion les articles 23 et 24 aussi. En tout cas, s'il y a des questions à poser.

M. MASSE (Montcalm): L'article 23 confie au Conseil du trésor la responsabilité "de soumettre au Conseil exécutif, chaque année, un projet de prévisions budgétaires." Evidemment, il faut que le texte soit de portée générale. Mais est-ce que le ministre peut, en quelques mots, nous dresser le calendrier qui amène le Conseil du trésor à soumettre son projet budgétaire?

Deuxièmement, quelles sont les méthodes de travail du Conseil du trésor pour réaliser ce projet de prévisions budgétaires? Méthodes actuelles ou les méthodes que le ministre voudrait apporter au Conseil du trésor.

M. GARNEAU: J'ai expliqué tout à l'heure, peut-être avant que le député de Montcalm n'arrive à la réunion, la façon dont nous avions procédé cette année. Je pense qu'on ne peut pas déterminer cette façon de procéder dans un projet de loi, parce qu'il y a le style du gouvernement aussi, la façon dont le gouverne- ment entend travailler. C'est pourquoi le projet doit être assez général. Cette année, ce que nous avons fait, nous avons d'abord préparé quelques choix dans des documents de travail, pour suggérer à l'attention du conseil des ministres des priorités sur lesquelles nous devions nous pencher d'une façon spéciale. Une fois que le conseil des ministres eut accepté un ordre de priorités, il a confié au Conseil du trésor la tâche de préparer une estimation des enveloppes budgétaires qui pouvaient être confiées, à l'intérieur du projet global des priorités, à chacun des ministères et des services.

Avant que ce projet d'enveloppes globales ait été adopté par le conseil des ministres, j'ai tenu une réunion de la commission interministérielle de planification pour consulter les sous-ministres sur cette façon de procéder — le principe d'enveloppes globales — et par la suite nous avons fait rapport au conseil des ministres qui a approuvé les enveloppes globales pour chacun des ministères, et chaque ministère a reçu les instructions pour préparer les documents, sous quelle forme les préparer, les délais, et nous avons fixé au 15 janvier la date limite pour le retour de l'ensemble des documents.

Je suis informé qu'il y a quelques ministères qui ont demandé des jours de grâce, comme cela se produit tout le temps, j'imagine. Dès la période des Fêtes terminée, le Conseil du trésor, qui a un comité d'experts formé de représentants de la Fonction publique, de l'Office de planification, de conseillers économiques du gouvernement, pourra se pencher sur les rapports qui nous sont parvenus des ministères et soumettre à l'attention du conseil des ministres un projet d'estimations et de dépenses pour l'ensemble des ministères et l'ensemble du gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a un rôle spécifique pour l'Office de planification dans l'élaboration des budgets? Est-ce un rôle de participation?

M. GARNEAU: Une des raisons pour lesquelles j'ai demandé au directeur général de l'office, M. Arthur Tremblay, de participer à ce comité, c'est qu'il est un homme d'une longue expérience de l'administration provinciale et, deuxièmement, qu'il pouvait s'appuyer, dans les jugements qu'il portait, sur les expertises et les études qui sont faites par l'office.

La même chose du côté de la fonction publique. Quant au sous-ministre de la Fonction publique, qui est responsable de recommander au Conseil du trésor les plans d'organisation des ministères et les plans d'effectifs, il convenait qu'il soit membre de ce comité de travail pour bien faire la jonction entre les responsabilités du ministère de la Fonction publique et les responsabilités du Conseil du trésor.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce l'intention du ministre de nommer le sous-ministre de la Fonction publique contrôleur des Finances?

M. GARNEAU: Contrôleur des Finances? Non.

M. MASSE (Montcalm): Secrétaire général du Conseil du trésor?

M. GARNEAU: Cela sera la décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a un comité ou si le Conseil du trésor remet en cause certaines politiques? Je dis ça comme cela.

M. GARNEAU: Voulez-vous répartir les pouvoirs des services de M. Choquette?

M. MASSE (Montcalm): Non, c'était pour lui permettre de passer un bon Noël. A l'occasion du budget, il y a un comité qui remet en cause les politiques actuelles, soit dans le domaine des subventions ou dans d'autres domaines, à l'occasion du budget. On sait que le gouvernement verse toutes sortes de subventions à des organismes ou à toutes sortes de politiques. Est-ce que le ministre des Finances ou le Conseil du trésor profite du budget pour remettre en cause ces politiques?

M. GARNEAU: Nous n'avons pas l'intention de déterminer arbitrairement au Conseil du trésor les priorités que chaque ministère veut déterminer dans ses subventions.

Si le ministère des Affaires culturelles a un budget de $12 millions et détermine comme priorités des subventions aux musées ou à les types d'action culturelle quelconque, ce n'est pas nous qui allons lui dire: Donnez-le à X au lieu de le donner à Y. La seule chose, c'est qu'il a l'enveloppe globale et c'est à lui à déterminer ses priorités, à l'intérieur de cette enveloppe globale.

M. MASSE (Montcalm): Bien. Dans l'article 23, il est également inscrit: "Analyse les implications financières, les plans et programmes des ministères et organismes du gouvernement". Est-ce que par organismes du gouvernement le ministre entend des organismes du gouvernement comme l'Office du crédit agricole ou bien s'il va jusqu'à des organismes plus éloignés mais qui sont des organismes du gouvernement, de l'Etat, au sens général?

M. GARNEAU: Ce sont des organismes qui émargent au budget de la province.

M. MASSE (Montcalm): Oui, les hôpitaux, par exemple, les commissions scolaires.

M. GARNEAU: Si le ministère de la Santé nous arrivait avec un programme spécial d'ambulance pour transporter à l'hôpital quiconque tombe malade, avant de dire oui, nous discuterions certainement avec lui du coût du programme, des implications financières de ce nouveau programme. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales l'a indiqué en Chambre lui-même. Une des raisons qui retardent quelque peu la déposition de son livre blanc, c'est que, après avoir établi les principes d'un programme d'action, on veut en analyser les coûts. C'est ce type d'expertise de coûts que l'on fait avec les officiers du ministère des Affaires municipales, pour savoir exactement si on s'entend, si les données que nous avons correspondent avec les données que le ministère des Affaires municipales a et faire préciser les coûts sur des programmes à plus long terme.

M. MASSE (Montcalm): Pour l'Hydro-Québec, par exemple, l'on sait que les investissements doivent être assurés par l'approbation de l'Etat. On sait que l'administration de l'Hydro-Québec émarge aux fonds publics dans le sens que c'est payé par le public. Est-ce que, sans avoir le pouvoir légal, une espèce de pouvoir ancillaire...

M. GARNEAU: II faut étirer le terme "fonds publics".

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le gouvernement va...

M. PERREAULT: Son budget...

M. MASSE (Montcalm): Oui, le budget, en fonction des immobilisations, mais, je parle du budget de l'administration.

M. GARNEAU: Non. Actuellement, ce n'est pas notre intention de nous rendre à ce niveau. La seule chose qui pourrait se produire, c'est que nous voulons essayer de standardiser le plus possible pas tellement les méthodes comptables que les types d'information qu'il nous faut obtenir pour pouvoir faire une véritable comptabilité nationale québécoise. Dans ce sens-là, nous allons essayer de demander la collaboration de l'Hydro. Je n'ai pas de détails qui me viennent à l'esprit, mais si on veut savoir le type de dépenses, le montant des dépenses d'investissements faits dans tel type de construction, si on veut essayer d'avoir la collaboration de l'Hydro pour que, dans son système comptable, elle puisse dégager ces informations-là pour avoir une comptabilité nationale mieux structurée, c'est dans ce sens-là que nous pourrions avoir des contacts avec l'Hydro, mais sur le reste, ce n'est pas mon intention de le faire.

M. MASSE (Montcalm): J'insiste sur l'étendue du mot "organisme", parce que ce qui arrive, en pratique, c'est que le Conseil du

trésor, supposons, à titre hypothétique, détermine qu'un fonctionnaire de cadre Y a droit à une secrétaire sténodactylo de type Z. Or, l'ensemble des organismes de l'Etat tente, par divers moyens, de se sortir des normes générales en créant des offices, mais non en se disant: Nous sommes la Régie de l'Hydro-Québec.

Résultat, c'est qu'un même cadre a droit à des avantages ou à des bénéfices différents dans son travail ou dans la façon de travailler, par rapport à ceux qui oeuvrent à un niveau identique dans les ministères. Et s'il n'y a pas possibilité à un moment donné de voir à ce que tout le monde qui émarge au budget public soit à l'intérieur des mêmes normes et que ceux qui émargent directement au budget de l'Etat dans les ministères ont des normes plus précises et plus rigides que ceux qui ont la possibilité ou la chance — parce que ce sont des régies — de faire ce qu'ils veulent, voilà une tentative de la part de tous les fonctionnaires de se ramasser dans des régies ou des offices.

Et est-ce que vous ne croyez pas que ce serait une bonne façon de contrôler les fonds publics que les fameuses normes administratives que vous avez élaborées s'appliquent le plus possible pour l'ensemble de ceux qui travaillent pour l'Etat?

Je vais vous donner un exemple qui arrive régulièrement: Vous financez les CRD, (Conseil régional de développement) à 100 p. c. ou à peu près. Or, vous travaillez à l'Office de planification. Comme directeur des CRD, vous avez droit à une sténodactylo qui gagne Z, vous subventionnez vous-même les CRD qui engagent une sténodactylo à meilleur salaire. Résultat, le fonctionnaire qui travaille à l'Office de planification se sent lésé par rapport à ceux qui sont dans les CRD, financés à 100 p. c. Egalement pour les agents de recherche pour d'autres mécanismes.

M. GARNEAU: J'avais l'intention de faire une blague, mais je ne la ferai pas. La sécurité d'emploi n'est peut-être pas la même aux CRD qu'au gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Peut-être avec le nouveau ministre.

Indépendamment de l'actualité des politiques, je parle au point de vue de la politique générale et ça cause un grand nombre de problèmes, de sorte que tous les ministères ont tendance à se créer, à travers le territoire, des organismes qui sont libres eux, libres du service des achats, de la Fonction publique, des directives du Conseil du trésor et subventionnent à 100 p. c. ces organismes, qui après ça font ce qu'ils veulent.

M. GARNEAU: C'est pourquoi je mentionnais tout à l'heure, au député de Montcalm, le travail que nous avons entrepris de classifier tous ces organismes pour établir des règles qui s'appliquent à tout le monde, suivant le type d'entreprise, d'office ou de régie et le degré d'autonomie qui pourrait être confié à tel type — au fédéral, je crois, qu'il y a A, B, C, D — il y a quatre types de régie, de commissions, plus ou moins autonomes qui, dans certains cas, comme par exemple Air Canada et Canadien National, ont un très large degré d'autonomie, par contre, d'autres types de commissions doivent se soumettre plus directement à des normes qui s'appliquent à l'ensemble des ministères. C'est ça que nous voulons faire.

Pour éviter les anomalies ou les difficultés que crée bien souvent ce que le député de Montcalm mentionnait tout à l'heure — évidemment les difficultés que j'ai constatées, comme il le faisait sans doute lorsqu'il était responsable du ministère de la Fonction publique, c'est toujours un problème, par exemple, avec la Caisse de dépôt qui a des types de fonctions pour des expertises tout à fait spéciales et il y a une compétition très forte sur le marché à Montréal — les analystes financiers...

M. MASSE (Montcalm): Ils vous ont formulé les mêmes demandes?

M. GARNEAU: ... m'ont formulé les mêmes demandes. Dans le fond, je me demande jusqu'à quel point ils n'ont pas raison, parce qu'ils font face à une compétition très grande sur le marché. Le gouvernement est le seul endroit où on a besoin de ce type d'experts. Il y a deux possibilités: ou on rend beaucoup plus souple les classifications à la Fonction publique pour répondre à des besoins tout à fait précis ou encore on les soustrait de la Fonction publique et on les met...

M. MASSE (Montcalm): C'est très important et je sais l'intérêt du ministre à contrôler les fonds publics. Je vais vous donner un autre exemple et cela se produit à moult exemples. Je ne fais cela que pour attirer l'attention du ministre sur l'importance de tout ça versus le Conseil du trésor. Il y a à travers la province, le ministère du Tourisme qui subventionne des agents-informateurs en matière de tourisme et qui explique à la population... Le ministère en a quelques-uns. Il les paie un montant Y et il leur donne l'équipement Z. Les gens ont réalisé qu'une des façons de contourner tout le mécanisme de l'Etat, c'est de faire transférer par exemple le kiosque d'information à une municipalité qui, elle, ou la chambre de commerce, fait une demande de subvention. La subvention est accordée et automatiquement, le bonhomme augmente son salaire, augmente ses services, peinture son kiosque. A partir de là, il fait ce qu'il veut, de sorte que le truc, si je puis dire, se répand à travers la province. A un moment donné, on s'aperçoit que le budget d'information de l'Etat, en matière touristique, augmente de 10 p. c. , 15 p. c. par le biais, de cette façon.

Cela se produit dans d'autres domaines ailleurs. Lorsque le ministre, dans l'article 23, parle d'organisme du gouvernement, je m'informe donc pour savoir jusqu'à quel point il a l'intention de voir à ce que ces façons de contourner les directives générales, soient surveillées de très près et comment va-t-il s'y prendre, etc.

M. GARNEAU: Je pense que...

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté. Article 24, adopté. Article.

M. MASSE (Montcalm): Attendez un peu, là. Avant d'adopter l'article 24, il faudrait au moins avoir le temps mathématique de lire l'article.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Vous devez l'avoir lu.

M. MASSE (Montcalm): Nous sommes censés l'avoir lu, M. le Président, mais il n'y a rien qui empêche de le relire au moment où on l'étudie, car c'est ici qu'on l'étudie, en réalité. Je sais que tout le monde est pressé, mais quand même, soyons un peu sérieux. Dans l'article 24, M. le Président, on dit que le gouvernement déterminera par règlement du lieutenant-gouverneur les pouvoirs, etc., au sujet de la question des dépenses et des engagements financiers.

UNE VOIX: Article 56, ça?

M. MASSE (Montcalm): Article 24: "Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil en ce qui concerne les dépenses et les engagements financiers du gouvernement dans la mesure et aux conditions qui sont déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil." Est-ce que ces règlements seront rendus publics par la Gazette ou autrement ou si ce n'est pas là un pouvoir qu'on donne au lieutenant-gouverneur et les règlements ne seront pas connus?

M. GARNEAU: D'après l'article 27, ils seront publiés dans les journaux.

M. MASSE (Montcalm): Même ceux de l'article 24?

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que je voulais savoir. Très bien.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté. Article 25?

M. MASSE (Montcalm): La même chose au sujet de l'article 25, des règlements concernant les systèmes de comptabilité. Est-ce que ça va être publié également?

M. GARNEAU: Cela va être publié également. L'article 27 prévoit que les règlements...

M. MASSE (Montcalm): Pour l'ensemble de ces règlements-là?

M. GARNEAU: Les règlements des articles 24, 25, 26 vont être publiés dans la Gazette Officielle.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté. Article 26?

M. MASSE (Montcalm): Evidemment, l'article 26, c'est l'article clé des articles 24 et 25. C'est la détermination des pouvoirs...

M. GARNEAU: On tenait à ajouter cet article pour bien indiquer que le conseil des ministres a l'autorité suprême...

M. MASSE (Montcalm): Garde, en somme, les pouvoirs de les déterminer.

M. GARNEAU: ...garde, en fait, les pouvoirs s'il le veut ou encore un autre gouvernement pourrait établir un autre style de gestion.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté. Article 27?

M. JORON: Vous prévoyez que le gouvernement pourrait changer?

M. AUDET: II faut tout prévoir de nos jours.

M. MASSE (Montcalm): D'après l'article 27, qui parle de la publication dans la Gazette officielle, est-ce que le ministre, s'il a des règlements prêts, va les publier bientôt ou s'il préfère...

M. GARNEAU: Vous verrez à la fin que la loi entrera en vigueur le 1er avril, c'est justement pour permettre d'établir tous ces règlements et de préparer les structures. Je pense que trois mois c'est loin d'être trop pour faire tout cela.

M. MASSE (Montcalm): Présentement, les règlements ne sont pas faits.

M. GARNEAU: II y a des règlements qui existent...

M. MASSE (Montcalm): Les normes sont élaborées, mais les règlements ne sont pas rédigés.

M. GARNEAU: ...il va falloir les reviser dans certains cas et les adapter aux structures nouvelles.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre aurait la bonté d'attirer mon attention de façon particulière lorsque les règlements seront publiés dans la Gazette officielle? Je n'ai pas le temps, à toutes les semaines, de lire l'ensemble de la Gazette officielle.

M. GARNEAU: Je pensais que le député de Montcalm se tenait régulièrement au courant de tout ce qui se passait dans la Province.

M. MASSE (Montcalm): Je me tiens fort bien au courant, mais j'avoue, en toute humilité...

M. GARNEAU: Avec toute l'équipe qu'il va avoir pour son congrès de leadership, il aura tout le monde qu'il lui faut.

M. MASSE (Montcalm): Je ne lis pas tous les matins la Gazette officielle de A à Z...

M. GARNEAU: Je peux vous dire que ce n'est pas mon livre de chevet non plus, peut-être que...

M. MASSE (Montcalm): Je ne suis pas seul. Le ministre également.

M. GARNEAU: Est-ce que la Gazette officielle est envoyée à tous les députés?

M. MASSE (Montcalm): Oui, c'est envoyé à chaque député.

M. GARNEAU: Vous voudriez qu'on vous mette un petit papier rouge.

M. MASSE (Montcalm): Non, mais avec vos nombreux secrétaires, vous pourriez peut-être demander à l'un d'eux, quand ce sera publié, de m'envoyer ça avec une petite note particulière.

M. GARNEAU: Cela me donne l'idée qu'on augmente le nombre de secrétaires particuliers.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, M. le Président, j'ai eu l'occasion, avec le ministre, au moment de s'en aller en Chambre tantôt, de discuter de la possibilité, à la suite de l'adoption du projet de loi, de vulgariser un peu ce projet de loi à l'attention des députés.

Il s'agit d'un projet de loi extrêmement important et qui a trait à des mécanismes assez complexes. Je crois que ce serait intéressant pour les députés de voir comment ce projet de loi se traduit en pratique et quel est le rôle des organismes de gestion centrale. Il s'agit du Conseil du trésor, il s'agit du conseil des ministres, du Conseil de la trésorerie.

Evidemment, quand on n'a pas passé dans l'administration, cela paraît extrêmement complexe et ça l'est aussi. Alors, le ministre a retenu la suggestion et je pense qu'à cette occasion il y aurait peut-être lieu aussi d'associer cette idée d'attirer notre attention sur la Gazette officielle, la réglementation qui paraîtra dans la Gazette officielle. Je pense que ce sera une excellente initiative.

M. GARNEAU: J'ai demandé au sous-ministre de le prendre en note afin qu'on ne l'oublie pas.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté. Article 28, adopté. Article 29?

Fonds consolidé du revenu

M. MASSE (Montcalm): Dans l'article 29, M. le Président, on peut étudier la section IV ensemble. Cela pourrait peut-être aider plutôt que de répondre. Est-ce que le ministre peut exposer brièvement la question du fonds consolidé du revenu et les mécanismes qu'il se donne pour gérer cette question-là? Est-ce qu'il y aura de nouvelles politiques? Est-ce que le ministre peut faire un résumé de cela?

M. GARNEAU: En ce qui concerne le fonds consolidé, il n'y a pas de changements considérables. D'abord, peut-être pour le bénéfice de certains membres de la commission, le fonds consolidé, c'est l'ensemble des revenus. C'est difficile de trouver des formulations juridiques. Je sais que les brillants légistes se sont penchés pour analyser la question des revenus publics pour essayer de rajeunir le texte.

En fait, le fonds consolidé, c'est le fonds qui est à la disposition de l'Etat et provenant, soit des taxes, soit des emprunts, soit de toute source de revenu qui est utilisée par le gouvernement pour remplir ses obligations budgétaires. On dit que le fonds consolidé est grevé constamment des charges qui sont nécessaires pour sa perception en ce sens que, par exemple, les mandataires du ministère du Revenu perçoivent la taxe de vente, reçoivent une commission pour la perception et retournent le montant net. Donc, le fonds est constamment grevé des charges pour sa perception. Il est également grevé des emprunts en ce sens que, lorsque des emprunts sont effectués, le remboursement de ces emprunts est puisé à même le fonds consolidé et c'est là une garantie qui est demandée par les prêteurs parce que ceux-ci seraient dans une situation fort délicate si, pour une raison ou pour une autre, une Assemblée nationale qui succède à une autre Assemblée nationale décidait de ne plus voter les fonds requis pour rembourser les emprunts. Alors on dit que ce fonds consolidé est également grevé des sommes requises pour rembourser ces emprunts-là. On dit également que le fonds consolidé est placé dans les banques, dans des institutions financières...

M. JORON: Vous le déposez au crédit du ministre.

M. GARNEAU: Au crédit du ministre... malheureusement...

M. JORON: Vous ne vous sauvez pas avec!

M. GARNEAU: ... je pourrais difficilement signer des chèques, parfois c'est...

UNE VOIX: II n'y a pas de fonds! UNE VOIX: ... M. Cazavan!

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que M. Cazavan veut nous signifier.

M. ROY (Beauce): Maintenant, est-ce que le ministère du Revenu dépose uniquement ces sommes dans des comptes de banque ou s'il en dépose également dans les caisses populaires?

M. GARNEAU: C'est à quel article... "peut déposer auprès des institutions financières qu'il désigne". Alors, il y en a auprès des caisses populaires, il y en a auprès des banques, selon l'endroit où sont les gens.

M. ROY (Beauce): Je veux dire, par exemple, je ne parle pas au niveau des régions...

M. GARNEAU: On m'informe...

M. ROY (Beauce): ... le gouvernement même.

M. GARNEAU: Lorsqu'il y a des perceptions de revenus les comptes de transfert sont placés dans des institutions financières les plus près, mais seulement uniquement les comptes de transfert. Chez vous, à Saint-Georges, disons, le bureau des véhicules moteurs peut percevoir ses fonds, les transmettre à la caisse populaire qui, elle, ne fait que les recevoir et elle les transfère immédiatement dans d'autres comptes de banque. Mais là où les chèques sont tirés... les chèques sont tirés uniquement auprès des banques à charte.

M. ROY (Beauce): Y a-t-il des raisons particulières pour lesquelles le gouvernement tire ses chèques uniquement sur ses comptes de banques à charte?

M. GARNEAU: C'est à cause des marges de crédit substantielles que l'ensemble de l'appareil bancaire, l'ensemble d'une banque à charte, par exemple, peut...

M. ROY (Beauce): Comme cela, vous admettez que les banques à charte peuvent donner des extensions de crédit à un moment donné au gouvernement?

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'il y a une marge bancaire de $100 millions à court terme qui peut être renouvelée après épuisement.

M. JORON: Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mesure elle est exploitée à l'heure actuelle?

M. GARNEAU: Elle est exploitée régulièrement du 1er au 15 du mois, parce que cela dépend de l'entrée des revenus. Il y a toujours une période de...

M. ROY (Beauce): Maintenant, indépendamment, il est évident que, comme dans les entreprises, on fait affaires... Disons qu'à un moment donné on a des comptes dans les banques. Je remarque que le gouvernement a des comptes non seulement dans une banque parce qu'il y a différents ministères qui tirent des chèques. Par exemple, il peut en tirer sur son compte à la Banque canadienne nationale, il peut en tirer sur d'autres comptes à d'autres banques également. Maintenant, y a-t-il une raison particulière pour laquelle le gouvernement ne pourrait pas transférer une partie de ses dépôts et tirer des chèques aux caisses populaires? Pour la chambre de compensation, il n'y a pas de problème parce qu'elle le fait pour les autres.

M. GARNEAU: C'est à cause de la marge bancaire que les banques nous accordent alors que c'est beaucoup plus difficile pour les caisses populaires. On m'informe aussi qu'avant cela il n'y avait pas de chambre de compensation pour les caisses populaires et que maintenant c'est réglé.

M. ROY (Beauce): Mais là disons que c'est mieux, cela a été réglé. C'est une situation qui a été réglée.

M. GARNEAU: Mais il reste que les banques peuvent accorder une marge de crédit plus facilement que les caisses populaires qui sont, comme vous le savez, des organismes indépendants complètement autonomes. Alors une caisse populaire de Saint-Martin-de-Beauce, par exemple, pourrait peut-être faire une marge de crédit au gouvernement jusqu'à un maximum de $2,000.

M. ROY (Beauce): Non, ce n'est pas du tout le sens de ma question.

Je ne voudrais pas que le ministre déforme ma pensée, parce qu'à ce moment-là ce serait une décentralisation qui deviendrait tout à fait incontrôlable. Je voulais parler au niveau global. Je comprends que le ministre nous dise que les banques à charte peuvent donner au gouvernement des extensions de crédit pour lui permettre à un moment donné d'être dans le rouge.

M. GARNEAU: Le sous-ministre m'informe

qu'au niveau de la chambre de compensation, les caisses populaires actuellement doivent passer par la Banque provinciale et que ça complique un peu le système.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la marge de crédit accordée?

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas la marge de crédit qui entre en ligne de compte. Apparemment, vous l'utilisez assez souvent.

M. GARNEAU: Nous l'utilisons très souvent, surtout du 1er au 15 du mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est encore $100 millions la marge de crédit accordée par les banques?

M. GARNEAU: C'est-à-dire accordée par l'arrêté en conseil du lieutenant-gouverneur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par les banques à charte, au gouvernement provincial.

M. GARNEAU: Si le lieutenant-gouverneur pouvait donner une marge de crédit de $150 millions et que les banques étaient prêtes à nous accorder le crédit à court terme, elles pourraient le faire.

M. CLOUTIER (Montmangy): La marge a été augmentée en 1967, si ma mémoire est bonne. Elle était de $50 millions, elle a augmenté à $100 millions. Le budget de la province était alors de $2.5 milliards, maintenant il est à $4 milliards.

M. GARNEAU: En fait, le seul inconvénient est que nous sommes obligés de passer des arrêtés en conseil très fréquemment, parce que les arrêtés en conseil s'épuisent. Vous avez une marge de crédit de $100 millions. Lorsqu'elle est épuisée, il faut avoir un autre arrêté en conseil, même si on n'avait pas un sou d'emprunt à court terme. Cela ne crée pas de problème particulier.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Articles 29 à 36 adoptés?

M. ROY (Beauce): Concernant l'article 30, je remarque: "Le fonds consolidé du revenu est grevé en permanence de toutes les charges et dépenses occasionnées par sa perception et sa régie." Je remarque dans la publication des états financiers du gouvernement, qu'on donne les revenus bruts: $3,300,000,000. Moi, je lis "non encaissés". Est-ce que c'est un changement que la loi va faire dans la comptabilité ou si c'est...

M. GARNEAU: Non.

M. ROY (Beauce): ... ni plus ni moins que la continuation? Cela veut dire quoi "les dépenses occasionnées par sa perception et sa régie". Est-ce que ça veut dire...

M. GARNEAU: Supposons que vous êtes un mandataire du gouvernement pour percevoir la taxe de vente ou les licences d'automobiles. Dans le cas de l'émission de licences d'automobiles vous avez droit de recevoir $0.50 du gouvernement comme commission. A ce moment-là, vous retourniez le montant net. Si c'était $2, vous retourniez au gouvernement $1.50 alors que vous auriez dû retourner normalement $2. Alors on dit: Le fonds consolidé du revenu est grevé en permanence de toutes les charges et dépenses occasionnées pour sa perception. Vos $0.50 de commission que vous aviez pour percevoir les $2. vous les gardez et vous retournez $1.50. C'est dans ce sens là que le fonds consolidé qui normalement aurait dû être augmenté de $2 va l'être de $1.50, parce qu'il est continuellement grevé des charges nécessaires pour sa perception.

M. ROY (Beauce): Dans un autre ordre d'idées, par exemple dans la perception d'un compte d'impôt sur le revenu ou de collection de taxes, taxes d'hôtel, différentes sortes de taxes, si le gouvernement est dans l'obligation d'avoir recours à des bureaux d'avocats, est-ce que les dépenses chargées par les avocats pour percevoir ces comptes peuvent être déduites du compte?

M. GARNEAU: Dans ce cas-là ce doit être une dépense qui doit être inscrite à un poste budgétaire.

M. ROY (Beauce): A un poste budgétaire, très bien, je pense que ça répond à ma question.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, à même son fonds consolidé, est-ce que le gouvernement prête à des institutions?

M. GARNEAU: Prêter, ça dépend de ce que vous entendez.

M. MASSE (Montcalm): Des avances. A des organismes en général.

M. GARNEAU: Si vous parlez de la Régie de l'assurance-maladie, on a fait des avances à même le fonds consolidé.

UNE VOIX: C'est indiqué dans la loi de chaque organisme.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ça arrive fréquemment le cas où l'organisme emprunte au fonds?

M. GARNEAU: C'est arrivé particulièrement

dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie, jusqu'au moment où elles ont commencé à percevoir ses fonds.

M. MASSE (Montcalm): A l'article 34 le gouvernement fait donc ses dépôts auprès d'institutions financières approuvées par le lieutenant-gouverneur.

M. GARNEAU: Article 34, vous dites? M. MASSE (Montcalm): Articles 34 et 36.

M. GARNEAU: "Toute personne qui perçoit des deniers publics doit, en attendant d'en faire remise, les déposer auprès d'une institution financière conformément aux règlements adoptés à cette fin par le Conseil du trésor."

M. MASSE (Montcalm): A l'article 36, c'est un peu la même chose, mais dans un autre domaine. Le lieutenant-gouverneur établit des règlements qui spécifient où l'Etat doit faire ses dépôts.

M. GARNEAU: C'est-à-dire que l'article 36... Prenons d'abord l'article 34. Cela dépend, nous sommes obligés de le déposer suivant les règlements adoptés par le Conseil du trésor, selon l'endroit où se trouve l'agent percepteur. Dans le cas de l'article 36, si on le relit attentivement, c'est que "le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses, pour l'achat de titres émis ou garantis par le gouvernement," etc. C'est du placement de surplus de fonds consolidé à court terme. Ce sont des placements temporaires. Cela arrive. Parfois pour trois ou quatre jours.

M. MASSE (Montcalm): Enfin cela arrive suffisamment pour être prévu par les règlements.

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les normes de base des règlements concernant le choix des institutions?

M. GARNEAU: C'est la solvabilité des institutions. Comme ce sont des placements à court terme et qu'on ne peut pas prendre de chance, il faut certainement que ce soit... La plupart du temps ce sont les banques...

UNE VOIX: C'est souvent le taux d'intérêt...

M. MASSE (Montcalm): Le taux d'intérêt qui est payé par la banque, cela entre en ligne de compte en plus de la solvabilité.

M. GARNEAU: Les billets de l'Hydro.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté?

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 37?

M. GARNEAU: Nous ne changerons pas l'année financière.

Prévisions budgétaires, engagements et contrats

M. MASSE (Montcalm): Non, mais nous pourrions faire la même chose avec la section V. Nous pourrions peut-être la prendre globalement et l'étudier telle quelle. Afin de nous permettre de la prendre globalement, est-ce que le ministre peut nous expliquer les normes qui l'ont amené à préconiser cette section V concernant les engagements et les contrats?

M. GARNEAU: La section concerne l'utilisation des crédits. D'abord, les prévisions budgétaires qui doivent être votées par la Législature et le pouvoir pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter des mandats spéciaux lorsque la Législature ne siège pas. Le contrôleur des finances prépare un état du rapport des mandats spéciaux, comme je viens de le mentionner. La section indique aussi les obligations pour le contrôleur des finances de tenir... Vous savez comment les budgets sont préparés. Ils sont préparés par articles et sous-articles. Le contrôleur doit être en mesure de tenir un registre de tous ces engagements article par article et il doit voir à ce que les crédits qui ont été votés par l'Assemblée ne soient pas dépassés, c'est même une condition pour qu'un contrat soit valable. Pour que le contrat soit valable, il faut qu'il y ait des disponibilités de crédit. Cela peut même annuler la valeur d'un contrat.

Je pourrais peut-être attirer votre attention sur l'article 49 de façon particulière. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements touchant les conditions des contrats faits au nom de Sa Majesté, et il peut déterminer en quels cas ces contrats sont soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et du Conseil du trésor." C'est l'arrêté en conseil 1556 avec lequel le député de Montcalm a eu à se débattre comme la plupart des ministres.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre suppose des choses.

M. GARNEAU: Pour résumer très rapidement cette section, je pense bien qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. On va le voir en passant article par article.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons qu'il y

a des mandats spéciaux qui ne sont plus soumis, sauf erreur, à l'approbation du vérificateur des comptes.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'ils vont l'être dans leur utilisation...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas avant l'émission du mandat...

M. GARNEAU: Non, c'est le contrôleur des Finances qui va avoir cet...

M. CLOUTIER (Montmagny): II est dit spécifiquement dans la loi qu'un mandat spécial devient une attribution de crédit. C'est un article nouveau.

M. GARNEAU: Oui. C'est un article nouveau, mais ça ne change pas la réalité. Cela simplifie la rédaction de la loi par la suite. On était toujours obligé — dans les articles de loi — de faire une distinction entre les crédits votés et les crédits attribués par mandat. A la suite de cet article on parle de crédit et ça simplifie la rédaction du texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui se produisait dans les discussions en Chambre, c'est que, lorsque nous parlions des crédits attribués à un ministère pour l'exercice en cours, on était obligé de faire la distinction entre les crédits attribués initialement et les mandats spéciaux. Tandis que là, je pense bien qu'avec cette nouvelle disposition, au fur et à mesure qu'il y aura des mandats spéciaux, ils seront incorporés dans les crédits.

M. GARNEAU: C'est ça. Au point de vue législatif et au point de vue juridique, cela simplifie énormément la rédaction et dans les faits c'est ce qui se produisait de toute façon.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Autre question sur le chapitre?

M. MASSE (Montcalm): Une question très populaire et je pourrais dire que beaucoup de gens se la pose. Ce serait pour leur information. Pour quelle raison est-ce que l'année financière du gouvernement est fixée au 31 mars, 1er avril plutôt qu'au 1er janvier? Je suis convaincu que c'est une question que beaucoup de gens se posent. Il doit y avoir des raisons.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y en a qui sont assez âgés autour de la table pour savoir ça? J'imagine que tous les gouvernements sont comme ça.

M. MASSE (Montcalm( : On ne s'est jamais posé la question.

M. GARNEAU: On ne s'est jamais posé la question et ce serait difficile d'avoir une année financière qui ne correspondrait pas à l'année financière des autres gouvernements pour les fins de comparaison de budget, mais à l'origine...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ignore pourquoi tous les gouvernements ont commencé le 1er avril?

M. GARNEAU: Je l'ignore.

M. MASSE (Montcalm): Alors, la population continuera à l'ignorer elle aussi.

M. GARNEAU: Aux Etats-Unis, on me dit que c'est le premier juillet.

M. MASSE (Montcalm): Et à Ottawa, c'est la même date que nous.

M. GARNEAU: C'est la même date que nous et dans les autres provinces...

M. MASSE (Montcalm): Enfin, si jamais le ministre trouve...

M. GARNEAU: On m'informe qu'Ottawa nous a copiés sur le choix de la date.

M. MASSE (Montcalm): C'est Ottawa qui nous a copiés. Cela ne s'est certainement pas fait sous le gouvernement actuel.

M. ROY (Beauce): Nous avons servi de modèle.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aurais une autre question.

M. GARNEAU: Le gouvernement du Québec existait avant celui d'Ottawa.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sérieusement, dans ce secteur, c'est la question des engagements de l'Etat aussi et, le ministre le sait fort bien, le problème se pose régulièrement pour des gens de l'extérieur ou des organismes de l'extérieur, concernant la question: Que valent les engagements de l'Etat lorsque le gouvernement change ou lorsque le ministre change, ou lorsque le fonctionnaire change? Il serait bon — on dit qu'il y aura des règlements ou qu'il y a des règlements — que cette question-là soit presque une fois pour toutes réglée. Jusqu'à quel point un gouvernement peut-il s'engager pendant trois, quatre ou cinq ans, à verser des subventions? Il arrive un changement de gouvernement ou même un changement de ministre ou de sous-ministre, enfin, de quelqu'un dans l'organisme. Les gens qui avaient tenu compte dans la municipalité, l'organisme de loisirs, l'organisme quelconque du gouvernement qui avait tenu compte dans une prévision

de quatre ou cinq années, de cet engagement de l'Etat, de la signature du ministre ou du sous-ministre ou du président de l'Office. Et apprennent, à un moment donné, pouf! que, pour une raison ou pour une autre, la personne qui avait autorisé l'engagement par lettre disparaît et l'organisme visé est pris avec le problème.

M. GARNEAU: Juridiquement, les conditions de l'engagement de l'Etat — à moins que je ne me trompe, je ne suis pas avocat — sont assez bien établies. Ce qui posait un problème ou ce qui en pose un, c'est le pouvoir qu'ont les membres d'un gouvernement d'engager le gouvernement. C'est là que se pose le problème.

M. MASSE (Montcalm): C'est là qu'est...

M. GARNEAU: Si, par exemple, il existe un arrêté en conseil ou un CT qui crée un engagement du gouvernement, il n'y a pas de problème. Si le ministre, par exemple, envoie une lettre d'intention, c'est-à-dire une lettre disant: J'octroie telle subvention à telle institution et que, auparavant, il n'y a pas eu de certification, de disponibilités de crédit, et qu'il n'y a pas eu de CT, s'il s'agit d'un montant dépassant $25,000, c'est clair que l'engagement, peu importe qu'il y ait eu changement de gouvernement ou non, n'est pas un engagement qui lie juridiquement les parties.

M. MASSE (Montcalm): Il est difficile à l'intérieur d'une loi...

M. GARNEAU : Ah! c'est pour les tiers?

M. MASSE (Montcalm): A moins que ce soit une loi qui dit que, pendant tant d'années il y aura des engagements, ça ne peut pas toujours être une loi. Il y a 75,000 choses qui arrivent et ce ne sont pas des lois.

M. GARNEAU: Le reste, c'est de la tradition.

M. MASSE (Montcalm): Mais le tiers en question est, à un moment donné, pris avec ce problème. Il n'a pas été avisé au fond que ce n'était pas légal, puisque le gouvernement n'est pas obligé, et cela crée un tas de problèmes dans toute la province. Il y aurait peut-être une façon quelconque de mettre de l'ordre là-dedans pour que tout le monde soit au courant de ce qu'est la loi, de ce qu'est l'engagement et de ce que n'est pas engagement.

M. PERREAULT: II ne faudrait pas qu'il y ait d'engagement pris avant qu'on soit autorisé par le Conseil du trésor.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais, prenons un exemple qui ne peut pas être dans la loi. Quelqu'un est ministre, supposons, des Loisirs.

Il discute avec un conseil municipal. Ils s'entendent. Plutôt que de verser une subvention, disons, de $300 par année ad vitam aeternam pour faire fonctionner le système, il prévoit une subvention partiquement d'immobilisation. Il dit: On va vous donner $2,000 par année pendant cinq ans et là, vous construirez un abri. L'organisme des loisirs emprunte de la caisse populaire $10,000, réalise son abri, prend à sa charge les intérêts et tient compte de l'engagement de l'Etat. Arrive un changement au Haut-Commissariat des sports qui change de ministère. Cela peut être à l'intérieur même du gouvernement, parce que ce n'est pas une question de politique. Le nouvel organisme n'est pas d'accord avec cette politique antérieure. Au bout de la ligne, la corporation des loisirs est prise avec la caisse populaire. La bâtisse est construite et il reste trois années à payer mais on n'a plus les $2,000. Donc, tout le monde est dans l'embarras.

M. GARNEAU: Ce que le député de Montcalm soulève est certainement un problème véritable, parce que même quand on donne des subventions aux hôpitaux et aux commissions scolaires...

M. MASSE (Montcalm): Je donne cet exemple-là, mais c'est vrai pour tout le monde.

M. GARNEAU: ... c'est indiqué dans les contrats "à même les crédits votés annuellement".

M. MASSE (Montcalm): Si on ne vote pas les crédits...

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... elles n'auront pas leurs subventions.

M. GARNEAU: Le problème fondamental, c'est l'annualité du budget. Dans la législation actuelle, je pense que ça existait également dans l'autre, c'est qu'on peut voter des crédits pour plus d'une année. L'article 38 dit: "Les prévisions budgétaires soumises à la Législature doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière, ou d'une autre période expressément visée". C'est la répétition d'un article qui existait dans l'ancienne loi. On aura les pouvoirs de voter les crédits pour plus d'une année mais, pour des raisons que j'ignore, est-il arrivé qu'on ait des crédits votés pour plus d'une année, à votre connaissance? On me dit que c'est une question de tradition. On ne l'a jamais utilisée. C'est un problème qui existe, qui est véritable...

M. MASSE (Montcalm): C'est même un très grave problème parce qu'il y a eu des engagements de toutes sortes pris envers des corps

publics de bonne foi, que ce soit pour des constructions, que ce soit pour des allocations ou que ce soit pour des subventions. Et là, il arrive un changement. Tout le monde est embêté avec ce problème-là.

M. GARNEAU: Le contrôleur de la Trésorerie me dit que, jusqu'à présent, tous les engagements pris par arrêté en conseil ou par CT sont toujours respectés dans les estimations de dépenses des années ultérieures.

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'accord. Mais vous allez également admettre qu'il y a des pouvoirs qui sont donnés à des fonctionnaires ou à des ministres de prendre ces engagements et qui ne requièrent pas d'arrêté en conseil. Et il y a de nombreux engagements dans ce genre-là.

M. GARNEAU: Mais le député de Montcalm conviendra qu'il y a toujours un CT puisque, actuellement, avant que la loi ne soit amendée et que les nouveaux règlements ne soient faits, le ministre ou le sous-ministre n'avait pas le droit d'engager une somme d'argent, et c'était une anomalie complète. C'était le contrôleur de la Trésorerie qui approuvait le bien-fondé de la dépense. Il y avait un CT à ce moment-là.

M. MASSE (Montcalm): Alors, comment se fait-il que l'Auditeur n'a pas protesté dans son rapport? Prenons un exemple très concret — mon collègue est ici, il était au ministère de la Santé — il y a eu, dans le Québec, particulièrement dans ma région, des autorisations tout à fait légales puisque personne n'en a contesté la légalité, concernant la construction d'une clinique ou d'un centre hospitalier. Tous les contrats ont été donnés, tout le monde a signé son contrat, les sous-traitants ont acheté leur matériel et, pour des raisons X, à un moment donné, l'Etat — parce que je parle du principe — décide: On ne fait plus la construction pour des raisons X. Vous voyez l'ensemble du problème qui est causé. Là, je donne l'exemple d'un centre hospitalier, mais il y en a des milliers d'exemples: construction de routes, subventions aux municipalités qui ont pris des engagements Elles sont allées au ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales a dit: D'accord, on va subventionner...

M. GARNEAU: II ne faudrait pas entreprendre un débat sur les...

M. PERREAULT: Les subventions aux municipalités sont toujours payées, peu importe...

M. GARNEAU: On m'informe que les engagements qui ont été pris par CT sont respectés. Mais, ce qui est difficile au niveau des organismes de contrôle que constituent le ministère des Finances et le Conseil de la Trésorerie pour la préparation des budgets, c'est que si des engagements sont pris dans des ministères et qu'ils ne sont pas portés à la connaissance des organismes de contrôle de la gestion financière, juridiquement, ils ne sont pas valides.

Je ne voudrais pas soulever un débat politique ..

M. MASSE (Montcalm): Je ne le place pas du tout sur le plan politique.

M. GARNEAU: Moi non plus, mais je vais vous donner un exemple précis. Il y a eu un engagement de pris, à un moment donné, par lettre vis-à-vis d'une municipalité envers laquelle le ministère des Affaires municipales s'était engagé à verser une somme de $2 millions. Au Conseil de la Trésorerie, on ne le savait pas. A un moment donné, le maire arrive et dit: J'ai une lettre du ministre ici comme quoi il y a eu un engagement de pris de nous verser une subvention de $2 millions à l'occasion d'une fusion. Il n'existait rien au Conseil de la Trésorerie et il n'y avait aucun arrêté en conseil garantissant cette chose-là. Evidemment, c'est peut-être une erreur et ça aurait peut-être été confirmé par la suite par CT, mais, dans la préparation du budget, rien n'avait été prévu parce qu'il n'y avait aucun renseignement. Il s'agit de savoir jusqu'à quel point on peut payer ces affaires-là.

De toute façon, cela prendrait des budgets supplémentaires pour les voter parce qu'on ignorait même leur existence. Cela crée des problèmes qui surviennent surtout à l'occasion de changement de gouvernement ou de changement de ministre à l'intérieur d'un même ministère.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre admettra...

M. GARNEAU: Nous soulevons là un problème très important pour les tiers qui, eux, ne sont pas partie de toutes ces décisions à l'intérieur et qui, à un moment donné, prennent des engagements devant des banques, des caisses, qui avancent l'argent, et finalement tout le monde est embêté avec cela.

M. PERREAULT: II ne faudrait surtout pas qu'il y ait de lettre d'intention.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection, si vous dites que désormais, il n'y aura plus de lettre d'intention, à ce que le règlement connu de tout le monde spécifie qu'il n'y a que tel genre d'acte de l'Etat qui constitue un engagement, et tout le monde le sait.

M. GARNEAU: L'article 49 explique les conditions dans lesquelles les contrats doivent être faits pour lier le gouvernement. On dit que tout règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publica-

tion dans la Gazette officielle. Et la Gazette officielle devient, en quelque sorte, la façon d'informer le tiers.

M. MASSE (Montcalm): Je ne veux pas allonger le débat là-dessus. C'est un secteur des plus importants de l'Etat, et cela montre encore jusqu'à quel point il est dificille de faire une discussion de fond à la dernière minute sur un projet de loi fondamental.

M. GARNEAU: Le problème que soulève le député de Montcalm est le suivant: Comment faire pour informer les tiers d'une façon générale? Est-ce qu'il faudrait passer des annonces à la télévision?

M. LAFONTAINE: Cela va plus loin que cela. Il y a eu des arrêtés ministériels, des arrêtés du Conseil de la trésorerie passés en bonne et due forme — je pense, entre autres, aux services professionnels d'ingénieurs, je pense que mon ami, le député de Montcalm, appelle les ingénieurs-conseils des tiers — mais lors d'un changement de gouvernement on n'a plus respecté les arrêtés ministériels, les arrêtés du Conseil de la trésorerie.

M. MASSE (Montcalm): Ces gens-là ont engagé du personnel pour réaliser leur contrat. Alors, ces gens-là se sont équipés en personnel ou en machinerie parce qu'ils avaient l'autorisation de l'Etat, et voilà qu'à un moment donné l'Etat décide autrement.

M. GARNEAU: On me dit que les clauses du contrat le permettent.

M. LAFONTAINE: II y a toujours eu, au ministère de la Voirie, une clause disant que le ministre peut annuler un contrat. Je peux dire qu'entre 1966 et 1970 celui qui vous parle n'a jamais utilisé cette clause pour annuler un contrat. Il y a tout de même une chose à souligner au sujet des entrepreneurs, par exemple, pour l'entretien des chemins d'hiver. S'ils ont un contrat signé en bonne et due forme pour cinq ans, je pense qu'il est un peu amoral et même immoral d'arriver d'un geste administratif et de dire: Nous n'avons plus besoin de vous! Même si la clause existe dans le contrat.

M. MASSE (Montcalm): A moins qu'il y ait des raisons d'incompétence ou des choses semblables.

M. LAFONTAINE: Si vous avez un ingénieur-conseil qui a été engagé et qu'il est en train...

M. GARNEAU: II s'agit de savoir quelle façon prendre pour informer les tiers.

M. LAFONTAINE: Au bout de trois ans on annule tout simplement ce contrat-là, cela veut dire que, pendant trois ans, cette firme d'ingénieurs-conseils a travaillé, a produit un ouvrage qui a été payé à même les deniers de l'Etat et, malgré cela, on ne se sert pas de l'ouvrage préalable. Je comprends qu'il y a peut-être des recours légaux pour les professionnels, mais c'est certainement une perte qui est dure à admettre dans les conditions économiques actuelles du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Ce que je veux dire, c'est que le pouvoir discrétionnaire de l'Etat de faire ce qu'il veut dans ce domaine-là est trop large, même uniquement au point de vue des affaires et de l'efficacité. C'est évident qu'il va y avoir des règlements et là où j'attire l'attention du gouvernement, c'est sur leur importance. Deuxièmement, il faut les faire connaître. C'est évident qu'il ne s'agit pas de payer des émissions de télévision, mais, au moins que les tiers normaux de l'Etat, les conseils scolaires, les conseils municipaux, les banques, enfin, les diverses personnes qui font affaires régulièrement avec l'Etat, reçoivent au moins de façon même spéciale, des informations pour attirer leur attention sur la politique de l'Etat dans ce domaine-là. Lorsqu'ils sont pris avec des engagements de l'Etat il faudrait qu'ils sachent si c'est un supposé engagement ou un engagement réel. Tout le monde le saura et pourra en tenir compte.

M. GARNEAU: Je pense que la meilleure façon, c'est de bien informer les membres du Conseil exécutif.

M. MASSE (Montcalm): II faudrait peut-être commencer par ceux-là!

M. GARNEAU: Une fois que cela est bien déterminé, je pense que le reste crée beaucoup beaucoup moins de problèmes.

M. PERREAULT: Je suis d'accord avec le député de Montcalm. En tant que maire, je sais que les banques avancent même de l'argent sur des lettres d'intention. C'est cela qui est dangereux.

M. MASSE (Montcalm): C'est cela qui arrive. Je suis bien heureux que le député de L'Assomption corrobore mon avancé.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai un problème réel. J'entendais le ministre, tantôt, quand on parlait de l'enveloppe globale qui sera accordée à chacun des ministères dans le corps de l'étude des budgets. Prenons un ministère qui va recevoir une enveloppe de $12 millions et qui va préparer son budget à l'intérieur de ce montant total. Le ministère peut prendre des initiatives du genre de celle dont on vient de parler, qui entraînent, pour le gouvernement, un engagement, non seulement un engagement dans l'année pour

laquelle on fait un budget, mais aussi pour les années ultérieures.

Si le principe de l'enveloppe globale est accepté et que l'on pousse tout le temps plus loin de ce côté-là de façon à laisser une marge d'initiative plus grande au ministère, là-dessus, je suis d'accord à la condition que les priorités aient été établies. A ce moment-là, il faudra que les mécanismes soient d'autant plus étanches parce que les prévisions budgétaires seront étudiées ou approuvées moins par poste que par priorité, par enveloppe et par programme. D'où l'importance de la remarque du député de Montcalm voulant que des contrôles soient trouvés ou des façons claires et nettes d'avertir les responsables, soit à l'intérieur des ministères ou à l'extérieur des ministères, de la signification des engagements qui sont pris.

M. GARNEAU: Je ne voudrais quand même pas que l'on se méprenne sur le principe de l'enveloppe globale. Cela a été une technique de préparation des dépenses.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. GARNEAU: Cela ne veut pas nécessairement dire qu'une fois que l'enveloppe globale aura été approuvée, l'utilisation des crédits sera entièrement libre. A l'intérieur de cette enveloppe globale, des crédits devant être présentés soit par direction générale, soit par nature des dépenses et on ne pourrait passer à côté et engager des crédits n'importe comment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends le système mais tout de même le ministère a plus de marge de manoeuvre à partir du moment où il sait quelle est la masse totale dont il dispose. Il peut jouir d'une certaine manoeuvre pour établir ses propres priorités, des développements et des programmes.

C'est ainsi que certains programmes amènent plus que d'autres la possibilité de contracter des engagements. On parlait des loisirs, c'est facile de voir que le ministère de l'Education, disposant d'une enveloppe globale à la section des loisirs, peut prendre des engagements qui peuvent amener aussi des contraintes budgétaires pour les années ultérieures. C'est pourquoi les contrôles mentionnés par le député de Montcalm, ou l'élaboration de normes plus précises à l'intérieur de cette réglementation, sont plus importantes.

M. GARNEAU: La diffusion des règlements...

M. LE PRESIDENT ( Houde) (Limoilou): Les articles 49 et 50 sont adoptés? Ce n'est pas ça. Ce sont les articles 37 à 50.

M. MASSE (Montcalm): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 50.

Paiement des deniers publics

M. MASSE (Montcalm): A la section VI, on pourrait faire comme dans les deux autres. Le ministre pourrait-il nous fournir quelques données préliminaires concernant ce secteur-là?

M. GARNEAU: Cette section concerne le paiement des deniers publics. Dans la section précédente, on avait vu comment les crédits doivent être engagés, comment la comptabilité de ces crédits engagés devait être tenue, qui en était responsable et on passe à l'autre section qui est le paiement à la suite de l'engagement de crédits.

On remarquera que, dans cette section des paiements des crédits, la vérification avant paiement, au lieu de se faire par l'Auditeur de la province, va se faire maintenant par le contrôleur des Finances qui va devoir s'assurer de la régularité du paiement, à savoir si le montant qu'il paie avait fait l'objet de l'engagement de l'imputation de crédit, si au moment où il paie il a des crédits disponibles. Le contrôleur des finances va également voir à ce qu'aucun mandat de paiement soit émis pour un paiement de deniers publics. L'article 54 explique une bonne partie des devoirs au niveau du contrôle. C'est l'essence — résumée très brièvement — de cette section.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Autre question?

M. GARNEAU: Si on peut le reprendre article par article. Il y a une suggestion que je voudrais faire à l'article 51. On dit ceci: "Aucun paiement sur le fonds consolidé du revenu ne peut être fait sauf à la demande écrite du chef ou du sous-chef d'un ministère ou organisme ou de tout fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor. Cette demande doit être faite suivant la forme prescrite par le Conseil du trésor et être accompagnée des documents qu'il détermine". Je voudrais suggérer que l'on enlève le mot "écrite" parce que dans la mécanisation des opérations, il se peut que l'on doive formuler la demande différemment. Il va y avoir la commande qui va être signée par le responsable du ministère, il va aussi y avoir la demande d'imputation de crédit et, si on gardait le mot "écrite" à cet article, le contrôleur de la Trésorerie m'indique que ça pourrait compliquer dangereusement l'implication des données mécanographiques.

Il suggère que l'on enlève le mot "écrite" pour "cette demande soit faite suivant les formes prescrites par le Conseil du trésor." Ce qui donnerait plus de souplesse pour s'adapter aux exigences de la mécanographie. Est-ce que vous seriez prêts à l'accepter?

DES VOIX: Cela va.

M. MASSE (Montcalm): Au sujet du paiement des deniers publics, est-ce que le ministre a l'intention de donner plus de pouvoirs au ministère ou aux fonctionnaires afin de centraliser davantage?

M. GARNEAU: Pour le paiement, ça va être centralisé, de même que dans la vérification avant paiement. Je pense que pour la mécanisation des opérations il faudrait presque avoir une comptabilité séparée dans chaque ministère. A la suite de la mise en place du programme MOBEC les études se poursuivent. L'implantation va se faire à peu près à partir de quel temps?

UNE VOIX: A partir d'avril.

M. GARNEAU: A partir d'avril, ça va être centralisé et dans un certain temps, peut-être un an ou deux, on va mettre en marche un système de comptabilité à partir de terminus dans les ministères qui vont transmettre les données comptables dans un cerveau électronique géant. A ce moment-là, ça ne servirait à rien de décentraliser le paiement dans les ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette centralisation peut apporter des délais additionnels dans le paiement des comptes? Non?

M. GARNEAU: Je pense que ça va plutôt l'accélérer, parce que cela va être mécanographié dorénavant. Cela va sortir...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je voulais faire dire au ministre.

M. MASSE (Montcalm): Juste une parenthèse...

M. GARNEAU: Est-ce que M. Cazavan est capable de nous avoir des fonds toujours disponibles?

UNE VOIX: Oui.

M. PERREAULT: M. le Président, je pense bien que le plus important, c'est le fait d'autoriser les ministères à autoriser les paiements.

M. GARNEAU: Ce sont eux qui vont les autoriser dorénavant.

M. PERREAULT: C'est cela surtout qui va accélérer.

M. MASSE (Montcalm): Juste une parenthèse, M. le Président. Je m'en excuse, je suis hors d'ordre, mais je la fais quand même. Dans le paiement des deniers publics — cela n'a rien à voir avec le rapport, mais c'est une suggestion qui a été faite à maintes reprises par les députés et qui ne semble pas avoir encore atteint les organismes d'exécution — les députés sont payés tous les mois présentement. Or, l'ensemble des fonctionnaires le sont tous les quinze jours et je sais — ce n'est pas du tout mon problème personnel — que cela pose des problèmes à un grand nombre de députés. Ils ne savent pas...

M. GARNEAU: Le député de Montcalm veut souligner qu'il est assez à l'aise financièrement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le hasard a fait que mon père est venu au monde avant moi et nous ne sommes pas ici pour discuter de ma situation financière. Je connais l'intérêt du ministre à cette question, et il y a des députés qui ne savent pas à qui poser cette question. Nous n'avons pas encore de syndicat ni de convention collective, et je profite de l'occasion pour attirer l'attention sur le fait qu'il y aurait peut-être possibilité de payer les députés tous les quinze jours comme tous les autres fonctionnaires.

M. GARNEAU: On m'informe que, pour le traitement, il n'y aurait aucune difficulté.

M. MASSE (Montcalm): II faudrait amender peut-être la Loi de la Législature, je ne sais, mais...

M. GARNEAU: Nous avons amendé la Loi des régimes de retraite des enseignants et des fonctionnaires pour pouvoir verser l'allocation de...

M. MASSE (Montcalm): Je demande au ministre, au nom de la majorité silencieuse des députés, de discuter de cela, parce que souvent, ceux qui sont aux prises avec ce genre de problèmes sont très souvent des députés qui ne parlent jamais et ils ne savent pas à qui s'adresser.

M. PERREAULT: Le ministre prendra la parole.

M. MASSE (Montcalm): Dans la majorité silencieuse, il y a beaucoup de libéraux, de toute façon.

M. PARENT: Je vais prendre en note la suggestion du député de Montcalm en faisant l'étude de la révision du bill de la Législature.

M. MASSE (Montcalm): Je ferme la parenthèse. Je suis convaincu que le président était d'accord, même si j'étais hors d'ordre pour faire cette demande.

M. GARNEAU: Je pense que...

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Non, monsieur.

M. GARNEAU: Le président est dans la même situation, mais...

M. MASSE (Montcalm): Oui, il est dans la même situation...

M. GARNEAU: ... que le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): II ne veut pas me donner son accord, mais...

M. GARNEAU: C'est qu'il a bâti lui-même son entreprise.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pour revenir au projet de loi même, est-ce que le gouvernement va établir une politique quelconque au sujet du paiement des intérêts pour ces paiements retardés dans le secteur des deniers publics? On sait que ça se produit régulièrement. A un moment donné, dans les conventions collectives, il y a des problèmes pour payer les enseignants et on paie des intérêts. Il y a des entrepreneurs dont les paiements sont retardés. Parfois, il se paie des intérêts, parfois, il ne s'en paie pas. Est-ce qu'il y aurait moyen, pour la Trésorerie, d'établir une espèce de règlement qui dit que si le paiement doit être fait dans les trente jours et qu'il n'est pas fait dans les trente jours, à partir du trentième jour, l'intérêt normal sera ajouté au capital qui doit être versé, si je puis m'exprimer ainsi? Il y a actuellement une espèce de pouvoir discrétionnaire là-dedans. Je me souviens, par exemple, des enseignants des institutions techniques du Québec, à qui on devait de l'argent en vertu des conventions collectives. Il y a eu des discussions nombreuses qui ont tramé. Est-ce qu'on va verser des intérêts, compte tenu du fait qu'on les versait après l'année fiscale, que ça comptait sur l'autre année fiscale, et faire compter cela sur la première? Enfin, il s'est soulevé toutes sortes de problèmes et il s'en soulève régulièrement là-dessus. Est-ce qu'il y aurait moyen, de la part du Conseil, d'établir une espèce de règle qui dit que si on doit notre paiement et s'il n'est pas payé dans les trente jours qui suivent le moment où on le doit, on paiera des intérêts, ou enfin une règle quelconque qui fait que tout le monde est informé de ce qui se produit?

M. GARNEAU: II y a différentes raisons qui peuvent retarder les paiements, soit par exemple que l'entente entre les parties n'est pas conclue. Mais, dans le système de mécanisation des opérations budgétaires et comptables, le système est conçu de telle sorte qu'il va y avoir, par le fait de l'informatique, un "follow-up". On va pouvoir suivre beaucoup plus facilement le moment entre lequel la marchandise a été reçue et acceptée par le ministère et le moment où elle va être payée. De la sorte on va pouvoir — je vois plus loin que le député de Montcalm, mais c'est là l'optimisme du contrôleur de la Trésorerie actuellement — bénéficier même des escomptes que les fournisseurs peuvent accorder si on paie avant trente jours, avant 60 jours, avant 90 jours, selon le type d'achat de biens ou de services.

Actuellement il se paie des intérêts sur certains paiements en retard, lorsqu'il y a des expropriations par exemple...

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que là il y a une espèce de pouvoir discrétionnaire dans le sens qu'on ne sait pas quand... Alors, il arrive malheureusement — et ce n'est pas tel ou tel parti — que le gouvernement se finance à même ce qu'il doit à des organismes. Quand on doit $1 million, $2 millions, à quelqu'un qu'on a obligé à déposer un chèque certifié et puis qu'en fin de compte le gars a fait tout son travail, mais on lui doit encore $1 million. Lui, il emprunte de la banque et, il est obligé de payer les intérêts à la banque sur l'argent qu'on lui doit. En plus de ça on retarde son paiement et il ne reçoit pas les intérêts sur ce qui lui est payé.

Je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'organismes ou d'entreprises qui souffrent énormément de ce système, et il y aurait lieu dans ce domaine de mettre de l'ordre dans l'affaire et que même si, à un moment donné, le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, parce qu'il n'a pas la liquidité, ne peut pas verser l'argent, mais qu'au moins le gars sache, puisqu'il a emprunté à la banque et qu'il paie l'intérêt sur son emprunt, que le gouvernement va payer l'intérêt de la banque où il a emprunté pour continuer à diriger son commerce. Si le gouvernement avait payé, il n'aurait pas été obligé de faire ça.

Là nous sommes dans un système qui est faux sur le plan économique. Je suis convaincu que le ministre des Terres et Forêts sera d'accord avec une suggestion où on saurait exactement où sont les droits et les limites de chacun. Bon. Etant donné que j'ai l'accord des autorités importantes du parti ministériel...

M. CLOUTIER (Montmagny): Du Conseil du trésor!

M. MASSE (Montcalm): ...du Conseil du trésor sur le principe, le problème est réellement sérieux, et il y aurait lieu... Ce que je préconise ce n'est pas telle ou telle sorte de solution, mais que nous ayons au moins un règlement et que tout le monde sache à quoi s'attendre dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, dans la formulation, il ne faudrait pas oublier que ce taux d'intérêt pourrait être basé sur le taux de la banque du Canada plus un pourcentage excédentaire.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Alors, messieurs, avant de nous rendre en Chambre...

M. LAFONTAINE: Juste un instant, M. le Président, c'est simplement pour souligner au ministre un problème qui arrive très souvent, et j'en parle par expérience, relativement aux réclamations sur les contrats de voirie, par exemple, réclamations qui peuvent parfois durer deux ans, trois ans et quatre ans. A ce moment, l'entrepreneur, lorsque la note est réglée, n'est jamais heureux parce qu'il réclame toujours l'intérêt. On ne paie même pas l'intérêt au taux légal de 5 p. c.

M. MASSE (Montcalm): D'autant plus que, lorsqu'il fait son contrat, on l'oblige à déposer un chèque certifié pendant tant de jours. Et il y a l'autre question qui est un peu connexe à ça : quand on oblige un entrepreneur à déposer un chèque certifié pour tant de jours et que l'Etat ne prend pas sa décision dans le nombre de jours voulu, bien qu'on lui remette au moins son chèque certifié ou qu'on lui paie l'intérêt de son chèque certifié en attendant que le gouvernement prenne sa décision, je pense que, sur le plan des affaires uniquement, il y aurait une mise en ordre dans cette histoire qui aiderait tout le monde.

M. GARNEAU: II y a beaucoup de plaintes, je suis d'accord...

M. MASSE (Montcalm): II y a beaucoup de plaintes et beaucoup de discrétion dans cette affaire-là à un moment donné. C'est dangereux parce qu'il y a des millions en jeu.

M. GARNEAU: C'est certainement le type de problème sur lequel devrait se pencher le Conseil du trésor dans l'établissement des règles de gestion.

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien heureux dans mon rôle de parlementaire d'avoir attiré l'attention du gouvernement sur cet important problème.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Avant de nous rendre en Chambre, êtes-vous d'accord qu'on accepte les articles 50 à 59?

M. MASSE (Montcalm): Oui, M. le Président.

M. GARNEAU: Pour revenir à la suggestion du député de Montcalm le conseiller juridique m'informe que...

M. MASSE (Montcalm): II faut amender la Loi de la Législature.

M. GARNEAU: La Loi de la Législature, l'article 94.

M. MASSE (Montcalm): Mais, comme nous sommes à travailler aux amendements à la Loi de la Législature, il aurait peut-être lieu d'en tenir compte.

M. GARNEAU: Le ministre d'Etat en a pris note.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Les articles 50 à 59. Adoptés.

Reprise de la séance à 16 h 26

M. LE PRESIDENT (Houle) (Limoilou): A l'ordre, messieurs!

Section VII: Dette publique, article 59.

Dette publique

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, dans la section de la dette publique, nous pourrions faire comme pour les autres sections.

M. GARNEAU: Dans la section de la dette publique, M. le Président, étant donné qu'il y a beaucoup d'articles qui ont fait l'objet d'une certaine jurisprudence à la suite des négociations d'emprunt, soit sur le marché canadien ou sur le marché américain, nous avons essayé dans la mesure du possible de garder les mêmes dispositions. En fait, il y a très peu de changement. Ce sont les mêmes articles à cause, justement, du fait de cette jurisprudence, pour ne pas créer de problème.

Il y a un changement à l'article 64, je pense que, dans la feuille que l'on vous a distribuée, on suggère de remplacer...

M. MASSE (Montcalm): II y a un amendement.

M. GARNEAU: Oui, justement, c'est cela, de remplacer, à la neuvième ligne d'un de ces articles "l'écrit constatant" par les mots "tout document relatif à".

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison?

M. GARNEAU: Je vais relire l'article pour me rafraîchir la mémoire. A l'article 8, on prévoit une possibilité de délégation de signature à des fonctionnaires. On voudrait indiquer que, "Nonobstant...

M. MASSE (Montcalm): "Nonobstant l'article 8, l'écrit constatant cet emprunt peut être signé..."

M. GARNEAU: Ce qui arrive, c'est que lorsqu'on emprunte sur le marché américain ou si on emprunte en Allemagne, si on gardait l'article tel quel, on ne pourrait pas déléguer, par exemple, une personne qu'on pourrait choisir pour aller signer des documents sur place. Il faudrait envoyer un fonctionnaire automatiquement, alors qu'en remplaçant les mots "nonobstant l'article 8" par les mots "tout document relatif à cet emprunt", on ne serait pas obligé de déléguer nécessairement un fonctionnaire. On pourrait prendre quelqu'un sur place là-bas qui ne serait pas un fonctionnaire. C'est ça?

UNE VOIX: Un membre d'une délégation.

M. GARNEAU: Un membre d'une délégation pourrait aller signer. C'est la raison pour laquelle on suggère de remplacer ces mots pour donner un peu plus de souplesse.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous avez abordé la question des emprunts. Quelle est la politique du gouvernement concernant la diversité de ses sources d'emprunt. Est-ce que le gouvernement a une politique ou bien s'il va au hasard des marchés?

M. GARNEAU: Vous comprendrez que cela dépend beaucoup des marchés financiers. Nous pourrions être très intéressés, par exemple, à pouvoir contracter un emprunt sur les marchés français, allemand, italien, ou japonais, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Montmagny.

Cela dépend des règlements qui régissent la possibilité de sortie de capitaux de ces pays-là. Les spécialistes du ministère des Finances sont toujours à l'affût pour profiter des meilleurs conditions possibles sur les différents marchés.

Evidemment la politique qui dit qu'on emprunte régulièrement à l'extérieur du pays ou dans tel pays, on pourrait l'établir mais si, à un moment donné, pour une raison de situation de balance des paiements en Allemagne, on est obligé de réévaluer le mark, le gouvernement impose certaines limitations à la sortie de devises. On ne pourrait pas appliquer cette politique-là.

M. MASSE (Montcalm): Jusqu'à maintenant les sources d'emprunt du gouvernement du Québec ont été le Canada et les Etats-Unis. Cela pose quand même un certain danger. Au fond, si le prêteur est toujours le même et que nous avons beaucoup d'emprunts, il finit par peser indirectement, énormément sur l'orientation politique du client. Je pense que cela s'applique pour des particuliers comme pour le gouvernement. Je crois qu'il y aurait intérêt, pour assurer au gouvernement du Québec une marge de manoeuvre, une marge dans son orientation politique de faire des efforts constants pour diversifier nos emprunteurs. Non pas pour appliquer le vieux principe que celui qui divise y règne mais, au contraire, pour permettre au gouvernement du Québec de régner dans son propre domaine qui est l'orientation politique. Le ministère des Finances devrait faire constamment des efforts inouïs pour assurer la diversité de ces emprunts et éviter de revenir aux emprunteurs traditionnels qui sont très puissants au point de vue du gouvernement du Québec, à cause des nombreux emprunts qu'ils ont faits au gouvernement.

M. GARNEAU: C'est ce que les hauts fonctionnaires du ministère font continuellement. Lorsque le marché du deutsch-mark a été alléchant, M. Cazavan m'informe que le ministère des Finances avait été le premier à en bénéficier...

M. MASSE (Montcalm): Et cela permet aux municipalités comme Québec de continuer.

M. GARNEAU: II y a peut-être l'inconvénient que bien souvent les marchés sont ouverts surtout à moyen terme, alors qu'il y a beaucoup d'avantages pour le Québec d'emprunter à long terme II y a d'abord l'inflation et il y a aussi le fait qu'on n'est pas obligé de revenir constamment sur le marché pour refinancer des émissions au bout de trois, quatre, cinq ou six ans.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les règles qui existent au ministère des Finances concernant la mise en marché d'obligations pour permettre à des particuliers de prêter à l'Etat par rapport à des ventes globales d'obligations sur des marchés européens ou américains?

M. GARNEAU: Pour la plupart des émissions, la méthode de financement s'effectue ainsi: le gouvernement emprunte sur le marché public et un syndicat achète ferme l'émission et ensuite, elles sont revendues sur le marché.

M. MASSE (Montcalm): Je suis parfaitement d'accord là-dessus, mais disons qu'à un moment donné il y a des émissions d'obligations qui sont plus particulièrement dirigées vers le public en général. Il est clair que tout le monde peut toujours acheter une émission d'obligations mais il y en a qui sont contractées avec des syndicats, parce qu'on sait que l'emprunteur va être aux Etats-Unis ou ailleurs; mais il y en a d'autres où on attire particulièrement l'attention de la population par une publicité, comme le fait le Canada et quelquefois le Québec, pour une vente chez le citoyen en général. Est-ce que le gouvernement ou le ministère des Finances a une certaine politique qui dit: Tant pour cent de nos emprunts vont être dirigés vers le contribuable, si je puis dire, et tant pour cent vers les grandes agences financières?

M. GARNEAU: La question du député de Montcalm se pose de la façon suivante: Est-ce que le Québec devrait reprendre son initiative du côté des émissions d'obligations d'épargne?

M. MASSE (Montcalm): Le Canada le continue quand même. C'est ça.

M. GARNEAU: Mais à ce moment-là, ce sont des emprunts qui doivent être remboursables à demande et cela crée des problèmes de financement surtout lorsque nous sommes en période instable au niveau du taux d'intérêt. Il y avait eu des émissions d'obligations d'épargne qui avaient été lancées antérieurement. Y a-t-il eu quatre émissions?

UNE VOIX: Oui.

M. GARNEAU: Quatre émissions puis, à partir de 1966, quand la situation est devenue beaucoup plus corsée sur les marchés financiers, le gouvernement fut obligé d'intervenir régulièrement pour augmenter les taux d'intérêt, parce que, autrement, les détenteurs des titres...

M. MASSE (Montcalm): Ils les échangeaient.

M. GARNEAU: ... les échangeaient, évidemment, pour profiter de meilleurs taux ailleurs. Au point de vue de la stabilité de la dette publique québécoise, ça peut créer un certain problème. Par contre, personnellement, je suis loin d'être en désaccord avec cette forme de financement et vous pouvez être assurés que, même si les taux d'intérêt dans les milieux financiers commencent à baisser et que certains veulent en profiter...

M. MASSE (Montcalm): En plus de permettre des rentrées de fonds, si je puis m'exprimer ainsi, pour le domaine public, même si ça pose quelques problèmes, ça permet aux citoyens de contribuer à la construction de leur pays, non pas uniquement par leurs impôts pour lesquels ils ne reçoivent rien, au point de vue de l'intérêt, mais en plus, de prêter de l'argent à leur gouvernement pour lequel ils reçoivent de l'intérêt.

Alors, le citoyen normal le fait à l'intérieur d'un processus où l'Etat attire son attention sur le fait qu'il y a des obligations. Les employeurs sont prévenus, les syndicats préviennent les ouvriers et puis il y a tout le mécanisme de retenir sur le chèque de paye un pourcentage de tant, ou à la caisse populaire, ou autrement.

M. GARNEAU: Je ne veux pas me placer en désaccord avec le député de Montcalm, loin de là. Mais il faut bien comprendre que ce type de valeurs intéresse les citoyens qui sont désireux de faire des placements monnayables très rapidement, c'est-à-dire avec une très grande liquidité. Pour l'Etat...

M. MASSE (Montcalm): Cela cause un problème.

M. GARNEAU: ... cela pose des problèmes. Le fédéral, par contre, joue énormément sur ce marché parce qu'il laisse le marché à long terme, d'une façon générale, aux provinces et aux municipalités. Il va surtout sur le marché à court terme et, dans ce sens-là, c'est plus facile pour lui de faire appel massivement à des obligations d'épargne. Il a aussi un autre objectif: selon les situations de la conjoncture économique, cela devient une façon de diminuer en quelque sorte la liquidité et la demande pour enrayer un peu l'inflation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez eu connaissance s'il s'est produit, à l'occasion d'événements que l'on a connus, une demande de remboursement d'obligations d'épargne en dehors de l'ordinaire?

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela n'a eu aucune influence. Est-ce que les demandes de remboursement d'obligations d'épargne entrent à un rythme régulier ou s'il se produit des fluctuations importantes?

M. GARNEAU: On m'informe que le remboursement est plus bas que ce qui avait été prévu au début de l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Plus bas que ce qui avait été prévu.

M. GARNEAU: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre, par son...

M. GARNEAU: Ce qui aide, c'est que les taux d'intérêt sont à la baisse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre ou son sous-ministre pourrait nous dire s'il se souvient, par un calcul rapide, des montants d'argent qui ont pu être empruntés sur le marché allemand, soit directement par la province, ou par les hôpitaux ou par les municipalités? Est-ce qu'on a emprunté $100 millions?

M. GARNEAU: Par les hôpitaux et les municipalités, s'il y en a eu, on n'a pas les renseignements. Par la province...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est seulement un renseignement, je ne demande pas un chiffre exact. Je demande une approximation.

M. GARNEAU: 520 millions de deutsch-marks. 520 divisé par quatre, cela donne à peu près $130 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après mon calcul, ça aurait été au moins $100 millions.

M. GARNEAU: C'est 520 millions de deutsch-marks et c'est à peu près quatre deutsch-marks, c'est à peu près cela. Ils ont réévalué, je ne sais pas...

M. GARNEAU: C'est un prospectus qu'on a distribué tout à l'heure. M. Deniers, le député de Saint-Maurice, est parti avec.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était juste pour avoir un ordre de grandeur.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, M. le Président, je ne veux pas faire le débat...

M. GARNEAU: Dans tous les organismes, en 1969, le montant a été de $175 millions, alors que le marché du deutsch-marks à ce moment-là était accessible pour tous les organismes, tous les emprunts à l'extérieur du Canada, sauf aux Etats-Unis. Cela veut dire un deutsch-mark en euro-dollar. En 1970, il n'y en a pas eu.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne veux pas faire le débat au nom des représentants du Ralliement créditiste qui ne sont pas ici présentement, mais je suis convaincu qu'ils poseraient une question dans ce domaine des emprunts.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si le député de Montcalm accepterait de leur laisser poser la question.

M. MASSE (Montcalm): Comme ils vont certainement lire le journal des Débats, j'aimerais avoir posé la question. Pour quelle raison — mais de façon sérieuse, sans soulever de débat politique — le gouvernement du Québec ne tente-t-il pas d'emprunter de la façon que les gens du Ralliement créditiste régulièrement le suggèrent en Chambre lorsque le ministre annonce un emprunt, c'est-à-dire d'emprunter de la Banque du Canada, sans intérêt, et tout, et tout?

M. GARNEAU: Parce qu'on emprunte d'abord à long terme et la Banque du Canada n'augmente pas la masse monétaire pour des emprunts à long terme. Cela pourrait être une des réponses. Contrairement à ce qui existe au Canada où la Banque du Canada est l'agent financier du gouvernement, la Banque du Canada n'est pas l'agent financier des provinces et elle ne pourrait pas faire de prêts à long terme, aux provinces, parce qu'à ce moment-là il faudrait qu'elle aille, elle-même, l'emprunter sur le marché pour le reprêter. Vous savez fort bien que, s'il y avait une augmentation de la masse monétaire pour faire des prêts à long terme, il y aurait une inflation qui s'ensuivrait et qui serait très néfaste pour le pays. D'ailleurs, quand la Banque du Canada prête au gouvernement canadien, elle prête avec intérêt, elle ne prête pas sans intérêt.

M. MASSE (Montcalm): L'argument que les députés du Ralliement créditiste avancent régulièrement, c'est que le gouvernement canadien, la Banque du Canada, prête régulièrement à divers pays à travers le monde, des montants importants de plusieurs millions, sans intérêt.

Quelles sont les raisons qui motivent le gouvernement canadien à prêter à des pays étrangers et à ne pas prêter au gouvernement du Québec?

M. GARNEAU: Ce sont des raisons commerciales. Ce que la Banque du Canada fait, elle prête. Elle pourrait subventionner, en quelque sorte. C'est le gouvernement d'ailleurs qui, par son agent financier, est la banque. Elle pourrait prêter jusqu'à huit pour cent d'intérêt et donner une subvention pour compenser au chapitre de l'intérêt, mais ce n'est pas de la monnaie nouvelle qui a été imprimée pour prêter aux pays étrangers. C'est un prêt du gouvernement qui, en fait, aide les exportations canadiennes, parce que ces pays qui ont des devises canadiennes peuvent les utiliser pour acheter nos produits.

M. MASSE (Montcalm): Les arguments du ministre des Finances sont facilement compréhensibles. Pour quelle raison ne les donne-t-il pas aux représentants du Ralliement créditiste lorsqu'ils posent ces questions?

M. GARNEAU: J'ai discuté longuement avec eux hors des micros de l'Assemblée nationale. Evidemment, c'est une théorie que nous n'admettons pas et qu'eux défendent.

M. MASSE (Montcalm): Mais si le gouvernement avait permis la convocation de la commission concernant l'étude des données théoriques du Crédit social, cela aurait permis au ministre des Finances de faire son exposé et de persuader, j'en suis convaincu, à cause de sa dialectique sérieuse, les représentants du Ralliement créditiste du bien-fondé de ses données.

M. GARNEAU: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire que c'est une théorie que vous admettez qu'on discute mais que vous ne partagez pas?

M. GARNEAU: C'est cela. Je ne la partage pas.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Les articles 59...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au nom du

député de Montcalm, je dirai, si je peux l'interpréter, qu'il est, en son nom personnel, satisfait de la réponse, mais au nom des créditistes, il n'est pas satisfait.

M. PERREAULT: Moi, je suggère, M. le Président, que le député de Montcalm recommande aux créditiste de remettre la question au parti créditiste fédéral.

M. MASSE (Montcalm): Sérieusement, il y a eu une demande d'une commission parlementaire pour étudier cette question-là, et je ne vois pas pourquoi le gouvernement devrait s'opposer à cela. Cela permettrait à des spécialistes de venir expliquer les dangers ou le bien-fondé de cette théorie.

M. GARNEAU: Je comprends que le député de Montcalm ne voudrait pas violer le règlement, mais comme c'est un débat qui a eu lieu au cours de la présente session...

M. MASSE (Montcalm): C'est un débat ex parte que nous faisons présentement, parce qu'il n'y a pas ici en ce moment de représentants du Ralliement créditiste.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Les article 59 à 70 sont acceptés avec amendements.

Comptes publics

M. GARNEAU: Je pense qu'on devrait remonter.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut adopter 70.

M. MASSE (Montcalm): Le député de Montmagny a attiré l'attention du gouvernement ce matin sur certaines modifications. Il a fait certaines suggestions au nom de notre parti. Pour notre part, nous serions d'accord pour approuver la section VIII également.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Section VIII, article 70 à 73, adoptés.

Vérification des comptes

M. MASSE (Montcalm): Pour ce qui est de la section IX, comme je sais qu'il y a des députés d'autres partis qui ont des suggestions à faire, il vaudrait peut-être mieux reporter le débat après le...

M. GARNEAU: On me dit qu'il y a quelqu'un qui surveille en Chambre.

M. JORON: C'est à 73 que nous sommes rendus?

M. GARNEAU: ... Aussitôt qu'on sera prêt à prendre le vote en haut, on viendra nous avertir, ce qui veut dire que nous pouvons continuer, je pense.

M. MASSE (Montcalm): Pour ce qui est du vérificateur général, lors du débat en deuxième lecture, nous avions attiré l'attention du gouvernement sur certains dangers que nous avons perçus dans la rédaction de cette loi. Le vérificateur général est un personnage très important de notre système parlementaire. C'est lui qui, au fond, au nom des députés, au nom de la population, vérifie la dépense faite par le gouvernement à l'intérieur des crédits votés ou des lois approuvées par le Parlement, enfin, des documents publics connus et déjà approuvés. Or, nous cherchons à ce que le vérificateur général ait tous les pouvoirs qui lui sont nécessaires pour éclairer tant la population que les parlementaires sur l'action qu'a posée le gouvernement à l'intérieur du budget que le Parlement lui avait accordé. Pour ce faire, nous croyons que le vérificateur général doit, d'une part, avoir la plus grande indépendance possible devant l'exécutif, soit dans l'engagement de son personnel, soit dans sa structure d'administration interne. Nous croyons également que le vérificateur général doit avoir des pouvoirs très étendus pour ce qui est d'exiger une tenue de comptabilité qui lui est particulière pour ses fins propres dans les domaines où il veut faire une vérification et qu'il aurait besoin d'une comptabilité propre. Or, dans le document que vous nous présentez, cette comptabilité est évidemment mise de l'avant par le contrôleur des finances pour ce qui touche son domaine à lui. Est-ce que le vérificateur ne pourrait pas avoir aussi une comptabilité propre? On aura l'occasion d'en discuter, j'en suis certain, dans ce débat. Nous croyons également, que le vérificateur général doit avoir un pouvoir très large pour ce qui est d'exiger des rapports dans des domaines où il croit qu'il y a lieu de faire une étude particulière. Finalement, le vérificateur général doit pouvoir soumettre dans la forme qu'il entend les remarques qu'il désire à l'attention et à l'adresse du Parlement.

Ce dernier, doit avoir un large pouvoir dans la demande de la commission où il entendrait le vérificateur général exposer ses vues sur ce qu'a fait ou sur ce que n'a pas fait le gouvernement dans le domaine de la dépense publique.

C'est ainsi que nous croyons que le vérificateur général jouera réellement son rôle. Reste à voir à l'étude de ce projet de loi si le Parlement par ce texte donne au vérificateur général tous ces pouvoirs.

Nous insistons pour le dire parce que le vérificateur est, selon le langage de l'administration, le chien de garde des deniers publics. On connaît son rôle important. On connaît également la tentation, en principe, de tout gouvernement de limiter les pouvoirs du vérificateur général parce que c'est un gêneur, c'est quelqu'un qui empêche de tourner en rond. Cela est

fondamental dans notre système parlementaire d'autoriser le vérificateur général à jouer pleinement son rôle avec les moyens dont il a besoin pour le jouer.

M. JORON: Si vous me permettez. On les étudie globalement...

M. GARNEAU: J'ai compris. C'est parce que je voulais savoir juridiquement ce que ça représentait.

M. JORON: Est-ce que l'on étudie globalement les articles?

M. GARNEAU: Etant donné qu'il y a des suggestions à faire, je me demande si nous ne pourrions pas le prendre article par article. Cela avancerait peut-être plus vite.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 73.

M. JORON: A propos de l'article 73, j'aurais un amendement à soumettre à l'attention des membres de la commission. A propos de ce que disait le ministre des Finances que l'on peut comparer le vérificateur général au chien de garde, il a dit cela plus tôt dans le débat. De la même façon que dans l'entreprise privée les actionnaires choisissent un vérificateur — si on veut respecter l'esprit de ce que doit être le véritable vérificateur général, si on veut respecter le principe de faire de la transposition — que les actionnaires de l'Etat, que la population du Québec par le truchement bien entendu de ses députés, il me semble qu'il serait normal que l'Assemblée nationale ait les pouvoirs de nommer directement le vérificateur général plutôt que le conseil des ministres. Que cette nomination serait approuvée par un vote des deux tiers. C'est de cette façon-là que l'on procède pour nommer le protecteur du citoyen.

C'est dans cet esprit que l'on soumettait une modification à l'article 73 et à 73 a) qui a trait à la destitution, enfin à la démission.

M. GARNEAU: Sur l'amendement du député de Gouin, après les remarques qui avaient été formulées en Chambre et à la suite de certaines suggestions d'amendements dont on m'avait parlé en dehors de la Chambre, en dehors des commissions, j'avais demandé au conseiller juridique de voir quelle comparaison on pourrait faire entre la nomination du protecteur du citoyen, qui est aussi un fonctionnaire de l'Assemblée nationale, et celle du vérificateur.

A propos du protecteur du citoyen on dit ceci, au chapitre 11 des statuts de 1968: "L'Assemblée législative nomme sur proposition du premier ministre une personne appelée protecteur du citoyen et fixe son traitement. Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée législative."

Je n'aurais pas d'objection à accepter une formulation semblable mais à la condition que ce soit le gouvernement qui propose une candidature, autrement il faudrait quand même que quelqu'un...

M. JORON: Alors, suggestion de la même formulation que pour le protecteur du citoyen?

M. GARNEAU: L'Assemblée nationale nomme, sur proposition du premier ministre, une personne appelée vérificateur général et fixe son traitement — donc l'Assemblée nationale. Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Le vérificateur général peut en tout temps démissionner en donnant avis par écrit au président de l'Assemblée nationale. Il ne peut être destitué que par une résolution approuvée par les deux tiers des membres. Maintenant, il s'agirait de savoir si, dans cet esprit, on doit le nommer comme le protecteur du citoyen qui avait été nommé pour une période déterminée. Est-ce que le vérificateur général devrait être nommé pour une période de dix ans? Personnellement, je serais prêt à accepter cette forme d'amendement.

M. JORON: Sur la période, quel est l'usage à Ottawa, par exemple?

M. GARNEAU: Ils sont nommés à vie, je crois. A Ottawa il est nommé par le gouvernement.

M. JORON: Et il est nommé à vie?

M. GARNEAU: II peut être muté. Comme c'est un fonctionnaire du gouvernement, il peut être muté. Alors, je serais disposé, si ça convenait à la commission de l'accepter, comme article 73, le texte suivant: "L'Assemblée nationale nomme, sur proposition du premier ministre, une personne appelée vérificateur général et fixe son traitement. Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le vérificateur général peut en tout temps démissionner en donnant avis par écrit au président de l'Assemblée nationale et il ne peut être destitué que par une résolution approuvée par les deux tiers de ses membres. La durée du mandat du vérificateur général est de dix ans. Nonobstant l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé à nouveau ou remplacé". Si cela convenait...

M. MASSE (Montcalm): Nous sommes parfaitement d'accord. C'est exactement dans l'es-

prit des remarques que nous avons formulées en deuxième lecture ou même en dehors de la Chambre, et le seul petit problème sur lequel j'aimerais avoir des éclaircissements, c'est sur sa durée. S'il atteint 65 ans ou s'il atteint l'âge normal de la retraite et qu'il avait été nommé à 62 ans, devrons-nous le garder jusqu'à 73 ans ou s'il ne vaudrait pas mieux prévoir qu'à l'âge de la retraite, même si ça ne fait que trois ans ou cinq ans qu'il est vérificateur général, bien, comme tout le monde, il soit mis à la retraite.

M. PERREAULT: Le problème sera pour sa pension.

M. GARNEAU: On m'a dit que le problème ne se pose pas uniquement pour le vérificateur général. Il se pose pour d'autres membres des commissions ou régies gouvernementales...

M. MASSE (Montcalm): Etant donné l'importance de la tâche du vérificateur général, peut-être plus importante au point de vue de l'esprit du parlementarisme que d'autres commissions qui sont dans le domaine de l'administration pure, il y aurait peut-être lieu, je ne sais pas, là, de donner quelques minutes de répit à tout le monde pour voir avec M. Normand, le légiste, si on peut trouver une clause ou je ne sais quoi qui résoudrait ce problème.

M. GARNEAU: Ce qu'on me dit, c'est qu'il serait peut-être préférable qu'on le nomme pour dix ans et qu'on règle par une loi générale tous les présidents de régie, office, qui ont des mandats de dix ans et qui sont nommés à 54 ou 55 ans ou 60 ans et dont le terme se termine... On m'informe qu'il serait peut-être préférable de procéder par une législation générale qui, me dit-on, est en voie de préparation.

M. MASSE (Montcalm): Et qui prévoirait, par exemple qu'à 65 ans, celui qui l'a nommé peut le renommer, sans quoi il prend sa retraite s'il n'est pas nommé. Ce serait dans cet esprit-là que serait la loi?

M. GARNEAU: M. le Président, l'article 73, tel qu'indiqué au projet de loi numéro 55, serait biffé et remplacé par le suivant — je vais le dicter pour qu'il soit bien noté au journal des Débats: "L'assemblée nationale nomme, sur proposition du premier ministre, une personne appelée vérificateur général et fixe son traitement. Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le vérificateur général peut en tout temps démissionner en donnant avis par écrit au président de l'Assemblée nationale, il ne peut être destitué que par une résolution approuvée par les deux tiers de ses membres. La durée du mandat du vérificateur général est de dix ans nonobstant l'expiration de son mandat. Il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé."

M. MASSE (Montcalm): Le vérificateur adjoint, vous allez...

M. GARNEAU: Cela va être dans l'article, celui-là.

M. MASSE (Montcalm): ... le régler comment? Au sujet de la rémunération et au sujet de la nomination? Cela pose le problème qui était soulevé il y a quelques instants. C'est que le vérificateur général peut être en fonction; mais si, pendant un temps plus ou moins long, il ne peut exercer ses fonctions, elles sont exercées par le vérificateur adjoint. Je crois qu'il serait peut-être préférable que les deux soient nommés par le Parlement.

M. GARNEAU: Pour ce qui est du vérificateur général adjoint, on suit la formule qui avait été retenue pour l'ombudsman. L'adjoint à l'ombudsman n'avait pas été nommé par l'Assemblée nationale. L'article 74, qui devra également être corrigé, se lirait comme ceci: "Le vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. Il en est de même du vérificateur général adjoint ainsi que des autres fonctionnaires et employés du vérificateur général. Ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi de la Fonction publique." On établirait la concordance avec un autre fonctionnaire de l'Assemblée nationale qui est l'ombudsman.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 73...

M. GARNEAU: Et l'article 74.

M. LE PRESIDENT: ... et l'article 74, adoptés, tels qu'ils sont amendés.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais remercier le gouvernement d'avoir agréé les suggestions, les propositions et les amendements qui ont été formulés concernant la nomination du vérificateur général. C'est, de la part du gouvernement, accepter l'importance du rôle que nous attribuons au vérificateur général.

M. JORON: Si vous me permettez également de remercier le gouvernement d'avoir retenu les suggestions.

Nous sommes rendus à l'article 75.

M. LE PRESIDENT: Article 75?

M. JORON: J'aurais également un amendement à proposer qui apparaît sur la même feuille que j'ai distribuée et qui va un peu dans

le sens d'un élargissement des pouvoirs du vérificateur général. Cet amendement lui accorderait non seulement le droit de prendre communication des dossiers, mais de les réclamer, de les exiger un peu comme on l'accorde au contrôleur des finances dans l'autre section.

M. GARNEAU: Nous ne l'avions pas indiqué à l'article 75, parce que dans les articles transitoires, on disait que suivant la Loi de la commission d'enquête, l'Auditeur de la province avait ces pouvoirs. Dans un des articles, on dit: Partout dans les lois où c'est indiqué qu'on utilise les mots "Auditeur de la province," c'est remplacé par vérificateur général, mais on n'a pas d'objection à l'indiquer d'une façon plus précise dans la loi. C'est bonnet blanc, blanc bonnet. D avait déjà ces pouvoirs et on avait préparé un amendement au cas où cette question serait soulevée et que certains auraient préféré le voir indiquer dans le texte même de la loi. On ajouterait donc à l'article 75, qui se lit comme ceci: "Le vérificateur général a droit de prendre communication des dossiers, documents et registres concernant les comptes de chaque ministère ainsi que de chaque organisme dont il est, en vertu de la loi, chargé de vérifier les comptes."

On ajouterait le paragraphe suivant: "II a aussi droit d'exiger de tout membre de la Fonction publique, ainsi que de tout fonctionnaire ou employé d'un orgamisme visé au premier alinéa, les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires pour le fidèle accomplissement de ses fonctions."

M. JORON: D'accord. C'est le même esprit. Cela me convient.

M. MASSE (Montcalm): Parfaitement d'accord.

M. GARNEAU: Alors l'article 75 comprendrait deux alinéas que je transmets au président.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 75, deuxième alinéa, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 76?

M. JORON: A l'article 76 également, si je peux me permettre, j'ai d'autres amendements et ils sont tous à la suite. Je peux peut-être vous les distribuer. A l'article 76, c'est pour amplifier le rôle du vérificateur général, toujours dans le sens des pouvoirs qui appartiennent au contrôleur des finances de poster, dans un ministère ou organisme, des personnes chargées de vérifier les comptes, etc.

M. PERREAULT: C'est le contrôleur des finances qui peut poster...

M. JORON: Oui.

M. PERREAULT: Poster quelqu'un, c'est...

M. JORON: Bien, poster, cela peut être temporairement. Il peut envoyer quelqu'un en d'autres mots.

M. GARNEAU: On me dit que l'amendement tel que suggéré, le deuxième paragraphe, ne changerait pas grand-chose aux pouvoirs qu'il détient déjà, étant donné qu'on comprenait qu'il avait les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur et qu'on a ajouté à l'article 75 un deuxième alinéa. Comme il peut y aller, il peut obtenir, il peut recevoir tous les documents.

M. JORON: Cela implique qu'il peut déléguer quelqu'un...

M. GARNEAU: II peut déléguer quelqu'un et il peut y aller en permanence.

M. JORON : Très bien. Vous avez raison. M. GARNEAU: II le fait actuellement.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 76, adopté.

Vérification et rapport: Article 77.

Vérification et rapport

M. GARNEAU: J'attire l'attention du député de Montcalm sur l'article 77 —je ne sais pas si c'est le député de Montcalm ou le député de Gouin — lorsqu'on parlait, tout à l'heure, de s'assurer que le vérificateur général puisse voir à ce que les règles de comptabilité suivies lui forunissent suffisamment de renseignements, dans cet article, au paragraphe 2, on dit que le vérificateur général doit vérifier les comptes et doit indiquer si, à son avis, on a pertinemment rendu compte de tous les deniers publics et si les règles et procédures appliquées sont suffisantes pour assurer un contrôle efficace de la cotisation, de la perception et de la répartition régulière du revenu.

Je pense qu'il pourrait — et ce serait son devoir de le faire — souligner toute irrégularité en ce qui regarde les techniques comptables utilisées et en faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. MASSE (Montcalm): Même s'il y a une critique des règles administratives.

M. GARNEAU: Absolument. C'est cela. Même, c'est son devoir de le faire.

M. MASSE (Montcalm): Oui, oui.

M. LE PRESIDENT (Houde-Limoilou): Adopté?

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'avant de l'adopter, il vaudrait peut-être mieux discuter de la proposition d'amendement à l'article 78 parce que ces deux articles vont ensemble. Nous pourrions peut-être suspendre l'article 77, discuter l'article 78 et adopter les deux ensemble, par la suite.

M. JORON: C'est cela. A l'article 78, on dit que le vérificateur général doit remettre chaque année, au ministre, le résultat de ses vérifications et indiquer toute irrégularité. En fait, l'amendement qu'on proposait à l'article 78 précise davantage jusqu'où peut s'étendre ce pouvoir d'indication.

M. GARNEAU: C'est un article de la loi fédérale que vous suggérez, n'est-ce pas?

M. JORON: Je m'en suis inspiré, effectivement, en grande partie. Il faut prendre tout ce qu'il y a de bon ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): L'article 78 donne le pouvoir général. L'amendement proposé restreint peut-être un peu le pouvoir.

M. GARNEAU: La suggestion du député de Gouin, comme le conseiller juridique me le rappelle, avait été étudiée par le comité de législation en comparaison avec les pouvoirs que le vérificateur avait déjà et on avait cru, en le formulant de cette façon-là, que cela couvrait plus largement tout l'ensemble. En fait, il peut faire à peu près n'importe quoi, il a les pouvoirs...

M. MASSE (Montcalm): C'est pourquoi l'article 78, tel que rédigé, donne plus de pouvoirs au vérificateur que l'amendement que propose le député de Gouin. L'amendement explique les pouvoirs et donne l'impression que ce n'est que cela.

M. GARNEAU: C'est restreint.

M. MASSE (Montcalm): Tandis que là, il est d'intérêt général. Moi, je préférerais adopter l'article 78 tel que rédigé et qui dit "remettre au ministre le résultat de ses vérifications et indiquer toutes les irrégularités qu'il a constatées". Si on approuvait l'amendement proposé, cela donnerait peut-être un pouvoir limité à ces types de suggestions qu'on avance dans l'amendement.

M. ROY (Beauce): Pourriez-vous énumérer les pouvoirs, M. le Président? On est toujours mieux avec une clause générale parce que, c'est d'abord moins dangereux de l'interpréter et ensuite, c'est moins restrictif.

M. GARNEAU: Je pense qu'il va nous falloir monter pour aller voter une autre fois.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Articles 77 et 78, adoptés.

M. GARNEAU: Oui, tels quels.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 79?

M. JORON: C'est assez bref. C'est que le vérificateur général fasse rapport à l'Assemblée nationale plutôt qu'au ministre des Finances qui, lui, le soumet à l'Assemblée nationale; il le présente directement à l'Assemblée nationale.

M. GARNEAU: La question a été soulevée aussi sur le plan juridique et il faut qu'il y ait quelqu'un chargé de le déposer à l'Assemblée nationale. Cela prend un membre de l'Assemblée pour présenter le rapport. Le ministre des Finances ne peut pas amender ce rapport-là parce que, de toute façon, c'est un rapport certifié et il est obligé de le déposer si la Chambre siège, au plus tard le 31 décembre, et si la Chambre ne siège pas, dans les quinze jours qui suivent la reprise.

M. JORON: II est écrit ailleurs que le vérificateur doit le remettre au ministre des Finances. Je ne sais pas quel article.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. JORON: C'est dans le projet de loi actuel, mais...

M. GARNEAU: II faut qu'il le soumette. Je pense que c'est un peu...

M. JORON: Oui, il y a une obligation dans le projet de loi actuel de le soumettre au ministre des Finances avant telle date...

M. GARNEAU: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Le ministre des Finances n'a pas le droit de le changer.

M. GARNEAU: II n'a pas le droit de le changer. C'est certifié.

UNE VOIX: C'est normal, d'ailleurs. M. LE PRESIDENT: Article 79, adopté. M. ROY (Beauce): Parfait.

M. MASSE (Montcalm): Pour l'article 79, je suis d'accord. Pour l'article 80, également.

M. JORON: M. le Président, je m'excuse de revenir en arrière. L'article 79 a) qui permettait au vérificateur général, en tout temps, de soumettre à l'Assemblée nationale, on pourrait encore prévoir le mécanisme de la même façon,

un rapport qui peut être intérimaire si à un certain moment donné...

M. PARENT: C'est trop restrictif, à ce moment-là. Son mandat lui donne le pouvoir d'agir en toute circonstance. Il n'est pas obligé d'attendre la présentation de son état financier pour souligner qu'il y a des irrégularités. Il a déjà le pouvoir de le faire.

M. GARNEAU: Chez l'ombudsman, cela venait cas par cas. Le vérificateur peut porter un jugement sur une année financière. C'est comme un vérificateur de compagnie.

M. MASSE (Montcalm): Alors, l'article 79 et l'article 80, est-ce qu'on peut les adopter?

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Oui, adopté. Article 81.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, à l'article 81, on dit que le vérificateur doit faire rapport chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil, ou le Conseil du trésor, lui en fait la demande. Je ne crois pas que ce soit dans l'intention du gouvernement, mais j'aimerais bien que ce soit spécifié que ce n'est pas un pouvoir limitatif par rapport à son pouvoir de faire des rapports.

M. GARNEAU: C'est cela. Disons que le vérificateur...

M. MASSE (Montcalm): En plus de ceux qu'il veut lui-même faire, il peut arriver que le gouvernement lui en demande. C'est dans ce sens-là qu'on doit comprendre l'article.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Adopté?

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 82.

M. MASSE (Montcalm): Dans l'article 82, il est évident que les comptes du secteur "vérificateur des comptes" doivent être aussi vérifiés et il est toujours difficile de trouver qui va nommer le vérificateur. Le gouvernement prend option et dit: C'est le Conseil du trésor qui nommera le vérificateur du vérificateur. Il y a toujours un petit danger. Comme c'est le vérificateur qui vérifie les comptes du trésor, il peut toujours y avoir un danger que le Conseil du trésor se dise: On va lui en nommer un dur pour essayer de l'amadouer un peu!

M. GARNEAU: J'espère que le vérificateur général va être suffisamment honnête pour avoir une bonne administration.

M. MASSE (Montcalm): C'est évident que ce serait difficile de trouver qui devrait vérifier, mais nous y reviendrons, après avoir voté.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): La séance est suspendue.

Reprise de la séance à 17 h 27

M. MASSE (Montcalm): Sur l'article 82, il est évident que le secteur du vérificateur des comptes doit être à son tour vérifié. Le gouvernement a opté pour que ce soit le Conseil du trésor qui nomme un vérificateur pour vérifier le vérificateur.

Cela peut présenter des dangers, mais je suis convaincu que si des dangers existent et que s'il y a de la part du Conseil du trésor une tentative indirecte d'amadouer ou de forcer le vérificateur des comptes à s'amadouer dans ses critiques, je suis convaincu que celui-ci aura, avec la loi telle qu'amendée, suffisamment de pouvoirs pour informer le Parlement des tentatives du Conseil du trésor.

Quant à moi, compte tenu de l'ensemble des autres pouvoirs qui sont donnés au vérificateur, je serais d'accord pour adopter l'article 82.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): L'article 82 est adopté. Comptes rendus par les institutions subventionnées. Articles 83 à 86.

Comptes rendus par les institutions subventionnées

M. MASSE (Montcalm): L'article 83 nous pose un principe général que chaque établissement ou institution ou association qui reçoit une subvention doit, chaque année, dans les quatre mois qui suivent la clôture de son année financière, transmettre au Conseil du trésor un rapport financier vérifié par un comptable public comprenant son bilan, son compte des revenus et dépenses ainsi qu'un état détaillé de l'utilisation de la subvention. Chaque établissement, institution est également ouvert au vérificateur général pour l'application de la loi. Comment le gouvernement va-t-il décréter que c'est une institution qui reçoit une subvention suffisamment forte pour entrer dans l'article 83?

M. PARENT: Cela existe déjà, $5,000 et plus.

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'accord que cela existe déjà mais vous comprenez qu'il est facile de dire qu'un organisme qui reçoit une subvention qui finance 100 p. c. l'organisme, entre manifestement là-dedans.

Jusqu'où cela descend-il? Prenons les CRD, par exemple, les Conseils régionaux de développement qui sont subventionnés à un

pourcentage important allant à 50 et, dans certains cas, allant jusqu'à 100 p. c, entrent-ils ou n'entreront-ils pas dans cet article? Il en est de même — un autre exemple, à première vue — des organismes de loisirs. C'est la même chose pour les organismes de loisirs. Il sera nécessaire — et d'ailleurs l'article 84 va le prévoir — je ne dirais pas une norme ou pourcentage de la subvention ni au montant absolu de la subvention, mais qu'il y ait moins de pouvoirs discrétionnaires parce que cela peut toujours être interprété par l'institution comme étant une espèce d'épée de Damoclès. Vous serez, à un moment donné, si vous n'agissez pas comme on le veut, soumis à la loi ou vous ne le serez pas. Ce que j'aimerais — d'ailleurs l'article 84 va le prévoir — c'est qu'il y ait une norme, ou une règle connue de tout le monde encore dans ce domaine-là, pour permettre l'exercice le plus libre possible de la loi et, pour les organismes intéressés, d'agir en connaissance de cause.

M. PARENT: Cela se fait déjà actuellement. Au moment où une subvention est transmise, l'indication est faite à l'organisme en question qu'il devra soumettre son état financier. Cela existe déjà.

M. GARNEAU: En vertu de l'article 84, le Conseil du trésor peut faire des règlements, publiés dans la Gazette Officielle, pour dispenser, en raison du montant de la subvention ou dans des cas particuliers, certaines catégories d'établissements, d'institutions ou d'associations de l'obligation de produire un rapport visé à l'article 83.

Il existe déjà un arrêté en conseil qui fixe ce montant à $5,000, c'est le même qui existe depuis le début et qui a été amendé par l'arrêté en conseil 2298. Il s'agirait de faire le même type de règlement pour tenir compte des différentes situations.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, mais uniquement pour une question d'information, est-ce qu'il a déjà été publié jusqu'à maintenant dans la Gazette officielle un texte qui mettrait en vigueur l'article 84 au sujet de l'explication des institutions...

M. GARNEAU: II a été publié dans la Gazette officielle en vertu de l'article 27 de la Loi de la vérification ces comptes.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'effectivement il a déjà été publié dans la Gazette officielle?

M. GARNEAU: Apparemment, le premier arrêté en conseil l'aurait été —c'est le no 1178 — mais le no 2298 ne l'aurait pas été.

M. MASSE (Montcalm): Ah bon!

M. GARNEAU: Je vais avoir le renseignement...

M. MASSE (Montcalm): Je vois, au regard interrogateur de tout le monde, qu'il y a beaucoup de gens autour de la table qui lisent la Gazette Officielle. Cela va peut-être assurer une plus grande connaissance de ladite gazette, du moins de son existence.

M. GARNEAU: On a fait dactylographier l'amendement des articles 73 et 74 tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): On sera d'accord; 84,83, 84, et 85 adoptés.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 83, adopté, article 84, adopté. Article 85,adopté. Article 86.

Dispositions diverses transitoires et finales

M. MASSE (Montcalm): On entre dans les dispositions.

M. GARNEAU: L'article 86 a pour but de donner au contrôleur des finances le pouvoir de commissaire enquêteur, alors qu'on ne l'avait pas mis spécifiquement pour l'Auditeur, étant donné qu'il y avait un article qui va changer à tous les endroits, mais on l'a déjà inclus à l'article 75 de toute façon.

A l'article 87, il n'y a pas de problème. Article 88...

M. MASSE (Montcalm): Article 88, il s'agit d'assurer la concordance des lois, c'est ça?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 87, adopté. Article 88.

M. MASSE (Montcalm): Article 88, c'est le titre de la Loi du ministère des Finances ainsi que les titres suivants.

M. GARNEAU: C'est parce qu'on sort les articles 49 à 78 qui, dans l'ancienne loi du ministère des Finances, concernaient les dépôts et consignations. Ce qui reste de ces articles constitue maintenant une loi qui va porter le nom de Loi des dépôts et consignations, qui mériterait d'être revue. Or, comme ça demande passablement d'analyse de concordance avec toutes sortes de lois qui existent au ministère de la Justice dans d'autres lois, on a préféré ne pas y toucher présentement et le laisser tel quel, quitte à le faire analyser par les conseillers juridiques et à apporter les amendements. On m'informe en effet qu'il y a plusieurs articles dans cette loi qui datent de tellement longtemps qu'ils ne trouvent plus leur résonnance aujourd'hui. Il y aura donc sans doute, soit au cours de la prochaine session ou dans les sessions à venir, une loi qui rajeunira en quelque sorte cette Loi des dépôts et consignations.

M. MASE (Montcalm): J'espère, M. le Président, que ça ne sera pas en fin de session.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 88, adopté. Article 89.

M. MASSE (Montcalm): Alors à 89, étant donné que la rédaction qui est là ne nous dit absolument rien...

M. GARNEAU: La Loi des dépôts et consignations était une section de l'ancienne loi du ministère des Finances. Maintenant, ça va être une loi. C'est pour ça qu'on remplace le mot "section" par "loi": il y a concordance.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 90, la même chose. Adopté.

Article 91, même chose, adopté. Article 92, adopté. Article 93, adopté.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté. Article 97, adopté. Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100, adopté. Article 101, adopté. Article 102, adopté. Article 103, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Pour l'ensemble de ces articles de la loi rendent d'autres secteurs de l'administration sous la tutelle du vérificateur des comptes, du contrôleur ou des choses semblables.

M. GARNEAU: C'est de concordance, c'est ça.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): Article 104, adopté. Article 105, adopté. Article 106, adopté.

Remerciements

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, avant de terminer, je tiens à dire en quelques mots l'importance de cette loi et l'importance qu'il y avait pour les parlementaires d'avoir un débat de fond et également d'un débat sur la forme de la loi.

Je suggère au ministre des Finances, pour d'autres lois de cette importance qu'il aura à soumettre d'ici quelque temps, de soumettre au préalable aux parlementaires un document de travail du projet de loi avec des rapports ou des informations qui découlent de ce projet de loi, de tenir s'il y a lieu un comité de travail avec les parlementaires qui, avec peut-être moins de brouhaha, peut-être moins poussés par l'heure du travail législatif, permettra une réflexion et une discussion sur l'ensemble de ce que comporterait ce document de travail et ce projet de loi.

Cela faciliterait certainement la discussion et permettrait aux parlementaires un travail plus positif. Egalement que tout cela ne se situe pas dans une fin de session parce qu'il est difficile, après avoir pris des années à rédiger un texte de loi, après l'avoir fait à la suite de nombreux rapports, de demander aux parlementaires quinze jours pour former un jugement, faire une critique positive au nom de la population. J'espère que le ministre des Finances saura tenir compte de ces remarques, des plus positives, selon moi.

M. GARNEAU: M. le Président, je voudrais également remercier les membres de cette commission pour leur collaboration dans l'analyse de ce projet de loi. Je voudrais aussi souligner d'une façon spéciale le travail ardu et difficile qui a été fait par l'équipe de fonctionnaires du ministère des Finances et des conseillers légistes qui, depuis le 24 juillet, le lendemain de l'ajournement pour les vacances d'été, se sont mis à la tâche pour faire les analyses des rapports de la commission Glassco, des différentes études qui étaient disponibles, des recommandations qui avaient été formulées également par M. Mineau, pour faire un tour d'horizon et préparer les premiers documents qui ont fait l'objet des mémoires de principe, qui ont été adoptés par la suite par le Conseil du trésor et le conseil des ministres.

Il y a un nombre d'heures considérable de travail derrière ce projet de loi, et inutile de vous dire que je ne puis faire autrement que de souligner la collaboration du sous-ministre des Finances, de ses adjoints et également des membres du comité de législation ainsi que des conseillers légistes du gouvernement.

Je ne peux pas prétendre — d'ailleurs je l'ai indiqué en deuxième lecture — que ce projet de loi règle les problèmes par le fait qu'il ait été adopté.

Je pense que ce que nous avons voulu faire, c'est de donner suite aux recommandations du rapport Mineau ainsi que des autres commissions d'enquête. Nous avons essayé d'adapter un peu plus la gestion financière aux besoins de notre époque, donné un peu plus d'autorité aux ministères en permettant, par une législation, au Conseil du trésor et au conseil des ministres de déléguer certains pouvoirs aux ministres, aux gestionnaires des ministères pour qu'ils soient en mesure d'activer en quelque sorte l'administration publique, la rendre plus efficace et plus conforme aux besoins des années 1970. Merci, M. le Président, pour votre collaboration.

M. LE PRESIDENT (Houde) (Limoilou): J'ajoute mes remerciements aux remerciements du ministre. L'assemblée est levée.

(Fin de la séance 17 h 39)